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1. 大東市議会 2018-09-05
   平成30年９月５日未来づくり委員会－09月05日-01号

   
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   平成30年９月５日未来づくり委員会－09月05日-01号平成30年９月５日未来づくり委員会 　未　来　づ　く　り　委　員　会　会　議　録 〇　開催年月日　　　平成３０年９月５日（水） 〇　会議時間　　　　開会時間　午前１０時０２分　～　閉会時間　午後４時２４分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員 　　　　大　谷　真　司　委員長　　　　　　　小　南　市　雄　副委員長 　　　　酒　井　一　樹　委員　　　　　　　　児　玉　　　亮　委員 　　　　品　川　大　介　委員　　　　　　　　中　村　ゆう子　委員 　　　　天　野　一　之　委員　　　　　　　　澤　田　貞　良　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員 　　　　東　坂　浩　一　市長　　　　　　　　西　辻　勝　弘　副市長 　　　　北　田　哲　也　市民生活部長　　　　池　谷　幸一郎　人権政策監 　　　　青　木　浩　之　福祉・子ども部長　　澤　田　芳　彦　保健医療部長 　　　　その他関係職員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席事務局員
   　　　　木　村　吉　男　事務局長　　　　　　竹　中　愼太郎　総括次長兼総括参事 　　　　石　田　景　俊　参事補佐兼上席主査　植　杉　郁　朗　上席主査 　　　　北　野　鉄　郎　主査　　　　　　　　三　木　可奈子　書記 　　　　椎　葉　有理恵　書記 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　議題 　　　　１．付託案件について …………………………………………………………………………………………………………… 〇　審査案件 　　　Ⅰ　請願審査 　　　　　１．請願第　２号　子育て支援と教育環境の充実を求める要望・請願書 　　　Ⅱ　Ａグループ（市民生活部／福祉・子ども部／保健医療部）所管事項 　　　　　２．議案第５６号　大東市立共同浴場条例を廃止する条例について 　　　　　３．議案第５７号　大東市特定教育・保育施設および特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について 　　　　　４．議案第５８号　大東市家庭的保育事業等の設備および運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について 　　　　　５．議案第５９号　大東市介護保険条例の一部を改正する条例について 　　　　　６．議案第４４号　平成３０年度大東市一般会計補正予算（第３次）について 　　　　　７．議案第４５号　平成３０年度大東市国民健康保険特別会計補正予算（第１次）について 　　　　　８．議案第４６号　平成３０年度大東市交通災害共済事業特別会計補正予算（第１次）について 　　　　　９．議案第４８号　平成３０年度大東市介護保険特別会計補正予算（第１次）について 　　　　１０．議案第４９号　平成３０年度大東市後期高齢者医療保険特別会計補正予算（第１次）について …………………………………………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時０２分　開会　） ○大谷　委員長　 　委員の皆様、本日は大変お忙しい中、また昨日の対応の中、御出席をいただきありがとうございます。 　また、昨日、台風２１号により被害に遭われました市民の皆様には、心よりお見舞いを申し上げます。一刻も早い平穏な市民生活が取り戻せますよう、当委員会としても全力で取り組んでまいる所存でございます。 　それでは、ただいまから未来づくり委員会を開会させていただきます。 　本日、委員のほう、全員出席となっております。よろしくお願いをいたします。 　それでは、これより議事に入ります。 　最初に、本委員会に付託されました請願第２号、子育て支援と教育環境の充実を求める要望・請願書の件を議題といたします。 　まず、本請願について、紹介議員から趣旨説明をしていただきます。説明は１０分以内でお願いをいたします。 　それでは、大束議員、よろしくお願いいたします。 ◆大束　議員　 　皆さん、おはようございます。きょうは本当にありがとうございます。 　私のほうから、福祉と教育の街を推進する会から提出されました子育て支援と教育環境の充実を求める要望・請願書について賛同いただきたく、御説明に上がりました。どうか、よろしくお願い申し上げたいと思います。 　この賛同署名数が１万１，１２４名にも上ったわけでございます。こういった方々の署名をもとに、しっかりとまた御説明を差し上げますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。 　初めに、昨日の台風２１号の強風により被害に遭われた皆様にお見舞いを申し上げます。そして、行政には多くの被災者の相談を解決するまでお願いを申し上げたいと思っております。 　このたび、議会に提出されました請願について、その趣旨を説明させていただきます。 　本日は、署名請願を提出されました福祉と教育の街を推進する会代表の樋口一義氏は所用のため、出席できないことをお伝えをいたします。 　まず１つ目の要望事項でございます。第３子出産に対するお祝い金制度の創設でございます。 　子育て支援の施策は、子育てするなら大都市よりも大東市を掲げる本市におきまして、大変重要な課題でございます。子育て世代の他市への流出は緩やかになったとはいえ、依然続いております。そこで、本市でも思い切った支援策を打ち出すべきだと思っております。 　現在、児童手当の支給世帯を見ると、第３子を持つ世帯が第２子を持つ世帯の４分の１の数となっております。この理由は、金銭的な理由が多く存在しております。直接的な支援を望む声も多く聞かれておりますが、第３子以降の誕生に、この直接的な支援を行うことにより、出生率の向上が期待されること、また本市の特徴的な施策とできること、そして子育て世帯の流入を促進されることが期待されるとともに、流出を抑制されることもあわせて可能と考えております。「子育てするなら大都市よりも大東市」のキャッチフレーズにまさに合致した特徴ある施策としてアピールをすることができると考えております。他市にはない新たな子育て支援の施策として、第３子へのお祝い金創設を要望いたします。 　次に、いじめ・不登校対策並びに発達障害児・生徒への支援の充実でございます。 　この３つは、それぞれが教育現場としても、問題を抱える保護者にとりましても、重要かつ喫緊の課題でございます。いじめ問題については被害に遭った児童・生徒がみずから命を絶つという痛ましい事例が今なお報道されているところであります。いじめは、報復や、その後の居場所などを考える当人からの相談がされにくい状況にあると言えます。そして、急激に普及したＳＮＳによるいじめもさらに発見がされにくい原因ともなっております。相談者へのプライバシーや安全確保といった環境が必要と考えます。 　そこで、今全国で実証実験が行われ、成果が期待されているＳＮＳを活用した相談窓口の創設を要望いたします。 　不登校においては、要因がさまざまございますが、担任教諭の訪問や保護者との面談など、学校も復学に向けた努力を行っていただいておりますが、それもかなわず、義務教育を修了する子供たちも少なくございません。 　そこで、復学を果たすまでは、当人はもちろんのこと、保護者も交えた一人一人に寄り添う形の教育相談業務を実施するべきであります。また、大東市独自の教育相談として、不登校の専門員の配置をするべきであります。そして、特に最近増加しております発達障害の子供たちの対策をしっかりと行わなければなりません。発達障害は広く認識され、認定される児童も年々増加している傾向にあります。比例して、小・中学校の特別支援学級数も増加している状況であります。発達障害は、自閉症スペクトラム（ＡＳＤ）、学習障害（ＬＤ）、ＡＤＨＤ（注意欠陥・多動性障害）、この大きく３つの症状があり、その１つには、何種類もの特徴的な症状がございます。学校で対応する支援員の人数も多いとは言えず、増員をするべきであり、回数もふやし、充実をさせるべきであります。支援員の増員で解決できる問題も多くあるということと、さらには勤務回数をふやし、よりきめ細かく見ていただくことができると考えております。 　最近、大東市にも多く開設しております発達障害児童の放課後通所児童デイがございます。適応能力を向上させる学習や、機具を使ったトレーニングで、パニックに陥る頻度を減らし、効果があらわれている事例も報告をされております。 　発達障害は早期発見、早期治療により、適応能力が改善されると聞き及んでおります。そういった放課後通所デイの情報や案内など、学校からの情報は少なく、保護者の横のつながりで存在を知る方もいらっしゃいます。学校と民間である放課後通所デイとの連携をとれるような環境づくりが重要であります。その所管は、子ども室となりますが、学校と通所デイをつなぐ役割を強化するためにも、窓口の一本化を望むものであります。また、義務教育を修了した子供たちも引き続き支援できる体制もしっかりと強化するべきであります。 　最後に、通学路の安全対策であります。 　６月１８日に発生した大阪北部地震は通学途中の児童が学校のブロック塀の倒壊で亡くなりました。また、見守り隊の高齢者も犠牲となっております。この事件により、現在、通学路の危険ブロック塀の改修が行われておりますが、全ての小・中学校の通学路につきまして、安全対策の実施をさらに要望させていただきます。 　また、民間のブロック塀の改修費用も補助されておりますが、代替のフェンスなどは費用がかかるために進まない状況もございます。また、通学路にはブロック塀だけではなく、老朽化した危険家屋や擁壁なども存在します。こういった通学路に存在する構造物を調査し、改修をするための安全対策を要望いたします。 　改修が進まない構造物がある危険な通学路をしっかりと把握をするために、学校別の通学路安全ハザードマップを作成し、学校として認識し、通学路の変更も考えてもよいデータとして要望いたします。 　以上で、請願の説明といたします。この要望事項の３つの項目を基本として、今御説明をさせていただきました。どうかよろしくお願い申し上げます。 　以上でございます。 ○大谷　委員長　 　若干時間ございますが、同じく紹介議員でございます寺坂議員、何か補足があれば。 　よろしいでしょうか。 　それでは、紹介者のほう、趣旨説明は終了いたしました。 　ただいまの趣旨説明に対する質疑を行います。 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　それでは、よろしくお願いします。 　まず、第３子以降に出産祝い金の制度で３６万円ということなんですけど、この財源はどうお考えでしょうか。 ○大谷　委員長　 　大束議員。 ◆大束　議員　 　この財源につきましては、今好調でございますふるさと納税の一部を子育て支援金として流用できないかどうかということについてお願いをしたいというふうに思っております。これは、自由に使える、いろいろと純利益が、今行政では７億円のこの売り上げ、売り上げといいましょうか、ふるさと納税の原資というのをもたらすということで聞いておりますけども、その３分の１が純利益となるというふうに聞いております。そこを財源に一部を子育て支援金として用いていったらどうかというような案を提示をさせていただきたいなというふうに思っております。１人につきまして、大体１万円ということでございます。これを３年間の措置として、今御提示をさせていただいておりますけども、大体１４０人が今第３子以降で生まれておりますので、この方たちに１年間お渡しをしますと、大体１，６８０万円の資産がかかります。これは３年間の措置でございますので、大体５，０００万円という形になります。今、純利益としては、大体２億円ぐらいの純利益がふるさと納税でございますので、その一部を活用させていただきたいというお願いもさせていただきたいと思います。 ○大谷　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　月別で支給をしていくということなんですけど、この月別にしないとという、根拠いうのをもっと教えていただけますか。 ○大谷　委員長　 　大束議員。 ◆大束　議員　 　いろんな行政、全国的にも、これは近隣他市はやっておりませんが、さまざまな行政でやられている中で、２０万円を渡し切っちゃうと、１回で、そういったところもございました。しかしながら、やはり何と申しましても、大東市の抱える課題は、やはり人口の増加でございます。こういったことを考えると、もちろん、そういった１，６８０万円という１年にかかる予算を平準化をしていくということも１つ考えられますけど、３年間を、３歳まで支援をすることによって、しっかりと大東市に住んでいただきたい、そういった形で大東市の子育て支援というのを、そこで享受をしていただくということが可能ではないかというふうに思っております。そういった意味合いもございます。 ○大谷　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　では次に、不登校・いじめゼロのまちの大東市の実現ということなんですけど、寄り添い型の教育相談業務の実施ということで、これ教育相談の業務は大東市でまだやってないんですかね。寄り添い型、これを実施してほしいいうことなんですけど、全小・中学校に対して、この教育相談業務をしてほしいということでよろしいでしょうか。 ○大谷　委員長　 　大束議員。 ◆大束　議員　 　現在、教育委員会でこの相談業務は受け付けております。しかしながら、一人一人に対して、保護者、そして生徒に寄り添ったといいましょうか、伴走型の、家庭訪問し、そして専門家によるこういった治療といいましょうか、そういった専門の相談員を入れて解決をするまで、やはり相談に乗るという体制が今ありません。今、この不登校の人数を申しますと、小学校で実は３１名の方がいらっしゃいます。これは多いか少ないか、皆さん判断していただきたいと思いますけど、実は中学生になりますと１１６名まで一挙に拡大をしていくわけでございまして、これは決して少ない数ではございません。こういった１００名以上の子供たちが現在、大東市で不登校に陥っていると、少しのきっかけで不登校に陥るということを聞き及んでおりますので、やはり、一人一人に寄り添う、そして本当に１人が１人、相談員がしっかりとついて相談業務を行うというのが一番いいんですけども、なかなか１人に１人、いきませんけども、今現在、そういった相談業務が行われておりませんので、こういった手厚い業務によって救われる、復学をできる生徒というのが１人多くなるんじゃないかと、期待をしているところでございます。 ○大谷　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　あと、３番目のいじめ１１０番、ＳＮＳの活用ということなんですけど、これのちょっと概要を教えていただきたいんですが。 ○大谷　委員長　 　大束議員。 ◆大束　議員　 　現在、これ国で実証実験をやっていますのは、ＬＩＮＥを活用した相談業務でありまして、今、ＳＮＳでは、ＬＩＮＥいじめというのがありまして、グループに入っている子供を外すというような隠れたいじめ、そしてまた、インターネット上で友達の悪口を書いていたり、そういった見えないところでのいじめというのが非常に子供の心を傷つけたりしているという状況がございます。ＬＩＮＥでは、そのような形のところを逆手にとりまして、匿名性が高いということもありますし、そしてプライバシー、つながるところが隠れたところで、友達にも知れずに相談ができるというのが１つの状況でございまして、子供が相談をできるというところで、ＬＩＮＥが今行っているところでありまして、これは非常に大きな成果を上げているというふうに聞いております。 ○大谷　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　実際、小学校、中学校の子供さんはラインをよく使われてると思うんですけど、具体的にというか、時間帯とか、２４時間とか、そういうことは考えておられますか。 ○大谷　委員長　 　大束議員。
   ◆大束　議員　 　今、実証実験で行っているのは１２時までとなっております。これは、あくまでも実証実験の段階でありまして、私が求めているのは２４時間であります。そして、大東市が独自で行われることになれば、さまざまそういったことも要望できるのではないかというふうに思っておりますので、他市に先駆けて、こういったいじめによって不登校になっている子もいらっしゃるんですけども、こういったいじめの問題に対して真摯に向き合うという体制をしっかりと行政が真剣になってつくっていただきたいというふうに思っております。 ○大谷　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　このいじめ１１０番をやられてる市町村はわかりますでしょうか。 ○大谷　委員長　 　大束議員。 ◆大束　議員　 　このいじめ１１０番をやっている市町村は、現在、このＬＩＮＥを通じてのところで言えば大都市だけになります。今、全国で２５都市しか今この実証実験を行っておりません。ですから、前の年は３０都市ということで、合計で５０都市がやっていらっしゃったということで、今、大阪市もやっていらっしゃいます。そういうことで、またそういうところにも照会をかけて聞くことも可能であります。 ○大谷　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　ＳＮＳを活用することによって、その効果というか、その辺は見えてるもんなんですか。 ○大谷　委員長　 　大束議員。 ◆大束　議員　 　ＬＩＮＥからの御説明によると、やはり親にも相談できないことを、やっぱり自分が持っている携帯で、その場で報告ができるということで、相談員とのやりとりをきめ細かく、そしてまた何日間にわたってできるというのが特徴で、継続してその相談業務が行われるということで、大変に今数が多く上がってきているという報告を受けております。 ○大谷　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　それでは次に、発達障害児童、それと生徒への支援の充実ということなんですけど、実際、特別支援員の方は何名かはいらっしゃるんですが、僕も実情聞いたときに、やっぱり全然足りてない。１人の子供さんに対して１人の特別支援員がいらっしゃらないいうことなんですけど、これやっぱり、これも同じで小学校、中学校にそういう子供さんがいらっしゃった場合に、１人１人というたら、ちょっと難しいかもしれないんですが、その辺のお考えはどうですか。 ○大谷　委員長　 　大束議員。 ◆大束　議員　 　今、発達障害児童につきましては、特別支援学級に通っている生徒さん、児童さん、そして普通教室でそのまま学んでいる子たちも一部いらっしゃいます。多くは支援学級のほうで学んでいる方が多い、行ったり来たりしてる状況もございます。今、支援学級はどうなっているかと言いましたら、小学校で実は７３学級ございまして、一番多いところで諸福小学校の９学級です。そして、中学校では３０学級が存在をしております。こういった中で、支援員さんが実は全部で１５名しかいないんです。そして、回数も限られております。こういったことを少しでも増員をし、回数をふやせば、１人１人にかかわる時間もふえますので、解決できる問題も多いと、教育現場からはそういったことで聞いております。 ○大谷　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　次に、学校と放課後デイの連携の強化ということなんですけど、これ実際、その連携というのがされてないから、こういう形で言われてると思うんですけど、どういう形で連携をしていけばいいかということは、案としてはあるんでしょうか。 ○大谷　委員長　 　大束議員。 ◆大束　議員　 　現在、学校と民間の通所デイの連携というのは、ほぼとれていない状況でありまして、この情報というのは、ここに書いてあるとおり、親御さんの横のつながりで知っている、存在を知る方もいらっしゃいます。そういった意味で言えば、発達障害をお持ちのお母さん方が学校に行く際に、しっかりとその通所デイという効力を発揮する、適応能力を向上させるところの場所があるわけですから、そういった情報を共有できる一本化した窓口が必要じゃないかというふうに思っております。 　そういったことで、もう幼いころから通所デイに通っているお子様は、結構早く教室に入っても、適応能力ができて、パニックに陥らない子がふえてくるんですけども、小学校に上がり、そして下手したら、もう中学校に上がってしまう段階では、本人がもう自我が目覚めてきますので、自分は違う人間なんだと、違う誤解を本人に生じさせてしまうということがございますので、早くにこういった情報をお与えをして、親御さんにはそういった情報を与えながら、しっかりと学校と連携をとって、今さまざまな形の通所デイがございます。その子に応じた、この３つの、大きくは学習障害も含めてございますけども、そういったところに応じた通所デイ、今たくさんできておりますので、しっかりと、窓口は子ども室なんですけど、子ども室が情報を持ってます。そういったところを窓口を一般化することによって、発達障害の子供たちの救う手だてがあるんじゃないかというふうに思っておりますので、これは通所デイと学校というよりも、学校と通所デイ、それから子ども室と一本化した窓口というのが大事かなというふうに思っております。 ○大谷　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　次に卒業後も支援できる体制の強化ということなんですけど、ちっちゃいときから高校生に上がって、お仕事するとは思うんですけど、そこら辺ぐらいまでやっぱり支援として、今で言うたらネウボラですよね、ネウボラみたいな形で考えておられますか。 ○大谷　委員長　 　大束議員。 ◆大束　議員　 　ネウボラとはまた違うんですけども、いわゆる大人の発達障害ということで、いろいろと問題視もされておりますが、今、せっかくこういった形で認知度か広まり、学校教育でも発達障害の支援という形で、今充実をしてきている中で、やはり先ほど言いましたように、本来、通所デイに通って、適応能力を改善させなければならない子が、結局卒業してしまうと、そうなったときに、その対処するところが、今行政にはございません。あくまでも義務教育を修了した後になるわけでありまして、ここからは学校も離れてしまいます。そういった意味では、こういった卒業後の支援体制もしっかり整えていくために、行政がどう考えるのか、これは投げていきたいなというふうに思っております。子ども室も含めて。 ○大谷　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　次に、地震に強い安全な通学路の整備を実施してくださいということなんですけど、全ての小・中学校の通学路の安全対策の実施と、今本市においてもしてますけど、今後の、やるべきことですよね、その辺はどう考えでしょうか。 ○大谷　委員長　 　大束議員。 ◆大束　議員　 　６月の地震が起きて、そしてブロック塀の予算というのが緊急で補正をされました。その際に、民間ブロック塀の改修というのも１つ入っておりましたが、それだけじゃなくて、ブロック塀以外にも、危険な家屋があります。そしてまた、危険な擁壁というのも存在します。通学路にはブロック塀だけじゃないんです、危険な場所というのは。そういったことをまず調査することが必要かなというふうに思っております。調査した上で、そこをどう改善すべきか。今度、同じような地震が起こったときに、じゃあ、あそこはなぜ調査していなかったのか、ブロック塀だけやったのかということで、短絡的な要素になります。そうじゃなくて、通学路にある危険というのも、全て調査をした上で、例えば安全ハザードマップも要望させていただきましたように、通学路を変えてもいいんではないかと思っております。こういうところを通るんでしたらね。それも含めて、やはり調査をして、危険なところでしたら、改修を促していくような仕組みもつくっていけるんかなというふうに思っております。 ○大谷　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　きのうの台風ででも、通学路にやはり屋根瓦のあれが落ちてたりとか、あと本当に空き家の上の軒下のあれが全部飛んでいったりとかしてね、僕もきのうちょっと回って、通学路に関しては、一応もう行政としては、できることというのは、ここを通らないくださいよというようなトラロープであったりとか、赤いカラーコーン立てるとかしかできなかったんですけど、これも実際、ほんなら通学路に関して、地震だけじゃなくて、災害時ですね、災害時にもこの通学路の整備ということは考えておられるんですか。 ○大谷　委員長　 　大束議員。 ◆大束　議員　 　あくまでも、それは後々のことにも拡大できるんではないかと思っております。まずは、危険な通学路を調査し、そしてそこを改善することによって、大人も子供もそこを通るわけでありますから、さまざまな全市民的な対策にもなるというふうに思っております。そういった意味で、今回このような形でお願いしているわけです。 ○大谷　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　最後に、学校別の通学路安全ハザードマップの作成ということなんですけど、各学校でハザードマップを、学校単位でそのハザードマップをつくっていくということ、全体でつくっていくほうがいいのか、その辺教えてください。 ○大谷　委員長　 　大束議員。 ◆大束　議員　 　これは、子供たちの安全を真剣に考えるならば、しっかりと教育委員会が主導して、学校別につくらせていくというのが非常に重要となってきます。学校ごとに、それを自由にやってくださいというのではなくて、しっかりと取り組みとして学校別の通学路ハザードマップを作成をして、しっかりと新しくなる先生にもそれを共有してもらうというようなことが大事です。そして、毎年通学路の調査というのも行うべきだと私たちも主張しましたが、そのときに、危険なハザードマップを持ちながら、また危険を改善すれば、変えていけばいいわけで、そこを減らしていく努力をしてくださいという意味の、このハザードマップの作成であります。 ○大谷　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　実際、通学路、僕らも回らせていただくときに危ないなという箇所、やはりあるんですけど、まだ実際、そのままの通学路になってると思うんですけど、まあ言うたら、ざっくりとしての通学路の、危ないところを掌握してるけど、それを子供さんらに掌握をしてもらう、ほんなら、わかりやすくつくってもらう、そんな形でお考えですか。 ○大谷　委員長　 　大束議員。 ◆大束　議員　 　それも１つ考えられることであります。１つは、先ほど言いましたように、どういった形というのは、もう本当に学校に任せるとして、しっかりと危険箇所を掌握していく、それを図として持っていく、それが大事でありますので、そう要望しているわけであります。 ○大谷　委員長　 　ほか、委員の質疑は。 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　きょうはお疲れさまでございます。この要望・請願項目の中、いじめ、発達障害への支援、通学路の整備などは、私もこれまでずっと要望してきたもので、その中でも今回はさまざま具体的な案を提示していただいての要望ということで、これであれば、行政や教育委員会側もこれを参考に検討もしやすいですし、進めやすいと思いますので、この具体的な項目、例えばＳＮＳの活用でありますとか、そういったこと、私も、ああ、こういう視点もあるんだなということで大変勉強になっております。 　今、先ほどの質問にもありました通学路の整備の中の学校別のハザードマップ作成ということなんですけれども、今、紹介議員からは、学校主導といいますか、教育委員会主導で行うような形でというお話があったんですけれども、今、いろいろ防災の観点から見ますと、児童・生徒、また保護者、そして地域の方々がともに通学路、地域のハザードマップをつくっていくと、皆さん意識が向上するっていうような見解も出てるんですけれども、そういった視点での、教育委員会主導ではなくって、児童・生徒が自分らで歩いて、地域の人たちに声かけながら一緒にハザードマップつくっていくというような案とかはどうお考えになりますか。 ○大谷　委員長　 　大束議員。 ◆大束　議員　 　すばらしい案だと思います。ただ、その出初めは、教育委員会がそれをやるということを打ち出さないといけないというふうに思うんですね。これをお願いをしないと、なかなか校長先生を含めて、学校がそれをやろうというふうに雰囲気がなりません。そこから、地域の見守り隊の方を含めて、学校別の、いわゆる関係者が集まって、先生方も、そして地域の方も含めて、子供たちと一緒にハザードマップをつくっていくというのも１つ大きな観点じゃないかなと思っておりますので、すばらしい案だと思っております。 ○大谷　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　そうですね、今、そういう私が紹介させてもらったハザードマップというのは、もう地域だったりとか、児童・生徒さんから出てくるお話でつくられてるということが多いと聞いてますので、まずきっかけとして、教育委員会から働きかけていくことによって、大東市でそれが広がっていくというのは、私も願ったりかなったりということなので、ちょっと発信的な感じで、よくわかりました。 　今、請願項目２番、３番というのは、今もお伝えさせていただいたみたいに、教育環境の充実ということなんですけれども、今回、子育て支援と教育環境の充実を求める要望ということで、大変範囲が広くなっているなということを感じました。この①の出産祝い金と、この②、③というのは、全くちょっと種類が違うのかなというふうに感じているんです。でも、題名からすると、その両方を兼ね備えた要望ということなんですが、なかなかこれ一緒に議論するの難しいかなというように、ちょっと考えておりまして、まず①番で質問させていただきたいのは、近隣他市にはないということで、今１つ、２０万円一括で支給しているところもありますよという御紹介いただいたんですけれども、今説明していただいたように、大変効果があると考えられているものにもかかわらず、なぜ、他市は導入されていないというふうに分析しておられますでしょうか。 ○大谷　委員長　 　大束議員。 ◆大束　議員　 　これは予算の問題が一番大きいんじゃないかというふうに思っております。今、大東市が抱えている課題に関して、やはり子育て世代の流出というのが一番大きな問題でありまして、こういった問題に直接やはり目を向けないといけないのかなというふうに、間接的にこの問題を解決しようと思っても、今までやってきたことがそれでございますので、大東市としては、それが必要であるということで、他市にはやっておりませんけども、その理由は金銭的なことだと思っております。予算的なこと。 　ただし、今回提示をさせていただいてるのは、平準化した予算でございますので、これは可能であると私たち思っております。こういった形で３年間にわたってお渡しすることによって、しっかりとその制度についても、広報できるし、また支援としても充実できるんじゃないかと、このように思っております。 ○大谷　委員長　 　寺坂議員。 ◆寺坂　議員　 　もともとは、新婚さんの家賃補助と、この子育ての第３子補助を２つ考えておりまして、どちらをやろうかとか、最初はどちらもやろうかという話をして、水面下で各担当者の方々と議論をさせていただきました。 　まず１つは、大阪市の新婚さんの家賃補助というのが過去にありまして、年間約８０億円の予算を使ったということで、到底これを大東市でやるというのは無理だよねというのがまずあったということと、北河内７市では、既に枚方市、交野市がこの新婚補助を現在やっておりますので、うちが二番煎じで行くっていうのは、ちょっとつらいところがあるなというのもありましたので、もう１つの、第３子支援というのが、この北河内７市どこもやっておりませんでしたので、それでしたら、この第３子支援というのを進めるために、財源的にどのぐらい要るかということを、子ども室とか、そういうところと議論させていただきまして、先ほどちょっと、大束議員が言いましたとおり、あのくらいの規模でしたので、新婚さん補助よりも、まだ楽かなという、要するに新婚さん補助は何でかと言ったら、少なくとも大東市に、要するに結婚、婚姻届出してる人が１，０００組、毎年あるということで、ちょっとこの第３子よりもすごい規模の金額になるということがございましたので、ちょっとそういうこともあったので、第３子補助という形をやりました。もう１つは、これをつくるに当たり、２０代、３０代の若い人たちと懇談会をさせていただきまして、要するに一番何が今子育て支援のネックになっているかといったら、財源的援助がないので、どうしてももう１人目、２人目で諦めてしまうよねという話が多くて、この第３子、第４子以降の支援ということについてあれば、何とか頑張ってまいりたいなという声もありましたので、ちょっと、同世代の、その世代の方々の生の声も聞いて、どちらかというとこの第３子支援でやりました。
   　あともう１点は、３年間に分けて、毎月１万円で２６万円ということにして、それを分割するというのは、一時で渡しちゃいますと、明くる年に引っ越しされたら、丸々行っちゃうので、少なくとも、３年間はいていただきたいということと、３年間の時限立法という形で、３年以降もこれを続けるということじゃなくて、差し当たって今の子育て支援の中で、大東市が一番特化した部分の中でこの多子世帯の援助というんですかね、そこをクローズアップさせて、対外的にも打ち出したいという、子育て支援のポイントもここに含まれているということを御理解していただきたいと思います。補足ですが。 ○大谷　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　ありがとうございます。いろいろ作戦も考えていただいて、さまざま、生の声も聞いていただいての請願ということでお話しをいただきました。 　今、紹介議員からもお話ありましたように、まず対外的にこれをどう打ち出していくかって、せっかくこの施策を取り入れたとしても、今までもそうであったように、結局何も伝わってなければ、流入にもつながらないし、じゃあ、私らもう前３人産んでたのに、何か、もっと早くしてくれたらよかったのに、じゃあ、出るわっていう方も、確かにそういうお声も出てくるかと思うんですね。なので、今、先ほど質問させていただいたのは、①と②、③がちょっと種類が違うというふうに感じたので、別々で議論できたらいいかなというふうな感じでちょっとお話しさせていただいたんですけれども、今お話聞きまして、いろいろ皆さんのお話を聞いたということで、この内容になっているのはよくわかりました。 　これから、この３年間の時限つきということで、定住も促していただけるということなんですけれども、今は、今の大東市で年間平均約１４０人ということで試算を出していただいてます。理想とするアップ率といいますか、今１４０人ですけれども、定住プラス第３子がまたふえたらいいなというような、そういった理想の数とかはありますでしょうか。 ○大谷　委員長　 　大束議員。 ◆大束　議員　 　理想というのは、これはもうぜいたくになりますけども、今、第３子が大体、割合として、児童手当の支給率で言えば、大体１０％ぐらいの方たちです。第２子になれば、もう半分以上、４９％の方がこの児童手当を受けていらっしゃるんですけど、つまり第２子のような数になるような施策をすれば、子供たちの数がふえるし、出生率も向上できるというふうに思っております。 ○大谷　委員長　 　もし、あれば、２回目でお願いいたします。 　ほか、委員の質問はございますでしょうか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　よろしくお願いします。きょうは請願者が来られてないということですので、紹介議員のほうに請願者の思いをお話しいただけるという形で、質問をさせていただきたいと思います。 　私も基本的な方向性、子育て支援と教育環境に関しては、より拡充を図っていくべきである、方向性はもちろん間違いないと思いますし、②番、③番、④番に関しては、もちろん一歩でも前にどんどん、どんどん進めるべき案件だと思いますので、このあたりも含めて、質問をさせていただければと思います。 　②番の不登校、いじめゼロという形で、大東市の実現と書いております。さまざまな、３つ項目があるんですけれども、例えば、僕の考え方があれかもしれませんけれども、今、８月１日からネウボラが始まりまして、各学校のスクールソーシャルワーカー等々の連携もネウボラで始めさせていただいてるとお聞きしております。この、スクールソーシャルワーカーの不登校の対策であったりとか、各保護者との支援も含めて、１本の窓口で、より大東市としてやっていこうという中で、個別的仲立ちで、また窓口をふやすというのは、これ考え方としてはどういうお考えなのか教えていただけますでしょうか。 ○大谷　委員長　 　大束議員。 ◆大束　議員　 　これ、ネウボラは１つの子育て支援として一本化するという窓口でございますけど、教育委員会というところと子育てというところ、全く今連携はなされていないということがあります。特に、この発達障害におきまして。そういう御意見をもとに。 ○大谷　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　②番のほうです。不登校といじめのほうです。 ○大谷　委員長　 　大束議員。 ◆大束　議員　 　不登校といじめにつきましても、これ、福祉所管と全く全然違う部門でございますので、これは学校で対処して解決をしなければならない問題でありますから、しっかりと教育の部門でこれをしていくべきだと、ネウボラが子育て支援として、このいじめ・不登校を扱えるかといったら、そうではないというふうに思っております。あくまでも教育所管として、一人一人の子供に充実した体制を、１人に寄り添う形の支援をしていくべきと思っております。そういう考え方なんです。 ○大谷　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　何が聞きたかったのかというのは、各学校単位での対応に厚みを出していくという形なのか、例えば、窓口がネウボラという形なりにして、ここから要は個別、原部原課に振っていくのと同じような形での厚みを持たせていく形、どちらの方向で考えてらっしゃるのかなというイメージやったんですけれども、それでしたら、各学校現場の、要は厚み、それがスクールソーシャルワーカーなのか、臨床心理士なのかは別としても、そういう形でフォローができる体制を整えていくという考え方でよろしいんですかね。 ○大谷　委員長　 　大束議員。 ◆大束　議員　 　特に不登校に関して言えば、親御さんの相談窓口というのが、やっぱりスクールソーシャルワーカーということになってきますし、また別口で窓口もあるんですけども、しっかりと親御さんが、やはり顔を隠してと言ったら失礼ですけども、そういった形で相談もできるような形の場所が必要であるというふうに思っております。いろんな不登校の形で悩んではる方のお話を聞くと、そういったところがないというところなんです。ですから、寄り添い型も含めまして、こういったところが非常に大事になってくるかなと思っております。 ○大谷　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　３番目の障害者児童・生徒の支援の充実、公学校として、昨今、どんどんインクルーシブの環境の充実というのを図っているところでもありますし、またそれ、学校内だけじゃなくて、その後のフォローもという考え方、非常に賛同すべきところであります。要望ではないんですけども、特に、１番の特別支援員、この辺、ちょっとわからないですけど、加配員の増員のイメージなのか、例えば、私としましては、それこそ必要に応じて看護師等が配属されやすい環境であったり、例えば、送り迎えのアシストなんかも１つに、考え方に加えていただけたらありがたいななんて思ったりするんですけど、このあたり、ごめんなさい、紹介議員に聞くのもおかしな話なんですけれども、一緒と思ってよろしいでしょうか。 ○大谷　委員長　 　大束議員。 ◆大束　議員　 　支援員さんの実態というのは、どなたがなってはるか見ますと、教育畑を歩いてきたＯＢの先生方と、そしてＰＴＡを経験された学校関係に詳しい方というのが今支援員として１５名配置をされているという状況でございます。私たちが専門と言われる方は、本当にそういう意味では、そういった全く発達障害の専門員というのはいらっしゃらないかもしれませんけども、そういう意味では、しっかりとその子供たちに、例えば問題があった生徒さん、児童さんに、派遣をできるような状況ですね、そういった制度も設けていくべきじゃないかなというふうには思っております。 ○大谷　委員長　 　寺坂議員。 ◆寺坂　議員　 　先ほどもちょっと言いましたけど、この要望書つくるに当たり、多種多様な人たちと懇談をさせていただきました。この分につきましても、実は先ほど、大束議員からもありましたように、諸福小学校が一番生徒が多いと、要するに発達障害の子供さんが５８名で９クラスになってるということで、校長先生とお話させていただいて、学校の教育現場として何が一番必要かというと、やっぱりこの支援員を増員してもらうのが一番いいと、幸いにして、諸福小学校は教室が多いので、支援員も多いんですけど、ほかの学校ではもっと大変な状況が出てくると思います。 　もう１点は、逆に今度は発達障害の子供さんをお持ちの保護者ともお話をさせてもらって、その保護者が一番求めてるのは何かといったら、やはり学校での授業が終わった後に放課後デイという、そこでそれぞれの体の障害に応じて、ケアを受ける形のところに行くんですけど、そこと学校の連携が悪くて、実はこの５８名の諸福小学校の中で、２人しか放課後デイを使ってないという状況がわかりまして、これがもっと使えるようにしていくといい、でも学校が余り関心がないということと、放課後デイというのも、いろんな種類があるんですよね、どんな機能作業をやるかということの違いがありますので、やっぱりそういう情報が保護者のほうに入ってないということがございましたので、この２つをあえて入れさせていただいたのは、ちょっと生の声を聞かせていただくと、そういう状況にあったということを知っていただきたいと思います。 ○大谷　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　わかりました。 　それでは、先ほど中村ゆう子委員からもありましたが、ちょっと種別が違うので戸惑っております。①番の第３子以降のというふうにあります。大東市では、児童手当はちょっと置いといたとして、保育園とか、さまざま、それこそ給付も含めて２子、３子以降で何か優遇とかされてることって、どういうことがあったりするんでしょうか。 ○大谷　委員長　 　大束議員。 ◆大束　議員　 　保育園や幼稚園、幼稚園奨励金というのがありまして、この間も国の改正で、小学校６年生までの第１子がいて、第３子が保育園に入ってきたら、それがただになるとかいう形がありましたけど、それをちょっと年齢を上に上げるような措置もされたわけでございます。今後、消費税１０％時には、教育の無償化という形になりますから、そのときには、恐らく無償で通える状態になるのかなと、これからそういった形になるのかなと思っております。 ○大谷　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　先ほど、紹介議員からの説明にもありました、この第３子以降の、目的をお聞きすると、それこそ特殊出生数の増加、上げるのと同時に、それを担保する現金給付という形をやはり必要だというふうに私は捉えたんですけれども、ただ、その一方で、先ほど検討された項目、例えば新婚世帯の補助であったりとかするのは、あくまでも、例えば大東市に、要はきっかけになったり、住んでもらうという考え方で、子育て施策とはちょっと違うものと検討をされたと、もちろん、予算なりある程度裏づけを考えてからの御提案だと思うんですけれども、これを考えて、例えば、紹介議員であるならば、例えば塾のチケット配布、大阪市始められますけれども、補助であったりとか、例えば大学のより行きやすい環境であったり、例えば、就学前の教育であったり、保育の、要は補助制度であったり、さまざまな提案を今までされてこられましたけれども、あえて現金給付、クーポンでもなく現金給付というところにこだわった理由をもう一度お話しいただけますでしょうか。 ○大谷　委員長　 　大束議員。 ◆大束　議員　 　先ほど、寺坂議員からも直接のお話ということがありました。そういった方々が一番やはり求めているのは、金銭的なお話、現実的なお話でありました。子育てのサービスとか、さまざまあります、そういったことが第３子を産み育てる面において、問題にはならずに、やはり金額、現金の支給というのが一番大きな課題でございました。そういった意味で、これになったわけですけども、ほかにいろいろ子育て支援もあります。新婚補助もいろいろ考えたということでございますが、やはり多子減免という考え方も１つありますし、そしてやはり子供を産み育てる環境というのを充実させていくためにも、しっかりと出生率を上げていくために何が必要か、まずはでも産み育てるという前に、まずは結婚していただかないと、なかなかそれは難しい話で、今そういった率も下がってきておる中で、やはり第１子がいらっしゃる世帯というのは、第３子もやっぱり、これは本当にいい風な話ですけど、おつくりになる可能性もあります。そういったところに支援をすることによって出生率の向上とか、認められるんじゃないかというふうに思っております。だから、そういったいろんな形の中で選択肢として、今現実的にできる金額と、支援の層、ターゲット、こういうことを絞ると、そういうところに行き着いたということでございます。 ○大谷　委員長　 　ほか、委員の質問はございませんでしょうか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　おはようございます。よろしくお願いします。少々、お聞きさせていただきます。 　まず、きょう、大束議員が代表の方として、きょう来られてるんですけども、まず１点、今回請願されております「福祉と教育の街を推進する会」という、今回子育て支援などにつきまして、いろいろ考えていらっしゃる団体だというふうに思いますけども、この団体の方はふだんどういう活動をされていて、どのような方で、メンバー構成とかいう形でされてるか、その辺、少しちょっと教えていただけますでしょうか。 ○大谷　委員長　 　大束議員。 ◆大束　議員　 　この方たちは長年にわたりまして、例えば教育支援で、図書贈呈をずっと行っている、これはアルミ缶回収などのリサイクル資金によって図書贈呈を長年にわたって行ってきた団体でありまして、もう、あと２校お渡しすれば全ての学校が図書贈呈を受けることになるというところまで来ました。 　そしてもう一つは、毎年２回ですけども、２月と、一番暑い８月に献血運動をおやりになる、これも長年にわたって行っていらっしゃいました。これも、赤十字からの表彰を受けている優良団体でございます。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　子育て支援、教育環境充実については、私たちも必要なことと考えておるんですけども、やはりちょっと、今回のところの第３子以降の出産お祝い金制度ということも、１案としては、１ついろいろ考えていただいたんかなというふうには思うんですけども、先ほど、議論の中でも、やはりありますが、ばっくりと金額を設定して、今回３６万円ということですけども、それをお渡しするというやり方もある一方で、先ほど、新婚世帯などとかについては、新婚家賃制度ということも考えられたということなんですが、やはり新婚以外でも、子供さん、やはり第３子目の方がふえると住宅事情、当然変わってくるというか、以前入ってたところが手狭になってくると。引っ越しとかということも考えられる中で、やはり大東市に引き続き住んでいただきたい、そして子育て施策もしっかりと制度も充実しているという中におきまして、例えばその例として考えると、第３子以降の方に家賃補助をまず加えていくとかというようなやり方も一案としては考えられると思うんですよ、考え方としてですね。 　それとか、例えば、保育所とか入学金の支援とかも、一定のところもある場合もありますが、そこをさらに充実させていく、今の制度になおさら拡充させていくという具体的なやり方というのもあると思いますし、例えば、もう１つ言えば、給食費の問題も、私たち全面的に全児童無償化ということもこの間言ってきてるんですが、その中において、例えば第３子以降については、幾らか支援をしていくとか、そういうような形での具体的な制度のところで充実させるという項目をふやしていくとか、新たにつくるというような考え方もできると思うんですが、そこでやはり、ちょっとあえて現金だけを先にどんと渡すというのも、受け取られる側からしてのイメージとか、その実態というのは、まずどのようにお考えなのか、ちょっとお聞かせいただければと思います。 ○大谷　委員長　 　大束議員。 ◆大束　議員　 　ちょっと意味がわからなかった。 ○大谷　委員長　 　暫時休憩。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時５６分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時５６分　再開　） ○大谷　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　大束議員。 ◆大束　議員　 　これは、先ほど寺坂議員のおっしゃったとおりで、直接的なそういった世代への対話をたくさんさせていただいた中で、これが一番求められるところであったからであります。 ○大谷　委員長　 　天野委員。
   ◆天野　委員　 　それともう一つ聞いてみたいのが、教育相談業務の実施ということなんですけども、寄り添い型で、ずっと丁寧に立ち会っていくという業務は、やはり不登校・いじめの複雑さから、これも要るとは思うんですけども、この業務というところのイメージ、これ従来どおりの、例えば教育委員会とか、ところの事業として位置づけていくのか、あるいはその事業というところで、ちょっと勘ぐり過ぎかもわかりませんが、例えば、公民連携とか、今大東市のほうで進められてますけども、そういったところでも民間の提携というようなことも何かイメージされてるのか、その辺ちょっと、イメージがありましたら教えてください。 ○大谷　委員長　 　大束議員。 ◆大束　議員　 　手法としてはさまざま考えられるんではないかなと思っております。ただし、この問題につきましては、まずは教育委員会が主導すべき問題でありまして、これをやはり、彼らがしっかりと重要な認識として捉えて問題解決に当たっていくということで、まずは教育委員会にこの窓口といいましょうか、この事業を求めていくというのが基本であるというふうに思います。その際に、公民連携が非常に有効であると、民間との連携が有効であって、それが公民連携に当てはまることであって、それが有効であれば、そちらのほうに制度設計はお任せしたいと、このように思っております。 ○大谷　委員長　 　ほか、委員の質問はございませんか。 　なければ、２回目も行きますが、とりあえず１回目の質問を受け付けます。 　児玉委員。 ◆児玉　委員　 　先ほどの理由で、出生率、出生数の向上と、あと子育て世代の人口流出入について、理由が挙げられてたんですけれども、２０代、３０代の方とお話もさせていただいたというのは、今聞かせていただいたんですけれども、３６万円、出産お祝い金制度なんですけれども、僕、家族もいなければ、当然子供も今いないんですけれども、３６万円いただいたからといって。 ○大谷　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時５９分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時５９分　再開　） ○大谷　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　児玉委員。 ◆児玉　委員　 　３６万円、３年間にしろ、いただけるからといって、第３子以降に踏み切ることがあるのかどうか、ちょっと僕は聞かせていただきたいんですけれども、そういう意見はどうだったんですか。 ○大谷　委員長　 　大束議員。 ◆大束　議員　 　それは、僕らが自分で考えるなら、そう思うと思います。しかし、多くの子育て世代の方にお聞きすると、第３子への設けというのは、そういったお金の支援があればということも多く聞かれたわけで、だからこそ、こういった現金支給、ほかのクーポン券とかじゃなくて、ネウボラじゃなくて、直接的な給付というのをお願いしてるわけでございます。 ○大谷　委員長　 　児玉委員。 ◆児玉　委員　 　３年間というのは、もしこれが通れば、あれなんですけれども、３歳までということですよね、それ以降のほうがお金は随分かかってくるわけなんですけれども、その辺についてはどう思いますか。 ○大谷　委員長　 　大束議員。 ◆大束　議員　 　先ほども申しましたように、０歳、１歳、２歳の、３歳になるまでですね、ということで、３６万円という形になりますけども、それ以降のほうが、もちろん教育費はかかってまいります。しかし、大阪においては、今教育無償化といいましょうか、高校も無償化になりました。今後、さらに消費税の使い方によって、この一部を教育の無償化に使わせていただくということになっております。これは、それを待ちたいなというふうに思っておりますけども、しっかりとその享受を受け切れるような体制であるからこそ、これを制度設計させていただいたというわけでございます。 ○大谷　委員長　 　児玉委員。 ◆児玉　委員　 　先ほど新婚家庭の家賃補助というので、ほかの委員からも種類が違うということは御指摘ありましたけれども、品川委員からも、ほかの子育て世代への案も言われてましたけれども、出産お祝い金制度、同じような出生率を上げるとか、出生数を上げるというのを考えると、不妊だったら、赤ちゃんができにくい方に幅広く、さらに支援していったりとか、赤ちゃんが育ちにくい方にも支援していくというのも、また同じ面でも検討できるのではないかなと思いましたけども、この出生数だったりいうのを考えると、その面は話し合っているとき、そういう案はなかったんでしょうか。 ○大谷　委員長　 　大束議員。 ◆大束　議員　 　先ほど言いましたように、新婚さんへの補助も含めて、さまざまな考え方がありました、実は。ですけども、今、大東市が抱える問題というのは一体何なのかということを突き詰めて考えますと、やはり出生率の向上であり、子育て世代の流出であるということも考えれば、そこに、まずターゲットを絞るべきであるということになりました。もちろん、不妊治療の方も重要でございますし、結婚させていくということも重要でありますので、それはまた後々にも考えられることでありますので、今、直近の課題を解決していくべきじゃないかと。そこに、やはりターゲットを絞って、予算を落としていくことによって、解決の補助があれば、それはしていくべきじゃないかということであります。そういった考えで、これに及んだということなんです。 ○大谷　委員長　 　ほか、委員の質問を受けたいと思います。 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　中身につきまして、私はとやかく、まあまあ頑張っていかなきゃいけない内容が盛り込まれております。ただ１点、気になるんですけれども、請願が余りにも多岐にわたり過ぎて、大き過ぎるので、逆に的が絞れないなと。その中で、当然ながら請願の適正化規模というのは、御理解なさってる上でこういう形で出されてるということは認識するんですけれども、それを一つ一つの項目に分けて、あえて請願を分けるという考え方は持っておられなかったんですかね。 ○大谷　委員長　 　寺坂議員。 ◆寺坂　議員　 　ここにその団体が請願した、本当はここにデータがあって、それが具体にどうなったかということも、実は署名をお願いするときに相手さんに説明しながらやってきました。例えば、平成２２年１１月に行ったときは、子宮頸がん、ヒブワクチン、高齢者肺炎球菌という形で、子供を対象にしながら、片方でお年寄りを対象にしてるという、こういう内容を入れたりとかしておりまして、今回がこういうことが初めてじゃなくて、いろんな人と話をしながら、何を要望しようかというと、必ず多岐にわたって出てくる内容がありまして、本当は、実は今回も高齢者の部分が１つも入ってないやんかと、これを入れてくれと言ったら、実は４項目めをつくらなあかん感じにもなってきたんですけど、そこまで広げてしまうと大変だなということもあったので、やりました。確かに、今言ったように、１つに絞ったというのが、他市のこういう要望は結構１つに絞ってる分があるんですけど、やはりすき間のところを、さっきちょっとやりましたけど、教育に関しても、いずれ３歳、６歳の就学前が無償になってくるし、中学、高校の義務教育、高校の無償化とかになってくると、結局は１歳から３歳という、ここがどうなんだという形になってきます。ちょっと今、資料を探してるんですけど、実は大東市は１万円のクーポンで支給はもう既にやってるんです。現金はやってないけど、クーポンではもう支給やって、今この３年間で三十何万円と言ってますけど、実はその先例も実はあって、ただ、クーポンで年に１万円というのは、ちょっとあんまり効果がないなというのも、ちょっと先に、そのときも議論させていただいて、毎月１万円の、今回３年間という、こういうちょっと、ここの議論を本当はあんまりするところじゃないかなと、本当は表のタイトルだけでやりたかったんですけど、多分、議員の皆さんには、さっき言った４項目の中身まで説明して、より限りなく大東市の子育て支援というんですかね、この環境づくりをするために、皆さんの御理解をしていただきたいということで出してますけど、署名の方々にここまでは全然説明はしてないんですよね。ということは、ちょっと御理解していただきたいなと思いまして。 ○大谷　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　何と言うんでしょうか、それぞれの３６万円のお祝い金の支給、その中身につきましては、今後原課のほうで考えられて、方向性については理解をしてるんですけども、手法的なものについては、先ほどのお答えのように、いろんな方法があるのかなとは思うんですけど、ただ１点、気にするのは余りにもでか過ぎるという部分だけなんです。そこは、もう一度、この委員で議論させていただけたらなと思いますけれども、いずれにしても本市が抱える課題でありますから、乗り越えていかなければならない、ただそれに対する予算措置がかなりのボリュームになりますので、それをこの請願採択をもとに、原課にこれやれって、いきなりボールを投げて大丈夫なのかなと。だからこそ、ちょっと大き過ぎるという、あえて表現をさせていただいてます。その部分が唯一懸念とお受け取りください。 ○大谷　委員長　 　ほか、委員の質問は。今とりあえず１回目の質問を受けております。 　小南副委員長。 ○小南　副委員長　 　よろしくお願いします。今現在、出産お祝い一時金ですね、これは１人当たり幾ら出てるのか教えてもらえますか。 ○大谷　委員長　 　大束議員。 ◆大束　議員　 　これは４５万円と聞いております。（「４２万円」と呼ぶ者あり） 　４２万円。 ○大谷　委員長　 　一応、４２万円、確認のしようがないんですが、今、４２万円という答弁でした。 　小南副委員長。 ○小南　副委員長　 　子供さんが１人であろうと、２人であろうと、３人、４人であろうと、その一時金で、ほぼ出産に関しては賄えるという状況ですよね。あと、その後ですよね。３子、第４子、５子というのは、基本的には御夫婦の判断で、第３子、４子産んでも、成人するまでの間、自分たちでちゃんと養えるかいう状況は本人たちが判断した上で責任持って結論を出すというところが本来であると私は思ってるんですが、月１万円の効果、どのようなことを期待できると考えておられますか。 ○大谷　委員長　 　大束議員。 ◆大束　議員　 　まず、月１万円と言いましても、そんなに助かるのかなというたら、そうでもないかもしれません。ですけども、金額で言えば、３年間で３６万円いただけるわけで、これが貯金に回るいうことは絶対にないわけで、必ず、どこかで消費をしていただけるお金になることはもう間違いありませんので、そういった意味では、経済的効果というのも１つ考えられるんじゃないかというふうに思ってます。これはもう全然別な角度からの判断でございます。今、そういった質問でございましたけど、全然違う角度からの効果というのを言わせていただきました。 　もちろん、１万円であれば、おむつ代も助かりますね。そういった意味では、本当にこの１万円というのは、決して少ない数でもないかなというふうには思っております。 ○大谷　委員長　 　小南副委員長。 ○小南　副委員長　 　児玉委員や、そのほかの委員も質問されましたが、全ての人に平等、助成金が平等であるという考えのもとで、第３子に別途お祝い金を出すということについて、何か結論を出された意図ですかね、その辺はございますかね。 ○大谷　委員長　 　寺坂議員。 ◆寺坂　議員　 　本来は出産お祝い一時金ということで３６万円現金でぼんと渡すほうが効果があるんですけど、多分それやったら、さっきも言いましたとおり、次の月に引っ越しされると、おいしいとこだけ取られて行っちゃうというのも、ちょっとどうかなというのが、ちょっとありましたので、あえて３年間は大東市に住んでもらうよという、そうしてもらったら月々１万円という形で３年間、３６カ月という形の計算にしたんです。我々も、だから費用対効果分とか、大東市のアピールといったら、もう３６万円って、出産一時金、本当は５０万円とか、１００万円という話もしたんですけど、財源の話をずっと計算していったら、何億円の世界になってきたんで、これはちょっと、議員の皆さんに理解してもらえないなという部分があったので、最低月１万円で計算して、３年間にすると３６万円だなという、ここが、まあまあ、めっちゃこの数字の根拠を言われると、ちょっとつらいところあるんですけど、基本は、そういう形で投資してもいいかなと。それでいて、俗に言う食い逃げみたいなことにならないようにするためには、ある程度の税金ですから、縛りもかけとかないかんなという、ここで最終的にこの３６万円という数字を出したという形です。 ○大谷　委員長　 　小南副委員長。 ○小南　副委員長　 　基本的に、第３子を欲しいと思っている家庭に支援するか、支援するから第３子を設けてほしいという、全然違う考えなんですが、その辺、議論されましたですか。 ○大谷　委員長　 　大束議員。 ◆大束　議員　 　これは、その世代とお話をする中で、一番大きな問題が、やはりお金という問題に行き着いたわけですね。ですから、欲しいねんけども、やはり二の足を踏んでおりますというのが、そういった答えでございました。 ○大谷　委員長　 　小南副委員長。 ○小南　副委員長　 　次に、不登校に関して、ボイスがございますが、あとまた教育委員会の教育相談ございます。ボイスの活用状況、そんなにたくさんいないと思うんですが、そちらへの相談に行くいう啓発も必要だと思っております。 　それと、不登校ですね、この辺の専門相談員、今現在、新たに配置するとき、どこにどういう配置をして、小学校３１名、中学校１１６人に対応するためには、何人をどこに配置したらいいかというような考えは持っておられますか。 ○大谷　委員長　 　大束議員。 ◆大束　議員　 　この不登校に関して言えば、今、この数字を見ていただいたらわかるとおり、小学校から中学校にかけて、物すごく拡大をしているということですよね。この数が減っていないということなんです。 　もう１つ言うと、さまざまな相談窓口があるにもかかわらずそうであるということです。私たちは、今、教育委員として水野委員がいらっしゃいます。これは不登校の専門家でありましたが、この方は、もちろん有料で会社を経営していらっしゃる、不登校の問題を扱っていらっしゃる。こういった方が教育委員におるということは、専門家であるというふうに思うんです。こういった方々の意見を踏まえて、専門委員の配置というのが重要だなというふうに思いました。私たちもそういった講習を受けて、そのような答えに行き着いたわけでございまして、専門員の配置はどこに、どの場所にというのは、それはもう教育委員会にお任せしますけども、その配置によって、不登校においても、寄り添い型の専門の方がついていただくというのが一番解決の方法かなと思ってます。結構、ちょっとしたことでの理由で不登校に陥っている子が多いんですよね。その解決が長引けば長引くほど、深くはまってしまうことになるので、これも発達障害と一緒で、もう早期発見で、早期解決なんですよね。その専門員の配置が少ないために、なかなか進まないというのがありまして、放置されている問題も多いということであります。
   ○大谷　委員長　 　小南副委員長。 ○小南　副委員長　 　次に、発達障害児童、障害によっていろいろ専門的な相談者、何十種類もの中身がございますので、それに対応できる、学校においても特別支援の職員、対応し切れてない状況でございます。その辺の多様な対応をできる支援員が必要だということで、重要なことではあると思いますが、その辺の確保の期待ですかね、その辺、どういうふうに考えておられますか。どのように確保するとか、どういう人を確保するとかいう考えはございますか。 ○大谷　委員長　 　大束議員。 ◆大束　議員　 　これも現在１５名の支援員の方がいらっしゃいまして、教育委員会にこれを増員することが可能かどうか聞きました。そうすれば、したい方はたくさんいらっしゃるそうで、機会があれば、そういった方々にお願いをしたいとは言っておりました。実は、このお金の問題になってくるんですけども、１人大体１回３，０００円の支給という形になっておるそうで、そういった意味で言えば、回数もふやして、増員をできる金額なのかなというふうに、増員をしても、回数をふやしても、それぞれ予算額はそんなにいかないような金額になるんじゃないかなと思っておりますので、そういった意味では、たくさんの方が参入したいということは言うてはるそうです。 ○大谷　委員長　 　小南副委員長。 ○小南　副委員長　 　教職退職者の方々、たくさんおられて、協力はしたいんだけど、その手だてがわからないという人がたくさん待っておられるんです。その学力に関しても特別支援に関してもね、その辺の呼びかけは大事だと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思っております。 ○大谷　委員長　 　それでは、一巡、一度目の質問は終わりましたので、ただいまから二度目の質問を受けたいと思います。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　もう終わりにさせていただきます。紹介議員が余りにも熱意を持って、小気味よくお答えいただけますので、ついつい質問をしたくなってしまうという背景、御容赦いただけたらなと思います。 　２点だけ、１点がちょっと要望にはなります。１点目は、署名請願ですので、もうあれやこれや言うても仕方がないかなと思いますが、以前ありました、例えば子ども手当等々にもありましたように、きちっと、やはりできるだけ子供のために使っていただけるような給付の方法、親子のために使っていただけるような、親のためではなくて、親子のためなり、子供のために使っていただけるような給付の方法を、請願終わった後に署名議員も考えていただくような、追いかけていくような形をとっていただきたいなというふうに思うのと、１点、ごめんなさい、これも要望で言いますけど、ふるさと納税を原資にできたらいいなというふうに言われておりました。これを考えるのは、私どもではありませんけれども、ふるさと納税は、あくまでも７億円というのは全体的なお金でありますし、項目がつけられるようになって、その中で子育てであったりとかというところの項目をつけていただいてるのは約１億円ぐらいだというふうにもお聞きしております。 　ただ、これを今、各原部とかは、事業であったりとか、施策に使われていないのは、やはり全体的に、多分、大東市全体の子育てにより効果的に使うというものがあるので、基金として今積み立てていってるというふうに認識しておりますので、第３子という、すごく限定されたところにふるさと納税を使うものかどうかというものも、紹介議員としまして、より当局としっかりと議論を進めていただきたいなというふうに要望と、よかったらお考えだけお聞かせいただきまして、終わらせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○大谷　委員長　 　大束議員。 ◆大束　議員　 　ふるさと納税といいますのは、大東市に寄付をされた方、大東市をよくしたいという方の寄付金でございます。そういった形のものを、大東市が今抱えている問題に対して、一部活用させていただくのは問題ないかなという私たちの考えでございました。今、課題となっているそういった子育て世代の流出について、それが少しでも解決できるならば、この資金を使ってもいいんじゃないか、それは理解していただけるんじゃないかということで、このふるさと納税、そしてまた税収以外のところでの寄付金という形での純利益がもたらされるものでございますので、理解もしていただけるんじゃないかということで、こちらのほうを添えて発表させていただいたわけでございます。これがどうなるかどうかというのは、行政にお任せをしますのでね、私たち側としては、こういう資金もありますよ、これを使うならしっかりとということで、行政にはしっかりとそれを考えていただければと思っております。 ○大谷　委員長　 　二度目の委員の質問を受け付けております。ほか、委員の質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大谷　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　それでは、紹介議員は御退席ください。 　　　　　　　　　　　　　　　　（紹介議員　退席） ○大谷　委員長　 　それでは、一応３時間近く、２時間半ですか、皆様にもしっかり質問もいただき、紹介議員からは、その答弁をいただいたところであります。 　あと、この取り扱いにつきましては、一応、基本的には今のこの２時間半の議論で、委員の皆様のことは全部聞いていただいたというふうに思いますが、このまま、議事進行につきましては、進めさせていただいてよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「はい」と呼ぶ者あり） ○大谷　委員長　 　それでは、議事進行、このまま継続させていただきますので、どうぞよろしくお願いします。 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　採決はしなくていいの。 ○大谷　委員長　 　暫時休憩をいたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時２３分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時３６分　再開　） ○大谷　委員長　 　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 　それでは、ちょっと理事者入場の上で、今、質疑等の補足質問を行っております。委員の質問等、ございませんでしょうか。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時３６分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後　０時０１分　再開　） ○大谷　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　これより討論に入ります。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　討論をさせていただきます。 　子育て支援と教育環境充実という方向につきましては、私のところも一定必要だというふうには考えます。しかし、ちょっと１点だけ、ひとつこちらの考え方、要望なんですけども、請願項目の第３子からの出産に出産祝い金制度という創設の点と、請願内容につきましても、第３子以降の出産に出産お祝い金制度の創設とありまして、その中にも具体的な３６万円のお祝い金を現金で支給というようなことが書かれているのと、３年間の時限措置など含めるということでのやり方というのは、１案としては、確かに選択としてはあると思います。しかしながら、具体的に出産お祝い金ということの条件をつけて、現金だけで渡す選択肢に限定するのではなく、現在ある制度及びまたそれに発展させた額、住宅支援政策でありますとか、あるいは入学・入園などの資金の減免拡充とか、あるいは無料にするとか、あるいは給食費などのところの条件につきまして、第３子以降緩和していくとか、そういったいろんな角度から考えた上で、第３子以降の方にどのような子育て政策が充実できるかという観点もしっかり踏まえた上で、この子育て支援と教育環境の充実を求める方向で検討もしていただくということをつけ加えて、賛成討論とさせていただきます。 ○大谷　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　今回の請願、大変多くの方々が署名なされたということにつきまして、重みを感じるところでございます。この今回の請願の題目が子育て支援と教育環境の充実を求める要望・請願書、あえて、この要望と入れられたことの中身を十二分に理解をさせていただくと同時に、今回の請願項目１から３号、大変大きな方向性、ボリュームのある請願内容でありますので、先ほどから紹介議員の御意見、考え方をるる聞かせていただく中で、それ相応に私自身、理解をしているところでございます。その中で、気になっておりました要望という言葉をあえて入れられてるということは、方向性を部局のほうでしっかり吟味する中で、大東市の子育て、教育、そして障害をお持ちの方々、子供たちのいわゆる生命、身体を守るための施策を取り組めということだというふうに、長い間質問させていただく中で理解をいたしましたので、この請願趣旨について賛成の意を表すると同時に、賛成討論とさせていただきます。 ○大谷　委員長　 　ほか、委員の討論はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大谷　委員長　 　なければ、討論はこれにて終結をいたします。 　それでは、採決をいたします。 　請願第２号は採択することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○大谷　委員長　 　挙手全員であります。 　よって請願第２号は採択といたします。 　暫時休憩いたします。午後１時より再開をいたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後０時０５分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時０２分　再開　） ○大谷　委員長　 　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 　議事に先立ちまして、お願いをしておきます。 　委員会における各委員の本日の質疑時間は答弁時間を含めず、５分以内とさせていただいております。どうぞよろしくお願いします。 　なお、本日予定されておりました大阪８８０万人訓練は中止との連絡がありましたので、お伝えを申し上げます。 　それでは、議事に入る前に、昨日の台風につきまして、現在の状況を西辻副市長より報告したい旨の申し出がございましたので、これを受けることといたします。 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　西辻でございます。昨日の台風について、現在、いろいろ行っておりますが、本市の体制と対策と、そして被害状況を概略的に御報告をさせていただきます。 　まず、４時５６分、防災警報が発令されまして、それに伴いまして災害対策本部を５時１５分に立ち上げました。職員の配置はＡ号配置でございます。その後、９時３０分に本市では初めてでございますが、市内全域に避難準備情報を発令いたしました。避難準備情報を９時３０分でございます。それに伴いまして、全地域の消防団にお願いし、市民の周知を図るとともに、避難所の開設、それにも消防団のほうで御協力いただきました。消防団の皆さんにはこの場をかりてお礼申し上げます。 　それに伴いまして、最終的に避難場所は小学校、中学校合わせまして２４カ所を開設しました。避難者数は合計で１８６名でございます。 　次に、被害状況でございますが、まず市のほうに届けがあった分でございます。公共施設につきましては、住道中学校、深野小学校、及び三箇小学校の体育館の屋根の一部が破損、また本庁及び市民会館並びにキラリエホール等の窓ガラスの一部破損等がございました。 　電気関係につきましては、一時、龍間、氷野、栄和町等の地域におきまして、電線等への飛来物の付着によりまして、一時的に停電が発生しました。建物等につきましては、住居、工場の屋根等の飛来、ベランダ等の波板の破損、倒木等がございました。 　あと、浸水関係につきましては、大きな被害は聞いておりませんが、５軒の方より土のうの配布の依頼がございました。また、本市の末広公園、舞台でございますが、舞台上の屋根が突風にあおられまして、同公園の中央に飛んでしまったということがございます。さらに、道路関係では阪奈道路上りが一時的に停止になりました。その上、その上りの途中のはや山荘へ行く、上がる道も一時的に閉鎖となっております。現在は開通しておる状況でございます。 　これらを受けまして、本市のほうでは暴風警報の解除は１８時１５分にございましたので、避難所の開設等を閉鎖に向けて準備を進めてまいりました。結果的には、本日の０時１５分に災害警戒本部を解散いたしました。ただし、その後、１時間程度、危機管理室のほうで本日の対応等の検討等をしておりました。 　それで、本日でございますが、市内の被災ごみの収集を実施するとともに、きのう、及び新たに連絡があった被害等の対応、処置、確認等を現在進めておる状況でございます。 　なお、詳細等につきましては、まとめ次第、各議会のほうに御報告させていただきたいと思いますので、概略的な報告で申しわけございませんが、よろしくお願いいたします。 ○大谷　委員長　 　以上、最新状況につきまして、副市長より御報告をいただきました。ありがとうございました。 　それでは、これより議事に入ります。 　最初に、本委員会に付託をされました議案第５６号、「大東市立共同浴場条例を廃止する条例について」の件を議題といたします。 　なお、本件につきましては、議案審査のため、地方創生局を出席させております。 　議案第５６号につきまして、提案者の説明を求めます。 　池谷市民生活部人権政策監。 ◎池谷　市民生活部人権政策監兼人権室長　 　議案第５６号、大東市立共同浴場条例を廃止する条例につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
   　議案書の１４ページをお願いいたします。 　大東市立菊水温泉は、地域住民の保健衛生の向上及び市民の良好な生活環境の改善を図るため、昭和４１年に設置をされ、これまで５２年間にわたり現在地で営業を行い、平成２６年４月１日からは指定管理者制度のもとで営業を行い、周辺の浴室のない市営住宅入居者を中心に、周辺住民にも親しまれてまいりましたが、近年、市営住宅の入居者数の減少に伴い、菊水温泉の利用者数も減少し、今後、北条まちづくりプロジェクトによる市営住宅の建てかえが進めば、利用者の大幅な減少は避けられない状況となってまいりました。 　また、菊水温泉は築５０年以上が経過し、平成２年には大規模改修を行いました。平成２５年には浴槽の漏水による改修工事で１カ月間の休業を余儀なくされ、また現状では屋根の腐食が進むなど、建物の老朽化が進行しております。 　菊水温泉の建物位置は、全庁的に取り組んでおります北条まちづくりプロジェクト第１期事業地内にあり、プロジェクトコンセプトである「北条の樹」の具体化を推進するに当たって、飯盛園第二住宅の建てかえとあわせたエリア一帯を開発する今回の整備において欠かせない場所に位置しておりますことから、北条まちづくりプロジェクト第１期事業において、菊水温泉を閉館・解体するものでございます。以上のことから、大東市立共同浴場条例を廃止する条例を提案させていただくものでございます。 　なお、この条例は平成３０年１２月１日から施行するものでございます。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○大谷　委員長　 　それでは、これより議案第５６号に対する質疑を行います。 　質疑はございませんでしょうか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　では、よろしくお願いいたします。 　今回の菊水温泉廃止に伴うということなんですけども、現在、浴室のない市営住宅のその対象なんですけども、その市営住宅の箇所と戸数、人数などについて、その対象になる方がどのぐらいいらっしゃるか、教えてください。 ○大谷　委員長　 　平岡人権室課長。 ◎平岡　人権室課長　 　ただいま御質問いただきました市営住宅の件でございますが、現在、大東市営住宅で入浴設備を完備していない構造の住宅におきましては、嵯峨園第一、第二住宅となっております。こちら２カ所の住宅を含めますと５６世帯、１１０名の皆様が入居をされておられる状況でございます。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　今回のところで、この嵯峨園の住宅以外にも、近くの方が、菊水温泉、歴史ある、昭和４１年から設立されたという経緯から、やはり時々でも利用されたりとか、あるいは御自宅の住宅事情などで、風呂の故障とか含めて、利用されてる方があるということを聞いております。 　そこで、ここ数年、近年というか、近いうちの、この菊水温泉の実際の利用状況についてお伺いいたしますが、どうですか。 ○大谷　委員長　 　平岡人権室課長。 ◎平岡　人権室課長　 　現在の菊水温泉の利用状況でございますが、直近、平成３０年４月現在でよろしいでしょうか。４月現在では、平均１日約９０名の皆様に御利用いただいておる状況でございました。このうち、約３０名が、先ほど申し上げました嵯峨園第一、第二住宅の皆様、残りの３０名の皆様が飯盛園第二住宅の入居者の皆様、最後に残りました３０名の皆様が近隣の皆様、近隣の皆様におかれましては、お風呂が御自宅にあるけども、もうお一人でお暮らしの方で、使っているよというような方ですとか、さまざまな形でお聞きしております。 　以上、９０名の状況でございます。 　なお、先ほど申しました飯盛園第二住宅、３０名の皆様におかれましては、今後プロジェクトの進展に伴いまして、仮移転をされておられる状況ですので、現在は御利用になられない状況でございます。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　仮移転ということで、今後の計画では、新しいプロジェクトに移る中で、戻ってこられる希望の方については、一応入浴施設というか、入浴の設備自体はあるというふうに考えられるんですが、一応、ですから事実上、今移転されてるということで、菊水温泉、当面ちょっと利用ないということですが、その辺は住民の合意というのはまずできてますか。 ○大谷　委員長　 　平岡人権室課長。 ◎平岡　人権室課長　 　現在、先日なんですが、嵯峨園第一、第二住宅の入居者の皆様に対しまして、今回の菊水温泉を含めたプロジェクトの御説明会を開かせていただきました。御参加いただいた皆様からいただいた御質問の中には、菊水温泉の終業時期ですとか、そういったお問い合わせはあったのですが、一定の御理解、御同意はいただいていると捉まえております。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　それともう一つは、詳しくは今後出てきます一般会計補正予算のところのことにつながってくるかとは思うんですが、それ以前にちょっと概要といたしまして、現在の方が１１月末でなくなることで、かわりのお風呂というのは、仮移転されるということもあると思うんですが、ここはきちんと確保はされてるということなんですか。 ○大谷　委員長　 　平岡人権室課長。 ◎平岡　人権室課長　 　代替方法につきましては、先日行いました説明会でも皆様に御報告させていただいたのですが、まずは近隣の公衆浴場、四條畷にございます浴場１つと、北楠の里町にございます公衆浴場、こちらを御利用いただくこと、こちらの御利用におきましては、おっしゃっていただいた、後ほど御審議いただきます補正予算、入浴支援策の措置も今回御提案させていただいておるのですが、またもう一方で可能であれば、北条老人憩の家、公共施設の入浴施設の御利用についても御説明、御案内させていただいているところでございます。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　それと、やはりこれ１つ、次のまちづくりのプロジェクトにもかかわってくるんですが、１つ、この共同浴場の菊水温泉が、次の計画で全面的に再開発というか、いうところでなくなるということなんですけども、その新しいプロジェクトの中の当初の計画では、新たなコミュニティの場としての温浴施設の計画というか、プランあったと思うんですが、今回、これ提示されてるまちづくりのプロジェクトを見ると、温浴施設自体が計画から消えてるといった状態になると思うんですけども、その辺につきまして、まず、私としては、菊水温泉は、１つ、言うたら計画の中で、なくなるにしても、この共同浴場の条例自体を本当に廃止していいのかという１つの考え方ができると思うんですが、その中で、１つ、北条プロジェクトの次の計画の中で、温浴施設がまずなくなったという経緯、ちょっと教えていただけますか。 ○大谷　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　北条まちづくりプロジェクトにつきましては、代替施設という位置づけではございませんが、民間事業者による温浴施設の計画について、プロジェクトの計画当初お示しをさせていただいたことは事実でございます。 　その後の経過といたしまして、実際にその温浴施設を民間の採算性、あるいは事業性を捉まえたところで、実施していただける事業者があるか、さまざま検討したところですが、なかなか難しいということの判断がありましたので、今回の計画からは断念するということで、計画からは削除させていただいたという経過がございます。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　これ、菊水温泉のところで入浴されてた方の中での、１つの地域のコミュニティの形成という点からすると、やはりお風呂に来られる方のところで、いつも顔見知りになって、そこでまた二、三日来られないと、その方が本当に元気でいらっしゃるかというような、１つの安否確認の１つの指標になるような、そういうコミュニティというのも１つこれまで役割を果たしてきたかと思うんですよ。そういうことが、今度の新プロジェクトの中で、その計画、やはり１つの利益も含めた問題の中で消えてしまうということによりまして、こういった１つのコミュニティの安否確認というのが、また戻ってこられたらね、移転されて戻ってこられても、そういうことがどういう形でできるんかということが、ちょっと、せっかくこれまで築き上げてきたものが、計画が変えられることによってなくなっていくというのも１つ残念な見方もできると思うんです。 　そこで、今度のプロジェクトについての、そういうまちづくりにおいての、コミュニティですね、今回なくなる点についての見解を聞かせてください。 ○大谷　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　現在、飯盛園第二住宅の入居者の皆様が仮移転を始めているところでございます。仮移転の予定につきましては、ことしの１０月末に完了して、新しく住宅が建つ平成３２年３月末までの約１年半程度、仮移転という形で、もともとコミュニティとしてお住まいであった皆様方が、やはり、近隣ではございますが、離れて住んでしまうという状況をつくってしまうようなことは事実でございます。こちらのことによって、やはりコミュニティ、これまでの人と人とのつながりということが希薄化するんではないかということで、住民の皆様方からも、そのあたりの支援といいますか、配慮ということも、強く意見をいただいているところでございます。 　地方創生局といたしましては、仮移転をされても、そのプロジェクトが進行している間、できる限り、情報とともに、地域において新しく住んでいただく住宅に戻ってきやすいような環境づくり、こちらについては一定の配慮をしていきたいと思っております。場合によっては、福祉部局など、お力をかりまして、やはり高齢者の方も多うございますので、そういった心のケア、そういったところにも取り組んでいく必要があろうかというふうに考えております。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　結局、嵯峨園住宅、飯盛園住宅などの、何らかの事情とか、あるいはコミュニティのつながりからも、利用されてる方もいらっしゃると思うんですということが出たんですけども、その中で、今後、飯盛園などの、ほかの住宅の地域から来られてる方の幾らかの理解と周知とか、あるいはかわりになる施設がどうなるかというような、周知については、今どのような経過で進んでいますでしょうか。 ○大谷　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　プロジェクトの周知でございますが、先日、８月２１日にプロジェクトのおおむねのメーンとなるパートナー企業が決定したということで、キックオフイベントということをさせていただいたところでございます。これからプロジェクトについては、計画をさまざまな面で周知を図っていくということで、きめ細かな住民説明会であるとか、パートナー企業主催によるワークショップや地域住民交流、こういったことを定期的に繰り返していくことによって、プロジェクトの理解を深めていきたいというふうに考えております。 ○大谷　委員長　 　１回目終わります。ほか、委員。 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　お疲れさまでございます。１点だけ教えていただきたいんですけれども、この菊水温泉さんは、たしか指定管理でやられてたと思うんですが、まだ指定管理期間が残っているかと思いますが、いつまでの管理の契約をされてますか。 ○大谷　委員長　 　平岡人権室課長。 ◎平岡　人権室課長　 　指定管理者制度を導入しております。現在、指定管理者とは３年間の契約を締結しております。平成２９年から平成３１年度までの３年間でございますので、途中、３１年度の最終年度は業務が発生しないという状況になります。現在、指定管理者と我々大東市のほうでは、協定書に基づきまして、今後の進め方について慎重に協議を行っておるところでございます。３１年度につきましては、もう既に双方の合意ということで、業務が発生しない分、指定管理料の費用は発生しないということで同意をいただいておりますが、平成３０年度におきましては、業務が一旦１１月末の終了を予定しておりますので、そこまでの、まず必要な光熱水費ですとか、指定管理料の分割払い、８カ月分の支払いと、あと、閉館してから、廃止してからの残務処理に関する人件費、こちらの費用について現在、協議を進めさせていただいているところでございます。 ○大谷　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　わかりました。今の答弁にありましたように、そういうちゃんと一定、ルールに基づいて、指定管理途中であっても、このような１年間、費用が発生しないということは可能ということで、間違いないということでよろしいですか。 ○大谷　委員長　 　平岡人権室課長。 ◎平岡　人権室課長　 　顧問弁護士の先生にも今回の件で御相談に乗っていただきましたが、確かに、今回、市の事業の関係で指定管理者の皆様には御迷惑をおかけいたしますが、協定書に基づき、双方でしっかりとした話し合いができておれば問題ないということでお聞きしております。 ○大谷　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　わかりました。今回、指定管理受けるに当たって、指定管理業者さんのほうでは、地域のお風呂として、また、さらに来訪者をふやすような形で、飯盛ハイキングに行く方にも利用できないだろうかということで、いろいろ工夫して、提案されて指定管理になっていただいた経緯もありますし、今回、ちゃんといろんな手順を踏んで、指定管理業者さんも納得されているということなんですけれど、今から、ほか、このことに関してだけではなくって、大東市ではいろいろ指定管理をしております。その中で、大東市として３年間の契約で指定管理を募集してとってるにもかかわらず、大東市の施策、やっぱり３年前から計画してるものであれは、３年ですとか、５年予定のものを、ちょっと３年後に、例えば駐輪場でありましたら、そういう工夫をして、計画されて指定管理もとられてる経緯が大東市ではありますので、今回はイレギュラーということでなっておりますが、ほかの、これはこの課だけではなくて、ほかの部とか課におかれましても、しっかりと指定管理とるとき、大東市の信用問題になるんじゃないかなというふうにも思いますので、そういう計画性をしっかり持って、これから指定管理されるときも、大まかな計画、いろんな部署と、違う部署になってますのでね、またがってますので、なかなか難しいところもあると思うんですけれども、今後、いろいろ大東市は今からいろんなプロジェクト進んでいきますので、いろんな視野を持って、各部署と連携しながら、いろいろ考えていってほしいなと思います。 　以上です。 ○大谷　委員長　 　要望ということでよろしいですね。 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　はい。 ○大谷　委員長　 　それでは、ほか、委員の質問は。
   　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　よろしくお願いします。まず、菊水温泉のほうなんですけど、北条まちづくり構想の中で、お風呂がつきますいうて、僕も非常に楽しみしてたんですけど、つけれないということで、非常にちょっと落ち込んでおります。 　一番僕何が言いたいかといいますと、今、お風呂がない方で３０名ぐらいとおっしゃってましたけど、この方らは、逆に今後なくなってしまったときに、南津の辺町かどこかに、多分お風呂屋さんがあったんかな、あと四條畷のほうに、そこに行っていただきたいいうことを言っていくという形の方向性で考えておられるんですか。 ○大谷　委員長　 　平岡人権室課長。 ◎平岡　人権室課長　 　先ほど御報告させていただきました、せんだっての説明会では、今おっしゃっていただいたような、北楠の里町にございます大和温泉、あと、四條畷の公衆浴場、この２つの利用について御報告、御案内させていただきました。また一方で、嵯峨園第一、第二住宅に隣接いたします北条老人憩の家、こちらに入浴施設がございますので、こちら、老人福祉施設ということで、年齢等の制限はございますが、無料で御利用いただけますので、そちらの御案内とあわせてさせていただいているところでございます。 ○大谷　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　その老人憩の家も説明していただいて、時間とかも、もう皆さんには何時までやってますよということは、お伝えはしましたか。 ○大谷　委員長　 　平岡人権室課長。 ◎平岡　人権室課長　 　せんだっての説明会では、それぞれの浴場施設の入浴時間、御利用時間につきまして、資料で御報告させていただきました。 ○大谷　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　僕も何人かの方から、ちょっと大変ですということも言われて、逆に３０人以外の方もね、先ほどみたいに、他市からも来られてるいうのは僕も実際お聞きをしてるんですね。北条まちづくり構想の中で、これちょっと人権室のほうになってますが、その辺の、ちゃんと地方創生局と人権室のほうで、そういう細かい話ですけど、連携いうのはちゃんととれてるもんなんですか。その辺、ちょっと教えていただきたいんですけど、人権室のほうからでいいですけど。 ○大谷　委員長　 　平岡人権室課長。 ◎平岡　人権室課長　 　先ほど来お話ございました、当初の入浴施設が飯盛園第二住宅建てかえに伴ってつくられるというお話のもと、プロジェクトのほう、人権室からもいろいろと考えさせていただいてたんですが、その後、先ほどの御説明にもございました入浴施設がつかない、温浴施設がつかないという方向性を受けまして、庁内でも慎重に議論させていただき、また大東市北条まちづくりプロジェクト推進会議というものを立ち上げてございまして、この中には、我々人権室、そして地方創生局、あと市営住宅の関係もございますので、街づくり部、それぞれが参画いたしまして、慎重に議論を進めて今日に至っておる状況でございます。 ○大谷　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　地方創生局に聞きますけど、何回ぐらい、こういう会議体はされましたか。今言うていただいた。何回ぐらいですか。 ○大谷　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　今、平岡課長のほうから答弁いたしました北条まちづくりプロジェクト推進会議につきましては、今年度立ち上げた会議でございまして、こちらは市長を座長とする、意思決定を兼ねた推進会議という形で位置づけをしておりますが、これまで現在２回開催しております。また、その会議を開催するに当たっては、関係部局と慎重な議論を重ね、さまざまな決定を図っているというところでございます。 ○大谷　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　なぜ僕これ言いますと、やはり連携というところで、やっぱりちょっと全体的に見ると、ちゃんとつながってないというか、やっぱり公民連携の定義も、地方創生局も進んでやってもらってますけど、やはり横の、１つの大東市としての施策なんでね、やっぱり連携というのは常にやっぱり持っていただきたいという思いで、ちょっと、こういうことを言わせていただきました。やはり、１つのをことをどこかの局がやってるから、うち関係ないんじゃなくて、やっぱり横のつながり、横の連携をしっかりやらないと、いざ、地方創生局、はい、これでできました、ほんならほかの課、部に行きました、私ら何も聞いてません。でも、何かしなあきませんと言うたときに、ほんなら、どこが責任とるのという話、責任の話ばっかりしたらおかしいですけど、どこが本当にやっぱり、ちゃんと具体的に聞いてれば、やっぱり連携とってれば別に問題はないと思うんで、こういうところが課題である、こういうことが課題や、それを一つ一つ消していくことが僕は大事やなと思うんで、その辺はぜひしっかりとやっていただきたいと思います。それは要望としてお願いいたします。 　以上です。 ○大谷　委員長　 　ほか、委員の質疑はございませんか。 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　浴場廃止条例なんですけども、これ解体費用というのは、当初予算で上がってましたですかね。 ○大谷　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　解体費用については、当初予算のほうで計上させていただいておるところでございます。 ○大谷　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　済みません、施政方針を改めて見てるんですけど、そういった話は出てこず、まあまあ、そこまで。当初で上げてくれてはるんですね。ということは、廃止をするということの意思決定って、どの時点で行ったか教えてください。 ○大谷　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　当初予算に計上いたしております飯盛園第二住宅等の解体工事につきましては、解体エリアを菊水温泉を含む形で計上させていただいたところでございますが、菊水温泉の廃止を決定いたしましたのは、先ほど申し上げました北条まちづくりプロジェクト推進会議、６月１５日に１回目を開きまして、そのときに市の意思決定として菊水温泉を廃止の方向を決定するということを決定をさせていただきまして、次に８月７日に第２回目の推進会議を開催させていただきまして、１１月３０日をもって営業停止するというようなことを議題として意思決定をしたというところでございます。 ○大谷　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　当初予算の中で北条の、要は市営住宅解体する中に、共同浴場の解体分も当初予算に含んでたということは、その時点で、要はもう廃止するんだという、あと住民の方々の合意をいただく、その作業がうまくいけば解体をするというところで、本年度進めてきたという理解でいいの。 ○大谷　委員長　 　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　 　市の意思決定及び住民の皆様方への周知、こういったことを踏まえて、意思決定を図るということを前提で解体工事の中に費用として含めていたということでございます。 ○大谷　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　それって、当初予算に盛り込むというよりも、意思決定が６月１５日であれば、補正予算組むというふうに、予算の組み立ての順序としてはどうなんですか。 ○大谷　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　まず、本年度の当初予算のときでございますが、昨年の１０月、１１月ごろに、まず北条プロジェクトを進める上で、まちづくり全体を考えた上で、この菊水温泉自体、今の位置、今の場所、利用人数等を考えまして、まずは解体する。この部分が決定されたわけでございます。その解体をした後、再興するのかどうかということがまだ決まってない状況でございました。そのために、北条のまちづくりプロジェクトがあります。住民からつくる部分ですけども、そこで検討された上、また今後の利用活動等も考えた上で、地元のほうから、もう風呂のほうはもういいでしょうという御意見が出ました。初め、本市のほうでは、小さなお風呂でも必要ではないかという御提案をさせていただきましたが、地元の意見として、もう浴場等は要らないということの要望がございまして、それを検討した上、最終的には、先ほど芦田が申しました８月７日のほうで決定させていただいたという次第でございます。 　なお、それまでに住民説明会を３回ほど、北条のプロジェクトでやっております。その中で、菊水温泉を廃止しようと思ってるということを説明させていただきましたが、温泉に関しての反対意見等はございませんでした。 　なおかつ、直近に、風呂のない住宅の住民にお集まりいただきまして、菊水温泉の廃止について御説明させていただきましたところ、どっちか言えば、廃止に関しましては、反対というよりも、賛成の雰囲気が多かったように私は思っております。 　以上の経過でこういう形になった次第でございます。よろしくお願いします。 ○大谷　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　潰すことについて反対してるわけじゃないんです。ただ、予算の組み立ての順序立てが、この当初予算の中で組み込んでましたと。その中で意思決定が８月７日、住民の方々の意見を聞いて、これ要らないんだということで。逆にそれを要るということになったら、繰り越し費としてそのまま残るわけじゃないですか。その予算の組み立てが本当によかったのというところを疑問に思うんですね。ですから、決まってから、条例廃止と同時に、補正組んで、本来、解体費を上げてくるのが本来の基本やと思うんですけど、その点について、僕の見解が合うてるのか、間違ってるのかだけ、ちょっと教えていただけますか。 ○大谷　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時３７分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時３８分　再開　） ○大谷　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　いずれにしましても、予算の組み立てのプロセスを今副市長から教えていただきました。その前に、指定管理者についての是非はやっぱり我々議会の中で議論をして３年間ということで議決をしてるわけですね。それが、話が進んでいく中で、もう廃止だということにつけば、ただ相手さんが、どんな交渉になってるのかわかりませんけれども、受けていただいているところが、善意をもって、先ほど返還しますとかって言っていただいてるから、ありがたいもので、本来であれば、契約行為でありますから、それ相応のものをお支払いしなければいけないということにつながっていくわけじゃないですか。ですから、そこの進め方が短期間で煮詰めていただいたというところは評価しますけれども、少し乱暴な点が散見できるので、議会としてガバナンスをきかさないけませんので、指摘だけしておきます。 ○大谷　委員長　 　ほか、委員の質問はございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大谷　委員長　 　２回目以降の質問を受け付けます。 　ございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大谷　委員長　 　なければ、以上をもちまして、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大谷　委員長　 　討論もないようでありますので、採決をいたします。 　議案第５６号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
   　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○大谷　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第５６号は原案のとおり可決をされました。 　次に、本委員会に付託をされました議案第５７号、「大東市特定教育・保育施設および特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について」の件を議題といたします。 　議案第５７号について、提案者の説明を求めます。 　青木福祉・子ども部長。 ◎青木　福祉・子ども部長　 　議案第５７号大東市特定教育・保育施設および特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　議案書の１６ページをお願いをいたします。 　本案は、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律が施行され、就学前の子供に関する教育・保育等の総合的な提供の推進に関する法律が改正されたこと等に伴い、所要の改正を行うものでございます。 　改正内容でございますが、１点目といたしまして、幼児教育・保育の利用に係る支給認定証の任意交付化に伴い、受給資格等の確認に関し、条例第８条の一部改正を行うものでございます。 　２点目といたしまして、就学前の子供に関する教育・保育等の総合的な提供の推進に関する法律の一部改正により、条ずれが生じたことから引用条項を第９項から第１１項に改めるものでございます。 　以上が大東市特定教育・保育施設および特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の概要でございます。 　なお、この条例の一部改正は公布の日から施行することとしております。 　よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○大谷　委員長　 　それでは、これより議案第５７号に対する質疑を行います。 　質疑ございませんでしょうか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　わざわざ質問はないんですけれども、文言だけなんですけど、確かめるものとするものを、「必要に応じて」確かめるものとするっていうふうになるんですが、わざわざ必要に応じてとした理由と、いや、大丈夫なのかなというのだけ、ちょっと確認だけさせていただきます。 ○大谷　委員長　 　鳥山福祉・子ども部総括次長。 ◎鳥山　福祉・子ども部総括次長兼子ども室長　 　平成２７年度から保育所並びに認定子ども園で御利用いただく際には、支給認定証という保険証のようなものを、こういう形で、そういうものを交付させていただいておるんですけども、なかなか、制度の立法趣旨とは違って、その利用が形骸化しておるというところでございまして、必要に応じて、御希望があれば交付をするという形で法制度が変わっておるというところでございます。 ○大谷　委員長　 　ほか、委員の質問はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大谷　委員長　 　なければ、これにて質疑を終結いたします。 　続いて討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大谷　委員長　 　討論もないようでありますので、採決いたします。 　議案第５７号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○大谷　委員長　 　挙手全員でございます。 　よって議案第５７号は原案のとおり可決をされました。 　次に、本委員会に付託をされました議案第５８号、「大東市家庭的保育事業等の設備および運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について」の件を議題といたします。 　議案第５８号について、提案者の説明を求めます。 　青木福祉・子ども部長。 ◎青木　福祉・子ども部長　 　議案第５８号、大東市家庭的保育事業等の設備および運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　議案書の１８ページをお願いいたします。 　本案は、家庭的保育事業等の設備および運営に関する基準の一部を改正する省令が施行されたこと等に伴い、所要の改正を行うものでございます。 　改正内容でございますが、１点目といたしまして、国家戦略特区法の一部改正により、条ずれが生じたことから、引用する条項を第１２条の４第２項から第１２条の５第２項に改めるものでございます。 　２点目といたしまして、国の家庭的保育事業等の設備および運営に関する基準の一部改正により、小規模保育事業に関する代替保育や給食の提供事業者を拡大するとともに、家庭的保育事業における給食の提供に係る基準の経過措置期間を５年から１０年に延長するものでございます。 　以上が大東市家庭的保育事業等の設備および運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例の概要でございます。 　なお、この条例の一部改正は公布の日から施行することとしております。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願いを申し上げます。 　以上です。 ○大谷　委員長　 　それでは、これより議案第５８号に対する質疑を行います。 　質疑はございませんでしょうか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　確認なんですけども、これは国の条例改正ということに合わせてという分ですけども、これが変わることによって、大東市での保育事業であります家庭的保育のところで、どのような影響が出るか、その確認をちょっといたしたいので教えてください。 ○大谷　委員長　 　栗田子ども室課長。 ◎栗田　子ども室課長　 　今回の条例改正でございますけれども、都市部における待機児童対策といたしまして、家庭的保育事業等が地域の多様な保育ニーズにきめ細かく対応し、乳幼児の健康を支援するということを目的として改定するというところでございます。 　現在、本市におきましては、小規模保育事業所を４カ所開設しておりますが、また、代替保育士の提供につきましては、現在、いずれも連携施設から応援を受けられる体制となっております。また、給食の提供につきましても、２施設が連携施設からの搬入、残りの２施設につきましては、自園調理による食の提供を行っておりますことから、影響については、ほぼないというふうに考えているところでございます。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　保育のほうでは、一般的に今、非常に必要とされてるということの中で、やはり子供さんの年齢とか、そういう状況によっての、保育にかかわる人の人数というのも必要になってくるとは思うんですけども、そこで１つ、このことに変わることによって、その現場で働く人とか、かかわる人ですよね、この辺の処遇については、今回の改正によっては、きちんと確保される内容なのかどうか、ちょっとその辺、わかれば教えてください。 ○大谷　委員長　 　栗田子ども室課長。 ◎栗田　子ども室課長　 　今回の改正点なんですけれども、大きく申し上げまして、１つが、まず代替保育士の提供体制、それから給食の提供体制と、そしてもう一つが、大東市にはちょっとございませんけれども、５人以下の規模で運営しております家庭的保育事業の食事の調理体制の提供に関する改善といいますか、見直しということになっておりまして、そこで働かれる保育士さん、あるいは調理師さんの、食に関する解約というふうにはならないというふうにはなっております。 　一番最後の家庭的保育事業のところの５年から１０年への経過措置の延長なんですけれども、こちらにつきましても、もともと５人以下の規模で、非常に小さい規模でされる保育事業ということになりますので、新制度始まる時期から、例えば、調理施設であったりとか、それから調理員さんを基準どおり配置するというのがなかなか困難だという状況が続いておりまして、そういったところから、５年間の経過措置を設けて、その間に設備の改善をということで求めさせていただいているということなんですが、それがこの平成３１年度に切れるということになっている段階なんですけれども、現状においてなかなか改善が難しいというところから、５年間、また経過期間の延長を行いまして、その間に事業者様のほうに改善を求めるという内容になっているものでございます。 　以上でございます。 ○大谷　委員長　 　ほか、委員の質問はございませんか。 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　条例第７条第３項２の中で、事業規模等を勘案をして、小規模保育事業Ａ型事業者等と同等の能力を有すると市長が認めるものということになってるんですね。これっていうのは、大東市の中で当てはまる事業所というのは何カ所ぐらいあるんですか。 ○大谷　委員長　 　栗田子ども室課長。 ◎栗田　子ども室課長　 　ここに該当する規模といたしましては、いわゆる小規模保育のＡ型というものが該当すると考えておりまして、今でしたら、大東市内で開設している４カ所の小規模施設が全てＡ型になっておりますので、こちらからの応援ということになろうかと思います。 ○大谷　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　わかりました。今後、これ文言整理がほとんどでありますから、従来どおり粛々と進めていただければ問題はないのかなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○大谷　委員長　 　ほか、委員の質疑はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大谷　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大谷　委員長　 　討論もないようでありますので、採決をいたします。 　議案第５８号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○大谷　委員長　 　挙手全員でございます。 　よって議案第５８号は原案のとおり可決をされました。
   　次に、本委員会に付託をされました議案第５９号、「大東市介護保険条例の一部を改正する条例について」の件を議題といたします。 　議案第５９号について、提案者の説明を求めます。 　澤田保健医療部長。 ◎澤田　保健医療部長　 　議案第５９号、大東市介護保険条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　議案書の２１ページをお開き願います。 　本案は、介護保険法施行令等の一部を改正する政令が平成３０年８月１日から施行されたことに伴い、所要の改正を行うものでございます。 　改正内容につきましては、条例第４条第１項第６号アにおいて、引用しております介護保険法施行令の第３８条第４項の条文が削除され、同条文を第２２条の２第２項とされたことから、引用条項を改めるものでございます。 　なお、この条例第４条第１項第６号は保険料算定に当たり、譲渡所得の特別控除の適用を規定しているもので、今回の引用条項の改正によりまして、実質的な内容変更を伴うものではございません。 　なお、この条例の一部改正は公布の日から施行することとしております。 　以上が大東市介護保険条例の一部を改正する条例の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○大谷　委員長　 　これより議案第５９号に対する質疑を行います。 　質疑ございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大谷　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大谷　委員長　 　討論もないようでありますので採決をいたします。 　議案第５９号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○大谷　委員長　 　挙手全員でございます。 　よって議案第５９号は原案のとおり可決をされました。 　次に、本委員会に付託されました議案第４４号、「平成３０年度大東市一般会計補正予算（第３次）の所管事項の質疑について」の件を議題といたします。 　なお、本件につきましては、議案審査のため、地方創生局を出席させていただいております。 　議案第４４号について、提案者の説明を求めます。 　最初に、北田市民生活部長。 ◎北田　市民生活部長　 　議案第４４号、平成３０年度一般会計補正予算（第３次）のうち、市民生活部所管事項について、人権室を除く内容につきまして提案理由の御説明を申し上げます。 　今回、補正をお願いいたしますのは、歳入で４，９７１万４，０００円の増額でございます。 　平成３０年度９月補正予算の概要の２３ページをお開きください。 　上段、環境課所管の諸収入、東大阪都市清掃施設組合分担金精算金４，９７１万４，０００円は、一部事務組合に係る平成２９年度分担金の精算金でございます。 　以上で人権室を除く市民生活部所管事項の説明を終わらせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○大谷　委員長　 　次に、池谷人権政策監。 ◎池谷　市民生活部人権政策監兼人権室長　 　議案第４４号、平成３０年度大東市一般会計補正予算（第３次）のうち、市民生活部人権室所管事項につきまして御説明申し上げます。 　それでは、補正予算の概要により御説明をさせていただきます。 　予算概要の２４ページをお願いをいたします。 　上段の人権室、菊水温泉管理運営経費２２８万円の増額は、菊水温泉の廃止に伴い、浴室のない市営住宅に係る入浴支援対象者に要する経費でございます。 　以上が平成３０年度大東市一般会計補正予算（第３次）のうち、市民生活部人権室所管事項の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○大谷　委員長　 　次に、青木福祉・子ども部長。 ◎青木　福祉・子ども部長　 　議案第４４号、平成３０年度大東市一般会計補正予算（第３次）のうち、福祉・子ども部所管事項につきまして御説明を申し上げます。 　補正予算の概要２３ページをお願いいたします。 　まず、歳入から御説明申し上げますが、国・府の補助金のうち、決算見込みによるものは、主なものを御説明させていただきますので、御理解よろしくお願いをいたします。 　まず、上段、２段目、福祉政策課所管の国庫支出金８１万円は、生活保護基準の改正に伴うシステム改修に対する国の補助金でございます。この歳入は、この後、歳出で御説明いたします事業の特定財源としての国補助金でございます。 　次に、子ども室所管の国庫支出金４６２万８，０００円の減額及び増額は、病児保育施設の新設補助金に関する国庫補助金の入金先の費目誤りがあったため、国庫負担金から国庫補助金に振り替えを行うものでございます。 　次に、歳出について御説明を申し上げます。 　続く２４ページをお願いいたします。 　上段２段目、福祉政策課所管の生活困窮者自立支援事業１６１万３，０００円と、次の臨時福祉給付金（経済対策分）給付事業６，６３９万６，０００円、さらにその下の未熟児養育医療給付費９１万３，０００円の増額は、いずれも平成２９年度の国庫補助金確定に伴う償還金でございます。 　中段、生活福祉課所管の生活保護総務経費６，２６１万９，０００円の増額は、歳入で御説明いたしました生活保護基準の改正に伴うシステム改修委託並びに平成２９年度の国補助金の確定に伴う償還金でございます。 　次の、子ども室所管の児童福祉総務経費２３万４，０００円の増額は、児童扶養手当の改正に伴うシステム改修委託でございます。 　その下の児童センター管理経費２８９万８，０００円の増額は、諸福児童センター跡地のブロック塀改修費用でございます。 　次の障害福祉課所管の障害者自立支援給付事業１，６７０万２，０００円の増額は、平成２９年度の国・府補助金、負担金の確定に伴う償還金でございます。 　以上が議案第４４号、平成３０年度大東市一般会計補正予算（第３次）のうち、福祉・子ども部所管事項の概要でございます。よろしくお願いいたします。 ○大谷　委員長　 　最後に、澤田保健医療部長。 ◎澤田　保健医療部長　 　議案第４４号、平成３０年度大東市一般会計補正予算（第３次）のうち、保健医療部所管事項につきまして御説明申し上げます。 　補正予算の概要の２４ページをお願いいたします。 　歳出の補正でございます。 　２４ページ下段から２５ページの上段にかけまして、高齢介護室所管の老人福祉総務経費１０３万４，０００円の増額は、諸福老人福祉センターのブロック塀の改修費を計上するものでございます。 　次の、地域保健課所管の地域保健事務経費１７万５，０００円の増額は、平成２９年度の地域保健従事者現認教育推進事業費の国庫負担金が確定したことに伴い、償還金が生じたものでございます。 　以上が平成３０年度大東市一般会計補正予算（第３次）のうち、保健医療部所管事項の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○大谷　委員長　 　それでは、これより議案第４４号に対する質疑を行います。 　質疑はございますか。 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　市民生活部人権室、これ２２８万円なんですけど、これをここの菊水温泉管理運営経費に入れるべきと判断したのはどうして。 ○大谷　委員長　 　平岡人権室課長。 ◎平岡　人権室課長　 　今回、入浴支援策を御提案させていただくに当たりまして、これまで人権室では入浴利用者の方々の減少による収入減ですとか、老朽化に伴う修繕費等の管理コストの向上ですとか、いろいろな課題がございましたが、市営住宅の入居者の皆様の入浴環境の保護を確保したいということで、これまで人権室所管で菊水温泉を管理を継続させていただいておりましたが、今回、市営住宅嵯峨園第一、第二住宅の建てかえ前に菊水温泉を廃止させていただくことを内部で決定させていただくに伴いまして、この住宅の皆様の入浴環境は菊水温泉を管理しておりました我々人権室のほうで、今度の嵯峨園第一、第二住宅が建てかわるまで、入浴環境が整うまでの間、きちんと確保、できる限りの支援をさせていただきたいということで費目計上を人権室でさせていただいたものでございます。 ○大谷　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　事業名、趣旨はわかります。事業名を別立てしてやったほうがわかりやすかったんじゃないですかね。どう思いますか。 ○大谷　委員長　 　平岡人権室課長。 ◎平岡　人権室課長　 　一旦、今回御提案させていただいている内容で人権室では適切と考えておったんですが、そういった形で、おっしゃっていただく御意見はあろうかと思うんですが、今回御提案させていただいた内容で人権室のほうでは適切と考え、御提案させていただいた次第です。 ○大谷　委員長　 　続きまして、池谷人権政策監。 ◎池谷　市民生活部人権政策監兼人権室長　 　委員の御指摘ありがとうございます。まず、管理運営経費上げさせていただいた中身でございます。我々、今まで菊水温泉の中で、この地域のお風呂ということで取り組んでまいりました。やはり、今回、この菊水温泉がなくなることによって、御不便をかける対象者の方の支援をするということで、先ほど、平岡も申しましたように、基本的には菊水温泉の中で、これを管理運営経費の中で持っていこうやないかということで、我々一応判断をさせていただいて、やらせていただいたわけなんですけども、今、委員おっしゃっていただいた考え等も、一定は理解させていただいているんですけども、今回はこういう形で持っていかせていただいたというような次第でございますので、ぜひとも御理解のほど、よろしくお願いしたいと思います。 ○大谷　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　なぜかといいますと、先ほど共同浴場の廃止する条例について、私たちは採択させていただきましたよね。ということは、条例の中でその文言がなくなるんです。なのに、この２２８万円については、今年度の残りの期間についての予算ですよね。でも、今度できるまで、また来年も予算立てていくわけでありますから、それの中で、菊水温泉の管理運営経費の項目にそれを入れるというのは、後々おかしくなりませんかという指摘です。ですから、今回においてはという部長の御答弁もございますので、十二分に納得はしましたけれども、いずれにしても、少し今後気をつけていただいたほうがいいのかなと、このように思われますので、よろしくお願いいたします。 ○大谷　委員長　 　ほか、委員の質問はございませんか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　今ほどの、菊水温泉管理運営経費ということなんですけども、これ、だから廃止に伴って、嵯峨園の住宅の入居者の支援対象者に要する経費ということなんですけども、具体的にはどのような支援の内容というのを考えられた経費になってくるでしょうか。
   ○大谷　委員長　 　平岡人権室課長。 ◎平岡　人権室課長　 　今回の入浴支援策の内容につきましては、現在、菊水温泉を御利用いただいております入居者の皆様に対しまして、現在の菊水温泉の入浴料をもって公衆浴場を御利用いただけるよう、市として取り組ませていただくものでございます。 　今回の計上につきましては、街づくり部住宅管理課に協力を仰ぎまして、嵯峨園第一、第二住宅の入居者の皆様に菊水温泉の御利用状況につきまして確認をさせていただき、得た人数に対しまして、公衆浴場の入浴料を乗じまして、この残り４カ月分、１２月から、菊水温泉がなくなってからの４カ月をお風呂、入っていただいた日数で掛けまして、求めた数字でございます。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　求めた数字というのは、一般的な銭湯の金額に、実際１２月からの期間中、大体お一人、まず毎日１回行かれたとして考えて、その利用対象人数ですね、これを掛けて出されたということなんですけども、その部分が１つ確認です。 　もう一つは、その分はどうなんですか、チケットか何かで手渡しして、必要分を渡すんですか。それとも１カ月分を、幾らか見込んで渡すようなやり方なのか、その辺のやり方について、少々教えてください。 ○大谷　委員長　 　算出根拠と方法について、平岡人権室課長。 ◎平岡　人権室課長　 　算出根拠につきましては、先ほどおっしゃっていただいたとおり、菊水温泉を終了させていただいた場合に、４カ月間で利用いただく、毎日１回入っていただいた場合に１０９日間という計算のもと、嵯峨園第一、第二住宅で菊水温泉を御利用いただいておられた方の人数を乗じまして、こちらに今回の場合、公衆浴場の利用料金、大人料金、子供料金等を乗じまして算定した数字が２２８万円でございます。 　今回の支援方法につきましては、現在、大阪府公衆浴場組合の皆様と協議を進めさせていただいておるところでございますが、市のほうで一旦入浴回数券を購入させていただきまして、御利用いただく希望者の方々に２５０円、菊水温泉の利用料金、大人２５０円、子供１００円なんですが、この料金で販売をさせていただき、これまでどおりの金額で御利用いただくという予定で考えておるところでございます。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　まず、菊水温泉の現在のところの料金の設定という金額は補償するということですから、これだから２５０円で利用の方には渡すということで、公衆浴場の料金というのは、それより高くて４００円ぐらいですか、ちょっとその辺の料金の差額を予算として計上するということなんですか、その辺、ちょっと過程の説明と、その結論だけ、済みません、よろしくお願いします。 ○大谷　委員長　 　平岡人権室課長。 ◎平岡　人権室課長　 　失礼いたしました。現在、菊水温泉、先ほど申し上げました高校生以上２５０円という料金、高校生未満１００円という料金、公衆浴場におきましては、現在、大人４４０円、中人１５０円、小人６０円という設定になっております。こちらにつきまして、おっしゃっていただいたように、こちらのほうで回数券を一旦販売させていただいて、その差額になるんですが、２５０円の料金と小人の１００円の料金は、購入していただくことになりますので、このやり方を進めさせていただくことが決定いたしましたら、雑入として市の収入とさせていただくものでございますが、この４４０円と２５０円の差額１９０円、この１９０円に当たる部分を市として支援、御提供させていただこうと考えておるところでございます。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　そしたら、実際、ほぼ毎日お一人入ると、大体平均的だと思うんですが、逆に入られなかったりとか、若干変更というのは出ると思うんですけれども、その差額分については、実際１９０円分を支援して、差額分、幾らかやっぱり、実際のところは変更出てきますよね、数字に、金額の。それについては、後ほどまた補正予算で直すというような形になっていくのか、まずそこを確認いたします。 ○大谷　委員長　 　平岡人権室課長。 ◎平岡　人権室課長　 　現在、算出に当たりましては、聞き取りで確認させていただいた人数に、若干の含みをとらせていただきました。今回の支援策を使ってみようということで御利用いただく方の分も含めた、少しゆとりのある計上となっております。この中で、実際に運営させていただいて、差額が生じた場合、残金が生じた場合につきましては、補正予算等できちんとした形で精算させていただく形になると考えております。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　ということは、まずそれで渡して、その差額が一応出てきての補正になるということで、当然、１つ確認ですけども、嵯峨園の、今対象になっている住宅の方にその支援をするということですから、先ほどの条例のところでちょっとお聞きしました、近隣のところから今まで利用されてる方については、これはもう各自、公衆浴場に行っていただくなり、自分ところで、とりあえずお風呂設備があれば利用していただくということで、支援については、まずないということで、これはよろしいですね。 ○大谷　委員長　 　平岡人権室課長。 ◎平岡　人権室課長　 　ただいまおっしゃっていただいたとおり、今回の支援策につきましては、嵯峨園第一、第二住宅の入居者の方のみということで御提案させていただきます。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　ここで、支援ということでの移行期間の管理運営費ということで、予算を組むということですから、その予算の大きい少ないというのは別なんですが、やはりここで１つ、まちづくりとして、この移行とか、廃止に関して、やはり地域のコミュニティのところを、どのように再構築していくかというのがやはり次の課題になるということがありますので、その辺、もっと広く配慮しながら、まず次の新しいプロジェクトはまず進んでいただきたいということをまず要望しておきます。 　まずこの点につきましては、以上になります。 　それと、今度は、補正予算の生活福祉課のところの、生活保護の制度改正に伴うシステム改修ということで、今回ちょっと上げられてるんですけども、この生活保護の制度改正というのは、今後１０月ぐらいに予定されてます生活扶助の設定の改正ということにつきまして、この管理システムを変えるということでまずよろしいのかどうかと、そこをどのようにちょっと変わってくるかという点の説明をよろしくお願いします。 ○大谷　委員長　 　藤田生活福祉課長。 ◎藤田　生活福祉課長　 　今回、生活保護基準の改定でございますけども、平成３０年１０月から施行されるという形でございます。 　中身につきましては、生活扶助費の基準につきまして、大体５％の増減があるということで、どちらかというと減額のほうになるんですけども、それを３年間にわたって段階的に基準を見直していくというような制度でございます。 　そのほか、母子加算の減額、教育扶助費につきましては、クラブ活動費の実費の支給、入学準備金等の、今現在からの増額でありますとか、あと大学入学におきましての一時金の創設と、そういった改定となっております。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　ちょっと、ばっくりしたところにはなるんですが、やはり生活保護に関する、生活困窮を訴える方の相談というのは、私たちのほうにも常々ある状態です。今度の生活扶助費の改定で、また下がっていくという、減額がされるということも今出てきてるということで、かなり今後の生活にも不安を訴えられてるんですけども、まず今、ここ最近の大東市の生活保護の保護率、これについての今の状況をちょっと教えてください。 ○大谷　委員長　 　藤田生活福祉課長。 ◎藤田　生活福祉課長　 　現在、大東市の生活保護費は保護率といたしましては、７月末現在で９．５６パーミルでございます。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　大体、去年とか聞いたときと、大体横ばいだと思うんですけども、これは担当局から見てどうなんですか、やはり市民の生活水準というのは、ここ二、三年変わってないという実情なのか、あるいは苦しくなってるけど、何らかの理由で、そこに結びついてないから、上がってないとか、ちょっとその辺のあたりの見解というか、状況、ありましたら聞かせてください。 ○大谷　委員長　 　藤田生活福祉課長。 ◎藤田　生活福祉課長　 　生活状況におきましては、ここのところはそう変わりないかなとは思うんですけども、実際のところ、就労に導く制度でありますとか、現在、今福祉政策課で行っております生活困窮者の就労支援とか、このあたりがかなり有効に働いているというふうに感じております。 ○大谷　委員長　 　ほか、委員の質問はございませんか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ふだんあんまり質問しないで１回聞いてみたかったこと、歳入に、都市清掃の精算金がありました。これって、僕は知ってますけれども、大東市と東大阪市、どういう形で分担金というか、精算って決められているか教えていただけますでしょうか。 ○大谷　委員長　 　前島環境課長。 ◎前島　環境課長　 　東大阪都市清掃施設組合の分担金の割合でございますけども、分担割合といたしまして、トータルの１０％を均等割としまして、残りの９０％を人口割という形で積算されております。 ○大谷　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　人口割ということは、例えば、わかりやすく言うたら、ごみが大東市、リサイクル等々を進めていって、少なくなったとしても、それは分担金は変わらないという考え方でよろしいんですか。 ○大谷　委員長　 　前島環境課長。 ◎前島　環境課長　 　現状のところ、人口割になっておりますが、ただ、ごみの状況が変動があれば、多少人口割に、その先反映されることも考えられるかと思うんですが、現在のところは、９割は人口割という形で積算という形をしていただいております。 ○大谷　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　これ、なぜ聞きたかったかというと、今の制度云々かんぬんではなくて、要は大東市民の使いやすい、それはもちろんごみの問題もありますけれども、例えば、動物の処理の問題であったり、不燃ごみの問題、いろいろあると思いますし、業者も持っていかれております。大東市、副管理者に市長入っていただいておりますけれども、市民生活部として、大東市の代表として、要は東大阪都市清掃組合と、大東市の市民がより使いやすくなったりとか、福祉が向上するような日ごろのお話し合いであったりとか、交渉であったりとか、協議をきちっとしてくれてるのかなというのを、ちょっと確認させていただきたかったんですけれども、このあたりはいかがでしょうか。 ○大谷　委員長　 　前島環境課長。 ◎前島　環境課長　 　関係する、本市と東大阪市と都市清掃施設組合との間の協議等でございますが、定期的に三者会議という形で、基本的には一月に１回の割合なんですが、招集をいたしまして、日ごろの市民さんのお声ですとか、必要であれば、そのあたりも市同士、施設組合との協議等をいたしておりまして、あと施設組合の清掃、廃棄物処理計画の中でも、そういう形で両市との協議を進めていくという形でさせていただいておりまして、会議のときには、必要があれば、その協議を進めさせていただいておるところでございます。 ○大谷　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　わかりました。どうしても、何か使わせてもらってるみたいな感覚にならずに、一緒に都市清掃組合とつくって、大東市はもちろんお金をしっかりと出してるわけですし、使いやすい環境を一層努めていっていただけたらなと思いまして、私も派遣議員としてしっかりと進めていきたいなと思います。 　何か全部上からおりてるみたいな感じに感じないようにしなければならないなというふうに思うところですので、そこはやはり役所としてもしっかり頑張っていただきたいなというふうに思うところでございます。 　次が、確認というか、ちょっと余り進捗がわかっていないので教えていただきたい。債務負担行為も含めて、地域包括支援センター運営業務委託、スケジュールも含めて出しておりますけれども、いろいろ３月のときに介護計画の改定のときに、いろいろ、どういう形で大東市の介護を進めていく、平成３１年度からは変えていくという形で、６月かな、どこかで合同委員会報告会で業者が決まったというふうにお聞きしておりますけど、今、どういう形で進んでいっているのか、今の状況だけ、まずは教えていただけますでしょうか。 ○大谷　委員長　 　岸田高齢介護室課長。
   ◎岸田　高齢介護室課長兼上席主査事務取扱　 　基幹型包括支援センターの現状でございますが、債務負担行為ですね、スケジュールとしましては、１０月の末にエリア型公募説明会をしまして、１１月末にエリア型の包括を確定する予定になっております。その後、１月には引き継ぎ事業を行いまして、４月からの事業開始という形になります。 ○大谷　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ですので、それが１０月に締結される、相手もお決まりになったというふうな報告は受けましたけど、まずは決まるまでの過程と、どういうお話し合いで決めたのかと、一応報告を受けましたけれども、再度確認をしたい、１０月に向けての確認をしたいなという意味でお聞きしたんですけれども、わかりますかね。 ○大谷　委員長　 　澤田保健医療部長。 ◎澤田　保健医療部長　 　今、御質問の件は介護保険特別会計補正予算のほうで御提案させていただけましたら、すみません。 ○大谷　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　じゃあ、後ほど。 ○大谷　委員長　 　済みません、私もちょっと仕切りが悪くて申しわけない。わかってないもんで。 　次、中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　そしたら、確認だけお願いします。 　子ども室と保健医療部から出てますブロック塀の改修費について確認させていただきたいんですけれども、今回、資料もつけていただきまして、大変わかりやすくなっているんですが、今、この写真見る限りでは、今の現状はこのままなのかなと思うんですが、今の現状は、どのような対応をされてますか。 ○大谷　委員長　 　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長兼高齢介護室長兼課長　 　まず、今、どのような対応かをお答えさせていただく前に、現状について御報告させていただきます。 　こちらも、議案第４４号の資料にあります右下の部分の写真につきましては、ちょっと南側から撮った写真となっております。このブロック塀の敷地のすぐ南側に民間の駐車場がございまして、そこから撮った写真であるんですけども、こちらの壁につきましては、不特定多数の方が利用される、道路とは異なりまして、民間の駐車場を御利用の方の利用となっているところではあるんですけども、高さも２．８メートルございまして、原課としては、早急に改修が必要であると考えております。 　その対応策なんですけども、特に看板、張り紙等の注意喚起までは行っていない状況ではございますが、ちょっと、考え方といたしまして、駐車場の御利用の方に不安というか、そういうのを与える可能性もあるというところで、ちょっと悩ましいところではございますが、特に注意喚起等を駐車場利用者の方にはしておりません。 　ただ、諸福の老人センターの利用者の方には、その壁のほう、ちょっと近づかないよう、ふだん余り利用者の方が行かれるところでは、建物側からではないんですけれども、状況としてはそのようになっております。 ○大谷　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　ありがとうございます。そうしましたら、今回、この予算通りましたら、あらかたのスケジュールというのは、今わかる範囲で教えていただくことできますでしょうか、改修のスケジュール。 ○大谷　委員長　 　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長兼高齢介護室長兼課長　 　このたび、この予算計上の御議決をいただいた後、こちらについては、福祉・子ども部の子ども室と塀がつながっているような状況になっておりますので、子ども室と調整・連携を図りながら、ちょっと改修を進めていく予定とさせていただいております。 　現在、建築課のほうにもちょっと御相談というか、調整させていただいているところであり、議決後、早急に対応してまいりたいと考えております。 ○大谷　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　先ほどの御答弁にもあったんですけども、老人福祉センターのほうの御利用者さんが今いらっしゃるということで、御利用者様が今、これからも利用しやすいように、また管理しやすいようにしていくふうな塀、塀といいますか、フェンスにするのか、やっていくかと思うんですけれども、今の旧諸福児童センターのほうは、今、利用状況ってどうなってるんでしょうか。 ○大谷　委員長　 　栗田子ども室課長。 ◎栗田　子ども室課長　 　児童センターの跡地なんですけれども、今現在、児童センターとしては、利用をもう廃止しているという状況でございまして、子ども室のほうで機械警備のみ行っていると、そういうところでございます。 ○大谷　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　そうしましたら、これから、今利用もたしかまだ決まってない状態かなと思うんですね。その中で、危険なので、もちろん改修は必要なんですけれども、何と言いますか、どういうふうに、これフェンスにするとか、やっぱり見えないようにするのかとか、そういったことまでは決めてるんですかね、塀のほうは。 ○大谷　委員長　 　栗田子ども室課長。 ◎栗田　子ども室課長　 　御指摘のとおり、フェンスの形をどうするかというのは、今後の活用にも関係してくるというふうには考えておりまして、ちょっと、そのあたり等は、例えば企画経営課とか、そのあたりとも相談させていただきながら考えていきたいなというふうに思っております。 ○大谷　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　危険であるので、改修はしなくてはいけないんですけれども、まだ利用がどのようになるかというのが決まってない状況の中で、予算を投じて新たに立てる、立てるというか、改修するということなので、何か目安があるのかなというふうにちょっと考えてしまったんですが、まだこれから検討ということですね。わかりました。そうしましたら、何というか、利用しないのであれば、とりあえず壁を取るだけでもいいん違うかなというような感覚があるんですけれども、そういった検討は行われないんでしょうか。 ○大谷　委員長　 　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長兼高齢介護室長兼課長　 　まだちょっと、今、閉館になっている諸福児童センターと、今運営させていただいている諸福の老人福祉センターと、ちょっとその違いというのはあるんですけども、今現在、ちょっと諸福老人センターのほうは、運営させていただいて、利用者の方も数多く通っていただいているので、その対応については、また子ども室とも協議をしながらとは思っておりますが、目隠しとか、そういったものの対応は必要であるかなと考えております。 ○大谷　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　これどうしても一体型になってる壁ということなんですかね。私が今言ってましたのは、保健医療部所管部分の老人福祉センターはもちろん目隠しは要ると思います。でも、まだ利用が決まってない、この旧諸福児童センターのところは目隠しが必要なのかどうかっていうことの、別個で考えるということはしないんですか。 ○大谷　委員長　 　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長兼高齢介護室長兼課長　 　別個で考えることができるのかどうかというのは、ちょっと、工法上できるかどうかというところが、ちょっと済みません、専門的な見解も必要になるかなと思いますので、ちょっと、そちらについては、諸福児童センターの活用方法も、先ほど栗田課長も答弁されたような形で、ちょっと総合的に考えてまいりたいと、そのように考えております。 ○大谷　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　撤去は急ぐとして、総合的に利用を考えていったら、塀できるのが、また物すごく遅くなると思うんですけれども、それはちょっと、ごめんなさい、あんまり理解できなくてあれなんですけれども、まずこの費用で撤去します、これは改修ということなので、立てるところまでのこれ費用が入ってると思ってよろしいんですか。 ○大谷　委員長　 　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長兼高齢介護室長兼課長　 　予算要求としては、構築するという分も含めて要求させてもうてるものでございます。 ○大谷　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時２８分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時２９分　再開　） ○大谷　委員長　 　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 　澤田保健医療部長。 ◎澤田　保健医療部長　 　今回の予算の計上につきましては、解体と設置を含めまして、市のほうで単価設定をしてますメートル当たり９万６，６００円という単価で設定しております。取り壊しだけでいいのではないかという御意見もございますが、写真を見ていただいたとおり、民地のモータープールのほうがかなり低くなっておりまして、高低差がございますので、転落のおそれもございますので、やはり取り壊した後はアルミのフェンス系のものを設置したいと考えております。 　また、民地との境界ですので、今のところ考えてますのは、やはり一定の目隠し程度は必要ではないかと、そのような想定を持っております。 ○大谷　委員長　 　ほか、委員の質問はございませんか。なければ、続いていきます。２回目、いいですね。 　それでは、澤田委員。 ◆澤田　委員　 　今の諸福の児童センターなんですけども、これ地方創生局の公民連携事業で今後公募をしていきますよね。その公募する条件というのが子育て系だということですね。それに対して、この塀が危険だからということで、早々にやりかえましょうということなんですけど、地方創生局というよりも、政策推進部が窓口になってるので、そこの政策推進部の思いとしては、意向とか聞いてはるんですか。目隠しとかって、今言ってるじゃないですか。そこの、要は提案いただく方に対して、教育という名のもとで、例えば一定の目隠しが要るっていう答弁が部長から出てきたり、それっていうのは、政策推進部としてはどう認識してるの。 ○大谷　委員長　 　青木福祉・子ども部長。 ◎青木　福祉・子ども部長　 　この予算を計上するに当たって、当然のことながら、政策推進部と査定の中で、一定、時期を待ってはという意見もございました。ただ、この老人福祉センターと児童センターというのは、基本的には、敷地的には一体となっておりまして、それを分けてするという、やっぱり一本でするというメリットもございますから、その中で、やはり危険度のあることですので、余り決定の日数を置かずに、やっぱりこの時期にやることが適当であろうというようなことから、最終的に予算として計上することになった次第でございます。 ○大谷　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　先ほど、答弁で９万円というのがありましたけれども、震災発災当時で１カ月後に、学校施設のブロックを撤去する費用のメートルの積算金額と、今回の９メートル、何か９メートルのほうが安いように感じるんですけど、どんな根拠で９万円って出てきてるんですか。 ○大谷　委員長　
   　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長兼高齢介護室長兼課長　 　１メートル当たり９万６，６００円の根拠といたしましては、平成３０年度当初予算におきまして、南郷小学校の西側のブロック塀の修理費用について、教育部局のほうで予算計上されてると聞いております。その部分については、目隠しフェンスも含むという単価で設定されてるとお聞きしておりまして、その単価に準じまして、このたび予算計上させていただいてるものでございます。 ○大谷　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　南郷小学校の西側の、あれが基準になって、緊急的に崩したり、つくったりするのが、そこの金額が基準となって積算されている、それは一定の競争性を働かさないとだめよというのは、以前にも申し上げたとおりでありますから、当然ながら、これ入札案件になるんですよね。ですから、そこのところ、適正基準でお願いをいたします。 　それと、先ほど東大阪の清掃施設組合の分担金です。先ほど、１０％と案分という話がございました。こうやって、諸収入としてお金が返ってくるということは、ごみの減量が減ったか、もしくは売電で得た収益金が分担されて返ってきたのかなと、その２つが考えられるんですけど、それ以外の諸収入なんですか。 ○大谷　委員長　 　前島環境課長。 ◎前島　環境課長　 　分担金の精算分の内訳でございますけども、今、委員のほうでおっしゃっていただいた内容と、ほかに上がっておりますのが、平成２９年度の決算で、歳入におきましては、不用額といたしまして人件費でありますとか、あと工場使用薬品等、消耗品費で、あるいは電気料金等の光熱水費でありますとか、あと焼却灰処理業務等の委託料や、第３工場の閉鎖業務等、委託の契約の差金でありますとか、あと汚染負荷量賦課金における確定額の減少に伴うもので、不用額が出た分と、あと歳入におきましては、不要什器の売り払い収入でありますとか、あとごみ処理施設工事に伴う受電線の設置工事費負担金の精算還付収入でありますとか、あと第５工場試運転期間中の電気、水道等使用料金の戻入分でありますとか、そういったあたりの、積算した金額となっております。 　以上です。 ○大谷　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　清掃組合の決算書を持ってないので何とも言えませんけども、要は、例年と同じ規模の諸収入と考えたらいいの。 ○大谷　委員長　 　前島環境課長。 ◎前島　環境課長　 　昨年度よりも金額的には大きくなっておりますが、その年、その年で予算規模ですとか、必要経費等、そのあたりもプラス・マイナス、積算分の結果、今回上げさせていただいた金額となっております。 ○大谷　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　売電収入で１億円ぐらい入ったというのを報道で、新聞だったかな、聞いたんですけど、あれの収入というのは反映されるんですか。当然、だから清掃組合の一般会計に入るんでしょうけれど、それも歳入がふえてるわけじゃないですか。それも加味されて、ここに反映されてるのかなって、毎年当然ながら変動するでしょう、変動するじゃないですか。それが大幅に上がってるのか、上がってないのかというのは、組合議員じゃないから、わからへんので、そこのところを教えてというのが僕の質問です。 ○大谷　委員長　 　その１点だけ簡潔に。前島環境課長。 ◎前島　環境課長　 　平成２９年度の予算のほうで、決算としましては、約９億円の売電収入であったんですが、予算の段階では６億５，０００万円程度の予算を組んでおりましたので、その差額が実際収入としてプラスになった分ということで、積算されてきております。 ○大谷　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　それが反映されてるのかやね。 ○大谷　委員長　 　前島環境課長。 ◎前島　環境課長　 　そうです。反映されております。 ○大谷　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　ということは、前年度よりも諸収入はことしは多かったというふうな認識でいいの。 ○大谷　委員長　 　前島環境課長。 ◎前島　環境課長　 　売電収入も含めて、プラスになったという計算になります。 ○大谷　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　ごみの量は減ったの。 ○大谷　委員長　 　前島環境課長。 ◎前島　環境課長　 　ごみの量は、少しずつでありますが、ここのところ経過は減少傾向ではございます。 ○大谷　委員長　 　馬場市民生活部総括次長。 ◎馬場　市民生活部総括次長兼自治推進室長兼課長　 　府内の組合議会でも、いろいろ話あったんですけども、まず一番結構大きいのが、まず実質の負担金がかなりここ何年か下がってますのでということがありまして、ちょっとここ３年ほどの短期を見ますと、平成２７年度が７億１，０００万円、平成２８年度が８億３，０００万円、平成２９年度が４億８，０００万円、これかなり減ってます。これは、先ほど言われたとおり売電料、それが大きいのかなと。それとあと、新工場ができて、焼却灰、最終、燃やした後の焼却灰の量がもうかなり今減ってます。焼却灰の量も平成２７年度が４万８，０００トン、それが平成２８年度が３万６，０００トン、平成２９年度が３万２，０００トンまで今減ってます。やっぱり、新工場ができたことで、最後の焼却灰が３分１ほど減ってます。これがかなり大きいと思います。それが、先ほどの大東市の負担金にもつながってまして、それと最後の精算金にもつながってくるという形でございます。それで、かなり減ってると、分担金自体が減ってるということでございます。 　以上でございます。 ○大谷　委員長　 　ほか委員の質問、２回目に入っております。１回目も結構です。質問ございませんか。よろしいですか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　先ほどのちょっと続きなんですけども、生活保護総務経費のところで、国に対する償還金、今回、６，０９９万９，０００円ですね、出ておりますけど、今回、この出された金額の経過と、内容などについて、少々教えてください。 ○大谷　委員長　 　藤田生活福祉課長。 ◎藤田　生活福祉課長　 　国に対する償還金でございますけども、内訳といたしましては、生活保護費の金額といたしまして１，８７２万５，１６３円、医療費につきましては、４，１３５万３，６９５円、介護扶助といたしまして、９１万２，２７６円、これと中国残留邦人の支援報酬金といたしまして７，４４０円、以上が合計いたしまして６，０９９万８，５７４円ということで、内訳はそういった形となっております。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　基本的にちょっと何度も言いますけども、この国に返す金額というのは、実際に補助で使われて、その分のお金を返すんですか。それとも、逆に言ったら、予算として国からの国庫金などで補助金出ますよね、その分の補助金に対して使えるんだけども、実質使えなかった差し引きの分を、そのお金を返すという形ですか、そこ１つ確認させてください。 ○大谷　委員長　 　藤田生活福祉課長。 ◎藤田　生活福祉課長　 　生活保護費につきましては、国のほうに予算の計上といたしまして、補助金のほうを事前に要求する形となっております。結果、実質に使いました費用の差額をお返しするという形となりますので、当初の見込みよりも若干少なく済んだという形で、返す金額がこの金額になったということでございます。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　ということは、もともと見込んだ予算よりも、実質補助金、使った額が少なかったと、その分の余剰になった分のお金を返すということになるんだろうというふうになるんですけども、今、就労支援の、先ほど取り組みをされてて、保護率など、比較的、今、横ばいには来てるというようなこともありまして、自立も、当然生活保護のところでうたわれてますけども、やはり、特に今度、生活扶助費がやはり減額になるような状況の中で、今受けてられる方とか、あるいは今後ちょっと何とか、生活保護も含めて、何らかの生活困窮へ相談されたという方については、何とか、やはり何かの術を使って、生活再建していきたいという方がやはり多いと思うんですよね。ここで、例えば、むやみに使えとは思いませんけれども、やはり申請した見込んだ額のところが、本当に適切と言ったら、ちょっとニュアンスがずれるんですが、ちゃんと使われているのかどうかということ、やはり必要な方とかというのを充実させて使うというような、逆に言うたら、反映から言うと上がってくるんではないかというふうに見えるんですが、ここら辺について、例えば、大阪府からの指導や、監査とか、いろいろ定期的に入ってると思うんですが、その辺の、大阪府の今出されてる見解について、今、大東市のほうで見解の内容と、大東市で今どのようにそれに対して考えられているかという点についてお聞きいたします。 ○大谷　委員長　 　藤田生活福祉課長。 ◎藤田　生活福祉課長　 　まず、償還金がふえた件なんですけども、このところでは、当初、平成２９年度の年度途中で翌年度の予算を要求するに当たりまして、実際に、扶助費のほうはふえてる状況がありましたので、見込額としまして、今回予算を要求して、実質のところは、何とか例年の金額でおさまったというようなところでございます。 　ですので、実際に扶助費が使われてないというような形ではございませんで、当初の見込みがちょっと余分に要求していたというようなところでございます。 　大阪府の監査でございますけども、先々月、７月末にございまして、２日間にわたりまして監査を受けております。その中では、大阪府のほうからは、適正に、幾つか指摘事項は、指導といいますか、指摘というところまではございませんけれども、意見はあったんですけども、おおむね適正に生活保護事務を執行しているというような形で御回答をいただいております。 　当然、お困りになっておられる方がおられましたら、その方に対して、生活保護をかけていく、これは当然のことでございますし、それに基づきまして、法に基づいて、私どもも日々事務に当たっているところでございます。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　適正にやられているというのは、結果が出てございますが、幾らか、指導というよりも改善点ということが御指摘されたのかなというふうに思うんですけども、その内容については、幾らか、ちょっと概要を教えていただくことできますでしょうか。お願いします。 ○大谷　委員長　 　藤田生活福祉課長。 ◎藤田　生活福祉課長　 　申しわけございません。今現在、手元に資料がございませんので、後ほどお答えさせていただきます。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　では、またよろしくお願いいたします。 　それで、やはり自立支援をうたわれている中というか、もともとそういうところもあると思うんですが、就労支援という形で、労働できる世代の方には、予定を聞かれると思うんですけども、この就労をお勧めされてるというのは、実際、何歳ぐらいの方までに就労ということもあるよという説明はされているんでしょうか。 ○大谷　委員長　
   　藤田生活福祉課長。 ◎藤田　生活福祉課長　 　基本的には、就労、稼働年齢層というのがございまして、就労する年齢といたしましては、１５歳から６４歳となっております。しかしながら、６５歳以上の方でも、体力的にも元気で、精力的な方につきましては、お仕事をしたいという方もおられますので、そういった方には、就労支援という福祉政策課のほうの生活困窮者の就労支援を利用しながら、仕事のほうを探される方もございます。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　それで、特に６５歳以上の方のところで、ちょっと利用の数を調べていっているところもあるんですけども、就労の考えもされたということで、やはり本人さんのところで、頑張れるんであれば、確かに頑張ってみたいというお気持ちが幾らか、全く絶対働かんよと言ってるわけじゃないんですけども、そこの中で、やはり背景として、やはり体調の問題であったり、御家族の問題であったりとかで、いろんな状況も持っている方のところで、案内とかの進め方と、受け取り方に、やはりちょっとそごが互いにあるのかなと思うときが多々あるんですけども、その辺がやはり対応の改善につきまして、今後どのように考えられているか、ちょっとお願いします。 ○大谷　委員長　 　藤田生活福祉課長。 ◎藤田　生活福祉課長　 　先ほどもお答えしましたように、就労指導をさせていただくのは６４歳までということになっておりますので、それ以降につきましては、御本人の希望というような形で対応させていただいているところでございます。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　どうも、いやいや、ちょっとこの年でそんなん言われたって言うんで、若干そごがありますので、その辺はしっかりと、その方の状況等、あくまで、特に７０歳超えられた方につきましては、やはり世間一般的にも考えても、やはり何か、ほかの社会保障のシステムを含めて、私は要るというふうに考えておりますので、その辺、やっぱり案内の仕方など、いろいろちょっと、チェックもしながら、丁寧に、その方その方に応じた対応をしていただくということを申し上げまして、一言だけ、返答だけいただきたいです。 ○大谷　委員長　 　藤田生活福祉課長。 ◎藤田　生活福祉課長　 　おっしゃるように、６５歳以上の方につきましては、就労指導というのは、しておりませんし、本人さんの希望によって、仕事をされるにつきましては、それに対しては、ケースワーカーも寄り添いながら支援しているところでございます。 　実際に、そういった方がございましたら、また御相談いただきましたら、こちらのほうも対処いたします。 ○大谷　委員長　 　ほか、委員の質疑ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大谷　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了をいたします。 　討論、採決については、後ほど行います。 　地方創生局は、それでは御退席をください。 　暫時休憩をいたします。１５時５分から再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時５０分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後３時０６分　再開　） ○大谷　委員長　 　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、本委員会に付託されました議案第４５号、「平成３０年度大東市国民健康保険特別会計補正予算（第１次）について」の件を議題といたします。 　議案第４５号について、提案者の説明を求めます。 　澤田保健医療部長。 ◎澤田　保健医療部長　 　議案第４５号、平成３０年度大東市国民健康保険特別会計補正予算（第１次）につきまして提案理由を御説明申し上げます。 　本補正予算は、歳入歳出予算の総額に、歳入歳出それぞれ２億３，３５７万７，０００円を追加し、予算総額を１５６億６，６３８万５，０００円とするものでございます。 　それでは、初めに歳入につきまして御説明申し上げます。 　補正予算の概要の２６ページをお願いいたします。 　上段、保険年金課所管の諸収入８，１２９万７，０００円の減額は、歳入歳出を同額とするための財源調整でございます。 　次の繰越金３億１，４８７万４，０００円の増額は、平成２９年度の決算に伴い平成３０年度への繰越金を計上するものでございます。 　次に、歳出につきまして御説明申し上げます。 　次の２７ページをお願いいたします。 　上段、保険年金課所管の償還金２億３，３１２万１，０００円の増額は、平成２９年度療養給付費等負担金の確定に伴う国に対する返還金でございます。 　次の地域保健課所管の特定健康診査等事業費４５万６，０００円の増額は、平成２９年度特定健康診査等の国庫負担金及び府負担金の確定に伴い、それぞれ２２万８，０００円の返還金が生じたものでございます。 　次に、債務負担行為の追加補正につきまして御説明申し上げます。 　恐れ入りますが、補正予算書の３２ページをお願いいたします。 　国民健康保険システム元号改正等対応業務委託、限度額５５１万９，０００円及び滞納管理システム元号改正対応業務委託、限度額２００万４，０００円につきましては、来年度の業務を円滑に執行するため、今年度中に委託契約を締結する必要があることから、債務負担行為の追加補正を行うものでございます。 　以上が「平成３０年度大東市国民健康保険特別会計補正予算（第１次）について」の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○大谷　委員長　 　それでは、これより議案第４５号に対する質疑を行います。 　質問はございませんでしょうか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　国保事業につきまして、お伺いいたします。 　今回、特定健診の業者などの事業費などというのが出てくるんですけども、特定健診、国保についての今移行については、去年、おとどしまで聞いたときには、大体３０％、加入者の３０％前後移行してるという状況ではあったと思うんですけども、今、一番、年度末なんですか、ここでの受診率などの状況と、この間の推移について、何か動きありましたら教えてください。 ○大谷　委員長　 　加角保健医療部次長。 ◎加角　保健医療部次長兼地域保健課長　 　特定健康診査の受診率ということでよろしいでしょうか。 　平成２９年度が、現在まだ未確定ではございますが、法定の報告が１０月ごろになりますので、今現在で７月末の直近の数値で３０．９％、前年の平成２８年度の同月比較でいきますと、３０．２％ということでしたので、わずかではありますけれども、上昇しているという状況でございます。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　受診率に関しては、一応目標数値としてはどうなんでしょう、大体３３％、今目指してらっしゃる状況でいらっしゃいますか。 ○大谷　委員長　 　加角保健医療部次長。 ◎加角　保健医療部次長兼地域保健課長　 　平成３６年度で３４．４％という数字を健康増進計画の中で上げさせていただいております。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　この間申してますけど、まず国保での、実際、医療機関にかかる費用というのは、治療費などで、どうしても必要な場合が出てくると思うんですが、その医療費の受給のところで、国保の予算、変えていく場合の予算を減らそうと思えば、やはり健診で、できるだけ早期発見、早期治療で保険の負担費というのをやっぱり減らしていくのが本来の健康づくりの意味と、重症化しないという意味からも必要だと思うんですけども、ここについて、やはりなかなか、３０％前後から、じわじわと伸びている傾向はあるんですけど、やはり何か飛躍的に伸びる傾向というのは、やはりなかなか難しいというのをまず感じるんですよね。そこに、やはり飛躍的というか、やはり今の目標で言いますと３４％、ここにまず、できるだけ早く到達するための施策については、今どのように考えられているか、ちょっと見解を教えてください。 ○大谷　委員長　 　加角保健医療部次長。 ◎加角　保健医療部次長兼地域保健課長　 　特定健診の受診率向上につきましては、これまでも休日の集団検診の、働いておられるかだが受けやすいようにということで、休日の集団検診の実施であるとか、できるだけ特定健診と一緒にがん検診も受けられるような環境を整えることであるとか、いろいろ取り組んではまいりまして、今年度、平成３０年度につきましては、これまで自己負担７００円で受けていただいていたものを、今年度から無料にするということで、対応させていただいております。この動きを見ながら、さらに個別通知であるとか、未受診の方に対する再勧奨の仕方であるとか、そういった点については、まだまだ工夫の余地はあるかなというふうには感じておりますので、まずは今年度の、無料化にしたことについて、年度の途中にはなりますけれども、一定、評価をしながら、次の対策を講じてまいりたいと考えております。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　２年前のときに、ちょっと一般質問のところで健診の受診率を上げていこうということで、一遍ちょっと質問させてもらったことあるんですけども、そのところで、１つ、今３４％目標で掲げられていくところの１つの根拠として、１つはやっぱり国基準というか、国の平均的な数字が、たしかあるというところを、まずは一番目指したいというふうにたしかおっしゃられた記憶がありますけどね、そこで、ちょっと確認の上で、例えば、もっと健診をやはり受けていってもらって、やはり早期発見、早期治療に結びつけようということで、大東市として、やっぱり３４％をまず目指した後に、市独自として、やっぱり健診を今進めようというような、今の考え方というのが、これは国基準だけじゃなくて、積極的にもう一歩やっていただけないかなという思いなんですが、その辺の考えって、今いかがですかね。ちょっとは進んでますか。 ○大谷　委員長　 　加角保健医療部次長。 ◎加角　保健医療部次長兼地域保健課長　 　これまで何度か御答弁させていただいている中で、なかなか受診率が伸びない現状というのは、こちらのほうとしても、十分に承知はしております。今、国のほうからも、全国的な好事例というものは示されてきておりますので、今考えられる範囲で、本市で取り組んでおりますものを評価しながら、また新たな施策については、取り組んでいきたいとは思ってはおりますけれども、今のところ、まずはことし取り組みました無償化、こちらのほうの効果を見ながら、次の段階は考えていきたいと思っておりますので、今、この場でまた新たな何か考えているかというお問いに関しましては、今具体的なものというのは申し上げることが難しい状況ではございますが、原課としては、もちろん早期発見、早期治療というのは大事ですし、あと特定健診の目的としましては、早期発見、早期治療よりも前の段階の、生活習慣病のリスクを持ってる方を見つけるということで、その後の健康づくりの行動変容につなげていくということをまずは第一に考えていききたいというふうに考えております。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　その辺、ちょっと施策も検討しながら、一歩ずつ前向きにしていただきたいという要望を申しておきます。 　もう一つは、国民健康保険料の料金の件なんですけども、この年度から都道府県の国保の統一化によりまして、ことしも大東市のところ、予算のところで統一に向けての激変緩和の措置とか、一定していただいて、急激な引き上げはないという状況になったところで、ことしの年度のところの国保料金の大東市のいろいろ検討していただいた結果について、私たち評価しております。 　そこで、そういう統一化に向けて、今後、やはりかなり引き上げられるんではないかとか、いろんなやはり、高くなるんと違うかとか、減免措置が効かないの違うかとか、いろんなやはり声を聞くんですよ、心配される。そこで、今ちょっと、新制度になって、今の国保の滞納率とか、あるいは市民からの料金のところで、やはりちょっと負担が重過ぎるとか、そういったところの問い合わせの状況を今どのようにつかまれているか、ここ最近の、新年度になってからの、ちょっと担当課のほうの見解をお聞かせください。 ○大谷　委員長　 　種谷保険年金課長。 ◎種谷　保険年金課長　 　まず、平成３０年度の保険税率について御答弁させていただきます。 　先ほど、委員からもお話あったとおり、平成３０年度から国保の広域化ということで、大阪府内では統一という方向で、標準保険税率というのが示されました。ただ、本市にときましては、標準保険税率を適用いたしますと、所得の高い方の保険税が下がって、所得の低い方の保険税が上がるという状況になってまいりましたので、独自に調整をかけまして、多くの方が保険税が下がるという形にとらせてもらいました。 　このため、６月に通知を送ったんですが、特にこの分で大きな影響があったということはなかったと認識しております。 ○大谷　委員長　 　天野委員。
   ◆天野　委員　 　では、ちょっと確認で、来年に向けての、また制度の調整とか、府の動きとかで、今のところ何か特徴的な動きとかありますでしょうか。そこが１点と、それともう１点は、例えば引き上げになったときに、大東市としてどのような点を考えていかれる、今ちょっと見解でいらっしゃるか、その点、２点お伺いいたします。 ○大谷　委員長　 　種谷保険年金課長。 ◎種谷　保険年金課長　 　まず、今年度のスケジュールについてですが、１０月の中旬ぐらいに国から仮係数に基づく係数が示される予定となっておりまして、それに基づきまして、仮試算が行われます。あと、１２月末に本算定に基づく確定係数というのが国から示される予定となっておりまして、それに基づきまして、来年の１月に、今年度と同様に標準保険税率が示されるということになっております。 　まだ、その標準保険税率がどうなるかというのは、わからない状況ですが、本市といたしましては、それが示された後、またモデルケースに当てはめまして、どういうふうな影響があるのか、見きわめた上で、本市で実施可能な軽減緩和措置を考えていきたいと、このように思っております。 ○大谷　委員長　 　ほか、委員の質問はございませんか。 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　年号改正に伴うシステム費についてお聞きいたします。毎年システムのメンテナンス改修費というか、システム費ですね、それというのはどれぐらい払っておられるんですか。 　システム補修メンテナンス費です。 　それと別で、元号改正に手数料要るわけじゃないですか、システム改修費、それが債務負担で上がってきてるからね。 ○大谷　委員長　 　宮本保険収納課長。 ◎宮本　保険収納課長　 　お答え申し上げます。平成２９年度決算でございますが、滞納整理システムの補修支援業務といたしまして、２６３万円弱計上させていただいているところでございます。 ○大谷　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　元号を改めるためのシステム改修費は幾ら。 ○大谷　委員長　 　宮本保険収納課長。 ◎宮本　保険収納課長　 　予算書の３２ページにございます滞納管理システムの元号改正対応の業務委託、こちらに載っております２００万４，０００円という形になっております。 　以上です。 ○大谷　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　それって、全部の課に聞いていこうと思ってるんですけど、２６３万円、毎年システムの補修費がかかってて、元号、平成から何々って変えるんですよね。それが２００万円ですよね。これって、僕ならよ、システムの補修費用の中で、そんなもんやれよって言いたいですよ。でも、何で２００万円も、こんなぼったくるんやという、僕はすごい疑問なんですよ、これ、国からの元号だから、やらざるを仕方ないじゃないですか。システムメーカーがすごく、高飛車に出てきてるのかなというふうに思うんだけど、それに対して、見解、どう受けとめてるんですか。 ○大谷　委員長　 　宮本保険収納課長。 ◎宮本　保険収納課長　 　私も、委員おっしゃるとおり、そこは感じました。ＮＥＣなんですけども、１日当たり７万円の日数という形で見積もりを持ってこられたんですけども、１回、ちょっと突き返させていただきました。ちょっと見直しさせていただいて、若干ですけども、減った状態でございます。 　ただ、今まで、この滞納管理システムにつきましては、平成１７年度からシステム入れまして、それからカスタマイズしている関係もございまして、なかなか保守でやってくれという形で申し上げたところなんですけども、やはり保守の範囲では、ちょっと賄い切れないという形で、今回、こういう形で、済みませんが計上させていただいた次第でございます。 　以上です。 ○大谷　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　それで、１部署だけじゃなくて、全ての元号をやり変えるのに、ＮＥＣが多分、一番高飛車やと思いますわ。近隣市町村も怒ってます。ですから、僕はこんなん議会が、こんな予算通さんいうて怒ってるいうて、突き返したらええと思いますよ。これ、副市長、一般質問でしよう思ったんですけど、これすごいお金なんです、全ての部署においてね。元号を変えるって、そんな複雑なシステムじゃないのに、どうしてこんなに２００万円もかかるんだと。まして１日計算で、そんなふうにされるとね。その算定基準すらわからないですよ。それをもう一度、それぞれのシステム、保守していただいてる業者に、こんなんじゃ予算通らんでと。債務負担行為ですから、通すのはいいですけど、実際それを契約といいましょうか、実行するときには、もう一度しっかり言っていただきたいんですけど、こんなあほらしいお金、払う必要性ないと私は認識してるんですけど、副市長、これ戦っていただけませんか。 ○大谷　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　今の御質問でございますが、まず、歳入の確保が大事でございまして、これにつきましては、年号の変更ですから、府、国に要望しているところでございます。それとは別に、今のシステム改修で、まず１つ、大東市を１つと考えて、一度にできないかという部分がございます。残念ながら大東市はＮＥＣほか、ほかのメーカーが入ってる部分があって、なかなか統一が難しい、これはちょっと難しいんですが、今、委員おっしゃるように、要は向こうの言い値でシステムを改修してるんじゃないか、これは各市町村が感じているところでございます。ある市でありましたら、その査定をシステム改修のＯＢを雇いまして、その査定が正しいのかどうかやってる市町村がございます。本市としましても、このシステムに関しましては、以前から市長から指示を受けまして、近隣市と統合して、そういうシステムの改修はできないか、要は見積もりが正しいかどうか、検査できないかということで、今動いておる状況ではございますが、現状ではまだなっておりません。おっしゃるように、この金額が正しいかどうか、私もはっきりわかりませんが、ほかの市町村の状況を見ながら、本市だけじゃなく、北河内、少なくも７市が協力して、これに立ち向かっていきたいと思っております。 ○大谷　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　まさしく、今それを行革室のほうでしっかりと精査する方向、実行できるような形でまとめていただいてるというのも、当然理解はしてるんですね。要は、このタイミング、絶対やらないといけないので、元号変わりますから、そうじゃないとおかしくなりますから、逆に、元号から西暦に変えるという考え方って議論されましたか。これは御法度ですよ。元号から西暦に変えるいうたら御法度です。何言うとんねんと怒られるかもしれませんけど、そういった新たな方法というのも、別にだめって規制されてるわけじゃないので、できないこともないんですけど、そういった幅広い面から議論されましたか。 ○大谷　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　年号を使うかどうかというのは、元号を使うに当たっても、まず年号に直すそうです、システム上は。それから元号に直すということです。ですから、前者のほうへ選択するかどうか、私はそれは言えませんけども、まず、システムはそういう形でやっていくと、それはやはり基礎自治体だけで、また地方自治体だけでは、ちょっと判断できませんので、国の指導を仰ぎたいと思います。 ○大谷　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　ぜひ、このシステムの費用ということについては、それぞれの市町村が頭を痛めてるというふうに聞き及んでます。その中で、市長にお聞きするんですけども、私よりも詳しい市長ですので、このことについての見解と、私が言っていることに対する、多分十二分に御理解いただいてると思いますので、コメントをお願いいたします。 ○大谷　委員長　 　東坂市長。 ◎東坂　市長　 　今、副市長がお答えしかけたんですけども、システムのベースに流れるカウントの基準は西暦に統一すると。表面に出てくる数字を西暦から元号に転換すると、このことによって、元号と元号の、その年代カウントするシステムの必要性がなくなるんです。ですから、根幹のカウントのベースを元号から年号に切りかえていくという作業は、イニシャルでは少しコストがかかりますが、今後の対応では、随分軽減が見込めます。こういったことも含めて、今、庁内で議論を進め、債務負担行為の決定後も、実際の契約に向けてコスト削減に向け努力をしてまいります。 ○大谷　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　ありがとうございます。議会のせいにしていただいたらいいと思います。よろしくお願いいたします。 ○大谷　委員長　 　ほか、委員の質問はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大谷　委員長　 　なければ、これにて質疑を終結をいたします。 　続いて討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大谷　委員長　 　討論もないようでありますので、討論を終結をいたします。 　なければ採決をいたします。 　議案第４５号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○大谷　委員長　 　挙手全員でございます。 　よって議案第４５号は原案のとおり可決をされました。 　次に、本委員会に付託されました議案第４６号、「平成３０年度大東市交通災害共済事業特別会計補正予算（第１次）について」の件を議題といたします。 　議案第４６号について、提案者の説明を求めます。 ○大谷　委員長　 　北田市民生活部長。 ◎北田　市民生活部長　 　議案第４６号、平成３０年度大東市交通災害共済事業特別会計補正予算（第１次）について、提案理由の御説明を申し上げます。 　今回補正をお願いいたしますのは、歳入歳出予算にそれぞれ２４１万８，０００円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ２，４３０万１，０００円とするものでございます。 　平成３０年度９月補正予算の概要により御説明させていただきます。 　まず、歳入でございます。平成３０年度９月補正予算の概要の２８ページをお開きください。 　前年度繰越金２５６万７，０００円は、平成２９年度の剰余金に基金運用利子１４万９，０００円を差し引いた金額を平成３０年度に繰り越すものでございます。 　次に、歳出でございます。２９ページをお願いします。 　交通共済事務諸経費２４１万８，０００円は、平成２９年度剰余金を交通災害共済基金に積み立てるものでございます。 　以上、何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○大谷　委員長　 　それでは、これより議案第４６号に対する質疑を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大谷　委員長　 　質疑もないようでありますので、質疑を終結いたします。 　続いて討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり）
   ○大谷　委員長　 　討論がなければ、採決いたします。 　議案第４６号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○大谷　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第４６号は原案のとおり可決をされました。 　次に、本委員会に付託されました議案第４８号、「平成３０年度大東市介護保険特別会計補正予算（第１次）について」の件を議題といたします。 　議案第４８号について、提案者の説明を求めます。 　澤田保健医療部長。 ◎澤田　保健医療部長　 　議案第４８号、平成３０年度大東市介護保険特別会計補正予算（第１次）につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　本補正予算は、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ３億２，１９８万９，０００円を追加し、予算総額を９１億９，１２６万６，０００円とするものでございます。 　初めに、歳入につきまして御説明申し上げます。補正予算概要の３０ページをお願いいたします。 　上から２つ目、及び３つ目の支払基金交付金１，７８５万５，０００円と１，０００円の増額は、介護給付費地域支援事業費の確定に伴う社会保険診療報酬支払基金からの交付金でございます。 　１つ飛びまして、府支出金３７９万８，０００円の増額は、介護給付費の確定に伴う大阪府からの交付金でございます。 　一番下の繰越金３億２２０万９，０００円の増額は、前年度繰越金でございます。 　また、一番上から介護保険料の１９万３，０００円、３つ下の国庫支出金３２万２，０００円、さらに２つ下の府支出金１６万１，０００円及び繰入金１６万１，０００円の合計８３万７，０００円の増額につきましては、地域包括支援システムの移設に係るものでございます。 　次に、歳出につきまして御説明申し上げます。 　次の３１ページをごらんください。 　上段の介護給付費返還金１，００５万２，０００円の増額は、平成２９年度の介護給付費の確定に伴う国への償還金でございます。 　次の介護給付費準備基金積立金３億１，１１０万円の増額は、平成２９年度の決算により基金の積み立てを行うものでございます。 　次の地域支援事業（高齢支援・包括）８３万７，０００円の増額は地域包括支援システムの移設に係る経費を計上するものでございます。 　最後に、債務負担行為につきまして御説明申し上げます。 　同じく概要の３６ページをお願いいたします。 　中段の地域包括支援センター運営業務委託、限度額３億１７８万円は、平成３１年度から３３年度までの委託契約を本年度中に契約する必要があることから、債務負担行為として限度額を設定するものでございます。 　なお、委託料の積算につきましては、別添２、議案第４８号資料をごらんください。 　以上が平成３０年度大東市介護保険特別会計補正予算（第１次）の概要でございます。 　何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○大谷　委員長　 　それでは、これより議案第４８号に対する質疑を行います。 　質疑はございませんでしょうか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　今回の第７期の介護計画の中で、基幹型地域包括支援センターをやっていくということで、７月の合同委員会報告でも、その事業者の選定ということで報告あったと思うんですけども、１つ、この中で、まず、昨年の予算として、今までの一応３圏域のやってた予算と、今回のこの基幹型にやることによって、このまず予算の変化がどのようになるのか、ちょっとその辺の状況を教えてください。 ○大谷　委員長　 　岸田高齢介護室課長。 ◎岸田　高齢介護室課長兼上席主査事務取扱　 　予算でございますが、今年度、地域包括支援センターの運営経費につきましては、３カ所で７，７６８万７，２００円を計上してございます。来年度、新体制につきましては、１年間諸経費を除きますと、資料にございますように、運営費といたしましては９，９３１万１，４００円となります。ただし、来年度、新体制におきましては、基幹型とエリア型４カ所という形で、現在よりも窓口がふえる予定でございますので、その辺をお含みおきいただけたらと思います。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　窓口は４つにふえるというところの中で、当初、第７期のところで３月で出されたところの資料からいうと、４つになっても、現行の３カ所でしたら、全部いるスタッフ、職種の方が全部そろっておられるという形になると思うんですが、４つに分けたときに、そのスタッフの方が全てそろってないんで、その補充としても、最終的に統括の基幹型というふうな形になってるんですけど、そこの点は今回のところに変更はないんですか。 ○大谷　委員長　 　岸田高齢介護室課長。 ◎岸田　高齢介護室課長兼上席主査事務取扱　 　新体制の人員構成につきましては、基幹型包括支援センターのほうで管理者、副管理者、あと４エリア包括のほうで、それぞれ３職種を置く予定になっております。ですので、人員としましても、３職種のほうは１カ所分ふえるような形になります。基幹型のほうで、管理者、副管理者、あるいは総合的に全エリアを包括できるような采配とかをいたしますので、人員のほうは今よりもふえる予定でございます。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　今回４８号の資料で出されているところの管理者、副管理者、３職種１２人と、これ人件費一応書かれてるんですが、ここの人件費につきましては、これまでの、現行の人件費とは、これは変更は出てるんでしょうか。 ○大谷　委員長　 　岸田高齢介護室課長。 ◎岸田　高齢介護室課長兼上席主査事務取扱　 　現在、３職種においての委託費につきましては、現状と同じ１人当たり５００万円を計上してございます。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　それと、この基幹型の実際の事務所をどこに構えるかということで、現在の深野北小学校跡地のアクティブ・スクウェア・大東ですか、ここに事務所を構えられるということなんですけども、ここについて、例えば、ほかの場所に事務所を構えられるとかという、経費の比較はまずされたかどうかという点と、なぜアクティブ・スクウェア・大東にそれが行くのかどうか、その辺の決まった経緯についてお伺いします。 ○大谷　委員長　 　岸田高齢介護室課長。 ◎岸田　高齢介護室課長兼上席主査事務取扱　 　基幹型包括支援センターを委託するに当たり、プロポーザル方式で委託先を選定いたしました。そのときに、まちづくり会社と、あともう１件、法人のほうが応募がございまして、まちづくり事業会社のほうに基幹型を選定することになりました。ですので、そちらのほうの事務所のある場所をアクティブ・スクウェアのほうに基幹型を設置するということを提案としてもありましたので、そちらに決めております。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　これは経費的に、そういう建物の場所を借りたにするのに、結果的には、まず介護の予算からの債務負担行為になっています予算からすると、これはかえって安くつくんですか。そのアクティブ・スクウェアの中にテナントとして入るほうが。例えば、どこか役所内とか、ほか、一般のビルを借りるとかね、そっちのことが安くつくのか、その辺の比較とか検討というのはされたのかどうか、その結果がどうなっているのかというのを教えてください。 ○大谷　委員長　 　逢坂高齢介護室課長参事。 ◎逢坂　高齢介護室課長参事兼上席主査事務取扱　 　お答えさせていただきます。アクティブ・スクウェアの元教室を２スペース使うということで報告を受けておりまして、その平米からして、駅からのあの近さでいうと、一般的な賃貸物件よりも安いというふうに比較しております。 　以上でございます。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　それと、介護の分野から見解求めるんですけども、公民連携を進める中での事業プロジェクトの中でまちづくりと、あと介護などの健康づくり事業というところから、多分これは出てきてるとは思うんですけども、その中において、今回のところも、公民連携まちづくり事業株式会社との１つの選定のところもこられたというのは、やはり公民連携のところで介護事業もこれから展開していこうという、まず認識でよろしいんですか。 ○大谷　委員長　 　逢坂高齢介護室課長参事。 ◎逢坂　高齢介護室課長参事兼上席主査事務取扱　 　公民連携もさまざまございます。今回の基幹型に関しましては、一般的な委託業務でございまして、特定公民連携事業にはそぐわないと考えております。 　以上でございます。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　もう一つは、まず基幹型のところを、今、大東公民連携まちづくり事業株式会社が選定されたということで、ここから今度、ブランチ型になる４カ所ですか、４カ所の事業所については、これどのような形で具体的に決まっていく流れなのか、御説明をお願いいたします。 ○大谷　委員長　 　岸田高齢介護室課長。 ◎岸田　高齢介護室課長兼上席主査事務取扱　 　基幹型包括支援センターとは１０月に委託契約を結ぶ予定でおります。１０月の末に公募説明会をして、エリア型包括支援センターを選定していくわけですけれども、まだ十分に審議をされて、動いてない状況でございます。ですが、４カ所につきましては、公平・中立な立場がとれる法人を選定する予定でおります。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　あくまで、これまで３圏域のところの事業所も踏まえて、介護の事業をされているところ、市内全域のところの法人の事業者さんで希望があれば、一応そういうところもいろいろ審査、検討して決めていくということなんですか。 ○大谷　委員長　 　岸田高齢介護室課長。 ◎岸田　高齢介護室課長兼上席主査事務取扱　 　選定先の公募につきましては、説明会をしますが、大東市内の事業者だけでなく、大東市外でも事業者で公募に応募していただけるところがありましたら、そこも含めて選定先を確認する方向でおります。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　
   　それと、大東の公民連携まちづくり事業の選定のところでも、やはり介護の地域包括の、これからのやり方のところの意向を反映するというか、少し、浸透するということを最重点の課題で、公民連携まちづくり事業株式会社と、もう一つの法人のところでの選考基準の１つの左右された結果が出てるかと思うんですけども、やはりここで言ったら、介護を受ける方によって、地域で本当に安心して、介護を受けられるのかという、やはりここ２年間の動きの中で、さまざまな議論が出てますが、そこらについての事業者からの議論については、今度の基幹型でどのように応えていかれるか、ちょっとその辺の見解、済みません、時間ないんでお願いします。 ○大谷　委員長　 　岸田高齢介護室課長。 ◎岸田　高齢介護室課長兼上席主査事務取扱　 　現在の包括支援センターでサービスを使っている方であるとか、相談者である方につきましては、引き続き、新しくエリア型包括支援センターで十分な引き継ぎが行えるようにして、市民さんにも安心して利用していただくような配慮をしております。 ○大谷　委員長　 　ほか、委員の質問はございますか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ちょっと７月の合同委員会報告会のときの資料を見させていただいてて、当時、７月の段階では、契約を結ぼうとされているアクティブ・スクウェアさんは、社員数４名だったんですけども、この中に要は介護等々、健康づくりの専門家がいらっしゃって、提案をされて、それの、というふうに思ってよろしいですかね。 ○大谷　委員長　 　逢坂高齢介護室課長参事。 ◎逢坂　高齢介護室課長参事兼上席主査事務取扱　 　委員のおっしゃるとおりでございます。ただし、来年度、４月以降、その会社の社員を増員するというふうに伺っております。 　以上でございます。 ○大谷　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　来年以降ということは、その契約を決定される、契約というか、選定を決定された段階では、まだ４人、今、社長もかわられた後、４人なのかなと推測しますけれども、という中に、要は３億円規模の契約になることを想定して、その辺、資本金も含めて、大丈夫なのかなという懸念はなかったのかなというふうに、どのような見解ですか。 ○大谷　委員長　 　逢坂高齢介護室課長参事。 ◎逢坂　高齢介護室課長参事兼上席主査事務取扱　 　お答えさせていただきます。財務会計、資産管理であるとかという財務に関しましても、資料提供していただきまして、専門の方に見ていただきまして、特に問題はないという回答をいただいております。 　以上でございます。 ○大谷　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　わかりました。先ほどから窓口で４事業者を今後決めていくという中で、確認しておきたいのは、あくまでも委託事業でございますので、基本的に窓口事業者というものは、もう基本的には委託業者が決定権を持っているというふうに考えてよろしいでしょうか。 ○大谷　委員長　 　岸田高齢介護室課長。 ◎岸田　高齢介護室課長兼上席主査事務取扱　 　委員がおっしゃるとおりでございます。ただし、選定に当たりましては、第三者的に運営協議会の委員も含めて考えていきたいというふうにまちづくり会社のほうからは聞いております。 ○大谷　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ということは、あくまでもアドバイスであったり、さまざまな御意見を決めながら、決定権としては委託業者でありますまちづくり会社が決められていくということだと思います。まちづくり会社がどうかは別としましても、進めていく中で、金額、先ほど上がってると、今の３包括に比べると上がっていると。ただ、その中で、今後１０月に業務契約をするという中で、例えば、夜間の相談業務をするであったりとか、認知症の云々かんぬんの対策をねっていく云々かんぬんも、基幹型のメリットとして挙げられて、３月に説明をされてはったと思うんですけど、この辺は業務委託として入りそうな、できそうな感じなんでしょうか。 ○大谷　委員長　 　逢坂高齢介護室課長参事。 ◎逢坂　高齢介護室課長参事兼上席主査事務取扱　 　認知症初期集中支援チームなど、他の業務に関しましては、随時４月以降、この基幹型地域包括支援センターのほうに、この今回の債務負担行為で上げさせていただいた以外の業務委託として考えております。 　以上でございます。 ○大谷　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ということは、また別段何かプロジェクトを、３月の計画のときにイメージとしてお話しされておられました認知症対策のプロジェクトであったりとか、また夜間の電話業務の相談を検討しているというふうにおっしゃられておりましたが、それはまた別の事業として、どこに委託するか、直営にするかどうかは別として、この事業とはまた別の事業という形で考えてよろしいですか。 ○大谷　委員長　 　逢坂高齢介護室課長参事。 ◎逢坂　高齢介護室課長参事兼上席主査事務取扱　 　夜間に関しましては、今回の基幹型包括支援センターの委託業務の中に組み込まれております。 　以上です。 ○大谷　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　わかりました。４つの窓口、もちろん窓口というのは非常に相談をする者からしたら、あるにこしたことないし、直接顔は、そこを拠点にまた出ていくほうも多いというふうに聞いております。ただ、実際にそういうふうに親を持つ子の時分のことを考えると、相談窓口は、やはり行けない平日の昼間ではなくて、夜間であったり、駅前であると、もしくはそれが人と、フェース・トゥー・フェースであったとしても、電話なりで、気軽に夜間、もしくは土日に相談できるほうがいいということを思っておるんですけども、どのような形で業務委託、それとも余り何も決めずに、逆に言うたら、民間に基幹型としてお願いするわけですから、もっといいサービスないですかみたいな形で投げるのか、このあたり、細かく決めていくのかどうかだけ教えていただけますでしょうか。 ○大谷　委員長　 　逢坂高齢介護室課長参事。 ◎逢坂　高齢介護室課長参事兼上席主査事務取扱　 　お答えさせていただきます。委員のおっしゃるとおり、今後ますます介護離職を防止することも含めて、介護する立場の若い方々の相談を受けやすい体制をつくっていくというふうにも、基幹型を受けたまちづくり事業株式会社のほうからは聞いておりますので、ただ、まだ具体的な対応に関しましては、まだ提案は出ておりません。これに関しましても、１０月以降、具体的に契約なされてから、窓口業務とか、そういう電話対応が始まりますのは、来年４月からとなっておりますので、そこの４月以降のことは、この１０月契約以降で決まっていくかと考えております。 　以上でございます。 ○大谷　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　契約を結んでから中身を決めていくということですね。ごめんなさい、余りちょっと計算の仕方がわからないんですけど、大体普通であるならば、やることを決めてから積算上げて契約をするのが一般的だと、介護はちょっと、あれがわかりませんけれども、だと思うんですけれども、とりあえず契約ありきで、要はやること決めていくというように聞こえてしまったんですけど、ちょっともう少し詳しく教えていただけますか。 ○大谷　委員長　 　逢坂高齢介護室課長参事。 ◎逢坂　高齢介護室課長参事兼上席主査事務取扱　 　申しわけございません。具体的な手法、誰がどのような対応でということを、まだ具体的には聞いておりませんが、２４時間対応は、夜間の電話対応ですね、そちらのほうはするというように聞いております。 　以上でございます。 ○大谷　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ちょっと今、２つしか思い出せなかったのであれですが、ほかにも何か考えてらっしゃること、基幹型としての、もちろん介護計画を進めていく上で、この新しいシステムに変えたメリットとして、さまざまなことを当時の部長も含めて言われておられましたけれども、どういう中身が充実するよというのをちょっと教えていただけたらありがたいんですけれども。 ○大谷　委員長　 　逢坂高齢介護室課長参事。 ◎逢坂　高齢介護室課長参事兼上席主査事務取扱　 　今までは３圏域の包括支援センターでしたので、市が直営でやっておりましたさまざまな会議の事務局であったり、介護予防事業の展開であったりというものも、基幹型、圏域が１になりますので、そのようなものも基幹型のほうで受けられると、オール大東で見ていくことができる基幹型になっていくと。こちらが一番大きなメリットかと考えております。 　以上でございます。 ○大谷　委員長　 　ほか、委員の質問はございませんか。１回目、よろしいですか。 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　済みません、今の基幹型で、まちづくり会社、従来のあり方と変わりましたよね。今まで、市長が社長だったものが、今度入江社長になられて、正式に大東市の職員という身分を退職されて新たな民間会社としてスタートされるって、大きく変わったわけです。その中で、当然、基幹型に対する委託業務でありますから、それ相応の要望ないし、チェックなりとか入れていくのは理解できるんですね。今後、どこまで市の権限といいましょうか、市のこうやってくださいとか、ああやってくださいとか、要望といいましょうか、また我々議会としては、どこまでチェック入れることができるのか、その３つの方向性の力加減というか、バランスというか、それについてお答えいただけますか。 ○大谷　委員長　 　岸田高齢介護室課長。 ◎岸田　高齢介護室課長兼上席主査事務取扱　 　地域包括支援センターの運営に関しましては、市が主体となっておりますので、市が運営方針を立てて、それに基づいて包括支援センターも運営をしていっていただくことになります。目標ももちろん、市と委託先と両方、共同で考えた上で、方向性も決めますし、あくまで地域包括支援センター運営協議会のほうで、その運営方針であったり、目標であったり、評価とか、そういうことも全部報告していただいて、評価も報告も、全て決めていきますので、必ずチェック機能は働くことになっております。 ○大谷　委員長　 　澤田委員。 ◆澤田　委員　 　ということは、我々議会としても、ああだこうだと言っていけるということですね。それは、当初予算を組む、また債務負担行為で予算を組むときに、その使い道について、ああだこうだ、ああだこうだっていう質問を細部にわたってできるということですね。 ○大谷　委員長　 　岸田高齢介護室課長。 ◎岸田　高齢介護室課長兼上席主査事務取扱　 　委託金額につきましても、きちんと業務の報告であったりとか、そういうものも全てしていただきますので、それについては、質問がございましたら、きちんとお答えさせていただきます。 ○大谷　委員長　 　ほか、委員の質問はございませんか。 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　お疲れさまでございます。ちょっと、重複するところもあると思うんですけれども、ちょっと聞き逃してしまったというか、もう１回確認させていただきたいんですけれども、今回の債務負担行為としましては、４月からのこの資料を出していただいた分ということなので、管理者、副管理者におきましても、４月１日から、こちらが、行政側から出す人件費が発生するということなんですけども、今現在、１０月に締結するときには、管理者、副管理者というのはもう置かれているのか、決まっているのか、先ほどの４人の中に入ってるみたいなふうに聞こえてしまったんですけれども、そこのところを教えてください。 ○大谷　委員長　
   　岸田高齢介護室課長。 ◎岸田　高齢介護室課長兼上席主査事務取扱　 　１０月から締結する部分に関しましては、当初予算で予算計上しておりまして、この金額につきましては、副管理者、管理者のほうも決まっているというふうに報告は受けております。 ○大谷　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　そうしましたら、７月で報告受けました社員４名の中とは別の方が選定されてるということで理解してよろしいんでしょうか。 ○大谷　委員長　 　岸田高齢介護室課長。 ◎岸田　高齢介護室課長兼上席主査事務取扱　 　現在のところ、４人の中で管理者、副管理者を決めているというふうに聞いております。 ○大谷　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　そしたら、済みません、さっき聞いたのと間違いないということでわかりました。 　ここのまちづくり事業株式会社になったというのは、たしか公平・中立の立場で見ていただけるということだったんですけれども、その管理者、副管理者というのは、いろいろそういう３職種に精通している方でもあるのかなと思うんですが、そういった中で、いろいろ公平・中立に見れるのかなって、そら管理するに当たって、専門知識が必ず必要なので、すごくその管理者、副管理者の選定って、めちゃくちゃ大事なんじゃないのかなというふうに思うんですが、それがもう既に決まってるということで、公平・中立ということが保てるのかどうかというのは、担当課のほうではどのように考えてますか。 ○大谷　委員長　 　逢坂高齢介護室課長参事。 ◎逢坂　高齢介護室課長参事兼上席主査事務取扱　 　お答えさせていただきます。公平・中立といいますのは、介護のサービスに関しまして偏りがないと、一事業所に偏りがないという、そういった公平・中立の観点でございますので、このまちづくり事業株式会社は介護事業所サービスを持っておられませんので、そこで言うと、公平な視点で運営をしていただけるものと考えております。 　以上でございます。 ○大谷　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　わかりました。その目線でエリア型センターの選定もしていただけるということで、そのエリア型が決まりまして、３月までに引き継ぎをされるということです。もちろん、ほかは利用者さんの目線になるんですけども、利用者さん、御不便なところもあったでありましょうし、今現状、地域密着型でされているということで、大変便利に感じられている利用者さんもいらっしゃいます。そこで、引き継ぎなんですけども、方法もその基幹型のほうで考えていかれるのかなとは思うんですが、今は３事業所でやっておられます。それを今、基幹型があって、４エリアにまたがるとなると、引き継ぎの方法もしっかりと考えていかなくちゃいけないのかなと思うんですが、そこのところは基幹型のほうはどのようにおっしゃってますでしょうか。 ○大谷　委員長　 　逢坂高齢介護室課長参事。 ◎逢坂　高齢介護室課長参事兼上席主査事務取扱　 　来年１月から基幹型も含め、次のエリア担当になります協力法人、そちらのほうにも１月から毎日ではないですけども、出てきていただいて引き継ぎ作業に入るというふうに聞いております。 　以上でございます。 ○大谷　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　いいところを引き継いでいただいて、かなり、地域密着でされていましたので、それがどこまでいいのかというのも、確かに出てくるとは思うんですけれども、なかなか仕事以上の信頼関係築いているというところもありますので、気持ち的に、一番接しておられるのでわかると思うんですけれども、事務連絡だけ受けました、あなたこうですよねっていうことじゃない、信頼関係って本当にあるんですよね、あうんの呼吸といいますか、この方やったらこういうふうに対応してあげようという、そういうきめ細やかなところもあると思いますので、すごく危惧するのは、やっぱり利用者さんが混乱されたりとか、御不便を感じたりとか、取り残された感じがあるのが、やっぱり怖いので、そこはしっかりと、担当課のほうからもフォローはできる感じなんでしょうかね。アドバイスであったりとか。 ○大谷　委員長　 　岸田高齢介護室課長。 ◎岸田　高齢介護室課長兼上席主査事務取扱　 　そのフォローにつきましては、現在の包括支援センターの職員と、新しく協力法人であるとか、基幹型であるとか、一緒に訪問するであるとか、また心配なところは、こちらのほうにもまた御相談もあるかと思いますので、しっかりフォローしていきたいと思います。 ○大谷　委員長　 　中村ゆう子委員。 ◆中村ゆう子　委員　 　そうしましたら、また、始まりましたら、いろいろあると思いますので、しっかりと連携しながら、頑張っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○大谷　委員長　 　ほか、委員の質問はございませんか。２回目。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　引き続いてお聞きします。今回のまず債務負担行為の期間で、平成３０年度からですから、ことしの後半から準備期間、そして平成３３年度までという、この年度でいうと３年間ですね、この期間にされたという１つの理由、根拠はどのようになっているんでしょうか。 ○大谷　委員長　 　岸田高齢介護室課長。 ◎岸田　高齢介護室課長兼上席主査事務取扱　 　包括支援センターにおきましては、市民の方についても、事業所が変わるということは、やはり多分な影響もございますので、ある程度、一定期間同じような対応ができるということを考えて、３年間という期間を設定いたしました。 　また、介護保険の計画も３年間ということもございますので、その辺も含めた上での３年間を考えております。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　ということは、次の平成３４年度からと、次の介護計画の更新時には一定の見直しがあるということがまず１点と、当然、引き続き問題なければ、今回受けるとなれば、引き続き担当されるということもあるということですね。 ○大谷　委員長　 　岸田高齢介護室課長。 ◎岸田　高齢介護室課長兼上席主査事務取扱　 　済みません、介護保険の事業所の指定期間というのは６年間というものがございますので、その辺も含めまして、最初は３年間、でも事業所としては６年間の指定というのがありますので、そこも見据えた上での、とりあえず、済みません、申しわけありません、３年間ということでございます。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　ですから、まず今回の、この基幹型の選定に関しても、何かこれまず議決する事件ではないということで、報告会で報告をいただいたという件で、やはりさっきちょっと私も質問したところでも、やっぱり公民連携まちづくり事業株式会社が持たれてるということが、やはり見方としては、何か公民連携と関係あるかなとか、いろいろやはりとり方もできる中で、２法人のところで応募があって、ここの大東市の新総合事業、これまで進められてきているところをなおさら推進していく方向でやっていくには適した法人がとっていくというだけの決め方では、やはり今後のまず大東市の介護が本当に利用者さんにとっても安心できるもので進んでいくかという、まずちょっと疑問出てくるんですよね。だから、ここにとって、果たしてこの決め方が、果たして議会としても、あるいは市民の意見もどうやって反映されていくのかという点について、まず、比較できる内容があれば、ちょっとそこを教えていただきたいんですけども。 ○大谷　委員長　 　岸田高齢介護室課長。 ◎岸田　高齢介護室課長兼上席主査事務取扱　 　包括支援センターの運用に関しましては、市民さんの声はもちろんあるとは思いますが、現在、市民さんからの相談業務をまず、いろいろ受けた上で、いろんな御意見をまた市のほうにも反映されてくると思いますし、介護計画におきましても、いろんなアンケートをとって、新しく計画を立てていくわけでございますので、その辺で反映されていくのではないかなと考えております。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　その中で、前回の会派の代表質問の中でも触れましたが、この２年間の中の介護新総合事業を進める上で、要支援相当者の方の認定が一応おりても、大半の方がサービスに結びついてないという１つ、あるんではないかということもちょっと触れましたが、この４月現在で、ちょっと、わかればなんですけど、要支援１の相当者と要支援２の相当者、人数はわかりますでしょうか。 ○大谷　委員長　 　前原保健医療部総括次長。 ◎前原　保健医療部総括次長兼高齢介護室長兼課長　 　済みません、平成３０年の４月１日現在の要支援者の数と認定者でよろしいでしょうか。 　済みません、僕４月１日、その前日の３月末、１日前の数値でお答えさせていただきますと、要支援の認定者が平成３０年３月末で８５９人、要支援２の認定者が７８４人でございます。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　そのうち、現行相当サービスですね、訪問介護、通所介護ということで、要支援としてで行かれる方の割合がどのようになっているかというのはちょっとわかりますでしょうか。 ○大谷　委員長　 　岸田高齢介護室課長。 ◎岸田　高齢介護室課長兼上席主査事務取扱　 　先ほど、前原総括のは３月末の人数を申し上げましたが、私の手元では４月実績がありますので、そちらのほうで言わせていただいてよろしいでしょうか。 　済みません、要支援の人数は、要支援１が９３５名で、要支援２が８５０名が４月の実績になっております。 　チェックリストで事業対象者として認定されている方が２９４人でございます。実際の現行サービスで訪問介護を受けている方は、要支援の中では８名、要支援２の方では２０名となっております。あと、通所介護のほうでの現行サービスは要支援１の方が５名、要支援２の方が１５名となっております。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　ということは、やはりこれまでの、もう３年以上前でされてました通常の介護、要支援認定のときに、支援要望、訪問看護とか、ヘルパーさんとか、通所介護でデイサービスに行かれてる方というのは、今の数字からいうと、大分少ない、０．９％、多いところでも、先ほどの要支援２の現行相当の訪問のところで、２．４％ぐらいになると思うんですよね。ですから、まず通常の介護保険が使えるのが非常に少なくなっていると。残りの方は、基本的に考えられるのが、大東市の新総合事業、体操など、あとは有償ボランティアですかね、こういう方に移行されてるというふうに見えます。 　そこで、今、答えていただいた４月現在のところでの総合事業での訪問介護と通所介護で受けてる方、要支援１、要支援２、それぞれの方の数字と、比率、パーセントがわかりましたら、ちょっと教えてください。 ○大谷　委員長　 　岸田高齢介護室課長。 ◎岸田　高齢介護室課長兼上席主査事務取扱　 　総合事業につきましては、要支援１で訪問介護を受けてる方は６４人で、要支援２で訪問介護の総合事業を受けてる方は１２２人です。通所介護のほうの総合事業は要支援１で５２人で、要支援２も５２人でございます。パーセントにつきましては、済みません、ちょっとパーセントは今すぐ手元にはございませんが、済みません。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　こちらの介護の学習会の中で、４月の資料の数字を僕も確かめたんですけども、今おっしゃったところの要支援と要支援２の方の総合事業の訪問及び通所のところの人数からはじき出すと、訪問のところで大体６％から１４％の方が要支援なんですね。通所で通いの方が大体５．６％から６％というところなんですよ。ということは、先ほどの現行の介護保険を使われてる方が１、２％という数を足しても、ほとんどの方が、要支援の認定を受けても、何もサービスがない、もしくはつかめないというのが現実だと思うんですが、この状況というのは、これどうなんですか。やはりここをしっかりと、はっきりさせて、必要なところに結びつけないといけないというのが、今後の大東市の課題の一番全体の、ばっくりした課題ではないかと思うんですが、その見解、済みません、教えてください。
   ○大谷　委員長　 　逢坂高齢介護室課長参事。 ◎逢坂　高齢介護室課長参事兼上席主査事務取扱　 　委員のおっしゃるサービスがないというのは、いろんなとり方の違いがあると思われまして、総合事業は、介護の有資格者が提供しております、今までどおりの委員のおっしゃる介護サービスですね。ヘルパーサービス、デイサービスも含めて総合事業でございまして、現在、大東市での要支援１、２の認定をお持ちの方で、有資格者のサービスを使う方、確かに以前と比べてかなりの率で下がっております。ただし、ほかの方々が何のサービスもお使いではない状態になっているわけではございません。おっしゃるような、緩和型という、基準緩和の資格はない方、者、あるいは有償ボランティアという、住民によるサービスという支援というものを受けておられる、そこで生活は賄われておられますので、それこそが総合事業。有資格者を、これからますます減っていく、人材不足になる有資格者をできるだけ重度者のほうに支援をしていただく、このことが総合事業の目的の１つでもございますので、ほかの軽度な方々で、有資格者によるサービスが必要な方には一定、割合は少ないですけども、支援は受けておられます。また、要支援１、２の方々は訪問看護であったり、住宅改修であったり、この総合事業以外の支援を利用の方も多くおられますので、何のサービスも使ってないというわけではないと考えております。 　以上でございます。 ○大谷　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　そもそも、色々な考え方があるんですが、やはりなかなか必要なサービスのところが当てられてないというか、見つけられてないというところも、ちょっとあると思います。全員の６５歳以上の方が介護保険者の保険の資格にあるわけですから、やはり必要なところに、地域ごとにきめ細かい実情を見た上で必要な介護を提供すべき方向に私はやるべきだということがありますので、やはり今回の決め方が、後ほどどこまで、事業設定から、内容について、やはりいろいろ意見も出せるかということも含めて、ちょっと私は疑問点を感じておりますので、その辺について主張しておきます。 ○大谷　委員長　 　ほか、委員の質問はございませんか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　２回目、よろしくお願いします。私は、あんまり重きを置いてないんですけど、業務の契約のところに肝心なところを確認しとかなあかんなと思うて、要は相談窓口を４つつくるというのは、介護計画の云々かんぬんで、もめたときにお話があったと思うんですけど、そういうのは、１圏域ですので、別につくらんでもいいじゃんというふうにならないのか、要は、裏づけ、契約きちっとつけてないと、４窓口ができるかどうか、定かではないんで、そこはきちっと盛り込んでいただけるんですよね。 ○大谷　委員長　 　逢坂高齢介護室課長参事。 ◎逢坂　高齢介護室課長参事兼上席主査事務取扱　 　お答えさせていただきます。契約の中には、４つのエリアに必ず相談窓口を設置することをうたいます。 　以上でございます。 ○大谷　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　確認しておかないと。委託ですので、余り、まちづくり会社が非常に近い感覚でいますけど、普通の業者であるならば、余り僕ら聞けなくもなっちゃうと。先ほど、澤田委員も言われてましたけれども、まちづくり会社が社長が市長が代わられ、さらに、ここには、７月の分には１００％大東市が出資といいながら、出資分配も変わりながら、５０％を超えてるとは思うんですけども、要は、株主としての意見を大東市が今後言えなくなってしまうのか、要は経営に関して、決算期なり、総会でないと言えない企業というふうに考えていくなど、普通の業者として考えるというふうに考えたときに、要は窓口業務をされるような、事業所とかに、職員の方々もお話できたりとか、もちろん相談とか、現場のお話はできるかもしれませんけど、どういう感じで接していく形になるのかなという、関係性がちょっとよくわからないんですけども、どういう感じになる、ごめんなさい、僕も言うてる意味がわからない。 ○大谷　委員長　 　逢坂高齢介護室課長参事。 ◎逢坂　高齢介護室課長参事兼上席主査事務取扱　 　お答えさせていただきます。現在も、市の職員はそれぞれの包括支援センターの専門職ごとに会議を開いておりまして、その会議の中には市の職員必ず入るようにしております。 　今後、基幹型ができましても、基幹型との管理者とは密に連携はしてまいりますが、それぞれの職種ごとの会議であったり、現場の会議には市の職員も、全てではないにしろ、顔を出すようにしながら、実態把握をしてまいる予定でございます。 　以上でございます。 ○大谷　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　先ほど報告できるというふうに、例えば私どもが委託業務に関して聞いて、要はまちづくり会社に委託してるわけですから、まちづくり会社の業務なり云々かんぬんは、ひょっとしたら聞けるのかなと思うんですけど、各個別の事業所等々に私どもが意見言うことって、基本的には、本来でしたら余りできなかったりするのかなというところを多分確認されたかと思うんですけど、できると、報告も上がってくるということでしたので、そういう意味で僕は聞いてたのかなというのも再度確認したかったんですが。 ○大谷　委員長　 　逢坂高齢介護室課長参事。 ◎逢坂　高齢介護室課長参事兼上席主査事務取扱　 　まず、エリア型の地域包括支援センターも、基幹型の包括支援センターが運営しますので、協力法人さんの相談窓口の場所は借ります。ですが、運営主体は協力法人ではなく、基幹型が運営をしますので、そこのそれぞれの相談窓口で起こった現象であったり、どういう内容であったり、どういうことをやってるかというのは、全て基幹型のほうで集約されるようになっております。 　ですので、市は基幹型と、基幹型と連携をしておけば、それぞれの窓口の方々ともお会いすることに自動的になるという、そういう連携でございます。 ○大谷　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　今までは、直接包括と市の職員がお話ししていたことが、どうしても間接的になることによって、遅くなったりとか、要は伝わりにくくなってしまうんじゃないかなということを懸念したりとか、それこそ事業者というか、大東市のサービスとしてしているのが、要は間接的に、結果として市民にあんまり思いとして届かなくなるんじゃないかなというふうに懸念したわけなんですが、そのあたりは大丈夫ということですね。わかりました。 　最後に、まちづくり会社ということで、今回、たまたままちづくり会社だったというところではあるんですけれども、一事業所と、仮に見た場合に、今、逢坂さんもお答えいただいておりましたけれども、距離感って、どういう感じで扱ったらいいのかなって、要はすごくお話をしやすい関係だというふうにも認識すれば、例えば逢坂さん自身も、サービスで、サービスというか、要は講師として、まちづくり会社のプロフェッショナルに行かれたりとかしてる中で、そのあたり、クリアにしといたほうが、やっぱり市民としても、何か変にうがった見方をされたら嫌やなと、僕個人は思ったりするんですけれども、ちゃんと、一部は上司であり、一部は講師として呼ばれて、無料で市民なり、まちづくり会社の事業として奉仕をすると、残念ながら、まちづくり会社は、去年の決算では大東市に利益分配ができなかったという状況も踏まえたら、何を、逢坂さん自身に聞くわけでは、誰に聞いたらいいかな、上司にお聞きしますけども、逢坂さん自身を、せっかくやってるのに、残念ながら大東市に、何か、要はかかってきてないと。結局は、まちづくり会社に包括の基幹型の委託を出してると、うがった見方をされないように、きちっと監督できてるよというところを御説明いただけますでしょうか。 ○大谷　委員長　 　澤田保健医療部長。 ◎澤田　保健医療部長　 　基本的には市と基幹の委託してますまちづくり会社とは委託者と受託者の関係になると、そのように認識しております。 　それとまた、議会のチェックというお話もございましたけど、基本的には予算関係、予算、決算、事業運営等は随時御報告をさせていただきたい。 　それともう１点、介護保険法の施行規則のほうには、地域包括支援センターは、必ず市の地域包括支援センター運営協議会の意見を踏まえて、適切、公平、かつ中立な運営をすることということで明文化されておりますので、この辺は十分まちづくり会社のほうにはお伝えしながら、常に運営協議会の監査なり、そういう監督が行き届くようなことをしてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 ○大谷　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ありがとうございます。きちっと、公の形で、僕らも７月の報告見せていただきましたけど、業者を選定して、結果としてまちづくり会社になりましたけれども、能力がある会社として選んでいただいたということと、また大東市が一応まちづくりを一緒に進める会社、同じものであるけれども、そのように公平・公正に選んだというふうに認識させていただいてよろしいでしょうか。 ○大谷　委員長　 　澤田保健医療部長。 ◎澤田　保健医療部長　 　まちづくり会社のプロポーザル決定に当たりましても、副市長を筆頭に、あと部長２人と、それとあと外部委員として地域包括支援センターの運営協議会から学識経験者と医療の代表者にも入っていただきまして、公平・公正な選定をしたということでございますので、今後につきましても、常にその公平・公正・中立な運営につきましては、十分留意して運用を見守ってまいりたいと考えております。 ○大谷　委員長　 　ほか、委員の質問はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大谷　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終結をいたします。 　続いて討論を行います。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　この介護保険の特別会計につきまして、債務負担行為のところなんですけど、やはりちょっと、質問の中でも今後の大東市の介護総合事業を含めた、進めていく中で、今回の委託事業所の、基幹型の選定に関しても、やはり今後、本当に反映されるかというような、疑問が残ります。そして、地域包括センターについては、私たちはやはりもともと、各圏域ごと、できるだけ細かく設定して、地域の実情などを踏まえて、しっかりと介護の必要な方に、総合事業や体操や、地域コミュニティも踏まえて、介護サービスを提供するということを求めてきたんですが、このところが、やはりこの３年間の中で、事業はころころ変わると、やはり何かわかりにくいという点はわかるんですが、果たしてこの３年間後に、今の形で進めていっていいのか、やはりちょっとまだ疑問を感じております。この点から、あえてきょうの議論の中で、反対討論とさせていただきます。 ○大谷　委員長　 　ほかに討論ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大谷　委員長　 　なければ採決をいたします。 　議案第４８号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○大谷　委員長　 　挙手多数であります。 　よって議案第４８号は原案のとおり可決をされました。 　次に、本委員会に付託されました議案第４９号、「平成３０年度大東市後期高齢者医療保険特別会計補正予算（第１次）について」の件を議題といたします。 　議案第４９号について、提案者の説明を求めます。 　澤田保健医療部長。 ◎澤田　保健医療部長　 　議案第４９号、平成３０年度大東市後期高齢者医療保険特別会計補正予算（第１次）につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　本補正予算は、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ６，０２９万２，０００円を追加し、予算総額を１６億４，５９５万４，０００円とするものでございます。 　初めに、歳入につきまして御説明申し上げます。 　補正予算の概要の３２ページをお願いいたします。 　前年度繰越金６，０２９万２，０００円は、平成２９年度の決算に伴い、剰余金を平成３０年度に繰り越すものでございます。 　次に、歳出につきまして御説明申し上げます。 　次の３３ページをお願いいたします。 　後期高齢者医療広域連合納付金６，０２９万２，０００円は、歳入で御説明しました繰越金を広域連合へ納付するため、歳出予算として計上するものでございます。 　以上が平成３０年度大東市後期高齢者医療保険特別会計補正予算（第１次）の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○大谷　委員長　 　これより議案第４９号に対する質疑を行います。 　質疑ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大谷　委員長　 　質疑もないようでありますので、質疑はこれにて終了をいたします。 　続いて討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大谷　委員長　 　討論もないようでありますので、採決をいたします。
   　議案第４９号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○大谷　委員長　 　挙手全員でございます。 　よって議案第４９号は原案のとおり可決をされました。 　暫時休憩させていただきます。 　　　　　　　　　　　　　（　午後４時２　分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後４時２　分　再開　） ○大谷　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　本日の委員会はこの程度にとどめ、あすに延会をしたいと思います。これに御異議ございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大谷　委員長　 　異議なしと認め、本日の委員会はこの程度にとどめ、延会をいたします。 　あすの委員会は、午前１０時から開会をいたします。 　本日は大変御苦労さまでした。 　　　　　　　　　　　　　（　午後４時２４分　延会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２７条の規定により会議のてん末を記載する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　未来づくり委員会委員長...