大東市議会 > 2018-12-07 >
平成30年12月7日街づくり委員会-12月07日-01号

ツイート シェア
  1. 大東市議会 2018-12-07
    平成30年12月7日街づくり委員会-12月07日-01号


    取得元: 大東市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-08-18
    平成30年12月7日街づくり委員会-12月07日-01号平成30年12月7日街づくり委員会  街づくり委員会会議録 〇 開催年月日   平成30年12月7日(金) 〇 会議時間    開会時間 午前10時00分 ~ 閉会時間 午後3時50分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇 出席委員     石 垣 直 紀 委員長       光 城 敏 雄 副委員長     大 束 真 司 委員        寺 坂 修 一 委員     中 村 晴 樹 委員        北 村 哲 夫 委員     あらさき 美枝 委員        水 落 康一郎 委員     中 河   昭 委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇 出席説明員     東 坂 浩 一 市長        西 辻 勝 弘 副市長     松 本   剛 上下水道事業管理者 田 中 祥 生 理事     大 石 達 也 危機管理監     東   克 宏 地方創生局長     北 本 賢 一 政策推進部長    品 川 知 寛 総務部長     今 出 正 仁 街づくり部長    延 田 雅 明 上下水道局長
        中 村 康 成 選管・公平・監査  山 鬼   太 会計管理者             事務局長     その他関係職員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇 出席事務局員     木 村 吉 男 事務局長      竹 中 愼太郎 総括次長兼総括参事     石 田 景 俊 参事補佐兼上席主査 植 杉 郁 朗 上席主査     北 野 鉄 郎 主査        三 木 可奈子 書記     椎 葉 有理恵 書記 …………………………………………………………………………………………………………… 〇 議題     1.付託案件について …………………………………………………………………………………………………………… 〇 審査案件    Ⅰ Aグループ(危機管理室/地方創生局/政策推進部/総務部/会計室/選管/公平/監査/農業委員会)所管事項      1.議案第75号 大東市長の内部組織の設置および分掌事務に関する条例の一部を改正する条例について      2.議案第76号 大東市債権管理条例について      3.議案第79号 大東市長の選挙におけるビラの作成の公費負担に関する条例の一部を改正する条例について      4.議案第80号 大東市公民連携に関する条例の一部を改正する条例について      5.議案第81号 大東市一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例について      6.議案第64号 平成30年度大東市一般会計補正予算(第5次)の所管事項の質疑について    Ⅱ Bグループ(街づくり部/上下水道局)所管事項      7.議案第70号 市道路線の認定について      8.議案第71号 市道路線の変更について      9.議案第78号 大東市に勤務する企業職員の給与の種類および基準に関する条例の一部を改正する条例について     10.議案第64号 平成30年度大東市一般会計補正予算(第5次)の所管事項の質疑について     11.議案第68号 平成30年度大東市水道事業会計補正予算(第1次)について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――     12.議案第64号 平成30年度大東市一般会計補正予算(第5次)の所管事項の討論・採決について              ( 午前10時00分 開会 ) ○石垣 委員長   委員並びに理事者の皆様、本日は御苦労さまでございます。  ただいまから街づくり委員会を開会いたします。  議事に先立ちまして、お願いしておきます。委員会における各委員の本日の質疑時間は答弁時間を含めず5分以内とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。  これより議事に入ります。  昨日の委員会ではAグループの議案第64号、平成30年度大東市一般会計補正予算(第5次)の所管事項の質疑についての提案者の説明で終わっておりますので、本日は議案第64号の質疑から始めます。  それでは、議案第64号に対する質疑はございませんか。  大束委員。 ◆大束 委員   おはようございます。それでは、まず北条まちづくりプロジェクト、特別会社の出資につきまして質問させていただきたいと思っております。  補正予算書の概要7ページ、予算書では19ページになっております。まず、8月にありました北条まちづくりプロジェクトのキックオフの会がありました。これについて、ちょっと所用で行くことができなかったんですけども、ぜひ行きたかったなというふうに思っておりまして、この間のブルースタジオの大島さん、E-DESIGNの忽那さんが出席をされた会には参加をさせていただきました。  北条プロジェクトが本当に、いろんなプロフェッションの方が参加をしていただいて、そして地域と密着しながら、地域の意見を聞き、そして進んでいくと、そういう手法で公民連携の中心となるまちづくりである、この間、読売新聞にも報道された点でございます。  まず、この北条まちづくりの出資会社である東心株式会社、地元でございます。ここにもキックオフのプロジェクトで報告をいただきました。そこでまた代表取締役の名前も、御意見も載せていただいておりますので、これを読むことができております。そういった意味で、このまちづくり会社が、いわゆる特別会社として大東まちづくりと提携をすると、そしていわゆる、ここに書いてあるとおり、開発、建設、維持管理、全て行うというふうに書いてありますけども、こういった形の能力がこの会社、全て受けれるのかどうかということと、まず、そのことをお聞きしたいなというふうに思っております。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   ただいまの御質問にお答えさせていただきます。  今回のスキームにおきましては、本市が出資を行いますのは、まちづくり事業会社の子会社であり、特別目的会社である東心株式会社に対して出資をするということになっておりますが、このプロジェクトファイナンスによる方式によりましては、特別目的会社、いわゆる資金管理を行うことを目的とした会社を設立いたしまして、その会社が資金調達を行うというスキームで進めておりまして、これは通常のプロジェクトファイナンスによる方式、一般的なものと御理解いただきたいと思います。  その中で、実際に事業の意思決定、あるいはその他重要なことについて行っていくのは親会社である、今回は大東公民まちづくり事業株式会社となっております。このようなことから、実際に、東心株式会社においても、当然、実務的なところで一緒に連携をしてやっていくわけですが、基本的にはまちづくり会社を中心として、我々も話を、これまでも進めてまいりましたし、まちづくり事業株式会社においては熱い思いを持って、今回のプロジェクトに取り組んでいただいておりますので、その経営能力含めて、そのあたりについては揺るぎない確信を持っておるところでございます。 ○石垣 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   そこで、代表取締役は地元出身でありますから、特に私たちが期待をするのは地域の方々の意思であったり、意見であったり、そういったことをまとめていただく役割、こういったことを私たちは期待をしているわけで、事業というのは大東まちづくり株式会社がやるということだというふうに思っております。ただ、ここに書かれてある説明につきましては、出資はもちろん100%、大東公民連携がやるんですけども、書き方においては、開発、建設、全てできる方であって、この方が中心に業者を選定をしてやるのかなというようなイメージがありました。これについては、もう1回、ちょっと済みません。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   もちろん、東心株式会社の社長である鈴木氏においても、今回のプロジェクトにおいては、さまざまな局面で既にかかわっていただいているところでございます。  先ほどの説明と繰り返しになりますが、やはり重要な意思決定については親会社であるまちづくり事業株式会社が中心となってやっているということで、これまで進めてきたところでございます。 ○石垣 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   ぜひとも、透明性を図った上で、しっかりとまた進捗状況について御報告をいただきたいなというふうに思っております。やはり、メリットは何といいましても、財政負担だと思います。通常では、このまちづくりをすれば13億円のいわゆる出資が必要なんですが、いろんなパターン、3つのパターンの方式が、PPPの借り上げ方式というふうになっております。これについて、ちょっと説明をお願いしたいと思います。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   今回、説明資料として御提供させていただいております中に載せております比較シミュレーションについて御説明をさせていただきたいと思います。  今回の、いわゆる公費負担のシミュレーションにつきましては、従来型手法ということで、直接建設をした場合、あるいは今回のPPP借り上げ方式ということで、民間に建物を建てていただいて、その建物を公営借上住宅として借り上げる方式、この2つについて幾つかのパターンを用意したものでございます。  パターン1とパターン2につきましては、直接建設したということでございまして、パターン1については、現在の戸数144戸、飯盛園第二住宅ございますが、それに近い形で140戸を建設した場合、パターン2につきましては、建設戸数を今回予定しております借り上げ戸数76戸を直接建設したと仮定した場合でございます。  パターン3からパターン5につきましては、借上住宅を当初76戸借り上げたものを10年後において、その借り上げ戸数の見直しを図ったということを想定した場合でございます。  パターン3につきましては、10年後において2割を削減するという形で、括弧の60戸を引き続き借上公営住宅として維持した場合、さらに20年後において、さらに削減をいたしまして、20年後は、当初の5割に当たる38戸を借り上げた場合ということで想定をしております。  パターン4、パターン5につきましては、その借り上げ戸数の削減割合を減らした場合というようなところでございます。  そのような形で、収入、支出面におきまして、現時点における積算を行ったところ、このような公費負担抑制額が出てきたというようなものでございます。 ○石垣 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   いわゆるPPPの借り上げ方式について、もうちょっと詳しい説明が必要ですよね。もうちょっと、かみ砕いて、PPPの借り上げ方式と直接建設方式を簡単に言ってください。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   今回の借り上げ方式について御説明をさせていただきます。  まず、今回の建物の所有は民間が行います。我々が投資をしたいということで考えております東心株式会社が、いわゆる建設主、あるいは建設所有者となって建物を建てます。その建物には、今予定しておりますのは、我々が借りると予定しております公営住宅部分、民間住宅もあわせて建てます、また商業棟もあわせて同じエリアの中に建てるということを今回想定しております。その中で、底地は今現在、飯盛園第二住宅が建っております市有地、こちらを普通財産に変換をいたしまして、そちらを定期借地権という形で貸し付けることを想定しております。その上に、建物を建てていただいて必要としております76戸の住宅を借上公営住宅として市がお借りをします。その期間については最低10年、それ以上になりますと20年、あるいは、それに引き続き30年という形での長期にわたって借上住宅として借り上げていこうというふうに考えているものでございます。  その借り上げに当たりましては、借り上げ料という形で、既に国土交通省のほうが実施を認めております借上公営住宅制度、こちらをもちまして、近傍の住宅と一定の、国土交通省が示します計算式、これによって相当の家賃を算出いたしまして、その家賃をお支払いするということで公営住宅として借り上げるというものでございます。  また、民間側からしましたら、その借上住宅による借り上げ料と商業棟等に入っております事業所のテナント収入、こういったものを主な財源として安定的な収入が見込めますので、それによって金融機関等から調達した、融資を受けたローンを返済していくというようなスキームでございます。 ○石垣 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   ちょっと説明がおぼついてないような感じがしてるんですけども、もっと自信を持って答えていただきたいなというふうに思います。これ、答えられる方がいらっしゃいましたら。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   まず、直接建設というのは当然ながら、国の交付金を大体40%程度いただいて建設をしていくというのは、これはもう皆さん御理解いただけると思うんですけども、借上公営住宅というのは、当然、今も制度としてはありますけども、従来の借上公営住宅とこのPPP、要するに公民連携の借上公営住宅制度の一番の違いは、第三セクターですので、この表を見ていただきますと、配当というところに1億円という形の金額を入れさせていただいております。一般の民間の住宅を借り上げた場合は、当然、それは民間の方ですので、配当がこちらにいただけるということは当然ありませんが、この第三セクターによるPPPエージェント型方式によると、この第三セクターからの配当が、30年という長きにわたりますけども、1億円市のほうに配当されるという今スキームにさせていただいているので、その部分については大きく違うというふうにお考えいただいたらと思っております。 ○石垣 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   この新しい方式で、非常に柔軟な姿勢で臨むことができる、そしてあいた空き家は返還することができるというような方式であります。こういった新しい方式が取り入れられることで全国でも注目されるというふうに思いますので、しっかりとこれを成功させていかないといけないというふうに思っております。  そして、出資につきまして、枚方信用金庫さんが名乗り出ていただいて、このキックオフ会にも参加をしていただいてます。通常の融資とは違いということで、実際は、この枚方信用金庫さん1件だけだったんですけど、この信用性につきましてしっかりと担保していただいてるというふうに思うんですけど、これをちょっとお答えいただきたいなと思います。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長
    ◎芦田 地方創生局課長   今回の融資を実行していただきますのは、今委員のほうでお話しいただいた枚方信用金庫さんとなっております。枚方信用金庫さんにおかれては、当然、今回の条件で募集をしたところ、その内容について、まず北条地域を一緒に、いいまちに、よりよくいいまちにしていきたいという熱い思いを共感していただきまして、そのような中で、今回の方式に臨めないかということを枚方信用金庫の中、全体を挙げて検討していただいたというふうに聞いております。その中で、8月のキックオフシンポジウムには、理事長みずから御出席いただいて、その熱い思いも語っていただいたところでございます。  枚方信用金庫さんにおかれましても、当然、ビジネスとして今回のスキームが成り立つか、かなり厳しく、中で精査されたというふうに聞いております。その上で、今回の方式がやはり公営住宅という安定した公共サービス、こちらが事業の継続性が高い、あるいは事業採算性が高いということを判断されて、今回は判断していただいたものですので、それに基づく信用というのは高いというふうに考えております。 ○石垣 委員長   ほかに発言ございませんか。  寺坂委員。 ◆寺坂 委員   一般会計は、ちょっと後で聞いて、債務負担行為について、今回何件が出てて、債務負担行為とは、そもそも何ぞやということをちょっと聞いてみたいと思います。 ○石垣 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   今回の債務負担行為ですけれども、一般会計におきましては、計75件出ております。また、変更につきましては、1件出ております。  この債務負担行為でございますけれども、普通地方公共団体が将来債務を負担する行為をするためには、予算で債務負担行為として定めておく必要があるという、そういった地方自治法上の規定がございまして、基本的には今年度中に入札を行うであるとか、あとは契約が年度を越えるとか、そういったものの場合、この債務負担行為というのを組んでおります。  以上です。 ○石垣 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   予算書の52ページから55ページまで、この債務負担行為が、特に財源の内訳を書いた形で計上されてるわけでございますが、この中で街づくり委員会の管轄の分を教えてください。 ○石垣 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   街づくり部ということで、記憶で話してしまいますので、全て正確に説明できるかどうかわかりませんけども、今現在、この債務負担行為におきまして、街づくり委員会と、それと違った委員会という形の区分というのは現在しておりません。  以上です。 ○石垣 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   だから、この表を、上からずっと街づくり委員会を言ってくれたらいいということや。 ○石垣 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   街づくり委員会分ですけれども、議会経費、議会だより発行事業。 ○石垣 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   ずっと飛ばしていいから、どこまでや。 ○石垣 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   その委員会分というのが、全体がまざってしまっているような状態ですので、前半が街づくり委員会であるとか、そういったふうにはなっておりませんので、款項目とか、そういった区分で区分しておりますので、委員会ごとに分けているということではございません。 ○石垣 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   きのう、部長がここはうちの管轄ですという説明してたよ。 ○石垣 委員長   北本政策推進部長。 ◎北本 政策推進部長   おおむねになりますが、申し上げますと、52ページ、それから53ページの上段2つ、選挙関係、それから54ページのため池維持管理経費から55ページの上から5つ目、このあたりまでが街づくり委員会の所管事項だと御理解いただけたらなと思います。 ○石垣 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   それで、先ほどの52ページ見てください。もう時間がありませんでしたので、昨日、3点だけ資料請求をさせていただきました。委員の前にはそれが並んでると思います。1億円を差し当たって超える分について、資料をお願いしますという形で言いました。超えている分、北条まちづくり推進事業ふるさと納税事業費、庁舎管理経費、これが1億円を超えてましたので、今回はもう金額で、中身じゃなくてやりました。それで、資料をいただきました。ちょっと説明してください。 ○石垣 委員長   北田総務部総括次長。 ◎北田 総務部総括次長兼総務課長   庁舎総合管理経費につきましては、お手元の資料に、A4の一枚ものでございますけれども、まず、場所については、この本庁舎と一部市民会館のD-Biz・統計事務室ということになっております。  これにつきましては、現在、太平住サービス大阪に委託しております庁舎の総合的な清掃業務、警備業務、受け付け業務、あと電気・機械の管理業務、あと開庁設備等の業務というのを総合的に委託してるものでございまして、現在、委託が今年度、平成30年度、業務期間が終了いたしますので、平成31年度から平成33年度、3年間の業務委託を再度委託を検討しておりますので、今年度中に入札等を行う必要がありますので、債務負担のほうをお願いしてるという形でございます。 ○石垣 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   金額も。 ○石垣 委員長   北田総務部総括次長。 ◎北田 総務部総括次長兼総務課長   金額につきましては、庁舎の総合管理業務委託につきましては、平成31年度が3,815万6,000円、平成32年度、平成33年度につきましては、3,850万6,000円。市民会館の分につきましては、平成31年度が69万8,000円、平成32年度、平成33年度が70万4,000円。これを合計しまして1億1,727万4,000円となっております。  以上でございます。 ○石垣 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   次の。 ○石垣 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   地方創生局につきましては、北条まちづくり推進事業といたしまして、現在工事を予定しております飯盛園第二住宅の解体につきまして、設計によります調査を実施したところ、建物に対して外壁の塗材ですね、ペンキの部分にアスベストが含まれるということが検出されました。それによりまして、当初想定しておりました解体費用2億2,000万円ほどを想定しておりましたが、アスベストの除去費用が1億2,000万円程度余分に要るということが出てきまして、今年度の解体工事の発注でございますが、年明けぐらいに着手する予定となっておりまして、5月末ぐらいまでかかるということになっておりますので、債務負担としまして、足らずの部分の、ここに書いております1億1,800万円ということで、債務負担行為として上げさせていただいております。 ○石垣 委員長   佐々木都市魅力観光課長。 ◎佐々木 都市魅力観光課長   ふるさと納税の債務負担につきまして御説明いたします。  ふるさと納税の事務費に係るものでございます。限度額につきましては3億8,562万7,000円、こちらの金額は平成31年度ふるさと納税の寄付額7億8,571万円の収入を見込んで歳出を計上しております。  この内訳といたしまして、ふるさと納税の寄付者に対するお礼品と手数料、それとふるさと納税の業務に係る包括的業務委託でございます。  お礼品につきましては、寄付額の3割を返礼品としていますことと、10月から消費税のほうが増税します。その分と、あと送料に係るものを含めました金額2億5,223万9,000円と手数料につきましては、クレジットカード決済に係る手数料でございます。寄付額の約1%の手数料がかかるのと、固定額が一部かかるというような積算になっております。  包括業務につきましては、受領収納の業務と返礼品の発注等の業務を包括的に委託をしていることと、あと各サイトのほうにサイト掲載を委託しているというものの合計額となります。こちらにつきましても、平成31年度実施するには、平成30年度内に業者選定が必要となることで、債務負担のほうを計上しております。 ○石垣 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   これ議員の皆さんに知ってもらいたいんですけど、75項目が本当は一つ一つこういう説明書がついてもおかしくない項目なんですけど、1行で終わって、来年に飛ばされて、議会審議がほとんど行われないままにやってるという、きょうはちょっと3つだけチョイスさせていただきましたから、こういう、中にはほとんど課題のない、問題のない、通常的なものがあるという、これはもう我々もよく理解してるんですけど、中にはやはり、こういうのはきちっと市民の代表者として質問もし、改善も言っていかなければいけない内容もあるということがありますので、どうか、この債務負担行為というのは、またがるということの必要性というのは、よくわかってますけど、同時にやはり市民の税金ですので、しっかりとそこがつつかれないような形の、やっていけない人もいるし、またそれは必ず年度によって変更してくると思いますから、そこの変更については、きちっと皆さんのほうから積極的に説明をしてもらいたいと、こう思います。  また、議会のほうでは、これをどうするかというのを、ちょっと先般も話し合いをしまして、国会方式とか、府議会方式というのがありまして、75項目の中から何ぼかをチョイスして、それを各会派で協議してやるという方式を来年度からちょっとやりたいなとも思うております。そうなっちゃいますと、こういう資料の請求というか、出てくると思いますので、理事者の皆さんはしっかりと、よろしくお願いしたいと思います。  そこで、質問いたします。  まず、この庁舎ですけど、これは今回、指定管理の審査を未来づくり委員会でやってるんですけど、その金額とこの金額は一緒なんですか。 ○石垣 委員長   北田総務部総括次長。 ◎北田 総務部総括次長兼総務課長   市民会館につきましては、実績数値ということで上げさせていただいておりますので、今後、指定管理のほうの御議決がいただけましたら、その分で負担額という形で再度計算のほうはさせていただく予定をしております。 ○石垣 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   この数字は何なんですか。 ○石垣 委員長   川阪総務課長補佐。 ◎川阪 総務課長補佐   市民会館のほうにつきましては、今回、指定管理者のほうで募集をしまして、そのときの審査で決まった金額、今回上げさせていただいている金額になるかと思うんですけども、それを面積案分した上で出した金額でございます。
    ○石垣 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   きょうはあんまりそんなん突っ込みたくないですから。  ふるさと納税聞きますけど、この表見ますと、11月でこういう形になってますけど、最終的にはどのぐらいを目標にしてるんですか。 ○石垣 委員長   佐々木都市魅力観光課長。 ◎佐々木 都市魅力観光課長   現在、予算のほうでは7億8,571万円を予算計上しておりますが、今後、今現在4億円のほうが寄付額としてございます。これから大東市にとってふるさと納税は大切な収入源でございますので、できる限り大東市のPRも含めて頑張っていきたいと思います。 ○石垣 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   よく、ふるさとナビのコマーシャルがよく流れてるんですけど、これ一般の方が選択ができるという形になってるんですけど、逆に言うと、この申し込み方法というのは、ほかにもまだあるんですか。 ○石垣 委員長   佐々木都市魅力観光課長。 ◎佐々木 都市魅力観光課長   ほとんどポータルサイトを使っての申し込みのほうが、約90%インターネットを使っての申し込みになりますが、ネット環境の整ってない方につきましては、市のほうでカタログ等を発行しておりますので、こちらのほうに申し込みをしていただいて手続はできる形になっております。 ○石垣 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   逆に、大東市の方で他市にふるさと納税をされてる、減ってる金額ですね、これは年間どのぐらいあるんですか。 ○石垣 委員長   河野課税課長。 ◎河野 課税課長   これ9月現在の数字になりますが、2,648件、寄付金額にしますと2億2,264万683円ということになっております。  以上です。 ○石垣 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   7億円受けて、2億円取られて、3億円ぐらいが経費になっちゃうということですから、最終的にこのふるさと納税で残る寄付額って幾らなんですか。 ○石垣 委員長   河野課税課長。 ◎河野 課税課長   先ほどの2億2,264万683円、ここからふるさと納税というのは2,000円を引いた額、残りの額が市の税の控除額ということになりますので、実際、市のほうで控除している額につきましては1億192万1,454円ということになっております。 ○石垣 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   ふるさと納税って、ブームでやってて、よさそうに見えますけど、一番進んでる泉佐野市へ行っても大変ですよ、もうほんまに137億円ぐらい集めてますけど、それがみんないいかって、全然思ってないですから。職員は皆嫌がってますからね。市長と、ある部長の特殊的なタイプの人が2人おるだけで頑張ってるという世界ですから、ただ、やっぱりその下にありますベストテンがありますけど、やはり地域の物をしっかりと売れるという、このメリット性がありますから、これは今、大体登録はどのぐらいあるんですか、市内の分に関しては。 ○石垣 委員長   佐々木都市魅力観光課長。 ◎佐々木 都市魅力観光課長   事業者数につきましては、申しわけないんですが、ちょっと手元には持ってないんですが、商品につきましては180点ほど出展していただいております。 ○石垣 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   地元のいろんなものをPRするいい機会でありますし、私はギョーザ屋さんも入ってるというのはええなと思いながら、しっかりとこれをしてやっていただきたいなと思いますし、またもっと地場の中から出せるようなもの、大東産というものをもっと出していただけると、これがPRイコールふるさと納税のプラス面になってくると思いますので、よろしくお願いします。 ○石垣 委員長   ほかに発言ございませんか。  あらさき委員。 ◆あらさき 委員   北条プロジェクトについて伺います。  北条プロジェクトで、今までずっと計画が進められていまして、この計画が始まったのは、私は平成28年4月1日から入江さんが岩手県紫波町へ研修へ行った日、この日、ここが一番初めで、その前から計画は始まっていたというふうに理解をしています。  ずっと流れてきまして、この間、8月には記者会見も行われて、キックオフのイベントが行われました。このときには、吉野枚方信用金庫の理事長さんは、特定目的会社という、まだ1期の決算も終わっていない会社に14億円の融資をするという点で、非常にリスクの高い融資ですというふうに答えていて、実際に、14の金融機関から応募があったそうですが、融資をできたのは弊行1行のみということでしたということで、リスクもわかりながら、この14億円を融資するということを、まだ理事会では採決されてないと言いながらも、この公の場で公言をされていました。リスクの高い融資ということもおっしゃっていましたし、この北条プロジェクトは、銀行が審査して、リスクの高い事業なんだということで、ここでも公に言われています。  時系列でいいますと、大東市がこんだけ2億円出資をするということは、いつの段階で計画されていたのでしょうか。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   大東公民連携まちづくり基本計画というのを平成29年2月に策定しておりますけども、この時点で、先ほどお話にありました大東市が特定目的会社に出資するという旨は記載させていただいております。 ○石垣 委員長   あらさき委員。 ◆あらさき 委員   この銀行が融資を査定しているときには、その情報もあり、そして金額もそのころには、大体めどがついていたということでしょうか。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   委員も御存じのとおり、当初、北条まちづくりの計画には温浴施設という施設の建設もあわせ持っておりました。当然ながら、そこで銀行からの厳しい審査の中で、やはり温浴施設については採算性が非常に難しいというふうに判断をされて、まちづくり会社のほうで温浴施設のほうを断念されたという経過がありますので、当然ながら、事業費について、今は14億円ですけれども、当初は20億円以上の事業費がかかる積算にはなっておりました。 ○石垣 委員長   あらさき委員。 ◆あらさき 委員   こんだけ2億円、市民の税金をつぎ込もうとしているプロジェクトなんですが、そもそも出資をしなければいけないという話をスキームでは伝わっていましたが、2億円という大きな額という話では全くこちらには伝わっておらず、枚方信用金庫が14億円融資をするという、すごい決断をしたんだなというふうに私は受け取っていました。そのバックには、2億円という、そういう担保があるんだという話は、この今回の補正予算が出てきて初めて知ったことであります。  そういった説明というのは、最初の計画段階でしっかり説明すべきではなかったんでしょうか。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   確かに、金額につきましては、非常に大きな額を今回予算措置をさせていただくということで、その部分についての説明不足は否めないのかなとは思っております。  ただし、この出資そのものが今回の補正予算で突如出てきたわけではなくて、そもそもがまちづくり会社においては、市の、要するに公共事業を委任する形で事業をするというふうにして設立した、そもそもの設立の趣旨がございますので、当初からこの出資については計画の中には盛り込んでおったと。ただ、しっかりとした額を御説明できなかったことにつきましては、先ほど御説明させていただいたとおり、事業費の確定というのが、ようやくこの夏をもって確定したものでございますから、額について不確かな数字を今まで議会の皆様にお示ししなかったということについては、こちら側の、ちょっと謝罪すべき点ではあったとは思っております。 ○石垣 委員長   あらさき委員。 ◆あらさき 委員   そもそも、私は借り上げ方式が本当にいいのかどうかというところから、最初は議論をしていました。そして、今回支出額の比較シミュレーションというのを出していただいてるんですけども、戸数を、パターンの3では20年後には5割も削減していく、市営住宅の戸数を5割も削減していくという計画も、パターンとして上げられています。このシミュレーションには、大東市の収支しか書かれていないんです。まちづくり会社及び東心株式会社がどのような経営状況、収支状況になるかということは、このシミュレーションからは全く読み取れないんです。ということは、この配当を1億円見込んでいたりとか、賃借料減額ができる方法で、出資に対するリターンを見込めると書いてあるし、高い投資効果が期待できると書いてあるんですが、それを裏づける資料は提出いただけないと、判断できないなと思います。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   あくまで、今回は出資予算2億円に対しての御審議をいただいておりますので、まちづくり会社そのものの収支そのものを全て公開して、ここで議論するというのとはまた別の次元の話だと思います。  そもそも、そのまちづくり会社の30年間の収支を銀行の方が厳しく審査して融資をされるものでございますので、そこについては、現在として提示する予定はございません。 ○石垣 委員長   あらさき委員。 ◆あらさき 委員   じゃあ、配当がこんだけ見込めるという裏づけはどうやってできるんですか。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   銀行からの融資条件としては、20年間で返済するというふうにして条件がまちづくり会社に出されると思っております。今、お示しをさせていただいているのは30年間の収支シミュレーションでございますから、当然ながら、皆さんもローンを返し終わった後には、利益はそのまま還元していく形になりますので、20年から30年間の間の配当というふうにお考えいただいたら結構と思っております。 ○石垣 委員長   ほか、発言はございませんか。  水落委員。 ◆水落 委員   それでは、北条まちづくりプロジェクトの公民連携総合調整事業についてお聞きいたします。  今回は、SPCへの1億3,000万円の出資ということで、3月議会にも7,000万円の出資も予定しておりまして、合計2億円の出資をされるということでございます。  そもそもの東心株式会社の資本金は幾らかということでありますけれども、これについては、全額大東公民連携まちづくり事業会社が出資をしまして100万円ということであります。
     順次質問をさせていただきたいんですが、まず、北条まちづくりプロジェクト全体の事業費というのは幾らになりますか。 ○石垣 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   公共が受け持つ費用とまちづくり会社が受け持つ費用があります。公共のほうは解体につきまして3億円、それと周辺の道路、公園ですね、これらを整備するのにおよそ1億円ぐらいかかると。それと、まちづくり会社のほうで掲げてます14億円程度が建設費用にかかるということでございます。 ○石垣 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   SPCが行う事業として14億円ということですね、この東心株式会社の従業員というのは、ほかに何人いらっしゃるんですかね。取締役のお名前は書いてあるんですけど。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   現時点では取締役1名ということでございます。 ○石垣 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   これまで維持管理にこれからコストがかかる公有財産を民間の独創的なアイデアとみずからが資金調達をすることで事業を行っていきますと、ひいては税金の支出の抑制とその地域の魅力向上エリア価値の創造を行うのが公民連携だということで説明を受けてまいりました。にもかかわらず、今回、行政として、このSPCのほうに2億円を出資をしなければならない、ここに至った最大の理由というのはお聞きしてないんですけども、その辺はどうですか。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   今回、説明をさせていただいております方式は、プロジェクトファイナンスということでございまして、通常の土地建物を担保設定する融資とは違い、いわゆる公営住宅の借り上げ料と、そのテナント収入を中心とした事業収益、こちらに着目をして、それを返済原資とするプロジェクトとなっております。  このプロジェクトのメリットといたしましては、従来の三セク方式と違い、いわゆる発注側であります大東市、あるいはまちづくり事業株式会社の、いわゆる保証が要らない、保証人としての担保が要らないというところが大きなメリットもございます。  また、その事業の継続性が高いというところから、この事業は継続してこそ収支が生まれるということになりますので、借上公営住宅というものを維持していくということは、貸し手であります金融機関、そのサービスの提供を求める行政側、双方にメリットがあるプロジェクトファイナンスということで認識をしております。  その中で、やはり不測の事態に備えるといった場合については、当然備えなければならないリスクコントロールという考え方もございます。このリスクを考えるときに、仮にそういった場合においては、金融機関のほうとしては、当然事業継続を前提としたことを考えられます。また、公共といたしましても、その土地建物を第三者に渡ってしまわないように予防リスクを張る必要がございます。そういったところからも、東心株式会社に出資をいたしまして、株主としての発言権、こういったことも確保しながら、事業の継続、再構築、こういったところも視野に入れながら、今回の出資というのは必要であると、必要なスキームということで考えているところでございます。 ○石垣 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   今、資料には、出資により事業の安定化と事業信用力の向上につながるとありますけれども、民間では、企業の信用力というのは、いわゆるその会社の持つ資本金額ということが言えると思います。今回、先ほどお聞きしましたけれども、14億円の事業をするのに、これも出資を受けた資本金100万円で、従業員が1名の、この東心株式会社をSPCに選ばれたと、そもそもSPCにこの東心さんを選ばれた経緯というのを議会として受けてないと思うんですけども、どういう理由で選定されたのか、改めてお聞きします。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   まず、選定ということではなくて、もともとエージェント型公民連携を御説明するに当たって、プロジェクトごとに特定目的会社をまちづくり会社がつくって、要するにリスクを遡及しない形でやらせていただきますというお話をずっとさせていただいたと思っております。  今回は、まちづくり会社がこの北条プロジェクトを行うに当たりまして、東心株式会社という、要するにお財布をつくらせていただいたという形でございますので、選定というよりもお財布、口座をつくったというふうに御理解いただきたいと思っております。 ○石垣 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   ちょっと、議論が行ったり来たりするんですけども、リスクが遡及しないというのは、いわゆるノンリコースローンということでいいんですね。  今回の出資について、ちょっと詳しくお聞きしたいんですけども、これ手数料とかっていうのは、取られる予定あるんですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   今回、出資に対する手数料はかからないというふうに聞いております。 ○石垣 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   出資ではなくて、融資という形はとれなかったんですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   今回はあくまでも投資という観点もございますので、また、自己資本金の増強というところを加味しますと、出資が望ましいと判断したものでございます。 ○石垣 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   先ほどのノンリコースローンでいくということで、形式的には大東公民連携まちづくり事業会社からの出資ということもいけると思うんですけど、それについてはどうですか、検討されましたか。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   今回、まちづくり会社のほうからも、幾ばくかの出資を検討しておりますけども、何分、皆様、委員も御存じのとおり、まちづくり会社そのものの資産ですとか、資本がまだまだ乏しい状況でございますので、大東市から、あくまで市の姿勢を示すという意味で2億円の出資を考えたというところでございます。 ○石垣 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   大東市がまちづくり事業会社に出資をして、出資してますよね、そのまちづくり事業会社から東心への形はとれなかったんですか。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   あくまで、先ほど御答弁させていただいたとおり、このプロジェクトファイナンスという形のノンリコースローンでございますので、親会社に出資して、親会社からの子会社への出資となりますと、親会社に対してそのリスクが遡及する可能性が多うございますので、ここは別に切り離して、それぞれの特定目的会社によって責任を持ってローンを組むという形をとらせていただいております。 ○石垣 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   ノンリコースローンって、返済義務がSPCの出資とか、親会社に遡及しないのがノンリコースローンですよね。今の説明だと遡及するかもしれないみたいなこと言うてはった。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   まちづくり会社そのものからの出資ということになりますと、まちづくり会社がそもそもの出資金を市からして、要するにトンネルの形をとる形になりますので、そのことについては、金融機関については、そういう形ではなくて、あくまで財布の中に直接市が現金、現金といいますか、出資金を入れる形を求められた。これは枚方信用金庫さんだけではなくて、14行あった銀行全ての方からの御意見でございます。 ○石垣 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   先ほど、枚方信用金庫さんが、一切担保等もとられないということだったと思うんですけども、今回のプロジェクトは、要は市が土地のオーナーのままであって、建物のオーナーは東心さんという形になると思うんですけども、テナント等は、これは売却されるんですか、底地は。全部同じ借地でいくんですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   今回は、全ての事業地については、定期借地という形で貸し付けを考えております。 ○石垣 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   そうしましたら、テナントさんとかの上物だけでも、担保にとっての融資ということは、何回も聞きますけど、そういう形はとれなかったんですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   金融機関のほうにおいて、融資後の建物について担保をとられる、特に民間部分について担保とられるということは伺っておりませんが、そのような必要性があるということであれば、定期的な金融機関との協議をしておりますので、その必要性について確認をしてまいりたいと思っております。 ○石垣 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   要は、出資金が将来的に市の税金が1億3,000万円、7,000万円は国の補助金ということなんですけども、将来的に返済されるのかというのが聞きたいんです。ちょっと、時間ないんですけど、返済はされるんですかね。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   現時点では、当然、この借上公営住宅のサービスを大東市が提供し続ける限り、この出資金については返還を求めないという形になっているというふうに考えております。 ○石垣 委員長   ほか、発言ございませんか。
     中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   補正予算ということで、北条まちづくりについて質問させていただきますが、まず、SPCの東心株式会社なんですが、この取締役の鈴木さんというのは、どなたがこの方に決めたんですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   今回、取締役を務めていただいてます鈴木氏については、北条まちづくり委員会の委員長をされておられまして、この北条まちづくり委員会というのは、今回の建てかえをしております市営飯盛園第二住宅の建てかえを地元で考えていただく地元組織ということで成立された団体でございます。  そちらにおいてさまざまな形で検討していただきまして、北条まちづくりプロジェクトの地元合意にも尽力していただいたという経過がございます。そのようなことから、まちづくり会社のほうが、今回のプロジェクトの特別目的会社の社長にふさわしいということで、選任をされたというふうに伺っております。 ○石垣 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   そしたら、その委員会で多数決で決まったんですか。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   東心株式会社につきましては、もちろん大東公民連携事業まちづくり株式会社がつくった会社でございますので、会社法第40条の規定に基づきまして、設立時の役員等の選任につきましては、発起人の議決権の過半数をもって決定する。要するに、まちづくり会社が唯一の議決人でございますので、まちづくり会社によって選定されたものでございます。 ○石垣 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   その委員会というのは、どのような方が入っておられるんですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   大東市北条まちづくり委員会につきましては、委員長は先ほど申しました鈴木氏でございます。鈴木氏は企業連の北条地区組合の会長もされておられるということでございます。あとの構成メンバーにつきましては、区長、あるいは市営住宅の入居組合長、その他、地元の町会長さん、これらのメンバーで構成された組織でございます。 ○石垣 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   全員ですか、今ので。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   肩書につきましては、今申し上げたとおり、地元の方で構成をされているということで、合計13名で構成される組織であったというふうに聞いております。 ○石垣 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   私も、この出資ということは前から知ってましたけど、まさかこんなに金額が多いとは思いませんでした。何が言いたいかというと、きのうもずっと言ってましたが、やはり地域課題があって、地域の経済をどうにかしたいということもあって、その趣旨自体はわかるんですが、どうしてもこの手段が、三セクであれ、PPPであれ、出資というこの手段が、本当に目的化しているような感じがしてて、資金調達が民間でできないんであれば、そら公共事業でやるべきことなんじゃないかなと思うんですが、それは。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   公共事業といいますのは、当然、市が直接発注するということが多くなっておると思いますが、さまざまな官民連携手法が開発されてる中、今回のPPPエージェント方式につきましても、公共事業の一種であるというふうに考えております。 ○石垣 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   であるならば、多分公民連携と言わないほうがいいと思うんですね。皆さん、求めているのは、例えば、80戸の公営住宅あるとして、それを建てかえるときに、稼働率が100を超えてて、80あったら、それに見合ったコストでつくるわけですよね。つまり、何が言いたいかというと、先にサービスがあってコストがあるわけですよね。でも、この場合、三セクとか、出資とか、PPPという手段であるはずのものが、目的より先に来てて、だからその地域住民の方々も不安に思ってると思うんですよ。  今、公営住宅のPPP手法という流れというのをどこまで把握されているかわかりませんが、大東市のこの北条まちづくりのPPPについて、全国初だ、初だっておっしゃられますが、それは当たり前で、多分この手法をやろうとする自治体なんて、多分いてないんですね。同じような状況、民間が資金調達ができない場合に、今、日本全国の公営住宅の建てかえで、どんな手法がはやってるかというのは、把握なされてますか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   主には、PFI、特にBTO方式の手法が多く用いられているということを認識しております。 ○石垣 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   大阪府もそうなんですが、今、府営住宅、何で建てかえてるかというと、BT手法なんですね。全国もそうなんです。最初にやった秋田県も、私も行かせていただいたことありますが、地元経済を何とかしようと思うときに、民間企業が資金調達ができない、そらそうでしょうね、10億円も20億円も、こんなペーパーカンパニーが用意できるわけない、そんなん素人でもわかるわけです。最初に、その前提ですが、借上公営住宅、借り上げ手法というのは、まず、従来事業と比べていつか逆転しますよね。それは国土交通省のシミュレーションにも出ています。民間資金も、市債と比べ、いつか逆転する。だったら、長ければ長いほど、大東市は損をする。イコール鉄筋から木造へ、この流れは理解できますが、そうしたときに、果たしてその木造住宅30年というのが、公共サービスのコストに見合ったものに値するかどうかの総括はちゃんとなされてるんですか。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   まず、公共の施設と民間の施設は、当然委員もよく御存じのとおり、民間の方々は資産の維持ということで、途中で大規模修繕をされたりとか、できる限り資産価値を維持するというのが民間の方々の考えで、大切に資産をしていくということでございます。  御存じのとおり、公共施設におきましては、最初のイニシャルのときには非常にお金をかけてつくりますけども、それ以後のランニングにおいて、定期的に予防修繕という考え方が今までございませんので、基本的には何か傷んだりとか、潰れたりというものが、今非常にインフラですとか、公共施設の問題化ということになっております。  今回、そういったことを全て盛り込んだ上で借り上げ方式を選んでおります。  先ほど、御質問のありましたとおり、普通の民間の方の住宅を借り上げるだけであれば、20年ぐらいすれば、当然ながら市の負担のグラフは逆転いたします。今回、そのグラフを逆転しないようにしているのが、そもそもがこの第三セクターによる借上公営住宅方式というふうに御理解いただきたいと思っております。 ○石垣 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   だから、手法が目的と逆転してるということを言ってるんですが、民間が用意できないという時点で、もう公民連携というスキームとか、プロジェクトファイナンスという、その考え方自体がもう破綻してると思うんです。  有名なんですが、福岡空港の出資金の一連の問題というのは御存じですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   申しわけございませんが、把握しておりません。 ○石垣 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   また、調べていただいたらいいですが、11月13日に安倍政権が民間企業への自治体の出資を原則禁止にしたということは御存じでしょうか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   申しわけございません。認識不足で存じておりません。 ○石垣 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   そこの通知にも書いてあるんですが、公民連携、官民連携、官民連携というのは民間に任せる制度の趣旨から自治体出資は好ましくないというのが政府の統一的な見解として出されたんです。その通知もある中で、全国初の手法といいますが、多分これをやろうとする自治体って、多分今後出てこないと思うんですが、その辺はちゃんと把握なされて、ちゃんと判断したんですか。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   逆に、これから全国のモデルになるというふうに考えております。 ○石垣 委員長   ほか、発言ございませんか。  光城副委員長。 ○光城 副委員長   今までも何回も説明されて、他の委員さんもいろいろ質問されておりますけども、重複することが多々あると思います。  というのは、私はほとんど理解がしにくいので、単純なところから質問していきますので、さっき説明したやんというお気持ちもわかりますけども、優しくお答えしていただくとありがたいかと思います。  今回、1億3,000万円を出資すると、それからまた3月も7,000万円を出資すると。内訳と、この金額の分けた理由をお答えください。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   今回、2回に分けて出資を行いますのは、今回は年度途中でございますので、既に、いわゆる国の交付金の申し込み、こういったことがなかったということもございますし、必要所要額を適切な時期に分けて出すということを想定したものでございまして、来年度予算として計上させていただく予定の7,000万円については、地方創生交付金の当てがいを見込んでおりまして、より公的負担を抑制したいという思いもあるため、分けたものでございます。 ○石垣 委員長   光城副委員長。 ○光城 副委員長   今さっき質問したのは内訳、なぜ今回、1億3,000万円を出資するんですか。それはどういった積算ですか。
    ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   今回、1億3,000万円出資するということというよりも、今回の必要事業費が全体で14億円というふうに聞いております。そのうちの出資金としての2億円、こういったものも含めての必要所要額ということでございますので、その一部ということで支出するということでございます。 ○石垣 委員長   光城副委員長。 ○光城 副委員長   全体的に14億円かかるので、そのうちの2億円は大東市が出資する理由は何ですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   今回の事業につきましては、借上公営住宅を民間に発注して建設をしていただくということが前提となっております。大東市の公共的事業であるというふうに認識しております。また、今回のプロジェクトファイナンスにおきましては、実際の担保となりますのは、事業から生まれる収益というふうになっております。そういったときに、先ほども説明をいたしましたが、不測の事態に備えて、そのときに大東市としましても、事業再構築、こういったところに対して一定の発言権、こういったことを、いわゆる事業介入という形で実施できるように、リスクの一端として担っていくということで出資をしていくという意味もございます。 ○石垣 委員長   光城副委員長。 ○光城 副委員長   理由を聞いてると、ますますわからなくなってくるんですけど、なぜ、合わせて2億円ですよね、なぜ1億円でもないし、なぜ3億円でもないんですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   今回、支出いたします出資の2億円以外のところについては、全て金融機関からの融資で賄うということでございます。 ○石垣 委員長   光城副委員長。 ○光城 副委員長   だから、その全てというのは、つまり何億円か、何千万円かは、まず、だから借りはったらよろしい、2億円を大東市が出す前に、いろんな銀行から借りはるんでしょう、今回の計画だって14億円のうち12億円はいろんな銀行から借りるんでしょう。だったら、初めから全部借りはったらよろしい、なぜ大東市が出さないかんの。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   光城副委員長が住宅ローンをお借りになってるかどうかというのはわかりませんけども、一般的に住宅ローンを借りる場合におきましても、自己資金というものを銀行のほうから求められるのが通常でございます。今回でいいますと、14億円のおおよそ2割ぐらいは自己資金を持って、融資を組むというのが、例えば5,000万円でいうと1,000万円は自己資金を用意してくださいと。4,000万円が住宅ローンとして組まれるというのが一般的だと思いますけども、今回でいうと、14億円の2割、本来ならば、2億8,000万円というのが金融機関が求められた額ですけども、そこは交渉されて、8,000万円をまけていただいて、2億円という額に落ちついたというふうに御理解いただきたいと思っております。 ○石垣 委員長   光城副委員長。 ○光城 副委員長   私もローンを借りたことがあります。今の建ててる家ですね。この間の台風で瓦が20枚ぐらい落ちましたけども、必死になって返しました。当時、めちゃくちゃな利子の率だったので、これはまずいということで、返済期間をかなり短くして、どんどんと返しました。あなたがおっしゃったから答えてるわけですけども。  観点変えて、さっき鈴木さんの名前が出ましたね、鈴木さんは地域の方で、地域のリーダーであって、地域の委員長であるということですね。鈴木さんは、今まで経験、何歳の方で、どんな経験をなさった方ですか、このプロジェクトというか、一般的な社会人として。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   これまでも北条地域出身で、北条のまちづくりに尽力されてきた方だというふうに聞いております。 ○石垣 委員長   光城副委員長。 ○光城 副委員長   何歳かと聞いたんですけどね。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   申しわけございませんが、詳しい年齢は聞いておりませんが、50歳前後だというふうに聞いております。 ○石垣 委員長   光城副委員長。 ○光城 副委員長   なぜ聞いたかというと、要するに、言い方はどうですか、14億円を操るわけですね、その方が。マネジメントするわけですね。今までいろんな経験をならさないと、そんな巨額な金額をあっち行ったり、こっち行ったり、いろんな小さな問題、大きな問題が出てこようかと思います。それをどうやってやるんかという心配が私には非常にしますし、今までこんなことしてきた、例えば、大学でこんなことを教えたとか、大きな会社でこんなことをしてきたという経験があるんなら、信用できるやんというようなことにもなりかねませんが、そういうことは話せますか。 ○石垣 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   このたびの北条まちづくり事業につきましては、大東市、それとまちづくり会社ですね、入江氏、それから新たに東心の鈴木さんが加わったということで、この三者で共同して進めております。現在も公園のあり方、川のあり方、建物の形態、色合い、住民とのかかわりということで、常にこの三者と一緒になって定期的な会議を開いて決めております。  内容につきましても、住民の皆様にも定期的に報告させていただいているということでございまして、今回、今御指摘の鈴木さんにおきましては、我々としまして期待しているところは、住民さんとの橋渡しといいますか、住民さんの御理解をいただく、まとめていただくと、そういったことに対しまして尽力いただいておりまして、今後の経営につきましても、その辺を重点的に受け持っていただくと、資金の運用につきまして、この三者でもって話し合いをしながら進めていくということでございます。 ○石垣 委員長   光城副委員長。 ○光城 副委員長   人を疑って申しわけないんですけども、その鈴木さんという方がどんな方か、地元の方でありながら、私も会うたことがないし、どんな方のイメージというのは全くなくて、だけど、どうでしょうかね、いろんな経験的に何をされてきたかということがないと、なかなかこの事業が進まないし、今おっしゃった、社員というか、取締役とおっしゃったかな、1名しかいらっしゃらないんですね。その方の経験ということを非常にクローズアップして、説得なりしていただかないと、なかなか私たちが信用して、その方に、ということは、その方にお預けするというか、1億3,000万円、7,000万円、2億円を出資するわけですね、その方に、言えば。じゃあ、周りの方というのはどういう状況なんですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   今回の出資は鈴木氏の、例えば経営手腕であるとか、そういったところに対しての出資ではなく、当然、プロジェクトに対する出資というふうに考えております。そのプロジェクトの意思決定を行うのは、まちづくり会社が主になりますので、鈴木氏については、当然、連携という形でかかわっていただくということでございます。 ○石垣 委員長   光城副委員長。 ○光城 副委員長   何度も、切りがなく、どんなふうな意思決定なり、その方の経営手腕というかな、そんなことになると思いますね。ただ単なるお金をぼこんと出資するということではなくて、どんなふうに使われるかというのは、今後その14億円の内訳とか、なぜそれが14億円かかるのか、実際上は、細かいお金の積み重ねが結局は巨額になるわけですからね、だから、それは非常にわかりにくいままになっちゃってると思います。 ○石垣 委員長   芦田課長にちょっと確認したいんですけど、水落委員からの発言ありましたけど、残りの7,000万円、国の補助金で全部カバーできるの。  芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   2分の1です。3,500万円です。 ○石垣 委員長   ほか、発言ございませんか。  中河委員。 ◆中河 委員   質問をいたします。いろいろと、るる説明をされて、答弁もされておりますけれども、まずこの流れがよくわからない、ずっと言うてますけども。それから第三セクターですね、それとモデルという言葉も出てきております。初めての事業であるということでありますけども、その辺のところ、もうゆっくりと説明していかなければいけないと思うんです。  それと、この市営住宅の建てかえ、これはもう僕ら近くに住んでますんで、何と古い市営住宅かなと、そして雨は漏る、外壁は見事に汚い、戦後そのものの建物かなというふうに思ってましたしね、そこでプロジェクトで建てかえるということはすばらしいことなんですけども、中にまた火事がいって、2軒か3軒燃えるという事例もあったし、各住んでおられる階ごとに郵便受けが、もうそのまま残ってるという、新聞もいろんなものが郵便受けにずっと詰まっていて、こんなところに住んでるんかな、エレベーターもない、そんな市営住宅であったわけですね。そこに建てかえるということがありまして、大変喜んでいるところでございますけれども、その中で、今説明をずっと聞いております、これまでも聞いておりましたけども、大変わかりにくい状況ですね。その状況をもっと、もういろんなことをつけ加えんと、書類にしてこういう状況でなるからこうなるんですよと、この事業の会社に任すんですよということを書いて、1枚のペーパーでも、前にも言いましたね、出していただいて、わかりやすくしていかないと、東局長の説明が、どうしてもただし書きでね、目的は、今後は、20年先はとか、そういうことを言われますんで、特にわかりにくい。理解しにくい、僕ら頭悪いから余計わかりません。市民の皆さんもお年寄りの方もおられますし、住民の方もおられますので、なかなか理解できないということがありますけどもね。これ、いろんな事業でモデルということでありますけども、入札の行為ですね、これからされると思うんですけども、この違反にならんかと、こういうふうにいつも思ってるんです。警察の手入れがあったらかないませんからね。新聞に載ったらかないませんから。そういうことはないように、初めてですから、どこでどういうふうな違反してるかわからんということでありますんでね。1点だけ聞きますけども、東心の社長が、僕もよう知ってますし、すばらしい人でありますけれども、株式会社なんでしょうかね、代表取締と書いてますからね、代表者になってる、代表取締役になってますね、これは株式会社ですか。1人の社長で、1人でやっておられるということを先ほど答弁いただきまして、出資するのは、この鈴木竜次さんじゃなしに、プロジェクトチームに出資するんですと、こういう説明がありました。そんな事業あるかという感じですね。やっぱり、代表者に、きちっと代表者の氏名を上げていただいて、そこに出資するというのが、これは筋なんですけども、その辺の大きな流れですね、これ市民の人、誰もわかりませんよ、こういう詳しい内容のことはね。だから、傍聴にも来られてますと思うんですけども、その辺、もう少しわかりやすく、2億円動くんですよ、出資するんですよ、きちっと説明できるようにしておかなければ、いろんなところでミスをしたら、入札の状況もこれから出てきますでしょうしね、これはモデルやからわかりませんでは済みませんので、きちっと勉強されてると思うんですよ。その勉強されてる、公民連携をされてる部署が昨日、きのうですね、なくなると、どっかへ吸収されてしまうと、そんなプロジェクト会社ってありませんから、じっくりと説明してください。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   まず、そもそもの、十数年前に、今、中河委員がお話しになってるように、建てかえの計画がありまして、そのときの建てかえの計画がなぜ頓挫したかというと、非常に財政負担が大きいということで、平成20年度に一度、この飯盛園第二住宅の建てかえ事業が中断しております。その理由が、先ほど申しました財政の負担の大きさでございます。  一方で、民間の方々があの土地に積極的に進出して、何かを建てるということも、これは委員もよく御存じですけども、なかなか難しゅうございます。そういう公共で非常に財政負担が大きい、民間でもなかなか進出意欲がないという中で、当然、今、老朽化、お風呂のない住宅を建てかえるに当たっては、公民連携の手法でしかないというふうに考えて、今御提示をさせていただいているところでございます。  当然ながら、東心株式会社が自分でお金を集めるということがあれば、これはもう本当にその形が一番望ましゅうございますけども、とはいえ、まだできて間もない会社でございますし、そもそもこの東心株式会社に対して、なかなか全額お金を貸していただけるという銀行が少のうございましたので、まず市の姿勢として、この2億円という出資金をこの東心株式会社に出資することによって、銀行のほうから融資を受けていきたいという形。資料で見ていただいているとおり、この形が大東市の財政負担が一番少ない形にもなっておるというところでございます。 ○石垣 委員長   ほか、発言ございませんか。  北村委員。 ◆北村 委員   済みません、ちょっと質問させていただきます。  まず、北条プロジェクトに入る前に、先ほど寺坂委員も言われてた債務負担行為なんですけども、やっぱりこの表なんですけど、羅列が、言うたら、未来づくり委員会が入っている、こういうのは整理というか、この時点で、整理というか、うまいことそういうふうに分けて今度からは出すことはできないんですか。 ○石垣 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   この債務負担行為ですけれども、前例踏襲という形で資料をつくってまいりました。それが非常にわかりにくいということを理解しましたので、今後、よりわかりやすく債務負担行為の説明をしてまいりたいと考えます。  以上です。 ○石垣 委員長   北村委員。 ◆北村 委員   まずそれはよろしくお願いします。  あと、次年度に事業が、うまいこといかせるように出されてるんやけど、指定金融機関とか、下の市税等で載ってきてるんですけど、下のりそなさんとか、そういうのはどういう債務負担行為というか、名前なのか、今回載ってないですよね、それもしも名前があるんであれば、ちょっと教えていただけますか。 ○石垣 委員長 
     山鬼会計管理者。 ◎山鬼 会計管理者   先日、9月の議会のときにもちょっとお話をさせていただいたんですけども、検討の結果、3月のほうに上げさせていただこうとは考えております。今回は外しております。  以上です。 ○石垣 委員長   北村委員。 ◆北村 委員   そういうことを聞いてるんじゃなくて、ここの名称とかはどういうことですかいう話で、別に上げる、上げへんは、そちらの勝手やけども、そういう委託業務でどういう名前ですかという話を聞いてるので、それを教えていただけますか。 ○石垣 委員長   山鬼会計管理者。 ◎山鬼 会計管理者   予定させていただいているのは、指定金融機関准委託業務で上げさせていただこうとは考えております。 ○石垣 委員長   北村委員。 ◆北村 委員   わかりました。それはまた次の話で。  それでは、北条プロジェクトなんですけども、そもそもこれ、最初にプロジェクトの話を聞いたときに、当初、これ多分こういう形になるとは、もう予想もできてたし、おかしいな思うてたんですよ。そのときは言わなかったんですけども、なぜかというと、当初は民間会社と民間会社の契約やから、大東市はお金を出さないということをたしか言われてたと思うんですね。そやから、我々も安心して、民と民の話やから、公はなかなか出されへんから、応援せなあかんなという話で言うてたんですけど、そこはなぜこういうふうになったのか、そこはおかしいん違いますか、今回は。それは、訂正するなら訂正するで、ちゃんと言うとかないと、何かだまされたみたいな感じになるんで、そこはちょっともう一遍、局長、言うてもらえますか。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   今、資料で御提示させていただいてるこの事業計画の形というのは、もともとこういう形で大東市が特定目的会社に出資するという形を御説明をさせていただいておりましたけども、何分説明不足のところがあって、非常に小さく出資というふうに書いておりますので、ましてや、額についても詳しく言及してきたことについては、今までもなかったと思っておりますし、答弁で大東市がそういったお金を出す必要はございませんというようにとりかねないような答弁をさせていただいたということについては、深くおわび申し上げます。 ○石垣 委員長   北村委員。 ◆北村 委員   今、大東市が出した、100%、まちづくり会社が親会社ですよね、これのいうたらね。東心にまちづくり会社が出資してますよね。この銀行と、今出資するのは、東心に出資するんやけど、まず、銀行さんとどこが協議したのか、それは誰が協議したのか、ちょっと教えてもらえますか。そのときに、枚方信用金庫さんと今名前出てたけども、そのときに協議をしてたのは、どこが協議してたの。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   今年度の5月に、このプロジェクトに対しての金融の説明会で14行が関心を示されて、その後14行との協議については、まちづくり会社のほうで協議を進められたということでございます。 ○石垣 委員長   北村委員。 ◆北村 委員   その前は、その14行以外とは、そのとき、計画の最初の段階ではどこもそれは銀行さんは手挙げてなかった話ですか。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   一番最初に先ほど御説明させていただきましたが、公民連携基本計画を策定する際には、どこかの銀行と何かこのプロジェクトについてお話をさせていただいたということはございません。 ○石垣 委員長   北村委員。 ◆北村 委員   それで、銀行とまちづくり会社が協議してた話で、そのときは、それはどういう保証内容で貸し付けするかいう話をされたのか、それは、地方創生局では把握してはりますのん、そうやないと、これ無担保無保証で話してはりますよね。というのは、普通の銀行取引でそんな恐ろしいことは銀行さんしないんですよね、言うたら。言うてるのは、プロジェクトがバックにあるから、その信用があるからいうので多分やってはった思うんやけど、それやから、そのときに、協議がどこまで市が把握してるのか、言うたら、市が、はっきり言うたら、東心さんに出してあげるというのは、なかなか理解が誰もいけへんと思うねんね。そやから、まちづくり会社がどういった協議をされたのかというのは、把握されてますか。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   事前に融資の条件、無担保無保証ということについては、市のほうにはお伝えをいただいております。 ○石垣 委員長   北村委員。 ◆北村 委員   それで、そのとき協議して、言うてんのやったら、なぜ銀行さんが今ごろになって言うのかいうのがおかしいので、それで銀行サイドの協議者というのは、我々から言うて、説明とかしていただけますの。何で今ごろ出してくるのか、それも市が出資せなあかん話になってくると、全然違う話になってくるんで、銀行に対しては、こちらから物言うことはできないんですか。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   先ほど、深くおわびした経過がございますけども、もともと銀行、枚方信用金庫さんだけには限らず、市の一定の出資、そのときは民間開発事業機構という、MINTO機構というところと2つが出資をするという条件と、先ほどお話しさせていただいた無担保無保証のローンという、2つの条件についてで銀行にお示しをさせていただいて、14行の方々が関心をお示しされたという形でございます。  そこについて、今まで理事者側の、特に地方創生局のほうで誤解を招くような答弁をしたことについては、重ねておわびをしたいと思っております。 ○石垣 委員長   北村委員。 ◆北村 委員   それで一応、大東市が出資を2億円しますと、その出資金いうのは、東心さんが、枚方信用金庫にお金を渡して、枚方信用金庫がそこから貸付金を貸すわけでええんやね、言うたら。そういうて、出資、一応するわけやから、お金は全く、いうたら出資したって話やから、もとの出資した紙が来て、それは担保としてなるわけやから、東心さん自体にはお金はない話やね。大東市のお金がないわけ、だから、銀行からの、民間が集めた会社のお金は行くけども、大東市のお金というのは、一旦東心に入って、枚方信用金庫で確保してるわけでしょう、それでええんやね。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   先ほどの中河委員の御質問と、今の北村委員の御質問とを同じようにといいますか、あわせて答弁させていただきますと、一番皆様が御心配になられてるのが、東心株式会社がお金を自由にするのではないかということがあろうかと思います。それが、中河委員が、そもそもこの東心株式会社にお金が入っていくのではないかという御質問ですとか、自由にいろいろ決めるんではないかというお話があったと思いますし、今、北村委員のお話についてもそういうことがありますけれども、基本的にはお金については銀行機関が全て把握をし、通帳そのものも枚方信用金庫が所有いたしますので、出し入れについては東心あるいはまちづくり会社の人間が一切できないという形になります。これは1円たりともできない構図になっております。ですから、今回1億3,000万円プラス7,000万円の2億円のお金については、基本的には凍結されて枚方信用金庫が預かられるものということでございます。 ○石垣 委員長   暫時休憩いたします。              ( 午前11時30分 休憩 )              ( 午前11時33分 再開 ) ○石垣 委員長   休憩前に引き続き会議を開きます。  大束委員。 ◆大束 委員   まず、今議論が行われてる出資金というか、1億3,000万円のものですね、これいわゆる信用料と捉えていいんでしょう。銀行が14億円、まあ12億円かわかりませんけど、出すと、この事業に、そのための信用、会社にいっこもお金がなかったら誰も貸しませんから、その信用料と捉えていいんですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   先ほどから東局長が答弁させていただいているとおり、この出資金については、不測の事態に備えたということで、使用されるというような目的が主なものというふうに解釈していただいて結構だと思っております。 ○石垣 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   ですから、銀行はその2億円のものが担保、いわゆる保管をされていると、会社に。そしたら貸しましょうということなんでしょう。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   本市からの出資によって、枚方信用金庫のほうが融資を確実に実行するというようなことでお話を聞いておりますので、そういうことで理解しております。 ○石垣 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   公民連携ですからね、民だけがお金を出すわけじゃありません、しっかり今回も深野北小学校の跡地も、つまり、校舎のいろんな修繕も行ってるわけですから、それぞれがメリットを出し合ってやるのが公民連携ですから、これがまちづくりに生かされるわけですから、これ大きなことだと思いますよ、これだけ14億円もかかる事業が、しかも市が負うリスクは非常に少ない。かえって、この東心さん、かわいそうやなと思いますよ。だから、それぐらい、この公民連携の手法というのは、市にリスクが少なく、そして財源が少なくて済むという手法、これから財政が厳しくなる中で、こういった手法が用いられてくるという新しい手法、そう捉えていいんですね。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   今回のこの手法は、日本で初めての取り組みというところで取り組んでおるものでございますが、今、大束委員おっしゃっていただいたとおり、公的負担の抑制と、いわゆる大東市に対するリスク軽減、こういったところもあわせ持ちながら、民間の能力を生かしながらの画期的な方法であるというふうに考えております。 ○石垣 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   リスク回避のための会社でありますからね、この東心株式会社が負うリスクというのは、例えばどんなことがありますでしょうか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   今回の手法は公民連携事業といいながら、当然、東心株式会社にとってはビジネスということで、いわゆるビジネスルールの中で経営をしていただく必要がございます。そういったところから、大東市からの借り上げ料、こういったものが安定して入ってくるというところがリスクを下げる要因にはなっておりますが、やはり天変地異とか、そういったリスクも今後想定されるということもございます。そういったところも踏まえて、東心、あるいは今回のこの事業の発注者である大東市、また金融機関、この三者がそのリスクに備えて、いろいろと考えていくべきではありますが、この事業の、やはり建物の所有者である東心株式会社においては、やはり負うリスクが一番多くなってくるというふうに理解をしております。 ○石垣 委員長 
     大束委員。 ◆大束 委員   そういうリスクを負ってまでやっていただく、これは地域の本当の発展のために、地域も一肌脱いでやっていただく、そしてキックオフの報告にあるように、融資する銀行も運命共同体ですからという表現も使うように、本当に覚悟を決めてやっていただいている事業だと私は認識しております。なぜ危険なのかと、よくわからないんですけど、皆さんがおっしゃる、なぜ危険かということについて、もう1回、東局長、危険がないことについて教えてください。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   まず、皆様御懸念になっておりますこの東心株式会社の資金の運用については、先ほどお話しさせていただいたように、基本的には個人で自由にできるものではございませんで、融資先である金融機関がしっかりとその収支、出し入れについては把握をされ、厳しく審査を向けられるということです。現在も、これからもそうなんですけども、鈴木竜次氏が東心株式会社から役員報酬等をもらわれるということは一切ございません。これは、今も無報酬でされておる、これはまちづくり、特に北条のことを考えられて、当然この高いリスクを背負いながらも、みずから先頭に立たれているということでございますので、そこの御懸念については一切ないというふうに御理解いただきたいと思っております。 ○石垣 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   事業スキームの図がややこしいので、余計にわかりにくくなったなというふうに思います。新しい手法でありますし、この融資を受ける仕組みが複雑であったと、この図から見るとね、言葉で言ったら簡単なんかもしれませんけども、公民連携の手法で特別目的会社をつくりながら、これからも事業を進めていくということでございます。ほかの事業でも、特別目的会社をつくって事業を進めていくということでいいんでしょうか、ほかの事業で。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   これは基本的には、きのうの条例でもお話しさせていただいたとおり、大東市が所有する資産を純然たる民間の方が活用していただいて、土地の賃借料ですとか、売却役が得られるというのが理想的な形ですし、それを目指していくべきだと思いますけども、皆様御存じのとおり、今大東市が民間から積極的に投資をしたいというエリアに選ばれているかというと、悲しいながら、なかなかそういいう形にはなっていないというのが現状がございます。そういった現状の中で、いかにして地域を活性化させるかということを考えますと、今、お話をさせていただいてます第三セクターによる公民連携事業がスタートになります。このことが広がれば、先ほどお話しさせていただいた最終的に純然たる民間の方が投資意欲が湧くようなエリアになる、そうなる形を目指していきたい。今は、その過程というふうに御理解いただいたらと思っております。 ○石垣 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   そのリスクを負う東心株式会社ですけども、この株式会社が収益を得る方法として、賃借料、そしてテナント料、これでいいんですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   現在予定している収入はその2つが主な収入となっております。 ○石垣 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   今現在と言いましたけど、将来はどうなんですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   今回、東心株式会社は北条まちづくりプロジェクトの運営について行うということが会社の定款にも書かれておりまして、それ以外の事業は原則としては行いません。ただし、このプロジェクトを円滑にするために、プロジェクトにかかわることについては、また今後出てくる可能性はあるということで御理解いただきたいと思います。 ○石垣 委員長   ほかに発言はございませんか。  寺坂委員。 ◆寺坂 委員   この議論は毎回同じ議論をして、この目先の金額いろんな形で言ってるけど、要するにこのまちづくりという大きな概念の中で、将来的に収入が減ってくる、税収が入ってこない時代が来たときに、従来公共事業として、税金を使っていた手法というのがもう通用しなくなってきてるという、それを皆さんはどうしようかという形で、市長初め考えたのがこの公民連携事業という形になってくるんですね。これ、みんな、申しわけないけどね、何でその話するかといったら、こっちの人は10年後にはいない人が多いと思います。そっちの人が10年後におって、いなくても、間違いなくその流れを伝えてくる人がおるんですよ。自信持って、もっとこっちに言ってほしいんですよ。そうしないと、きょうの話ばっかり我々はしてますから、あしたの話してませんから。そこをわかってもらわないかん。逆の立場になって、このシミュレーションのパターン1のところの、例えば140戸を建てかえして27億円かかるという、これを800戸に全部当てはまるとした場合、市営住宅の800戸を全部建てかえるとした場合に、253億円かかるんですよ。その話、こっちに上げてください、またそのときに、誰も賛成しませんよ。今、公民連携ぼろくそ言ってるけど、公営住宅で建てたらええやんかと言ってるのに、今度はそれがほんまにこっちに来たら、こっちの人は、何で、そんなもんやれるかって、何でそんな高いんや、安い方法あれへんかといって、公民連携事業をやりますって、皆さんはまた言うんですよ。こんな追い駆けっこをしとるんやから、そういう性格のタイプ同士で今議論してるんですよ。だからこそ、自信持って、こっちに対して、物事の質問の説明じゃなくて、この事業がどんなにすばらしいかということをもっと強調してほしいのよ。自信がないの、自信が。こんな話前から何回も俺言ってへんか。副市長、地元としてどう考えてるんですか。 ○石垣 委員長   西辻副市長。 ◎西辻 副市長   まず、このプロジェクトの始まりでございますが、皆さん御存じのように、市営住宅、老朽化しております。その建てかえは必要であるところまでは御理解いただいております。ここで、ただ単に住宅を建てかえるのかどうか、北条の町並みをどうするか、要はまちづくりをどうするか、そういう視点を入れて、このプロジェクトを計画させていただいております。今までは、過去の歴史がありまして、いろいろございましたが、この場所につきましては、四条畷駅に近く、山に近く、僕で言いましたら一等地であると、大東市内の一等地であると思っております。その中で、この住宅を建てかえする上で、どういう形で町並みを考え、将来の大東市を考えるかということで、今回、このプロジェクトをやらせていただいた。  お金に関しましては、今、寺坂委員おっしゃるとおり、ここにパターンを書いてますとおり、本来、市民にとっては公共で全てをやってください、それが市民の要望でございました。ただし、大東市は限られた財源がございます。潤沢に財源はございません。そのためには、職員が知恵を絞って、将来継続的に市営住宅を持っていくためにはどうするかという視点を持ちまして、今回、このようなプランを御提案させていただいたと、そういうことでございますので、よろしくお願いします。 ○石垣 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   地元説明会を何回やって、その人たちの声はどうだったんですか。 ○石垣 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   地元説明会につきましては、建てかえに関すること、工事の仕方、家屋調査の仕方、公園のあり方、過去にもう五、六回は説明会させていただいております。さまざまな御不安やとか、御要望もいただいておりますが、おおむねまちがよくなるということで賛同いただいておりまして、大いなる期待を寄せていただいているところでございます。 ○石垣 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   地元の人はまちづくりというビジョンなのか、建てかえというビジョンなのか、どっちの視点で説明し、またどういう感触を持ってますか。 ○石垣 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   まず、居住者ですね、今現在の建物に住まわれている方につきましては、建物がどのように変わっていくのかということで、建物に対する関心をお持ちでございます。  周辺の方は今の市営住宅のあり方も含めまして、道路も公園もさわりますので、そこら辺の形態等、どのような形で変わっていくか、今後どういうふうに発展していくのかということで御関心を持たれております。 ○石垣 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   東心株式会社を選んだ理由は何ですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   東心につきましては、まちづくり会社が設立した子会社ということになりますので、特別な目的を持ってつくられた会社でございますので、そういうことでの選定ということになります。 ○石垣 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   野崎とか北条という、大東市である特殊な地域性の中でいったときに、地域の人たちの声を1つにまとめてやるという、そういう思いがあったんと違いますか。そのまとめがそこに凝縮された形で、さっきもう一つ前に言われました13名のメンバーの集約した形になってきたんと違いますの。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   その特別目的会社の社長にふさわしい人物として北条まちづくり委員会の委員長を務められ、これまで北条まちづくりプロジェクトの地元合意に尽力された鈴木氏がふさわしいということで、まとまった話だというふうに理解をしております。 ○石垣 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   だから、基本的には1つの会社組織かもしれないけど、13人のまちづくりの部分の、ここの代表がそこに行ってる、だから、その人のバックにはこの13人の方々がついて、それぞれ意見を交換しながら、そこでやってることが1人の独走でやっていくんじゃなくて、みんなの声を聞きながらやっていくと、こういう形で北条のまちづくりをよくしようと、みんなが考えて、この建てかえも入れたまちづくりをやろうとしているんでしょう、今、議会がそれに反対してるんでしょう。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   今、寺坂委員おっしゃっていただいたとおり、これまで北条まちづくりプロジェクトの合意に向けて地元で熱心な議論を重ねられ、その中で市が示した意見、これについても協議をしていただき、平成28年12月にようやく合意に至ったわけでございます。それまでに詰まった思いというのは、これまで建てかえプロジェクトが頓挫した経過も含めて、地元の方々の思いがようやく実現に向けて出発をした契機でもございます。それに向けて、今現在事業を進めております。来年の1月からは解体工事も始まります。そういったことを予定しながら、今本当にこのプロジェクトについては、今が山場だと思っております。何とぞ御理解をいただきたいというふうに考えております。 ○石垣 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   だから、その話をして、今度住民に、今、清水さんの話聞いたらね、わかりましたって、いろいろあるし、自分たちの思いもあるし、一旦外に出ていかないかんという、郷土愛という問題も出てくるけど、それでも協力しましょうという形でやっている人たちに対して、議会は誰と誰と、議員は反対してますから、建てませんよって、解体はしますけど、更地になるだけで、あとはどうなるか、これから先わかりませんよということを住民説明してくださいよ、どうですか。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   今、いろんな御質問ですとか、いろんな厳しいお話というのは、私自身は決して反対というふうには捉えておりませんで、逆に、確かに今見ていただいているスキームというのは、非常にわかりづらいし、我々も非常にうまく説明がしてこれませんでしたし、今もそういうわかりやすい説明資料をお渡しできてないところが、普通に、素朴に思われて、御質問されてるというふうに思っておりますので、決して反対をされているというふうには理解をしておりません。逆に、非常にこういう質問が出るのは健全だというふうに理解しておりますので、これからも努めて御理解が深まるように、進んでいろんな答弁についてはさせていただきたいと思っております。 ○石垣 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   だから、議会の空気を全然感じてないから、このやりとりを毎回やらないかんでしょう。もともと、まちづくり会社をつくること自体に反対の人がいっぱいおって、その意味がわからんままで、何で市長から入江さんにかわったということをわからんままで、そこに東心が出てきてるんでしょう、疑問が2つふえてるんですよ。だから、ここに怒りのあれがいっぱい増長してるんです。その空気を知った上で皆さんここに臨まないかんのに、何の空気もないやんか、そっちには。言われたことをかわしとるだけで、かわした結論は何やねんと言うたら、どん詰まりやでということや。更地にはなるけど、その後何も進まんという、10年たったら、ちょうどみんな入れかえしてますから、ちょうど万博も終わってね、そのぐらいにもう1回提案したらどうですか。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   まず、もともとが老朽化が進み、耐震化がなされてなく、お風呂のない住宅の解消という、非常に差し迫った行政課題を解決するための施策でございますので、御理解をいただいて賛成をしていただきたいというふうに思っておりますので、今回以外に上げるということは、もともと想定しておりません。 ○石垣 委員長   寺坂委員。
    ◆寺坂 委員   だから、御理解していただくためには、100ページぐらいの書類でも、ここに、みんなの前に並べて説明しいな。言葉だけで御理解してください、御理解してください、誰も御理解してない。わかりますか、何でも「御」つけたらいいと思ってるのは大きな間違いだよ。おかしいやろ、そんなん。もうちょっと、戦略を練り直してからおいでや。俺でも頭に来てるんや。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   公民連携について、寺坂委員からは、いつもそういう説明のなさということについてはお叱りをいただいておりまして、今もまた、なかなか御理解が深まらないというふうに思っております。  中河委員にも、いつももっとわかりやすい資料をつくれという御指摘を再三いただいておりながら、まだそこに至らない資料になっておりますことについては深くおわびしますし、反省すべき点だと思っております。  今、100ページの資料はなかなか難しゅうございますけども、この質疑の中で理解が深まるように努めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○石垣 委員長   暫時休憩いたします。午後1時より再開いたします。              ( 午前11時53分 休憩 )              ( 午後 0時59分 再開 ) ○石垣 委員長   休憩前に引き続き会議を開きます。  東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   午前中の中村晴樹委員からの御質問の中で二、三御答弁ができなかったことについて、芦田のほうから再度御答弁をさせていただきます。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   午前中の答弁の中で、中村晴樹委員から御確認がありました自治体が民間会社への出資を禁止するという方針をことしの11月13日に政府が出されたという件につきましてお話をさせていただきたいと思います。  このことについて、少し調べさせていただきましたところ、PFIによる公共施設運営権、いわゆるコンセッション方式において、原則として自治体の出資を禁止するという方針を出したということでございますので、今回の方式とは関係がないというふうに確認をしたところでございますので、御報告をさせていただきます。 ○石垣 委員長   ほかに発言ございませんか。  あらさき委員。 ◆あらさき 委員   まず、補正予算の、アスベストの対応について確認をいたします。  このアスベストの、今回1億1,810万5,000円が補正予算で計上されております。この中で、当初設計のとき、調査・分析を実施しなければ判別不能なものでありということで書いてあって、本当ならば設計のときに、この調査も一緒にすべきじゃないのかなと、一般的には、これまではどうされているのかということと、この北条まちづくりの解体、市営住宅の解体は特例なのか、済みません、もともと予測されるべきものじゃないのかなと思うんですが、この追加になってる、後から、予測できなかったというのはどういうことなのか御説明をお願いします。 ○石垣 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   この北条のプロジェクトにつきましては、今現在、建物が老朽化してて、耐震化もないというところで、事業の進捗を進める、早くするということで、通常のおおむね倍ぐらいの速さでやっているところでございます。通常でしたら、建物の調査、もしくは積算、予算要求につきましては、予備設計して、実施設計をして、調査結果に基づいて、そこから積算をして、予算要求をして、次の年に、済みません、その翌々年に事業着手、工事を発注するという流れが通常でございます。  今回の場合、先ほど言いましたように、非常にスピードを速めておりますので、予算要求時につきましては、通常の概算工事費ですね、一般にかかっている概算工事費、もしくは過去の概算工事費からお金を出しまして予算要求をさせていただいたというところでございまして、要求時においては、建物の調査がまだできていなかったというところでございます。  このたび、建物の調査を実施設計に基づいて専門業者に調査をしていただいた結果、外壁の塗材のところにアスベストが含まれるということが発覚したため、予算要求をしているものでございます。 ○石垣 委員長   あらさき委員。 ◆あらさき 委員   通常の場合で進めても、計画どおり進めるのであれば、予測できなかったということはあり得ないと思いますし、これからもスピードを速めてるから見落としていたということで、追加でいろんな予算が出てきたら、深野北小学校の二の舞になってしまいますので、これからまだ追加が予測されるということはないんでしょうか。 ○石垣 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   今現在、これから発生します工事は、道路の拡幅工事、それと公園の工事、河川の親水空間の工事でございます。今回はアスベストが含まれるというところは土木工事でございますので、非常に可能性としては低いのかなというところでございまして、その先は今回、北条で第1期として飯盛園第二住宅をやらせていただいておりますけども、今耐震性のない、例えば嵯峨園の住宅につきましては、調査を、今回この年代に建った建物はアスベストが含まれるというのがあったりなかったりで、半数ぐらいのところがあった関係もございますので、次の嵯峨園のときには、事前に調査して進めていきたいというふうに考えております。 ○石垣 委員長   あらさき委員。 ◆あらさき 委員   この調査の結果、アスベストはレベル何ぼで、どういう工事手法が必要になるんですか。 ○石垣 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   調査の結果、第5棟、6棟、それと7棟と菊水温泉にクリソタイルというアスベストが検出されました。これはアスベストが、俗に言う白色、茶色、青色と3種類ございますが、このうち、白色のクリソタイルというものでございまして、この3種の中では最も有害性が低いというものでございます。  工法につきましては、お配りしました資料にも書いておりますけども、剥離剤併用手工具ケレン工法というのと、集じん装置つき超高圧水洗工法という2種類のものを用います。このケレン工法につきましては、表面の塗材に含まれる場合、集じんの高圧水洗の工法につきまして、下地材に含まれまして、外からは剥がせないというものになっております。この工法の選定につきましては、国のほうからガイドラインが出ておりまして、的確なその工法、もしくは府の指導におきましても、この工法を用いなさいということで、事前に相談に行かせていただいておりまして、それを採用させていただいているというところでございます。 ○石垣 委員長   あらさき委員。 ◆あらさき 委員   レベルを聞きたかったんですけども、例えば、野崎駅の解体はレベル3で、人が通っているときの時間帯は工事をやめて、そのアスベストのある部分を解体するときは、夜中にやっていただいてるんですね。今回のアスベストの検出は、レベルが何ぼで、人が通る時間帯を避けなければいけないのであれば、夜中に工事の音が発生してくるとか、そういう影響も考えられますので、そのあたりを聞きたかったので、レベルも聞いたんですけど。 ○石垣 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   レベルにつきましては、一番低いということで、3種類のうち、一番低い、有害性の低いものでございまして、昼間の工事で、この水の高圧洗浄式において安全に対応できるということで、国のガイドライン、もしくは府の環境部局からの御指導をいただきまして工法を選ばせていただいていると。ただし、工事につきましては、万が一拡散するおそれもあることから、これも府の指導でございますが、検知器を4方向に設置して、監視をしながら、安全を確認しながら進めていくというところで、もちろん事前届け出制で、工法の計画書を提出するということになっておりまして、府のほうの立入検査もあるというところで、準備をしているところでございます。 ○石垣 委員長   あらさき委員。 ◆あらさき 委員   はい、わかりました。住民の皆さんにも不安のないように、しっかりお伝えいただきますように、よろしくお願いします。  あと、このシミュレーションに戻りますけども、土地の賃貸料を30年間で4億5,500万円と見積もっておりまして、これが収入として入ってくるという形でシミュレーションされております。実際に、何平米をまちづくり会社に貸す予定なのか、あと坪単価、毎月何ぼの収入になって、坪単価をお答えください。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   今、現在想定しております内容についてお答えさせていただきます。  東心株式会社に定期借地権として貸す面積等については、今現在、必要面積について調査中でございますが、想定しておりますのは、現在鑑定を出して、適正な価格を算出中でございますが、現時点では年間1,500万円程度の賃料になるんではないかということを想定し、30年間で4億5,500万円と置いておるものでございます。 ○石垣 委員長   あらさき委員。 ◆あらさき 委員   まあ、単純に計算して毎月131万円ということで、私が計算したらそういうふうになったんですけども、7,000平米、公園分3,000平米引いて、7,000平米を貸したとしても、すごい格安で貸すことになるんじゃないかなと思うんですが、市の規則に沿って試算したら、幾らになるんですか。 ○石垣 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   土地の賃貸借料の計算方法でございますが、大東市の規則によりまして、路線価から算出する方法と、それと不動産鑑定士に鑑定を依頼して鑑定する方法がございます。例えば、土地を取得する場合なんかは、鑑定に基づいて計算をしておりまして、より厳密な、もしくはより的確な価格になるというところでございまして、今回の賃貸借料の料金につきましても、土地鑑定しに賃貸借料の鑑定を今現在依頼しているところでございまして、近々数字が上がってまいりますけども、適正な価格でさせていただくという予定でございます。 ○石垣 委員長   あらさき委員。 ◆あらさき 委員   この4億5,500万円はどうやって算出したんですか。 ○石垣 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   土地の価格につきましては、今4億円という数字でございますが、路線価から逆算してさせていただいておりますが、それも今現在鑑定士に依頼をいたしまして、厳密な価格を算出しようとしているところでございます。 ○石垣 委員長   あらさき委員。 ◆あらさき 委員   そうすると、このシミュレーションは全く根拠のないものになりますし、この収入と支出で出している金額も根拠の全くないものになると考えられるんですが、そのあたりはいかがですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   このシミュレーションにつきましては、現在想定できる数値を用いましてシミュレーションしておりますので、全く根拠がないというふうには考えておりません。  この4億5,500万円の根拠につきましては、まちづくり会社と協議をしながら、現時点で想定できる数字というものを置いたものでございますが、実際に鑑定におきましては、公共用地的に貸すというようなところ、そういったことも加味をしながら鑑定が出てまいると思っておりますので、恐らくこの数字に近いものが鑑定で上がってくるというふうに見込んでおるところでございます。 ○石垣 委員長   あらさき委員。 ◆あらさき 委員   さっき答えていただいてないんですけど、市の試算は、市の規則で試算したら幾らになりますか。 ○石垣 委員長   清水地方創生局課長
    ◎清水 地方創生局課長   この4億5,500万円につきましては、市の試算に基づいて概算で出させていただいているというところでございまして、何度も申し上げますが、鑑定に基づいて算出する数字につきましては、多少前後する可能性はございますけども、より周辺の土地の動向、それと商業施設の状況、学校の距離、この場所、個別具体な調査を細かくやりまして、正確な数字が出てくるものということでございます。 ○石垣 委員長   あらさき委員。 ◆あらさき 委員   今、3,000平米引いて、私が7,000平米と仮定して話をしていますけども、例えば、大川創業に土地を貸してるんですけども、これは1,335.71平米貸してまして、月68万9,560円で今貸してるんですよ。これの約5倍ぐらいの面積を貸すんであれば、地価が少し低いとしても、それぐらい相当の月の土地の賃借料が算出されてもおかしくないんかなと思うんですが、非常に格安な賃借料で計算されて、そして黒字が出るんだという形で書いてあっても、信用性が非常に低いなと感じております。 ○石垣 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   まず、今おっしゃったように、路線価につきまして、住道の駅前とこの北条のまちにつきましては、相当価格も違います。あと、面積につきまして、今7,000平米とおっしゃいましたが、今現在精査しておりますが、5,000平米を下回る面積でございまして、例えば、今、計画しております川沿いの道ですね、遊歩道を建設しようとしております、そういった道の部分、それと中庭の部分も公有的に御近所の方が通過するというような御事情もございまして、要は、まちづくり会社のほうが完全に専有する部分につきましての面積ということで計算させていただいてる関係で、7,000平米ということではございません。 ○石垣 委員長   あらさき委員。 ◆あらさき 委員   次、また質問しますけども、やっぱりこのシミュレーションは、非常に信頼性も低いし、配当金が本当に1億円入ってくるのかどうかというのも、不透明だと思います。 ○石垣 委員長   ほか、発言ございませんか。  水落委員。 ◆水落 委員   それでは、午前中の続きの質問をさせていただきます。  まず、2億円の出資金については、返済される計画がないというところで終わってます。ただ、今回のSPCは特定目的会社でございますので、その会社が役割を終えたとき、会社が解散したり、清算したりしたときには、資本金はどうなりますか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   資本金のその場合のケースについては、東心株式会社の定款にも書いてありますが、財務財産の分配という形で、今回のスキームでは優先出資株を想定しておりますので、額面どおりの返金ということを想定しております。 ○石垣 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   市が優先出資してるので、市に出資した金額以上の資産が残ってれば、市に返ってくる可能性があるということですね。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   そのとおりでございます。残余財産が大東市が保有する株以上の資産があるといった場合については、出資額が返還されるという仕組みでございます。 ○石垣 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   今回、市の税金で1億3,000万円出資するわけですけれども、現状と比較して、1億3,000万円出資するけれども、逆にこれだけ市の歳入として入りますよというのを、ちょっと教えてください。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   今回のシミュレーションでお示ししております収入の部分、特にPPP借り上げ方式についてのところをごらんいただきたいと思いますが、今回の方式を採用することによって、まず土地の賃借料、あるいはそこの商業棟に入りますテナントからの法人市民税、あるいは固定資産税、こういったものが入ってまいります。これらの合計を足しましても、出資金を上回る金額が収入として入ってくるということを想定しておりますので、このPPPエージェント方式による収入ということでお考えいただきたいと思います。 ○石垣 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   シミュレーション、30年間累積ということで書いてあるんですが、金額もあわせて項目と金額と、ちょっと教えていただいて。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   今回、手法として上がってまいりますのが、現時点でのシミュレーションでございますが、土地の賃借料につきまして30年間で4億5,500万円、法人市民税の合計は6,126万円、固定資産税につきましては7,871万1,000円、これらが現時点でのシミュレーションで入ってくるというふうに想定をしておるところでございます。 ○石垣 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   今おっしゃった金額プラス配当と会社が清算されたときには残っている資本が優先的に返済を市にされるということでございます。  最後に、このSPCに対する監査機能の強化について、何らかの対策を講じられないかと思うんですけど、その点はどういう見解をお持ちですか。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   基本的に今社員の方がお一人で、どうしても監査役という形を置くと、その分の経費はかかろうかと思いますけれども、何らかの監査機能としてというものについては、今、いろんな御意見を踏まえますと、必要性は感じておるところでございます。 ○石垣 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   三セクになるということで、大東サンメイツの、あれ何という会社でしたっけ、サンメイツ駅前再開発株式会社と同じ形になると思うんですけど、こういう形状であれば、市議会の求めがあれば、その都度、会社の状況等、説明に来ていただけることも可能だということでよろしいですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   大きな出資をいたしますし、事実上の大株主になりますので、当然、自治法に基づく報告義務がございます。調査権もございますので、必要に応じて、そのときに必要な資料は求めることが可能だというふうに考えております。 ○石垣 委員長   ほかに発言ございませんか。  中河委員。 ◆中河 委員   北条まちづくりプロジェクトについて質問いたします。  最初の1回目の質問のときに、東心に、いわゆる出資をすると、こういうことで、2億円近くになると、第1回目が両方で2億円になるということであります。この1人の取締役が株式会社になれないというような話はしてたんですけど、今はそういう状況じゃないんですかね、1人でも株式会社を設立できると、こういうふうに聞いたんですけども、それは間違いないですね。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   会社法の適正な手続によって会社を設立しておりますので、設立が可能だということでございます。 ○石垣 委員長   中河委員。 ◆中河 委員   それはそれでいいんですけども、株式会社で1人、取締役1人しかいないという会社に2億円というおかねを出資するということでありますので、これは無担保無保証ということでありますので、これは誰が認めるんですかね。後ろには大東市がおりますので、銀行が認めるんですかね、誰が言うんですかね、無保証、担保要りませんよというのは、誰が、世間が言うんですけども。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   無担保の設定を行うのは金融機関でございます。金融機関のほうから担保を求めずとも融資をするということをお認めいただいたということでございます。 ○石垣 委員長   中河委員。 ◆中河 委員   それを本人の代表取締役に言うと、これでなしで出資すると、こういうことでありますね。その出資先の代表者がこの1銭も使えないと、お金がね、先ほどの話では。銀行が把握してるんで、個人では使えないと、こういう話であるということでありますけども、本当にそうなのか、確認だけしておきますけども、一切、自分のお金でありながら使えないということでいいんですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   東心株式会社においては、当然、北条まちづくりプロジェクト、いわゆる公営借上住宅の運営に係る費用、こういったものについては支出をしていただく必要がございます。ということで、この北条プロジェクトの運営に関してのみ必要お金を支出できるということで御理解いただければと思います。 ○石垣 委員長   中河委員。 ◆中河 委員   それでは、先ほどの話と違うやないかい。2億円は一切使えませんと、こういう答弁があったと思うんですよ。だから、それやったら失礼に当たりませんか、あなたの名前で2億円も振り込んだのに、1銭も使えませんよという、午前中の答弁やったと思いますけども、それは事業に使うんでしたら使えるんですか、何でそれ先言えへんの、その辺ちょっともう1回ゆっくりと。慌てんでええから。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   ちょっと、私の午前中の答弁が非常に誤解を招くような御答弁をさせていただいたことについては申しわけございませんでした。銀行にお伺いを立てて、差し引きをする必要があるということで、自由に使うことができないということです。例えば、工事費というのは、当然、工事の発注先は東心株式会社ですから、東心株式会社が工事を発注して、その代金を支払うに当たって、枚方信用金庫にお伺いを立てて、こういう工事の支払いをしたいんですけども、いかがでしょうかという形をし、枚方信用金庫さんが、これでしたらいいですよという形で、常に日々の鉛筆1本からそういうふうにしてお伺いを立てて支出をするというものの御答弁をさせていただいたつもりでございました。申しわけございませんでした。 ○石垣 委員長 
     中河委員。 ◆中河 委員   そこがポイントですわ、銀行に預けてる金を自由に使えないというのはおかしいん違いますか。当然、そのプロジェクトに使うお金ですから、だから今回、この事業に使いますから100万円おろしますよという許可が要るんですか。銀行の許可が要るんですか。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   許可といいますか、銀行がしっかりと審査をして支出をするという形になります。 ○石垣 委員長   中河委員。 ◆中河 委員   だから、すぐに出せませんねんね、審査は必要なんですかって聞いてるんです。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   無担保無保証という、当然そういう銀行側のリスクに伴って、そこの審査がついてくる条件という形になります。 ○石垣 委員長   中河委員。 ◆中河 委員   何回も言わしなや。そやから、銀行から金を出すときには、1回1回審査要るんですかと聞いてる、何回も聞かしなや。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   そのとおりでございます。 ○石垣 委員長   中河委員。 ◆中河 委員   カードはつくれないんですね。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   今回は、カードの発行は認められておりません。全て紙といいますか。 ○石垣 委員長   中河委員。 ◆中河 委員   すぐにお金は出せませんね。いやいや、もう10日後に払わないかんけど、それまでに銀行の審査要るんですか、審査みたいなもん、1カ月も2カ月もかかりますよ。そんな理屈の悪い商売は誰もしませんよ、本当にそうですね。何回も言葉が変わってきてますんでね、僕そやから信用できへんと言うねん。東局長はよくだますと言うてましたけど、だましてませんねんけども、だますようなことを言うから、私だまされやすいんで、そういう意味で。何回も言いますけど、失礼な話やけどね、あなたにそういう何もありませんねんけども、本当に審査要るの。1回1回審査されたらかないまへんでという話で、小さい話ですけれども、間違いないね。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   当然、先ほどからお話されてるとおり、お金を支払うという行為がある場合は、銀行が必ずチェックをして支出するので、むやみやたらに使うことはできません。 ○石垣 委員長   中河委員。 ◆中河 委員   ということは、その社長さんの交際費は一切ないんですね。一切、使われへんねん。ほかにどうするかは、また別の話やけども、どうですか。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   会社の経費をどのように組み立てられてるかというのは、当然、この出資金と融資がおりてつくられると思うんですけども、その経費として計上されてるかどうかは別にいたしまして、そのお金を支出する場合におきましても、枚方信用金庫さんがチェックをなされて支出するという形は変わりません。 ○石垣 委員長   中河委員。 ◆中河 委員   先ほど答弁した場合はそうですけども、今回はまたという言い方するんでね、それでころっとだまされやすいんで、その辺の念押しばっかりをしてるんですけども、こういう大きい事業ですからね、その辺、一番大事ですので、お金の出し入れも慎重にしてもらうということが大事でございますので、社長に1銭も持たさんということにも問題がありますんでね、思いませんか、交際費もなしやということでね、その辺のところも考えていかなあかんなということでございますのでね。本当に大丈夫かなと、今でも思うんですけども、それは副市長、大丈夫ですか、大丈夫ですって聞いたらいかん、どうですか。 ○石垣 委員長   西辻副市長。 ◎西辻 副市長   午前中から比べまして、なかなかまどころしい言い方になってますが、今、先ほど東局長が申し上げた、これが最後の答えでございまして、それと、御本人の交際費、給与等につきましては、一応、御本人は好意というか、熱意を持って、北条プロジェクトに熱意を持って無報酬、交際費も今は考えておらない状況と思いますが、委員御指摘の部分、これから融資を受けた段階では、その部分はちょっと考えていきたいなと思っております。 ○石垣 委員長   ほか、発言ございますか。  中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   先ほど、コンセッションの出資金禁止の話になりましたので、それの続きをやりたいと思います。  知らなかったら、議論は打ち切りましたが、よく勉強していただきました。何が言いたいかというのは、理解なされて調べられたんですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   今回、いわゆるコンセッション方式において自治体の出資を必要がある場合以外禁止したというガイドラインが平成29年に国のほうから出されているということを調べてまいりました。  こちらによりますと、コンセッション方式は当然、施設の運営権について委託をしているというところでございますので、そちらに対しての自治体の趣旨というのを必要最小限に抑えて、関与を抑えるということでの規定かなというふうに理解をしてるところでございます。 ○石垣 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   大東市が考えるPFIかPFIじゃないかという定義は何ですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   現時点では、PFI法にのっとって行うものがPFI、そうでないということで、今回はPFIに類似しておりますが、PPPエージェント方式というもので取り組んでいるという認識を持っております。 ○石垣 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   誰がどう見てもこれはPFIなんです。プロジェクト・ファイナンス・イニシアチブ、直訳すると民間主導の政策、銀行口座を銀行が持つ、そこで経営の指導を行う、明らかにPFIなのに、そのPFIに乗らない理由というのは何なんですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   今回のスキームの以前に、民間会社に対してサウンディング調査を行ったということでございます。そのときの民間からのマーケットの反応がほとんどなかったということで、今回の方式にたどり着いたという認識を持っております。 ○石垣 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   PPP・PFIアクション推進プランで、公営住宅がコンセッション方式のBT手法で最もすぐれたものがあるということで、国が指定をして、今大阪府で広がっているという現状は御存じですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   PFI手法を用いた公営住宅が広がっているということは認識はしております。 ○石垣 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   その地域も泉大津市なんか有名ですが、どの地域もマーケットが成り立たないところをBT手法にして建設をしております。そのBT手法の一番何が違うかというと、民間資金を入れるか入れないかということにもつながってくるものなんですが、一度勉強していただかないと、ちょっと議論ができませんので、次に行きます。  次に、先ほど鈴木さんに対して報酬がないということをおっしゃってたかと思うんですが、仕事をするんであれば、別に報酬は支払ってもいいと思うんですけども、それはもう決まったんですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   現時点においては、東心の株式会社の社長を務めていただいておりますが、無報酬でかかわっていただいているということでございます。  今後、建物が建ち、実際の事業運営が始まったときには、当然報酬については、例えば親会社のほうから支払われるとか、そういったことを調整してまいりたいというふうに考えております。
    ○石垣 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   アクティブも見てて思うんですが、大東市の公民連携って何が間違ってるかというと、公共サービスを明確にしないまま、何というんですか、民間にリスクを負わせ過ぎなんですね。指定管理もそうですが、人件費の官民の格差を効果額というのもいいんですが、それを公民連携というのは間違いなんです。両方ともウィン・ウィンなのに、片方がボランティアで、片方がお金をずっと出してて、それを公民連携とは言わないんです。  僕もこの北条まちづくりに関して、その意義も理解していますし、公民連携という目的、ビジョンというのも理解をしてるんですが、ただ1つ納得できないのが、これを公民連携と言うこと自体が間違っているということを言いたいです。その辺のことは御理解なされていますでしょうか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   公民連携条例の中にも定義させていただいておりますが、やはり理想形は、全て民間のほうで、民間資金をもって、資金調達ししていただいて、それをもって公共的なことをやっていただく、あるいは公共サービスの購入に充てる、こういったことが実現できれば理想的というふうに考えております。  ただ、今回の場合は、公営住宅を建てかえということを前提として、さまざまなスキームを検討した結果、現時点においては、PFI方式が成り立ちにくいという中で、たどり着いた方式でございますので、その中では公共である行政がやはり出資をするという形も取らざるを得ないというところもございます。  当然、取らざるを得ないんですが、それは未来への投資というところで、必要なスキームというふうにも考えておりますので、今回のスキームも、公民連携の一環であるというふうに考えております。 ○石垣 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   雑誌に公民連携に関する特別委員会のことも載せていただいたときに、入江さんがその雑誌のインタビューですかね、これ、唯一債務保証を求めなかったのは枚方信用金庫というふうにおっしゃられたかと思うんですが、これ、枚方信用金庫が今、市に出資を求めてくるなら、例えば、交渉の段階で、債務保証とか、いろんな、例えば担保に入れるだとか、いろんな条件があるかと思うんですが、例えばですが、1億円の債務保証を求めてる銀行があるとして、今回、枚方信用金庫さんが2億円の出資を求めることに対して、これはどっちが得だと思いますか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   今回のケースでは、2億円の出資ということで、実質、大東市から2億円の出資を伴うというスキームになっておりますが、この2億円というのは、現時点では30年後もその価値を保有したまま生きているお金として保有するということになっていますので、生きた資産ということで活用できるものですので、今回の方式が最適ではないかというふうに考えております。 ○石垣 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   公民連携というのは、その出資金を自分で用意することをビジネスとか、企業って、それ当たり前のことなんです。それで、民間が準備できないんであれば、それは適切なスキームは、それは公共事業なんですね。  例えば、その対案として、用意できなかった東心に2億円を貸すとか、そんな話は交渉なされなかったんですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   今回につきましては、貸し付けるということについては想定はしておりませんでした。 ○石垣 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   今の段階、いつの段階か知りませんが、枚方信用金庫が市に出資を求めてくるなら、例えば、2億円のほかの銀行が債務保証を求めるものと、多分何ら変わりがないと思うんですよ。どちらも問題がなければ返ってくる、投資、投資と言われますが、入ってくる収入も、借り上げ料の設定で、市と三セクが話した金額を課すわけですから、ぐるぐるまた身内だけで回してるだけの話になると思うんですけども。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   債務の設定の方法によって、そのあたりは変わってこようかと思いますが、従来の方式でありますと、やはり不測の事態に備えたときは、債務というのは、全額を債務保証するということが条件になることが多いというふうに認識しております。  今回の方式によりますとプロジェクトファイナンスでございますので、出資の範囲を超えた責任範囲においてのリスク、責任を負うということになりますので、そのあたりが明確な違いというふうに考えております。 ○石垣 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   もう少し経営を勉強なされたほうがいいんじゃないかなというのが、一言で思います。  次に、従来事業の対比のコストを出していただいてますが、同一の条件というのを比較する場合求められるわけですが、従来事業の木造住宅なんてどうやって出したんでしょうか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   従来方法については、こちらは松野園住宅の建てかえをモデルといいますか、参考にしておりますので、RC構造で建てた場合ということでございます。 ○石垣 委員長   2回目、発言は。  北村委員。 ◆北村 委員   今、説明資料を見せていただきまして、各委員も言われてるのは、出資を大東市がすることによって、かなり意味合いが変わってくるという話と思うんですけども、本来であれば、大東市から東心に行ってる斜めの出資とか、配当がこう来てる話は、本来これがなくて、ずっと大東市からまちづくりに行って、東心に行って、銀行に行くパターンであれば、一番理想的な公民連携やと思うんやけども、金融機関が最初無担保無保証で貸す話があって、あったんでしょう、それはあったんですよね。確認、それだけ先、一番最初はそれでいくという予定やったんですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   金融機関との交渉においては、無担保無保証という、ノンリコースローンを前提としておりますが、特別目的会社に対して政府系金融機関、あるいは大東市からの出資ということは前提として考えているということで説明をしたというふうに伺っております。 ○石垣 委員長   北村委員。 ◆北村 委員   それに乗ってくれはったんは1行だけという話やねんけども、どう見ても、やっぱりこの絵を見させてもらっても、金融機関で結局、どこ見てるかいうたら、後ろにおる大東市をやっぱり信用してるわけでしょう、事業的には公営住宅の建設やからいうので、絶対に潰れることがない、まあ言うたら親方日の丸やからいう話で、そういった面があるから貸すわけであって、実際、東心さんとか、まちづくり会社いうたら、ほとんど信用がない会社ですやんか、どう見ても。財務的にはね。大東市が100%でやってるから、それは信用はあるかもしれへんけども、名目的にはね。でも、財務的に見たら、全然、言うたら、お金も借り入れしてきてないし、できへんし、できへんからいうたら、金融機関は後ろにおる大東市にお金をくださいと言うてる話でしょ、これ。  そやねんやったら、そこをちゃんともう一遍、皆言うてはるけども、最初からそれを全面的に説明しないと、みんな勘違いしてる話やから、勘違いが勘違いになって、余計、疑心暗鬼になるというか、ほんまに東心さんが勝手に1億2,000万円使うん違うかなというようなことになってしまってるわけですやん、考え方によってはね。そこをもうちょっと説明を、もっと資料的にも、もっと簡単に流れを変えてしないと、これはかなりまた、だってここから、東心から金融機関に出資してるわけでしょ、大東市から入ってるのは資本金1億2,000万円は入ってるけども、そのお金というのは銀行に行ってるわけなんやから、そこのラインも書いとかないとわからへんやんか。そういって、お金の流れと、どういった流れで銀行さんが貸してという流れを説明しないと、おかしいこと、聞いてたらやっぱり何か、かみ合ってけえへんけどね、言うてる説明と、我々聞いてるほうとかが、ちょっとかみ合ってけえへんところがある話なんで、もう一遍、そこはこれ局長しか多分できへんの違うかな、そこをもう一遍言うてもらって、これは公民連携事業じゃなくて、もう三セクやねんという話で、それで僕はええと思うんや。あとの事業は、公民連携事業として、これはもう始まれば、多分成り立つと思うんや。でも、そやけど、それまでの間の流れの矢印とかも、ちゃんと整理をしていかんと、ちょっと間違った解釈になってしまうから、余計おかしくなってくると思いますわ。そこはもう一遍、局長がばしっと説明していただけますか、ここは。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   まず、金融機関に対するその条件を御説明させていただいたときに、今、枚方信用金庫が出資を最近になって求めてきたというふうな形に誤解されてると思うんですけれども、それは決してそうではなくて、一番最初に、きょうの午前中も答弁させていただいたように、もともと、この公民連携を進めるに当たっては、まちづくり会社をつくり、まちづくり会社の下の特定目的会社を各プロジェクトでつくっていきますと、そのときには、この同じ図を公民連携基本計画でも記載をさせていただいていて、市から直接SPCにも出資する可能性はありますという御説明をしてきたつもりでしたけども、ただ、そこを詳しく今までしてきたかというと、きょう午前中もおわびさせていただいたとおり、説明不足でありましたし、実際、この億単位の金額が出るということについても言及しなかったことについては、我々も反省する必要があります。  そこで、もう一度この図を見ていただきますと、あくまで事業費14億円のうち、金額の構成は銀行からのローンと言われる、この融資と下の矢印である資本金である2億円に構成されて、この14億円のプロジェクトが初めて成り立つというのが、もともとのスキームでございますから、当然、降って湧いて、今2億円が出たわけではなくて、もともとの計画であったと。実際、2億円という出資は、市が、要するに公共事業である市営住宅の建てかえに対しての姿勢をはっきりと示すための2億円でございます。全額、もし融資であった場合は、今、まちづくり会社、あるいは東心株式会社と市は非常に良好な関係にありますので、進んでいきますけども、借上公営住宅以外のテナントの方が、もし転出された場合は、当然ながら返済を東心はしていく必要があります。そうなると、テナントで一番、要するにテナント料を高く支払いするテナントを探してくる可能性があります。それは、今は非常に優良なノースオブジェクトさんとソトアソさんというテナントですけど、全く違う、市がそもそもここを良好な住宅地にしようと思った意図から外れて、単純に金額の高い、ちょっと、毛色の違う、普通のテナントであったり、少し市が望まないようなテナントを呼ぶ可能性もございます。そういう意味では、出資をしているということで、市がある程度、この東心株式会社に対しての、要するにイニシアチブですとか、ハンドリングができると、それが融資と出資の大きな違いというふうに考えております。 ○石垣 委員長   北村委員。 ◆北村 委員   それで、もうそこまで説明してもうたら、そんでいいですけども、あと、配当というのは、本当にもらえるのかな、大東市としては、大東市がもらうんやね、これ配当は、東心さんから。それでええんやね、1億2,000万円払ってるわけやからね。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   今現在、返済期間というのを20年というふうに聞いております。20年後に、安定した収益が上がるという現在の予想では無理なく1,000万円の配当を両者合意して話をしているところでございます。 ○石垣 委員長   ちょっといいですかね、僕から。ちょっと気になったのが、中村晴樹委員の、公民連携というのは、公民連携の定義ってあるんですか。  それ大丈夫なの、逸脱してたら、公民連携って、公表して大丈夫なのかなというのが心配なんですけど。中村晴樹委員は、非常に研究熱心で、このことに関して深く理解してくれてると思ってるから、心配になってきてね。公民連携違うかったら、別に言い方変えてもいいと思うねんけど、その定義から逸脱してるのに、大東市の公民連携ですっていうことに対して、何かすごい危惧があるねんけど、大丈夫。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   決して公民連携の定義から外れているということではないと思っております。 ○石垣 委員長   でも、聞いてると、多分心配、ちょっと僕はなってるねんけど。 ○石垣 委員長   暫時休憩いたします。              ( 午後1時51分 休憩 )              ( 午後1時53分 再開 ) ○石垣 委員長   休憩前に引き続き会議を開きます。  ほかに発言ございませんか。  光城副委員長。 ○光城 副委員長   先ほどの続きをどんどんしていきたいんですけど、ちょっとはしょりますと、14億円というのは、144戸の住宅と、それからテナントが2件分と、それから公園整備と道の整備ですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   今回の建設する建物につきましては、80戸の住宅棟を建てます。そのうち76戸を公営住宅として借上住宅、4戸は民間住宅となる予定です。  また、あとは商業棟を建てます。これらの事業費等が約14億円というふうに聞いております。 ○石垣 委員長   光城副委員長。 ○光城 副委員長 
     じゃあ、その公園整備と道は別の予算ですね。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   公共事業として、市が直接予算をとり、施行いたします。 ○石垣 委員長   光城副委員長。 ○光城 副委員長   住宅ができ上がったら76戸に対しては、皆さんが入ることになると、それは満杯になるか、もしくは余るかはわからないということですね。  それから、今度、家賃として月々集金をなさるのは、誰がするんですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   現在、飯盛園第二住宅は建てかえるということで、現在住まわれている方は仮移転していただいている状況でございます。新しい建物が平成32年の4月に完成いたしますので、そのときに76世帯が戻ってこられるということでございますので、空き家が出るということにはなりません。その方々に対して払っていただきます家賃の収入というのは、大東市が直接行います。 ○石垣 委員長   光城副委員長。 ○光城 副委員長   大東市が直接行うということは、東心さんは何かを経営するわけではないんですか、どうしてそのお金を生み出すんですか。 ○石垣 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   この住宅は借上公営住宅でございますので、東心から市が住宅を借りますので、東心さんは市から部屋を貸したお金をいただけるというところで、借りた部屋を市が今度は市民の方に公営住宅として入っていただいて、家賃を徴収させていただくという流れでございます。 ○石垣 委員長   光城副委員長。 ○光城 副委員長   ということは、別に東心さんにいろんなことをお任せすることではなくて、大東市が直接76戸ですか、建てておけばいいのではないですか。 ○石垣 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   市が建てる場合は、ここのお配りしました資料にもありますとおり、直接建設方式というところで、市が建てる場合は、従来のRC構造ですね、ああいった形式でしか建てられないということになっておりまして、今ここで計画しております木造もしくは公園とか、景観に配慮したような建て方につきましては、公民連携手法でしかなし得ないということでございます。 ○石垣 委員長   光城副委員長。 ○光城 副委員長   建物が法律で、してはならないというのは、どういうことなんですか。RCというのは、うちの家もRCなんですけども、そういう方法で建てることはできないということですか。どうしてですか。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   まず、お手元にこの資料をお配りさせていただいているので、それをまず見ていただいて、市が交付金を受ける場合は、交付金の仕様というのがございます。当然、基準ですよね、交付金を受けるための。その基準を満たすためには、先ほど清水が答弁させていただいたとおり、市営住宅におきましては、木造住宅でその交付金を受けたりですとか、戸数を減らすということに関しては、交付金が受けられないという形があります。そこが、今回市が直接するのではなく、借上公営住宅にさせていただいております。  資料を見ていただきますと、市が76戸をRCでつくった場合の財政負担でいいますと14億円かかります、30年間で。逆に、今回の方式でやると、いろんなパターンがございますけども、3億8,000万円から5億9,000万円の間でおさまる形になりますので、いつも委員がおっしゃってるように、市民の将来負担については、大きく軽減されるという方式をとろうとしております。 ○石垣 委員長   光城副委員長。 ○光城 副委員長   今おっしゃられた3億円か5億円で建てられるということは、14億円も要らないということでしょう。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   資料をもう一度見ていただくとわかるんですけども、30年間の市の財政負担が3億8,000万円から5億9,000万円の間でおさまります。それが、市が直接建てた場合は、いろんなパターンがありますけども、76戸を建てた場合は、市が財政で負担するのが14億円、30年間でかかりますと、そういう試算をさせていただいているところでございます。 ○石垣 委員長   光城副委員長。 ○光城 副委員長   要するに、はっきり言えば、東心さんというのは、ペーパーカンパニーとかいうんですか、仮に1つの会社をつくっておいて、役員報酬もあげないで、その会社が、建てたことにしておいて、家賃の徴収は従来どおり大東市が行ってということですね。  じゃあ、東心さんは、今どんなお仕事というか、どんなことに手をやいていらっしゃるんですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   現在は、当然この事業の着手に向けた諸調整には加わっていただいておりますが、まだ具体的なものを発注しているとか、そういうことはございません。 ○石垣 委員長   光城副委員長。 ○光城 副委員長   ちょっと戻って、その14億円のうち2億円は大東市が出してるんですよね。しかし、その2億円はさわらないというか、使わない。12億円を使って家を建てるんですね、80戸やったですか、民間の分も、それは4戸分は東心さんが売りはるのかな。あと、テナントというのは、どんなお店が入るんですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   今回の入居していただきますテナントは、大きく2つの会社に入っていただきます。1つはノースオブジェクトという、アパレルを中心とした事業展開をされている会社でございます。もう一つは、アウトドアショップでございまして、ソトアソさんという会社でございます。 ○石垣 委員長   光城副委員長。 ○光城 副委員長   そめの2件目は何を売ってるんですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   主には、交野の私市のほうにショップを持たれていて、アウトドアのさまざまな道具であるとか、アウトドアカフェ、こういったことを運営されているというふうに聞いております。 ○石垣 委員長   光城副委員長。 ○光城 副委員長   そのことについて、もしか、いろいろ頓挫するというんですか、何か経営がうまいこといかなかったり、住宅のことについてもうまいこといかなかったら、誰が責任を持つんですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   まず、テナントが仮に退出されるといったことになりましたら、当然、次のテナントを探すというのは、東心あるいはまちづくり事業株式会社が枚方信用金庫と相談をしながら新たなテナントを決定していくというふうなことになろうかと思っております。  また、住宅につきまして、仮に東心のほうが、不測の事態が生じたといった場合につきましては、当然、新たな担い手等、事業の再構築に金融機関と大東市が協議をしながら取り組んでいくということになろうかと思っております。 ○石垣 委員長   光城副委員長。 ○光城 副委員長   ちょっと話戻るんですけども、80戸の住宅が規定どおりじゃないので、ペーパーカンパニーみたいなところでお願いしておいて、そこにお金を貸すということですよね。もしか、それがうまいこといかなかって、12億円が、責任を持たないといけないという場合は、誰が責任を持つんですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   当然、東心株式会社が融資を受けて、それの資金を持って建物を建てます。その建物が東心株式会社の財産となります。当然、不測の事態が生じた場合は、その建物をどうするかということになりますが、今回のプロジェクトファイナンスにおきましては、借上公営住宅という公営サービス、これを継続していくということで事業収益が上がってまいります。これをもちまして、枚方信用金庫も貸し付けたお金を回収に充てるということでございますので、第三者の手に渡るということを防がないといけないと思っております。そのため、プロジェクトファイナンスを採用したということでありますので、あくまでも不測の事態があったときについては、事業を再構築していくということでの話が前提となります。 ○石垣 委員長   光城副委員長。 ○光城 副委員長   その4つの民家というんですか、そのことはよくわかりませんし、テナントのことも大東市はできないかもしれませんけども、市営住宅ですね、76戸に関しては、大東市が建てて、大東市が経営するというんですか、そういうことにしたほうがええと思うんですけど、それは無理なんですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   直接建設を市がいたしますと、従来方式ということになりますが、そうなりますと、今回のシミュレーションでも書かせていただいております、例えば、土地の賃借料であるとか、こういった今回のスキームを採用することによる収入も生まれないということになりますので、やはり長期的な目で見て、最適な公的負担のあり方を考えた場合には、市が今回のPPPエージェント方式を採用することが最適であると判断したことでございます。 ○石垣 委員長   光城副委員長。 ○光城 副委員長 
     先ほど、20年間で返還するという話なんですけど、12億円を20年間ということは、1年間で6,000万円のお金はどうやって生むんですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   以前にまちづくり会社のほうと協議したときに示されたシミュレーションにおきましては、十分20年間で返済をできる収入が今回のスキームで上がってくるというふうに確認をしております。 ○石垣 委員長   光城副委員長。 ○光城 副委員長   ですから、どこから何を売って収益を上げるんですか。 ○石垣 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   まず、市が借り上げる住宅ですね、これはもう公営住宅でございますので、新築でしたら、まず100%住宅は埋まります。その住宅と、先ほど芦田のほうから申し上げましたソトアソさん、それとノースオブジェクトさん、おのおのの店舗の賃貸借料でございまして、年間その賃貸借料だけで申し上げますと、まちづくり会社の売り上げは1億円を超えるということでございます。 ○石垣 委員長   3回目ございませんか。  寺坂委員。 ◆寺坂 委員   まず、いろんな公民の連携事業の本体の、何か意義の問題とか出ておりますけど、もっと自信持って大東市がやってるんだったら、やってる限り、そのことを皆さんは主張してもらいたいと思いますけど、この一番のキーポイントは、民間が手を挙げて、民間が協力してくれるという、ここがないと、どんなに大東市がすごいビジョンとか、すごい意見を提供したとしても、これは実施できないという、これがあるということをちょっと確認したいんですけど、どうですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   今回のスキームは、当然、民間のその力をもってなし得るスキームだというふうに認識をしております。広く民間から今回の方式を募った場合には、なかなか事前のマーケティング調査などでは難しかったということもございますので、まちづくり会社を設立し、その公共性を持った民間ということで、一緒に育っていくということで、民間の力を引き出しながら、今回のスキームに臨んでいくということでございます。 ○石垣 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   いや、僕が言ってる民間は、そのまちづくり会社の民間じゃなくて、手を挙げる側の民間という、こういう意味ですよ。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   今回、ノースオブジェクトさんとソトアソさんという、非常に優良な企業が来ていただくのは、まず市が北条まちづくりプロジェクト、特に、三、四丁目の、この飯盛園第二住宅の建てかえを契機にしたエリア向上のビジョンと、そういった感動を与えるものを提示したと、このことについて、特にノースオブジェクトさんにつきましては、今大阪の西区の立花通りに本社、非常におしゃれなところに本社を置かれている企業が、わざわざ本社まで移転をされるというのは、この地と、まちづくり会社のビジョンに賛同されたので、本社を移転するということがございます。だから、この通常の、普通の、例えば今議論になります市が直接建てる建て方であるとか、PFIの建て方では、決してこの2社がこの大東市の地を選ばれるということはなかったというふうに考えております。 ○石垣 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   だから、本当は、そこはもう一つ先の話で、その前の段階として、例えば、もうこれ、この議論をすると、議員は全部反対的とか、若い議員にがっと言われてしまいます。深野北小学校跡地に関してでも、みんな言ってます。でも、あれ、何で今辛うじて進んでるかというと、摂津倉庫の浅野社長が、前の先代の会長の思いを受けて、もう必死になってやってると、会社の中でもたたかれながらやってるという、この民間の大東市に何とか還元をしたいという思い、今回もこれ、一番は何かといったら、僕は枚方信用金庫の吉野理事長です。議長の時代に何回かお会いしまして、実はこの話もさせてもらいました。枚方市駅でいろんな事業を自分とこやってます。新しいバージョンとして、要するに本屋さんをあそこでスタートさせたという話のこともやりました。そのことを片町沿線で自分たちはやりたいんだという、そこのキーワードとして、本当は住道駅というのが最初に出てきて、庁舎がその近くにくれば、ぜひとも行きたいと思ってるということがあって、この北条まちづくりという形の中の話が出てきて、協力させていただきたいという、これがあった。何十社が応募するとか、そういう事前の、もっと前の話でそういう話があって、やはりこの理事長の思いというのがある、これがなかったら、恐らくただ単に、損得の話だけで、この2つのところが、この話をしたとしたら、絶対に得がない。やはり熱い思いがあって、これをやってきてるという、そのことを皆さんは代弁して、ここで今後議員に語らないかんのに、誰も熱を持ってやらないという、どうなんですか、そこ。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   今、非常にマーケットが縮小したのは人口が減っている中で、従来の行政のやり方ですと、あふれるばかりのいろんな業者の方々を競争入札の中で振り落としていくという時代があったと思います。今は、逆に、大東市とともに、一緒に組んでやりませんかという、この指にとまっていただけませんかという形で、あなただけでしかないというような形で、このプロジェクトを進めてきたところでございます。  その際に、やはり行政が一定の企業の方と直接お話しするのは、非常に法律上、難しゅうございますので、今回、まちづくり会社という形をとって、まさに委任をして、特定の会社と、あなたと一緒にやりたいという形で、今、寺坂委員からの話のあったように、枚方信用金庫の理事長様でもありますし、今回東心株式会社の社長を受けていただいている鈴木竜次氏、まさに個人と個人としてのつながりが、このプロジェクトを支えているというところでございます。そこは御理解を賜りたいというふうに思っております。 ○石垣 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   だから、そういう部分をやっぱり出していかな、そういうところがなかったら、これ受ける人いないし、そんなに先進的なと言うから、先進的だから誰もやってないんだから、そこを受けるというのは、よっぽどのばかか、熱き思いがないと絶対できないと思ってます。  さっき、ちょっと出た、ノースオブジェクト、ズンチャッチャ夜市でこの社長さんに会いまして、来て大丈夫ですかと僕言いましたもん。そうしたときに、社長は一言言いました、うちは卸ですって、あそこで売るということが主じゃないですから、極端に言うたら、いろんな、京阪さんも入れて、いろんなところに持っていきますから、あそこに来て、移転をして、今、中央区ですから、いいですかということで、従業員の3分の2です、ほとんど女の子です。全部見に行きましたと。その3分の2、ほとんどの子が引っ越ししても大丈夫だということで、オーケーもらって決めましたと。だから、社長が単独で勝手に決めてなくて、従業員、こんな熱い思いを、あそこで延々としゃべってる、あんたらからそんな熱が何にもこっちに通じてこない、彼らのほうがもっとシビアに分析してるんですよ。そして、そこに北条というまちづくりを自分たちも協力してやろうという、この思いでやってくれてるのに、その思いがあんたらは知ってるねんで、みんな、僕がしゃべったことなんて知ってるやんか、何でそれができないのかというのが、ほんまに残念ですわ。もっと、議員の気持ちを揺さぶることをしてよ。そっち側に叫びたいわ、そっち側に向かって。  交付金が3,500万円ですけど、これはどういう中身ですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   先進的な取り組みの横展開というような形で、今回の出資についてはいただけるものということで想定しているものでございます。 ○石垣 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   どういう名目の、だから。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   地方創生推進交付金でございます。その中の先進的な分野に活用する民間との連携を用いた手法、こういったところに対する補助金がございます。これを活用しようと思っております。 ○石垣 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   国もそういう形のものに対して補助金をつけてくれるということをやってくれて、それが認められたんでしょう。堂々と胸張って言っていかないと、公民連携の狭いことでやってるのはおかしいやないかということに対して、堂々と言ったらいいんや。国が金出してくれたんでしょう、この3,500万円に関しては。本当は去年からこれ言ってたら、1億円もらえてたんでしょう。そこの意欲のなさが、いっつも感じるねん、これ。  あともう一つ、僕当初予算は全然知らないし、鈴木社長も会ったことないんだけど、あえて皆さんが、さっきもちょっと言ったけど、東心を作ったのは、地元還元も入れて、地元育成の1点、地元の活性化もあるんでしょう、これどうなんですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   当然、事業がスタートいたしまして、今後、住宅の維持管理、こういったことについては、当然、地元企業との連携ということも生まれてまいりますので、地元の活性化にも寄与するというふうに考えております。 ○石垣 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   何か、同和事業の延長みたいに見てる一部の人がおるみたいですけどね、そうじゃなくて、地域のためにやってるということをもっとアピールしてよ。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   今回は、北条地域のリニューアルといいますか、エリア価値向上を目指して、まちのあり方を刷新していくという意気込みで取り組んでいきます事業でございますので、そのような意気込みでこれからも取り組んでまいりたいと思っております。 ○石垣 委員長   3回目。  中河委員。 ◆中河 委員   僕は、北条に住んでますねん。近くですね、この建てかえのところはね。全部わかっております。そのわかってる者が今ずっと質問してますやん。これがわからんから質問するねんや。だから、何回も言うてますやろ、僕にでもわかるような説明をしてくださいと。僕より年上の人もたくさんおりますからね。この前、説明会に行ったときには、90%以上が、もうこの住宅から出たくないと、もうほかへ一遍引っ越しすると、帰ってくるの嫌になるから、引っ越しするの嫌やと、もうそっとしといてと。建てかえたら、金額も上がるやろうと、家賃もね。だから、このままでいいという人が90%以上おりました、会場の中でね。その中で、いろんな地域の、鈴木社長も含めてね、説明をして、どんと真ん中で説明して、鈴木社長も含めて。それで、2回目、3回目ぐらいになったら、もう80%以上の人が賛成して、わかりましたと。それじゃあ、引っ越しして、あと建てかえてもらいましょうかと、こういうふうになったんですわ。それはよかったなと僕も思うてたのに、内容がね、わかりにくいと言うてますやん、何回もね。先ほど、誰かの皆さんの協力でここができると、本当にすばらしいことでありますけども、逆に、業者さんは何やこれと、怒ってますから、僕とこに何回も言うてきますよ。僕らも仕事欲しいんですけども、回ってきませんねと。あの仕組みは何ですかと言う人もたくさんおりますからね。逆に反対の人もおりますから、やっぱり皆さんで、両方の意見も聞きながら、もうそんな細かいこと言わんと、この北条地域にすばらしい、先ほど副市長の答弁もありましたとおり、駅は近いし、東を向いたら山が、すばらしい山があると。その間の一番いい場所、一等地でありますから、ここにすばらしいものを建ててほしいと、こういうふうに今なってるんですわ。  だから、余り小さいことを言わんとね。でも、わかりにくいということがありますんで、そんなに詳しい、何も100ページもつくらんでもね、A3のこんなもんで、こういうふうになってますよという、社長は誰ですよ、このメンバー誰ですよと、こういうふうに書いていただいたら、すぐに納得するんですわ。それが僕もできないんですね。何でやねんと。2つぐらいのときは、北条プロジェクトと言いましたやろ、北条いうたら、北条広いですからね、だから北条三丁目、四丁目以内の住宅の建てかえやけども、頭に、一番初めに北条プロジェクトと言うからややこしいなってるということも言えますし、そらまあ、もう今いいんですけども、やっぱりすばらしいものを早くつくってほしいというのはあるんですけども、大変わかりにくい。そればっかり言うてますねん。だから、きちっと整理して、なるほどなと納得した上で建設できるような仕組みを皆さんに説明するということが大事でありますのでね、その辺、どうでしょうか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   これまでも住民の方々、あるいは周辺住民の方々に対して説明会をさせてきていただきましたが、やはりわかりにくいということは、直接お聞きをしておるところでございます。  なかなか複雑なことになっておりますので、なかなかうまく説明できていないところが非常に心苦しく思っておりますが、これからもわかりやすい説明に心がけてまいりたいと思っております。 ○石垣 委員長   中河委員。 ◆中河 委員   僕が近くに住んでて、全部知ってる者がわかりにくいと言うんですから、本当にわかりやすいように、あと建設の業者がどこになるかということもまた出てきますしね、ややこしいことも出てきますけれども、やはりそういった地元をまとめる人がおりますので、その人に任せてね、任すんですけども、1人しかおらんやないかいと、こういう話になってきますやん。それで、お金は使えないとか、小さいことが出てきますんで、できるだけきちっとすばらしいまちづくりのために頑張っていただきたいというふうに思いますので、東局長にもう1回質問しますけども、どうですか。先ほど言ったのはあれですけども、今度はこれですよというふうに変えんと、一貫してずっと通した答弁をお願いしたいと思いますけども。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   今、この東心株式会社というのは、当然、鈴木さんが代表をなされておりますけども、この後ろに支えられている地元の方で、最近、この区長さん初め、入居組合さんの代表の方、あるいは自治会長さんが中心になられまして、まちづくり会社が今解散されましたけども、新たにこの北条プロジェクトといいますか、この建てかえを考える会を設置されまして、その中には、先ほどからお話しさせていただいている、これから入られるテナントの方々も入られて、オール北条としてこの取り組みを進めようということが、この秋に結成されております。当然、区長を初めとして、連絡を密にして進めておりますので、これからもこのオール北条とともに、市もこのまちづくりを進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○石垣 委員長   中河委員。 ◆中河 委員   委員長、今言わはったとおり、今初めてまた言うねんからね、新しいことをまた出して、そんなことをもっと初めにね、北条全体のプロジェクトを組んで、みんなで建てかえますねんよという話をなぜせえへんねん、初めに。小出しにぼちぼち出してくるから、みんな質問するわけやね。否定はせえへんけども、それやなしにもう一つ何かと、こう出てくるからややこしなるんで、もう最後の答弁にしてもらおうと思うてんねんけど、また違うこと出してくるやろ、またややこしなってくると。ほんならなと、こうなるんで。市長、ちょっとまとめてください、よろしいですか。 ○石垣 委員長   東坂市長。 ◎東坂 市長 
     これは、委員先ほど御指摘いただいた北条まちづくりプロジェクトであります。飯盛園住宅建てかえプロジェクトという狭義のプロジェクトじゃなく、北条まちづくりプロジェクトであります。「北条の樹構想」というものをつくりました。「北条の樹」は、権現川の水を根が吸い、幹が伸び、葉を繁らせ、花を咲かせる樹が東部のほうへ、また南東へも、北にも、南にも枝を伸ばし、北条のエリアが発展していくために、「北条の樹」というイメージを持って立案したものであります。  そして、この公民連携の究極の姿は、設立いたしましたまちづくり会社が市のさまざまな資産を活用し、民間の金融が我先にと手を挙げて、うちに出資させてくれ、うちに出資させてくれということで、地域の振興、住民の福祉を充実させるために、さまざまな施策を相乗的に大きく広げていく、こういったものを目指しております。  ところが、現在はその第一歩目で、まちづくり事業会社も、ズンチャッチャ夜市程度にしか実績がまだ見られておりません。大きな事業に参画する上に、またSPC、スペシャル・パーパス・カンパニーも、まちづくりという北条のエリアにおいて第一発目の事業を行うわけであります。ここにさまざまな実績と信用を積み重ねることによって、先ほど申し上げたように、金融やさまざまな民間事業者が手を挙げ、こぞって集い、地域を発展させるような絵を描いていくために、今非常に苦しい第一歩目の重い石を動かす段階であります。ここに究極の目的である民間の事業者や金融が手を挙げて来ていただけないのは、実績がなかったり、このスキームはほかの地域でなかったりするがためではありますが、このことを採用しないと、中長期的に大東市の発展や、維持そのものも非常に苦しい財政状況である、社会状況であることは皆さんも御案内のとおりでございます。それを進めるために、まず最小限の責任と血を流すようなスキームをとらざるを得ないことを御理解いただきながら、この先には、今申し上げましたような公民連携の本来あるべき住民への満足度の高い事業へ、北条のみならず、市域全域に発展させていくためにも、まずはこの飯盛園住宅という、長年の課題であったものの建てかえをてことして、公民連携の大きな発展の端緒を皆さんの理解とともに切り開いていきたいと思っております。  個別のさまざまな疑念は、本当に説明のしようが、理事者のほうが悪くて、この数時間、非常に座り心地の悪い思いをしております。今後、理事者とのさまざまな説明の仕方や、順序立てた話し方、また質問に対して明確に、的確に答えるというようなことのスキルアップを目指してまいります。どうか、これまでの誤解の生みがちな答弁や、議論の進捗については、ぐっとのんでいただいて、大きな目的と将来の大東市の発展のために、歩みの第一歩であるということを御理解いただきながら御審議を賜れば幸いに思いますので、どうかよろしくお願いいたします。 ○石垣 委員長   中河委員。 ◆中河 委員   北条の人も、大東市全体の人もこの事業を見守っておりますので、見ておりますので、よろしくお願いをいたします。  以上です。 ○石垣 委員長   ほかに発言ございませんか。  あらさき委員。 ◆あらさき 委員   引き続いて北条プロジェクトについて質問します。  当初、北条プロジェクトは温浴施設を含み、いろんな夢のある計画だったと思います。それが、今どんどん変わっていきまして、そして住民さんが活用できるというような商業施設ではなくなるという理解でいてます。入ってくるテナントがね、事務所だったりなので。  この間、8月21日に行われたキックオフトークでは、マスコミも、記者の方も来て、大々的に北条プロジェクトに参加する東坂市長やコーミンの入江さん、そして枚方信用金庫の吉野さん、ほかの企業の方々も参加して、キックオフトークが行われたんです。その中にも、今話題になっている東心株式会社の鈴木さんという方が来られてたんですが、このビラは、先日の11月22日に行われたイベントで配布されたんですけども、もうこのビラには、8月21日に行われたキックオフトークの内容が凝縮されて載っているんです。その中には、非常にインセンティブな情報と思われるものが入っております。先日、人権室に通報させてもらったんですけど、この東心の社長の鈴木竜次さんは、同和地区の地名情報を現在進行形で被差別部落地域ですという形で、ここにも書いてありますし、キックオフトークの中でも地名情報をおっしゃっていますし、それがこのままビラになっているということは、これは大阪府の個人情報保護条例に違反しておりまして、社会的差別の原因となるおそれのある個人情報として、この情報は取り扱われてまして、規制の対象となるんです。  地方創生局としては、この状況を御存じでしょうか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   ただいま御指摘いただきましたビラにつきましては、確かに、地名情報が記載されているということを当日のビラの配布で確認をしたところでございます。 ○石垣 委員長   あらさき委員。 ◆あらさき 委員   地名情報を載せるというのは、今も言いましたけども、新たな差別を生む可能性のあるというものなんです。そのときに何らかの対処はされたんですか。 ○石垣 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   今回のビラにつきましては、まちづくり会社のほうが作成をしたものでございまして、事前において市のほうで確認できなかったのは、非常にまずかったというふうに反省をしておるところでございます。今後は、このようなことがないように、まちづくり会社に対して指導してまいりたいというふうに考えております。 ○石垣 委員長   あらさき委員。 ◆あらさき 委員   地名情報を載せるということは、差別につながる情報として、個人情報保護条例で規制をされています。このビラを見た近所の方からも、新たな差別を生むことにつながると私のところにも苦情をいただきました。  このビラの作成を担当したのが、まちづくり会社ということで、そのまちづくり会社と大東市は、これから公共的な事業、市営住宅の建てかえとまちづくりをしようとしてるんですけども、本当にこのまちづくり会社の認識というのは、公共事業をしようとしているパートナーとしてふさわしいんですかね。行政として、このまちづくり会社と一緒に手を組むということは、本当に信用して、何というんですかね、同和行政はもう終わってるはずなんですよね、それを、今、東心はまだ被差別部落地域があるということで発信していて、地名情報まで載せて、それを何の認識もなく、こうやってビラにしているということは、認識をすごく疑うんです。こういう会社と手を組んで、これから信頼関係を結んでやっていくというのは、大東市の行政としての見識が問われると思うんですが、そこはどのように考えますか。 ○石垣 委員長   西辻副市長。 ◎西辻 副市長   委員のほうから同和行政が終わってるいう話、ちょっとびっくりしましたけども。その、ちょっと私は実物は見てないんですが、トークのときに私は参加させていただきました。彼は当事者として、生まれ育った地域のことで思いを語っておられたと思っております。文字に起こしますと、その地名についてはいかがなものかという御指摘でございますが、あの場面でのトークの中身でいいますと、自分の生まれ育った土地を、こういう思いで、こういう形でやってきて、今はこういう新しいプロジェクトでやるんだと、その意気込みを語られたものと思っております。  ですから、その部分で彼をどうこうということは、私自身は思っておりませんが、その表現の仕方に、いかがなものかということは、ちょっとまだ私もここでは返事はできませんけども、1回確認はさせてもらいます。 ○石垣 委員長   あらさき委員。 ◆あらさき 委員   確認していただいたらいいですけども、自分のカミングアウトをすることは別に構わない、構わないというか、その人の自由ですから、それをビラにしたまちづくり会社の責任、認識はどうなんですかって、私は思ってるんですが。 ○石垣 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   チラシにつきましては、その御指摘のとおりではございますけども、逆にそういった過去があったということからの脱却という意味でのこのプロジェクトでございますから、このプロジェクトパートナーとしては、まちづくり会社しかないというふうに思っております。 ○石垣 委員長   ほかに発言はございませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○石垣 委員長   なければ、質疑はこれにて終了いたします。  討論、採決は後ほど行います。  理事者交代のため、暫時休憩いたします。2時50分より再開いたします。              ( 午後2時32分 休憩 )              ( 午後2時50分 再開 ) ○石垣 委員長   休憩前に引き続き会議を開きます。  議事に先立ちましてお願いしておきます。委員会における各委員の本日の質疑時間は、答弁時間を含めず5分以内とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。  次に、本委員会に付託されました議案第70号、「市道路線の認定について」の件を議題といたします。  議案第70号について、提案者の説明を求めます。  今出街づくり部長。 ◎今出 街づくり部長   議案第70号、市道路線の認定につきまして、提案理由を御説明いたします。  議案書の3ページから4ページと、市道路線の認定についての参考資料1ページをあわせてごらんください。  今回御提案申し上げます認定路線は、栄和町3号線ほか9路線でございます。これらの路線は本市にて築造した道路や都市計画法第29条の規定により築造された開発道路、本市へ無償寄付された道路、今後道路整備を予定している箇所を市道として認定することにつきまして、道路法第8条第2項の規定により、議会の御議決をお願いするものでございます。  なお、路線名、起終点、道路延長及び位置図等の表示は市道路線の認定についての参考資料のとおりでございます。  何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣 委員長   これより議案第70号に対する質疑を行います。  大束委員。 ◆大束 委員   数点だけです。まず、説明資料の1ページですね、中央公園東側、8、9、10、緑風冠と、あと深野小学校南側線ですけども、この幅員と面積が書いていないのは、これから寄付されるからでしょうかね、その理由をちょっと。 ○石垣 委員長   渡邊道路課長。 ◎渡邊 道路課長   議案第70号の参考資料の8、9、10につきましては、国庫補助金の条件として、まず事業を開始する前に市道認定ということで、まず市道認定というのは起終点の線というところで、それをまず完了する必要があるというところで計上させていただいてます。その後、区域決定、供用開始ということについては、事業完成の後対応してまいりたいと思います。  ちなみに、1、2、3、4、5、6、7というのは、もう無償寄付、開発帰属といいますのは、もう道路ができ上がってますので、今回認定御議決いただいた後、あわせて区域決定、供用開始というのを同時に進めていきます。  以上です。 ○石垣 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   この寄付をいただいたところについては、例えば新規の住宅が建つ場合と、道路が先にあって住宅が建つ場合と2つあるというふうに思うんですけど、この1から7については、新規に住宅が建つパターンですか。この1から7のそれぞれのやつを教えてください。 ○石垣 委員長   渡邊道路課長。 ◎渡邊 道路課長   1番の栄和町3号線については、もう既存の道路が建ち並んでいて、もう私道やったところで、土地所有者からの寄付ということで、もう数十年前に築造されて、もう生活道路やったんですけども、いただいたものです。  2番の中垣内二丁目3号線については、500平米以下の建築というところで、開発に該当しないというところで、先行して道路をつくったものをいただいております。  3番の緑が丘一丁目17号線については、開発帰属ということで、開発に合わせて帰属をいただいているというところです。それはもう、3、4、5、6については、今から開発と一緒に道路を築造されたものを寄付をいただくというところでございます。  以上です。 ○石垣 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   最後の10番目の分ですね、深野小学校南側線ということです。この住宅の裏手と深野小学校のちょうどグラウンドの間にあるこの道なんですけども、ここは市道としてこれから認定されるんですけど、拡幅されたり、舗装道路にするということでしたかね。 ○石垣 委員長   渡邊道路課長。 ◎渡邊 道路課長   これにつきましても、今、駅周辺整備というところで、今現在、砂利道になっている里道等なんですけども、事業を進める上において国庫補助金の要件として市道、起終点の線を決めていくというところで計上させていただいております。 ○石垣 委員長   大束委員。
    ◆大束 委員   ということは、今後、車両の進入が可能になっていくと、こういうふうな形の、L字型になっておりますけども、抜けれるような道になっていくということでしょうか。 ○石垣 委員長   渡邊道路課長。 ◎渡邊 道路課長   道として抜けれるのは当然なんですけども、車が通る、通らない、自転車・歩行者のみにするのかどうかについては、今から事業いうところで、今現在のところは、自転車・歩行者、通行帯、通行空間というところで今進めておると聞いております。 ○石垣 委員長   ほかに発言ございませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○石垣 委員長   なければ、質疑はこれにて終了いたします。  続いて、討論を行います。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○石垣 委員長   なければ、採決いたします。  議案第70号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。                  (賛成者挙手) ○石垣 委員長   挙手全員であります。  よって議案第70号は原案のとおり可決されました。  次に、本委員会に付託されました議案第71号、「市道路線の変更について」の件を議題といたします。  議案第71号について、提案者の説明を求めます。  今出街づくり部長。 ◎今出 街づくり部長   議案第71号、市道路線の変更につきまして、提案理由を御説明いたします。  議案書の5ページと市道路線の変更についての参考資料1ページをあわせてごらんください。  今回御提案申し上げます変更路線は、深野北一丁目12号線ほか1路線でございます。これらの路線は、道路整備を予定している箇所を市道として認定すること及び未供用区間の見直しに伴い、市道路線を変更することにつきまして道路法第10条第3項において準用する同法第8条第2項の規定により議会の御議決をお願いするものでございます。  なお、路線名、起終点及び位置図等の表示は市道路線の変更についての参考資料のとおりでございます。  何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣 委員長   これより議案第71号に対する質疑を行います。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○石垣 委員長   発言がなければ、これにて終了いたします。  続いて、討論を行います。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○石垣 委員長   なければ、採決いたします。  議案第71号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。                  (賛成者挙手) ○石垣 委員長   挙手全員であります。  よって議案第71号は原案のとおり可決されました。  次に、本委員会に付託されました議案第78号、「大東市に勤務する企業職員の給与の種類および基準に関する条例の一部を改正する条例について」の件を議題といたします。  議案第78号について、提案者の説明を求めます。  延田上下水道局長。 ◎延田 上下水道局長   議案第78号、大東市に勤務する企業職員の給与の種類および基準に関する条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由を御説明申し上げます。  議案説明資料の7ページをお願いいたします。  本案は、一般職の職員と同様に、企業職員におきましても、管理職員特別勤務手当を創設するということに伴い、所要の改正を行うものでございます。  これまで課長級以上の職員に水防に際し、一律に時間外勤務手当を支給しておりましたが、見直しを行い、この一律支給の時間外勤務手当を廃止し、それにかわり、休日や平日の深夜に災害などへの対応のために臨時または緊急の出動により勤務した場合に、管理職員に対して支給する特別手当を創設する改正を行うというものでございます。この支給につきましては、主に水防に従事した場合のみを対象としているというものでございます。  施行日は、平成31年4月1日付でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣 委員長   これより議案第78号に対する質疑を行います。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○石垣 委員長   なければ、質疑はこれにて終了いたします。  続いて、討論を行います。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○石垣 委員長   なければ、採決いたします。  議案第78号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。                  (賛成者挙手) ○石垣 委員長   挙手全員であります。  よって議案第78号は原案のとおり可決されました。  次に、本委員会に付託されました議案第64号、「平成30年度大東市一般会計補正予算(第5次)の所管事項の質疑について」の件を議題といたします。  議案第64号について、提案者の説明を求めます。  今出街づくり部長。 ◎今出 街づくり部長   議案第64号、平成30年度大東市一般会計補正予算(第5次)のうち、街づくり部所管事項につきまして、最初に平成30年度12月補正予算の概要により御説明申し上げます。  補正予算の概要9ページをごらんください。  みどり課所管の公園維持管理経費1,092万円の増額は、公園・地域広場のトイレ、遊具などの修繕に係る費用や、除草・剪定に係る手数料の増加見込みによるものでございます。  同じく、みどり課所管の緑化推進経費45万円の増額は、有害鳥獣捕獲等の手数料の増額見込みによるものでございます。  次の水政課所管の都市浸水対策事業729万円の減額は、交付金額の確定によるもので、水路整備事業400万円の減額は、水路整備事業の契約額確定によるものでございます。  次に、平成30年度一般会計補正予算書の6ページ、第2表債務負担行為補正をごらんください。  これから御説明申し上げます全ての事業につきましては、平成31年4月1日からの事業実施が必要であることから、債務負担行為として計上するものでございます。  下から2段目のため池維持管理経費は、桜池への進入路の借地料でございます。  7ページ、上から3段目、住道新橋維持管理費は、住道新橋の自家用電気工作物の保安管理の業務委託を行うものでございます。  次の道路管理諸経費は、道路賠償保険、エレベーター等の設備保険、市内道路などの維持管理等の業務委託を行うものでございます。  次の、同じく道路管理諸経費は、住道駅前大橋エスカレーターの運転や緊急対応に係る委託料で、2年間の契約に基づき、平成32年度までの期間で予算を計上するものでございます。  次の市内循環バス事業は、市内3コースを巡回するコミュニティバスの運行に係る負担金でございます。  次の自転車対策経費は、野崎及び住道の自転車保管所の機械警備業務及び四条畷西自転車駐車場の借地料でございます。  次の、同じく自転車対策経費は、住道の自転車保管所の借地料で、2年間の契約に基づき、平成32年度までの期間で予算を計上するものでございます。  次の放置自転車対策事業は、JR3駅周辺の放置自転車の啓発指導や保管・返還・移送等の業務委託を行うものでございます。  次の公園管理諸経費は、都市公園や地域広場などの清掃及び維持管理の業務委託を行うものでございます。  次の市営住宅施設管理委託は、市営住宅の時間外緊急通報の受付、修理及びエレベーターの保守点検業務を行うものでございます。  次のポンプ場施設管理委託につきましては、ポンプ場などの清掃、保守管理及び整備点検などを行うものでございます。  次の水路調整池管理業務委託は、市内水路や河川のごみ等の清掃業務及び流域調節池の保安管理などを行うものでございます。  以上が平成30年度一般会計補正予算(第5次)のうち、まちづくりの所管事項でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣 委員長   これより議案第64号に対する質疑を行います。  あらさき委員。 ◆あらさき 委員   補正予算の概要の9ページの公園維持管理経費1,092万円の補正額について、細かい説明を求めるんですが、補正で出してきてるということで、遊具等の緊急的な修理が必要になったのか、どういった理由で、どの公園の遊具について必要になったのか、説明をお願いします。 ○石垣 委員長   永野みどり課長。 ◎永野 みどり課長   公園の維持管理経費の施設修繕につきましては、公園の修繕、施設の老朽化であったり、あと、いたずら等によりまして損傷したものを修繕する費用に充ててございます。  今回、補正で上げさせていただいております金額につきましては、1,092万円のうち、800万円が修繕費用で上げさせていただいております。あと、残りの292万円につきましては、こちらのほうは手数料ということで、公園の除草・剪定等の費用を上げさせていただいております。
     修繕のほうにつきましては、施設修繕のほうにつきましては、主に公園の施設、トイレの給排水、特に一番多いのがトイレの中に汚物を捨てられて、詰まらすといったところで、予定しているんではなくて、そういった突発的なものが非常に多うございます。  今回補正予算で、金額がちょっと足らなくなってしまったんですけども、当初予算で2,400万円をいただいておりましたが、それで鋭意、公園の適正な管理に努めてまいりましたが、昨年度、公園の遊具点検業務というのをさせていただきまして、その点検の結果に基づきまして、ちょっと危険な遊具等々がございましたので、そちらのほうの修繕を前もって先にさせていただいた関係で、ちょっと予算のほうが足らなくなってきているというような状況で、具体に何に使うというのは決まってないんですけれども、今後発生するそういう修繕関係の予算が足らなくなってきている状況で上げさせていただいているということでございます。 ○石垣 委員長   あらさき委員。 ◆あらさき 委員   わかりました。  あと、予算書の54ページの下から2番目なんですが、公園管理諸経費ということで、去年は2,851万円で組まれていたものが、ことしは3,492万円ということで、債務負担行為で組まれてまして、増額された理由というのを。 ○石垣 委員長   永野みどり課長。 ◎永野 みどり課長   公園の債務負担のほうですけれども、昨年度2,851万1,000円でございます。今年度につきましては3,492万円という予算を計上させていただいております。約604万9,000円の増額となっておりますが、こちらのほうにつきましては、今回、地域広場、旧の児童遊園のほうなんですけれども、こちらのほうにつきましては、市のほうで清掃のほう、入ってなかった関係がございまして、あと地域のほうからも清掃入っていただきたいというような御要望がございまして、今回、550万円ほどを計上させていただいております。  それと、あとトイレのほうのシャッターをつけた関係で、トイレのほうのいたずらが多うございまして、防犯上よろしくないというところで、シャッター等の要望もございまして、そちらのあけ閉め業務というのも追加させていただいております。  それと、あと人件費がちょっと上がっている関係、あと消費税の関係含めて、約604万9,000円の増額というふうになってございます。 ○石垣 委員長   あらさき委員。 ◆あらさき 委員   わかりました。  続いて、市営住宅の施設管理委託ということで、こちらは市営住宅建てかえ等もあるから、減額されているということはわかるんですが、昨年1,314万円から、ことしは674万8,000円となっている、この内訳と理由を説明お願いします。 ○石垣 委員長   萩原住宅管理課長。 ◎萩原 住宅管理課長   昨年上げさせていただいてた債務負担行為なんですが、債務負担行為は、まず4月1日付でやらないといけない業務というのがありまして、その中でも2パターンございます。1つは、24時間体制で保守業務を行わないといけないという部分もございます。もう一つは、4月1日入ってから、24時間ですから、夜の0時からスタートしなくてもいいような業務というのもございますので、その部分につきまして、自動車駐車場管理運営業務とか、市営住宅施設管理委託業務というのが、去年は土日の関係で、市役所が休みでしたので、その部分も含めまして債務負担行為を上げさせていただいてたんですが、ことしは平日ということですので、その部分につきましては、債務負担は上げてない状況でございます。今回、上げさせていただいているのは、24時間緊急修繕が必要な時間外の部分と、エレベーターの保守点検という2項目にわたって上げている状況でございます。  以上です。 ○石垣 委員長   あらさき委員。 ◆あらさき 委員   じゃあ、市営住宅の建てかえで、今管理の要らないものが差し引かれているというのは、私の認識違いなんですね。 ○石垣 委員長   萩原住宅管理課長。 ◎萩原 住宅管理課長   そういうことでございます。ですので、今現在は必要な24時間体制の保守点検、緊急時間外の修繕等の部分で上げているというところでございます。 ○石垣 委員長   ほかに発言ございませんか。  北村委員。 ◆北村 委員   ちょっと、二、三点お願いします。  予算概要の9ページの水路整備事業の減額なんですけども、これはどこの水路整備なのか、これは2億8,000万円なので、件数と、その事業に対しての減額した額をちょっと教えていただけますか。 ○石垣 委員長   寺師水政課長。 ◎寺師 水政課長   水路整備事業につきます減額でございますけども、これは設計委託料でございます。設計委託料は当初予算1,223万円予定しておったんですが、そのうち、今年度施行します灰塚四丁目地内水路整備事業に伴う詳細設計、これが入札によって大幅に落ちましたので、529万2,000円の入札価格でございます。というところで400万円減額するということでございます。  以上です。 ○石垣 委員長   北村委員。 ◆北村 委員   あと、債務負担でポンプ場施設管理委託なんですけど、これ1,800万円、これは何カ所なのか、1カ所なのか、ちょっと箇所数とどこなのか。 ○石垣 委員長   寺師水政課長。 ◎寺師 水政課長   当該債務負担行為につきましては、6件ございます。市内ポンプ場スクリーン設置、銭屋川、五軒堀川排水点検業務等を含む6件でございます。 ○石垣 委員長   北村委員。 ◆北村 委員   この委託業務で改修とかになったときは、ここの委託業者が判断するのか、それは協議してするの。 ○石垣 委員長   寺師水政課長。 ◎寺師 水政課長   当該委託業務につきましては点検業務が主たる業務でございますので、業者の点検報告を受けまして、発注者である我々とともに検討して、その後、修理・修繕を行うか、行うべきでないかというのを判断いたします。  以上です。 ○石垣 委員長   ほかに発言はございませんか。  中河委員。 ◆中河 委員   ちょっと、公園の、今落ち葉が随分と落ちてくるという、小さな話なんですけども、大事なことでございますのでね、地域の皆さんが、いわゆる草刈りとか、木の剪定、今は特に落ち葉がいっぱい落ちてくるという時期でありますのでね、この状況、これいつも思うんですけども、北条公園にずっとおりますから、全体の木が大きなってると、鎮守の森みたいになってるということで、落ち葉が多いという結論なんですけども、ちょっと袋をくれるかという話なんですけども、また時間あったら、ちょっと袋を届けてほしいということと、看板が随分と、花火したらいかんとか、ボール遊びをしたらいかんとかいう、その禁止のものが多いんで、その看板、ポスターといいますかね、あれがもっと、ちょっとさらのやつを持ってきてくれたら、好きなところへ張ってくれはるということでありますので、その辺と、もう1点は、皆さんがどうしても公園にたくさん来ていただきますので、もっともっと遊具をふやしてあげてほしいなというのと、色が剥げてきたから、地域の皆さんで色は塗るがなと、こういう人がおりますので、塗料を持ってきていただいたら、また協力するという人もおりますし、その辺のことを含めて、ちょっと答弁をお願いしたいと思います。 ○石垣 委員長   永野みどり課長。 ◎永野 みどり課長   委員御指摘のとおり、公園のほうが大分設置されてから年数がたっている関係で、樹木のほうが非常に大きく育ってございます。夏には木陰になって、なかなか皆さん憩っていただいているんですけれども、冬になると落ち葉、秋になると落ち葉の関係で、近隣の住宅に御迷惑をかけているというようなところもございまして、今回、補正予算で上げさせていただいております、ちょっと役務費のほうなんですけれども、こちらのほうで近隣に御迷惑をかけてる部分につきましては、樹木の枝の剪定とか、草刈りとか、そちらのほうに御利用させていただきたいなというふうに考えてございます。できるだけ、近隣の住民に御迷惑かけないように、また公園利用者の気持ちよく使っていただけるように努めてまいりたいと考えてございます。  あと、看板のほうの御指摘もございました。看板のほうにつきましては、以前、中村晴樹委員のほうから御指摘をいただきまして、ばらばらな看板を1つに集約したような看板のほうをつくらせていただきましたので、そちらのほうの看板を、もし何でしたら御利用いただいて、我々のほうでも、ここにつけてくださいというようなお話があればつけさせていただきたいなというふうに考えてございますので、今後、そういった統一的な看板ですね、禁止ではなくて、注意というような、お願いとか、そういう看板にしてございますので、そちらのほうの看板を市内のほうに普及させていきたいなというふうに考えてございます。  あと、遊具のほうにつきましても、増設というのは、なかなか今難しいんですけれども、古くなった遊具につきましては、修繕ということで、できる範囲でペンキを塗りかえさせていただいたり、ブランコであれば、座板のほうをかえさせていただいたりということで、鋭意努めてるんですけれども、地元のほうで御協力いただけるというようなお声をいただいたところにつきましては、ペンキのほうだとか、はけのほうだとかいうのは支給のほうもさせていただいております。あと、日常の清掃等々をしていただいている方には、ほうきであったり、ごみ袋であったりというのも御協力させていただいております。何分、我々だけではなくて、地域の皆様の御協力のもと、公園のほうは成り立っておりますので、そちらのほうにつきましても、随時協力していきたいなというふうに考えてございます。  以上です。 ○石垣 委員長   暫時休憩いたします。              ( 午後3時17分 休憩 )              ( 午後3時18分 再開 ) ○石垣 委員長   休憩前に引き続き会議を開きます。  中河委員。 ◆中河 委員   公園が広いんで、古いんでね、特にね。土が流れて、木がどうしても浮き上がってきて、蹴つまずくという、僕らみたいに高齢者がたくさんおりますので、だから土をできるだけ入れていただいて、皆さんの歩いてるところが、人がたくさんおりますのでね、それをカバーするためにも、ちょっと土を上から入れていただいたら結構ですので、小さなことですけども、公園、いつも花を持ってきていただきまして、お礼も方々、ありがとうございます。また、今後ともよろしくお願いします。 ○石垣 委員長   永野みどり課長。 ◎永野 みどり課長   公園のほうにつきましても、いろいろふぐあい等々ございますので、随時対応のほうをさせていただきたいなというふうに思います。  以上でございます。 ○石垣 委員長   ほかに発言ございませんか。  光城副委員長。 ○光城 副委員長   歩道の整備はどうされてますか。 ○石垣 委員長   渡邊道路課長。 ◎渡邊 道路課長   歩道の整備につきましては、順次必要なところから対応させていただいているというところでございます。 ○石垣 委員長   光城副委員長。 ○光城 副委員長   時々といいますか、アスファルトではなくて、タイル張りのところもありますよね、そういうようなところは点検されてますか。言っちゃうと御供田の石田のバイク屋さんがあります。それの線路を越えて北側のところに、やや広いタイル張りがありますよね。10センチ四方ぐらいのタイルが敷き詰めてあるんですけど、最近特に、かたかたとなる箇所がふえている、自転車でそこを踏んじゃうと、かたっとなる、人が踏むとまたかたっとなる。つまり外れてるんですね、外れてるけど、そこから取り出せなくて、そのまま放置されてると、いずれ外れちゃって、どこかへいって割れてしまうと思うんだけど、そういった点検はなさってますか。 ○石垣 委員長   渡邊道路課長。
    ◎渡邊 道路課長   おっしゃるとおりで、昔にはインターロッキングといいまして、歩道のところにタイルを設けて、景観をよくするということで、歩道にインターロッキングを設置してると、そこがちょっとタイルが外れたりしたところも認識してます。通報があれば、即対応させていただいているところでもありますし、日々のパトロールでそういうふうなことがないか、確認しているんですけど、なかなか市道も200キロという延長の中で、職員で点検するのは難しいことから、通報により、即対応させていただいているというところが状況でございます。 ○石垣 委員長   暫時休憩いたします。              ( 午後3時21分 休憩 )              ( 午後3時24分 再開 ) ○石垣 委員長   休憩前に引き続き会議を開きます。  ほかに発言ございませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○石垣 委員長   なければ、質疑はこれにて終了いたします。  討論、採決については、後ほど行います。  次に、本委員会に付託されました議案第68号、「平成30年度大東市水道事業会計補正予算(第1次)について」の件を議題といたします。  議案第68号について、提案者の説明を求めます。  延田上下水道局長。 ◎延田 上下水道局長   議案第68号、平成30年度大東市水道事業会計補正予算(第1次)につきまして御説明申し上げます。  今回の補正予算は債務負担行為の追加補正でございます。  水道事業会計補正予算書の2ページをお願いいたします。  まず1件目の庁舎管理及び受け付け業務は上下水道局灰塚配水場の夜間・休日時の管理及び受け付け業務委託でございます。  2件目の料金調定システム保守業務は、上下水道料金の調定システムの機器とソフトの保守業務委託でございます。  以下11件を含め、いずれも来年度、来年度4月1日から事業を執行するに当たり、今年度中に委託先を選定する必要があるもの、また賃借料が伴うものを債務負担行為として限度額を設定するものでございます。  以上が平成30年度大東市水道事業会計補正予算(第1次)でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣 委員長   これより議案第68号に対する質疑を行います。  発言はございませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○石垣 委員長   なければ、質疑はこれにて終了いたします。  続いて、討論を行います。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○石垣 委員長   なければ、採決いたします。  議案第68号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。                  (賛成者挙手) ○石垣 委員長   挙手全員であります。  よって議案第68号は原案のとおり可決されました。  一般会計補正予算の討論、採決のため、暫時休憩いたします。              ( 午後3時26分 休憩 )              ( 午後3時28分 再開 ) ○石垣 委員長   休憩前に引き続き会議を開きます。  最後に、議案第64号、「平成30年度大東市一般会計補正予算(第5次)の所管事項の討論・採決について」の件を議題といたします。  北村委員。 ◆北村 委員   別室で協議したいので、暫時休憩してください。 ○石垣 委員長   暫時休憩いたします。              ( 午後3時28分 休憩 )              ( 午後3時44分 再開 ) ○石垣 委員長   休憩前に引き続き会議を開きます。  最後に、議案第64号、「平成30年度大東市一般会計補正予算(第5次)の所管事項の討論・採決について」の件を議題といたします。  質疑については、先刻終了いたしております。  ただいまから討論を行います。  あらさき委員。 ◆あらさき 委員   議案第64号、平成30年度大東市一般会計補正予算(第5次)について、反対討論を行います。  反対理由は、今回北条プロジェクトの東心株式会社に1億3,000万円、3月には7,000万円の合計2億円の出資を予定されている件です。  東心株式会社は大東市が100%出資して設立された公民連携まちづくり会社の子会社で、何の実績もない会社です。その会社に2億円もの市民の税金を出資することへの担保については、大東市は十分な説明をすることができませんでした。  当初、北条プロジェクトでは、温浴施設やマルシェもつくられるという、地元住民が楽しみにしており、そして消費者にもなれ、また外部からもお客さんを招き入れるという、夢のある構想でした。しかし、計画はころころと変わっていきました。資金調達についても、8月の記者発表では、枚方信用金庫が14億円を融資するという計画が発表されました。そこには、今回の大東市からの2億円出資金ということの情報は全く知らされておりませんでした。今になって、安定的な運営をするためにという理由での大東市の2億円の出資ということについては、計画のずさんさ、そして説明の足らなさ、それを指摘せざるを得ません。簡単に市民の汗の結晶である税金を2億円も当てにする、その神経も住民感覚とはかけ離れたものと言わざるを得ません。  もう一つの理由は、東心株式会社の社長の考え方、また公民連携まちづくり会社の配慮のなさであります。  先ほど指摘もさせていただきましたビラの件であります。こんな重大な認識違いをしている会社に2億円の出資をして、市営住宅建設という大事な公共事業を任せるわけにはいかないのではないでしょうか。このままでは、大きな禍根を残す事業になってしまいます。住民に夢を運ぶ事業にするためには、もう一度、この事業を考え直すべきであると訴えまして、反対討論を終わります。 ○石垣 委員長   ほかに討論はございませんか。  水落委員。 ◆水落 委員   議案第64号、平成30年度大東市一般会計補正予算(第5次)について討論を行います。  本補正予算のうち、公民連携総合調整事業は北条にあります飯盛園第二住宅の建てかえを中心といたします北条まちづくりプロジェクトを推進するSPC(特別目的会社)、東心株式会社に市が1億3,000万円を出資するものであります。  本プロジェクトの総事業費は約14億円であります。これまで市の説明では老朽化し、今後、多額の維持管理費用を要する公有財産について、民間が持つ独創的なアイデアと民間会社みずからが金融機関から資金を調達し、プロジェクトを推進する、ひいては公金の支出の抑制と、その地域のエリア価値向上につながることこそが公民連携の最大の特徴であると説明をされてきました。  今回、SPC(特別目的会社)である東心に対し、金融機関から約12億円の融資が行われますが、100%全額の資金をSPCが準備できなかったのは残念であります。しかしながら、出資金に対する返還計画はないものの、1億3,000万円の出資に対し、今後、SPCから土地賃借料、法人市民税、固定資産税、配当などの歳入も市に予定をされており、またSPCがその役割を終え、会社が清算される際に、残っている資本が優先出資者である市に返還される可能性や、またSPCである東心株式会社の経営への議会の関与や、監査機能の強化も検討いただける旨の答弁をいただきましたので、北条地区の再生を願い、また大いに期待をし、賛成討論といたします。 ○石垣 委員長   ほかに発言ございませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○石垣 委員長   なければ、採決いたします。  議案第64号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。                  (賛成者挙手) ○石垣 委員長   挙手多数であります。  よって議案第64号は原案のとおり可決されました。  以上で本委員会に付託されました案件は全て議了いたしました。  これをもって委員会を閉会いたします。お疲れさまでございました。              ( 午後3時50分 閉会 ) …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第27条の規定により会議のてん末を記載する。                  街づくり委員会委員長...