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1. 大東市議会 2019-03-08
   平成31年３月８日街づくり委員会－03月08日-01号

   
   取得元: 大東市議会公式サイト
   最終取得日: 2024-08-25
   平成31年３月８日街づくり委員会－03月08日-01号平成31年３月８日街づくり委員会 　街づくり委員会会議録 〇　開催年月日　　　平成３１年３月８日（金） 〇　会議時間　　　　開会時間　午前１０時００分　～　閉会時間　午後５時０１分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員 　　　　石　垣　直　紀　委員長　　　　　　　光　城　敏　雄　副委員長 　　　　大　束　真　司　委員　　　　　　　　寺　坂　修　一　委員 　　　　中　村　晴　樹　委員　　　　　　　　北　村　哲　夫　委員 　　　　あらさき　美枝　委員　　　　　　　　水　落　康一郎　委員 　　　　中　河　　　昭　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員 　　　　東　坂　浩　一　市長　　　　　　　　西　辻　勝　弘　副市長 　　　　松　本　　　剛　上下水道事業管理者　田　中　祥　生　理事 　　　　大　石　達　也　危機管理監　　　　　東　　　克　宏　地方創生局長 　　　　北　本　賢　一　政策推進部長　　　　品　川　知　寛　総務部長 　　　　今　出　正　仁　街づくり部長　　　　延　田　雅　明　上下水道局長
   　　　　中　村　康　成　選管・公平・監査事務局長 　　　　山　鬼　　　太　会計管理者 　　　　その他関係職員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席事務局員 　　　　木　村　吉　男　事務局長　　　　　　竹　中　愼太郎　総括次長兼総括参事 　　　　石　田　景　俊　参事補佐兼上席主査　植　杉　郁　朗　上席主査 　　　　北　野　鉄　郎　主査　　　　　　　　三　木　可奈子　書記 　　　　椎　葉　有理恵　書記 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　議題 　　　　１．付託案件について …………………………………………………………………………………………………………… 〇　審査案件 　　　Ⅰ　Ａグループ（危機管理室／地方創生局／政策推進部／総務部／会計室／選管／公平／監査／農業委員会）所管事項 　　　　　１．議案第　２号　平成３０年度大東市一般会計補正予算（第７次）の所管事項の質疑について 　　　Ⅱ　Ｂグループ（街づくり部／上下水道局）所管事項 　　　　　２．議案第２８号　大東市生産緑地地区の区域の規模に関する条例について 　　　　　３．議案第２９号　大東市水道布設工事監督者の配置および資格ならびに水道技術管理者の資格を定める条例の一部を改正する条例について 　　　　　４．議案第　２号　平成３０年度大東市一般会計補正予算（第７次）の所管事項の質疑について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 　　　　　５．議案第　２号　平成３０年度大東市一般会計補正予算（第７次）の所管事項の討論・採決について 　　　Ⅰ　Ａグループ（危機管理室／地方創生局／政策推進部／総務部／会計室／選管／公平／監査／農業委員会）所管事項 　　　　　６．議案第　６号　平成３１年度大東市一般会計予算の所管事項の質疑について 　　　　　７．議案第　９号　平成３１年度大東市火災共済事業特別会計予算について 　　　Ⅱ　Ｂグループ（街づくり部／上下水道局）所管事項 　　　　　８．議案第　６号　平成３１年度大東市一般会計予算の所管事項の質疑について 　　　　　９．議案第１２号　平成３１年度大東市２駅周辺整備事業特別会計予算について 　　　　１０．議案第１３号　平成３１年度大東市水道事業会計予算について 　　　　１１．議案第１４号　平成３１年度大東市下水道事業会計予算について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 　　　　１２．議案第　６号　平成３１年度大東市一般会計予算の所管事項の討論・採決について 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時００分　開会　） ○石垣　委員長　 　委員並びに理事者の皆様、本日は御苦労さまでございます。 　ただいまから街づくり委員会を開会いたします。 　本日の会議におきまして、寺坂委員より所用のため、遅刻の申し出がありましたので御報告いたします。 　議事に先立ちまして、お願いしておきます。委員会における各委員の本日の質疑時間は答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　これより議事に入ります。 　きのうの委員会では、議案第２号、「平成３０年度大東市一般会計補正予算（第７次）の所管事項の質疑について」、質疑の途中で終わってますので、本日は引き続き、議案第２号に対する質疑から行います。 　発言ございますか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　それでは、若干質問させていただきます。 　今回の予算案として出されております平成３１年度の予算案について質問いたしますけども、それまでの問題として、平成３０年度と聞かせていただきますので。 　４５７億円やったかな、総額。そうでしたね。それまでにいろいろと補正がかかわっておりますので、その状況ですね、補正かかるまでの本市の状況を若干教えてほしいんですけども、広い範囲ですので、かいつまんだ中で教えていただいて、その中で補正予算を組んできたと、こういうことであります。それで、ことしにこれが入っていくということなんですけども、大体の流れは説明は聞いておりますけども、財政については、だんだんとよくなってきたと、法人税はよくなってきたと、これから市民税が厳しくなってくると、こういうふうな状況だと思うんですけども、その辺、ちょっと教えてほしいんですけども。 ○石垣　委員長　 　河野課税課長。 ◎河野　課税課長　 　まず、個人市民税につきましては、まず当初予算額で５７億５６７万３，０００円を計上しておりましたが、今回、決算見込み額ということで、５６億７，８３４万７，９６２円ということで、今回２，８００万円の減ということで補正をさせていただきました。ただ、補正額については２，８００万円の減ということなんですけど、全体的には景気の回復、おだやかではございますが、景気回復しておりますので、対前年度比の決算額では７，２００万円の増額を見込んでおります。 　今回２，８００万円の減につきましては、課税所得の伸びが思ったより、当初予算額より下回ったということで、今回補正させていただいたというような現状でございます。 　先ほど、委員からもお話のございました法人市民税につきましては、今回、当初予算額１１億５，７２４万１，０００円に対しまして、決算見込み額で１２億３，２１６万８，６１２円を見込んでおりまして、一応７，４００万円、今回増額ということで補正をさせていただきました。この増額につきましては、一部ではあるんですけど、一部の法人において業績のほうが好調であったため、対前年度比の決算額においても１，０００万円の増収を見込んでおるというような現状でございます。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　そのときの状況といいますか、なかなか難しい判断をせないかんということで、多い目に多い目に補正を組んでいくと、楽なことは楽なんですけども、その辺のところ、どういう、金額的にも出していくのか、どこが決めていくのかというのがありますね。これはやっぱり全体で職員さんがやるのか、それともどこかの業者に頼んでどうしましょうかという話をするのか、大変重要な補正予算というのは大きくなったり、小さくなったり、厳しくなったら何ぼでも補正が出てきますんで、楽やなということもありますけれども、これ、誰が決めるんですかね。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　予算編成権につきましては、最終的に市長の権限でございまして、市長が決定をされますけれども、その前の事務作業としましては、政策推進部のほうで各課、各部のほうから上がってきた要求をベースにして査定を行い、市長に確認をとっていただき、議会のほうに御提案を申し上げている、こういう次第でございます。 　今、当初予算におきましては、このたび４５７億円という過去最大規模の数字を上げさせていただいておりますけれども、このことにつきましては、中期財政収支見通し、昨年の７月に財政課長のほうから議会のほうには報告をさせていただきましたけれども、中期財政収支見通しの中で予定される主要プロジェクトを計画的に進めるために、このような予算規模になってるということでございます。 　議案第６号で御審議いただければと存じます。よろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　平成３０年度ですね、これがベースになって平成３１年度に持っていくと、こういうことなんですけども、その予算案を今回、最高と、過去最高であるという新聞報道もありました。平成３０年度もかなり多かったと思うんですけども、このやっぱり大きくしていかないかんという理由ですね、説明を聞きますと、四条畷駅、野崎の駅の整備等々、北条まちづくり構想の一環とかありますけども、その辺のところ、どういうことで大きくなって膨らんできたのかということが説明を聞いておりませんし、その辺のところ。それから、僕が一番知りたいのは、いつも僕言いますけども、市長が総額を決めてね、本年度はこれで行くでという。その前の年にかなり事業が不発といいますか、不成功に終わって、繰り越しになってくるということがありますね。本来ならば、繰り越しがあったらならない状況なんですね、せっかく市長が命をかけてつくった予算案を、これを不成立に終わって、それを返すという情けない話を、いつもありますね、当たり前の話ですけどね、相手が、駐輪場の買収、土地を買うときには相手がありますから、当然そら返さないいかん、不成立に終わったらね。でも、できるだけその予算を執行せないかんというのは、やっぱり皆さんの手腕といいますか、市長の政治手腕と思うんですけども、その辺は、もういつもいつも多いんで、ずっと連続して繰越明許費というのは多いんでね、どのようにされているのか、もう本当に心配で、これでいいんかいなということです。だから、市長にもっと喝を入れなあかんの違うかといつも言うてるんですけども、その辺のところを、できるだけ予算をつけていただいたら執行するというのが基本なんですけど、その辺、４０秒しかありませんけど、お願いいたします。 ○石垣　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　今回の３月補正で繰越明許費、計上させていただいておりますけれども、こちら９件で７億５，０００万円ということで、繰越明許費上げております。本来、繰り越しというのはあってはならないものと認識しておりますので、できる限り繰り越しがないよう、計画的に予算執行のほうを進めてまいりたいとは考えております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　大事なところを、簡単に、以上ですと言われても困りますんで、全体の予算の責任者といいますかね、市長さんはまあ結構ですけども、その次の人ぐらいに大東市の先々の行く末を決める予算案ですから、きちっと報告をしてほしいということでお願いいたします。１９秒あります。 ○石垣　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　まず、繰り返しになるかもわかりませんが、予算編成につきましては、先ほど北本部長が言いましたように、原課のほうで、例えば税のほうであれば、過去３年間との状況を見る、または人口の動向等、それで特別徴収、給与取得者の関係を見る、それと社会情勢を鑑みた上で予算を決定すると。委員おっしゃるように、歳入が確保する、歳入が決まらんと歳出もなかなか難しいですから、その辺をしっかりやれよというお話だと思います。 　その上で、補正につきましては、その都度お答えをさせていただいてますが、何分、去年のときは地震がありまして、教育のほうの工事の関係がふえたいうこともございます。それと、街づくり部でいいますと、やっぱり工事の関係でいいますと入札の差金が出てまいりますので、その差額が出てまいります。あと、委員御指摘いただきましたように、２駅の部分でございます。土地の買収の予定価格を計上させていただいてますが、残念ながら相手がありまして、交渉に至ってない、現実に買収ができていない状況がございまして、それももっとけつたたかんかいというような言葉をお聞かせ願ってるんですが、そういうことでございますので、その部分で差額が出ておるという状況でございます。 　委員のおっしゃるのは、せっかく当初予算で決めた部分であれば、しっかり執行するようにという御指摘だと思いますので、その旨はやってまいります。 　平成３１年度につきましては、また新規事業、プレミアム商品券とか、また土地の買収の部分の予算も上げさせていただいてますので、新しい事業も盛り込んでおる状況ですので、金額的にはふえてきてるということでございますので、よろしくお願いします。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　一般質問で通告をしております。それをいい答えもらったらやめとこうかなと、こういう状況のところです、今のところね。もうわからなかったら、また質問しますけども。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございますか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　何点か質問させていただきます。５ページの財産収入、土地売払収入２６４万円、これは何を売られたのか、あとは、これっていうのは、もうこちらから、財産カットか何かあって、もとから売るやつを決めてるのか、そのときにたまたま、状況でぼっと出てきたという物件なのか、ちょっとそこをお願いします。 ○石垣　委員長　 　北田総務部総括次長。 ◎北田　総務部総括次長兼総務課長　 　今回、補正で上げさせていただいております土地売払収入につきましては、法定外公共物、俗に言う里道の売り払いによる収入の増でございます。今回、例年の売り払いの申し出があった件数よりも、一部件数が多くございましたので、その分増額の補正はさせていただいております。 　後段の委員の質問でございますけれども、これにつきましては、もともと計画で、市のほうから売り払いという形ではなくて、里道につきまして、近隣の土地所有者から里道の買い取りの申し出がありまして、法定外公共物の判定委員会に諮りまして、売り払いという形になったものでございます。
   ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　わかりました。一応、判定委員会あるのでね、それはわかりました。 　あと、その次の、市税の、きのうも市民税が下がって、法人税が上がってきた。その下の滞納繰越分なんですけど、８，２００万円ほどまだあるんですけどね、完全に回収不能というのは大体幾らぐらいになるんですか。人がもうそこにいなくても、借金だけがそこに残ってる状態で多分上がってくる、そういったものもあるんですけど、それ多分消さないと思うんですけど、大体回収不能な分というのは、完全にわかってる、あと支払いがしんどくて、払えなくている状況もあるだろうし、所有者さんとか、もとの、ほかの所有権がずっと残ってる状態もあると思うんですけど、そこは幾らぐらい残ってますか。 ○石垣　委員長　 　栩本総務部次長。 ◎栩本　総務部次長兼納税課長　 　回収不能というところが、そもそも滞納に繰り越しているということで、さまざまな事情があって、退職、会社を首になったとかいうことで、一時的に払えないっていう方々と、もしくは毎年当然出てくるんですけども、生活に行き詰まって、生活保護を受給されることになったなど、そういったさまざまな状況があります。そういった生活保護を受給されたりとかということになりますと、当然、執行停止をかけさせていただくと。徴収ができないという状態になりますので、３年の執行停止、毎年、そういった形でやってきてますが、大体年に５，０００万円程度ということで執行停止、不納欠損で落とさせていただいている状況でございます。 　あと、どれぐらいということですけれど、当然、徴収率大変上げておりますので、３年ほど前は８億円ほど総額であったものが、５億５，０００万円になり、３億円となりという形で大変減ってきてはおりますので、来年度、またさらにそこから減るというような状況でございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　だんだん回収できてる話なので、そこはいいかなと思ってますし、ありがとうございます。 　あと、８ページの危機管理室の、コミュニティ助成事業で、事業不採択による減額なんですが、この事業不採択というのは、どういう事業で、一体これはいつも、毎回どういう事業を投げかけているのか、そこをちょっと教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　このコミュニティ事業につきましては、一般財団法人自治総合センターが宝くじの社会貢献広報事業として行われてるものでして、本市としましては、毎年地域自主防災組織から、特に防災にかかわる資機材であったりとか、防災用具という形で上げていただくもの、それから消防団としても上げていただくものがございます。この３００万円につきましても、地域からの２００万円、それから消防団の１００万円という形で、一旦御提案をさせていただきます。一般財団法人のほうで、これが採択されるか、不採択かという形で、この予算についても変わってまいります。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　その基準というのは、どういった基準で不採択とかになるのは、毎回不採択になるのか、もうこの提案は絶対に採択されるとか、そんなんは、基準というのはどういったものがあるんですか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　提案内容にさまざまな資料とか、提案に至るまでの経過というのは資料としてつけさせていただくんですが、何分一般財団法人のほうでの基準に従って採択という形になりますので、そこについては、ちょっとわかりません。ただ、２年前については、一旦、御採択いただいてますので、定期的には採択いただけるものと思って、今後も継続してまいります。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　わかりました。あと、これ最後なので、１２ページの北条まちづくり推進事業の、もう１回これ、内訳を教えていただけたらと思うんですけど。 ○石垣　委員長　 　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　 　この減額でございますけども、北条の、今引っ越ししていただきまして、仮の入居者がいてはりますけど、そこの家賃が当初予定していました金額が補償の最大限の予算をとらせていただいておりましたけども、引っ越し費用、家賃が予想よりも安いところに入っていただいたりとか、そういったところでおかねが減ったというところと、あと、あそこの道路の拡幅も予定しておりまして、その拡幅に伴いまして、関電柱、ＮＴＴ柱、いろいろ電柱が立ってたりするんですけども、その拡幅で外側にずらすということで補償費を見込んでおりましたが、公園の形とか、道路の形、いろんな地域の説明会を実施していく段階でいろんな御意見が寄せられまして、都市計画変更も含めました形の変更が地域の方の御意見を取り入れることによりまして、ちょっと時間かかってしまっておりまして、その分が電柱移設が少しずれてきたということで、今年度、ちょっと流させていただいたということでございまして、来年度また当初予算で上げさせていただいておりますけども、この電柱の移設に関しましては、全体的な工程には影響ないんですけども、その辺引き続き、適正な場所に電柱を移設していきたいというところと、あと事業の関係で多少の入札減がございましたので、その３つ、合わせてこの北条まちづくり推進事業の減額、補正予算ということでさせていただいております。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　確認ですけど、家賃の差額の分と入札の差金の話やから、入札というのは、まあまあ、正常やねんね。それもう一遍、入札は何件の分の差金ですか。 ○石垣　委員長　 　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　 　入札は設計業務が４件、この分の入札減でございます。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　補正予算なんで、余りないんですけども、この１０ページの大東市ふるさと振興基金積立金についてお伺いしたいんですが、事前に数字を聞いたときに、ふるさと納税の寄付額が７億４，０００万円でしたかね、きのう、８億円超えたという答弁があったかと思うんですが、単純にこの積み立てた基金以外のお金というのは、一般会計で使われるということですか。 ○石垣　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　ふるさと振興基金積立金ですけれども、今回のこの３億４，６００万円という金額ですけれども、これは繰替運用の利子とかも含んでおりまして、また寄付金積み立てが２億９，０００万円、あと産業振興基金繰替分というのが５，５００万円ございます。そういったものの合計ということで、この大東市ふるさと振興基金の積立金になっております。この積み立て分というのは、基本的な考え方としましては、寄付金としていただいた額、それと歳出側につきましては、お礼代、それと事務費代というものがございますので、その差額分というのを積み立てるという考え方で、ふるさと振興基金の積立金を行っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　そうしましたら、例えば、平成３０年度１月末現在で、差引事務経費とふるさと納税額寄付額を引いた額というのは、事前にいただいた資料では４億円ぐらいなんですが、この基金等の利子も入ってるということですが、このふるさとと産業振興合わせて、まだ残る分というのは、どこに使われるものなんですか。 ○石垣　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　この積み立てになりますけれども、基本的には寄付としていただいた分につきましては、先ほどの歳入と歳出の差額分ということで、まず積み立てを行っております。その次に、全体の寄付金のうち４分の１程度が自治体にお任せというふうになっております。その自治体にお任せになっている分といいますのは、そのうちの積み立て相当分というのを計算しまして、そのうちの４分の１というのをふるさと振興基金に積み立てを行いまして、４分の３というのを一般財源化するといった、そういった作業を行っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　このふるさと納税というのは、積み立てる、まずふるさと振興基金積立金に行って、産業振興以外にまだ何か寄付者が指定するものというのはあるんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　ふるさと振興基金ですけれども、使途につきましては、従来はロマンティック大東であるとか、子育て支援という形で９項目にしておりましたけれども、今現在は３１項目ということで使途を拡大しております。観光資源の発掘と活用ですとか、未来につなげるにぎわいの創出であるとか、そういったことで今３１項目まで拡大しておりまして、そのいただいた寄付金から事務費、商品代を除いた金額というのをこのふるさと振興基金に積み立てることとしておりまして、今度は、このふるさと振興基金を取り崩しながら、ふるさと納税の活用をさせていただいております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　わかりました。全体の歳入と歳出を見たときに、運用利子等の決算見込みによる減額というのがかなり多くて、一方で、例えば減債基金積立金では、決算見込みによる増額とあるんですが、この減額が多い理由とかはわかりますか。 ○石垣　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　この繰替運用利子ですけれども、予算の段階では０．０３％を想定して予算計上しておりました。実際の繰替運用の利子ですけれども、０．０３％ではなく、０．０１％で運用しましたので、その差額分ということで減額しております。 　また、増額になっている分につきましては、繰替運用とはまた違うような運用がございまして、基金ですけれども、定期という形で運用しているものもございます。そういった外部への運用の利息につきましては、おおむね平均としましては、０．０３４％ということで、利率が比較的高かったということで、そのダイレクト運用と呼んでる定期ですけれども、その分につきましては、増額になりましたので、今回増額補正をしております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　減額になったいろんな基金というのは、ダイレクト運用というのはできないもんなんですか。 ○石垣　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　繰替運用ですけれども、この繰替運用といいますのは、基金に属する現金というのをそのままそこに資金を置いてますと、一般会計ですとか、特別会計で使うことができないという、そういった行政上のルールがございます。ですので、繰替運用という形で一般会計や特別会計で使う資金を基金に属する現金から運用を行っております。それが繰替運用ですけれども、一般会計で使うのに必要な金額というのを計算しまして、繰替運用を行っております。その残りの額というのを、例えば国債であるとか、定期といった形で運用しておりますので、全てを定期に回す、ダイレクト運用に回すということはできないです。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　縛りがかかっちゃうということですね。当初０．０３％を見込んでいたところを、０．０１％とおっしゃられたかと思うんですが、最初に０．０３％を見て、実際の運用において０．０１％になった、その分析といいますか、その要因は。 ○石垣　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　この０．０１％の設定ですけれども、繰替運用利率につきましては、指定金融機関に１億円を１年間定期にした場合の率というのに準じておりまして、その利率が、りそなの定期の利率が０．０１％ということで、その利率を使いまして、市役所内部、内部の資金の移動ですけれども、繰替運用というのを行っております。そういったルールで行っておりますので、０．０１％としております。
   　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　それはわかるんですけど、当初、０．０３％を見込んでいて、りそなの０．０１％の運用になったということですけども、最初に０．０３％というのは、従来どおり、今までやってきたことを踏襲したから、結果、０．０１％やったから、この差額の減額が出たということですか。 ○石垣　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　繰替運用利率につきましては、おおむね０．０１％と予測はしておりましたけれども、景気の動向によりまして、若干上がる可能性があると見ましたので、予算では０．０３％として、若干上げておりましたけれども、実際には０．０１％から全く変わらずということで、繰替運用利子０．０１％として設定しました。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　そしたら、ほかの銀行さんの高い金利とか、そんなんは検討はなされなかったのか。 ○石垣　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　繰替運用ですけれども、この繰替運用といいますのは、行政内部での資金の移動だけの問題です。外部に定期をするとかではなく、基金に属する現金を一般会計とかに回すという、そういったものが繰替運用でして、あくまでも内部の規定としまして、その利率を設定するときに、指定金融機関の１年間の定期の利率を使うというふうにしておりますので、そのルールに基づいて０．０１％として設定しました。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　役所の移動間やから、指定金融機関の利率が適用されるという理解でいいんですね。 ○石垣　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　お見込みのとおりでございます。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　危機管理おりますんでね、ちょっと違う話をさせていただいていいですかね。 　自主防災訓練というのは、この間、僕も参加させていただきましたけども、諸福のほうやったかな、南郷やったかな、行きました。そのときの状況が大変立派な訓練やなということで、我々の住んでるところも防災訓練せないかんなということでありますけども、これは基本的には区長さんの了解を得なあきませんのか。それから区長さんが皆さんを集めるという状況なんですか。それとも、誰かが集めて、それで区長さんのところにお願いしにいくというのは、場所も含めて、それはできるんですかね。その辺、教えてください。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　先日の大東市の総合防災訓練、御参加いただきましてありがとうございました。まずは、その総合防災訓練につきましては、これは市が主催するものでして、各中学校をメーン会場ということで回らせていただいて、今年度につきましては、南郷中学校、それから参加いただく市民の団体ということで、南郷中学校区の自主防災会の皆さん中心に集まっていただきました。 　これにつきましては、各中学校区の参加ということで開催させていただいたものです。今、委員おっしゃいました自主防災組織についてでございますが、自主防災組織自体は各区にかかわらず、準区であったりとか、またマンションであったりとか、さまざまな地域で、組織でつくっていただく、これは結構でございますし、危機管理室としても支援はさせていただこうと思っております。ただ、本市が行っております活動に対する助成金、ここになりますと、現在、要綱で準区、もしくは区という形で限定させていただいておりますので、それ以外の支援という形でバックアップはしてまいりたいと思っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　訓練をしたいんですけどね。といいますのは、北条地域、第１自治区も含めて十何ぼの自治区が集まってますのでね、だから、来る人、来ない人と、１つにならないんでね、要するに旧高野街道から上の人は上へ集まると、下のほうはあんまり集まらないという状況が昔からありまして、旧高野街道から下のほうの地域の皆さんに、僕と友達で声をかけて組織をつくって、そこでこの訓練しましょうと、こういう声が上がってきたんですけどもね、それはできるんですかという話です。区長は管轄してますので、オーケーもらえると思うんですけども、その辺ですねん。訓練ですよ。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　訓練の実施につきましては、大変我々としても望ましいことでございますので、御支援についてはさせていただこうと思っております。特に、この区の境を越えてであったりとか、ブロックを越えて、それから区と自治会であったりとか、マンションであったり、旧村と新興、この辺の交わりというのも、大変災害については大事なことやと思っておりますので、この訓練の実施については非常に望ましいと、我々も支援はさせていただこうと思っております。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　北条公園の近くにたくさん集まりますのでね、その人たちから声が上がって、一遍、防災についてもみんなでやろうと、こういう話がありましたので、その中には、いわゆるゲートボール、グラウンドゴルフ、将棋とか、太極拳、いっぱいおりますから、その人たちから声上がってきましたのでね、これどないしたらいいんかなと思ってね。区長さんに言うたら、多分オーケーやと思うんですけどもね、どういう団体をつくったらいいのかというのは、それはもう自主防災組織云々やなしに、一般でもいけますか。その辺ですねんけど。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　組織体としましては、市で助成金であったりとか、我々がかかわるという部分での制限というのはあるとは思うんですが、自主防災組織については、今、申し上げましたとおり、どのエリアで、どういう団体で、どういう枠組みでつくっていただいても構いませんし、今委員おっしゃった、自発的にできたということは、我々としてはもう非常に望ましいことだと思っておりますので、この訓練の開催につきましても、御要望があれば、バックアップはさせていただきたいと思っております。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　内容を１点教えてほしいんですけどもね、当然、消防自動車、ポンプ車ぐらいは来てくれるかなと思うんですけども、それはどこがやってくれるんですかね。消防団にもお願いしますけども、消防署が来てくれるんですかね。その辺、ちょっと。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　訓練の中身に関しましても、御相談いただければ、企画の補助という形ではさせていただきます。消防車であったりとか、またさまざまな資機材についても、可能な限り御相談させていただきたいと思っております。窓口については、危機管理室でございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　また相談に行きますのでお願いいたします。 　もう１点は、大東市に津波が来ますかという質問なんですけども、誰に聞いても来ませんと、こういう話があるんですけども、僕ら、谷田川を掃除してるときに、朝８時ごろから１０時ごろぐらいまで掃除しますやろ、そのときには、初めは長靴で入れたんですけども、潮の満ち引きといいますか、川がずっと上へ流れてきてね、長靴の、そこから水が入るぐらいふえてくるんですわ。そういうゼロメートルみたいな形でずっと来ますんで、そういう状況をいつも経験してますんでね。これなのに１０メートル以上の津波が来た場合、上の野崎の駅前なんかは関係ありませんよと言えるんかどうかということなんですけど、調べましたかという話なんですけども。調べましたか。お答えください。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　河川につきましては、潮の影響を受ける河川が本市には流れておりますので、直接、もし地震が起こりまして、津波が起こった場合、河川の逆流につきましては、ゼロではございません。市街地の流入につきましても、これはあくまでもシミュレーションの話になってしまうんですけれども、本市への直接的な津波が流入してくるということはないということで、これはもう学者であったりとか、一般的に国のほうでも発表されていることでございます。この辺につきましては、大阪府と連携をさせていただいて確認済みでございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　考えられへんねんけどね、東日本の震災を見ておりましてもね、ビルの屋上からまだ上へ上がってくるような津波が来るのに、ゼロメートルの、ほんまにそないありませんやん、海と高さがね。それなのに来ないと言えるんかなと。思ってる以上の災害が起こるというのは当たり前なんですけども、ほんまに来ませんかという、ずっと僕、あした地震揺るかもわかりませんけども、地震来ませんか、政治家が、いや来ませんよと言うたら、えらい怒られるという状況がありますんでね、はっきり言えますか。学者が言うてるからいって、そんなん決まりませんから。普通は来るから注意してくださいというのが筋だと思うんですけども、来ませんか。一番偉いさんに確認しとかんと、あした津波来たら、来たでと言わないかんから。 ○石垣　委員長　 　大石危機管理監。 ◎大石　危機管理監　 　やはり行政として、よりどころといたしますのは、国であったり、府であったり、また学識経験者という形になっております。ですので、今現段階では来ないと、津波としては、まあ逆流はあったとしても、津波としては来ないんではないかと考えておる次第でございます。 　ただ、今後の異常気象というんですか、温暖化の影響があって、この先までいつまでも来ないというわけではないとは考えております。現段階では、そういうふうな状況だと判断しております。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　きのうもそんな答えを聞いたように思うんですけども、本当に来ませんか。何回も聞きますけど。少しぐらいは、何とか来ますという話なんですけども、今は来ませんけども、先々わかりませんでは、答弁になりませんのでね、いつ地震が発生するかわかりませんし、最近では、近畿のトラフがあるとか、いつ発生するかわからない状況の中で、もうちょっと調べてくれませんか、大丈夫ですか。まあ大丈夫やと思うんですけどね。 ○石垣　委員長　 　大石危機管理監。 ◎大石　危機管理監　 　今後、来ないから、全然何もしないというわけではなしに、少なくとも施政方針にも書かせていただきました、想定外を想定内にするという意味におきましては、今後とも研究・検討してまいりたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　研究せえとは言うてへん。あした来ませんかと聞いてんねん。大丈夫、来ませんね。それだけで結構です。 ○石垣　委員長　 　大石危機管理監。 ◎大石　危機管理監　 　現段階、あすという形でありましたら、危機管理室としましては、来ないという判断でございます。 ○石垣　委員長　
   　ほかに発言はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　討論、採決については後ほど行います。 　理事者交代のため、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時４０分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時４２分　再開　） ○石垣　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　議事に先立ちましてお願いしておきます。委員会における各委員の本日の質疑時間は、答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　次に、本委員会に付託されました議案第２８号、「大東市生産緑地地区の区域の規模に関する条例について」の件を議題といたします。 　議案第２８号について、提案者の説明を求めます。 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　おはようございます。 　議案第２８号、「大東市生産緑地地区の区域の規模に関する条例について」、御説明いたします。 　議案書の２９ページから３０ページをごらんください。 　これまで都市農地は宅地化するものとされておりましたが、国において平成２８年に都市農業振興基本計画が閣議決定され、都市農地は都市にあるべきものと大きく方向転換されました。これを受け、平成２９年５月に生産緑地法が改正され、条例により生産緑地地区の区域の規模に関する面積要件を５００平方メートルから３００平方メートルまで引き下げることが可能となりました。 　農地は、良好な景観形成や保水、防災といった多面的な公益機能を有するなど、都市化が進展する中、豊かな生活環境に不可欠な役割を果たしております。このような都市部の農地を生産緑地地区として、計画的に保全を図るため、条例を制定するものでございます。 　何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより議案第２８号に対する質疑を行います。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　この土地を農地にしっかりと保存していくというのは、共産党議員団も、国政のほうですけども、１０年、２０年前から求めていたことで、ようやく方針が転換されて、５００平米から３００平米へと位置づけられるということで、１つずつ聞くんですけども、今後３０年間の縛りというのは出てくるんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　生産緑地を指定する条件として、３０年間の営農というのが義務づけられておりますので、３０年間については変わりはないものでございます。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　あと、税金の関係です。同じ３００平米とした場合、どのように変わっていきますか。 ○石垣　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　通常の農地と生産緑地の場合の税収に関しましては、場所によって違いはありますけども、１００倍から１５０倍というような形になっておると思います。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　１００倍から１５０倍の軽減されると、負担が安くなるということで、農地を大事にしていくという方向が位置づけられたことは、農業を営む方にとっては、とてもいいことかなと思うんですが、ただ、これが使いにくければ、意味がないので、持ち主が、例えば１００平米と２００平米と、別々の地域に持っていた場合は、合算は可能になるんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　生産緑地を指定する場合は、単体で指定させていただく場合と、１団地認定というような手法がございます。今おっしゃいましたように、１００平米と２００平米を足して、３００平米以上になれば、生産緑地の指定というのは可能ですけども、基本的には同一街区内、あるいは隣接街区ということが条件になってございます。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　済みません、同一街区という用語がちょっとわからないので御説明お願いします。 ○石垣　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　街区の単位ですけども、住居表示で何丁目何番何号、その番の単位が街区ということでされております。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　例えば、今、大東市には、どれぐらいの生産緑地として申請があれば認定できるだろうという地域がありますか。 ○石垣　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　今回、条例案を御議決いただきましたら、新たに生産緑地として対象となる農地につきましては、８７筆、３万４，０００平米を見込んでおります。ただ、どれだけの申請があるかについては、まだ見込んでおりません。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　今回の条例制定に当たって、パブリックコメントは行われたんですかね。それに対する市民の御意見、どんなものがありましたか。 ○石垣　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　パブリックコメントにつきましては、昨年１１月２８日から２週間させていただきましたが、意見についてはゼロ件でございました。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　ゼロ件ということで、きのうホームページに載ってるかなと思ったら載ってなかったんで、そういうことなんですね。わかりました。 　後継ぎがいなくて、でも宅地にはしたくなくて、農地で保存しときたいと、そういった場合、親族等、知人等、譲る、そのまま生産緑地として置いておくということは可能なんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　亡くなられた場合、基本的には相続という話になりますけれども、相続人の方が引き続き農業に従事されるという場合については、当然、生産緑地として継続をするということになります。ただ、相続された方がどうしても農業に従事できないという場合につきましては、これまでは基本的に買い取り申し出ということで、売却をされるパターンが多かったということがございますけども、制度変わりまして、今後、自分が農業できないという場合につきましては、１つの手法としては、人に貸して、そのまま農地を続ける場合につきましても、生産緑地として認定ができるということになってございますので、そういった活用も見込まれるかなというふうに考えてございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　そのことが言いたかったんですけど、亡くなったりとか、後継ぎがいなくて、農業ができなくなって、でもほかに担い手というか、農業をしたいという方がいらっしゃった場合、そのマッチングのところをしっかり行政としてフォローしてほしいなと思うんです。生産緑地って、おわかりだと思うんですけど、すごく、大雨のときに雨水を吸収してくれたりとか、防災面でも大活躍してくれるということでは、貴重でありますので、後継ぎをマッチングしていくというフォロー、ぜひお願いしたいんですけども、いかがでしょうか。 ○石垣　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　生産緑地を持たれてる方が亡くなられたりとか、あるいは身体的な故障で、農業を継続できない場合につきましては、買取申出というのがございます。その買取申出、解除したいという申し出があった場合に、現在の取り組みとしましては、農業委員会を通じまして、農業に従事したいという方に買い取りを希望される方がいないかどうかという形で照会をかけさせていただいております。 　今後も引き続き、そういった形で、さまざまな形で生産緑地が継続できるような取り組みを進めていきたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　国の改正がありまして、朗報ではあるんです、５００平米から３００平米という形になるんですけども、先ほど、あらさき委員もおっしゃいましたけど、１００平米、２００平米のね、３００平米以下の、逆に生産緑地と認定されてない農地というのはどれぐらいあるんですか。
   ○石垣　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　今現在把握しておりますが、１００平米から３００平米の農地につきましては、１９９筆、面積にして３．７ヘクタール、３万７，０００平米ということになってございます。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　合計すると結構な敷地になるんですけども、そういったところは、生産緑地の認定がないので、普通の税金を払ってるんですかね。 ○石垣　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　今申し上げました１９９筆につきましては、宅地並み課税ということで、一般の農地の課税ということになってございます。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　今回、生産緑地の、これは先ほどおっしゃいましたね、事業継承、農地の継承をしていくという、税金対策、また相続の問題も含まれているというふうに思うんですけども、要するに、それを特定農地として、生産緑地として認定をしてもらうということにおいて、最大のメリットというのはどこにあるんですか。 ○石垣　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　国のほうでも見直しをされておりますけども、生産緑地の機能・役割というのは、いろいろあるかと思います。先ほど、ございましたように防災空地としての役割、あと緑地空間でありますとか、水辺空間、そういったものがもたらす景観への影響、そしてあと、ゲリラ豪雨等による防水機能、そういったものが生産緑地の機能として考えられております。本市におきましても、そういった生産緑地の機能も積極的に保全・活用していくということで条例案を上程させていただいたところでございます。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　本当に水害のことを考えればね、残しておかないといけないというのが１つあるというふうに思いますが、この件については、農協の方々もいろんな意見交換とかしてはるんですか。 ○石垣　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　今回の条例を上程する過程の中で、農業委員会さん、そして農業の関係団体さんにも市の考え方というのは御説明をさせていただいております。農業の関係団体さんからにつきましては、御要望という形でいただいております。今、現時点では密に連携をさせていただいているというところでございます。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　ちょっと、この法律の中で、先ほど言いました特定生産緑地に認定をされるという形で、決定後に３０年間継続をすることができるとあるんですけども、この３０年間の中で、例えば、途中でやめたいとき、売却したい場合、その点についての、例えば税額がたくさんかかってくるような、一瞬にしてもですね、売るときにね、そういったデメリットも発生するんじゃないかというふうに思うんですけど、この点についてのちょっと説明を。 ○石垣　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　生産緑地を指定させていただく場合、幾つか条件がございます。先ほど申し上げましたように、指定する場合は３０年間の営農義務というのがございます。ですので、基本的に３０年間は売却ができないという状況になってございます。ただ、所有者、農業に従事されている方が亡くなられた場合、あるいは身体的な故障をされた場合、そういった形で農業を継続できない場合に限りまして、売却、買取申出というものができる制度になってございます。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　その際、例えば、これは１０年間の中で、１０年ごとにそういった更新ができるという法律になっているはずなんですけど、その間にもそのことができるということですかね。 ○石垣　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　今回条例で出させていただいている３００平米までの面積要件の緩和につきましては、現在、現行制度では生産緑地は５００平米以上になってございますので、３００平米から５００平米の、現在生産緑地に指定されてない方については、これは８７筆ございますけども、こういった方が新たに生産緑地を指定する場合については３０年間ということになってございます。今、委員おっしゃいましたように、１０年間の更新といいますのは、今現在、生産緑地で指定されている農地につきましては、３０年経過後、これは平成３４年、西暦２０２２年になりますけども、２０２２年を迎えまして、新たに延長するという場合につきましては、１０年間の生産緑地の指定が続くということになってございます。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　私も都市計画審議会に入っていた時代があって、そのときに、生産緑地をやめると、解除しなければならないといった件が多数起こってきたんですけども、それをしなくてもよくなる、３０年間はこれを継続して、ここを宅地化せずに済むと。また、税額も恐らく優遇されるんだろうなというふうに思うんですけども、しかしながら、ほったらかしにするのは余りよくないというふうに思うんですね。これについての対策というのはどのようにしていくのか教えてください。 ○石垣　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　生産緑地の場合は、当然、農業を営んでいただく必要がございます。基本的には課税課とも連携しながら、どういった状況であるかというのは調査をさせていただいております。 　今回、面積要件の緩和に伴いまして、新規の受け付け、あるいは１０年の延長、こういった新たな申請というのを受け付ける、所有者と接する機会が出てきます。そういったときに、必ず現場確認を本市のほうでさせていただいて、農業を営んでおられる状況であるか、確認の上、指定のほうについてはさせていただきたい。必要に応じて助言をさせていただくというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　私ちょっと勘違いしてました。３００平米以上５００平米未満の方々が今回ふえるに当たって、無条件でそれが認定されるのかなと思ったら、そうじゃないんですね。 ○石垣　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　生産緑地の申請をいただきました場合は、本市のほうで、さまざまな確認事項がございます。やっぱり農業を営んでいただくということで、例えばですけれども、水が通っているか、あるいは道路に接道しているか、あるいは日当たり、風通し、そういったものをきちんと確認をさせていただいて、農業ができるという状況を確認した上で指定を打つということになってございます。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　ということは、休んではる農地も含めて、今、土地があいてるところも含めて、何もない、更地ですね、それを認定するということでしょうか。 ○石垣　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　基本的に指定の申請というのは、現在農業をされてる方からということが基本になってくると思います。ただ、委員おっしゃいましたように、今はやってないけども、今後やる予定であるとかということも当然出てくるかと思います。ですので、そういう耕作できる状況にあるかないかという確認作業を進めたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　大東市としては、水害のまちであったということも含めて、今、校庭貯留もふえるということで、こういった緑地、生産緑地といいましょうか、この土になってるところですね、これが減るということは大変な損失であるというふうに思いますので、これも大東市にとってはいいことだなというふうに思います。片や、今言うたように、生産緑地として機能しないというのが一番大変なことだなというふうに思っておりますので、先ほど、あらさき委員もちらっと言いましたが、やはり借地でこの生産緑地を継続をしていく、何か市としての事業ですね、政策なりを起こしていかないと今後いけないんじゃないかというふうに思っております。これについては、何か案というのはございますか。 ○石垣　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　都市農地対策法というのが制度改正されまして、生産緑地については、今後、人に貸しやすくなったということになってございます。産業振興課とも連携しまして、農業委員会、農業関係団体のほうには、そういった制度改正について今現在御案内をさせていただいているというところでございまして、今後も取り組みを進めていきたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　案外、募集をかけてみましたら、農業をやりたい人って、結構若い方も含めまして、また６０歳以上の、一定、仕事を終えた人も、したい人が結構おりまして、どれぐらいの規模でというのがあるというふうに思うんですけども、大きなところでも、分割して貸したりしても、できるんじゃないかというふうに思いますので、その辺のところ、もう早急にこの法律が、条例が施行するのは４月１日ですので、新年度で新たに考えていただければなというふうに思っております。これについてはいかがですか。 ○石垣　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　生産緑地につきましては、農業体験でありますとか、レクリエーション、交流の場というような位置づけもされてございます。いろんな人に活用いただくことによって、そういう世代間交流等も促進されるというふうに考えてございますので、御指摘ありましたように、その活用については、さまざまな機会を活用しまして、周知に努めていきたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　北村委員。 ◆北村　委員　
   　それでは、質問させていただきます。まず、この生産緑地の引き下げの件なんですけども、我々もずっと代表質問とか、また各一般質問で言わせていただきまして、これがかなり早く、こういう条例案で、議案で出てきたのは本当にうれしく思ってますし、本当にかなり原課の方も頑張られたのかなと思ってますし、寝屋川市がかなり、これが改正法出た後すぐにされたんですけども、この１年内で、こうやって上がってきたことが、本当に農業関係者がかなりこれは気にしてるところでありまして、私も農業はしてるんですけども、そういった調整区域は関係ないんですけども、こうやって生産緑地とされてる方は、３０年の縛りが、もうあと３年ほどで切れる話なんで、そういった面でも、かなり深刻に悩んでおられるので、まず、この５００平米から３００平米に引き下げられて、また特定生産緑地と出てるんですけども、一番、５００平米から３００平米の間で、今までひっかからんかった、また生産緑地できなかった人は、大体件数的には、大東市ではどのぐらいあるんですか。 ○石垣　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　今回、面積要件の緩和によりまして、対象となりますのが、８７筆の３．４平米ということになってございます。それ以外の、例えばですけども、１００平米から３００平米につきましては１９９筆ありますが、あと５００平米以上の方で、これまで生産緑地の指定の申請をされてなかった方についても８８筆ございます。ですので、大東市全体の農地というのは、約８００筆ございます。そのうち、生産緑地の指定というのは、約３００筆ですので、残り５００筆ぐらいが生産緑地の指定は受けてないということに今現在なってございます。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　これ先ほども言われたみたいに、農協さんからの要望書も出てますし、農業委員会さん、会長からもかなりこれは言われたと思いますし、そういったお知らせは、各そういった団体さんとかには、もうかなり周知されてるのか。その後、周知されるのかどうか。 ○石垣　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　この条例を上程させていただく過程の中で、各農業団体さん、農業委員会さんには説明をさせていただいております。条例、御議決いただきました後は、４月に農業関係団体３地区で説明会を設けていただきまして、農地所有者の方に直接御案内させていただく機会を設けていただくように、今調整をさせていただいております。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　特に、税務関係のほうでかなり皆気にしてはると思うんですけど、以前、我々もよく、昔聞いてたんですけど、この３０年の縛りの話で、よく言われるのが、さかのぼって３０年分税金払わないかんとか、そういった間違った認識で思われてる方が、結構、農家の方でいらっしゃるので、我々聞いてても、いや、それは違うよと言っても、やっぱりそういった、ずっと植えつけられてるので、もう一遍、この改正を機にちゃんと説明をできるような形で、やっていただけたらありがたいんですけども、そこはどうお考えですか。 ○石垣　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　４月に予定しております説明会でありますとか、１０年延長の特定生産緑地につきましても、今、生産緑地を所有されてる方に御案内分を送らせていただく予定になってございます。今後、所有者の方と接触する機会が多くなってくるというふうに考えておりますので、その際には、きちんと制度の概要について説明をさせていただきたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　これ、かなり条例案、早いと思うんです、他市よりも早いと思うんですけど、よそとは、そういう比較的には、どんな状況かはわかりますか、本市は早いほうなのかどうなのか。 ○石垣　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　昨年の１０月の末時点で、この面積、３００平米に引き下げてる自治体については８団体ございました。ただ、今３月議会等でも出されてるところ、これについてちょっと把握できておりませんけども、幾つかあるとは伺っております。１０は越えてくるかなというふうに見込んでございます。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　早い対応をしていただいて、本当にありがたいと思ってます。一応、お礼だけ、ありがとうございました。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第２８号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第２８号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第２９号、「大東市水道布設工事監督者の配置および資格ならびに水道技術管理者の資格を定める条例の一部を改正する条例について」の件を議題といたします。 　議案第２９号について、提案者の説明を求めます。 　延田上下水道局長。 ◎延田　上下水道局長　 　おはようございます。 　議案第２９号、大東市水道布設工事監督者の配置および資格ならびに水道技術管理者の資格を定める条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　議案書の３１ページをお願いいたします。 　本案は、学校教育法の改正により、専門職大学が創設され、前期課程の修了者は短期大学の卒業者と同等の教育水準を達成する者になることから、水道法施行令の改正と同様に、当該条例においても、布設工事監督者及び水道技術管理者の資格要件として定められている短期大学の卒業者に前期課程修了者を加える趣旨の改正を行うものでございます。 　また、技術士法施行規則の改正により、技術士試験の選択科目が見直しされたことに伴い、水道法施行規則の資格要件の見直しも行われたことから、同様の改正を行うものでございます。 　施行日は水道法施行令及び施行規則と同様に平成３１年４月１日付でございます。 　何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより議案第２９号に対する質疑を行います。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　これの背景にある問題ですね、これをちょっと教えてほしいんですけども、今回、このような形で短大という形の前期の課程という形になります。片や、現場ではそういった施工者というのを望んでおって、それが確保できないという問題もあるという話と、それで、例えば教育の現場においても、そういった方々が就職がなかなかできないという問題もある。この２つの問題があるというふうに思うんですけど、この背景にあるものをちょっと教えていただければと思います。 ○石垣　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　まず、この専門職大学を創設されましたのは、より高度な実践力ですとか、より豊かな創造力を持った専門的な職業の人材を確保するという観点で創設されたものでありまして、今、委員おっしゃいましたような確保の問題ですとか、就職の困難というような課題に対するものではございません。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　だから、この法律ができる前は、後期という形の、前期が入ってなかったでしょう、後期という形だったんですけど、その場合はどういう影響があるか、今回の前期になった、前は後期であった、そのデメリットとメリットは。 ○石垣　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　今までは、例えば、短期大学を卒業した方というようになっているんですけれども、今回、専門職大学で、委員おっしゃいましたように、前期・後期というふうに分かれました。専門職大学自体は４年制なんですけれども、その大学によりましては、２年を前期としたり、３年を前期としたりというところがありまして、仮に、２年を前期で終えられたけれども、例えば、そこで一時退学されたという方も、２年はもう経過して、その短期大学に値する学位というのが、もうそもそも持たれてるわけですので、その方についても、もし仮に上下水道局に就職されて、何年か実務経験を積んでいただければ、この工事監督者になれるというような感じです。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　わかりました。そこを聞きたかったんです。いわゆる４年制大学のうち、前期が２年の教育課程でその技術的なことを学ぶ、後期はまた別な教育を図ると、その前期でその資格を取っていれば、そこでもし在学中でやめたとしても、しっかりと例えば市の水道局に就職できるということであります。そういった方々の雇用、募集に関しても変わってくるというふうに思うんですけども、今後、水道においての雇用のあり方、企業団にも移行するという話がある中で、しっかりと技術者を育成していかないというふうに、専門のね、あるというふうに思います。その点についての話をしてください。 ○石垣　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　委員おっしゃいましたように、技術者の方というのは大変貴重な人材でございますので、配属していただくというのがまず１点ですけれども、配属された後には、ちゃんと仕事上、踏んでいただいて、監督者になっていただくように育ててまいりたいと思っております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　この大学は、前からあったんですかね、説明が全然入ってないんで、どこかにあって、内容が変わったとか、前期・後期に分かれるとか、そういう内容なんですか。大学の名前はどんな大学ですか、その辺から説明書きに書いてもらわんと全然わからないんですけども、どうですか。 ○石垣　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　新しく国に開設の申し出がされまして、そこで審議されて、大学開設してよろしいですというようなスケジュールであったというふうに、調べた限りではなっておりまして、今現在、私が把握している中では、大学が２校、短期大学が１校認可されたということで承っております。 ○石垣　委員長　 　中河委員。
   ◆中河　委員　 　だから、２校もあるのやったら、名前を、こういう大学が２つありますけども、ここに行く方が前期と後期に分かれて、２年行ったら資格が取れるとかいう話なんやろ、その辺説明してくれないとわからへん。知らんから。 ○石垣　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　まず、大学の１校目が国際ファッション専門大学という大学と、もう１校が高知リハビリテーション専門職大学というのと、あと短期大学なんですけれども、ヤマザキ動物看護専門職短期大学という大学でございます。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　リハビリすんのん、そういう学科の中に水道のあれがあるわけか。もうちょっと説明してや、リハビリなんかいうたらびっくりするやん、水道局の。説明してくれ言うてんねや、ずっと。 ○石垣　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　済みません、今、申しました大学は、現在短期大学を含めて３大学なんですけども、この、今お伝えしました大学では、今水道には関係してこないというふうなことでございます。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　そやから、水道に関係する人が説明してんねんから、水道に関係なかったら言わんでええのん違うの。もう原点から、しゃべってえや。２校あって、３校や言うたんやな、また。 ○石垣　委員長　 　延田上下水道局長。 ◎延田　上下水道局長　 　申しわけございません、ちょっと説明不足でございました。今回の大学制度の新たに創設されましたこの大学なんですけども、これは大学制度の中に位置づけられている専門職業人の養成を目的として、新たに高等教育機関として専門職大学及び専門職短期大学の創設を行うと、その中の、４年制大学の中には、前期と後期と２つに分かれております。その中の前期課程を修了された方は、短期大学と同等の学歴があるというように認定されることになりました。その方については、今までは大東市の条例、水道部の中にも大東市の水道局、土木技術職ですね、技術職としての資格要件の中には入ってなかったのを、今回、前期課程を修了された方は短期大学と同等の資格を有するということでありますので、その中の水道法の施行令と大東市の条例の中の資格要件に今回の前期課程というのを新たにつけ足すというような改正内容でございます。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　３校、どの辺にあるかわかりますか。日本の中でどの辺にあるかだけで結構です。 ○石垣　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　済みません、申しわけございません。先ほど申しました国際ファッション専門大学につきましては、東京都、大阪市、名古屋市。動物のほうの専門職大学は、済みません、東京都です。あと、リハビリテーションのほうは高知県です。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　リハビリテーションという名前があって、そこに水道のあれがあるわけという、ややこしいな、動物とか言い出したで、また。まとめてえな。 ○石垣　委員長　 　延田上下水道局長。 ◎延田　上下水道局長　 　今回の水道法の改正はあくまで土木の専門職を出られた、必要要件を満たされた方のみになりますので、土木技術職としての単位を取得された方は、今、市が例えば土木技術職の短期大学の人を要望するときに、それを受験する資格が与えられるということになっております。申しわけございません。 ○石垣　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時１８分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時１８分　再開　） ○石垣　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　ほかに発言ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第２９号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第２９号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第２号、「平成３０年度大東市一般会計補正予算（第７次）の所管事項の質疑について」の件を議題といたします。 　議案第２号について、提案者の説明を求めます。 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　議案第２号、平成３０年度大東市一般会計補正予算（第７次）のうち、街づくり部所管事項の主なものにつきまして、平成３０年度３月補正予算の概要により御説明申し上げます。説明が少し長くなりますので、着座で失礼いたします。 　それでは、歳出から御説明いたします。 　補正予算の概要１５ページをごらんください。 　１５ページの一番下、建築課所管、建築事務経費２，０００万円は、開発者負担金の還付請求に係る精算還付金で、本年度は該当がなかったため、減額するものでございます。 　１６ページにかけまして、その他の事業等につきましては、予算概要に記載のとおり、全て決算見込みによる減額及び増額でございます。 　続きまして、歳入でございます。 　１３ページをごらんください。 　１３ページから１４ページに記載の国庫支出金及び府支出金につきましては、全て交付金額の確定による減額でございます。 　１３ページ、上から２段目、みどり課所管の使用料及び手数料２０１万９，０００円は、公園使用料の決算見込みによる増額でございます。 　その４つ下の財産収入２万４，０００円の減額、その下の寄付金１０万６，０００円の増額及びその下の繰入金、緑化基金繰入金６０万４，０００円の減額は決算見込みによるものでございます。 　建築課所管の繰入金、公共施設等整備保全基金繰入金（開発指導）２，０００万円は、開発者負担金の還付に係る公共施設等整備保全基金からの繰入金で、本年度は該当がなかったため、減額するものでございます。 　１４ページ上段、駅周辺整備課所管の財産収入９９万９，０００円は、決算見込みによる減額でございます。 　その下、住宅政策課所管の諸収入、住宅新築資金等貸付金元金収入１９５万８，０００円と利子収入６５万３，０００円は、時効による不納欠損でございます。 　続きまして、繰越明許費でございます。 　３３ページをごらんください。 　一番上、住宅政策課所管の既存民間建築物耐震診断・改修補助事業４８８万４，０００円は、ブロック塀等の改善補助において、複数発生いたしました広域的災害によりまして、施工業者が確保できず、平成３０年度中の補助対象工事の完了が困難となったため繰り越すものでございます。 　その下の水政課所管の水路整備事業１億８，９１５万９，０００円は、新田地内の水路整備工事におきまして、施工に際し、水路内に障害物が想定以上に埋没されており、その撤去作業に時間を要したため、債務工事の今年度予算額を執行できませず、その一部を繰り越すものでございます。 　その下のみどり課所管の中垣内浜公園新設事業９，３６６万２，０００円は、公園内に設置する雨水貯留施設の製品納入に時間を要し、平成３０年度中の工事完成が困難となったため繰り越すものでございます。 　次に、債務負担行為でございます。 　３２ページをごらんください。 　一番上の住宅管理課所管、住宅管理経費（旧府営住宅）１，１７８万１，０００円は、平成３０年４月に大阪府から移管を受けました市営大東深野住宅を適切に維持管理するため、移管前から管理を行っていた業者に対し、一括して委託を行うものでございます。 　以上が平成３０年度一般会計補正予算（第７次）のうち、街づくり部所管事項の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより議案第２号に対する質疑を行います。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　決算見込みによる減額がほとんどなんですけども、繰り越しが結構発生してしまっていると。それも不測の事態ということであります。私は去年の議会で、ブロック塀のことについて質問させていただきましたけども、これは業者が足りないという話になるんですけども、これはもう見越していたはずであるというふうに思いますし、この点について、もっともっと業者の確保というものを行政がネットワークを使って、しっかりと情報共有しながら、いろんな団体に呼びかけなければならなかったんじゃないかなというふうに思うんですけども、これについて、まずは言いわけをお聞かせください。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　今回、繰り越しということで、ブロック塀の民間補助のほうを上げさせていただいております。昨年、このブロック塀の補助をつくらせていただいたときには、大阪府北部地震が起こっていたかと思います。その後、たび重なる災害、いわゆる７月の豪雨ですとか、９月の台風２１号などが、その後に起こったというところもございまして、業者さんのほうがかなりお忙しくなられて、ブロック塀の補修をしたいという方でも、なかなか業者がつかまらないという事態が起こってしまったというところで、今回繰り越しのほうをさせていただくということでございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　これについて、ちょっと戻りますけども、申し込みですね、申請があった件数と、今施工を行っている件数というのはどれぐらいなんですか。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　
   　申し込みがございました件数、今現在、４３件のほうがございます。今回、繰り越しのほうを上げさせていただいてるというのが、可能性があるものということで上げさせていただいている件数が２２件上げさせていただいておりまして、それの金額が４８８万４，０００円ということでございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　この４３件のうち、２２件が、もうやろうと、行おうとしているところであるということですか。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　４３件のうち、もう既に着手して交付も行っているものが４３引く２２になりますので、２１件ほどはもう済んできているというところでございます。２１件につきましては、着手されてる方もおられますし、まだちょっと、着手のほうができてないという方もおられるというところでございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　私も質問の中でありました、この４３件というのは、非常に、学校通学路にある民間施設であって、いわゆる社会的責任を果たさないかん場所であるというふうに思うんですね。それについて、この４３件というのは妥当なのかどうか、市が認定している通学路にある民間のブロック塀ですね、この箇所についての数と合わせてどれぐらいの率になるのかということはわかりますかね。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　今、４３件のうち、通学路に該当してきているものが２８件ほどございますので、かなりの、率的には通学路の改修のほうが進んでいくものと考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　ぜひとも、早期の工事の再開といいましょうかね、全てのところが望まれるわけですけれども、特に、先ほどネットワークと言いましたけれども、いろんな団体がありまして、自治会と契約をしたり、行政と契約をしたりする団体も、そういった業者を紹介する団体もあったりして、今はこういう申し込みをされた方が独自で業者を探しにいかなあかんというふうになっておりますので、これではなかなか進まないのはもう当然であるというふうに思います。行政として、その解消のために何を考えるかというのが大事だと思うんで、そのまま任せておくんじゃなくて、さまざまな手法を考えないといけないというふうに思うんですね。そういった業者を派遣する団体もあるわけですから、そういったときにアクセスするとか、いろいろ聞いてみるとか、ほかの他行政がやっている手法も見ながら考えていくべきであろうというふうに思うんですが、この点について努力をしてきたのかどうか教えてください。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　ブロック塀につきましては、業者さんのほうには、個人さんの資産ということもございますので、個人さんで探していただけるのがいいのかなというふうには考えております。ブロック塀については、大阪府のほうにも相談窓口もあったりしますので、そちらのほうも御活用いただきながら、していただけたらいいのかなと思います。あと、周辺の市町村の状況なども研究のほうはさせていただきたいと思っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　今回、このブロック塀ですけども、民間の建物であれば、台風のとき屋根が飛んだりしたわけでありまして、ああいう状況が、先ほども村田次長がおっしゃったように、台風の影響で業者が全然足りなくなったというのがあります。ですから、こういった件を想定をしながら災害復旧に関して、公共はお金をばんとつけてすぐできるんですけど、民間というのは、みずからお金を出して改修しなければならないというのがあるんで、これは補助金がついてるんでありがたいお話なんですけども、この期間というのを教えてください、いつまで、もう終わってしまったのか。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　今回のブロック塀につきましては、平成３０年７月の大阪府の地震が起こって、緊急で直していただきたいということで、期間限定でさせていただいておりました。申し込みにつきましては、平成３０年１２月末をもって締め切らせていただいたというところでございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　この後の、例えば申し込みの連絡があった場合にどういう対応をされるのか。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　現時点におきましては、申し込みのほう、終わらせていただいておりますので、ちょっと問い合わせがございましても、補助のほうは、ちょっと終わらせていただいたというところでお話をさせていただくことになります。 　あと、今、現時点では、申し込み後に問い合わせをいただいたというのは、ほぼございませんので、ブロック塀の撤去については、ほぼ一定成果が出ているものと考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　その原因は２つあると思います。期間が過ぎて諦めている方と、お金が全くないのでできない方、この２つであるというふうに思うんですね。だから、補助がついている間にそういった広報をしてくれというお願いをいたしまして、あのときは９件ぐらいしかなかったですよね。それが４３件にふえたということは、朗報なんですけども、今後、この２２件が全てまたしっかりと本年度中は無理なのかな、来年度、どれぐらいまでできるかわかりませんけども、しっかりと行えるようにお願いしたいということと、もう一つは、補助額についても変更がないのかどうか。これ、ブロック塀が撤去されて、今度塀を、目隠し塀をつくるということになれば、お金も発生します。これは上限がたしか１０万円ぐらいやったというふうに思うんですね。２分の１の補助であるというふうに思いますが、これなかなか難しいんじゃないかと、この増額の予定というのはないんですかね。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　ブロック塀の補助事業につきましては、一旦、締め切りをさせていただいたところでございます。今年度させていただいたブロック塀の補助といたしましては、ブロック塀の除去に重点を置いてつくらせていただいた補助になります。さらに、通学路につきましても重点を置かせていただいたというところで、通学路につきましては、延長掛ける１万円、ないしは１００％の補助、それ以外の公道でありますとか、公園に面しているところにつきましては２分の１、新設につきましては、工事費の２分１で上限１０万円ということでさせていただいたところになります。 　ですので、今回、補助事業のほう、一旦終わらせていただいてるんですけれども、今後、国のほうの動きもございますので、その辺は見ていきたいなというふうに思っております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　先ほどからの話のとおり、もう職人さんがいないという状況でね、僕の友達ももう五、六人、もうやめてますんでね、当然、ブロックを積む人もおりませんという状況の中で、ブロックは最近出てきましたけども、職員さんいないんで、来ないと。北条中学校の塀もそのままに、所管おりませんけども、いつまでほっとくんかなと思いますね。やっぱり行政が１つかんでる、その公共施設ですから、市長ももともとそういう仕事をされてましたんで、何か、つてはないんかなと思うんですけども、市長、やっぱりありませんか。市長、どうですか。中学校の塀がまだということなんで。 ○石垣　委員長　 　東坂市長。 ◎東坂　市長　 　今回、大阪北部を中心とする地震によりまして、高槻市で起きました事案をもって、コンクリートブロックというものが非常に注目をされております。今、委員が御指摘いただいたコンクリートブロックを解体し、安全なコンクリートブロックを施工するのであれば、これは対応ができるものでありますけれども、現在の風潮としまして、コンクリートブロックを新たに再構築することに不安視が広がる傾向にございます。ですから、解体後に新たなアルミ製でありますとか、その他の材質を持ったコンクリートブロックと違う材質の施工を求めておられますことから、職人の数ということに加えて、材料、素材の逼迫というものが発生しております。このことから、材料と職人の両面からの逼迫をもって、現在施工が大変困難になっておりますことから、その両面に対しまして懸命に手配を進めているところではございますが、その結果、今現状、この状況でございます。もうしばらく見ていただければなというふうに思います。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　僕の家もそうなんですけれども、ブロックをね、壊せて、やっぱりアルミの目隠しといいますかね、それが弱いんでね、補助として鉄骨を立てて、そこにもたらすというような状況で今やってるんですけども、本当にブロックの職人が今から勉強してもだめかなと、違う、アルミの、いわゆるスチールのとか、アルミとか、そういうものを設置していかないかんなという時代になってきましたのでね。１つだけ提案なんですけども、いろいろ教えてもらいましたけども、そういった職人の大学を開設していただいて、職人の建築学科とかね、今、水道の何か言うてはりましたね、管理の大学ができたと、大東市の中にそういった職人を育てることも必要やと思うんですよ。左官屋さんとか、大工さんがどんどんとやめていかれるんでね、大変困りますんでね、いざというとき、本当に今、いざというときなんですけども、いない。もう小さい仕事でしたら来ないんですね。１００万円ぐらいの仕事だったら、業者が来るんですけども、まあまあ、このブロックを壊して全部やるんでしたら来ますと、こういう注文の大きいところから業者が来ますんで、本当に困っているというところなんですけども、市長、どうですか。そういった建築専門の大学をと思いますんですけども。 ○石垣　委員長　 　東坂市長。 ◎東坂　市長　 　今御指摘の左官工事等につきましては、国家資格というものがなくても施工ができるものでございます。ですから、技術の習得ということがあれば、現場で直ちに戦力になってまいります。この左官工事業につきましては、従来は仕上げまで左官等が多くて、花形の職種であったわけでございますが、現在は下地屋さんになってございまして、仕上げになかなか結びつかないことから、単価が低いというところで、１日の人数単位程度しか報酬がないということから、人材を集めることが大変難しくなってございます。今御指摘いただいたように、大東市でその技術の習得ができるような仕組みと、その後に、左官による仕上げのすばらしさ等が普及できれば、また新たな展開も見えてこようかなと思います。これは、会議所の皆様方や、さまざまな就労支援の視点から検討ができる素材だと思いますので、いただきましたアイデアにつきましては、検討できるかと思います。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　まず、概要の３２ページの債務負担行為の追加補正についてですが、大東深野住宅が移管されて、この債務負担行為は１，１７８万１，０００円ということで、大東市に深野住宅が移管されて４月で１年がたちます。１年間の収支報告というのは出てくるんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　萩原住宅管理課長。 ◎萩原　住宅管理課長　 　１年間の収支報告につきましては、当然ながら次の１０月の決算報告というところできちっとした形で出てございます。ただ、その前に、当然ながら府営住宅の移管をしたときには、ＰＤＣＡをしっかりサイクルを回して、どのような形で実施されてるかというところをやはり御説明させていただかないといけないかなとは思ってますので、事前にどのような収支で今のところ回っているかというのは、報告のほうはさせていただきたいとは考えております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　今回、１，１７８万１，０００円が妥当な金額なのかどうかというのが気になるんですけども、大東市に移管される前は、大阪府がこの管理経費を払ってたと思うんですけども、その金額、深野住宅に関するその金額というのは幾らだったんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　萩原住宅管理課長。 ◎萩原　住宅管理課長　 　大阪府がしてたときには、もう少しエリアのほうが拡大しておりまして、枚方市、四條畷市とか、交野市とか、大東市というところの管内で指定管理業者というのが受け持っていたもんですから、その全体のスケールメリットというところで委託をしておりましたので、大東深野にだけ関して幾らというところではなくて、もう少し全体的なことでの金額となってございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　１カ所だけで、深野住宅だけで管理をしていただくということで、割高になっているということはないんですか。 ○石垣　委員長　 　萩原住宅管理課長。 ◎萩原　住宅管理課長　 　今現在、大阪府内で市町で指定管理を導入しているところにつきまして、大体戸当たりで８万円から１０万円程度の金額で推移しておりまして、この１，１７８万１，０００円で１４４戸の大東深野を管理していただきますので、戸当たり単価としては８万１，０００円程度というところになりますので、他市と比べてもそれほど突出した金額ではないというところで妥当だというふうには判断しております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　
   　市内に従前からあった市営住宅をＮＰＯ法人さんとかに管理を委託していると思うんですけども、それと比べた場合の戸数単価比べたときはどうですか。 ○石垣　委員長　 　萩原住宅管理課長。 ◎萩原　住宅管理課長　 　今現在、ＮＰＯほうじょうさんに委託業務をさせていただいている金額につきましては、三百数十戸を委託しておりまして、その単価から見ますと、今回の大東深野の単価のほうが当然高い水準になっておるんですが、ただ、管理している中身につきましてが全く違うもんですから、一概にどちらが安いか高いかというのは、なかなか判断するのは難しいと考えてございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　具体的に市営住宅になりまして、深野住宅の入居の受け付けだとか、抽せんだとか、減免申請だとか、いろいろ手続があるんですけども、こういった業務は大東市でもできると思うし、管理を委託している先でもできるのか、そのあたりの役割分担はどのようになっておりますか。 ○石垣　委員長　 　萩原住宅管理課長。 ◎萩原　住宅管理課長　 　現在、指定管理業者ではないんですが、業務委託として受託業者が大東深野ではおりまして、その業務の範囲につきましては、入居者の当然ながら申し込みの受け付けですね、そういうのとか、同居の申請の受け付けとか、そういうさまざまな受け付け業務もございますし、大東深野の管理する上での修繕関係ですね、それとか、空き家の整備またはエレベーターとかも設置してございますので、そのあたりの保守点検業務等々いうのを業者のほうが今現在してございます。 　当然ながら、最終的な決定権につきましては、事業者である大東市が持ってございますので、その範囲内で業務委託をしてるということでございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　また細かくはおいおい聞いていきたいと思いますが、申し込みの回数、府営住宅のときは、２カ月に１回、今回、市営住宅になっておりまして、それは１年に１回ということで、利用者のニーズとか、そういった面でサービス、公営住宅の提供というところでは後退ではないのかなと思うんですが、そのあたりはいかがですか。 ○石垣　委員長　 　萩原住宅管理課長。 ◎萩原　住宅管理課長　 　当然ながら、住宅に困ってる方たちのことを考えますと複数回応募回数を、今まで大阪府の場合でしたら年６回やってたもんですから、それが１回になるということは、確かに御不便をおかけするという点はございますが、ただ、大阪府の場合は１２万戸の府営住宅を抱えておりまして、その１２万戸に対して年間６回ということになりますので、１回に対する空き戸数というのが多いもんですから、それが大東市に変わりますと、戸数が少ないもんですから、その戸数に対して何回も複数回することによりますと、１回に対する応募倍率が上がりまして、真に住宅に困ってはる方たちがなかなか入りにくい環境になるという判断もございますので、今のところは慎重に判断をしながら、今後、二次移管で御議決賜りましたら、スケールメリットというのがありますので、そのことで複数回にするかどうかというのも検討してまいりたいと考えております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　応募回数をふやしたからといって倍率が上がって入りにくいという、そこの過程がちょっと私はなかなか理解ができないんですけども、要するに、例えば１年間、８月に募集があって、２カ月後ぐらいに入れたとして、例えば、１年間のうち、１０カ月空き家で置いとくというのが、大東市が持ってる資産として回転させたほうがいいんじゃないかなと単純に思うんですけど、空き家として置いとくんじゃなくて、回転させたほうがやっぱりいいと思うんですけども、そこの考えって、私間違ってるんですかね、考え方。 ○石垣　委員長　 　萩原住宅管理課長。 ◎萩原　住宅管理課長　 　その考え方も確かにございますが、委員おっしゃるように、空き家があいたときに整備をしてれば、その整備費もかかってるわけですから、当然入っていただくというほうが、整備費の回収というのも早い段階でできるという考えもございます。ただ、今、大東市として、しているものは空き家募集をして、確実に入居されるというところで、審査が終わった段階で空き家の整備をしていくというところになりますので、１０カ月眠らせてるというような判断は、こちらのほうとしてはしておりません。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　わからないんですけど。また、改めて。 　あと、概要の１６ページなんですけども、既存の民間建築物耐震診断の改修補助事業で３，３００万円余らせてるんですね。耐震してほしいという件数が予算のところに到達しなかったのか、３，３００万円といったら結構な金額なので、これはどれぐらいの耐震診断を見込んでたのかとか、それに対しての実績はどのようになっているのか、そのあたりの説明をお願いします。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　耐震については、耐震の補助でございますけれども、耐震の診断・改修というものに対して補助をとってた、当初予算にいただいてたというのと、７月の補正でブロック塀の関係で３，５００万円の予算をいただいたというのとが、これが一緒になった予算でございます。まず最初に、耐震の診断につきましては、当初５０件ほどの予算をいただいてるんですが、もうほぼ、これは５０件ぐらい、本年度はクリア、クリアといいますか、５０件ぐらいに達してくるというところです。あと、改修につきましても、１２件ほど見込んでいて、今年度４件ほどは改修のほうがされているという状況でございます。 　大きく、金額が下がっているというのが特定建築物という、大きなものに対して診断をする補助という予算をとらせていただいてたんですけれども、これがゼロ件ということで落ちていると、金額が下がっていると。もう一方、耐震のブロック塀、民間のブロック塀につきましては、３，５００万円ほど予算いただいてたんですけれども、件数については１００件で、最大３５万円の補助ということでさせていただいてまして、実際には１００件なんですが、先ほどもちょっとお話しさせていただいたように４３件ほど御利用いただいてますので、実際には半数近くの方が御利用いただいたというところでございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　大きな地震がありましたので、この耐震については関心も高まってくるし、必要性も高まってくると思うんですが、この制度の認知度、回数を見てますと年々上がってきてます、件数を見てると年々上がってきてるので、認知度も上がってきてるのかなというふうには感じるんですけども、やっぱり老朽化した御自宅もたくさんありますので、皆さんにお伝えしていく、認知度を高めていくということが必要になるんですが、そういった取り組みは、この１年間どのような取り組みをされましたか。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　耐震の取り組みといたしましては、広報だいとうでありますとかで特集ページを組ませていただいたりとか、フェイスブック、ホームページなども使わせていただいたりするのはもちろんのこと、あと、耐震フォーラムというのも今年度、毎年開かせていただいてるんですけども、今年度も１１月に開かせていただいて、耐震のＰＲなどに努めているというところです。 　それと、あと出前講座で、危機管理室が行かれるときに、一緒にうちのほうもついて行かせていただいて、させていただいているという出前講座でのＰＲなどもさせていただいております。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　広くお伝えしていただいていて、やっぱりネックとなっているのは自己負担だと思うんですが、今回、耐震診断されたり、改修されたりで、自己負担ってどれぐらい発生してるんですか。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　まず、耐震の診断のほうについては、診断については木造住宅で１件５万円になります。補助としましては４万５，０００円の補助をさせていただいているというところで、自己負担が５，０００円になってまいります。耐震の改修につきましては、個々、住宅の大きさでありますとか、診断で行った評価点の度合いによっても、また変わってきます。改修につきましては、１．０以上まで引き上げていただくということになっておりますので、例えば、点数が０．１のお宅と０．７のお宅につきましては、なかなか改修の費用も変わってくるというところから、費用については、個々、それぞれ違ってくるというふうに認識をしております。 ○石垣　委員長　 　暫時休憩いたします。午後１時より再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５３分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後　０時５９分　再開　） ○石垣　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　ほかに発言ございますか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　それでは最初に、決算見込みの減額という形のものがかなり出ておりますし、また繰越明許という形で何カ所かの事業が継続されてるような形になってます。こういう、見方によっては仕事しなかったんじゃないかと、こういうことにとられがちな部分もありますので、そこについての部長の見解を聞かせてください。 ○石垣　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　まず、うちの補正による減額でございますけども、Ａグループの中で１６億円のうち、うちで１３億円ぐらい減額させていただいております。その中で、Ａグループでもございましたけれども、一番大きいのが駅周辺の８億円、それ以外のことにつきましては、ほとんどが御説明もさせていただきましたけども、入札等による減額でございます。駅周辺につきましては、ほとんどが用地買収というところでございまして、交渉へ行く人間といたしましては、予算をもって地権者の皆さんに当たっていくというのが諸先輩方からも教えていただいた常でございまして、そういう状況の中で、用地買収頑張りましたけれども、残念ながら契約に至らなかったというところが大きいところでございます。 　あともう一つは橋上化の駅舎工事の中で、予定してた執行額に満たないというものがございます。あと、それ以外につきましては、新田中央公園の倉庫の工事が地元との調整に時間がかかって、今年度執行できなかったというところでございます。決して、仕事を怠っていたというわけではございません。予算をとらせていただいたときには、必ず執行しようという思いでおりましたが、いろいろ事情がございまして、結果、至らなかったというところでございます。前年度、毎年来る補正で減額させていただいておりますけれども、努力はしているつもりでございますので、何とぞ御理解いただきますようお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　俗に言う、４月１日からの年度の始まりに、結局入札が間に合わなくて、そのために、時期がおくれたために、こういう形で事業を展開するのに間に合わなかったと、そういう事例はどうなんですか。 ○石垣　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　年度当初、できるだけ早い時期に入札をかけて、工事を年度内に終わらすというのが普通のことでございますが、中には関係機関との調整ですとか、地元調整がちょっと時間かかって、発注がおくれて、結果として不測の事態が発生した状況になりますと、繰り越さざるを得ないというような状況もございますけれども、当初予算をとった限りは、年度内に執行しようということで努めた結果でございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　先般も、所管は違いますけど、教育委員会に対して、体育館のエアコンがなぜこの３月の予算に計上されなかったかということについて、ちょっと議論をしてたときに、予算を、要するに補助金をもらうための作業をする事務的作業がなかなか間に合わずに、それができなくてという形で今回計上しておりませんという、お金がないとか、あるとかの時限じゃなくて、事務作業の話をされましたけど、そういうことで、極端に言うたら事務職の技術職の人が少なくなったりとか、いなくなったりとか、そういうことでの影響というのはないんですか。 ○石垣　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　数年前におきましては、例えば工事で国費をもらう際に、当該年、同じ年度に設計をして、同じ年度に工事をするよという状況もございました。そのときには、やはりスケジュール的に窮屈ですので、ちょっと無理が発生して、国費をもらうのが次年度に送らなあかんというような状態もございましたけども、近年は、設計と工事は別の年度にやってございます。その中で、ただ設計の段階で関係機関との協議ですとか、地元調整が長引いた場合につきましては、翌年工事、国費を、例えば要求してても、その翌年に工事の発注ができない、あるいは年度の後ろのほうになるということもございました。ただ、一方で国費の要求に対するつき率も非常に下がってきておりまして、年度当初に工事をしようと思ってた１００のうち、幾らかが補助金がつかないというところで、やむを得ず翌年送りにするというような状況もございました。いろんな状況があるんですが、街づくり部につきましては、技術職が足らないから発注がおくれるとか、国費の要求がおくれるということはございません。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　長いこと未来づくり委員会のほうにおった関係で、未来づくり委員会の中身とか、流れとか、また人の動きというのは、よく見えてる部分があって、去年からこっちに来た関係で、そういう、特に最近は国の補助金をとるために、ちょっと前も言いましたとおり、箕面市なんかに至っては、教育と街づくりと総務を兼務してる役職までつくって、この人が常に見てて、どういう補助金があるのか、どういうものがとれるのか、またどういうものが原部原課で求めているかということを１つの部じゃなくて、いろんなところとかかわりながらやってる分があって、それで結構あそこは補助金を、まあ大阪府に切られるような感覚でとりに行ってるという感じがあったんです。これやっぱり、そういう専門の人がいてるという形になってくるんですけど、そこは皆さんの立場的には大丈夫なんですか、今ちょっと、マンパワーの問題というのはあると思うんですけど。 ○石垣　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　当然、いかに国費をとってくるかということは、非常に大事やとは思います。街づくり部におきましては、やはりその辺のアンテナを張ってるつもりでございますが、今、例えば地方創生局とか、いろんなところから国のほうにも職員を派遣している関係で、より今まで以上に情報が入るようになってきておりますので、その辺のアンテナは十分張って、国費の獲得に努めているところです。 　あと、うちの街づくり部内の事業におきましても、国費のつきが非常に悪い、先ほど言いましたけれども、その中でいろんなメニューがある中で、できるだけ補助のつきやすい、ついているメニューを、これも他市の状況を把握した上でそちらへ振り替えたりということもさせていただいておりますので、できるだけ努力をしているつもりでございます。 ○石垣　委員長　
   　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　こういう読みですね、決算見込みによる減額の中で事業ができなくなってきてる部分、これは一例だと思うんですけど、専門職が減ってきたとか、専門職がとか、要するにますますこれから役所の仕事というのは、ある面でいったら現場的なところから、要するに企画であるとか、プランであるとかという、そういうところに特化した形で、もっといろんなことは、現場の事業的なことは民間も入れて、そういう形で振ってくる、その分、逆に言うと中枢の職員のところが、今言ったように企画的な、まちづくりビジョンであるとか、また予算をとりに行くとか、そういうことをほんまにやる人がいないと、なかなかこれからの時代、ほかの市との競争には勝てないと思うんですね。そういう面でいくと、街づくり部とか、水道局も一緒なんですけど、そういう技術職の配置をもっと僕は積極的にやるべきだと思いますけど、ここは副市長、どうですか。 ○石垣　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　まず、今お話を聞いてまして、マンパワーが足りないというのは、これは言いわけにすぎず、私は思っております。本来、先ほどのクーラーに戻りますが、補助金が幾らつくか云々の話は、既に報道もされておりまして、こういう情報等はつかんでおります。ただ、やるかやらないかの部分はありますが、その上で、同じ技術屋でございますが、教育委員会と街づくり部が、教育委員会に、もしマンパワーが足りない、緊急的に足りないということであれば、当然、街づくり部のほうに要請かけて、その手伝いをすると、そういういわゆる連携と調整が必要やと私は思っております。 　それと、補助金と国庫の部分に関しましては、これは委員おっしゃるとおりで、どんな方法についても、やっぱりアンテナを高くして張っとかなあかんということはあります。現在は、先ほど部長が申しましたそのとおりでございまして、それ以上にかかわる分、専門的な職員が要るかどうかは別にしまして、各部があらゆる情報をつかんでいくと、それを共有することが大事だと思っておりますので、これからも連携を大事にしていきたいと思っております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　１点だけ、ちょっと具体的なところをお聞きします。橋梁長寿命化の分の４，８００万円の減額の理由を聞かせてください。 ○石垣　委員長　 　渡邊道路課長。 ◎渡邊　道路課長　 　これにつきましても、交付決定額が、歳入が見込めないことから、工事の調整をしました。これ、歳出のほうです。橋梁長寿命化につきましては、入札の減額によるもので、これはもう通常のことだと考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　市内の橋とか、道路の総点検をやって、古いところではもう８０年、９０年というのが北条にまだ残ってるという、そういうお話もありました。その後、橋梁の、道路も入れてですけど、長寿命化の分の調査をしたんですか。 ○石垣　委員長　 　渡邊道路課長。 ◎渡邊　道路課長　 　橋梁点検につきましては、平成２９年度と今年度の平成３０年にわたりまして、大東市が管理している全ての橋梁を点検しているところです。３月末までに取りまとめをして、今後どのような方向性をしていくか、改めて方針を決めていきたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　あのときは、結局そういう技術を持っている職員が大東市にはいないので、大阪府さんと相談して、そういう職員さんの派遣とか、そういう機関の派遣をという話があって、直接やれないんだという話があったんですけど、この調査を受けて、具体的な補修であるとか、工事が進むということですか。 ○石垣　委員長　 　渡邊道路課長。 ◎渡邊　道路課長　 　全ての橋梁、大東市で１２３橋、見直した結果１２３橋あるんですけども、その中で重要橋梁につきまして、長寿命化計画を立てて、順次やっていくというところで、その補修の度合いによって、大阪府のそういうふうなものに頼んだらいいのか、自分らでやったらいいのかというところは研究していきたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　先般、昨年ですけど、自民党の皆さんと国土交通省に陳情に行って、そこでもちょっと出たのが、この自民党さんが唱えてる強靱化ですね、これの予算をどんどん今後ふやしていくという形になっていく、そういう面でいくと、調査結果をしっかりと踏まえた上で、まず、どこの橋を修理しなければいけないのかということが、意外に早くわかるんじゃないかなと、そういう面でいくと、そういうのが具体的に、今、予算審議やっておりますから、国はですね、平成３１年度の予算がもう一応衆議院通っておりますから、間違いなくそれで行くと思いますので、これでまた何がとれるかというのも言っていただいたら、追加補正とか、いろんな形で出すんじゃないかと思いますけど、そのことだけお伺いします。 ○石垣　委員長　 　渡邊道路課長。 ◎渡邊　道路課長　 　重要橋梁の修理につきましては、平成２９年度に深北緑地を越える、緑地大橋を今工事完了いたしました。来年度予算につきましては、今からお願いするんですが、西側の緑地大橋の補修工事を予算上げさせていただいてるんですけども、また順次、長寿命化計画が定まりましたら、大阪府とも、どのメニューが一番補助金が多くとれるのかというところで調整して対応してまいりたいと考えています。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　何点かお聞きしますけども、繰越明許でブロック塀の補助金の件で、先ほど大束委員もかなり聞かれたと思うんですけど、それ補助金の案内はチラシというか、そんなん打ったと思うんですけども、その施工方法については、そのチラシというか、そういった案内の中ではどのように書かれてたのか、ちょっとそれをお聞かせ願えますか。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　ブロック塀の改善の補助ということで、チラシのほうをつくらせていただいておりました。タイトルといたしましては、危険なブロック塀等の改善を補助という形で、補助対象ブロック塀について、どういうブロック塀が対象となってくるかというのと、補助額についてと、補助対象者、そして申し込み期限と、どこの課が担当するかというところを書かせていただいておりました。あと、裏のページにはブロック塀の危険度合いを判定するカルテのほうもつけさせていただいておりました。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　これ、結構いい補助金というか、いい形だったんですけども、よく通学路、民間の方、通学路でも危険なブロック塀はあるという形で認識されながら、この補助金を使おうという話になったんですけども、結局、施工段階で基礎まで潰さないとだめだという形で、大概の人は、ブロック塀が１，８００センチあれば、それを半分にして１メートルぐらいで、あとアルミをして、してたらいいかなという形で、そういう方がかなり申請にも来られたと思うんですけど、私の知り合いの方もされたんですけども、やっぱりそうやって意識は高いんやけども、施工を後で聞くだめだったという形が多かったので、そこはやはりそういった施工の形というかは、どこかに書いてたのか、またそのまま書いてなかったのか、どこでそれは具体的に市民の方がわかる場所があったのか、ちょっとここだけお願いできますか。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　ブロック塀のチラシのほうには、詳細には、事細かく書いてなかったところがあった、全て紙面の都合上、あったというところは認識しております。 　補助金を使っていただく方につきましては、その紙面の中で、必ず事前に御相談くださいということで御相談をしていただくように、うちの住宅政策課のほうの電話番号も載せさせていただいておりました。細かい点につきましては、その中でお話をさせていただくということでの対応をさせていただいていたところでございます。 　ブロック塀を半分だけとかいうお話もあったんですけれども、今回の趣旨といたしましては、危険なブロック塀を除去するというところを重点におかせていただいた補助事業になっておりましたので、危険なものについては、やはり全て除去していただくというところが今回の補助の趣旨というところで御理解をいただければと思います。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　危険なんはね、多分誰が見ても危険なところもあるやろうし、その方々が言ったら、ここは通学路になっててと、やっぱりそういう意識高い人は自分から率先してやろうという意識があるので、そこは、行政の言ってることはわかるんやけども、出して、やっぱりやろうという人は、かなりそういうのが、周りから言われたら困るからとか、やっぱり危ないなというのが、かなり自覚されてると思うので、そこはもうちょっと丁寧な、もう一つ、補助金するのは確かにいいことなんですけど、もう一つ、活用してもらうんやったら、これだけ繰り越しもある話やねんから、それやったらもうちょっと丁寧にするべきやとは、そら確かに忙しいですよ、申請があった後は。それでも、そういった民間の方にしてもらう、公共はこちらでできる話やけど、何ぼでも言えますけども、民間の方はやっぱりそうやって、やろうという意識がなければ、なかなかそうやって動いてくれない話なので、そこをもうちょっと御説明になったら、もうちょっと今度からはもうちょっと丁寧な形で、もうちょっと丁寧にしていただきたいなと思うんですけども、そこはどう改善されますか。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　今回、大阪府の北部地震が起きて、高槻市のほうで児童の方がブロック塀の下敷きになってという事故があったのを受けて、緊急で大東市のほうでも対策をしていかないといけないというところで、緊急でつくらせていただいた補助事業になります。 　委員御指摘のとおり、緊急でつくらせていただいたところで、至らなかった点とかもあろうかと思いますので、今後の補助事業の制度の立ち上げなどにつきましては、委員のお話も参考にさせていただきながら、させていただきたいなと思っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　先ほども、決算見込みの減額で、入札による差額が結構多いと思うんですけど、今、契約課おれへんからやけども、予定価格と最低制限価格というのは、やっぱり開きあると思うんですけど、そこの、もうちょっとそれをなくすのであれば、最低制限価格を上げるとか、何かそうやって考えないと、昔は下がなかった話なんで、１円入札も昔はありましたけども、そんな形で、安かろう悪かろうが結構多かったのかもしれないですけど、最低制限価格かけて、やっと、それがある程度是正されたかもしれませんけど、こんだけ差額があるのは、もうちょっとそれやったら全体的に底上げをするとかいうのは、全体の街づくり部とか、ほかではそういう話はされないんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　今、委員おっしゃったとおり、粗悪な工事をなくすですとか、業者さんの雇用を守るですとか、いろんな観点から、今の最低制限価格を設けられたということでございます。街づくり部としましては、当然、入札による落札減がたくさんあれば、仮に市内で舗装が１カ所直せたということもあるんですが、やはりそれは趣旨として違うというふうに思っております。 　当然、入札というものがきっちり確立された中で、今工事をさせていただいておりますので、制度的に上げていくとか、それは職員のほうでいろんな努力をさせていただきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　旧府営住宅の住宅管理経費についてお伺いいたしますが、この契約期間が平成３０年から平成３１年ということで、指定管理者の東急コミュニティーさんだと思うんですけども、これっていうのは、府営であったときの契約の残りの期間という理解でよろしいか。 ○石垣　委員長　 　萩原住宅管理課長。 ◎萩原　住宅管理課長　 　委員おっしゃるとおりでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　今、まさしくＰＤＣＡを回してる最中なんで、まだわからないかもしれませんが、この次の第２次移管がある平成３４年度まで、３年間あるわけですけども、この３年間というのは、直営なのか、また新たに募集をかけるのか、また東急コミュニティーさんにまた頼むのか、そういう方向性みたいなのは、まだ決まってないですか。 ○石垣　委員長　 　萩原住宅管理課長。 ◎萩原　住宅管理課長　 　今現在、ＰＤＣＡサイクルをしっかり回させていただきまして、この管理業務をどうすべきが一番いいのかというのも検討してるところでございまして、公民連携手法を当然ながら用いることなのか、業務委託なのか、それとも指定管理にいくのかとか、直営に戻すということは、逆行するような形になりますので、民間活力を用いた形での手法というのを検討しているところでございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。
   ◆中村晴樹　委員　 　今まで直営でやってきて、突然民間活力の東急コミュニティーさんの指定管理者制度という、そういうことがあらわれたわけなんですが、現時点で、その東急コミュニティーさんに対する評価といいますか、そんなんは市に対してどのような思いを持たれてるんですか。 ○石垣　委員長　 　萩原住宅管理課長。 ◎萩原　住宅管理課長　 　今現在、大阪府さんから引き受けまして、今はどのような形で事業者さんがしていってるかどうかというのも、当然ながら私どもも把握しないといけないというところもございまして、月に最低でも１回程度、事業者と協議をしまして、当然ながら、入居者さんからどういうような話を聞いてるとか、そういうのも全て含めまして、協議を毎月１回はさせていただいているところでございます。 　その中で、やはり自治会の方から聞いてる中でも、東急コミュニティーさんがしっかり管理していただいてて、何の問題もないよというようなお話とかお聞きしてますし、我々も連携を図りながら、入居者が困らないようにというところで、常に大阪府よりも大東市にかわってよくなったなというようなことを言われるような取り組みというのをさせていただいているところでございますので、今の現時点では東急コミュニティーさんに対して評価は、私、個人的な意見ですが、いいのかなと思っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　違いは何なんだろうということで、資料を請求したときに、府営住宅の空き家率ということで、大阪府内の府営住宅の空き家率、政策空き家を除いて７．０％、大東市内にある府営住宅は９．３％と、これらは募集回数が年６回、大東市の市営住宅の政策空き家を除く空き家率というのは５．５％、これは言わずもがな、募集回数１回というふうに、どれも１回の大東市が空き家はほとんど発生してないような状況なんですが、この差といいますか、その辺はとのように分析されてますか。 ○石垣　委員長　 　萩原住宅管理課長。 ◎萩原　住宅管理課長　 　大東市に移管されたのは、御承知のとおり大東深野１４４戸のみでございまして、大阪府さんの大東市内の空き家率というのは、そのほかまだ移管されてない６団地というのも含まれてます。その６団地のほうが、管理戸数が３，０００戸以上ございますもんですから、当然、空き家率というのも高くなってくるのではないかなと思っておりまして、管理戸数の少ない１４４戸の大東深野につきましては、もともと入居して、次に引っ越すかというと、なかなかそういうようなところもないもんですから、もともとの空き家自体が余りないような住戸というところで考えております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　私も地元にたくさんの府営住宅、市営住宅がありますから、よく何が変わったのってよく言われます。現時点で東急コミュニティーさんで、そのままですから、募集回数も年６回から１回になったわけですが、その空き家率という観点だけを見ると、去年、平成３０年度募集戸数、市営住宅の大東市というのは３７戸で間違いないですか。 ○石垣　委員長　 　萩原住宅管理課長。 ◎萩原　住宅管理課長　 　間違いございません。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　３７戸しかパイがない中で、申込者数が１００人やとして、１回に募集したときの競争率が２７０％で、もし２回に分けてしまうと、５４１％、５４１％と、競争率がかなり高くなって、入りたい人が入れないような状況が発生するということで、今、年１回なのかなというふうに僕は思ってるんですが、それはどのように。 ○石垣　委員長　 　萩原住宅管理課長。 ◎萩原　住宅管理課長　 　私も委員おっしゃるとおりの考えで、倍率を少なくするために年１回というのを今のところさせていただいているところでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　やっぱり住む人というのは、何が変わったのということを言われるんですね。府営住宅を移管するときの論議でも、募集状況を見きわめた上で今後の募集回数については決定するというふうな文言があるんですが、１年を通して３７戸しか募集がない大東市の市営住宅に対して、どれぐらいの募集戸数、どれぐらいの管理戸数があったら、適正な競争率で適正な回数になるのかという研究は、東急コミュニティーさんも、もしかしたら持ってるかもわからないですが、大東市として、どのような総括をこれからしていくのかということをお聞きしたいと思います。 ○石垣　委員長　 　萩原住宅管理課長。 ◎萩原　住宅管理課長　 　真に住宅に困ってる方が、当然、入りやすい応募回数、応募状況というのを我々住宅管理課としましては、つくっていかなければいけないとは考えてございまして、その中では、やはり応募倍率が極端に１０倍、２０倍、５０倍とかになってしまいますと、実際に困ってる方たちが入れないという事態に陥ってきますので、今、最低でも二、三倍程度とかで、応募倍率が推移するのがいいのではないかなと考えております。 　その中で、当然、２次移管の御議決を賜ることができましたら、１，３１０戸が市営住宅にかわりまして、２，０００戸を超えてくるという形になりますので、当然ながら、そこのところで空き家戸数というのは、大幅にふえてくるのかなとは判断しておりまして、その段階で空き家の戸数がどれだけ出てくるかによりまして、再度、応募回数を検討させていただきたいなとは考えております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　数字だけ見るとね、年６回で大阪府の空き家率が７％、大東市内の府営住宅が９．３％ということで、大東市の市営住宅は５．５％なんで、この数字だけ見ると、年１回のほうが空き家率が少ないような状況になってますんで、そうしたロジカルな説明じゃないですけど、ぜひ市民の方にもそういう説明をしていただきたいんですね。単純に、市民の方は本当に言われるんです。年６回やったのに１回になったと。もちろん、その条件が大阪府内在勤とか、大東市内とか、一概に比べられないというのは重々承知の上で言ってるんですけども、ぜひそうしたことをちょっと研究していただきたいと思います。 ○石垣　委員長　 　萩原住宅管理課長。 ◎萩原　住宅管理課長　 　委員おっしゃるように前向きにその辺につきましては、検討させていただきたいなと考えております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　討論、採決は後ほど行います。 　一般会計補正予算の所管事項の討論、採決のため、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時３０分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時３１分　再開　） ○石垣　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、議案第２号、「平成３０年度大東市一般会計補正予算（第７次）の所管事項の討論・採決について」の件を議題といたします。 　質疑については、先刻終了いたしております。 　ただいまから討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第２号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第２号は原案のとおり可決されました。 　引き続き、新年度予算の審査を行います。 　理事者交代のため、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時３２分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時３４分　再開　） ○石垣　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　これより新年度予算の審査を行います。 　最初に、本委員会に付託されました議案第６号、「平成３１年度大東市一般会計予算の所管事項の質疑について」の件を議題といたします。 　議案第６号について、提案者の説明を求めます。 　最初に木村議会事務局長。 ◎木村　議会事務局長　 　議案第６号、平成３１年度大東市一般会計予算のうち、議会事務局所管分について御説明を申し上げます。 　平成３１年度大東市一般会計予算概要の１７ページ、一般会計所管別予算額、表になっております、こちらをお開きいただきたいと思います。 　歳出総額は人件費を除きまして２億６，００１万円で、前年度の当初予算と比較し２７１万４，０００円の減額となっております。この前年比較での減額の主な理由は、前年、平成３０年度には備品購入費として、議長車の更新費用約３８５万円、これを計上されていたことによるものでございます。 　それでは、議会事務局所管分の歳出の主なものにつきまして御説明を申し上げます。平成３１年度大東市一般会計予算書の６５ページをお願いいたします。 　上段、上から４つ目の議員共済会負担金４，４６３万４，０００円は、議員年金に係る公費負担分でございます。地方議会議員年金制度は平成２３年６月に廃止をされましたが、給付に要する経費の財源は引き続き各公共団体が公費で負担することとなっており、毎年当初予算に計上をさせていただいているものでございます。 　次に、下段のほうになります。節１９負担金・補助金及び交付金、００１２、議会経費、この経費のうち、真ん中あたりにございます事務事業委託料でございますが、４１０万７，０００円の内訳の主なものといたしましては、議会インターネット中継事業の委託料２０６万６，６４０円を計上しております。これは議会の公平性を高め、より多くの方に市政及び議会審議への関心を持っていただくために、インターネットを利用した本会議のライブ中継、録画配信を行い、一層の議会活性化などを推進する目的でございます。 　続いて、６７ページをお開き願います。上段の議会だより発行事業６８４万４，０００円は、各議員の一般質問の内容や市議会の審議経過を広く周知するため、年に５回、各回５万３，０００部を印刷し、市の広報紙と同時に自治会を通じまして戸別配布をしていただいているものでございます。議会の取り組みなどに関し、市民の皆様によりわかりやすく興味を持っていただけるよう、平成３１年度より広報だいとうと同じくフルカラー化することを予定しております。 　配送委託料と声の議会だより作成委託料を合わせて予算計上しております。 　歳入はございません。 　議会事務局所管分は以上でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　次に、北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　議案第６号、平成３１年度大東市一般会計予算について説明申し上げます。 　平成３１年度予算概要の１ページをお願い申し上げます。 　平成３１年度一般会計の当初予算額は４５７億４，４５４万９，０００円であり、前年度当初予算額から２５億４，４００万２，０００円、率にして５．９％の増加となっております。 　続きまして、行革推進室を除く政策推進部所管事項でございます。６６ページをお開きください。
   　ページ中ほどの秘書広報課より当部所管の歳入でございます。 　府支出金につきましては、平成３１年度に実施される工業統計調査など、各統計調査に係る経費について大阪府から交付されるものでございます。 　その下の諸収入につきましては、広報紙、ホームページバナーへの広告掲載に係る収入でございます。 　次に、都市魅力観光課所管でございます。 　１つ飛ばしまして寄付金、ふるさと納税寄付金につきましては、平成３０年度におけるふるさと納税寄付金の受け入れ状況等を踏まえ、７億８，５７１万円を計上しております。 　次のページ、６７ページに移りまして、繰入金、ふるさと振興基金繰入金につきましては、大東の魅力づくり事業などの財源として１億２２８万６，０００円を繰り入れるものでございます。 　次の財政課所管、地方譲与税、ゴルフ場利用税交付金、自動車取得税交付金につきましては、交付実績や平成３１年度地方財政計画などに基づき計上しております。 　次の地方交付税につきましても、交付実績や平成３１年度地方財政計画などに基づき、計上しており、普通交付税は４５億５，０８３万４，０００円、特別交付税は２億８，０００万円としております。 　次の府支出金につきましては、大阪府市町村振興補助金の過去３年間の実績に基づいて計上しております。 　下から３つ目の繰入金、公共施設等整備保全基金繰入金につきましては、野崎駅・四条畷駅周辺整備事業などの財源として４億７０３万４，０００円を繰り入れるものでございます。 　次の減債基金繰入金につきましては、市債の繰上償還の財源として１０億８，３２３万９，０００円を繰り入れるものでございます。 　次のページ、６８ページに移りまして、スポーツ振興基金繰入金につきましては、スポーツ振興基金運用経費の財源として４５２万１，０００円を繰り入れるものでございます。 　次の市営住宅整備基金繰入金につきましては、市営住宅の維持補修費や北条まちづくり推進事業の財源として２億１，６５８万４，０００円を繰り入れるものでございます。 　次の災害対策基金繰入金につきましては、平成３１年度当初予算より歳出で計上しております災害復旧費の財源として１億円を繰り入れるものでございます。なお、財政調整基金につきましては、繰り入れを行わず予算編成したところでございます。 　次に、３つ飛ばしまして市債でございます。法人立保育所改修から、７０ページに移りまして、上から３番目の文化情報センター整備事業までは、建設事業等に充当する建設地方債でございます。 　次の、臨時財政対策債につきましては、平成３１年度地方財政計画などに基づき、１７億５，０００万円を計上しております。 　次の利子割交付金から、その５つ下の環境性能割交付金までにつきましては、交付実績や平成３１年度地方財政計画などに基づき計上しております。 　次に、産業振興課所管でございます。国庫支出金６，５３８万７，０００円につきましては、消費税率の１０％への引き上げによる低所得者、子育て世帯の消費に与える影響を緩和し、地域における消費の喚起などを目的に、プレミアム付商品券を発行する事務経費について、国から交付されるものでございます。 　歳入については、以上でございます。 　続きまして、７４ページをお願いいたします。 　ページの一番下の企画経営課所管より当部所管の歳出でございます。 　次のページ、７５ページに移りまして、総合計画第Ⅲ期基本計画策定事業４５６万９，０００円は、現在取り組みを進めております第４次大東市総合計画の第Ⅱ期基本計画の計画期間が平成３２年度までであることから、第Ⅲ期基本計画の策定に向け、基本構想及び基本計画の改訂を行うための費用でございます。 　次に、都市魅力観光課所管でございます。歴史的資源を活用したまちづくり事業１６０万円は、飯盛城や三好長慶など、本市に存在する歴史的資源を市内外に幅広くＰＲするための経費でございます。 　次の情報政策課所管、情報システム管理経費２億７７０万２，０００円は、主に情報システムの整備委託料、賃借料及び保守運用委託料でございます。 　次の産業振興課所管、企業立地促進事業３，５９７万３，０００円は、工業地域、準工業地域へ企業誘致を行うための事業者に対する補助金などでございます。 　次の大東ビジネス創造センター事業２，８８６万３，０００円は、Ｄ－Ｂｉｚの運営に係る経費でございます。 　次のプレミアム付商品券事業６，５３８万７，０００円は、消費税率引き上げによる低所得者、子育て世代の消費影響の緩和と地域の消費喚起を図るためのプレミアム付商品券を発行する事務経費でございます。 　次の未来人材奨学金返還支援事業８２９万９，０００円は、市内在住・在勤者に対して奨学金返還の一部を補助するための経費でございます。 　次のページ、７６ページに移りまして、夢をかなえる起業応援補助事業２５０万円は、市内での創業機運を高めるため、市内で創業した者に対して、創業に係る経費の一部を補助するための経費でございます。 　続きまして、１１３ページをお開きください。 　債務負担行為についてでございます。中段の情報政策課所管、情報システム管理経費２，２２３万８，０００円につきましては、全国の市町村をつなぐ総合行政ネットワークに係る機器等の老朽化により更新を行うものでございます。更新につきましては、大阪府内の各市町村で共同して調達を行い、契約期間は５年を予定しております。 　以上が平成３１年度大東市一般会計予算の行革推進室を除く政策推進部所管事項の主なものでございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　次に、田中理事。 ◎田中　理事　 　議案第６号、平成３１年度大東市一般会計予算のうち、行革推進室所管事項につきまして御説明申し上げます。 　平成３１年度予算概要の７６ページをお願いいたします。 　上から２つ目の行政改革推進事業は、昨年６月に策定をいたしました大東市行政改革指針に掲げております各取り組みを円滑に推進していくために実施するものでございます。 　平成３１年度では、現在職員が行っております定型的な事務作業をＲＰＡで自動化することにより、どのくらい効率化が図れるのか、本格導入に向けての効果検証を試行という形で実施してまいります。 　計上しております事務業務委託料３００万円は、ＲＰＡ作成のためのソフトウエア導入費用、ＳＥによるＲＰＡプログラム作成のためのサポート費用等でございます。ＲＰＡ技術を積極的に活用することで、定型的な業務の効率化を実現し、職員にしかできない創造的な業務に人的資源を重点的に投入してまいります。 　以上が行政改革推進事業の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　次に、大石危機管理監。 ◎大石　危機管理監　 　議案第６号、平成３１年度大東市一般会計予算のうち、危機管理室所管事項について御説明申し上げます。 　歳入総額は１，８９９万２，０００円で、前年度比３１．８％の減でございます。 　歳出総額は１３億８，２５９万２，０００円で、前年度比４．９％の増でございます。 　それでは、主なものにつきまして、予算概要により御説明申し上げます。 　平成３１年度予算概要７４ページをお開きください。 　上段の防災対策事業２，４７８万３，０００円は、災害用備蓄品の購入及び総合防災マップの増刷に係る費用などでございます。 　以上が平成３１年度大東市一般会計予算のうち、危機管理室所管事項でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますよう、よろしくお願いいたします ○石垣　委員長　 　次に、東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　 　議案第６号、平成３１年度大東市一般会計予算のうち、所管事項について御説明申し上げます。 　平成３１年度予算概要の７４ページをお開きください。歳出から御説明させていただきます。 　公民連携総合調整事業につきましては、市民サービスの向上や公的負担の軽減、地域経済の好循環を図ることを目的とし、公民連携による事業化の可能性や、そのスキームなどの提案を求める事業と住道エリアの期待値向上と人の流れや民間投資を促すためのエリア活性化に必要となるプロジェクトを実施する事業などを合わせた経費８，０６５万３，０００円でございます。 　次に、北条まちづくり推進事業（公共）につきましては、市が直接実施する経費を予算計上しております。 　平成３１年度は北条地域のまちづくりを進めるため、対象エリア内の市営住宅の除却工事、道路改良工事、鎌池公園等改修工事に係る経費６億３，５２３万９，０００円でございます。 　北条まちづくり推進事業（公民連携）につきましては、こちらの事業は公民連携で取り組む場合に必要となる経費を計上しております。 　平成３１年度は嵯峨園第一・第二住宅の建てかえにつきまして、当該住宅を含むエリアの再整備を進めていく経費でございます。 　その下のリノベーションまちづくり総合プロデュース事業につきましては、民間資産を含む遊休不動産等を活用し、民間ビジネスの創出を目的とし、不動産オーナーと創業を希望する人とのマッチングができる場を開催する経費５３３万円でございます。 　歳入につきましては、６６ページをお開きください。 　先ほど御説明いたしました公民連携総合調整事業、北条まちづくり推進事業（公共）及び（公民連携）、リノベーションまちづくり総合プロデュース事業に係る国庫支出金１億４，６０７万３，０００円でございます。 　財産収入につきましては、住道南にあります普通財産、深野北小学校跡地貸付料等の貸付収入等１，７８９万２，０００円と、基金積み立て利子４，０００円でございます。 　当局所管の主な事項といたしましては、以上でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますよう、お願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　次に、品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　議案第６号、平成３１年度大東市一般会計当初予算に係ります総務部所管事項につきまして御説明申し上げます。長くなりますので、着座にて説明をさせていただきます。 　初めに、総括的事項でございます。平成３１年度予算概要の１７ページをお願いいたします。 　職員給与費を除きます総務部所管の歳入は１７２億７，８３７万６，０００円で、前年度に比べ１億２，９９８万３，０００円、率にいたしまして０．８％の増加となっております。 　歳出は７億４，６２６万１，０００円で、前年度に比べ３，３０１万円、率にしまして４．６％の増加となっております。 　それでは、まず歳入の主なものから御説明させていただきます。 　同じく、予算概要の７０ページをお願いいたします。下段の財産収入の土地貸付料２，４４３万円は、旧消防跡地などの普通財産の貸し付けに係る貸付料でございます。 　次の土地売払収入８２７万９，０００円は、用途廃止法定外公共物等の売払収入でございます。 　次に、７２ページをお願いいたします。上から７段目、市民課所管の使用料及び手数料でございますが、戸籍、住民票、印鑑証明などの市民課で所管しております諸収入に対する手数料と社会保障・税番号制度に係る通知カード及び個人番号カードの再交付手数料で、合計３，５０７万２，０００円となります。 　次の国庫支出金のうち３３１万３，０００円は社会保障・税番号制度に係る個人番号カード交付事務費補助金で、次の２，６１１万６，０００円は個人番号カード交付事業費補助金、また、その下の９６万４，０００円は、中長期在留者住居地届出等の事務委託料でございます。 　次の府支出金２６３万２，０００円は、一般旅券発給事務に係ります権限移譲事務交付金、１２万２，０００円は人口動態事務に係る府委託金でございます。 　次のページ、諸収入３，７３８万９，０００円は、一般旅券発給事務に係ります収入印紙の販売収入で、５３万７，０００円は収入印紙の売りさばき手数料、また、その下６０万円はモニター広告の広告収入でございます。 　次に、市税でございます。市税につきましては、同じく予算概要の市税状況にて説明をさせていただきます。お手数ですが、戻りまして３ページをお願いいたします。 　平成３１年度の市税の歳入予算総額は１６９億７１１万６，０００円で、前年度当初と比べまして１億３，９２２万６，０００円の増加で、率にして０．８％の増加となっております。 　主な税目を御説明いたします。まず、現年度及び過年度を合わせました個人市民税につきましては、５７億４，７２２万２，０００円で、前年比０．２％の増加、金額にしまして１，３２７万円の増加となっております。これは課税所得が増加傾向であることから、前年に比べて増加するものと見込んでおります。 　次に、法人市民税につきましては、平成３０年度の決算見込み額から１２億３，３６０万５，０００円とし、前年度に比べて５，８０８万８，０００円の増加、率にして４．９％の増加と見込んでおります。 　次に、固定資産税（土地家屋）は、６３億１，８１１万８，０００円で、４，１７９万５，０００円の増加、率にしまして０．７％の増加を見込んでおります。これは土地の路線価が市内平均で昨年度と比べて、ほぼ横ばいとなっている一方、家屋につきましては、新築家屋の建設の伸びが堅調でありますことから増加を見込んだものでございます。 　固定資産税（償却資産）は、８億３，３１６万９，０００円で、１，８７２万１，０００円の増加、率にして２．３％の増加となっております。これは、企業の設備投資につきまして、一定の改善傾向が見られますことから増額を見込んでおります。 　次に、軽自動車税につきましては、１億７，３１７万３，０００円で、１，３５５万７，０００円の増加、率にして８．５％の増加となっております。これは、軽自動車の登録台数の増加傾向及び税制改正の影響により増額を見込んだものでございます。 　次に、市たばこ税につきましては、７億８，４４９万５，０００円で、４９万５，０００円の増加、率にして０．１％の増加となっております。これは健康志向の高まりによりまして、たばこの売り渡し本数が引き続き減少傾向にあるものの、税制改正に伴う税率引き上げ等による影響を考慮し、昨年度とほぼ横ばいで推移するものと見込んだものでございます。 　都市計画税につきましては、１５億２，０７４万２，０００円で、８８１万７，０００円の増加、率にして０．６％の増加で、要因としましては、固定資産税土地家屋と同様の理由でございます。 　入湯税につきましては、平成３０年度の決算見込み額に等から１９８万２，０００円で、１７万２，０００円の減少を見込んでおります。 　滞納繰越分につきましては、１億２，３００万９，０００円で４，１６６万２，０００円の減少、率にして２５．３％の減少となっております。これは滞納整理が進んだことにより、滞納額が減少したことから減額で見込んだものでございます。 　以上が平成３１年度市税当初予算歳入の概要でございます。 　次に、平成３１年度当初予算におきます一般会計人件費のうち、特別職及び一般職給与費の状況につきまして御説明いたします。予算概要の１２ページ、一般会計人件費の状況をお願いいたします。 　一般会計における平成３１年度の職員数でございますが、一般職の常勤職員が５４３名、再任用短時間勤務職員が３２名、任期付短時間勤務職員が３８名でございます。前年度の当初予算編成時との比較では、一般職の常勤職員が２名の減、再任用短時間勤務職員が３名の増、任期付短時間勤務職員が５名の減でございます。 　一般会計人件費の総額は、市長等特別職給料、職員給、地方公務員共済組合退職手当、災害補償費、これらに議員報酬手当、委員等報酬等を加えた合計としまして５５億１，７４６万２，０００円でございまして、前年度との比較では１億１，３３５万４，０００円の増、率にしまして２．１％の増となっております。 　各詳細につきまして、まず、給料は特別職が３，０１２万円、一般職が２１億４，１５７万６，０００円でございます。前年度との比較では、特別職の給料は増減なし、一般職は主に一般会計の人数減によりまして、１，５５３万８，０００円の減少となっております。 　次に、手当につきましては、扶養手当が５，６８４万３，０００円、地域手当が３億５，２６０万８，０００円、その他の手当が１３億２，８６３万円、退職手当が２億８，６６３万６，０００円でございます。前年度の比較では、扶養手当が３９万５，０００円の増、地域手当が２５１万円の減、その他の手当が３，２７４万４，０００円の増、退職手当が７，１４４万９，０００円の増額となっております。退職手当につきましては、定年退職者が平成３０年度、１０名であったものが、平成３１年度には１５名となり、５名分増加する見込みであることによりまして、増加となったものでございます。 　次に、共済費についてですが、地方公務員共済組合費が８億３，０６３万９，０００円で、前年度との比較では１７９万９，０００円の増となっております。 　災害補償費につきましては７１６万２，０００円、前年度との比較では８９万１，０００円の増となっております。その他の欄につきましては、再任用短時間勤務職員や任期付短時間勤務職員、非常勤職員の社会保険料などが含まれておりまして、合計で７，１７４万１，０００円、対前年度比１３３万９，０００円の増となっております。 　以上が平成３１年度当初予算のうち、一般会計に係ります人件費でございます。
   　総務部の平成３１年度当初予算につきましての概要は以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　次に、山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　案第６号、平成３１年度大東市一般会計予算のうち、会計室所管分の主な予算につきまして御説明申し上げます。 　当室所管分は、一般事務経費でありますため、予算書により御説明申し上げます。まず、歳入でございます。予算書の４８ページ、４９ページの下段をお願いいたします。 　款１４諸収入、項２、目１市預金利子の１８万４，０００円は、歳計現金の普通預金、定期預金等の預金利子でございます。 　続きまして、歳出でございます。同じく予算書の８２ページ、８３ページの下段をお願いいたします。 　款２総務費、項１総務管理費、目４会計管理費の２，２０８万８，０００円のうち、主なものは８３ページになります。説明欄の００１１、会計管理事務経費のうち、印刷製本費１０９万９，０００円は、決算書作成及び口座振替納付依頼書等の印刷に係る経費と手数料７５３万４，０００円は、口座振替手数料と指定金融機関の振り込み等の各種手数料と事務業務委託料１，２８５万円は、口座振替収納事務委託料及び指定金融機関事務業務委託料でございます。そのほかは会計室事務執行のための経費で、詳細につきましては、説明欄記載のとおりでございます。 　何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　最後に、中村選管・公平・監査事務局長。 ◎中村　選管・公平・監査事務局長兼公平・監査総括次長　 　議案第６号、平成３１年度大東市一般会計予算のうち、選挙管理委員会事務局、公平委員会事務局及び監査委員事務局所管の主なものについて御説明申し上げます。 　最初に、歳入でございます。平成３１年度一般会計予算書の３６ページ、３７ページをお願いいたします。 　３７ページ、下段の選挙費委託金７，８７４万２，０００円は、本年４月２１日執行の衆議院議員補欠選挙及び７月に執行予定の参議院議員通常選挙に係る執行経費、また在外選挙の特別経費に係る国庫支出金の平成３１年度歳入の見込み額でございます。 　次に、４４ページ、４５ページをお願いいたします。 　４５ページ、中段の選挙費委託金９，０６２万５，０００円は、同じく本年４月７日に執行の大阪府議会議員選挙及び現時点では１１月に執行予定の大阪府知事選挙に係る府支出金の平成３１年度歳入の見込み額でございます。 　次に、５４ページ、５５ページをお願いいたします。５５ページ、中段よりやや下の諸諸収入、雑入（監査）２万６，０００円は、識見監査委員が飯盛霊園組合の委員を兼ねますことから、総会や研修会への参加費用の２分の１を飯盛霊園組合に負担していただくものでございます。 　次に、歳出について御説明申し上げます。８４ページ、８５ページをお開きください。 　８４ページ下段の総務費、公平委員会費８４万５，０００円は、委員報酬及び委員会の運営経費でございます。 　次ページ、８６ページ、８７ページをお願いします。８６ページ下段の税務総務費のうち、報酬、固定資産評価審査委員報酬８万４，０００円は、固定資産評価審査申し出に係る委員会開催に係る委員報酬でございます。 　少し飛びまして、９２ページ、９３ページをお願いいたします。９２ページ、中段の選挙管理委員会費４，１７０万２，０００円のうち、職員給与費を除いた１４８万８，０００円と次の９４ページ上段の選挙啓発費９万６，０００円は、委員報酬や委員会の運営経費並びに選挙啓発費でございます。 　次に、その下よりは、本年度に執行予定の選挙執行経費でございます。まず、４月７日に執行されます大阪府議会議員選挙費２，６７５万円、１つあいて、４月２１日に執行されます衆議院議員補欠選挙３，６６０万６，０００円、次ページの衆議院議員通常選挙は７月執行予定で４，２１２万８，０００円を、その下の大阪府知事選挙は現時点では１１月執行予定であり、３，７４０万５，０００円を選挙執行経費として計上しております。 　また、前ページ、９４ページにお戻りいただきまして、中段の大東市議会議員及び市長選挙１，０１０万３，０００円は、平成３２年４月に執行予定の選挙執行経費のうち、投票所入場整理券などにつきましては、平成３１年度の予算として計上しております。 　最後に、９８ページ、９９ページをお願いします。９８ページ下段の監査委員費４，０３２万３，０００円のうち、職員給与費を除いた１５７万２，０００円の主なものは、委員報酬は委員会の運営費でございます。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより議案第６号に対する質疑を行います。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　それでは、改めまして平成３１年度の予算について質問させていただきます。 　まず、予算１ページの一般会計につきまして、４５７億円ということで、前年度から比べましても、かなり増額をしております。この２ページの一般会計の推移を見ましても、これは本当に平成１５年と比べても大変に大きな予算になっております。市税状況におきましても、個人、法人とも増額になってます。この個人、法人の増額、これは非常にこの予算にとっては重要な財源でございますので、こういったことの財政的な分野での分析といいましょうか、そういったことについては、どのように分析をされているのか教えてください。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　このたびの一般会計当初予算案の４５７億円につきましては、今、予算概要の２ページにお示しさせていただいているとおり、当初予算案としましては、過去最大規模という形になっております。この主な要因につきましては、まず２点ございまして、まず１点目が市債の繰上償還をするために、公債費を増加したことによるものでございます。繰上償還を行うことによりまして、健全な財政運営に資してまいりたいと考えております。 　２点目につきましては、本市の主要事業であります野崎駅・四条畷駅周辺整備事業でありますとか、公民連携のリードプロジェクトであります北条まちづくり事業など、都市機能を向上させるような事業につきまして、普通建設事業の投資をふやしたこと、これらが増嵩になっている要因でございます。 　一方で、政策的にこの予算を構築するに当たりまして、我々は３つの柱を今回、市長の指示のもと、構築をさせていただきました。１つが総合戦略の完遂であります。２点目が民間活力の積極的な活用、これによりまして総合戦略の関連事業でありますとか、公民連携事業指針に基づく事業を展開していくというような予算づけを重点的に配分を行いました。 　今、御質問の経営的にはどうかということにつきましては、３点目の視点といたしまして、事業マネジメントの実施を行うということで、歳出面では事業の選択と集中、歳入面では新たな歳入の確保の検討でありますとか、特定財源の確保、そういったものに傾注をしておるところでございまして、先ほどの市民税の個人、法人につきましては、きのうも答弁させていただきましたけども、生産年齢人口をふやすような事業構築を図り、また法人につきましても、創業を増加させるような展開を構築させていくことにより、平成３１年度の予算編成を行ったところでございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　個人においての消費という点でお聞きしたかったんですけども、法人においても、そういう観点からの説明もお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　河野課税課長。 ◎河野　課税課長　 　個人市民税につきましては、前回も御説明させていただきましたとおり、緩やかではございますが、景気回復により雇用情勢の改善に伴い、決算額においては７，８８０万５，０００円の増収を見込んでおります。 　今回の当初予算額におきましても、現年度分で１，３２０万円の増収を見込んでおります。今後におきましても、同じような形で景気回復の動向を注視する必要性はございますが、特別徴収のほうに力を入れていきたいと考えております。 　それともう一つ、法人市民税につきましても、今回、前年度の当初予算額と比較しまして５，８０８万８，０００円の増額を予定しております。これも前回と同じ話になるんですけど、一部の法人において業績が好調であったということで、決算額においても５０６万円の増収を見込んでおるところでございます。 　今回の当初予算額におきましても、一部企業による事務所移転等の影響はありますが、緩やかな景気回復、業績好調が見込まれるため、今後についても微増ではございますが、法人市民税のほうも増額という形で考えております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　今、課長が言いました法人税の回復というのは、非常に私たちにとっても、大きなうれしい話ではあります。ただ、この国全体の景気の回復というのが１つの現状なっているんですけど、大東市で行っているさまざまな事業が功を奏して、この増収につながっている、いわゆるＤ－Ｂｉｚとか、さまざまな事業がございます。そういった独自の政策がこれに反映されているということを自信を持って言っていただけるような会計であれば、本当にうれしいなというふうに思っております。それについて、何か言えることがあれば。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　まず、法人の増嵩についてでございますけれども、今、大束委員がおっしゃっていただきましたとおり、Ｄ－Ｂｉｚの運営をこの２年ほどやってまいりました。この２年の評価をせんだってしたところでございますけれども、まず、相談件数がふえてるということに加えまして、販路拡大と販売の向上、これについては非常に伸びているというような実績がございます。実績に基づきますと、やはり我々が今、法人の市民税にこういう形であらわれてきておるのではないかなということを分析しておるわけでございます。 　個人の消費につきましては、先ほど申し上げましたように、生産年齢人口の増嵩、これについてやっぱり我々は傾注していかなければならない。北河内の中で、今、人口動態を見ますと、高齢化率が今、７市の中で一番低い状況でございますので、これについては、我々としては死守するような政策展開をしていきたい。その数字が今、課税課が説明させていただいたような税金の状況になっているものと思われます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　答えにくいところをありがとうございました。要するに、大東市が行っている産業の活性化というのが、やっぱり独自の成果を出していくような形のものを聞きたかったわけでありまして、それが形として出てくる時代になればいいなというふうに思っております。そういった思い切った政策を展開していただきたいのと、先ほど、生産年齢人口というのを増加ということで、そういった現役世代、そしてまた子供たちがふえなければならないんですけれども、そういった政策も合わせて今年度の事業に展開をされているので、後々質問もまたさせていただきますけども、中途半端ではいけないというふうに思います。思い切って、予算を使うところは使う、手厚くするところは手厚くすると、特徴的な予算として、これは表に出していかないと、誰も見向きもしてくれないというふうに思います。私たちも、せっかく出した、いろんな意見も、そこに反映されないと、意味がないなというふうに思っております。ぜひとも、そこら辺のところを今年度、またしっかりと執行していただければと思っております。 　細かい予算に入りたいというふうに思います。ちょっと時間ももう１分切ってしまいましたけども、まず初めに、夢をかなえる起業応援補助事業でございます。 　これは、新事業でございます。この説明を詳しく、よろしくお願いします。 ○石垣　委員長　 　坂本産業振興課長。 ◎坂本　産業振興課長　 　夢をかなえる起業応援補助事業でございますけれども、こちらにつきましては、市内で創業して間もない創業者を対象に、補助金を交付することで、創業に当たっての初期投資や事業継続を応援するとともに、市内での創業基準を高めて、創業を促進することで地域の活性化であるとか、雇用の増加を図っていきたいという目的で創設させていただいたものでございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　予算としては２５０万円、これ単費で大東市が行う独自の事業でありますけども、ここにも書いてあるように、Ｄ－Ｂｉｚ利用者、また創業セミナーでこういう制度の周知を行い、と書いております、ＳＮＳを通じて、と。これで本当に起業したいという方が来ていただけるのかどうか。そして、この予算を使っていただけるのかどうか、これは甚だ疑問なんですけども、もうちょっと、広報についてしっかりすべきであるし、もっと予算を手厚くすべきじゃないかと思っております。この分析についてはどうでしょうか。一番初めに当たって、初めての事業ですけども。 ○石垣　委員長　 　坂本産業振興課長。 ◎坂本　産業振興課長　 　こちらの補助金の対象につきましては、Ｄ－Ｂｉｚのほうで創業の相談をしていただいた方ということを対象にしておりますので、その相談を通じて、創業に至った方について交付していくという形を考えております。１件当たり１０万円を補助するという形を考えておりますけれども、この１０万円が高いのか安いのかというところにはなってきますけれども、まずスタートアップとして１０万円で広報なりで使っていただこうというところで始めさせていただこうというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　起業の相談って、何件ぐらいありましたか、昨年。 ○石垣　委員長　 　坂本産業振興課長。 ◎坂本　産業振興課長　 　起業の相談、ちょっと済みません、起業の相談は、ちょっと今のところ把握しておらないんですけども、おおよそ月１０件、２０件あたりなのかなというふうに考えておるところです。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　起業の相談が年間２００件もあれば、これ使っていただけるというふうに思うんですけども、後で正確な数字いただければなというふうに思っておりますので、最初の事業ですから、どうなるかわからないということもありますけども、ぜひとも、Ｄ－Ｂｉｚ以外のところにも広報をお願いして、載せていただければと思っております。もう一度、答弁お願いします。 ○石垣　委員長　 　坂本産業振興課長。 ◎坂本　産業振興課長　 　Ｄ－Ｂｉｚのほか、大阪府とか、他機関のメルマガ等でこの制度のほうは周知していきたいと考えております。 　あと、先ほどの創業件数ですけれども、１４６件ございました。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　水落委員。 ◆水落　委員　
   　それでは、新年度予算について、ちょっと質問させていただきます。今、大束委員の質問の続きで、そしたら私も夢をかなえる起業応援補助事業について質問させていただきます。 　大体の概略説明いただいたんですけれども、概要の３０ページのほうに今年度のスケジュールのところで、市内と市外の創業希望者について言及されておるんですが、この市外にいる創業希望者へのサポートをするメリットというのがちょっとよくわからないんですけども、この辺、説明していただけますか。 ○石垣　委員長　 　坂本産業振興課長。 ◎坂本　産業振興課長　 　もちろん市内で創業いただくということを目的としております。市内外へアプローチというところなんですけれども、市外の方について市内で積極的に創業していただければということでございます。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　通常、全国的によくある創業支援なんかでいうと、資金とスペースと、ノウハウとか、そういうのを提供するパターンはあるんですけど、スペース的なものを提供するという考えは将来的にもないんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　坂本産業振興課長。 ◎坂本　産業振興課長　 　市として、そういう形では今のところは予定はしていないんですけれども、とりあえず創業、Ｄ－Ｂｉｚの相談という形で、展開を図っていければなと考えているところです。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　幸か不幸か、空き家もたくさんありますので、その辺も将来的に考えていただければと思います。 　同じく、産業振興課の未来人材奨学金返還支援事業でちょっとお聞きしたいんですけども、前年度予算が６５０万円で、今回８２９万９，０００円ということなんですが、まず、対象をちょっと、もう１回、確認の意味で教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　坂本産業振興課長。 ◎坂本　産業振興課長　 　まず、本市内に居住されているという方が条件という形になっております。まず、該当者としましては、本市内に事業所を構えておられる中小企業に正規雇用されている方、あと保育士、幼稚園教諭、看護師、保健師、理学療法士、作業療法士等、専門的資格を持って本市内の事業所で正規雇用されている方というのを対象としております。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　先ほどの補正予算の審議の中で６５０万円のうち、およそ１割の６５万３，０００円の減額補正があって、９割執行だったと思うんですけども、この対象者というのは、いわゆる新卒に限定していらっしゃるんですか。 ○石垣　委員長　 　坂本産業振興課長。 ◎坂本　産業振興課長　 　特に、新卒という方ではなくて、奨学金の返済を開始されてからという方を対象という形にしております。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　いわゆる第二新卒と言われる、１回別の仕事に入った方でも、奨学金が残っていれば対象になるということですね、わかりました。 　あと、ちょっと飛ぶんですけども、予算概要の１１７ページ、１１８ページで、深野北小学校跡地活用事業が本年度予算、ゼロ予算となっております。これは、もう公共が行う事業は本年度はもうないという理解でよろしいですか。 ○石垣　委員長　 　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　 　来年度ですね、当初予算で深野北小学校は残りの、昨年度から御説明しておりました残りの防水関係ですね、屋上防水と壁の防水、この工事をさせていただこうと考えております。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　そしたら、平成３１年度当初予算は、もう公共が行う事業はとりあえずないということですね。平成３０年度で終わりということですね。 ○石垣　委員長　 　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　 　済みません、ちょっと事業の名前が変わっておりまして、平成３１年度は財産活用事業ということで上げさせていただいておりまして、内容としましては、御説明しましたとおり深野北小学校は平成３１年度もさせていただきたい、これで最後、工事として見込んでいるところでございます。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　ゼロ予算で書いてあるから、もうやらなくていいのかなと思ったら、一般会計予算書８５ページの、この８，５５９万９，０００円がそれに該当するということですね、わかりました。 　次に、都市魅力観光課の飯盛城と三好長慶なんですけども、ここ３回、武者行列をされて、この飯盛城と三好長慶というキーコンテンツを市内外に幅広く発信するということなんですけども、この武者行列以外のイベントというか、手法とかというのは、何か考えられておられるんですか。 ○石垣　委員長　 　佐々木都市魅力観光課長。 ◎佐々木　都市魅力観光課長　 　平成３１年度につきましては、武者行列が主にはなるんですが、平成３１年度中に武者行列をメーンとやっていきますが、それにちなんだストーリー性をとるような形でＰＲをできたらいいなというふうには今は考えております。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　行列の際に、ちょっとお話しさせていただいたＮＨＫの大河ドラマの動きが三好市を中心にあるんですけども、本市の関係はどうなってるんですかね、取り組みはされているんですか、本市は。 ○石垣　委員長　 　佐々木都市魅力観光課長。 ◎佐々木　都市魅力観光課長　 　今現在、徳島県のほうでＮＨＫ大河ドラマについての協議会というのをスタートしていただいております。そして、この２月に関西のほうでもＮＨＫの大河ドラマの協議会という形で本市の市長も副会長という形で協議会のほうには参加させていただいております。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　イベントの際、市長の挨拶の中でもその点触れられたんですけど、その取り組みをもっと大東市内の市民に対してもＰＲしていくべきじゃないかなと思うんですけども、その辺についてどう考えてらっしゃいますか。 ○石垣　委員長　 　佐々木都市魅力観光課長。 ◎佐々木　都市魅力観光課長　 　もちろん、大東市内のほうにつきましてもＰＲのほうは強化したいと思っております。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　あとは、会計室の指定金融機関の件です。最近、産経新聞とか、昨日も日経新聞ですかね、自治体の指定金融機関がさまざまな自治体から撤退というようなお話が出てまして、非常にホットな話題なんですけども、本市において今回、予算計上されております。指定金融機関が撤退されていくという流れはまあまあ理解するんですけども、果たして、この委託金額が適正かどうかというのが、私ら全然わからないんですけども、この積算はどういうふうにされたのか、その根拠だけちょっと、時間ないんですけども。 ○石垣　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　もともと、指定金融機関の委託と各種手数料に関しましては、２年前にうちの指定金融機関であるりそな銀行からお願いということで提出していただいた書類があるんですけども、そちらのほうで約３，８００万円の支払いをお願いされたところでございます。 　内訳につきましては、それぞれ派出の１人当たりの金額が５００万円、各種手数料になるんですけども、振り込みの手数料が１件当たり２００円、あとは給与振り込みで１件当たり５０円を要求をされておられました。そこの中で３，８００万円ということでは聞いております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　この間の三好長慶の行列につきましては、年々盛大になってきましたんでね、よかったなと思ってるんですけども、ちょっと人間が甲冑を着せていただく、応援隊のほうは大変苦労されてますのでね、僕らも着せてもらうんですけど、ことしはちょっと着れなかったんですけども、なかなか１人で着れないというような状況がありますんでね、その辺のところと、市長さんがいいもりぷらざのほうに見えなかったということで、皆待ってましたけども、来はれへんなということで、どうして野崎のほうの舞台に行かれたのか、人が多いからか知りませんけどもね、別に舞台をつくって、市長が向こうへ行ってしまうというのは寂しいことでありますのでね、その辺、ちょっと教えてほしいんですけども。 　三好長慶は大阪産業大学の人が市長にかわって、ことしからやっていただいたんですけども、その肝心の三好長慶に扮する人がどうしたらええかわからないという状況だったんで、その辺、ちょっと教えてほしいんですけども。 ○石垣　委員長　 　佐々木都市魅力観光課長。 ◎佐々木　都市魅力観光課長　 　今回の武者行列は３回目という形になります。今回、３回目で初めて実行委員会方式という形をとらせていただきまして、市民の方がメーンで取り組んでいただくイベントという形になりました。今、委員のおっしゃっていただいたように、甲冑を着せるというところも、市民のほうでワークをしまして、甲冑を着せるという、着付けというところからワークショップをして、市民の方が参加をして、甲冑を着せる行為のほうもさせていただきました。なかなか募集をしても、参加していただけるというのは、初めは難しかったんですが、何回も何回も繰り返すことによって、私も着てみたいという声で、参加のほうを最後のほうはいただくことになりました。 　あと、メーン会場についてなんですが、今回、先ほど申しましたように実行委員会方式を今回初めてさせていただきまして、実行委員会の中で、さまざま、今まで１回目、２回目の中で見ていったイベントの中で、やはり３回目、実行委員会の方でメーンステージを野崎参道商店街に持っていくのもいいのではないかという案がありました。その取り組みの中で、今回のメーン会場を２カ所、いいもりぷらざと武者行列をしてる道中で行うという形で、市長のほうは第２ステージ、野崎参道商店街のほうで御挨拶をしていただいたという経緯になっております。なので、この３回目でよかった点もありますし、または改善する点というのもさまざま、今の報告のほうにも出ております。３月にまた再度、実行委員会のほうでも振り返りというのをさせていただきまして、４回目のほうにつなげていきたいと思っております。 　ただ、このイベントはこの３回目、特になんですが、市民さんがメーンで参加をしてつくり上げていくというところを一番のキーのテーマにさせていただきました。そういう面で、一般公募をさせていただきまして、大阪産業大学の小川先生のほうが選考で三好長慶役を選ばれまして、務めていただきました。やはり、初めてということで先生のほうも戸惑いはあったんですが、この間、先生のほうに御挨拶に行ったときにすごくよかったと。大阪産業大学の学生さんのほうも、大東市ってすごいな、本物のイベントができるなという感想をいただきました。また、２回目、次もしてもいいよというお声も、温かいお声もいただきましたので、次４回目も、なお市民の方が皆さんで参加して、盛り上げていけるように進めたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　成功は成功なんですけどもね、舞台が２カ所もつくって、そらまあメーンで２カ所ということでありますけども、市長さんがどうして野崎のほうへ行って、いいもりぷらざのほうに来なかったかというのは、みんな言ってましたんでね、来年から向こうへ行くんですかと、僕も大分言われました、いや、そんなことないと思いますよとは言うときましたけども、市長さんにお聞きします。市長さん、お聞きしますよ。実行委員会が言ったから、向こうへ行かれたんですか。いいもりぷらざのほうに来られなかったんですかということを聞いてるんですけども、よろしく。 ○石垣　委員長　
   　東坂市長。 ◎東坂　市長　 　この三好長慶の武者行列のイベントにつきましては、私、市長就任以来、三好長慶というものの認知度の低さを克服するために、かなり力を入れてこの本市の資産、歴史的資産として発信・アピールをしてまいりました。そのために、このイベントの当初は私先頭に立たせていただいて、私みずから三好長慶公、あるいは飯盛城、こういったものを広く、強く発信せんとしてきたわけでございます。そして、その段階といたしましては、次のステージとして、市民の皆様方にその役割を１つの誉れとして、また楽しみとして手を挙げていただきながら、あのとき、私この役やったんだよとか、うちの息子、孫が子供三好長慶公をやったんだよと、こういった祇園祭のお稚児さんのような位置づけにできればなという、次のステージを夢見ておりました。そのことから、主役的な位置づけから、脇役的な位置づけに下がらせていただいて、今後、市民公募や、どんどん手を挙げていただく皆様方の三好長慶公、主役がそういったステージを飾っていただき、私はできるだけ後方から支援させていただきながら、この三好長慶を盛り上げていけるような、そんなスタンスを目指したものでございます。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　今、先ほど説明があったとおり、実行委員会でやったということでありますけどもね、議員さんも全員、多くの議員さんもいいもりぷらざのほうに来てくれてましたしね、舞台にも上がりました。その中で議長の挨拶がない、市長もないと、こういうことで、大変寂しそうに、市民の皆さんが、何でやねんと、もう次から野崎に行きそうやなと、こういう声がありましたんでね、議長さんも探したんですが、どっか行っておらんかったんで、いや、座ってましたよということあったんですがね、挨拶なしかと言ったら、ないねん。我々が聞いてたら呼びに行くんですけど、どこ探してもおらんかったからね、それでそういう状況で、座ってたんですね。野崎行ったんですか。そういうことでね、２人とも向こうへ行ってしまったと。あとにおった人、寂しそうに、市長と議長おらん、議長は来てくれてましたけども、市長来てないなということがありましたんで、来年からまた商店街に行くんかと。というのは、あの地域はみんな野崎の商店街に行くんです。商店街へ行くと人が集まるから向こうへ行くんですわ。そやけども、やっぱり三好長慶の城はこの北条のちょうど上にありますんで、何で人権センターの広いところへけえへんねんという声もありますんでね、それも考えてくださいよということで、四條畷学園もありますのでね、その辺、またよろしくお願いいたします。 　それからもう１点、阿波踊りを踊ってくれまして、男性もそうなんですけども、本当にすばらしい、うらやましいなと、こう思ってます。１点、皆さん集まっていただいて、その前で僕が一番ええとこで写真は写してもらいましたけども、なかなか、よろしいね、阿波踊りはね。こういった形で、大東市にも阿波踊りのような、いわゆる河内音頭とかありますからね、そういう人に浴衣でも買えるような補助をしてほしいなといつも思ってるんですけども、本当に阿波踊りはすばらしいなという感じでございました。河内音頭、江州音頭の人は負けたと言うてましたんでね、負けないように頑張ろうなということでありますけども、その辺のところ、どうでしょうか、お答えください。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　伝統文化の補助金につきましては、２年前に、いわゆるだんじり条例を御議決いただきましたときに、地域の活動の一環として助成するという制度を設けさせていただきました。この制度につきましては、平成３１年度をもって終了いたします。本市としましては、今申し上げましたような地域伝統文化の継承というのは大切な要素であると思っておりますので、この施策事業につきまして、どのように構築していくかということは、十二分に検討してまいりたいと存じております。 　あともう１点、本日、中河委員のほうから、国の助成制度の御案内も先ほど御報告をいただきました。昼休み中に勉強をさせていただきますと、国の文部科学省のほうでも同様の補助制度を設けていただいてるというような御案内をいただきましたので、そちらのほうもしっかりと研究し、実行に移していけるよう講じてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　大成功ということでありますけども、佐々木課長に聞きますけども、佐々木課長は実行委員長ですか。 ○石垣　委員長　 　佐々木都市魅力観光課長。 ◎佐々木　都市魅力観光課長　 　私のほうは実行委員会の事務局となっておりまして、実行委員会には会長、副会長、顧問、さまざまな役職でついていただいております。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　佐々木課長はまるで実行委員長のように、引っ張りだこで、大変苦労されておりました。忙しい、みんな佐々木課長に聞きに来る、なかなかよう頑張ってましたんでね、褒めないかんなと思って、最後の最後まで、舞台の片づけまでやってましたんでね、本当によう頑張ったなと、そういう頑張る人がおってこそ成功するんでね、またその部署におったら、来年も頑張っていただきたいなということでございますので、褒めて終わりますので、ありがとうございました。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　まず、今回の平成３１年度予算は、消費税が引き上がるという、そういった前提で組まれていると思うんですが、総務省は引き上げ分の地方消費税収の使途は社会保障施策に充てることが地方税法に明記されてまして、予算書及び決算書の説明資料で、使途を明示するよう、２０１４年１月２４日付、引き上げ分に係る地方消費税収の使途の明確化について対応することを各自治体に求めているということで、ちょっと私、見つけられなかったので、今回の予算書の中に、消費税分がどういうふうに使われているかという、明確化されているのが、どこのページか、説明お願いします。 ○石垣　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　平成３１年度予算概要でございますけれども、予算概要の１５ページでございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　今回、消費税増税に当たりましてプレミアム付商品券事業というのが、行われます。このプレミアム付商品券の財源は全てこの消費税収入の中に入っているという認識でよかったでしょうか。 ○石垣　委員長　 　坂本産業振興課長。 ◎坂本　産業振興課長　 　この商品券事業に関しては、国費から賄われるという説明は受けておるところですけれども、その財源が消費税の増税分であるのかどうかというまでは、済みません、ちょっと把握はしておりません。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　この表では、社会福祉、社会保険、保健衛生という区分しかわからないので、もうちょっと詳しいのがいただけたらなと思うんですけど、そういうのはありますか。 ○石垣　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　社会保障施策に要する経費に充当するということで、この地方消費税交付金、この引き上げ分というものですけれども、社会福祉、社会保険、保健衛生、こういったものに充当されるということで、この表をつくっております。この表とまた違うのをつくるということなのか、それともさらに詳細な表ということか、どちらの意味でしょうか。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　事業ごとにわかればいいなというぐらいなんですけど、どういった事業がこの消費税の財源が充てられているのかというのがわかればありがたいです。 　それと、これ、１００％充当されているという考えでいいんですか。 ○石垣　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　まず、この表ですけれども、社会保障施策に要する経費ということで、使途の範囲がこの３つということで、さらにこの３つの内訳ということで示すということですけれども、さらに内訳を示す形でこの地方消費税交付金の使途については、明確化してまいりたいと考えております。 　また、その充当ですけれども、１００％充当されているというわけではなく、例えば社会福祉であれば、そこから特定財源を引いた残りの金額があるんですけれども、そこのうち何割かに入ってるという形でこの表をつくっております。その表につきましては、案分されているという考え方です。全体のこの３つの金額のうち、一般財源がございまして、その一般財源の総額に対して、引き上げ分が入っていて、それをこの３つの経費で案分しているということですので、１００％充当されているというわけではございません。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　必要な社会保障に充てられていると、それを前提として話をするんですけども、私たちは、これは国に求めるもんなんですけども、消費税増税分の財源は消費税増税でなくても確保できると、そのように考えてます。税制度の改正が主になるんですけども、今、法人税、大企業が１２％払っているのに対して、中小企業が２０％も払っているということで、大企業がしっかりと累進課税の頭打ちをなくして、２０％支払うことで、約４兆円の財源が生まれてくるというふうに提案をさせていただいてます。そういったように、消費税を増税しなくても、社会保障に充てる財源をつくれるということを国に求めております。 　そんな中で、きのう内閣府は基調判断を前月までの足踏みを示しているからということで下方への局面変化を示しているということで、引き下げを報道したんですけども、この下方への局面変化で引き下げが、下方修正がされたことは、今後の個人税とか法人税とか、そういったものには影響はどのように考えますでしょうか。 ○石垣　委員長　 　河野課税課長。 ◎河野　課税課長　 　直接、個人税、法人市民税については影響はないんですけど、先ほど、委員のほうからお話がございました。これは国税、消費税については国税に関するお話にはなってくるかと思うんですけど、今後少子化を迎えるに当たり、現役世代が減っていく一方で、高齢世代の方々がこれから増加してきてます。近年、社会保障、現役世代の負担が年々高まりつつある中で、社会保障の財源のために、所得税や法人税の引き上げを行えば、一層、現役世代の負担が集中することとなると考えております。そのため、特定の者に負担を集中せず、高齢者を含めて国民全体で広く負担する消費税が高齢化社会の社会保障の財源に適していると、一応これは国のほうがうたっているんですけど、そういう考えに基づいて、消費税の増税ということになっているということでございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　ここで議論することじゃないので、それに対する反論はたくさんあるんですけども、次に移りたいと思います。 　まず、防災ですね、平成３１年度の防災なんですけども、昨年は豪雨と台風、酷暑、地震など、たくさん災害があったんですけども、この災害に対応できる自治体づくりというのがとても大事だというのは、もう全員の共通の思いだと思います。そんな中で、大東市が経験して、災害対応をいろいろと対応されて、教訓となっているもの、どんなものがありますか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　昨年、平成３０年につきましては、地震から始まり、台風、それから猛暑であったりとか、さまざまな災害が到来しました。その去年の教訓という形でいきますと、まずは対応に当たる我々職員の意識の、引き続きモチベーションの向上ですね、また今度避難された方というのがたくさんいらっしゃいました。避難所の環境の良好な確保という部分では、課題として残っております。また、それに対する本市の整備という形で、今後、平成３１年度の予算にも上げさせていただいておりますが、その対応もしていかねばならないというふうに思っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　少し細かくなりますが、予算書の１８１ページの災害対策経費１，２５７万７，０００円について、具体的な内容を御説明お願いします。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　この災害対策経費の主なものにつきましては、土砂災害を監視するための土砂災害監視装置の保守委託料でありますとか、また地域で火災が起きたときに、いち早く市民の方で火を消していただけるような初期消火器具の設置、または災害に遭われた方に対しての本市の見舞金という形での災害見舞金というようなものが主なものでございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　災害の見舞金とは、具体的にどのようなものですか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　これにつきましては、火災共済とは別で、本市に在住、住民基本台帳に掲載されている市民の方が台風、地震、また火災で被災されたということで、本市が見舞金条例に基つきまして見舞金をお支払いするものでございます。 ○石垣　委員長　
   　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　もう一つ、防災訓練事業６５万４，０００円と、自主防災組織育成が５５３万２，０００円ですかね、それぞれ説明お願いします。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　済みません、自主防災事業のほかに、もう一つ、どちらでしたでしょうか。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　防災訓練事業。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　まず、防災訓練事業にいきますと、これは先日、大東市の総合防災訓練実施させていただいたのですが、市が主催します防災訓練ということでございます。 　次に、自主防災組織の育成事業でございますが、これは主に自主防災組織の方が、日ごろ防災訓練などをしていただくための活動助成金を中心に成り立っている事業でございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　暫時休憩いたします。３時１０分より再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時５２分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後３時１０分　再開　） ○石垣　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　ほかに発言ございませんか。１回目。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　それでは、よろしくお願いいたします。 　まず、一般会計の予算額の推移という、この２ページをちょっとあけていただいたらいいですかね。先ほども大束委員からも質問ありましたけど、本年が４５７億円という形、平成１５年に３８７億円で、このときの市税の総額が１７２億円、今回１６９億円、単純に考えても、この平成１５年から６０億円ぐらい予算総額がふえて、逆に市税が減ってるという状態の中で予算構成をされてるという、これについてちょっと見解を聞かせてください。 ○石垣　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　この予算規模につきましては、ふえているのに、市税については減少しているということですけれども、市税の減少見合い、もしくはそれ以上に地方交付税のほうが上昇しておりました。それともう一つ、地方消費税交付金ですとか、臨時財政対策債といった、そういった財源措置がなされてきましたので、このように当初予算規模が膨らんでおりますけれども、予算としては十分組めてきております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　もう一つの視点で、要するに借金の返済ですね、これ今回、全部で２０億円ですね、減債を１０億円潰してやってますから、これ２０億円で単純にいきますと、今、１８０億円の基金があったとした場合、これ９年で枯渇してしまうという形で、１０年後には財政調整基金も入れて、基金がゼロになってもおかしくないという、こういう計算にもなってくるんですけど、ここのところの試算はどうされてますか。 ○石垣　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　今回、減債基金につきまして、おおむね１０億円ということで取り崩しを行っておりますけれども、これは毎年これから１０億円を取り崩すというわけではございません。平成３１年度につきましては、りそな銀行におきまして、２．０％、おおむね２％という高い金利の借りかえの対象となっている、１０年後の借りかえになっているという残高がございましたので、その分につきまして、借りかえではなく繰上償還を行い、その財源として減債基金を活用するものでございます。この１０億円というのが毎年続くというわけではなく、平成３１年度独得のものでございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　先ほどの別の方の質問にもありましたけど、きょうの一般紙なんかでいくと、いよいよ景気が底打ちして、これからは減収の時代に入るという試算をしております。国、国というのは、政府が出している指標と、民間が出している指標が若干違ってて、民間のほうがシビアにこれを分析してるような感じになってきます。そうしちゃうと、市税の増収がどこまで、こちらの予測どおり行くかという形ですけど、ちょっと逆に角度変えて聞きますけど、今から１０年後の大東市の予算総額と税収はどのぐらいになると見込みされてますか。 ○石垣　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　中期財政収支見通しのほうでおおむね１０年後ということで出しておりますけれども、平成３８年度ということで、数字のほう、決算ベースで出しておりますけれども、歳出の予算の合計額が４２０億円、市税につきましては１６９億円を見込んでおります。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　先般も民間の会社の経営者の方と懇談する機会がありまして、大東市の財政状況、本当は市長の施政方針をそのまま見せまして、そこで大東市がことしどういう形で目指してるかということを入れながら、財政状況の話もさせていただいたときに、質問されたのが、企業というのは、ことし、来年というのも大事だけど、１０年、２０年のスパンというのをしっかり見てやってるんですけど、そういう計画を市はきちっと持ってますかということを逆に聞かれまして、今、言われた部分なんですけど、逆にこの数字上の形でいくのか、実際、どっちを見ても、今よりもかなり減る試算をしてるという、試算をしてるということは、いろんな根拠を持ってこの数字を出してると思うんですけど、その大きな根拠はどうなってるんですか。 ○石垣　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　中期財政収支見通しを出すときの考え方ですけれども、国のほうで経済財政諮問会議のほうで骨太の方針というのを出されておりますので、その中で、一般財源総額がどう動くかということが記載されております。 　今後ですけれども、市税ですとか、地方交付税、また地方消費税交付金といった、そういう一般財源総額ですけれども、おおむね同じ金額で動くという形で、この中期財政収支見通しを組んでおりますので、財源として伸びるというわけではなく、一般財源総額としては、同じような金額で推移するという考え方でこの中期財政収支見通しを作成しております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　同時に基金の残金とか、財政調整基金の残金の試算はどうしてますか。 ○石垣　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　財政調整基金につきましては、平成３２年度から取り崩すという考え方ですので、そこから財政調整基金減っていくというような形で中期財政収支見通しを考えております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、今１８３億円で、一応全部の基金やってます、財政調整基金を５０億円として。これがこの１０年後にはどういう推移をするという形で考えてますかということです。 ○石垣　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　今現在、基金総額１７０億円ですけれども、それが１０年後には１００億円を切るという想定をしております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　めちゃくちゃ回答が早過ぎるん違うの、こっちが質問する時間がないぐらいにやられてるから、これも新しい職員の議員の攻め方の１つの方法かなと思って、ちょっとみんながまねされると困るなと思いながら、今座ってから考えてる瞬間に答弁が終わってしまうという、新しい議員攻略、戦略かなと思うて、ちょっとほかの職員はまねをしないように、くれぐれもよろしくお願いいたします。 　だから、一瞬何の質問せないかんのかと忘れてしまうぐらい、全然質問ができなくなるような形です。 　もう１点、済みません、そういう形になっちゃったので、違う角度でいきます。さっき、ほかの委員も聞きましたけど、消費税の額があるんですけど、きのうの質問の中で聞きました、要するに社会保障費というのは、介護保険と国民健康保険等についての一般財源からの繰り入れに関しては、たとえ赤字になろうが、決められた金額は補填しなければならないとなってくるという、こういうことがあって、結局、そこが全体の税収の減とか、そういう形になってくると、結果的には市財政全体が赤字になってしまうという、こういう危機感があってくる、その中で、消費税というのが、今回は社会保障とか教育費という形の中で今、自公政権の中で組んでるわけですけど、これが目的税的な部分もあるんですけど、これを今後市としてはどういう形で持っていくかというのをちょっと聞かせてください。 ○石垣　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　今後ですけれども、扶助費ですとか、介護保険、国民健康保険への繰出金、社会保障費ですけれども、そういったものが増加していくというふうに見込んでおりまして、その増加分につきましては、地方消費税交付金１０％になりまして、１０％のうち２．２％が地方分ですので、その分、地方消費税交付金も上昇してまいります。そういったものを充当してまいりますけれども、それでもなお、財源が不足するということで、財政調整基金の取り崩しをせざるを得ない状態になってくると考えております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そうなると、この消費税の分のアップというのは、ある面でいうと、最終的に社会保障とか、介護保険とか、そういう形の方々を救済する意味でも、そこが入ってくることでの市の財源の安定感を招くと、こう理解していいんですか。 ○石垣　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　お見込みのとおりでございまして、地方消費税交付金につきましては、社会保障に充当するということで、貴重な財源として使っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　
   　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ちょっと、その辺がわかってなくて、ただ単なる増税、増税という言葉だけでいっちゃうと、結局最後は、それはまた市民に、国民に戻ってきますよという、特に社会保障と教育費の中に入ってきますよということを行政としてはしっかりＰＲしていただきたいと思いますが、そこについてはどうですか。 ○石垣　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　地方消費税交付金の特に引き上げ分ですけれども、社会保障施策に要する経費に充当するということで、目的税ではないんですけれども、限りなく目的税に近いような、そういった取り扱いをしておりまして、貴重な財源として使わせていただいております。これにつきましては、予算概要と、あと決算の説明資料のほうで、資料のほうをつくってまいりますので、こちらで説明してまいります。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ちょっと、この後、いろいろ各部各課を質問させていただきますけど、この質問の最後として、市長に平成３１年の予算というのは、ある面で来年の選挙を控えた１つの大きなポイントになってくると思います。市長がどこをポイントにして今回の予算を構成されたかだけを最後に聞かせてください。 ○石垣　委員長　 　東坂市長。 ◎東坂　市長　 　選挙というポイントは少し排除させていただきまして、平成３１年度の予算につきましては、やはり、まち・ひと・しごと創生総合戦略の最終年度であるということを強く意識をしてございます。この完遂につきましては、強く力点を置いたところであります。そして、地域の、大東市の、そして市民の将来を見据えたときに、さまざまな必要構成要素がありますが、やはり教育、福祉、こういったものの重点ポイントを押さえなければ、将来が見込めないというところも意識をさせていただきました。そして、長期計画や、今後の公民連携等、将来の礎となるべき施策について、やはりポイントを置いたところでございまして、１０年計画の半ばを終えました駅周辺の問題もしかりですけれども、改めてギアを１段上げていくというような意識を持った編成となってございます。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　それでは質問させていただきます。 　まず、７４ページのリノベーションまちづくりなんですけども、ここの概要では民間試算も含む遊休不動産となってるんやけど、こっちの２５ページでいろいろ全体の事業計画とか見てますと、これ、先にどっちを、公的資産も利活用したとなってるんだけども、一体それはもう両方進めていく、この事業で進めていこうという形でされてるのか、まず、遊休資産なのか、民間のものを手加えるのか、まず公的資産なのか、それはどちらなんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　リノベーションまちづくりにつきましては、事業概要に書いてあるとおり、まずは住道エリアを対象と今考えておりますが、遊休資産というものについて、民間の活用を促進していこうという、民間主導の公民連携まちづくりを推進していきたいというふうに考えております。公民連携条例に基づいて、既に民間提案制度もスタートさせていただいておりますが、民間の空き家物件、あるいは公共的な空間、こういったことも対象として、今後、同時になるのか、あるいは民間からスタートするのか、こちらはこれから精査をしてまいりたいと思っておりますが、原則的には空き家対策というところから始めていきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　こっちの２５ページのほうでは、指標とかで、特定まち会社設立とかがあるんやけど、これはまた同じように、まち会社みたいなものも、リノベーションのまち会社みたいな形をつくっていこうという形にされてるのか、ちょっとお願いします。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　こちらのリノベーションまちづくりにおいては、いわゆる家守会社と言われる、リノベーションまちづくりにおいて不動産オーナーと起業したい人を結びつけるコーディネーターのような役割、こちらを家守会社というものが担っていくというスキームになっております。この家守会社の創設について、目標に掲げているということでございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　それは、いろんな全国的にもいろいろそういうリノベーションとかしてるところも受けられますよという形、手挙げてもらえれば受けれますよという形でいいんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　リノベーションまちづくりにおきまして、起業していただくという方については、特に市内を限定することなく対象としてまいりたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　わかりました。あと、都市魅力観光課の、いろいろとほかの委員も言われてましたけど、三好長慶なんですけど、前年度が２００万円の予算で、今からそれで盛り上げていこうと言ってるのに、予算額が減ってるのはどういうふうに思われてるのか、民間主導で行くのはわかるんやけども、応援するのであれば、下げんと、現状維持でもいいん違うかなと思うんですけど、そこはこの予算編成どうなってますか。 ○石垣　委員長　 　佐々木都市魅力観光課長。 ◎佐々木　都市魅力観光課長　 　平成３１年度につきましては、武者行列をメーンといたしまして、そこからＰＲを強化していくというような体制を考えております。予算、お金をかけてＰＲをしていくという方法もあるんですが、やはり市の中で、皆さんがそういう歴史をわかっていただいた上で、大東市がキーとしている魅力資源、歴史的な資源だってあることを周知をしていくというのを平成３１年度心がけておりますので、予算的には若干下がって、１６０万円という形になっておりますが、なお強化していくという考えには変わりはございません。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　その気持ちはよくわかるんやけど、結局、物言うのは、やっぱり予算というか、玉なので、それでできるんであればいいんですけど、結局またそれが、やっぱり、どんと花火上げるんであれば、最初に、もう今でも３年たって、代表質問でも言うたけど、もう３年たってるから、ある程度認知度もある話やから、もうちょっとそこをお金をかけるなりして、大河ドラマとかという話もあってんやったら、もうちょっとそこはかけるべきやと。もうそれであかんかったら、もうそれでいけばいいと思うんやけども、ここだけがちょっと逆転してるん違うかな思うんですけども、そこは人海戦術でいけるという話でいいんですか。 ○石垣　委員長　 　佐々木都市魅力観光課長。 ◎佐々木　都市魅力観光課長　 　大東市には魅力的な歴史資源というのが豊富にございます。その中でも平成２７年度に指針を設けて、三好長慶と飯盛城というのをキーコンテンツとして、ＰＲの強化に努めている形になります。お金をかけて大々的にするという方法もあるかと思いますが、やはり長く持続して、継続的に続けるということが肝心だと思っておりますので、今の市でできることを理解をしていただきまして、皆さんと一緒に協力してやっていきたいとは思っております。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　わかりました。その思いはちょっと受けとめときますので。 　あと、産業振興課の企業立地促進事業なんですけど、これは今までどおりの補助金というか、そういった支援策で、それが何か変わりあるんですか、ことしは。 ○石垣　委員長　 　坂本産業振興課長。 ◎坂本　産業振興課長　 　こちらの補助金につきましては、これまでどおり条件等の変更はございません。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　あとは、先ほど水落委員のほうから指定金融機関の話が出たんですけども、これは一般質問等でも、２回ほどさせていただきまして、今回もするんですけど、あえて委員会でどうしようか思ってたんですけども、やっぱり当初予算で上がってきたので、今まで、平成３０年度の予算を見てますと、４５０万円何がしでいって、今回１，７００万円かな、その１，７００万円がかかってきたというのは、どういう根拠で上げてきてはるのか、そのいきさつというか、経過があれば教えてください。 ○石垣　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　指定金融機関の事務手数料のことなんですけども、当初は３，８００万円で要望を上げてこられました。３，８００万円いきなりという部分につきましては、やっぱり説明も難しい部分もございますので、でき得るならば減額という方向も考えてもらいたいという協議をさせていただいた上で、市債が今現在９億円残っております。その９億円のうち、償還される利息分で何とか賄える部分はないんだろうかというようなことでのお話をさせていただいて、今回１，７００万円でということで協議をまとめることができたということです。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　今年度のりそなさんの償還、利息分ですね、幾らになってますか。 ○石垣　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　今年度償還額は約１，８００万円です。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　そしたら、足し算したら、言うてる三千何百万円に近い話だと思うんですけど、それやったら、何かまけてもらったような意味がなくて、確かに利息は借りてる分やからはらわないかんけども、考え方によっては、今まで払ってないんやから、払わないほうがいいんじゃないかという話で、普通それを説明するに当たっては、いろんな事情があると思うんやけど、それは銀行さんの事情であって、こっちの、我々からすると、それやったら市民にどういうふうに説明していいかが、ちょっと、なかなか結びつけへんところがあるんですけど、それは行政的にはどう思ってはりますか。 ○石垣　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　確かに、払わないほうがいいんじゃないかというお話もいただいておりますが、今、現状的な部分でいきますと、りそな銀行の部分では、やっぱり収入と支出という部分の、対大東市に対してのバランスが崩れかけているということに対して、それ相応の、いわゆる手数料の支払いをお願いしたいということでありましたので、検討していきますということで、初めのころは言ってたんですけども、後、だんだん日にちがたつにつれて、要望もかなりきつくなってきまして、そこの上で、そこだけを捉えるんではなくて、もっと指定金融機関としてやらなあかんこと、やってもらいたいことというのを出してもらえませんかということでお話をさせていただきました。その際に、例えば、今、派出のほうで、機械を置いて納付書の支払いができるとか、またキャッシュレスという部分が今ございますので、そちらの方向を考えるとか、もっと言うならば、口座振替の加入者の増額、増員とか、そういう部分も踏まえた上で、どうかお願いできますかということでは協議をさせていただいたところでございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　ちょっと一般質問みたいになってしまいますけど、その協議もされてると思うんです、されてますよね。それまでに要望あったのは、多分、かなり前やと思いますわ、多分監査でも出てる話やろうし、その中で、こちらでどうやって、いずれそうやってお金を払わないかんというのはわかってた話であれば、どういうふうに対応できるかどうかいうのは考えるべきやないですか。 ○石垣　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　
   　最後のほう、ちょっと。 ○石垣　委員長　 　もう一回、言ってあげて。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　要望とか来てるのが、どの時点で来てるかわからへんけども、要望が来てた話であれば、そうやって、少しでも経費とか安くなるように、大東市サイドでも、行政側でも、いろいろと手段とか手法を考えて、なるべく経費を安くするようにとかいうふうにできたんじゃないですかという話です。 ○石垣　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　確かに、大東市のほうでもできることもあろうかと思っております。例えば、まだまだ先にはなるんかもわからないんですけども、納付書がそれぞれあります。納付書が今２９種類ほどあるんですけども、こちらのほうの統一化というのができないだろうかというのも検討に入れなあかんやろうし、先ほども申しましたけども、口座振替に移行していただく、市民に移行していただくような取り組みというのも必要になってくるかとは思ってます。そちらの部分も強化していかなあかんという部分では考えております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　減債基金についてなんですが、先ほど寺坂委員も言われてたんですが、１０億円近く今年度中に取り崩すということで、今返すほうが有利な、いわゆる地方債、引受債というのは、あとどれぐらいあるもんなんですか。 ○石垣　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　民間資金につきましては、繰上償還というものが可能でございます。公的資金につきましては、将来払うべき利息につきまして、補償金という形で払いますので、繰上償還するメリットというのはございませんけれども、民間資金につきましては、繰上償還をするべきことがございます。今回、繰上償還しますのは、りそな銀行の資金になります。りそな銀行につきましては、利率が２．０％以上ということで、非常に高い金利になっておりまして、この分について繰上償還を今回行います。もし、繰上償還を行わなければ、一般会計、今回平成３１年度で返す分というのが８億８，０００万円、下水のほうでは３億２，０００万円というふうにございますけれども、この８億８，０００万円をさらに２％で１０年借り続けますと９，０００万円ほどの利息が出てきます。そういったものを抑制するために、今回、この繰上償還を行うものでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　それは重々承知をしてるんですが、あと今、返すほうが有利ということで１０億円近く取り崩されるということで、あと、もう今返すほうが有利な、平成３１年度中の今返すほうが有利な地方債というのは、それだけなんですか。 ○石垣　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　残りの金額でございますけれども、基本的に金利が高い分、民間資金につきましては、りそな銀行となっておりまして、一般会計につきましては、平成３１年度末でりそな銀行の市債残高がゼロとなります。ですので、一般会計で金利が高い分というのは、民間資金ではほかにはございません。後は、下水道会計のほうで、まだ繰上償還が出てきますけれども、その金額といいますのが平成３２年度におきましても、おおむね７億円程度ございます。下水道のほうで、またこういった繰上償還７億円程度出てくるはずと見込んでおります。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　いわゆる指定銀行のりそな銀行さんの、いわゆる昔で言う縁故債というのを、猛烈に基金で返していっているという状況ということですね。 ○石垣　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　お見込みのとおりでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　昨年度の平成３０年６月、記憶なんですけど、財政運営基本指針というのをちょっと要望させていただきまして、すぐにつくっていただいたんですが、今回の予算編成に当たって、何か生かされた事例みたいなのは庁内であったんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　この方針ですけれども、策定しました。この方針に沿った形で予算編成のほうを行ってまいりました。まだ、この３月末になりますけれども、特に大きなものとしましては、固定資産台帳の公開ですけれども、こちらをその中で進めておりまして、３月末までに固定資産台帳の公開というものを行う予定でございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　もう一つ、平成３０年度で要望してたのがありまして、それが北条まちづくりプロジェクトの、いわゆる除却債について、更地にする、そのものに将来世代に恩恵がないのに、その歳入の裏づけを借金で負わせるというのは間違いなんじゃないかということを言ったわけなんですが、川口課長が市債抑制に努めるという答弁があったから賛成したわけなんですが、この平成３０年度中に債務負担ということで解体工事を２回に分けてということであります。平成３１年度、除却歳入ということが予定をされておるということですが、この２億７６８万４，０００円ですかね、これの歳入の裏づけというのは、どこから持ってこられる予定でしょうか。 ○石垣　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　北条のプロジェクトでございますけれども、まず、平成３０年度につきましては、除却債につきましては予算計上しておりますけれども、発行抑制をいたします。発行はしません。平成３１年度につきましては、除却債は発行いたしておりません。予算計上しておりません。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　逆に、発行してない分、どこから持ってきたんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　主に市営住宅整備基金を取り崩しました。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　これから、先ほどりそなのことを言われましたが、平成３２年度、７億円ほどまだ返したほうが有利なのがあるんですかね。減債基金が今の現時点の現在高が１億８，０００万円ほどで、この足りない分というのは、この平成３２年度７億円というのは、返す御予定でしょうか。 ○石垣　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　下水道のほうにつきましては、返済のほう、下水と協議しておりますので、まだ決まっているわけではございません。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　北条プロジェクトで、市債発行抑制に努めるということで、１円も発行されないということは感謝申し上げたいと思いますが、今後、嵯峨園住宅というのも今年度から予算計上されておりますが、今後、市営住宅であるとか、いろんな公共施設、いわゆる除却債が使える条件のときに、今後、財政の柔軟性と、規律性と、今後も議論があるところなのかなと思うんですが、今回に限っては、発行しなかったということで、今後の方針といいますか、その辺はどのように。 ○石垣　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　今後、予算を組む中で、どうしても歳入不足というものが出てまいります。その歳入不足を補填するために、やむを得ず、除却債の発行を予算計上するということも視野には入れておりますけれども、基本的な考え方としては、発行抑制に努めてまいりたいとは考えておりますが、歳入が不足して予算が組めないといった状況が今後想定できますので、そのときそのときの財源不足を見ながら判断してまいります。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　たとえが、ずっと減債基金の取り崩しでやってますので、今回、取り崩す１０億円の中身を見ますと、小・中学校の耐震化、運動場の耐震化であるとか、２つの都市公園の整備、下水道会計負担分は公共下水道事業ということで、明らかに将来世代が恩恵を受けると思われるものでございます。 　一方で、北条まちづくりというのは、更地そのものにすることには何の恩恵もない。解釈上、その後、何ができるのかということで、公益性を担保できるような状況というのをケース・バイ・ケースで判断していくということで、いろいろ財政の柔軟性から、いろいろ個々で判断していくしかないという理解なのかなと思うんですが、それはそれで大丈夫ですか。 ○石垣　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　委員お見込みのとおりでございまして、実際に予算編成をする中で、歳入が不足するということは毎年度経験していることでございまして、その財源を探すというのが非常に困難になっております。そういった中で、市債につきましても、市債も貴重な財源でございますので、これ以上は除却債もオーケーになっているものでございますので、必ず起債するというわけではございませんけれども、予算を組む上での財源として除却債も視野に入れていきます。その辺は柔軟に判断していきたいと考えております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　やっぱり、個人的な意見としては、やっぱり規律性というのを重視してほしいと思います。市営住宅、公民連携ということで、もし、最悪のケースを想定した場合、銀行担保に入らないですけど、何かあるかわからない、とまる期間もあるかもしれないということで、ぜひそうした観点からも、ぜひやっていただきたいと思います。 　関連して、北条プロジェクトなんですが、平成３２年度に債務負担を持っていっているわけなんですが、北条プロジェクトの入居予定も平成３２年度かと思うんですけども、これ自体は、本当に工事自体間に合うんですか。 ○石垣　委員長　 　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　
   　北条プロジェクトのほうは、公民連携方式をとっておりますので、市のほうは今やっております住宅の解体、道路の工事、公園の工事、川の工事ということで、公共部分は市がやっておりまして、今のところ、着実に計画どおり進んでいるところでございます。 　一方、まちづくり会社のほうの分担は、借上公営住宅、それと民間に貸し出す、テナントに入っていただく民間の商業施設でございます。こちらのほうも、今、順調に設計が進んでおって、今後の発注先を今検討しているところというふうに聞いております。この２者、まちづくり会社の我が方におきまして、定期的に工程表を突き合わせまして、遅延のないような形で協議を行って、慎重に進めているところでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　もし、間に合わないという場合を想定した場合、融資を受ける民間のリスクということが発生すると思うんですけども、これはもう民間が持つという理解でいいですか。 ○石垣　委員長　 　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　 　基本的にそのような分担とさせていただいております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　プレミアム付商品券とはどんなもんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　坂本産業振興課長。 ◎坂本　産業振興課長　 　本年１０月に消費税が１０％に引き上げられる予定となっております。その引き上げに際しまして、非課税世帯であるとか、子育て世代への地域における消費喚起とか、下支えをする目的。あと、地域経済の冷え込み等を抑制するということで、プレミアム付の商品券の販売を行うということで予定しております。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　金額とか、前回、何年か前にも同じようなものがありましたね、それと同じですか。 ○石垣　委員長　 　坂本産業振興課長。 ◎坂本　産業振興課長　 　前回、平成２７年に行われました。前回につきましては、地域の消費喚起を目的というところで、商品券の購入対象者というのを限定しない形で行われておりました。今回は、非課税世帯、子育て世帯ということで、対象者は限定されるという形になっておりますけれども、商品券そのものの事業につきましては、前回とほぼ同様なものとなっております。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　前回の場合は、全国的に行われたんですよね、国の方針といいますか。今回はどうなんですか、大東市だけなんですか。全国的ですか。 ○石垣　委員長　 　坂本産業振興課長。 ◎坂本　産業振興課長　 　全国の市町村においてとり行われる予定となっております。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　じゃあ、前回の反省点は、僕一般質問で結構やったんですけども、そちら側としたらどんな反省点、非課税世帯が受けられるのは、どんな工夫でされるんですか。 ○石垣　委員長　 　坂本産業振興課長。 ◎坂本　産業振興課長　 　今回、対象者につきましては、臨時福祉給付金の例に倣うということで、対象者の絞り込みについては、それと同様の形で行わせていただく予定としております。 　前回につきましては、対象者をとにかく限定しないというようなこともありましたので、全ての方に買っていただけたわけですけれども、全ての方に行き渡らなかったというところが、全ての方というか、欲しいのにもかかわらず買うことができなかったという方の要望にお応えできなかったというところが反省点ではないかなと考えているところです。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　ですから、どのような工夫で行き渡っていただきたい人たちが、それに入ることができるんですか。 ○石垣　委員長　 　坂本産業振興課長。 ◎坂本　産業振興課長　 　今回、対象者につきましては、全ての方が購入いただけるという形で予算立てをしているところでございます。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　だから、どんなふうなことで、あらかじめ何かを配るのか、どうやって行うんですか、例えば選挙するんだったら選挙の紙が封筒で送られますよね。どんなことを考えてらっしゃるんですか。 ○石垣　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後３時４７分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後３時４８分　再開　） ○石垣　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　坂本産業振興課長。 ◎坂本　産業振興課長　 　今回、プレミアム付商品券なんですけれども、その対象者の方につきまして２万円の商品券について５，０００円のプレミアムをつける、２万５，０００円の商品券を皆様にお配りするという形になっております。 　非課税世帯の方につきましては、こちらから申請書のほうをお送りしまして、欲しい方については申請をお送りいただく形を予定しております。また、子育て世帯につきましては、こちらから申込書のほうをお送りして、御購入希望の方について申し込みいただくという形をとらせていただいております。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　基本的に、何というか、ばらまきみたいな感じになっておりますので、簡単に言えば、余り好ましくないとは思うんですけどね。前回、もっとひどかったのは、ほかの市の方も買いに来れるとか、家族で買いに行ったら、その家族分が買えちゃうとか、おまけに販売した日は真夏だったと思いますね、しかも雨の日で、老人の方々が買えない状態もあったんじゃないかというふうになりますので、いろんな工夫をしながら、今おっしゃったようなことで厳格にというか。それと、使用できる店舗というのは、前と同じ規模なんですか。 ○石垣　委員長　 　坂本産業振興課長。 ◎坂本　産業振興課長　 　商品券の発行や使用できる店舗につきましては、今後、委託のほうを予定しておりまして、そちらの委託先のほうから取り扱い店舗のほう、開発であるとかいうのを予定しているところです。前回並みか、それ以上の利用店舗があればと思っております。 ○石垣　委員長　 　２回目、ほかに発言ございませんか。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　それでは、概要のほうから、２５ページ「リノベーションまちづくり総合プロデュース事業」公民連携の周知を図っていきながら、参入していただく方をふやすということであります。５３３万円という予算でございますけど、国の補助が２６６万円ついておりまして、具体的なことを書いてあるんですけど、どのような形で開催される、有料なのか、無料なのか、またどういった形に公募して、こういうスクールに入っていただくのかという形、ちょっとまた具体的に教えてください。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　今、委員御指摘していただきましたとおり、リノベーションまちづくりにつきましては、民間主導の公民連携まちづくりを推進していきたい、こういう思いから開催をしていくものでございます。 　具体的な進め方といたしましては、現在、住道エリアを想定しておりますが、今、空き店舗等がふえてきておりますので、そういう物件を持っておられ、まちづくりに理解のある不動産オーナー、こういった方々にまずは対象物件となるようなものを提供いただきたい。こういった方で、まずはオーナーを探してまいりたいというふうに考えております。 　また、そういったことに向けた普及を進めるべき講演会、こういったものも同時開催をしながら、このリノベーションまちづくりの普及をまずは周知をしてまいりたいと思っております。 　具体的なリノベーションスクールというものでございますが、こちらは、提供いただけます物件が見つかりましたら、その物件をどのように事業化をするかということで、起業したい方を募りまして、スクールを開催していきたいと思っております。この参加者につきましては、市内を問わず、市外、幅広くＰＲをするということで、大東市で起業したい、ビジネスをしたいという方を幅広く募ってまいりたいというふうに考えております。 　具体的なスクールの中身といたしましては、３泊４日程度の合宿方式を考えておりますが、講師といたしまして、公民連携に精通をした方を講師に迎えて、実際にオーナーの方にも御出席をいただいた中で、具体的な事業化をしたい人がチームをつくりまして、事業計画、特に事業採算性を重視したような事業計画を練って、それを立案をして、最終日にオーナーの方に対して、公開の場でプレゼンをするといった形で実案件化を目指していくというようなことを進めてまいりたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　不動産のオーナーの方に限定されているんでしょうか。それとも、それ以外にも、このスクールに参加できるという形になるんでしょうか、それちょっと教えてください。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　リノベーションスクールへの参加者につきましては、事業化したいという方だけではなくて、当然オブザーバーとして参加するような方も考えております。当然、スクールに、生徒というような形で参加していただく方については、自己負担金を徴収ということも考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　特別委員会でもありましたように、公的資産を活用した、いわゆる公民連携事業ではなくて、それも含めた民間資産を含む遊休地を活用していくという発想だというふうに思います。これは本当に、僕らもそこまで広げていくということはいいことだなというふうに思っておりますが、いわゆる民間の資産はそれぞれ公的資産と違いますから、制約がかかっているので、民と民のやりとりじゃないとできないというふうに思ってるんですけど、その点についての事業としての乗り越える壁ですね、そういったことはどのようにしていくのか。 ○石垣　委員長　
   　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　まず、民と民との当然、マッチングを進めていくということになりましては、さまざまな障害も予想されるところでございます。まずは、不動産オーナーの方にとっては、基本的に事業として貸し付けをしたいけども、なかなか相手が見つからないというようなところ、こういったところもまず、マッチングの場ということを提供できるということも１つ大きなメリットがあるというふうに考えております。また、行政といたしまして、実際に対象物件について、例えば、リノベーションを検討していく際に、その物件についてさまざまな建築上の問題、こういったことが出てくる場合が考えられます。こういったところの仲介をしながら、その用途区域の変更であるとか、こういったところの橋渡し、こういったことについても協力できるというようなところが行政が絡んでいく大きなメリットだというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　リノベーションスクールということで、学校という形になります。だから、教えるという形になるんですけども、講義をすると、そういう海千山千の不動産オーナーがそういうところに来てくれるかなというふうに思うんですけども、これについては、どなたかの意見を聞いて、それやったら行くよというような意見を聞いてますかね。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　不動産オーナーについては、今探しておるところでございますが、なかなか御理解をいただく方というのが、これから見つけていくのは、なかなか苦労するというふうには思っております。やはり、地域、住道エリアにおきまして、区長様を初め、地元の方々にいろいろと情報提供をいただきながら、そういったことに御協力いただける方という方を、まずは根気強く探してまいりたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　遊休といいましても、例えばそこを駐車場に、タイムズにしてはるオーナーさんもいらっしゃって、そういうところも遊休という形になるんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　駐車場につきましては、やはり柔軟に用途変更がしやすいということで、遊休化している不動産という見方もできるかと思っております。そういった駐車場経営をされているというようなオーナーに対しても、そういったことができませんかということは、幅広く情報提供しながら、協力を求めていきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　例えば、大きな事業所を持っている会社があったとして、その会長や社長が大きな敷地を持っていると、そういう方々も対象になるのか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　大きな事業所の中で、例えば、余り使用されていないような建物、こういったものがあって、第三者に提供できるような可能性があるということであれば、対象になってくるかと思っておりますので、そういった場合については、お話をさせていただきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　これ期間ですね、どれぐらいの期間でそういった方々を育成しながら、公民連携の事業に参入していただく、このスケジュールを持っているんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　平成３１年度におきましては、実際にスクールの開催をしていくという予定につきましては、秋以降を考えております。それまでに、まずは御協力いただける不動産オーナーの方々を何とかして探していきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　今回は住道エリアに限定をしているんですけども、市内全体に広げると、ほんわかしてしまうというか、目的が失われるということなんでしょうか、その説明を。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　今回は、住道エリアを設定してまいりたいというふうに考えておりますのは、やはり大東市の玄関口とも言われる住道エリアにおいて、今現在、空き物件等が増加しているというようなこともございますので、今、ズンチャッチャ夜市において、さまざまな市外からの出店をいただきながら、大東市にチャレンジしていただいているようなことも試しておりますが、それも同じような目的を持って、大東市でビジネス、あるいはチャレンジをしたいという方を募りたいというようなことを考えておりますので、当分の間は、住道エリアで、結果が出るまではやってまいりたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　そういう形であれば、この指標の内容の中にＫＰＩも含まれておりますけども、特定目的会社の設立というのもあります。ただ、ここにたどり着くまでの目標として、この講座に参加する人数というのも目標に掲げて、具体的に進めていくべきじゃないかというふうに思いますが、それはどうですか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　現在、リノベーションスクールに募集人数として考えておりますのは、２０名から３０名程度というふうに考えておりますが、その中で、やはり当然、本気で事業化をしていきたいという方を探していきたいと思っておりますので、そういったことも今後の指標化について検討してまいりたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　そしてまた、この不動産オーナーの方々に、この講座をするわけですけども、やはりメリット性なかったら事業に参画していただくこともないだろうし、この講座に参加しようとも思わないでしょうから、そこをどう脱していくのかということについては、どのように考えてますか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　このリノベーションスクールにつきましては、北九州市を皮切りに、大きな成功例と言われております北九州におきまして、このリノベーションスクールというのが手法として確立されて、今現在、リノベーションスクールというのは商標登録されてるということで、これまでの実践を通じて確立されてきた手法でございます。国土交通省のほうからも、官民連携のモデル的な事業という高い評価も得られている事業でございます。このリノベーションスクールを運営する会社については、公民連携の第一人者と言われるような方々が多数パートナーとしても協力していただいております。そういった方々がリノベーションスクールの当日、講師としてさまざまな事例、あるいはビジネスの仕方、こういったことを含めて御教示いただけるというふうになっておりますので、大きなメリットがあるというところを、まずは不動産オーナーの方に御参加いただけるようにアピールしてまいりたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　特別委員会でも私言いましたとおりに、公民連携を進めるに当たっての事業者の参加に当たって、この公民連携とは何ぞやということを講義する場所が必要だし、広めていかなければならないというふうに言っていたんですけど、それがこういう形でなっているのか、それとは別に、また公民連携の講座というのを市民に周知していこう、事業者に周知していこうとされているのか、その考え方だけちょっと教えてほしいなと思います。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　リノベーションスクールそのものを当然、公民連携を普及・啓発していく場ということになりますが、それに当たりまして、事前にリノベーションまちづくりに関する講演会であるとか、シンポジウム、あるいは職員みずからそういう勉強会みたいなものを開催しながら周知を図ってまいりたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　あと、講師になる方が重要だというふうに思います。この講師になる方は、以前、公民連携事業でお世話になりました方々が講師になって、このリノベーションスクールのほうをやっていただけるのかどうか、その点についてはどのような形で考えていらっしゃるのかお聞きします。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　現在、講師の予定といたしましては、当然、公民連携として、第一線で活躍されている方々を講師陣にお迎えする予定でございます。当然、岩手県紫波町でオガールを運営されている岡崎さんを初め、公民連携機構のほうからも御協力いただけるというふうに聞いております。 ○石垣　委員長　 　２回目、ございませんか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　それでは、行政改革推進事業を質問いたします。 　大東市の行政改革指針に基づいて頑張っていただいておりますけども、その中で、ＲＰＡ、これはちょっと日本人やからわからんのでね、ロボットみたいに書いてあるけども、今のパソコンではあきませんかという話なんですけども、もっと詳しくデータが出てくるんですね、当然ね。その辺のところをちょっと最初に答えていただきたいなというふうに思いますし、田中理事やったかな、答弁は。田中理事があんまり物言えへんから、よろしく。寂しそうやから、どうぞ。 ○石垣　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　どうも気を使っていただいてありがとうございます。 　ＲＰＡというのは、ロボティック・プロセス・オートメーションといいまして、今、委員がおっしゃっていただいたように、パソコン上で職員がいろいろな作業をやっておるのか、自動的に作業を行うようにしようというものでございます。 　なかなかイメージ湧きにくいと思うんですけども、一番簡単な、例えばの例でいいますと、あるデータがありまして、例えば、市民さんのお名前とか、住所とか、電話番号とか、職業、職業はあるかどうかわかりませんけど、そういったデータがあって、職員が、例えばそのデータの中から、谷川一丁目の住民の方で年齢何歳以上の方について、ある通知を送りたいというような作業を全部パソコン上で検索をして、並べかえて、選んで、通知を送る一覧表をつくったり、通知書を送る様式に落とし込んだりというのを、パソコンで職員がやってる作業があったとしたら、それを初めにボタンをぱんと１つ落とすと、自動的に最後の結果まで出てくる、こういったような作業ができると。今、一例で申しましたけども、役所の業務にはいろんな業務がありますので、それぞれやってる業務を、業務のプロセス一つ一つ部分的に区分けをしまして、全体で自動的にやるのか、あるいは部分的にこういった自動化をするのかというのを検証してまいりたいなと、こういうふうに思っております。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　例えば、中河　昭と、ぱっと押すと、そしたら嫁さんの名前も、僕の金額の、いわゆる大事なＡ口座もＢ口座も、全部出てくるんですか。マイナンバーみたいなことになってきたら、えらいことやからね。家追い出されたら難儀やから。その辺のスピードアップを図ると。いろんなデータを速く、即集まってくるような中で、行革をすると、そういうことですね、その１つですね。 ○石垣　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　いろんなデータが速く集まるというよりも、職員がやってる作業、人がやってる作業をパソコンが自動的にするようにしようと、結局、パソコンがやりますので間違いもなくなるし、時間が、極端な話、２４時間、スイッチ入れといたら、ずっとパソコンが作業をし続けてるわけですね。その間、その人は自分の手があくわけですから、別の作業ができる。市民さんに今まで応対がしんどかった部分までできるとか、そういったことができるようになると、こういうことでございます。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　でも、データを打ち込むのは人間なんで、その辺間違わんようにね。今、答弁を聞いていると、物すごく余裕がある行革室ですわ。何の心配もない状況でしゃべってますやろ、これが今の大東市なんですよね。まだ笑ってられるという感じなんですけども、これから厳しく、厳しく、少子高齢化、そして市民の皆さんが少なくなってくる状況の中で、もうこの辺が引きつってくるようにならんように、機械も含めて、きちっと監視していただきたいなと、将来の目標を見詰めていただきたいなというふうに思ってますけども、その辺のところ、中間発表ですから、まだこれからですからね。その辺、どうですか。行革のほうですよ、機械のほうじゃなしに。 ○石垣　委員長　
   　田中理事。 ◎田中　理事　 　ありがとうございます。ただいま行革のほうでは、３２の取り組みを今現在実行計画、アクションプランですけども、これをつくって進めておるところです。今回、当初でお願いしておりますこのＲＰＡは、そのうちの１つにしかすぎませんので、当然、そのほかの部分をあわせて今進めていってるところでございまして、一番の主目的というのは、生産性を上げるというんですかね、同じことをするのに、より短い時間、より少ない人数でできるようにしようということでございます。 　これから将来に向けまして、時代の変革が激しいもんですから、どういう時代になるかというのが、なかなか予想が難しいところもございます。ですから、どういう状況になっても、大東市が行政として行政運営ができていくようにということに視点を起きまして、行革に取り組んでまいりたいと、こういうふうに思っております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　防災について、先ほどの続きで質問をさせていただきます。 　概要の２２ページが防災について書かれてあるんですけども、防災対策事業ということで、備蓄物品の配置は、今何カ所に行われていますか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　現在、市の防災倉庫、それから小・中学校のスペースということで、計２７カ所に分散して備蓄をしております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　市民の皆さんから備蓄物品について、もう少し細かく配置をしてほしいというような、一旦建物に入って、この間の台風なんかも、外に出れない状況がありますし、細かく配置をしてほしいという、そういった要求があるんですけども、その要求に対して、何か改善できそうなことはありますか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　これまでは、市の備蓄倉庫に一括して備蓄している状況をとっておりましたが、近年の災害多発、それから避難所の良好な環境ということで分散した次第です。去年のような台風が発生しますと、避難されてこられる方についても、なかなか備蓄物を市が用意してるから、自分で持ってこられる方というのが非常に少ないように見受けられました。ですので、我々の方向としましては、分散備蓄につきましては、一旦、これで状況を見ながら避難されてこられる方の意識をさらに変えていけるような広報であったり啓発、こちらのほうに努めてまいりたいと考えております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　そこで防災グッズだとか、そういったものが必要に、自分のところで３日間は必ず備蓄をしておこうという、そういった啓発も行われていると思うんですが、隣の寝屋川市では、台風等、いろんな災害を受けて、防災グッズを買う補助を１年弱ぐらいですかね、期間限定して行われたんですね。防災の意識が高まっているこの時期だからこそ、防災物品を買って、備蓄しとこうという、そういったそれぞれの取り組みというのは、すごく重要だと思うんですが、やっぱり買おうと思うと、そろえようと思うと１万円ぐらいかかってきたりするので、やっぱりこの防災グッズを購入する補助制度というのを、大東市でもぜひやってほしいなと。今回、予算なんで、次の年度になるのかなと思うんですが、これについて、どうお考えですか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　寝屋川市さんにおかれましては、いわば呼び水的な形で、きっかけとしてされた制度だというふうにお話もお伺いしております。本市におきましては、それも１つの方法として、今後は研究してまいります。ただ、使う側の意識の向上というのは、引き続きアップしていかねばなりませんので、こちらのほうにさらに力を注いでまいりたいと考えております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　あと、今回、防災マップを増刷されるということで、防災マップの存在すら知らなかったという人が結構いらっしゃって、今、意識が高まっているので増刷してお配りして、説明会を開くというのは、すごく有効だと思います。 　増刷する枚数、冊数、それと説明会等をやらないと意味がないと思うんですが、そのあたりの計画、御説明ください。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　昨年、台風、それから地震を受けまして、特に土砂災害に向けた住民への説明という形で、山側中心に、大阪府、それから警察さんとも協力しながら、説明会を開催させていただきました。全市になりますと、これはやり方も含めて、非常にちょっと、検討が要るんですが、この辺は、やり方等については考えていかねばならないと思いますが、まずは防災マップについて、ホームページであったりとか、またいろんな機会を通じて、さらに啓発をさせていただくとともに、この辺の説明が行き届いてなかったという部分につきましては、我々の反省点でもありますので、引き続き課題として対応してまいりたいと思っております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　住民世帯全部に配れるぐらい増刷予定ですか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　マップにつきましては、一旦各戸配布という形で配布させていただいておりますので、今回の増刷につきましても、大東市への転入分という形で考えております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　存在を知らないということは、手元にないということなんで、もうちょっと意識を高める努力をするのであれば、全戸分、もう１回、お金かかるけど、やっぱり今、意識高いときにやらないと、やっぱり薄れていってしまうので、忘れたころに配っても、また同じことを繰り返すので、今回、防災マップの増刷を行うというのはいいタイミングやなと思ったけど、転入分だけということで、ちょっと残念です。意識高める努力というのを、ほかでもぜひやっていただきたいなと思います。 　あと、スポットクーラーの整備ということで予算が上がってるんですけども、これの具体的な金額とか台数とか、あともう一方で、学校施設の体育館のエアコン設置という話も上がってるんですけども、これとの関連性について。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　このスポットクーラーにつきましては、特に、昨年度のような大東市内全域を避難所としてあけた経過から、特に夏場の健康被害の防止ということで検討したものでございます。 　この台数につきましては、各小・中学校、２台から３台ということで、これが一晩避難されると、それから去年のような、台風が直撃するようなことが２回ありましたので、２回分という形で算定して、レンタル料という形で計上させていただいております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　スポットクーラーということなんで、スポット的にレンタルしていくということで。あと防災ラジオなんですけども、これは各拠点に配置できるような台数を購入するということですかね。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　これにつきましては、小・中学校を避難所という形で想定しておりますので、合わせて２０台予定しております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　全市的に防災とか、情報伝達をスムーズにしていくという部分では、各区長さん宅にも配置するとか、そういった、もうちょっと市民の皆さんと御協力、連携できるような、そういう配置を必要なんじゃないかなと思っております。この防災ラジオと、防災無線との関係というのは、直結するんですかね。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　今回、計上させていただいております防災ラジオにつきましては、避難された方からのお声もいただきながら検討した結果なんですが、避難したところで、例えば台風であったら、進路の情報であったりとか、今後の予想というのが、なかなか情報として入りづらいと。お持ちの携帯であったりとか、スマートフォンからしか情報が入らないというようなこともありますし、しーんとした状況の中で、やはり不安を抱えながら避難されているというようなお声も聞きましたので、情報が入るようにということで、一般のラジオ、それからライトであったりとか、付加的な価値がついたラジオということで、配置させていただきます。ですので、防災無線とは少し違うような形でございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　連動したら一番いいなと、大東市が発信する防災無線が防災ラジオからも聞けるというような、連動したらいいなと思ったんですけど、そうじゃないんですね。防災無線と、今あるシステムとは、どのように変わってくるんですか。 ○石垣　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　 　この防災ラジオにつきましては、ラジオという形ですが、今後、現在防災行政無線という形で使っております無線の周波数帯が完全にデジタル化に移行していくというような状況があります。ですので、今後、このデジタル化に移行した周波数帯を使って、例えば、それが入るような受信機であったりとか、また付加的な機能がついた、そういったラジオ、それから無線機というのがどんどん出ておりますので、いろいろなお声も聞きながら、研究はしてまいりたいと思っております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　ラジオも周波数ですし、防災無線も周波数なんで、周波数、私、専門じゃないからわからないんですけど、周波数を合わせたら連動しないのかなというのを、ちょっとまた教えてください。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　指定金融機関の事務業務委託について、ちょっと続きをさせていただきたいと思います。 　先ほど縁故債を持ち続けると、１０年間で９，０００万円の余分な金利負担が生じるということで、繰上償還をしていくというお話がありました。そういったさまざまな要因が複雑に絡み合っての件だと思うんですけども、先ほどの説明で、本庁１階の出張所の人件費２人分で１，０００万円とか、給与振込手数料で５０円、２００円という説明あったんですけども、これらをトータルした合算がりそなさんが要求される３，８００万円に積み上がるという理解でよろしいんですかね。 ○石垣　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　先ほど申しましたのは、３，８００万円、当初の要望に対しての単価を言わせていただきました。済みません、ここで新しいほうの単価を説明させていただきます。
   　まず、派出、今現在３名なんですが、３名で１，０００万円の人件費ということになっております。振り込みの分になるんですが、振り込みの手数料は他行宛ての振り込みと他行宛ての給与振込、これともに５０円。先ほど申さなかったんですが、繰戻し手数料が１件当たり８００円、あとパソコンサービスとか、アンサーという機能がついてる分があるんですけども、そちらのほうの使用料も入っております。これを全部まとめまして、消費税抜きで１，６０５万円、消費税込みで、全額で１，７００万円ということになっております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　要するに市民サービスを維持する上で、適切なコストかというのが知りたいわけで、先ほど、いきなり３，８００万円はいうことを室長がおっしゃったんですが、これ行く行くは、数年かけて３，８００万円に近づくという方針だと理解するんですけど、その辺はどうですか。 ○石垣　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　これもりそなと協議をしもって進めていくということになるんですけど、単年度ごとで協議をさせていただいた上で額を決定していきたいとは考えております。 　今回は１，７００万円ですが、次回以降、また別の金額になる可能性もあろうかなと思っております。確かに、最終の金額につきましては、３，８００万円を言ってるんですが、先ほど、北村委員の御質問の中で答弁させていただいたとおりなんですけども、別に、例えば、納付済通知書とかの処理の仕方とか、例えば収納の部分について、いろんな形のもんを使って、安くできないのかというようなことも踏まえた上で、トータル的に減額の方向も協議をさせていただきたいと思っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　先ほど説明された手数料、１件当たり幾らというのは、当然、本市とりそなさんとの交渉の結果、決まった金額だと思うんですけども、この金額については、今後交渉の余地はないわけですかね。さんざんされてたと思うんですけど。 ○石垣　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　とりあえず、僕は破格値と考えておりますが、例えば、先ほどの他行宛ての振込なんですが、他行宛て、一般の価格で言わせていただきますと、今６００円とか、８００円とかがかかるということになっております。給与振込については、通常は２００円かかるということにはなっております。あと繰戻し手数料等々の、コンピューターの使用料とかという部分につきましては、現状どおり、今ある値段であります。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　今回の予算が通るか通らないか別にして、今後については、どういうんですかね、もしりそなさんが、折り合わないと、撤退しますとなったら市民生活への影響というのは、どう考えてらっしゃるんですか。 ○石垣　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　大変難しい部分にはなろうかなと思ってます。もし交渉が決裂するというようなことになれば、りそなの撤退というのはあり得ると考えております。ただ、確かに公的資金をいただいて、何とか命つなげてきた部分ではありますので、むげに断ってくるということはないかもわからないですけども、最終的にはそうなってしまうんじゃないのかなという感じはします。ただ、そうならないための仕組みづくりも、やっぱり考えていかなあかんと思っておりますので、そちらの部分では何とか協議を詰めていきたいとは考えております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　撤退をもしされると、どうなるんですか。市の職員さんなりが、再任用さん使うとか、いろんな方策で直接やるという選択肢もあるわけですよね。そのコストと、行く行くは３，８００万円は行かずともというような、さまざまなコスト比較できるのかどうかわからないですけど、その辺はどのような見解ですか。 ○石垣　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　まず、撤退ありきということで考えさせていただきましたら、まず、いわゆる市の職員が窓口の業務をやったりとか、済通の仕分けをやったりとかというようなことにはなってくるかと思います。また、振り込みに関しては、もう一般価格になりますので、一般価格で支払いをせなあかんというような状況になりますので、金額的な部分でいくと、もう軽く１年間で１億円を超えるんじゃないかなとは思ってます。 　また、職員数も、現時点では８人のメンバーがうちの会計室にいてるんですけども、これでは到底難しい部分ではございます。何人になるかというても、なかなか途方もないような数字になってきたりするかもわからないという状況になりますので、余り現実味がなさないというような感じがします。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　今後、政府のほうでは、キャッシュレスのそういった世の中にしていきたいというような方針あると思うんですけど、現状、コンビニ収納なんかと比較すると、どうなんですか。それでも格段に金額違うと思うんですけど。 ○石垣　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　コンビニ収納、あくまでも収納の部分にはなるので、確かに、５５円で１件当たりやっていただいているという部分があるんですが、どちらかというと、振り込みのほうが今のところメーンで持ってこられてる部分でございますので、なかなか比較する部分では難しい部分ありますけども、いわゆる手をとらない部分を拡大していく、例えば口座振替の数を上げていくとかというようなことも必要になってくるかなと思ってます。また、今はやりのスマートフォンの決済とかいうのも、エントリーとしてはあるのかなとは思います。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　あと、現状、そのりそなさんが、下で担っていただいている上で、交渉相手としては、本市としては、もうりそなさん以外は当然考えていないと、今後、１年ごとにりそなさんとの交渉で、この金額を毎年決めていくというような方針ですかね。 ○石垣　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　現時点で、金融機関にかなりつらい状況があるというのは、皆さんも御存じだと思います。例えば、日銀がマイナス金利とか、ゼロ金利政策をやってるとかというようなことで、御存じだとは思います。確かに、しんどい部分はあるんですけども、りそな以外という部分で、どこの金融機関も一緒なんですが、りそな以外での金融機関に問い合わせをしたところ、やはり今のこの情勢では難しいという回答をいただいております。どこのところも、やっぱり難しいという部分でいただいてますし、現時点では、大手の都市銀行がもう完全にやめてしまってるという部分で、輪番のところばっかりなんですけども、その輪番のところの市町村の分にしわ寄せが、現時点行ってるというような状況にもありますので、どうしても拡大するということは難しいということで言われております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　そしたら、もう会計室としては、今後についても、市民サービスを維持する上で、りそなさんと極力、委託金額を安くする努力をしながら、継続的におつき合いをするという方針だということですか。 ○石垣　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　確かに、今、現時点ではそう行かざるを得ないかなとは思ってますが、後、例えば日銀のゼロ金利政策、マイナス金利政策がなくなると、いわゆる利率が上がると考えてます。そのときには、もしかしたら、手を挙げてくれる金融機関も出てくるかと思いますので、そのときは、ちょっと状況を見てからということにはなりますが、入札もあるのかなとは思っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　少し、訂正とつけ加えをさせていただきます。 　まず、水落委員がおっしゃいました、最初、昨今、新聞等にも騒がれてる分がこれでございます。その上で、指定銀行というのは、ほかの市民の方にも信頼度がある、市の指定銀行になるいうことは信頼度があると。ただ、その市から市債、本市で言います起債ですね、起債をすることによって、その利子等で今まで運用されてきた。そのために、本市の出先機関である窓口では、人件費も手数料も、本来民間の方が来られたら取られるところを全てゼロでありました。ただ、その経営自体はどうなってきたかということでございますが、経営はあくまでりそなの経営ですから、私どもがどうこう言うことはないんですが、ただ、本市のほうは、今、起債をするときに、簡単に言いますと、できるだけ利子が安いところ。ということは、入札でやっております。だから常にりそな、りそなじゃなくて、入札で安いとこでやると。それで、その利子分を浮かしていくとなれば、りそなの分は競争ですから、そこの部分は少なくなってきます。であるならば、りそなから言えば、本来の手数料を払ってください。いえいえ、他行への給料の振り込みは本来６００円ぐらいするんですが、これは２００円にしますよとか、人数分が３人来てます、１人５００万円、１，５００万円、これを５００万円で見ましょう、そういう交渉、交渉というか、話し合いを今管理者のほうでやっていただいてました。ここに至って、どうしてもこれぐらいの手数料は必要かなということで、今回議案に上げさせていただいたのと、あともう一つの質問でございますが、来年も、再来年もこれを続けていくのかどうかという話がございました。当然、これは市民の税金がかかりますので、来年度は、今調べた段階では競争相手いうか、手を挙げてくれる銀行はないんですが、やはりこれは入札制度を利用しなければならないと私は思ってます。その結果がどうなるかはまだわかりませんが、そのために、今回は単年度契約ということを考えて予算を上げさせていただいている状況でございます。何とぞ御理解いただきますようお願いします。 ○石垣　委員長　 　ほか、ございませんか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　先ほどから引き続いて、今、副市長も指定金融機関のことを言われましたけども、先ほど財政課のほうで、縁故債のほうで２％で話ありましたけども、縁故債で、もうそれ今、副市長の話聞いてると、縁故債というのは発行されてないというか、いつからそれは発行されてないんですか。 ○石垣　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　縁故債という言葉ですけれども、今は、市中銀行等という言い方をされてまして、縁故債という言葉は使っておりません。縁故債という言葉は、もう昔の、本当に指定金融機関を物すごく優遇するときの言葉の名残でして、今は縁故債という言葉は使っておりませんけれども、平成２５年度ですけれども、三セク債のときがございました。そのときにかなり大きな額の市債がございまして、そのときにですけれども、りそなを優遇するような形というのはやめて、できる限り入札、見積もり合わせを行うというような考え方になりまして、基本的にはそのときからりそな優遇というのはやめております。ただ、その後に、下水のほうで、平成２６年度だったと思いますけれども、平成２６年度分の起債で、下水のほうでりそなから起債をした記憶がございます。そこ以降は、全く起債をしておりません。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　聞いてたら、今までの利ざやというか、それで相殺してたみたいな形になってるんやけど、それやったら、今から、これも、まあ通るかどうかわからへんけども、借り続けなあかんわけでしょう、今までは相殺してたけど、それがほんまに３，８００万円なのかどうか、今度増え続けると、その利息とそれを比較したときに、ほんまにずっとそれでいけるというシミュレーションとかされましたか。利ざやの件で、言うたら、縁故債なんかいうたら、仮に、今までの市中銀行というか、りそなさんで借りてる金利やけども、金利が、今の金利じゃなく、そのときは２％やったけども、今はもうちょっと交渉もできる話やし、指定金融機関さんやったら、もうちょっとそこはやってもええと思うんやね。融通せえとは言えへんけども、それは競争とか、ある話やから。でも、今までのおつき合いしてる話やったら、普通はそういった中でするべきやと僕は思いますし、そこはどういうふうに、もうシミュレーションとかされましたか、そこは。 ○石垣　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　実は、財政課にちょっと協力を得まして、グラフ等々をつくりました。その際に、大体借り入れいうか、市債の残額に対して、約２％ぐらいが償還の利息ということになりました。うちが、その中でどれだけ高いのかという部分についても、市中銀行とりそなさんの、どれだけ高いのかという部分を比較すると、約１％ぐらい高いというのが見えてきたというのが事実でございます。それを比較していくと、償還残額に対しての償還利息は、大体１％ぐらいがあるんじゃないかということで、これはあくまでも市の持ってるデータで追求するとそれぐらいになったということの結論を出しました。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　りそな銀行に対して、おおむね４，０００万円程度の金利をさらに持ち上げまして、さらに４，０００万円を載せるような形でりそなと今後契約していく、りそなから借りていくということであれば、基本的には残高は既に４０億円程度、予算に対する残高を４０億円程度で維持しまして、比率については１．５％から２％程度という形で、りそな銀行の残高を維持していけば、４，０００万円ぐらいということでお互い相殺されるような考え方だとは考えておりますけれども、そもそもりそなを優遇するといった考え方自体が正しくないとは考えてるんです。そうすることで、相対交渉ですけれども、財政課のほうでりそなと交渉するわけですけれども、何％になるかという交渉が闇の中と言うたら申しわけないですけれども、１％なのか、１．５％なのか、全くわからない中で、利率が決められます。そういったことは許されないと考えておりますので、必ず見積もり合わせ等をしまして、低いところと契約するという考え方を持っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　会計管理者の話はちょっと、グラフも我々持ってない話やし、わからへんし、ちょっと難しいかなと思ったんですけど、４０億円あったら、４０億円で今の大体借り入れしてたらという話ではわかるんだけど、今でも、現在、９億円の中で１，８００万円あるわけでしょう、言うたら。今、９億円の、まだお金があって、１０億円、今回償還するんですよね。それの利息が１，８００万円あるんですよね。
   ○石垣　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　利息は平成３１年度につきましては、そうです、１，８００万円です。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　でも、その１，８００万円あるんやから、それでちょっとお願いする形でもええん違うかなと。そういうのは、借り入れとかはある話やったら、まあまあ、そういった縁故債も、僕はええかどうかはわかりませんけども、やっぱりそこは、指定金融機関の中であるんであったならば、やってあげてもええかなというのは、私自身の考え方にはあるんですよね。その切った経緯は、競争性があるからというので、切りはったわけですよね。それはもう、それ平成２５年から言うてはったけど、それまではずっとそれでいけてた、いけてたというか、今、指定金融機関でずっとしてたけども、それがわかっていたら、そういったもう輪番制というんじゃないですけども、指定金融機関はこっちでできる話やから、そういう過去を、こういう使おうというか、そういうことの話し合いはできてなかった、輪番制やないけども、よそみたいに、ＵＦＪさん入れるとか、三井住友さん入れるとかいうのもいけてたかもしれへん話やんか。ただ、それをなくしたから、向こうは、りそなさんはお金を要求してきたわけやから、そこはうまいこと、ほかの借り入れは違うところからも借りてると思うんやけど、そこはうまいことするべきじゃないんですか。こっちの内部でできてたわけやから、そこは考えてなかったんですか。こういう事案が出てくるというのは想定されてなかったんですかね。 ○石垣　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　りそな銀行につきましては、金利が何％であれば、どれだけもうけているかというのは、明確には実はわからないです。そういった情報はりそな銀行から得ることができません。こちらで財政と会計室のほうで、いろいろ試算しながら、どうももうけてはるというのは、４，０００万円相当ぐらいはもうけてはるんじゃないかということを我々で計算した分なんです。ですので、りそなのほうから、明確にどれだけの収益があったかという情報は一切ございません。そういった中で、まず大前提ですけれども、平成２５年ぐらいからコンプライアンスといいますか、そういったものを重視するという考え方が強くなってまいりました。その中で、基本的にはまず政府資金を借りるというのが我々原則です。その次に、政府資金が当たらない場合に市中銀行という形で、市債のほうを発行いたしますけれども、民間資金自体が今は少なくなってきてるような状況でございます。その中で、少ない民間資金ですけれども、見積もり合わせをするのが適正な事務であると考えておりますので、今現在、そういった方法を行っております。 　そうなると、りそなのもうけというのが当然少なくなってきますので、その分、今回のような会計室のほうで計上しております１，７００万円、１，８００万円といった金額が出てくるというのは、今まで４，０００万円とかという形でもうけさせていたのがなくなって、今回１，７００万円という形を払いますので、それは一定、やむを得ないことであると考えておりまして、ただ働きというのは、もちろんさせられないことですので、正式なというか、正しい契約ですね、これまでりそなを優遇してるから、りそな銀行に対する委託料が、手数料とかがないというのは、そういった契約ではないんです、そもそも。そういった契約がない中で行われてきましたので、それを適正化するということで、ちゃんとした契約の中で、りそなに対して、委託料、手数料を払っていくという形に適正化するという、そういった考え方を持っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　その適正化するって、お金を借りたから適正化という話を言わはったんやけど、そしたら、預け入れに対しての適正化とか、公平性とかは、保ちはるのかな。今、借り入れの部分では、聞いてる話やけども、やっぱり預金もしてる話やし、預け入れもしてる話で、それを運用してするのが、それはりそなさんの手腕の話やから、そこは彼が頑張ったらええ話やけども、そういって、こちらも資金もある話やから、そこは向こうのあれで、相殺で、もうちょっと協議で、それは言うべきこと違うかなと思いますけど、協議があるんやったら、どういう協議をしたかいうのは教えてほしいですよね。 ○石垣　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　現時点、御存じだと思いますので言うときます。現時点、りそな銀行に対しての預け入れの金額というのは、大体２００億円ぐらいあります。こちらのほうの部分でりそなとして、運用収入があるん違うかというようなお話だと思いますので、そこの部分の説明なんですが、僕らもはっきり言うて、わからない部分ではありますけども、例えばインターネットで調べると、こういうことになってるよというようなことを、ちょっと説明をさせていただきます。 　まず、銀行の収入というのは、預金に入ってくる分は、銀行は日銀の当座預金に入るということになっているそうです。その預金は定期預金、普通預金が普通になっております。その後、銀行側で融資とか、国債、社債を資金運用をされてるというような状況になるんですが、融資に関しては、今、現時点、借り手がどんどんどんどん少なくなっていて、なかなかうまく運用ができていない。日銀が今、短期の国債になるんですけども、そちらの分の国債を全て買い占めをしておりますので、なかなか外に出てくる国債が出てこないということで、本来ならば、やるべきかどうかわからないですけども、現金ということで残していく可能性と、あとは当座預金に残していくというやり方が主流になってきてるということになってます。 　この当座預金なんですが、御存じのとおり、現時点はマイナス金利の枠のところがございます。一番初めの部分は、残金についてはプラス０．１％の利益がつくんですけども、次の上になるとゼロ％の部分になる、その次、上になるとマイナスの０．１％の金利がかかって、いわゆる手数料を支払わないかんという部分になります。 　はっきり言うて、このマイナス０．１％が載ったがゆえに、いわゆる銀行としての利益というのがほぼほぼなくなってきてるというような状況になってます。 　海外進出している銀行なんかは、そちらのほうでもうけているということは聞いておりますけども、りそなに関しても海外進出しておりますので、そちらの分の利益を何とか、いわゆる業務としての利益としてかき集めてるというような状況になってるかなと思っております。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 ○石垣　委員長　 　りそなの運用は、ようわかりましたけど、本市にとって、だからお金は、見合ったお金を払うのは、それは払うべきかもしれませんけども、利息も払ってるわけやから、もうちょっと、そこは１，７００万円の根拠をもうちょっと安くできるかもしれませんし、協議の中で、それが一番、もうこれがすごい激安みたいなことを言うてはったので、それが今まで、まあまあ四百何ぼの話が１，７００万円になったら、別に激安でも何でもない話やから。それが３，８００万円からすると、激安かもしれへんけども、その考え方がちょっと我々と違うので、これ平行線かもしれませんけど、時間が来たので、またさせてもらいます。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　今、ちょっと会計室にもいっぱい質問があるんですが、先に、地方創生局の、やっぱり北条プロジェクトなんですが、この７，０００万円の出資金ということで、これ多分、国補助だと思うんですが、これの交付金というのを活用なされると思うんですが、これいろいろ地方創生加速化交付金だと思うんですが、先駆タイプ、横展開タイプ、打開タイプと、いろいろあるかと思うんですが、どれを活用なされる予定ですか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　こちらにつきましては、地方創生交付金の横展開タイプで申請しているところでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　オガールさんのスキームを見たときに、大きな違いといいますか、それを思ったときに、なぜ先駆タイプじゃなくて、横展開タイプなのかという点と、ＭＩＮＴＯ機構の存在の、この２点だと思うんですが、これはもう両方とも活用できなかったという話ですか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　まず、地方創生交付金の選定につきましては、例えば、広域連携を取り組むとか、この先駆性に対する要件が合わなかったということで、今回申し込みをしていないということがございます。 　また、ＭＩＮＴＯ機構の連携につきましては、今回の北条まちづくりプロジェクトにおいてスキームをいろいろ検討した際には、オガールを参考にいたしておりますので、ＭＩＮＴＯ機構からの融資ということも想定をしながら、まちづくり会社を通じて、ＭＩＮＴＯ機構に融資を申し込んでいったという経緯がございます。 　ただし、ＭＩＮＴＯ機構のほうで、いわゆるまち再生趣旨という、従来オガールさんが使われてた方法、こちらに対して全国的に申し込みがふえているということで、非常に要件も上がってきているという状況がございまして、北条まちづくりプロジェクトにおきましては、その当時、まだ市からの出資という話もなかなか具体化していないというような中で、かなりＭＩＮＴＯ機構の出資を求める際であれば、市からＭＩＮＴＯ機構以上の出資が要るというようなお話があったということと、当然、その１０年を待たずして、出資金に対する返済、こういったことも高い要件としてあったというふうに伺っております。 　また、それに対しての返答というところについても、なかなか期限を切っていただけなかったというようなことがございまして、ＭＩＮＴＯ機構からの融資というのは条件が合わなかったというふうに聞いております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　情報公開請求したその資料によると、まちづくり株式会社によると、ＭＩＮＴＯ機構から１０年後には黒字化することと、親会社の出資比率を半分以下、１０年以内に当該事業融資金利より高い利率で配当を出すことと書いてあります。プロジェクトファイナンスだから、条件というのは高ければ高いほどいい、だからこそのプロジェクトファイナンス、銀行を入れる意味だと思うんです。ＭＩＮＴＯ機構の存在って、オガールのスキームを見たときに、すごい高いなと思って、低い金利もさることながら、やっぱり国がかかわっている、国のお墨つきがもらえるということだと思います。やっぱりね、活用するべきだったんじゃないかと思うんですが、これは市として、どのような主張をなされたんですか。 ○石垣　委員長　 　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　 　委員御質問のとおり、当然、我々もＭＩＮＴＯ機構から出資をいただくというのは、まさに今御質問にあったとおり、国からのお墨つきがある、要するに大臣認定をとれるということがあって、当然ながら、まちづく会社に対して要請をし、我々もサポートしてきたんですけども、やっぱりオガールと一番違うのは、委員も御存じのとおり、融資の期間と黒字化、特に１０年後に黒字化をするということと、あと、今、委員ともいろいろ議論させていただいて、親会社、要は市からの出資割合を５０％以下にしようということがございましたが、この点の２点について、どうしても今のこの北条まちづくり事業を進めるに当たっては、なかなかクリアができなかった２つの条件ということで断念をしたという経過がございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　借り上げという一手法だけの従来事業との比較でいうと、借り上げというのは長ければ長いほど高いじゃないですか。最もコストが、公営住宅で考えられる最も高い手法なんですが、それで１０年以内に黒字化にするっていうことは、かなり木造住宅ですし、償却も早いでしょうから、かなりＭＩＮＴＯ機構が言うことが、かなりまともなんじゃないかなと思います。 　同じ公文書には、枚方信用金庫ですかね、大東市が今回の出資に対して債務保証されることはあるのかということを市に聞いているわけですが、事前に、枚方信用金庫は債務保証を求めてこなかったとあるんですが、これはどのような経緯でこういった文面が出てくるんですか。 ○石垣　委員長　 　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　 　もともと金融機関の説明をまちづくり会社がさせていただいたときに、一番の条件が市のほうは、債務保証をしないということで、このプロジェクトに参画をしてきてくださいという、入り口の部分でそのように条件をさせていただいているので、その中で、枚方信用金庫さんが手を挙げてこられたということなので、そこで枚方信用金庫さんが、もし市に債務保証を求めるということになれば、また振り出しに戻るということになりますので、そこのことについては、条件という意味で、最初からつけさせていただいたというものでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　だから、それは理解はしてるんですが、だから平成３０年１０月２３日に枚方信用金庫が出資すると決まった後に、枚方信用金庫がこの交渉過程において、今回の趣旨に対して債務保証されることはあるのかということを聞いてるということは、そういう入り口を無視して聞いてるということですか、枚方信用金庫は。 ○石垣　委員長　 　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　 　入り口を無視されたということではなくて、多分心象的に、やっぱり市に債務保証していただきたいなという、多分希望的な発言であったというふうに私は思っております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　結局、文書だけでは、雰囲気とか、そんなんはわからないのであれですが、だから、何が言いたいかというと、これプロジェクトファイナンスで、これリスクという観点から見たときに、リスクをとってるのが銀行と市民だけなんですね。市民というのは、どういう意味か、多分おわかりだと思うんですけど、これもっともっとＭＩＮＴＯ機構を呼び水にして、ほかの民間の、いろんな人たちにリスクをとっていただく、これが一番の最適化じゃなかったのかなという趣旨で聞いているところなんですね。だから、銀行も不安になって、多分そんなことを聞くんだと思うんですよ、債務保証やりませんかみたいな感じで。だから、それは、もう文書だけの推認ですから、合ってるかどうかはわかりませんが、そうした最適化を目指す努力とか、そうした観点というのは、もうしっかり議論されて、これ、出資をまた７，０００万円されるという理解でいいんですか。 ○石垣　委員長　 　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　 　この間、委員とはこの公民連携に関して、いろいろと議論をさせていただいて、当然、今お話のあったように、リスクに関してはとるべきものがとるということで、先ほどもお話しさせていただいたとおり、ＭＩＮＴＯ機構からの出資も、当然ながら最大限努力をし、要請もしてきましたけども、やはりもって、高い条件、３つの条件はクリアできなかったということで断念をし、今、最終的には金融機関である枚方信用金庫さんと市による出資、融資の関係のみがこのスキームでは残ったというふうに御理解をいただきたいと思っております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　何か、協議書で、債務保証、もうそれ入り口論でもう終わってる話だから、もう話しないとか、そういうふうにしたほうが、今後のリスク分担といいますか、したほうがいいんじゃないかなと、個人的に思います。 　オガールを見てると、やっぱりＭＩＮＴＯ機構の存在と、これ金融用語でエクイティと言うらしいですか、出資、融資、岡崎さん自身がかなりリスクをとっているというスキーム、一方で、今回の北条まちづくりについては、残念ながらといいますか、前回の決算でもそうですけど、資本金を食い潰すという、最悪の結果に至ってるわけです。絶対に機能させないインセンティブというのがないのが根本だと思うんですね。岡崎さんのオガールであれば、もし資本金を食い潰すんやったら岡崎さんも損する、だから頑張るんだと思うんですよ。ぜひそのスキームをもう一度、再考したほうがいいんじゃないかなと思います。 ○石垣　委員長　 　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　 　今回のスキームについては、当然、大東市で初めてのスキームで、今も手探りでさせていただいておりますし、特に、このリスクとインセンティブの話については、今後、この公民連携事業を進めるに当たっては、当然、最重要視し、これからいろんな、中に組み込んでいくことについては制度化をしていきたいというふうには考えております。 ○石垣　委員長　 　本日の委員会はこの程度にとどめ、月曜日に延会したいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　御異議なしと認め、本日の委員会はこの程度にとどめ、延会いたします。
   　次回の委員会は１１日、月曜日の午前１０時から再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後５時０１分　延会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２７条の規定により会議のてん末を記載する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　街づくり委員会委員長...