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1. 大東市議会 2019-07-05
   令和元年７月５日大東市のスポーツ振興に関する特別委員会－07月05日-01号

   
   取得元: 大東市議会公式サイト
   最終取得日: 2024-08-25
   令和元年７月５日大東市のスポーツ振興に関する特別委員会－07月05日-01号令和元年７月５日大東市のスポーツ振興に関する特別委員会 　大東市のスポーツ振興に関する特別委員会会議録 〇　開催年月日　　　令和元年７月５日（金） 〇　会議時間　　　　開会時間　午後１時００分　～　閉会時間　午後２時５９分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員 　　　　中　村　晴　樹　委員長　　　　　　　あらさき　美枝　副委員長 　　　　大　束　真　司　委員　　　　　　　　小　南　市　雄　委員 　　　　児　玉　　　亮　委員　　　　　　　　寺　坂　修　一　委員 　　　　品　川　大　介　委員　　　　　　　　中　村　ゆう子　委員 　　　　北　村　哲　夫　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員 　　　　今　出　正　仁　街づくり部長　　　　南　田　隆　司　生涯学習部長 　　　　その他関係職員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席事務局員 　　　　木　村　吉　男　事務局長　　　　　　竹　中　愼太郎　総括次長兼総括参事
   　　　　植　杉　郁　朗　上席主査　　　　　　北　野　鉄　郎　上席主査 　　　　椎　葉　有理恵　書記 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　議題 　　　　１．これまでの経緯について 　　　　２．今後の進め方について 　　　　３．その他 …………………………………………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時００分　開会　） ○中村晴樹　委員長　 　委員並びに理事者の皆様、本日は御出席、お疲れさまでございます。 　ただいまから大東市のスポーツ振興に関する特別委員会を開会いたします。 　本特別委員会は、平成２９年２月２７日の本会議におきまして、スポーツ活動の推進と振興、施設の充実に関する調査研究を行うために設置されました。 　本日は「昨年度１年間御協議いただきました経緯の概要について」、及び「公園利用に関する現状について」を理事者から説明・報告を受けまして、委員の皆様に御協議いただきたいと考えております。 　なお、本日の特別委員会では、議事を円滑に進めるために、質疑時間を１回目から答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。 　これより議事に入ります。 　最初に、本委員会に関するこれまでの経緯についての件を議題といたします。 　本件について、昨年度１年間御協議いただきました経緯の概要について、理事者より説明を求めます。 　中村スポーツ振興課長。 ◎中村　スポーツ振興課長　 　スポーツ振興課の中村です。よろしくお願いいたします。 　それでは、本日の案件１にございますこれまでの経緯についてでございますが、昨年度に３回にわたって本委員会において御議論いただきました主要案件の３項目につきまして、その後の対応策や取り組み結果、現在の状況につきまして順に御報告させていただきます。 　初めに１の市民体育館と龍間運動広場に関する事項をごらんください。 　①の市内団体と市外団体とに区分けを厳格にするという課題でございますが、市内団体と市外団体では、使用に係る取り扱いに２つの大きな違いがございます。１つは、施設の予約を行える時期が、市内団体のほうが市外団体より１５日早いということ、もう一つは、市外団体の場合、利用料金が市民体育館であれは１０割増し、龍間運動広場であれば５割増しになるということでございます。 　これは、利用者の予約申請機会の公平性の観点から、また指定管理者の収益の面からも影響を及ぼす事案でありますことから、見直しは必須事項であると認識いたしました。 　対策としましては、２年ごとに学生や勤労者の入れかえが激しい４月末ごろをめどに、構成員名簿の再提出を義務づけ、今後は区分けの厳格化を図ってまいりたいと考えております。 　次に、２番の登録名を使い分け、複数の使用枠を１つの団体が使用している場合の対応についてでございます。 　例えば、Ａ団体とＢ団体が関連団体で、Ａ団体が当選した使用枠をＢ団体が使用するといった共有使用の不適正な事案を想定しての検討事項でございます。これは予約の当選確率を上げるための手法であり、先ほど１でも提起しました問題同様、利用者の予約申請機会の公平性の観点から、早急に是正すべき事項でございますので、対処法としましては、施設の申請場所となっております市民体育館の受付窓口に不適切な使用を禁じる旨の警告文を今月中に張り出しまして、抑止効果を高めるための注意喚起を行う、それと同時に年に数回の頻度で抜き打ち検査に入り、使用者と構成員名簿とを照らし合わせ、違反が判明したときは数カ月間使用を禁止するといった積極的な措置を検討しております。 　続きまして、次の③の優先使用の適正割合についてでございますが、一般の使用の予約に優先して認められております優先使用団体の年間使用日数の割合は妥当な数値と言えるのかどうかということにつきましての結果の御報告をさせていただきます。 　前回の委員会でも提示させていただきましたが、下段の近隣各市の施設の優先使用割合の状況表をごらんください。 　この表は、体育館の平成３０年度の年間の優先使用割合を示すもので、土曜・日曜・祝日の利用率の高い曜日についての調査結果でございます。 　真ん中の数値は、土曜・日曜・祝日の総日数１１５日を分母といたしまして、その中での優先使用日数を分子として表示したものであり、その横のパーセンテージは優先使用が全体使用に閉める割合を表しております。 　北河内７市において、朱色の本市は下から２番目の位置づけとなっておりまして、優先使用の割合は低い状況でございます。また、一般使用者からは、真ん中の鍵括弧にございますように、そのような苦情が全く上がってきていないことから、このまま、現行体制を当面は維持していきたいと考えております。 　今後も引き続き、一般使用と優先使用者の使用バランスには十分注意を払いながら、また今後のスポーツ情勢にも留意しながら、適正な使用環境の維持に努めてまいります。 　次のページをごらんください。 　上段のグラウンドの表につきましても、体育館と同じような状況を示すものであり、優先使用の割合は適正であると考えているところでございます。 　次に、（２）の市民体育館に関する事項をごらんください。 　④の優先使用の拡大についてでございますが、近年、大東市体育協会に加盟します各連盟が開催する大会と同等規模の大会を開催できる団体が幾つかあらわれ、通常の予約の仕方では３カ月前からの予約となりまして、安定した大会運営が行えないとの問題が顕在化してきました。この需要の高まりを好機と捉えまして、当該団体等につきましても、さらなるスポーツ振興の観点から重要な役割を担っている団体との判断により、当該団体等に対する優先使用を認める要綱を平成３１年３月２０日に制定し、４月１日より施行したところでございます。 　要綱施行後の適用団体につきましては、現状というところの箇所の表にお示しのとおりでございます。 　最後に、３番、硬式野球に関する事項をごらんください。 　⑤の硬式野球の練習使用の拡大につきましては、非常に危険性の高い硬球を使用する関係上、一定の限られた場所でしか行えないという制約があり、既存の使用場所以外での新たな候補地を見出す作業は難しく、選定には困難をきわめましたが、これまでの実績や暗うんとの広さ等を勘案した結果、深野中学校での夜間照明時における使用が諸条件に合致するという結論に至りまして、同中学校での硬式野球の練習使用を認める規則改正を平成３１年３月２６日に行い、４月１日より施行したところでございます。 　規則改正後の硬式野球の練習使用の申請状況につきましては、現状というところの箇所の表に団体名と月別の使用回数を記載させていただいております。 　一番下の⑥の硬式野球の練習使用時の留意点についてでございますが、従来からの遵守事項に加えて、ボールがフェンスを越えないように配慮する。また、打球音を抑えるよう木製バットを使用する等の硬式野球特有の禁止事項につきまして、今回の規則改正時に盛り込み、新設いたしました。 　また、年度当初の使用申請時には、それらの事項を遵守する誓約書の提出を義務づけ、違反が判明した場合は、最大半年間の使用を禁止するといった厳正なる措置を講じるなど、安全性の確保並びに迷惑行為の防止につきまして、でき得る限りの対策を整備し、円滑な実施体制の実現に努めているところでございます。 　以上が、本委員会に係る主要案件の３項目につきましての、これまでの経緯と今の現状でございます。よろしくお願いいたします。 ○中村晴樹　委員長　 　じゃあ、ただいまの説明に対する質疑を行いたいと思います。 　発言はございませんか。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　どうも御苦労さまです。昨年度来から協議いただいた分の解決策も示していただいております。特に、市内と市外について、こういう形で対策をしていただくということで、ぜひとも継続して、またやっていただければというふうに思っております。 　使用の頻度を見ましても、もうちょっと大東市高いかなと思ってましたけど、結構６０％台ということでございますので、まだまだ使用枠というのがあるのかなと思いますので、こういうところをどういうふうに穴埋めをしていけるかということ、結構、市民体育館の使用頻度が。 ○中村晴樹　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　専有使用。 ○中村晴樹　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　専有使用か。優先使用やね。優先使用割合ね、ということですね。 　それでも８０％超えてるところもありますから、そういった意味では、優先使用の枠というのは、まだまだできるのかなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　あとは、野球の件につきましては、硬式野球の件、認めていただきました。これは、職員、１回練習見に行ったりはしてますか。 ○中村晴樹　委員長　 　中村スポーツ振興課長。 ◎中村　スポーツ振興課長　 　その後、制定後の職員の調査状況でございますが、今のところ、学校のほうから、あるいは近隣住民から苦情等が上がっておりませんので、適正に誓約書等も出していただいてます関係上、守られておりますということを想定しまして、現在、職員のほうはまだ見に行ってはございません。 ○中村晴樹　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　４月からも始まりまして、どんどんと使用頻度もふえてきているなというふうに思います。これ、４回が最高でしたかね、そうですね。最高の回数も使っていただいてるので、一定の効果はあったかなというふうに思っております。 　昨年度の分につきましては、一定の委員会を開いた効果がここであったかなというふうには感じておりますので、引き続きまたよろしくお願いします。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかの方。 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　お疲れさまです。確認なんですけれども、ちょっとペナルティーの部分について、少し確認させていただきたいんです。１番の②の複数の使用枠を１つの団体が使用している場合の対応なんですけれども、これは注意喚起の警告文を体育館に掲示していただいて、抜き打ち検査をしていただくのは市の職員さんなのか、それとも指定管理業者さんなのか、そこはもう決められてますか。 ○中村晴樹　委員長　 　中村スポーツ振興課長。 ◎中村　スポーツ振興課長　 　その点につきましては、指定管理者側とも話し合いまして、一定、管理運営業務を担っております指定管理者のほうで、そういうふうな抜き打ち検査のほうをお願いしているところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　そうしましたら、その数カ月の使用を禁止するとかのペナルティーを課すのは、通告したりとか、その御団体にする場合は、そのまま引き続き指定管理がされるのか、それとも市側でするのか、そちらはどうされますか。 ○中村晴樹　委員長　 　中村スポーツ振興課長。 ◎中村　スポーツ振興課長　 　一応、そういうふうな事案が判明しました場合は、市のほうにきっちり報告していただきまして、１回目からするのか、あるいはどのカ月でするのかということを相談しまして、市のほうから適宜指定管理者のほうに指示してまいりたいと思っております。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　わかりました。そしたら、多分、窓口というか、指定管理の方はお越しをされている方々と顔見知りやったりするんで、ある程度わかったりとか、早期に気づくこともあるのかなと思うんですけれども、ちょっと曖昧にしてしまうと、あそこ許してるのに、何でここだけペナルティーかかったんということにもなりかねませんので、そこは慎重に、またこの３番の硬式野球みたいに、結構ちゃんと明確に最大半年間とか、そういうのもちょっと決めといてもらったほうがいいかなと思います。 　それと同じなんですけれども、この３番の硬式野球の場合も、禁止、まず誓約書はどこが提出を受け付けているんでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　中村スポーツ振興課長。 ◎中村　スポーツ振興課長　 　市民体育館の窓口で一括で誓約書の受け付け等をしております。初め、使用年度の最初に必ず提出義務をさせておりますので、今回、この２団体につきましても、当初から誓約書、市民体育館のほうで受理してるということでございます。 ○中村晴樹　委員長　
   　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　誓約書は市民体育館のほうで受理していただいて、これも一緒なんですけれども、違反が判明した場合とか、違反の通報っていうんでしょうか、近隣の方とかからの、そういった苦情とかの受け付けはどこになるんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　中村スポーツ振興課長。 ◎中村　スポーツ振興課長　 　近隣からそういう苦情が上がってきました場合は、まず指定管理者の側に通報が入れば、即座に市のほうに、市に入れば、市のほうが直接職員の巡視ということで対応を考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　わかりました。これも最大半年間も使用を禁止されたら、もう練習たまったもんじゃないと思いますので、誓約書も書いていただいていることですので、なるべくそういうふうにならないように、前もってコミュニケーションとりながら進めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　最初の（１）の①番の課題で、市内団体と市外団体の区分けで、構成員名簿の再提出なんですけど、これ２年毎ですけどね、各チームによっては、だんだん市内の人が、スポーツする人がいなくなって、市外の人になってきた場合とかは、そのときはずっとここで今までやってるのに、できなくなるということは、再提出するだけであって、それの場合はどういうふうに、中で規定されているのかちょっとお聞きしたいんですけど。 ○中村晴樹　委員長　 　中村スポーツ振興課長。 ◎中村　スポーツ振興課長　 　この再提出は、今まで使ってた団体が市外団体が多くなったからといいまして、使用できなくなるということではございませんで、利用料金の面で、例えば１００だったものが２００になるとか、あるいは先ほど申しました予約申請時に１５日早くできるいうことが、そういう優先事項がなくなるということで、今までどおり御使用はしていただけるものと思っております。 ○中村晴樹　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　条件がちょっと変わるいうことですね。 　あと、③の分で、いろいろ体育館、近隣との、グラウンドとか見てるんですけど、これ、よそ結構優先で８割ぐらいの人がいてるんですけどね、大東市は６割なんですけど、これはどこら辺まで、近隣とあわせて大東がまだ枠があるということなんですけど、やっぱりそこ、近隣と合わせて８割ぐらいまでは優先させてもいいかなというふうに考えてはるのか、ここの考え方はどうなんでしょうか。よそが高いからよそに合わせるというのか、もううちはうちで、規定を大体これで決めてるというのか、そこだけちょっと教えていただけますか。 ○中村晴樹　委員長　 　中村スポーツ振興課長。 ◎中村　スポーツ振興課長　 　この数字は今回、今回といいますか、前回、こういう委員会を通じまして初めて調査してわかったことでございますので、私も大東市のほうが低いほうだとは思ってませんでした。ただ、今回、要綱を制定しまして、その中で厳格に、大体育室は年間何回、小体育室は何回というふうに一定の基準を設けさせてもらってます。８０％、一番上が８４．３％だから、そちらに近づけるということではなく、一定の条件をもとに、今までこの状況でとりあえず問題は起こってません、苦情があることでもありませんので、一定、これは皆さんの段階の認識で落ちついた数字であると思ってますので、なるべく、振興のためには高い数字がいいんでしょうが、余り、やっぱり市民の利用を損ねるようでしたら困りますので、要綱に定めて、それにのっとってやっていただくということでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　お願いします。ちょっと確認をさせていただきたいんですけども、体育館と２項目めのことなんですけれども、大東市体育協会主催事業と同等規模の大会等々を実施するっていうのは、どのような基準があるのかなということ、そこをちょっとお聞きしたいんですけど、何か決まりあるんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　中村スポーツ振興課長。 ◎中村　スポーツ振興課長　 　今の御質問でございますが、優先使用に関する要綱に準じる団体の条件等を定めておりまして、まず、第１ですが、優先使用する用途が大会に限るというふうに限定しております。同種の規模、例えば、大東市体育協会の傘下の連盟が行う参加人数、あるいは利用団体の数とか、そういうのを一応参考にさせてもらいまして、それが同等規模であれば認めるということと、あともう一つは、きっちりした組織立った団体、会長とか副会長、あるいは１０人以上の会員で構成されているという、そういう組織の形態を現に有している団体が使用できるという条件を明確に定めておりますので、それにのっとって申請のほうをしていただいているところでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　優先というのは、同じような形で優先でとれるということですか。 ○中村晴樹　委員長　 　中村スポーツ振興課長。 ◎中村　スポーツ振興課長　 　まず、市の主催事業あるいは大東市体育協会が行う事業をまず先に優先使用で枠組みをとっております。そこで、あと、一般でしたら３カ月前からの予約なんですが、その合間の部分で、あいている土日であれば、入れられるということでございまして、ただ、それに関しましても、必ず月１回、土日の月１回は一般使用のために置いておくという規定もございますので、それに反しない程度で優先予約のほうを入れていただくという形になってます。 ○中村晴樹　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　最後に、まさにそのところをちょっとお聞きしようと思ったんですけど、昨年度の最終のところで、要は一般市民の開放を妨げるような優先を控えるというような書類が出ておりましたけれども、その中身と相反するような形になっていないかというところなんですけれども、この２番の優先事項の拡大についてというのは、その辺はどういう解釈なんでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　中村スポーツ振興課長。 ◎中村　スポーツ振興課長　 　前回の第３回目の委員会で御報告させていただきましたが、一般使用に供するときの割合ですけども、かなり圧迫して、一般使用の人から苦情が出てるとか、あるいはそういうふうな数値がございませんで、たしか１区分に対して１．０７倍という報告をさせていただいたかと思うんですが、それをしまして、一般使用をそれほど妨げていないということの判断に基づき、こういうふうに準ずる団体等にも開放し、スポーツの振興の観点から活性化するという意味でお認めしたものであり、これは一般使用を阻害して圧迫するというような範囲ではございませんので、それで定めさせていただきました。 ○中村晴樹　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　何が言いたいかというと、ここに団体の大会回数を書かれておりますけれども、要はこれをふやしたりできるのかどうかというところも大きな問題だと思うんですけれども、要はふやすことに、これとれることによって、ふやすことによって、逆に市民のとれる範囲が狭まってしまうという拡大につながるんじゃないかという懸念なんですけど、このあたりいかがでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　中村スポーツ振興課長。 ◎中村　スポーツ振興課長　 　要綱に示してます大会の数等、あるいはそういうふうなスポーツ教室等の数につきましては、一応、原則という形で提示させていただいております。もちろん、これを基本に守っていただくということでございますが、先ほど言いましたスポーツ情勢の環境の変化等により、かなりやっぱり大会とか、そういうのが盛んになってきました場合は、一般使用よりかは、少し大会のほうを優先して、スポーツの振興のために活用していただくということも考えてございますが、基本的にはこの要綱の大会回数を遵守していただくという形で指導していきたいと思っております。 ○中村晴樹　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　となると、結局、要はきちっとスポーツ推進につながる大会を同規模でされておられるかというところがポイントになるのかなというふうに思うんですけれども、この辺の精査、要は、年々また、同規模というのを先ほどお答えいただきましたけれども、確認まではなかなか難しかろうかと思いますけれども、例えばどこの市民が多い、例えば大東市民のとかいう決まりは特段あるわけではないんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　中村スポーツ振興課長。 ◎中村　スポーツ振興課長　 　そういう決まりはございませんが、確かに、おっしゃいましたように、本当に同等規模かどうかという１つの判断基準が優先使用という関係上、まだ今大会のパンフレットができていないとか、そういう関係がありますので、できれば前回のパンフレットを持ってきていただきまして、例えば実績、あるいはどんなチーム数が参加してたかということを確認しまして、認めてるということでございまして、その後の、今度使い終わりました後は、一応結果報告として、その団体等に提出を求めて、きっちりチェックしていきたいというふうに考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　その同規模のときに、収益に関してお聞きさせていただきます。利益というのも、たまたま出た分に関してはもちろん仕方がないと、参加者が予想以上にふえたということは、もちろん喜ばしいことだと思うんですけれども、逆に言えば、報酬であったりとか、または景品等々の大きさ等々によって、その辺はスポーツの推進の、体育館の要するに同規模団体と認めるあたりの、この辺の基準というのは、何か定められているんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　中村スポーツ振興課長。 ◎中村　スポーツ振興課長　 　今、委員おっしゃいましたように、そのような詳しい詳細につきましては、これがだめとか、これがどうでというのは、チェックはしておりませんが、今後、そういうふうな収益に偏ったような、大きな参加料を取るとか、そういうふうなことがありましたら、最後に結果報告等もらいますので、注意を払って今後の指導につなげていきたいというふうに考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　今後、こういう団体がふえていく形に、より活性化していくにはふえていくのかなというふうにも推測するんですけれども、そのときに、グリップ、要は大東市が進めるスポーツ推進と同じ方向を向いているのかどうかというのが非常に大きいのかなというふうに思います。特に、例えば団体であったり、またはクラブであったりとか、例えば、青少年の健全育成事業であったりとか、さまざまふえていく中で、なかなか今風のやり方という言い方をしますけれども、じゃないと、なかなか人が集められないところもあったりする、しかしながら、そういうふうに走ると、本来、行政が行うスポーツ推進と対峙しないのか、同じ方向なのかというところをしっかりと見定めてしていただきたいなというふうに思います。よろしくお願いいたします。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○中村晴樹　委員長　 　本件はこれにて終了いたします。 　では次に、本委員会に関する「今後の進め方について」の件を議題といたします。 　本件について、公園利用に関する現状についてを理事者より説明を求めます。 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　公園利用に関する現状についてということで、Ｑ＆Ａ方式で説明させていただきます。 　まず、公園とは、住民の屋外における休憩、鑑賞、遊戯、運動その他のレクリエーション利用に供するとともに、あわせて都市環境の整備及び改善、災害時の避難等に資するために設けられる空地ということになっております。 　禁止行為といいますのは、都市公園法第１１条でも定められておりますが、大東市の公園条例のほうにも、行為の禁止を設けております。 　都市公園を損傷し、または汚損すること、竹林を伐採し、または植物を採取すること、土地の形質を変更すること等々ございます。 　次に質問の３番なんですけども、公園内での球技は認めているのか。公園内でボール遊びをしてよいのかということが取り沙汰されているんですが、都市公園法第２条第２項において、公園施設についての規定があります。都市公園の効用を全うする施設として、野球場、サッカー場などを設けることは可能です。ただし、本市の公園においては多目的広はとしており、公園の立地条件や施設の整備状況等から、球技の種類や利用者において、限定した使用をしております。 　貸出公園以外においても、ほかの公園利用者に迷惑がかからない、幼児のボール遊びなどについては禁止はしておりません。また、大東市マナー条例により、「危険なボール遊びをすること。」の規定があります。具体的な内容として、「公共の場において、市民に迷惑や危険を及ぼすおそれのあるボール遊びをすること。」とされております。 　４番、公園のボール遊びは禁止という看板をよく張らさせていただいているんですが、公園は、小さなお子様から高齢者まで、多くの市民が憩いの場、レクリエーションの場として御利用いただいております。このような多くの市民が御利用いただいている中で、ほかの利用者に危険を及ぼすような、また近隣家屋に迷惑がかかるようなボール遊びは禁止させていただいております。啓発看板等で対応させていただいているところでございます。 　しかしながら、幼児などのボール遊びについては禁止とは考えていないところでございます。 　多目的広場とは、といいますのは、公園施設といいますのは、園路広場、修景施設、休養施設、遊戯施設、運動施設、共用施設、便益施設、管理施設、その他の施設とかがあるんですけども、本市では運動施設というのは、公園の中では設置しておりませんで、公園広場という位置づけの中の広場、広場の中で多目的というような多目的広場とさせていただいておりまして、多目的広場の機能としては、動的利用を主としたものでは、ランニングや、基礎体力づくり、野球・サッカー・ゲートボール・グラウンドゴルフなどの運動、その他レクリエーションに利用するもの、また静的な利用を主としたものでは、休憩、樹木や草花等の鑑賞などがあり、また災害時には避難場所などの機能を有する広場となっております。
   　質問６、公園内の苦情の主な種類と割合についてというところで、平成３０年度実績なんですけども、約１，０００件の苦情があります。１，０００件の中で、詳細に言われたら１，００６件なんですけども、約１，０００件の中で、どういった苦情が日々みどり課に寄せられているのかといいますと、主には、施設管理に関することというのが７８．８％ということで、除草や草刈り、もう大分草が伸びてきてるよとか、ごみ散らかってるよとかいうふうな、水漏れしてますよとかいうような、日々の維持管理、施設管理に関する苦情が７８．８％、またいたずらによるフェンスの破損が８％、いたずらによるトイレの破損が６．５％、ボール遊びに関するものが２．４％、犬・猫のふん尿等の苦情が１．７％、毛虫出たよとか、そういうような害虫駆除の通報が１．５％、また夏、温かくなりますと公園内での夜のたむろ、しゃべり声や喧騒などが０．９％、落書き等が０．３％となっている状況でございます。 　ボール遊びの現状につきましては、公園利用者はさまざまな方がいらっしゃいまして、ほかの人に迷惑となるボール遊びの禁止ということへの解釈には個人差があり、どこまでどうしていいのかというふうなこともございます。また、ボール遊び禁止などの啓発看板を設置していることによって、どんなボール遊びでもあかんのとか、そういった苦情もございます。ボール遊びをされている方のマナーなど、ボール遊びについての苦情もありますが、また、中には地域的に苦情等、問題なくボール遊びをしている公園もあるというようなところが現状としてございます。 　以上が公園利用に関する現状についてでございます。以上です。 ○中村晴樹　委員長　 　ありがとうございます。 　それでは、ただいまの説明に関する質疑を行いたいと思います。 　発言はございませんか。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　公園について、いわゆるスポーツの特別委員会でも扱うということであります。これは、前回もあったように、いわゆる公園のスポーツでの占用貸しができる広さがあるもの等、こういう都市公園のような小さな公園での使用というのと立て分けていかないといけないなというふうに思いますし、先ほど渡邊課長もおっしゃったように、どこまでボール遊び、遊びというもの、それとまたスポーツにおけるボールを使用したものについても、立て分けていく必要があるかなというふうに思っております。 　今後、第１回目の特別委員会が前年度あったんですけど、それを受けての、例えばスポーツ公園としての位置づけ、そしてまたこういった都市公園でのボール遊び、こういったことを立て分けて考えていかなあかんのかなというふうに思っておりますが、その認識というのは、今どういう見解であるのか教えてください。 ○中村晴樹　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　現在、ボールが使用できる公園といいますのは、公共予約システムの中で、大東公園、大東中央公園、中垣内浜公園、東諸福公園、南郷公園というのがあるんですけども、その中で、委員おっしゃってますとおり、野球とか、特化したというところについては、まだ規定がないような状況で、先ほど申しましたように、多目的広場という位置づけの中でしているのが現状なんですけども、今後、再整備等を行っていく上で、どういった形の使用形態がいいのかは検討していかなければならないと思っているところで、今、具体的にはこれといった考えについては持ち合わせてません。 ○中村晴樹　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　恐らく、市民からの問い合わせに対して、例えば、ボール遊びが禁止されていると看板があるところで、子供たちがボール遊びをする、また中高生がボールを使ってキャッチボールをしたりしているということが恐らく苦情の内容、サッカーボールも、あるというふうに思うんですけども、それはそれとして、それはモラルの問題であって、しっかりとボールを使用して、思い切ってできるところの規定というのをしっかりと設けるべきであるし、市民の憩いの場としての公園の機能というのも、例えば大東公園であれば、遊具のある場所もあります。それで、外周も歩ける場所もあります。そういったところを立て分けるために整備をしていこうということだというふうに思うんですね。こういった都市公園における幼児のボール遊びというのは別に禁止するべきじゃないし、またお年寄りや高齢者、また一般の方の憩いの場でもあるということ、それを守っていく上での規定というのは、しっかりと設けていくことによって、そういった苦情に対応できるんじゃないかというふうに思ってるんですよね。また、スポーツの推進もそこでできるでしょう。そういったことを庁内でしっかりと推進していくべきじゃないかと思うんですが、どうですか。 ○中村晴樹　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　おっしゃるとおりでございます。公園のボール遊びのマナー等については、今、各地域の声を聞きながら、その地域に合った啓発看板等を設置している状況にすぎないんですけども、当然、市として、この公園の色分け、ボール遊び等のできるすみ分けとかをきっちりとしていかなければならないと考えてます。 ○中村晴樹　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　例えば、大東中央公園には、占用貸しとして、少年野球チームが広場で使っております。そういった意味では、もっともっと整備していかなあかんのかなというふうに思ってます。 　片や、奥のほうへ行きますと、川沿いのほうへ行くと遊具が置いてある場所もあります。そういった場所で、今度は中学生や高校生がサッカーボールや、硬式ボールを使ってキャッチボールをしたりして、幼児に危ない影響があるという苦情も来てます。そういったところも、しっかりと、ここはできる、ここはできないということをしっかり決めておけばいいわけで、だから、それを決めておかないから、曖昧、看板だけは設置するというようなことになるわけであって、そういったことをしっかりと明確に区分分けをして、条例化していくとか、大事かなというふうに思ってますので、それはもう街づくり部として僕はやっていかなあかんというふうに思いますよ、部長。 ○中村晴樹　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　都市公園４０カ所ぐらいあるんですが、その中で一番大きいのが大東中央公園、これは地区公園、規模でいいますと地区公園といいまして、かなり規模は大きいんですが、それ以外の貸出公園は近隣公園といいまして、大きさもさほど大きくない中で、その中の５公園ですかね、を多目的用途で貸し出しをしております。当然、軟式野球をするにしろ、面積的には大きさが足らない状況で貸し出しをしているわけでございます。その中でフェンスで一部囲ったりということで、危険を回避しながら御使用いただいている状況になっておりますが、委員御指摘のように、当然、公園ですので、小さいお子さんからお年寄りまで、いろんな方が遊びに来られます。その中で安全を確保するという面からいきますと、狭いなりに貸し出ししてる状況については、やはり一定、フェンスで囲わないといけないということも考えておりますし、逆に、外側で危険なボール遊びをされてる方については、フェンスできちっと囲えば、中でやっていただく等のすみ分けもできてくると思うんですが、当然、施設を整備していかないと、そのすみ分けもできないと思いますので、そのあたりは予算も要る話ですし、今後、方向性というものをちょっと考えていきたいとは思っております。 ○中村晴樹　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　私の今言ったことは、前回のおさらいです。そういうことが課題になっているのでもう１回言わせてもらいました。 　スポーツの推進をしていこうという特別委員会ですので、やはりそういう小さな公園につきましてのことまでは言わないですけども、そういう苦情が来てるんであれば、しっかりと規定を設けていかなあかんということを言ってるだけでありまして、例えば、今子供たちの運動能力が落ちてる、例えば幼児から投げるということをしなくなったので、投げ方もわからない子が、石も投げたらあかんし、ボールも公園で使ったらあかんしで、そういうのは幼児のころからお父さんと何かボールを投げて遊んでいくというのは許してあげてもいいんじゃないかというふうに思います。そうした立て分けの規定がないために、何もかもあかんというふうになってしまったらあかんというふうに思いますので、そこはしっかりとした、細かくなってしまったら、またやりにくくなるんですけども、市民の周知というもの、自治会の理解というのも推しはかっていくべきだと私は思っているので、その上でスポーツができる公園というのはしっかりと整備をしていってほしいということです。スポーツ公園としての認識をしっかりそこで規定をしてほしいということでありますので、そのことだけをしっかりやっていただきたいなというふうに思ってるんです。 ○中村晴樹　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　公園の整備率は決して高くない状況でございまして、かといってこれからどんどん公園が整備できていくかというと、そういうわけでもございません。限られた中で、限られた広さの中で、その公園の中でスポーツの振興も含めて考えていくというのは、ちょっとやっぱり全てを満足するというわけにはいかないと思いますけれども、今の状況で、いかに公園の利用者、それからスポーツをされる方、すみ分けしながら有効活用していくかというところについては、検討してまいりたいと考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　質問等々をする前に、先ほどからちょっとボール遊びという話がよく出てきて、混乱しているんですけれども、これが要は、公園内における、俗に言うグラウンドというお話であるならば、なるほど、要はスポーツに関する特別委員会で扱う事例かなというふうに思うんですけど、ボール遊びとスポーツは一緒なのっていうところがわからないんで、そもそも違う、僕のイメージですけど、ボール遊びは、例えば家であったりとか、庭で遊ぶ延長上のボール遊びっていう観点もあれば、ルール決めがされているスポーツの練習であったりとか、アップ等々も含めた、要は余興みたいな形のボール遊び、さまざまあると思うんですけれども、これ基本的には地域広場とかのお話ではなくて、基本的には都市公園であったりとか、そういうグラウンドがあるような公園でのお話を進めていったらいいのかなという認識でよろしいんですかね。誰に聞いたらいいんかわからへんけど。 　そこのテーマがないと、要は、何が言いたいかというと、地域広場でボール遊びをしていくのが、さてスポーツの推進につながるのかという議論になってくるのかなというふうに思うわけであります。 　それと、要は都市公園におけるグラウンドであったりとか、要はスポーツの環境を整えていく活動を推進していくという議論をこの場ではすべきだと思うんですけれども、そこの話が一緒になって、要は二本立てで話をしてしまうと、何かよくわからへん質問になってしまうような気がして、このあたりは、委員長なり、もしくはどういう考え、ボール遊びとスポーツ、何が違うか。 ○中村晴樹　委員長　 　僕が答えると、グラウンドというのも、もちろんその環境整備というのもそのとおりだと思うんですけど、その前段階において、小さい子供たちが球技をする場所がないという思いも含めて、僕も二本立てでという思いで、グラウンドというのは今までやってきたので、それも同時並行して、後でくっつける思いで、今のこれを持ってきてるという話です。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　つまり、要は地域広場も含めて、ボール遊びでなくて、球技をできる環境について質問をさせていただけたらいいのかなというふうに思います。 　ボール遊びというのと球技は僕の中では、ちょっと違うと思っておりますので、要はルールづけがない中で、さらに球技の練習となると、ある程度、一定の目的に向かって練習するものであったり、遊んだり、なれ親しむものかなというふうに思っておりますので、それであるならば、今現在は禁止とされているところが多くあるというふうな認識で、現状として、グラウンドでない、ボール遊びではなくて、球技ができる地域広場であったりとか、都市公園というのは、どれぐらいあるんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　私の認識は、ボール遊びと球技の違いといいますのは、球技というのはある一定、ルールに基づいてボールを投げ合うとかいうのが球技というふうな認識をしてまして、ボール遊びというのは、もうただ単に、ルールがないという中でボールをさわっている状態ということだと認識しています。 ○中村晴樹　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　そこの認識が多分違って、要はボール遊び禁止ではなくて、球技禁止とか、例えば、よく公園で、バットであったりとか、何やらを使うのは禁止みたいな形で書かれているところがあると思うんですけど、この辺の整備の仕方については、きちっと分けてみどり課としては進められているんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　他市のホームページとか、事例を見てますと、例えば、ボール遊びは禁止と書きつつも、やわらかいバットは丸とか、かたいバットはバツとか、やわらかいボールは丸やけど、硬球はバツとかいうふうに書いている事例もありまして、確かに、プラスチックのバットが危険なのかとかいうようなこともありますので、そこら辺は他市の事例も参考にしながら、研究していきたいとは考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　もうあんまり質問することなくなりましたので、やめますけれども、球技と、要はスポーツとボール遊びは僕の中ではちょっと別だというふうに考えておりますので、僕もボール遊びをなくしていくというのは、それこそ地域広場等々を中心に、やはり地元要望であったりとか、しっかりと議論した中で球技なり、スポーツができる環境を整えていただきたいと思うんですけれども、ただ、この特別委員会の調査事項がスポーツかつ、スポーツ推進とスポーツ施設に関する調査というふうになっておりましたので、もし、そこの定義がぐじゃぐじゃのまま進んでしまうと、何を議論しているのかよくわからなくなると思ったので、こういうふうに言わせていただいたんですけれども、ちょっと、このあたり、委員長、整理、考え方だけ整理いただけますか、最後に。何をテーマに選んで、ボール遊びというのではなくて、スポーツという観点でよろしいですか。スポーツ推進の内容調査いうことで、そこの考え方だけちょっとお聞きしたい。 ○中村晴樹　委員長　 　要は小さな公園も含めて、球技をする場所っていうことの発掘と言ったらいいんでしょうか、要は、多分言いたい、グラウンドも、球技も、場所も、全てひっくるめてという思いなんですけど、その意味で今後の進め方についてを相談しているので、その意見が多いのであれば、それをやっていきますし、僕の投げかけは、その前段階のボール遊びというのを議論しませんかという投げかけです。 　じゃあ、ほかに発言はございませんか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　これ、公園のことなんですけど、ちょっと我々、最初言うてたときは、都市公園でも、大体大きな公園メーンで、小さいんじゃなくて、大きな公園で、大東市のグラウンド、野球とか、大きなグラウンドがないから、ある施設を使って、それを特色あるものにしていただけませんかというのが、我々投げかけたと思うんですけども、それで多分、こういうふうに出てきてると思うんですけど、他市の公園、大阪市とか見てると、やはり公園の中でも、かなり区分けをして、ここは休憩施設、ここはスポーツできる環境、キャッチボールとか、いろんなレクリエーションみたいな遊びができるように分けてると思うんですけども、ちょっと、大東市の場合の整備の仕方は多目的広場でどんとして、あとは自由にしてください、でも一定のルールはありますよというて、苦情が来たらそのルールにのっとってと言うてみたいな形なので、どこも何か、ばんと広場があって、あとスポーツ勝手にしなさい、でも、それは整備はしませんみたいな形でとられてるので、それをある程度、フェンスなりで囲って整備をして、特色というか、スポーツの環境、ラグビーやったらポールを立てるなりとか、野球をするならフェンスをするとか、ここは軟式も硬式も野球できるとかいうようなルールづくりを、ここのスポーツ、この公園の中でするような委員会と僕は思ってたんですけど、ちょっと、今のボール遊びとか、聞いてても、ここは常識的というか、あんまり普通の公園でボール遊びしてても、硬球とかは危ないから、それわかってると思うんですけど、苦情が来たときに、行政が自分たちの立場を守るために、それはしないと、一応は一定のルールでしてる気はするんですけど、それは必要かもしれませんけど、僕らが思ってるのは、今ある既設の公園の中で、どうやってスポーツができる環境にしていくのかということをしないと、中身は進まないと思うんですけど、そこら辺はどのように整備というか、整備は進んでないと言うてるけども、整備するには、その計画も入れていかないと、この委員会の意味は僕はないと思ってるんですけど、どうでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　今、大阪市を例に出されておりますけども、例えば、大阪市ですと、そんなに大きくない公園でも、高いフェンスを上げて、有料で貸し出して、その貸し出してないときは、もう閉め切った状態という公園もあると思うんですが、大東市の場合は、公園の数が少ないのと、それから過去の経過がありまして、整備前にただ単に土地を確保した状況でスポーツをするところがないから、スポーツ団体の方が使われてた、そこに本格整備に入って、そのまま広場として練習場を残している状況のような公園が数多くあります。それを引き継いで、今の５公園６広場ですか、の貸し出しが続いてるんですが、それにしても、今もう場所がないという状況が来てる中で、フェンスがきっちり整備されてない公園が多々あって、どうしていくねんということで、この特別委員会の中でも、いろんな御議論をいただいていると思うんです。 　一方で、完全なスポーツ施設というのが、例えば、龍間運動広場ですとか、もうフル企画のきっちりした広場、大きさを持った公園、広場の整備、運動場があるというところもございますので、やはりスポーツ団体さんの需要と、それから市民の、本当に多目的で使う広場、この両方の兼ね合いをした上で、特化する公園をきっちりフェンスで囲ってしまいましょうと、それをもう有料にして、一切無料では開放しない、あるいは開放する、そのあたりをきっちり決めていかないと、ちょっと次のステップには進めないかなというのが今の私の印象でございます。 ○中村晴樹　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　そうやって進めていかな僕はあかんと思ってるんですけど、今あるグラウンドをそうやって、大きなのをつくるわけじゃないんですけども、ある程度の規格やないけども、整備しとけば、そこである程度その人たちはできるし、別にそれを各そういう団体さんに貸せと言うてるんじゃなくて、そういったフィールド的なものをつくっておけば、各言ってる小さい、まあ言うたらチームに属してない人らでも使えるでしょうということを僕は言いたいので、今の新田の公園でも、一応は、何もないですけども、整備してもらった中で、５０メートルか８０メートルかいう、短距離走の場所つくってもらったら、あれもそういった団体さんが勝手に使って、市民さんが集まってそうやって練習とかするとか、そういうやつなので、僕は完全に整備するわけじゃなくて、ある程度のグラウンド整備まではいかないですけども、規格をつくっておけば、そこで好きな人たちが集まってするいうのもあるし、それがまた子供たちに、こういうものが存続でするんやったら、各チームがあるから、そこでできるというふうにいけると思うんですけど、その前のそれをつくってあげるのが我々やと思うんですけども、別にチームに貸し出しをするためにつくるんではなくて、その親しめるような環境をつくるのがこの委員会の中でやと思うんですけど、ちょっと、そこは別に立派なものを僕はつくれと言ってるのではなくて、そういった感覚的なスポーツの居場所をつくってあげたいというふうに思ってるんですけど、そこはどう当局は考えていきますか。 ○中村晴樹　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　東京圏とか行きますと、芝生が張ってあって、いろんなイベントをされてる公園とかもたくさんございます。本市の場合はまだ芝生を張ったところは大東中央公園のＡコートだけで、管理も行き届いてませんが、そういうところ、もうちょっと芝生を植えたり、いろんな人が集える広場も必要でしょうし、今、委員おっしゃったように、ちょっと駆けっこする、練習のためのラインが引いてあるとこですとか、いろいろ特色のある公園を整備すると、やはり市民の方も注目をされて、そこへ出かけていっていただけるというふうには思うんですが、これは今後、再整備の、きっちりどういうふうな方向に向かっていくかという、このことにもよるんでしょうけれども、やはり費用をかけて、ある程度の費用をかけないとそういう整備はできませんので、再整備するときに特色ある公園を、ここはこう、ここはこう、ここはこういう特色ある、それでなおかつ、例えば樹木でも、前おっしゃってましたように、ここは桜がきれいな公園ですとか、そういう特色ある整備するために、やはりある程度の費用をかけて、管理も含めてきちっとしていくというところが、非常に必要だと思っております。そのために、こういう方向で進んでいきましょうと、こういう特色を持った公園をこっちへ、あっちへというところを、やはり方針として定めて、そこへ向かって委員の皆さんのお力もおかりしながら進めていかないといけない問題だと思います。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　スポーツの特別委員会ですので、そこで公園の議論をしとっていいのかというのが、ちょっとあるんですけど、ただ、それやったらもうスポーツに特化した形で公園の話を、質問するんやったら、これは可能でしょうという、こういうちょっと解釈の違いもありながらなんですけど、済みません、もう２７年も議員やってますので、もうこの公園のやり方、あり方というのは、もう全然だめですから。２７年たっても、相変わらずまだこの議論をやってるのかと、そこがちょっと一番僕は欠けてると思うんです。ちょっと、そう言いながらも具体的な話聞きますけど、占用貸しをしている公園って、どこですか。 ○中村晴樹　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　大東公園、大東中央公園、中垣内浜公園、東諸福公園、南郷公園の５つの公園です。 ○中村晴樹　委員長　 　寺坂委員。
   ◆寺坂　委員　 　そこで、例えば占用貸しで、野球とか、子供の野球でもいいですやんか、ソフトもですけど、やっていて、その周りの通路上で、そのボールが当たったりして、けがをした場合には、これはどっちに、主催者ですか、それとも大東市が責任をとるんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　近年そういったボールが当たった事故というのはお聞きしてないような状況なんですけども、基本、当てた人が悪いと考えてます。 ○中村晴樹　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　基本そうです。 ○中村晴樹　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そうなると、ほんなら市は貸し出してるというところで、今度は貸し出したんやから、うちは普通にやったんだと、その端っこに、本来フェンスをつくらなかったのは市でしょうって、市の過失もあるん違いますかと言われたらどうしますか。 ○中村晴樹　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　そこは第三者の判断に委ねたいと考えてます。 ○中村晴樹　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、そういう形になっちゃうと、もう自由に貸せるけど、責任はおまえたちですよと。万が一、そうなったら、死亡事故でも起きた場合は、そっちで協議しますよという、めちゃくちゃ安心でもなければ安全でもない公園は大東市にいっぱいありますことを市が宣言することになるんですけど、いいんですか。これは公文書で残ってるんですよ。 ○中村晴樹　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　当然、多目的広場で人を限定して、なおかつ年齢ですね、大人、小・中学生に限定して貸し出しております。これは施設の状況によって、その限定をさせていただいておりますし、借りられる方については、その施設の整備状況を御存じの上で借りておられますので、一定、今渡邊が申しましたように、あくまで使用者責任を原則としております。ただ、その使い方、あるいは貸し方で何か問題があった場合については、それこそ、そのとき、状況によって責任の所在というのは明らかになると考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ただ、さっき言ったように、占用貸しをするっていう条件がありながら、片方で公園というのは自由に行き来できるというところですよという、そういう条件も皆さんつけてるんですけど、もし万が一、そういう人たちがそこに行ったとした場合、どうなんですか、例えばこれは無料なんですか、有料なんですか、今、貸し出しは。 ○中村晴樹　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　無料になっております。 ○中村晴樹　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　無料にしちゃうということは、逆に言うと、当事者責任は発生してこないんじゃないの、これ。 ○中村晴樹　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　済みません、ちょっと訂正があるんですけども、この５つの公園は、公共施設の予約システムで対応させていただいてます。その公共施設の予約システムといいますのは、占用させているというような、条例に基づいた占用行為ではなくて、お互い、一定ルールの中で譲り合って使いましょうという中で、順番を決めているにすぎませんので、あくまでも予約システムでとったところが、市から占用許可をもらって、条例上の占用許可をもらって使用しているというような位置づけではございません。 ○中村晴樹　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　その文章の中には、文章というか、予約システムの中には、貸したことで、貸した人が万が一事故を起こした場合ですよ、第三者ですよ、身内の事故と違うんですよ、場合はそれはその人たちが責任をとらなければならないという一文書いてあるんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　済みません、確認します。把握してません。 ○中村晴樹　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　要するに、何を言わんとしてるかといったら、スポーツで貸し出しをしてもいいし、また使ってもいいし、ほかの、今言ったように、それをするためには、その条件として、さっき部長も答弁したように、フェンスを張るとか、安全対策をやってるという、ここがまずね、全然抜けてますんや。だから、さっき新田の中央公園の話もあったんですけど、あそこは真ん中にも広場がないんで、野球は全然できないんですけど、アンツーカーのところにコースをつくってもらいましたので、結構、今、陸上の練習に来てるんです。あと、普通の野球とか、サッカーとかやってる子が、体力づくりのためにこれを使ってる、全然いいと思ってます。でも、東諸福公園は、広場なんですよ、だだっ広いね。一部にフェンスがありますけど、それでもやっぱり両方で子供たちが向かい合わせで練習やってる、試合とかやってる。そうすると、絶対ボールは飛びます。そうなっちゃうと、まさにこれ危険が伴ってる公園が存在してるということを市が放置してるという形になるんですよ。使い方というのは向こうやと言ったってね、そこの違うところで、違うというのは、エリアの中じゃなくて、貸し出してないところで起きた事故に関して、結局ある程度のことは言われると思いますから、そうなっちゃうと、道路の管理と同じ論理ですからね。そうなっちゃうと、ちょっと今までのやり方というのは、ちょっとおかしくないかなと思うんですけど、どうですか。 ○中村晴樹　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　貸し出しも無料でさせていただいておりまして、経過のある話なんですけれども、場所がない、スポーツする場所がないということで、公園の大きさは足らないですけども、多目的広場において、ソフトボール、野球、サッカー、ラグビーしていただいているところでございます。あくまで自己責任でということで無料開放している状況でございます。 　それから、貸し出ししている枠外で、自由に使っておられる方が、あっちからとこっちからで、ソフトボールや野球をされて、ボールが飛んでくるという状況につきましても、自己責任の中で、お互いが危険を察知した上で使っていただくということがあくまで公園の原則だと考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　スポーツの振興をするという形で、一番のメリットというか、要するにもともと広場があったところを、自分たちが管理してあげるからといって野球のチームが広場を勝手にやってて、そこがだんだん今整備されて、今度は逆に、使い方がおかしくなってきてるという形になってくるんです。南郷公園が開設したときに、僕はあれを有料にすべきだと言ったんですよ。それで、維持管理、たとえ１，０００円でもいいからやって、シルバーに管理させたら、鍵の管理も入れてね、もう今で言うたら指定管理の世界ですけど、やったらいいんです。今、犬のふんはあるし、もうひどい状態になってるんですよ。あんだけのフェンスがありながらも、中に自由に入れるということになったために、結果的にはこれで、これもうあのときに有料化してやるべきだと言ったけど、誰一人聞かなかったんですから、皆さんね。どうですか、やり方として正しかったんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　当時の計画は存じ上げませんけれども、確かに、あそこまでのフェンスがあって、自由に入れるというのは、少し問題といいますか、課題があるかなというふうに認識しておりますが、あくまで公園の中で、暫定で使っていただいた、その後、本格的な整備をして使っていただいてた方々に、野球等をしていただくために、あのフェンスをつくったというところで、やはり地元にもある程度御理解をいただいた上で使っていただくということから、ああいう状況になってるんではないかなというふうには思っておりますが、今後、フェンスをきっちり高く立てて、占用で、有料で使っていただけるということになりますと、そこで、先ほども申しましたけれども、閉め切ってしまう、ですから予約の入ってないときは誰も使わないという状況がいいのか、あるいは開放しないといけないのかというところは、当然、市の貴重な財産ですので、そのあたりは地元の皆さん、市民の皆さんと考えていかないといけないと思っております。 ○中村晴樹　委員長　 　じゃあ、１回目、ほかの方、発言は。 　小南委員。 ◆小南　委員　 　都市公園の利用、大東市の場合はほとんど、いつでも誰でもが一緒に使える、これ基本ですよね。小さい子供から、若い、ボール遊び、高齢者、赤ちゃん連れ、一緒に使うのが基本で、ただ、若い子らとかがボール遊びしてたら、そのほかの人が、もうそこでは遊べない、こうなりますよね。以前、公園の設計をやってたときに、４０年以上前ですけどね、放課後、子供が公園で遊んでる時代に、学校へ行ってる間に、当時ゲートボールが物すごいブームになって、高齢者がゲートボールを朝からしてるんです。昼からもするでしょう、放課後になって子供が帰ってきて遊ぼうとすると、ゲートボールしてる高齢者があっちにいく、と。そういう大きい問題があったんですけど、そういう公園の自由な使い方について、今、スポーツはスポーツ、スポーツ的な遊びのことを言ってはるけど、通常の利用の仕方とスポーツ、別々にせんと一緒にした場合に、いろんな問題が出てきてると。 　それで北村委員のおっしゃった、今出部長がおっしゃった、そういう使い分け、今の限られた施設の中ではそういう区分するのが必要じゃないかというところに今来てると思うんですが、そんなにたくさんない公園を特定すると、親子連れで、小さい子供を連れて遊びに行く公園はどこですかと今でも聞かれてるぐらいやのに、ますます使えなくなってしまうということとの矛盾じゃないけど、その辺の考えはどうですか。 ○中村晴樹　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　おっしゃるとおりでございまして、当然、学校施設、それから公園の施設、それから生涯学習が持ってるスポーツ施設、この全てをうまく活用しながら回していかないといけないのかなと思ってます。当然、小学生は校区から出てはいけないというような決まりもあるようですし、例えば、１つの校区に１つの公園があるわけではないですし、その１つの校区の中の公園を特化した公園にしてしまいますと、その校区の子供たちが小南委員おっしゃったように、ボールを使わない遊びができないような状況にもなりかねませんので、市全体のスポーツ施設、それから公園、学校、ひっくるめた全体の中で活用方法は検討していかないといけないのかなと思っております。 ○中村晴樹　委員長　 　小南委員。 ◆小南　委員　 　さっきも言われてますけど、ボール、遊びとスポーツとの違いをね、全ての公園でボール遊び、スポーツなのか、ボール遊びなのか、よくわからなくなってきてるんですが、それを今は自由なんですよ。だけど、危険があるからとか、いろんな人の使い方があるから、いろんな課題が出てきてると思いますのでというか、公園の使い方はどういう、いろいろつくるのかつくらないのか、全ての公園でスポーツができるのかとなったら、高尺フェンスもあれば、天井までネットフェンスして遊べるような公園をつくらないといけないとか、その辺がやっぱり、さっき部長言われたように、市全体の都市公園、都市広場をどう区分するかは検討する必要はあると思いますが、さっき言うた、誰でもが遊べるというのと矛盾してくるので、その辺をどう考えるか、ちょっと問題だなと。基本、誰でもが使えると思ってますので、公園というのは。自分が設計してた時代もそういう使い方してて、なってたので、公園をスポーツに使う、使わへんという話しとるんで、公園は誰でも使えるという話とちょっと違うと思います。その辺を今後は区分けして検討していかないといけないと思います。これはもう意見だけです。 ○中村晴樹　委員長　 　そもそも私の思いといいますか、昨年の委員会を見ておりまして、かなりスポーツ振興ということと、それプラス、施設ということの使い方であったりだとか、そのことをずっと議論してまいりまして、それで一進一退といいますか、それ以上、コストとかの問題もありますし、それ以上、もうどないしようもない状況の中で、僕が考えてたのは、公園の現状というのもまず知って、もしかしたら周辺住民の方々の思いもありますし、遊んでいただいている保護者の方々とか、子供の思いとかもあるかと思うんですが、その現状を知って、市民の人たちが、例えば特定の用途に使えるような公園を専門化していくだとか、いや、小南委員に言われたように、自由な遊びやから、公園やから現状のままでいいという方もいらっしゃるかもしれませんし、幼児の方々であれば、そんなん禁止というのはおかしいという方々が、いろんな個人の思いとか解釈があるかと思うんで、そういう意味で、まず最初に、施設もそうなんですが、施設と公園の現状を知りたいと、とりあえず知りたい、こんな思いでこの議題として上げさせていただいたわけです。 　最後に、３番にアンケート用紙というのを入れてますが、これも含めて、いろんな思いというのを市民の方々にお聞きしたいなということを踏まえて、委員会をさせていただいた次第であります。 　それも含めて、何か質疑がありましたら、ぜひよろしくお願いいたします。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　さっき寺坂委員が言ったのと似てますけど、要するに占用貸しするんやったら、整備をしっかりして安全対策をやりましょうというだけの話。それやったら、もう公園という定義をそこだけは外して、スポーツの占用貸しということにしたらいいと私は思いますよ、そこは。 　だから、立て分けをしっかりするということが進んでなかったので、いろんな問題が出てきてるんであってね、それをしっかりとすべきだと思います。だから、都市公園であっても、そういう自由に使えるんであればね、さっき小南委員がおっしゃったように、自由に使えるんであれば、ハンマー投げとか、やり投げもできるんかという話なんですね。これはやれないでしょう。だから、それはモラルの問題も１つは含まれてるんですけど、しっかりと規定をすることによって、逆に安全にスポーツが思い切ってできる場所になるということで、憩いの場所は憩いの場所として、認定をしっかりして、そこで憩いの場所、安全に憩いを求める方々がそこでということになるというふうに思うんで、今は危険な状態で混在してる状態が続いているということを認識をしていただければというふうに思います。 ○中村晴樹　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　公園を管理してる側としましては、多目的広場で、今、委員おっしゃったように危険な状態で貸してる、寺坂委員もおっしゃいましたように、危険な状態で貸しているというのは十分認識をしております。自己責任と言いながら、やはり特定のスポーツに貸すんであれば、全て１０メートルのフェンスで囲って、屋根も例えば囲って、完全に閉鎖した状態で有料で使っていただく、このほうがずっと管理しやすい。ですから、費用も潤沢にあって、そういうことができるんであれば、全部囲って、占用で貸して、それ以外、貸さない時間帯も決めて自由に使っていただいて、ただ、そのフェンスの中であっても、自由に使うときには当然マナーが必要になってまいりますし、そのあたりもルールづくりをした上で有料化をして、フェンスできっちり囲ってというのが将来、最終に向けての課題かなというふうには考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　例えば、大東市は狭い面積の中に公園があるわけで、ほかとはちょっと比べられへんのでしょうけども、例えば、都市部においてどのような形でやっているのか、その事例をよくまた理事者の方々も見ていただいて、どういう形で工夫をして安全に使っていただくようなことをしているのかという事例を、ぜひともまた私たちも勉強していきたいなというふうに思っておりますので、そういうのもここで見せて、こういう公園がありますよというのが、ここで出てくれば、また議論しやすいかなと思うんで、そのあたりもまたよろしくお願いしたいと思います。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに。 　品川委員。
   ◆品川　委員　 　先ほど言うた、僕がボール遊びがあかんとか、そういうことではなくて、調査事項に入ってないから違うんじゃないかという話をしてるだけであって、それを明確にさらになって、スポーツとボール遊びが明確に区別化されてないのであるならば、要は、調査事項を覚える手続等々をとって、いれればいいんじゃないかなというふうに思うだけの話であります。 　あと、そのはざまをちょっと聞かせていただきたいんですけれども、５つほど貸してると、占用で。お聞きしたいのは、フィールドに関しての考え方でありますけれども、５個のうち、野球を想定してつくっていない公園って、占用貸しの場所ってあるんですか。野球等ね、ソフトボールも含めて。 ○中村晴樹　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　今、野球を想定してつくってるというのは、南郷公園がまず大人から少年まで野球ができるというところでなってます。あとの大東公園、大東中央公園、中垣内浜公園、東諸福公園につきましても、硬式野球、軟式野球ともに、大人は認めてないというような状況です。 ○中村晴樹　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　子供は。 ○中村晴樹　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　大東公園につきましては、大人はだめ、子供は丸。大東中央公園につきましては、大人もだめ、子供もだめとなってます。中垣内浜公園につきましては、大人はだめ、子供は丸。東諸福公園につきましては、６５歳以上は丸で、小学生は丸。というような、使用形態の表がありますので、またお見せしたいと思います。 ○中村晴樹　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　そこ、細かいとこはいいんですが、要は基本的には僕の勝手なイメージですけど、全部がこれは基本的に野球使ってると、それが子供であろうが、大人であろうが関係なく、野球を想定されたグラウンドなのかなと勝手に思うわけであります。 　野球以外の球技を想定してつくったグラウンドであったりとかがあるのかなというのが大東中央公園だということでよろしいですか。 ○中村晴樹　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　ちょっと、誤解があるようなんですが、多目的広場というのは、今、決して大きくない地区公園、近隣公園を整備する中で、周辺に植樹帯ですとか、散策の園路ですとか、あるいは一部遊具施設とかをつくった中で、多目的広場を設けております。ですから、当然、長手１００メートルもあるような公園はほとんどございませんし、ですから野球を想定、ソフトボールで使うことを想定、あるいはサッカーで使うことを想定して多目的広場をつくっているわけではございませんので、あくまで多目的広場があるので、そこで最低限の整備をした上で野球等に使っていただいているというほうが正しいのかなというふうに思います。 ○中村晴樹　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ということは、逆に言えば、バックネットであったりとか、マウンドであったりとか、そういうものは５つの公園全てないということですか。 ○中村晴樹　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　市としてはないと認識してます。 ○中村晴樹　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　別に野球があかんとか言ってるわけではなくて、要はフィールドスポーツ率の使い勝手が非常に悪い公園になって、占用貸しの場所になってしまっているんじゃないかということを問題としてるわけです。以前、昨年生涯学習課の施設で聞いたときに、それは体育館とテニス場は無理ですわね。龍間をサッカーなりに使ったらいいじゃんという提案までありましたけど、マウンドがあったりとか、云々かんぬんで、サッカーで使うって、なかなかいないでしょうというので、要は、フィールドスポーツ、それがアメフトでも、ラグビーでも、サッカーでも、何でもいいんですけれども、それを想定した人は僕の知る限り、基本的には小学校であったりとか、四条の小学校跡地とかを使われているイメージで、なかなかグラウンドで練習されているのが、僕の勝手なイメージですけど、野球が多いのかなというふうに思うわけなんですよ。これを、要は結果として何が言いたいかというたら、１つぐらい、大東中央公園やったら、大東中央公園でもいいんですけれども、別にほかのところでも、今後、将来的に考えていただきたいなと思うのは、フィールドスポーツができる整備、それが公園じゃなくても結構なんですけれども、その辺をどう考えて進めていっていただけるんかなというのを以前から要望してるんですけど、みどり課としての認識だけ、ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。 ○中村晴樹　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　先ほども申しましたように、決してフル規格の広場ではございませんので、ただ、委員おっしゃってるように、ほとんどのところで野球ができる状況にあります。公園の過去からの整備状況でいいますと、平成に入ってから、大分新しく、暫定で使っていただいておりましたけど、かなり本整備ができてきて、ほぼ、面積的には倍ぐらいになっている状況の中で、整備ができて、多目的広場がある公園というのは、できたら全て野球可の状況になってます。これがいいのか悪いのかというところもあると思いますので、例えば、スポーツ団体の方々、いろんな団体の方々とお話ができれば、委員おっしゃってるように、ここはフィールドスポーツだけ、こっちは野球だけという色分けが可能になるかもしれないなというふうには思ってます。 ○中村晴樹　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　できたらね、うちの施設は全て土ですので、芝生にしてくれっていう要望も含めて、あとイメージとしては、ボール遊びとスポーツの違い、例えば、深北緑地の真ん中のところは、あれボール遊びしているのか、要は球技で遊んでるのか、非常に微妙な形で遊ばれておるわけなんですよね。ああいう状況をつくれたら、逆に言えば、ボール遊びも普通にできるだろうし、球技がどこまでの、定義の決めは必要ですけれど、スポーツはなかなか難しくても、スポーツの前段階の練習であったりとか、ボールなりになれ親しむということが促進できるような環境というものはつくれていくんじゃないかなと思うんですけれども、そういう公園におけるフィールド化という言い方がいいのかどうかわかりませんけれども、そういう緑地化というのはどういうふうに考えてらっしゃるんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　整備費がかかるから土のままというのが多い、それから整備していく段階で、市の方針として多目的広場を設けて、スポーツに開放しようという方針で進んできた時代がありまして、今、ほとんどが真ん中に広場があって、貸し出しでないところでも、真ん中は広場になってます。いろんな市、委員の皆さん行っていただいていると思うんですけども、例えば、全面芝生が張ってあって、ぽつんぽつんと大木が立ってて、木陰があって、ピクニックで弁当広げるような公園とかあると思うんですけど、そういう公園ですと、やっぱり小さいお子様がちょっとボールで遊んだりということも可能になっております。ですから、今後、スポーツとのすみ分けがより一層必要になるかと思うんですが、本来、そういう公園もあってしかるべきやと思いますので、そのあたりは市の方針を決定して、再整備の際に、そういう公園を私もつくっていきたいとは思っております。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言ございますか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　有料の部分も、有料じゃなくて、貸し出しの分ありましたけど、要するに大きな都市公園的なものと、ほんまの児童遊園という、いっぱいあって、これを一律で公園という形で言っちゃってる部分あるんですけど、せっかく地域公園という形でこの公園の整備をやろうとしているんですから、さっきちょっと、特化の話も出ましたけどね、そういうことをもっとやっていかないと、地域の身近な公園のところでボール遊びどうやと言われたら、そんなもん苦情何ぼでも出てくるんですけど、この大きなところでも同じ話かよとなってくると、変わってくるし、それで言いながら、例えば大東公園なんて、一番スポーツの、大東のメッカみたいな形でやってるんやけど、結局フェンスが最後まで完成してないというのは、地域住民の苦情からできてないという形になってきてるという、やっぱりこの原因というのは、やはり地域の児童遊園と同じレベルで都市公園で大きなところが地域の苦情であるとか、声であるとかというものを反映しなければならない、市の公園という施策、また今ここで議論しているスポーツができるような特化した公園という形の整備という、これができない今の状況にあるんじゃないかという、それやったら、さっき言った地域公園の、そういう形の整備をしてるときに、大きな打ち出しとして、５カ所、６カ所に関してはね、もうここフェンス張ってきちっと整備します、そのかわりスポーツ公園とかいう形にして、きちっと自由に使えるようにしますよということを地域の住民に宣言するような、そんなつくり方をしていかな、計画を組んでいかなければ、延々とこの議論というのは、あと５０年たっても、まだ真ん中広場どないして使おうかという、次の時代の次の時代の人たちの議員とか、そっちの部長の後の人がやってるっていう、こんな時代が続くと思う。どこかでこういう発想というのは議論を決別、そのために、地域広場という、あの公園というのをやっているんじゃないかなと思うたんですけど、そこはどうなんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　おっしゃってるように、恐らく１０年ぐらい同じような話をしてるんだと思います。当然、一部の多目的広場を特定の方々に使っていただいております。これが無料でいいのかという議論は過去からずっとあったと思うんですが、やっぱりある程度、そこも含めて有料にして、囲って、それ以外のところも再整備をして、そこは周りは地域の皆さんに使い勝手のいいように整備するとか、なおかつ地域広場はもうボール遊び一切禁止で、違う方向へ向かっていくとかいうところの方針をやっぱり決めていかないと、市民の方々にも説明ができないと思いますので、その方針をどういうふうにつくっていったらいいのかというのを我々、それから委員の皆さんと御相談しながら、ちょっと考えていきたいなと思います。 ○中村晴樹　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　今、消防組合でも総合計画というのをつくる時代なんですよ。消防署で総合計画って何になるんやと思ったんですけど、でき上がってみたら、耐えられるなという感じもして、同じように、やっぱりそういうことをもうやる時代に入ってきて、要するに地域の１つの広場じゃなくて、大東市の広場だというぐらいの感覚になってね、だから、深北も出ましたけど、公園の、子ども広場的なところあるでしょう、どっちかいうと南側のところなんか、土・日行ってみてよ、いっぱいですよ、子供が。あれ、別に、あの周辺の、その辺の子供たちと違うんでしょう。恐らくいろんなところから集まってきてるという、大東市のスポーツで使っている広場に関しても、地域の人たちだけでやってるスポーツじゃないし、いろんなところから、要するに、もう既に地域の人たちだけが使う広場の時代から、特化した状態の使い方にはなってるんですけど、残念ながら、そこの最終の詰めを押さえ切れないというか、勇気が出せてないのが今の街づくり部の発想違うかなと思うてるんですけど、部長、どうですか。あと１０年ぐらい議論しますか。 ○中村晴樹　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　済みません、あと私３年しかおりません。 　使い方の面でいきますと、都市公園は、一応大きさによって利用される方々の半径というのは決まっております。うちの場合、先ほども申しましたけど、そんなに大きい公園ではありませんので、あくまで利用対象は市民ということになります。深北緑地は圏域が広くて、市民以外も使う、寝屋川市、もっと遠い四條畷市からという範囲になってるんですけど、その範囲の中で使っていただきながらも、経過があって、大会をやって、ほかの市外の方々も入った中でスポーツの振興に寄与してるというのが今の公園の状況です。ですから、そのあたりも含めて、公園のあり方というのは、やっぱり市民アンケート見ましても、公園、使いたいけど遊具がないとか、そんな声もお聞きしますので、遊具、実は高いんですけど、委員おっしゃってた遊具なんて、多分何千万円というようなところですけど、そのあたりも含めて、市民のニーズに合った整備ができるように、費用面も含めて御尽力、お力いただきたいと思います。 ○中村晴樹　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、それを今、みんな言ったように、スポーツも使える公園も存在するけど、地域の人たちが喜べる公園も存在するよって、そういうグラウンドビジョンを皆さんがしっかりやっていかないと、結局、企画がどんどん、いろんなことを言って、そこにコンビニをつくろうかという時代に、こっちではまだ、いやどないしましょうかというようなことを言ってたらね、皆さんが本家本元なんだから、そこがもっとどうやるんだということをしっかり言っていかないと、いつまでたっても、ここのところがやれない。だから、我々もくすぶってるんですよね。使えてないけど、使えられる。使えられるけど、怖い、こういうことをしながらスポーツ振興を片方で言えやと言いながら、公園とスポーツ、要するに球技場じゃないですよと言ってるという、この矛盾した議論は、もうそろそろ終わってね、皆さんのほうから、もうすごいネットつくって、もうやって、さっき言った遊具でも１０カ所に１個ずつ置いたのを、もう置かんと、１カ所に１０個置いたらね、全然違う、ほんまの児童遊園ができるんと違うかという、そういうのを皆さんがもっと提案してね、さっき協力してください言ったけど、提案されないと我々も協力できないから、お金は次考えてね、まずちょっと先に、提案をしてよ。そしたら、みんな、ここの人ら喜ぶと思うんだけど、どうですか、最後に。 ○中村晴樹　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　なかなかお金度外視の計画はつくりにくいもんですから、当然、公園を管理している人間が一番やりたいことがいっぱいあると思うんですよ。私も含めて、思いはあるんですけども、基本計画つくるとなると、それなりにやはり財政も考えた上でとなりますので、長期的な視野にも立ちながら、公園のあり方、それからスポーツの振興も含めた全体的な考え方も入れた中で、民間の力もかりるというようなことも含めて、ちょっといろいろ考えてまいりたいと思います。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　よく「スポーツのまち大東」とよく言って、それは市長もよく言われてたり、各言われてたりするんですけども、それを通じて、今、言ってる割には、よく言われるのは、「スポーツのまち大東」と言うてる割には、スポーツ全然活性化してないねって言われる方もいてるんですね。それは各スポーツの団体的にはやってはるんか知りませんけど、でも、するとこないやんとか言われてしまったときには、一体、それを踏まえて、生涯学習は「スポーツのまち大東」として、どういうふうに盛んにしていきたいなと思ってはるんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　中村スポーツ振興課長。 ◎中村　スポーツ振興課長　 　委員御指摘のとおり、「スポーツのまち大東」とは言われています。その結果を伴った行動をしておるのかといいますと、ちょっとまだ手薄なところはございます。指定管理者等とも協議しながら、また来年にはオリンピック等もございますので、いろんな企画を取り込みながら、またそういうふうな、市民の方のことも考えながら、小さな子供たちのことも考えながらやっていきたいというふうに思っております。 ○中村晴樹　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　それでまたちょっと公園の整備にかかわりますけども、先ほど寺坂委員も言われてましたけど、もうそろそろ多目的広場はつくった目的もわかるんですけども、守口市の大枝公園、あそこ多分、知ってはると思いますけども、あそこもどうしようもない公園やったんですけども、この整備で、他市からどんどん来る、もう他市の人のほうが多いというぐらい活性化してるんですけども、そうやって自分とこにある多目的広場であったところでも、そうやってある程度、決めて特化していけば、やっぱり流入人口もふえてくるし、そこでやっぱりよかったなという、地域の人もそこがやっぱりいい公園だというふうにわかると思うんで、それはやっぱりちゃんとすみ分けはできてるので、やはり言ってるみたいに、全部を全部、我々はしろと言ってないので、ある、もうこれやったらスポーツに特化できるん違いますかという、その公園が、言われた貸し出してる５つの公園やと思うんです。だから、そこはなるべく、多分部長とかでも、街づくり部がそういうのをやりたいと思うほうなので、計画は立てられると思うんですよ。そこを一遍出してもらって、委員会に諮ってもらってもいいと思うんですよ。そしたら、我々も多分推すと思うので、そこらはちょっと計画とかは今から練っていって、今すぐどうこういう話じゃないですけども、やはり計画は今からもう準備をするというか、していかないとだめと思うんですけど、そこはどうされるというか、どう今から動かれるというか。お考えのほうをちょっと。 ○中村晴樹　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　緑の基本計画というのが、公園に関連する計画の１つであります。そこで、数値目標というのが、公園の整備率１人当たり５平米、今、国ではもう一つ大きい計画というか、都市部でないところも含めては、１人当たり１０平米なんですが、もうそれをほぼクリアしてる状況なんで、これからは維持管理、再整備に向けてやっていきましょうという中で、大東市の場合は、まだ目標の５平米はいってません。ただ、総合計画に位置づけた４．０何平米についてはもうクリアしとるんですが、ですから、日本全国に比べて、北河内でも整備率は低いほうですけれども、ですから５平米がまだ確保できてない。例えば、生産緑地があるとか、いろんな緑のところを含めて何とか５平米をクリアできるかなというところてんですけれども、委員おっしゃってるように、これから公園のあり方で、多目的広場がある５公園、この５公園を本当に多目的広場を継続するのかいうところもあると思うんです。 　例えば、大東中央公園は東広場の稼働率高いんですけど、西側はそうでもない。そこで、例えば野球をやってると、近隣の方から苦情が来る、いろんな条件、いろんな課題がある中で、どういう方向を向いていったらいいかというのは、やはりおっしゃってるように、決めていかないといけないと思いますので、ちょっと時間はかかるかもしれませんけども、長期的なビジョンを持って、何か考えていきたいというふうに思います。 ○中村晴樹　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　やっぱりそういうふうに、まず野球的に言うたら、南郷公園とかでも、もうもとからある程度でき上がってる、あとはそこは考え方による話なので、そこはもうちょっと議論していただいて、まずはそういう、本当にあるものから、使えるものから計画を立てていっていただきたいのと、あとはすみ分けにとっても、どこが一番いいのか、あと地域等、市民会議もありますので、やっぱり地域に投げかけてもらうのも１つの手だと思うので、そこは地域とやっぱり行政と我々ともタッグを組んでいったほうが、やっぱりいい案は出てくると思うので、むしろスポーツ、毎回言うてるんやけど、スポーツと公園って、なかなか、結びつけると、結局整備しかないと思うので、しっかりあるものをもうちょっとグレードアップするというか、お金かけずにできることも多分あると思うんですよね。そこは、しっかりと考えていっていただきたいと思うので、ぜひともよろしくお願いします。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　児玉委員。 ◆児玉　委員　
   　今後の進め方についてという議題で、ちょっといろんな意見が出てて、僕、今こんがらがってるんですけれども、この資料を見る限り、ボール遊びのことについて書いたりしてて、参考では、アンケート用紙なんですが、このアンケート用紙っていうのは、中村晴樹委員長が準備したものなんですかね、行政側がどっちなんでしょう。 ○中村晴樹　委員長　 　これは参考資料で、先行事例の船橋市さんのアンケートを載せてるだけです。 　児玉委員。 ◆児玉　委員　 　これをするっていうか、今までこういうのは何か、されたりしたことあるんですか。子供なりに対してとったアンケートというのも。 ○中村晴樹　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　今、タブレットの中にあるアンケートは、我々は持ってないんですけども、公園に関するアンケートといいますと、例えば総合計画でアンケートとるときに、一部、そういうのが入ってたり、あとは緑の基本計画のときにも、市民全般にアンケートをとってます。恐らく、そこのタブレットの中にあるのは、小学生に特化した学校で配ってるようなアンケートだと思いますので、ですから小学生の意向は、そこで把握はできると。アンケートするに当たっては、やっぱり学校をどう使いたいかというところも含めて聞いていったほうがいいような気はするんですけど、もし、アンケートをとるということであれば、うちの場合、街づくり部がやるんであれば、市民全体で、今までいろんな委員の方からお話をいただいたような公園の使い方ですとか、多目的広場のあり方ですとか、そういうところを聞いてみたいなというふうに思っています。 ○中村晴樹　委員長　 　児玉委員。 ◆児玉　委員　 　市民全体に聞くというのは、今までも多分されてらっしゃると思うので、こういう子供に特化したアンケートというのも、僕はとってみてもいいのかなというふうには思うんです。 　小さな公園だったり、大きな公園だったりというのは、先ほど、ボール遊びとスポーツは関係してるのかという意見が多々ありますけれども、僕からしたら、スポーツというのは、ただ大東市としてもスポーツする方をふやしたいという思いではないと思うんですね。実際、スポーツすることによって精神的にも肉体的にも健康で健やかに育つというか、そういう意味を含めて、スポーツを進めていきましょうという話だと思うんです。ということは、ボール遊びをすることによって、今後、体を動かすという意味で、そこに興味を持つことで、やっぱり今後、何かしらスポーツにかかわっていくことになる、地域全体でふえていくと思うんです。その面に関してなんですけれども、実際、このアンケート、ボール遊び２．４％とか出てるじゃないですか。これは、大小いろんな公園あると思うんですけれども、どういった公園に関して、こういうボール遊びの苦情が来るんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　主に、今貸し出ししている公園での苦情はほぼありません。今、先ほど言いました５公園については、ほぼありません。ありますのは、やっぱり地域の公園で、子供たちがボール投げやサッカーでも、思い切り蹴ったりとか、そういうふうなことで、フェンスにぶつけたりとかいうようなところで、ちょっと注意しに来てほしいとかいうようなところの苦情がほとんどでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　児玉委員。 ◆児玉　委員　 　この解釈も個人差があると書かれているじゃないです。そちらに関して、何かどこか、他市で事細かく何かルール化されてたり、こういう公園は面積にしろ、何かにしろ、こういう公園はこれはしたらだめ、これはオーケー、これはオーケーみたいな、箇条書きみたいな感じでルール化されている市ってあるんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　済みません、まだそこまで箇条書きで書いてるようなものは見てないんですけども、これはいいなと思ったのは、やっぱり先ほど申しました、ボール遊びは禁止しているのかというところで、危険じゃないボール遊びは禁止してませんというところが答えになるとは思うんですけども、じゃあ、何が危険で、何が危険じゃないんだという表現を、ゴムボールは丸とか、かたいボールはバツとか、鉄や木製バットはバツとか、プラスチックのバットは丸とかいうような形で書いていたのは非常にわかりやすかったかなというところで、そういったものを研究していきたいと考えてます。 ○中村晴樹　委員長　 　児玉委員。 ◆児玉　委員　 　ということは、本市では今後そういったことを研究・検討してやっていけたらいいなという考え方とか、方向性はどうですか。 ○中村晴樹　委員長　 　渡邊みどり課長。 ◎渡邊　みどり課長　 　地域とも話し合いの中で、地元からボール遊びは禁止の看板を張ってくれというようなこともあるんですが、市としては、ボール遊び全てがだめと言うてるのではないというのは区長さんにも、地域の方にもお話ししてるんですけども、まず張ってないことには注意ができないというところで張ってほしいとかいうようなことがありますので、そこら辺は見てわかるような、普通はモラルの範疇というようなところなんでしょうけども、モラルの範疇がどういったものかというような掲示することによって、みんながわかりやすくボール遊びができるような環境になればいいなとは思ってます。 ○中村晴樹　委員長　 　児玉委員。 ◆児玉　委員　 　実際、今、大東市だけではなくても、他市でもボール遊び禁止というところが、結構昔から比べるとふえてると思いますというか、ほとんどそうだと思うんです。それに関して、先ほど答弁でもありました区長の話をさせていただいてて、今まではやっぱり、基本、大人の方の意見しか聞かれてこなかったのかなと、先ほど全市民の方対象にということがありましたけども、なかなか子供の本当の意見というのを聞く機会がなかったのかなと思うんです。先ほど、この中学生対象にというのは、僕はみどり課さんのところでは、なかなか難しいということだったんで、それは教育委員会さんなり、いろいろ絶対連携したらだめということはないと思うので、その辺御相談されてやっていってもいいのかなと僕、個人的には思うんですけども、この辺、何か行政としてお考えあれば教えてください。 ○中村晴樹　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　当然、公園って、私ら小さいときは、公園でも何ぼでも走り回ってましたけど、やっぱりお子さんが楽しく遊んでいただけるのが一番公園としては価値があるような気もしますので、当然、使っていただく小学生ですとか、中学生の方々のアンケートをとるとすると、やっぱり教育委員会の協力、学校の協力なくしてできませんので、もしそういうアンケートをとるということであれば、学校で配布していただくのが一番手っ取り早いですから、協力は求めていきたいと思っております。 ○中村晴樹　委員長　 　よろしいですか。 　ほかに発言はございますか。 　あらさき副委員長。 ○あらさき　副委員長　 　スポーツの委員会に入らせてもらって、私がかねてから主張しているのは、スポーツをするに当たって、子供たちなど、金銭的な負担がかかってくるような条件を大東市がつくっていくというのは、絶対に避けていただきたいし、今現在、子供たちがスポーツにかかわっていて、月３，０００円なり、５，０００円なり親御さんが払っているという状況も改善できたらなという思いでいてます。 　そんな中で、今公園を占用利用できないかという話が持ち上がってるんですけども、これ占用利用にしていくと、今自由に使っていた人は使えなくなりますし、スポーツをしようという人にも、占用利用なので有料化、そこを借りるときに有料化という話になってくるというのは、やっぱり私がかねてから主張していたのと、もう逆行するような話が今前に進みかけているというのは、すごく危惧をしています。 　それと、１人当たりの公園面積も４ヘクタールを超えているという話ですけども、これは深北緑地が入っていますし、計算上は、すごくごまかしがあるんじゃないかと感じております。 　占用利用にもしするとした場合、それは公園面積から省かないといけないと思いますし、公園の面積を後退させることにもつながると感じています。まず、この占用利用した場合、公園面積から外れますよね、ここはどうなりますか。 ○中村晴樹　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　都市公園ということで、都市計画決定しておりますので、そこに例えば相撲場があっても、野球場があっても、占用利用するような施設があっても、都市公園の面積の中には含まれております。当然、深北緑地についても、都市公園として公益公園として整備されておりますので、大東市民の恩恵を受けているということで面積には入れさせていただいております。 　あと、有料で占用利用につきましては、例えば、有料にすることによって時間帯を決めて、そこだけ有料、地元への開放というか、無料開放する時間帯あるいは曜日を決めて、そこはもうあけっ放しにしておくという使い方もあるというふうには考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　あらさき副委員長。 ○あらさき　副委員長　 　済みません、１人当たりの平米数にこだわるんですけど、大東市の都市公園条例の中には、都市公園とはこの公園だというふうに位置づけられていて、そして大東市の１人当たりに対する面積という形で、条例で位置づけられているので、今、都市公園法の話をされたかもしれないですけども、条例で１人５平米という形で決められているので、深北緑地を含めるのは、私はおかしいと思って、大東市の条例の中に決められた都市公園で計算されるべきだなと思っています。 　仮に、大東市内を見渡したときに、球技をするなり、今されている方が、今までどおり、それ以上にスポーツができるようにするっていうことを目標にするのであれば、もっと公園をふやすべきだと思います。ある一定程度、面積のある公園をスポーツができる施設に切りかえていくという、そういう方法をとらないと、やっぱり子供たちが遊ぶ場を奪ってしまう、短時間でも奪ってしまうということにならないかという危惧があるんですけども、考え方としてどうですか。公園をふやしていく。 ○中村晴樹　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　現在、都市計画法で都市公園を都市計画決定をしています。全ての、まだ決定した公園が整備されているわけではございませんので、まだ何カ所か未整備の公園がございます。その公園が全部整備されると５平米に達するものかと考えております。 　条例のことをおっしゃっておりましたけれども、市で管理している公園はここ、ここ、ここということで、規則に定めてます。条例上は５平米確保すると書いてありますが、１人あたり５平米の、その５平米の記述については、市域の都市公園全域という部分に考えております。 　当然、都市計画決定してる公園というのは、整備していくべきものとは考えておりますが、今の土地利用の状況ですとか、市の予算の関係で、なかなか整備できてない状況でございます。当然、所管の部課としては、整備すべきもんで整備したいというふうに思っておりますが、なかなか５年、１０年ではいかないということも考えられますので、まずは今ある施設をいかに有効に活用するか、公園以外の施設も含めて、スポーツ振興にいかに取り組んでいくかということをまず優先すべきかなというふうに考えております。 　地域の皆さん全ての方が御利用いただくというのが公園の原則でございますので、当然、有料化して、占用で貸すということになったとしましても、地域の方の御利用を妨げないような形で皆さんとお話をしながら進めていきたいと考えております。 ○中村晴樹　委員長　 　あらさき副委員長。 ○あらさき　副委員長　 　今すぐという話じゃないと思うんで、しっかり議論していきたいと思います。 　スポーツ振興を全然否定してなくて、本当にスポーツやっている方々は、交流でもあって、そのつながりが今後、そのスポーツをやめてもつながって、今、孤立するような社会の中で、そういう大事な場であるので、しっかり振興していけるようにお願いしたいと思います。 ○中村晴樹　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○中村晴樹　委員長　 　なければ、質疑は終了いたします。 　本件はこれにて終了いたします。 　最後に、その他として発言はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○中村晴樹　委員長　 　では、今後の進め方についての最後、御相談なんですけども、今回の議論を受けまして、５公園の特色、すみ分けであったりだとか、また、児玉委員の言われたボール遊びに関してもそうですが、そのことを含めて、公園の現状と、また５公園の施設の現状というのを把握した上で整理したいという思いで、アンケートの実施というのを市に求めていきたいと思うんですが、この辺について御意見などありましたら。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　アンケートに関しては、正直要るかなというふうにちょっと思っております。というのは、課題がもうほぼほぼ、多分ここで言われてたのも含めてわかってはるけれども、なかなかそれは。 ○中村晴樹　委員長　 　多分でも、近隣の住民の方々の思いとかで、コストの問題もあるでしょうけど、それで行政も多分、立ちどまってるというか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　もちろん、要はアンケートとるということは、アプローチをしていくと、これは非常に重要なんですけれども、整備をする方向性がないのにアンケートをとっても意味がないのかなと思うのと、ボール遊びに関してじゃなくて。 ○中村晴樹　委員長　 　整備ある・なしって、そういう御意見があるというのもアンケートに出てくるかと思うんです。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ですので、ボール遊びではなくて、公園整備に関するアンケートという形で、要は、学校であったりとか、例えばそれこそ乳幼児であったりとかも含めて、老若男女に聞くということであるなら必要だと思うんですけれども、スポーツ推進につながるのかどうかというのは、ちょっともう一度整理していただきたいなというふうに思います。 ○中村晴樹　委員長　 　定義をもう１回やるということですか。
   　品川委員。 ◆品川　委員　 　定義というよりも、進めていいっていう感じでいってるんですか。 ○中村晴樹　委員長　 　その整備を。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ボール遊びとスポーツ推進がニアリイコールという形で進めていいというふうになるんやったら、別にいいのかなというふうに思うんですが。 ○中村晴樹　委員長　 　それはどういうことですか。特別委員会の目的を変えるという議論をどこかでするってことですか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　じゃなくて、別にボール遊びがあかんとかではなくて、スポーツに関するもので、要はアンケートをとるなり、求めていくのはいいのではないかと。 　児玉委員も言われてましたけれども、健康推進というのであるならば、逆に言うたら、それこそ保健福祉も含めてやるのかっていう話になってしまいますので、逆に言うたら、スポーツから、きちっと公園づくりというところを生かせるようなアンケートであるならばいいんじゃないかということですよ。 ○中村晴樹　委員長　 　そこの多分解釈の違いがあって。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　そこを皆さんの議論もなしに、そのアンケートしようという、それで今のアンケートの内容を見せられたら、ボール遊びに関するアンケートやという誤解をされてしまうので、そこの議論をしたほうがいいんじゃないかということでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　先にボール遊びの件も、公園と関連してるけど、その議論もしてる上で投げかけたらいいけども、ここはちょっと、今、各論であって、まだ全体に各委員の意見も出てないので、それからでもいいんじゃないかなというのは、ちょっと思うんですけどね。今、スポーツ振興で来て、全体のことは施設のそういった、「スポーツのまち大東」と言ってるのに、なかなかできる環境もないでしょうというのが投げかけられた話なんで、そこからすると、ちょっとまた方向性が違うので、これはこれでまた、ここで１回、議論をしたほうがいいと思う、そこからしてもおかしくないと思う、そのアンケートとるのは。時間は多分あると思うので。それからでも。 ○中村晴樹　委員長　 　施設の議論をもう１回するということですか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　いやいや、ボール遊びの議論をしてもいいんじゃないかなというのが、公園でボール遊びの件を、まだ各委員のスポーツに関してもあるやろうから、公園でのボール遊びの件で、どういうふうにという意見もあると思うので、そこをここで議論して、どうですかというのを投げかけたら、確認をしてもいい、各委員で、この話いうのは全然今出てないので。スポーツ振興の件で、今は僕らも意見を言ってるので、ボール遊びの件では、まだどこまでいってるかわからないというか、方向性も、スポーツとボール遊びという定義もちょっと曖昧なので、そこも、曖昧というか、各委員によっては違うと思うので、そこもまとめながらして、ある程度まとまった上でアンケートしても、遅くはないんじゃないかなというふうに思ってるんですけどね。 ○中村晴樹　委員長　 　要は現状を知る前に定義を整備するということですね。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　テーマがこれでいくんやったら、このテーマでアンケートとりはったらというのがあるので、だから、それは児玉委員も品川委員も言ったみたいに、テーマはこれでいきましょうというを１つの、このスポーツ振興のテーマとして投げかけるんだったらいいかもしれませんねということで、このアンケートするにはね。 　でも、スポーツ振興でいくんであれば、ちょっと方向性が違うでしょうというのは、感じてるので、そこはここの議題に載せはったらええん違うかなとは思うんですけど。このボール遊び自体をもう一遍ね。 ○中村晴樹　委員長　 　同じやつをやるということですか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　要はスポーツの特別委員会で、このボール遊びなり公園をこのまま１年間なりのテーマとして研究・調査をしていく方向を皆さんが了とするならばいいんじゃないですかということを言いたいわけであります。 　先ほど僕述べさせていただきましたけれども、ボール遊びとスポーツは、僕の認識の中では違うというふうに最初に言わせていただきました。 ○中村晴樹　委員長　 　そこは解釈の違いじゃないですか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ですので、皆さんが、感覚じゃなくて、皆さんがそのテーマ、特別委員会のテーマとして合われてるというふうに解釈するのであるならば、今の調査事項のままでされたらいいと思いますけれども、違うと思われるならば、調査事項の変更をするべきやという話をしてるわけでございます。 ○中村晴樹　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　一応、各委員にも諮らはったら、まあまあ、僕らはちょっと、違うかなと思ってるので、もう一遍ここで諮りはったらどうですかということを言ってるので。 　テーマはテーマとして思ってるんやけど、１年間続きでというのがというのが、あと最後に、それをこのテーマで最後どういうふうに投げかけるんですかということもあるので、各それが、委員が共通意識で持っていかないと、ちょっとばらばらになってしまうので。共通意識を持ったテーマでいく話なので、そこは、そっちの委員さんとかにも聞いてもらったほうがいいんじゃないかな。 ○中村晴樹　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　っていうのを言いたかったわけです。 ○中村晴樹　委員長　 　以上で本特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時５９分　閉会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２７条の規定により会議のてん末を記載する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　大東市のスポーツ振興に関する特別委員会委員長...