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1. 大東市議会 2018-09-11
   平成30年９月11日街づくり委員会－09月11日-01号

   
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   平成30年９月11日街づくり委員会－09月11日-01号平成30年９月11日街づくり委員会 　街づくり委員会会議録 〇　開催年月日　　　平成３０年９月１１日（火） 〇　会議時間　　　　開会時間　午前１０時００分　～　閉会時間　午前１１時５８分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員 　　　　石　垣　直　紀　委員長　　　　　　　光　城　敏　雄　副委員長 　　　　大　束　真　司　委員　　　　　　　　寺　坂　修　一　委員 　　　　中　村　晴　樹　委員　　　　　　　　北　村　哲　夫　委員 　　　　あらさき　美枝　委員　　　　　　　　水　落　康一郎　委員 　　　　中　河　　　昭　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員 　　　　東　坂　浩　一　市長　　　　　　　　西　辻　勝　弘　副市長 　　　　松　本　　　剛　上下水道事業管理者　田　中　祥　生　理事 　　　　大　石　達　也　危機管理監　　　　　東　　　克　宏　地方創生局長 　　　　北　本　賢　一　政策推進部長　　　　品　川　知　寛　総務部長 　　　　今　出　正　仁　街づくり部長　　　　延　田　雅　明　上下水道局長
   　　　　中　村　康　成　選管・公平・監査　　山　鬼　　　太　会計管理者 　　　　　　　　　　　　事務局長 　　　　その他関係職員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席事務局員 　　　　木　村　吉　男　事務局長　　　　　　竹　中　愼太郎　総括次長兼総括参事 　　　　石　田　景　俊　参事補佐兼上席主査　北　野　鉄　郎　主査 　　　　三　木　可奈子　書記 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　議題 　　　　１．付託案件について …………………………………………………………………………………………………………… 〇　審査案件 　　　Ⅰ　Ａグループ（危機管理室／地方創生局／政策推進部／総務部／会計室／選管／公平／監査／農業委員会）所管事項 　　　　　１．議案第５４号　大東市火災共済条例の一部を改正する条例について 　　　　　２．議案第４７号　平成３０年度大東市火災共済事業特別会計補正予算（第１次）について 　　　　　３．議案第５５号　大東市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について 　　　　　４．議案第４４号　平成３０年度大東市一般会計補正予算（第３次）の所管事項の質疑について 　　　Ⅱ　Ｂグループ（街づくり部／上下水道局）所管事項 　　　　　５．議案第５０号　平成２９年度大東市水道事業利益剰余金処分について 　　　　　６．議案第５１号　大東市立住道駅中央自動車・自転車駐車場および大東市立住道駅前自動二輪車等駐車場の指定管理者の指定について 　　　　　７．議案第５２号　大東市立住道駅北自転車駐車場、大東市立住道駅西自転車駐車場および大東市立住道駅西第二自転車駐車場の指定管理者の指定について 　　　　　８．議案第４４号　平成３０年度大東市一般会計補正予算（第３次）の所管事項の質疑について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 　　　　　９．議案第４４号　平成３０年度大東市一般会計補正予算（第３次）の所管事項の討論・採決について 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時００分　開会　） ○石垣　委員長　 　委員並びに理事者の皆様、本日は御出席お疲れさまでございます。 　ただいまから街づくり委員会を開会いたします。 　これより議事に入ります。 　昨日の委員会ではＢグループの議案第５１号、「大東市立住道駅中央自動車・自転車駐車場および大東市立住道駅前自動二輪車等駐車場の指定管理者の指定について」に対する質疑、答弁の途中で終わっておりますので、本日は、引き続き、議案第５１号に対する質疑から始めます。 　議事に先立ちまして、お願いしておきます。委員会における各委員の本日の質疑時間は答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　これより議案第５１号に対する質疑を行います。 　発言はございますか。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　おはようございます。 　大東市には大東市立の駐輪場並びに駐車場がたくさんあるわけですけども、このことは、他市には余りないように聞いたことがあるんですけど、どうですか。比較して大東市は多いほうですか。 ○石垣　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　 　駐輪場につきましては、大体駅の前、駅の付近ということになろうかと思います。大東市は自転車の利用の率も多いことから、他市に比べてどうかという比較のほうは行っておりませんが、駅自体も３駅ございますし、自転車の多さから、この数で市立の駐輪場を運営しております。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　私が聞きたいのは、民間の駐輪場は多々あると思うんですけども、このように市立の駐輪場が大東市は比較的多いかと思うんですけど、御存じなかったら、そのように言ってください。 ○石垣　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　 　他市との比較は行っておりません。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　何が言いたいかといいますと、大東市立の駐輪場である限りは、一般市民の方々が、中で作業してる方々は役所の職員かなというふうに勘違い、まあ勘違いされてもいいんですけどね。そして、何が言いたいかというと、例えば中央の駐輪場の、例えばデッキのほう、２階のデッキのほうは、入ってくる方々というのは、どばっと入ってくるんですね、なぜかと言えば、ダイエーなり、京阪デパートの向こうのほうの、多分信号が変わったら、まとめてたくさんの人が入ってくる。どばっと乗ってくるんだけど、デッキというのは、あそこは歩道なんでしょう、だからつまり自転車に乗ってはいけない場所なんですよね。 ○石垣　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　 　道路上で自転車のほうは押して上がってくださいということで警戒のほうはしております。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　それがやっぱり、どういうかかわりを言いたいかというと、市民の方々がほぼ注意されないというふうに思ってしまってると思ってるんですね。注意してほしいというには、僕は一般質問でも申し上げたんですけど、例えば、部長答弁では権限がないという話なんだけど、何もしないでおくことがずっと続いてるというのは、やっぱり僕いけないと思うんですね。前も、いろいろ駅前の歩道のところのことで要望したら、一応、プラスチック状の物を置いてくれて、そこは歩道だから乗ってはいけないというような看板みたいなものを立ててくれてるわけですけど、やはり何とか、あそこ、例えばデッキのところは乗っていただかないように、その方はやっぱり違法なんですよということを一応啓発しないといけないと思うんですけど、どうですか。 ○石垣　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　 　啓発のほう、必要と考えております。なお、駐輪場の施設の職員が今、外で啓発するというか、この辺のところは警察と協議させていただいたんですけども、やめといたほうがええというお話を聞いておりますので、市民のマナーの話とは思いますが、啓発の方法を考えてまいりたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　デッキは広いから、何となく、そういう事故は起こらないだろうというふうに、皆さん方、乗ってる方々は勘違いしてるかと思うんですけど、まず１つは、住道北小学校の通学路であるということです。子供たちがあそこを通ってるのを知ってますか。 ○石垣　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　 　通学の方がデッキを通られてるということですか。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　はい。 ○石垣　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　 　私は知りません。済みません。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　もっと、ほかの会社員の方々も、女性や、またベビーカーを押した方も通られるわけですね。その中に、広いからまあ事故は起こらないだろうというふうに思ってしまってますけど、一旦事故が起こってしまうと、やはり大変なことになりますし、大東市は何もしていないというふうに思われるのも、僕はよくないと思いますからね。警察の方が、毎日啓発しろとは、しんどい話ですけども、数カ月に１回なり、例えば何日に１回なり、そういうことを警察の方に来ていただくなり、例えば、スピーカーか何か置いといて、人動じゃなく電動で動くようなものでアナウンスするとか、何かしていただきたいと思うんですけど、どうですか。 ○石垣　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　 　駐輪場の施設の指定管理の今話になりますので、駐輪場自体から何か発信というのが、出入口のところにちゃんと施設内で自転車は押してくださいよでありますとか、駐輪場の施設から出る際は、必ず気をつけてくださいよとか、あと出るところが見えるように、鏡とかを設置はしております。あと、全体的なデッキの話になりましたら、マナーの話とか、管理の話になると思いますので、市全体で考えていくことかと考えてます。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　たくさんの自転車が出入りするという時間帯はもうほぼ決まってますしね、今、初めに申し上げたのは、朝のデッキの方々が入っていく時間帯、７時台が一番多いかと思うんですけどね、それとともに、中央駐輪場の場合は、下におりていく人たち、これはほとんど、たくさんの人たちは桐蔭中学とか桐蔭高校の人たちなんですね。その人たちも、高架の横の道路、道路といっても歩道を通っていくのですね、その人たちにもやっぱり啓発していかないと、何もしてないというふうに思われますのでね、今回も一般質問で取り上げてますけども、地域の方々が、桐蔭が全国的に有名になったとしても、地域の方々から愛されない状況が生まれつつあります。泉町、御供田のほうから通勤していく人たちとすれ違うわけですから、そういうことを、できたら大量の利用者である桐蔭の方々の、高校、中学にもそういう啓発をお願いするようなことはできますか。 ○石垣　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　今、委員おっしゃってる話は、自転車の利用のマナーの問題だと思います。駐輪場の管理者が何ができるかということを申しますと、やはり市全体で自転車の運用のマナー向上というところだと思うんですが、それにつきましては、例えば、指定管理者とタイアップしながら、自転車のかごにマナー向上のビラを入れるとか、あるいは出入りが頻繁に多い時期については、やっぱりその指定管理者の職員の方が、ちょっと人通りが多いから注意してくださいという声かけをする、そのあたりだと考えております。
   ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　ちょっと気になるんですけども、駐輪場については、今回はミディということで、これずっと昔からの長いおつき合いなんですけどもね、大東市で業者いないんですかね。これ阿倍野区になってますね、阿倍野区阿倍野筋一丁目、大東市の業者の中に、そういった業者がいないんですかね。これ、そういう指導もしていただいて、大東市の業者の中で、やっぱり地元の業者をという話もありますんで、その辺のところもわかりますか、わかる範囲で。 ○石垣　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　 　ミディ総合管理株式会社につきましては、指定管理導入の平成１７年からずっとどこかの施設を管理していただいてるような状況になっております。もともとの状況から指定管理に先駆けて大東市に協力していただいてる会社だと認識しております。 　市内の事業者の育成、こちらの方針はもちろん指定管理の募集の際にも、募集要項のほうに入れておりまして、地元に会社があるであるとかの場合は点数に加点があるような状況になってます。なお、大東市内に指定管理の事業者につきましては、今、四条畷西と野崎駅南西、ここを管理していただいてるサード・パーティー・ロジテック様、こちらが大東市内の事業者様になっておりますが、提案、手を挙げていただけるところが、ここ以外に今のところない状況になっておりまして、市内業者が入りやすいような、その辺の環境、育成のほうにも力を入れていきたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　ミディは、まあそういう状況なんですけども、従業員の皆さん方は僕らよう知ってますんでね、いやぁ、もうそこ置いといてください言うて、ちゃんと入れてくれるけども、みんなにそうやってくれてはったらええねんけど、僕は顔なじみやから自転車片づけてくれますけどね、本当にいい人ばっかりでね、四条畷の西側の人については、もう顔なじみですから、きちっとやってくれますんでね。だから、会社がかわっても、やっぱりそういう人を雇っていただいたら、市民とのやっぱり仲間うちとか、知り合いとか、日ごろの懇親とか、そういう面もありますのでね、できるだけ地元の皆さんを雇用していただくというのは大事かなというふうに思ってますのでね。また、慣れた人ね、熟練した人にその管理をしていただいたら、もう会社どうのこうのじゃなしに、やっぱり皆さん、随分といろいろと問題が起きますけれども、その辺についてもどうですか。引き続き雇用ということですけども。 ○石垣　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　 　継続の雇用、引き続きの雇用と、あと地元雇用、こちらのほうにつきましては、指定管理を選ぶ際に重要なことと考えております。 　提案される指定管理の業者さんにおきましても、もちろん管理会社がかわったからといって、新しい人ばっかりということでは、なかなか運営のほうも厳しい状況でございますし、実績としましては、ほぼ８割から９割、前回の四条畷の駐輪場の管理者であるサードさんとかは、もう１００％、そのまま引き続き全員の方を雇っていただいているような状況でございます。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　駐輪場の、いわゆるサンメイツ横の駐車場で、ちょっと、カートの車が僕と衝突したという事例があるんですけども、時々やっぱり、まだ置いてますね、カート、車のね。僕の車と、その間があいてないんでね、車どめまでバックすると、その車と当たるんです。当たるというのは、もうちょっとの差で、車どめをもう少し前へ出したら、そのカートがあっても当たらないんですけども、僕は普通の乗用車ですので、少し長いんで、後ろでぱりっと当たりましたんで、あれちょっと、こんだけ穴あいただけでも、３万何ぼするねんで。いや、ほんまに、ぱりっというて、何かあったなと思うたら、左側の奥に、そういうサンメイツのカートありますやん、あれを置いてまして、見えへんかって、暗いんでね。それで、ぱりっと、それだけで３万円。というように、事故が起こらんようにね、日ごろからそういったカートを置いとくことが悪いんでね、ないように、そのカート自体が中へ入れないようにしとかんとね。また、そういった事故が起こるかなというように思いますので、日ごろから見回ってもらってね、事故が起こらないようにということをお願いしていただきたいんですけども、よろしく。 ○石垣　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　 　委員御指摘のカートの話なんですけども、もちろん施設内の巡回、こちらのほうも頻繁にしていただきながら、カート自体を置いておられる事業者さん、こちらのほうにも話に参りまして、カート自体に店外へ持ち出しは禁止ということを記載とか、壁に張っていただくような措置、こちらのほうはさせていただいております。引き続き、事故等起こらないように巡回等、強化していきたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　先ほどの続きですけども、皆さん方は指定管理者ということで、業者に任せてるという感覚をお持ちかもしれませんけども、一般の方々からしてみれば、大東市立であるということは、中の作業員の方も何らかの公務員的な感じというのは最初に申し上げて、一般の方々は消防署員も警察官も公務員やということで、一緒の感覚を持つんですね。なので、責任を持って、業者の方々も啓発をお願いしたいと思います。事故が起こってからでは、大変なことになりますのでね。 　もう１点、何回かお願いして、部長が次長時代やったかな、中央駐車場・駐輪場のところから、駅の中に入っていく、住道駅のホームに向かっていくときに、雨が降っていたら、二、三メートルかな、屋根をつけてほしいとずっと言ってるんですけど、必ず利用者は、全ての人がそう思ってると思うんですけど、どうですか。なかなか屋根はつけてもらえないんですかね。斜め、三角の屋根で十分だと思うんですけど。 ○石垣　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　２年ほど前から検討させていただくという御回答をさせていただいてたんですが、ある一定の区域から南側がＪＲの敷地、ＪＲの管理区分になっておりまして、ＪＲは市が勝手にしてくれというような回答なんですが、市としましては、現在のところ、ＪＲの敷地内に屋根をつけるとか、そういうことはやっぱり検討してたんですけども、今のところは設置しない方法で考えております。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　設置しない方向は、その勝手にしてくれというのは、ＪＲやったら許可してくれてるんでしょう。大東市は大東市立の駐輪場から出ていくほんの短いところに、わずかでもその屋根はつけないというのは、理由はどんなことなんですか。 ○石垣　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　自転車に乗ってこられるときにも当然雨の中を来られてまして、駐輪場へ入られて、その間、当然傘もお持ちでしょうし、傘を差して駅まで、たとえ二、三メートルですけれども、行っていただきたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　今、大間違いの話をしてくれました。自転車に乗ってくる人は傘を差しません。かっぱを着てきます。傘を差すと法律違反でもあるし、本市の条例違反でもあるわけですからね。かっぱを着てきます。傘がぬれるのも嫌やし、そのままたたっと走ってくる人が数多くいるということを認識した上で、せめてじゃあ、１回でもいいから見に行ってください。どんなに皆さん方が、ちょっとしたことでもやっぱり苦労されてるというふうに思ったならば、せめてちょっとだけでも屋根をつけていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○石垣　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　済みません、誤解されたんでは申しわけございません。傘を持ってこられると私言ったつもりですが、差してこられるというふうに私が発言したんでは申しわけございません。 　屋根の件につきましては、やはり二、三メートルなんですが、ＪＲの管理敷地内に市の施設を建てるということで、これからまだあそこの修繕とか、いろいろそれが差し控えておりますので、現段階では考えておりません。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第５１号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第５１号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第５２号、「大東市立住道駅北自転車駐車場、大東市立住道駅西自転車駐車場および大東市立住道駅西第二自転車駐車場の指定管理者の指定について」の件を議題といたします。 　議案第５２号について、提案者の説明を求めます。 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　議案第５２号、大東市立住道駅北自転車駐車場、大東市立住道駅西自転車駐車場および大東市立住道駅西第二自転車駐車場の指定管理者の指定について提案理由を御説明いたします。 　議案書の６ページと参考資料をあわせてごらんください。 　本案は、大東市立住道駅北自転車駐車場、大東市立住道駅西自転車駐車場および大東市立住道駅西第二自転車駐車場の現在の指定管理者の指定期間が平成３１年３月３１日をもって終了いたしますことから、３施設を一括して指定管理者の更新を行うものでございます。 　本年４月より指定管理者の募集を開始し、大東市指定管理者選定審査委員会の審査を経て、株式会社駐輪サービスを候補者として選定いたしました。指定管理者として指定するに当たり、地方自治法第２４４条の２第６項の規定に基づき、議会の御議決をお願いするものでございます。 　選定いたしました主な要因は、納入金が最も高く、提案されました事業計画書の評価も良好であったことなどが評価されたものでございます。会社概要につきましては、お配りしております議案第５２号参考資料の５ページをごらんください。 　なお、指定期間は平成３１年４月１日から平成３４年３月３１日までの３年間でございます。 　何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　 　これより議案第５２号に対する質疑を行います。 　発言はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第５２号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第５２号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第４４号、「平成３０年度大東市一般会計補正予算（第３次）の所管事項の質疑について」の件を議題といたします。 　議案第４４号について、提案者の説明を求めます。 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　議案第４４号、平成３０年度大東市一般会計補正予算（第３次）のうち、街づくり部所管事項につきまして、平成３０年度９月補正予算の概要により御説明申し上げます。
   　補正予算の概要２２ページをごらんください。 　住宅管理課所管の住宅管理経費４７万６，０００円の増額は、平成３１年５月の元号改正に伴う市営住宅管理システムの改修に係る委託費でございます。 　次に、みどり課所管の公園維持管理経費４０９万８，０００円の増額は、本年６月に発生しました大阪北部地震を受け、建築基準法に適合しない地域広場のブロック塀などの改修を行う工事請負費でございます。 　次に、交通対策課所管の地域公共交通事業５３９万８，０００円の増額は、平成３０年７月に本市地域公共交通会議で合意を得ました運行計画に基づき、市内南部地域における新たな公共交通の実施に向けた運行負担金及び停留所設置などの環境整備を行う予算でございます。 　次に、住宅政策課所管の空家等対策推進事業５００万円の増額は、隣接地等取得費補助事業において補助対象者に法人を加えるなど、さらなる不動産流通の促進を図るものです。 　また、三世代家族推進事業１５０万円の増額は、親世帯の市外からの転入を補助用県に加えることで、三世代家族の構築機会をふやし、子世帯の定住促進、転出抑制を図るため、増額するものでございます。 　次に、平成３０年度一般会計補正予算書の４ページ、第２表債務負担行為補正をごらんください。 　交通対策課所管の２，３５８万９，０００円は、先ほど説明させていただきました地域公共交通事業の平成３１年度から平成３３年度までの３カ年の運行に係る運行負担金でございます。 　運行に関しましては、平成３１年３月から３年１カ月を想定しております。 　以上が平成３０年度大東市一般会計補正予算（第３次）のうち、街づくり部所管事項でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　これより議案第４４号に対する質疑を行います。 　大束委員。 ◆大束　委員　 　それでは、補正予算、まずはこの概要の１０ページに詳しく書いていただいてあります空家等対策推進事業でございます。 　約１年ぐらいたったのかな、この空き家の対策推進事業につきまして、新たに制度が始まりました。そして、今回法人格の方々に隣接地の取得について補助を行うということになったわけでございます。 　まずは、この１年間、この空家対策推進事業の成果といいましょうか、申し込み数、どれぐらいだったのか教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　空き家の対策として、隣接地等取得費補助事業につきましては、昨年、平成２９年９月から実施をさせていただいておりまして、昨年の実績といたしましては６件でございます。今年度におきましては、今のところ、申し込みのほうはないという状況でございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　この６件で、隣の取得する補助として、今回補助対象となっているのは、測量費とか、登記、仲介料とか、そういう法人格の方々への補助ですけども、前のときは、隣の、いわゆる民間の方が御自分でお買いになるというような形になってたんですけど、その補助対象というのは、補助内容で言うたらどういう形になりますか。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　今回も、補助率とか補助内容につきましては、今回変えない予定でございます。補助の額につきましては、５０万円でございますが、これは限度額になってございます。 　補助の対象なんですけれども、測量費ですとか、登記費用ですとか、不動産の仲介手数料につきましては、２分の１補助でございます。 　もう一つ、実際に不動産を買う費用につきましては、１０分の１の補助でございます。今回も法人を加えますが、この補助の内容につきましては変えないというところでございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　同じ補助率と内容であるということですね。それで、この６件につきまして、今回の１０件で最大５０万円で１０件、５００万円の補助金が計上されているわけなんですけども、この６件のかかった補助額というのはどれぐらいになるんですか。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　昨年６件補助をさせていただいております。補助の割合につきましては、平均をとらせていただいてます。平均で大体１１．６％ぐらいの市からの補助でございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　５０万円に対して１１．６％、どういうことですか。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　事業者のほうで総額というのがまず出てまいります。総額に対して市が補助をした割合ということになります。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　最大５０万円の補助がつくんですけど、これは３年間の分割払いいうことで、できたら一括で支払っていただいたほうが業者もよろしいんじゃないかと思うんですけど、この３年分割払いというのは、どういう形で生まれてきたのか教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　個人さんで、隣の隣接地の５０平米以下の狭小地ですね、買われて、そのまま売って出ていくとか、そういうことにはならないようにということで、個人さんのときに３年分割というようなことをさせてただいていたんですけれども、今回、法人さんも加えていくということで、一括払いでさせていただいていこうということで考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　法人格をお持ちの方は御商売されている方ですので、それが妥当かなというふうに思っております。 　そして、今、空き家の推進協議会も行われているんですけども、そしてまた不動産の月１回の月曜日の相談業務もされております。そういった成果もこの中にあらわれてこないといけないのかなというふうに思っております。 　いわゆる今回法人格の方々が参入されることによって、その効果というのかな、それをどのような形で期待されているのか教えていただけますか。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　個人さんに補助する場合、個人さんになりますと、その個人さんの隣に、まずそういう狭小地があるかという課題、ハードルですね、課題があると。次に、買い主を探していかないといけない。一番大きいのが、資金ですね、やはり資金を持っておられるかというところ、用意できるかというところが、なかなか伸びない、今件数が伸びないような状況なのかなと考えております。 　今回、法人格で宅建業者さんのほうを加えることで、よりスピーディーに隣の狭小地を買収していけるというところで、空き家の対策を進めていきたいなというところでございます。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　例えば、個人でお願いする場合は不動産屋さんにお願いしたりするんですけども、法人格をお持ちの人が直接動こうと思ったら、恐らく情報を求められると思うんですね。その情報というのは、恐らくプライバシーに関することになるので、なかなか市内の不動産業者の方が２００件ぐらいありますので、熾烈な戦いになるのかなと思っておりますけど、そういった意味で言えば、やはり市内業者の育成ということも１つ考えれば、こういった事業を進めることによって、空き家も解消されるし、市内業者の育成にもつながるというふうに思いますので、うまいこと進めてほしいなと思います。そのためにも、市内業者の参入が可能な形、そしてまたマッチングができるような情報ですね、これどこまでかはわかりませんよ、ちょっとそれは皆さんのほうがプロなので、どこまで許されるのかわかりませんけども、そういった情報共有をしながら、空き家を解消していくような方法、そしてそこに新しい若い方たちが住んでいただくような、そういった施策にしてほしいなと思うんですが、その辺教えてください。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　今回、法人の宅建業者さんを加えるということで、なかなか５０平米以下の狭小地というのが、流通しづらい。宅建業者さんなんかも、なかなか手をつけない、もうからないので手をつけないというようなところがございます。そういうところに、今回補助をさせていただいて、市場を刺激し、小さな敷地をある程度の一定の流通しやすい大きさの土地に変えて、今、委員おっしゃられたような、これをすることで相乗効果といいますか、そういうのも期待できるかと思ってます。例えば、三世代の家族が、三世代同居の補助をうちやってるんですけれども、他市から移ってきたときに、良好な住宅がないと。そういうときに、こういう隣接地で１つにまとめて、ある一定の宅地にし、新しく住宅を建てて、そこに住んでいただくと、それによってまた景観も変わってまいりますので、より相乗効果が期待できると考えております。 ○石垣　委員長　 　大束委員。 ◆大束　委員　 　ぜひともそういった平米数の工夫も含めまして、参入しやすい形をお願いしたいと思います。これは大東市で特徴的な空き家対策になるのかなというふうに思いますので、ぜひとも、それならば大東市の中で空き家が解消されたという実績をつくっていく、こういうことが大事だと思いますので、制度があっても、やはり使わなければ有名無実になってしまいますので、せっかくいい制度ができたわけで、法人格も今回、こういう形で参入できるわけですから、不動産業者、宅建業界の人もこういう補助が出るといったら大変助かると思っておりますので、ぜひとももう一工夫しながら、様子を見ながら改変をしていっていただきたいなというふうに思ってますので、よろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　空き家対策の１つとして、今回隣接地のほうを改正をさせていただきますけれども、これからもいろいろな隣接地等取得補助以外にも、空き家の対策、空き地の対策ができるように、いろいろな補助制度等を考えてまいりたいと思っております。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございませんか。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　空き家問題について質問をさせていただきます。 　大東市の空き家対策計画というのがつくられておりますが、その中で４つの対策、具体的な対策として、空き家化の予防、流通・活用の促進、管理不全対策、跡地活用の誘導ということで、４つ上げられてるんですが、今回の事業は、どの対策、何個目の対策に当たりますか。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　今回、狭小地のお話につきましては、取り組みにつきましては、跡地活用の誘導のところにも入ってたりはするんですけれども、空き家の対策といたしまして、重きを置いていかないといけないかなと今考えておりますのが、空き家の流通促進についてはしていかないといけないとは思っております。当然、していかないとと思っておりますが、それよりも、空き家をふやしていかない対策というのが重要ではないかと考えております。いわゆる予防になります。 　今回、隣接地の補助につきましては、狭小地で流通しづらいというところがございますので、何とか流通させていって予防していきたいという思いがございますので、空き家の予防ということで今考えてございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　私も空き家の予防というのは、すごく大切だと思います。担当課は違いますけども、毎日のように、環境課では空き家の苦情に対して現地へ行って、そして持ち主を探してという取り組みを、地道な取り組みをされております。そことの連携ですね、どんなふうに連携されていますか。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。
   ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　庁内でも空き家の連携というのをさせていただいております。例えば、関係する課長会議を開かせていただいたりもしております。その中で、それぞれの課の役割を決めさせていただいて、それに対して市全体で取り組んでいくということで考えてございます。 　以上です。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　要望になるんですけども、今、お一人で持ち家に住まわれている高齢者というのはたくさんいらっしゃいます。そんな方からよく相談を受けます。私が死んだ後にこの家を引き取ってくれる人がいないんだということで、もう既にそういった相談をする方は意識の高い方だと思うんですが、相続なり、その家を自分が死んだ後、空き家にしないためには、どうしたらいいんだという相談に対して、市役所にしたところ、そういった案内の具体的な案内できるものが、パンフレット等といったものがないということで返答をいただいています。その空き家化の予防というところでは、今住まわれている方に対しても、お知らせしていくツールが必要かなと思うんですが、そのあたりの取り組みがもしあれば御紹介いただけますか。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　ちょっと、その御相談いつされたかというのはあるんですけれども、今、当課のほうでは、そういった住宅全般に係るお悩みにつきましては、無料相談という形でさせていただいております。毎月月曜日、第１、第３の月曜日に当課のほうで予約をとっていただきましたら、相談していただけるというシステムがございますので、一度、当課のほうに御連絡いただけたらと思います。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　それをお知らせして、具体的な方法をお知らせしているツールはありますか。個別にやっぱり相談に来ないと、わからないということですかね。こういう方法を推奨しますという、例えば市の推奨を書いてるツールというのはつくってないですかね。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　空き家対策につきましては、これはもう全国的に頭を痛めている問題かと思います。相談の方法とかにつきましては、ホームページのほうで当課のホームページでいろいろな施策のほうは載せさせていただいております。 　住宅の関係につきましては、非常に複雑な関係になりますので、まずは一般無料相談なんかを受けていただくのがよいのかと思っております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　ぜひ、本当に困っている方が多いので、相談に来る以外のツールをしっかり整えていただけたらなと、ホームページつくってもらってもいいですし、そこから私ら印刷してお渡しできたりしますし、具体的な方法をしっかり示せると、さらに空き家化の予防につながるんじゃないかなと、そんなに予算を使わなくてもできるんじゃないかなと思っております。お願いします。 　続いて、公共交通の質問をさせていただきます。 　今回の公共交通の予算として２，３５８万９，０００円として上げられています。その中で、公共交通の考え方、交通空白地域の考え方について、少し確認をさせていただきたいんですが、大東市が定義している交通空白地域というのを説明してもらえますか。 ○石垣　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　 　大東市が考える公共交通の不便地域、こちらの定義のほう、今現在ございません。以前から公共交通の特別委員会等でお示しさせていただいている空白地の図、こちらも参考資料として、一般的にバス停から３００メートル、駅から５００メートルないし１キロメートル、こちらの移動資源を書いた図をお示しさせていただいたことはあると思いますが、一般的に公共交通の不便地、空白地である図を大東市の参考、ここら辺が不便なんだなとわかるような参考の図でお示しさせていただいているものです。 　市域全体の公共交通、今見直しに向けて提示等を行っているんですけども、公共交通不便地でありますとか、どういった方針で今後空白地を埋めていくのか、不便地の解消に努めていくのか、そこら辺の考え方を今精査して、今からつくり出していくところでございます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　今からつくり出していくということで、例えば高齢者だと、買い物をして３００メートル歩くのがせいぜい、いっぱいいっぱいだと思うんです。そういったこととか、あとバス停があっても、もし１時間に１本、２時間に１本しかなければ、それは公共交通空白地域になるんじゃないかと、私は思うんですが、そのあたりの具体的な考えはどのようにお持ちですか。 ○石垣　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　 　大東市の現状、平らな土地が多いエリアと、市がかなりコンパクトな市である、ここら辺の考えから、どこら辺の空白地の距離の設定でありますとか、市が担う公共交通の考え方、こちらを今から考えていくところになっております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　ここのところは、すごく大切ですし、どういうふうに考えるかによっても、どういうふうに設定していくかということに大きく影響してきますので、ぜひ考えていただきたいなということと、あと憲法２５条に保障された交通権の保障というところは、最近すごく取り上げられてきております。なかなか民営企業が公共交通を運営できなくなると、廃止をしていくという、そういった実態も出てきている中で、交通権というのは、国が保障しなければいけない権利ということでも話が出てきております。その中で、やっぱり公共交通を考える際に、企業の経営のことだけを捉えて話をしてしまうと、やっぱり不便な地域が出てきてしまうということなので、交通権というのをしっかり考えていただいた路線を検討していただきたいなと思っております。 　交通権について考えられたことはありますか。 ○石垣　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　公共交通を享受できる権利といいますのは、恐らく憲法には、一定の基準は、どこまでというのは書いてないと思うんですが、当然、都市部、それから田舎のほう、いろいろな条件があって、なおかつ、さっき委員おっしゃったように、交通は確保できてるけど、２時間に１本しか来ないとかいうところもあると思います。これはどこまで行政が担っていくかという、そこだと思うんですが、本市の場合はコミュニティバスを３本走らせて、東部の３地区にはデマンドを走らせて、また南部を走らそうとしておりますけれども、不便地をどれだけの公共が助けに行くのかという、やはりそこだと思うんですね。東部には、１００メートルに１カ所ぐらいの停留所があったり、これはなぜかといいますと、急峻な地形でございます。本市の場合は、当然、平地とは言いながら、間に川があったり、鉄道があったり、支障物もございますので、そのあたりについては、円の中で、またそこを考慮しながら、不便地の対策を考えていきたいと思っておりますが、最終的には予算の話ですので、どこまで公共が担っていくねんというあたりも議論いただきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　予算の話にもなってきますけども、やっぱり今の時代は、行政が交通をどこまで担うかっていう話を進めていくと、それはやっぱり時代に逆行していく話だと私は思います。行政が全て、例えば今、土砂災害警戒地域になっている地域にも住宅を建てるということを許可、これは大阪府ですけれども、許可した限りは、やっぱりそこが全うするまで、そこで住む人が終わるまで、全うするまでしっかりと安全や交通権、いろんな生活権を守っていく義務が行政にはあると私は考えております。 ○石垣　委員長　 　ほかにございますか。 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　これはいつも言ってることなんですけど、例えば、概要の８ページですが、地域公共交通の指標のことなんですけど、指標の人権行政の上に、コミュニティバス新ルートの運行実施、独自目標、平成３０年、年度内運行と書いてるんですけど、これ基本的にスケジュールの目標であって、指標というカテゴリーの中の目標ではないと思うんですよ。基本的に、何が言いたいかというと、これ、書いてあることって結果であって、重要なのは変化、インパクトと言いますけど、アウトカムが重要であって、これ別に、そもそもここに書く内容じゃないんじゃないかなって、運行することが目的じゃなくて、運行してどうなったか、市民の人たちがサービス向上したとか、費用対効果はどうなのかとか、そっちのほうが重要なので、そういった目標を書かれたほうがいいんじゃないかなとは思います。 　次、１０ページの空家等対策推進事業と、１１ページの三世代家族推進事業の指標なんですが、片方、例えば、三世代家族推進事業は補助金利用件数がＫＰＩで５０件と、片方の空家等対策推進事業は、ＫＰＩではなくて、独自目標になってるんですけど、この違いっていうのはどのように考えられてますか。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　こちらの目標につきましては、三世代につきましては、昨年のほうからさせていただいてる目標でございます。一定、転入ないしは市内転居されてる件数を目標とさせていただいております。 　空き家の対策につきましては、実際にこれ件数を書くことによって、隣接地の土地が減っていくということで、こちらのほうを書かせていただいております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　わかりました。 　次に、地域公共交通にちょっと戻ってくるんですが、この間、明美の出前議会報告会でも、私出席させていただいたんですが、そのときにも、明美の近所の方にも言われて、あんたは楠の里やねんから、バス引っ張ってこいと言われたんですが、僕は財政を気にするタイプなんで、お孫さんに借金いっても大丈夫ですかねっていうことを、ちょっと、いつも言われるときにそう言うんですが、地域公共交通の考え方の線引きというのは、すごく難しくて、国庫補助金で全額出たり、それであったらまだ許容範囲なんですけど、やっぱりね、楠の里って、家１軒１軒大きいですし、どちらかというと、大東市内で言う富裕層の方々が多いですし、１人１台持ってるような家族が多い。それで平たんな地であること、僕西楠出身ですけど、おばあちゃん、まあ２０分ぐらいですかね、四条畷駅まで、どんだけゆっくり歩いても２０分ぐらいで来れるということ。これ、いつも回答するときに心苦しく財政の話をしてしまうんですが、いつも思うのが、その受益をこうむる対象って、どこなんだろうと考えたときに、やっぱりそれを利用、交通の足問題で困ってる方々と、結局、行く先って病院とか、スーパーとか、大体この２つがほぼほぼ、大半なんじゃないかなと思うんですけど、この受益するスーパーとか病院にも知恵を出してもらうじゃないですけど、そんなふうなことって考えられないんでしょうかね。というのも、単独でワゴン車を出したりとかじゃなくて、少しでも、病院のルートあるんやったら、ここを迂回してくれませんかとか、何かそんな知恵ないのかなといつも思うんですけど、その辺はどうでしょうか。 ○石垣　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　 　委員御指摘の、例えば北条の北部のコースで、万代さんに接続してるんですけども、万代に目的地を設定してることで、そこから何か負担金とか出せないか、この辺の議論のほうは、役所の中ではやってるんですけども、実際、行動に移せていないようなところです。 　全体の公共交通を考えていくときに、不便地、どこまで運行していくのか、その辺の考え方プラス、あと持続可能、今後も持続可能な公共交通、ここら辺を目指していかないけないとは思っておりますので、ここら辺、受益を受ける市民さんの負担もそうなんですけども、利益を享受される病院でございますとか、商業施設、ここら辺の役割、そこら辺も話ができていけばなと考えております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　今まで大資本と言われるチェーンとかだと、今、ネットとかで、今までお客さんがそれで取られていくのを、地場のスーパーとかやったらね、そこで囲い込みじゃないですけど、受益があるのはもう確実だと思うんで、何かしらできないのかなと、いつももどかしく思ってるので。例えば、運行協議会ですかね、そんなんに向こうの停留所の、今回やったらオークワさんとか、万代さんが入ってきてるんですかね。何か、協力していただくとか、何かできないのかなって、いつも思うので質問させていただきました。 　次に、三世代家族推進事業なんですが、概要の２２ページですかね、歳出で増額の補正ということになってるんですけど、なぜ増額なのかというのを教えていただきたいんですけど。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　今回、三世代事業の制度を拡充のほうをさせていただこうと考えてございます。今回の拡充といたしましては、親世帯、今までは子供世帯さんが市外から大東市に転入する、ないしは大東市内で子供世帯さんが親世帯さんのそばに行くという制度をさせていただいておりました。今回、させていただくのは、親世帯、他市に住んでおられる親世帯を大東市に住んでいる子世帯のところに引き寄せて、三世代の家族を形成して住んでいただこうというところでございます。 　ですので、制度拡充に合わせて補正予算のほうも組ませていただいているところでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　基本的に三世代というのは、受益というのがすごく特定されやすいんですけど、僕自身の家族は三世代なんてもういないので、絶対実現できないんですけど、そういう税の公平性を考えたときに、やっぱり財産権に介入してるというのはどうなんだろうという、財政の観点というのは、常に持ってほしくて、これは昨年度ですかね、国の補助が終わったのが。これで、年度を切って、サンセット予算だとか、その辺の考え方というのは、まだ議論には庁内にはないんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　三世代の事業につきましては、平成２７年から最初３年間ということで、平成２９年まででさせていただいてたところです。昨年１年延長をさせていただいて、ことしの１２月までとなっているものなんですけれども、三世代につきまして、非常に好評でございまして、申し込みの件数も年々ふえていってるというところがございます。このまま終わらせてしまうのも、非常にもったいないといいますか、せっかく人口増、三世代を形成して、大東市で住んでいただくというところなのに、やめてしまうというのは非常にもったいないところもあるかと思いますので、また今回も１年間の延長ということで考えさせていただいております。 ○石垣　委員長　 　ほかに、１回目発言ございますか。 　北村委員。 ◆北村　委員　 　お聞きしますけども、８ページの地域公共交通事業で、国の補助の５２７万円が入ってるんですけど、これは隣の予算の内訳で、大体どれにどれが使われてるかいうのはわかるんですけども、この国の補助いうのは、どういう割り振りで使われてるのか、ちょっとそこ、詳細をちょっと教えてほしいんですけど。 ○石垣　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　 　こちら、当初予算で計上させていただいてる大東市域の公共交通の見直し、この委託料に関しまして、地方創生の交付金、こちらを充てている予算書となってます。
   ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　それ、地方創生の補助金やね、それはもうこれ満額というか、どのぐらい申請して、どのぐらいの割合で交付金もらってる話なのか、ちょっと教えてもらえますか。 ○石垣　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　 　今年度事業やりますということで、国のほうに申請させていただいてる額、委託料の半額があがっている状況で、昨年度の実績でいいますと、昨年度の委託料をこちらに半分の金額を受け、丸々渡ってます。本年度の事業の状況、それから国からおりてくる状況に、また配分ということにはなりますが、申請上は委託料の半額ということであります。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　わかりました。ちょっと聞いてると、結構大東市は国の補助金というのは、結構活用して、うまいこと使ってるいう話を聞いてますので、そうやってとれるところはちゃんと、ばんばんとってもうたほうがええかな思いますので、我々もちょっと、それも陳情行きますのでまたよろしくお願いします。 　あと、地域公共交通の南部地域コミュニティバスで、これ、交通問題の会議でも、かなり詳細説明してもらったのですけども、債務負担で３年しますよね、その後は、この５ルート、全部で５ルートできますよね、言うたら、その３年の間で。その後の見直しというのは、どういう形でされていくのか。 ○石垣　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　 　今回の南部のコミュニティバスの運行、３年と１カ月やっている間に、全市的な公共交通の基本的な考え方、こちらのほうの整理を行いたいと考えております。 　あと、東部の乗合タクシーの実績でありますとか、走らせる南部の、お認めいただいたら、南部の公共交通、こちらの運行状況等も考え、利用状況等もあわせて市域の公共交通、どういった方向で進んでいくのか、こちらのほうに議論を進めてまいりたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　そのとき、多分アンケートとかとらはると思うんですけど、これ廃止っていうのも考えるのと、あといつも、前も多分説明受けたと思うんですけど、他市の乗り入れのことも、各議員さんもされ、大阪市はどうや、門真市どうや、四條畷市どうやという話で出てるんですけど、そこの話し合いはどれぐらいから始めようと思ってますか。 ○石垣　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　 　他市への乗り入れ等の話は、随時で行っております。この進捗状況によりまして、あと市民の方の需要とか、御要望によりまして、他市への接続可能性があるかどうか、そこら辺を基本計画等に盛り込んでいきたいと考えております。 　あと、南部とか、東部の公共交通につきましては、運行開始する際に、地域でのワークショップ、あと説明会等、行わせていただいております。利用度が余り低いようでは、ルートの見直し等も、もちろん検討の中には入りますが、利用あんまりないということでは廃止、その辺の話も説明会のほうではさせていただいております。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　そういう廃止の話もしてるんであれば、安心なんですけど、いきなりなって、元取るというのもおかしいですけども、公共交通なんで。でも余りにも利用がなかったら、廃止というのもありかなと思うんですけど、それはまた随時考えていってほしいなと思います。 　あと、さっきの隣接地の取得なんですけど、狭小地やねんけども、５０平米以下というのは、もうそこの基準というのは変えないんですかね。大体今の空き家とかで出てるのもありますし、昔の１８坪とか、ちょうど２０までの大体いうのがあるんですけども、そうなると、ちょっとこれ、規模的にもしんどいん違うかなと。当てはまる土地がやっぱりなかなか出てけえへんかなと思うんですけど、こういった中は緩和とか、仮に、５０平米ちょっと過ぎるとか、五十何平米の場合は、そこはどういうふうに、適宜変えていかはるのか、もうこれは、完全に言うたら、それ以下は認めませんという形の制度なのか、ちょっとそこ教えてもらえますか。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　制度設計のときに、民間流通促進研究会というので、民間の業者さんなんかとの意見をいただいたりしながら決めた５０平米でございます。なぜ、５０平米かといいますと、なかなか小さい土地については流通しづらいというところがあって、一定、５０平米以下かなというところがございましたので、現時点におきましては５０平米以下とさせていただいておりますので、今のところは５０平米でさせていただきたいなというところでございます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　それ、補助対象で測量費用ととか、かなりこういう交通関係、調査もろもろあるんですけど、これ、仮に解体費用というのは、そこには入ってこられへんのか、やっぱり一番よく言われるのが、解体も金かかって、もとから買うのはわかってるんやけど、仮に、建物があっても可なんですけども、やっぱりそこは使い勝手ええようにするには、やっぱり解体もあると思うので、ここには米マークのところのかかる費用には、解体費用は入ってくるんですか。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　隣接地を買われる費用ということですので、解体というところは入っていないというところでございます。 　例えば、更地であれば、更地のまま、上に建物が載っていれば、その建物も含めて隣接地を買い取っていただくということが可能になっております。 　取り壊すということになれば、後で買われた方が取り壊すとかいうことにもなってくるのかなとは思っております。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　ちょっと拡大解釈するなれば、そうしたほうが流通的には、流通とか、空き家をふやさないという話であれば、そういった形でも、ちょっとやっていただければ、もうちょっとまたふえるんじゃないかなと思いますので、またよろしくお願いします。 　今のところは、もうこれでずっと行こうと思ってるんですか、これは。制度的には。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　はい、今回隣接地の制度拡大をさせていただいて、まずはこの形でさせていただこうというふうに考えてます。 ○石垣　委員長　 　北村委員。 ◆北村　委員　 　これ、進めていって、あとまた不動産の流通、協会とかとどのぐらいの時点でまたそういった話し合い、この結果を見て、１年後にはまた話し合いとかするような形はされるんですか。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　制度設計とかする際には、御意見をいただきながらというのをさせていただいております。今回、ちょうどこの隣接地の事業をさせていただいて、１年たっております。制度を変える、変えないは別として、定期的には制度のほうを見直していくのがいいのかなと思っております。制度を変える、変えないは別として、適宜に検証していくということは大切かと思っております。 ○石垣　委員長　 　ほか、１回目ございませんか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　それじゃあ、公共交通について聞きます。 　まず、公共交通の基本的な理念というのをしっかりと持ってもらわないといけないかなということで聞きます。もともと、高齢者の皆さんに３，０００円から５，０００円配ってたお金を廃止して、この金額、約３，０００万円を使ってコミュニティバスをスタートさせたという、ノーマライゼーションの、高齢者とか障害のある方が市内を自由に行き来できるという環境づくりからスタートをしたのがこれですから、ちょっとだんだん拡大していってますけど、最初のこの原点というのを、僕は忘れてはいけないと思いますけど、それについてはどうですか。 ○石垣　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　 　コミュニティバス、平成１３年に導入したときの経緯で、そちらのほうは重々承知しております。 　大きな住宅地である、住民の方がよくおられる三箇の方面と公共施設との巡回型ということで、まず始まったものを見直しのほうをしながら南新田、朋来という大きな住宅、こちらのほうに高齢の方が外出しやすいように、お出かけしやすいようにということで走らせている、運行しているということの理解はしております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そういうものを持ちながら拡大にしても、波及にしても、廃止にしても、しっかりと基本的理念を持っとってもらいたいなというのがあります。 　ただ、その後の時代の流れで、高齢化がますます進んできてますし、免許の返納とか、若い世代が免許証をとらないという、こういう社会的現象も出てきて、ある面でいったら公共交通という、要するに線路路線というのは、もう拡充は絶対できないですけど、バス路線というのがある意味でいったら、地域の足としての新しい交通体系の中に入ってきてるという、こういう１つの変化の中での、今度は高齢者とか障害者だけじゃなくて、若い世代、住民に対しても何かをしなければならないように変わってきたという、これについてはどう考えますか。 ○石垣　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　 　まず、東部の交通につきましては、今、高齢の方もしかりなんですけども、子育て世代でも運転がなかなか厳しい方とかが使えるようにということで、ワークショップで、若い方も使えるようにということで、まず進めてまいりました。急峻地であるところの地域の方が高齢化もかなり高くなってきて、なかなか移動がしんどい、東部の地域、人口の減少率も多かったところでございますので、旧外環から上の急峻な地域、ここを対象に駅でありますとか、買い物、病院への通院とかを目的に公共交通を考えてきたところでございます。 　南部につきましても、かねてから住民の方から要望がありました公共交通、かなり不便なところ、こちらについて、公共交通を走らせることで、地域の方が日常外出していただくようにということで、まず３年１カ月走らせてみようということで、今回の運行のほうを検討しております。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　先ほどもほかの委員からも質問ありましたとおり、市民の感覚として、病院であるとか、いろんなところと、民間ともタイアップする、他市の駅とか、そういうところと連携していくという、こういう分もしながら、ある面でいったら収益と増員をしていかなければいけない。同時に、三箇コースがなぜお客さんがいっぱいかというのは、あれは門真市の人がいっぱい乗ってまして、ちょうど門真市でどっちに行こうか、住道に行こうか、京阪に行こうかという形で、こちらの便があるために、こっちに乗ってきてる。同じことが、例えば、今回の下り線の路線において、僕は東大阪市の住民に乗ってもらうということをＰＲするということをすると収益が上がるんじゃないか思うんですけど、それについてはどうですか。 ○石垣　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　 　三箇コースのほうは、朝早くが、２台分の車両が走ってるということで、通勤に使える、そんなに待たずに通勤に使えるということで、稼働率、かなり高いものになっていると認識しております。 　南部の交通につきましては、通勤の方を乗せる方法、そちらのほうの話もしたんですけども、車両自体がワンボックスタイプで乗車できる人数が限られる、この辺の話もありまして、時間帯については、まずは９時－５時のほうで走らせようと考えております。今後の利用状況と、運行後のアンケート等を踏まえまして、今後の考え方、考えていく次第でございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　恐らく何年後かに、市内全域でこの交通網ができたら、次は民営化とか、公民連携事業という世界に走ると思いますので、しっかりそこに行くときには、採算がとれないとどうしようもないと思いますから、そういう方向性を持った長期ビジョンもしっかりと持ってもらいたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　公園のフェンスの話を聞きますけど、これはどういう状況か、もうちょっと詳しく教えてください。 ○石垣　委員長　 　永野みどり課長。
   ◎永野　みどり課長　 　今回、補正予算で上げさせていただいてる場所につきましては、２カ所ございます。１カ所につきましては、幸町の第２地域広場、旧の児童遊園でございます。こちらにつきましては、ちょっと小さな、１２０平米ほどの地域広場なんですけれども、こちらのほうのブロック塀につきましては、地震等の影響によりまして、クラック等が入ってる状況でございますので、今回、撤去させていただきまして、フェンスのほうを設置させていただきたいなというふうに考えてございます。 　あと、もう１カ所につきましては、野崎の第２地域広場でございます。こちらも旧の児童遊園になってございます。面積につきましては７４７平米ほどございます。こちらのほうにつきましては、外周がコンクリート擁壁になってございまして、一部地震の影響でクラックが入ってる状況になってございますので、こちらのほうを今回補正予算上げさせていただきまして、改修のほう、したいなというふうに考えてございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ある意味で公園というのは誰が入ってくるかわからんというのがありますから、この安全対策というのはしっかりやっとかないかんと思います。今回２カ所ですけど、その後の計画はどうですか。 ○石垣　委員長　 　永野みどり課長。 ◎永野　みどり課長　 　公園につきましては、先ほど委員おっしゃられたとおり、中が見えるような、防犯上見通しがいいような形状になってございまして、基本的にはフェンスのほうの設置をさせていただいております。今回、ブロック塀、今回２カ所上げさせていただきましたけど、これでおおむね公園が所管してる施設につきましては、ブロック塀のほうはもう安全に対応できるのかなというふうに考えてございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　若干外れますけど、公園に関連して、これまでも多くの議員が質問しましたけども、例のボール遊びを禁止する看板というのは現在まだ何個ぐらい残っておりますか。 ○石垣　委員長　 　永野みどり課長。 ◎永野　みどり課長　 　申しわけございません、箇所数まではちょっと把握してございませんけれども、今、イラスト入りの看板、お子様でも見やすいような看板をちょっと考えてございまして、今、ほぼほぼ案ができている状況でございますので、そちらのほうのイラスト入りのお子様でもわかるような啓発看板のほうを今後、取りかえていきたいなというふうに考えてございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ただ、大東市の公園は、ボール遊びをしたらあかんまちだという、こういうイメージがあって、１歳、２歳の子がサッカーボール蹴ることも禁止されてるところという、このイメージというのは、めちゃくちゃ子育ての視点からいくと、マイナスになってると思いますけど、その対策はどうされますか。 ○石垣　委員長　 　永野みどり課長。 ◎永野　みどり課長　 　確かに、ボール遊び禁止といった看板を掲げさせていただいている公園がございます。こちらのほうにつきましては、確かに他の利用者に御迷惑がかからないような、ちっちゃなお子様のボール遊び、こういったものは当然やっていっていただいていいのかなというふうに考えてございますので、その辺踏まえて、ボール遊び禁止の看板につきましては、他の利用者に迷惑がかかるようなボール遊びはやめましょうといったような看板のほうに差しかえていきたいなというふうに考えてございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　前、報告で児童遊園の９５カ所ぐらいにこの看板があるということで、ほとんど、百何カ所の中のもう９０％ぐらいが看板が置いてあるということで、ほんまにイメージ的に悪い、もちろん、地域の住民の方からいろんな苦情が出て、そういう形にもっていったと思うんですけど、やっぱり開かれた公園という形であるならば、そこもきちっと整理してほしいと思いますけど、今、公園のあり方ということについて、総合的にまちづくりやられてると思いますけど、今後の方向性として、やっぱりもうちょっと使い勝手のいい公園としてのあり方で検討される課題をちょっと教えてください。 ○石垣　委員長　 　永野みどり課長。 ◎永野　みどり課長　 　公園につきましては、地域の方々、どういった世代層が住んでおられるかによって、若干の利用形態変わってこようかと思います。若い子育て世代の方がおられるようなところでありましたら、やはり遊具のほうを充実させていただくと。御高齢の方が多いような地域につきましては、ちょっとした休憩施設、あるいは健康遊具、そういったものに変えていきたいなというふうに考えてございますが、まだその辺、ある一定の方向性というのはきちんとまだ出てきていない状況でございますので、整備する際には、地域のお声を伺いながら整備のほうを進めていきたいなというふうに考えてございます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そう言っても、血気盛んな小・中学生とか、こういう世界というのは、なかなか児童遊園というスペースの中で、ちょっとしたボール遊びもできない状況ですから、そういう面でいくと、もうちょっと、大東市全体のそういう環境づくりをもうちょっと推進するという意味で、公園ばっかり言うてたらあかんので、学校の放課後の開放という形を街づくり部長として教育委員会と議論して、もう少し健全なそういう体制ができるようになりませんかという、協議をすることを要望しますけど、見解を聞かせてください。 ○石垣　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　委員おっしゃるように、小学校の児童の皆さんは、校区から出たらあかんという決まりがあるようで、としますと、公園が市内各所にボール遊びできる公園が全てあるということではございませんので、おっしゃるように、やはり学校の時間外に校庭の利用というのが非常に大事になってくると思います。そのあたりで、以前からもいろいろお話はさせていただいているんですが、まだ全ての公園が開放できてるとか、学校が開放できてるとかいうことではございませんので、そのあたりを公園を補完する意味で学校というものが非常に重要だと思いますので、今後も協議を進めたいというふうに考えてます。 ○石垣　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　二、三日前に、ちょっとそういう相談が地域の方と話してるときに出まして、子供が公園でボール遊びができないとこういう形でして、そのとき、たまたま交野市の人がいらっしゃいまして、うち、小学校を開放してるよと、こう話しました。ここはちょっと、副市長の圏域になるんですけど、管理を、学校の校長先生じゃなくて、教育委員会がやると、これが進むらしいんです。交野市もそういう形でやってるみたいですけど、１回ちょっと考えてください、どうですか。 ○石垣　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　まず、公園についての考え方いうのは、いろんな不特定多数の方が御利用されます。御議論いただいてますように、どういう形がいいのかいうのは、非常に難しいです。地域性があると申しましても、ずっとその地域性でいくわけじゃなく、社会変化がございます。だから、ボール遊びは全て禁止であるというイメージを植えつけたくないというのも、私もあります。でも、現状は危険な部分は避けていかなきゃならない、こういうジレンマがあります。その中で、今、先ほど委員から御提案がありました学校というものがございます。校庭がございます。これは以前から、ほかの委員からも御質問ありました。これは、学校のほうで行事等があったり、貸し出しがあったりしますが、あくまで校庭を開放することを言い続けてまいりたいと思います。以前、御存じのように、どこかの市のほうで学校の子供が被害に遭って、校門にガードマンが立つような時代もありましたが、それまでは開放されてた時代もございました。今は安全性が確保されてる、安全確保を重視しながら開放に向けて要望してまいりたいと思います。 ○石垣　委員長　 　ほか、１回目ございませんか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　それでは、順次質問をいたします。 　３カ月ぐらいの間に大変大きな災害がやってきたということであります。まず最初に、北部地震があって、６弱の地震があったと、この辺では５弱の震度であったということでありますけども、その関係で、学校のブロック塀が倒れて、かわいい、かわいい子供が亡くなったと。その辺から、やっぱりブロック塀の見直しですね、安全であるかということで、このブロック塀の整備も出てきたということでありますけれどもね。それから続いて、長雨のために山が全壊しておりますね、山崩れが起こってます。はや山荘なんか、もう全壊するほどの大きな石が玄関まで落ちてきたと。また、北条のほうも、大きな山から、こんな大きい石が落ちてきたという状況があります。そして、この間の、また台風２１号の影響で、大東市の屋根瓦、そしてブロック塀、壁の崩落がずっと全域にあるわけでございます。この中に、所管は違うという人がおりますね、教育が来てないとか、いろんなんありますけども、きょうはこの中で、あえて街づくり部の中で関係なしに答弁をしていただきたいなというふうに思っております。 　まず、今、公園を見てください、公園のこと、おられますからね。公園、木が随分と倒れております。人間の太さ、体ぐらいの大きいポプラの木が倒れております。今現在そのままになっております。ある程度、来てくれましたけどね、木を切って片づけしてくれましたけど、まだまだ大きな木が横たわっているという状況でありますのでね、この状況、まあまあ担当やから、公園、かわいそうやねんけども、全体を含めて答弁してくれますか。まだまだ屋根の瓦が飛んでいって、瓦がないから復興できない、業者がいないんで仕事もできないという状況でね、ブルーシートを敷いて屋根にかぶせてるだけやと。業者がいないというのが続いております。要するに、大東市が崩壊をしているわけでございますね。これを踏まえて、やっぱり皆さん頑張っていただいて、所管が違うから、我々学校と違うから学校のことは言えませんじゃなしに、学校も、地域も、公園も、皆さんの生活を守るために頑張っていかなあかんと思いませんか。その辺も含めて、まず公園のちょっと状況をね、手いっぱいやと思いますけども、答弁してください。 ○石垣　委員長　 　永野みどり課長。 ◎永野　みどり課長　 　委員御指摘のとおり、公園にたくさん生えてます樹木、こちらのほうがたくさん倒木、あるいは枝が折れたり、幹が折れたりといった状況でございます。今、みどり課のほうである程度本数はつかんできておるんですけれども、おおむね１００本程度の樹木が倒れたり、傾いたり、あるいは枝が折れたりといったような状況でございます。今、こういった樹木につきましては、順次撤去、あるいは直したりといった状況で取り組んでいっているところではございますが、何分本数が多いもんで、まだ全てが撤去できたかというと、そういうところではございませんでして、ある一定、公園に支障があるような園路、あるいは道路にはみ出している部分、そういった部分につきましては、至急に撤去させていただいております。 　あと、公園におきましては、ある一定の広さがありますので、そういった台風の被害における、そういった資材ですね、そういったものも仮置きされてるような状況でございますが、こういったものも順次撤去していきまして、公園としての機能を早期に回復するように努めてまいりたいなというふうに考えてございます。 　あと１点、大きい被害といたしましては、末広公園のテントが今回、風により撤去されてしまいました。こちらのほうにつきましても、至急撤去のほう、今作業中ではございますが、何とかきれいな状況で回復させていきたいなというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○石垣　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　実は、僕の家も、古いんで、まあ僕も古いですけども、大分ブロック塀が倒れて、カーポートが飛んでいって、壁が剥がれて、そういう状況で、瓦も飛んでしまったという状況でありますけども、瓦は何とか早く買いに行ったんで確保しましたけども、瓦がないという人がたくさんおられますしね、雨が降ってますから、雨漏りますので、その辺のところは所管が違うけどということでありますけども、できるだけ行政でできることはやっていただきたいなというふうに思いますし、今、一生懸命頑張ってるということでありますけども、どこかで頼めませんか。シルバー人材センターの人に頼んでいただいて、災害ごみってあるんですが、そこらのもんがいっぱい飛んできております。地域の人で片づけていただいてますけども、その撤去するのに来ません、公園にそのまま放置しておりますし、まだ道路のほうに固めてそのまま置いてるという、不細工な話なんですけども、それをきちっと撤去していただく。どこかの応援をもらって片づける、当然なんですけどもね、公園ばっかり責めたらいけませんけども、屋根の瓦がない、そしてブルーシートを配ってる、きのう質問すると、貸し出してますという、貸してるの。そのブルシートを、また終わったら返してもらうん。何とけちな大東市やないうて皆さん言うてはりますんでね、提供、無料提供できませんか。もっともっと、市で確保して、皆さんブルーシート要るんでしたら市に取りに来てくださいよと、こういうことをしていただいたら、大東市の値打ちがぐっともっと上がるんですけども、しれてますやん、千何ぼや、１枚ね。うちも買うてきましたけどね。奈良まで行かななかったんですわ、ブルーシートがね。というように、皆さん今難儀、苦しんでおられますのでね、やっぱり復旧・復興、これは皆さんの願いですよ。そしてまず１点、皆さんの生活を守る、これが大事ですね。ひとつ頑張っていただきたいと思いますので、また悪いですけども、副市長のほうでまとめていただいて、全体の答弁を、所管がありますからね、やっぱり副市長でなかったら答弁できない、ひとつよろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　今回の地震、風水害等、いろいろ大東市にも被害がございました。その中で、今、委員がおっしゃるように、本市としましては、危機管理室がございまして、危機管理室は総合的に指揮命令系統をしております。公園の御質問もございました。当初、台風のときには、交通の妨げになる樹木、または歩行に妨げになる樹木、要は、危険度の優先順位をつけまして、道路等を優先的にやってきた、要は撤去してきたいう経過があります。 　そして、何分、業者にもお願いしてる分ございますが、人手が足りず、急遽、やむを得ず、安全なところへ一部保管するというか、置かせていただいていると。その部分がほかのところを優先してるわけじゃございませんが、時間的にやっぱりかかってきてるのは事実でございます。 　先ほど御質問ありましたシルバーにお願いできないかなという話もございましたが、例えば、ベランダの波板が飛んだ、その分の取りかえができないかどうかというのも、危機管理室から当たっております。シルバーの回答は何分高齢者でございますので、危険な作業等はできないいうことで、残念ながら断られた経過がございます。 　本市内には建設業者等ございます。いろんな組合ございまして、そこのほうにも御依頼をしているところでございます。本市は、災害ごみとして取り扱いしておりますので、日常のごみ、または引っ越しごみ等がございますが、その合間を縫ってフル回転でダンプのほうは活動している状況でございます。 　また、ブルーシートでございますが、ちょっと、大東市はけちと言われるのはちょっと残念なんですが、北河内７市、ほかの市町村も一応貸与という形でとられております。その分、どうせ返してきたときには傷んでるんですけどね、公共の部分で災害対策用の部分でございますので、一応、貸与という形をとらせていただきますので、どうかよろしく御理解のほう、お願いします。 ○石垣　委員長　 　１回目、ほか、発言ございませんか。 　ないですか。２回目。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　公共交通について質問をさせていただきます。 　今回、公共交通会議の第６回からの議事録も読ませていただきました。８月１１日にアンケートも行ったということがずっと書いてありまして、その中で、読んだ中でちょっとわからなかったことなんですけど、今回、南部地域と朋来地域の２つの地域に絞って新たな路線をつくったという、その２つの地域に絞った経過というのがなかなか議事録からではわからなかったので、そこのところ、御説明をお願いします。 ○石垣　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　 　この見直しなんですけども、市域全体の見直し、こちらアンケートをとって、住民のニーズとかを確認しながら、市域の見直しを行ってまいりますということで御答弁をずっとさせていただいております。それに先立ってなんですけども、南部地域、今、朋来、南新田に行ってる、このコミュニティバスをかねてからコミュニティバスの運行の要望がございました中垣内とか平野屋、あと近鉄バスの吉田住道線、こちらのほうの廃止に伴って、御供田の南の地域、こちらが新たに交通の不便地、今まで交通があったのがなくなった地域ということで、南部地域につきまして、このコミュニティバスを活用できないかという検討を全体の見直しに先立って行いますということで、南の地域を先に検討に入っております。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　皆様からの要望、ニーズをしっかり聞き取って、今回の路線を拡大されたということですね。要望といいましたら、やっぱり津の辺地域とか、楠の里地域って、高齢化率も３０％台に達するぐらい、すごく高くなってきてまして、若いころはやっぱり歩けてたけど、今は買い物に行くにもすごく不便だという話は要求として、すごくたくさん上がるようになってきました。 　いろいろ話はありますけども、この地域については、どのようにお考えですか。 ○石垣　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　 　担当で委員会のときにお示しさせていただいてる公共交通の空白地、不便地と思われる図、こちらにも楠の里周辺につきましては、南楠の里周辺につきましては、１キロの円を引くと入ってくるんですけども、５００メートルの円では入ってきてない、ただ、大きなバス等で効率的に人を運ぶには、道路自体が狭いな、ここら辺の認識は持っております。 　全体の見直しのときに、不便地と思われる地域、こちらについては一定検討のほうをしていきたいと考えてます。 ○石垣　委員長　 　あらさき委員。
   ◆あらさき　委員　 　あと、前々から言うてる市役所への接続というのが、今回２コースも接続はしていないということで、やっぱり昼間の二、三本は、どこかのコースとドッキングさせて市役所コースというのをつくるべきやないかなと思うんですが、そこの検討をぜひお願いしたいんですけど。 ○石垣　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　 　東部の地域の公共交通、乗合タクシー、南部の地域のコミュニティバス、こちらの検討の際も市役所の便の必要性、住民の数人の方からお話のほうは、やっぱりあります。何日市役所に来ますか、ここら辺は需要の多さと、あと市がこれは今後の基本的な考え方につながると思うんですけども、先ほど委員からございました市がどんどん交通のことをせなあかんでという話もありますが、一方では民間事業者が、タクシー事業者さん、ここがある話になるので、ここら辺はすみ分けっていうのをしなければならないと考えてます。今後、全体のお話をさせていただく際には、住民の役割、市の役割、事業者の役割、ここら辺について話をしていきたいと考えております。 ○石垣　委員長　 　ほか、２回目ございませんか。 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　空家等対策推進事業の、今回から法人を加えるということなんですけども、これ空き家をどうにかしたいというお気持ちもわかるんですが、法人を対象に加えてしまうと、それがそのまま法人の利益になるんじゃないかなという見方もあるかと思うんですが、これは利益供与には当たらないんですか。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　隣接地の取得につきましては、昨年の９月、平成２９年９月から空き家対策の１つとして始めさせていただいております。空き家につきましては、民間の施設になります。個人、法人への補助を問わずに、公平性や透明性というのは当然考えていく必要があると考えております。 　ちょっと、空き家の経過になるんですけども、空き家対策をなぜ市がしていくかなんですけれども、全国的に空き家が増加してきて、社会問題となり、国のほうも平成２６年に法律を策定されました。空家等対策の推進に関する特別措置法、いわゆる空家の特別措置法なんですけれども、こちらを策定して、空き家等に関する対策の実施に努めることが市町村の責務という形で位置づけをされておられます。それを受けて、市といたしましても、平成２９年３月に空き家の対策計画を立てさせていただいて、空き家の予防に取り組んでいっているというところです。 　今回の隣接地の取得につきましては、５０平米以下の狭小地で、これは非常に流通しにくいというものを対象にさせていただいております。補助につきましても、補助率を決めさせていただいておりまして、例えば、測量費、明示、登記、不動産の仲介手数料につきましては、２分の１の補助をさせていただくということになってるんですが、もう一つ、実際に不動産の取得費用につきましては、１０分の１補助とさせていただいております。これは、やはり個人、法人問わず、利益供与になってはいけない、公平性を保たなければならない反面、狭小地の対策を予防せずに、このままふえていって、防犯上ですとか、景観上ですとか、安全・安心が保てないというようなことになっては困りますので、必要最低限の１０分の１補助とさせていただいているところでございますので、極端な利益供与にはならないというふうに考えてございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　申しわけないですけど、空き家対策の必要性は重々わかってるんですけど、利益供与という観点から見たときに、最低限の利益供与に、１０分の１は利益供与に当たらないというのは、どういった見解なんですか。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　例えば、不動産の取得費用が５０万円とした場合、市からの補助金１０分の１ですので５万円となってまいります。民間流通の方々にもちょっとお話をさせていただいたりもしてるんですけれども、例えば、５０万円の補助というと、これはかなりの利益供与になると思います。例えば、５０万円の土地を買って５０万円というのであれば、これは利益供与かなと思いますけれども、１０分の１に、非常に抑えさせていただいているところが、極端な利益供与にはならないのかなというふうに考えてございます。 　これをすることによりまして、民間の不動産業者に多少利益は、利益といいますか、補助はさせていただくんですけれども、この狭小地を解消していくことによって、市の防犯上、景観上、環境上の土地がまとまることによって、地価、路線価のほうも一定保たれるというふうには考えております。このまとまった土地になることによって、市の税収にせ一定、維持向上させていくこともできるかなというふうには考えますので、一定の市からの補助はございますけれども、先々のことを考えていくと、固定資産税などの収益にもなる、税収にもつながっていくものというふうに考えてございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　だから、極端な利益供与にはならないというのは、村田さんの見解なのか、法規グループがあるんで、法規グループの見解なのか、その辺をちょっと聞きたいんです。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　要綱をつくる段階でも法規のほうにも相談をさせていただいたりとか、弁護士さんのほうにも相談はさせていただいております。極端な利益供与にならないようにということで、１０分の１ぐらいであれば、適当であろうという見解をいただいております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　最初にこの補助を開始したときに、ニュースになったり、大東市がばんと報道されたことがあったんですが、今、全国の空き家対策というものを見ると、いろんな隣接する土地を取得するときに補助をするというのも、ある都市もあるんですが、結局、法人を加えてるのって、私自身調べたところ、尼崎市しかなくて、府内はどこもやってないという状況で、その事情を聞いたときに、やっぱり利益供与という面がひっかかってるんじゃないかという議論があったんです。それは、ちゃんと庁内で、法律的に大丈夫なのかというのは、もまれたんですね、それで。大丈夫なんですね、本当に。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　庁内でも検討のほうをさせていただきましたし、弁護士さんのほうにも相談もさせていただいております。尼崎市さんのものにつきましても、ことしの７月２日から尼崎市さんも狭小地の補助のほうを始められていると聞いておりますので、今後全国的にも、こういった補助が、空き家対策の１つとしてふえていくものと考えております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　一般的に不動産会社って、狭小地をなぜ買うかって、隣の人が買う見込みがあるとか、イコール、ニーズがあるかということと、さらに売価が上がるんじゃないかという、いろんなそういう目的がある。そこ１点だけ捉えると、それは利益供与、転売目的なわけで、そこに手をかすことには、ほんまにならないんですか。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　これは本当に空き家対策ということで、ちょっと考えていただけたらなと思っております。 　空き家対策というのは、非常に複雑でございます。なかなか一筋縄で行くものではないというふうに考えております。空き家の対策の計画のほうにも、市行政、事業者、住民、それぞれが相互に連携し合って、協力し合って、この問題を解決していかないといけないというふうに考えてございますので、この業者につきましても協力をしていただいて、空き家、隣接地をなくしていきたい。一緒に検討のほう、補助をすることによって、利益供与にならない程度の補助をすることによって解決していきたいという思いでございます。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　当初、この事業を始めるに当たって、先に個人がスタートしたわけですが、じゃあ、法律的に大丈夫なんやったら、最初から法人も個人も始めとけばよかったんじゃないかなと思うんですけど、なぜこの時期に補正をわざわざ上げてまで法人を対象に加える必要があるんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　空き家対策は、もう待ったなしの状態かなと思っております。といいますのが、予防していくに当たりまして、いつ空き家の状態になっていくかわからない、所有者さんがお亡くなりになるというようなことも考えられますし、もし相続が発生しますと、相続問題で１年、２年と、なかなかまとまらないというケースも考えられますので、一刻も早く、手だてを打っていく必要があろうかと思います。 　昨年９月に始めさせていただいて６件でございます。今年度に入りましては、今のところ、申請件数がないというところでございますので、何らかの手だてを打っていく必要があるというところで、補正予算ではありますけど、上げさせていただいております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　今回、予算が通ったとして、補助を受けた法人というのは、どういう収入の申告になるんですか。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　補助を受けられるということですので、確定申告は必要になってくるのかなというふうには考えております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　その利益供与というのを私が言ってるのは、その見方が２点あって、１点目は、１０分の１の程度と、２点目は、不動産会社が転売目的でその土地を取得して、２件を１件に集約して建てて、それをほかのエンドユーザー、市民に売ったとして、その土地を確定申告出すということですけど、そのまま、例えば５０万円を軽減して法人の収入になったとして、５０万円をエンドユーザーに割引せずに、そのまま乗せるだけで、それは明らかに利益供与だと思うんですけど、その辺の考え方はどうなんでしょうか。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　土地の販売価格で民民の場合については、民民の同意で価格は決まってくるものと考えております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　だから、最後まで売価にそれを乗せてるか、乗せてないかという判断をしないということは、イコール、不動産会社って、わざわざ割引する必要もないので、不動産会社だけを応援するような仕組みではないんですか。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　この狭小地というのは、非常に流通がしづらい、不動産会社も現時点では手をつけないというようなものでございます。例えば、長屋の１戸を考えてみますと、大体今流通、売り値というのは、１００万円ぐらい、多くても２００万円ぐらいという非常に安価な価格になっていると聞いております。そういう価格では、なかなかもうけも出ませんので、もうけも出ない、不動産会社も手をつけないというところがあって、国のほうも。（「話がずっと回っとるからまとめよ」と呼ぶ者あり） 　はい。非常に流通もしづらいというところがございますので、一定、市のほうから補助させていただくという形にさせていただいております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　空き家対策でやるというのは、何回も申し上げますが、わかってて、言いたいのは、利益供与にならないのかと、法律的に大丈夫なのかという確信を得たいだけなんですね。現状、例えば、１０人弁護士がおって、１０人とも１０分の１は利益供与には当たらないと、最後まで調査はしないけども、それは不動産会社の利益だけに値するものじゃないと、そう言い切れるのかということを言いたいだけなんですけども。 ○石垣　委員長　 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　何度も御説明させていただいておりますけれども、空き家対策として、公平性の観点からどうかということでございますが、まず、防犯面ですとか、安心・安全の面から、空き家対策はぜひとも進めるべき、必ず進めるべきものだと考えております。 　その中で、特に狭い、５０平米以下のものにつきましては、個人さん、あるいは不動産業者さんがなかなか手を出さないというところもございますので、その一助となるように、不動産業者さんの助けも必要でございます。その中で、できるだけ空き家を解消するために、安全性を確保するためにというところで、最低限の５０平米について利益供与にならない程度の１０分の１という補助をさせていただいております。 　弁護士にも御相談させていただいたところ、公平性の観点をきっちり明確にして、空き家対策ということでやるのであればという言葉をいただいておりますので、御理解いただきますようお願いいたします。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　例えば、大東市外の不動産会社が、地上げ屋じゃないですけど、そういった事態というのは発生しないんですかね。 ○石垣　委員長　
   　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　あくまで、対象は５０平米でございますので、それが連檐してどっとあるところを一括で購入するということでない限り、地上げというのは発生しないと考えております。 ○石垣　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　尼崎市のチラシを見ますと、対象地域が防災街区整備地区計画区域内と、かなり範囲が狭まってる、狭い地域を絞ってる話。何回も言いますけど、空き家の必要性というのはわかってて、防災面でいくというなら、防災面でいって、法律的にも大丈夫という話なら大丈夫なんですが、例えば、立適の居住誘導地域ですかね、対象が今、個人では。でいくと、赤井とかは木造住宅とか、文化住宅、狭い土地多いのかなと思うんですけど、そこは都市機能誘導区域、立適を見ると、なるんで、ここは外れてしまうということなんですか。 ○石垣　委員長　 　村田街づくり部次長。 ◎村田　街づくり部次長兼住宅政策課長　 　今回、エリアにつきましても、大東市、市街化区域、ただしレッドを除くということでさせていただきますので、赤井の地域については外れないということです。 ○石垣　委員長　 　２回目ございますか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　ちょっとだけ質問といいますか、この災害の話なんですけどもね、地震から長雨の豪雨があって、この間の台風ということでね、困っておられる方がたくさんおるわけでございますのでね、大東市で皆さんの要望とかいう窓口を、相談窓口を開設してあげたらいいなと、高齢者がたくさんおりますしね、ブルーシートをもらっても、屋根の上に上がれない人がおりますからね。そういった、やっぱり皆さんの要望を聞くために相談窓口を設置したらどうやという話が１点と、我々議員ここに半分、１７人のうち、半分ここにおりますけど、もう半分おられますんでね、１７人全員集まって、そして皆さん方も、所管を全部集まっていただいて、全員で議場で、全員協議会か、報告していただいて、我々の要望もありますので、少しだけでも質疑応答して、ちょっとまとめていただきたいと思うんですけども、議長もここにおりますけども、その辺も含めてどうでしょうかという話なんでございますけど。要望しておきます。 ○石垣　委員長　 　ほか、ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　討論、採決については、後ほど行います。 　一般会計補正予算の討論、採決のため、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５０分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５２分　再開　） ○石垣　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　最後に、議案第４４号、「平成３０年度大東市一般会計補正予算（第３次）の所管事項の討論・採決について」の件を議題といたします。 　質疑は、既に先刻終了いたしております。 　ただいまから討論を行います。 　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　 　平成３０年度大東市一般会計補正予算（第３次）について、反対討論を行います。 　今回の９月補正予算では、駅前でプロジェクションマッピングを行う費用として９５０万円が計上されております。 　本年度は合計２，６２７万４，０００円も大東市のアピールのために使うと計画されております。目的は、移住・定住促進と豊かな生活を確保するためとされていますが、今住んでいる住民が安全で住みやすいまちをつくっていくことこそ行政の役割だと思います。 　明かりのつながりで、要求と言えば、大東市には暗い道が多く、明るくて安全な夜道にしてほしいという要求がたくさん上がっています。また、今回の台風で被災した方々、その方々が大東市にたくさんいらっしゃいます。今回の補正予算で計上されている９５０万円を街路灯に切りかえる、被災者の救済に切りかえるなど、生活に直結した使い方を求めます。 　なお、補正予算の中には、必要な予算もあることは重々承知していることもつけ加えまして、反対討論とさせていただきます。 ○石垣　委員長　 　ほかに発言ございますか。 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　いつもの、反対のような賛成討論をしたいと思います。 　議案第４４号の一般会計補正予算（第３次）、地方創生所管分について討論いたしたいと思います。 　補助金は死のキッスという言葉があります。多分御存じだと思います。ノーベル経済学賞受賞で有名なミルトン・フリードマンの言葉です。大東市は三セクに対して、あまたの随意契約委託事業を発注しております。それ自体収益性がないため、そうした事業に支援、援助ともとれる補助金のようなものを投入することは、決して公民連携とは言いません。民間や市民は、嫌がおうにもトンネル企業とみなし、公平性や透明性を疑います。エージェント方式に一定の理解をしても、公民連携で一番重要な公平性、透明性、情報の公開性の充実性とはほど遠い状況です。委託事業の中に、市の責務ではなく、民間の責務じゃないのかと感じるものや、コストの妥当性、果ては事業の必要性すら疑うものもあります。 　一方で、自由な民間提案を受けられる仕組みづくりが真の公民連携を実現する上で重要なスキームだと、キーだと考えております。その方向性が公平性、透明性に大きく寄与し、真の公民連携が生まれると期待もしております。 　よって、市や三セクに対し、完全に市の税金が投入されないことを目標とする自立計画策定の要望をし、公民連携総合調整事業、北条まちづくり推進事業に対し、今後随意契約ではなく、一般競争入札を実施し、公平性と透明性に最大限配慮していくことを条件として、賛成討論といたしたいと思います。 ○石垣　委員長　 　ほかございませんか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　議案第４４号、平成３０年度大東市一般会計補正予算（第３次）について、特に公民連携事業予算について、３点の要望をつけて賛成の討論といたします。 　１点目に、現在進めている事業内容がわかりやすいように、見える化を図ること。２点目に、大東市民は誰でもこの公民連携事業について知ってるという、普遍化を図ること。３点目に、既にもう事業を推進しておりますけど、現実に結果を出しているという、この具体化を図ること、この見える化、普遍化、具体化をしっかりとこの公民連携事業については、わかるようにしていただきたいということを要望いたしますとともに、できましたら、公民連携事業というのを、例えば大東笑顔プロジェクトとか、大東市再生ビジョンとか、市民にわかりやすいように、この名前だけで、もう堅苦しくなってますので、わかりやすい、あっ、大東市はあんなことやってんでというのをおじいちゃん、おばあちゃんまで言えるぐらいのネーミングにしてもらうことを追加して、賛成の討論といたします。 　以上。 ○石垣　委員長　 　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　 　なければ、採決をいたします。 　議案第４４号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　 　挙手多数であります。 　よって議案第４４号は原案のとおり可決されました。 　以上で本委員会の案件は全て議了いたしました。 　よってこれをもって委員会を閉会いたします。長時間お疲れさまでした。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５８分　閉会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２７条の規定により会議のてん末を記載する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　街づくり委員会委員長...