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1. 大東市議会 2018-12-06
   平成30年12月６日街づくり委員会－12月06日-01号

   
   取得元: 大東市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-18
   平成30年12月６日街づくり委員会－12月06日-01号平成30年12月６日街づくり委員会 　街づくり委員会会議録 〇　開催年月日　　　平成３０年１２月６日（木） 〇　会議時間　　　　開会時間　午前１０時０２分　～　閉会時間　午後４時５６分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員 　　　　石　垣　直　紀　委員長　　　　　　　光　城　敏　雄　副委員長 　　　　大　束　真　司　委員　　　　　　　　寺　坂　修　一　委員 　　　　中　村　晴　樹　委員　　　　　　　　北　村　哲　夫　委員 　　　　あらさき　美枝　委員　　　　　　　　水　落　康一郎　委員 　　　　中　河　　　昭　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員 　　　　東　坂　浩　一　市長　　　　　　　　西　辻　勝　弘　副市長 　　　　田　中　祥　生　理事　　　　　　　　大　石　達　也　危機管理監 　　　　東　　　克　宏　地方創生局長　　　　北　本　賢　一　政策推進部長 　　　　品　川　知　寛　総務部長　　　　　　中　村　康　成　選管・公平・監査事務局長 　　　　山　鬼　　　太　会計管理者
   　　　　その他関係職員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席事務局員 　　　　木　村　吉　男　事務局長　　　　　　竹　中　愼太郎　総括次長兼総括参事 　　　　石　田　景　俊　参事補佐兼上席主査　植　杉　郁　朗　上席主査 　　　　北　野　鉄　郎　主査　　　　　　　　三　木　可奈子　書記 　　　　椎　葉　有理恵　書記 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　議題 　　　　１．付託案件について …………………………………………………………………………………………………………… 〇　審査案件 　　　Ⅰ　Ａグループ（危機管理室／地方創生局／政策推進部／総務部／会計室／選管／公平／監査／農業委員会）所管事項 　　　　　１．議案第７５号　大東市長の内部組織の設置および分掌事務に関する条例の一部を改正する条例について 　　　　　２．議案第７６号　大東市債権管理条例について 　　　　　３．議案第７９号　大東市長の選挙におけるビラの作成の公費負担に関する条例の一部を改正する条例について 　　　　　４．議案第８０号　大東市公民連携に関する条例の一部を改正する条例について 　　　　　５．議案第８１号　大東市一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例について 　　　　　６．議案第６４号　平成３０年度大東市一般会計補正予算（第５次）の所管事項の質疑について 　　　Ⅱ　Ｂグループ（街づくり部／上下水道局）所管事項 　　　　　７．議案第７０号　市道路線の認定について 　　　　　８．議案第７１号　市道路線の変更について 　　　　　９．議案第７８号　大東市に勤務する企業職員の給与の種類および基準に関する条例の一部を改正する条例について 　　　　１０．議案第６４号　平成３０年度大東市一般会計補正予算（第５次）の所管事項の質疑について 　　　　１１．議案第６８号　平成３０年度大東市水道事業会計補正予算（第１次）について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 　　　　１２．議案第６４号　平成３０年度大東市一般会計補正予算（第５次）の所管事項の討論・採決について 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時０２分　開会　） ○石垣　委員長　 　委員並びに理事者の皆様、本日は御苦労さまでございます。 　ただいまから街づくり委員会を開会いたします。 　議事に先立ちまして、お願いしておきます。委員会における各委員の本日の質疑時間は答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　これより議事に入ります。 　最初に、本委員会に付託されました議案第７５号、「大東市長の内部組織の設置および分掌事務に関する条例の一部を改正する条例について」の件を議題といたします。 　議案第７５号について、提案者の説明を求めます。 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　おはようございます。議案第７５号、「大東市長の内部組織の設置および分掌事務に関する条例の一部を改正する条例について」、提案理由と改正内容を説明申し上げます。 　議案書の９ページ及びＡ３、１枚ものの議案第７５号議案説明資料をごらんください。 　本案は、地方自治法第１５８条第１項の規定に基づき、市長の直近下位の内部組織の設置およびその分掌する事務につきまして所要の改正をお願いするものでございます。 　今回の組織・機構の改編につきましては、政策の立案から実施・評価・改善に至る、いわゆるＰＤＣＡサイクルを組織体系と連動させ、効果的な行政サービスの提供や業務遂行の効率性の向上を目的としております。 　主な改正点は、現在政策推進部内にございます行革推進室を独立させ、行政改革推進室とし、全庁的な牽引力の向上を図ります。また、政策立案の役割を担う戦略企画部を創設し、総合計画や総合戦略など、市の中長期ビジョンの一元管理と政策力、計画力の機能の向上を図ります。あわせて市の施策の発信、ＰＲを行う広報機能と都市魅力の事務も同一の組織とし、連携を図ってまいります。 　戦略企画部内には、戦略企画室を置き、１部１室制とし、大局的な政策や計画のプランナーとしての機能拡充を図ります。 　次に、政策推進部は、主に政策実施の役割を担う部局に改編し、財務を担う財務政策室と公民連携の推進を図るための公民連携推進室などを設置いたします。 　また、総務部は、政策評価や事務事業評価を初めとする行政評価を行う部局として、分掌する事務として明確に位置づけます。 　政策立案を行う戦略企画部や施策実施を行う政策推進部とは異なる部局である総務部におきまして、客観的な評価を行い、計画や実行に対して改善につなげる役割を担います。 　市民課につきましては、直接市民の皆様と接する機会が多く、市民生活に直結するため、総務部から市民生活部へ所管がえを行います。 　また、大東市長の内部組織の設置および分掌事務に関する条例施行規則の改正事項になりますが、街づくり部内に都市政策室と都市整備室の２つの室を設置し、ＰＤＣＡサイクルを部内で実践いたします。 　あわせて市の中長期ビジョンと都市計画は密接に関連するため、新設する戦略企画部と街づくり部におきましては、定期的な会議や調整の場を設けることとしております。 　施行日につきましては、平成３１年４月１日からでございます。 　以上、何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより議案第７５号に対する質疑を行います。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　では、最初に市長にお尋ねします。 　職員の働き方というのは、人事と機構にあると私は考えております。しっかりと、民間と違って、やはり自分たちのアイデアでどんどん営業を広めていく世界じゃなくて、決められた枠の中、条例とか法律の中でやらねばならないという縛りもありますけど、やはりそこをどうやって生かすかというのは、適材適所で人材であり、人事であり、そしてどう仕事をしたらいいのかというポジションをつくっていく機構になってくると思っております。 　今回、ここにさわられてるわけでございますが、後でまた機構は、部長に聞きますけど、市長としては、いよいよ来年１年間、これがこの機構で推進するわけですけど、選挙の直前の１年間という、ある面で国においては大臣級である部長であり、副大臣級である課長を人選する４月の人事が待ってるわけでございます。市長の言うことに逆らうような大臣、もう勝手なことを言ってしまうような、そういう大臣を任命するとかという、国でやっているようなことがないようにするためにも、しっかりと自分なりのビジョンを持って１年間、ある面でいう東坂ビジョンというものを、最終の着地点を見据えるようなものを出さないと僕はいけないと思ってますから、その心意気について、まずお聞きしたいと思います。 ○石垣　委員長　 　東坂市長。 ◎東坂　市長　 　おはようございます。大変難しい御質問をいただいたんですけれども、今、国との比較の中で大臣級というような位置づけの部長という思いがあるのかということやと思いますけれども、私は市政を推進する上で考えていることと、発信していくことと、実践していくことが一元化していく必要があると思っております。考えていくこと、ビジョン・方針ですね、それから発信すること、情報の発信、市民への周知ということですね、それからやっていること、これは政策の実践・実現の段階ですけれども、これらにそごがなく、一体として推進していくためには、人員の素養や才覚、意欲をしっかりと把握した上で、それぞれのプレーヤーが最大の能力を発揮できる機構を用意する必要があると思っています。これは、短期的にころころと変えるということは避ける必要はありますが、停滞するような機構であれば、直ちに改善する必要があるというふうに考えていることから、東坂市政に対するイエスマンを並べるということではなく、それぞれの市政に対する思いのベクトルが束ねられた上で、今申し上げた３つの状況を一体化させるべく組織を改善し、人員の能力と意欲を成果として表現、具現化するための改革については、常に意識をしている状況でございます。その上に立った案を現在、皆様方に御審議賜るべく御提示をさせていただいておりますので、その旨を御理解の上、御議論賜りますと大変光栄でございます。どうかよろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　部長に聞きます。今回、地方創生局が戦略企画部という形に変わりまして、市の計画とか方向性を立案するわけでございますが、秘書グループとか広報グループとか、都市魅力課というのは、これはどっちかいうと現場的な仕事が多いのに、ここが立案の世界になってるというのは、ちょっと矛盾するんですけど、どうですか。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　今回、１部１室制ということで、戦略企画部内に戦略企画室を設けさせていただきましたが、今、寺坂委員がおっしゃっている都市魅力の機能、それから広報機能、こういったものについては、従来企画部局と一体性を持って実行すべき内容ではないかなというふうに検討させていただきました。 　元来、企画調整課という課がございました。そこから枝分かれをして、今の都市魅力観光課ができ、枝別れをして情報政策課ができているという歴史をひもときますと、もう一度、原点に立ち返って、一元化の企画機能というものを強化する必要があると考え、このたび集約をして、１つの部局、室にまとめたものでございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そうしちゃいますと、それぞれの仕事をこなさなければならないと思いますから、本来課であるべきやのに、グループになってしまうと、一般世間とか、特に皆さんと接点の多い区長さんから見たら、ランク下げられたと、こう思うと思いまして、課長じゃないやんか、その下のグループ長やんかと、こう見られますけど、これに対してどう考えますか。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　これは人事の配置のことですので、私が明言することはできないかなと思うんですが、今想定をされますのは、各グループにおきまして、課長級の配置を総務部のほうに要望していきたいというふうに思っております。 　今、１室制にいたしましたのは、やはり柔軟な仕事の配置を部長なり室長なりが行うことができるという、うまみがございますので、そのうまみを十分に生かすような仕事の振り分けを行っていくということを目的に、このような体制を講じたものでございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　僕は部のトップになれるところはどこかといいますと、財政を持ってるところやと思ってます。そういう面でいくと、今回も相変わらず政策推進部に財務政策室を置いてるということは、やっぱりお金はしっかり握ってるなと思うてるんですけど、その見解についてはどうですか。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　よく庁内の仕事の権限でお金と人を持っている部長、課長なりは、今、寺坂委員おっしゃったように、一般的に権限を持ってるというふうに言われがちです。 　特に、今回のこの機構については、建制順でいいますと２位の政策推進部にお金を置き、３位の総務部に人を置いているわけでございますが、建制順１位である戦略企画部において何の権限も持たないということは、逆にこの計画の立案力こそが庁内に浸透させるべきではないかということで、目に見える権限は持っておりませんけども、政策力と計画力で勝負する部局として、全庁的な権威を図っていく役割を担うべきものだというふうに、私は思っております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　課税課と納税課もそこにくっつけなければ、本来の機能は果たせないと思うんですけど、そこはどうですか。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　課税・納税につきましては、もともと企画財務部の中におった時代で考えますと、今寺坂委員がおっしゃいましたように、トップに持ってくるということもあり得るんですけれども、一般的には政策や施策、そういったようなプランナーとは切り離して、管理部局、いわゆる法定的なものをきっちりと行う部局に持ってくるというのが一般的に各行政機関広がっておりますので、本市におきましても、総務部に継続して置くというような位置づけにしたところでございます。 ○石垣　委員長　
   　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そう言いながら、戦略企画部に公民連携推進室を外して、地方創生局から外してここに持ってきたわけですけど、まだまだ公民連携というのが市民の中に定着もしてないし、議員にすら理解されてないのに、もうここを推進部に入れてるということは、そういう考えは無視でいいということで理解していいですか。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　今おっしゃったことは、庁内でも大変議論がございました。実際、どの時点でプランからドゥーに変えるかというのは、これは議論の余地があると今でも思っております。 　ただ、公民連携につきましては、ことしの３月に条例を制定いただき、それの前には指針や計画を策定したところでございますので、一定の何もない白紙の状態のプランではなく、一定のレールが整っている状態でありますので、これからそれをがっちりしたものに築き上げていくという意味で、ドゥーである、実行部隊である政策推進部内に配置したところでございます。 　このことについては、確かに、たくさん庁内でも議論がございましたが、やはり既に方針、条例を制定した中で次に移行するほうがいいのではないかということで、このような提案に結びついているものでございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そうなっちゃいますと、この後議案第８０号で審議をいたしますけど、それはどちらの部長が答弁するんですか。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　３月３１日までは、今の地方創生局のほうで対応させていただくことになります。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ただ、そうなっちゃいますと、４月１日から、その中身が変わってきた場合は、これは矛盾点は発生しないんですか。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　これをもし御議決いただきましたら、平成３１年４月１日からは政策推進部の仕事として、その条例なり事業なりを肉づけしていくような作業に努めていくということになってまいります。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　もう一つ、政策推進部の中で、田中課長が担ってたこの部署はどこに行くんですか。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　今、もともと地方創生局が、戦略室を歴史として、今の部局になったという経過がございます。ややもすれば、企画セクションが二元化になってるのではないかというような、そういう御意見や課題もございました。 　今回は、その企画セクションを一元化するという目的も兼ね備えておりますので、今の政策推進部企画経営課の重立った仕事につきましては、新たにできる戦略企画部戦略企画室のほうに移行をするということになってまいります。 　ただし、今の企画経営課の事務につきましては、多種多様に及んでおります。例えば、指定管理者の仕事でありますとか、それから、例えばオープンデータの仕事でありますとか、そういったものについては、新たにできる公民連携推進室であったり、新たにできる情報政策グループのほうに移管をして、仕事については各部局に割り振るような形で進めてまいりたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そうすると、新庁舎の整備課は、企画課長が担当しておりましたけど、ここも別れて、窓口が二元化するということですか。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　今、人事的には、課長が兼務という形にはなっておりますけども、本来は、１つの課に１つの課長を置く、これが原則ではないかなと思っております。ですので、今回、政策推進部新庁舎整備課という形になりますと、そこに新たな課長を、新たなといいますか、独立した課長を置くというのが一般的ではないかなというふうに解釈しております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　田中課長の説明で何とかもってた庁舎が、またこれで後退してしまうのかということを、厳しくなってくるということを付け加えさせていただきます。 　街づくり部の、政策を２つに分けて政策室的なものと実行部隊的なものに分けてやるということの、議会の提案を酌んでいただいて、こういう形で室というのが誕生したわけですけど、もともと街づくり部には都市政策室というのがあって、そこがほかの課と横並びであったわけですけど、今回、室の、構図上はあげてますけど、どこが違うんですか。 ○石垣　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長兼新庁舎整備課長　 　今現在、街づくり部の都市政策課のほうがございますけれども、新たにできます都市政策室につきましては、その街づくり部の分野におきます政策的なものについてを取りまとめる室として捉えております。 　都市整備室と２つ、室をここで新たにつくるわけですけれども、ＰＤＣＡサイクルでいう計画につきましては、都市政策室のほうで取りまとめを行います。実行につきましては、都市整備室のほうで取りまとめを行うという位置づけをしておりまして、今、現状の都市政策だけではなく、例えば交通政策であったりする、この政策部分につきましても、新たにできます都市政策室のほうで取りまとめをして、部としての方向性、調整、統一を図っていくということで、都市政策室を設置しております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　僕は、もう各部がかなり肥大化してきて、大きくなって、それぞれが現場をやるんじゃなくて、やはり政策立案するのが、今度言う、戦略室じゃなくて、各部にやはりそれぞれの戦略室的な政策立案室、課とかを設けるべきだということを提案してましたけど、福祉部門においては、全然これが進んでませんけど、なぜですかね。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　福祉・子ども部におきましても、その筆頭課である福祉政策課というものを配置をさせていただいておりますが、委員がおっしゃられるように、各部局に私も筆頭につきましては、政策というような要素を持ち合わせるべきだというふうに考えております。 　このことの弱さの御指摘かと思いますけども、これにつきましては、私も庁内をリードする立場としては、やはりもう一度、職員や組織の仕事の仕方として、何らかの形で政策力を高めるような機能というものを関係部局とともに講じていきたいというふうには考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　最後に、このプランは自己採点で何点ですか。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　点数で申し上げるのは、なかなか難しいのですが、私が１つ気になっているのは、昨年の１２月２２日に、議会のほうから提案を５ついただきました。この中で、実際に、ここに落とし込めているのは、約２つでございます。そういう意味では４０点なのかなというふうに思っておりますけれども、やはり、さまざまな理由、背景、そういったものがあって、今回の提案に結びついておりますので、仕事の中身で１００点に近づけるよう、頑張っていきたいと思っております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　僕は環境課を、もう昔のエコという環境と、ごみの事業課に分けるべきだという形の提案もさせてもらったんですけど、これについてはどうなんですか。 ○石垣　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長兼新庁舎整備課長　 　今回の機構改革を行うに当たりまして、ここには出てきていない部分についても、原課のほうから御意見をいただいたり、議論を原課のほうとさせていただいておりました。その中で、やはり環境課の今事務のボリュームがかなりありますので、従前のような政策と事業という形で２つに分けてはどうかという議論があったのも事実でございます。ただ、やはり環境の政策と事業を分けることで、今、連携をして、それぞれの事業系と政策系が連携をして、環境の政策を進めている中で、２つに分けることによるデメリットというのも、やはり議論としてあったところでございます。 　今、事業のボリュームがふえてきているということにつきましては、今、行革推進室もできましたけれども、業務の効率化を図るという意味で、例えば業務委託に出したりとか、事業が効率よく進むような進め方というのを別途検討していくという意味で、今回の機構改革の中につきましては、環境課はそのまま据え置いております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　まずＰＤＣＡサイクル、これに全て当てはめていくという最近の手法なんです。これでいわゆる納得してもらうというような考え方なのか、いわゆるＰとＤがあって、そしてＣとＡがある、そのような形の分け方なんですけども、例えば、この戦略企画部がＰ、そして政策推進部がＤグループになるのか、どのような位置づけのＰＤＣＡの位置づけなのか、もう一度、これ書いてあるんですけどお願いします。 ○石垣　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長兼新庁舎整備課長　 　今、委員のほうがお話しいただきましたこのＰＤＣＡサイクルを組織の形をもってサイクルを回していくというのが、まさしく今回の改革のポイントになってまいります。私たち行政として、やはり市民ニーズの変化に的確に対応できる、そういった体質を強化すること、市民ニーズに沿った計画を立案すること、施策を確実に実行すること、そういった組織づくりが求められていると思っております。ＰＤＣＡサイクルにつきましては、みずからが計画をして実行をし、その課題を抽出をして、またその解決に向けて改善を図っていくというサイクルですけれども、今は、例えば評価につきましては決算時に主要な成果説明書を議員のほうにも参考資料としてお配りをさせていただいておりますが、この評価につきましては、事業を実行した課がみずから評価をするという形になっております。ですので、きちんと第三者的に客観的に評価ができる別の組織として評価をする組織をつくり上げたいというのが１つの思いでもあります。 　また、今回、Ｐですね、プランのところなんですけれども、今までは市の総合計画につきましては企画経営課のほうで、それから中長期的な喫緊の課題である「まち・ひと・しごと創生総合戦略」につきましては、地方創生局が担っておりました。こういった計画部門が２つに別れているということにつきましても、やはり統一をして、市として連携と、それから統一性を持って計画を策定していく必要があるということで、はっきりとＰについては戦略企画部のほうで、それから政策推進部につきましては、実行の組織、各部につきましてはもちろん実行の組織なんですけれども、主要な施策を担う政策推進部をドゥーというふうに位置づけをしております。それから、評価の組織として、先ほど申しました総務部を位置づけをしまして、取り組みの状況について、各実行の部隊が評価をするのではなく、総務部のほうで客観的な検証、それから計画と実務にずれがないかというような評価、実行状況の妥当性を評価するという意味でＣの総務部と位置づけをとります。 　改善につきましては、各部、戦略企画部を筆頭に各部と位置づけをさせていただきまして、こういったそれぞれのＰＤＣＡそれぞれの担いを別の組織が担うことで、客観的にＰＤＣＡサイクルを確実に回していくという、そういった狙いがあります。ＰＤＣＡサイクルを組織で今回見直すというのは、そういう目的で機構改革をさせていただいているところでございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　大きくこのＰとＤとＣとＡを分けていくということになれば、本来、その部で、その課で検証を行っていかなければならないことがＰだけでええやないかという話になってくる。評価をするところは評価だけでいいやないかという専門分野が生まれてきて、部としての機能というのが衰えるんじゃないかという心配がありますが、この辺はどうですか。 ○石垣　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長兼新庁舎整備課長　 　それにつきましては、今現在も、例えば年度初めに部の運営方針というのを各部が策定をしております。それにつきまして市長を初め、企画部門のほうで一緒にもう一度、それをヒアリングというか検討をし、話し合う場を設け、部としての方針がどうか、それからこの部の方針につきましても、進捗状況を年度途中で確認をするなどして、部のほうでのきちんと、部として独立を、自主ですね、自主性、それから独立性を保ちつつ、部としても方針を策定し、実行し、みずから評価するという機能はもちろん今後も続けていくべきだと考えております。 　ただ、それが自分だけの評価に陥らないように、今回、総務部という第三者的に評価をする機能というのを設けておりますので、各部がＰはＰの部門にお任せするとか、ＣはＣの部門にお任せするということでは決してなく、各部がそれぞれの機能を一定は担いつつ、そこを自己満足に終わることとなく、Ｐの位置づけの戦略企画部がその政策がどうかという検証もいたしますし、Ｃの総務部がきちんと評価するというふうに考えています。 ○石垣　委員長　
   　大束委員。 ◆大束　委員　 　そこら辺はぜひとも、部内、課内でこの機能を働かせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　それと、先ほども寺坂委員からありましたように、この戦略企画部、そして戦略企画室の下に都市魅力観光グループが入っております。これはもうどう見ても、やはり課から降格になったようなイメージがある。そこに、いわゆる人の配置というのはどう行われていくのか、これからオリンピックもある、そして万博も決まりました。そういう意味では、インバウンドの政策というのを大きく打ち出していかなければならないところが、こういった小さな範囲で大丈夫なのかという、今からもちろん三好長慶や、いろいろ大東市の持ってる資産を広報していくという、そしてまちの活性化を図っていく中心的な部分だというふうに思うんですけども、そこがグループとしての位置づけになっているということでは、やはり降格というイメージなんですよ。この辺についての、これからの都市魅力の扱いというのは、どのような形で大きく広げていけるのか。 ○石垣　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長兼新庁舎整備課長　 　実は、ここも議論のあったところでございます。やはり委員がおっしゃいますように、課として残すというメリットも確かにあると思うんですけれども、今、委員のほうからお話しいただきました、これからインバウンドであったり、オリンピックも万博もそうなんですけれども、そういったイベントがめじろ押しにある中で、都市魅力観光課をグループとするという位置付けにつきましては、今、ちょうど総合計画審議会、大束委員にも委員として入っていただいておりますけれども、総合計画審議会の中でも、市のＰＲや施策の周知、広報というのが、やはり弱いのではないかという意見を多数いただいております。やはり、ここを強化するという意味では、政策的にどう市をＰＲしていくのかということ、それから広報との連携、それから情報化ですね、ＩＴ化も含めた戦略企画室という大ぐくりのグループの中で都市魅力観光グループというのを位置づけて、それぞれのグループと連携をして進めていかなければならないということで、課からグループにはなりますけれども、アピール力が弱まることがないように、室として、今度はアピール力を発揮してどんどん進めていきたい、都市魅力観光については進めていきたいというふうには考えています。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　これは案でございます。これから変わるかどうかわかりませんが、皆さんで協議していただいたと思うんですけども、私としてはもっと大きな政策グループとしての位置づけ、権限を持つ、そして予算を持つということが、これからこの都市魅力の位置づけを、人事配置も含めて変えていくんじゃないかと思うんです。それが大きな、市としての政策につながるんじゃないかというふうな思いなんですけど、部長、どうですか。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　今おっしゃられますように、本市の重要部局として位置づけるために、筆頭部のほうに配置をさせていただいたというところでございます。どうしても、先ほど企画経営課長が答弁しましたように、都市魅力観光課の、独立をして約数年がたちますが、この中の反省材料としては、広報機能との連携、これについては、やはり先ほど審議会の話が出ましたけども、私も非常に感じているところでございまして、ＰＲを強化していくだとか、それから市内外にいろんなものを発信していくということを重要視しますと、やはり１つの部局の人数の中で対応することよりも、やはり大ぐくりの中で広報もおり、企画もおり、たくさんの中で発信力を高めていくほうが、今後さらに効果としては拡充していくんではないかというような物事の考えから、筆頭部、筆頭室の中に、この事務所掌を入れさせていただいたということでございます。 　ですので、これを課からグループに格下げというよりも、むしろ格上げというふうに捉えていただけるような仕事の進め方をしてまいりたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　まあ、そこまでおっしゃるなら、しっかりと魅力観光課のあり方、見ていかなければならないというふうに思っております。 　さらに、Ｃ、Ａのグループが総務部に移ってまいります。ここは人事評価とか、さまざまなところ、権限を握っておりますけれども、そういう意味では、さらにここが権限を集中されて、ＰとＤの政策が評価を気にする余り、大きく展開できないんじゃないかという、そういうことにならないのかなというふうな心配もあります。その点について、心配のない状況であるかどうか、これを教えてください。 ○石垣　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長兼新庁舎整備課長　 　総務部のほうにこのチェック機能、行政評価を担っていただくということにつきましては、これについても各議論はあったところでございます。ただ、先ほど御説明させていただきましたとおり、評価につきましては、独立した客観的な評価を担える部署が望ましいのではないかということで、今総務部のほうに位置づけをさせていただいております。人事評価については私が述べる立場ではないと思いますけれども、こういった評価というのは、その職員や組織をいわば萎縮させるような、圧縮させるような評価ということではなく、人事評価につきましてもそうですけれども、より発展的に効果が拡充するような評価、職員がやる気が出てくるような評価、きちんと客観的に事実を捉えて、今後それをさらに発展させていくという目的で評価を行うものですので、この人事評価もあわせますけれども、行政評価につきましても、各部を縛るような評価ということではなく、ますます各部がやる気を持って事業を進めていけるような評価ができるような、そういった体制をしていくということが必要だというふうには考えています。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　その点について、今部長である総務部長の品川さんは。 ○石垣　委員長　 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　総務部としましては、当然、今田中課長も言われましたが、人事評価、これは人の育成、人材育成、健全な評価を行い、発展につなげるというものが人事評価というものでございます。したがいまして、今回のこの新機構における案につきましても、さまざまな施策、効果的で有効にそれが進められているのかどうか、これについては自分ところの自己満足の評価ではなく、我々総務部として、それが本当に効果的かつ円滑に行われているのかというところをチェックする役割として、しっかりとその事業が今後ますます発展的に運営できるのかどうかをチェックするというものですので、何もその事業を評価して、点をつけて優劣をつけるというものではなくて、その事業が効果的に、将来的にいけるのかどうか、それにつなげるための評価として総務部がそれをチェック機能として担っていくというものであると認識しております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　ぜひとも、そこのところは、今おっしゃったような形の推進をお願いしたいと思います。気にする余り、変わったことを言ったら外されるん違うか、評価の対象になって、人事課に降格をされるんじゃないかと、いろいろ出てくるというふうに思います。その心配がないように、これから総務部長は誰がなるかわかりませんけどね、この４月１日で。ぜひともその辺は外してほしくないなと思います。 　まさしくこの改革が、先ほど寺坂委員がおっしゃった市長の政策を推進し、これがぴったりとはまっていくような動きというのを、歯車がしっかりかみ合うような、そういった機動力を発揮するようにお願いしたいと思います。 　あとは、この市民課が、こちらの市民生活部に入ってきたということがちょっと心配でありまして、課税・納税との、そういう連携もワンストップ化の障害にならないのか、これについて。 ○石垣　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長兼新庁舎整備課長　 　課税・納税とのワンストップ化というのは、今現在、各種証明書の発行などについて、かなりコンビニでも交付ができるようになるなど、証明書の発行については、窓口に直接来ていただくというよりかは、さらに便利になるように取り組みを進めているところでございます。市民課につきましては、転出入や住所変更など、市民の方が特にたくさん来られる部署であると思います。一方、市民生活部には、例えば自治会など住民自治に関する部署、それから消費生活相談や、ごみ、防犯活動など、やはり市民生活に直結する部署が市民生活部のほうに配置をされておりますので、市民課につきましても、市民生活部のほうに配置をすることが望ましいのではないかということで、今回、市民生活部のほうに配置がえを行っております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　我々市民相談を受ける際に、ちょっと何か違うなというイメージがありまして。こういったところに来ると、やはり自治会加入推進をどんとしていくとか、そういった窓口へ来る方への推進、転居される方、どんどん行ってほしいなというふうに思いますけど、これは。 ○石垣　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長兼新庁舎整備課長　 　今お話しいただきました、やはり市民課というのは、市民の方が直接窓口に来られる機会が多くありますので、やはり今回市民生活部に入ったということで、そういった、例えば新しい連携の形というものについても、新しい部署のほうで進めていけるのではないかというふうには考えています。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　あと補助金、交付金を取りに行く特別なグループをつくってほしいと思いますけど、これについてはどこが担うんですか。 ○石垣　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長兼新庁舎整備課長　 　今想定をしておりますのは、今、条例としてお示しをさせていただいてるのは各部になりますけれども、今お話しいただきました、例えば交付金の取りまとめとか、どういった交付金があるのかを調査するということにつきましては、今想定をしておりますのは、政策推進部の財務政策室、これは今までの財政グループに事業の査定を行ってきた企画経営課の事務の一部をこちらのほうに持ってこようと思っております。その中で、財政グループと、それから事業の今まで管理をしてきた企画の事務の一部を一緒に持ってくることで、どういった事務にどういった交付金を充てられるのか、財政の部門と一緒になって検討していくという意味で、財務政策室のほうで、こういった全庁的な交付金の取りまとめ等については行っていくべきかなというふうには思っています。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　機構改革についてでございます。先ほど来お話が、いろいろ質問出てるんですけども、今回の機構改革で、とにかく目につくのがグループです。戦略企画室、財務政策室、公民連携室、この室の下に課ではなく、この３部門だけグループにしてる理由がちょっとよく理解できなかったんですけど、もう１回説明いただけますか。 ○石垣　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長兼新庁舎整備課長　 　今、本市の組織の中にも「室」と名前のつく組織は幾つかあるかと思います。室を設置するそれぞれの意義というのは幾つかあると思っております。まず１つが、本市にとって重要な施策、方針などを実行するような部署を位置づけて、その事務を遂行する組織ですね、市にとって今喫緊で重要な施策を執行する組織を実現するという意味で、例えば、今、全世代地域市民会議を担っている自治推進室のように、重要な施策を担うという意味で「室」をつけているものがあります。 　そういった意味では、今回の公民連携推進室についても同じような意義で室というものをつくっております。 　もう一つは、組織を大ぐくりにして、関連する事務の連携を図るという意味では、今ある組織としては高齢介護室のように、今３つグループが室の下にありますけれども、それぞれのグループの事務の連携を室として大ぐくりにして図っていくというものを位置づけております。これにつきましては、新しくできる戦略企画室についても同じような意義で戦略企画室を位置づけているものがあります。 　また、部に属さずに、特命的な事務、例えば危機管理室のような、特命的な事務を遂行するという意味で室を設けている場合もあります。これにつきましては、新しく行政改革推進室、同じような位置づけであると思っております。 　こういった室を設置する意義というのがそれぞれによって違ってくるんですけれども、その下にグループ、課ではなくグループを持ってくるということにつきましては、やはり先ほど部長の北本も申しましたように、組織を大ぐくりにして、それぞれの事務について連携を図っていく、課として縦に割るということではなく、グループとして連携を図っていくという意味で、グループというのを位置づけてあります。課よりも下というイメージで見られる可能性あるかもしれないんですけど、決してそういうことではなく、事務としては課としての事務、今までのような課としての事務は担うんですけれども、グループとすることで、同じ室の中の大局的に連携を図っていくという意味で、今、室の中にグループというのを設けております。 　今、お示しをさせていただいております参考資料の中には、新しくできる組織の中のグループというのは、グループというのだけを記載はしておりますけれども、現状の各部署、課につきましても、その下にグループというのをぶら下げております。保険年金課についてもそうですけれども、そういったのと同じように、事業を分けるという意味のグループという位置づけをさせていただいておりますが、それぞれのグループが連携を図るという意味では、１つの大きな室の中に入っていくという意味で、今回こういった形を提案をさせていただいております。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　今回の機構改革で戦略企画部戦略企画室の下にグループがある一方で、例えば街づくり部は都市政策室の下に住宅都市政策課、これはグループじゃないわけですよね。この矛盾というか、あれがちょっと気になったんですけど、先ほど、グループ長には課長級を配置するというお話ありましたけど、新しくできる室には室長にはどの職階の職員さんが配置されるんですかね。 ○石垣　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　先ほど来から御質問をいただいておりますが、グループいうことで、今より落ちるんじゃないかという危惧があるということでございますが、私どもは、今よりもバージョンアップはすると思っております。グループ長にはどうなるんだと、今、課長を置いてるところに関しましては、課長級以上の人材を考えておりますし、室につきましても課長級以上の人材を考えておるところでございます。適材適所で配置をしていきたいと思っております。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　Ａ３の大版の資料で、左に組織ＰＤＣＡのイメージということがあります。ちょっと１点、気になったのが、ドゥーのところに政策推進部が入ってまして、政策推進部には新庁舎整備課がぶら下がってます。新庁舎整備における、ここにある計画実行のため、実施計画に基づく財務事務とあるんですけども、新庁舎における計画というのは、新庁舎整備基本計画ですかね、これが該当すると思うんですけども、この計画自体は、まだ議会の議決を得てませんし、上程もされてないのに、既に実行のドゥーの部分であります政策推進部にぶら下がっているのはどういう意味、なぜなんですか。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　確かに、今委員がおっしゃられますように、新庁舎整備基本計画につきましては、議決事項でございます。この組織につきましては、次のステップを進んだ場合を想定してこの機構にしております。ですので、どのタイミングで今計画を上程できるかにつきましては、早急に事務を進めているところでございますけれども、あくまでこの機構につきましては、次のステップに入ったような状態で仕事を進めていくことを想定したものだと御理解いただけたらと思います。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　次のステップに入るっていうたら、単純に平成３１年の４月１日には、基本計画が議会の議決を得てるという前提という理解になるんですけども。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　その勢いで我々は仕事をさせていただいておりますので、この機構につきましても、そういうふうな取り扱いで御理解をいただけたらと思っております。 ○石垣　委員長　 　ほかに意見ございませんか。
   　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　私はこれからどういうふうに変わっていくかという具体的なイメージを持ちたいので、政策について少し質問をさせていただきます。 　まず、何回かくりかえされてるかもしれないんですが、今回の機構改革で、今までどういうことがスムーズに進まなくて、これからはどういうことがスムーズに、この機構改革で進んでいくのかというところを説明いただけますか。 ○石垣　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長兼新庁舎整備課長　 　今回の機構改革の目的やポイントなんですけれども、組織の体制というのは、やはり行政が行うサービスであったり業務の効率化、組織間の情報の連携を図るという意味で、効率的な組織というのが組織を改革する目的だと思っております。 　今回、機構改革を行うに当たりまして、今まで、先ほども御説明はさせていただいたんですけれども、総合計画については企画経営課が計画を立案している、それから総合戦略については地方創生局のほうで所管をしているという状況になってまして、こういった市の計画部門につきまして一元化、中長期ビジョンについては一元化を図るということで、戦略企画部ということを位置づけをして、そこが市の大局的な組織の方針、ビジョン、目標というのを検討して作成をしていくということがまず１つポイントになってくると思います。 　それからもう一つのポイントは、チェックということで、Ｃの機能を総務部のほうで担っていただくということになります。先ほども申しました、今まではチェックというのが、やはりどうしても自分たちの部署が実行した後、自分たちの部署で評価を行ってきたというところがございました。その中でも、企画経営課のほうできちんと事務が遂行できているかという進行管理については、企画経営課が今所管をして持ってはいるんですけれども、企画経営課につきましても、各種それぞれの施策を持っているところもあります。こういった企画経営課が今立案をして、事業も一部行ってという組織が評価をするのではなく、企画をした部署と実行した部署とは別の部署が評価を行うことで、さらに客観的な評価、今後の事業の遂行がさらに効率的に進められるような評価を行っていくという意味で、Ｃという機能を新たな組織として位置づけをしております。 　こういったＰＤＣＡサイクルをきちんと組織の中で、組織として位置づけをして回していくということが今回の機構改革の目的であり、ポイントになってくるというふうになっております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　評価をこれから総務課で行うということなんですが、新規の事業だけじゃなく、定期的な評価がこれから行われていくんだろうということでイメージできます。その評価結果というのは、どのような形で公表されるのかということと、あとＰＤＣＡの、それぞれの進みぐあいを見える化していくということも必要だと思うんですが、それぞれの移っていく過程のところでチェックしながら、そしてどのように公表していくのかというところを説明お願いします。 ○石垣　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長兼新庁舎整備課長　 　まだ詳細にシステムとして、こういった流れで、こういった例えば様式を使ってというところまでは想定をしていないところではありますけれども、今まで議会のほうにも御報告をさせていただきました決算資料であります主要な成果説明書、これにつきまして、さらにその内容、資料のつくりであるとか、評価のポイント、基準などについては、さらに検討が必要かなと、今回こうやってチェックの機能を強化するということを組織として位置づけるからには、やはりそういったこれまでの既存の評価とは、さらに進んだ、もう少しきちんと評価ができるような様式であったり方法というのは、これから検討していくということが必要になると思っております。 　各過程において公表するということは、もちろんやはり市民の皆様にこの行政の進めている事業でありますとか、どういった目的を持って、どういった効果を狙ってその事業を進めるのか、事業が終わった後にはこういった効果がありましたということは、市民の皆様に、やはりきちんと御報告はさせていただくというのが当然であると思っておりますので、委員おっしゃられましたように、まずはプランをつくった段階での公表、それから実行に移すときにどういった予算を持って、どういった手法で実行していくのかということのお知らせ、それから事業が終わった後の評価、それぞれについてきちんと議員の皆様にも、市民の皆様にもわかりやすいような手法で公表はしていくべきというふうに考えています。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　縦割り行政の弊害というのがすごく気になることがあります。所管は違うんですけども、例えば介護保険料がすごく高くなっているということで、滞納している人がどれぐらいなのか、滞納者がどれぐらいなのかと聞いたときに、担当者、介護の政策の担当者はわかりませんと、収納課に聞かないとわからないと、その場で答えることができないんですね。そういう１つのことを決めるときに、全体の市民の実態がどうなっているのかというところまでも、しっかり政策をつくるときには把握する必要があると思うんです。今回も組織図だけを見ると、縦割りというところが非常に強く見えてくるんですけども、この縦割りの弊害というのは解消していくべきだと思うんですが、今回の組織図で何らかの解消はできるのでしょうか。 ○石垣　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長兼新庁舎整備課長　 　今、委員が例示を出していただいたものと、組織の機構とは少し違うのかなというふうに感じてはいます。組織としてその組織間で連携を図っていくということと、職員のそういった市民の方に対する対応、それから情報の共有、庁内全てに情報を共有するということは、やはりこれも少し違うのかなというふうには思っていますので、必要な部署が必要な情報をそれぞれの関係課と情報を共有するという、連携を図っていくということは重要でありますけれども、全庁的な情報の共有が、個人の方の情報ということもありますので、どこまでの情報を連携、共有を図っていくのかというのは、やはり一つ一つ個別に見ていく必要があるかなと思っております。 　縦割りということなんですけれども、どういう組織になっても、職員の考え方によって、自分の部署と関係がないところについては知らないというようなことがあってはならないというふうに考えています。どのような組織形態になろうとも、全ての職員が市の方向性やビジョンについては、きちんと認識をして、その方向性に向かって、自分の担っている職務をきちんと遂行していく、ほかの部署のことは関係ないという立場は、それはあってはならないというふうに思っておりますので、組織を使ってそういった職員の、今お話をいただいたような対応を解消するというところまでは、組織というところでは多分できないのかなというふうには思っております。 　今の組織であっても、やはり組織間の連携というのは、非常に重要ですので、その辺では、やはり今市長をトップにした幹部会議で情報を共有したり、議論を行ったり、そこの場での議論については、各部署にきちんと情報を伝えていって、市の方向性をきちんと職員隅々にまで行き渡らせるということについては、今も現在行っておりますし、今後も必要かなというふうには考えています。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　この出された条例とかの可否を決めるときは、住民にとってどういう利益があるかとか、住民にとってどのようによくなるのかというのを考えて、私たちは可否を決めるんですけども、住民にとって、この縦割り行政の弊害をしっかり解消することが利益につながるのかなとは思っています。 　その中で、いろいろ今質問を聞いてますと、北本部長の発言の中で、権力ということが出てきてまして、行政の中で権力っていう言葉が本当に使われるというのが住民にとって何の利益があるのかなというふうに感じましたし、部署の人数が多い・少ないで権力がある・ないというのが、ないとはおっしゃってましたけど、そういうことが一部でも、そういう考えがあるのであれば改めていただきたいし、部署によって上下関係があるというのも、これもおかしなことなので、しっかり改めていただきたいなと思います。 　少し、質問は変わりますけども、例えば北条プロジェクトは、現在、地方創生局が担っていますが、あと市役所建てかえについては政策推進部が内部に担当課をつくって進めてますけども、このＰＤＣＡのイメージに当てはめたときに、それぞれの事業は、どこが担当して、サイクルとしてはどういうふうに乗せて進めていかれるのかというのを、もう少しイメージを持てるように説明をしていただけますか。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　ちょっと御質問の答弁の前に、先ほどの権力の言葉の使い方について申し上げたいと思うんですけれども、まず行政機関全体の仕事としては、やはり公権力という言葉がありますように、行政処分であったり、行政行為であったり、そういう権力が存在するというのは確かでございます。ただ、昨今のいろんな行政サービスを住民の方に提供するに当たって、権力という姿勢で住民の方に臨むということは、これは望ましくないし、そういったことは行ってはならないという認識を持っております。 　先ほど、私の答弁の中で権力という言葉を使ったことについては、確かに委員おっしゃられるように適切ではなかったかと思いますけれども、例えば、人事であったり、財政であったり、そういうような部分については、やはり各部局から要求、オーダーをいただき、それの答えを返すという事務を遂行しておりますので、この単語を使わせていただいたまででございます。 　ですので、上下関係を示すという意味で使ったわけではございませんので、もしそういうふうに捉えられてるのであれば、訂正をさせていただきたいなと思っております。 　それから、今の御質問でございます。 　ＰＤＣＡのことで、公民連携のことでございますけれども、このことについては、先ほど来から答弁させていただいておりますように、一定、計画や条例や、道筋ができているもの、今回議案の８０号ですか、まだ改正は一部はございますけれども、できているものと捉え、ドゥーのほうに移行することが望ましいのではないかということが庁内でも議論があったところで、政策推進部のほうに公民連携推進室を設けさせていただいたというふうに御理解いただけたらなと思っております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　今進められている府営住宅の移管については、どのように、サイクルに乗せた場合、イメージできますか。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　府営住宅の仕事につきましては、今、現段階では明確には決まっておりませんが、想定をしておりますのは、戦略企画部戦略企画室または街づくり部都市政策室住宅都市政策課、どちらかの仕事になってくるというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　具体的に決まってないので、わからないことが多過ぎるんですが、この機構改革。あと、行政改革室が独立するということで、独立してなかったことで、どんな不都合があって、独立することで具体的にはどんな改革を進めようとしているのでしょうか。 ○石垣　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長兼新庁舎整備課長　 　現状の行革推進室は平成３０年４月に組織として設置をしております。今年度６月に行政改革指針を策定しまして、その後、ロードマップとなるアクションプランというのを策定を進めてきているところでございます。今後はこのアクションプランに基づいて、具体的な行革の実施、それから検討すべきものについては、再度詳細な検討というのを進めていくことになりますので、今回、何か今まで不都合があったということで行政改革推進室を政策推進部から独立させるということではなく、行政改革推進室の牽引力ですね、庁内の牽引力の向上を図るという意味、これからさらにアクションプランに基づいた行革の実施を進めていくに当たって、部からは独立させた特命部署、どの部にも属さない特命部署という位置づけで、牽引力の向上を図る、先ほど申し上げましたとおり、その目的で行政改革推進室というのを独立させております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　それでは、まずこの議案を見て、先ほど課かグループかというような話が済みましたので、ちょっとほかの気になったことを聞きたいと思いますが、まず第一印象として、やっぱりかなり旗振り役が多過ぎて、庁内、大丈夫なんかなと思うんですが、その辺はどのように考えられてますか。 ○石垣　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長兼新庁舎整備課長　 　旗振り役という私の認識が間違ってたら申しわけないんですけれども、旗振り役というのは、市の大局的な、中長期的なビジョン、方向性を決定するという部署としては、戦略企画部に一元化されるというふうに考えておりますので、旗振り役が多いというイメージは私としては持っておりません。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　そしたら、計画で、政策推進はもう計画をつくらないということなんですか。 ○石垣　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長兼新庁舎整備課長　 　総合計画につきましては、戦略企画部のほうに移行されますけれども、今現在でも、例えば福祉部局の地域福祉計画であったり、介護についての介護計画、街づくり部が持っております都市計画マスタープランのように、各分野の計画というのは、それぞれの部署が総合計画、総合戦略という下に位置づくような各分野の計画については、それぞれの部署が計画を策定をしております。計画全てが戦略企画室のほうで策定するということではなくて、戦略企画室においては、総合計画や総合戦略といった市の中長期ビジョン、大きな方向性を策定するという意味で戦略企画室のほうに計画ということを位置づけております。それに基づく各分野別の計画につきましては、各部署も今までも計画は策定をしておりますし、今後につきましても、計画は策定をしていくというふうに考えています。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　何だかよくわかりませんが、そしたら、例えば行革があって、公民連携というのがあって、行革は庁内で牽引して、先導として旗を振るわけですよね。公民連携も公民連携ということで旗を振るわけですよね。明確な基準というのがほんとわからなくて、内部の話なんで、あんまり言うてもあれなんで、いいですが。 　もう１点、財政課がそのまま政策推進部に残っている状況なんですが、私もやっぱり財政というのは、やっぱり評価をする総務部だとか、行革室の下だとか、あるいは独立だとかのほうがいいと思うんですけども、その辺は。 ○石垣　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長兼新庁舎整備課長　 　他市においても、この財政部門を総務部門として位置づけているところもあれば、別で財務部として、例えば財政、納税、課税といった形で財務部という部を創設して、そこに配置をしているような市もございます。どこに配置するかというのは、それぞれメリット・デメリットがあるかと思いますけれども、今、本市で考えております今回、機構改革の中で財務政策室を政策推進部に位置づけているという意義につきましては、政策推進部が政策、Ｐで戦略企画部のほうで策定をした市の大きな方向性に沿った、それぞれの事業を具体に実践をしていく上で、その事業にどういった予算をどういった配分で持っていくのか、こういったものについては事業を推進をしていく政策推進部の中で財政、今の財政を位置づけをして、予算を、枠組みを組んでいくというのが適当ではないかということで、財務政策室については、政策推進部のほうに位置づけをしております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　何か、全体を通して、何かよくわからないんですが、他市みたいに、政策はここだとか、シンプルにできないものなんですか。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　ちょっと視点を変えまして、議案書の１０ページ、１１ページをごらんいただきますと、１０ページのちょうど中壇あたり、第３条３項に戦略企画部の分掌する事務というのが書かれてありまして、これの第２号に総合計画に関すること、ここの括弧書きの中に基本構想および基本計画に関することに限るという文言が出てまいります。 　一方で、１１ページ、上から７行目に第３条第４項として、政策推進部の分掌する事務が書かれてありまして、第１号に同じように総合計画に関することというのがあるんですが、ここの括弧書きを見ていただきますと実施計画に関することというように、総合計画を３段階に分けて、中長期ビジョンについては戦略企画部が担いますよと、単年度事業については政策推進部が担いますよという振り分けを今回提案をさせていただいているわけでございます。 　今現在、総合計画の策定事務は企画経営課で行っておりますけれども、この後御審議いただく補正予算でありますとか、予算関係の事業についての、事業査定権というのを企画経営課が持っているわけなんですが、今回新たに創設いたします戦略企画部におきましては、この事業査定権持たずに、財務政策室に一元化しようということでございます。 　ですので、戦略企画部戦略企画室については、先ほど説明させていただきましたあくまで中長期ビジョンであるとか、政策計画力をより必要とする、特化したようなもの、そういったようなものを役割として担う。政策推進部の、特に財務政策室においては、そのビジョンに基づいてどういう事業を採用し、それを予算立てていくかという役割を担うということですので、今、現段階では、企画経営課と財政課がそれぞれ事業、予算の仕事をさせていただいておりますけども、財政部局にこの事業の予算を構築する仕事を一元化するというようなすみ分けを行ったということで御理解をいただけたらなと思います。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　
   　それは言われなくても、見たらわかるんですが、だから今まで、例えば総合計画だとか、そういう中長期ビジョンを今まで政策推進部が担ってきたわけですよね。それが一元化ということで、まあ一元化の意味がわかりませんが、戦略企画部に行くわけですよね。だから、それ自体だけを捉えると旗振り役がふえるわけですよね。庁内で独立してまた次、行革もできるわけですよね。その辺が市民に絶対伝わらないと思うんですが、その辺のことを言ってるんですが、ちょっと伝わらないようなので、次行きますが、この組織のＰＤＣＡというのがありますが、独立した行革推進室というのは、ＰＤＣＡのイメージで捉えるところのどこに入ってくるんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長兼新庁舎整備課長　 　行革推進室につきましては、市の中長期的な市の存続や維持を鑑みると行政改革は必要ではないかということで、特命で今、室のほうを設置をさせていただいております。ＰＤＣＡでいうと、行政改革推進室がどこになるかということなんですけれども、実はここについては、計画を立てるＰでもあり、それから実施をするＤでもあり、チェックをするＣでもありということで、行政改革推進室については、それぞれの役割にかかわりがあるものと思っておりますので、行政改革推進室がここだけの役割を担うんですということは位置づけはしていなくて、今のところはＰもＤもＣもかかわっていくような庁内を牽引をしていく、統一を図っていくような部署ということで位置づけをしております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　そしたら、例えば行革とか財政とか、戦略企画とかがぶつかった場合はどうやって交通整理をするんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長兼新庁舎整備課長　 　あくまでもイメージですけれども、基本的に市の参謀機能というのは、戦略企画部に集約をされると思っておりますので、市の総合的な調整、事業の調整も含めまして、調整も含めて戦略企画部のほうが担うというふうに考えております。ですので、行政改革推進室のほうで、例えば行革でこういったことを進めていきたいということが出てきました、各部からは、こういった行革の事業を進めたらいいんじゃないかというのが出てくる、その調整については戦略企画部のほうが担うというふうにして、今考えてはいます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　この機構改革というのもＰＤＣＡで、これから走りながら、またいいように考えていくという理解でいいんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長兼新庁舎整備課長　 　そうですね、組織については、もちろんころころ機構改革を行うということは、職員も混乱しますし、市民の皆様にとっても混乱を来すということであるので、機構改革をころころ行うということは想定はしておりませんけれども、今回の機構につきましては、多分市の中では、初めてこういったＰＤＣＡサイクルを組織で回していこうということが定義をされてると私は認識をしております。ですので、今委員のほうがお話しいただきましたように、常に改善を加えながら、課題を抽出して改善を加えながら、ＰＤＣＡサイクルをどのように効率的に回していくのかというのは、一部進めながらまた検討をしていくべきというふうには思っています。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　よろしくお願いをいたします。機構改革というのは、大変重要なポイントであって、そないそない変えていくというようなところじゃないんでね、昨年でしたか、市長部局にどうのこうのと言ったときには、今機構改革はしないということで断られた経緯があって、やっとことし変えるということでございますけれども、今、流れをずっと見ておりますと、田中課長が答弁をしております。大東市の一番重要なポイントの中で、何で課長がしゃべっていくのかなと、ずっと思っております。部長さんがおられますからね。部長さん、どうして黙ってるんですかねと、こう思ってるんです。課長さんに全部責任を持たせてるような、この中の委員会の状況では、これからのまちづくりは一向に進まないと、このように思うんですけども、どうですか。これ、答弁もなしですけどね、みんなに聞くわけにいきませんので、誰か、課長さんもすばらしい、知恵を持って説明していただきましたけども、重要な大東市の方向性を語るときに課長さんに手挙げてしゃべっていただいてますけども、それ以外に誰もいないんかなという状況でありますけども、まあまあ、それはよろしいわ。流れは流れでいいんですけども。 　僕一番気になっているのは、市長の一丁目一番地の地方創生、地方創生局という名前が消えるんですね、違いますか。市長がずっと進められてきた公民連携等々、今までのまちづくりの中で、その部局がどっかに入っていくというような状況の中で、その説明がないんでね、何でなくなったんかなと。もう誰かおらんようになるのかなとか、いろんな思うところでありますけれどもね。だから、これ一番僕は、すばらしいまちづくりをこれから進めるんだなと、国の進めてる状況の中で、大東市も早く状況を把握して、創生局をつくったんだなと思ってたんですけども、もう何年かたたん間にもうなくすのんか、何か名前が消えるんで、どうなってるのかなと。市長の政策の方針が変わったんかなと。公民連携はやめるんかなと、こういうふうに誤解をされる可能性がありますので、その辺のところの説明をまず、何でなくなったんかなと僕は思ってるんで、説明をお願いいたします。田中課長に説明させるのはかわいそうやと思いますので、よろしく。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　まず、前段の、この機構を検証するに当たりましては、現在、市長部局に在籍する部長で集まって検討をさせていただきました。まず、ここに出席させていただきました市長部局の部長につきましては、議論をさせていただき、あわせてこの後、Ｂグループの部長も一緒に検討させていただいた結果がこの内容でございます。 　今、組織の事務に関することの所掌が政策推進部企画経営課でございますので、先ほど来から企画経営課長が答弁をさせていただいているところでございます。 　地方創生局につきましては、現在、条例で書かれている仕事が２つございます。１点が総合戦略、もう１点が市長マニフェストに関すること、この２点でございます。この２点につきましては、今度は戦略企画部のほうに入りますので、イメージとしては、今の企画経営課の仕事と地方創生課の計画をつくる仕事が合わさって戦略企画部に移行するというようなイメージを持っていただけたらありがたいなと思っております。ですので、地方創生局が消えるということよりも、地方創生局が企画と一緒になって拡充するというふうに捉えていただけたらと思っております。よろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　まあ、ようわからんような、わかるような話でありますけども、市長の施政方針の中で、燃える職場というキャッチフレーズで一生懸命燃やそうと、消防局にも頑張ってもらわないかんなと思ってたんですけども、燃えたんかなと思うて、その話はどうでしょうかね、燃え尽きたんですかね。新しく変えていくというんですから、もう皆さんが一人一人が、どこの部局へ行ってもいいんですよ、これは、昔は建・民・総いうて、３つしかなかったからね、常任委員会もね、その中で皆やってたんです。それでいいんですけども、やはり適材適所に行った方が、一生懸命にほんまに燃えるように頑張っていただくと、これがやっぱり一番なんですわ。だから、市長の思いを皆さんが把握して、市長はこの方向に行くんだなということを考えながら、やっぱりそういう方向に職員さんは進めていく、これが原点なんですね。 　その中で、ことしは大きく災害があった年でございます。地震、台風、火事・おやじというか、火事もあったし、台風も来たしということでありますから、その中で危機管理、この話がいっこも出てこないということでありますので、ちょっと聞きたいんですけども、もう時間ないんですけども、教育委員会の人も来て説明をしておりましたね、所管違いますけども。その中で、これからもこういうふうにいくんかなと思うてたんですけども、この機構改革の中にはそういったことも入ってない。やはり危機管理のほうできちっとやっていくのかなというふうに思うんですけども、その辺はどうなんですかね。何で２人来たんかなと。これからこういうふうな方向で行くんかなと思うてたところ、今ね、危機管理、１人しか座ってませんし、いっこもさわっていない組織がね。こういうこれからの災害についても大変重要なポイントでありますのでね、そこはもっと膨らませて、もっともっと組織化してやっていくという方針があるのかないのか、その辺をちょっと聞かせていただいて、もう時間ないので答弁だけいただいて、また次回、もう一回させていただきますので。 ○石垣　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　まず、中河委員の御質問のほうで、地方創生局の名称が変わったということで、この説明がちょっと不足してるんやったらおわび申し上げます。 　燃える職場、もう職員がいないのは、これはもうはっきり、これからも燃えてますし、これ以上も燃えていきますので、よろしくお願いします。 　機構に関しまして、危機管理室の分でございますが、当然、機構図の上で最上段に上げております。ことしは、委員おっしゃるように、いろんな災害、地震等もございました。これを経験として、盾にして、今後、中の充実を図っていくと、そういう形でございますので、体制は変わりませんが、いろんなデータ収集しておりますので、今後の災害に備えていきたいと思っております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　それでは何点か質問させていただきます。 　この資料見せてもらって、新旧で組織図、こう書いてるんですけど、今の現在の組織図のほうは、僕は別に変えんでもええかなというのが率直に思ってるんですけども、これやっぱり変えていくと、かなり複雑化されてると思うんですけどね、複雑になれば、そうやって、皆さんが働く上で、この新しくなって、スムーズに連携して動くんであれば、全然それは問題ないと思ってるんですね、各職員の意識もあるやろうし。でも、今のままで、そう思ってる中で、グループも言うてたんですけど、よく大阪府の機構の中見てると、各公共建築やったら室の中に各グループがあって、その中に課があって、グループ別れてて、こうしてるんですけど、何か中途半端に、大きいそういう組織の中のを取り入れてるような気がするんやけど、これするんであれば、全部同じようにするとかは考えなかったんです。室とするんやったら、グループ全部合わせていくとか、この部分だけ変えてると、何かかなり中途半端な機構改革に見えるんやけど、そこはトップとしてはどう思ってはりますか、部長としては。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　まず、機構に凹凸があるイメージは室の存在だと思うんです。先ほど、田中課長からなぜ室を設けるかの説明をさせていただいたんですが、もう一度、重複しますけれども、室を設ける意味というのが３点ございます。１点が重要な政策を位置づけている部局、これは課ではなく室にしています。例えば、自治推進室、人権室がそれに該当いたします。 　２点目が組織を大ぐくりにして関連する事務の連携を図ることを狙いとするもの。例えば、現行では高齢介護室でありますとか、教育政策室、これが該当いたします。 　３つ目が、部局に属さず、特命的な事務を遂行する組織を設ける場合を室とさせていただいてます。これが危機管理室に該当いたします。 　こういったような目的を持って室というものを設置をさせていただいておりますので、北村委員がおっしゃったような凹凸を感じられるのかなと思っておりますが、まず、この室につきましては、やはり２番目に申し上げました、大ぐくりにした場合は、やはりその担当の連携を図ると言いながらも、やはり明確化も必要ではございますので、そこはグループを設置をさせていただいているということでございます。 　今回、街づくり部におきまして、新たに室を設けながらも、課を置いた理由につきましては、今現在、街づくり部においては、９つの課があって、このことについては、市民の皆さんに周知がされておる状況でございます。これをいきなり２つの室に集約してしまうと、やはり混乱が生じるのではないかというようなこともありまして、室を設けながらも、街づくり部におきましては課を残したということでございます。 　ですので、大ぐくりのうまみを生かしながら、実態に応じて室を配置し、課を配置したということでございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　室の重要性も言うてはるんやけど、それやったら、特に街づくり部なんて、市民の認識がそういうのであれば、別にやらんでもええ話でしょう、これ。先ほど、これもちょっと気になって、言わはったのが、議会がって、提案でもうたという話やけど、我々の会議でもやりましたけど、この意見も結構割れたんですよ。それで、別に、うちの会派もそうやけど、ほかの会派も何件か言うてたんやけど、これで別にいいんじゃないかという話もあったんやけど、その中で言われると、何や議会が言うてるから、これは、やるやつは行政側が当てはまるやつはするけれども、我々が言うたやつは全部ここに反映してないのは、先程、４０点か言うてはったけど、そうなってきますよね。そういうのは、ちょっといかがなものかと思うんやけど、それやったら、もとからこんなんしなくても、街づくり部に関してはしなくてもいいと思うんですけど、そこはどう思うてはりますの。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　街づくり部の、この都市政策室と都市整備室の設置につきましては、確かに昨年の暮れに議会のほうから御提案をいただいたことがきっかけになったのは事実でございます。しかしながら、全庁的な機構改革を検証するに当たりまして、このＰＤＣＡサイクルを都市整備部門において、どう設置をするかという議論の中で、今、都市政策室を戦略企画部のほうに入れるのが適当なのか、いや、それとも今の現行の街づくり部の中に残して、その部の中でサイクルを組むほうが適切なのか、そういったようなことを議論したときに、結果としては、やはり部の中でサイクルを回すほうが適切なのではないかということで、このような形になったということでございます。 　ですので、今、委員各位には結果としてしかお渡しはしてないんですが、ここに至るまでは、各部長級の中でのさまざまな意見があって、ここに終着を見たというような経過がございますので、今委員がおっしゃったような課題については、認識の上、今後の行政運営をやっていく上では参考にさせていただいて、この事務所掌が適切であったかどうかについても、今後事務を進めていく上で見きわめてまいりたいというふうに思っております。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　それ、言うてはること、ようわかるんやけど、この時期になって、こういう大機構改革になってる話やからね、それやったら、もうもとから事業的にはうまいこといってないから、こういうふうにされてると思うんやけど、そこは庁内でそれが連携されてるならば、それでええかもしれへんけども、あと言うてはった、庁舎の課ありますけども、それは整備計画も立ててないのに、全庁的にあると、それはやる勢いでやってるからこの課があるんだみたいなこと言わはったけど、勢いで課をつくるのは、ちょっといかがなものかというのは、発言で思ったのと。それやったら、公民連携事業は、我々の１期の前から始まってるわけで、それも進んでるわけであって、それもかなり公民連携を打ち出してきた話やねんけども、それは今ごろつくってるやんか。そうなると、かなり言うてることとやってることの矛盾があるんやけど、そこはかなり感じるんやけど、そこはどう思ってはりますか。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　まず、新庁舎整備課につきましては、現にもう既に政策推進部にございます。ですので、この新庁舎整備課の配置場所をどこの部局の傘下に置くかということにつきましては、戦略企画部が望ましいのか、政策推進部が望ましいのか、はたまた総務部が望ましいのかというような議論はございました。ただ、将来を見据えたときに、政策推進部が、先ほど申し上げましたように、特別委員会でもスケジュールを示させていただいておりますので、政策推進部が望ましいのではないかということで、今この御提案をさせていただいているわけでございます。 　公民連携推進室につきましては、確かに、いろいろな、さまざまな変更点、改変点もございますが、大局的にＰＰＰを捉えたとき、例えば、指定管理者でありますとか、それからＰＦＩ事業でありますとか、そういうことを捉えますと、やはりもう既に既存のレールに乗っかって、安定的、安定的というのがいいかわかりませんが、もう１０年以上の経験を持った事業もございます。そういったものもこの公民連携推進室の中で事業として取り扱ってまいりますので、今、地方創生局がやっている事業だけをここで取り扱うわけではございません。広い意味でのＰＰＰの事務を取り扱うという部局で今公民連携推進室を設置させていただいてるということでございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　質問ではないんですけども、こうやって、かなり今まで、すっきりした組織から複雑になって、まずそれが動くんであればいいかな思ってますし、この目的とか、ＰＤＣＡもあるんやけど、するに当たって、かなり苦しい、こういった資料を出してはんのやけど、そこは職員の方がこれでやって、うまいこと事業が進むのであればいいかと思ってますし、そこはまた今後を見させていただきますのでお願いします。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　まず、言葉の問題で、戦略企画室、その戦略という言葉をどうしても使わないといけないんですかね。あげつらって申しわけないけど、部長さん、先ほど部隊とおっしゃいました。それからまた、他のこと、新庁舎のことですけども、起爆剤という言葉を使われました。どうしてもきな臭い雰囲気があって、私は平和主義者としたら、ちょっと首をかしげてしまう。どうしても戦略を使わないかんのか。 ○石垣　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長兼新庁舎整備課長　 　確かに、委員おっしゃいますとおり、戦略という言葉そのものは、もともとはやはり戦闘の作戦というようなイメージで使われていたものというふうに認識はしてますけれども、最近では、国のほうでも、例えば国家戦略特区とか、まち・ひと・しごと創生総合戦略のように、行政の分野においても、こういった戦略という言葉を用いることがふえてきました。国においてもそうですし、大阪府や大阪市においても、組織や会議の中でこういった戦略という言葉を使うようになってきています。イメージということはあるかもしれないんですけれども、やはり戦略という言葉を使う意図としては、中長期的な視野で、もう少し大局的、複合的な思考を持ってビジョンや方針を機動的に率先して策定していくという組織であるという、そういった期待を込めて戦略という言葉を使わせていただいています。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　言葉が７年前に戦略室ができたときも、私は一般質問でよくないと、そもそもというか、もともと、多分、東北の大地震、大災害の前に、民主党政権のときに戦略室という、室かな、何かそういう言葉を使ったと思うんですけども、今やそういうことを使わなくてもいいと思うんだけど、国や府が使ってるんだったら、まあ仕方ないかなというふうに皆さん方も思うんでしょうけども、やわらかいイメージにしていっていただきたいなというふうに思います。 　もう一つは、たくさんの、これ人数が多いように思うんですね、部とか室とか、いっぱいふえちゃって、そんなにたくさんいないでしょう、１００人ぐらいおりそうな感じがするんだけど、今までも、これからも、例えばある行事、ある事業、ある事柄のために部や課を超えて、何人かの人たちが集まって、短期間であっても話し合ったり、何かを決めたりすることがあるんでしょう。 ○石垣　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長兼新庁舎整備課長　 　例えば、臨時で発生する業務である場合に、例えばプロジェクトチームを、各部署から職員のほうを集めて、プロジェクトチームをつくるというような臨時的な組織という形では、プロジェクトチームというのは設置をしてきたという経緯はあります。 ○石垣　委員長　
   　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　だったらね、そのやり方でグループなり、室のやり方をされたらいいんですね。つまり、条例で決めるということは、まあ言えば、議員が決めたことと同じなんですね。だとすると、私たちは完璧にわかっておかないといけない、このことについて。実際は、どうなるかわからないんだけど、そのときはそのときで反省点としてどう考えるかということですけども、今、私も相当わからへん、これね。単純にしてくれたほうがよっぽどわかりやすいんですよ。普通の、いろんな複雑なことを使うんじゃなくて、つまり、一般市民の方たちが非常にわかりやすいというふうにしていかないと、何か議員さんみんなわかってはるんやなというふうになってしまうし、皆さん方もいろんなところでこんがらがってるから、こういうふうに分けたんやという理屈で考えておられるんでしょうけど、別に一般的な使い方をして、その中で規則の中で決めて、常々いろんな人たちを集めて、また散っていって、また集めて、散っていって、そういう業務をしていただいたら、批判するところは批判するでしょうけど、僕たちは別にこのわかりにくいのを決めないといけないというのは、ちょっとおかしいなと思うんですけど、どうですか。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　この組織機構につきましては、昔地方自治法でがちがちに決められておりまして、平成３年までは名称とか、分掌の事例、例示、そういったものまでをも法律の中で規定されておりました。平成１５年までは、それが少しやわらぎまして、部局の数、そういったものが自治法で決められておりまして、今は地方分権の時代になって、この組織については条例で決めるということと、もう１点は、簡素で効率的なものになるよう配慮することの、この２点だけでございます。ということは、各自治体において今の仕事、政策がどのような枠組みで組織化をして、市民サービスを提供するのが望ましいかという自由裁量が働くようになったわけでございます。 　そうした中で、我々が今、例えば公民連携の仕事であるとか、庁舎の仕事であるとか、行政評価の仕事であるとか、どういう枠組みで政策を構築していったら一番効率的にすることができるのかということを職員間で話し合ってアウトプットしたのが今提案させていただいている内容でございます。 　このことについては、先ほど来から申し上げておりますように、今後、これが機動的に展開できるように、このツール、組織を使って実施してまいります。これが果たして機動的にできるということがないのであれば、やはり我々はもう一度それを真摯に検証し直さなければいけないと思っておりますが、今の現段階におきまして持っている仕事をどういう枠組みをするのが一番望ましいかと考えたところがこの提案と結びついておりますので、大東市の政策を最も効率的にするツールだというふうに御理解をいただけたらなと思います。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　今年度の初め、行政改革室ができたんですよね。私のイメージとしたら、皆さん方の組織改革というのが、組織編成がころころ変わってるように見えて仕方ないんですね。だから、現状、今までのことでずっと進んでらっしゃるわけでしょう。いろんな矛盾点があったり、いろいろややこしいこともあるでしょう。でも、実際上に仕事をしなければならないのはしてらっしゃるんですね。これに変えたとして、どんだけうまいこといくかというのは、実際、私は携わってないからわかりにくいけども、いけると思うんですね、このままで。 　もう一つ、言いたいことは、私たちだけではなくて、市民の皆さん方が見たときに、何で変わるのだと、変わらなくてもいいじゃないかというような、ふわっとしたイメージとか、もしくはわからんとか、もしくは電話でたらい回しにされたりとか、そういうことになりかねませんので、あんまりもう変えないでいただきたいと思うし、できたら、今回もやめていただきたいと思ってます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。２回目。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　今回の機構改革は、まず教育部門、福祉部門がほとんどさわられてないというんです。本来、総合教育会議の座長である市長が、もっとそこに入って、特に議会は生涯学習部の全庁的な仕組みの中に入るべきだということを主張して、そこがさわられてない。子供をもっと表に出して、子供が元気に健やかに育つまちをつくろうとしている割に、そこに何も触れられてない。結局、北本部長がやりやすい、言うことを聞く部長のところだけをさわっただけで終わってしまって、本当は全部長に聞きたいんですけど、そうですかと言って聞きたいんですけど、これ聞くとまた委員長が怒りますので聞かないですけど、どうなんですか、ここがちょっと一番、今回の機構であるんですけど。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　教育委員会生涯学習部の取り扱いにつきましては、昨年の末にも御提案をいただきましたし、非常に我々実は一番力を入れて検証したところでございます。 　結局、結果として何もさわっていないということにつきましては、３つほどの理由がありまして、１つは、まず学校教育と社会教育の連携を重要視しまして、例えばですけれども、放課後児童クラブを生涯学習のほうに持っていったというような経過がございます。それをもう少し、やはり学校現場との連携を見据えるべきではないかということが１つ。 　２つ目が、今現在、飯盛城の国史跡指定を平成３３年を目標に目指しております。これは、やはり専門性を持った部署で持つほうがいいのではないかというような議論があったということ、これが２つ目でございます。 　３点目が、これは法律上の壁でございまして、委員御承知のとおり、今、地教行法の中で、市長部局の市長の仕事にできるという教育委員会の仕事は、文化とスポーツ、この２点だけでございます。それ以外、もし市長部局に持ってきたとした場合は、補助執行か併任辞令のいずれかになるわけですが、中で働いている職員については、ちょっと俗語的な言い方ですけど、親分が２人おるというような状況になるわけです。１人が市長で、もう１人が教育委員会というふうなことになるわけでございます。果たして、それがいいのかどうかという、その議論もございました。 　この３つの議論があって、今回は生涯学習部については実証しなかったということでございますけれども、やはり国史跡指定が１つの吉祥となって、やはり生涯学習のあり方を見直す時期が来れば、今御指摘いただいているようなことを再度議論する必要があるのではないかなというようなことは十分認識としては持っているところでございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　子ども部の分においては、要するに市によっては、そこを前面に出して、うちのまちは子育てが一番しやすいまちですよと言うてるんですけど、今回のこの機構改革の中の目玉は何ですか。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　目玉というと、一言で言うと難しいんですが、ＰＤＣＡを取り入れたＰの特化した戦略企画部の創設、それとチェックを取り入れた事務所掌の明確化、このあたりではないかなというふうに感じております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ただ、これさっき、個人的には別にこの案があかんとか言ってるわけじゃなくて、要は機構改革を誰のため、何のためにするかということが、皆さんが理解されてるかということで、反対でも何でもないです。ただ、市民の目線からいったときに、それがそれでいいのかということですけど、例えば、極端な言い方したら、戦略企画室、そのまま、まだなくなってませんね、地方創生局ですね、これそのまま置いてたらこの機構案は今回の議案には上程されてなかったんでしょう。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　機構は、一番の目的は効率的に市民サービスを提供できるツールかどうか、ここだと思っております。ですので、今回、今持っておる我々の仕事を一番効果的・効率的に提供できるような枠組みがこれなのではないかなという提案をさせていただいているわけでございます。 　企画の部局につきましては、やはり今、政策推進部の企画経営課と地方創生局でそれぞれの役割が異なっております。企画のほうで総合計画を持ち、地方創生局のほうで総合戦略を持っている、これはやはり市の掲げるビジョンとして二元化になっているのは望ましくないだろうということで、戦略企画部のほうに一元化をした。先ほどの質問になってしまいますけども、これが一番の今回の目玉かなというふうには感じております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　僕が言ってるのは、議会議案は部の変更しかないでしょうと言ってるんです。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　地方自治法の取り決めでは、直近下位を条例で上げるというふうになっておりますので、直近下位は部、部に属さない室、ここまででございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、そうなると、東局長ところの名前が変わらんかったら、この議論は、ここは全部なかったということですよね。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　ただ、事務所掌、各部が持つ仕事の内容も条例事項で定めるということでございますので、このことについては、我々は議員各位に条例という形で御提案はさせていただかなければならないということでございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　政策の目玉の部分を、機構とかいろんなところで出してきたということありますけど、例えば、地域包括システムの変更になって、一圏域でやると、こういうことは大きな変化だったんですけど、そこの部署がどこなんだということも、今回は議論されなかったんですか。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　福祉・子ども部、保健医療部とも議論をさせていただきました。その中では、現行の枠組みの中で講じるほうがいいだろうと、意見として出てきましたのは、かつて子供と大人の保健事業を分けたことがございまして、保健事業の二元化ということがあった時代もございました。それは、やはり望ましくないというのが意見としてございましたし、大東版のネウボラが誕生した経緯もあり、今、福祉と保健とが教育のほうで連携して取り組んでいるこの事業をやはりもう少し、今の枠組みで実施すべきではないかという意見もございました。 　ですので、民生部門について、今回機構改革として提案しなかったのは、そのような意見が背景にあるということでございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　社会保障というのは、これからの大きな課題になってくると思ってますし、国も入れて、地方もこの財源がかなり大変になってくる、そこを本当は今からやっていかないと、１０年後には介護保険も国民保険も、もう今の倍ぐらいもらわないとやっていけない時代、それすら今回さわってないのはなぜですか。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　社会保障のことになりますと、やはり我々の持っておる財政の中長期ビジョン、この辺が大切になってこようかなと思ってます。今の御質問は、扶助費の増嵩にもつながってくることだと思うんですが、この扶助費をどのように取り扱っていくかにつきましては、今、財政中長期ビジョンの中でも検証しておりますし、行革プランの中でも取り扱っております。そのような取り組みを保健医療部でありますとか、福祉・子ども部でありますとか、そのあたりと連携をとりながら対策を講じていきたいというふうに思っております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　行革ですけど、今回でも補正予算入れて４５０億円です。昔、川口先生がよく言われたのは、大東市の身の丈は４００億円やでと、それを超えたら、もう飽和状態だぞと、バブルと一緒になってくるぞと、４００億円というハードルで三百九十何億円という、ここでボーダーをやった時代があったんですけど、人口も減り、収入も減り、４５０億円を今超えてしまったという、この現実はどう考えてますか。 ○石垣　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　確かに４５０億円ということは、もうかつてないほどの予算規模になってるのかなというふうに思っております。大事なことは、一般財源ベースでどのぐらいの状況になっているのかということでございまして、恐らく事業規模から察しますと、一般財源ベースで非常に大きな金額になってるのではないかなというふうに思っております。 　こういうこともありまして、当市では行革推進室を立ち上げまして、来年度からは今御提案申し上げております案では、部から独立しまして、室として独立して市を牽引していくと、こういうことになっておるわけなんですけれども、やはり社会情勢の変化、これを市のほうにも取り入れていくと、これは仕事のやり方とか成果にどうしたらいち早くたどり着けるかとか、日常の業務をどうやって効率的にやっていくかということで、行政経営の視点から我々は取り組んでいかなければいけないなというふうに思っておりまして、御質問の予算規模につきましても、行政経営という視点を持ちまして乗り切っていってまいりたいなというふうに思っております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　我々も昔、財政状況厳しいときに、特別委員会をつくって行革をやったわけです。新たにまた今回行革室ができて、この議論してるわけですけど、前の行革と今回の大きな行革の違いは、削減することを目指す行革じゃなくて、今ある財産をどう生かすかということを生かす行革になると、ここは大きな視点であると考えております。そこが、今度は機構改革の中で、この２つの戦略室とか政策推進部にどこまで行革室が自分たちのビジョンを訴えることができる機構になっているのかという、そこはどうなんですか。 ○石垣　委員長　 　田中理事。 ◎田中　理事　 　今回の機構改革案につきましては、政策推進部長も答弁しておりますように、政策のＰＤＣＡサイクルをどのように回していくかということが主眼ということでございます。特に、Ｐの部分につきまして、今の機構では、どうも二元化されてるようなイメージを持ってる職員が多いと。外部から見てても、そういうふうに見えるというお声も多かったということがございますので、この辺を一元化して、市の進むべき王道を一本化して進んでいこうと、それを戦略企画部というところで取りまとめていこうというところでございます。行革推進室は、この政策のＰＤＣＡ、こういったものを超えてといいますか、あらゆる場面に行革推進室が絡んでいくというのは、これはそのとおりなんですけれども、政策の推進というのと、また別の視点で、先ほど申し上げました社会情勢の変化に対応していく、あるいは日常の業務を効率化していく、具体的な例を言いますと、ＡＩをどんどん活用して、どうやったら持続可能な市政運営を未来永劫行っていけるのかと、こういった視点を持って行政経営を行っていくというのが我々の使命であるかなというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　品川部長にとっては、市民課が出ていったというのは、これはプラスですか、マイナスですか。 ○石垣　委員長　
   　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　総務部にとってプラス・マイナスということでは決してないと思います。これは、市民が窓口として直結して、市民課が市民生活部のほうにあるほうが効率的な業務を担えるであろうという観点から機構改革が行われたというふうに認識をしております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　今度は、委員会的には、ここから向こうの委員会に移るんですけど、結局今議論していた人たちが、今度は議論ができなくなる、逆に次のところでは、何もなかったところが急に議論の対象になると、こういう機構改革はどうなんですか。 ○石垣　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　２年前にも同じようなことがありまして、産業振興課が市民生活部に属しておったときに、未来づくり委員会から街づくり委員会のほうに来たというような経過がございます。委員会のことにつきましては、どうしてもやはり部局で区割りをされてらっしゃいますので、委員会をまたがざるを得ないですけれども、それでもなお、それ以上の効果・成果があるのであれば、やはり機構改革は行うべきではないかなと思っております。 　先ほど寺坂委員のほうから、自治会の連携の御提案をいただきました。このことについては、市民生活部長にきっちりとお伝えをさせていただきますので、新たな委員会で取り扱っていただけたらなと思っております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　坂本課長に聞きます。政策推進部に行ってよかったですか、悪かったですか。 ○石垣　委員長　 　坂本産業振興課長。 ◎坂本　産業振興課長　 　どちらの部がいいか悪いかというのは、大変難しい部分ではあるんですけれども、どこの所管であったとしても、産業振興の仕事というのは、変わらず推進していくということには、変わりはないというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　まとめですけど、とにかく機構というのは、ほんまに職員にとっては、決められた枠ですから、どんなに頑張ってもこの枠を超えて、よその部署の仕事はできないというのは、残念ながら皆さんの職場なんですよ。どこまでできるか、どこまでやれないかという、この枠の中でやる仕事なんで、やってる人たちが、みんなが市民のために生き生きとやれるような環境づくりをやってもらいたいと思いますので、ここは最後、ボスでやります。 ○石垣　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　いろいろ御議論ありがとうございます。この改革につきましては、先ほど来からこの資料に基つきまして、改定の目的等は記載させていただいております。ＰＤＣＡのイメージ等も記載いたしております。その中で御議論いただきました。これは最終的にはどうなるんだということであれば、当然、適材適所、人材育成、これが大事であります。なおかつ、御議論いただきました各部、各課、各グループ、その連携体制、連携を維持する、情報を共有する、これが大事だと私は思ってます。その上で職員の仕事に対する意欲の向上を目指していきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 ○石垣　委員長　 　暫時休憩いたします。午後１時より再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５９分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後　１時００分　再開　） ○石垣　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　発言ございますか。２回目。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　午前中からいろんな質問も出ておりますし、こういった方向に進めたらいいんじゃないかという声も出ておりますけども、僕といたしましても、この際、やっぱり大きく全体を捉まえて、全てのことを力なり、思いなり、これからの方向性なり、注入して、すばらしい組織をつくっていただきたいと、こういうのは当然のことでありますのでお願いしたいと思いますけれども、今、少子高齢化でありますしね、そういった方向でよいといいますか、財政が随分と要りますのでね、そして介護する人もたくさんおりますし、福祉関係もお金が要りますんで、そういった施策のほうにも力を入れていただいて、市民の皆さんに見えるように、去年のまま、ほかは組織の改革をしたけども、ことしは何もしません、現状維持でありますでは、せっかくの機会でありますので、少しでも何か膨らませて、市民の皆さんに説得、納得していただけるような組織改革ですね、これが必要かなというふうに思うんですけども、先ほども質問が出てましたけども、子供さんの行くところがない、勉強する場所が学校だけになってしまうんでは無理だということもありますし、この機構改革は所管がありませんので、全体の状況で話してますけども、そういったいろんな、まだまだ問題があると思います。午前中の質問に言いましたけども、危機管理のほうもね、危機管理といいますか災害対策ですね、防災対策、こういったところにも力を入れていただくということが大事かなと、その組織づくりは重要かなというふうに思ってますので、その辺のところを、余り小さいことはいいんですよ、こことここと気になるので、こうしたいんですよということを見えるように、見えるような改革を皆さんで、皆さんはすばしらい人ばかりでございますので、少しでも注入をしていただいて、今後の長い長い目で見て、その中のこれからの組織図ということで考えていただいたら、もっともっといい案が出てくるかなというふうに思ってますので、ちょっとこれからも、この機にしていただきたいと思いますので、この機構改革についてもう１回、市長のほうに、あんまり市長ね、いけないんですけど、市長がやっぱり認定されますのでね、市長のほうからちょっと決意といいますか、今後、僕はこう思ってるんですよということを言っていただいて、それで皆さんまた、そこに力を入れていただくということが大事でございますので、市長にちょっと思いを述べていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　東坂市長。 ◎東坂　市長　 　市民福祉、行政サービスを迅速かつ合理的に推進するために、市の組織機構というものは常に改善が求められているという認識が、まず持ってございます。その中で、本日、冒頭に申し上げましたように、考えていることと行っていること、そして発信すること、これらを一致させていくことが市民に対する理解を得るために大変重要だと考えております。 　思っていることとは何や、これは計画、方針であります。発信することは、情報の共有であったり周知であります。実行することといいますと、行動することといいますと、これは施策の実践であります。これらをそごなく迅速に、合理的に行っていくための組織の機構というものについて、今回見直しを行い、その改善という意味を持って、今回皆様方に御議論をいただいているわけでございます。 　そこにＰＤＣＡの組織的推進ということの発想も加味はされましたけれども、それよりも何よりも、まずは計画と周知と実践、これを一致させ、迅速に合理的に実践を推進するという意味での機構、これに職員一人一人のお力と思いと、それから能力がしっかりと発揮できるような機構にするという意味合いを持って御提案をさせていただいております。どうか、御審議のほうをよろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　完璧なお答えをいただきました。今後、皆さん、改めて市長の思いを前へ進めていくということが大事でございますので、ただ１点、議会のほうでも社会教育団体について、生涯学習について、子供さんの今後の方向性ということも、こども会等々ありますけれども、それ以外のこども会に入っていないたくさんの子供がおります。そういったことも、放課後の児童対策ですね、その辺も含めて、ちょっと組織を頑張っていただいて、十分に検討していただくということも大事かなというふうに思ってますんで、随分とこれからの社会といいますか、世の中といいますか、変わってきますんでね、学校等々でも、かなり子供さんの人数、保育園もそうなんですけど、幼稚園もそうですけども、少なくなってきておりますのでね、そういったことも見据えて、将来大東市の行方についても、この際、もっと議論するんであれば、そういった組織を膨らませていただいて、この教育委員会の中でも、これがあったら何でもできるがなと、こういうような思い切った行動ができるような組織にしていただきたいなというふうに思うんですけども、きょうは教育委員会の担当者がおりませんので、全体を捉まえまして、再度副市長に、もう少し進んで、市長以外の意見があろうかと思いますので、現場の責任者でございますので、その辺のところも含めて、よろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　端的にお答えさせていただきます。 　今回の機構のほうで生涯学習部のほうは移動等はございません。ただ、委員おっしゃるように、生涯学習部だけで任すんじゃなくて、大きな施策につきましては、市当局、政策部門、全部入れて連携をとりながら図ってまいりますので、今後とも、また特別委員会等でも御議論いただいておるところでございますので、それを十分参考にしながら市全体で取り組んでいきたいと思っております。よろしくお願いします。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言はございませんか。２回目。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　今回の機構改革は、私も行革の委員会で、昨年度ですけども、議長名でこの事務分掌について、機構改革の要望をさせていただきました。そのことにつきまして、まず重要視したいなというふうに思っておりますので、委員長、申しわけないですけども、その要望書を皆さんに見ていただいて、議会として提出した分ですから、それについてかなっているかどうか。今回のこの機構改革が、それでも皆さんの意見を通して、また御意見をいただければというふうに思います。よろしいですかね。 　ありがとうございます。じゃあ、配っていただけますか。議員だけでちょっと討論をお願いしたいなと、御意見を賜りたいと思いますので。 　今お配りをさせていただきました昨年の１２月２２日、寺坂議長名で出しました機構改革に関する議会提案でございます。 　１つは、生涯学習部を市長部局に編入する。全庁での生涯学習施策を推進する。教育委員会を教育部と学校管理部に分離する。街づくり部を政策部門と管理部門に分離し、２部体制とする。政策部門、都市政策、建築交通対策、駅周辺整備、管理部門として、水政、みどり、道路、住宅管理、子ども部を新設する。課の所管変更と新設を行う。都市魅力観光課を地方創生局の管轄とする。公民連携に関する新たな課を創設する。この５つの要望を議会として提出をさせていただいた、もう見た方もいらっしゃると思います。ここにいらっしゃる議員で御意見を賜ればというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時１２分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時２５分　再開　） ○石垣　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　ほか質問ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　今回の機構改革で、私たち日本共産党議員団は賛成の立場で討論をします。 　要求を３つほどさせていただいて討論とします。 　１つ目は、縦割り行政の弊害をこの機構改革の中でしっかり解消していくことを求めます。 　それと、人材育成に、今、副市長から話が出ましたが、人材育成にしっかり取り組んでいくこと。さらに、このＰＤＣＡをしっかり動かせて、情報公開と共有をしっかり行っていくことをこのサイクルの中で実施するようにしていただいて、理想だけ並べているということには決してならないようにしていただきたいということを要望して、賛成討論といたします。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　議案第７５号、「大東市長の内部組織の設置および分掌事務に関する条例の一部を改正する条例について」、討論を行います。 　人事と機構は職員の仕事のやる気の源であると考えます。時代のニーズに合った機構改革を求めるとともに、最後は市民のための機構改革であることを忘れずに行われることを強く要望して賛成討論といたします。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　議案第７５号ということで討論をさせていただきます。賛成になるのかな。 　１番の、先ほどの要望の事項の提案の中で、１番の生涯学習部について、どうも生涯学習部が行き詰まっていると、前へ進まないという状況の中で、昨年度、部長のほうにお願いに行った経過があって、先ほど質問した中で、今すぐには改革できない、組織改革できないということでありますので、この際、市長部局に入れとは言いませんけれども、もう少し前進をしていただいて、もっともっと将来の子供にとって有利な、方向性を決める大事なところでございますので、生涯学習部を何らかの形で変えていただいて、もう少し前進するようなものをつくっていただきたいというように思いますし、中学校区でという話も声出てますので、そういったことももっともっと前へ進めていただきたいなというふうに思いますので、賛成討論といたします。よろしく。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第７５号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第７５号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第７６号、「大東市債権管理条例について」の件を議題といたします。
   　議案第７６号について、提案者の説明を求めます。 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　議案第７６号の大東市債権管理条例の制定につきまして提案理由並びに内容を御説明申し上げます。 　議案書の１２ページから１５ページをお開き願います。 　市の債権の管理について、必要な事項を定めることにより、債権管理の適正化を図り、公平な市民負担の確保及び公正かつ円滑な行財政運営に資することを目的としまして、本条例を制定するものでございます。 　本条例の概要につきましては、条例の目的及び用語の定義並びに法令または他の条例との適用関係等について規定をしております。 　また、債権の整理・回収に係る市長及び上下水道事業管理者の責務を規定するとともに、公債権についての延滞金徴収に関しても規定をさせていただいております。 　さらに、５０万円を超えます債権につきまして、地方自治法施行令の規定により、徴収停止の措置をとった債権と消滅時効の期間が経過した私債権のうち、それぞれに定められた事由に該当する場合には、債権放棄に係る議決を議会に求めることを規定しております。 　なお、本条例につきましては、公布の日から施行することとし、ただし、延滞金に係ります規定につきましては、２年の周知期間を設け、平成３３年４月１日施行とすることを付則で規定することとしております。 　債権管理条例に係る説明は以上でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより議案第７６号に対する質疑を行います。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　まず、債権放棄というか、延滞金という形で今回この中に規定されてますけど、今、延滞金を課してるいろんな部署があって、それはどういう条例で延滞金を取ってるんですか。 ○石垣　委員長　 　吉田債権整理回収課長。 ◎吉田　債権整理回収課長　 　現在、延滞金を徴収している債権としまして、まず市税、国民健康保険税、これは市税条例で徴収しております。それ以外に、大東市介護保険条例で介護保険料の延滞金を徴収しております。それ以外に、大東市後期高齢者医療に関する条例で後期高齢者医療保険についても延滞金を徴収しております。 　あと、上下水道局で受益者負担金、これも条例が大阪都市計画下水道事業受益者負担に関する条例で受益者負担金を徴収しております。 　あと残り１つが、これも上下水道局の分になるんですけども、大東市戸別浄化槽施設の設置および管理に関する条例で、浄化槽の負担金、これの延滞金を徴収しているということになります。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そうすると、新たに今回、この条例を策定、制定されることに伴って、その今言われたところの条例というのは削除されるんですか、それとも並立するんですか。 ○石垣　委員長　 　吉田債権整理回収課長。 ◎吉田　債権整理回収課長　 　現在ある条例はそのまま生きておりますので、それは個別条例に基づいて、これまでどおり延滞金を徴収すると、それ以外の債権については、本債権管理条例に基づいて公債権は延滞金を徴収するという形で、その２本立てで延滞金を徴収するということになります。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そうしちゃいますと、例えば、今ここには平成３３年４月１日から第５条の事項及び第３項の規定というのは書いてますけど、あえてこれを書く必要はあるんですか。 ○石垣　委員長　 　吉田債権整理回収課長。 ◎吉田　債権整理回収課長　 　この延滞金の規定がない場合につきましては、今ある公債権で、例えば、保育所の保育料であるとか、下水道の使用料、あるいは環境のじんかい処理手数料であるとか、し尿処理手数料、これは現在条例がないので延滞金を徴収してないんですけども、この本条例ができることによって延滞金が徴収できるという形になります。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そうすると、例えば、俗に言う、簡単に言ったら負の部分を、もうチャラにしてしまうという形になるんです、例えば５年とか、期限をつくった形で。このことで、本来市に入ってこなければならない税収が減ることになると思いますけど、それはどのぐらいの試算してますか。 ○石垣　委員長　 　吉田債権整理回収課長。 ◎吉田　債権整理回収課長　 　本条例の債権放棄の規定では、５０万円を超える債権で、例えば、私債権で時効の期間が経過した分については、債権放棄の対象とするというふうになっておりますけども、現在、考えている条例で対象になる債権としましては、５０万円を超える債権で時効を経過したものが、市営住宅の使用料、これが２２件でおよそ３，６００万円、これが現在時効を経過して、回収できずに残っているというふうな形で残っております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そうすると、その分は基本的には、だからもう３，６００万円は市には入ってくる可能性はゼロだけど、今まではそれをほっとく形で債権がずっと残ってたのを会計上はチャラにしてしまうと、こういうこともできるということなんですよね。 ○石垣　委員長　 　吉田債権整理回収課長。 ◎吉田　債権整理回収課長　 　はい、そのために放棄の議案として、議会のほうに提出したいということで本条例をつくったということです。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　それで、第６条第２項の中に議会の議決を求めるとするという形で１から５という項目が上がってくるわけですけど、よく住宅の家賃の放棄という形、一番裁判で訴えて出ていってもらうというところから始まった形でいくんですけど、どのくらいの、このままいっちゃうと、毎月議会は開いて、債権の放棄のための手続をするための議会をやって、賛否を問わないかんような、そんな事態は生まれてこないんですか。 ○石垣　委員長　 　吉田債権整理回収課長。 ◎吉田　債権整理回収課長　 　今考えておるのは、年に１回、ある程度まとめて放棄を行って、それを議会のほうに提案するというふうに考えておりますので、毎回の議会で提案するということではなくて、例えば、年度末の３月議会であるとか、あるいは決算時期の議会のほうに報告させてもらって、議会で債権の放棄をお願いするという形を考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　それは、想定としてはどのぐらい予定してるんですか、件数で。 ○石垣　委員長　 　吉田債権整理回収課長。 ◎吉田　債権整理回収課長　 　先ほど申しましたとおり、市営住宅の使用料が２２件、３，６００万円ほどありますので、こちらの債権について順次、調査を行って、実際に回収が不可能であるということであれば、議会のほうに議案として提出したいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そうしちゃいますと、誰々さんがどういう状況で、特に５つの項目が書いてあるわけですけど、例えばもう生活的に払えない、そこをいなくなったとか、いろんな条件があって、個人情報がかなりシビアになってこないかん、要するに裁判所の裁判官に見せて、判断するようなことを議会に今度は皆さんがやらなあかんような形になってくるんですけど、この情報はどこまで開示できるんですか。 ○石垣　委員長　 　吉田債権整理回収課長。 ◎吉田　債権整理回収課長　 　ただ、これは議会の議決の事件になりますので、債務者の名前であるとか住所、個人情報に係る部分についても、大切な市の債権ですので、これを放棄するについては個人情報をさらして議案として提出するという形になりますので、名前と住所といったところはわかってくるという形になります。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そうなっちゃいますと、その本人も入れて、いろんな分が、片方の論理からいくと、そこまでしてまで、本当は納税してくださいよという話があるし、片方の論理からいくと、それだけ大変な人をそこまでさらしものにするのかよという、こういう議論も出てくるんですけど、そこはどう、一番皆さんが原部原課で対応しなければならないとなるんですけど、どう対応するんですか、対市民に。 ○石垣　委員長　 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　まず、債権放棄をするに当たりましては、当然、この債権管理条例を制定した中で、しっかりと公平な市民負担を確保する、これを大前提にして、適正に管理、回収することを前提としてこの条例をつくったというのがまず大前提にございます。その後、債権放棄となる対象の債権については、このまま放置していて、回収の全く見込みがないもの、例えば、所在及び財産が不明であったり、あるいは回収に要する費用が債権額に満たなかったり、時効を援用する蓋然性が高かったり、こういう場合について債権の放棄を行うということで議会に、５０万円以上の場合に付するということになりますので、そこについては、もうどうしようもない債権、これを市のほうで放置することは今後できないというところの観点を当てた中で個人情報の関係も整理しながら、しっかりと議会に諮っていきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　国保会計の赤字のときに、この議論を議会でもさせていただいて、要するに住んでもいない、どこにおるかわからない、そこをいつまでも負の財産として置いておいて議論せないかんのかと、いつまで、それやったらある程度年数が来たら、もうこれは追いかけられないんだからチャラにせえやという話をしたこともあります。逆に、この５年やったら５年間、頑張って、頑張れば、あとはこれはなしになるからいいよね、頑張ろうという職員の中で取り立てに行かない頑張ろうが始まるんじゃないかと、こう思うんですけど、この両方の害があるんですよね、ここはどうなんですか。 ○石垣　委員長　 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　まず、債権管理条例を制定する目的は、先ほど言いましたが、基本的には債権の回収に全力を尽くす、これをしっかりと行うために、債権の整理を行う、これが第１の目的でございます。ここをまずやらないと、債権の管理条例をつくった意義がございませんので、その債権を回収するのに適正かつ公平性を担保できる、市挙げて全力で債権を回収することに臨む、これがまず第一義でございます。その中で、どうしても負の債権と今おっしゃられましたけども、これを整理するために何らかの手だてが必要であり、最終手段として債権の放棄を行うことが市にとってメリットがあるんだと判断した場合において、債権の放棄を行うということになりますので、そのあたりについては一貫性を持って対応したいと思ってます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　第１条の中に、もって公平な市民負担の確保及び公正かつ円滑な行財政運営に資するという形になってます。ここで、定義で市の債権とか、言葉の定義が入ってくるんですけど、今度は逆に、第４条で市長の責務という形になってきますけど、一番大事なことは、本来は納めなければならないお金ですから、これは最初からチャラがありきの話、ゼロがありきの世界じゃないという、そこに関して、もっと市の責務としては、最終までこれをやるという、この一文は入らなくていいんですか。 ○石垣　委員長　 　吉田債権整理回収課長。
   ◎吉田　債権整理回収課長　 　債権を回収するのは市の責務であると同時に、職員が必ず行わなければならない責任でありますので、そちらについては第４条で市長及び上下水道事業者は市の債権の管理について、その債務者の資力、その他の状況を考慮して適切かつ効率的な措置をとらなければならない、こういった中で、これは市長という表現だけですけども、これは市長だけではなくて、職員個人もそういった責任を負っているということで、こういった規定を書いておるところです。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、そこを、これは排除すべきだという、取れない人はしゃあないねという排除すべき、そのもう一つ前に、まず取らないかんやろという、ここが抜けてないかと言うてます。 ○石垣　委員長　 　吉田債権整理回収課長。 ◎吉田　債権整理回収課長　 　市の債権を、例えば納期内納付する方とそうでない方、そういった場合に公平さが保てないということがありますので、本条例では第５条で延滞金ということを規定して、納期内納付を促進すると、納期内納付ができない方については延滞金を、本則でいうと１４．６％の利率をもって徴収するということで、市民に対しても納付促進を促すと同時に、職員もこれに向けて徴収していくという形で規定しております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　延滞金のあり方というのが何かちょっと違う意味があるねんけど、延滞金があるからやめとこうという人もおるんですよね。そこをちょっと、しっかり現場というか、滞納者の視点をちょっと皆さん考えてください。 ○石垣　委員長　 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　最後に、債権管理に関しては、回収が見込みが困難であるからという理由だけで放置して、それを債権の放棄に向けた放置を行うということは決してないということだけつけ加えたいと思います。 　それと、先ほど議会へ上程する議案に関しては、具体的に上程の際に、放棄する金額の大きさでありましたり、債権の内容に応じて個人情報をどこまで開示して審査をいただくのか、それは議会の皆さんに相談した上で図っていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　初めて債権の管理条例がくるわけでありますけども、まずこれ、近隣の市町村、また大阪府内ではどのような位置づけで、何番目に条例が成立されるんですか。 ○石垣　委員長　 　吉田債権整理回収課長。 ◎吉田　債権整理回収課長　 　各市の状況ですけども、北河内でいいますと、寝屋川市さん、あと枚方市さんが制定済みになっております。あとは、大阪府でいいますと、まず、平成２２年度に大阪府さんが債権管理条例を制定したのが府内では最初になっております。その後、八尾市さんであるとか、堺市さん、あるいは東大阪市さん、あるいは高槻市さん、貝塚市さん、茨木市さんといったところが制定しています。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　実地調査も行かないような感じなんですけども、そこの例を引きまして、この債権管理条例が施行されたその市において、債権管理においての徴収率の向上とか、そういったものの成果というのは、どのように出ているのか教えてください。 ○石垣　委員長　 　吉田債権整理回収課長。 ◎吉田　債権整理回収課長　 　債権管理条例ができたからといって、すぐさまに徴収率が上がったというふうなことは特にないようなんですけども、債権管理条例ができることで、債権管理に統一的なルールができますので、例えば、債権回収に向かう対象であるとか、例えば債権管理を放棄する対象、こういったことが明らかになると。市民の方に見える化できるような形になったという成果はあったというふうには聞いております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　先ほども寺坂委員がおっしゃったように、徴収の努力というのが放棄によってなされないんじゃないかという、僕も想像をちょっとしたんです。答弁はいただきましたので、それについては要りませんけども、どうかその努力はお願いをしたいというふうに思います。 　そして、先ほども議決の件が出てきます。５０万円以上のもので、いろいろ項目がございますけど、これ議会に出てくるときは、例えば、まとめて出てくるとおっしゃいましたけど、例えば金額、個人名、住所、そのような形でどんと出てくるのか、どのような形で提出をされるのか。 ○石垣　委員長　 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　今後その上程の仕方、内容については検討していく要素かなというふうには考えております。ただ、一般的にはどういう方が、どのような金額を滞納されていて、債権の放棄に係る事案であるのかというのは、ある一定、やはり情報提供する必要あるかなというふうに思っておりますので、そこについては上程の際に、議会と相談しながら決めていきたいなというふうには思っております。 　ただ、債権の滞納になった背景でありましたり、あるいはそれぞれ個人事情等も、特別な事情がある場合も当然あろうかと思いますので、そのあたり人権にも配慮しながら検討していきたいてというふうに思っております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　今、先行している市町村においての表示の仕方というのは見たことありませんか。 ○石垣　委員長　 　吉田債権整理回収課長。 ◎吉田　債権整理回収課長　 　例えば、各市では債権放棄を議会の議決ではなくて、条例によって、市長専決で放棄しているというところもあるんです。その場合は、放棄した債権名と件数と金額の一覧表を議会のほうに示すというふうな形にしている市町村もございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　今後検討するということでありますね。ここに、表をいただきまして、ありがとうございます。公債権が２つに別れておりまして、強制徴収の公債権、それと非強制の公債権がありまして、この分類は、要するに強制執行できるかどうかの判断でよろしいんですかね。私債権も含めて、私債権は書いてませんけどね。 ○石垣　委員長　 　吉田債権整理回収課長。 ◎吉田　債権整理回収課長　 　公債権は、例えば地方自治法の２３１条の３で規定している債権になるんですけども、その中で強制徴収公債権というのは、市税と同じように市が直接差し押さえできる債権というものを強制徴収公債権というふうに読んでおります。そうではなくて、例えば、差し押さえする場合に、裁判所を通じて差し押さえする必要があるのを非強制徴収公債権というふうに呼んでおります。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　そしてもう一つ、履行期限の翌日から納付の日までの期間の日数において、年１４．６％、こういった利率が課されるわけであります。１カ月を経過する日までの期間については７．３％、これはもう全国共通なんですか、それとも市で独立してそれを指定できるのか、これちょっと教えてほしい。 ○石垣　委員長　 　吉田債権整理回収課長。 ◎吉田　債権整理回収課長　 　この率は地方税法の率と合わせて、同じ率になっておりますので、ある程度延滞金については、どの市も同じような率になっております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　わかりました。 　それともう一つは、さまざまな債権が発生するわけですけども、例えば、道路の占有について書いてありますけども、例えば、独占して、そこをもう勝手に自分の土地にしちゃって、建物を建ててしまっているところとか、そういったところへの強制的な執行というのを私たちはやってほしいなというふうに思っておるんですけど、その件について、この条例で何かそこを踏み込めるような形になっているのかどうか教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　吉田債権整理回収課長。 ◎吉田　債権整理回収課長　 　本条例では、あくまでも債権を回収する条例ですので、例えば、建物をどかすような、強制執行するための条例ではありませんので、この条例の中では、そういったところまでは規定しておりませんので、本条例でそういったことができるということではありません。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　例えば、そういう例で、勝手に物を建てたりしたら、公園であっても、道路であっても、市の土地ですから占用料が発生しますよね、いわゆるお金に換算すくことできるというふうに思うんですけど、そういったことを一切やらないでほったらかしにしてる場合があるんです。だから、例えば、こういう債権管理条例ができるときに、そういったものにも踏み込めるような、大東市独自の条例にしていくのも１つ、大東市の管理条例のおもしろいところであるんじゃないかというふうに思っておりますけど、どうですか。 ○石垣　委員長　 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　まず、この条例の意義・目的というのが、債権の滞納あるいは放棄、回収、ここについての基本的な条例ということですので、例えば、それを市の用地に建物を勝手に建てて、そこで使用料が発生するからというようなことは、この債権の中で対象とする、使用料とか、まだそんなん発生してませんので、そういうことが対象となるということは考えにくい状況ですので、これとはまた別の話かなというふうに思ってます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　どこの話。 ○石垣　委員長　 　北田総務部総括次長。 ◎北田　総務部総括次長兼総務課長　 　委員のおっしゃることは、大変よくわかるんですけども、ここで徴収するとなると、市にはそこの無許可を認めたということになってしまいますので、ちょっと、債権の回収というのは別問題になるのかなという考えでございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　そしてまたこの債権管理条例が、条例ができるということは縛りがかかるということでありますから、必要な回収というのを怠っていけば、条例違反になるわけで、こういった、いわゆる怠けによって発生する債権の、いわゆる未回収について、条例違反として訴えられる可能性も出てくるということなんです。このことについては、市としてどのような対策を持っているのか。
   ○石垣　委員長　 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　債権の回収に関しては、先ほど言いました最大限努力をして、回収の見込みが少しでもあったら、当然債権放棄というのは行いません。それに向けて最大限努力をして公平性をしっかりと担保していく、これが我々の市の職員の責務でありますので、しっかりと回収に向けては、最大限努力していくという姿勢でございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　ぜひとも今後、こういった条例ができて、債権の回収については数字としてあらわれてくるんだなというふうに思っておりますので、それを議会ごとに、また合同委員会報告会でも結構ですので、いろんな場面で出していただければというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　ほかに質問ございませんか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　済みません、ちょっと何点かだけお聞きします。 　第６条、債権放棄の要件が第６条２項ですね、債権放棄の要件が書いてあるんですが、この４号の債権金額が債権の回収に要する費用に満たないと認められるときというのは、具体的にどういうケースを想定されてるんですか。 ○石垣　委員長　 　吉田債権整理回収課長。 ◎吉田　債権整理回収課長　 　例えば、債権を回収する場合に、裁判所を通じて回収する場合に、裁判所にかかる費用、例えば弁護士さんを委任するんであれは、弁護士さん費用であるとか、裁判所に提出する費用、その費用が債権額に満たずに、例えば費用倒れしてしまうというような場合には債権放棄の対象にしようというふうな趣旨でつくっております。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　基本的には５０万円以上の債権金額なんですよね、その費用倒れというのは想定されるんですか。 ○石垣　委員長　 　吉田債権整理回収課長。 ◎吉田　債権整理回収課長　 　なかなか５０万円を超える債権で、その費用倒れというのは難しいんですけど、例えば不動産を所有しておると、その不動産を処分するためには、裁判所に出す費用が１００万円近くかかります。その１００万円近くかけたとして、実際に不動産が何ぼで売れるかですね、売れた金額と債権額によっては、費用倒れする可能性もゼロではありませんので、その場合は放棄の対象にするというふうな形になっております。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　もう１点、下の５号の債務者が当該債権につき消滅時効を援用する蓋然性が高いと認められるときというのは、どういうケースを想定したということですか。 ○石垣　委員長　 　吉田債権整理回収課長。 ◎吉田　債権整理回収課長　 　こちらのケースにつきましては、時効が経過するまでに、通常催告であるとか、訪問催告、あるいは電話で納付の慫慂をしたとしても全く反応がなかったと。それで時効を経過して、引き続き納付の督促を送ったとしても、全く反応がない場合に、今、こういった場合には時効を援用する蓋然性が高いであろうということで、その放棄の対象にしているということになっております。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　さっきもちょっと議論になってたかわからないんですけども、この１項目があることで、いわゆる逃げ得みたいなんを助長することにならないのかなというのが心配なんですけど、その点はどうですか。 ○石垣　委員長　 　吉田債権整理回収課長。 ◎吉田　債権整理回収課長　 　そうならないように、ふだんから催告を行うなりしながら、債務者と接触をとるような努力をしながら、債権を回収するということが必要であるというふうに考えておりますので、この項目があるから、例えば時効を待つまでほったらかしにするということはないというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　そしたら、訪問とか、電話とかというのは、誰がどれぐらいの頻度でやるのかだけお願いします。 ○石垣　委員長　 　吉田債権整理回収課長。 ◎吉田　債権整理回収課長　 　決まった決まりというのはないんですけども、例えば、納期限から２０日を超えると１回目の督促を送ると、それ以降、全く反応がなければ、定期的に催告なり、あるいは訪問、電話という形で催告を行っていくというふうになりますので、期間を決めてるというわけではないんですけども、随時ということで考えてもらえればいいかと思います。 ○石垣　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　これは委託じゃなくて、市でやってるんですか。 ○石垣　委員長　 　吉田債権整理回収課長。 ◎吉田　債権整理回収課長　 　市職員が直接回収に当たっております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　まず、目的のところに、債権回収を強化する条例なのかなと勘違いするような目的にしかなっていないので、せっかく債権管理条例をつくるのであるから、市民にとって有益性もあるような、多分調べておられると思いますけども、野洲市のように生活再建もしっかり支援していくような、そういったものもここの目的に入れるべきだと思います。検討はなされたのでしょうか。 ○石垣　委員長　 　吉田債権整理回収課長。 ◎吉田　債権整理回収課長　 　本条例をつくる前に、各市の条例を参考にはしたんですけども、あくまでもこの条例は債権を回収することが目的な条例ですので、生活再建をメーンに出すような条例とは、ちょっと目的が違うのかなということで、本条例は債権回収を目的とした条例ということで、生活困窮者の支援ということはちょっと除いておるということになっております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　債権の回収については、今担当課がちゃんとありまして、ちゃんと取り組んでるんじゃないんですか。じゃあ、わざわざこの条例をつくる目的って、いまいちわからないんですけど、もう１回説明いただけますか。 ○石垣　委員長　 　吉田債権整理回収課長。 ◎吉田　債権整理回収課長　 　市の債権というのは、市税であるとか、介護保険料のほかにも、市営住宅の使用料であるとか、奨学金の貸付金といったふうに、さまざまな債権があります。これらの債権を適正に管理することが公平な市民負担を確保することと、公正かつ円滑な行財政運営につながるということもありますので、地方自治法の法令に基づいた債権を回収する中で、そこで抜けてる、抜けてるといいますか、そこで足らずの部分を本条例でつくることによって、より効率的に債権を回収するということで、今ある債権の回収をプラスアルファして、より強化して回収し、また不良債権という形になった債権をいつまでも持つことによるコスト、それを削減するために放棄という条項もつくって、より効率的な債権管理を求めていくという形で本条例をつくっております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　私は債権整理ができるような条例なのかなと思うけど、説明の中では債権回収のところに力を入れるというような説明が多く見られます。今、債権回収がきっちり行われていないのか、市民から回収の努力がなされてないという裁判が起こされたら負けるんですか。 ○石垣　委員長　 　吉田債権整理回収課長。 ◎吉田　債権整理回収課長　 　現在も法令に基づいて、法令遵守で債権回収を行っておりますので、全く法令に違反して回収してるということはありませんので、それは安心してください。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　法に違反して回収じゃなくて、回収をちゃんとできてますかって。 ○石垣　委員長　 　吉田債権整理回収課長。 ◎吉田　債権整理回収課長　 　法令に基づいて回収しております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　あと、延滞金について、なぜこれ設定するんですか。 ○石垣　委員長　 　吉田債権整理回収課長。 ◎吉田　債権整理回収課長　 　履行期限内に納付する方と、そうでない方との公平性を確保する必要がありますので、本条例で延滞金を規定するということになりました。 ○石垣　委員長　
   　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　今、国保とか、介護とか、いろんな延滞金、この最高額が設定されてますけども、延滞金設定されていることで、納付は意識されて、しっかりされてるんですか。 ○石垣　委員長　 　吉田債権整理回収課長。 ◎吉田　債権整理回収課長　 　延滞金があることで、ある一定の納付を促進するというか、そういった効果はあるものだと考えております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　実際には、本当に支払えない人が支払いがおくれているという認識があります。この延滞金を設定することで、払いたいけど払えない人の負担をふやすんじゃないかなと私は思います。 　今回延滞金が設定される項目として、保育所保育料、下水道使用料とか、し尿処理手数料とか、幼稚園の保育料とか、そういった本当に市民に直結してるサービスも多く含まれているんです。今、この利用料を払いおくれている人、払うのが期限がおくれている人は、延滞金を課すことで、本当に期限内に支払うことが可能になるんですか。 ○石垣　委員長　 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　まず、延滞金をつける意義というところですけれども、これは履行期限内の納付とか、あるいは早期納付を促して、公平な市民負担の確保を行うということが目的で、延滞金というのは設定をされております。 　ただ、延滞金を払うことによってなおさら生活困窮者等は払いにくくなるということはございますが、その場合には徴収猶予でありましたり、あるいは分割納付、この手続をとることによって延滞金を一定免れるというようなことの法的な手続もございますので、そのあたりについてはしっかりと説明もしながら、状況に応じた対応をやっていきたいというふうに思ってます。 　それと、先ほどあらさき委員が言われました、この確保に向けた債権の管理条例、そこが強調され過ぎだということなんですが、債権管理条例をつくることによって、あくまで放棄に向けた条例を意図的に作成をしているというような誤解も招かねないということもございますので、そこはあわせてしっかりと、大前提として、我々は債権の回収に向けた最大限の努力を行うんだという中で、不正な、そういう回収の見込みのないものについての債権放棄の手だてをここで加えていったというような手法でございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　債権放棄ができることがこの条例の一番の目的なのかなと私は思っていたんですが、そうじゃないということですか。わかりました。 　野洲市の場合は、生活困窮を理由に債権放棄ができるという、そういったすごく大きな特徴があるんです。そういう特徴があるんであれば、市民の皆さんの実感というものが大きく違うというふうに聞いています。この生活困窮を理由に債権放棄ができるという条例をつくった後でも、税収入はほぼ変わっていない、落ちていないということもありますし、市民の実感として、行政が寄り添って、行政に相談をすれば、何らかの生活再建ができて、税金を納めることができるようになるという、そういった実感も得られていると離されています。だから、この条例の目的を債権の回収が一番大きなものとするのであれば、本当に市民に寄り添ったものにはなっていないなと思います。 　私は、債権の放棄ができることが、この条例のメリットかなと思っていたので、そのメリットがあるのであれば、賛成できるのかなと思っていたんですけども、今の説明では賛成できないなという感じなんです。ちょっと残念なんですが、運用する場合の細かいことを少し聞きますけども、現在、徴収の停止の措置をとってる債権もあると思うんですが、その債権は全部でどれぐらいありますか、金額と件数と。 ○石垣　委員長　 　吉田債権整理回収課長。 ◎吉田　債権整理回収課長　 　徴収停止という制度は、地方自治法に規定されている制度なんですけども、実際に本市で徴収停止をとっている債権は１件も現在のところございません。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　この条例は、ずっと私もやってきた条例ですので、細かいことは聞かないんですが、私が求めてきたものというのは、大きく分けて２点ありまして、条例の制定を除いて２点なんですが、滞納者情報の共有と、やっぱり近隣の自治体が先にやってて、後発になるわけですから、何らかの特色をつけてほしいという、この２点を条例制定とともに要望してきたんですが、このあたりはどういう議論があって、どういう結果に至ったのかというのを教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　吉田債権整理回収課長。 ◎吉田　債権整理回収課長　 　まず、個人情報の共有なんですけども、当初はある程度共有できないかというふうに考えたんですけども、例えば、地方税については地方税法の第２２条で税情報についての守秘義務というのが課せられております。例えば、これをその条例で守秘義務を超えて情報を共有するというふうにしたとしましても、法令を超える条例はつくれませんので、どうしても条例で情報共有をするとしたとしても、地方税の守秘義務というところがどうしてもネックになってきますので、どうしてもそこは乗り越えられなかったということもあります。また、地方税法の守秘義務に当たる税情報がどこまでかという範囲というのが、法令で決まってませんので、例えば税情報が共有できる情報とそうでない情報というのはきっちり区分けされておりませんので、そこを市で単純に判断して、この情報は共有できるであろうというような判断をしてしまうと、最悪、地方税の守秘義務にひっかかるような条例をつくるということになりかねませんので、そこはちょっと控えたということで、税情報の共有は取りやめという形になっております。 　あと、他市の状況ですけども、もともと債権管理条例というのが東京のほう、足立区さんであるとか、浜松市さんのほうで、当初制定されて、その後全国に広がっていったという流れがあります。その流れの中で、平成２２年でしたか、大阪府さんが債権管理条例をつくった。その流れで府下も続々と条例を制定していったと。その流れの中で大東市も債権を適正に管理するために条例が必要であろうということで、今回条例を制定したということになります。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　その流れはわかっていて質問したんですが、例えばですが、先ほど、あらさき委員も言われましたが、野洲市さんみたいに生活債権、滞納があるイコールそれをシグナルと捉えるというやり方もあれば、寝屋川市さんみたいに私債権だけに絞るやり方もあれば、最近できた枚方市さんみたいに、ただ単に債権放棄するだけの条例だとか、いろんな特色があるわけじゃないですか。その中でどこが違うんですかということを聞いてるんです。 ○石垣　委員長　 　吉田債権整理回収課長。 ◎吉田　債権整理回収課長　 　大東市の条例につきましては、必要な事項だけをコンパクトにまとめたという条例になります。その中で、延滞金であるとか、債権放棄は各市さんあるんですけども、債権放棄については、各市の例でいきますと、条例に基づいて市長専決で報告するということになっておるんですけども、大東市の場合は、本来的に債権放棄は議会の議決事項になっておりますので、地方自治法の精神にのっとって、そこを乗り越えない形で条例をつくったということでありますので、あくまでも債権を放棄するためには議会のほうで議決してもらって放棄するという形が特徴なのかなとは思っております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　他市さんは市長の専決処分ということで、勝手にと言ったらあれですけど、そちらのほうで放棄をしてきたのに、ここは二元代表ということで、議会にも議決を求めることということが特色だとおっしゃられましたが、これ、５０万円以下の債権放棄というのはどういう扱いになるんですか。 ○石垣　委員長　 　吉田債権整理回収課長。 ◎吉田　債権整理回収課長　 　現在、５０万円以下の債権放棄につきましては、昭和４９年に大東市議会で議決されました市長の専決処分の指定に基づきまして、１件５０万円以内の権利放棄に関しては、市長専決でできるというふうにお認めいただいておりますので、こちらの専決処分に基づいて放棄するという形になっております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　そうしましたら、先ほど、市営住宅で２２件で５，０００万円でしたかね、その５０万円以上がそれだけあるということで、５０万円も、運用はまだですけど、何件かとか、想定はなされているんですか。 ○石垣　委員長　 　吉田債権整理回収課長。 ◎吉田　債権整理回収課長　 　５０万円以内の債権で消滅時効が経過した債権の合計なんですけども、今現在把握しておるのが、１，８００件ほどで、合計２，９００万円ほどございますので、こちらについても債権管理条例の規定のルールを用いて順次放棄していくという形になるかと思います。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　私もこの条例、ずっと条例を制定してくれとずっと要望してきたことなんですが、この間も市政報告会のときに、その条例というのは、ただ単に市の財産を放棄してるだけの条例なんじゃないかと勘違いしやすい条例なんです。だから、その２，９００万円と、５０万円以上で５，０００万円、約８，０００万円近くを今のところ想定しているわけですよね。それに対して、今までどんな対応をしてきたかということを教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　吉田債権整理回収課長。 ◎吉田　債権整理回収課長　 　こちらにつきまして、通常行われるような督促であるとか催告、あるいは訪問、電話といったような、通常行われるような徴収の努力はしてきたんですけども、なかなか努力しても回収できなくて時効を迎えてしまったという件数が現在までたまりたまって、これだけの件数になってしまったという形になっております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　だから、多分そのＰＲというのが非常に重要なのかなと思うんですね。ストーリーとして、本来取らなあかんかったけども、できなかったと。これだけ無駄が生じてるから、回してた人員とかをほかに回すと、イコール財政の健全化とか、毅然な対応になるということなんですが、その辺のＰＲについてはどのように考えられてますでしょうか。 ○石垣　委員長　 　吉田債権整理回収課長。 ◎吉田　債権整理回収課長　 　本条例ができましたら、本条例の内容を、例えば市報であるとか、ホームページなどに掲載して、特に延滞金は今後徴収することになりますので、そういったことも含めて市民さんへのＰＲを広めていきたいなというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　大東市の債権管理条例について、反対討論を行います。 　今回の質疑の中で、この条例は債権回収を大きな目的として、そして取り立て強化のための条例だということで思わざるを得ません。本当に払いたくても払えない人の気持ちを無視した条例であると言わざるを得ません。これを理由として反対討論といたします。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第７６号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　 　挙手多数であります。 　よって議案第７６号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第７９号、「大東市長の選挙におけるビラの作成の公費負担に関する条例の一部を改正する条例について」の件を議題といたします。 　議案第７９号について、提案者の説明を求めます。
   　中村選管・公平・監査事務局長。 ◎中村　選管・公平・監査事務局長兼公平・監査総括次長　 　議案第７９号、大東市長の選挙におけるビラの作成の公費負担に関する条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。 　議案書の２１ページをお開き願います。 　本案は、平成２９年６月２１日に公職選挙法の一部を改正する法律が公布され、平成３１年３月１日から施行されることに準じまして、本市におきましても条例改正をお願いするものでございます。 　改正内容につきましては、これまで市長の選挙のみに認めておられました候補者の選挙運動用ビラ作成の公費負担が市議会議員選挙の候補者におきましても対象とするものでございます。 　なお施行日につきましては、平成３１年３月１日からとしております。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより議案第７９号に対する質疑を行います。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　今度、条例の名称が変わるんですね。 ○石垣　委員長　 　野口選管事務局総括参事。 ◎野口　選管事務局総括参事　 　現在、大東市長のみになっておりますので、大東市議会議員ということで、それが追加されます。変わります。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、ここに書いてます題名を次に変えるんですね、「大東市議会議員および大東市長の選挙におけるビラの作成の公費負担に関する条例」という形に名称が変わるということですね、条例のね。 　これで、市の負担としての費用というのはどうなりますか。 ○石垣　委員長　 　野口選管事務局総括参事。 ◎野口　選管事務局総括参事　 　１枚当たり７円５１銭ということで、限度が４，０００枚までということになるんですが、それは市の負担ということになります。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、総額でどのぐらいの予算を、いずれ来年の１２月ぐらいに組まないかんのでしょう、そうすると、総額でどのぐらいの分が公費から出ることになるんですかって聞いてます。 ○石垣　委員長　 　中村選管・公平・監査事務局長。 ◎中村　選管・公平・監査事務局長兼公平・監査総括次長　 　今申し上げましたとおり、１枚７円５１銭になります。４，０００枚で約３万４０円ということになりますので、これが今１７人の議員さんですから、単純に計算しますと、１７人全員が出られますと、約５１万円ぐらいの増額ということになります。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　国で、これの法律が変わったんですけど、なぜこうなったと思いますか。 ○石垣　委員長　 　中村選管・公平・監査事務局長。 ◎中村　選管・公平・監査事務局長兼公平・監査総括次長　 　やはり議員の立候補という部分につきまして、どこの市町村でも、町村のほうでは、特に立候補者数が減ってる部分がございます。こういった形で、やはり幅広く立候補される方を目指して、公費の負担をして、立候補しやすいような状況に持ってくるというのが１つの目的であると認識しております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　成立した後は、そういう形も入れて、多分、公にそんなこと言う必要ないと思いますけど、選管に問い合わせが来たりすると思いますから、そうなっちゃうと、きちんとそこも入れた説明をできるようにしておかないと、また議員に厚手の補助金がついて、何か有利になっとるやないかという、議員というのはこういう１つの恵まれ過ぎている世界という形という感じがとられてしまう可能性が出てきますから、しっかりとそこはＰＲをお願いしたいなと思うんですけど、どうですか。 ○石垣　委員長　 　中村選管・公平・監査事務局長。 ◎中村　選管・公平・監査事務局長兼公平・監査総括次長　 　しっかりとＰＲして、できるだけ多くの皆さんが選挙に立候補していただけるように、できるだけ幅広くＰＲをさせていただきたいと思います。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　せっかく、我々から皆さんも見られてますので、心のある方はどうぞ、このお金を使って立候補してもらいたいということをお願いして質問を終わります。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございますか。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　まず、この条例ができまして、一番最初に市議会選挙で使うのが再来年かなというふうに思います。そのときに、この１枚当たり７円５１銭ですか、これが要するに公費で負担することに資する条件ですね、何でもかんでも選挙のビラ、オーケーかというと、そうじゃないでしょう。この条件というのはどのような形になってるんですか、規定。 ○石垣　委員長　 　中村選管・公平・監査事務局長。 ◎中村　選管・公平・監査事務局長兼公平・監査総括次長　 　政治活動用のビラということになっておりますので、選挙立候補時に公約とか、そういったような形を市民の皆さんのほうに周知するための政治公約ビラの配布ということになっております。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　それはもちろんのことなんですよ、でも、中には、ためにするといいましょうか、自分の候補を目的にさまざまなビラをまかれる可能性もあります。個人攻撃とかね、そういったものの、公費に資する判断というのをしっかり持つべきだということを言ってるのであって、それについてはどういう条件や規定がありますかということなんです。 ○石垣　委員長　 　野口選管事務局総括参事。 ◎野口　選管事務局総括参事　 　特段規定というものはありませんが、そちらについては届け出制となっておりますので、届け出した２種類以内ということになっておりますので、その届け出は、こちらのほう、選挙管理委員会のほうに届け出していただくということになります。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　例えば、商売人の方が出て、自分とこの選挙公報に商売の何百円というような広告を出すと、これもオーケーなんですね。 ○石垣　委員長　 　野口選管事務局総括参事。 ◎野口　選管事務局総括参事　 　選挙用ビラということになっておりますので、そちらについては御商売の広告等になりますので、それについては認められておりません。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　しつこくて申しわけないですね。だから、それについて聞いてるのであってね、だから選挙公報以外のものが出てくるでしょうと、そういう方もおるでしょうという話。それを公費負担として認めるんですかという話になるから、そこの線引きが必要ですよねという話でね、そこを教えてくださいと言ってるんです。 ○石垣　委員長　 　野口選管事務局総括参事。 ◎野口　選管事務局総括参事　 　法律上、明確な規定というものは、ちょっと示されてはおりませんけども。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　中村局長にも。 ○石垣　委員長　 　中村選管・公平・監査事務局長。 ◎中村　選管・公平・監査事務局長兼公平・監査総括次長　 　今おっしゃいましたように、選挙、立候補者に対して、当然御説明も申し上げますし、その時点でその証紙をお渡しすることになると思います。ですから、今言いましたように、自分の事業の宣伝というようなビラについては、当然、その立候補のときに、こういったようなビラについては配布できませんよというような御説明を申し上げた後に、その証紙のほうをお渡しすることになると思います。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　
   　そのことを聞きたかったわけで、野口総括を嫌ってるわけじゃないですよ、事前にね、市長に伺って教えていただいた、あの場所ね、あれもしっかりと私は覚えてますので、ありがとうございました。 　それと、このビラの作成に当たりましての、４，０００枚という規定ですけども、これは市議会議員選挙という規定で４，０００枚、これはいろんな選挙によって枚数が違うんですけども、この規定は市議会議員選挙のみの規定ですね。 ○石垣　委員長　 　野口選管事務局総括参事。 ◎野口　選管事務局総括参事　 　都道府県議会の議員に関しては１万６，０００枚、指定都市議会の議員に関しては８，０００枚、それで指定都市以外の市議会に関しては４，０００枚、町村議会に関しては頒布は認められておりません。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　このビラはどのようにして配布するんですか。 ○石垣　委員長　 　野口選管事務局総括参事。 ◎野口　選管事務局総括参事　 　頒布方法に関しましては、新聞折り込み、候補者の選挙事務所内での頒布、個人演説会会場内での頒布、街頭演説の場所での頒布ということになっております。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　新聞折り込みがいいということは、例えば１枚だけポスティングするということも可能なんじゃないんですか。 ○石垣　委員長　 　野口選管事務局総括参事。 ◎野口　選管事務局総括参事　 　ポスティングについては認められておりません。新聞折り込みということになっております。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　新聞折り込みは、じゃあ、その選挙期間中だけですよね。新聞というのは一般紙ですか、朝日、読売、毎日、産経だけですか。 ○石垣　委員長　 　野口選管事務局総括参事。 ◎野口　選管事務局総括参事　 　一般紙と解釈しております。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　だから、一般紙、具体的にどの新聞ですかということです。 ○石垣　委員長　 　野口選管事務局総括参事。 ◎野口　選管事務局総括参事　 　先ほど言われた朝日、産経とか、そういう類いになってくるとは思います。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　そういう類いって、例えば、何かよく河北新報とかあるじゃないですか。それは、一般紙じゃない。まあ、いいや。 　僕は一般紙の折り込みがないと思ってました。つまり、具体的に街頭演説のところだけと思っていて、つまりどういうことかというと、配り切れないと思ったんですね、駅にしたって、どこか団地にしたって、直接渡さないといけないんでしょう。どのような、ぎりぎりというか、成人の方に、１８歳以上の方に直接渡さないといけなくて、あとは新聞折り込みでいいということですよね。だけど、枚数は、初め、折り込みができないと思ってたので、４，０００枚は余りも多過ぎるというふうに思ったんだけど、そうではないんですか。 ○石垣　委員長　 　野口選管事務局総括参事。 ◎野口　選管事務局総括参事　 　候補者によっては頒布される方もおられると思います。頒布されない方もおられると思います。最大で４，０００枚ということになっております。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　できるだけ税金の無駄遣いにならないようにしていただきたいと思いますし、初めての経験が１年半ちょっと後にあるわけですから、どのように公平なことにしていくのか、また来年の４月には統一地方選挙がありますので、さまざまな問題とか、解決しなきゃいけないことがあろうかと思ってるんですね。先ほど候補者が足らないというふうなことをおっしゃったけど、３年前は空前の候補者の数やったんですね。地域によって全然違うと思うし、今聞いたところでは、町村では、逆なんですね、町村の人たちのほうが候補者いないでしょう、足らなかったりね。だから、そういったことでは、この法律はいろんな矛盾点があるなというふうに思うし、大体公職選挙法というのは、大きく矛盾点があると思うんですね。人口割なのか、結構、得票を考えて、はがきの量とかは、一応落ちついた感じになってると思いますけど、大東市とほかの市では、かなりもっと広い、たくさんの人口がありますのでね。そういった意味では、いろんなところでおかしいところがあるので、調整といいますか、具体的にいろいろ、これから変えていっていただきたいところもあり、地道な改正が行われることを願って、また来年の４月、統一地方選挙がどうなるのかなというふうに思っております。 　一般紙に折り込む場合は、折り込み代というのは、誰が負担するんですか。 ○石垣　委員長　 　野口選管事務局総括参事。 ◎野口　選管事務局総括参事　 　折り込みにかかる手数料に関しては、負担することにはなっておりません。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　あと、１枚７円５１銭というのは、カラーでもいいということですよね、Ａ４ですか、それ２種類つくることができて、Ａ４の裏表なんですね。それをＡ４を２種類ということは、つまりＡ３にするということはできないんですか。自分で、これＡ４、２種類だよ、自然にくっついちゃったみたいなことで、つくることはできないんですか。 ○石垣　委員長　 　野口選管事務局総括参事。 ◎野口　選管事務局総括参事　 　大きさに関してはＡ４以内ということになっておりますので、それを合わせてＡ３にするということはできません。２つ折り、３つ折りにするという方法は可能となっております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第７９号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第７９号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第８０号、「大東市公民連携に関する条例の一部を改正する条例について」の件を議題といたします。 　議案第８０号について、提案者の説明を求めます。 　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　 　議案第８０号、大東市公民連携に関する条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　当初追加議案書の１ページをお開きください。 　本案は、平成３０年４月に公布されました大東市公民連携に関する条例は、公民連携によるまちづくりを推進するため、公民連携の定義や基本方針、手続等のプロセスを定めたものでございます。 　しかしながら、現条例におきましては、特定公民連携事業推進法人の事業の評価段階での議会の関与、報告義務などが明確化されておりません。そのため、事業を進めていく上での特定公民連携事業推進法人に対しての議会の関与を初め、手続等をより明確化し、さらなる透明性や公平性を担保していくため、所要の改正を行うものでございます。 　施行日につきましては、公布の日からでございます。 　以上が概要でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより議案第８０号に対する質疑を行います。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　まず、３０年４月１日に公民連携に関する条例が制定されたわけですけど、これはプロセスの問題をちょっと聞くんですけども、要は公民連携事業というのを東坂市政の中で１つの大きなビックビジョンとしてやって、その後に、逆にそれを遂行するためには条例がないとだめだよねという形で、後追いで条例をつくったような形になって、それでいて、今この１２月議会に、このつくった条例すら追加で足さないとだめだとなってきたという、ちょっと条例制定といったときに、きょうは総務部からも、法規の人誰かきてるんですか。法規はいないんですか、総務に。法規担当いないんですか。おる。こういうやり方というのは、マナー条例とか、ああいうときに法規の人からめちゃくちゃ注文つけられて、これはだめです、あれはだめですとか、これはルールに違反とかいって、議員立法でありながらも、結構文言一つ一つに対して法規上の注文がついたんです、条例つくるときに。何でこの短期間に、つくったりとか、追加したりとか、変更しなければならないというのが起きてくるのかという、これがわからないんですけど、答えられますか。 ○石垣　委員長　 　北田総務部総括次長。 ◎北田　総務部総括次長兼総務課長　 　今回、公民連携に関する条例ですけれども、全国に先駆けて、本市が初めてつくった条例ということで、なかなか法規のほうにつきましても前例がなく、非常に審査のほうも苦労したところでございますけれども、法規といたしましては、国の法律であるとか、本市が持っている例規関係にその辺のそごがないか、整合性がとれるかという中身の確認等はさせていただきましたが、手続等につきましては、地方創生局からの依頼をもって定めさせてもらった、確認のほうはさせていただきましたけれども、手続について、今回、新たに変更ということでしたので、当初の段階では、ちょっと法規のほうではその分については指摘とか、確認行為はできなかったということでございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。
   ◆寺坂　委員　 　３点の改正点が今回列記されてるわけですけど、この３点の改正点というのは、当初つくるときには、問題にはならなかったんですか、要するに必要じゃなかったと思ってたんですか、どうですか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　今の御質問についてお答えさせていただきます。北田総括次長のほうも、回答していただきましたが、公民連携条例につきましては、全国に先駆けて、前例のない形で、模索をした形で条例を制定したものでございます。制定させていただくに当たっては、当然、法規担当である総務課と入念な議論を重ねた上で条例案を策定させていただき、さまざまな御意見も各方面から頂戴しながら、条例案を御提案をさせていただいたというのが、ことしの３月議会ということになっております。 　その中で、今回の改正点につきましては、当然、その問題点というところは把握をしておきながらも、明記できなかったという点が条例制定後に、やはり指摘をいただいたということでございますので、今回、より手続の明確化を図るということを含めて、条例制定後間もない時期ではございますが、一部改正をまた御提案をさせていただくというものでございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　マナー条例もありますし、その前後において、子ども条例もそうでしたし、例えば、最近でいくと、空き地・空家条例とか、そういうのを我々的にはつくって、もっと議会発でいろんなことをやりたいというときに、必ずネックになってくるのが、この法規との関係でね、これはだめです、これは言えませんとか、こういう言葉は使えませんと、そんだけ条例つくるというのは大変なことだと思ってて、なかなか我々は、条例というのは、逆に言うと職員を縛る世界ですから、それができてなかったら、条例で、どうしてるんだと言えるという世界ですから、一般質問やるよりも、こっちのほうが何ぼか効果があるはずなんですけど、これが簡単につくれないところの根っこは、全てそこです、素人の集まりです。だから、議会事務局に法規担当の人を入れろと言って、ある市では毎月１本ぐらいの感じで議会提案でやってるんですよ、２人おるんです、法規の、法令課、議会事務局におるんですよ、そのぐらい条例がつくりやすくなってるところもあるんです。それは、市民の代弁者としての議会、それだけ我々は条例つくるというのは大変だと思うてるのに、この今言ってる公民連携に関する条例に関しては、余りにも簡単にそれがぽんと出てきて、余りにも簡単に修正が出てきてとなってるんですけど、そんなんでいいんですかって。逆に、気づいたら余りにも簡単に全てがなくなってたということないですよね。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　今回の改正理由にも述べさせていただいているとおり、今回の改正理由につきましては、さらなる透明化、透明性、公明性を図っていくという、いわゆる公民連携事業の手続について、より明確化を図るということを目的としたものでございます。 　条例でどこまで書き込むかということにつきましては、当然、法制技術も必要になってまいりますし、先例になるような条例等がない状態においては、やはりそのあたりをどの程度まで書き込むか、こういったところは慎重な判断が必要になってくるというところもございますので、逆に書き切れなかったというところが出てきたという認識も持っております。 　条例制定後、やはり今回御提案させていただいております、例えばプロポーザル審議会においても、例えば他市の状況を少しお話しさせていただきますと、これは例えば市の事業をプロポーザル方式、いわゆる企画提案公募方式にて事業審査、選定審査を行う場合に、附属機関に位置づけて審査している自治体がふえております。 　本市におきましては、まだプロポーザル方式における選定審査については、附属機関となっておりませんので、仮にこれを公民連携条例の選定に当てはめた場合に、透明性、公明性を図るという目的でプロポーザル方式ということを事業選定の方法として指定された場合に、実際に、その事業者を選定するというのが内部の職員中心になってしまうという、このあたりのまた不透明性が指摘されるというようなところ、こういったところをやはり鑑みまして、今回の条例改正に盛り込ませていただきました。そういったところで、透明性、公明性の向上というところで、前向きな改正というところでございますので、御理解賜りたいと思っております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そしたら、ちょっと具体的に聞きますけど、改正点の３番目の特定公民連携事業推進法人に対し、資本金を出資することができる旨の規定を加えたことという形が第１６条に、市長等は特定公民連携事業推進法人が特定公民連携事業を円滑に推進できるよう、特定公民連携事業推進法人に対し、資本金を出資することができるとなってますけど、この特定公民連携事業推進法人の、法人というその用紙みたいなのはありますか。これ、また委員長に言うと、書類、事前に言えよと言われそうだったけど。ありますか、これ。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　特定公民連携事業推進法人につきましては、この条例が４月に施行されて以来、その後適用となるということで盛り込ませていただいた規定でございますので、現時点では推進法人はございません。推進法人の指定につきましては、これがこの条例の手続に沿って書いてありますが、いわゆる実施方針案につきまして、議会のほうで御議決を賜った後に、その事業の選定方法に基づきまして、事業者を決定し、その事業者について推進法人として指定するものでございますので、現時点では推進法人はないというような状況でございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　曲がった考えでいきますと、大東市が創設したまちづくり会社と理解していいんですか。そこがなる予定だったと理解していいんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　条例につきましては、不遡及適用の原則もございますので、現時点においては、大東市の公民連携を推進するために設置をいたしました、いわゆるまちづくり会社につきましても、推進法人の指定とはなっておりません。ただ、これが法務的な見地から、指定対象ということにできるということが明らかになれば、今後において、いわゆる北条まちづくりプロジェクトも公民連携事業とリードプロジェクトとして位置づけてるわけでございますので、今後において推進法人として指定していくことについては考えていきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そうなっちゃうと、この後、予算の執行の中で、東心株式会社の名前が出てくるけど、これって没ですよね、そう理解していいんですね。 ○石垣　委員長　 　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　 　特定公民連携推進法人の指定については、先ほど課長のほうが答弁させていただきましたが、あくまで審査会に諮問して、審査会で決定なされて初めて法人になりますので、東心株式会社について指定する予定はございません。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そうすると、東心株式会社が特定事業推進法人という形になって、資本金をそこに出資することに対して、大東市がやることはないということで理解していいですか。 ○石垣　委員長　 　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　 　あくまで条例は、公民連携に関する全ての手続について定めたものでありまして、第三セクターに対しての出資そのものについての可否については、自治法で定められているもので、条例のある・なしにかかわらず、出資そのものについてはできる、法的な指定がございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　その条例は何という条例ですか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　そちらの根拠につきましては、条例ではなく、地方自治法第２３８条第１項第７号について自治体が出資をできる権利というところが書かれている規定がございます。こちらを根拠にして、現在においても自治体が出資をすることが可能というふうに考えているところでございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、特定公民連携事業推進法人にまちづくり会社も東心もならないから、そこに資本金を出資することはあり得ないですねと、こう理解していいんですね、今の答弁からいくと。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　済みません、説明が混乱を招くような説明で申しわけございません。今回の出資規定でございますが、現在、北条まちづくりプロジェクトで採用しておりますいわゆるＰＰＰエージェント方式ということで、こちらにつきましては、親会社が特別会社を設置して、そちらの子会社が資金調達を行うというスキームでございますが、既に大東市のほうで採用している独自のスキームについて、今後の事業展開において、同じスキームが出てくるということも想定されますので、今回、この条例において公民連携条例で考えられる全ての手続なりを明記していき、よりわかりやすくするという趣旨で明記をさせていただくものでございまして、今回の、後ほど御審議いただきます出資においては、その時点でまちづくり会社及び東心については、推進法人となっておりませんので、そこは切り分けてお考えいただければというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　ほか、発言ございませんか。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　ややこしいですね。本当に私も今寺坂委員から質問があったとおりだと思っておりました。さらに、今度また一般会計で出てきますけどね、あの北条まちづくりのプロジェクトにおきましても、その裏にアスベストがありますよね、あの金額が似てるんですよね。ちょっと、本当にね、やっぱりもう少し丁寧にしなくちゃいけないんじゃないかなというふうに思っております。 　特に、公民連携は、これから成功させていくために、機構改革でも大きな扱いになってるわけですから、こういう点では、もっともっと説明をしなければならないし、こういった条例におきましても、それとは別のものであるということを、やはり何か理屈で欲しかったなというふうには思っております。 　その上で聞かせていただこうと思います。 　この公民連携事業の、新たに加えられたもの、このプロポーザルですね、この方式につきましては、公民連携事業そのものが、もうプロポーザルでいかないと、特定の目的に達している企業にお願いしているわけですから、条例化しなくても、そこにお願いすればいいんじゃないかと、いろんな思いがあるんですけども、そこについては、ここを入れることによって、また縛りがかからないかなというふうに思うんですけど、その点はどうですか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　今回想定しております公民連携事業における、いわゆる事業選定の方法については、３パターンあるというふうに考えております。 　これは、今の市の事業を想定する場合とほぼ同じでございますが、１つ目は、いわゆるパートナーシップ方式ということで、いわゆる随意契約でございます。民間企業のほうから提案をいただいた内容がその企業しかなし得ないものと判断される場合に、その企業を随意契約という形で、その指名を行うケース。もう一つが、このプロポーザル方式でございます。 　内容につきましては、民間からの提案の場合、行政からの提案の場合、２パターンあろうかと思っておりますが、いわゆる遊休不動産等を、いわゆる市有地を活用して事業していただこうというときに、複数の企画内容であったりとか、事業者が手が挙がるという余地が十分に考えられる場合、こういったときについては、やはり企画内容というところを重視いたしまして、実際、一番適切な方に、民間事業者にその事業を活用していただくのが望ましい、こういったときはこのプロポーザル方式を考えております。この場合の事業審査において、内部の職員だけで決めるということが問題ではないかということで、今回、附属機関としての設置ということを提案させていただいているものでございます。 　３つ目の方法というのが、いわゆる一般入札というものでございまして、入札により、価格によってその資産を活用する事業者を決定する、この３パターンを考えておりまして、その２つ目のプロポーザル方式による選定方法の透明化、これを図るための御提案ということで御認識いただければと考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　当然、プロポーザル以外にも、お金、金額によって競い合う入札方式ということも視野に入れたこの条例の内容であるということも考えていいんですかね。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　条例の中には選定方法まで具体的には書いておりませんが、当然、選定審査会の中におきまして、その実施方針の中に書き込まれた選定方法、先ほど申し上げました３つの方法において、その選定方法がふさわしいのかどうかも含めて審査をしていただき、その実施方針案について議会で御議決をいただくということになっております。その流れの中で、透明性を図っていくというものでございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　ですから、このプロポーザル方式で決まったところに出資はできるということが書いてありますけども、例えば、随意契約であっても、そしてまた入札方式であっても、出資はできるんじゃないですか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　今回の改正内容につきましては、あくまでも事業の選定方法について、プロポーザル方式となった場合に、附属機関としてのプロポーザル審査会を設置するということを御提案させていただいているということでございまして、そのプロポーザル方式によって選ばれた法人に対して出資をするということではございません。出資できるというのは、あくまでも推進法人に指定されたところを想定しておりますが、先ほど申し上げた北条まちづくりプロジェクトの方式の場合もありますし、推進法人に指定された後に、その後の状況変化等によりまして市が出資する必要性が生じるということも考えられますので、そういったことを想定しております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　
   　指定という話になりますから、そこがそういう形で受けれるということでしょう。今回、北条プロジェクトの件も議題となっております関係で、事前にそれが出てきたのかなという、本当に僕らが足りんかったからこのように、感じがしてたのかもしれませんけどね、ちょっとこの説明が勘違いするような内容であるんで、本当にここでつまずいてほしくないなと思います。 　あと、この条例なんですけども、もっともっと、そういう意味では公民連携事業に対して、例えば、公側の責任とか、民側の責任ですね、もっともっと明確にしていったほうがいいんじゃないかというふうに思いますけど、この条例のどの辺にそれが明確に書かれてるところがありますかね。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　公民連携条例におきましては、第４条において、民間の役割というところを規定をさせていただいております。公民連携事業に参画する民間については、いわゆるパブリックマインドを持ちながら、その経営能力を発揮しながら、主体的にかかわっていただくというようなことを役割として書かせていただいているところでございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　その連携におきまして、例えば、公側の民側による損失ですね、そしてまた民側の公による損失、これ連携ですから、どちらもあり得ることなんです。これについても、ある一定の線引きの文言といいましょうか、そこは明確にしておくべきじゃないかなと、それやったらね。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　いわゆる行政側、あるいは民間側のそれぞれ想定されるリスクについては、条例では詳しく書き込むようなことはしておりませんが、具体的な想定といたしましては、それぞれの事業を決めます、いわゆる実施方針案の中できっちりと、それぞれのリスク分担については、あらかじめ案として精査したものを書き込んだ上で事業を募集していくということを想定しております。そのリスク分担等を想定したものを持ちながら、議会にも御提案させていただきますので、その時点において、そのリスク分担が適正であるかどうか、御審議いただけるものというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　というのは、今回プロポーザル方式が出てきたわけですから、いろんな選定方式というのがこれから出てきた場合に、先ほど寺坂委員が言いました、そこを文言として入れていくのかという問題もありますし、それも考えたら、透明性と公平性、透明性を図っていくということならば、そこのリスクもしっかりと示していくという必要があるんじゃないかと思ってます。例えば、連携の解除ですね、連携をしていた公民の両方の側の意見が合わなくて、事業内容もすれ違いがあったという形の連携の解除、予算的な問題も含めて、こういったところも条件として、しっかりと条例に文言として、何らかの形でつけていくべきじゃないかなと思いますけど、その点はいかがですか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　そのあたりの記述につきましては、現在の施行されている条例の第７条、実施方針の中におきまして、その実施方針において書き込むべき事項を整理させていただいております。 　その中に、民間及び市長等が担うべき役割及びその責任等、そういったところの事項についても、必ず明記するように定めておるところでございまして、実施方針の中でそういったことは具体的に明らかにしていくということを想定しております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　そうであろうかもしれませんが、やはり条例の中でうたっていくべきだなというふうに思っております。実施方針じゃなくて、この条例の中に盛り込めないかなというふうに思っています。 　それと、やはりこれから公民連携事業、北条だけじゃなくて、さまざまな場所や地域で行われていくということであるというふうに思います。広がっていくにつれ、そのたびに、やはりさっきも言いましたように、文言がふえていくような形ではなくて、さまざまなことを想定した上で考えていってほしいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　今回は、条例施行後、約８カ月後の一部改正ということで、寺坂委員からも御指摘いただきましたとおり、条例がまだ施行間もない上で一部改正を御提案させていただいたことで、混乱あるいは誤解を招いたということについては反省をしたいと思っております。 　今後におきましては、公民連携条例が実態的に、効率的に運用していけるように、どのようなことが考えられるのか、それを条例で書き込むのか、あるいは規則等で具体的にしていくのかも含めまして、適宜、また御報告もさせていただきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　暫時休憩いたします。３時１５分より再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後３時００分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後３時１５分　再開　） ○石垣　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　ほか、発言、１回目ございますか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　まず、先ほども少し話題に上がってたんですが、１２条の事業法人の選定方法、この選定方法が今３通り考えられるとありました。今回は、プロポーザル方式について審査会を設定すると、あとの２つの方式についてはどのように行うんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　まず１つ目でございますが、パートナーシップ方式、いわゆる随意契約方式の場合につきましては、随意契約を前提として実施方針を作成し、それをもって議会の御議決をいただきますので、その御議決をもって基本的には契約あるいは協定ということになろうかと思っております。 　２つ目の方は、プロポーザル方式につきましては、今回の選定審査会による事業選定となります。 　３つ目の入札につきましては、いわゆる一般競争入札を、いわゆる所管課のほうで執行して、適正な方法をもって事業者を選定するということを想定しております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　あと、メンバーの構成ですね、どのように考えておられますか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　プロポーザル審査会のメンバーということでございますが、委員は基本的に外部委員中心で考えていきたいと考えております。人数につきましては、議論しやすい５名程度が適切かなというふうに考えております。 　人選につきましては、公民連携事業の専門家、あるいは会計・財務の専門家、または学識経験者などを想定しておるところでございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　毎回違うメンバーで設定をするんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　そのとおりでございます。その事業によって、ふさわしい人選を行いながら、附属機関をその都度設置するということを想定しております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　あと、１３条の４番目ですね、組織運営は、市長が別に定めると書いておりまして、これも毎回選び直すんですね。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　こちらの規定につきましては、いわゆる審査会の規則ということで、組織運営に係る、いわゆるルールづくりということを想定しております。そのいわゆる人選等につきましては、その規則に沿って人選していくということになろうかと考えております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　今回、改正の理由の１つとして、議会の関与をさらに強めて、明確化させるということで説明がありました。１３条の２番目、市長等は特定公民連携事業の評価を行うに当たり、特定公民連携事業推進法人に対して事業の実施状況に係る資料の提出を求め、または必要な調査を行うことができるということで、この市長等のところに議会も入るんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　こちらの定義による市長等につきましては、いわゆる実施機関ということになりますので、議会は想定しておりません。 　今回、議会の関与というところにつきましては、評価を議会に必ず報告をさせていただくということを義務づけたということで、その報告の際に、さまざまな御意見等を頂戴するということを想定しているものでございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　事業の実施状況の資料の提出とか調査というのは、恐らく地方自治法の中から、同じ権限として持ってきたもの、地方自治法の２４４条の２の第１０項がこれに値するのかなと思うんですけど、そこの見解はどうですか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　いわゆる地方自治法上の規定に基づく、いわゆる調査権につきましては、例えば市が出資している場合、あるいは委託事業等、補助を行っている事業等がございますが、今回は公民連携事業に限って、その推進法人と指定した場合において、その対象として、この必要な調査ができるというものでございますので、イメージは、そこから着想は得ておりますが、内容については、特定公民連携事業の運営に関する資料、こういったことに関する調査、こういったことを想定しております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　地方自治法の２４４の２の第１０項には、業務の経理の状況、その事業の経理の状況だとかの報告を求めて、実地について調査して、そして必要な指示ができるということなんです。今回決める１５条の２のところも、この実施状況に係る資料の提出とか調査と書いてるだけで、すごく曖昧なんです。ここのところをどういう項目で調査なり、資料の提出ができるのか、しっかり規定しておかないと骨抜きになってしまうんじゃないかなと思うんですが、そこはどうですか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　こちらの規定におきます実施状況に係る資料については、まだ評価委員会を実施しておりません状況から、まだ具体的なところまでは決め切れておりませんが、当然、その事業に係る、いわゆる事業収支であるとか、どのような形で運営されているのか、こういったことについてはしっかり精査できるような項目を設定してまいりたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　
   　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　経理の状況はその中に入りますか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　経理といいましても、例えば、推進法人がかなり大規模な組織という場合もございます。今想定しておりますのは、その事業の運営に関して必要な収支、いわゆる事業展開、そういったところについての報告を求めるということを想定しているものでございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　それ、しっかり明文化されてるものありますか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　現時点では、そこまでは決めておりませんが、今後詳細なところを詰めてまいりたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　あと、今既存の条例の中で、例えば第２条の４のオのところに、金融機関等から資金調達を行う等、自立的かつ持続的な事業であるかと書いてあるんですが、今回、この一番最後に持ってくる１６条ですね、これは大東市が出資することができると書いてまして、この資金調達を金融機関からすると書いてるのと反しない、矛盾は生じないんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　１６条に規定しております出資できるという規定につきましては、あくまでも出資というのは、いわゆる投資という考え方に立ったものというふうに理解をしております。この、既に第２条で規定しております、２条の第４項、オで規定しております金融機関等から資金調達を行う等については、出資も自立的な資金調達の一部に入るという見解でございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　これから特定法人に指定されたところからの視点から見れば、大東市からも、大東市としては投資かもしれないけど、相手側からは資金調達の１つに入るんじゃないかなと思うんですが、そこは矛盾しないんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　そこは、もちろん支援という観点ではなく、大東市から見ては投資、あるいはそのリターンを期待するということでの投資ということになりますので、矛盾は生じないものというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　じゃあ、第４条のところで、民間はみずからの資金で主体的にという、みずからの資金でやらなあかんという民間の役割については、これは今度つくろうとしている１６条とは矛盾しないんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　第４条の民間の役割の中で記載しておりますみずからの資金、経営能力等を主体的に活用するというのは、もちろん大原則として、みずからの資金で事業を行っていただくことが前提であるということで記載をさせていただいておりますが、先ほどの繰り返しになりますが、出資に対する資金調達というのは、あくまでも大東市から見れば投資ということになりますので、民間側から見ると、いわゆる資金調達の一環というふうに考えておりますので、矛盾は生じないものと考えております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　無責任な投資はしてはいけないと思うんです。投資をする場合の相手の財務状況等を全部調査する項目も、必ずやっぱり出資するときの条件としては付さないといけないと、私はやっぱり市民の税金ですので思いますし、ここの条例、これだけでは、ちょっとやっぱり市民的には理解できないし、納得できないかなと思います。 　具体的に出資をするときの要綱等、つくってるんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　現時点において出資する要綱等の作成はしておりませんが、御指摘のとおり、やはり出資に当たっての要件、こういったものについては、きっちりと定めてまいりたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　ほか、１回目の発言ございませんか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　今回の条例改正ということで、まだこの間つくったとこの条例を、もうすぐ変えると、どないなっとんねんという感じでございます。何が原因かわかりませんけれども、何か都合が悪いことあったんやろうな。それで条例を変えると、こういうことですね。 　内容があんまり知らんのに、議会にかけて、何とかせんかいと、こういう話や。それはちょっと、それは何回もいうけど、それはちょっとワンパスや、僕は。わからへん。ここに書いているとおり、大東市特定公民連携事業プロポーザル、困ったときのプロポーザルというてね、困ったらこのプロポーザル出てきますねん、昔からこれ出てきまんねや。これにごまかされたらいかんと、僕は持ってますんで、何で特定やねんと、こう思うてますけども、今はちょっとね、そういうことで条例を変えると。この間つくったとこやん。それもまだ初めての条例で、あのときは、いやいや、何もありませんねん、議会でもう条例つくっていただいたら、それに伴って議会には一切迷惑かけませんので、これでいきますよというので、ずっと来たんです。それがまだ、舌の先の乾かないうちに、もう条例変えと、そして議会に諮ると。いやいや、もう議員さん皆おとなしいから通ってきまっせと、こういう話やと思いますよ。そうはいかん。僕ら皆、ベテランもおるしね、古い人もぱぱっと言う人もおるし、１つになって、これから大事な案件が随分と詰まってますんでね、簡単にはいはいとはいかんねん。そやから、時間がかかる。今まだ、契約の内容も決まってないのん違いますの。随契にするか、随契なんか言うたら、光城委員怒りますよ。光城委員嫌いな言葉やから、光城委員、よう黙ってるな、あんた。 　だからね、きっちり決めて、先にこの特定プロポーザルの審査会をつくっていただいて、そしてメンバーも決まって、当然、副市長トップだと思うんですけども、そういう人を、メンバーを集めて、きちっと通った上でこの議会にかけると、随契にするのか、入札にするのかということも決めて、ある程度の、何回もずっと言うてますけども、方程式をつくって議会にかけると。ほんなら議員さんも、なるほどな、これやったらええこっちゃなと、こうなったらみんなでゴーサイン出ますやん、自然とね。 　だから、今答弁されてる課長ね、難儀してるやん。もう本当に議員さんの質問にどない言うたらええのかというような思いの中で答弁されてるのでは困りますので、おのずから自信持って、こういうふうな、方針はこれでいきますよ、大東市はこうですねんと言うて議会に諮ったら、議員さんも何も言いませんわ、質問もね。そのようにしてから、議会にかけると。 　だから、僕の場合はちょっと考えないかんなと思ってますんで。その辺のところ、自信持って答えていただきたいと。そしたら、僕もね、なるほどなと。プロポーザルというのは、なるほどプロポーザルかと、こういうふうに思いますので、その辺、ちょっと答弁を願いたいと思いますので。 ○石垣　委員長　 　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　 　まず、条例をまだ８カ月しかたってないのに、こういうふうに上げてくるのはいかがなものかということについては、当然ながら、中河委員がおっしゃるのはごもっともだと思っております。 　とはいえ、公民連携に関する条例は、全国初の条例でありまして、他に参考にするものがなくて、それまでの条例ができるまでにいろんな議論をしていただいて、手続の不透明さですとか、いろんな指摘、議会からの御意見を踏まえまして、成立をさせていただいたものでございます。 　実際、４月に施行を始めてから、いざ実施方針をこれから議会にかけていこうというような段階の手続を考えていく上では、まだまだこの条例というのは、改正というよりも進化させる必要があると思っております。ですから、どちらかといいますと、条例を変えるのではなくて、条例をよりバージョンアップするというふうに考えていただいて、今委員がおっしゃったような手続をよりわかりやすく、透明性を確保するための今回の条例ということを御理解いただきたいと思います。 　その中で、プロポーザルのことについては、４月の条例の中にも随意契約、プロポーザル、一般競争入札と、この３つのパターンで法人を選ぶというふうには書いてはおりますけれども、その中のプロポーザルについては、選ぶ審査会を諮問機関として位置づけてなかった。これは以前、中河委員からお叱りいただきました、誰がこの公民連携事業を決めたのだというような御質問があったと思います。今回は、その透明性を確保するために、当然ながら、外部の委員を多く入れさせていただいて、しっかりと外部の委員の多くの方々で構成された審査員で決めていただいて、その後に議会のほうに実施方針を提示していくというふうに思っておりますので、改正ではなく、進化というふうに御理解いただきたいというふうに思っております。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　ええ言葉や。すばらしい説明やけどね、何か、どっかの手品師みたいにね、種も仕掛けもありませんけど、ちょびっとありますよというのと同じや。だまくらかしてんのや。その公民連携事業プロポーザル審査会、これやっぱり先につくらなあかん、つくって、このメンバーですよ、学識経験者もおるし、プロの中でも部長もおるだろうしね、メンバーをそろえて、これでやりますというのであれば、まあまあ質問も出ませんやろうし、その中で、これを決めてどうするんですか、次の段階でアップしていくわけやね。すばらしい条例をつくった上で、２段階ぐらいアップして進めていくと、こういう説明ですけども、もうその言葉３回ぐらい聞いてんねん。もう１回ぐらいですかんといかな、なかなかこの委員会は難しいですよ。もう２回だまされてるとは言いませんけども、何かわからん状況になってきたということもありますのでね。じっと見てますから、ほかの委員さん、まだ質問されると思うんですけども、まあしっかりと答弁してください。そこ見てますから、よろしく。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございますか。 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　それでは何点かお聞きしたいと思いますが、後の補正予算でも北条への出資が出ておるわけですが、その出資というのは、根拠条例というのは地方自治法ですよね。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　地方自治法２３８条に規定する内容を根拠として出資する予定でございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　それは理解したんですが、こちらで、今まで私も条例で求めてきたものというのが、今回１つ入ってますが、やっぱり気になるのが資本金を出資することができる旨の規定なんですが、地方自治法に書いてあることをここに書く意味というのをもう一度。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　ここに追加で書かせていただく理由といたしましては、既に北条まちづくりプロジェクトのほうで採用されている大東市独自のスキーム、こちらを明記していくことによって、大東市の公民連携事業のあり方ということをきちんと明確化するという意味、あるいはバージョンアップという形で、大東市の公民連携のあり方ということをよりわかりやすくするという意味を込めて改正をさせていただくというものでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　わかりやすくということなんですが、実際、その特定公民連携法人もない中で、明らかにこれを入れるということは、北条を意識してるというふうに捉えられるんですが、これはこのタイミングでというのは、どんな意図があるんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　この１０月から民間提案制度をスタートさせていただいております。現在、募集期間中でございますが、その事業提案に向けて、今いろいろなお問い合わせ等がふえてきておるような状況でございます。この条例に基づいて、今後実施方針等が作成され、今後議会上程を上げていくということが今後具体化されるというふうに想定しております。その中で、この４月、施行以降にいろいろ御指摘いただいたような点、こういったことについては、やはりわかった時点でバージョンアップを図りながら、条例の手続として、より具備をしていきたい、こういった思いがございましたので、今回のタイミングで上げさせていただいたというものでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　あくまでも、公民連携というのも、例えばＰＰＰであれ、ＰＦＩであれ、指定管理であれ、出資することであれ、あくまでもそれらというのは手段なんですね。これ、どう見たって、条例に明文化することによって、それが目的のように捉えられるんですが、これは別に自治法に書いてあるんだから、書く必要ないと思うんですけど。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　
   　委員御指摘のとおり、自治法に規定がございますので、今回、この条例に書き込んだということで特段の意味を持つということよりも、やはり大東市の公民連携において、既に採用しているスキーム、こちらについて、この条例においても規定していないということが、やはり具備されていないということになろうかと思っておりますので、今後の将来のことを想定した上で、あくまでもこういうスキームもあるというところを位置づけていくということでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　三セクというのは、市の出資を前提にしてますよね。ということは、大東市の公民連携というのは、三セクをまた将来つくるということですか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　いわゆる三セクということで、大東市が出資してつくった会社といたしましては、今、まちづくり事業会社がございます。大東公民連携基本計画においても位置づけておりますが、今後、さまざまなプロジェクトが立ち上がっていった場合に、いわゆる親会社が子会社を設置しながら、その子会社が資金調達をしていくということも視野に入れてるということも基本計画のほうで位置づけさせていただいたところでございます。 　今後、具体性のある事業というのは、今はっきりしておりませんが、１つのモデルというふうに考えていきたいというふうに思っておりますので、これを位置づけさせていただいたということでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　これ１５条の２にも調査権のようなことが、実施状況に係る資料の提出を求められると書いてますが、例えば、横手市さんの出資法人への関与に関する条例には、資料の提出について、出資法人年度末事業書とか、決算報告書とか、いろいろ書いてあるんですが、これを書かなかった理由は何ですか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　今現在、既に位置づけられております評価委員会における評価というのは、年１回を想定しております。その中で、推進法人の、いわゆる事業の評価を行うというのは年１回を想定しておりまして、それに向けての必要な項目というのは、これから精査をしていくということを考えておりますので、横手市さんのように、まだ具体的なところまではつくり込めていないという状況でございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　横手市さんの場合は、簡単な条例ですが、出資法人で市が２分の１以上のもの、これは地方自治法に書いてあることですが、その以前に、それ以後に２５％以上の出資についても資料の提出を求めるわけですよね。地方自治法を見ると、５１％以上というのは、もとから市に報告しないといけない。別に条例を定めることによって、その２５％も出資をしている法人に対しては資料の提出を求めることができるという条例なんですが、大東市の場合は、出資比率の有無にかかわらず、特定公民連携法人というのを指定した場合、その出資比率の有無にかかわらず、何でもかんでも資料の提出を求められるという理解でいいんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　現在想定しておりますのは、何でもかんでもということではなく、推進法人がその特定公民連携事業を運営するに当たって、その運営に関して必要な資料ということを想定しておりますので、当然、その運営に関する資料については、提出を求めるという権利を有するというふうに解しております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　僕はかなり縛り過ぎなんじゃないかなと思ってて、やっぱりそこ、何を求めることができるというのを明文化して、地方自治法で書いてある、わざわざ資本金を出資することができると書く必要はないんじゃないかなと思うんです。 　一般的に、公民連携というのは、出資することの反対の趣旨が一般的には公民連携なんですが、一体、大東市って何を目指そうとしているのか全くわからないんですよ。これは、この出資金に関しては、もうこれ条例が通ったとしても、このままずっと、このままでいく予定なんですか。 ○石垣　委員長　 　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　 　基本的に目指している公民連携につきましては、公的資産、わかりやすく言いますと、市が所有している不動産などを純然たる民間の方にお貸しして、財政負担を抑制しつつ、よりエリア価値を向上していくというのが究極の姿ですけども、いかんせん大東で今それだけ民間の方々の投資意欲があろうかといえば、なかなか難しい状況があるというのは、委員の皆様も御理解いただけると思います。その過程において、当然、第三セクターという形をとらざるを得ない状況がありますので、第三セクターという状況をとらざるを得ない場合においては、今回この条例にありますように、出資することができる旨を規定をさせていただいているものでございまして、今回、全国初の公民連携の条例ということの性格から、この公民連携に関する全ての条項、今考えられるものについては条例に全て入れ込んでいきたいという思いがございますので、少し、この後議論になります１２月補正予算と同じ時期に提出したところで、ちょっと混乱、混迷を招いたことについては深くおわびするとともに、とはいえ、条例は条例、予算は予算として御審議をしていただきたいというふうには思っております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　私はこの条例のことと、ないにこしたことはないですけど、条例のことと、予算というのは別々の意見を持ってて、これはもう北条と全然関係ないんですね、根拠条例が片方が地方自治法で、片方がこれは独自の公民連携に関する条例で、全く別なんですね。 ○石垣　委員長　 　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　 　まず、大東公民連携事業まちづくり株式会社への出資について、当然今委員がお話しになったように、地方自治法を根拠として３００万円を二度、既に出資をさせていただいておりますので、今回の東心株式会社に対する出資については、同じ自治法の根拠に基づいた予算措置というふうに考えていただきたいと思います。 　今、上げさせていただいている条例については、先ほども答弁させていただいたとおり、公民連携に関する全ての手続ですとか、いろんな機関、あるいは公表の仕方というものを、より進化させて、条例として完成させていただきたいという思いで今回上程をさせていただいたものというふうに御理解いただきたいと思っております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　これ、この資本金を出資することができるというこの条文の何がいけないかというと、今までの三セクのあしき慣習といいますか、今までいろいろ指摘されてきたのがずさんな事業計画であったり、いわゆる公的支援の必要性すら明確にしないまま、市が最終的なリスクを負ってきたという中にあって、公民連携という新しいことをやられてるのに、この条文一文だけを見ると、あたかもそれを応援してるような条文になってしまってるんですね。だから、やっぱり公共とは絶対に守らないけないものはこれとか、明確化するべきだと思うんです。だから、この条文だけ、僕基本的には反対なんで、またよく考えていただきたいと思います。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　条例改正ということですけど、もともとの条例を反対している者にとったら、まあ何を議論するのかなというふうに思ってしまうんですけども、例えば、透明性をもっと高めるという意味では、以前、深野北のときに、大分議論あったんだけど、今の企業に何で決まったのか、もしくはライバルがどこだったのかというところも、透明性として、今後は、例えば公表されるんですか。 ○石垣　委員長　 　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　 　今、委員から御質問あったような、例えばアクティブ・スクウェア・大東ですとか、そういった事例に、選考の過程において非常に不透明であるということがいろいろ議会の皆様から御指摘があったことのもとが、この４月の条例につながったものというふうに考えておりますので、基本的には条例は不遡及ということでございますので、今、御質問のあったような深野北小学校跡地についての条例の適用については、以前も御答弁させていただいたとおり、今は考えていないというふうに思っております。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　出資ができるということですけど、以前だって３００万円掛ける２を出資した形としたらあるんですけど、今のアクティブ・スクウェア・大東というのは何年たって、それでどれぐらいリターンというか、もうかってるんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　アクティブ・スクウェア・大東については、大東市のほうから直接出資はしておりませんが、大東倶楽部と大東市が出資している、いわゆるまちづくり会社からの出資によって設立をされた会社ということであります。 　ことしの合同委員会報告会でも決算状況について報告をさせていただいたところでございますが、会社設立が平成２９年度でございまして、約１年たったときの決算については、若干の赤字ということになっております。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　問題性がたくさんあろうかと思いますけども、例えば、６，０００万円ぐらいの土地代を二、三百万円で貸してると。それで、別にあいてるから貸したっていいじゃないのという考え方もあろうかと思いますけども、大体、もともとあれですよね、この話は公が民の力をかりてお互いにもうけようじゃないかという考え方ですよね。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　公民連携の趣旨は、稼ぐ公共という言葉も今言われているとおり、遊休化している公共不動産について、民間の力を使って稼いでいただくということで、それをもって公共的なサービスも賄っていただこうというような考え方でございます。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　かなり私にとったら、えこひいきという考え方が強くて、ある企業に対して安く貸してるわ、いろいろ随意契約として色々設備を整えているわ、それからまた今度出資しようとしていると。出資というのは、大体規模的にはどれぐらいの金額を考えてらっしゃるんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　この条例において規定している条例は今後のお話しでございますので、この条例においての規模等については想定しているところではございません。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　今後、事業としてどこかの何かを使って何かしてもらおうというところは、大体のところは皆さん方も計画なさってるわけでしょう。大体どこのところを決めてらっしゃるんですか。公言しませんので答えてください。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　今後の予定につきましては、いわゆる庁内に公民連携の可能性があるというものについて照会をし、それを公民連携リストという形で今現在公表しておるところでございます。それらに載っている全ての資産が可能性があるということでございます。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　どうなるかわからないかもしれませんけどね、私は１つ申し上げたいのは、どこかの企業に決まっちゃうと、そこに入れなかったところ、もしくは同じような仕事をしていらっしゃる民間の方々が大東市にはいらっしゃるし、そういう方にえこひいきにならないようにしていただきたいなと思っています。 　先ほど審議会をつくるんだという話が出まして、それで５人ぐらいだということは、外部の専門家の方々は３人以上なんですね。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　外部委員のほうが多い人数を想定しております。 ○石垣　委員長　
   　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　先ほどちょっと、ちらっとした矛盾点なんだけど、東局長はこの公民連携は、日本で初めてみたいな言い方。今度は、審議会の外部の方は公民連携の専門家に入ってもらうというのは、ちょっと矛盾してませんか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　公民連携条例の制定あるいは公民連携による市営住宅の建てかえ、こういったことについては、大東市が今全国初で取り組んでおりますが、公民連携に取り組む事例というのは、全国の自治体が今模索しているところという認識をしております。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　いずれにしても、市民が納得するような形、つまりお貸しして、それで向こうにとってみたら挑戦する意味では、自分たちの資金を利用して、何かをしていくと。何か甘やかすようなやり方で公民連携という考え方をするということは、何か公が民を甘やかしているというように思ってしまいますのでね、誤解のないように。それと、随意契約というのは、多々行われておりますね。それは、大体もう金額的には、例えば、道路に穴ぼこができたら、すぐに工事しないといけないから、随意契約するとか、鉛筆１本買うのに競争入札をする必要はないと、そういうレベルですので、金額的にどこまでやっちゃうかというのを控えていただかないと、そうじゃないと、なかなか市民の方々も納得しないし、民がどんだけお金もうかったかということをちゃんと報告させ、公表させるというやり方をしていただきたいと思います。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　いわゆる随意契約、パートナーシップ方式の提案につきましては、これまでも説明をさせていただいたとおり、例えば知的財産権を持つような、その事業者でしかなし得ないような提案、こういったことをさせていただいたときに、そのことを他社がなし得ない、こういったことが明らかなような場合において随意契約というパートナーシップ方式というのを考えているところでございまして、原則としては、競争性を持つプロポーザル方式、あるいは一般競争入札というところを想定しておるところでございます。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　ですからね、そういったときにも、ある程度向こう側さんの資金を、こちら側がお借りするというか、チャンスを与えてあげるということであって、余り出費するということを避けたほうがいいと思いますので、今後きちっとしたものをつくっていただきたいと思うし、先ほどから皆さん方が心配している、ちょっとしかたってないのに変更するというのは、余りよくないなという考え方を私も持っております。 ○石垣　委員長　 　ほか、ございませんか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　そしたら何点か質問させていただきます。 　各委員の話を聞いてて、まず特定公民連携事業推進法人というのがここで、１６条に載ってきてるんですけども、それは今何社あるというか、確実にあるのは何社で、立ち上げる分はまあええけども、ほかの人が。今何社なのか、確認でちょっとお聞きしたいんですけども。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　条例を施行していただいたのがこの４月でございますので、推進法人は現時点ではまだございません。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　まず、この公民連携事業の、この改正で、条例はどこにもないと。それで、改正するには東局長が言わはったみたいに、進化するというか、いい方向にするのであれば、全然それは問題ないと思うんやけど、中村晴樹委員も言うてたけども、出資してるのが地方自治法で出資ができるという話で、ここの１６条でやっぱり、その法人に対して出資できるとなってる話を、今のこの議案で見てみると、やっぱり次の１億３，０００万円の補正予算出てきてるけども、それに向けてやってるとしか、誰が見ても、客観的に見ても、そういうふうにしか見えへんのやわ。それをまあ言うたら、ずっと聞いてても、言いわけにしか聞こえへんねんね。もう答弁は完璧ですよ、でもそう思うてるけども、その裏には絶対これがあるかなというふうに見られてしまう話で、結局いいものを出したかって、疑う人はずっと疑義がかかってる話ですやん。それは、行政がほんまにこれに対してどう思いがあってやってるのかいうのが、聞いてたかって、言いわけにしか聞こえへんというのが、悲しいかなというのがあるので、そこはもう一遍、これでちゃんといくんだという話で、どうしたらいいのかな、そちらのサイドのもうちょっと意思を強く言っていただいたほうがいいん違うかなと思うんやけどね。何か、難しいねんけど、やっぱり法人やないという自体で、今やったら大東まちづくり会社と東心株式会社というのは、ほんなら、ここに当てはまってきいひんわけやんか。でも、次の補正予算とかにそういう話が出てくるのであれば、やっぱりそこに出資してしまうん違うかというふうに、公民連携と言うけども、結局三セクやんということになってしまうわけでしょう、言うたら。どう見てもね。それを公民連携でいくんだという形で、もう１回ちょっと説明を整理して言うてほしいんですよね、何かちょっと余りにも、ずっと後手後手に回って、何かこの公民連携事業を本当にしたいというように思われないので、もう一遍そこは整理して言うていただけますか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　今回出資できるという規定を、どのような場合に出資できるのかということを、いわゆる条件的なところを余り書き込まずに、このような規定を書いたというところがなかなか理解を深めていただけないところの理由になってるかと思っておりますが、当然、大東市が公民連携条例の中において出資できるという規定を適用するというときは、その公民連携事業が大東市がいわゆる出資、いわゆる投資することによって、その公民連携事業が大東市にとってよりよく、民間側にも、大東市としてもメリットがあると判断したときということでありますので、この条文を適用させるということにおいては、大東市のやはり発展を意識した、そういった事業のときに対して適用するということを意識して追加させていただくものというふうに御理解いただきたいと思っております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言はございませんか。１回目、ないですか。 　では２回目どうぞ。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　まず、公明党の幹事長なり、与党の幹事長と自負している大束議員が全然勘違いをするような条例を今回出てきて、それで議論してると、僕も思うてました。この後ろのための、まちづくり補助のための、同じことやってると、これはどうなんですか、ここから、入り口論で、もう誰に説明に回ったんですか、議員の中で。それで、誰に理解を得ようとしてもらったんですか。もしかしたら、ここにいない人に説明して回ったん違いますかね。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　条例の改正趣旨については、事前に御説明に際しては、公民連携に関する特別委員会等で御説明もさせていただいたとおり、こちらの改正趣旨を御説明したつもりではございましたが、御理解を得られなかったというところが説明不足、あるいはこちらのやはり言葉不足であったというふうに認識しておるところでございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、委員会の本番中に気づいたというのは意味わからんでしょう。それ何でもっと前に気づかないんですか。説明なんて誰でもできるんですよ。理解してもらわなあかんのです、この人たちに。どうするんですか。みんな誰も理解してないですよ。我々２人も理解してないよ。もう元に戻してという話になっちゃうよ、このままでいくと。 ○石垣　委員長　 　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　 　まず、条例の改正と、この後に議論になります１２月補正予算が同じ時期にあったことに関して、より明確に違うものとして御説明が足りず、御理解が広がらなかったことについては、深くおわびします。申しわけございませんでした。 　先ほどから答弁をさせていただいているとおり、公民連携というこの事業については、少し、今までの市がしてきた事業とは異なりまして、より民間と同じスピードで寄り添いながら進めていくという性格上、やはりふぐあいがあれば、条例のときにもお話しさせていただいたとおり、スマートフォンのアプリのように、まずリリースをさせていただいて、よりよきものにバージョンアップをしていくものが基本的には公民連携というものというふうに考えておりますので、今回、８カ月という非常に短い期間の中で二度目の改正をさせていただいておりますけども、今後にわたりましても、この公民連携のことに関しての条例については、恐らくまた改正をさせていただく機会が短い期間の中であるというふうには思っております。その際には、もう少し丁寧に御説明させていただいて、御理解が広がるような姿勢で臨みたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　我々は公民連携事業というのに反対してるわけじゃないんです。時代なんですよ、もう。指定管理でやって、民間に任せた、三セクという形で市がやりたいことに民間取り入れがあった、その次の世代のやり方として、民間がやりたいと思ってる、民間がお金を出してやりたい、こっちは場所だけでも提供しましょうと、今３００万円の話をしてるけど、もともとの四条小学校、北条西小学校に毎年何ぼのお金をかけてると思いますねん、３００万円しかもらってないのと違うねん、何億円とあそこに金かけて、市民の税金かけてやってるんですよ、それが今までの公共事業だったんですよ。それをなぜ、今新しいこのやり方でしようとしている、このビジョンがわからんとね、枝葉の説明ばっかりみんなしとるからよ、説明がぶれてるんですよ、みんなの。だから、最終的にどうなったかって、何にもわからん話ばっかり聞かされて、条例がどうや、中身がどうやって、こんな形で質問するしかないですよ、僕らは。違いますか。肝心なポイント、ポイントに議会に報告しますとか、これちょこっと入れとけばみんな納得するやろう、理解するだろうと、そんな問題じゃないんですよ。新しいビジョンをやろうとしてるのに、こんな中途半端なことじゃないよ。もっとシビアに言うと、末広公園にコンビニをつくりますから、そのためにはこれをしないとだめなんですって、具体的なことを１つでも挙げたら、みんな納得するんですよ。そこから議論が始まるんですよ。何のこともやらんと、この紙の上のベースだけで話を１００回やったって、誰も理解しないですよ。理解しない話を１００回やってどうするんですか。理解できるんですか。職員の中でも、これみんな、ここで手挙げますか、この条例に賛成の人手挙げてください、職員の中ですよ、手挙げてください。反対の人は、手挙げてください、どっちも出ないですよ、これ。こんな中でですよ。そこの持っていき方が下手というんですよ。下手ってわかりますか、だめってことですよ。なんで、これを毎回こんな形で繰り返すの、それで毎回指摘されるの。もういいやろう、いいかげんにしてよ。最後、全部市長が答弁して、市長がやって、市長が自分で現場に行って、動かないかん時代が来るんかな。そうなってしまうよ、もう。市長が倒れたら、次の市長、新しい人来たらいいという、もうそんな事態ですよ、もう。職員の人はほんまに、もうええやろう、準備していってよ、もっと汗かいてよ、それやったら自分のポジションに関して、もう疲れてくる、きょう風邪引いてんねん、俺、悪いけど、しんどいんや。 ○石垣　委員長　 　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　 　どうしても条例の改正といいますか、条例の進化というお話になると、技術的なお話に終始してしまうというところがありまして、なかなか、いつも寺坂委員からお叱りをいただくビジョンですとか希望、あるいは目標ということについての具体的なお話ができないということについては、たびたび御指導いただいているところで、いまだにそこがうまく御説明、御理解できてないということについては深く反省をしております。 　当然ながら、先ほども御答弁させていただいたとおり、基本的に最終的に目指すのは、市が所有する公的資産を純然たる民間の方がお使いをいただいて、当然ながら、エリア価値の向上と財政負担の抑制が大東市のモデルでありますし、そのことがかなうことが基本的に大東のまちづくりのブランディングにつながると思っております。 　きのう、読売新聞のほうにも取り上げていただいたとおり、基本的には、このスキームというのは、今全国に非常に取り上げられておりますし、特に地方創生という、我々が今所管している部署については、これをモデルにしていきたいというふうなお考えも国のほうにお持ちになっておりますので、そのことについては、これからも我々は常に皆様の御理解が広がるように努めていきたいというふうに思っております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　きのう読売に載ったわけですけど、１カ月ぐらい後にやっと載ったということで、大阪版をいつも見ながら、いつ載るんだろうかと思いながら、ほかがどんどん優先されて、しょうもない記事がいっぱい載ってるのにね、あれだけ紙面使ったわけですけど、だから今、大東市の発信力がそこになってるんですよ。もっとやったらいいし、もう他市の人とか、他府県の人に受ける公民連携の事業やなくて、大東市の市民と大東市の議員に受ける公民連携事業というのをビジョンとして出せない、もう議場に１人ずつ何かエアコンつけますとか、そのくらい１回、誰か言われへんの。まあ、全然関係ないと思うけどよ。 ○石垣　委員長　 　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　 　なかなか、確かに具体的に目に見える形の成果というのが、まだ公民連携に関しては出しておりませんし、当然ながら、収益が上がってる事例が少のうございますので、この間、委員の皆様には非常に温かく見守ってきていただいて、いつまで温かく見守るのかというふうなお声もあろうかと思いますけれども、とはいえ、もう、先ほど、きのうの新聞にもありますように、これが最後の山場というふうに思っております。これを越えれば、あとはもう２合でございますので、もうしばらく我慢をしていただいて、温かく見守っていただきたいと思っております。あと１年すれば、私が想像するには、視察ナンバーワンになれるというふうに思っております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　市長に怒られませんでしたか、皆さん。何でこの条例変更をもっと早うしとかなあかんのに、遅いと、市長多分怒ってると思うよ。何ぼ遅うても、６月にはこれやっとかなあかんの違うか、何か言われてると思いますわ。そのとおりやと思います。重なったらあかんわ、人間ね。先見られてもうたら終わりや、何でもそうやん。次はバドミントンで、左へ打ちよんでとわかったら、誰かって左行くやんか。そういうことじゃなしに、あんまりだましてもいかんけども。というようにね、やっぱり物事には、ずっと状況判断して、先見えてるものを完成さそう思ったら、順番ってあるやん。僕あんまりもう質問しませんけども、もう１回だけ言うときますわ、仏の顔も三度までという言葉があるやろう、もう３回も見たら嫌になるやん。そのようにならんように、しっかりと、今言わはったのは視察を目的とした人が大東市へ皆来ると、世界中の人が来ると、うれしいね。観光バスがとまるようなところをつくっといてもらわないかんね。 　もう少し、四度ぐらいは見ましょう。優しいやろ、まだ、四度見るねんから、まだ。東局長、名前が載ってないやん、あんた頑張ってきたやつが、また送別会の話も出てくるかもわかりませんけども、ちょっと答弁をしていただいて、また、よろしく頑張っていただきたい。 ○石垣　委員長　 　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　 　先ほどの議案で、地方創生局の名前が消えるというお話がありまして、私の送別会の話がたびたび出ますけども、地方創生局は基本的には発展解消されて、より公民連携を推進するための組織改編というふうに思いますので、そこについては、これからも強靱に進めていきたいというふうに思っておりますので、四度、お許しをいただけるのであれば、四度までは我慢していただきたいというふうに思いますので、よろしく御理解賜りたいと思っております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　先ほどの続きなんですが、この特定公民連携事業推進法人に対し、この資本金を出資することができる旨の規定を加えたということですが、これ解釈論として、例えば、今、諸福児童センター跡地活用がスタートしておりますが、例えば、それは次にして、その解釈論として、どういったケースが考えられるのかというのは、今想定していますか。 ○石垣　委員長　 　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　 　例えば、諸福児童センター跡地は別にして、ある、例えば公園で民間事業者の方が利活用したい、先ほど寺坂委員からありました、例えばスターバックスでもいいと思うんですけども、スターバックスがそこに喫茶店を建てたいといったときに、市のほうに一緒に合弁会社をつくって、要するに喫茶店をつくりませんかという御要請があった場合です、その場合、合理的な判断をして、スターバックスさんと市が出資をした合弁会社をつくるというようなことは想定されるというふうに思っております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　私、この夏に仙台市のほうに視察に行ったんですが、仙台市はＰＦＩで有名なんですが、そこではＢＯＴでスポーツフィットネスみたいな感じの施設をやってまして、通称スポパーク松森っていうんですけど、そこが有名な宮城沖地震、震度５強で施設の天井が落下したという事故がありました。その事故の原因というのは、明らかに施工会社が仕様書を守っていなかったということが指摘されていて、２つ目が、市がモニタリングを果たしていなかったというこの２点が言われておるんですが、結果、どこがリスクを負ったかというのは御存じでしょうか。 ○石垣　委員長　 　東地方創生局長。
   ◎東　地方創生局長兼総括次長　 　記憶が確かであれば、民間側がリスクを負ったというふうに記憶しております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　民間がリスクをとるというのは当たり前のことなんですが、何が言いたいかというと、この出資の規定があることで、公民連携で僕がずっと行ってることですが、コスト論がやっぱり先に来過ぎてて、先に、サービス水準というのをちゃんと設定しないと、サービス水準を設定してから、次にコスト論、サービスがあってコストがあると思うんですけど、コストというトップのところを決めてしまってるから、サービス水準が公共なのか、民間なのかって、もめると思うんですよ。そのスポパーク松森でさえ、明らかに民間の責任であったのに、仙台市もリスクを負う面があったんですね。それは、何が言いたいかというと、この出資の規定があることによって、出資金というそのコストの手段の１つでしかないのに、サービス水準より先に来てるようなイメージが、私は公民連携をいろいろ研究してますが、すごいこれで感じるんですよ。そういうふうにはならないですか、この条例は。 ○石垣　委員長　 　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　 　あくまで、今見ていただいているのは一部改正の条例ですので、全文を幅広く見ていただいたら、あくまで公民連携に関するものがフルセットでこの条例で整えていこうという趣旨でございますので、当然、その実施方針案の中には、今まで中村晴樹委員から御指摘のあったように、リスクの分担であったり、いろんな情報については、事細かく記載をさせていただいて、そのことを、議会の御議決をかけて、御議決をいただいた後に、選定をしていくという方法をとりますので、実施方針そのものについてのより具体性については、まだ実施方針を一度も議案として上程をさせていただいてないので、なかなかわかりにくいところはございますけども、そこについては、今後詳しく実施方針案が出れば、また御議論させていただきたいというふうに思っております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　サービスのトップと、平均と、下の下限がわかっていれば、コストって出るもんなんですけど、この場合、何か先にやっぱりコスト、コストが幾らでいけるのかというのが、もうかなり何か強調されてるような気がするんです。 　仙台市も、民間がリスクを負ったといいますが、実質的には、そのリスク分担、いわゆる天変地異のときに、その契約書にそういうことが書いてないから、仙台市も結局払ってるんですね、リスクも、追加の増資もしてるということなんです。だから、そういうサービス水準という線引きがあって初めて、この出資の、コストの一手段が出てくる話なんです。その辺のことはちゃんと理解されていますでしょうか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　こちらの出資を想定するケースにおきましては、やはりいわゆる提案事業、あるいは市のほうからの提案というケースもあろうかと思いますが、いわゆる提案事業が、やはりプロジェクトファイナンスというようなことが想定されるかと思っております。 　やはり、その事業そのもののサービスがどのような内容によるかというところで、そのスキームが成り立つのか、そういったところの前提を深めた上で、さらにそのスキームが可能と判断したときに初めて出資の話が出てくるということは考えておりますので、当然そういったことにつきましては、実施方針のほうで明らかにしていくということになりますが、やはり実施方針にたどり着くまでの、その事業の精査、そういったところでサービス水準であったり、その内容を精査していくことになろうかというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　何が言いたいかというと、例えば諸福児童センター跡地が今、第１号で走っている途中ですが、その諸児が公共サービス、子育て向けに何か目的をつくってやってますが、そこで公共サービスを展開してるから、市も関与してくれといったときに、この条文が資本金を出資することができると書いてあるから、この条文がそれが根拠になるわけじゃないですか。そのときに、サービス水準という公共と民間のそれぞれの役割分担というか、サービス水準というのがないと、ほんまにコストありきの話になってきて、結局、コストありきというのは、資本金の市が関与してくれるという、ありきにならないかというのを心配するんですけども。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　例えば、諸福児童センターにおいて、行政が直接主体となる子育てサービス、こういったことを実施するということについては、想定はされるところでありますが、原則としては、今考えております公民連携事業というのは、民間が自立的に事業をやっていただくという中で、どんだけ公共性があるかということを想定しておりますので、その中で、例えば、今回の公営住宅の建てかえのように、公共サービスを市が購入するということを前提としているとか、かなり具体性を持って検討していくべきことになるかというふうに考えておるところでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　アクティブ・スクウェアは、建物を整備することに公共性があるから、税金を突っ込んでるわけですよね。片一方の北条まちづくりは、公営住宅の建てかえ、明らかに公共性のあるものですが、そこは民間資金でいくわけじゃないですか。ということは、何が言いたいかというと、一体公共サービスって何なのというところをちゃんと地方創生局が、公民連携を今担当してるわけですから、それがちゃんと線引きしてて、サービス水準が何かというのをしっかりと議論してるのかなというのが一番の趣旨なんですが。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　具体的な定義が非常に難しいことだと思っておりますが、いわゆる公共サービスというのは、やはり広義で捉えた場合と狭義で捉えた場合と、また変わってくるかと思っております。大東市が直接行政サービスとして提供することも当然公共サービスでございますし、やはり地域金融機関であるとか、ケーブルテレビであるとか、やはり公共の福祉に資するような民間の活動というのもございます。こういったところで、やはり何が公共であるかというときにつきましては、やはり大東市の資産を使って、それを提供されるサービスによって大東市民の、いわゆるサービスの向上になるとか、そういったことをその場で議論を深めた上で判断していくべきことかなというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　ちょっと、説明を聞けば聞くほどわからなくなるんですけども、１６条は、この時期につくろうとしている意図というのは、先ほどいろんな委員からも聞かれてるけど、余り明確になってないのと違うかなと思ってまして、例えば、今の時期で連想できるのは、諸福児童センターの跡地の事業なんですけども、この事業の提案のときに、出資金も見込まれた事業提案内容だったらどうするんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　持ち込まれるといいますか、民間提案から、やはり大東市がそういう出資という形で投資をするということを前提としたスキーム、こういったことで活用提案があれば、やはりその内容が本当に事業採算性があるのか、こういったところをきちんと確認した上で議論をしていくということになろうかと考えております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　やっぱり公共的な、今行っているサービスと、これから民間がその質を補っていくというサービスと区分けは、線引きは必要だと思うんです。特別委員会の中で、例えば、諸福児童センターの中で民間がこれから事業を行うとして、公的なサービスはその中では、例えば保育所とか、一時保育とか、そういったサービスは共存、中に組み込まれることはないというような説明だったと思うんですけども、補助金のある事業ね、補助金のある事業は一緒に行うことはないという説明だったんですけど、いろいろ説明聞いてると、例えば、保育所の経営をしながら、ほかの事業と一緒にする事業を提案してきて、補助金も受けながら、独立採算制といいながら、補助金も受けながらする事業もオーケーという意味で理解していいんですか。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　認可保育所、あるいはほかの福祉系の認可事業、こういったものについては、当然その設置については所管課におけるさまざまな基準、こういったこともありますので、御提案を受けたからといって、なかなかそれを組み合わせた形で事業化を考えるということは、現実として難しい側面があろうかと思っておりますが、考え方といたしましては、やはりそこに認可事業、あるいは市からの委託を一部含んだような事業があって、その中で民間の自立した事業が提案された場合、これについては、やはり議論を深めながら、それは公民連携事業に該当するのかどうか、こういったことを判断していく必要があるかというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　ちょっと、質問を変えて、確認です。 　選定方法の中には、パートナーシップ協定も含まれるということで説明がありました。この間、パートナーシップ協定を行われているというのは、公民連携のまちづくり会社ということで、この公民連携まちづくり会社、パートナーシップ協定を結ぶために、大東市の職員なり税金なりを使って、もう２年半以上前から市長の権限でこうやって、入江さんを岩手県の紫波町に研修に行かせて、出向の費用は全部大東市持ちで、しかも研修に関する協定書を結んで、１５０万円のお金も向こうの会社に支払ってというように、このパートナーシップ協定をつくるために、すごく沢山の税金を使っているんですね。 　パートナーシップ協定を公平性に行おうとすれば、既存なり、それとも市民なりが会社や団体をつくって、そこと大東市とのやりたいことが一致するんであれば協定ということで成立すると思うんですが、これはもう既成事実を税金と大東市の市長の権限を使って進めているという経過があるんですね。ありますよね。 ○石垣　委員長　 　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　 　まず、まちづくり会社の成り立ちについては、当然、今お話のあったとおりですけども、そういったプロセスですとか、そういった過程が今までなかなか不透明でどうなのかという御意見があったことによって、この条例が定められたというふうに理解しております。ですから、この条例が定められた以降は、今回も進化させておりますけども、いろんな手続を経て進めていきますので、この条例以降については、むやみにパートナーシップ条例によって随意契約をするということではなく、あくまでこの３つの中で、選定方法も含めた実施方針案を議会で御審議、御議決をいただいて、それでいただいた後に法人を選んでいく作業になりますので、まちづくり会社が今までのように優先的に全てにおいて事業を担うというものではないというふうに御理解いただきたいと思っております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　それであれば、この条例の中にパートナーシップ協定についての規定等も入れないといけないんじゃないかなと思いますが。 ○石垣　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　事業の選定方法については、実施方針の中で、必ず明らかにしていくということを想定しておりますので、その中できっちりと上程させていただいたときに、議会でも御議論いただけるということを想定しておりますので、やはり個別具体なことというふうになりますので、条例に書き込むというのは、今のところ想定しておりません。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第８０号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　 　挙手多数であります。 　よって議案第８０号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第８１号、「大東市一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例について」の件を議題といたします。 　議案第８１号について、提案者の説明を求めます。 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　議案第８１号、大東市一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例につきまして、提案理由の説明を申し上げます。 　当初追加議案書の４ページ以降をごらんください。 　本案は、本年８月１０日に出されました人事院勧告等に基つきまして、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律が可決・成立したことに鑑み、本市の一般職職員の給与、議会の議員及び市長等の期末手当並びに非常勤職員の報酬等につきまして、大東市一般職の職員の給与に関する条例のほか、大東市長等の給与に関する条例、議会の議員の議員報酬および費用弁償等に関する条例、大東市非常勤職員の報酬および費用弁償等に関する条例の改正をお願いするものでございます。 　改正内容につきましては、官民較差等に基づく給与水準の改定でございます。 　具体的には、平成３０年４月１日にさかのぼって、平均０．２％引き上げる給料表の改定を行うものでございます。 　あわせて、賞与につきましても、一般職の職員は勤勉手当として、また市長等及び議会の議員につきましては、期末手当としまして０．０５カ月相当分を引き上げる改正を行うものでございます。 　施行日につきましては、公布の日から施行し、平成３０年４月１日から適用するものといたします。 　その他といたしまして、文言の整理等、所要の改正を行います。 　以上でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより議案第８１号に対する質疑を行います。
   　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　今の改正条例の分を見ると、一般職の職員となってますけど、例えば非常勤の人とか、臨時採用の方とか、パートの方とか、こういう人もここには全部入ってるんですか。比率的に入ってるんですか。 ○石垣　委員長　 　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　今ここに入ってますのは、一般職の、いわゆる正規職員と、再任用職員と任期付職員、非常勤職員まででございます。入っていないのは、アルバイトと言われる臨時職員の方はこの中には入っておりません。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そうすると、アルバイトの人はもう対象外ということですか。 ○石垣　委員長　 　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　この条例の中では対象とはなりませんが、アルバイトの方たちにつきましては、毎年一度、賃金の調査を大阪府下の４１市町村に向けて現状の確認をしております。これを受けて、中の上位になるように臨時職員の賃金の改定は別途しております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　また、人勧に関して給与が上げられるということですよね。平均的には、幾らぐらいになるんですか。 ○石垣　委員長　 　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　正規職員でいきますと、大体年間で３万円から３万５，０００円の値になっております。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　総額的には幾らですか。 ○石垣　委員長　 　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　一般会計、特別会計等、全てを含めまして、合計で２，３００万円となっております。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　２，３００万円が市民から集めたお金を、皆さん方は多分喜んでいらっしゃると、３万円から３万５，０００円、ところが、しょっちゅう言うことですけど、人勧をうのみにされて、皆さん方が上げられるということですけども、人勧というアドバイスというか、いろいろ見本というのは、いつもパーセンテージであらわされてるんですね。 ○石垣　委員長　 　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　公務職場と民間職場との差額をあらわしておりまして、それが数値、パーセントで指示があります。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　パーセンテージであらわすことによって、これまで何度も上げられたり、下げることもあったんかな。そうすることによって、全国的に影響があって、まず国家公務員さんにあって、地方公務員さんにあったりするわけですけども、地方公務員さんの中でも、国家公務員さんもそうかな、すごく給与が低い人のパーセンテージがちょっと上がるのと、給与が高い地域の方もいらっしゃいますね、この差はつかんでいらっしゃいますか。 ○石垣　委員長　 　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　給与の低いというか、職種によって、等級によって違う部分があるんですが、今回、まずは人事院勧告として、その差が今申し上げたとおりパーセントで指示されます。その後、どのような割合でという振り分けもございまして、若い職員、給料の日ごろ少ない方につきましては、手厚く、そして高齢の職員は薄目にというような指示が出ております。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　いつも言うことですけども、大東市の中の官民の差というのはどのように把握されて、どのように考えられてますか。 　例えば、大東市の平均的な年収なり、そういう所得と、ほかの市ですね、いろんな市、大阪府の中でもかなり大東市に比べて違うところもあったりしますので、私たちはやっぱり大東市の地方自治体の中で仕事をしていると、そういった中で大東市の方々の所得と比べたり、研究したり、また大東市の中の様子を見なければならないと思うんですけども、どうでしょうか。 ○石垣　委員長　 　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　いつも御指摘をいただいていることは決して忘れているわけではございませんが、こうした給与の比較につきましては、同種・同等、比較の原則というのがございまして、できる限り公務職場の事務職、技術職、それと民間職場のこれと類似される職種等を比べるという必要がございます。そうした場合に、単一の市町村で行いますと、こうしたサンプル数が非常に偏りがある、少ない場合もある、そして考慮すべき事業所の制約がある。統計データを反映するためのノウハウ等がいまいちないということと、市町村における物理的、費用的にも負担が大きいということから、具体的な調査がいまいち、どこの市町村においても進んでいないという状況でございます。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　今は特に世界的に見ても、格差が激しいと、むちゃくちゃ金持ってる人もおれば、もう大変だという人もいてるわけで、その格差が余りにも激し過ぎて、それがしかも一般的な、一般的というか、大人の方たちだけじゃなくて、子供を巻き込んでその状況になってるわけですね。そういった意味では、二千何百万円も、もっと大変なところに回せばいいのになというようなところがあるんですけど、そういったお考えというのはどうなんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　こうした直接そうした分野にお金を回せばいいという考え方もございます。一方で、こうした人事院勧告におきましては、談話であるとか報告という部分もございます。その中の一部に、近年行政需要が増大して複雑化する中、効率的な業務遂行と行政サービスの一層向上を図るため、個々の職員が高い意識を持って諸課題に立ち向かうことが強く求められていると。その中で、今回、職務に精励し、こうした適正な給与を支給することで、より一層頑張って、安定的な運営に寄与するものであるということで、このことを受けて、一生懸命頑張ろうという職員がふえることで、今後の大東市の行政が回るようにということも考えられると思っております。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　年間３万円もふえれば、頑張るしかないということなんですけどもね。考え方は皆さん方も、いろいろ多面的な考え方持っていただいて、ある意味で給与を抑えたというのが大きなニュースになったらいいのになと思います。そういうことを、今回は見送るということを例えばやればね、マスコミというか、ジャーナリズムも取り上げていただいて、これはこれで社会的な貢献にも近いということにもなると思いますのでね、そういうお考えを時々持っていただいて、やる気はお金だけではないということを常々思ってるし、皆さん方は公僕という、人々のために何かをすることによって幸せを感じるという、それが本当の根性やと思いますので、頑張っていただきたいと思いますのでね、人事院勧告というのは、一旦置いといて、大東市の中で考えていただくということを今後とも研究していただきたいというふうに思います。 ○石垣　委員長　 　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　委員御指摘の職員の自覚、そういう働きに対する取り組みというのは、当然、この人事院勧告の準拠を受けて、皆さんがしっかりと受けとめて頑張るものというふうに人事所管としては考えております。 　人事院勧告が出されている意義といいますのは、当然のことながら民間との給与の較差、これを埋めるというところが国のほうで示される、これによって当然、民間較差、公務員の給与の引き上げを勧告されるというものですので、そこについては、今の社会情勢を反映した中での賃金の引き上げということを市としてどう受け入れるのかということでございますので、そこについては、ほとんどの市町村、６割以上の市町村が人勧準拠というのを受けておるという状況でございます。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　先ほど申しましたように、社会的に格差が広がっているということの中で、人事院勧告が参考にしている民というのは、やはり裕福な方たちの所得であるわけでしょう。そういった意味も含めながら、今広がりつつある貧困な方たちのことも加味しながら考えていただきたいと思います。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　議案第８１号は、大東市一般職の職員の給与に関する条例と議会の議員の議員報酬および費用弁償等に関する条例と、大東市長等の給与に関する条例と、大東市非常勤職員の報酬および費用弁償に関する条例という４つの条例が全部含まれた条例になっています。 　今回、この条例を一緒に議論するのか、それとも分けて議論するのかというのは、議会の中で話し合いが行われました。私たち日本共産党議員団は分けて議論すべきだということで主張をしました。去年も同じような、１年前同じような議論がありまして、この議案には反対をしました。しかしながら、人事院勧告ということもありますし、１級の１８号で比べますと、若い世代のお給料が月１，５００円上がるということと、年間にしても３万円から３万５，０００円上がるということは、頑張ろうというモチベーションになるということ、イコール市民サービスの充実につながるということを期待しまして、賛成討論といたします。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第８１号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　 　挙手多数であります。 　よって議案第８１号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第６４号、「平成３０年度大東市一般会計補正予算（第５次）の所管事項の質疑について」の件を議題といたします。 　議案第６４号について、提案者の説明を求めます。
   　最初に、北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　議案第６４号、平成３０年度大東市一般会計補正予算（第５次）について説明申し上げます。 　補正予算の概要の１ページをお開きください。 　一般会計補正予算案につきましては、現計予算額４５０億３，４９１万５，０００円に１２月補正額３億７，０４６万４，０００円を追加し、補正後額を４５４億５３７万９，０００円とするものでございます。 　続きまして、政策推進部所管事項でございます。 　６ページをお願いいたします。 　歳入から説明申し上げます。上から２項目め、財政課所管より当部所管の歳入でございます。 　繰入金、財政調整基金繰入金１億５，１９８万円の増額は、今期補正の歳入不足を補填するものでございます。これにより、補正後の財政調整基金の残高は４６億５，１８８万９，０００円となります。 　次の繰入金、スポーツ振興基金繰入金９０万９，０００円の減額は、歳出で計上しておりますスポーツ振興基金運用経費の減額に伴う繰入金の減額でございます。これにより、補正後のスポーツ振興基金の残高は５，６７６万４，０００円となります。 　基金の現在高など、詳細につきましては、３ページの平成３０年度１２月補正予算基金現在高見込額一覧に記載しておりますので、あわせてごらんいただきますようお願い申し上げます。 　６ページに戻っていただきまして、次に、産業振興課所管でございます。府支出金、被災農業者向け経営体育成支援事業６７万７，０００円の増額につきましては、歳出の農業振興経費に係る大阪府からの補助金でございます。 　続きまして、歳出でございます。７ページをお願い申し上げます。 　上から３項目め、財政課所管より当部所管の歳出でございます。 　介護特会繰出金２，８４４万３，０００円の増額は、介護給付費の増額に伴う繰出金の増額でございます。 　次に、産業振興課所管でございます。農業振興経費８７万２，０００円の増額は、台風２１号により被災した農業用施設の修繕に係る補助金でございます。 　続きまして、債務負担行為の補正につきまして、説明申し上げます。 　説明資料が変わりまして、補正予算書の５２ページをお願い申し上げます。 　政策推進部所管事項は合計９件でございます。５２ページの上から４項目めの公用車運転業務委託、表の中段にございますふるさと納税事務費、その下の新聞購読に係る広報活動諸経費、その下のホームページの保守に係るコンテンツ管理システム維持管理経費、その下の広報だいとう発行事業、３つ飛びまして、庁内情報システムの保守などに係る情報システム管理経費、５４ページに移りまして、表中段の野崎まいり公園管理費、その下の中小企業経営支援事業、その下の地域職業相談室管理費を計上させていただいております。いずれも今年度内に契約する必要があることから、債務負担行為を行うものでございます。 　以上が当部所管の予算の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　次に、木村議会事務局長。 ◎木村　議会事務局長　 　議案第６４号、平成３０年度大東市一般会計補正予算（第５次）のうち、議会事務局所管分について御説明を申し上げます。 　平成３０年度大東市一般会計補正予算書の５ページをお願いいたします。 　まず、こちらは債務負担行為の補正でございます。表の一番上の議会経費、これの内訳は、新聞購読料の１９万６，０００円だけでございます。 　次の議会だより発行事業６４２万４，０００円につきましては、議会だよりを来年度当初より発行いたしますことから、今年度中に入札・契約等を行う必要があり、今回、債務負担行為を上程するものでございます。 　次に、資料が変わりまして、予算概要、こちらの７ページをお開きください。 　予算概要の７ページでございます。中段のやや下、議員報酬等６１万１，０００円の増額につきましては、先ほど議案第８１号にて御審議をいただきました大東市一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例に伴う補正予算でございます。 　平成３０年度の人事院勧告に伴いまして、議員の期末手当の改定に係る増額必要分でございます。 　議会事務局所管分は以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜わりますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　次に、大石危機管理監。 ◎大石　危機管理監　 　議案第６４号、平成３０年度大東市一般会計補正予算（第５次）のうち、危機管理室所管事項につきまして御説明申し上げます。 　危機管理室所管は、債務負担行為補正３件でございまして、平成３０年度一般会計補正予算書の７ページ、第２表、債務負担行為補正をごらんください。 　御説明いたします全ての事業につきましては、今年度から平成３１年４月１日への継続した事業実施が必要であることから、債務負担行為として計上するものでございます。 　７ページの中段の災害対策経費は、土石流監視装置の保守点検業務委託を行うものでございます。 　その下、気象情報システム運用業務委託は、水防活動に必要な民間気象会社の気象情報提供に係る業務委託を行うものでございます。 　次の防災無線対策経費は、ＭＣＡ無線及び防災行政無線の設備点検修理業務委託を行うものでございます。 　以上が平成３０年度大東市一般会計補正予算（第５次）のうち、危機管理室所管事項の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜わりますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　次に、東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　 　議案第６４号、平成３０年度大東市一般会計補正予算（第５次）のうち、地方創生局所管に係る主な事項について御説明申し上げます。よろしくお願い申し上げます。 　平成３０年度１２月補正予算の概要の７ページをごらんください。 　歳出の御説明をいたします。 　公民連携総合調整事業につきましては、北条まちづくりプロジェクトにおいて、飯盛園第二住宅建てかえを契機にしたエリア開発が具体化するに当たり、事業運営等の中核となる事業会社である東心株式会社へ出資を行うもので、出資金といたしまして１億３，０００万円の予算を要求するものでございます。これは、このプロジェクトへの市のスタンスを出資という形で明確化するためで、将来にわたって事業の安定化と信用力の向上につながることになると考えております。 　なお、平成３１年度当初予算におきまして、国の地方創生推進交付金を充当するために、出資金７，０００万円の予算要求を予定しており、本要求分と合わせ、出資合計額は２億円となる予定でございます。 　次に、１７ページをごらんください。 　債務負担行為について御説明いたします。 　北条まちづくり推進事業につきましては、飯盛園第二住宅の解体工事におきまして、当該住宅にアスベスト含有塗材が使用されていることが判明いたしました。今回検出した外壁塗材に含まれるアスベストは専門業者による調査分析を実施し、初めて明らかになったものであり、アスベストを適正に処理するため、平成３１年度に必要となる除却工事請負費の増額が必要なことから、債務負担行為の限度額を増額するものでございます。 　当局所管の主な事項といたしましては、以上でございます。よろしく御審議のほど、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　次に、品川総務部長。 ◎品川　総務部長　 　議案第６４号、平成３０年度大東市一般会計補正予算（第５次）のうち、総務部所管分につきまして御説明申し上げます。 　平成３０年度１２月補正予算の概要の７ページをお願いいたします。 　まず、歳出についてでございます。一番上段の庁舎車両管理経費の２５５万５，０００円の増額は、燃料費につきまして、当初の単価見込みを上回り、年度末に向けて不足が見込まれるため、７６万５，０００円を補正するものでございます。 　また、光熱水費につきまして、使用料が当初見込みを上回り、年度末に向けて不足が見込まれることより、１７９万円を補正するものでございます。 　その下の戸籍住民基本台帳事務経費の５４万円の増額は、市町村において戸籍の記録に使用しております文字情報を統一するための準備経費でございます。 　次に、下段、一般会計の職員給与費の補正でございます。一般会計人件費に係る補正の主な理由としましては３点でございます。まず１点目の理由でございますが、平成３０年度の人事院勧告に伴う給与改定による増額でございます。給与表の改定に伴う給料、地域手当、期末手当の増額及び勤勉手当の支給率増による増額、そしてこれらに伴う共済費の増額でございます。 　２点目の理由といたしましては、勧奨や自己都合による退職に係る減額でございます。 　３点目の理由といたしましては、育児休業等の無給休職者に係る減額でございます。 　次に、歳入につきまして御説明申し上げます。同じく予算概要の前のページ、６ページをお願いいたします。 　一番上段の、社会保障・税番号制度システム整備費補助金の５４万円は、先ほど歳出で御説明させていただきました戸籍住民基本台帳事務経費に係る国からの補助金でございます。 　次に、債務負担行為につきまして御説明申し上げます。 　次は、資料変わりまして、補正予算書の５ページをお願いいたします。 　来年度の４月１日から業務を直ちに開始するため、今年度中に契約や入札を実施する必要のあるものや、複数年度にわたり契約する必要のある業務につきまして債務負担行為をお願いしております。 　総務部所管は上から３つ目の人事情報管理システム推進経費、１つ下の法規事務委託、その下の情報コーナー業務委託、中段やや下の庁舎総合管理経費、その下の庁舎車両管理経費、その下、市有財産管理経費、３つ下の市税等コンビニ収納業務委託の合計７項目でございます。 　総務部所管の一般会計補正につきましては、以上でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　最後に、中村選管・公平・監査事務局長。 ◎中村　選管・公平・監査事務局長兼公平・監査総括次長　 　それでは、選挙管理委員会事務局所管分について御説明申し上げます。 　本補正予算は、平成３１年４月に執行予定の大阪府議会議員選挙に係る経費の債務負担行為でございます。 　補正予算書の５ページをお開き願います。 　下から５行目の選挙管理委員会運営事務費、その下の大阪府議会議員選挙執行経費については、平成３０年度中に契約や入札などを行う必要があるため、債務負担行為をお願いするものでございます。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　本日の委員会はこの程度にとどめ、明７日に延会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　御異議なしと認め、本日の委員会はこの程度にとどめ、延会いたします。 　あすの委員会は午前１０時から再開いたします。お疲れさまでした。 　　　　　　　　　　　　　（　午後４時５６分　延会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２７条の規定により会議のてん末を記載する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　街づくり委員会委員長...