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1. 大東市議会 2020-01-20
   令和２年１月20日本市中学校転落事故の和解の経緯、及び公共施設等の整備に関する特別委員会−01月20日-01号

   
   取得元: 大東市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-18
   令和２年１月20日本市中学校転落事故の和解の経緯、及び公共施設等の整備に関する特別委員会−01月20日-01号令和２年１月20日本市中学校転落事故の和解の経緯、及び公共施設等の整備に関する特別委員会 　本市中学校転落事故の和解の経緯、及び公共施設等の整備に関する特別委員会会議録 〇　開催年月日　　　令和２年１月２０日（月） 〇　会議時間　　　　開会時間　午前１０時０１分　〜　閉会時間　午後０時５８分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員 　　　　北　村　哲　夫　委員長　　　　　　　水　落　康一郎　副委員長 　　　　大　束　真　司　委員　　　　　　　　酒　井　一　樹　委員 　　　　小　南　市　雄　委員　　　　　　　　児　玉　　　亮　委員 　　　　光　城　敏　雄　委員　　　　　　　　寺　坂　修　一　委員 　　　　品　川　大　介　委員　　　　　　　　中　村　晴　樹　委員 　　　　中　村　ゆう子　委員　　　　　　　　天　野　一　之　委員 　　　　あらさき　美枝　委員　　　　　　　　石　垣　直　紀　委員 　　　　澤　田　貞　良　委員　　　　　　　　中　河　　　昭　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　欠席委員 　　　　大　谷　真　司　委員 ……………………………………………………………………………………………………………
   〇　証人 　　　　岩　井　　　泉　氏　　　　　　　　　岡　本　　　功　氏 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席事務局員 　　　　木　村　吉　男　事務局長　　　　　　石　田　景　俊　参事補佐兼上席主査 　　　　植　杉　郁　朗　上席主査　　　　　　北　野　鉄　郎　上席主査 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　議題 　　　　１．証人喚問 　　　　２．記録提出の要求（案）について 　　　　３．その他 …………………………………………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時０１分　開会　） ○北村　委員長　 　委員の皆様、本日は大変御苦労さまでございます。 　ただいまから本市中学校転落事故の和解の経緯、及び公共施設等の整備に関する特別委員会を開会いたします。 　本日の会議におきまして、大谷委員より、所用のため欠席の申し出がありましたので御報告いたします。 　本日の委員会では、岩井　泉氏及び岡本　功氏を証人として喚問し、尋問を行います。 　その後、記録提出の要求について御協議いただきたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。 　それでは、証人尋問の運営等について説明いたします。 　尋問時間等については、前回と同様といたします。ただし、証人を侮辱し、または困惑させる尋問、誘導尋問、既に行われた尋問と内容が重複する尋問、争点に関係のない尋問、意見の陳述を求める尋問、証人が直接経験しなかった事実についての陳述を求める尋問、以上の尋問を百条委員会において行うことは制限されており、このような尋問が行われようとした場合は、私が制止しますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、最初に岩井　泉証人への証人尋問を行います。 　岩井　泉証人に入室いただきます。 　　　　　　　　　　　　　(岩井証人　入室、証人席に着席) ○北村　委員長　 　岩井　泉証人におかれましては、御多用のところ御出席いただきまして、ありがとうございます。 　証言を求める前に証人に申し上げます。証人喚問につきましては、地方自治法第１００条に規定があり、また、これに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されます。これにより、証人は原則として証言を拒むことができませんが、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができます。すなわち、証言が、証人または証人の配偶者、４親等以内の血族、もしくは３親等以内の姻族の関係にある、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれがある事項に関するとき、または、これらの者の名誉を害すべき事項があるとき。また、岩井証人は弁護士であります。民事訴訟法第１９７条第１項第２号の規定により、弁護士は職務上知り得た事実で黙秘すべきものについては、証言は拒絶することができる権利を有しています。これらに該当するときは、その旨を申し出願います。それ以外は証言を拒むことができません。もし、これらの正当な理由がなく、証言を拒んだ場合には、６カ月以下の禁錮、または１０万円以下の罰金に処されることになります。 　さらに、証人に証言を求める場合は、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。すなわち、証人または証人の配偶者、４親等以内の血族、もしくは３親等以内の姻族の関係にある、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるときは、宣誓を拒むことができます。それ以外については、宣誓を拒むことができません。なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、３カ月以上５年以下の禁錮に処せられることになります。 　以上のことにつきまして、御承知ください。 　また、岩井弁護士からは１月８日付で、この１９７条第１項第２号の件につきまして、黙秘すべき事項についてどうなるかという問い合わせが本市にありました。そこで、我々委員会としまして、副委員長とともに、行政のほうにこの規定を免除していただくようなことを要望に行きました。また、その回答が１月１７日付で出ております。 　以上、そういうことを皆様に御報告いたします。 　なお、当委員会は公開としております。発言は全て会議録で公開されることを御承知いただきますよう、お願いいたします。 　それでは、法律の定めるところによりまして、証人の宣誓を求めます。岩井証人は、登壇願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　(岩井証人　登壇) ○北村　委員長　 　傍聴の皆様も含め、全員起立ください。 　宣誓書の朗読を願います。 ◎岩井　証人　 　良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。 　令和２年１月２０日。岩井　泉。 ○北村　委員長　 　それでは宣誓書に署名押印願います。ほかの皆様は御着席ください。 　　　　　　　　　　　　　(証人による宣誓書への署名押印) ○北村　委員長　 　それでは、証人席へお戻りください。 　　　　　　　　　　　　　　(岩井証人　証人席へ移動) ○北村　委員長　 　これより証言を求めることになりますが、証言は、証言を求められた範囲を超えないこと。また、御発言の際に、その都度、委員長の許可を得てなされるよう、お願いいたします。なお、お答えの際は起立して発言を願います。 　証言については、証人が体験した事実を述べるのであって、意見を述べることはできません。また、資料に基づいて証言を行うことは原則としてできません。 　委員各位に申し上げます。本日は、限られた時間内で証人より証言を求めるものでありますから、不規則発言など、議事の進行を妨げる言動のないよう、御協力をお願いいたします。なお、発言の際は起立して、１問ずつお願いいたします。 　これより、岩井　泉証人から証言を求めます。 　最初に、私、委員長から総括尋問を行った後、各委員から御発言願うこととしております。 　まず、岩井　泉証人にお尋ねします。 　あなたは、岩井　泉さんですか。 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　そうです。 ○北村　委員長　 　生年月日、職業をお述べください。 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　昭和３７年１２月１０日生まれ。職業は弁護士です。 ○北村　委員長　 　それでは、尋問を行います。 　あなたは平成３０年７月９日に本市中学校において発生した生徒の転落事故に係る担当弁護士として、本市及び本市教育委員会に対し、どのようなアドバイスを行ったのかお答えをください。 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　アドバイス、若干、ちょっと経緯を申し上げますけれども、私がこの件について御相談を受けたのは昨年の３月ごろでございます。３月ごろに、この市が付保してる損害保険会社の御紹介を受けて、教育委員会の担当者の方が数名、事務所にお見えいただいて、最初にこの案件について御説明を受けました。 　そのとき、結局、まず、どんな案件なのかということを把握する必要がありますので、まずいろいろと、どういうふうな調査をされて、どういう事実なのかということをお聞きをして、若干の資料もいただいたように記憶しております。 　まず、アドバイスをしたのは、まず事実関係をきちっと把握した上で、法的に責任があるのかないのかをある程度検討した上で、御遺族になるんですけどね、死亡事故ですから、御遺族といろいろと交渉をしていくということになると思いますと、これが１つです。 　それからもう一つは、弁護士に委任する、そのときはもうたしか、もう委任するという前提でお越しになったように記憶しておるんですけども、委任するということであれば、早急に委任状をいただいて、受任通知を作成をして、御遺族のほうにお送りをするというのがよいのではないかというようなお話をしたという記憶です。 　以上です。 ○北村　委員長　 　本件事故の担当弁護士は途中であなたから他の弁護士に変更となっていますが、その経緯について、あなたが把握されていることをお答えください。 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　これも、若干、ちょっと事実関係を御説明しないとわかりにくいと思うのですけれども、そういう、今、アドバイスに基づいてそういう作業をした後に、やはりこういう死亡事故ですので、御遺族との間で、電話でやりとりしてるっていうのも、ちょっと問題があるだろうと。やっぱり一度はお目にかかって、これから私が窓口になりますということを御挨拶をする必要があるだろうというのが１つ。それから、当時は、まだ市のほうから、こういう事実関係ですというふうな御説明を受けたんですけれども、御遺族側から、いや、今後こういうふうなやり方で交渉を進めたいんだとか、いやいや、それはもう事実誤認で、全然考え方が違うよとか、そういうような御説明なり御主張を聞く機会はありませんでしたので、まずそれをお聞きしようと。お聞きした上で、法的にどういうふうな判断がよいのかということを御意見を申し上げようという趣旨で、御遺族のほうに連絡をとって、一度お会いをしてお話をすると、そういう機会を設けていただくことにしました。それが昨年の４月、連休前だったというふうに記憶しております。 　それで、たしか教育委員会の会議室だったと思いますが、御遺族の方と私と、あと私の事務所のもう一人の弁護士、馬場弁護士ですけども、２人でお会いをしてお話をしました。 　そのときに、どうも御遺族の方は、私の何というか、対応の仕方の態度が非常に御不満だったようで、こんな非常識な弁護士と窓口としても交渉する気はないということをおっしゃいまして、ちょうど、１時間半程度ですかね、そういうやりとりをしたんですけれども、結局、我々が考えていた、これから交渉をどうやって進めようかとか、あるいはこの件についてどういうふうなお考えをお持ちなんだとか、そういうような話に入ることができませんでした。できないうちに、その日の、ファーストコンタクトといいますかね、面談は終わりました。 　それから１週間後ぐらいだったと思います、連休前だったと思いますが、そんなことがあったんで、今後、じゃあどう進めようかということで、市の担当の方と進め方についてお話をしました。そのときに、市としては、やはりできるだけ交渉で話を進めたいんだけれども、今の状況は、私が窓口に立った形だと、もう交渉も先に進まんと、要は金額の提示すらもできない状況だということなので、これはやはり弁護士を交代をしていただきたいというふうなお話がありました。 　御承知のとおり、私は依頼者との委任関係で職務を全うする仕事ですので、依頼者のほうからかえてくれと言われてるわけだから、それは仕方ないですよねということで、交代をしたというような経緯だったと認識してます。 ○北村　委員長　 　本件事故における本市の過失割合について、あなたは担当弁護士としてどのような見解を持ってましたか。 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　この件は、若干御説明をしますと、３つぐらい、恐らく問題点があるというふうに認識をしてました。１番目の問題点は、過失割合以前の問題として、市に責任があるのかどうか。２番目のもんだいとして、仮に責任がある場合については、どの程度の過失割合、過失相殺が可能なのか。３番目の問題として、これ、ざくっとしたところなんですけど、恐らく死亡の損害賠償金をそのまま算定したら６，０００万円程度の話になるというふうに考えてましたんで、損害保険以外に、全国市長会の賠償責任保険に入っておられて、そこから相当額の賠償金が支払われるように聞いてまして、そうすると、過失割合が高くなった場合に、それを損益相殺で差っ引いちゃいますので、実際の交渉として、そのときに遺族の方にお支払いする金額がかなり低くなる可能性があると。そんな中で非常に交渉が難しい案件だなということで、この３つぐらいについて問題点があるというふうに認識をしててました。 　まず１番目の問題点に関しては、これは責任がある・なしについては、私は法律的には両方考え方があると思いますというふうに認識してました。若干詳しく御説明をすると、これ、請求の立て方は法的に幾つかあるのですけども、一番ポピュラーなのは、恐らく国家賠償法２１条に基づいて、今回の場合だと、建物の吹き抜け部分ですかね、ここの設置管理に瑕疵があるのかどうかというのが恐らく問題になると。瑕疵って何なのという話をすると、通常有すべき安全性を備えているかどうかという、まあそういう評価になります。 　この辺は恐らくもう新聞報道で出てるのでお話ししても大丈夫だと思うんですけれども、この事故の対応は、ざくっと言うと、１．５メートルぐらいの柵の上に、当時、１３歳の生徒さんが乗られて、反対側に飛び移ろうとして、天井に頭をぶつけられて、転落して、死亡されたと、こういう事故だと認識してます。そうすると、中学校の設備として、１．５メートルの柵があって、その上に乗って飛び移ろうということがあることを前提に設備を、設置管理をする義務まであるのかということになると、普通はないだろうという考え方もあり得ると。 　他方、転落すれば、非常に大きな、まあ、本件も死亡事故だったんですけど、大きな損害があるので、そこは学校である以上、きちっと、例えば、防護ネットを張るなり、そういうことをして、もうちょっとちゃんとやっとくべきだったんだという評価もあり得ると思います。 　ここは、もう争いになったら、最終的には裁判所に決めていただくことだろうと思うんですけれども、私の認識としては、これ有責・無責については、両方の考え方があり得るというふうに認識をしてました。 　２番目の問題として、過失相殺の話ですけれども、これは当時、まだ相手方の御主張を聞く前ですので、最終的には、じゃあ、何割なのというところまで詰めて検討はしていない段階でした。ただ、少なくとも今申し上げたような事故形態からすると、かなり大幅な過失相殺があってしかるべきだというふうに私は認識していました。 　そうなってくると、３番目の問題として、交渉はなかなか難しいよねと。実際に、お支払いする金額がひょっとしたらゼロになるかもしれない話なんで、なかなか難しいよねというふうな認識を持ってました。 　以上が私の認識です。 ○北村　委員長　 　以上で総括尋問を終了し、引き続き、各委員による尋問を行います。各委員による尋問は会派別に行うことといたします。 　最初に、公明党議員団より尋問を願います。 　大束委員。 ◆大束　委員　
   　どうもお疲れさまでございます。ちょっと、きょうは声がかれておりますので、お聞き苦しい点もあると思いますけど、よろしくお願いいたします。 　まず、今、総括の質問をお聞きいたしました。その中で、今回、教育委員会が、いわゆる遺族との交渉、いわゆる和解交渉にかじを切ったといいましょうか、そちらのほうを選んだということが私は大事だというふうに思っております。 　他方で、裁判による決着という観点もあったろうというふうに思いますけども、その２つの道については、今回、教育委員会は和解交渉の件についての評価というのは、岩井弁護士さんから見たら、どのような評価がありますか。教えてください。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　若干意見にわたる部分もあろうかと思いますけども、何事も、争い事に、争い事は争い事になってるんですけども、お互いに譲歩をして、これでいいですよねという形で話がつく、これがやっぱり一番いいことだと思います。というのが１つあります。 　ただ、市の支出を伴うお話ですので、他方、やはり透明性ということも非常に大事な話があって、一番、そのクリアなのは訴訟になるとか、調定になって、第三者が入って、第三者からこういう、この辺ですよねみたいな話で片がつくというのが一番透明だということになると思います。 　ですから、一概にどちらがよいかというのは、なかなか言いにくい話なんですけども、委員おっしゃるように、和解交渉で話をしたということも、一定の評価は、恐らく先ほど申し上げたような形でできるのではないかというふうに私は思います。 ○北村　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　私ども公明党としましては、今回の百条委員会の設置につきましては、反対を申し上げました。それは、遺族に対するやはり配慮、今回のいわゆる和解交渉において、中学生を亡くされた遺族が、きつい言葉になったかもしれませんけども、そういった感情がある。そういう中で、この和解に至った、粘り強く被害遺族に対して交渉を進めたという点で、非常に評価をしたわけでございまして、議決した件も、庁内放送をやめて、遺族に配慮して、そのような形で議決を、今回の賠償金についてもさせていただいたということでございました。 　それにおいて、私どもは最初の損保会社からの依頼で岩井弁護士さん、御紹介されたということであります。今回、岩井弁護士さんは、この遺族さんとの最初の交渉の前、遺族との接触は何回かされたことはあるんですか。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　私自身は、たしかなかったと思います。初めてだったと思います。というのは、先ほどもちょっと御紹介というか、御説明差し上げたように、私と私の事務所のもう一人の弁護士と２人でこの事件担当してましたので、まず受任通知、書面で受任しました、何かあればおっしゃってくださいという書面を差し上げたのは、私とその弁護士と連名です。そういう意味では、やりとりというか、こっちの投げかけはありました。 　ただ、その後、この件、どうだとか、一度お話をしたいんです。ついてはいつがいいですかね、場所、どこがいいですかねというような、そういうやりとりはもう一人のほうの弁護士がやってましたので、私が直接お目にかかってというか、私が直接やりとりをしたのは、この４月の下旬でお話をしたときが初めてであったと思います。 ○北村　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　お二人担当がいらっしゃったのは、ちょっと知りませんでした。私たちからいえば、それであれば、最初に対応していただいた弁護士さんがそのまま交渉の席にお着きになるのが一番よかったかなというふうに思ってるんですけども、それはなぜそうならなかったんですか。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　私の説明がちょっと、若干不十分だったのかもしれませんが、最初から２人で担当してましたので、それでいろいろと事務的な窓口なんかはもう一人の弁護士にお願いしてたんですけど、どんなやりとりをやってる、いついつ幾日、誰々から電話かかってきた、こんな話をしたというのは逐一報告を受けて、じゃあ、こういいう形でいきましょうというふうな形で進んでましたので、私の認識としては、私が最初から担当してたという認識なので、そこは特に、私どもはよかったのかなというふうに思います。 ○北村　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　遺族というのは、非常に繊細な感情をお持ちで、びりびりとしてはったところで、また違う方が来たというのも１つ、遺族にとっては何か違和感があったいうような気もあるんですけどね、私もそういう気がいたしました。それで第１回目の交渉も、大変、決裂をしてしまったんじゃないかなと私は思っていますが、そういう原因というのはどう感じておりますか。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　決裂というか、本題に入れなかった事実関係というのはそのとおりですけども、それがどういう、先方がお気持ちで、どういうふうな形でそういう、なかなか中身に入っていただけなかったと、それはちょっと私にはわかりません。 ○北村　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　そのときの遺族との文書記録とか作成してはるんですか。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　文書記録というのは、この一言一句、こんな感じでやりとりしたみたいな記録ですか。 ○北村　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　箇条書きでもいいんですけど、内容的にこういう。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　記録としては、恐らく、特に作成はしてないと思います。 ○北村　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　この交渉におきまして、保険会社と岩井弁護士と、遺族の内容です。仕入れた情報を外部へ漏えいをさせたことはありますか。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　今の御質問の御趣旨ですけれども、私が当日のやりとりについて、第三者に情報を提供したことがあるかどうかという趣旨ですか。 　概要に関しましては、当然依頼者である大東市のほうに御報告はしてます。それから、損害保険会社が実質的にいろいろとアドバイスを与えたり、相談しながらやっていきますので、損害保険会社の担当者にも、当日のやりとりの概要については報告をしたという記憶はあります。 ○北村　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　岩井弁護士、ありがとうございます。先ほど、大束委員もありましたとおり、公明党としては、この百条委員会は直ちにやめていただきたいと僕は考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　まず、先ほど、本来でしたら弁護士の先生というのは守秘義務というものがあると思うんですけど、委員長とか副委員長から、それらを免除するように言われたことはありますか。その辺教えてください。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　委員長、副委員長というのは、この委員会の委員長、副委員長。それは特にございません。 ○北村　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　あと、このお話があったときに、大東市の議員とお会いしたことはありますか。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　そういう事実はございません。 ○北村　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　岩井弁護士は、今回お身内の方とお話ができずに、そのままもう終わって、それ以外は逆に、もうそれからは身内の方とかとお話はしたことはないですか。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　ございません。 ○北村　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　岩井弁護士の、向こうの方はもう受けないと、弁護士はもういいということで言われたときは、その後の対応というのは、もうそのまま何もされてないということですかね、話し合いも何もされてないいうことですかね。だから、大東市の教育委員会とかに、もう一回、再度話させてほしいとか、そういうことも話されたことはないですか。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　最初の、先ほど御説明したやりとりが終わった後に、もう一人の弁護士だったと思います、からお電話を遺族の方に何度も差し上げたという事実があると思います。ただ、そのお電話に出ていただけなかったというふうに記憶をしております。それで、市との関係ですが、特に、こちらからもうちょっとやらせてほしいとか、交渉させてほしいとか言ったということは恐らくなかったと思います。むしろ、なかなか、窓口になって話ができないということであれば、次のステップ、つまり調停だとか、訴訟ということも考えんと、検討せんといかんですよねというようなお話はした覚えがあります。 ○北村　委員長　 　これで公明党議員団の尋問を終了いたします。 　次に、清新会より尋問を願います。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　きょうはどうもお疲れさまです。それでは、先ほどの委員長からの総括尋問について、ちょっと掘り下げてお聞きしたいと思います。 　昨年の４月末、平成３１年の４月末に初めて御遺族の方と同席をされて、お話をされたということでございます。その席で、何がしかの原因で、遺族側の心証が悪くなって、その席では一切交渉が何もできなかったとおっしゃってたんですけども、その原因は、岩井弁護士が記憶している限り、何か、この発言がとか、そういうものはございますか。その心証が悪くなったきっかけというのは。
   ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　心証が悪くなったかどうかはともかくとして、そういう、恐らく私は証言してませんので、そのときに具体的事実として上げられたのは、最初に私が会議室に、先に我々座ってまして、御遺族の方が入ってこられたと。そのときに、もう誰々さんですかっていうふうに、初対面だったもんでお伺いしたんですよね。そうすると、それに対して、普通はちゃんと自分が誰々と名乗った上で、名刺の１つも差し出して、それから話しするのが礼儀だろうと、君は何と非常識なんだと、そんな非常識な人間と話をするつもりはないとか、幾つか、そういうお話があったと思うんですけれども、明確に記憶してるのは、そういう話があったというのはあります。そういうのが積み重なっていって、なかなかお話に入れなかったと、そういう雰囲気だったというふうに認識してます。 ○北村　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　そうしましたら、総括尋問の３問目で、本市の過失割合について、岩井弁護士の認識としては、そもそも市の責任があるのかということをおっしゃってたんですけども、初めて遺族と会われた席では、そもそも市の責任があるのかというような問いかけみたいなこともされてはなかったわけですかね。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　そういうことはしてません。というのは、結局、先ほども御説明したように、当日の目的というのは、私も市の側からしか事情を聞いてませんので、まずは御主張をお伺いしようという目的で、面談を設定しましたので、もともと、その場で我々はこう考えてるとか、ああだ、こうだとか言うことも想定してませんでしたし、そういうことも言っておりません。 ○北村　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　最後なんですけども、岩井弁護士としては、４月末の、このたった一度の機会をもって弁護士の交代の提案を受けたわけですけれども、先ほどもありましたけど、市の担当者からこれ以上、岩井弁護士だと交渉が進まないという理由で、弁護士の交代を損保会社を通じて提案されたということだと思うんですけども、具体的にそれはどなたから、どういった、記憶されてる限りでいいんですけども、どういった文言というか、会話のやりとりで、そういう提案がされたのかだけ、最後にお願いします。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　私のちょっと説明の仕方がまずかったのかもしれませんが、損保会社を通じて、そういうお話があったのではなくて、市の担当者の方から直接そういうお話を受けました。もう一度、繰り返して御説明しますと、３月末ごろに遺族の方と面談をした後、１週間ぐらいだったと思うんですけど、後に、打ち合わせをしました。そのときに、この関係の実質的な担当は岡本さんがされておられましたので、岡本さん、それから亀岡さんが事務所のほうに訪ねてこられて、そこで、御両名、岡本さんだったかな、のほうから、具体的にこういう言い方をしたというのは、ちょっと記憶にないんですけども、今御説明したように、なかなか私が窓口だと交渉が先に進まないのが現状なので、交渉を進めるために弁護士の交代を希望すると、そういうお話がありました。 ○北村　委員長　 　ほかに、清新会の質問ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○北村　委員長　 　なければ、清新会の尋問を終了いたします。 　次に、大阪維新の会より尋問願います。 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　お忙しいところ、大変ありがとうございます。私どもは、基本的にはこの百条委員会に対しては、背景にいろんなことがあったと思っておりまして、具体的には市の背任行為が一番大きいのではないかなと思っております。今回の質問は、主に公文書から質問させていただきたいと思います。 　市に残っている文書には、例えば、府の弁護士、１４時間の滞在は常軌を逸している、一筆を書けなど筋違い。１．５メートルの柵を設置しているわけなので、まず問われることのない。市顧問弁護士、施設のことは裁判で争う、録音すること、強要になるっていうこと、脅迫的要素十分、瑕疵は裁判所が判断すること、記録は重要、相手方指定のところに行くのはまずい、相手方にはまってしまっている、ひっくり返ったとき大東市は最悪になる。かかわった多くの弁護士が、この損害賠償と過失に違和感を覚えているということが公文書からわかるわけでありますけども、一般的に、岩井弁護士のところに委任なされたということで、例えば、加害者と被害者が会うということは、基本的に、交通事故であっても、普通あり得ないことだと思うんですが、委任するに当たって、具体的にそういった、例えば役所周辺で会わないだとか、そうした約束事を市にオーダーした事実とかはないんでしょうか。 ○北村　委員長　 　もう一度、最初からですけど、お願いできますか。 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　かかわった多くの弁護士が損害賠償と過失に違和感を覚えているわけでございまして、岩井弁護士に市から弁護士を委任するということに当たりまして、市と岩井弁護士との間で、何か加害者と被害者は一緒に会わないだとか、そうした約束事みたいなのを市に、こうしてください、ああしてくださいといったオーダーというか、そうした事実はありませんか。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　御質問の趣旨としては、私が市に対して、市と被害者遺族とが直接会って話をしたほうがいいんじゃないかというようなアドバイスをしたか否かという御趣旨ですか、御質問は。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　はい。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　そういうアドバイスはしてません。というのは、結局、私に相談に来られたときには、私にもう委任するということがある程度、もう決めてというか、考えておられたようなんで、弁護士に委任した後に本人同士が話するってことはあり得ませんので、私が相談をした、あるいは私が委任をした後に、直接あんたら話をしてみたらみたいなアドバイスをしたという事実はございません。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　委任内容を見ますと、岩井弁護士の委任内容というのは、損害賠償等案件になっておりまして、藤原弁護士は損害賠償、等が消えて損害賠償案件になってるんですが、一般的に、この等というのには何が含まれているんでしょうか。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　等、損害賠償等。どういう書き方してましたっけ、私の委任状。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　損害賠償等案件。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　等案件ですか。本件に関していうと、恐らく損害賠償以外というのは想定できないと思います。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　ということは、意味的に等を入れる・入れないは変わらないということですか。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　委任状の意味が等を入れるか入れないかで変わらないかどうかと言われると、それは当然変わって、損害賠償としか書いてなきゃ、損害賠償のことしかできませんし、損害賠償等というふうに書いてあれば、それに付随する合理的なやりとりというか、請求が発生した場合には、それについても新たに委任状をとることなく、その委任でできるという違いはあると思いますが、恐らく、その委任状をとったときに、損害賠償以外のことをいろいろと交渉するということは想定してなかったと思います。将来的にそういうことが起こる可能性があるということで、等というのが入っているんだと思います。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　２月２２日、市の方針というのを再三岩井弁護士が確認をされてたと思うんですが、そのときに公文書に残っているのは、市は法に基づいた対応を粛々と進めてくださいということを岩井弁護士に伝えたというふうに記録に残ってるんですが、これは誰から聞かれたかというのは覚えておられますか。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　今、委員御指摘されたのは２月２２日ですか。２月２２日だったかどうかというのは、ちょっと記憶は定かじゃないですが、そのころに初めて、私の記憶では３月に入ってからのような記憶なんですけども、もし、そう書いてあるんであれば、そうかもしれません。恐らく、いずれにしても、非常に初期の段階だったというふうに思ってます。それで、一番初期の段階に、今、議員御指摘されたようなお話を差し上げたことはあると思います。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　そのときに、岩井弁護士が損害賠償は不法行為に基づくものであって、本件は不法行為には当たらないのではないかというふうな発言をしてるんですが、これはもう覚えてらっしゃらないですか。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　メモのとり方にもよるかと思うんですけど、恐らく、私、不法行為という言い方はしてないと思うんですよね。一番最初っから、先ほど申し上げたように、国家賠償法２条が主に、もちろん不法行為、あるいは債務不履行ということもあり得るんですけども、不法行為でもいいんですが、恐らくそのときには、建物というか、吹き抜け部分の設置管理に瑕疵があるかどうかというのが問題になって、不法行為というふうに申し上げたかもしれませんね。不法行為っていう意味では、そこはもう過失があったかどうかという話になりますから、いずれにせよ、そこが問題になる事案だと、その有無が問題になる事案だというふうなお話は差し上げた記憶あります。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　２月２２日から、また３月２８日の間に、もう一度市の方針を確認したいということを、いろいろオーダーされていまして、当日、３月２８日に副市長が欠席をしまして、事務方の藤原課長も排除された３月２８日に、再度市の方針、公文書の時系列だけ見ると、２月２２日の、この法に基づいた対応を粛々と進めていく、まあこれが市の方針なのかなとわかるんですが、再度、３月２８日に市の方針を確認したいとオーダーした事実があるわけですが、この市の方針のやりとりというのは３月２８日、あったか、なかったかは覚えてるんですか。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　３月２８日であったかどうかというのは、ちょっと手元に記録がないので確定はできませんが、委員おっしゃるように、その後、最終的に市としてどうするつもりなのということを聞きたいということで、担当の方に来ていただいた。そのときに、私のオーダーとしては、ちゃんとその方針が決めれる方を連れてきてくれという話をした覚えはあります。そのときにお話が、多分、恐らく今委員御指摘の副市長という話だったと思うんですけど、副市長は、結局、当日に何か急用が入られて、来られなかったという記憶です。 　私が確認をしたかったのは、結局、これからの進め方として、既に御指摘させていただいたような幾つかの問題点があるんだけれども、それを前提として、きちっと粛々と相手方と交渉をしていくということで、市として本当にそれでいいんですかということを確認をしたかったと、そういうことだと思います。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　その確認のやりとりというのは、実際、会って、どのような市から回答が返ってきたんですか。
   ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　それで結構だと。その流れの中で、じゃあ、一度御本人からも事情を聞いてみようというお話になったというふうに記憶してます。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　では、法に基づいて粛々とやっていくという方針が確認されて、４月２１日に御遺族の方と会われたかと思うんですが、その後に、相手方、御遺族の方と教育長、指導監が会っていたことというのは、弁護士は御存じでしょうか。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　はい。そのように聞いてますし、たしか当日ですよね、当日、御遺族の方が会議室から直接、上だか下だか忘れましたけども、岡本さんと亀岡さんのところへ行って話をされてるというのは、私、現認してますので、そういう事実はあると思います。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　その中で、弁護士をかえろといった、そういった要求が相手方からなされたように、私も仄聞をしているわけですが、一般的に教育長と指導監が相手方と会っていたということで、このことに関して、交渉してる者としたらたまったもんじゃないと思うんですが、そのときに、今後会わないほうがいいとか、そういったアドバイスはなされなかったんでしょうか。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　私の認識としては、岡本さんだとか、亀岡さんのほうから会いたいと言って会われたというふうには認識してませんでして、むしろ、御遺族のほうから会いに行かれて、もちろんむげに断るわけにいきませんので対応されてるというふうな認識をしてましたので、それはやむを得ないのではないかと思いますが。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　２１日にそのようなやりとりがあって、４月２５日に、これは全員協議会で、教育長の発言でございますが、なぜ弁護士をかえたのかという質問に対して、どのようなやりとりがあったのかということですが、何とか弁護士と損保会社で和解交渉を進めていきたいと。その中で弁護士をかえるのも一手である、中身を検討していただきたいということで御依頼をして戻ってまいりましたという答弁があるわけでございますが、この中身を検討してほしいというのは、結論ありきといいますか、市の過失を認めるような結果を招くような変更の仕方だったのか。それとも、そもそも交渉が成り立たないということでございましたから、それを何とか、どっちにしろ進めるふうな方向だったのか、２５日にどういったことを感じられたのかということを教えていただきたいんですが。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　それは、先ほど御証言したとおりで、どういう御意図を持っておられたかというのは私にはわかりませんが、やりとりとしては、やはり交渉がこのままだと進まないので、交渉を進めるためには弁護士をかえたほうが、交代したほうがよいのではないかというふうに市としては考えてると、そういうお話でした。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　例えば、最初、経緯だけ、公文書から見れるのは、裁判、法で争うと、最初粛々と進めていくとなったにもかかわらず、わずか４日後に中身を検討してほしい。その結果、委任内容が、等がとれ、また弁護士が藤原弁護士にかわり、７割の過失、９割の過失へとどんどん進んでいったわけでございまして、市の方針が次々とぶれていくような印象を感じまして、教育長のリーダーシップのなさがこの結果を招いたと私個人は考えているわけでございまして、一体、市の方針というのは何なのかというのは、感じられたことはありますかね。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　基本的には、法律に基づいて粛々とやっていくというスタンスは変わっていなかったというふうに認識をしてます。ただ、交渉というか、解決の仕方を市のほうとしては、やはりできれば交渉で解決をしたい、つまり話が先へ進まずに調定だとか、訴訟に行くよりも、まずは交渉でのコンタクトで試みてみたいというようなことを考えておられて、そこのスタンスというのは、特に変わってるというふうに私は感じてはおりません。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　重要なことなので、ちょっともう一度確認させていただきたいんですが、その中身を検討していただきたいと、岩井弁護士にというか、損保会社におっしゃったというのは、教育長なのか、先ほどたしか指導監、岡本さんと言われたかと思うんですが、この中身を検討していただきたいと言われたのはどちらか覚えていらっしゃいますか。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　中身を検討していただきたいというのは、いつの誰の発言かというの、もう一度確認していただけますか。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　４月２５日に中身を検討していただきたいので弁護士をかえてほしいということを御依頼をしてたかと思うんですが、それはどなたが発言なされたかというのは覚えてらっしゃらないですかね。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　まず、前提ですけども、中身を検討していただきたいというのは、別に責任があるかどうかとか、あるいは過失割合についてどうかとか、そういうお話ではなくて、何度も御証言してるように、進め方として、交渉を前提に話ができないのかということ、それからそのためには、やはり弁護士は交代したほうがよいと考えてるので、その交代が可能か、可能であるとしてどんな弁護士に交代してもらうかっていうようなことを検討してほしいと、そういう御発言であったというふうに記憶してます。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　それは、どなたかというのは覚えてないですか。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　ちょっと、記憶が定かではないんですけども、恐らく、岡本さんだったのではないかと思うんですけど、いずれにせよ、亀岡さん、隣で聞いておられて、うなずいてはったんで、御両者の御意思であることは間違いないと思います。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　損害計算書を見られた、最終的に７割、９割になったんですが、この７割、９割の損害計算書というのは、もう関係ないので見られてないですかね。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　はい、拝見してません。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　最初に全ての事実関係を話してくれという市にオーダーをしたかと思うんですが、その過程の中で、例えば、保護者説明会の議事録であったり、Ｑ＆Ａ、想定問答集であったり、一筆の内容であったり、その音声データというのが御遺族とのやりとりの中で教育委員会が残してる、共有フォルダーに入って残ってるんですが、こうした重要な公文書というのは、それぞれ見られたかどうかというのは覚えてらっしゃいますか。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　まず、音声データについてはいただいてないと思います。それで、今、何とおっしゃいましたっけ。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　保護者説明会の議事録。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　そこは、ちょっと記憶が定かではありません。いただいたかもしれません。ちょっと、定かではありません。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　一筆。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　一筆というのは。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　念書。過失を認める念書。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　誰の誰に対する念書。
   ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　総括次長と教育長の遺族に対する。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　過失を認める内容であったかどうかというのは、ちょっと記憶にないですけども、対応が何か不十分で、もうちょっとこれに対応したらよかった的な、何か文書というのは拝見した覚えがあります。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　もう１点、ちょっと確認させていただきたいんですが、事故発生したときに、周りにいた生徒とかに聴取してたり、先ほど、保護者説明会の想定問答集とかつくられたりしてるんですが、あと１点が、音声データの文書記録も見られたことはないということ。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　少なくとも音声データの文書記録は見たことありません。保護者とかに説明をしたときの議事録はちょっと見たかどうか、記憶にないです。ただ、保護者に対してこんな説明をして、こういう対応だったというふうなことの御説明は受けた覚えがあります。 ○北村　委員長　 　これで大阪維新の会の尋問を終了いたします。 　次に、自民党翔政会より尋問願います。 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　お願いいたします。私からは、第１回目の特別委員会におきまして、教育委員会から議員全員に提出された資料との事実確認をさせていただきたいなと思います。 　先ほどの証人の御答弁では、３月ごろに状況説明があって、そこで委任するのを前提で、委任されたということで、それがこの資料によりますと３月７日のことになっております。それ以前に１月１８日に一番最初の状況説明が協和綜合法律事務所で行われたということで、この資料にはあるんですが、そちらは事実ありましたでしょうか。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　ちょっと、私、今の記憶では余り記憶にないんですけども、あったかもしれません、それは。全くなかったという、否定するまで自信ありません。 ○北村　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　そうしましたら、記憶がないということなので、３月の、委任を受けたときは、しっかり認識されているということなので、記憶が曖昧なところではあるんですが、もし最初に、１月１８日に、初めての状況説明を受けたとしまして、そのときに、例えば最初の弁護士さんとしてのアドバイスとして、委任するに当たるに、直接弁護士を通さずに、先ほども何度か御対応いただいてるんですけれども、弁護士を通さずに保護者、被害者家族の方、また市と交渉を進めるのは控えていただきたいというようなアドバイスはされることがあるのか、されたのか、お願いします。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　まず、記憶に基づいた事実からすると、記憶がないというのが正確なところです。ただ、まだ委任を受ける前の交渉段階で、依頼者がいろいろ交渉されてるのに、あんたやめときなさいということは恐らくないと思います。ですから、もしそのときにアドバイスをするとしたら、当事者同士で交渉するに当たって、どういう点を気をつけたらいいかとか、何かそんなことについてのアドバイスをするということはあり得ると思います。 ○北村　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　そうしましたら、３月７日に委任を受けていただきました。その後、４月２１日に御遺族と直接交渉されるまでに、３月１８日に、委任を受けた後なんですけれども、副市長、教育長、指導監が保護者の方と会われまして、岩井弁護士、馬場弁護士との交渉する日程についてお話をされているんですが、それは御存じですか。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　日程について交渉していただいたかどうかはともかくとして、ともかくというのは、ごめんなさい、記憶にないんですけれども、あったとも、なかったとも言えないんですけれども、委任を受けた後に速やかに、先ほど申し上げたような形で受任通知を出し、一度お会いをしたいという方向で進めましょうということにはなってましたので、直接こちらからコンタクトするよりも、それまでいろいろと窓口になっておられた市の方に、こういう話があるんだから、一度会ってもらえないだろうかみたいな話をしていただいた可能性はあると思います。 ○北村　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　わかりました。そうしましたら、その事実において４月２１日に初めて証人と御家族が面談したときに、交渉に入れなかったということが影響しているわけではないということでお考えですかね。今、御答弁いただいた内容によると、そういうこともあり得ると。委任を受けた後でも、市と、依頼主と被害者の方とお会いするということは、まあまあ可能性としてはあるということで、弁護士としてはオーケーということでされてるということなので、問題ないかと思ったんですが、事前に弁護士が入っているにもかかわらず、それ抜きに話し合われることによって、その後の弁護士の進め方に支障を来すことはありませんでしたか。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　本件については、結論的になかったと思います。というのは、直接コンタクトをとっていただく内容というか、趣旨が、結局、弁護士を入れました、ついては弁護士と直接話をしてほしい、場合によっては私のほう、私というのは市の担当者の方のほうで日程調整をしますからと、そういう事務的なお話ですので、特にそれをしたから、当日の話がこじれたということではないと思います。 ○北村　委員長　 　これで自民党議員団翔政会の尋問を終わります。 　次に、日本共産党議員団より尋問願います。 　ないようですので、尋問を終わります。 　次に、光城委員より尋問願います。 　ないようですので、尋問を終わります。 　最後に、澤田委員より尋問願います。 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　御足労いただきましてありがとうございます。国家賠償法２条による瑕疵があるのかどうか、それに対しまして、先ほどの御答弁の中で司法判断を委ねるという、非常に判断のつきにくい案件に対しまして、弁護士さんとしてはどうあるべきかということで交渉をしていただくところまで、いろいろお知恵をいただいた。交渉に入れなかったということなんですけれども、この判断のしにくい事案であるからこそ、市としての過失割合をここですよ、ああですよということを亀岡さんと岡本さんに事前にお話をされた内容が、被害者である方に伝わった。伝わったことによって、被害者の方がけしからんとなって、いろんな理由をつけられて会わなかったというようなことは推測できますか。どうですかね。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　それはちょっと私にはわかりません。あったとも、なかったとも、私にはわかりません。 ○北村　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　要は、私が思うには、今回９対１に過失割合、市が９になったことによって、本市がこれから、いわゆる建築基準法であったり、消防法であったり、学校設置法であったり、全ての法律において、今までの設置基準よりも、かなりアップした整備をこれから大東市はやっていかなければいけない、それに基づくのが、私は市民負担が膨大であるというところが一番の今回の過失割合にとって問題であるということをずっと一貫して言ってるんですけれども、今回、その一連の流れの中で、当初の一部、部分だけだったけれども、今回のこの結果を受けて、どう感じますか。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　意見を求められても困るのですが、どうしましょう。 ○北村　委員長　 　もうそこは、意見ですので、もう答えなくてもそれは結構です。 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　じゃあ、そういうことで、私にはお答えできないということにしておきます。 ○北村　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　内容を変えますけれども、その９対１に対しまして、市の負担がこれから膨大に、全ての判断をしていくのに大変な事案になってしまった。しかしながら、この寄り添い型ということをしきりに教育委員会は言います。寄り添い型、そして先ほど言ったように２つの判断、いわゆる司法に委ねるということを、なぜ私は寄り添い型じゃなくてされなかったのか。逆に、岩井弁護士としては、これは司法に委ねるべきですよということを発言された記憶はございますか。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　今おっしゃっている寄り添い型というのが、私ちょっとどういう意味かっていうのをよく認識できないんですけども、先ほども御証言をしたように、やり方として、できれば交渉で円満に話をつけるというのがベストだという、そういう局面もあると思います。 　逆に、おっしゃるように、これからいろんなお金もかかるよね、影響もあるよねという中で、それなりにお金を出すわけですから、出し方については透明性を確保したほうがよいという考え方もあり得ると思います。だから、それはどちらがよいのかというのは、ちょっと私にはよくわからないところでございます。 　そういう幾つかのやり方がありますよということを市の担当者の方にお話をしたことは、先ほどから御証言をしていますように、４月、今の自民党の委員のお話だと２５日ですかね、私の記憶では直接遺族の方とお会いした１週間程度後だったという記憶ですけど、そのときにもお話はしてます。 ○北村　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　最後にいたしますが、初めてお会いされたときの態度が悪いとか、そういうことで、もう交渉にすら入れなかったということでありますけれども、本当にそれが理由だと感じておられますか。 ○北村　委員長　 　岩井証人。 ◎岩井　証人　 　それが理由かどうかというのは、もう先方の胸の内の話ですから、私にどうこうという話ではありませんが、先方はそういうふうにおっしゃっておられて、そのやりとりが延々と１時間半続いて、それでもって話が先に進まなかったというのが事実ということ以上でも以下でもないということです。 ○北村　委員長　 　以上で澤田委員の尋問を終わります。 　以上で岩井　泉証人に対する尋問は終了いたしました。 　岩井証人におかれましては、長時間お疲れさまでございました。御退席していただいて結構でございます。ありがとうございました。
   　　　　　　　　　　　　　　　　(岩井証人　退室) ○北村　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時０３分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時１０分　再開　） ○北村　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、岡本　功証人への証人尋問を行います。 　岡本　功証人に入室いただきます。 　　　　　　　　　　　　　(岡本証人　入室、証人席に着席) ○北村　委員長　 　岡本　功証人におかれましては、御多用のところ御出席いただきまして、ありがとうございます。 　証言を求める前に証人に申し上げます。証人喚問につきましては、地方自治法第１００条に規定があり、また、これに基づき民事訴訟法の証人尋問に関する規定が準用されます。これにより、証人は原則として証言を拒むことができませんが、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。すなわち、証言が、証人または証人の配偶者、４親等以内の血族、もしくは３親等以内の姻族の関係にある、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれがある事項に関するとき、またはこれらの者の名誉を害するべき事項があるとき。以上の場合には、証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときは、その旨を申し出願います。 　また、岡本証人は公務員であります。民事訴訟法第１９１条及び第１９７条第１項第１号の規定により、公務員は職務上の秘密に属する事項については、証言を拒絶することができる権利を有しています。ここでいう職務上の秘密とは、公務員が職務執行上、知り得た一般的に了知されていない事実であって、それを一般に了知せしめることが一定の利益の侵害になると客観的に考えるものをいいます。職務上の秘密に該当するかどうかは、個々具体的な事例に即して一義的に、証人として喚問を受けた公務員及び委員会が判断することとなります。それ以外は証言を拒むことができません。もし、これらの正当な理由がなく、証言を拒んだ場合には、６カ月以下の禁錮または１０万円以下の罰金に処されることになります。 　さらに、証人に証言を求める場合は、宣誓をさせなければならないことになっております。この宣誓につきましても、次に申し上げる場合には、これを拒むことができます。すなわち、証人または証人の配偶者、４親等以内の血族、もしくは３親等以内の姻族の関係にある、もしくはあった者、または証人と後見人、被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項について尋問を受けるときは、宣誓を拒むことができます。それ以外については、宣誓を拒むことができません。なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述を行った場合には、３カ月以上５年以下の禁錮に処せられることになります。 　以上のことにつきまして、御承知ください。 　なお、当委員会は公開としております。発言は全て会議録で公開されることを御承知いただきますよう、お願いいたします。 　それでは、法律の定めるところによりまして、証人の宣誓を求めます。岡本証人は、登壇願います。 　　　　　　　　　　　　　 　　　(岡本証人　登壇) ○北村　委員長　 　傍聴の皆様も含め、全員起立ください。 　宣誓書の朗読を願います。 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事もつけ加えないことを誓います。 　令和２年１月２０日。 ○北村　委員長　 　それでは宣誓書に署名押印願います。 　　　　　　　　　　　　　(証人による宣誓書への署名押印) ○北村　委員長　 　皆様は御着席ください。 　岡本証人は、証人席へお戻りください。 　　　　　　　　　　　　　　(岡本証人　証人席へ移動) ○北村　委員長　 　これより証言を求めることになりますが、証言は、証言を求められた範囲を超えないこと。また、御発言の際に、その都度、委員長の許可を得てなされるよう、お願いいたします。なお、お答えの際は起立して発言願います。 　証言については、証人が体験した事実を述べるのであって、意見を述べることはできません。また、資料に基づいて証言を行うことは原則としてできません。 　委員各位に申し上げます。本日は、限られた時間内で証人より証言を求めるものでありますから、不規則発言など、議事の進行を妨げる言動のないよう、御協力をお願いいたします。なお、発言の際は起立して、１問ずつお願いいたします。 　これより、岡本　功証人から証言を求めます。最初に私から総括尋問を行った後、各委員から御発言願うこととしております。 　まず、岡本　功証人にお尋ねします。 　あなたは、岡本　功さんですか。 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　はい。間違いございません。 ○北村　委員長　 　生年月日、職業をお述べください。 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　昭和３７年８月１７日生まれ。大東市教育委員会事務局学校教育部指導監指導主事でございます。 ○北村　委員長　 　それでは、私のほうから尋問させていただきます。 　平成３０年７月９日に本市中学校で発生した生徒の転落事故に係る御遺族との和解交渉について、途中で担当弁護士が変更となっていますが、その経緯をお答えください。 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　まず弁護士に市代理人として委任をいたしましたのは、３月７日でございます。そして、実際、第１回の御遺族との交渉が行われましたのが４月２１日でございました。第１回の交渉につきましては、弁護士より、まずは御遺族の思いや考えをお聞きする機会にということを聞いておりましたが、実際、最初の段階からその内容に全く入れずに、交渉が終わってしまったと。そして、次回の日程も決まっていないということを弁護士からその日に御報告を受けました。 　そのままでいきますと、交渉が進まないという危惧もございましたので、４月２５日に教育長が弁護士事務所を訪問され、私も同席いたしました。損保会社の担当者も同席されておりました。その中で、教育長より、このままでは和解交渉が進まないので、弁護士の変更もという投げかけ、提案がございました。弁護士さんの回答とされましては、幾つかの方法があるけれども、それも選択肢の１つであるというようなお答えもありました。ただ、同席されておりました損保会社の担当者からは、弁護士を変更しても同じことの繰り返しになる可能性もあると、そういうお話もいただきました。一旦、そういうことで持ち帰りをしまして、翌２６日、市の代理人弁護士の委任でございますので、副市長のほうから損保会社の担当者に変更をという希望の旨を御連絡いただき、その日のうちに改めて新しい弁護士の御紹介を損保会社から電話でいただいた、そういう経緯でございます。 ○北村　委員長　 　本件和解に至る過程で、本市教育委員会事務局内において、強要等圧力をかける行為があったとあなたは認識していますか。また、あったと認識している場合、本件について、あなたが把握している内容を具体的にお答えください。 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　そのような認識は持ってございません。 ○北村　委員長　 　本件和解において、本市の過失割合は９割とされましたが、この責任についてどう考えていますか。 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　学校内におきまして、１人の生徒が亡くなったという事実につきましては、大変重く受けとめております。具体的な個々の責任につきましては、私の立場では申し上げることができないというふうに考えております。 ○北村　委員長　 　本件和解に至る交渉内容等について、教育委員会事務局として、組織的に、もしくはあなたが個人的に隠蔽した事実はありますか。 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　そのような事実はないというふうに認識しております。 ○北村　委員長　 　本件事故について、本市に過失があると意図的に誘導した事実はありますか。 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　確かに、損保会社、弁護士等との連絡調整等の役割は担っておりましたが、そもそも本来の私の職務外のことでもございますし、最終決定権があるわけでもございません。また、過失割合等の決定につきましては、弁護士が専門的・法的な見地から御遺族との合意に至られたものであるというふうに思っておりますし、その結果につきまして、損保会社もその決定について最終的に賠償金を支払われたという事実がございますので、誘導したという事実はございません。 ○北村　委員長　 　以上で総括尋問を終了し、引き続き委員による尋問を行います。各委員による尋問は、会派別に行うことといたします。 　最初に、公明党議員団より尋問願います。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　どうもお疲れさまでございます。ちょっと、声が聞き取りにくいと思いますけども、御了承いただきたいと思います。 　まず、指導監にお聞きしたいのは、今回、遺族等の対応を中心的にされて、和解にまでこぎつけたわけでございますけども、遺族対応としては、何回かその前段で、先に職員が対応されていた。その職員が四、五回だと思うんですけども、データでは、交渉して、病気になってしまったという対応でした。指導監は何回、この遺族との交渉、窓口としてされたんですか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　およそ３０回ほどであるというふうに記憶しております。 ○北村　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　遺族の対応もあったと思うんですけど、四、五回で病気になった職員が出たんですけど、指導監、教育長含めて体調のほうは大丈夫だったんですか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　御遺族の疑念であったり、疑問について、行政としてしっかりと説明すべきところは説明するというふうに考えておりましたので、特に自身の個人的な体調、精神状態について考える余裕もなかったというのが正直なところでございます。 ○北村　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　私どもは、先ほど遺族に寄り添うということについて、岩井弁護士はそういった遺族に寄り添うということは、弁護士の立場からはわからないとおっしゃっておりましたが、私たちは遺族に対して、人間的な対応をしていただいたなというふうに思っております。それで、３０回の対応、面談について和解交渉に至ったというふうに評価をしているわけでございます。これはもちろん、４回、５回と交渉に至って、病気になった職員にも、その評価は私は同じくしております。 　そしてもう一つ、遺族は非常に言葉が荒かったと聞いております。実際に、市役所に来られて大きな声も出されたこともありますから、それも聞いておるんですけども、指導監に対してはどのような対応をされたのか、大きな声出されたのか。 ○北村　委員長　
   　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　私については、一度もそのようなことはございませんでした。 ○北村　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　そういうことは、いわゆる皆さんがおっしゃってるような、脅されて誘導し、それが背任行為やと言われておりますけど、そんなことはなかったということでよろしいですか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　御遺族の思いを聞くべきところは聞き、こちらが説明すべきところは説明するというスタンスで対応させていただいておりまして、その中で、脅されてということは一切ございませんでした。 ○北村　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　遺族の対応について、そういう中学生を亡くされたという、年ごろの子を亡くされた御遺族が声を荒らげるということはよく聞くんですけども、毅然とした態度で教育委員会が臨むべきだったと言う人もいらっしゃいますけど、これを前提にしていたのか、どういう形の前提でこの遺族に対応されたのか教えてください。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　前提という御質問でございます。先ほど申し上げたことと重なるところではありますが、御遺族の思いを聞くべきところは聞く、そして説明すべきところは説明する、そのことが本来の毅然とした態度であると私自身は思って対応しておりました。 ○北村　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　これ、私、教育長のときも言ったんですけど、学校対応として、文部科学省からもマニュアルが出ているというふうにお聞きをいたしましたが、これについては指導監は知っていたのか。いわゆるその対応に基づいたのか教えてください。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　確かに、文部科学省のほうから、事故後の対応指針というものが出ております。その中には、御遺族等に対して、しっかりと説明責任を果たすということと、例えば、兄弟姉妹まで、しっかりとフォローするというようなことも記載されてございます。 ○北村　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　それと、教育長と総括次長が書いたおわび文書というのが、いろいろと言われております。これについて、遺族の和解交渉において、その一筆が何か反映をして、交渉に何か変わった内容となってしまったのかどうか、遺族からの要望がそれで強くなったと、そういったことはないのか教えてください。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　私の知る限りではございますけども、その文書をその後、話し合いの折に教育委員会のほうに御遺族が持ってこられたということは一度もございませんでしたし、弁護士との和解交渉の中でそれを持ち出されたこともなかったというふうに弁護士からは聞いております。 ○北村　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　法的な、そういった効力について、例えば弁護士とかに相談をしましたか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　当初、相談、委任をしておりました岩井弁護士には１月、２月、３月、３度、打ち合わせ等で相談させていただきました。私の記憶では１月、最初の相談のときだと思いますが、その文書もお示しする中で、岩井弁護士がおっしゃったのは、これは法的な拘束力はないというアドバイスは、そのときにいただいておったと記憶しております。 ○北村　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　あと、録音データの件であります。学校管理課のパソコンに入っていたということでございますけども、これは誰でも聞けるような状態なんでしょうか、教育委員会の中で。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　学校管理課のパソコンの共有フォルダーに入っておったということでございますので、学校管理課の職員は、パスワードを入れて見ることはできると思います。ただ、私は見ることはできません。 ○北村　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　その録音されていたデータがあることは御存じでしたか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　録音データの存在につきましては、その文字起こししたものが一部あるというのは、昨年の夏ぐらいに知ったということでございます。その音声データがそこに保存されているというのは、昨年の１１月末ぐらいに知ったということです。 ○北村　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　内容聞かれましたか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　かなり長時間であったと思いますので、全てを詳細に聞いたということではございませんが、一通りといいますか、一部という言い方になるかもしれませんが、聞くのは聞いております。 ○北村　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　内容的にはどんな内容、これは長時間にわたりますから、一概には言えないと思いますけど、どんな感じでしたか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　職務上知り得た秘密に係る部分もございますので、具体的なもの、詳細は述べることは差し控えさせていただきますが、大まかなことでいいますと、９月中旬から１０月中旬ぐらい、ほぼ１カ月にかけての御遺族が来られたときの、そのときの録音、それからまたその時期での教育委員会事務局内部の打ち合わせの録音等でございました。 ○北村　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　打ち合わせ等の録音の際に、録音されているということは了承されて録音データというのをわかっていたんですか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　私自身は、その打ち合わせの録音というのは、全く知りませんでしたので、もちろん、それは了承ということでもなかったというふうに思います。 ○北村　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　ということは、了承してないものが無断で学校管理課の共有フォルダーに入っていたということになるんですけど、そうなんですか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　ちょっと、そのあたりの経緯は私存じ上げませんので。ちょっと回答はできません。 ○北村　委員長　 　ほかにありませんか。 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　よろしくお願いします。実際、録音データがあったということなんですけど、もし、言えるのであれば、誰がその録音をしたのか、そして書いたところですね、それをちょっと教えていただけますか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　時期的な状況等を考えて、私なりに、その誰がという御質問ですが、推測は私なりにすることはございますけれども、確定した事実ではございませんので、それはお答えを控えさせていただきたいと思います。
   ○北村　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　そしたら、音声データがあって、文字起こししたというのは、でも、誰かが存在してるということは、そこは間違いないですか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　はい。実際あるということですので、まあ、そういうことだろうと思います。 ○北村　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　この中でお話をしても、結局、あるものがあっても、結局、そのものがないと言われてしまうと、これはもう迷宮入りしてしまいますので、これはもう追及しないでおきます。 　あと、弁護士の選任はどのようにされたのか教えてください。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　お二人の弁護士とも、損保会社からの御紹介でございます。 ○北村　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　あと、この弁護士に対して依頼したことというのを再度教えてください。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　弁護士への委任でございますので、当然のことながら、まず１つは、法的な、専門的な根拠からの和解を進めていただくということ、それからもう一つは、賠償については、もともと入っておりました損害賠償保険、その枠の中での支払いでございます。３つ目につきましては、中学校に入学する兄弟のこと、また一周忌等のこともございますので、できるだけ速やかな和解交渉、大きく言えば、この３つをお願いしておりました。 ○北村　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　あと、岩井弁護士に委任をした後に、遺族と別で会われたことはありますか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　私、１人でお会いしたことはございませんが、複数で、３月に一度お会いをしております。そのときは、実際、委任をした後、交渉していきただく日程がまだ決まっておりませんでしたので、その日程の調整といいますか、そこの話題が出ておったと思います。それから、委任をしたということは、当然、市代理人弁護士さんにお任せをするということが原則ということでございますが、ただ、その交渉の内容とは別に、妹の入学に当たっては、これは私として、遺族にお会いをする可能性もあると、それはお会いさせていただきたいということは岩井弁護士にもあらかじめ、御了解ではないですが、そういうこともあるということはお伝えしておりました。 ○北村　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　実際、妹さんの件で、別で会うということで、承諾は、先ほども話があって、極力会わないほうがいいということやったんですけど、それはもう妹さんの件があったのでお会いをされたということでいいんですかね。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　日程の件と、それから今御質問がありました妹さんの入学の件、これもそのときに少しお話をさせていただいたところです。 ○北村　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　あと、遺族の方に弁護士の方の情報というものは漏らしたことはないでしょうか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　それについては一切ございません。 ○北村　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　あと、僕も、これ公明党議員団としても、やっぱり遺族の方のことを考えますと、この百条委員会のやる意味っていうのは、本当に申しわけないんですが、僕は無駄と思っております。それに対して、この百条委員会開かれておりますけど、この百条委員会において、遺族の方の反応というのを、ちょっと教えていただけますでしょうか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　これも私の知る限りということでお答えをさせていただきますが、和解ということで、悲しみは当然癒えることはないものの、一定、前を向いて進むという、１つの区切りということでの和解であるというふうに捉えておられましたので、その後の展開につきましては、確かに、かなりお気持ちの負担になっているということも聞いておりますし、何より心配をしております兄弟のことについても、ネットのことも含め、いろいろ取り沙汰されていることについての不安なお気持ちは遺族は持っておられたということで聞いております。 ○北村　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　あと、まだこの百条委員会があともう１回ありますけど、これは僕はいつまでする、もう多分、僕は答えは出ないと思いますので、これはしっかり委員長にもお願いをしたいんですけど、いつまでに、あともう１回やるのか、あとまだ引き続きやっていくのか、その辺の検討をまたお願いをしたいと思います。意見のほうは結構です。よろしくお願いいたします。 ○北村　委員長　 　ほかにありませんか。 　これで公明党議員団の尋問を終了いたします。 　次に、清新会の尋問を願います。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ありがとうございます。お疲れさまでございます。ちょっと、確認だけさせていただきたいと思います。 　これちょっと、ほかのところでも聞かせていただいたんですけれども、私にとっては非常に大きなところなんですけど、特に、教育の特別委員会で一番最初、発端で御説明いただいたところから、私の中では始まるんですけれども、そのときにまあ、ヒアリングというか、打ち合わせをする中で、過失の件について、個人個人の意見を述べ合ってるときに、そのとき、たしか指導監は過失はないというふうに思ってるということをおっしゃられてたような記憶が私の中であります。その中で、１年数カ月がたつにつれて、結果として和解という中で、こういう示談内容になったというふうに、結果としてなったわけですけれども、その中で、あくまでも指導監の中でその分岐点、過失であったりとか、交渉を進める中で、過失割合が少なくとも出てくるであろうというふうになった、誰かのお言葉であったりとか、何かっていうものがあれば教えていただけますでしょうか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　まずは、最終的な、今回和解の中で出てきております過失割合については、これは市の代理人である弁護士さんが法的根拠に基づいて、そこは御判断されたことというふうに理解をしております。 　ただ、いろんなお話し合いの経過の中で、当初と少し異なりますのが、例えば、文部科学省から出ております学校施設の安全管理についての留意点等の、そういう提示であったり、そのあたりは経過の中で出てきたものであるのかなというふうに思っておりますが、ただ、誰かに何か言われて、その過失割合の認識がどうこうというのは、個人的にはそれはございません。 ○北村　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　その背景として、例えば、それは施設のことでありますので、例えば、施設の担当する学校教育部ですか、のほうの施設を担当される部長なり、課長なりと、その要は指針ですよね、があって、要は過失がどういうふうな形でという形は、最初の段階、例えば、我々議員であったりとか、特別委員会のときに報告するときに、もう要は検討された、ほぼ保護者説明会ももうすぐされる、もしくは、もうされた後だったように記憶してるんですけど、このあたりの認識というのはどうだったんですか、教えていただけますでしょうか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　事故が起こりましてから、その時々でといいますか、そのとき、目の前にある課題についてはどういう対応、そしてどのように次につなげていくかということを考えてやっておりましたけれども、特に、今から振り返って、どの段階で、さらにこうしておくべきだったというのは、今時点では特にございませんけれども、その時々で目の前のことにしっかり対応していたというふうに個人的には考えております。 ○北村　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　わかりました。あと２点だけ聞かせていただきます。一筆というか、念書というか、教育長と当時の総括次長ですかね、が書かれたというものがあります。それを作成したのが岡本指導監だというふうに聞いておりますけれども、これは間違いないんでしょうか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　１０月３日の夜の時間帯であったというふうに記憶をしております。その文書については、御遺族のほうから百カ日に供えたいということと、それまでのやりとりの中で、先ほど申し上げました文部科学省の学校施設安全管理の留意点に関して、具体的にできていなかったところについて、文書で確認をしてほしいというようなお話、やりとりがあったというふうに思いますが、その中で、教育長のほうから私に作成、御指示がありましたので、案といいますか、作成をいたしまして、教育長にお渡ししたと、そういう経緯でございます。 ○北村　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ということは、出すと、要は教育委員会として教育長の一筆、また総括次長の一筆を出すと決定された、もしくは指示されたのは教育長という判断でよろしいんでしょうか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　そのときの事実関係でとなりますと、そういうことになるかと思います。 ○北村　委員長　 　品川委員。
   ◆品川　委員　 　あと、最後に確認いたします。先ほど、交渉の方向性という形での、岩井弁護士からの方向がありました。あまたの遺族対応であったりとかを現場で実際に対応されることが岡本指導監は多かったと思うんですけれども、わかりやすく言えば、その方向性を決定していた方、または対応が終わった後に教育長なりに報告をして、要は遺族対応であったりとか、交渉の方向性ということを決定してた、もしくは指示をされたのは、教育長という認識でよろしいんですか。要は、指導監が自分の判断で、ある程度決めたりとか、したことがあったのかどうかというところがあったのか、つまり教育長からの指示で動いていたのかどうか、このあたりを確認させていただきたいんですが、いかがでしょうか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　一昨年の９月から御遺族が来られましたときの、当初の話し合いのテーマといいますか、内容について、当初は学校関係の対応等がありましたので、９月中旬から１０月の下旬ぐらいにかけてのおよそ１カ月ぐらいでございますけれども、その内容につきましては、私の職務、まさにしっかりと御遺族に説明するというところでの責任というふうに強く思っておりましたので、それについては、御説明し、その内容はもちろん教育長には御報告をさせていただいております。 　その後の施設関係、また弁護士さんとのいろんな調整等、これも私が同席はもちろんさせていただいておりました。ただ、その分についても含めまして、私だけの判断で最終決裁ということは、事実として、それはございません。 ○北村　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　つまり、指導監としての、要は教育委員会の指導監としての権限を逸脱せず、きちっと上司に確認をとった後に、全て、職務を全うしたという考え方でよろしいでしょうか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　私としては、そのように考えております。 ○北村　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　何点かお聞きします。担当弁護士が変更になった理由については、先ほど岩井弁護士が証言された内容とほぼほぼ同じなんですけども、ちょっと、そごがあるのが、岩井弁護士の認識では、遺族との交渉に際して、自分自身、岩井弁護士が支障となっているという理由で変更を提案されたと。それをおっしゃったのが岡本さんだったと思いますということなんですが、先ほどの岡本指導監の証言では、教育長がということなんですけども、これはもう教育長で間違いないんでしょうかね。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　４月２５日に協和法律事務所に参りました。そのときは、教育長と私、事務所には岩井弁護士、馬場弁護士、そして損保の担当者の方がおられました。 　その中で、先ほど御答弁させていただきましたとおりでございます。もちろん、教育長が判断されていない部分を私が申し上げるということはございませんし、ですので、その話の流れの中で、同じような発言は当然あったかと思いますが、答弁としては、先ほど申し上げましたとおりでございます。 　岩井弁護士とは、私のほうは１月、２月、３月、打ち合わせの際に面会させていただいて御相談させていただいております。教育長のほうは、そのときの訪問が二度目です。３月の末に一度、岩井弁護士、馬場弁護士が教育委員会に来ていただきましたときに、会っていただいておりますのと、先ほどから出ております法律事務所に参りましたのが、教育長は二度目にお会いいただいたと、そういうことだと思います。 ○北村　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　変更の理由については、これまでの証人によって、その変更理由が異なっているということなんで、これは議事録等でちょっと確認しないとだめなんで、ちょっと２点目お聞きしたいんですけども、事故後の吹き抜け箇所の工事について、一度、高田工務店が受注をして、工事が始まったと。何らかの理由でその工事が中断して、後に違う業者が工事を再開したという経緯があるんですけども、この点について、指導監は何か御存じですかね。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　同席しておりました中での、私の知る範囲でございますけれども、まず御遺族の方がおっしゃったのは、その工事の契約方法であったり、また実際の工事においての、一つ一つの事項、例えば、警備員が立っていないとか、その工事の看板が立てられていないとか、そのあたりの御遺族からの御指摘があり、その説明にかなり時間がかかっていたのかなというふうに記憶しております。 　できるだけ速やかに、工事を再開するということの目的で、最終、その工事のお願いしている先の会社の変更につながったというふうに記憶してございます。 ○北村　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　わかりました。それ以上のことは、教育委員会のほかの方が担当されたのか、指導監が知り得るのはそれまでということですかね。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　隣で聞いておったこともありますけれども、契約内容等、少し私理解できないところもありましたし、そこは私の職務権限の及ぶところ、範囲でもございませんでしたので、聞く範囲で覚えておりますのはそういうことでございます。 ○北村　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　あと、先ほどから出てます過失割合なんですけども、岩井弁護士がおっしゃるには、訴訟や調定ではなくて、あくまでも交渉で解決するというのが市のスタンスだということを言われたと。ちょっと、一方で、お聞きしたいのが公金を支出するかどうかという案件で、岩井弁護士からは透明性を確保するためにも、訴訟を提起するのも１つの案ですよという提案があったにもかかわらず、市の方針としては最後まで交渉にこだわったということなんですけども、その点については、指導監として知り得る、先ほど来、私には権限がなかったという証言もありましたけども、この点についてはどのように考えてらっしゃいますかね。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　まず、教育委員会事務局としましては、やはり和解の方向でというのが基本線であったというふうに思っております。ただ、和解交渉をする中で、最終的に合意に至らなかった場合、それにつきましては、当然、裁判という流れも想定されたのかなというふうに思っております。 ○北村　委員長　 　清新会、ほかに尋問ありますか。 　それでは、清新会の尋問を終了いたします。 　次に、大阪維新の会の尋問をお願いいたします。 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　それでは、念書から質問させていただきますが、元学校長は百条委員会におきまして、教頭の自爆発言については言っていないということを証言なされましたが、その書いていない事実とあわせもっても事実無根であると思いますが、これを作成したのは誰なのかというのと、なぜ、学校長が書く・書かないという話になったのかというのはわかりますか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　校長のその文書については、作成したのは校長でございます。ただ、私のほうも、その案の段階で一緒に見せていただいて、少し文言等を一緒に考えたということは事実でございます。教頭の発言の部分につきましては、恐らく時期的に、その文書の文案の段階では、御遺族側と教頭、そしてこれは教育委員会も含めてですが、そして校長、この話がまだ十分御理解いただけてなかった段階であったと思いますので、恐らく、その段階ではそういう文書になっていたのかなと。その後のタイミングで、そこのところの発言の真意であったり、内容については御遺族側に御理解をいただいたと、そのように記憶をしております。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　今回の案件の重要なところは、教育長のリーダーシップと初期対応のこの２つになるのかなと思います。 　例えば、一筆の書く状況のときでございますが、作成なされたのは岡本指導監ということで、その後、教育長がまず書くことを決め、教育長が書き、次、総括次長が書く・書かないになったときに、結果、サインすることになったわけでございますが、その後、総括次長は指導監に納得していないということを相談なされたということはありませんか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　相談といいますか、私が記憶しておりますのは、１０月３日の、御遺族が帰られてから、その後、教育長室に、教育長と中村総括次長がいらっしゃいまして、その途中で私が教育長室に入って、一緒に話をしたということは覚えております。その中で、中村総括次長のほうが、今、議員御質問のような趣旨のことをおっしゃったというふうに記憶しております。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　そもそも、この一筆や念書というのは書く必要はないんですが、弁護士と相談した上で、全体として書かないような方向性が決まったにもかかわらず、教育長が先に書いた、先に書いた、次は部下を、どう書くかとなったときに、部下っていうのは、基本的に教育長が書いてる以上、もう抗えないものだと思うんですが、これは強要行為には当たらないという認識ですか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　教育長と総括次長が、その文書を書くというタイミングは、教育長がまず書いた後に総括次長ということではなしに、それは同時に御指示があったということでございます。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　その御指示というのは教育長がということですか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　はい、そうでございます。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　わかりました。では、その工事の起案で、つけ入るすきを与えたということで捉えておりますが、そもそもその工事起案って、見せる必要がないと思うんですが、これ、誰が見せたんですかね。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　そこのところは、はっきりと私はわかっておりません。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　記憶にないということですね。次、重要部分でございますが、弁護士の委任の内容でございますが、損害賠償等から損害賠償の委任内容の変更が岩井弁護士から藤原弁護士で行われております。岩井弁護士は、先ほど、内容が全然違うということをおっしゃられましたが、教育長は、これ何で変わったんですかと聞いたところ、記憶にないということでございましたが、これは、指導監も変えた経緯とか、その内容とかというのは記憶にないですかね。 ○北村　委員長　 　岡本証人。
   ◎岡本　証人　 　藤原弁護士への依頼、委任につきましても、等があるというふうに私は認識しておりまして、ここは個人的な考えになりますが、仮に、等がなくても、その和解の流れの中で、次に裁判ということになれば、当然、おのずと弁護士に新たにその裁判についての委任をすると、段階を踏むということでは、少し手間がかかることかもしれませんが、内容について言いますと、そういうことで十分、今、想定の話でございますが、いけるのかなというふうに考えております。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　法的には、意味が全然違うんですが、これは例えば、等をめぐって、誰から相談されたことであったりだとか、とってくれと依頼されたこととか、そういったことは存じ上げないですか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　特に、誰かからとってくれというようなことはございませんが、ただ、私の中で、その等というのが具体的に、これ何を指しているのかということは、その時点で、これ何を指してるのかなと疑問に思ったということは事実としてございます。ただ、それを弁護士のほうに、この等のある意味、ない意味というのを確認したということはございません。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　この等をとったのは、教育長なんですが、これは存じ上げないということでいいですね。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　私自身、等について、それほど、もともと、先ほど言いましたように深い認識というか、違いというのを考えておらなかったものですので、そこのところはちょっと存じ上げません。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　２月２２日、法に基づいた対応を粛々と進めていくという市の方針を伝えたわけでございますが、これは誰が損保に伝えたかというのは覚えておられますか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　２月２２日、岩井弁護士にお会いした２回目であったと思いますので、そのときに参りましたのは私、前学校教育部長、そして教育委員会の教育政策室の総務担当の課長の３人でありましたので、その中の誰かであることは間違いないと思います。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　それはどなたかというのは覚えてらっしゃらないんですか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　ちょっと、そこははっきりと覚えておりません。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　それでは、その弁護士の変更と、この委任内容の変更について、相手方御遺族が要求しているという事実は知ってましたか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　弁護士の変更につきましては、その変更ということよりも、４月２１日に第１回の交渉がありました後に、市民会館で交渉がございましたので、弁護士さんからも報告を受けましたとともに、遺族の方も５階のフロアに上がってこられましたので、そのときに聞きましたお話では、変更というよりか、もう交渉なかなか難しいと、続けて次の日程も決まっていないし、交渉は難しいと、そういうような発言はあったというふうに記憶しております。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　３月２８日、もう一度、市の方針確認をしたいということで、岩井弁護士から連絡があったはずなんですが、副市長は当日欠席をし、前回会っていた藤原課長も同行してないんですが、これはなぜかというのはおわかりになられますか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　３月２８日は、恐らく弁護士事務所に行った日ではなく、岩井弁護士と馬場弁護士が市民会館のほうに来ていただいて、そして教育長と私のほうで、今後の方向性についてお話を聞いた、お話させていただいた、その日だったというふうに記憶しております。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　私がずっと言ってるのは、和解が云々とか、そういうことではなくて、透明性のことをずっと言ってるんです。これ３月２８日、指導監と教育長の２人だけじゃないですか。何で、誰も文書をつくらないんですか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　内容につきましては、日程のほうをできるだけ早くしていただく等、そういう内容であったと思いますが、今、議員御指摘の文書につきましては、教育長と私が出ておるということですので、つくるならば、私がしっかりとその辺、記録をして供覧すべきでございました。そこは私はできておりませんでした。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　じゃあ、事務方の総務グループの課長を入れないとなったのは、指導監は関係ないということですか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　そこの参加のメンバーについては、私は存じ上げておりません。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　教育長ということですね。次に、大東市と府と市の弁護士のやりとり記録について質問いたしますが、まず、４月２９日、私は情報公開請求をしまして、８月８日に不作成で返ってきました。この市の弁護士のやりとりというのは、教育長の判断でございますが、府の弁護士とのやりとり記録について、まず不作成と返ってきた経緯というのはわかりますか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　大阪府のスクールロイヤーの方へ相談に行ったときの記録であるというふうに考えております。相談に参りましたのは、事務局の教育政策室の前課長が相談に参りました。遺族の方が来られまして、１回目に来られて、その後すぐに相談に行ったというふうに把握をしております。 　私自身にしましたら、その段階でまだ御遺族対応入っておらない段階でしたので、少し、その辺の記憶がはっきりしておりませんでしたのと、供覧されておらない、正式に供覧されておらなかった文書でございますので、正直、公文書という意識が少し私自身が薄かったというのも事実でございます。 　公開請求をしていただきまして、その視点では、そういうような事情で文書がございませんでしたので、不存在ということでお答えをさせていただきましたが、その後、前教育政策室課長の残していったＵＳＢにその文書が、そこから出てまいりましたので、不存在を改めてお示しをさせていただいたと、そういう経緯でございます。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　１０月１６日、宮田課長、指導監が宮田課長の文書をもって教育長に組織供覧をしている記憶はありませんか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　その話題については、そのテーマについては御報告、私が教育長室でさせていただいたという記憶はございます。ただ、文書をもって、文書で御報告させていただいたのか、そうでないのかというところまでは、少し記憶が曖昧でございます。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　一般論でございますが、指導監が宮田課長に指示して、弁護士に相談に行っているのにもかかわらず、１０月１６日に教育長に報告をするときには、言葉で組織供覧をしたということですか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　１０月の分につきましては、組織供覧はしておらないと思いますので、だからこそ、私の、そのときに、報告したときに文書をもとに報告したのか、文書がなかった状態で報告したのかの記憶が曖昧ということなのだろうと思っております。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　組織供覧というのは、判こを押すのだけではないですよ、もう１回勉強したほうがいいですよ。 　府のやりとりをめぐる情報公開請求に対して、府の顧問弁護士はいないと発言した記憶はありますか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　
   　府の顧問弁護士という言葉だけを捉えますと、府の顧問弁護士というのは、実際いらっしゃるでしょうけども、本市とは特にこの件についてかかわりがなく、府のスクールロイヤーということでございますので、恐らく自席近くでその発言を私がしたということでありましたら、府の顧問弁護士ではないという、そういう単純な意味だったのではないかなというふうに思います。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　次に、議員は笠原弁護士のことを指しているのではと言われたとき、次、どう言いましたか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　それは、そういうふうに言われたのであれば、笠原弁護士であれば、府のスクールロイヤーなので、ここで示しておられる府の顧問弁護士というのは府のスクールロイヤーのことであるなという認識にはなったと思います。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　それで最後、不存在になるわけですが、これは一般的に隠蔽だと思われないですか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　あるのがわかっていながら、意図して出さなかったということではなく、先ほど御答弁申し上げましたように、その存在自体がその時点では確認できておらず、そして公開請求をしていただいた方より、あるはずだからということで、強く御指摘いただいたので、ここはもう時間がかかって申しわけございませんでしたが、再度確認したところ、先ほど申し上げましたように、前教育政策室課長の残しておったＵＳＢから出てきたので、速やかに御提出させていただいたと、そういう経緯でございます。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　後ほど音声データを開示請求をいたします。音声、文字起こし、弁護士は見たことがないと、先ほどおっしゃられてました。先ほど、音声データについても、ころころ発言が変わっております。８月２６日、全員協議会では、情報公開請求を伴う中で、共有フォルダーの中にあるのがわかった。先ほどは、秋にわかったと、大束議員の質問で答えておりました。例えば、レコーダー、音声データについても、１０月１７日にレコーダー、教育長が録音や文字起こしがどこまでされているのか次長に確認、一方にできていないのはまずいので文書化するように。次長、レコーダー持っていくようにしています。指導監、次出たときに、過去こういうことがあったと積み重ねると言える証拠なので残しておくように。教育長、過去こんなん言われたというだけで警察は動いてくれるのかなというやりとりが公文書に残っておりますが、これは一般的に、組織的に共有して認識しているというのではありませんか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　まず、その録音データについては、遺族との対応の部分と、内部打ち合わせということで、その２種類ということで考えております。今御質問いただいた部分につきましては、その一部、文字起こしがあるというのは、以前から申し上げているとおり、夏の時点でわかったと。ですから、その録音している時点で、ここもはっきりとした記憶ではございませんが、どなたかが、全てではなくとも、録音されたことはあるのかもしれないという認識は当然持っております。ただ、それが学校管理課の共有フォルダーに残っておって、そしてそれが文字起こしされてるものがあるという、文字起こしの分についてわかったのは昨年の夏の段階であり、そして、録音データそのものが１カ月分が入っているということがわかったのが、先ほど申し上げましたとおり秋の段階と、そういうことでございます。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　臨時職員に文字起こしを指示しているにもかかわらず、そんなような発言が出るということにびっくりでございますが、１１月２０日、教育委員会の定例会において、指導監、設備に瑕疵があったと教育委員に答えてるという記憶はありますか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　まず、最初のアルバイト職員の文字起こしの指示については、私は存じ上げません。そして、教育委員会定例会は、１１月の定例会であったと思いますが、その間の御遺族対応等の御報告をさせていただきました。その中で、施設について瑕疵があるということではなく、御遺族が御指摘の中で文部科学省の留意点について、ここができていなかったと、そういうまとめを発言したということでございます。ですから、瑕疵があるかどうかがはっきりと判断、専門的にできないからこそ、後に弁護士に委任をしたと、そういうことにつながるんだろうというふうに思っております。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　では、これも音声がありますので、また請求をさせていただきます。 　先ほどは言っていないとおっしゃいました。次、その施設の整備の瑕疵、過失ありというのは、権限外でございましたが、学校教育部長も、そのときに言っていたんですが、なぜ遮ってあなたが答えられたんですか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　遮ったという記憶はございません。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　では、教育部長は、何も答えれなかったということですか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　それについては、前学校教育部長のお気持ちのことでありますので、それは私は推測はできません。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　御遺族は、１０月１８日に、これも録音データでございますが、３通念書を持っているとおっしゃっております。人事課の公文書、１０月１８日の人事課の公文書には、教育長、指導監、総括次長の３通となっておりますが、これは何を意味するかっていうのはわかりますか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　それはわかりませんが、事実を少なくとも申し上げますと、私が文書を書いたという事実はございません。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　例えば、事前に同様の事故が発生していたかどうかというのは、何年度にさかのぼって調べられましたか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　市内全校について、数年にさかのぼって聞き取りをした、これは事故直後でございますが、確認をしたところがございます。当該中学校につきましては、委員会にも報告、提出させていただきました文書、これも過去数年分、確認できる限りのものでございます。そこで確認をしていると考えております。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　今回の一連の問題は、教育長が全体の方針が決まっても、自分自身が翌日ないし４日後にひっくり返す、こうした結果、こうしたリーダーシップのなさがこの結果を招いていると考えてますが、指導監として、そうした教育長の至らなさについて、アドバイスなり、御指摘なり、何らかの助言を呈する、苦言を呈するといったことはなかったんですか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　まあ、助言、苦言という、役職、立場上、そういうことではございませんが、例えば、御遺族対応のところで、当然、御遺族対応でございますので、お話しする内容の順序であったり、トーンであったり、言葉であったり、そういう部分については、学校関係でこういう形でお話を進めていますという御報告の際に、その辺はお話をさせていただいたということはございます。あと一つは、今の御質問でお答えできることとしましては、学校関係の対応、それについてはこういうふうにしていますということで、学校管理課のほうにもお知らせをし、共有を図っておったわけですけれども、その全体の方針について、具体的な内容ではございませんけれども、やはりそれぞれの考えがある部分ではありますけれども、できるだけ教育委員会の全体で方針といいますか、方向性を一致させてというお話は、これは教育長もそのとおり思っておられたところでございますので、そういうお話はさせていただいたことはございます。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　私は不当要求だと思いますが、誰かが寄り添い、誰かが不当要求の毅然とした対応とか、ばらばらに行動せざるを得なくなったのかなと思いますが、これ、マニュアルとかあったら、全然違う結果になってたと思うんですが、そうしたことの反省というのは、これからどのようにしていかれるつもりですか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　今回の対応のできていたところ、そして一方、なかなか難しい局面もございましたので、今後に生かしていくべきところもあるというふうには認識しておりますので、それは教育委員会全体で考えていく課題であるというふうに認識してございます。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　最後に、責任についてお伺いいたしますが、例えば、辞表を出したり、そうした辞意を相談した事実、また教育長に出した事実とか、そうした事実はないですか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　そこの部分につきましては、私の個人的なことでありますので、お答えを控えさせていただきたいというふうに思います。 ○北村　委員長　 　以上で大阪維新の会の尋問を終了いたします。 　次に、自民党議員団翔政会より尋問願います。 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　それでは、私からは大きく２点お伺いさせていただきます。 　まず１点なんですけれども、途中で、担当弁護士が変更となりました。まず、４月２６日に副市長から損保ジャパンへ電話をされて、変更依頼をかけられまして、５月１０日にエクセル大阪法律事務所で藤原弁護士と委任についてお話をされています。前回の岩井弁護士、馬場弁護士の場合は、その委任のときに、また状況説明のときに、必ず損保ジャパン担当者がついてたと思うんですけれども、今回、変更に当たって、担当者がついてなかったのは、どうしてですか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　
   　申しわけありません。その記録に、ひょっとしたら担当者書いてなかったのかもしれませんが、実際は、こちらから、事務局から参りましたのが私と教育政策室の課長、そして藤原弁護士がいらっしゃいまして、損保会社の担当の方も同席はしておられましたのが事実でございます。 ○北村　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　わかりました。今、一番最初の特別委員会で配っていただいた資料をもとに質問させていただきまして、記載がなかったので、お伺いしました。同じように、損保ジャパンの担当者もついていたということで認識いたしました。 　そうしましたら、次に、岩井弁護士、馬場弁護士の場合、委任をされた３月７日から最初の御遺族との交渉に入るまで、約１カ月半という時間がかかっております。藤原弁護士に変更されましたのが、委任されましたのが５月１０日で、５月１９日には御遺族との交渉に入られている、その間、９日ですかね、あるんですけれども、この１カ月半と９日、かなりの時間の隔たりがあると思うんですけれども、それはなぜでしょうか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　岩井弁護士、藤原弁護士、お二人に対しましても、できるだけ速やかな交渉ということはお伝えをしておりました。ただ、岩井弁護士のほうが少し時間、第１回の交渉までにかかられたということの理由については、特に承知はしておりませんけれども、そういう中で、藤原弁護士に関しましては、委任した後、速やかに交渉の機会を持っていただいたのかなというふうに思っております。 ○北村　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　そうしましたら、前回の岩井弁護士、馬場弁護士が御遺族と交渉する前には、副市長、教育長、指導監におきまして、祖父母と直接お会いされて、交渉日程についてお話をされております。藤原弁護士にかわりましたときには、そういった、市側と御遺族との日程についての話し合いはなかったんでしょうか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　恐らく、これは推測も入ってしまいますが、藤原弁護士のほうが、早目の日程の提示を御遺族のほうにされたので、特に私どものほうには何か調整の必要であるとか、そういうものはなかったのかなというふうに思っております。 ○北村　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　わかりました。そうしましたら、その前段階として交代する前には、さまざま時間がかかっていたものが、弁護士がかわったので、素早く進んだということで認識はしたんですけれども、その間、２１日からですよね、４月２１日の初めての交渉から５月１９日までの間、やはり少し時間があるので、御遺族側としては、市に対して御質問とかはなかったんでしょうか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　特に質問ということはございませんが、ただ、直接お伺いしましたのは、先ほどお答えいたしましたように、４月２１日の市民会館に交渉で来られた後に、そのお気持ちというのはおっしゃっていたという記憶がございます。 ○北村　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　承知しました。そうしましたら、ちょっと質問を変えます。 　この、多分弁護士さんが入る、その前の段階の話になるんですけれども、四條畷警察のほうへ、岡本証人と御遺族の方が２人で行かれたということがあったと思うんですが、その経緯を教えてください。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　市民会館に御遺族の方が来られたときのことであるというふうに記憶しております。当初は、そのことがテーマではなかったんですが、お話の中で、事故当日の警察の捜査のあり方についてのお話が出ました。ただ、その内容については、私どもでお答えすることができませんでしたので、御遺族が直接四條畷警察のほうに出向いて御質問されるというような状況がございました。その中で、私、対応をそのときしておりましたので、一緒に四條畷警察のほうに行かせていただいたと、そういうことでございますが、ただ、警察と御遺族との話をしておられる中には、私は入っておりません。警察まで一緒に行かせていただいたと、そういうことでございます。 ○北村　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　警察の対応について御遺族が直接お伺いしたいというのは、すごくわかるんですけれども、そのときに、証人がともに警察署に出向くということはなぜなんでしょうか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　まず、その前段階で、学校のほうの聞き取りであったり、調査の状況、そういう話もあります。当然、そのテーマでございますので、私のほうが学校から上がってきた報告をもとに、こういう形でいろいろ事情聴取であったり、調査をしてますというお答えをする中での、その延長線上の警察に行ってということでございましたので、もちろん警察の捜査の中身について、私がかかわるということはないわけですが、先ほど言いましたような話の流れの延長線上で警察に行くという話が出ましたので、ちょっと一緒に行かせていただくという、そういう流れになったということでございます。 ○北村　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　その証人の御判断でありますとか、そういった内容のことはもちろん触れられませんが、そういった経緯については、教育委員会事務局に、事務局員、その場で居合わせた事務局員ですとか、そういった方に御説明はされましたか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　恐らくですが、来られたときのもとのテーマというのが違う話で始まっておりましたので、恐らく、その警察に行かれて、戻ってこられた段階で、またその話に戻る可能性がありましたので、そういう時間で、少し市民会館での話が中断してるということはそこに同席しておりました職員には伝えていたというふうに記憶しております。 ○北村　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　その経緯、事務局内でなかなか周知するのは難しい、デリケートな問題でありますので、難しいかと思いますが、その経緯を知ってはるか、知らないかは、ちょっと私もわからないんですが、やはり指導監という立場の交渉をされている方が御遺族とともにお二人で警察署に出向かれるということは、大変事務局内でも困惑をされるかと思うような事象であると私は思うんですが、そういったことに対して説明をするべきであるというふうに証人は判断はされませんでしたか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　まず１つは、学校関係については私のほうが継続的に対応させていただいているというのは、まあこれは、職員もわかっていたことであると思います。その中で、どうしても、当初想定してない動きであったり、少し全体への説明が遅くなってしまう、タイミングがおくれることはあったかと思いますので、そのあたりの対応も含めて、私自身しっかりと振り返りはしていきたい、今、議員御指摘いただいて、あっ、そういうふうに思っておられる、不安に思っておられた方もいらっしゃるなというふうなことが理解できました。 ○北村　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　先ほど、他の委員からの指摘といいますか、質問にもありましたように、今、こういったことも、どこまで事務局内で情報を共有するのか、またしっかりとどのように対応していくのかというのを、本当に同じことが二度とあってはだめなんですけれども、そういった、同じような事象に対して取り組んでいかなければならないなというふうに思っております。もう一度、そのことについて、今後の対応をお答えください。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　まずは、同様の事故の未然防止というのが一番の、最大のテーマであるということは当然のことながら、今、議員おっしゃっていただきましたような、今回のいろんな対応、振り返りをする中で、よりよい対応という部分で、またこれは教育委員会全体として、全体としてしっかり考えていく必要があると認識してございます。 ○北村　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　それでは、残り時間をいただきまして質問をさせていただきます。質問じゃないね。ちょっと、意見を述べさせていただきたいと思います。 　結局は、中学校の転落事故の和解についてということでありますのでね、その割合ですね、９対１ですね。それが決めたのが、どこで決めたのか、その辺をちょっと教えてほしいんですけども。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　その過失割合の結果につきましては、市の代理人弁護士が合意をしたということでございますが、その前に、こういう内容で次回御遺族側と交渉いたしますという、それについては、その交渉のたびに、前と後、これは報告・連絡をいただいておりました。次回にこういう形で交渉しますというのは聞いておりましたので、それを教育長のほうにも御報告し、そしてそれで交渉を進めてもらうようにということをもって、合意がなされ、そして最終、御議決をいただくということで起案をし、その過程において、教育委員の先生方にも御説明をしと、そういう流れでございます。 ○北村　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　説明会を何回も聞きましたけど、僕もね、その流れの中で７対３であるというふうにも聞いたことあるんですけども、もう１点、先にそれをお願いします。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　藤原弁護士と御遺族の方との第２回の交渉では７対３という過失割合で、今御質問いただきましたような、そのとおりでございます。そういう提示をしていただいております。その中で、御遺族のほうが、賠償額は、もう特にこだわっていない、これでいいけれども、特に、遺族の気持ちを考えたときに、その過失割合を７対３から９対１にというような、そういう交渉が、話があったということでございます。 　それにつきましても、第３回で提示をしていただく前に、こちらのほうにこういう形で提示をしますということも聞いておりましたので、まあ、それで交渉へ臨んでくださいということで最終、それで合意に至ったと、そういう経緯がございます。 ○北村　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　学校施設を管理するときには、必ず事故が起こる可能性があるわけですから、当然、その学校施設の中に保険がかかってると思うんですけれども、先ほどお答えいただいた中の保険の範囲内の支払いの中でということでおっしゃってましたけども、それは、それが一番前、全面的に出した交渉をやってたわけですね、その辺どうでしょうか。だから、学校の保険内で支払いできるかなという話。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　交渉していただく中で、もともと入っております損害賠償保険、この枠の中で交渉をお願いしたいということは伝えております。ただ、それがありきということではなくて、結果的にその枠の中で交渉を合意していただければというような話でございますので、もし、それがその枠の中での、そういう交渉が合意に至らなければ、また次の方策ということに、これは推測ですけれども、なる可能性もあったのかなというふうに考えております。 ○北村　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　そんな交渉でしたら、全くの素人の人が交渉してるというふうに思うんですけども、それやったら１０対０でもええわけや。やはり、交渉して、和解をするということは、向こうの非も認めて、こちらの非も認めて、両方で話し合いするというのが割合なんですから、その辺が、ちょっと思うんですけど、僕はね、僕はですよ、当時、その決めるときには、誰と誰と、どこの組織の人に相談したのか、その辺をちょっと知っておられましたら、よろしくお願いいたします。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　
   　まず、御指摘いただきました過失割合等については、当然、それは弁護士、法的根拠、専門的見地から、いろんな判例であったり、裁判基準、これに基づく枠の中での決定、合意であるというふうには認識してございます。その次回の交渉で、こういう提示をしますということにつきましては、弁護士のほうからお話をいただきましたときに、教育長、それから教育長から副市長という形の判断をいただいた中で、また弁護士に御回答申し上げたと、そういう経緯でございます。 ○北村　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　それでは、何対何というのは、何にも関係ないわけですね。事故にかかった１点の、まあいうたら事故ですね、それにかかる金額が決まってるわけですからね。交渉する必要ないねんや。その中で１０対０でもいいわけですな。というように、今思うたんですけども、そんな軽々しく、割合が変わると当然金額が変わってくるはずですけどね、でも今のおっしゃり方でしたら、もう既に金額があると、それ払うたらええねんと、何対何は後の話やと、こういうふうにしか思えないんですけども、その辺は、みんな同じ意見で、そういうふうに、副市長という話も出ましたけども、教育長も話があったんでしょうか、その辺をよろしくお願いいたします。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　それぞれの７対３、９対１につきましては、当然のことながら、損害計算書で内訳が示されておりまして、それぞれの項目、例えば、逸失利益であったり、慰謝料であったり等々についての、それぞれの法的な枠の中での、どの部分をとるかということでございます。ですから、御指摘いただいたように、金額が初めから決まっていてという意味ではなくて、手順としましては、７対３の計算書につきましては、７対３、それぞれの項目の法的基準に基づいた額が示されており、９対１の分については、それに基づいた額が示されているという御説明を受けましたことと、もう一つは、これは民事上の和解でございますので、裁判等でいう過失割合とは若干意味合いが異なるという、そういう説明もあわせて弁護士から受けたところでございます。 ○北村　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　もう１点だけ聞きたいんですけども、率が変わると金額が変わらないという、そんなおかしい話を今おっしゃってましたけどもね、当然変わるわけですね。何対何、相手とこっちとあるでしょう、交渉をしてるんですから。その辺を、知ってる限り教えてください。変わらないとおっしゃってましたけど、本当に変わりませんか、それを教えてほしいんですけども。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　先ほど御答弁申し上げましたように、それぞれの損害計算書の中での項目についての積算、これがトータルの賠償額になるわけでございます。それについては、当然、過失割合等も影響する中での額の決定ということになると思いますけれども、今回につきましては、７対３、９対１、この総額がそれほど変わっておりませんけれども、それは額が最初に決まっていて、過失割合は法定根拠でないというようなことではなくて、ちょっと繰り返しになりますが、それぞれの損害計算書の中で、項目ごとに積算した結果で額を出しておりますので、ただ１つ、今回のことでは、御遺族のほうが過失割合についての御要望があり、それも交渉の内容の中で話されて、最終決定したというふうに報告を受けておるところでございます。 ○北村　委員長　 　それでは、自民党議員団翔政会の尋問を終了いたします。 　次に、日本共産党議員団より尋問願います。 　ないようですので、次に光城委員の尋問を願います。 　ないようですので、最後に澤田委員より尋問願います。 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　それでは、時間がありませんのでお聞きいたします。 　教育者としての視点から考えると、当然ながら、生徒が亡くなっておりますので、寄り添い型で誠意を尽くしていきたい、それは十二分に理解ができます。しかしながら、教育行政全般のことも考えなければいけないお立場の中で、その過失割合が９対１に決まった時点で、大きな課題が出ることは想定できると思うんですが、そういった話というのは内部では議論は出なかったんですか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　まず、当然のことながら、教育行政の立場としまして、寄り添いだけではなくて、説明すべきところは説明するというスタンスは大事かというふうに認識してございます。 　今、御質問の９対１の、この影響について、行政の立場としてという御指摘をいただきました。今回のことでいいますと、弁護士さんがこのようなことで合意をされたということで報告を受け、それを決裁をしていただく中で、そのときの状況としましては、まずは和解をするということを大事にしていたということもございますが、弁護士さんの説明の中で、先ほど言いましたように、これは裁判の過失割合とは少し異なって、民事上の和解であるので、途中で、交渉の過程の中で７対３が９対１になるということもあり得ることであると、そういう御説明もあわせて私から報告をさせていただいたところでございます。 ○北村　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　以前に、議案説明会の中で、私質問させていただいたんですけど、教育委員会の議案として、これを正式に上げられて、そして教育委員で議決をされて、その次に議会に上げていただいてるんですかという質問をしたときに、いや、上げてません。ただ、教育委員一人一人には、個別には御説明をしたという説明を受けたんですけども、間違いございませんか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　私の記憶では集まってないということではなくて、臨時に教育委員の先生方にお集まりいただいて、こういう議決をいただくために、議案として上程いたしますという、その説明の機会は集まっていただいての機会があったというふうに記憶をしております。ただ、議決をいただく決裁ラインにつきましては、教育委員さん方ではなくて、通常の上程の起案、そのラインであったというふうに思っております。 ○北村　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　私、こんな大事な案件は、まず教育委員会の議案として、しっかり意見を、賛否を出していただきたいというのは当然だと思うんですが、そのときに教育委員の一人一人に説明をされたということに対して、この９対１の過失割合について異議が出るような話って出てこなかったんですか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　当然ながら、幾つか御質問等もあったというふうに記憶をしておりますが、先ほど申し上げましたような経緯であったり、弁護士の見解等をお伝えする中で、特に異議というようなことでいいますと、特になかったのかなというふうに記憶をしてございます。 ○北村　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　先ほどから弁護士さんのほうから、あくまでも民事上であって、教育行政全般の過失割合とは関係ないというようなお話をしておられますが、それで間違いないんですか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　私が説明を受けましたのは、民事上の和解であるので、この過失割合が７対３から９対１に変わる、交渉過程の中でこのように変わる、そして賠償額については、こういう形になるということはあり得ることであると。その説明の中で、裁判における過失割合等とは、おのずから位置づけが異なるというようなことは、そのとおりでございます。 ○北村　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　さらにもう一歩進んでお聞きしますが、今、本市の教育全般の危険な箇所っていうのは、当然調べていただいておりますが、それについて、危険箇所であろうと想定されるところについて、今後、本市はやっぱり早急に改善していかなければならないというお話を聞いておりますが、間違いございませんか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　学校管理課のほうが、学校からの聞き取りも含めまして、その辺の学校の状況をつぶさに把握をしており、それを踏まえて、早急に改善できるところ、すべきところ、これについてはもう既に準備に入っているところというふうに認識をしております。 　今後の安全管理につきましては、そういう施設面での手当もございますし、また学校教育、中身における安全教育、教員の点検も含めた意識、そのあたりの両輪、これも大事なものであるというふうに思っております。 ○北村　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　安全確認をして、そこに早急にやっていくということについては、大事やと思いますけど、最終的には、いわゆる学校教育法、そして建築基準法、そして消防法、いろんな視点の法律がありますが、それに準ずる形の中で整備を進めていくのか、それとももっと１．５倍、もう二度と起こらないように、基準よりもはるかに超えて安全対策をしていくのか、そこのところの議論ってありましたか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　どこまでの議論かということになると、なかなかお答え、正直難しいところもございますけれども、その建築基準法等に基づいて、しっかりと安全対策をしていくということはもとより、今回の事案を踏まえまして、文部科学省からの留意点、これは今後ますます本市のみならず、子供たちの多様性という部分での供えという観点も入れながら、そこのところというのは、必要になってくることかなと思いますが、まだ、議論としては、まだまだこれから深めていかなければならない大事な視点だというふうに思っております。 ○北村　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　文部科学省からの留意点ということは、法律のほうが上位でありますから、そこの基準が私は違うというふうに考えるんですね。このさまざまな、私意見申しましたけれども、教育長からそういった発言ありましたか。 ○北村　委員長　 　岡本証人。 ◎岡本　証人　 　今回の事案を踏まえまして、安全対策等、それは教育委員会事務局内部に対してもそうですし、学校に対しては校園長会等でその徹底も含めて、それは何度かお話をされていたというふうに記憶しております。 ○北村　委員長　 　以上で岡本　功証人に対する尋問は終了いたしました。 　岡本証人におかれましては、長時間お疲れさまでございました。御退席していただいて結構でございます。 　　　　　　　　　　　　　　　　(岡本証人　退室) ○北村　委員長　 　以上をもちまして、本日の証人喚問を終了いたします。 　時間が３時間、開会からしてるんですけども、このまま最後まで続けさせていただいていいですか。どうでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○北村　委員長　 　それでは次に、記録提出の要求（案）についての件を議題といたします。 　お手元に配付しております記録提出要求書（案）をごらんください。 　これは以前の本委員会において存在が明らかになった本件和解交渉に係る録音データについて、本市教育委員会教育長に対し、令和元年１１月２２日付で資料の提出を要求したところ、同録音データは遺族に断りなく録音されたものであり、かつ公務員が職務上知り得た非公式の事項であって、秘密として保護に値すると認められるとの理由で提出しないとの回答がありました。 　しかしながら、本委員会における調査、本件和解に至る真実の解明には同資料の提出が不可欠であることから、このたび、改めて本市教育委員会教育長に対し、地方自治法第１００条第１項の規定による記録の提出を求めるため、本委員会において議決をお願いするものであります。 　それでは、これより記録提出要求書（案）に対する質疑を行います。 　質疑はありませんか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　基本的に百条委員会は北村委員長のもとで運営・進行されておりますし、通常の常任委員会とか、特別委員会の資料請求に関しても委員長名でやっておりますので、議長名でやるというのは、ちょっと矛盾すると思いますので、委員長名でお願いいたします。 ○北村　委員長　 　それは委員長名でさせていただいてもよろしいでしょうか。
   　　　　　　　　　　　　　　 （「はい」と呼ぶ者あり） ○北村　委員長　 　あと、これに対する議決はとりたいと思うんですけども、それは異議ないでしょうか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　もう委員長の判断でいいんじゃないですか。変にここで賛否をとっちゃうと、賛成・反対に分かれてしまう。 ○北村　委員長　 　木村議会事務局長。 ◎木村　議会事務局長　 　済みません、今ほどの委員長の説明の経緯について補足をさせていただきたいと思います。 　当初、今、寺坂議長が発案されたように、北村委員長名で既に教育委員会宛てに記録の提出の請求をされておられます。その請求をされた結果、北村委員長が先ほど説明されたような回答で教育委員会が拒否をしたという状況でございます。 　この後、どう対処するかということで、北村委員長は、この特別委員会の議決をもって再度教育委員会に対する記録の提出を求めたいと、こういう趣旨でございますので、先ほど寺坂議長が提案された委員長名で、また再度出せばいいじゃないかというのは、１回目やってるのと同じことになりますので、何ら効力として変わらないことをもう一度すると、こういう結果になるということでございます。 　それと、先ほど、お手元にお配りさせていただいてる案で、寺坂議長名で請求をするという、ここの文についてでございますが、対外的第三者、議会から外へ依頼を出すときには、特別委員会で議決をされた内容であっても、議長名で出すのが通例となっておりますので、つけ加えさせていただきます。 ○北村　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　事務局長の説明はわかりますけど、ここで議員同士でバトルを行う必要はありませんので、委員長と僕で、再度教育委員会と話をしますから、その結論で、今の話をしましょうか。もうこんなん、事務局に言われてやることじゃなく、議員が決めることです。局長が決める議会と違うんやから。こんな事案は早う終わらさんとあかんと思います。 ○北村　委員長　 　今のは、ちょっと私が補足説明できなかったので、局長にお願いしたんですけども、本来であれば、我々議員でこれは決めるべきですけども、それであれば、それはもう最後に私のほうと議長のほうで、どういうふうになるか決めさせていただいてもよろしいですか。ほかの委員の皆さんの意見もありますので、それはもう最後は私のほうに、２人のほうに委任していただいてもよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「はい」と呼ぶ者あり） ○北村　委員長　 　それでは、この件は私、委員長のほうと、議長のほうで話し合いをさせていただきまして、音声データの記録提出のほうは、どうするかいうのを決めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、最後に、その他として発言はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○北村　委員長　 　なければ、次回は１月２２日、水曜日の午前１０時より開催し、藤原康洋氏及び藤原成典氏の２名を証人喚問することとしております。 　以上で本特別委員会を閉会いたします。大変長時間、お疲れさまでございました。 　　　　　　　　　　　　　（　午後０時５８分　閉会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２７条の規定により会議のてん末を記載する。 　　　　　　　本市中学校転落事故の和解の経緯、及び公共施設等の整備に関する特別委員会委員長...