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1. 大東市議会 2019-12-05
   令和元年12月５日街づくり委員会－12月05日-01号

   
   取得元: 大東市議会公式サイト
   最終取得日: 2024-08-25
   令和元年12月５日街づくり委員会－12月05日-01号令和元年12月５日街づくり委員会 　街づくり委員会会議録 〇　開催年月日　　　令和元年１２月５日（木） 〇　会議時間　　　　開会時間　午前１０時０１分　～　閉会時間　午後５時００分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員 　　　　石　垣　直　紀　委員長　　　　　　　光　城　敏　雄　副委員長 　　　　大　束　真　司　委員　　　　　　　　寺　坂　修　一　委員 　　　　中　村　晴　樹　委員　　　　　　　　あらさき　美枝　委員 　　　　水　落　康一郎　委員　　　　　　　　中　河　　　昭　委員 　　　　北　村　哲　夫　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員 　　　　東　坂　浩　一　市長　　　　　　　　西　辻　勝　弘　副市長 　　　　田　中　祥　生　理事　　　　　　　　大　石　達　也　危機管理監 　　　　北　本　賢　一　戦略企画部長　　　　東　　　克　宏　政策推進部長 　　　　品　川　知　寛　総務部長　　　　　　中　村　康　成　選管・公平・監査事務局長 　　　　山　鬼　　　太　会計管理者
   　　　　その他関係職員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席事務局員 　　　　木　村　吉　男　事務局長　　　　　　竹　中　愼太郎　総括次長兼総括参事 　　　　石　田　景　俊　参事補佐兼上席主査　植　杉　郁　朗　上席主査 　　　　北　野　鉄　郎　上席主査　　　　　　三　木　可奈子　書記 　　　　椎　葉　有理恵　書記 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　議題 　　　　１．付託案件について …………………………………………………………………………………………………………… 〇　審査案件 　　　Ⅰ　Ａグループ（危機管理室／行政改革推進室／戦略企画部／政策推進部／総務部／会計室／選管／公平／監査／農業委員会）所管事項 　　　　　１．議案第８３号　大東市附属機関条例の一部を改正する条例について 　　　　　２．議案第８７号　大東市一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例について 　　　　　３．議案第７０号　令和元年度大東市一般会計補正予算（第５次）の所管事項の質疑について 　　　　　４．議案第８９号　令和元年度大東市一般会計補正予算（第６次）について 　　　Ⅱ　Ｂグループ（街づくり部／上下水道局）所管事項 　　　　　５．議案第８１号　市道路線の認定について 　　　　　６．議案第８６号　大東市下水道条例及び大東市排水設備工事に係る責任技術者及び指定工事店に関する条例の一部を改正する条例について 　　　　　７．議案第７０号　令和元年度大東市一般会計補正予算（第５次） 　　　　　８．議案第７４号　令和元年度大東市水道事業会計補正予算（第１次）について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 　　　　　９．議案第７０号　令和元年度大東市一般会計補正予算（第５次）の所管事項の討論・採決について 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時０１分　開会　） ○石垣　委員長　 　委員並びに理事者の皆様、本日は御出席お疲れさまでございます。 　ただいまから街づくり委員会を開会いたします。 　議事に先立ちまして、お願いしておきます。委員会における各委員の本日の質疑時間は答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　これより議事に入ります。 　最初に、本委員会に付託されました議案第８３号「大東市附属機関条例の一部を改正する条例について」の件を議題といたします。 　議案第８３号について、提案者の説明を求めます。 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　おはようございます。議案第８３号大東市附属機関条例の一部を改正する条例について御説明申し上げます。令和元年１２月定例月議会議案書の１１ページをお開きください。 　本案は、地方自治法第１３８条の４第３項の規定に基づき、本市が設置する執行機関の附属機関につきまして、所要の改正をお願いするものでございます。 　今回の改正点は、大東市庁舎の在り方等に関する審議会の設置でございます。 　市内の関係団体の皆様、学識経験者、公募市民の方などで構成する附属機関を設置し、長期的な視点に立った庁舎のあり方や、備えるべき機能について、それぞれの見地から御意見を賜りたいと考えております。なお、現市庁舎の課題は依然として解決しておらず、引き続きスピード感を持って事業に取り組んでいく必要があることから、条例が御議決賜れば、今年度中にこの会議を開催したく、１２月補正予算案にも関連経費を計上させていただいております。 　施行日につきましては、公布の日としております。 　以上が今議会に提案しております条例の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより議案第８３号に対する質疑を行います。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　おはようございます。まず、この附属機関のことでございます。９月議会におきまして、庁舎の件、一旦終わったという認識でございます。 　ただ、耐震化ができていない状況、そしてまたすぐに対処しなければならないという、スピード感を持ってと、これも書いてございますけども、どのように建てていくのかという問題も、ゼロからスタートするのか、あるいは１からスタートするのかという問題があるというふうに思いますので、その辺についての考え方について教えてください。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　おはようございます。９月議会の結果を受けまして、担当部署のほうとしても、これからの進め方については、議論をこれまで進めてきました。その中で、やはり先ほど委員もおっしゃいましたとおり、耐震性がないというところについては、これは事実ですので、そこの部分については事実として、認識をもちろん私たちは持ってるんですけど、このことについても市民の皆さんにもう少し丁寧に説明をする、このことから始めていきたいなと思っています。 　議論の進め方については、これまでの議論をさかのぼるということではなくて、少し視点を変えまして、どういった庁舎が必要になるのかというところを市民の皆さんの御意見をお聞きして進めていきたいなと思っております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　少し資料もいただいておりますので、それに従って質問させていただきますけども、先ほども言ったように防災面で安全面、利便性、コスト、さまざまさきの庁舎の議論では深まらなかった問題があります。あっちや、こっちやいう形で、結局はそういった議論に陥ってしまったというのがあるというふうに思うんですよね。そういった中心的な部分をどのように議論をしていくのかということが大事かというふうに思います。この附属機関においては、我々の期待するところの答えが出てくるのかどうか、これについては。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　まず、附属機関におきましても、まず最初に庁舎整備がなぜ必要になるのかというところから御説明をして、議論を始めていただきたいなと思っています。 　その上で庁舎を整備するに当たって、どういったことを基本に考えていくのか、何をポイントにして整備を進めていくのか、そういうところから、まず議論を始めていただきまして、では、じゃあそのポイントとなる点､整備の基本となる考え方というところがある程度固まってきましたら、今お話しいただきました、例えばコストの面、手法の面、防災の面をどう考えていくのかということの議論についても収束をされていくのかなというふうには考えています。 　まずは、審議会のほうで、そういった基本的な考え方について、整備の考え方についてを議論いただき、御意見を頂戴し、その後、今お話しいただきました手法や、コストや、建設の場所につきましてもそうですけれども、そういった御議論に進んでいくのかなというふうに今想定をしています。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　我々も、９月議会の最後で、厳しい見解を討論でさせていただきました。あれが公明党の気持ちでございます。そして、私たちも庁舎につきましては、この間も委員長のもと、新庁舎のほうの視察にも行かせていただきました。やはり、議会の、我々議会の意見の割れたところで、結局だめになったという件もありましたし、そういう意味では、こういった附属機関のあり方というのは非常に重要になってくるのかなというふうに思っております。そういった意味では、この１５人の内訳って、非常に大事かなというふうに思ってます。特に、市民の方々の公募、どのような形で公募をし、そしてどういった方を選んでいくのかという、これについては。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　審議会の委員の構成につきましては、やはり審議会自体が住民の意思を反映するという視点、それから専門的な見地を、知識について御意見をいただくという点がありますので、まずは公募の市民の方、それから市内の関係団体の方、それから有識者の方というのに構成を考えています。市民公募の方については、今、人数的に１５名以内ということですので、それぞれの委員の割合というのは、これから検討ということになりますけれども、市民の方についても数名程度ということを想定しています。この議会のほうで条例の御議決を賜りましたら、すぐに、１月の広報を考えてるんですけども、１月号の広報にて、公募の市民の方について募集をかけようと思っています。選考については、どういった、ちょっとこれもまだ検討中ですけれども、例えば、どういった庁舎が必要と思われますかとか、あなたが考える庁舎のあり方ということについて、一定、御意見を賜るような、作文というか、お言葉を少し募集のときに提出をしていただくように依頼をしようというふうに考えています。その内容と構成の割合等を見て、選考をしていくというふうに考えています。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　もちろん、市民公募、市民の方は、もちろん素人でいらっしゃるわけで、ある意味、専門性の高い議論にどこまでついていけるのかという問題もあります。場所の選定なら、あそこがいいんじゃないか、これがいいんじゃないかってわかるんですけども、そういう意味では、専門性の高い有識者というのが大事になってくると思うんですけども、この辺の選定についてはどのような形で考えているのでしょうか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　これも現在検討中ではありますけれども、まずは１つ、これまでの議論の中で御意見を多数頂戴しておりました防災の観点についても、例えば専門の有識者であるとか、都市計画の専門家というふうに、有識者の方を考えています。審議会の中には、今お話しいただきました市民の方も入ってこられますので、そこについては有識者の方ともわかりやすいような内容になるように、事前に相談をして、審議会のほうを進めていきたいと考えています。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　そしてあと、役所関係の皆さんですよ。これはどのような方が入るのか、もう決まってるんでしょう。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　行政のほうからについての委員については、今のところ想定はしていません。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　これからということでございます。このワークショップは、おおむね令和２年の最終、これ９月までした、ちょっとスケジュールがありませんけども、どこら辺まで答えを出していくのかということであります。 　第１回が、この議会が終わって、来年の２月に第１回目の審議会というふうになっておりますけども、その前に人選が行われなければならないんですけども、この第１回、第２回、第３回とありますけど、このスパンはどれぐらいの形で会議をとっていくんですか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　先ほどお話ししましたとおり、耐震性がないというところについては事実としてありますので、スピード感を持って進めていきたいというふうには考えております。ただ、審議会の開催の頻度についてということですけれども、２月、３月、月に１回程度、今年度については想定をしてまして、その後につきましては、一、二カ月に１回という形での回数のことを検討しています。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　庁舎に関して、特別委員会も議会で持っておりますけども、この連動性というのはどのような形で考えているのか。
   ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　審議会や予算のほうにも計上させていただいておりますワークショップなど、それぞれ市民の方に参加していただき、市民の方から頂戴した御意見については、特別委員会のほうにも御紹介をして、返していきたいというふうに考えておりまして、市民の方のその意見をこちらのほうから御報告をさせていただいて、また市議会の皆さんからも御意見を頂戴したいというふうに考えています。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　我々議会としても、これを決めるのは、責任の重たさ、重要性というのは非常に重く感じております。そのために、私たちも会派の視察においても、熊本地震の宇土市の庁舎を見ましたり、そういった現状を見てまいりました。本当に役所が使えなくなったときの本当に混乱、そして被災者への支援のおくれ、こういう混乱が本当に一般市民に及ぶことが本当に、重々わかっておりますので、早期にやらなければならないんですけども、このワークショップの立ち上げで、おおむね、やはり２年間も議論をしなければならないふうになりました。この間の報告というのは、どのようにこちらにもたらしていただけるんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　特別委員会につきましては、市議会のほうでということになりますので、開催が決定されれば、その都度、その間の進捗状況であったり、審議会やワークショップでの内容ということについては御報告をさせていただきたいなと思っております。 　また、これまでのことを踏まえまして、例えば広報紙やホームページなどにおきましても、こういった審議会やワークショップでの取り組みや、頂戴した意見について、丁寧に、詳しく情報というのを広報紙のほうにも載せていけたらなというふうには考えています。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　市民の側の、手法で載ってるのは、例えば取りまとめ、中間答申の間にある関係団体の個別ヒアリングというのが表示してあります。この市民ヒアリングと個別ヒアリング、どのような形で行っていくのか、これもちょっと教えていただければと思います。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　まず、団体のヒアリングにつきましてなんですけれども、先般、庁内におきましても、どういった関係団体があるのか、各部署のほうから、今大東市の市政のほうで関係をいただいている団体についての照会をさせていただきまして、一覧というものを今作成をしているところです。その中から数多くの団体、なるべく数多くいきたいと思っておりますけれども、団体のほうに庁舎のあり方や庁舎整備についての考え方などにおきまして、団体の方にもヒアリングという形で、私たちのほうが出向いてお話をお伺いしようと思っています。 　例えば、団体のほうで、どういった人数が出てこられるのかということについては、それぞれの団体の方と御相談をしながら柔軟に対応をしていきたいなというふうには思っております。 　また、市民ヒアリングにつきましても、場所、今想定をしておりますのは、市民ヒアリングというような場所を設けるというよりは、もっと柔軟に動いて、たくさんの方、例えばキッズプラザに来られている方とか、いろんなイベントに来られている方みたいな形の、市民の方にお話をお伺いするようなイメージをしておりますけれども、市民ヒアリングについては、これからまたいろいろ庁内や、新しくできる審議会のほうでも意見をいただきながら、どういった形で進めていったらいいのかということについては検討していきたいと思っています。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　あと、この審議会、附属機関の権限であります。こういった審議をしながら、基本構想をどのような形で、この意見を入れていくのかということがあるというふうに思いますけど、この基本構想についての立ち上げといいましょうかね、そういったものをいつごろ、これを経て出そうと思ってはるのか教えてください。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　実は、これも私たちのほうでも、何回で議論を終結できるかということについては、全く今のところわからない状態でして、急いで複数回審議を重ねたとしても、来年度の春以降ぐらいに基本構想というのはなるのかなと思ってます。今年度、２回審議会を開かせていただいたとしても、２回でこういった審議が終結できるかどうかというのはわかりませんので、それを考えますと、ちょっと年度をまたいでという形になるかなというふうに考えています。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　審議会をまず立ち上げようと思ったきっかけを説明してください。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　９月議会の結果を受けまして、担当部署のほうで、これからどういうふうに庁舎の整備を進めていこうかということを検討してきました。その中で、これからの進め方として、大きく３つ私たちは考えております。１つは、耐震性がないということですから、ゆっくりはできない、スピード感を持って、やはり進めていかないといけないということが１つあります。 　２つ目は、場所の議論から始めるというよりは、どういった庁舎が今後必要になってくるのか、何をポイントに置いて、何を最重要視して庁舎整備を進めていくのかという、そもそもの議論のところから始めていくということが必要ではないかと。 　もう一つは、広く市民の皆様の御意見を頂戴する機会を設けていくべきではないかということを話し合っています。 　この進め方につきましては、庁内の推進本部会議のほうにも議論をかけまして、この進め方でこれからやっていったらいいんではないかということで、庁内のほうでも意見を合わせまして、その３つ目の視点である市民の皆様に御意見を広く頂戴するべきではないかというところから、審議会という立ち上げをこの１２月議会のほうに上程をさせていただいております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　前回の基本整備計画が出たときにも、パブリックコメントとか、住民説明会、そして住民アンケート、たくさん市民の意見を取り入れることもやっていただいたと思うんですが、その意見は今後どう反映されますか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　今までたくさんの御意見を頂戴しています。今、委員がお話しいただきましたことだけではなく、例えばお電話や、来庁されていただいた意見もたくさんありますので、これらの意見については、もちろん全く再検討を始めるに当たって、この意見についてというのもきちんと、これからの議論のほうに反映をさせていかなければいけないと思っておりますので、審議会やワークショップの中でも、こういったアンケートの結果や、これまでの市民の方の意見については御紹介をさせていただいて、これらの、今までいただいた意見を踏まえて議論を進めていきたいなというふうに考えています。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　先ほど、庁舎移転の場所について言及された意見が多かったということの反省ということも審議会を立ち上げる理由の１つと話されてたんですけども、その場所に言及するような意見のほうが多数だったと思うんですが、それはどのように受けとめて、今後どのように反映させていきますか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　市民の方の御意見としては、アンケート結果を委員も見ていただいていると思いますけれども、場所にはこだわらないとか、従前計画で上げてた候補地で構わないというような御意見が多数あったと思います。一方で、再検討すべきだという御意見も確かにありましたので、その辺については、頂戴した御意見について、再度、どういった理由で、例えばこの場所を反対されたのか、どういった理由でこだわらないとおっしゃっていたのかというところをもう少し詳細に市民の方や団体の方にヒアリングを行って、いただいた御意見について分析をしていくべきかなというふうには考えています。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　この間つくられた基本計画は、たくさんの基本方針、６つの基本方針を持ってつくられましたけども、どこまで戻るのか、さっきも議論あったんですけども、方針をどこまで戻して計画を立て直すのか、本当にゼロからやるのか、それとも一旦基本計画を土台にしたところからやり直すのか、そのあたりはどちらになりますか。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　私、１０月にこの新庁舎整備の担当になって、当然、このお話が、まず御質問と出るというふうに考えております。どこまで戻るのかとか、あるいは要するに白紙に戻るのかとか、リセットするのか、リスタートするのかというお話があるんですけども、私自身は、平成２０年の耐震診断の報告書のところから、もう一度この１０年間の資料なり、御意見、先ほどお話のあったような市民の方から寄せていただいた御意見ですとか、アンケートの結果を迅速に、再度ひもときながら、その計画を再構築していく作業が今回私が与えられた役目だと思っておりますので、どこまで戻るのかという御質問に対していえば、平成２０年度の耐震診断の報告書まで戻らせていただきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　あとはスキームなんですけども、今回は基本整備計画が立てられて、それが議会にかけられて否決されたという、これまでのスキームと審議会を立ち上げたからといって変わるのか、変わらないのか。変わるんであれば、どう変わっていくのかというところの御説明をお願いします。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　これまでは、主に議会の皆様と対話しつつ、この基本計画という形をもってお示しさせていただいたのが前回までですけども、今回、資料で示させていただいているように、まず、要するに将来の大東市のまちの中にあって、この将来の庁舎のあり方というものを示させていただくというのが基本方針の案なんだろうなということで、その案には、当然、場所の議論は省かせていただこうと思ってます。前段の基本方針の案には、庁舎のあり方と機能、持つべく役割ということをしっかりと議論させていただいて、皆様に提示をさせていただきたいというふうに今は考えております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　ちょっと、聞きたかったことと違うんですけども、議会の中での決定方法の変化はありますか。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　新庁舎整備基本計画が議会のほうで御議決いただくというふうにして、今定められてるということがありますので、最終的には当然基本計画というものを議案として上程させていただくものが原則というものというふうには考えてはおります。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　わかりました。あと、審議会立ち上げのきっかけ、理由として、広く市民の方に御意見を伺っていくとされました。前回を上回る規模での市民の皆さんの詳細な意見も聞いていただけるということでよろしいんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　私が１０月１日に就任してすぐに、今の事務局に求めたのは、この３日間で３００人の人間の方にヒアリングをしてきてくださいということを最初の指示をさせていただいて、３日間で３４０名余りのヒアリングを既に終えております。 　きょう示させていただいてる市民ヒアリングですとか、市民団体というのは、この１０月１日以降の、プロセスの継続というふうに考えていただいていて、そういった意見を集約して、あり方を検討していただくための附属機関の設置というふうに考えていただいたら結構ですので、当然ながら、いろんな場面で重層的に市民の御意見を聞く機会というのは、今後も設置していきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　それでは、ちょっと何点かお聞きします。まず、９月議会に新庁舎整備基本計画が上程されて、議会のほうで否決されたということを受けて、市民の意見を聞くというのは、大変結構なことかと思います。 　この、きょうの委員会で、ほかの委員の質疑を聞いておりましてちょっと何点か気になったんですけども、まず初めに、数名程度選ばれるという公募市民ですね、この公募市民の選定に当たっては、１月の広報に募集をかけて、意見を述べる作文を提出して選ぶということなんですけども、この作文の内容が検閲というか、バイアスをかける手段になるんじゃないかなって、一瞬懸念したんですけども、その点は大丈夫ですか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。
   ◎田中　新庁舎整備課長　 　これまで審議会という形でさまざま、庁内的にも進めてきてますけれども、選考の基準というのが、もちろん基準はあるんですけど、それを何ではかるのか、例えば来ていただいてお話をさせていただいて選考させていただくのか。それとも、例えばもう、皆さん平等に、例えば複数、たくさん来られた場合は抽せんにするのかといったところが、これから議論の余地があるかなというふうには思っております。確かに、文章を書いていただくということは、私たちがその文章を見て、選考の基準、選考の基準といいますか、選考をさせていただくということになりますので、難しいんですけど、手を挙げていただいた方、皆さん入っていただけたらもちろんいいとは思うんですけれども、やはり人数に限りがあるということですので、どこかでラインを引かないといけないということなので、今、例示としてそういう形で上げさせていただきましたけれども、ちょっと選考の方法については、まだまだ議論の余地があるかなというふうには思っています。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　そしたら、あくまでも市民の方の庁舎建設に対する熱意というか、それを図るものであって、市のこれまでの意向に沿った方を採用するということは、そんな心配は杞憂だということで。 　あと、この資料なんですけど、市民ワークショップとか、審議会、附属機関ですね、この後に推進本部会議に１回意見が集約されるということになっておるんですけども、これもちょっと、どういいますか、推進本部会議のフィルターを１回通してということで、市のある程度の意向というのが、ここで、前回も２案出されて、最終的に戦略会議で１案に絞られて決定してきたという経緯あるんですけども、そういう役割に、この推進本部会議がなるということなんですかね。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　あくまでも、ワークショップや附属機関というのは、御意見を頂戴するという機関だと思っております。なので、基本方針や基本構想なるものを策定をするというような団体ではありません。やはりこの基本方針というのは、市として責任を持って策定をしていかないといけないと思っておりますので、最終はこの推進本部会議の中でも議論をしていくというふうに考えております。 　ただ、それまでの、ワークショップや審議会で出た意見というのは、もちろん特別委員会のほうにも御報告をさせていただきますし、広報紙やホームページにおいても、広く公表をしていこうと思っておりますので、そういった御意見を踏まえて庁内の推進本部会議のほうで議論をしていくということを考えています。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　９月議会に出された、上程された案がやはり議会のほうで比較的多数で否決されたということを重く感じてらっしゃると思うんですけども、それはやはりそれぞれの議員が、いろんな市民の意見を直接聞いた上で判断されたことだと思いますので、今回、設置される審議会等々の意見も尊重しながら、バランスよく進めていっていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　おはようございます。そもそもなんですけども、９月議会で基本計画が否決をされまして、大川創業さんと協定書なりを結んでたと思うんですが、その整理というのはどうなりましたでしょうか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　これまでの計画の策定にかかわる地権者である事業者のほうとは、覚書という形で締結をさせていただいておりましたけれども、その覚書の主な内容というのは、候補地である土地については、きちんと市のほうで判断がおりるまでは、例えば勝手に売却をしたり、いろんな権利関係に変更しないでくださいという内容が主なものになっています。この覚書には、覚書の条文の中に、議決が得られなかった場合は、この覚書は将来に向かって失効するという条文がありますので、９月議会をもって、この覚書も失効しているものというふうに市のほうでは解釈をしておりますし、当事者である事業者のほうにも、お互いにその旨のことは確認をしておるところでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　ということは、またこの新庁舎の議論が進む過程において、その赤井の大川創業さんの土地のところには、もう議論の俎上には上がってこないという、その条文の理解でいいんですか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　俎上に上がってくるかどうかというのは、これからどういった議論がされていくかということになろうかと思いますけれども、一旦は、この協定については白紙という形になりますので、今まで縛りをかけてきた権利関係の変更については、こちらのほう、市のほうとの縛りがなくなったということになります。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　では、俎上の可能性があるという理解でいいですか。上がってくる、万に１つも上がってこないというわけじゃないということですね。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　以前にとらせていただいたアンケートの中では、あの跡地についての評価をいただいている意見、もちろん反対されている意見もありましたし、評価をされている意見というのもありましたので、これから議論をまた始めるということになった場合に、市民の方の御意見を聞いていく中で、どの候補地がいいか、まず場所の議論ということではないんですけども、最終的に、どういった庁舎が必要になってくるかという議論を収束させていったときに、市民の方からそういった案が、候補地が出てくるということは、私たちのほうでは否定はすることはできませんので、そこは全く未知数かなというふうには思っています。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　懸念していますのは、議会が、公明党以外、皆さん反対なされたわけで、もし来年の４月も選挙ありますが、その結果がどうであれ、この結果が変わるとは僕は到底思えないんですが、その上で、まだこの可能性が残っているんだという御説明をなされると、本当に永遠に、建てかえは必要なのに、永遠に決まらないんじゃないかと懸念するんですが、建てかえ自体は僕らも反対してるわけじゃないんですが、その辺はちょっとしっかり、前回の反省といいますか、それをしっかりしていただかないと、到底この条例の改正案も僕は賛成できないんですが、その辺はどうでしょうか。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　はっきり申しますと、今、大東市域が１８．２７平方キロメートルがあって、その建設が可能な、当然地域がありますけども、建設可能な地域については、全て候補地になってるというふうに私は考えますから、当然、建設可能地である前回の基本計画の場所についても、まだその中に入っているという、それぐらいの御理解でいただきたいと思ってます。どうしてもまだ、前計画の場所が残ってるのか、残ってないのかという議論というよりも、先ほど私がお話しさせていただいたように、建設可能な市域の中の１つというふうに、その程度のものというふうに考えていただくとありがたいと思っております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　この計画を進めるに当たって、総合計画も年度途中で変えたかと思うんですが、ここには複合化とか、さまざまなことが残っておると思いますが、普通の聞き方をすれば、市民の方々、財政負担であったりだとか、運営に当たっての不透明性のプロセスであったりとか、そうしたことを余り考慮なされずに、駅前にあったらいいなとか、感覚的におっしゃる市民もたくさんいらっしゃいます。僕もそれ自体は否定をしませんが、本質的な議論をやっぱり将来世代のためにしないといけないというのが議会の役割だと思っておりますので、総合計画、これの整合性といいますか、今後の、また変えたりするのかとか、これに基づいた附属機関の公募なのか、その辺はどのように考えていますでしょうか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　私が今聞いておりますのは、次年度以降、また総合計画についても、今年度から次年度にかけて議論をされるということを聞いておりますので、その中で、今、私たちがお話ししてるような、どういった将来まちにしていくのか、その中で行政の役割はどうなっていくのか、その上で、庁舎はどういった機能を果たすべきなのかというところに結びついていくような総合計画になるかなと思っておりますので、実は先日も企画グループのほうと新庁舎整備課のほうでも話し合いをさせていただいているところです。総合計画の中でお話しいただいた内容については、将来の、今お話あった将来のまちのことについての議論ということもされていくと思いますので、そこは内容について連携していきたいなというふうには思っています。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　総合計画というのは政治に左右されてはいけない計画だと思いますが、この総合計画の中に、複合化であったりだとか、駅前にあったらいいなというのが残ってる中で、このまた新庁舎の議論を進めていくと、また何か結果ありきなんじゃないか、協定書もまだ、失効はしたけど、今後残すということで、その辺はやっぱり疑ってしまうんですけども、本当にどう言うたらいいんですかね、その辺の整理というのをしっかりなされないと、また疑念からのスタートみたいな感じになるかと思うんですが、その辺は大丈夫でしょうか。 ○石垣　委員長　 　福田戦略企画部課長。 ◎福田　戦略企画部課長＜戦略企画グループ＞　 　今、総合計画のお話がございましたけれども、来年度に向けて、今、総合計画の改定作業を進めております。その中で、新庁舎のことにつきましては、どのような書き方にするのか、もしくは書くのか書かないかといったところも含めて、まだ決まっておりません。当然、今、新庁舎のほうで議論が進められておりますので、そちらの動きも見ながら、総合計画のあり方についても考えていきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　今の総合計画が現状として残っているわけで、それをまた削除、または今後議論してて削除になると、また過去の、それ何だったんだろうっていうふうになるんですが、総合計画も含めて、ゼロベースという理解でいいってことですか。 ○石垣　委員長　 　福田戦略企画部課長。 ◎福田　戦略企画部課長＜戦略企画グループ＞　 　ちょっと、総合計画の話になると、またちょっと別な話になってしまうんですけど、今、総合計画そのものを大きく見直そうとしておりまして、今までのように、個別の施策まで書き込むかどうかというところも含めて議論をしております。ですので、先ほども申し上げましたように、庁舎のこともどのような書きぶりになるのか、もしくは書かないのか、方向性のみ示すのかといったところについても、これからの議論になろうかと思います。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　だから、私が言っているのは、個別云々とか、そんなんどうでもよくて、要は過去の反省といいますか、今、現状で総合計画が残っているわけで、それを総括しないままに、また進めていくと、また何だったんだろうというふうになるんじゃないですかということを懸念してるんですけども。 ○石垣　委員長　 　北本戦略企画部長。 ◎北本　戦略企画部長　 　現段階での総合計画は第４次大東市総合計画、第２期基本計画後期という位置づけでございまして、この位置づけにつきましては、令和２年度の末までの計画期間でございます。 　そこで、新庁舎整備の推進について記載しておりますのは、新庁舎の整備を行うという趣旨のことが今の現計画に記載しておりまして、新しい庁舎をつくるんだということのみを記載してございます。ですので、総合計画を前提とした事業としますと、新しい庁舎をつくるということのみが記載されているというふうに御理解ください。 　その後につきましては、どのような記載にするかについては、先ほど担当課長から答弁させていただいたとおりでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　だから、それは理解をしておるんですけども、ころころ、そういうふうに総合計画であったりだとか、この新庁舎のしっかりとした反省といいますか、それをしていかないと前に進まないんじゃないかということを言うてるわけです。そのパブリックコメントも、アンケートも、説明会も、さまざまやってきたように思うんですが、また反省をしないままにいくと、これがまたあっちに行ったり、こっちに行ったり、何かわけのわからない状況になったりするんですが、要するにこの附属機関条例の一部を改正することによって、赤井の可能性も残したまま、どのようなビジョンになるのかという、何か当たりさわりのない、何か、だめだったから、次、こっち行こうみたいな感じで、一貫性が全く見えないんですが、この条例を改正することによって、将来的に何が変わるのかっていうビジョンがなかなか見えてこないんです。今までの反省を見ますと、ころころ変わってきてるわけで、しっかりと反省をして、この附属機関条例を変えることによって、こう変わるんだというビジョンを示していただきたいんですけども、どうでしょうか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　私もずっとこの庁舎整備事業にかかわってきてますけれども、この議論してきた時間というのは、最終的に可決に至らなかった、否決という結果をいただいたということについては、これだけの時間と、議会のほうでも特別委員会を開いていただいたということを考えますと、確かに、この結果については重く受けとめるべきだというふうに私も考えております。 　これまでのことを全く反省しないということではなくて、これまでの議論をもう少し丁寧に、先ほど部長が言いましたとおり、ひもとくといいますか、丁寧にこれまでの議論をもう１回見ていく、その中で、これからどういった庁舎が必要なのかというところの議論に結びつけていくようなことを想定をしておりますので、全く反省をしてないと、今お話しいただきましたけれども、私たちの中では、これまでのことについてもきちんと中身を見て、議論がこれから進めていけるようにしていきたいなというふうには考えています。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　９月議会に議案を提出されて否決されたと。議会が否決したと、こういうことでございます。その流れの中で、どうしてまた今回、議案第８３号ですか、附属機関をつくるということで、どうして出してきたんかなということでございます。 　議会が、議員の皆さんが市民の代表ですよ、その皆さんが否決したんですよ、これは重い。市長が提出した議案を否決するということは大変なことです。全国的に見ても余りないん違いますか、そうでしょう。その中で、まだ何の説明もしないで、またこの１２月議会、今回の附属機関で、議員を外した中で委員会をつくって、立ち上げるということでしょう。その皆さんの意見を聞いて、また前へ進めていくと、こういうことですね。ということは、議員が邪魔になるんですかね、そう違いますか。議会を外してますね、反対されたからね。それでしたらね、これまでに否決された、その中で、次はどうしましょうかと、何で議会に言うてきませんか。公明党さん以外、全部反対したというふうに思ってるんです、僕はね。だから、その皆さんに一人一人、どこがどうですか、あきませんか、なぜあきませんねんと、場所ですか、状況ですか、それを聞きに来ないかん。聞きに来ない間に、また次の手を打って、議会議員を外して、そういった委員会を、附属機関で設置して市民の皆さんに入っていただいて、前へ進めると、こういうことでしょう。議会に対して、何か甘く見てるん違いますか、けんか売ってるみたいな状況になってますよ、これ。そうでしょう。その辺の、全体の答えを出してください、答弁してください。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。
   ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　中河委員がお話しされてるような誤解があるのであれば、そこはちょっと反省すべきところではありますけれども、当然ながら、今回示させていただいているのは、市民の御意見を聞く機会がこれまでの議論ではなかったということを設置させていただくということでございまして、この議会の御意見と、今までどういったところを否定といいますか、反対されている御理由については、これからも丁寧に聞いていく作業というのは当然ながらしてまいりながら、それは先ほどお話させていただいた、これまでのいろんな議論をもう一度、再度ひもといていくという作業の１つの中に、当然、特別委員会での議論ですとか、今まで一般質問で御質問いただいた形というのも入っております。 　当然、これからも議会の皆様と対話をしながら、その対話を進める過程で、市民の御意見というのはこういうものもありましたという参考的なことについて、改めて追加で御報告するという材料というふうにして御理解いただけますと、大変幸いでございます。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　それではね、何も附属機関を公的につくらんと、内々で、ここの議員のところへ来て、どこが悪いんですか、場所いけませんか、どういったものを建てましょうかと、こういうことを聞きに来ないかん、議会にね。僕ら、いっこも質問も受けてませんし、前のとおり出されたら、また反対になりますわね。説明に来ないかん。市民の説明は、僕３回行きました、３カ所行きましたからね。厳しい意見が出てましたやん、それを一つ一つ解決するようなことも聞いてませんしね、それなのに、またこの附属機関をつくるということで出してきたということでありますのでね、大きく変えていかんと、前へ進まないと思うんですけども、その辺の状況ですね。 　そして、もう選挙、めいめい、我々も、市長もそうですけども、選挙来ますから、選挙の、いわゆる争点になってきますんでね。僕ら後援会に、知人・友人に聞きますと、大方、いや、ちょっとと、はいと言う人が少ないんですね。だから、反対にしてるんですけども。やはり割合がありますんでね、後援会を皆議員さん持っておられますんで、その皆さん方が、やはり反対やでと言われたら、議員としても代表ですから、そうですね、賛成しましょうか、いや、あかんでと言われたらとまりますね。その辺の、これこれ、順序よう説明していきただいて、こここうやったらよろしいがなというて、市民の人が賛成してくれたらいいですけども、反対の人が多いから反対しました。だから、それから、９月やろ、１０月、１１月、まだ１２月入ったところですから、２カ月ちょっとや。１回も説明に来えへんがな。大きく変えましたよ、こここうなりましたよという説明に来んといて、またこれを出してきてもね、はいとは言えませんのでね、どうですか、皆さん。部長、どうですか。また部長しゃべりまくるからよろしいけど。ちょっと答えてください、納得いくまで聞かんとね。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　個人的には、中河委員には庁舎のことはかなり御相談をして、お話と、あと御自分の持論については、重々お聞かせいただいてて、今も議員がどういう御意見をお持ちというのは、当然知っておりますが、ただ、議員の方々の御意見、なぜ反対したかということについては、私も１０月に行ったときに、事務局にお話ししたのは、まずどういった理由で反対をされてるかというのが、僕自身も新たに担当になったときに、わからないということをお話ししました。そのことの作業については、当然まださせていただいてないということについて、今この附属機関を提案させていただいたということについては、少し順番が違うというふうに印象をお持ちになるということについては反省をすべき点ではありますけども、当然ながら、このことについてはこれからお伺いはさせていただこうと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　そういった調査を議会事務局にさせてるんですか。局長、聞いてますか。そんなん初めて聞きましたですね。ちょっと、間違ってますよ。各課の調査を議会事務局の、議会のほうにお願いしたとは言うてませんか、言うたように聞こえたんですけども。もっと、説明をしてください。今の段階では何も聞いてませんので、いきなりこれ出てきたんで、だめですね。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　個々の議員の方々に、それぞれの御意見、当然反対された方々については、これからしっかりと、今まで本来ならばお話を聞かせていただく必要があったのを、少し順番が逆になったことについては、深く反省いたしておりますので、今後、そういった御意見をお聞かせいただける機会を持っていこうと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　いろんなことで審議される、話し合う、それからそれを政治というか、行政というか、議会の方々に伝えるということは有意義なことではあるんですけども、タイミングとしたら、非常にこの今のタイミングでつくられるというのは、何か変だなという気持ちが非常に強いです。だから、いつやったらよかったんかなと、特別委員会ができたと同時につくるか、もしくは去年ですか、おととしですかね、説明会であったり、それからいろんな人からコメントを募集したと。そのときぐらいに提案されたらよかったのにと思って、ほかの委員の方もおっしゃってるように思いますけども、何か舌の根も乾かないうちに次々に出してくる。私にとったら、何か委員何人ですか、１５人ですか、その方たちを誘導して、またこういう市民の方たちがこういうふうに意見を持ってますよというふうにしながら、前の言い方をされる、１回可決されなかったところ、消防署跡地、赤井に戻そうというように、非常に悪い言い方ですが、魂胆が見られるんですけど、ちょっとその辺のところを説明してもらえますか。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　まず、きょうの御議論で一番感じるのが、やはりこちら側、理事者側が、なかなかこの新庁舎整備に関して、委員の皆様に共感を得ていただくとか、御理解が深まってないことについては、どうしても審議会をアリバイにするのではないかとかという御意見になると思うんですけども、今回は、議案としては附属機関条例の改正を上げさせていただいておりますけども、一方で、予算案の中には市民ワークショップという形で、審議会で選ばれなかった市民の方以外の、もっと広い市民の方々の御意見を聞く場も持っておりますので、我々は我々の今持っておる案を恣意的に誘導するような意図でこの審議会もありますし、ワークショップを設置しようという意図は全くないというふうに思っておるんですけども、そこについて、なかなかまだ御理解がいただけないというのは、少し根深い問題なのだなというふうに私は感じております。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　先ほどおっしゃいましたかね、場所のことについては話し合いませんと、言いましたか。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　スタートに場所の議論から始まるのではなくて、将来的な庁舎のあり方、まさにこの審議会の名前が市庁舎の在り方等ということでございますので、例えば、庁舎のものが簡素なものにする必要があるのかとか、非常にシンボリックなものにする必要があるのかということの議論ですとか、機能についていいますと、防災面を重視した庁舎にするべきなのかとか、あるいは人口の増減に対応できるようなフレキシブルな建物にすべきだというようなことの前段の議論をしたときに、そこからいろんな議論が収れんすると、最終的には場所が決まってくるというふうには考えております。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　いずれにしましても、場所の話を抜きにして、いろんなことを話し合い、ああじゃないか、こうじゃないかということはできないと思うんですね。例えば、個人的なことでは、例えば、誰かの、自分のうちをつくろうと、建て直そうというときに、やっぱりここがあったらどうなのか、買い物に便利やから、どこそこに便利やからとか、そういう考え方になってくるし、先ほどいろいろ部長は専門的なことをおっしゃって、どういう面を強化するかということをおっしゃいましたけども、まず場所を優先して決めてから、そのところをどういうふうに強化する、この土地にはこういう面があるから、いいところがあるから、こういうところをいいようにしよう、例えば、前回の話では地下に駐車場をつくるということについて、すごく、一般的な市民の方々からアレルギーがあったように思われます。ここだったら、広いから別に平地で駐車場できるしという考え方もあったと思います。そういうことも含めて、どうしても格好いい地下の駐車場をつくるからとかね、そういう議論の上では、どうしたって、最初から場所の議論が出てこないことには何となく、頭の中でイメージとか、どうなったらこうなる、何が欠点で、何が長所かということが言及できないと思うんですけど、どうですか。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　今まさに、防災の話があったときに、場所ありきではなくて、例えば、浸水の想定区域っていうものがある程度、この程度あるところについては、大東市ではこういうものですということをお示しして、場所が、じゃあ、適地はどうなのかとか、適地がなければ、建て方はどうするのかというような議論を我々は求めております。 　一方で、公有地、要するに市が所有してる土地の中で、建物を建てていくべきだというような御議論と、いや、民間の土地も買って、一番適地として庁舎を建てるべきだというような議論もあろうかと思います。そうした議論が収れんされていくと、例えば、公有地のみで建てるのだということになれば、当然、エリアが住道であれば、もう限られてくるわけです。限られたエリアの中で、例えば防災の機能をこの中で考えようとなれば、もう自然と絞られてくる。なので、最初に場所ありきじゃなくて、こういうふうな議論を市民の方々と意見を交えながら、最終的に場所は決まってきますけども、ただ、市民の方に場所の責任まで負わすということは、さすがに任が重うございますので、先ほど、そういった意味では審議会で場所まで決めていただくことはありませんというのは、そういった意図で御発言をさせていただいたものでございます。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　全国探せば、新庁舎を建てたところが幾つありますか、御存じですか。僕たちだけでも、何カ所か行きましたけども、それと市民の方々の審議会をつくって、議会とは別に審議をしていただきましたという話は聞いたことがあるんですか。それは、その審議会は、先ほどタイミング的にまずいと言いましたけども、いつごろ審議会をつくって、市民の方々の声を集めましたかということを情報収集されてますか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　全国的に震災の後、庁舎を建てかえる検討をされている市町村というのはたくさんあります。数について、何件ということは今資料として持ってませんので、数については言いませんが、それぞれ、庁舎を整備する上で、どういった進め方をしていくのかというのは、それぞれ市によって違うかなというふうには思いますけれども、審議会という名前ではなくても、例えば、私たちが言ってるようなワークショップを開催したり、それから市民検討委員会とか、市民会議という形で、そういった組織を設置されているという市町村はたくさん事例としてはあります。 　ですので、そういった事例を参考にもしながら、私たちも今後進めていきたいなというふうには思っております。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　聞いてるのはタイミングの問題ですわ。初めから審議会をつくってたら、それについて僕たちも、ああ、こういう話があるんだということで考えもいろいろ参考にさせていただく。今、問題になってるのは、行政側、議会側、それから市民側、三つどもえの中で、今さら何つくってんのというような、ぱっと思いがありますので、その辺につきましては、非常に、要るかな、今さら話したって、どうなんのというふうに思うけども、そういうことについてもっと具体的に審議会でどうするんだ、何人が選ばれるんだというのは１５人ですか、いずれ選ばれることについても、ちょっと疑問点がありますけど、専門家はまず誰、それから中心者は誰がするの、司会なり、審議会の会長なりいますよね、誰。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　委員につきましては、今検討段階ではあります。有識者につきましても、数名入っていただくように検討はしておりますけど、これまでの市民の方にお伺いをした御意見の中では、例えば防災の観点が重要だという御意見もありましたし、交通の便について、御意見をいただいているということもありますので、これまでのいただいた意見、議論をしてきた中で、どういった有識者に入っていただくのがいいかということについては、現在、検討中でございます。今、決定したということではございません。 　今回、１２月議会で御議決を賜った後に、選定についても進めていきたいと思っています。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言はございませんか。１回目、いいですか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　各委員が聞いてて、基本計画が否決になった、それから次これで出てきてるということで、先ほど、東部長にかわられて、市民のヒアリングを３００人した、それはかなりスピード感持ってやってると思うので、そこは評価してもいいかなと思ってるんですけども、この審議会を立ち上げる事態が、もう我々反対した議員と賛成した議員もいてるので、反対してる議員からすると、やはりなぜ今ごろ立ち上げるのというのが１つなので、そこを聞いてても、どうしても委員が、条例が通ればあと委員を選定されるいうことになってるから、どうしても言われたのわかるんですけども、そこはいつでもそうなんやけども、行政がいつもやってることが、委員はお手盛りみたいな委員しかいてはれへんのですわ。というのが、我々がそう認識してるので、何ぼそれが違いますよと言うても、なかなかそれは疑念が晴れないのは当然やと思うんですね。それが、一番最初のベースからしておれば、光城副委員長も言われたみたいな形でわかるんやけども、そこが苦しいかなというのが一番でね、そこは我々疑ってばっかしやったら先に進まんので、そこはもう一遍、しっかりしていただきたいのはやまやまなんですけど、あと、東政策推進部長が言われた平成２０年まで戻るということで言われてたんで、計画自体がね、ということはゼロベースでということで、それはゼロベースで私たちは思ってていいんかな。平成２０年まで戻るいうことは、もう何もかも決まってない話やから、耐震だけの話やったら、場所もくそもあれへん話やからね。ゼロベースという形で、今の移転案も一切なしということで思ってていいんですか、そこは。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　当然、平成２０年の耐震診断報告書というのは、１０年前の報告書であって、この間、技術も日進月歩があって、当時報告されたときには、非常に耐震改修が難しいというようなこととか、あるいは老朽化対策ですとか、手狭な部分についてが対応ができないという報告があったと思っておりますけども、この後、１０年間で、当然ながらＩＴの進展ですとか、そういったいろんなものがあったときに、もう一度その報告書を違う角度から見た場合、本当にその耐震改修が不可能なのか、当然、耐震改修をするというのであれば、工事をしながら業務もし続けるということがあって、そういった困難さですとか、そういったコスト面をしっかりと当時はまだ出されてなかったということについては、一度、そういったところを見直してみたいということもありますし、過去にいろんな場所の議論もありましたし、いろんな機能の議論があったことについては、違う角度からもう一度その資料を洗い直して、そのことについては、議会の皆様ですとか、市民の皆様と少し意見を交換していきたいというのが今回の意図というふうに考えていただいたら結構かと思います。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　今回、そこであれば、まあわかるんやけど、どうしても疑ってしまうのは、それはやまやまですけども、あと、それやったら耐震、技術の革新で、言ったら、前回は移転でしか、行政側が出してきたのは移転だけやったんですけども、そしたら現地でも、やっぱり場所ありきで、どこでもやっぱり整備計画立ててるのは、場所ありきから入っていってるのがほとんどなんですよ。もう現地視察行って、何度も言ってますけども、やはり場所ありきが最初なので、そのことから入っていかないと前には進めへんと思うし、もうここですわと決められたものであれば、みんなそこは否定したという人も、そこは我々、各々意見は違うので、まとめようと思えば、審議会が入ったら、たとえつくったとしても、また議会の意見と審議会の意見と割れてきたら、どっちを優先するのというふうになってしまうのでね、ちょっとここは慎重に審議会の中ももう一度考えてほしいんですけど、そこをもう一回、念押しますけども、もう一遍言うていただけますか。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　先ほども答弁させていただいたとおり、審議会の方に場所を決定していただくような答申を我々がもらうようなことは全く考えておりませんので、あくまで、庁舎のあり方については、このような庁舎にしてくださいということについて、審議会の皆様から御意見をいただいて、そのことを参酌して、我々は当然ながら場所の提示を議会の皆様と御意見を闘わせていくという必要があります。 　過去にいろんな候補地があったと思います。記憶でいくと、１１カ所ぐらいから、最初からスタートして、先ほどの耐震診断の報告の再見直しと同じように、例えば公園については、当時、なかなか建物が建てれないというようなことがありましたけども、現在、当然、公園に関しては、かなり法改正が進んで、ひょっとしたら公園について建物が建てれるようなことが緩和になってるのではないかというようなことについても、当然検証する必要もありますので、そういった作業を迅速にスピード感を持ってさせていただきたいというのが、今回提案させていただいている内容の主なものでございます。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。１回目。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　今回の附属機関条例の一部改正につきましては、ちょっと部長に確認します。要するに、行政主導の推進本部というところで、庁舎の議論をしました。議会も、いろいろな先生を初めとする多くの方がかかわる形で数年間、特別委員会をつくって議論をやってきました。９月でああいう形の結果が出たわけですけど、それに対して皆さんは、この分の反省に立って、どうすべきかという形の中の、一番の原点の形として、要するに行政主導の推進本部、議会中心の特別委員会、ここでやってきた議論だけじゃなくって、市民を巻き込んだ議論をしていかなければならないという、それが本来、最初に、さっき質問もありましたけど、やらねばならなかったんですけど、残念ながら、それが途中になって、結局は説明会であるとか、パブリックコメントという形でやったために、本当にそこに市民の民意を反映することができたかどうかという反省点もここにはあったと思うんです。 　もう十数年前になりますけど、山手の３つの小学校を廃校にするときに、審議会をつくりまして、１年間の予定でやりましたけど、結論が出ずに、市Ｐの皆さん、要するにＰＴＡ協議会の会長さんというのは、大体１年でかわるんですけど、わざわざ２年に延ばして、前の方がそのまま継続する形で審議をして、最終的に苦渋の選択ですけど、３つの小学校を廃校にするという結論をこの審議会で出していただいたという、もちろんそれを議会は承認するという形をとったわけですけど、そういう面でいくと、やっぱり改めて今回、皆さんのほうから市民を参加させて、確かに各種団体であるとか、有識者であるとかという形もあるけど、一般市民という形も入れて、改めて庁舎はどうあるべきだ、また庁舎をどう建設したらいいのかという、皆さんのより多くの人たちの合意を得るためにこの審議会を立ち上げたいという、まさに原点にもう１回戻ってやろうとされている。きょうも、傍聴に多くの方来られてますけど、できましたら、共産党支持者の人、市民会議の中に一人入れてもいいんじゃないか、市民代表で、ぐらいのことまで考えて、今回やってる。要するに、市民を巻き込んで、庁舎建設に関しての議論をもう１回、一からやり直すという、ここのために今回の条例を制定するために提案してると、こう理解していいですか。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　今、寺坂委員御質問のありましたように、当然ながら、まず否決されたという非常に重き判断については、当然ながら、反省をして再スタートを切るべきについては、今回、与えられた使命だと思っておりますので、その反省した中の１つが、先ほどから何回もお話しさせていただいたとおり、政策形成過程、つまり新庁舎整備計画をつくる過程においての市民の参加のプロセスが非常に弱かった面があったということを１つの反省点としております。 　確かに、光城副委員長がおっしゃるように、本来は最初の段階でこういうプロセスを踏んで、基本計画案を議会のほうにお示しする必要があったとは今は思いますけども、とはいえ、少しおくればせながらではございますけども、そういったプロセスを踏んで、新しい方向性を見出したいというふうに考えております。 　補正予算案の中には、審議会以外に、市民ワークショップの予算も計上させていただいておりますので、またその補正予算の中で、質疑をさせていただいてもよかろうとは思いますけども、そちらのほうは今、３０名の市民の方の構成を考えておりまして、半分がこちらも公募、１０人かな、１０人程度を公募させていただく形がありますので、審議会で漏れた意見については、それを拾う形の市民ワークショップも用意させていただいておりますので、市民参加のプロセスについては、より強化していきたいという思いでございます。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。２回目。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　それでは、まず質問いたします。場所は後ほどということでありますけども、まだ決まってないような言い方されてましたけども、場所はどこですか。 　もう１点聞きます。何階建ての建物ですか。この２点を答えてください。
   ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　１点目、場所はどこか、何階建ての建物になるかという御質問ですけれども、場所につきましては、先ほども御議論の中にありましたとおり、場所を先に決めるということよりは、場所を決めるためのポイントを先に皆さんで話し合っていただく。さっき、副委員長が家を決めるときに、買い物に便利なところがいいから、ここというふうにおっしゃったように、その場所を決めるにも理由があると思いますので、まずはその理由について、どういった理由を一番ポイントに持ってくるのかというところをお話しいただくということを想定をしております。 　その中で、何階建てになるのかということについても、規模についても、いろんな考え方があると思います。広い建物がいいのか、それとも将来的なことを考えて、コンパクトにしといたほうがいいのかということの議論についても、これからの話し合っていただく内容ということになりますので、現時点では、済みません、何階建てという想定については、私たちのほうではありません。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　いやいや、９月議会で提案されたんでしょう。だから、それ議会通ったら、即、もう工事にかかるはずですから、決まってなかったらいけませんね。場所はここや、何階建てや。着工できませんやん、そうでしょう。それ、議会が反対したから、わかりません、まだ決まってません。これからワークショップで考えますでは遅いの違いますか。場所はここや、何階建てや、どのようなものをつくるんだ、大体の骨格を言わんと、物事は前へ進まないと、そういうふうに思いませんか、皆さん、どうですか。何かわからんのにね、行きましょう、組織これからつくるんですわ。市民の人も入ってもらって、市民の意見を聞きながら決めていくんですわ。誰が賛成しますか。 　もうちょっとしっかりしてもらわないかんわね、担当のほうで。これとこれは絶対曲げたらあかんでというものをつくっていただいて、そして市民の皆さんの意見を聞いて、なるほどなと、こういう意見を入れて、前へ行くもんですわ、物事というものは。違いますか。どうですか、お答えください。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　当然ながら、９月の末に否決されたというところで、まだ２カ月余りについては、今、当然、なぜ否決されたということについては検証させていただく作業を今しているところです。 　先ほど中河委員からお話があったように、各議員の皆様にいろんな御意見ですとか、反対された理由についてのお伺いについては、まださせていただいてありませんので、それはきょうからでもスタートさせていただくと、そういった反省を踏まえながら、当然ながら、先ほどからお話しさせていただいてるように、市民の方に場所を決めていただいたりとか、建物を何階建てにするということを決めていただくのではなくて、いろんなことを聞きながら、事務局のほうで最終的にそのことについては示させていただくということの、今ちょうど過程におりますので、しばし、この案についてはお待ちいただきたいというふうに思っております。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　まだ決まってないということでございますけれども、それでは何で議案として上げてくるんですか。議会の答えを出せと言うてきてるんでしょう。それからワークショップを開いて、皆さんの意見を聞いて決めていくんだと、甘い、考え方がね。甘いですよ。もう少し、庁舎の中で、これというものを決めんとね、市民の皆さん、怖がり過ぎやねん。人の意見ばっかり、こう言われてね、そっちもたれ、こっちもたれしてたら、いっこも決まりません。だから、建物は５階、場所はどこやと決めていかんと、いっこもいけへん。そうです、あなたの言われてるとおりです。そんなこと言うたら決まれへん。違いますか。みんな、それぞれ違いますよ。僕のは知ってるみたいですけどね。ネタ上がってんねん言われましたから。いやいや、そのとおりですよ、何回も言うてますけども、改めて来ませんもんね。中河さん、どうしましょうかと、来ませんよ。だからね、真剣になってもっと決めるように、もっと前へ進めるように、市民の、どの市民かわかりませんね。自分ら寄りの市民かもわかりませんし、議会側寄りの市民かもわかりませんのでね。この議員さんの中で４人ぐらい入れていただいたら、議会の意見も通っていくかなというふうに思ってますんでね、審議会の中に議員を４人入れていただいて、その人の意見も聞いて前へ行こうと、こういうふうにしていただいたら、中の様子もわかりますので、それについてどうでしょうか。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　審議会の構成に議会の皆様が入るかどうかについて、ここは当然、議会の方ですとかと調整をさせていただいて、こちらが入ってくださいとか、いや、入りませんというようなことをお決めするわけには、なかなかいきませんので、それは今後の調整とさせていただきたいと思いますけども、先ほどから中河委員がおっしゃるように、当然ながら、新庁舎整備課を所管する人間は、この仕事で給与をもらっておりますので、当然、この仕事のプロでございます。一方、市民の方々は当然、いろんなお仕事をされながら、この御意見を述べる場に来ていただくということでございますので、専門知識をお持ちでありますけども、このことを職務としているわけではございませんので、当然、プロとして我々がしっかりと意見を提示すべきものということについては、強く戒めを持って、今も進めさせていただいております。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　プロですね、プロです。プロだから頑張ってくださいよ。市議会の議員さんもプロですよ、もう一定の選挙戦を勝ち抜いてこられた人ばっかりですのでね、その選挙がすぐ来年来ますけども、今は皆さんプロですからね、そこを通らんと、クリアしないと前へ進めないから否決してるんですよ。だから、その否決された理由を十分に把握していただいて前へ行くというのは、先ほどから僕が言うてるでしょう。議員さんを４人入れるというのは後の話やと言いますけども、それはまあそれでよろしいんですけどもね、一歩でも前へ進めていくというのは議会であって、職員です、もう少し頑張っていただいて、見えるような形で発表してください。僕ら何回も見に、視察にも行きましたからね、おたくも一緒に行きましたね。どうですか、これでええの違いますかと言うたら、にたっと笑うてましたけども。そうでしょう、いいのを見に、委員長とともに行きました。すばらしいところも行ってきましたんでね。本当に決めてくださいよ。そしてもっといいものを出していただいて、議員さんが全員が参加してオーケー出せるようなものを出していただきたい。人を頼らんように、その辺をもう一度、答弁してください。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　先日、街づくり委員会の視察で、新庁舎の関係で吉川市と桶川市の２つの市に随行させていただいたところで、当然、委員の皆様といろんな御意見を途中、途中で交換させていただいたときに、この２市の特徴というのは、非常に簡素な建物を建てられているということがありますし、市が直営で建てられたということと、当然、複合化ではなくて、市役所単体の建物であったというようなことが主なもので、非常にその建て方についても、工夫されてたというのが、この２市の建物の建て方であって、委員の皆様の中は、非常にそういう建物に関して御賛同があったのかなと思っております。 　当然、私のそういった経験についても、今後市民の方々と対話するに当たっては、参考の意見として、事務局として述べさせていただくということは、当然、今後もさせていただきたいというふうに思っております。 ○石垣　委員長　 　ほか、発言ございませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　審議会を立ち上げるに当たってということで、スピード感を持たすために審議会を立ち上げるということなんですけど、この審議会を立ち上げないとスピード感は持たすことができないんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　私の説明のほうがうまいこと伝えられなかったかもしれないんですけれども、スピード感を持つために審議会を設置するわけではなくて、スピード感を持つという視点もこれから、もちろん必要ですし、審議会やワークショップなど、市民の方の意見も参考にお聞きするという視点も大切だということでお話をさせていただきました。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　じゃあ、審議会を立ち上げないと市民の意見は聞けなくて、審議会を立ち上げないと市民の意見が反映されないということなんですか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　もちろん、これまでも住民説明会や、アンケートや、窓口の聞き取り調査ということをさせていただきましたので、その中で、パブリックコメントも含めまして、さまざまな意見を頂戴してますので、そこで市民の方の御意見というのは、頂戴できるかと思っております。 　ただ、審議会という会議体の組織をこれからつくろうとしているわけですけれども、そこも補完するといいますか、より充実させた形で進めていこうとして、審議会ということを設置をさせていただいております。ですので、審議会のみで市民の方の御意見を頂戴するということは考えておりませんし、今後につきましてはさまざまな手法、これまでとらせていただいた手法についても、もう１回、そういった手法をやったらいいんではないかということになれば、もちろん、説明会やアンケートということについて検討をして、市民の方の御意見を頂戴していきたいというふうに思っています。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　説明の中でワークショップを実施するとありますけども、このワークショップも人数制限があるということで、やっぱり広く市民の声を聞くということであれば、審議会じゃなくても、本当に行政がやろうと思えば、各自治区で説明会を開くとか、意見を集約するとか、できると思うんですけども、ちょっと審議会が必要な理由というのが、まだはっきりわからないんですが。やっぱりアリバイづくりのようにしか感じないのですが、どうですか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　決して、アリバイづくりで審議会を設置しようとしているものではありません。審議会に参加していただく方に対しては、いろんな御意見を頂戴して、その意見をこちらのほうでも真摯に参考とさせていただくということで、設置をさせていただこうとしておりますので、ただ、審議会を、なぜこの時期にということですけれども、やはり一旦、９月議会のほうで、結果を受けまして、その結果を受けて、私たちのほうでも、その結果を真摯に受けとめて、反省する部分につきましては反省をし、進めていこうと、今後しておりますので、審議会やワークショップという、これまでにない手法をとらせていただくことになるんですけれども、これまでとは違った形で、もう一度市民の方の御意見についてもお伺いしようとしております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　専門家等を委員の中に構成していくというんですけども、それを指名推選するのは誰ですか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　委員につきましての選定については、担当部署のほうで検討をし、任命については市長のほうからということになりますけれども、これまでの出てきた市民の方の御意見や御不安に思っていらっしゃる点、防災や浸水のことについて、御不安に思っていらっしゃる声というのもありましたので、そういったこれまでの市民の方の御意見をお伺いして、その分野の専門家の有識者を招致したいというふうに思っています。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　ゼロベースと言いながらも、消防跡地もその中には含まれる、選択肢の中には含まれるということなので、専門委員は、市長が任命するということで、やっぱりこの疑惑とかは払拭できないと思うんですけど。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　当然、議案として今回附属機関条例の改正を上げさせていただいてますけども、先ほどもお話しさせていただいてますように、広く御意見を聞く場としては、市民ワークショップを設けておりますし、関係団体、市民のヒアリングもさせていただくということで、非常に重層的に市民の意見を聞く場というのを設けさせていただいております。 　ただ、議案としては附属機関が上げさせていただくので、こういう議案をしておりますけども、附属機関だけをもって、我々が御意見を集約するということではなくて、一番の目的は市役所基本整備計画を決めていくに当たっては、市民の御意見を聞く場を多く持つ、そのことをしっかりと事務局として受けとめて、プロとして整備計画を持っていくというふうに考えていただきたいというふうに思ってます。 　確かに、今までのことで、非常に根深い疑惑が、これだけで払拭するとは思いませんけども、ここはそういう意味では刷新して考えていただきたいというふうに思っております。 ○石垣　委員長　 　ほかにございませんか。 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　場所を議論しないということだったんですけども、場所を議論しないんだったら、一体何を議論するんですか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　まず、庁舎そのもののあり方についての議論をしようと思っております。庁舎って、１回建てると５０年、６０年使っていくものになりますので、将来、世の中がどう変わっていって、市民の皆さんのニーズなども、どういうふうに変化していくのかということもある程度、やはり事前に議論をして、じゃあ、その先、これからずっと使っていく庁舎については、こういったものがいいんではないかということを市民の方と一緒に、そこから議論をしたいなというふうに思っています。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　それは何か、その議論の結果が見えてるような気がするんですが、まず、ここが耐震でだめ、だったら早く建てかえる、できたら安くする、災害に強い、車持ってない人であれば駅前がいい、車持ってる人であれば、とめやすく、渋滞のしないとか、ある程度、アンケートとかでも見えてると思うんですが、それをやることによって、やっぱり時間がかかるということに最も懸念するところなんですが、今までのパブリックコメントであったり、アンケートであったり、説明会であったりだとか、それを集約したら、もうある程度、議論したいというところは見えてくると思うんですが、その辺は本当にどのように整理してるかというのが全く見えないんですけども。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　確かに、今やろうとしている進め方については、時間がかかるものというふうに考えています。これまでのアンケートやパブリックコメント等の意見から、私たちのほうである程度の庁舎の像というか、あり方というのはお示しできるかもしれないですけれども、これまでの進め方として、こういった原点の議論から市民の方に入っていっていただかなかったということが、やはりそもそも私たちのほうで、市民の方にいろんな情報を提供して、最初から市民の方に御意見をお伺いしないといけなかった、そういう点からしても、議論を、時間がかかるのはわかってるんですけれども、そこから丁寧に議論をしていきたいというふうに思っています。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　議会が否決された後に、大川創業さんに覚書が無効になったとか、いろんな議論でお伺いをしてると思うんですが、大川創業さんの反応というのはどんな感じだったでしょうか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　
   　反応までは、ちょっと私もわからないんですけれども、９月議会が終了した直後に、大川さんのほうには議会の結果のほうを御報告をさせていただいて、今後の対応について、これからもちょっと調整をしていただきたいということをその日のうちにお話はさせていただいただけでございます。 　その後の調整というのが、協定書が自動的に将来に向かって失効しますのでということをお伝えしただけですので、９月議会の結果についての大川創業さんの反応についてということについては、ちょっと私のほうでは承知していません。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　担当の課長が承知してないんであれば、どなたかが承知しているということですか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　これまで連携をしてというか、御協力いただいた部分もあります。協定を結ばせていただいて、土地の権利関係に縛りをかけさせてもらったということがありますので、大川さんのほうに対しても、私たちのほうも、この結果のことについては重く受けとめておりますということをお伝えをしておりますし、大川さんのほうも、もちろん遺憾ですということはお話しいただきましたけれども、詳細のことについては承知をしていないということでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　普通、一般論ですけども、否決されたときに、なぜだめだったのかとか、今後可能性はあるのかというのを普通は質問すると思うんですが、その詳細を承知してないということは、そのやりとりがなかったという理解でいいですかね。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　もちろん、今後どういうふうになっていくのかという御質問は受けておりますけど、その結果に対する大川さんの見解ということについては承知をしていませんということですので、これからの流れというか、については御質問いただきましたので、ただ、そのとき、９月議会が終わった直後というのは、私たちもこれからどういうふうに動いていくべきかというのは、もちろん全然前が見えていない状況でしたので、今後については、また方向性が決まれば、機会があれば御報告をさせていただくという程度のお話はさせていただきました。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　では、こちらの見解はある程度伝えられたということですか。例えば、今後、広く市民に意見を聞いていって、平成２０年まで戻って、ゼロベースとして見直すということは伝えられたということですか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　そこまで詳細にお話ししたというのは、私の中ではないんですけれども、今後議論について、もう一度議論を始めるということについてはお話はさせていただいております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　経営なされている方もたくさん、京阪百貨店の方いらっしゃいますが、その人たちが、仄聞するのは、役所が来るからもうちょっと残ってくれとか、そういった議論を大川創業さんがお話をされていたみたいで、決めれなかったということについて、少し、私の立場であれば怒る部分もあるんじゃないかなと思うんですが、そういった御意見とかというのはなかったんですか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　もちろん、先ほどお話しさせていただいたとおり、結果については遺憾ですと、非常に残念ですというコメントについてはいただいておりますけれども、それ以上のことについて、私たちのほうでお話をさせていただいたということについては、その程度のお話ということではさせていただいたという程度です。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　だから、そういうふうなことであると、変に可能性をそこにまた残してしまうと、また大川創業さんも困る話、いろんな風評も立ちますので、そのように思いますので、ないんであればないって伝えられたほうがいいと思います。議会の本質も、たった一言で、９月に否決されているのに、残ったまま議論されると、一体、議会の総意、否決されたという総意がどこに行くんだろう、この一言に尽きるわけでありますが、その可能性として、やっぱり残ってるというのが、やっぱり私自身も、すごい疑念が晴れないですが、どうしたらいいんですかね、逆に。平成２０年というのは、場所的には何案のときですか。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　当初、１１案あって、特別委員会のほうでお示しさせていただいたのは９カ所からスタートをさせていただいていると思っています。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　役所内で、その議論をして、９カ所が、ほかの８カ所がだめだったということで、その１案が決まったのに、そこにまた戻るということですか、９案に。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　今、先ほど、部長のほうがお話しさせてもらいましたとおり、なぜ否決に至ったかというところについては、これから十分にもう一度検証が必要かなと思っております。場所がだめだったのか、それとも反対討論をしていただいてますので、その内容については私も承知をしておりますけども、それ以上の反対の詳細の理由については、これからまたお伺いをさせていただきたいなと思っております。 　場所そのものがだめだったのか、例えば街づくり委員会の中で御意見いただいていたのは、比較案が示されていないからだめだったのか、なぜ反対されたかということについては、これからもう一度詳細に、私たちのほうでも認識をしていかないといけないというふうには思っています。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　私自身は、ずっと財政の問題と、不透明な公文書の管理・作成であったり、この２点が主な反対理由でございましたが、市民の方々に場所を議論しないんであったら、一体、市民の方も何を議論するんだろうなって思います。だって、災害に強いって、それ多分異論ないと思いますし、本当に何を議論するんだろうと、本当に時間稼ぎのように見えるんですが、市民の方々に議論のある程度の材料の中で、場所も含めたほうがいいんじゃないかと思いますが。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　場所を議論しない、簡単に言うと場所を議論しないということを説明させてもらいましたけれども、場所を議論するための前段の議論からスタートをさせていただきたいというお話をさせていただいているわけです。 　先ほども申しましたとおり、場所を決めるに当たっては、何をポイントに持ってくるかということによると思うんです。好き・嫌いでこの場所がいいっていうことのお話にはなりませんので、どういった場所がいいのかという、その場所を選ぶ理由についての議論を始めたいというふうに理解をしていただければと思います。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　私、最初に質問させていただきましたけども、平成２４年ぐらいから特別委員会立ち上げてきて、改選ごとに新しい人が出てくる、それは仕方ないことだと思うんですけど、その会派としての引き継ぎが全然できてないことに、議会として問題があったと私は思います。ですから、今後、行政主導の反省からこの市民を入れた会議体がスタートするに当たって、今、いっぱい意見が出ましたから、それを踏まえて、しっかりとまたやっていただければというふうに思いますけど、その総合的な意見というのを副市長のほうからちょっとお願いします。 ○石垣　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　まず、９月議会で、否決いう言葉は私は嫌いなんで、可決されなかったというのは事実であります。その反省を踏まえた上で、今後どうすべきかというのを庁舎検討委員の中で、庁舎のほうで話させていただきました。今、部長からも、担当課長からも述べたとおりでございまして、今後、大東市の将来に、大東市の庁舎はどうあるべきか、ここから議論をさせていただきたい、繰り返しになりますが。また、やり方として、庁舎の位置を決めてからやるいう議論もあるかもわかりません。でも、今は将来、１０年後、２０年後の庁舎はどうあるかを考えた上で、それにふさわしい場所を決めていく、この方法がベターであろうと私は思っております。その上で、今、附属機関である審議会と、それでプロジェクトと、また若手職員を交えた、そういう議論の場を設けて、幅広い意見を聞きながら、そしてそれを集約した上で、今度議会の皆様のほうに場所の位置等は御提案させていただきたい。当然、それまでの経過につきましては、皆様方に逐一御報告、何らかの機会で御報告させていただこうと思っておりますので、よろしくお願いします。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　可決されなかったということでね、うまいこと言いはりますね、感心しました。 　私たちも、場所の問題につきましては、この会議体が、附属機関が行う内容において、必ず出てくると思ってます。絶対にこれはしてはならないということじゃないというふうに思ってますので、それでまた専門機関の方も来るし、またそういった意味では、どこがそれじゃあいいのかという、先ほど中村晴樹委員も言いましたけど、絞られてくると私は思っておりますので、安全性とか、防災とか、いろいろ考えました。利便性とか、コスト面もあります。そういった面で、ここに期待することは大きいと思います。ただ、そういった疑念が晴れないというんであればということで、今、副市長からも御意見をいただきましたので、しっかりとまたその辺については、議会への報告ですね、これをまめにしていただければと思いますが、よろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　さまざまな御意見ありがとうございました。まず、議員の皆様は当然市民の代表であります。その議員の皆様の意見、当然聞かないけませんし、また御報告もさせてもらわなあかんと思ってます。 　繰り返しになりますが、事あるごとに、機会があれば、その分御報告させていただきます。 ○石垣　委員長　 　ほかに質問はございませんか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　確認で聞きたいんですけどね、今、反省の意味で、やっぱり審議会立ち上げるという話もあったんですけど、ほんまにこれを立ち上げないと、この庁舎の話は前へ進まないんですか、それをちょっと確認したいんですけど。 ○石垣　委員長　 　田中新庁舎整備課長。 ◎田中　新庁舎整備課長　 　議論を進めていく１つの方法だというふうに認識をしておりますので、もちろん審議会の立ち上げがなかったとしても、ワークショップなども開催をさせていただきますので、御意見はいただけるかと思いますけれども、やはり、審議会の市民の代表の方、それから関係団体の方も入っていただきますし、有識者のほうからも専門的な見地をいただくということがございますので、私たちとしては、この審議会が必要なものというふうに認識はしています。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　それやったらね、専門家は専門家だけで集めてＰＴつくったりとかね、市民やったら、パブリックコメントもやりましたし、そのワークショップもあるし、市民説明会も、市長みずから行って説明するとか、いろいろやり方はあると思うんやけどね、やっぱりこれがないとあかんのやったら、そら立ち上げるべきやと思うわ。これで進めて、全体としてもう一遍、それは反省の意味でするんだったら納得するんやけど、そうでないんやったら、別に要らん審議会かなというのはちょっと思ってしまうんやね。今の答弁を聞いてると。そこをもうちょっと、上手にしないと、なかなかこれ、我々の意見は多分厳しいと思いますよ。そう思ってるのはね。 　そこを、やっぱりその審議会のやって、そこの意見をスピード感持つのと、それプラスアルファは、知識も、専門家の人の意見も、あとはもうそこに代表や言うてるけども、やっぱり選定も、やっぱりもうちょっと厳しくしないと、本当に全くみんなが疑念持ってるような団体の審議会になってしまうと思うので、そこをもうちょっと、皆さん方が強くやりたいんだということを言うてもらわないと、何かもう、ちょっと弱いかなというのはどうしても思ってしまうんですね。だから、ほんまにこれが要るんやったら要る審議会で、私もええんかな思うんですけどね、１つとしては、案としてはええかな思うてるんやけど、でも違う意味では、また同じようなお手盛り機関になってしまうかもしれへんというのが１つあるので、そこをもう一度ね、強くちょっと、部長でもええから言うて。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　まず、附属機関にこの組織を設置させていただきたいというのは、何年か前に市民委員会からの意見というのを市の政策形成に反映するには、やはり附属機関というしっかりとした位置づけのものでなければならないということがあります。今回、市民の御意見を参考に、しっかりと取り入れるためには、どうしてもこの審議会を附属機関化する必要がございます。市民ワークショップも当然させていただきますけども、その意見というのは、あくまでも参考意見にとどまりますので、そこについては、しっかりと取り入れるためには、この審議会を附属機関とさせていただきたいと思います。 　今、北村委員から御質問あるように、人選については、今までは審議会というものを非常に隠れみのにしたような形があった感じはございますけども、この審議会の委員については、当然ながら、まだ最終決定をさせていただいてませんので、特に新庁舎に関して見識のある方々とかの人選については、しっかりと我々が選定をしていきたいというふうに思っております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。２回目の方で。 　光城副委員長。
   ○光城　副委員長　 　改めてちょっとお聞きをしますけども、どうしても新庁舎を建てなきゃいけない、それは耐震のことで、それはよくわかります。 　場所を考えたり、どうしたらええかとか考えたり、みんなしてるわけですけども、いずれにしても、それは議会が、場所が移るにしても、議会が３分の２で決める、もしくは、場所がかわらなかっても、予算をつけないと、新庁舎は建てられないから、それも議会が決める。いずれにしても議会が決めるんですよね。 　今回、１２月議会ではそういったことは話が出ません、違う話が、審議会の話が出てます。３月でまたいろんな、新庁舎についてのアイデアを皆さん方から出すチャンスになる、そうですよね。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　当然、関連予算案については、定例月議会、定例月議会の間に出せるチャンスはありますけども、当然ながら、３月に新しい基本計画案をお示しするという形は、今お配りさせていただいてるスケジュールでは、そこまでは考えておりません。とはいえ、２年も３年も、いつまでも決まらない議論を市民の方とするというわけにもいきませんので、そこについて、先ほど田中も御説明させていただいてるスピード感を持って最終のゴールまでについては、迅速に進めていきたいというふうに思っております。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　どうしても審議会をつくっちゃうと、まだまだ、先々に延びてしまうような気がしてならないんですね。だったら、もう今年度はやめちゃって、それからもう新しい、５月でも、６月でもいいや、議会もリスタートする、それから特別委員会もリスタートする、それから新しく審議会をつくって、もう一度、三者なり四者なりで考えていくということはどうして考えつかないのかな。今、やっちゃうと、それつくっちゃうと、審議会の中で何を話してるのかなと、人選はどうなるのかなって、もう今度、冬越えて、春になるまで、何を考えてんのかなというふうに思ってしまうんですけど、５月でもいいんです、５月に出せますから、もう春にされたらどうですか。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　５月ですとか、６月に、いろんな案をこちらから、例えばそれは基本方針案ですとか、その後の基本計画案を提示させていただくための、この今、大事な半年間というふうに思っております。その中で、さっきからお話しさせていただいているように、計画を決定していく過程の中において、附属機関の御意見なり、市民ワークショップの御意見をお聞きして、来る後の、来年の春以降にしっかりとした案を出させていただくための、今の準備期間ということですので、５月に審議会をつくってしまいますと、そこからさらに基本計画案ですとか、基本方針を出すのがおくれますので、あくまでも基本方針案、基本計画案をつくるための作業のための機関というふうに御理解いただきたいと思います。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　先ほどもどなたかおっしゃいましたけども、今まで市民の意見というのは、たくさんたくさん集まってきて、それがたくさんあるわけでしょう、データベースというか。それ、今度はそれをいろいろ精査すればいいし、もっと、先ほど課長さんおっしゃったけど、なぜ９月のときに基本計画が可決されなかったかについては、まだまだ考えないといけないというふうに何度もおっしゃってます。また、専門家の考え方というのは、個々お呼びして、個々聞いて、それからいろんなことですね、都市計画だったり、建築関係であったり、いろんな人がいます。その方について、率直な意見を聞いたらええと思うんですね。審議会でやっちゃうと、どうしても丸くなっちゃって、１つの方向性に行くという可能性があるし、今までやろうとすることは、そのほうがスピード感あると思いますよ、皆さん方が考えた、こんなことがあるのかと思うことも、春になるまでに、何度でも調査したり、専門家から聞けるというチャンスはあると思いますよ。何も審議会つくる必要はない、ないと言いながら、６月やったらええと思います、５月かな、どっちでもいいと思います、春に。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　当然、先ほどから答弁させていただいておりますとおり、個別の専門家の方々に対してヒアリングをさせていただきますけれども、あくまでもそういったものは個人的な御意見を伺う立場でございます。附属機関というのは、あくまでも市長が任命をして、委嘱をさせていただいて、しっかりと議論をして、法的にも位置づけていただける答申をいただく形になりますので、やはり個人的にヒアリングさせていただくものと重きが変わりますので、我々はやはり重きを置く意見と、いろんな、広く御意見いただく場面というのを重層的に今回はさせていただいて、それをこの間、しっかりと準備をさせていただいて、来る春から夏にかけては、しっかりとした方針、あるいは計画を出させていただくための作業の１つというふうに御理解をいただきたいというふうに思っております。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　まあそれは、くどいようですけども、お一人お一人の意見が一番大事なものであって、専門家のヒアリングを十分に聞きながら、どうしたらいいかというのは皆さん方が判断したらいいし、今まで市民の声で、たくさん集まってるわけですから、そのことの中で勉強されて、どうしたらいいかというのは何ぼでも考えつくと思いますので、しっかりと、今つくっちゃうと、何か慌ただしいというか、何でこんなん今つくるのかなと思ってしまいますのでね、また今度にしてください。よろしくお願いします。 ○石垣　委員長　 　暫時休憩いたします。午後１時より再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５０分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後　１時００分　再開　） ○石垣　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　副委員長で終わってますので、２回目の方、いらっしゃいますか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　１回の質問で終わろうと思ってたんですけども、各委員とのやりとりの中で、ちょっと気になったことがあるんですけども、場所ありきではないと言いながら、ゼロベースと言いつつ、赤井の候補地を排除しないという答弁あったと思うんですけども、これはやっぱり問題だと思うんですよ。赤井の候補地を排除しないということは、９月議会で議会が出した赤井への移転の基本整備計画の否決をなかったことにするというような捉え方もあると思うんですけど、これについては、どのように。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　あくまで、先ほど答弁させていただいたのは、市が所有してる土地ということの意味での消防跡地ということに関しての候補地から外すわけではないということで、１８．２７の中で、建設可能な土地の中で、例えば議論の中で市が所有する土地の中で庁舎を建てましょう、それも住道エリアであればということのお話で、基本計画案そのものがそのまま上程されるかといえば、今回は市民というフィルター、いわば監督が、今回が市民がなられるわけですから、市民の方が今の案を見られて、どのようにシナリオをつくり直すか、当然、今の案だけではなくて、先ほど午前中にも答弁させていただいた平成２０年の耐震診断の報告であったり、過去にいろんな候補地として上がった９カ所の場所であったりという、いろんな条件をもう一度、再検証するという意味での、まだ土地としての案が残っているという意味であって、何もそこの土地を優先的に検討して残存させてという意味合いではないというふうに御理解いただきたいと思っております。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　一般質問でも通告してまして、そのときの議論にしようかなと思ってたんですけど、要は、１回議会で新庁舎整備基本計画が否決されましたと。今度、新たに、審議会とか、ワークショップを入れて、新たに市民の意見を聴取して、それでもやっぱり赤井だという、可能性をまだ残してるわけですよね。でも、現状、今現在、大東市議会として９月議会に出された計画を、例えば、自然災害に対する脆弱さであったり、新たに土地を購入するに当たっての経済性とか、いろんな理由で、それぞれが反対という意思表明を１３対３で否決をしたと。その結果があって、新たに動き出そうとしている中で、何かお聞きしてると、たとえが適当かどうかよくわからないですけど、例えば都構想ですね、大阪都構想、今度また１回住民投票、直接民主主義の住民投票で１回否決されたものを、もう１回バージョンアップとか言いながら出すと。要は、賛成多数になるまで繰り返して出すみたいなね、そういう何か印象を受けるんですけど、やっぱり議会として否決されて、大きな赤井の環境が変わらない限りは、もう除外すべきだと思うんですけども、もう１回答弁を。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　先ほどから過去のいろんな資料ですとか、答弁、その中で一番大きなのが今回、この９月に前回出させていただいた基本計画案の否決ということが、この１０年間において一番大きな、やっぱり意思であったと思いますし、そのことについては、一番重きを持って、我々も、今もそのようにして事務を進めておりますので、そのことについて、決して軽んじてるわけではなくて、そういった意味も当然勘案して、新しい案をつくっていきたいというふうに思っていただきたいと思っております。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　でも、赤井を排除するとは、やっぱり答弁できないわけですか。くどいようですけど。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　当然、現時点でいうと、先ほどからお話がある、当然、フラットでいろんな議論をさせていただく中にあって、確かに、先ほどから皆様が一度、９月に意思を示されたことについては、十二分に、先ほどからお話しさせていただいているように勘案していきますので、そのことについては、当然、これから市民の方々と語り合うべきにおいても、こういう意思が示されたものですということについてお示しをすることになりますので、そこは当然、市民の良識ですとか、いろんな有識者の方々の見識が、当然そのような形に恐らくなっていくのであろうなとは思っております。 ○石垣　委員長　 　２回目いいですか。３回目、発言ございますか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　今、水落委員も言われてましたけども、やっぱりみんなが、反対した者が懸念してたのはそこなんですよね。出てくるのが、最初に、何回も確認してるんですけど、ゼロベースですということやから、移転案は移転案で、それはそれだけ長年かけてつくったものやから、別にそこは持っててもいい、移転案としては１案としてはあってもええと思ってるんやけども、そこに載せてくるのというふうに思ってしまうから、そこをちゃんと分けて言うてもらわんと、やっぱりまた再度、この３月議会に出てくるの、また次の６月に出てくるのというふうに、我々は思ってしまう。だから、改選後に、言うたら議員がかわれば出てくるのというふうになってしまうと、審議会は用意ドンで、もうやればいいと思うてるんやけども、そこがやっぱり懸念材料となってるので、そこをやっぱり、なかなか部長が答弁しはれへんから、そこは疑念を生じてもしゃあないん違うかと思うてるんですね。 　そこは、審議会立ち上げるのは、誰もええことやと思うてるんですよ、ただ時期的なものと、そこの言ってるゼロベースということが、やっぱりひっかかってくるので、そこをもうちょっときちっと言うてもうたほうが納得するんかなと思うてるけど、どうですかね。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　当然、午前中の御議論ですとか、いろんな御議論を拝聴させていただくと、審議会の役割というのは、あくまで、例えば公共建築の専門家の方であったり、将来進展していくであろうＩＴの専門家の方であったりとか、有識、かなり学識を持たれた方が、今、これまでの１０年間の議論であったりとか、今回、９月に提示させていただいた基本計画案などの検証をされたときに、当然ながら、しかるべき御意見をされる。当然、そういう有識者の方に集まっていただこうと思えば、やっぱり一般の市民の方の場ではなく、こういう附属機関という、しっかりとした、当然委嘱をさせていただいた機関としてこういう方々に集まっていただきたいというのがありますので、この附属機関条例というのは、そういう意味では必ず必要というふうに思っております。 　そういう専門家の方々が集われた中で、当然普通に一般的な議論、これは９月に基本計画に対して議員の皆様が御判断されたことについても、当然そういった方々はしっかりとした御意見をお持ちでしょうから、ここのしかるべき判断を出されて、そのことについては、我々は尊重し、参酌していきたいという、その意味での今回の条例案の改正を提案させていただいたものでございます。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第８３号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　 　可否同数であります。 　よって大東市議会委員会条例第１４条第１項の規定により、委員長において議案第８３号に対する可否を採決いたします。 　本案について、委員長は否決と採決いたします。よって議案第８３号は否決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第８７号「大東市一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例について」の件を議題といたします。 　議案第８７号について、提案者の説明を求めます。 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　議案第８７号、大東市一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例につきまして、提案理由の説明を申し上げます。当初追加議案書の１ページをお願いいたします。 　本案は、本年８月７日に出されました人事院勧告等に基づきまして、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律が改正されることに鑑み、本市の一般職職員の給与、議会の議員及び市長等の期末手当並びに非常勤職員の報酬等につきまして、当該関係条例の改正をお願いするものでございます。 　改正内容につきましては、主に２点でございます。 　まず１点目は、官民較差等に基づく給与水準の改定でございます。具体的には、平成３１年４月１日にさかのぼって、平均０．１％引き上げる給料表の改定を行うというものでございます。 　あわせまして、賞与につきましても、それぞれ０．０５カ月相当分を引き上げる改定を行うものでございます。 　施行日につきましては、公布の日から施行し、平成３１年４月１日から適用するものといたします。 　次に、２点目は、住居手当の見直しについてでございます。内容につきましては、住居手当の支給対象となる家賃の範囲を見直し、手当額の上限を１，０００円引き上げる改定を行うものでございます。 　試行日につきましては、令和２年４月１日からとしております。 　以上、何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより議案第８７号に対する質疑を行います。 　あらさき委員。
   ◆あらさき　委員　 　今回の条例改定も５つの条例がまとまって出てきております。１つは、一般職の職員の給与に関する条例、これに関しては平均０．１％引き上げということで、本当に一般職の給料表を見ても、大卒、新卒採用されて、月１８万８，７００円、もともと１８万７，２００円という金額から１，５００円プラスされて１８万８，７００円ということで、これは私たちは、もっと引き上げていくべきだと思うし、０．１％の引き上げについては、もう全面的に賛成であります。さらに引き上げるべきだと思っております。 　期末手当についても、職員の期末手当を年間０．０５カ月引き上げるということについても、これも給料の引き上げがしっかり経済の活性化につながるということを鑑みて必要なことだと思っております。 　しかしながら、特別職、市長、副市長、教育長、そして議員なんかは、やっぱりある程度の年間給与をもらっているわけなんですね。それを一律に、同じ議案にしてしまって引き上げていくということに懸念をしております。 　そこで聞くんですけども、特別職期末手当は、今回の改定されたら幾らずつ引き上がりますか。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　上がり幅でございます。市長で約６万５，０００円、教育長で５万１，０００円、議員の皆様で、役職にも差異ございますが、おおむね３万５，０００円から４万円程度という状況になっております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　一般職の方は、ここまでは上がらないんです。市長で６万５，５５０円上がっていくというんじゃなくて、やっぱり一般職の方にもう少し給料の値上げができるようなということを、私たちは国に対して求めたいと思うし、そして特別職の期末手当の値上げは、しなくてもいいんですね。国として決まってるわけじゃなくて、条例としてこれをしなくてもいいということを前提に、私はまず条例を分けていくべきだと思っております。 　それと、今回、住居手当の見直しも行われるんですけども、先ほど１，０００円ずつ上がっていくんだという説明があったんですけど、これは少し違うんじゃないかなと思うんで、説明の訂正を求めます。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　まず、特別職並びに議員の皆様方の賞与についてでございますが、これまでの人事院勧告を基本といたしまして、他市とのバランスであったり、一般職とのバランス、そういったことで含めて御提案をさせていただいているところでございます。 　今回の改正につきましても、そういった状況に鑑みまして、一般職の給与改定を状況を踏まえて提案をさせていただいておるところでございます。 　それから、住居手当の改正につきましてでございます。民間の家賃相場、これを基本に住居手当の見直しが勧告の中に含まれておるといいう状況でございまして、そのあたりを反映したところでございます。 　一部、全ての手当が上がるわけではなくて、一部には今回の改正によって引き下げとなる部分もある状況でございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　ちょっと、具体的に言うてほしいんですけども、余り件数は少ないかもしれないけど、例えば、月２万３，０００円の家賃を払っている人は、差額としてマイナス４，０００円、住居手当がマイナス４，０００円されるわけなんですね。そして、月５万５，０００円の家賃を払っている人も、毎月、今まで２万７，０００円もらっていたのが、２万５，０００円になるわけなので、マイナス２，０００円手取りが減るわけなんです。そうすると、毎月の給与改定が０．１％引き上げっていっても１，５００円とか、１，２００円の引き上げなんで、プラス・マイナス、マイナスなんですね。ここについてはどう考えますか。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　対象者でございますが、１４３名ございまして、増額者が１０５名、減額が３４名という形で該当しております。これはあくまでも、先ほど申し上げましたように、民間における家賃相場、これの引き上げを反映しての手当額の変更というふうに考えております。 　当然ながら、本給部分とは分けての調査となってはおりますが、可処分所得の中での一定、家賃負担としての純減と、そういったものも含めての判断というふうに考えておるところでございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　なので、先ほどの部長からの説明の一律１，０００円引き上げみたいな説明は訂正が必要だと思います。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　訂正と申しますが、制度の変更でございまして、一部減額が生じてるというふうに御理解を賜ればというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　給与が引き上げられるということですけども、総額が幾らで、全員の中での平均的には幾らの引き上げになりますか。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　影響額で総額１，７２１万８，３０１円という形でございます。職階、役職段階、それぞれに応じて引き上げ幅、異なってまいるわけですが、入って、例えば一、二年目の大卒の職員ですと約４万円程度、課長クラスですと２万５，０００円程度、年収で引き上げられるという状況でございます。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　もともとというか、それは人事院勧告によって皆さんが合意されて、そのとおりにしていこうということで引き上げられるということですけども、人事院勧告の官民の較差という中で、官が皆さん方であって、民は会社の方々なんですけども、その会社の方々というのは、かなり一流企業といいますか、大きな会社なんでしょう。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　人事院勧告の給与調査の対象事業所でございますが、約１万２，５００事業所、基本的には企業規模５０名以上という形になっております。この５０名以上の設定要件といいますのは、あくまでも給与を決定する大きな要因でございます役職の段階、これが一定類似しておるというところで判断をされておるのかなというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　今、世の中では格差社会ということで、めっちゃお金持ちの人もおれば、困ってる人もふえていってるという中で、困っている人たちの中、どんだけ考え方に加味されてますか。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　基本的には、公務員の給与につきましては、情勢適応、それから均衡、そういったことが求められておるわけでございます。 　委員御指摘の、そういった公務職場におきましては、市場の抑制力であるとか、財政的な効率性、そういったものは一定、給与決定をする上で、仕組みとしては反映されません。そうしたことで、一定、こういう勧告の制度に基づいて改定がなされていく、そういうふうな理解をしております。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　人事院勧告の中で、採用されるのが結構といいますか、いい給料の方々が平均的には高いんでしょう。１０月から消費税も１０％になってしまうわ、それからデフレーションで、皆さん方というか、一般の皆さん方ですね、一般の多くの皆さん方の給与は下がってる。大東市の職員の方々も、給与を上げてほしいなという気持ちはあるんですよ。でも、出所は何かといいますか、皆さん方が何万円、４万円とおっしゃったかな、２万何千円とおっしゃったかな、それは全てというか、多くの場合は大東市の市民の方々の生活の中から出てくるお金ですよね。だから、その中で格差といいますか、大東市の職員は給与は上がるわ、一般市民はいろんな賃金なり、下がっていくわという現象はどう考えますか。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　そのあたりの状況、世情的な状況を反映しての結果が人事院勧告になっておるのかなというところでございまして、当然ながら、無制限にそこを上げていくということではなくて、一定の基準、こういったものが求められておるのかなというふうに考えてございまして、その１つが、今一番、最もよりどころとすべきところが人事院勧告制度、そういった理解をしております。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　そのあたりといいますか、僕が指摘した先ほど、人事院勧告の中での調査をされる会社の方々というのはたくさんサンプルがあるようですけども、でもたくさんの給与なり、お金をもらってる方々が非常に多いんと違いますか。 ○石垣　委員長　 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　人事院勧告によります民間調査、対象となりますのは、先ほどから申しております企業規模５０人です。当然、その以上の規模ですけれども、最低５０人規模の企業も対象としておるということで、５万８，８００事業所のうち、１万２，５００の事業所を調査して、人事院勧告が出される、それぞれ企業によって経営状況、上がったり下がったりは当然ありますが、この平均を見て、その民間の給与、この平均額と公務員給与を比較して、実際の３８７円下回ってるという、これを解消するために人事院勧告というのが出されておるという状況でございます。そのバックグラウンドを御理解いただきたいというふうに思っております。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　ですから、５０人の規模の会社というのは、非常に大きい会社というふうに私は思います。大東市の中でも、会社、また工場というのは中小企業及び零細企業、また個人事業主が多くいらっしゃるというふうに思います。 　その数値を客観的に把握されてますか。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　５０人というところが大きいか、小さいか、ここについては、先ほど少し申し上げましたように、基本的には給与決定上の大きな要因、役職の段階、それから学歴、経験年数、年齢、そういったものの一定、給与表には、そういったところをきめ細かく分散をされておりますので、そのあたりを精緻に反映するための企業規模を一定確保するというような考えのもとにつくられておるというふうに理解をしております。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　ですからね、いろんな場合があって、個人差があるし、皆さん方それぞれも違うと思います、給与なりね。だけど、総じて考えた場合は、今のところは我慢しなきゃいけない、もう少ししたらいろんな形で政治的に変われば、消費税も変わってくるかもしれない、なくなるかもしれないという方向性の中の、いろいろ消費していくと、商売が活発になるということまでしていかないことには、皆さん方の給与なり給料なりは、市民が出しているんだという認識のもと、やっぱり市民の皆さん方の生活感がきちっと反映されてないといけないいし、人事院勧告が上がったとしても、我慢するところは我慢するということにしておかないと、大東市の市民の方々からの信頼は得られないと思います。どうですか。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　観念的には、御理解をさせていただくところではあるんですが、一定、給与表には基準、改定するにはそれなりの根拠というところが必要でございます。仕組み上、基本的には国公準拠、それから人勧準拠というところが国基準で定められておるところでございますので、一定はそれに倣って改定するというところで、全体的なフレームを御理解いただければと思います。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。
   　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　この議案についてですが、再三、毎年申し上げてる次第でございますが、やはり議員等特別職が職員と一緒に含まれている、このことが一番の問題であります。一定、その職員というのは理解をいたしますが、やはり議員であったりだとか、市長であったり、特別職であったり、そうしたものが含まれているということで質問させていただきますが、そもそも、この特別職とか、議員というのは、特別職報酬等審議会で基本的には給与を決めるものだと思うんですが、期末手当も含めまして、こうした審議会への諮問はなされないんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　月額の報酬部分につきましては、御指摘のように報酬審議会を経て、もし改定が必要とするならば、そういった手順が必要なのかなというふうに考えてございます。期末部分、こちらにつきましては、一定、先ほども少し同じ答弁になりますけれども、一般職の人事院勧告、ここを基本にして一般職のバランスを考慮した上で、御提案をさせていただいてるというところでございますので、今回もそれに倣って御提案をさせていただいているという状況でございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　過去やってきたからということは理解をするんですが、先ほど言いましたが、当時の昭和４８年に自治省、通知を出しておりまして、特別職の報酬等については、自動的に引き上げられるような方式を採用することは、特別職報酬等審議会の実効性が失われることになるので、厳に採用しないようにという通知が出てるように、やはり職員と一緒に提案をするということについて、違和感があります。職員が単に、国、統一的な基準に基づいて人勧が、勧告があったから一般職を上げるんだというのは再三理解をするところなんですが、この議員の期末手当を引き上げるというのは、極めて不透明で理解できないところであります。 　先ほど、さまざまな委員からも言われましたが、やはり他市と大東市、他市といいますか、全国的な基準、５０人以上の事業所と、そして大東市が果たして合っているのかということにも疑問を感じます。例えば、所得で名高い兵庫県の芦屋市であったりだとか、大東市との市民所得を比べたときに、大きな差がある、そのことについて給与所得については余り差がない、このことについては、ひどく疑問を感じるところでございますが、改めて、この大東市の市民所得が連動するような人事院制度といいますか、その辺のところは考えられないんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　御指摘の内容は、市独自での人勧に準じたような調査ということになってこようかと思います。理論的には、不可能ではございませんが、これだけの給料表でございますので、そこに改定に至る根拠を得るだけの十分な標本づくり、それを確保できるかというところ、それから一定の分析、反映するためのノウハウ、それから期間、時間、そういったことを含めますと、一定、国に準拠して、進める、対処することが現時点では最適なのかなというふうな見方をしております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　現状、議員と職員が均衡を保つという言葉もあったかと思いますが、現にデータを見ますと、人勧準拠でずっとやっているということですが、その大東市の議員と同じような給与水準を比べたときに、２割ほどの乖離があります。それどういうことかというと、２割ほど議員の報酬が高いということなんですが、そこを断ち切るためにも、例えば、特別職等報酬等審議会を開いて、一定、市長の給与であったりだとか、期末手当であったりだとか、退職金であったりとか、そうした見直しをしていく方向をお願いをしたいんですが、どうでしょうか。 ○石垣　委員長　 　鳥山総務部総括次長。 ◎鳥山　総務部総括次長兼人事課長　 　一定、報酬のその部分につきましては、何とも現時点で私が言及するのは少し難しいのかなと考えております。 　御指摘の賞与部分につきましては、当然ながら執行機関と御議決をいただく機関、それぞれ役割は違うわけですが、全体として市政を推進する、そういった大局的な目的、こういったことは同様であろうというふうに考えておりまして、一般職に倣って、提案させていただいたところでございます。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第８７号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　 　挙手少数であります。 　よって議案第８７号は否決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第７０号「令和元年度大東市一般会計補正予算（第５次）の所管事項の質疑について」の件を議題といたします。 　なお、本件につきましては、議案審査のため、街づくり部を出席させております。 　議案第７０号について、提案者の説明を求めます。 　最初に、木村議会事務局長。 ◎木村　議会事務局長　 　議案第７０号、令和元年度大東市一般会計補正予算（第５次）のうち、議会事務局所管分について御説明を申し上げます。 　令和元年度１２月補正予算概要の２２ページから２３ページをごらんください。 　債務負担行為の補正でございますが、表の一番上から２番目、議会経費の中から新聞年間購読費、本会議インターネット中継委託、会議録検索システム保守業務委託及び議場等定期補修業務委託、合わせて４３３万４，０００円。 　次に、議会だより発行事業６５２万６，０００円につきましては、今年度内に入札及び契約等を行う必要があることから、債務負担行為を行うものでございます。 　続きまして、予算概要の９ページへお戻りください。 　上段、議員報酬等６１万円の増額につきましては、先ほど議案第８７号で御審議をいただきました人事院勧告に伴う議員期末手当の改定に係るものでございます。 　議会事務局の所管は以上でございます。何とぞよろしく御審議賜わりますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　次に、東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　議案第７０号、令和元年度大東市一般会計補正予算（第５次）について御説明申し上げます。 　補正予算の概要の１ページをお開きください。 　一般会計補正予算案につきましては、現計予算案４７２億３，０９８万円に、１２月補正額７億７，９０９万５，０００円を追加し、補正後額を４８０億１，００７万５，０００円とするものでございます。 　続きまして、政策推進部所管事項でございます。 　７ページをお開きください。歳入から御説明申し上げます。 　財務政策室所管でございます。財産収入、財政調整基金利子１，０２１万６，０００円の増額は、基金運用利益による増額でございます。 　次に、産業振興課所管でございます。 　寄附金、ふるさと納税寄附金５億８，１４１万３，０００円の増額につきましては、ふるさと納税寄附金が当初の想定を上回る見込みとなるため、増額するもので、今年度の総額といたしましては、１３億６，７１２万３，０００円を見込んでおります。 　次に、公民連携推進室所管でございます。財産収入、土地貸付料（地創）７２６万９，０００円の増額につきましては、北条まちづくりプロジェクトでの市営住宅の住宅用地、店舗用地の賃料をいただくもので、９月の日割額と１０月から来年４月までの７カ月分の合計額となっております。 　続きまして、歳出でございます。８ページをお開きください。 　上から２項目、財務政策室所管より当部所管の歳出でございます。財政調整基金積立金１億７，１７３万７，０００円の増額は、国債の運用益に加えて、今期補正案の歳入歳出の差額を財政調整基金に積み立てるものでございます。これにより、補正後の当該基金残高は５０億８，８９３万４，０００円となります。基金の現在高など、詳細につきましては、３ページの令和元年度１２月補正予算基金残高一覧にて掲載をしておりますので、あわせてごらんいただきますようお願いいたします。 　８ページに戻りまして、財務政策室所管の２項目、国民健康保険特別会計繰出金２，９０７万１，０００円の増額は、国民健康保険システム改修に係る繰出金でございます。介護保険特別会計繰出金４，７２９万９，０００円の増額は、介護給付費と職員給与費の増額、その他事務費の減額に伴う繰出金の増額でございます。 　次に、新庁舎整備課所管でございます。新庁舎整備推進事業７５万７，０００円につきましては、新庁舎について、市民ワークショップなどを実施し、総合的・長期的視点から新庁舎の検討を行うものでございます。 　次に、産業振興課所管でございます。ふるさと納税事務費２億９，０９６万４，０００円の増額は、ふるさと納税寄附金が当初の想定を上回る見込みとなるため、返礼品代や、事務委託手数料を増額するものでございます。 　次に、公民連携推進室所管でございます。大東市公民連携基金積立金７２６万９，０００円の増額は、歳入にて御説明いたしました土地貸付料（地創）７２６万９，０００円につきまして、基金に積み立てるものでございます。これにより、補正後の当該基金残高は３，８８１万９，０００円になります。 　続きまして、債務負担行為の補正について御説明申し上げます。２０ページをごらんください。 　政策推進部所管事項は、合計４件ございます。２０ページの上から８項目の事項、１、ふるさと納税事務費、２、その下の中小企業経営支援事業、３、地域職業相談室事業、４、北条まちづくり推進事業（公共）を計上させていただいております。 　産業振興課所管分につきましては、今年度に契約する必要があることから、債務負担行為を行うものでございます。 　公民連携推進室所管につきましては、令和２２年度まで飯盛園第二住宅にかわる市営住宅の借り上げを行うに当たり、それに係る家賃の支払い契約を締結するため、債務負担行為を行うものでございます。 　以上が東部所管の予算の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　次に、大石危機管理監。 ◎大石　危機管理監　 　議案第７０号、令和元年度大東市一般会計補正予算（第５次）のうち、危機管理室所管事項につきまして御説明申し上げます。 　初めに、令和元年度１２月補正予算の概要により、歳出の御説明を申し上げます。概要の８ページをごらんください。 　上から防災無線対策経費９４９万４，０００円は、令和２年度防災行政無線デジタル化改修工事に伴う設計業務委託の決算見込みによる減額でございます。 　次に、債務負担行為の追加等補正について御説明申し上げます。 　概要の２０ページ、２１ページをごらんください。 　御説明申し上げます事業につきましては、令和２年度当初より事業実施が必要であることから、債務負担行為として計上するものでございます。 　上段の災害対策経費は、雨量計及び土石流監視装置の保守点検業務委託を行うものでございます。 　次の防災対策事業は、気象情報システム運用業務委託で、水防活動に必要な民間気象会社による気象情報提供に係る業務委託を行うものでございます。 　次の防災無線対策経費は、防災行政無線設備の点検修理業務委託と、同報系防災行政無線のデジタル化に伴う操作卓更新及び市内に３７カ所ある屋外拡声子局の改修工事を行うものでございます。当該工事につきましては、別に配付させていただいております資料、「防災行政無線デジタル化改修工事の概要について」をごらんください。 　改修の理由につきましては、１、防災行政無線機器の老朽化、２、電波法の改正による現行設備が令和４年度で使用不可となる、３、設備の財源となる緊急防災・減災事業債の利用が令和２年度までとなっているため、実施するもので、デジタル化改修の主なメリットといたしましては、アナログ波に比べて直進性が強く、電波到達距離が伸びること、音声データだけでなく、ほかの利用できるデータ量がふえること、サイレンや放送内容など、音声品質が向上することなどでございます。 　なお、今後の予定といたしましては、今回御議決を賜りましたら、早急に入札により業者を決定し、３月定例月議会において、契約案件として議会上程させていただく予定でございます。 　また、工事につきましては、令和２年度当初より順次実施、年度内に完了次第、デジタル波による運用を開始する予定でございます。 　改修のイメージにつきましては、資料別紙１の全体概念図を、また３７カ所の設置場所につきましては、資料別紙２の位置図を御参照ください。 　以上が令和元年度大東市一般会計補正予算（第５次）のうち、危機管理室所管事項の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますよう、よろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　次に、北本戦略企画部長。 ◎北本　戦略企画部長　 　議案第７０号、令和元年度大東市一般会計補正予算（第５次）について、戦略企画部所管事項を説明申し上げます。 　令和元年度１２月補正予算の概要の２０ページをごらんください。 　戦略企画部所管事項は、債務負担行為として４件ございます。上から４項目めのオリンピック・パラリンピックを活用した地域活性化事業は、コロンビア共和国のホストタウンとして、事前キャンプや交流事業を実施するための費用でございます。 　その下の広報事務経費は、新聞購読及びホームページの保守に係る費用、その下の情報システム管理経費は、庁内情報システムの保守等に係る費用、その下の野崎まいり公園管理経費は、野崎まいり公園の機械整備に係る費用、以上、４件を計上させていただいております。いずれも、今年度内に契約を行う必要があることから、債務負担行為として計上するものでございます。 　以上が東部所管の予算案の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　
   　次に、品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　議案第７０号、令和元年度大東市一般会計補正予算（第５次）のうち、総務部所管事項につきまして御説明申し上げます。 　令和元年度１２月補正予算の概要の９ページをお願いいたします。 　まず、歳出についてでございます。 　中段、人事課所管に係ります職員給与費につきまして御説明申し上げます。 　人件費の補正予算計上は、主な理由としまして２点ございます。１点目は人勧に基づく給与制度に準じることにより、１，７２１万８，０００円を増額するものでございます。 　２点目の理由としまして、育児休業等を取得している職員及び今年度中の途中退職者の人件費８，１１１万８，０００円を減額するものでございます。 　合計で今回の補正額は６，３９０万円の減、補正後の人事課所管の職員給与費の予算額といたしましては、４９億３，００１万６，０００円となるものでございます。 　次に、債務負担行為の追加補正につきまして御説明申し上げます。２０ページをお願いいたします。 　来年度の４月１日から業務を直ちに開始するため、今年度中に契約や入札を実施する必要のあるものや、複数年度にわたり契約する必要のある業務につきまして、債務負担行為をお願いしております。 　総務部所管は、下段の法規事務経費から賦課徴収費（納税）までの合計７項目でございます。総務部所管の一般会計補正予算につきましては、以上でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　次に、山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　議案第７０号、令和元年度大東市一般会計補正予算（第５次）のうち、会計室所管について御説明を申し上げます。 　令和元年度大東市一般会計補正予算の１１ページをお願いいたします。 　第２表の債務負担行為補正の変更についてでございます。会計管理事務系費におきまして、令和２年度大東市指定金融機関の事務業務を本年度中に契約をする必要があるため、債務負担行為とするものでございます。 　限度額は２，９３５万９，０００円であります。１０月８日に行われました特別議会におきまして御議決いただきました１，７６５万５，０００円から１，１７０万４，０００円の増額でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますよう、よろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　最後に、中村選管・公平・監査事務局長。 ◎中村　選管・公平・監査事務局長兼公平・監査総括次長　 　議案第７０号、令和元年度大東市一般会計補正予算（第５次）について、選挙管理委員会事務局所管分につきまして御説明申し上げます。 　本補正予算は、令和２年４月に執行予定の大東市議会議員及び市長選挙に係る経費の債務負担行為でございます。 　令和元年度１２月補正予算の概要の２２ページをお開きください。 　上から３つ目、選挙管理委員会事務局の選挙管理委員会運営事務費４３万３，０００円及びその下の選挙執行経費１，５５６万１，０００円は、それぞれ限度額とし、令和元年度中に契約や入札などを行う必要があるため、債務負担行為をお願いするものでございます。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより議案第７０号に対する質疑を行います。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　それでは、債務負担行為についてお聞きしたいとうふうに思います。これは補正概要の２０ページです。公民連携室、北条まちづくり推進事業において、今回、１６億７，５６９万円の債務負担行為、国・府の支出金が５億１，７１４万１，０００円、そのほか、特定財源が５億２，７００万円で、一般財源として６億３，１４５万２，０００円という形でございます。このことについて説明をよろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　債務負担額の内訳について御説明をさせていただきます。今回、合計が１６億７，５００万円以上の設定とはさせていただいておりますが、その内訳といたしましては、まず、家賃額、今回借上公営住宅ということで７４戸を２０年一括で借り上げるという契約のもと、この２０年の債務負担行為を計上させていただいております。 　まず、家賃額というところでございますが、当初の家賃額というものにつきまして、国土交通省の基準に基づきます近傍同種家賃というものの考え方によりまして、当初の家賃額を算出をさせていただいております。 　今回７４戸ございまして、それらの家賃額の、まず間取りが１ＬＤＫと２ＬＤＫがございます。それぞれに家賃がございまして、１ＬＤＫの当初家賃額が８万８，９００円、２ＬＤＫについては９万６，８００円という当初家賃の設定がございます。これらを２０年借り上げるということで、１０年後に見直しを行うということで、これらの合計額がまず１６億７，５００万円という金額になってございます。 　しかしながら、これらの内訳について、それぞれ、まず国の国庫補助がございます。その国庫補助が先ほど大束委員からの御指摘のありました５億１，７１４万１，０００円ということでございますが、まず、この国庫補助につきましては、近傍同種家賃から入居者の実負担額の入居家賃、これを差し引いたものの５０％が借り上げ期間にわたってずっと国庫補助として助成されることになります。このため、家賃総額の約３割程度については、まず国庫補助が支給されるということでございます。 　その他、特定財源の５億２，７００万円につきましては、今回のこのスキームにおきましては、市有地を定期借地権という形で賃料を一定割って、２０年間にわたってお支払いをいただきます。それらの合計額が約２億４，０００万円ございます。また、共益費といった実負担額も入居者の方からいただきます。また、入居者の実負担家賃もありますので、それらを特定財源として５億２，７００万円いただくということになっておりますので、一般財源の持ち出しが約６億３，１００万円というような内容になっております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　令和元年度から令和２２年度までの２０年間という形であります。この定期借地で借り上げる契約ということで、２０年間が定期借地、法律で定められているのか、あるいは３０年なのか、５０年なのか、この２０年という借り上げの、いわゆる契約の根拠ですね、これはどういう形で算出をしたのか教えてください。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　今御答弁申し上げました定期借地権契約につきましては、土地に関してのことでございまして、土地に関する定期借地権契約につきましては、５０年間の契約ということで、東心株式会社と締結をしております。その年額が１，１４７万６，０００円ということでございますので、まずは、この２０年間の収入として計上をさせていただいておるものでございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　２０年間で、いわゆる住んではる方も入れかわっていくだろうという形があります。そういった意味では、住んではる人が入れかわるということと、２０年後にこういった定期借地においての契約が切れた場合、住んではる人の、市営住宅から民間に移行していくのか、その部分についてちょっと説明をお願いします。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　現在、東心がこれから建てます新住居につきまして、２０年間の一括借り上げということで賃貸借契約を想定しております。現在の予定といたしましては、当然、この借り上げ公営住宅制度と申しますのは、柔軟な住宅需要に応じた対応が可能ということで、２０年後におきましては、原則、できる限り返還をしたいというふうに考えております。ただし、現在、今入居していただいております入居者の方々につきましては、公営住宅に入る資格といいますか、公営住宅に入っておられますので、当初から入っておられる方につきましては、その資格がある限りは入っていただくことを想定しております。ただし、やはり公営住宅についても、世帯の退去というのが一般的には年４％で発生すると言われております。この２０年間において、単純計算ではございますが、約８割の世帯が入れかわるのではないかと想定しております。その入れかわった世帯につきましては、例えば、期限つき入居ということで、子育て世帯あるいは若者世帯の優先入居ということを政策的に実施をいたしまして、ただ、２０年間の残りの残期間において定期入居というような形で、２０年後には、単純な計算にはなりますが、８割の住戸をお返しするといったようなことで、その後は民間住宅として東心のほうで有効活用していただきながら、事業収益を上げていただくと、こういったことを想定しているものでございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　２０年間という期限でございますけども、その間の、家賃収入もあるわけで、採算性について、いわゆる市としてはどういう形の安定性を確保していこうと思っているのか教えてください。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　今回の債務負担額の決定におきましては、先ほど御答弁させていただいたとおり、当初家賃額につきましては、国の算定基準であります近傍同種家賃を用いて計算をしております。 　その後、これまでの過程の中で、もともと当初予定しておりました建築予定額から資材費等の高騰によります事業費のアップ、こういったことが反映せざるを得なくなりまして、近傍同種家賃というものから比べますと、２０年間、やや高めの家賃設定ということが今回銀行との協議により、事業の安定化のため求められているということで、今回御提案をさせていただいておりますが、この後の補正予算（第６月）で御提案をさせていただきます追加出資、こういったことを今後絡めながら事業展開をしていくということを想定いたしますと、この債務負担額というものにつきましては、あくまでも家賃額の上限額ということで設定をさせていただくということで、増資出資というものが認められましたならば、この近傍同種家賃、国の基準額に沿った家賃設定を行うことが可能という試算も出ておりますので、そのような形で安定的な運営を図るとともに、市の財政負担を抑えていきたいというふうに考えておるところでございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　店舗の施設も入ってくるというふうなことで、いわゆるそういった売り上げも加算をされて、いわゆる安定したこの家賃収入とともに、それが計算されているのかどうか、それをちょっとお聞きしたいなというふうに思います。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　今回、建設をいたします商業棟につきましては、既に、ノースオブジェクトさん、あるいはソトアソさんといったパートナー企業の入居が決まっております。そちらから入ってまいります一定したテナント収入、こういったことも当然、東心株式会社が銀行から融資を受けられた際の返済原資として安定的な収入になっていくということでございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　今ありました東心さんは、地域に根差している企業であります。そういった意味から、地域のいろんなお話をまとめていただく役目があるのかなと思っております。今現在、東心さんの果たす役割、どのような形で評価しているんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　東心株式会社におきましては、住宅ができた後に、その住宅をオーナーとして管理していただくという役割が出てまいります。当然、単に住宅の運営をするということではなく、例えば隣接しております鎌池公園、こういったところについてパートナー企業と今現在も、これからどのような公園を使っていこうかというようなところで、会議体を既に設置をされ、どのような使い方がいいのかということを検討されてるということも聞いております。 　この２０年間において、パートナー企業とともに、東心株式会社においては、北条のまちづくりにおいて、さまざまなまちづくりをリードしていただく立場になっていただけるというふうに考えているところでございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　東心株式会社につきましては、２０年後も引き続き、このオーナーとして、ここに残っていただけるということだというふうに思いますけども、人が運営しているということで、会社が例えば、東心株式会社にかわるものが入れかわったりするのかどうか、こういったことはないのかどうか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　東心株式会社につきましては、大東公民連携まちづくり事業株式会社の子会社として設立をされ、今現在、大東市が９９％以上の株式を保有する第三セクターということになっております。 　この東心株式会社を通じて、この事業を展開していくということでございますので、今後、会社が入れかわるとか、そういったことは想定はしておりません。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　地域におきましては、本当にイメージが大きく変わる事業として期待をしていらっしゃる方も多い、私も意見を聞いております。以前、こういった話を、他市の方にしましたら、こういった本社機能を持つ店舗が来て、木造での市営住宅もなかなかないわけで、そういったもの、どんなものが建つのかということをすごく興味を示している方も多数いらっしゃいました。 　そしてまた、そういった場所に引っ越してきたいというお話もされておったような気がいたします。四条畷駅が近く、利便性も高いということで、大きな期待を寄せていただいておりますけども、地域の声として、今どのような声が上がっているのか、そういったリサーチはしていらっしゃいますか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　今回進めております北条まちづくりプロジェクトにつきましては、毎月定期的に北条まちづくりだよりという便りを発行し、対象の地域９００世帯に対して配っておるところでございます。
   　また、今回も今工事を始めておりますが、節目節目に住民説明会をさせていただきながら、さまざまな意見交換をさせていただいておるところでございますが、確かに、工事等について御迷惑をかけているというようなところについては、さまざまなお声も頂戴しておるところでございますが、まち開きといいますか、この建物が完成した後は、やはりまちが変わるんではないかという多くの期待の声も寄せていただいておるところでございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　採算性の合う事業として、安定した、いわゆる家賃収入があるというところが、私たちも根拠になっているわけで、しっかりとその辺のところを示していっていただきたいなというふうに思っておりますし、また、さまざま後から出てくるものも、またしっかりと議論をさせていただきますけども、やはり透明性と公平性というのが一番大事かというふうに思います。そして、まちづくりにおいて、この成功例をやはり出さないといけないと私は思っているので、この北条のまちが大きく変わり、そして人口増につながるこの事業として、やはり期待をしているところは大きいんですけども、今後のそういった期待を受けて、この部署としてどのような形の進め方をこれから考えていらっしゃるのか。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　北条まちづくりプロジェクトがスタートして、早くも３年近くたとうと思っております。ようやく建物の工事が始まって、この秋には皆様の形に、お姿を示すことができるようになっております。とはいえ、この間にいろんな事業があり、いろんな、思わぬ想定のところがあって、そのことについては、今までも議会の皆様に大変御不安と御心配をかけてきて、今回も続く議案ですとか、今回の議案についても、そういった面があることについては重々承知しておりますけども、この北条まちづくりプロジェクトは、大東市の地方創生の一番の根幹となるもので、先ほど大束委員から御紹介のあったように、既に他市から非常に多くの視察も訪れ、この事業についてお聞きになる方が多くいらっしゃいます。当然ながら、大東市の今一番の問題は、人口減少において、この東部エリアがこの減少といいますか、結果が如実にあらわれているところでございますので、その東部エリアの中でも、この北条のエリアについて、要するにこのプロジェクトによって処方箋を打つことによって、これから東部エリア、さらには大東市域全体に、この果実が広がっていくものと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　今回のまちづくり推進事業の債務負担行為、２０年間で１６億７，５６９万円という債務負担行為なんですけど、これ、やっぱり家賃が国基準の近傍同種家賃とはいえ１ＬＤＫで８万８，９００円、２ＬＤＫで９万６，８００円、これが丸々２０年間満室と見込まれて、そして東心株式会社に、それ税金ですよね、税金が入っていくということは、市民的には、もう全く理解されないと思うんですが、ここはどういうふうに感じていますか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　今回、２０年間借り上げるということで、確かに１６億円を超えるという大きな債務負担額をお願いするということになっております。また、今あらさき委員から御指摘のありましたとおり、当初家賃の額が高いという御指摘ではございますが、こちらにつきましては、国の公営家賃の家賃額の算定補助でございます近傍同種家賃、この額に沿った形ということになっておりますので、その額の算出については、適正な設定であるというふうに考えておるところでございます。 　しかしながら、その後、その金額を１０年間継続し、１０年後には見直しは行いますが、やや高目の家賃設定になっているという点につきましては、やはりさまざまな、銀行との交渉等もございまして、事業の安定化のため、家賃のあくまでも上限額として設定をさせていただいておりますが、今後、事業運営が順調に進みますと、定期的な引き下げも検討してまいりますし、この後ほどの議案で御提案させていただきます増額出資をお認めいただいた場合につきましては、国の基準額に沿った家賃設定ということも十分可能になってくるということでございますので、そのあたりを一緒にあわせて議論をしていただきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　こうやって高い家賃を設定して、債務負担行為２０年間やらなければ、銀行からお金借りれないということは、それはもう既に、自分で資金調達をするという大前提が崩れてるということではないかと思います。 　それと、１つずつ、ちょっと聞きたいんですけども、概要の２０ページの内訳なんですけども、その他特定財源の５億２，７０９万７，０００円の内訳を説明してもらえますか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　特定財源の内訳でございますが、まず入居者からの家賃収入を２０年間で３億５，９７２万７，０００円見込んでおります。また、土地の賃借料について、２億４，００９万９，６００円を含んでおります。 　ここから支出面というところで、入居者に対する減免等激変緩和、こういった措置を差し引きいたしましな、この５億２，７０９万７，０００円という設定になっているところでございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　ここで少し疑問に思うのは、つじつまを合わせようとしたのかどうかわからないんですけども、土地の賃貸借料が年間幾らですか。東心株式会社が大東市に払う予定の額は年間幾らですか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　年額で１，１４７万６，８００円ということになっております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　委員長、ちょっと去年の資料を見たいんですかど、皆さんに、いいですかね。 ○石垣　委員長　 　いいですよ。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　１年前に２億円の出資してくださいねと言って説明のために出された事業スキームがあるんですけども、ここでは、出資金額の説明のとき、シミュレーションでは年間１５１万６，０００円という賃貸料を払いますよという計算になってるんですね。 　１年後の今になって、この土地、東心から大東市に払う額、３０年間で計算したときに１億円以上の値下げが行われているんですね。ここの大きな乖離って、１年で１億円、３０年間の賃貸借料が１億円も値下げされた計算で出てきてるというのは、どういうことですか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　昨年の資料の根拠について説明を申し上げます。 　昨年、この１２月の定例月議会でお示しをさせていただきました資料につきましては、この時点では、まだ土地の賃借料の鑑定の途中でございまして、そのときに想定した金額というのが年間１，５００万円ということで計算をさせていただいたところでございます。 　昨年お示しさせていただいた資料については、３０年間の合計額ということで、４億５，０００万円というような収入で上げさせていただいておりますが、昨年度不動産鑑定をとりました結果、当然、用途制限等を加味した形でこの１，１４７万６，０００円という鑑定額が出ましたので、この数字に基づいて、今回は正確な数字で試算をさせていただいているということでございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　いろいろ見てますと、つじつま合わせだなと思うような金額がたくさん並んでるんです。また、この後、４億円のところで、少しシミュレーションについても議論したいと思うんですけども、到底、やっぱり市民感覚と乖離した、国の基準とはいえ、市民感覚と乖離した家賃設定ですし、そしてシミュレーションも大東市の都合のいいようにつくってあるとしか思えないようなシミュレーションになっているんで、こんだけ１年で１億円も変わってくるような、３０年間の土地の賃貸借料が１億円も変わってくるような、こんな曖昧なスキームを去年出して、２億円通してるんですね。 　それで今回またスキームを出してきて、これ通してくださいというのも、ちょっとやっぱり説明が全く足らないし、納得できないところが多いなと思ってるところです。 　あと、激変緩和を引いたものがマイナスされてるんですけども、これ、今入居されてる方が戻ってきたときに、想定される家賃まで激変緩和していくんですということなんですけど、大体幾らぐらいを試算してるんですか。 ○石垣　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　激変緩和につきましては、６年間かけて、本来の家賃に据えつけていくというような制度でございまして、１年目につきましては、５７１万円の減額という形になってございます。２年目につきましては、６７２万６，０００円、３年目につきましては４９７万２，８００円、４年目につきましては３２８万４，４００円、５年目につきましては１６３万５，６００円という形で、６分の１、６分の２、６分の３、６分の４、６分の５という形で、毎年ちょっとずつ上がっていくという形になってございます。ただ、個人ごとの家賃によって、それの差が出てきますので、一概に幾らずつというのは、今現段階ではお答えできません。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　６年後には１ＤＫにお住まいの方で、家賃が一定の収入基準を超えている方は８万８，９００円になっていくと、２ＤＫに住んでいる人は、収入基準を超えている人は９万６，８００円になっていくと、これ恐らく済み続けることできないですね。追い出す家賃にもなってるんだなというのを感じています。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　それでは、北条プロジェクトについて御質問させていただきますが、まず、この家賃額というのは２０年間の、こっちが借り上げる家賃額というのは、これは２０年間、固定費でしょうか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　債務負担の設定の根拠としております家賃設定につきましては、１０年後に約６％の値下げを行うということで考えておりますので、１０年固定の後に家賃の引き下げを想定しておるところでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　国基準というのは何年ごとに見直しなんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　国の既存の借上公営住宅のガイドラインというものがございまして、そのガイドラインの中には一定期間で見直しを図るというようなことがありますが、国の基準額においては、特段、明確なルールが示されているということではございません。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　例えば、市営住宅では一般的に何年なんですか、大東市では。 ○石垣　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　近傍同種家賃につきましては、毎年度経年係数が計算のもととなってきますので、毎年度、毎年度見直すという形になります。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　市営住宅では毎年見直すということで、今回は１０年間固定であるということですが、その辺の乖離というのはどのように整理なされてますか。 ○石垣　委員長　
   　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　市営住宅に入っていただいておられます方々については、公営住宅法に基づく収入基準によって、毎年の家賃を算定するというふうに伺っておるところでございますが、今回、借上公営住宅ということにつきましては、民間の住宅を２０年間借り上げるということでございますので、一般的に借り上げといいますか、長期的な賃貸借契約ということになりますので、１０年固定、あるいはそういった長期固定ということを今現在は想定をして設定をさせていただいておるものでございますが、これはあくまでも上限額ということで今考えておりますので、当然定期的な見直しということは今後考えておるところでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　それであれば、２０年間という枠をとるんじゃなくて、もっとぶつ切りの債務負担であったり、そういったことは考えられなかったんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　具体的な家賃額の見直しというものにつきましては、当然、東心株式会社と大東市において、２者間において、そのときの経済情勢に応じて具体的に見直しを図っていくということを考えておりますが、現在、この債務負担を設定させていただくに当たりましては、まず新築住宅を２０年にわたって借り上げさせていただくに当たりまして、やはりその間には銀行との協議というものもございます。銀行との協議というようなところも踏まえまして、事業の安定化というところがまず第一ということにもなってまいります。この事業につきましては、当然、公民連携事業ということで、民間の力をお借りしながらやっているところではございますが、公営住宅の運営というセーフティネットという面も兼ね備えております。事業を安定化させるために、２０年間の一定の上限を示した中での契約というようなところを現在は想定しておるところでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　この過剰に市民の持つべきリスクをこちらが持ってるようなイメージといいますか、そういう感想でございます。実質的にその２０年間、マックス上限額を設定するということは、イコール債務保証のようにも見えますし、そうした整理をしっかりしていったほうがいいんじゃないかなと思います。 　そもそも、最初に枚方信用金庫の融資額があったかと思うんですが、この枚方信用金庫の融資と比べて何が今回違うんでしょうか、その家賃の設定であったり、何か変わってるんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　枚方信用金庫さんとの交渉におきましては、大東市が事業費の約１割に当たる２億円の出資をし、それを頭金というような形で負担をし、その残りを融資で賄うとといったようなことを想定しておりました。その後、ほかのプロジェクトファイナンスの経験のある金融機関とお話をさせていただきますと、やはりプロジェクトファイナンスにおいても、３割以上の頭金は必要というようなことを強く申されることが多々ありました。その意味といたしましては、やはり借入額が多くなりますと、その分、金利負担等も発生してまいりますし、そういったことも含めた返済、こういった事業計画ということになりますと、それらを見越したような形での家賃設定ということを求められたというようなこともあるというふうに聞いております。 　このため、やはり借入額そのものを減らすといったようなことができないかということで、後ほど御提案させていただきます追加出資というようなことをお認めいただいたならば、この事業性を高める、事業のスキームの安定性を高めるという観点からは、その有利子負担額が減ると、その分家賃額を下げるということができるという試算も出ておりますので、そのあたりを加味して、今後の議論にさせていただきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　非常に見通しが甘いんですね。普通に、御自身が家買ったときにも、当たり前じゃないですか、３，０００万円のローン組むんだったら、３００万円ぐらいの最初、頭金入れとかな苦しいのはわかるわけで、誰しもがわかるわけで、最初に枚方信用金庫が２億円で、最初それが頭金でという理解で、こちらもゴーサイン、まあ、私は反対しましたが、そういうふうな議会の総意があって、それで進んでいたはずなのに、今回、こんな４億円の話が出てきてるということで、非常に疑念を持たざるを得ないんですね。事業費、この追加資料の中に、最初の枚方信用金庫が出ていった経緯の中で、事業費に伴う融資枠の増加で辞退することになったと書いてあるんですが、これは実際に枚方信用金庫が融資枠の増加というのは、具体的に額は幾らだったんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　まず冒頭、今の御質問の中で見通しが甘かったという御指摘につきましては、確かに、当初我々が御提案をさせていただいてました出資額２億円ということにつきましては、銀行の方々とお話をしていると理想論ということで、やはり非常に見通しが甘く、その点については、真摯に反省をし、しっかりと総括していかないといけないというふうに考えておるところでございます。 　昨年の夏以降に、建築事業者を選定するというようなことを東心株式会社のほうで進めた際に、やはりなかなか予定していた建築予定額では、なかなか見積もりはできないというようなことがございまして、実際に予定していた建築費から約２億円の増加というところがございました。この２億円について、やはり融資枠の拡大ということを枚方信用金庫さんにお願いをしたところ、なかなか厳しいというようなお話がございまして、その他いろいろな融資条件の交渉等について、なかなかうまくいかなかったというようなことでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　その２億円を出資していれば、今回の４億円の話はなかったというわけではないんですか、その２億円というのは。それだけが理由じゃなかったということですか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　もともと、予定しておりました融資枠に、さらに融資枠の拡大をお願いできないかということで、その事業費のアップした分についても、融資の追加ということをお願いしたということをなかなか難しいということになりまして、交渉がうまくいかなかったというようなことでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　具体的に、１ＤＫと２ＤＫの借り上げる債務負担行為の根拠といいますか、その額というのは、例えば１０年間ですけど、１ＤＫが８万８，９００円で、２ＤＫが９万６，８００円で、この額以外に何かあるんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　毎月１戸当たり５，０００円の共益費というものを想定しておりまして、これについてもお支払いするということの合計額でございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　国の基準で、その共益費というのはかさ上げじゃないですけど、それを含めて計算するものなんですか。 ○石垣　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　共益費の設定については、近傍同種家賃の中には含まれておりません。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　その近傍同種家賃のもともとの計算の根拠なんですが、償却費であったり、修繕費であったり、管理事務費、損害保険料とか、いろいろ税金であったりとか書いてあるんですが、この共益費の性質が含まれてるような感じはするんですが、これは完全に含まれていないから、入れ込むというのは正しいということなんですか、その国の基準の理解で。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　近傍同種家賃の管理費につきましては、市が直接経営をした場合で、市で管理するというときに、どの程度管理費がかかってくるかというところを計算してるもんですから、共益費といいますのは、共通の部分の、エントランスとか、外構周りの清掃とか、電気代とか、水道代とか、そのあたりの支払いについて管理費額、共益費としていただくというものでありますので、近傍同種家賃の管理費と共益費の考えは全く別物でございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　シミュレーションにしましても、比較対象が鉄筋の松野園住宅になってるんですが、これは国の木造の比べる根拠というのは何かないんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　国の公営住宅におきまして、木造住宅というのが実例はあるとは聞いておりますが、非常に例も少ないということで、１戸当たりの参考になるという数字については探し当てることもできず、根拠としては持ち得ておりませんので、今回は市が直接建設をした場合というのは、従来どおりのＲＣ方式ということで根拠にさせていただいているところでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　せめて、このロジックを立てるなら、東心株式会社の建設費から逆算して比較するべきなんじゃないかと思うんですけど、それは比較なされなかったんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　東心株式会社の建設費、こういったものが新築でありますので、概算でわかっておりますので、それをもとに近傍同種家賃というものが算定されておりますので、それに基づきます２０年間の借上料、これが比較資料ということで御提示をさせていただいているものでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　それはわかるんですが、シミュレーションであったりだとか、そもそも比べてる対象が松野園住宅になってるんで、比較になってないと思うんです。何が言いたいかというと、非常にこれ額高いと思うんです。僕も秋田県に視察に行ったことありますが、そこも木造で市営住宅の建てかえでしたが、こんなに高い予算かけてはらなかったんですが、その辺は調べられなかったんですか、行き着かなかったんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　申しわけございません。秋田県の議員が視察された案件につきましては、不勉強で把握をしておりませんが、これまでの公営住宅の建てかえにつきます議論につきましては、従来どおりの補助基準に沿って、ＲＣが原則にあるということでございますので、比較に用いらせていただいたものでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　それはわかるんですけども、初めての試みで理解をいたしますが、やっぱりそれを根拠にするんであれば、しっかりと同じ条件にして比較するべきだと思うんです。 　最初、２億円、枚方信用金庫で、これでいったわけで、次、シンジケートで賄いますということで、次、賄えませんということで、また追加で４億円払うということですが、この議会の議決責任も含めて、誰も責任をとらないということが市民の声でございますが、これは一体、どのように総括して、これからこの２０年間進めるおつもりなんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　当然ながら、これはこれまでもいろんな議論をさせていただいて、第１期、飯盛園第二住宅の建てかえのプロジェクトというものについては、今回、議案を上程させていただいて、来年の秋には概成する形になりますが、当然ながら、次の公民連携事業、例えばプロジェクトを進めるに当たっては、今回の、当然、大いなる反省ということについては、しっかりと総括して、今後進めるに当たっては、どういったところを改善すべき点かということもあります。 　とはいえ、今回北条まちづくりプロジェクトをこういうふうにして皆さんと御議論させていただいた途中で、中村晴樹委員が特別委員会の委員長をしていただいて、公民連携に関する条例を施行・制定させていただいております。今後、公民連携事業については、基本的には実施方針案を議会の議決をいただいた後に進めるというように、幾つも進める上でのハードルが既に書かれておりますので、今後はその条例にのっとって、この公民連携事業については、しっかりと議論をされていくものというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言はございませんか。１回目の方、いらっしゃいませんか。 　北村委員。 ◆北村　委員　
   　それでは、何点か質問させていただきます。 　まず、北条プロジェクトを聞いてますと、各委員聞いてますと、これほんまに家賃額の算定というか、国のあれで出してるんやけど、算定してるんやけど、余りにも市場価格とかけ離れてるし、借りるほうは、オーナーさんはやっぱり一括借り上げしてもらったら、そら２０年間縛りかけたらうれしいですわ、当たり前の話ね。絶対入ってくるねんから。でも、それがやっぱり出資してる会社のところに行くわけやから、結局税金でそこの会社を見てあげてるような感じにしか見えへんねんね。そこをかなり金額高なってるんやから、どっちかというと、そこを助けるために、金額上げてるん違うかなというふうに見えるんやけど、そこの算定をもうちょっと厳しくしないと、実情に合わしたものにしないと、ちょっとこれね、金額が出し過ぎ違うかなというふうに見えるんですけど、そこはもう一遍、変える気はないんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　金額の算定についてでございますが、今回の家賃額の算定につきましては、当初家賃額は当然、国の基準に沿った金額になっておりますが、その後の１０年固定といったようなところが、どうしても高いという印象を持つのかなというようなところになってくるかと思います。 　一方で、この借上公営住宅というのは、やはり公営住宅でございますので、２０年間、セーフティネットとして安定したスキームの中で維持していくということも非常に大事な視点かなというふうに考えております。 　当然、大東市が出資をしております会社に対して、大きな金額を払い過ぎじゃないかという御指摘の面は確かにございますが、そういったことをすることによって、事業の安定が生まれ、まずは、建物の資金として調達した有利子負債、こういったものを一刻も早く完済し、その後、事業収益を上げて、まちづくり会社から大東市に対して配当をいただけるようにする、こういったことも早期に進めていく必要があろうかと思っておりますので、まず、２０年間はしっかりと大東市が保証するというような形で借り上げることになりますが、それが事業の安定性につながり、将来にわたってのまちづくりにも寄与するということになろうかと思っておりますので、御理解を賜りたいと思っております。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　ちょっと今の考え方やったら、いずれ配当をもらうために金額を上げてるいう形になったら、自分とこの財布からお金出して、自分とこに戻ってくるだけの話やから、それ何の意味もないん違うかなと思うんやけどね。 　それで、まず稼ぐような公民連携言うてたけども、結局、これ大東市が出資してるわけやから、公民連携じゃないと思うねん、もう既に。そこをちゃんと認識しないと、こんなん何ぼやったかて、大東市がお金出すだけであって、結局は需要はないと思うんですけどね。セーフティネットと言うてはるけども、そこだけにこんだけ何十億というお金をかけるのは、ちょっといかがなものかなというのはあるんですね。 　それやったら違うもの、これもしも直営でしたかって、多分同じぐらいになってると思うから、結局、資料いただきました最初の立ち上げのときの資料からすると、全く違う事業になってしもうてるから、そこにそんだけ強く言われても、銀行の試算が甘かったとか言うけど、そんなは初めからですやんか。それをきちっとするのが皆さん方の仕事であって、今ごろになって、ここは結局市が助けなあかんねんから、ここもう１回、違う方法を考えるなり、その算定基準も、これ木造でしょう、結局、もとはセーフティネットでやってるんやったら、ＲＣでやってるわけやったら、そっちにもう一遍切りかえをするとか、何かを１回とめてしないと、ずるずる、ずるずる市のお金を、どんどん、どんどん投入するだけであって、回収できへんと思いますけどね。そこはこの表からは、そこまで読めるかは、ちょっとあれやけど、僕は将来読めると思うねん。２０年間の債務負担って、結構長いで。ローン組んだときでも。そこを僕ら、今これで認めてたところで、結局負担は、次世代の子らに行くわけやから、そこをもうちょっと、切って、修正かけられるような方法をしないと、ちょっと難しいん違うか思うんやけど、そこはそういった考え方はないかな。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　先ほどから御説明させていただいてるように、これあくまで今回、この債務負担は上限額の設定、限度額の設定でありますし、当然ながら、今後東心株式会社が収支が改善して、当然繰上償還ですとか、そういった形になると、先ほどお話しさせていただいた近傍同種家賃よりも安い金額で借り上げていくという形も出てきますし、とはいえ、このスタート時点では、やはり銀行から提示されているこの条件が今示させていただいている７４戸を２０年間借り上げるということを市として債務負担行為としてとってくださいという、この入り口の部分でございますので、一度、これは皆さんも御存じのとおり、銀行がそういうふうにして融資を取りつければ、当然借りかえる、他行に乗りかえるというようなことですとか、金利の交渉というのは、スタートいたしますけど、この入り口に立たない限り、その見直しのスタートも切れないというふうにお考えいただきたいと思いますし、今回、これを全く固定して、計画を変えないという意図は持ってはおりません。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　難しいのがね、これはもう言うたら銀行さんがこの条件でないとあかんいう話であったら、これ仮に、ほかの銀行はまだ、言うたら可能性はありませんの。今からでも、今でも多分水面下でやっていったほうがええと思うけども、その出資よりも、銀行をもうちょっと当たるとか、協議に持っていくとか、そういった形はとられてませんか。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　もともと、このプロジェクトに関心を表明していただいた銀行が１４行ございまして、１４行ある中で、一番有利であった、要するに市が出資額が少なかった枚方信用金庫とのお話を優先的に進めて、やはりこちらの甘い見通しによって、そのスキームが破綻をしたということ、破綻といいますか、うまく立ち行かなくなったということで、他行にお声をかけたところ、今回、第６次の追加出資の関係のお話の、新たな条件が出されております。 　当然ながら、今は池田泉州銀行、東北銀行というシンジケートと優先でお話し合いをしておりますけども、今、北村委員がお話にあったように、水面下では他行とのお話も進めております。当然、一番今お話を進めている中で、市にとって負担の少ない契約をかち取るということでございますけども、その水面下で進めておる銀行の皆さんとて、やはりこの２０年間の債務負担行為については、必須条件というふうになっております。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　まあまあ、まず建ってもない借上住宅、セーフティネットの住宅を、先に家賃保証のお金決めるのも、まあまあ、どうなるのかというのは、最初の入り口論では思うんやけど、ほんまは、全ての事業がある程度固まってて、次、もうそれで建つんであればわかるんやけど、その次の予算の中で審議せなあかんわけでしょう。ほかの事業のやつがあるので。そうなると、先にたらればの話をしても、僕は前へ進めへんかな思うてるんやけども、そこは先に、ここに上がってきてるから、これは審議するわけやけども、ちょっとそこがね、ちょっ腑に落ちひんかなというのが１つあるので、ここの、余りにも市の事業にしては、かなりずさんというか、余りにも相手ありきやから、やってるけど、さっきみたいに、責任は誰にあるのかいうたときに、ほんまに我々がこれ決めたら、次のときに、おったらあれやけども、おれへんかったら、皆さん方も絶対ずっとおるわけじゃないでしょう。そやから、そこは責任はみんなでちゃんと分かち合って議論しないとだめなんで、もう時間来たんで、またちょっと次にします。 ○石垣　委員長　 　１回目、ほかございませんか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　聞いておりますと、初めは、スタートはよかったんですけども、途中で枚方信用金庫が撤退したと、こういうことでありますけども、それは仕方ない、いろんな事情あって撤退したんだと思うんですけども、そのときに、条件といいますか、大東市としての損失はあったんですか。なかったんですか。ただ、撤退しただけですか、その辺教えてください。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　枚方信用金庫さんにおきましては、昨年の５月に公募金融機関の説明会をしたときに、市として一番負担の少ないというようなことで、いい提示をいただきましたので、パートナーになるということを前提で交渉を進めさせていただいたということでございますが、その時点で融資を確約したというようなことではなく、やはり融資条件がまとまればということで交渉させてきていただいたわけでございますが、その中で、さまざまな要因があり、交渉の条件がまとまらず辞退されたということになっておりますので、具体的な大東市の損失というものが、その時点では発生はしておりませんが、やはりその後、銀行との交渉において、我々の見通しも甘く、難航しているというところについては、やはり反省すべき点が多々あったということでございます。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　誰も反省せえとは言うてないです。初め、両方が合意して、ゴーサイン出して、一緒にやろうと、あとは足らずは大東市が証人みたいな形で頼むでと、一緒にやろうと、こういう合意されたんですね。 　途中で撤退されたんですけど、その今の説明では、さまざまなという言葉だけで説明されましたけど、そのさまざまな何があったんですかと聞いてるんです、僕はね。どうして撤退されたのか。向こうが、これは合わんと思うたから、企業ですから、それが民間の企業でありましてね、これはやばいなと、やばいなというのは言葉、言い方悪いですけども、このままいったら利益が浮いてこないなということで撤退したと思うんですよ。だから、要因は何ですかということを聞いてるんです。だから、そのまま撤退しないですからね、普通はね。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　もともと、大東市が枚方信用金庫さんと交渉していく際に、建築予定額ということで、約１２億円の建築費ということを想定し、その１２億円について融資をしましょうということで、枚方信用金庫さんの中で庁内合意をとられ、その後、その額を融資するということを前提で交渉をしてきたということでございますが、その後、やはり建築コストのアップというところが反映し、どうしても建築予定額が２億円ほどオーバーするというようなことが判明しましたときに、その４億円について、融資枠をふやしてほしいというようなことで交渉しておったわけでございますが、枚方信用金庫さんとしては、やはり融資枠というものの拡大については、非常に厳しいといったようなことで、交渉が平行線となり、また貸し出しに係るさまざまな条件、こういったところがうまくまとまらず、撤退という形になったということでございます。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　撤退されたところが、もうぎりぎりでだめやなという判断しなければいけないと思いますね。枚方信用金庫が撤退したから、ほか探すということであれば、同じ条件で来ないですな、これはどう思いますか。そうでしょう、合意して、ゴーサイン出して、一緒に仕事する、これはあかんと思うて、もう借りません、このまま行ったらやばいと思って撤退したんですわ。 　次の銀行探して見つかった、その中で、また一緒にやろうと思えば、保証しなければ、安心させないと銀行はついてこないですね。今回、池田泉州銀行ともう１社、手を挙げてくれたと。そういうところで、普通に行きゃええですよ。これもやばいはずですわ、前がやばいんですから。やばいという言い方はいかん、お金が足りませんからね。だから、負担が市にかかってくるはずですわ。それでなかったら、市が保証しますよという看板でもあればね、銀行もそのままいきますけども、もうかる話でしたら。 　今回もまた、やばかったらまた撤退しますからね、条件、どんな条件出したんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　枚方信用金庫さんとの交渉において、事業費がアップした分の負担についてどうするかとなったときに、今思えば、市が負担するというようなことも想定しながら、議会の皆様方に対して御相談をさせていただくということを考えるべきであったのかなというふうに今は考えておるところでございます。 　その負担額についても、融資で賄うということで、ほかの銀行をさまざま探す結果となったところ、東北銀行さんと池田泉州銀行さんが、今手を挙げて、シンジケートローンを組もうと協議をしていただいておりますが、やはりその中で負担増となった部分については、市のほうから負担をするということで、借入額を圧縮させ、事業の安定性を出していただきたい、こういった要請がありましたので、この後の追加出資というような提案につながっているものでございます。 　この最初の見通しが非常に甘かったという点につきましては、今さらではございますが、本当に反省をし、今後の総括をしっかりとしていかないといけないというふうに考えておるところでございます。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　ただね、単に反省して、甘かったですで終わればいいんですよ、民間でしたらもう潰れますから、倒産しますからね。だからね、そこに次の銀行を見つけるいうのは大変なことだったと思いますけども、見つかったと、その後ろ盾ですね、バックですね、保証ですね、それがかなり全面的に大東市株式会社、ええ会社やな、全面的にバック見ますからお願いしますよということで、２社見つかったと。あとのもう１社か２社探してる状況やと。見つからんわな。見つかるぐらいやったら、初めから来てると思うんですけども。 　だから、僕が言ってるのは、大東市が全額保証しますよというのを出したんかどうか聞いてるんです。それでなかったら、２社、銀行もまた撤退しますよ。その条件、何か入れてますか。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　今、中河委員がおっしゃるとおり、今見つかっておりますこの池田泉州銀行と東北銀行は、まず今、御提案させていただいている、この第５次の中の債務負担行為、要するに７４億円を市営住宅として２０年間市が借り上げてくださいということが１つと、後ほど第６次の補正予算でお願いいたします大東市が４億円さらに自己資金を東心株式会社にふやしてください。このことをクリアすることができれば、我々は融資をさせていただきますということを今お話をさせていただいているところでございます。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　銀行がお願いしている、大東市はいい会社やなということでありますけども、この担保は大丈夫ですかね。今現在、計算しかできませんやろけども、計算してね、２０年間やっていって、利益があるからこそ、両方の銀行も、あっ、利益上がるなということで来てるんですけども、またきっちりと計算していったら、赤字やからあかんでと、１５年ぐらいで破綻するわということが出てきたら、またどっか行きますよ。そないなったら丸々、ええ会社の大東市が、強い、強い大東市が保証していくと、自分でお話しするような状況になってくると思うんですけども、それは、そういうことないですか。それでなかったらね、何ぼでも金、先ほど北村さんがおっしゃいましたね、何ぼでもお金出ていきますよと、１回見直したらどうやねんという話がありましたけども、その辺について、利益を生めますかということですわ。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　もともと、公民連携事業というのは、民間の金融機関からお借りするということで、当然、中河委員ですとか、北村委員ですとか、皆様民間のビジネスの御経験で、銀行とのおつき合いがある場合は、銀行は正直、非常に厳しく、いろんな経費ですとか、収支計画を今も詳しく見られてます。例えば、月々の光熱水費でも１円たりぐらい２０年間を出したりとか、まさに破綻しないように、破綻しないように見て、さらに破綻しないように今回求めてこられてきているのがこの条件ですので、銀行は当然、破綻されれば貸し倒れになって、その分が要は償還ができなくて、要するに、１０億円以上が焦げついてしまうということを恐れるわけですから、その恐れることを避けるために、収支計画を非常に強靱なものにするため、そこで最後、今、先ほど御説明させていただいた２０年間を借りる、追加で４億円を入れてくださいということのもとによって、銀行が安心する収支計画に成り立つというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　計算はそれでいいと思うんですけども、住んでおられる皆さん方には、変わりないんですかね。今までどおりの家賃のとおり、きちっと健やかにそこで生活していただけるんですかね。その保障はできてますか。それでなかったら、どこかへ引っ越ししてくださいという説明会に僕行ったんですけども、いやいやもう年いってるから、もうここでええと。私らはもう夫婦、８０近くなってますんで、引っ越しするの嫌やと。この昔のままの住宅がいいと、よそ行くの嫌やから、もうそっとしといてくれということも８０％の人がおっしゃってました。その中で、皆さんが説明して、いや大丈夫です、きれいになりますよ、いい環境になりますよ、いいのできますよということで協力していただいて、今現在、よその、どこかの民間のマンションに行っていただいてると。家賃上がりませんか。答弁してください。 ○石垣　委員長　 　萩原建築課長。 ◎萩原　建築課長　 　７４世帯の戻ってきていただいたときの家賃につきましては、それぞれの収入に応じて、家賃というのは計算していくもんですから、ただ新しい、古い、築５０年の住宅の家賃と、新築の家賃というのは異なってきますから、それを６年かけて、本来の新しい住宅の家賃にすりつけていくという形にはなってきますので、結果的には、戻ってこられた方につきましては、６年後には、徐々に徐々にですが、６年後には家賃というのは確実に上がってくるという形にはなってくるんですが、それぞれの、そのときそのときの収入に応じて家賃計算をしていきますので、大きく、もともと建てかえ前の家賃から大きく変わる人もおれば、そんなに家賃が遜色なく住めるという方もおられるとは思いますので、その辺につきましては、そのときそのときに、御相談に応じながら対応してまいりたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時５４分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後３時１４分　再開　） ○石垣　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　中河委員で終わってますね。まだ、１回目の方いらっしゃいますか。 　それでは２回目。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　４億円の出資の件が出ましたので御質問させていただきます。 　追加出資分の４億円についての取り扱いですね、これは最終的にどうしていくのか、出資をしてどうしていくのかという、これをしっかり説明せなあかん。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。
   ◎芦田　公民連携推進室課長　 　この後の第６次補正予算にて御提案をさせていただきます内容に係ります追加出資の必要性及びその取り扱いについて御説明をさせていただきます。 　議員各位のお手元に、本日追加資料としてＡ３の資料２枚を配付させていただいております。そのうちの、追加出資の必要性と市財政負担のシミュレーションについてという資料をごらんいただきたいと思います。 　今回の４億円の出資につきましては、昨年ご議決いただきました当初出資額の２億円とは取り扱いを明確に異なるということを考えております。 　具体的には、４億円については、将来において全額を償還していただくことを義務づけるということでございます。その手法といたしましては、取得請求権付株式というものを発行し、これを明確に東心株式会社の定款上にもうたうということで、有利子負債の返済後においては、４億円全額を返済するということを義務づけるものでございますので、ローン返済後になるとは想定しておりますが、４億円については、必ず大東市のほうへお返しいただくということを想定しております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　済みません、ちょっと４億円の話が出ましたので、質問をさせていただきました。 　要するに、私が言いたいのは、それぞれの議員さんが懸念している不安定であるということです。だから、想定の甘さもあった、おわびの言葉もあったように、今回、さまざまな公民連携の手法で、いわゆる想定外のことが起こったということでもあるし、もう一つは、初めての取り組みであるということであるというふうに思います。これは、大事なことは、今後、公民連携のこの手法というのが、さまざまな地域で用いられていくんだと、そのときにおいて、大東市がやめておったらどうなるかという話、一番やりをついてリスクはあるんですけども、それに見合うメリットもあるはずなんです。ですから、そのことについて、もっともっと言わなければならないんじゃないかというふうに思います。 　もちろん銀行の撤退もあったでしょうけども、これからそういった部分についての事業の採算性とか、それはあるわけやから、そういったことについて、もっともっと説明をよくしていくべきだというふうに思いますよ。この４億円の出資につきましても。その点について、もう１回答弁をよろしくお願いします。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　今、大束委員から御案内のありましたとおり、大東の進めております公民連携事業として、この北条まちづくりプロジェクトについては、全国で例のない事業ということで、いわばフロントランナーというような立場で今回この事業を推進しておるところでございます。 　当初の計画からたび重なる計画の変更、あるいは想定外のことが相次ぎ、事業の印象も余りよくなくしているような側面があるということも重々認識はしております。 　一方で、根本的な目指すべき姿というものは全く変わっていないというようなところで、この事業は必ず推進していかなければならない事業だというふうに考えております。その中で、この事業を進めてまいりますメリットといたしましては、まず大前提といたしまして、今回のこの北条まちづくりプロジェクトにおいて、市営住宅の建てかえを進めようとしたときに、民間の参入希望調査を行ったときに、なかなか参入希望がないような状況であったということで、それならば、このような方法ということでやっておりますのが、このＰＰＰの借り上げ方式ということでございます。この方式におきましては、先ほどからスキームの不安定性のところも御指摘いただいておるところでございますが、まずは、借上公営住宅の運営については、きっちりとした事業スキームの安定性が必要であるというところで、銀行からの指摘あるいは要請もございまして、この４億円の追加出資というのを、将来お返しいただくということではございますが、銀行の一部の役割を担いながら、市が出資するということで事業の安定性を高める、こういったところで、この部分については安定性を増していくということを行うということで、まずは安定性をしっかり図っていきたいということ。 　あるいは、あわせてやっておりますこのプロジェクトの肝でもございます、エリアの価値を上げていくということで、今回はパートナー企業として、ノースオブジェクトさん、あるいはソトアソさんといったこのビジョンに賛同いただき、子育て世代、あるいはアウトドアに親和性のある企業が、今後の北条のまちづくりを一緒に展開していくということに意思表明していただいた、このことについては、かけがえのない価値があったというふうに考えておりますので、このままこの事業を推進し、事業を始めるということについて、やはり全国の先駆けとなって、エリアの価値を上げていくということについては、やはり直営方式、あるいは従来方式ではなく、民間のパブリックマインドを持った民間との協力によって、これまでのまちを刷新していくという手法については、全力で邁進していきたいというふうに考えておるところでございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　私もこの公民連携という名前に全然こだわっておりませんで、公民連携事業や言うから、公民連携事業と呼んでいるだけで、それにこだわるんであったら、もうＰＰＰ方式だけでも構へんしね、だからその手法そのものの名前が問題じゃなくて、どのように採算性が合うか、そしてコストを下げていくか、将来性高めていくか、新しい方法で挑戦をしていくわけで、その辺のリスクというのは、市として果敢に挑戦をしていっているということは評価したいと。 　あと、さまざまな不安については、しっかりと説明をしていく、その都度に。そして、市として前に進んでいかないと、先ほど言った北条のエリアです、あそこが高まっていかないというふうに思いますし、住民の方々もそのままでおる。そしてまた人口もふえないと私は思っているので、ここは役所としてかかわっている人たちの重たい責任があるわけやから、もっともっと、自信を持って明確に説明をすべきやというふうに思いますし、事あるごとに、やっぱりその手法についての、やはり安定性とか、そういうこともしっかりと説明していくべきだと思いますよ。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　今、大束委員から御指摘といいますか、アドバイスをいただいたとおり、私どもも、もちろん公民連携事業というスキーム、あるいは形にこだわることなく、事業を前に推進していくために、やはり修正すべき点は修正を行い、事業の安定性を増すという御指摘、あるいはそのような条件ということがありましたら、それを乗り越えるためにどのようにしていくか、こういったことから進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。 　今回の、この借上公営住宅を真ん中にした北条まちづくりプロジェクトについては、借上公営住宅という第三セクターが持つ公共性と、商業棟の誘致あるいはそういったことのエリアの展開という、民間事業との創出、総和によってエリアの価値を創出していこうというところでございます。 　公共事業の部分については、当然、まちづくり会社、あるいは東心株式会社が担う部分については、より安定性を高めていくために、市がどういうふうにするかということで、銀行さんとのお話についても、市のこのプロジェクトに対する本気度の姿勢、こういったところをずっと見られてるということでございました。こういうことに尽きますので、一概に民間事業の活用といいましても、やはり公共事業の部分を担っていただくというところにつきましては、トータル的に何が安定性を増すのか、そういったところで今回の４億円の追加出資ということがございますし、商業棟の運営等については、できる限り、長期期間契約をしていただくというようなところで、１５年にわたって入っていただくということを前提としながら、これから一緒にまちづくりを変えていこうということでございますので、この方法については、より成功の礎というところは高めてきていることができているというふうに感じているところでございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　将来を見据えるならば、いわゆる市の財源も直接投入するという事業というのが、恐らく減ってくるんだろうと思うし、そのシミュレーションでいけば、財政調整基金の本当に目減りというのが試算をされているわけです。そういった面でいけば、こういった本当に民間とのコラボというのが恐らく主流になってくるんだろうというふうに私は思っております。その先駆けを大東市がやっているということでありますので、これからもそういった場面が出てくるでしょう、でもしっかりと、説明をするということがまずは大事だというふうに思うし、それは庁内挙げてやっていただきたいというふうに思います。 　何か、一部の人だけがこの公民連携事業を頑張ってて、ほかは何か、おもしろがって見てるような、そんな雰囲気が庁内でも私、一枚岩となっていないような感じがします。そういった意味では、庁内挙げてこの事業を成功させるというような思いがやっぱり感じられないから私は言ってるんであって、そこをどうか頑張っていただきたいなとは思っておりますけど、副市長、その辺どうでしょうか。 ○石垣　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　大束委員御指摘の部分はあろうかと思います。まず、前もどなたかおっしゃいましたけども、指定管理をするときに、初め、多くの反対があった。今現在は、指定管理が当たり前であって、この新しい手法、何か新しいことをやろうとするときには、やっぱり相当のエネルギーが要ります。その上で、しっかりした説明が必要になってきます。 　あと、私ども、理事者側としましては、一部のというか、担当課、担当部だけで闘ってるというか、説明してるんじゃなくて、市を挙げてという御指摘やと思います。市の職員にこの公民連携の趣旨をわかっていただくような、講演会とか、文書配布とかは今させていただいているところなんですが、まだまだ不十分なところはあろうかと思いますので、今後、市の職員をスキルアップ、ここの理解、これは最低限必要だと私も思いますので、何らかの方法で考えていきたいと思います。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　今後、高齢化によって、生産人口も減ってくるわけで、要するに、そういうことを考えれば、財政というのは厳しくなっていくと予測しないといけないというところで、やはり公民連携事業として成功例を出していかざるを得ないと私は思っておりますので、その辺のところ頑張っていただければなと思っておりますし、さらに、このことに１個１個上がってきてますけども、これを納得させるような手法、やはり弁論というか、言論というか、そういったものを磨いていただければなというふうに思っております。 　今回、不安になっている材料の面は、しっかりとまた説明いただくとともに、早く成功例をこの北条で見なければならないと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○石垣　委員長　 　ほかに２回目の発言ございませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　まず、１６億円を今回債務負担行為で行わなければ融資を受けることができないという条件の１つになっているということなんですけども、そもそも、枚方信用金庫が撤退した理由なんですけども、融資額が限度を超えていたということで、ここのちょっと時系列を教えてほしいんですけども、当初１６億円で事業費として計算されていて、１７．４億円、１．４億円が値上がりした、その理由というか、経緯を説明してもらえますか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　事業費総額が１．４億円ふえているというところのことについて御説明をさせていただきます。 　こちらは先ほどの答弁と繰り返しになりますが、当初の建設予定額から建設コストの上昇等がございまして、建設事業者を選定し、その中で見積もり調整を行っていく中で、どうしても予定金額がふえてしまったということで、その他、当然、東心株式会社の資金のやりくり等々によって、１．４億円の増加になっているというようなところでございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　要するに、東心株式会社が東周建設会社を条件を緩和して、無理やり決めて、そしてそこで設計、計算されたものが予算を１．４億円上回っていたということで、枚方信用金庫が受け入れられなくて撤退したということなんですね。そもそも、間に東心株式会社を挟むからそういうことになるわけで、もう本当に東心株式会社を挟んでることがブラックボックスになってると思うんです。直接、大東市がプロポーザルしたんであれば、そんな金額がまた再度上がってくるということはないと思いますし、１．４億円上がっているということが、今ここまで話がもつれているということにつながっていると思います。これに関しては、どうですか。ブラックボックスになってないですか、東心株式会社が。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　東心株式会社がブラックボックス化してるかというと、決してそういうわけではなくて、今までもいろんな会計の関係ですとか、決算については、議会のほうに御報告させていただいてますし、これは以前から御説明させていただいたとおり、東心株式会社の誰かが人件費として多額な報償費をもらったりとか、多額なマージンをもらっているということは、透明性を確保してて、ありません。当然、この東心株式会社という特定目的会社をかますことによって、要するにこのプロジェクトファイナンスが成り立ちますし、先ほどから御説明させていただいているとおり、先づけ営業という形で、商業棟のほうにノースオブジェクトさんとソトアソさんという優良な企業を誘致することができた、これは決して市が直接営業したとして、この優良な企業が誘致できたかというと、これはおそらく難しかったのだろうなというふうに思います。そういう意味では、東心株式会社を置いてることによって、こういったこのプロジェクトが可能になっているというふうに思っております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　その優良な企業のソトアソ、ノースオブジェクト、これ優良な企業なんですか。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　子育てするなら大都市より大東市という、このコンセプトに基づいた企業のリサーチをされて、誘致をされているということに関して言うと、その理念にかなった企業というふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　当初、発表された、報道された誘致するという温浴施設とか、マルシェとか、そういった住民が期待するものとはかけ離れてるというのは認識しといていただきたいんです。今、もしその話が白紙になっても、住民の方々はそんなにショック感はないんですよ。それよりも、あそこにマルシェが欲しい、近くに商店なくなりましたからね、マルシェが欲しいし、歩いていけるところに日ごろの日常商品を買うことができるというのが一番の住民の中の思いなんです。 　それとあと、そこをしっかりわかっといてほしいし、白紙にしても、住民は打撃は受けないということです。あと、シミュレーション出していただいてるんですけども、先ほども少しあったんですけども、パターン１、２、３、４と出していただいてて、直接建設と、ＰＰＰ方式を出していただいてるんですけども、直接建設で１戸当たりの建設費というのが非常に高い金額で設定されていまして、建設費を高く出して、そして支出を高くすることで、市の財政負担を多く見せてるんですね。例えば、この２，１３４万４，０００円という金額は、国の基準でいうと、大体７５平米ぐらいの床面積、７５平米ぐらいの部屋が、３ＬＤＫの余裕のある部屋ができるんですね。今、東心株式会社がつくろうとしているものは５０平米ないですよね、１ＬＤＫなんかは三十何平米ですよね、そんなやつと比べて、対比させてあるんですね。例えば、５０平米で建設費を計算した場合、本市の負担というのは、６億円から１０億円減ってくるんですよ。だから、同じ条件で対比させて、建設費も非常に高く見積もってあるけど、対比させて比べるということが最低条件なんですね。これはもう最初からやり直してほしいし、本当にちゃんと正当に比べたときに、直接建設でも、今２億円と４億円と出そうとしているのと、あと１６億円の債務負担行為というリスクを負おうとしてるのと比べると、直接建設とほとんど変わりなくなってくると思うんです。まず、そのあたりはどのように考えますか。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　先ほど、あらさき委員が昨年度の資料の配付をされたときに、１４４戸の戸数と７０、当時そうだったと思うんですけども、今回は逆に言うと７４とに直接建設費のほうを下げさせていただいております。本来ならば、国の交付金をいただこうと思えば、戸数を減らすということに関して、交付金をそのままもらえるかというと、非常に難しゅうございますので、ここで言うところのパターン１がほぼそうなります。７４戸に、要するに半減する中で、国が交付金をくださるということはないので、そのときに比較するのであれば、この横に１４４戸で交付金をいただくパターンを用意するべきであったんですけども、これは昨年の反省から、戸数を合わさせていただいて、パターンとして比較させていただいているということでございます。 　先ほど、中村晴樹委員の御質問にあったように、木造で建てた場合はどうかというお話もありますけども、あくまでこの木造の低層の住宅というのは、まちづくり会社から提案があって、市が採用された、要するにまちづくり会社の私的財産的なものでございますので、そのことを後々に市で建てたらどうかということの議論は、逆に言うと非常に乱暴なものというふうに考えております。 　とはいえ、比較材料が非常になかったので、直接建設費についていいますと、当時、松野園住宅で建設させていただいたコストに、今の、先ほどお話しさせていただいた、コスト増、１割載せたものですので、決して作為的にシミュレーションさせていただいているというものではないというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　それでは、今ちょっと北条まちづくりのほうでいってるんですけど、ちょっと違うので、債務負担行為の２２ページの会計室の会計管理事務経費が今回、前１，７００万円で事務手数料やってたんですけど、今回２，９００万円に上がってるんですけど、その理由を教えてください。 ○石垣　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　債務負担行為の１，７００万円から２，９００万円に上げた理由でございますが、指定金融機関の入札を行うために要項等を上げまして、その上で募集をかけました。募集をかけましたけども、どこの業者も手を挙げることはなく、不調に終わってしまってございます。そのときに、考えさせていただいたのは、りそな銀行は、やっぱり受けてもらいたいという部分もございましたので、一度りそな銀行の提示をした見積もり額に合わせて債務負担行為で、もう一度チャレンジをさせていただきたいと思ってます。ただ、入札という部分ではなくて、交渉をさせていただいた上で、減額の方向も含めた上での交渉をさせていただきたいと思いまして、今回の額を上げさせていただきました。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　それ、入札で、後に上げてきたわけですよね。普通、最初に協議するん違いますか。相手さんがずっといてるんやから、最初に協議をしてから、それからどうしてもなかったら上げてくるべきやと思うけど、そこは最初は協議するべきやと思うし、その協議はされたんですか。 ○石垣　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　協議といいますと、いわゆる入札に対して１，７００万円で受けてもらえるかどうかの部分につきましては、応札の要請を行いまして、その上で何とか受けてくれることはできないかということで問い合わせをさせていただいたんですけども、大東市が出しております１，７００万円では、どうしても採算がとれることができないということもございまして、また、いわゆるできないものに対して、入札希望を入れるということに対しては、かなり厳しい銀行等のコンプライアンスにも大きく違反するということにもなりましたので、そこの部分を何とか理解してほしいということでありました。 ○石垣　委員長　 　北村委員。
   ◆北村　委員　 　入札不調に終わるって、わかってたん違いますのん。それやったら最初に協議に入るべき違いますか、りそなさんとね。普通そうでしょう。入札をやりますよという協議を言いに行っただけです、それは。一体、協議とはどういうことなのかな。報告しに行ったの、入札しますよということで、入札を受けてもらえませんということで上げたということですか。 ○石垣　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　１，７００万円での入札につきまして不調になったことにつきましての予測というのは、こちらではわかりませんでした。その上で、今回、実際にだめだったということにはなるんですけども、まずは、限られた予算の中から、この入札をするべきだということでの方針がありましたので、この入札の部分で進めてきたということになっております。 　だから、そこまでの部分についての協議等は行っておりませんし、ただ応札に関しての部分についての要請はしっかり行ったつもりでございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　一番最初に、１，７００万円が決まったときでも、それ協議で決まったわけでしょう。そこで、よそが受けられへんという話聞いてるんやったら、普通は入札せえへんの違いますか。それを持っていったいうことは、あらかじめ金額を上げるために入札をしたというふうに見えるんですよ、もう。そこはどうですか。 ○石垣　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　済みません、今、この１，７００万円で受けさせていただきたいという部分につきましては、こちらのほうの資料部分については全くわからなかった部分ではあります。 　ただ、議員のほうからもありましたとおり、１，７００万円で受けてもらえるところ、必ずあるということでのお話をいただいておりましたので、その部分を信じて進めさせていただいたところでございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　それ、１，７００万円で受けもらえるというのは、誰が言うたんですか。 ○石垣　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　申しわけありません、ちょっとどなたがおっしゃったのかというのは覚えておりませんけども、ただ、１，７００万円でも受けてくれるん違うかというような話を聞いたような覚えがございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　これ、あなた言うたけどね、合同報告委員会で動議上がって、そのとおり進めさせてもらったって、あなたが言うたんですよ。それで、北村委員が言うたから、これは入札にしましたという話で、合同委員会報告で言うてるはずですわ。そやねんけど、それやったら、そのとおりやらはったわけですよね。でも、それはみんなが、そのときでも、それはやったらあかんの違うかということで意見は言うてたと思いますよ。結果がわかってんねんから、それはもっと違う方法を探すべきやと、僕も動議を持ってきて、この番号言うて言いましたよ、これ。もう読めへんけど。そういう中で、いろんな手法を考えるのは行政側であって、協議を持っていくのはあなた方と違いますのん。それで、我々が言ったからって、議会全体では、これは高いんじゃないかと、今までなかったから、ゼロ円というか、ある程度、途中で払ってたけども、いきなり債務負担で持ってきたら金額大きいでしょうと、市民もそれ負担するのでしょう、するのはおかしいでしょうという話で言うたわけでしょう。そこで、１年間あったわけやから、何か手法とかあったん違いますか。そこはどうされてましたか。 ○石垣　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　３月の時点で動議をいただきまして、そちらの部分からいろいろと考えさせていただいてたんですけども、動議の中に、一番初めにあったんは、まずは入札も含めたあらゆる方法ということでございましたので、申しわけございません、あらゆる方法での部分は飛んでたかもわからないんですけども、まずは入札ありきという部分で進めてきたところでございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　入札進めてもええやんか、でも、その後のことも考えとくべきじゃないんですか、行政としては。それを何回も言ってるんやけど、管理者のほうは、それは入札で進めさせてもらいますしか言うてなかったと思うんやね。だから、あらゆる方法を考えてくださいねということを言ってるんやから、だからそこは、チームがあるんだから、そこで協議はしないの、そういう中で。いきなり、これ２，９００万円出されても、１，２００万円のその根拠は何ですの、上がった根拠は。 ○石垣　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　この２，９００万円という部分につきましては、何しかりそな銀行にやってもらうという部分をまず考えた部分ではございます。その部分については、りそな銀行と協議をする中では、やっぱり継続をするにはこの金額って、ぎりぎりのところであるということも言うてました。入札の変更をして、再入札を行ったとしても、次は来ないのかなという部分もありましたので、こちらの部分については、何とか４月以降も市民に迷惑をかけない、その部分でこの業務をとめないという部分をまず前提に置きまして２，９００万円、いわゆるりそなの見積もり額に合わせさせていただきました。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　今の意見やったら、はなからりそなの見積もり額に合わせた感じですやんか、協議になってませんやんか。協議というのだったら、その値段と、プラスアルファ、こっちがこういう条件でありますよという話するのがあれなので、もとから決まったものをそのまま持ってきてるだけ違いますの、数字を。そういうふうにとれるんですけど、そこは話し合いじゃないでしょう。そしたら、協議した内容とかは、誰と誰が協議しますの、それは。答えてください。 ○石垣　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　この債務負担行為で２，９００万円を上げさせていただいている金額をもって、協議をさせていただくということでは考えております。 　まず、りそな銀行と協議をさせていただくということで考えてます。この２，９００万円を上限という部分で考えて、他市、東大阪とか寝屋川とかがあるんですけども、他市の単価が、もう実は知ってますので、その単価に合わせた額以下に、何とか交渉を持っていこうという部分で考えております。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　前からずっと、今、銀行は低金利やから、ゼロ金利やから、利ざやがないと言うてたけど、利ざやありますやんか。これ、資料もらいましたけども、それでやってたら、大分もらってるん違うかなと思うんやけど、そこも協議するのがそうでしょう、だから会計室の力違いますの。そこもないのに、いきなりそれで、その見積もりどおりやってますねんというのは、おかしいから言ってるんですよ。だから、努力してない、努力してる形成が見えへんから言うてるんですよ。それは会計室がすることじゃないんですか。それは、いろんなそこの課の中で意見出して、どういうふうなんが一番いいかというのは出してないんですか。それは、山鬼さん勝手に１人で決めてますの、違うでしょう。だから、そこはチームとしてどういうふうな方向で、もうそういうふうに決めましたか、これにするって。 ○石垣　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　確かに、会計室内で決めてる部分ではございません。あくまでも市長、副市長の意見も踏まえた上で進めてきた部分でございますので、そちらのほうを、いわゆる大東市としての意見という部分で進めてきております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほか、ございませんか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　７ページの土地貸付料７２６万９，０００円について、もうちょっと説明してください。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　この土地収入につきましては、北条まちづくりプロジェクトの中で、借上公営住宅の用地として市有地を東心株式会社に定期借地という形で貸し付けをしております、その土地収入ということでございます。 　９月に契約締結を行っておりますので、今年度分の収入ということで計上をさせていただいているものでございました。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そうなると、毎年このぐらいが収入として入ってくるということですか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　今回の契約締結が９月ということで、年度途中でありましたので、その年間でいいますと、８カ月分という形の収入となっておりますが、年額計算ということにつきましては、約１，１５０万円という貸付料でございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、それが毎年コンスタントに入ってくると、こう理解していいんですね。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　５０年の定期借地権契約を結んでおりますので、そのことについても、特定財源という形でも充当させていただいておりますし、安定して入ってくる財源と見込んでおるところでございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ちなみに、アクティブ・スクウェア・大東は今年間、どのぐらいいただいてるんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　減免の議決をいただいておりますので、年間３００万円という賃料でお貸しをしているところでございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　３００万円が安いということで、いろいろ議論をされたときがありましたけど、このときの鑑定価格は幾らでしたか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　土地建物全体をお貸しするということで、約６，６００万円という鑑定であったというふうに記憶をしております。
   ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　なぜ、あえてこんな話を聞くかというと、あんだけアクティブ・スクウェア・大東のときに議論をして、いろんな質問が出たのに、今、ある程度これが形が出てきて、軌道に乗ってきたら、誰一人として質問をしなくなってきたという、この現状からいったときに、それはアクティブ・スクウェア・大東が軌道に乗ったと、こう理解していいんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　アクティブ・スクウェア・大東につきましては、もともとの事業計画としてのメーンでありました宿泊施設、あるいは土俵というものが完成し、基本的にはフルオープンという形で運営をしております。ことしの３月には大阪場所の誘致にも成功され、地域住民の方にも大変喜んでいただいたというような形で、目に見える形で事業展開がされておられます。体育館につきましては、パラスポーツのメッカということで、非常な注目を浴びているというところもございますし、パラリンピック・オリンピックにおきましては、ホストシティの会場ということも想定もされております。このような形で、民間事業がようやく根づいてきているということについては、皆様方の認識が広まっているものと考えているところでございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　我々的には、これは公民連携事業の一環だと理解してるんですけど、皆さんはどう捉えてますか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　アクティブ・スクウェア・大東につきましては、大東市のほうでリードプロジェクトという形で、深野北跡地活用事業ということで位置づけておりますので、我々も公民連携事業という認識でございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　開設当初に、いろいろと苦情があったと思いますけど、どういう苦情があったか覚えてますか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　アクティブ・スクウェア・大東におきましては、準公共的な事業ということで、体育館、グラウンドの貸し付けということを行っておられます。大東市が持ちます公の施設の利用料に比べては、平均して倍ぐらいの料金設定ということになっておりますので、そのあたりについて高いというようなお声があったというふうに記憶をしております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、今本的にああいう廃校になったところを何で民間に丸貸しするのかと、そういう苦情とか、市民からあったんと違いますか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　当然、学校の跡地ということでございますので、地域住民の方々にとっては思い出の場所ということで、地域の財産ということで、引き続き大東市のほうが指定管理施設というような形で事業展開をしていただきたいという声が多数あったということは聞いておるところでございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　その後、その地域の人たちはどう言ってますか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　引き続き、地域住民の方が利用しやすい施設、あるいは安価に利用できるような施設ということで利用したいというようなことでお話を伺うことがございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そういう答弁の仕方をすると、どこもまた一緒になって、市民のために開放しろよという形になると、あの施設は大東市を世界にアピールするための施設で、地域の住民の人が使うための施設じゃないんですよ、その根本的な目的のことを話をしないと、今のような説明してたら、北条でも同じ話になってくるよ。僕らは、あそこは公営住宅を建てかえするところじゃないと思うてる、新しいまちづくりやと思うてる。でも、あんたらの説明は全部そうなっとるやん。市民から見たら、全然そうやって見えてない。真実を語らないと、理解してもらない部分がいっぱいあるんやったら、都合の悪いことでも真実を語ってよ。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　北条まちづくりプロジェクトにつきましては、市が進めておりますのは、公営住宅の建てかえを中心とした事業でございますが、今、寺坂委員がおっしゃったとおり、目指すべきは大東市のまちづくりについて、今後の展開を見据え、この事業を成功させることが大東の創生の鍵であるというような意気込みのもとでやっておるところでございます。 　北条地域につきましては、当然、建てかえをするに当たりまして、これまで直接建設、あるいは民間事業での提案、こういったことをサウンディング調査等を通じて確認をしてきたところではございますが、なかなか民間事業が参入しにくい地域ということで、なかなかその手法についても厳しいというようなことがございました。 　このようなことから、やはりエリアの価値そのものを上げていき、将来にわたって魅力的なまちづくりというようなことを見据えまして、今回のこの公民連携事業というところにたどり着いたわけでございます。単なる公営住宅の建てかえではなく、やはり将来的にわたって、大東市に住み続けたいと、きっかけになっていただくようなエリアに、まず北条地域をしていくということで、さまざまな試行錯誤を繰り返した結果、民間との協力による商業施設の誘致、あるいは魅力のある芝生公園の展開、エリア全体をデザイン性の高いところに持っていきまして、子育て世代への喚起をしていく、こういったところをセットにした、まさしくまちづくりだと我々も思っております。そのあたりの説明あるいはＰＲがまだまだ不足しているというところについては、これから研究をしていきますし、この事業を進めていくということが、今後の大東市の運命を握っているというようなことを考えているところでございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　あなたたちの配った、最初の１枚目を読んだら、誰でもいいまちができるよねと思ってる。これを１２万の市民に配りなさいよ。ここにいてるわずかの議員ですら理解してもらってなくて、反対する人が出てるんでしょう、この後採決するけど、多分反対、否決されますよ、このままでいったら。わずか１７人の議員すら理解させることができないのに、何で１２万人の人を理解させることができるの。そこをもっと考えていかないとあかんのにね。説明ばっかりしてて、理解させるという、ここの答弁を皆さんもっとやっていかないと、いつまでたっても、この堂々めぐりですよ。みんな議員は、いずれ、この風が吹いたら、また次のとこに行くんやろうと思うてね、不信感ばっかりがどんどん高まっていくよ。たまたま、今回、アクティブ・スクウェア・大東の話が出てないけど、あそこのときもやってた、今回もまた同じいうことです。手法は一緒です。聞き方は一緒です。僕らが聞いてて、賛成したいと思ってる僕らが聞いてても、賛成できない。賛成するような説明してよ。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　大東の公民連携事業のこのリードプロジェクトも４つありまして、今、寺坂委員からお話があったとおり、例えばズンチャッチャ夜市の話を例にとって、非常に高価格な、付加価値の高い材料をして、一番最初にするときには、大東には決して受け入れられないものであろうということでスタートして、そのことがアクティブ・スクウェア・大東もそうですし、北条まちづくりでもあります。この公民連携については、付加価値の高い暮らし方の、もっと財政負担を抑制して実現することが今まで全国で、なかなか出し得なかった手法というふうに思っております。 　ズンチャッチャ夜市については、もうかなり定着をして、あの形がアクティブ・スクウェア・大東でもかなえ、今回、北条まちづくりの、まさに面としての暮らしとして今回初めて実現できる、もうあと一歩手前のところに来てます。 　当然ながら、先ほどから御説明させていただいているとおり、大東市の一番の課題が一番如実にあらわれているのが北条地域、それはなぜかというと、人口が著しく減少し、高齢化がほかの地域よりも進んでいるところ。とはいえ、一番山を背景にした魅力的なポテンシャルが高いところ、そこに対してこの手法を持っていくことによって、大東市の地方創生の一番の根幹になり得るまちづくりであると、そういうふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そう言ったって、この前の１１月２７日のズンチャッチャ夜市に来てる議員は誰か知ってるか。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　全ての時間に私おったわけではないので、どなたが来られてたかということについては、把握はしておりませんけども、当然、お会いしたときについては御挨拶等はさせていただいております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、僕と大束議員と小南議員さんだけだよ。だったら、この人たちに、１７人にズンチャッチャ夜市が公民連携事業の１つの最たるもんであるんやったら御招待状ぐらい出して、こんなんやってますよと言ってよ。市内でやってることすら知らない議員がいっぱいおるんだから、そこで公民連携事業訴えたって、誰が理解するの。あんた、飲んでるだけじゃあかんのやで。３回ぐらい飲んだの見たから。 　ほんまにそこが抜けてると言ってるのよ。結局、最後みんな感情的になってくるんです。東大嫌いだって。ちょっと、切り返すような、感動するような、この議員はね、やっぱりそうしないと大東は生き残れてないよと言われるような話をもっと人にしてよ。そうしないと、延々と、もうこのままでいっちゃうと、うち２人が反対したら、また否決やで、これ。どうする、あんたのせいやで。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　まあまあ、私も１０月１日にこの公民連携推進室に再び戻りまして、やはりこの間、既に３年ぐらいたちますけども、なかなかうまく皆様に御理解いただけないし、うまく御説明ができなかったことについては、常にこういうふうなところで叱咤激励をいただいているわけですけども、とはいえ、この公民連携事業が大東市で必要なのは、当然ながら、今まで大東市のまちづくりは、大阪市をキャッチアップして進めてきて、大阪市のまねをしていく、要するに二周ぐらいおくれてきたまちづくりでも、人口増加のときでは、これでかなってまいりましたけども、今、大阪市のまねをして、ほかのまちをまねして、大東市が生き残れるかというと、それは決してそうではないと。それはもう皆様も御案内のとおりだと思っております。 　そこで、この公民連携事業というのを、まさに全国でもなかなか事例のないことに打ち出しているのは、大東市の生き残り策というふうに考えております。 　要は、大東市は恐らく、いつも私がたとえるのは、車でいうトヨタですとか、そういった企業になれるわけではないので、独自路線を歩む、例えば、マツダさんであったり、違う、企業でいう独自の技術を持って、独自の道を歩むことによって、全ての人間から受けいられるわけではないですけども、一定、非常に熱烈なファンにはアピールし、受け入れられるような形が恐らく大東市にとっては、これから必要になるんではないかなというふうに思っております。 　この独自路線を歩む一番の柱になるのがこの公民連携事業のまちづくりというふうに私は思っております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　そもそもなんですけど、先ほど独自路線と言われましたが、独自路線のために、全体の税金がこれだけ多額に使われるというのは、非常に何といいますか、間違ってるんじゃないかなと思います。よくよく考えていただきたいんですが、そもそもなんですが、これ何で建てかえるかというと、まず老朽化があって、人口減少が著しい地域で、お金がないということからスタートしてるはずなんですが、その辺について、今回４億円が追加出資であったりだとか、話、最初から全然違ってきてるわけですが、最初のその３つ、人口減少のエリアであったりだとか、そうしたスタートのときの議論、また出発点、その辺の総括というのはちゃんと本当にされていますか。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　まず、コストの話でいいますと、今なお４億円を追加出資しても、既存の直接建設よりもコストは減になっております。これは財政負担の抑制という、この公民連携のもともとの根幹が変わっているわけではございませんので、もしそのことがかわるようであれば、当然、このスキームは破綻したということになりますけども、そのことについては、依然として維持してるというのを、きょうお示しさせていただいた資料でも見ていただけると思いますし、中村晴樹委員は、そこは御理解いただけると思っております。 　そもそも、この北条まちづくりの市営住宅の建てかえが、一度プロジェクトとして大東の中で、まちづくりの中で頓挫したのは、財政負担が非常に大きいということがあったからでございます。それは、きょうお配りさせていただいている資料にも書いております。当然、１４４戸を市が直営で建てていく場合の高コストが平成１７年度に凍結され、頓挫されたということでございまして、当時、私は都市政策室におって、その事業を担当しておりましたので、このことについてはよく理解しております。 　逆に言いますと、皆さんも今回お話が出ておりますけども、高層の住宅を建てたほうがいいのではないかというお話については、これは決して、地元の皆さんはそういうことを望んでおられません。低層で飯盛山が望めるような住宅をしてほしいということがあります。だから、今回、我々が課されたということは、財政負担の抑制と住民の方が望まれる低層で豊かな住宅の建設、この２つについて、かなうべき形が、いろいろ今回検証させていただいたこの公民連携事業でございます。一番ふさわしくて、望まれるべきことは、純然たる民間の方がこの２つのことをしていただければよかったんですけども、資料にもありますように、なかなか民間の方々がそのことについて参入意欲がなかったということで、今回第三セクターという形をとらせていただいたというのが今までの総括でございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　正しい出発点に立たないと、この議論は前に進まないと思います。誰も賛成しないんじゃないかなと思います。 　９月議会の私の一般質問の答弁でも、第三セクターである東心であったり、またまちづくり会社であったり、大東市が何かこれ以上求めてくることは金輪際ないのかという答弁の中に、本市において何か求めてくるということは協定書の範囲内では考えられないという答弁がありますが、この一体、協定書の範囲内というのは、どこからどこまでなんでしょうか。私自身、反対ありきではないので、答えは常に言うてきたと思います。例えば、ＭＩＮＴＯ機構を入れたほうがいいのじゃないのか、しっかりとリスク分担したほうがいいのじゃないかということを再三言ってきたわけですが、この協定書の範囲内というのは、一体どこからどこまでなんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　今、中村晴樹委員から御指摘のありました協定書の範囲内ということについて御答弁申し上げます。
   　この協定書といいますのが、大東市と東心株式会社、あるいはまちづくり会社、３者において、この北条まちづくりプロジェクトについて基本協定というのを昨年の７月に締結をしております。昨年の７月の前提におきましては、当時、出資を２億円とするスキーム案を想定しておりまして、そのときの段階におきましては、その協定書の範囲というのが、やはり前提として、市の負担としては２億円の出資をする、あるいはその他の役割というところは、今現在変わっておりませんが、その資金調達面というところについては、９月時点から変化をしたといいますか、銀行からの条件提示というところで、精査をせざるを得なくなったということでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　そこをだから本質的に公民連携を理解してないから、そういうふうなごたごたといいますか、わからないスキームになっていく、不透明になっていくんです。公民連携というのは、契約で縛るのが本質でありますから、枚方信用金庫で融資合意したんであれば、それをもう即座に巻くというか、それが民間の普通の考え方であります。誰がどう考えても、まちづくり会社が木造建てたいんであれば、融資リスクというのは、こちらが持つんじゃなくて、入江さんの会社が持つべきだと思いますけども、その辺の協議といいますか、その辺の話し合いはしっかりとなされたんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　今回、北条まちづくりプロジェクトの代理人ということで、公民連携まちづくり事業株式会社のほうに、その役を担っていただいておりますが、その住宅を建設するに当たって、中村晴樹委員おっしゃるとおり、資金調達の全てをまちづくり会社のほうが行うというのが確かに理想だというふうに考えております。 　しかしながら、まちづくり会社にはまだ実績がないというようなところ、あるいは資金についても、なかなか信用という面で、例えば出資を募るといったようなところについてもなかなか厳しいというのが現実でございました。 　また、このスキームを採用しながら待ったなしの状態で、借上公営住宅の建設を急がないといけないという事情もございました。 　こういったことから、やはりスタートアップ事業として、この事業のモデルをしっかりと構築するということで始まったのがこの事業でございますし、大東市の公共的な部分が非常に大きいというところで、出資金ということで負担をするというところではスタートしております。その見通しが非常に甘かったということで、やはり自己資金を少し手厚くするというようなことで、今回提案をさせていただいておりますが、そのあたりについては、御指摘のとおり、リスクをとるというようなところについては、やはり見直しをせざるを得なかったというのが現状でございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　だから、最初にそのスキームを決めてからやるべきなんです。例えば、ランニングコストもそうなんですけども、公民連携というのは、民の努力によって得られるメリットが非常に大きいものです。例えば、空室を相手さんに持たせるとか、インセンティブ、例えば清掃のレベルだとか、そうしたものを設定して、努力するようにしていく、このままやったら、例えば極端な話、最低時給以下でシルバーを雇って、やって、中抜きすることもできるわけで、しっかりとその辺、努力させる仕組みというのは、銀行側としっかりした協議なされなかったんですか。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　今、中村晴樹委員がおっしゃるように、ここの歳出の部分、要するに収支計画については、しっかりと中身を鍛え上げた計画にされて、今の計画ができ上がってるというふうに、まさに民間のほうにリスクをとってもらってます。もともと、この議論は中村晴樹議員が非常に議論といいますか、知見にたけておられて、私もこの間、ずっとお話しさせていただいているとおり、当然、枚方信用金庫さんが２億円弱、要するに建設費が上がったときに、このリスクを枚方信用金庫さんが持てない場合は、まちづくり会社が持つべく、違う銀行に当たったり、ベンチャーキャピタルと言われるような、違う出資者もいろいろと探したというふうにお聞きしておりますけども、今なお、建設が始まって、実際のキャッシュが必要になった、この時点では相手が見つからなかったということが、今回、急遽こういった２つ議案を上げさせていただいているということでございます。 　その探し方について、非常に甘いものがあるということがあれば、当然、そこは皆様がビジネスをされてこられているので、そこについては、まちづくり会社も深く反省すべき点というふうには思っております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　先ほど、国基準が１年ごとで、市営住宅も１年ごとということで、今回、この債務負担の根拠は１０年固定だったと思うんですが、その辺の基本は１年で見直していくというのが僕も正しいと思うんですが、その工事基準とか、いろいろあるかと思いますが、不動産鑑定士とか、そういう専門家の方に見てもらって、この家賃は適当なのかという点と、その乖離ですよね。市営住宅が１年ごとに見直すんであれば、このスキームも１年ごとに見直すような、何か仕組みを今から入れていくことはできないんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　今回の家賃算定に当たりましては、新築住宅ということで、近傍同種家賃を基礎として設定しようということで、他の事例で、新築の借上住宅制度をとっているところに確認をさせていただいたところ、近傍同種家賃というものが基礎になるので、あえて不動産鑑定をとっていないということでございましたので、今回は鑑定をとっていないというようなところでございます。 　また、家賃の設定において、毎年の見直しというようなスキームについてということでございますが、こちらにつきましては、追加出資の御提案をお認めいただいた場合については、近傍同種に沿った家賃ということで、実務上のこともございますので、５年程度で見直しをしながら、近傍同種に沿った家賃に引き下げていくということで、実際に銀行にも提示をさせていただいておるところでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　だから、市場価格と近傍同種家賃に差額があるんであれば、不動産鑑定士を雇って、しっかりと調査して、毎年交渉していくというのが市の利益になるんだったら、それをすべきじゃないですかということを言うてるんですけど。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　今後、借上公営住宅制度が年数を重ね、その中でやはり家賃の基準額、当然、当初想定しておる金額を見直す際に当たっては、今、中村晴樹委員からアドバイスのありましたとおり、市場家賃との乖離いうものが発生している可能性もございますので、そういったときは鑑定をとりながら、適正家賃ということの検討、こういったことも取り入れてまいりたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　次に、指定金融機関のことでございますが、私も情報公開請求をしまして、この金額がそのとおりになっているのかなと、段階的に上がっていってるのかなと思う次第でございますが、例えば、将来的に、今表示されてる見積もりの額から上がるってことはないんでしょうか。といいますのも、どこが上限額になってくるのか、例えば、２０年後、どんどん上がっていく話なのか、今回２，９００万円で、ずっと２，９００万円、２０年間なのか、市として考えの上限というのは一体幾らなんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　当初、りそな銀行と協議をしている中では、一番初めのお願いという文書を持ってきたときには３，８００万円が上限ですということでは言ってました。ただ、今回２，９００万円ということにはなっておりますけども、できる限り単価を他市と横並びにするような努力はさせていただこうとは考えております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　だから、横並びとかは、もうはっきり言ってどうでもいいんですが、３，８００万円が上限というのは、普通の交渉であれば、それが未来永劫必要なんであれば、何年間の範囲なんですかということは交渉の中で聞かれなかったんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　そのときの協議の中では３，８００万円だけの提示であって、期間については、いつまで続くという部分ではなかったです。ただ、今、状況、金融情勢がかなり厳しい部分がございますので、この価格ということでは言ってます。金融情勢がよくなる方向になるんであれば、価格を下げるという部分の協議は可能かとは考えております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　だから、それは相手の意見であって、こちらの交渉過程で、普通は聞くんですよ、どこまでですかと。それで、しっかりと文書に残すのが仕事であるということだけ言うときます。 ○石垣　委員長　 　ほかにございませんか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　随分といろいろと聞きましたですけども、いつごろ完成するんですかね。完成の月、年でも結構です。あと何年ぐらいかかるんかぐらいまででもお答えください。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　現在、建物の整備ということで、既に工事が始まっておるところでございますが、現在の予定では、来年の秋ごろ、およそ９月ないしは１０月ごろの完成を目指しておるところでございます。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　それを言わんかいな。もう少し待ってくださいよと、今、途中ですから、来年の春には完成したらすばらしいもんができますよと、環境もいいですから、そして駅も近いしね、すばらしいまちになりますよと、それを何で言えへんのかと、この前も言いましたよ。人権センターの３階でしたかな、説明会のときにも、何でいいものできますよと言えへんねんて、ずっと皆さんはもう引っ越ししたくないと言うてはりましたけども、いいことも言わんとね、先ほど寺坂議員もおっしゃってましたですけども、完成したらすばらしいものになりますよと、こう言わんとね、みんなぶちぶち言いますよ。何か、ちょっとまたまたとか、いろんな言葉が出てきてね、誤ってばっかりおるやん、間違うてばっかりおるやん。これ、基本的に大東市の職員の中には、街づくり部があるんですね。それは昔から入札して工事を担当して、やってましたね。なぜ、東政策推進部長のところが公民連携でされたのかというのが不思議でかなわん、もう昔からプロや、街づくり部いうたらプロですやん。ずっとやってこられました、入札をして、相手の工事の会社を見つけて、きちっとやってましたやん。何も文句ありませんやん。それが、いわゆる公民連携という名のもとに、東政策推進部長のところでこういう工事をやるということでありますので、これはすばらしいものになるということで、僕らも期待してましたけども、もう少し待ってくださいよと言うて、もう１年半ぐらいしたらすばらしいまちになるんでしょう、頑張ってんねん。その間にいろいろ、多いからね、殻出てきました、補正予算の東と言われるぐらい何か言うてきよる、顔見たら補正予算組んでくださいと、金足りませんと言うてきよる。今が一番苦労してるときやからね、将来はすばらしい北条のまちづくりができるんですわ。頑張っていかなあかんねん、そうでしょう。 　だから、いろいろと間違いが起きてくるから、こう心配してますねん。大丈夫かなと。だから、来年まで、間違いないですね、東政策推進部長、頑張りますか、もう途中でやめますか。その辺のところを聞かせてください。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　先ほど芦田が答弁させていただいたうち、来年の秋には、今までさんざん、いろいろなことをお願いしてきたところが、ようやく姿が見えて、その姿を見ていただいたら、この間のいろんな議論が、やっぱりあのときがよかったよね、いろんな話をしたよなという、楽しい思い出話に、多分変わるかと思っております。とはいえ、なかなか今、まだ見える途中でありますし、特にまだ、今建物が建ってきているわけではないので、もうすぐしましたら木造の建物が徐々に立ち上がってまいりますので、そこを見ていただいたら、非常にいいものを、我々もしっかりとした議論をしたというふうに思っていただけるのではないかと思っております。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　そのとおりや、そんでええねん。今まで４階、５階でしたけども、今回は３階ですよと、すばらしい市営住宅ができますよと、今頑張っておりますと、そんでええのやないかい。そうやろ。前に入ってた、住んでおられました皆さんが民間のマンションにかわっておられますけども、その人らは一日も早く、もとのすばらしい市営住宅をつくってほしいと、待っておりますよ。一日千秋の思いで待っておられますのでね、仕事としては、早く、金かかろうが、赤字であろうが、もう仕方ないことやから、早く建設して頑張ってもらうように、全力を挙げて１つになって頑張っていくと。言いわけばっかりせんとね、きちっと仕事をしていくということでよろしいやん、頑張りますという、そういう決意の言葉をいただいて、我々を安心させてください。我々心配するから、こういうふうに大丈夫か、大丈夫かと、いつできるんかなと、もうまた銀行逃げよんの違うかとか思うてますんで、そういう心配がないように、きちっと説明して、大丈夫ですよということを説明していただいたら、誰も心配しませんよ、誰も言いませんよ。お願いします。僕は北条に住んでますからね、ものすごい気になるんですわ。みんな言わはりますから。言わはんのは家賃上がりますか、どんなもんできるんですかで、ずっとまだ説明が足りませんので、言わはりますんで、その辺のところ、よろしく。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　今までも、この北条まちづくりについては、いろんなお願いをしてきましたし、今回もしておりますけども、今回がもう本当に最後の最後のお願いになりますので、これを乗り越えらせていただきましたら、来年の春から秋にかけては、非常にいいものを皆様にお示しさせていただけると思いますし、以前もお話しさせていただいたとおり、恐らく完成すれば、視察日本一になれるものというふうに考えておりますので、頑張ってまいりますので、よろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　あそこは鎌池公園です、鎌池や、飯盛山の上から見たら鎌に見えるねん。そこは池ですか、堤防があるんですね、堤防が必ずある、それを埋めてるんですから、必ず堤防の石がある、わかってますやん、その石に杭打っても入らないということでありますけども、割ってでも入れていくのやったらいいですけども、そんなんわかってます。調査をもっとして、きちっと頑張っていただきたいと、時間ありませんのでよろしくお願いをいたします。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　その点についても、以前から中河委員にはいろいろ教えていただいているところでございますので、しっかりと調査をして進めたいと思っております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ありませんか。２回目はいいですか。 　３回目、北村委員。 ◆北村　委員　 　済みません、先に北条なんですけど、ちょうどこの１年前のこの常任委員会で、東心株式会社の２億円の出資の話が出たと思うんですけども、そのときにはね、何を懸念するかというたら、そのときは２億円を出資すれば、銀行はお金を貸してくれると、東心株式会社に融資をすると、それで終わりですよと。それで、大東市が出資することによって、そのお金を枚方信用金庫は出資金として預かって、出資金は絶対に逃げませんと、東心株式会社はそのお金は使いませんと。融資を受けたお金を使うから、それは銀行の融資のお金やという話で、大東市のお金ではないということで言われてたんやけど、そのお金の使い道がもう既に違いますやんか。そこがあるから、皆さんこう言って、ほんまにまたなるのかなということがあるんですよ。そこを先に、やっぱりちゃんと、どういうふうに反省してるのか、反省したところで、元へ戻られへんねんけども、そこがあるからみんなが心配してるんですけど。それで、当初立ち上げたときのプロジェクト、ほんまにええものであって、そらテレビも出はったし、そういった中でね、我々もええもんができる思うてるから、こうやって賛成やないけども、ぞうやってずっとしてるわけですわ。 　それで、やっぱり最初を知ってる人は、我々聞かれるのはお風呂ありますよねって、いいものできますよねいうて、ずっとそのイメージがあるから、そこはもっと、こう変わりましたいうことは、あかんかっても、それは言うべきやと思うんやけど、それを隠してる、まあ隠してへんと言わはるけども、隠してるから、こういう形で言われると思うんやけど、そこはもうどういうふうにアピールされますのん。 　あともう１点、結局、言うてた建屋も、言うてた当初は若者を流入させたいとか、違う世代を流入させたいやけども、結局、戻ってくるだけですやんか、出られた人が。という住宅を１６億円でつくるとなると、やっぱりそこは、なぜそこにまで投入せなあかんかと。
   　もともう一つ言わはったのが、その人たち、住民の意見を聞いて２階建て、３階建てにするとか、それはちょっとおかしいと思うんやね。それは公平性に僕は欠けてると思うねんね。やっぱりそこは、セーフティネットとしての住宅であれば、堅固な建物として、ある程度高層階のを建てて、そういった形をするべきやと、僕は設計変更を絶対するべきやと思うねん。そうであったら、そのお金の使い道は有効かもしれへんけども、今のまちづくりの中やったら、一応、話そこで切りますわ、そこでどう思われますか。その設計変更は可能なのか、どうなのか。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　設計変更が可能かと言えば、当然可能ですけども、当然、先ほどお話しさせていただいたとおり、今、仮入居していただいている方々の帰る時期が非常にまたおくれる。今から設計を変更して、一からやり直すということになると、当然ながら、その期間が全くもってのロスになりますので、そういう意味では、時間的には不可能というふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　それは、今まで自分らがやってきた、そこを変えるのがだめだからという形であって、１回立ちどまって、確かに商業棟は、これ成果ありますよ、企業誘致してるのはね。そこだけでも先に完成させて、違う、全然今の北条とは違う形をアピールすれば、また違う形の住宅の形成ができると思うんですけど、そういった中で、もう一つ視点を変えるべきやと思うんやけど、そこは無理ですか。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　この事業については、先ほどもお話しさせていただいている住宅とこの商業棟がエリア価値を高めていくということでございまして、当然、北村委員が御指摘のあるとおり、我々も今の借上公営住宅以外の一般民間住宅というものを用意させていただくということで、最初の構想は御発表させていただいた、これは事実でございますが、その後、いろんな資金繰りですとか、建築コストの上昇等があって、そこの部分は、今の時点ではできかねているというのが事実ではございますけども、とはいえ、今もう既に、仮入居が始まって、１年近くお待ちいただいている方々に対してのセーフティネットとしての市の責務ということでいえば、これ以上お待たせさせるということについては難しいというふうに思っております。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　セーフティネットはようわかるんですよ、でもね、今の環境から違うところに、それは環境違うから生活しにくいかもしれませんけど、でも、住宅事情は今まで風呂がなかったと聞いてたから、あるところで環境はよくなってますやんか。そこと、今まで、あと２０年間、本当にできるかどうかわからへんような公民連携事業をしていくのか、一旦、立ちどまってするのかは、ここは多分重要な問題やと思うんですけど、全部が全部あかんというわけじゃないんですわ。ただ、その価値を高めるのに、それだけでいいのかということは、やっぱり議論するべき、もう一遍内部でも話はしたほうがいいん違うかなと思うんですけど、そこはどうですか。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　当然ながら、この北条まちづくりの第１期と呼ばれているところでございますので、先ほどからお話しさせていただいているとおり、ここの最初のスタートが徐々に東部エリア全体に広がって、大東市域全体がこの付加価値の高いまちづくりになることによって、独自のまちの歩みをしていくという、最初の、一番最初のトリガーとなるまちづくりでございますので、当然、この今回の反省については、一番取り入れさせていただいたのは、先ほど中村晴樹議員が御質問あった、ＭＩＮＴＯ機構のお話がありました。ＭＩＮＴＯ機構のお話を断って、今回の４億円については、ＭＩＮＴＯ機構と同じようなスキームにしてます。それはどういうことかというと、将来市に返していただくという形にしています。２億円の出資金と、後からの４億円については、全く違うものにさせていただいたのは、この間の議論を参考にさせていただいておりますし、当然、北村議員に今まで教えていただいたり、アドバイスいただいたことについては、今後のプロジェクトにも生かしていきたいですし、まだまだ当然、この１期を仕上げていく中でも取り入れるべきことは多々あるというふうには思っております。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　時間ないので、次、指定金融機関なんやけども、そしたら、限度額がないいうことは、今まで、最終的に３，８００万円か言うてはったけど、そしたら中村晴樹委員の質問で、そしたら、事情に合わせれば、それ以上になるいうこともあるわけですよね、言うたら、交渉次第で。それどうですか。 ○石垣　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　北村議員おっしゃるとおり、あるのかもわからないですが、今のところは３，８００万円以上にはならせないような努力は今後は続けていかなあかんとは思ってます。いわゆる指定金融機関の努力もあるんですけども、市役所の努力もした上で、この金額というのを上げないような努力を、やっぱり市役所のほうからもしていかなあかんのじゃないかとは考えております。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　市役所の努力が今違いますのん。ここになるまでに言ってる、今の段階でも上がってますやんか。どんどん上がっていくに決まってますやん。事情からすると。もとから３，８００万円欲しいんやから、向こうは。だから、それになれへんように、今からもっともっと、くぎ刺しとかなあかんのでしょう。そこの努力はされてるんですか言うても、されてませんやんか。それで、意向調査もされましたけど、その意向調査いうのは、どういう状況でされましたか。その後、１件１件回られましたか、銀行さんとかは。 ○石垣　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　意向調査を６月にさせていただきました。その後、１件１件を回ったわけではございません、訪問したわけではございませんが、電話での確認をさせていただいて、調査の結果の部分を再度教えていただくように調査のほうをさせていただきました。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　電話だけでしょう、言うたら。そしたら、普通、融資とかやってもらうんやったら、実際行って、担当者誰やねんという話でせなあかんと思いますわ。それが欠けてるから、お上目線やという話なんですわ、よそからすると。 　我々でもお金借りるときは、ほんまに銀行に話しに行ってするわけですわ。それを、努力を多分怠ってると思いますけどね、そこはどうですか。 ○石垣　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　北村委員がおっしゃる部分につきましては、そうなのかもわからないですけども、こちらといたしましても、何とかしてでも、指定金融機関になってもらいたいがために、こういう手段をとらせていただいたということでございます。 ○石垣　委員長　 　委員の皆様、私も少ししゃべらせてもらっていいですか。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後４時３５分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後４時４１分　再開　） ○石垣　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　ほかに発言ございませんか。 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　先ほど、借上料についてなんですが、不動産鑑定士を結局はとってないということだったと思うんですが、ガイドラインには近傍同種の住宅の家賃と不動産鑑定士による評価に基づく市場家賃等を考慮するとあると思うんですけど、これは近傍同種だけでもいけるもんなんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　借上料の算定について、不動産鑑定を入れたかどうかということについてお答えをさせていただきます。 　先ほどの御答弁でも御説明させていただいたとおり、他市の新築借上公営住宅のところの確認をいたしますと、不動産鑑定をとっていなかったということを参考にさせていただいたのと、今回、四条畷駅周辺に参考となるべき木造の共同住宅というのが少ないということで、比較材料が少ないということもございましたので、不動産鑑定は導入しなかったということでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　他市と比べるのは、他市も木造で同じ戸数で、同じスキームなんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　他市の場合は、特に木造ということではございませんでしたが、中村晴樹委員が見られたガイドラインというのは、既存の民間住宅の借り上げ制度のガイドラインということだと思います。今回は、新築ということになりますので、その新築価格に基づく近傍同種家賃というのが最も参考にすべきものと考えられますので、不動産鑑定をとらなかったということでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　その木造の新築の市場価格は幾らなんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　そこにつきましては、不動産鑑定をとっておりませんので、詳しい数字は申し上げられませんが、近傍同種家賃が民間の家賃相場並みのものを想定したということで積算をつくられていることになりますので、今回は新築借り上げということでございますので、近傍同種家賃が民間住宅の参考にすべき数値であろうということで確認をしているところでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　だから、だろうじゃなくて、りそなと同じ問題ですが、公民連携の中で曖昧さが残る中で、民の不動産の市場価格を出す努力というのはするべきだと思いますが、それはもうなされないんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　現時点におきましては、この借上料の算定というところについては、事業収支を含めて一定、根拠を持っておりますので、現時点では不動産鑑定を行う予定はありません。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　だから、他市も近傍同種のみというのは、だから、単に木造をやってなくて、市営住宅で今までＲＣをずっとやり続けてたから、そのノウハウがあるというのを根拠にしてるはずなんですが、新しいことをやるわけですから、その公民連携というのがあるわけですから、やっぱり木造の新築住宅の市場価格を出して、しっかりと政策論争をすることが、今後にも役に立つと思いますが、その辺はもう考えられないんですか。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　スタートについては、今、この近傍同種家賃で設定させていただいておりますけども、先ほどの答弁にもありましたように、今後近傍同種家賃が毎年減っていきます。そのことについては市場価格の調査という意味では、鑑定士に依頼をすることについては全くやぶさかではないというふうに思っております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　だから、それで例えば、地代が上がったり、周辺の固定資産税が上がるんであれば、それはその因果関係が出せるかどうかわかりませんが、それは一定、まちづくり会社に何かインセンティブ与えてもいいんじゃないかなという意味でも言うてるんですが。 　先ほど、そういうふうに言われましたが、契約書で見直しの期間とか書くと思うんですよ、２年ごとに見直して協議するか何か、具体的な文言はちょっと存じ上げませんが、そういうふうなことをすると思うんですが、そこにはやっぱり１０年固定とか、今示されてる案の上限額の期間みたいになってしまうんですか。準じて毎年とか、数年、例えば２年であるとか、それを契約書で巻けるんであれば、私自身も賛成はやぶさかではないと思うんですが、その辺はどうでしょうか。 ○石垣　委員長　
   　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　当然、その契約書の中には、今、お話しになったような形の条項を盛り込むのはやぶさかではないですし、これは、これまで中村晴樹議員と議論をさせていただいて、万が一、例えば市場価格と、この近傍同種家賃の差が出たときのリスク分担については、当然ながら、これからまちづくり会社あるいは東心株式会社と話をして、どの部分についてはお互いがリスクを分担していくかについては、しっかりと契約書は巻いていきたいというふうに思っております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　それでは、ちょっと山鬼さんにお伺いをしたいんですが、これまでりそな銀行の問題については、私個人的には公文書問題から問題を捉えておりましたが、その後、いろいろ協議なされたと思うんですが、しっかりと公文書を認識していただきたいんですね。その辺の反省といいますか、総括をもって、今現在しっかりと作成であったり、管理であったり、その辺はちゃんとされているのかということをお伺いしたいと思います。 ○石垣　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　動議いただきましてからの部分にはなりますが、ことしの分については、全て公文書として残しております。また、後になるんですけども、平成２９年度からこの話がありました。平成２９年度からずっと行ってきました部分につきましても、思い出しもって、今現時点、作成中でございます。また、この作成ができましたら、御報告もさせていただきたいと思っております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　公文書というのは、本来、主観が入ったらだめなので、その思い出した部分というのを書かれたら、それは個人的なメモなので、ありのままの事実だけを書いてほしいんですね。過去、できていなかった部分については、今から復元しようという努力はわかりますが、一定、交渉については、人の属性というのもありますから、しっかりとその辺を、山鬼さんが決めてるのか誰か知りませんが、先ほど市長と副市長とおっしゃられたかと思いますが、天はしっかりと交渉していってほしいんです。 　例えば、先ほど北村委員も言われましたが、３，８００万円が今、現時点の上限ということで、例えばゼロ金利が継続であったり、そうした金融情勢によって、相手方が、これ、次倍だと言われた場合に、こちらとしてもしっかりとガードをしていってほしいんですね。その辺のことを最後お伺いしたいと思います。 ○石垣　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　確かに、ないとは信じてるんですけども、可能性が全くゼロではないとは思っております。ただ、やっぱり市としても、手数料を下げるための努力ということは、やっぱり必要にはなってくるかなと思ってます。まず、収納のほうのシステム的な部分を改良していくところも１つだと思います。議会での答弁でもさせていただきましたが、スマホによる決済を普及ができればなとは考えております。一日も早いこと、そういう部分をふやしていく努力もさせていただいた上で、上限額の３，８００万円を超えないように努力をさせていただきたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　市の送金金額であったりだとか、窓口に来られるというのは、そない毎年数は変わらないと思うんです。だから、こちらの天という金額というのも算定できないもんなんですか。 ○石垣　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　平成２９年にこの文書をいただいたときに、市長、副市長とレクチャーをさせていただいたときのことになるんですけども、どれぐらい、いわゆる市債の残高を積むことと、この事務手数料を支払うことに対して、プラス・マイナスどちらのほうが大きくなるんやというようなこともありました。そのときの書類は、一度中村晴樹委員にも情報公開でお渡しはできてるかなとは思っておりますけども、最高のとき、４０億円ほどの市債残高があったときに、大体１％ぐらいかなということで、つかんだ部分はございます。ただ、あくまでも、予想でしかありませんので、そちらの部分が当たりかどうかという部分には不明な部分はございますけれども、今のところは、そこ以上まではならないんじゃないかとは考えております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　だから、今は、りそなに引き受けてる市債がゼロという前提での、その天というのはわからないんですか。 ○石垣　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　それが３，８００万円です。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　だから、それがりそな銀行が、金融情勢によって、また上限があるというのは、だからおかしいんじゃないかというのが交渉だと思うんですが、その辺はしっかり相手も理解なされてないということなんですか。 ○石垣　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　事あるごとには説明はさせていただいております。例えば、派出の人員、今、現時点で３名いてるんですけども、１人ずつ、段階を追ってというようなことにはなりますけども、削減する方法はないのかとかいうような話はさせていただいて、できる限り事務手数料にはね返らないような格好を考えてほしいということでも説明をさせていただいております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　北条プロジェクトの続きなんですけども、先ほど本市の財政負担について、今まだこの計画を進めたほうがお得なんだという話があったんですけども、このシミュレーションは３０年間しか立てられていなくて、公営住宅というのは３０年、４０年過ぎた後に黒字に転換していくというのが大筋で、府営住宅の移管に関しても、大東市はそのように説明してきてたと思うんですけども、この３０年後のシミュレーションというのは行ったことはあるんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　３０年後のシミュレーションという御質問についてお答えをさせていただきます。 　府営住宅の事例も出されましたけども、あくまでも府営住宅も含め、公営住宅を直接市が所有するといった場合につきましては、当然、３０年、４０年、５０年と、長期的に保有をしたときにメリットが出てくるというようなことだと思いますが、今回、我々が取り組んでおりますのは借上公営住宅ということで、２０年後の住宅需要にも柔軟に対応できるというようなところで、いわば所有しないリスクというようなところも勘案をしながら、なおかつ２０年間は安定してセーフティネットとして公営住宅を維持する、あるいはその後１０年についても、引き続き借りているということを想定して、３０年ということで巻いておりますので、３０年を超えて、事情によっては借上住宅を一部お借りしてるということは想定されますが、そもそも住宅をお返しできるように運営努力をしながら、スキームを組み立てているところでございますので、３０年後以降のシミュレーションは行っていないということでございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　そもそも、東心株式会社に住宅を返していくということであれば、２０年後、２５年後に東心株式会社が建てた住宅は自分のものになるんですよね。それの後、もうけるために、今２億円なり、４億円なり、１６億円の債務負担行為をするっていうことになるんですけども、市民の皆さんにはそういうふうに伝わりますけど、どうですか。 ○石垣　委員長　 　芦田公民連携推進室課長。 ◎芦田　公民連携推進室課長　 　東心株式会社と公民につきましては、もともとの設立目的が大東市の公民連携を推進し、そこで上がった収益等については、大東のまちづくりに還元をしていく、こういった大きな設立目的のもとで設置をされた会社でございます。 　その中で公営住宅の運営というところについては、２０年しっかりと運営をしながら、いわゆるローンを返済をしていただき、その後、事業収益が上がる体制になったときは、民間住宅としてしっかりと運営をしていただき、そこで上がった収益については、大東市のまちづくりに還元するため、今現在は配当という形でいただくということを想定しているということでございますので、御理解のとおりだというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　地域を新しく循環させるんであれば、新しい層が入ってくることが一番だと思うんです。それを前提に考えたら、商業棟はつくらずに、あそこに住宅棟をあと７０戸つくって、保育所を新装改築して、新しくして、そしてファミリー層を呼び込むというほうがまちの活性化につながると思うんですが、そういうふうには考えなかったですか。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　このまちづくりのプロジェクトについては、敷地に何かすてきなものを建てていくということが、周りの周辺に波及していくことを一番望んでおりますので、まず、第三セクターがエンジンとなりますけども、一番目的は、当然、あらさき議員もお住まいの、あの辺の近くに空き家が多うございます。空き家が多うございますが、そこでエリアの価値が上がれば、その空き家が、例えばリフォームが促されたり、リノベーションがなされたりということで、あのエリア全体が刷新していくことが一番の目的でございますので、住宅だけ建てただけでは、なかなかその目的が達せられないと思います。そういう意味では、商業が今回来ることによって、全体のエリアの更新が促されていく効果があるのではないかと思っております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　ただ、今のままでは９９％が大東市が出資しているということで、将来何十年にわたって大東市がリスクを丸抱えしていくということにつながるんです。なので、当初から言ってるように、資金調達は独自でやらなければいけないというのが大前提だったと思うんですけども、やっぱりこれ、最初からやり直したほうがいいと思いますよ。 ○石垣　委員長　 　東政策推進部長。 ◎東　政策推進部長兼公民連携推進室長　 　当然、このプロジェクトについては、先ほど来お話しさせていただいてるように、もうあと、最後のこの議案を認めていただくことによって、一応のプロジェクトの完成が生まれます。ここでやめてしまいますと、失敗なのか、何なのかというのが、結局検証することができずに、結局、待たせてる市民の方々とか、期待される方々の夢を壊してしまうことになりますので、一旦、この第１期プロジェクトを完成させていただいて、その後、引き続く２期構想等については、しっかりと議会の方々に御報告と検証結果については御議論させていただきたいというふうに思っております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　夢持ってる人も、期待している人も多いとは思うんですけど、今実際に、私たちは市民アンケートをとっていて、北条プロジェクトって御存じですかという質問を投げかけさせてもらっています。９０％の方が知らないと回答しておりまして、知っていると回答した方の８０％は北条プロジェクトに対して大きな疑念を意見されています。それぐらい、市民的には受け入れられていない事業だということをぜひ認識していただきたいと思います。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言はございませんか。あしたでいいですか。 　本日の委員会はこの程度にとどめ、あすに延会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　御異議なしと認め、本日の委員会はこの程度にとどめ、延会いたします。 　あすの委員会は午前１０時から再開いたします。お疲れさまでした。 　　　　　　　　　　　　　（　午後５時００分　延会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２７条の規定により会議のてん末を記載する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　街づくり委員会委員長...