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  1. 大東市議会 2018-09-03
    平成30年9月3日大東市の公民連携事業に関する特別委員会−09月03日-01号


    取得元: 大東市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-08-22
    平成30年9月3日大東市の公民連携事業に関する特別委員会−09月03日-01号平成30年9月3日大東市の公民連携事業に関する特別委員会  大東市の公民連携事業に関する特別委員会会議録 〇 開催年月日   平成30年9月3日(月) 〇 会議時間    開会時間 午後1時00分 〜 閉会時間 午後3時55分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇 出席委員     中 村 晴 樹 委員長       あらさき 美枝 副委員長     大 束 真 司 委員        寺 坂 修 一 委員     品 川 大 介 委員        北 村 哲 夫 委員     水 落 康一郎 委員        石 垣 直 紀 委員     澤 田 貞 良 委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇 出席説明員     東   克 宏 地方創生局長    北 本 賢 一 政策推進部長     今 出 正 仁 街づくり部長     その他関係職員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇 出席事務局員
        木 村 吉 男 事務局長      竹 中 愼太郎 総括次長兼総括参事     植 杉 郁 朗 上席主査      北 野 鉄 郎 主査     三 木 可奈子 書記 …………………………………………………………………………………………………………… 〇 議題     1.実施方針策定の提案について     2.現状の新たな公民連携事業に関する取り組み     3.北条まちづくりプロジェクトに関する報告事項     4.その他 ……………………………………………………………………………………………………………              ( 午後1時00分 開会 ) ○中村晴樹 委員長   委員並びに理事者の皆様、本日はありがとうございます。お疲れさまでございます。  ただいまから大東市の公民連携事業に関する特別委員会を開きたいと思います。  本日は、第1項目として、大東市公民連携に関する条例第8条に定める実施方針の策定の提案に関すること、現状の新たな公民連携事業に関する取り組み、北条まちづくりプロジェクトに関する報告事項について、それぞれ理事者から説明・報告を受け、委員の皆様に御協議・御議論いただきたいと考えています。  なお、本日の特別委員会では、議事を円滑に進めるため、質疑時間を1回目から答弁時間を含めず5分以内とさせていただきますので、よろしくお願いします。  では、これより議事に入ります。  最初に、「実施方針策定の提案について」の件を議題といたします。  本件について、理事者より説明を求めます。  東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長   地方創生局の東でございます。よろしくお願いします。  公民連携に関する条例が制定されまして半年弱となっております。民間提案制度がスタートする10月まで、残り4週間余りとなりました。第8条に規定いたします民間提案制度につきましては、現在、仕組みづくりとともに、庁内での調整を進めるところでございますが、新たな公民連携事業の事業化に結びつく効果的な制度構築のためには、まだ検討すべき課題があるというふうに思っております。  このため、本日の特別委員会におきましては、民間提案制度の概要や進め方などについて御説明をさせていただき、さまざまな見地からの御審議を通じて、民間が提案しやすい制度につながることを期待しております。  それでは、最初の議題でございます実施方針策定の提案につきまして、担当より御説明をさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。 ○中村晴樹 委員長   渡邉地方創生局上席主査。 ◎渡邉 地方創生局上席主査   地方創生局渡邉でございます。よろしくお願いいたします。  それでは、私のほうから実施方針策定の提案について御説明いたします。説明が長くなりますので、着座にて失礼いたします。  資料1をごらんください。  2ページ目をごらんください。  本日御説明させていただく内容は大きく2点でございます。1つ目が条例第8条の実施方針の策定の提案の制度概要について、2つ目が民間が提案しやすい環境整備についてでございます。  3ページをごらんください。  3ページ以降で実施方針の策定の提案の概要について御説明させていただきます。  次に、4ページをごらんください。  1つ目の条例第8条の実施方針の策定の提案について御説明させていただきます。  10月1日より民間から公民連携事業に関する提案を受け付ける制度がスタートいたします。提案制度を効率的・効果的に運用するためには、制度設計とあわせて市が持つ情報を積極的に民間へ提供していくなど、民間が提案しやすい環境を整備していく必要があると考えております。  本市におきましては、庁内で優先検討した内容につきまして、エリアごとの整理や民間との対話を経るなど、その熟度を高めた上でリスト化を図り公表していくことで民間が提案しやすい環境を整備していきたいと考えております。  5ページをごらんください。  全体の流れについて御説明させていただきます。  上段が市主体で進める公民連携事業、下段が民間提案により進めていく公民連携事業の流れになっております。  現在、各部等による優先検討を行っており、今後、公民連携の可能性がある資産、サービス等をリスト化し公表する予定としております。リストの公表後の進め方は2通りございます。まずは、上段の市主体で進める公民連携事業について御説明いたします。  リストの公表後、活用したい資産に係る現地説明会など、参加事業者を公募し、そこで民間との対話を行い、事業化の可能性が高い場合は、市主体で実施方針案の策定に進み、審査会や議会の御議決をいただきまして、条例の手続に沿って特定公民連携事業推進法人の募集・決定まで進みます。  次に、下段の民間提案により進める公民連携事業について御説明いたします。  民間が市の公表したリストやその他の情報に基づき、市に対して対象資産やサービスに係る実施方針策定の提案、つまり公民連携事業の提案を行います。その後、提案内容について市と協議し、市が実現性が高いと判断し、適切と認めるものについては、提案に基づき実施方針案の作成に進み、条例の手続に沿って推進法人の募集・決定まで進みます。  この場合、市主体で進める上段のフローと異なる点が1点ございます。それは、推進法人の募集・決定の際に、インセンティブを付与するかどうかの点でございます。提案内容に知的財産的なノウハウが認められる場合など、独自性の高い提案につきましては、推進法人の選定の際に、提案者を事業実施者とするなど、一定のインセンティブを付与することで、民間からの提案を促していきたいと考えております。  次に、6ページをごらんください。  実施方針策定の提案に係る条例の本文を参考に抜粋したものでございます。  次に、7ページをごらんください。  制度の概要でございます。説明が重複いたしますが、民間が主体となって、市に対して公民連携事業の提案をすることが可能となる制度でございます。本制度を活用した提案者に対しては、インセンティブを付与することで、民間の参入意欲や実現可能性の高い提案が期待できるものと考えております。  次に、8ページをごらんください。  提案者へのインセンティブの案について御説明いたします。  1つ目のパートナーシップ方式は、提案者を事業実施者とするインセンティブでございます。こちらは、ほかではできない、非常に独自性が高い提案であった場合に適用させていただくものでございます。  2つ目の加点方式は、推進法人の募集の際に、プロポーザルを行うなど、提案者に対して選定の際に加点を行うものでございます。提案者の独自性はそれほど高くはないが、実施の際に特別なノウハウや経験など、必要なる場合に適用させていただくものでございます。  3つ目は、提案者に対してインセンティブ付与を行わない場合でございます。提案内容に独自性がほとんどなく、実施についても、特別なノウハウ等が必要ない場合は、こちらを適用させていただくものでございます。  これらの内容につきましては、新潟市で先行しております行政サービス等民間提案制度を参考に提案させていただいているものでございます。  次に、9ページをごらんください。  9ページ以降で、リストの公表など、民間が提案しやすい環境整備の概要について御説明させていただきます。  10ページをごらんください。  各部等で優先検討したもののうち、公民連携の可能性があるものをリスト化し、公表いたします。こちらにロングリストとショートリストと分けてございますが、ロングリストは将来的に公民連携事業の可能性があるもの、ショートリストは市場性や民間の参加意向が高いなど、事業化の可能性が高く、市としてその方向で進めていくことを決定しているものとさせていただいております。  こうしたリストを公表することで、市では思いつかない民間からの提案を引き出すとともに、全ての民間事業者等に対して十分な検討期間が与えられ、公平性、透明性、競争性が確保されることにもつながると考えております。  次に、11ページをごらんください。  リストのイメージをお示しさせていただいております。本市の公民連携事業につきましては、事業効果をエリア全体に波及させ、エリア価値を向上させることを目的にしていることから、エリアごとにリストを整理していきたいと考えております。  次に、12ページをごらんください。  リストに掲載した資産や事業の基本情報を示すリストの個票を作成する予定としております。こちらの図は、別府市の事例を参考にさせていただいております。  13ページをごらんください。  市主体で公民連携事業を進めていく場合において、その実現可能性を高めていくためには、民間との対話が必要であると考えております。  民間との対話につきましては、庁内で検討した内容を整理し、熟度の高いものについて、関心のある民間事業者を公募するなど、現地説明会やヒアリング等を実施するものでございます。ヒアリングにおきましては、公共性を確保しつつ市場性を確保することができるか、民間が参加しやすい条件はどういったものかなどを確認いたします。  次に、14ページをごらんください。  民間との対話の流れをお示しさせていただいております。先ほどまでの説明と重複いたしますので、こちらの説明は割愛させていただきます。  次に、15ページをごらんください。  民間との対話に係る募集要領のイメージでございます。募集要領には、対象エリアや、この背景・目的、活用資産の基本情報などを記載し、事業化の可能性を確認するため、広く参加事業者を募っていく予定でございます。  次に、16ページをごらんください。  民間が提案しやすい環境整備といたしまして、実施方針作成の提案制度、民間との対話のメリットについてまとめさせていただいております。共通のメリットといたしましては、市が有する情報をオープンにすることで、公平性、透明性、競争性を確保することができること、また民間へ早目にアナウンスすることで、公募までの検討期間が与えられることでございます。  実施方針作成の提案については、インセンティブを付与することを事前に明確にすることで、民間の参加意欲の向上や提案内容の具体性が高まること、民間との対話につきましては、検討の初期段階で市場性や民間の参加意向を確認できること、実施方針作成の提案に比べ、民間の負担が軽いことなどをメリットとして挙げられます。  具体的な取り組みに関する流れや内容につきましては、案件2のほうで御説明させていただきます。  以上で案件1の実施方針策定の提案について説明を終了させていただきます。ありがとうございます。 ○中村晴樹 委員長   では、ただいまの説明に対する質疑を行いたいと思います。  発言はございませんか。  寺坂委員。 ◆寺坂 委員   まず、ちょっと若干中身が逸脱するかもしれませんけど、今、やろうとしている公民連携事業の基本は行政がやってる事業を民間にやらそうとするのか、それとも新たな事業を民間にやらせて、それのプレゼンというのか、提案してもらって、それがよければ採用するっていう、これどっちへ行こうとしてるんですか。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   公民連携事業の基本的な進め方といたしましては、行政が本来やるべき事業を民間のほうでやっていただくというイメージではなくて、民間のノウハウを生かして、公共的なサービス、それが大東市としてサービスをしていただくことがよりメリットになると判断できるような事業について、公民連携事業として取り組んでまいりたいというふうに考えております。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   個人的にアウトソーシングの、まちを丸抱えで民間に任すという、特に北海道が多かったんですけど、そういうことをちょっと一時勉強してた時期があったんですけど、例えば、企画推進部、ここ全部うちでやりますという形でした場合、それが通れば、大東市から北本部長がなくなるっていう時代が来るっていう、こういう想定をしてもいいっていうことですか。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   行政サービス全てをアウトソーシングするということにつきましては、まず公民連携事業の基本的な考え方といたしまして、資金調達を自前で原則やっていただくという、原則に照らし合わせますと、民間のほうが税を徴収して、その税に基づいて直接サービスをするというようなことになってしまいますので、そうなりますと、やはり地方自治体の根本といいますか、そういったところの整理がなされてない中で、そういうことを検討するのは非常に難しいというふうに考えておりますので、やはり行政が主体となってサービスを行うということについては、やはり公共サービスと位置づけられるかと思いますが、公民連携事業につきましては、民間が自立的にやるサービスというのが公共としてふさわしいかどうか、ここがポイントだというふうに考えております。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。
    ◆寺坂 委員   そうなっちゃうと、今の、例えば市の事業でやってる、要するに委託も入れて、指定管理も入れて、その部分の中で、例えば民でやれる形のことを優先的にやるのか、もう丸々そういう、重なっても行政がやるところの領域には一切入らせずに、さっき言ったように、税の徴収とかできないんだったら、もうそれ以外で提案してくる、どんな提案するかわからないけど、それを期待しているのか、どっちなんですか。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   例えば、指定管理者である場合などは、やはり主体がどうしても行政に残ると、いわゆる公の施設の管理権というところについて管理を担っていただきまして、その中で自主提案という形で付帯事業、あるいは収益事業を行っていただくというのは可能な制度になっておりますが、その事業そのものは、やはり行政側にあるといったところがございますので、今後、公民連事業において、さまざまな御提案をいただきまして、やはり法律的に超えることができないもの以外については、やはりそういったところも研究をして、より行政が担うというよりも、民間サイドのほうで、公共サービスそのものが提供いただけるかどうか、こういったところはこれから研究の余地が十分出てくるかというふうに思っております。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   ただ、そうなっちゃいますと、どれを選ぶか、何を選ぶかという、この事業のところの選択肢を誰がやるかという、行政マンの中でどの事業がいいのかという、この選択肢は行政がやらなあかんと思うんですけども、それを判断できる人がいてるんですか。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   そのような御提案もいただくということで、民間提案制度、こちらが活用されまして、有効的に運用がされましたら、当然、公民連携の事業審査会ということも今回設けておりますので、そういった事業審査を通じて、やはりどこが担うのが必要なのか、公民連携事業としてふさわしいのか、こういったことは、その議論を重ねていく中で整理をしていくべきことではないかなというふうに考えております。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   だから、そこのどの事業なのか、どの内容なのかという、この判断というのは、めっちゃ僕はしんどいと思うんです。例えば、1番の面は民間が融資を持ってきてやれるか、今度融資を持ってこれるかという議論をほんまに担保性があるのかどうかを誰がどこで、その書面上で判断してやるかという、ここのガイドラインとかというのが果たしてつくれるのかどうかという、要するに、官でやれないから民でやろうかという話をしてる、その官の人たちが民を選ぶっていう、これってむちゃくちゃ矛盾が出てこないかなと思うんですけど、その辺はどうですか。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   確かに、事業採算性であるとか、非常に難しいポイント、審査ポイントというのがあるというふうに認識しております。そのような中で、今回、審査会においても、その分野での事業経験豊富な方、専門家も含めて議論をしてまいりたいと思っております。やはり、事業採算性が担えるのか、それから公共資産を使って、公共サービス的に実施するのがふさわしいのか、議論すべき点は多々あろうかと思っておりますが、やはりそのあたりは議論を重ねた中で判断していくべきことかなと思っております。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   ただ、それがその延長上に、要するに行政の議論を持つ、待っとく、まあ一部、議会も入ると思いますけど、その判断を待ってるんやったら、自分たちで勝手に、民間がですよ、その事業を立ち上げてやったほうが早いんと違うかな思うんですけど、その辺はどうですか。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   やはり民間が自主的に公共的なサービスを行うといった場合については、そのかかるべき費用、あるいはコスト、こういったことをどこから調達するのかというところが非常に大きなポイントになろうかと思っております。そういう意味で、行政が公費を使って、その民間を支援するということになれば、本末転倒になってしまいますので、やはりそのサービスに見合う対価を払うということを、そのサービスを受益する方が負担されるかどうか、そういったところが大きな議論の余地ではないかなというふうに考えております。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   そうしちゃうと、民間の人が、要するに市のいろんな事業ですわね、それを公民連携事業という形にして、自己資金を出しながらやっていくことに果たしてメリットを感じて、例えば今、深野北小学校跡地がある、また北条のまちづくりがあるっていう、この見える形のところで参入していくという話はいいんですけど、見えない形の中でそれを参入し、なおかつ担保性があるのか、ほんまに行政がそこまで支援してくれるのかという、そこが担保性なかったら民間は手挙げてこないんじゃないですか、どうですか。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   事業が見えない中での民間提案制度というのは、なかなか進みにくいというふうに認識しておりますので、そのためにも、やはり公的資産に係る情報をより客観的な情報、あるいは必要な情報、こういったものを積極的に公開していくことで、そういったことの事業化のメリット・デメリットを判断材料として考えていただけたらなというふうに考えております。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   もう一つは、課題は、例えばそういう形で皆さんのところのシステムの中で認知されたとして、その事業を始めました。そういったって、全部単独資金で、自分たちの銀行融資でやるわけじゃない、年度、年度で、その節目のところで、皆さんの中で公民連携事業を軌道に乗せるために予算化もすると思う、たとえ金額が少なくても。その時点で議会がこれ否決したらどうなりますか。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   公民連携事業につきましては、当然、現在の北条まちづくりプロジェクトのように、市が公共事業としてその周辺整備、あるいは環境整備について予算をとって並行してやっていくという事業も想定しております。この中で、やはり民間側が担っていただく公民連携事業の部分につきましては、基本的に公共の公的負担を投入することなく、自立的にサービスが可能かというところは大きな判断ポイントにしたいと思っておりますので、当然、行政として負担すべき予算について、予算がつかないといった場合については、事業の内容の見直しも考えられますが、基本的には事業として自立できているかどうか、こういったところをこれからの審査ポイントにしていきたいというふうに考えております。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   だから、そうなっちゃうと最後はどうなるかというと、自由に提案してください、自由に何か、こういうのが公民連携事業でありますということの部分で、民間が提案してくるのを皆さんが待つのか、それとも大東市にこういう物件がありますとか、こういう事業がありますとか、こういう内容がありますとかというのを、逆に提示して、それに手を挙げる人はいませんかというね、要するに行政の目的で公民連携事業をやろうとするのか、民間の自分たちがやりたいというものに、たまたま該当が、関連するものがあったとか、ひっかかったという、こういう形でいくのか、ここで全然考え方が変わってくると思うんですけど、その基本的視点はどうですか。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   今、寺坂委員おっしゃっていただいた2つの視点から進めていくべきがあろうと思っております。やはり、大東市としまして、積極的に公共資産を情報公開をいたしまして、提案をいただきやすい環境に努めていくということが、まず大前提でございますが、民間側から見て、やはりそこには隠れた収益性があるというところも、全国でそのような事例もふえてまいりますので、そういったところも参画意欲を促すということも十分これから高まっていくかと考えておりますので、両面から進めてまいりたいというふうに考えております。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   ちょっとまだ議論が詰めてないですけど、最近ちょっと、よく学校跡地を活用した形で、ここを全部水族館に変えたというのが、四国やったかな、出てきてますね。結構お客さんもすごい数で来てるらしいんですけど、何かああいう感じで来ると、いいよねと、こうなってくるんだけど、なかなか見えない、不安でね。 ○中村晴樹 委員長   ほかに発言はありませんか。  澤田委員。 ◆澤田 委員   今後の進め方の中で時間軸で、例えば、今指定管理を3年、5年で、いろんな形で契約を結んでます。今回の議案の中でも駐輪場の指定管理出ていますよね。僕は前々から言うてますけど、駐輪場みたいなのは公民連携でさっさと移行すればいいという考え方を昔から持ってるんですけど、今回また5年で契約すると、5年間、駐車場事業については、なかなか公民連携事業として、何ぼ提案いただいても、実際移すことができない。その辺の、今お任せしているところと、新たな提案していただくところと、それの時間軸がばらばらなように思うんですね。ですから、そこのところを整理する中で、新たに参入していただくところの提案、そこのところの考え方聞かせていただけますか。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   指定管理者制度につきましては、更新時期が年度によってばらつきがあるというところについては、我々も課題であるというふうに認識をしております。当然、今年度見直しを図っている施設もございまして、そういった施設については、その指定期間の間は基本的に公民連携事業として整理をするというのは非常に難しいというふうに考えておりますので、やはり今後、一定の方針のもとで、更新時期については、その施設そのものを公民連携事業として成り立つのかどうかも含めて、各所管の原部原課については徹底して検証していただくように考えていきたいというふうに思っております。 ○中村晴樹 委員長   澤田委員。 ◆澤田 委員   諸福の青少年センターとか、今後募って提案いただくという方向性なんでしょうけれども、例えば、その横にある東諸福公園自体を民間の方々、いわゆるPFI法に基づいて運営をしていただくとか、大体そういったところなのかなとは思うんですね。かといって、それが果たして本当に収益を生むんかというところが、非常に難しいところなので、このインセンティブつけるということでしょうね。ですから、できるようで、案外、できる案件というのは、本当に少ないなと思うので、だからこそ、いつまで指定管理でどんどん更新していくのかとか、そこのところを本市としてもある程度まとめといたほうがいいのではないかなと、これは大東市全体の政策的なことに携わっていくので、ぜひぜひ、ここのロードマップ的なことをしっかり決めていったほうがいいと思いますので。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   大東市の持っております公共資産についても、やはり駅に近いであるとか、そういった立地によって、やはり民間事業者側から見た価値といいますか、そういったものも変わってこようかと思っております。この中で、やはり都市公園については、今、PFI制度というのが研究されておりますが、やはりその管理費用全てを賄うことでもなく、一部でも賄うというようなやり方でも導入可能だと思っておりますし、さまざまな公共施設については、その施設に応じた事業のやり方というのがあろうかと思っております。今、御指摘いただきましたように、やはり今後の公民連携事業の進め方についても、一定、その施設ごとの進め方については、やはりロードマップ的なものをつくりながら、我々もどこにその施設の着地点といいますか、事業としての民間との連携部分というのを見出していくか、こういったことについては、やはり研究を深めてまいりたいというふうに思っております。 ○中村晴樹 委員長   澤田委員。 ◆澤田 委員   改めてなんですけれども、この公民連携事業というのは、今後、市長が代わっていくとか、いろんなことがあったとしても、基本的に本市としては続けていくんですね。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   この4月に公民連携事業に関する条例を全国で初として施行させていただいたというのも、市としての姿勢のあらわれということで、今後において、やはり税収が減少していく、あるいはいろんな意味で資源がなかなか難しくなってくる時代、行政サービスを維持していくということを打ち出していくためにも、ここは全国に先駆けたパイオニアとして、その地位を確立していくために、大東市として努力していく必要があろうかというふうに考えております。 ○中村晴樹 委員長   澤田委員。 ◆澤田 委員   わかりました。先般、入江さんが退職されて、まちづくり会社の社長に就任されるという、彼女にとっても大きな、人生にとっての決断だったと思いますので、だからあえて今、そういったことを聞いたんです。ですから、余計に、条例を決めていただいて、あとはそれを実施していく中身の、いわゆる透明性とか、公平性とか、そこのところを1歩間違うと、不信感、また疑念を抱かすことにつながっていくじゃないですか。ですから、そこのところのルールづくりだけは、説明責任という名のもとでしっかりとあらわしていただきたいなと思うんですけど、いかがですか。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   大東公民連携事業まちづくり株式会社につきましても、大東市が100%出資を行ってつくった会社ではございますが、現在は入江社長、民間人として、もう完全に独立した形になっております。まちづくり会社と言いましても一民間企業であることには変わりはございません。当然、設立経緯といたしましては、大東市の公民連携を推進していくためにつくられた組織ではございますが、当然、ほかの企業の、やはり参画を阻害するということにつながらないように、やはり公平性、透明性を持った上で、正々堂々と公民連携事業を推進していただく企業として成長していただきたいという思いを持っておりますし、あわせて大東市もその支援という形で事業パートナーとしてやっていきたいというふうに考えております。 ○中村晴樹 委員長   澤田委員。 ◆澤田 委員   公民連携事業で今後大きな、取り扱い金額も大きくなり、会社としての売り上げもどんどん大きくなっていくと思うんですね。それに対して、本市の税金を使って、株式、いわゆる投資をするという、株を買うという、そういった考え方というのは、どのぐらいまで考えてるんですか。 ○中村晴樹 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長   基本的にまちづくり事業株式会社そのものに関して、追加で出資をするということはないですけども、例えば、それぞれのプロジェクトにSPC、要するに特定目的会社を設立していくことに関しては、当然、その特定目的会社が銀行から融資を受ける、融資を受けることに関して、一定規模の、例えば出資が必要であれば、市のほうでそこに対しての出資はしていくというふうには考えてます。これは、皆さんが、例えば住宅ローンを組まれるときに、一定の自己資金がなければ、なかなか銀行のほうが貸していただけないというようなこともございますので、そのことと同じような論理では、それぞれの、これからも特定目的会社に関しての出資については、検討の材料というふうには思っております。 ○中村晴樹 委員長 
     ほかに発言はありますか。  品川委員。 ◆品川 委員   あんまりちょっとついていけてないんで、先ほど、各部署の課題ということで、建物を活用した形というのは、結構想像しやすいんですけれど、その後の、また報告いただけると思うんですけど、それ以外、サービスとして何か行政として、かわってできることって、どういうことがイメージしたらいいのか、ちょっと教えていただきたいと思います。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   あくまでも一例ではございますが、行政がやはりサービスとして提供を現在しているもの、そのものを公民連携事業として、民間のほうで資金調達をしていただきながらやる事業というのは、なかなか少ないのではないかなというふうに思っておりますが、やはりソフト事業の中でも、やはりそのサービス対価として、払っても十分事業として成り立つというような事業も今後の研究次第では発掘できるかなと思っておりますので、そういったものについても、積極的に研究をしてまいりたいというふうに考えております。 ○中村晴樹 委員長   品川委員。 ◆品川 委員   大東市の普通なりの財産を使わずに、インセンティブだけで行える、行政サービスとして、要は民間が行えそうだなと、推定、想像を今芦田課長のところがされてる事業って、どういうのがあるのかなということをお聞きしたかったんですけど。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   やはり、公共資産ということでは、空間というところをどのように使っていただくかというのが1つポイントではないかなというふうに思っております。建物そのものを、遊休化している建物というのは限られておりますので、ただ公共空間として、有効活用ができていない場所はまだかなりあるのではないかというふうに思っておりますので、例えば、そういったところで一定のサービスを提供するというようなことでは、民間の方々に参画していただく余地は十分あろうかと思っておりますので、そのような御提案を待っていきたいと思っております。 ○中村晴樹 委員長   品川委員。 ◆品川 委員   ということは、基本的には今までと一緒のように、普通財産価値としながら、家賃をいただいて、賃貸契約できなかったらおかしいですけども、成果に応じてインセンティブを払っていくというイメージでよろしいんですか。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   公民連携事業として成立した場合は、主な行政側のメリットとしては、やはりそういう税収面、あるいは周辺の価値を上げていただくことによる資産価値の向上、こういったところになろうかと思っておりますので、基本的には、そのような形で推進できたらというふうに考えております。 ○中村晴樹 委員長   品川委員。 ◆品川 委員   では家賃設定みたいなんを、確実に市として税収として入るという形を確立していくということであると思います。その5ページの全体フローのところで、各部等による優先検討というふうになっておりまして、これ、今まで地方創生局として各原部原課の公民連携に対する理解を進めていくというところをされていたと思うんですけれども、実際、今の案件は少ないと思うんですけども、実際進めていくのは、恐らく地方創生局なのかなというふうなことを考えると、他の原部原課からしたら、要は課題をそこにもう任せちゃうというイメージなのか、もうそっちが基本的には全部決めちゃうけれども、やってほしいという形で、ちゃんと職員がやる気を持って提案を一緒にその地方創生局にしてくれるのかなというところが、ちょっと心配してるんですけど、そのあたりどういう取り組みをされておられますか。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   現在、全事業に対しまして、優先検討を行うということで、この春に照会を行いまして、今現在、そのやりとりをしている最中ではございますが、やはり事業化に向けては、今後も地方創生局が伴走をするという形で事業化の提案について一緒になって考えていくというスタンスを当分はとりたいというふうに考えております。 ○中村晴樹 委員長   品川委員。 ◆品川 委員   何が聞きたいのかというと、公民連携って、一番いいのはボトムアップで、職員と一緒に、各原部原課の課題に対して民間のサウンディングしながら、新たな形をつくっていくと、それが持続可能なら一番いいよねという形かなというふうに思うんですけれども、結果として、施設ありきの一本釣りで、要は各原課なりに、こういう使い方をしましょうよみたいな形を地方創生局から投げかけるような形になっちゃわないのかなというのと、どう違うのかなというところが一番ポイントだと思うんですけど、職員にとってはね、思うんですけれども、このあたりはいかがでしょうか。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   事業促進に当たっては、やはり我々が持っている情報というのは、各原部原課に対して積極的に提示をし、あるいは提案をするという形で事業を立案していくということになろうかと思っております。最終的には、やはり所管する原課において、さまざまな情報も持っておられるでしょうし、いろいろな課題もあって、なかなかすぐに事業着手できないといったようなこともあろうかと思っております。そういったことも含めて、やはり我々のほうで働きかけるということによっても、事業化を促進ということは必要であるというふうに考えております。 ○中村晴樹 委員長   品川委員。 ◆品川 委員   もちろんわかるんです。民間と一緒に、民間がランニングできるような事業を行っていかなければならないわけですから、そんなもん、どこにでも落ちてることではないと思うので、ある程度限られたサービスであったりとか、施設でないと難しいというのもよく理解しながらも、結局は、だから地方創生局だけでやる公民連携事業になってしまわないのかなというところが一番心配している、逆に言うたら、課題をもうそこに預けちゃうという形が、もうしてくれるんやったらいいんでしょうけれども、あくまでも一緒に、原部原課の課題に対して直面していく、解決していくということであるならば、ある程度、要は職員がやる気なり、頑張れる制度設計というのもあってしかるべきなのかなという点を聞かせていただいたんですけれども、そのあたり、何度か聞かせていただいておりますけれども、局長、ちょっとよろしくお願いします。 ○中村晴樹 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長   基本的には、地方創生局が主導するというよりも、冒頭にお話しさせていただきました市が所有する資産をロングリスト、ショートリストという、このリスト化をして公表しますから、当然、そのリストを民間の方が見られて、提案をしてくるわけで、要するにどれを提案してこられるかというのは、当然、地方創生局も、この時点で把握しないわけです。その実際提案してこられたことに関しては、条例の中にもありますように、提案の内容が公表されるということがありますので、当然において原課がその提案を放置するというようなことはできないこの条例の仕組みになっておりますので、おのずと、その提案について真摯に原課と検討し、ただ、とはいえ、いきなり制度設計をしたりとか、事業化をするっていうのは難しいございますから、地方創生局が伴走をしていくと、そういう意味を課長が申し上げたということでございます。 ○中村晴樹 委員長   品川委員。 ◆品川 委員   一番心配なのはそこで、結局は、本来、原部原課の課題というものでない、要は付加価値を求めるがゆえに、ふわふわとしてる課題のほうが先になってしまわないかなというところで、もっと広くボトムアップができる形があればなと思って聞かせていただきました。  結局、全体フローのところで、市全体というところで、先ほど寺坂委員からも、予算づけというものは、あくまでも地方創生局がインセンティブの予算づけみたいなのはしていくの、それとも原課がしていくんですか。結局、事業を行うかどうか、インセンティブっていうお金がかかるわけですので、予算がかかるという、ここ主体として、要は、最終的には予算ですので、議会なり等というのはあるかもしれませんけれども、どういう形で、もう決まった段階で予算づけが済んでれば一番いいんでしょうけれども、あくまでも違うということでありますので、このあたり、事業者に対しての裏づけではなくて、どこがそれをやっていくのかなと。 ○中村晴樹 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長   まず、インセンティブについては、金銭的なものではなくて、提案の内容がとてもその事業者でしかできないような内容、ちょっと言いにくいんですが、浦安にあるネズミをマークにした、ある企業さんが大東市にこういう施設を出したいというようなことを御提案されたとすると、そのネズミをテーマにされた企業さんしかできない提案になりますよね。そういったものについては、今法律で許されてる随意契約の範囲の中で、その企業さんと随意契約をしていきますというのがインセンティブというふうに考えていただいたら結構かと思います。 ○中村晴樹 委員長   次に、発言はありませんか。  石垣委員。 ◆石垣 委員   ちょっと教えてほしいんですけど、何かもうひとつわからないというか、何か会計制度とか、ああいうマネジメント的なこととか、費用対効果というのは、僕はどっちかいうたらわかりやすい、すっと入ってくるんですけど、この公民連携というのが、なかなか自分の中に入ってこなくて、僕考えれば、公民連携するというのは、なぜかというと、公も民もお互いにメリットが、相乗効果があるというので、そういう新しい仕組みにチャレンジされようとしてると思うんですけど、そうですよね。  その中で、何でこんだけわからへんわ思いながら、多分、深野北小学校跡地、あれが最初の出会いやったので、東局長のせいやな。何かお互いにメリットがあるって、具体的にどういうメリットがあるかというのは全くわからない。最初、あそこの賃借料、年間六千何百万円、どーんとね。議会がいろいろ諮った結果、年間300万と。なると、家賃がちょっと安くなるというメリットがアクティブ・スクウェアさんにもたらされた。これからいろんなことを模索していく中で、市民さんにいろいろ使用いただいて喜んでもらえる、それはわかるんですよ。ただ、六千何百万円でスタートさせようとしたじゃないですか。その時点から、いまだに抜け切れないんですよ。そんだけの金、賃借料払って、あそこであれだけ、何億円かけて内装変えて、そらこっちはメリットあるじゃないですか、向こう金出してくれるから。でも、あのまま行ってたら、公民連携しても、民が泣いてるだけで、だから、イメージとして公民連携って一体何なのかなというのがいまだに抜けないんですよね。だから、具体的に言うてほしいんですよ、いろいろ言ってくれてる、これ向こうの会社、企業さんにはこういうメリットがあって、我々はこれだけのメリットがあって、市民にもこれだけのメリットがあるって、具体的に言ってもらわないと、なかなか入ってこない。何で連携するのかなと思って。北条なんかはどうなんですか。連携されて、向こうさん、企業さんのメリット、それからこっちのメリット、ちょっと具体的に教えてくれませんか。 ○中村晴樹 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   まず、深野北小学校、アクティブ・スクウェアですね、今、委員がお話しになったように、まず、土地賃貸借料が安いと、これはもう圧倒的に違うということで、明らかになってます。あと、設備が、建物が古くなってたというところも、市ができる範囲修繕して、その管理者としての必要なところは直させていただいて、耐震もした。今後、外壁も傷んでますので、順次やっていくということで、そういう環境整備ですね。あと、今、中の改修されてますけども、今度どういった運用をしていくかということで、市民に周知を図っていくとか、そういった宣伝的なことも今後やられるかと思いますけども、そこも市と一緒になってやっていくと。住民の理解ですね、住民説明会も我々も一緒にやらせていただきますので、そういった意味で伴走させていただくと。あと、当然、アクティブ・スクウェアさんから、いろんな御提案があれば、それについて真摯に向かい合って、協力できるところはやっていくといったことがございます。  あと、北条につきましては、当然、その土地については土地賃貸借料をいただきますが、お値段はまだちょっと今後協議していくところでございますけども、まずあの場所を提供できるというところで、なかなか立地のある場所がなかなか少ないということがございまして、会社側としては、そこを優先的に貸していただくというのはメリットがあると思ってます。あと、建物とあわせて、借り上げ公営住宅建設とあわせて我々がやってますのは、公園のリニューアル、そして道路の建設ということで、道路の拡幅も行います。これは公共投資としてやらせていただきまして、あと、川の親水空間をつくっていくということで、まちづくり会社から提案いただいてますけども、通常でしたら、こういった提案は相手が大阪府の河川管理者ですから、なかなか民間の提案だけでは突破できない部分もございまして、そこは市と一緒になって公共性があるんですよということで、川の親水空間をつくっていきたいというようなことで、まちづくり会社にとっても、そこはメリットがあるのかなというふうに考えておるところでございます。 ○中村晴樹 委員長   石垣委員。 ◆石垣 委員   ありがとうございます。  だから、深野北はもうよろしいわ、よろしいけど、スタートするときに、莫大な家賃を設定してた時点で、何が公民連携してということになるのかなと、僕は思うたんですよ。そのことは触れません。  あと、何か、真摯に向き合うとかおっしゃるけど、その辺当たり前のことで、そんなこと別に聞いてないんですよ。あとまちづくり会社の利益や、そんなんどうでもいいんです。一番大事なのは、市民がどれだけ喜べるか。公民で連携とるんやったら、両方にお互いメリットがウイン・ウインの関係でないと僕はあかんと思うんですけど、ただ、本当に深野北も意味をなしてるのかなと。 ○中村晴樹 委員長   他に発言はありませんか。  水落委員。 ◆水落 委員   1点、ちょっと民間との対話についてということで、ちょっとお聞きしたいんですけども、13ページですね。庁内で検討した内容を整理し、関心のある民間事業者を募りヒアリング等を実施とあるんですけども、庁内で検討した内容を整理した段階で方向性は決めちゃうわけですか、市としては。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   優先検討における事業化の過程といたしましては、やはり条例で規定しておりますとおり、その事業が公民連携事業の可能性があるかということについて、現時点で保有している情報等によって、その方向性を打ち出すというようなことを想定しておりまして、その後、突っ込んだ形で実際の事業性があるのかどうか、こういったことをヒアリング、あるいはサウンディング調査等によって確認していきたいというような趣旨でございます。 ○中村晴樹 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   そしたら、11ページに諸福児童センターのイメージがあるんですけども、ここで言うと、例えば、そしたら子育て関連施設という1つの方向性を出した上で、民間事業者を募るということですか。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   この後の検討項目において、そのあたりは説明があろうかと思いますが、現時点では、やはり方向性ということは、やはり市として打ち出した中で、どのような形で事業提案をいただけるかというようなことをお示ししていくことになろうかというふうに考えております。 ○中村晴樹 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   7ページに市の発想にはない、民間ならではの提案が期待できるということで、公民連携の1つのメリットだと思うんですけども、この市の発想にはない、民間ならではの提案というのは、あくまでも方向性が決まった中での提案ということなんですか。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   優先検討の中でどのような地域課題、あるいは都市経営課題として、現時点、市が解決の方向性を見出したいという課題について、それを原則として検討進めていこうというふうに考えております。その課題解決に資する事業提案をいただけるというようなことを想定しておりますので、やはり事業分野であるとか、そういったことについては、市は望ましいという形で提案をさせていただくということを想定しておりますが、その中で、また違った形での活用が可能であるというような御提案もいただきますと、またそのことについて研究をするというようなことになろうかと思っております。 ○中村晴樹 委員長 
     水落委員。 ◆水落 委員   以前も申し上げたかもわからないんですけども、公民連携で、例えば、抽象的な言い方で申しわけないんですけど、民間のとがった発想というのが、役所の中では出てこないような発想が市と民間との対話の中で、いろんな角が削られて、丸めて、でき上がったら、そんなに、えっと驚くような提案に落ちついちゃわないかなというのがあるんで、その辺はどうですか。 ○中村晴樹 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長   今までですと、そこで市が仕様までを決めて、この枠の範囲の中でいろんな提案をしてくださいというのが今までの民間との連携でしたけども、この公民連携事業でいうと、例えば、先ほど言いました、こういう資産がある、都市経営課題はこのエリアについてはこういうことがありますというところまでです、例えば、今例に出た諸福でいうと、子育ての関係の方々に関して、いろいろと今エリアの課題がありますって、そこまでが市が定めることであって、そのことについては、具体的な事業については、民間の方から提案を求めていきたいというふうに、例えばその子育てというキーワードに関して、子育てに関するサービスだけなのか、例えば、子育ての親の方に対するサービスなのか、あるいはそういったことを全部含めた資産、施設の活用なんかについては、全て民間の提案に委ねていこうということですので、仕様そのものを決めていくということではないというふうに思っております。 ○中村晴樹 委員長   ほかに発言はありませんか。  北村委員。 ◆北村 委員   ちょっと何点か、各委員の話を聞いて、ちょっとお聞きをしたいんですけど、この公民連携事業、最初のときには、公共資産を活用して稼ぐというか、民間のノウハウをもらって稼いでいくという形でよく言われてると思うんですけども、それが庁舎では、あれもそういう形でも言うてたと思うんですけど、今、石垣委員の深野北の話を聞くと、あれは多分公民連携事業じゃないと思うんですよ。もう最初から、あれはもう賃貸借でやってるだけの話やと思うので、後からこの公民連携の条例ができたから、それに今ひっつけてもんでいく話やから北条まちづくりとは全然で。答弁されてても、清水課長が後で言うてた話は、事業認可とかそんなんは、公しかできん話やから、それで協力していく話でしょう。それやねんけども、全体通していくと、言いたいのは、公民連携事業でしていきたいのは、公は公でしかできない事業を、民間は民間でしかできない提案とで、タッグを組んでするから公共施設を活性化させながら、公共はその価値を上げるのと、民間的にはその地域が活性化するのを目指していくというので、そういう形で事業を進めるのが公民連携事業と思うとっていいんですよね、言うたら。そこはちょっと確認したいんですけど。  最初の、深野北とか出されると、全くね、もうあれは賃貸借だけの話やと思うんですよ。それと、あとのまちづくりの話だったら、公民連携事業かなと考えてしまうんですけど、そこの位置づけが全部一緒にひっくるめると、公民連携事業は一体何やねんと、僕らもやっぱし、ほんまにそれで公民連携事業と言えるのかどうかね。一方は、公民連携事業で進んでるけど、もう一方は全然違う事業やと思ってしまうので、そこは整合性ないのでね、全くそこは、最初から公民連携事業はこれですよと、失敗事例は失敗事例でええかもしれませんけど、ちゃんと認識してもらって、新たにちゃんと、公民連携というのはこういうものだということを、もう一遍、こういう形でしてても、例を挙げてちゃんとしてもらわないと、やっぱり入ってけえへんとこがあるので、そこをもう一遍説明していただきたいんですけども、いけますか。 ○中村晴樹 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長   まず、アクティブ・スクウェア・大東に関して言うと、これは公民連携事業です。表に見えてないので、確かにそういう御意見がこの間、多くありますけども、公共資産である小学校跡地を、要するに安くお貸しすることによって、もともとのスポーツ、歴史文化、食という考え方、これは市が立てたものですけども、考え方に沿った民間による公共サービスの提供というふうなことが行われようとしています。  その一例は、以前もお話ししましたけども、今、あそこの体育館では、車椅子ラグビーの練習が月2度されてます。車椅子ラグビーというのは、普通の体育館ではほとんど練習が断られる。これはなぜかというと、床が傷つくということがあって、練習場所が確保できないという問題をいろんなところで抱えられてたのが、アクティブ・スクウェア・大東の体育館では、月2回練習ができることによって、御案内のとおりですけども、前回の世界選手権で金メダルをとられた選手があそこでも練習をされてるということがあります。このことについては、まさに民間がされてる公共サービスと言えるわけです。これは市の施設ですと、どうしても先ほど言いました、そういう車椅子ラグビーに許可を出しにくいということがありますけども、民がされることによって出せる。それを行政としては下支えしていくということが公と民のかかわりです。もし、民間の方が、このビジョンがなければ、あそこを自由に、いろんな形で営利を追求された形で使われるでしょうけども、それは最初に連携をして協定を結んだことによって、非常に民間の方には、今まだ厳しい状況で御迷惑かけてますけども、そのビジョンの中で一生懸命、いろんなことをされてるということがあるので、これはまさしくアクティブについては、公民連携事業の一例というふうに御理解いただきたいと思っております。 ○中村晴樹 委員長   北村委員。 ◆北村 委員   あと、進め方なんですけども、まず、行政側から公共資産を提案していって、その後に民間さんがそれに、一番最初は多分、そうでないと、民間も何をしていいかわからへん話だし、何を求めていって、やりたいこともあるんでしょうけど、やっぱり公共資産があいてない限りは、民間も手出されへん話なんですけど、そこは先に、これありきで出して、そこからその提案型というのは、もう何個か決めていかはるのか。もう全て、先ほど言ったみたいに、澤田委員も言うてた、駐車場から、指定管理のやつを全部をどんどんシフトしていくのか、それがどこまでされるのかが、もうある程度、何年か計画で決まってはるのかね。ちょっと、ここは教えていただきたいんですけども。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   10月1日からスタートいたします民間提案制度に向けて、現在は公民連携事業の可能性のあるものについては、極力、ロングリストという形で公表することができないか、これを庁内の各部と、これから話を詰めていきたいというふうに考えておりますので、方向性としましては、やはりできる限り提案をいただきやすい環境づくりとして、できる限り情報公開に努めていくというふうに考えております。 ○中村晴樹 委員長   北村委員。 ◆北村 委員   それはもう、その都度、その都度いうことは、その年度で、これがもしあれば、出してくるって話で、全部が全部、指定管理してたんが、ぼんと庁内でその話はされると思うんですけどね、そこはもう、何年計画とか、そんなんはないんですか。この中では、ないんですか。その都度というのは、多分、期間決めとかないと、やっぱりわかりにくいと思うので、そこをちょっとお願いしたいんですけど。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   民間提案制度の制度設計については、申しわけございませんが、まだそこまで、何カ年計画といった形でつくり込みはできておりませんが、考え方といたしましては、指定管理者制度については、やはり見直しの時期に合わせて、より民間提案制度、あるいは公民連携事業としての可能性があるかというところは、整理していく必要があろうかと思っております。  指定管理者制度につきましては、当然、公の施設として市が運営しているものについての管理をしていただくということになりますので、原則として公民連携事業として行う場合は、施設のあり方そのものを見直す可能性もあるということになりますので、そのあたりは担当部局、あるいは市民の方の意見も踏まえたような形での見直しというふうになってこようかと考えております。 ○中村晴樹 委員長   他に発言はありませんか。  大束委員。 ◆大束 委員   10月1日よりこれスタートさせるということで、あと1カ月弱になっておりますが、その1カ月弱のスタートの中で、きょうお示ししていただけるいろんなフローとか、いろいろ絵がありますけども、これをホームページ上で公表して、民間の方々に提案をいただくような形、それと可能性のある市有財産も公表する、こういう形を考えてはるのか、どういうふうな形で公募をしようとしているのか教えてください。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   10月1日以降に、公民連携事業に関するホームページをわかりやすい形で作成をしていきたいと思っております。このホームページについては、基本的に情報プラットホームのような機能を持たせられないかというふうに考えております。単にリストを掲載するだけではなくて、そのほかの取り組みについても、その取り組み状態、状況、こういったことについても、充実した情報を載せていけないか、このあたりはやはり更新頻度とか、課題もございますが、そこのページを見に来ていただくと、大東市の公民連携事業の推進状況がわかるというふうな状況まで環境整備に努めていきたいというふうに考えております。 ○中村晴樹 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   この今、僕ら見てる資料がそのまま出てくるということでよろしいんですか。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   現時点でお示ししている資料については公表していきたいというふうに考えております。 ○中村晴樹 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   もう一つは、ショートとロングの考え方ですね。ちょっと、これ、ようわからへんのですけども、いわゆる例を出すと、ロングというのは、北条まちづくりに当てはまって、ショートというのがアクティブ・スクウェア・大東に当てはまるのか。それとも、住道のエリアの活性化の事業に当てはまるのか、ちょっとこの立て分けについて、もう少しわかりやすく教えていただきたい。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   既にリードプロジェクトとして取り組んでおる事業については、もう事業化がなされているということで、これはリストのほうには入ってこないという整理でございますが。ロングリストというのは、やはり公民連携事業の可能性がある事業、あるいは施設ということで、今後の事業性の方向性までは決定できていないですが、可能性があるというもので整理をしていきたいと思っております。  ショートリストといいますのは、予算化することを決定している、あるいは市の姿勢として公民連携事業として検討していくということを意思決定した事業、こういったものをショートリストというふうに位置づけたいというふうに考えております。 ○中村晴樹 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   その募集の際に、ロングとショートという形のものもお示しになるんかなというふうに思うんですけども、その情報公開を求めるときに、市有財産と、統計の資料とか、いろいろ出されると思うんですけども、この資料については、10月1日の前に、僕らが、例えばこれはどんなんやと、見ることはできる資料なんですか。それとも、一発でホームページでばんと出してしまうのか。どんなふうになるんですか。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   第3回目のこの特別委員会において、そのリスト案というのはお示しできればということで、現在作業を進めておるところでございます。 ○中村晴樹 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   公民連携事業については、その出だしもある程度は認識をしております。最初の部分から。そういう意味から言えば、本当に成功させなければならない事業じゃないかと思っております。これはいろんな考え方があるんですけども、そうであるならば、やはり条例に従うというよりも、この事業自体の整合性というのを皆さんが本当につけていかなあかんのじゃないかなと思っておりますので、今の北条まちづくりにしても、アクティブ・スクウェアにしても、本当に成功させていく気概を持っていただきたい。何か、私見ますと、庁内が一体となってそれに取り組んでいこうとしてる、何か、こう見えないというのがありまして、そういう庁内の雰囲気というのを、やはり調整していく人が要るん違うかと、各部ですね、それについて北本部長、どう。 ○中村晴樹 委員長   北本政策推進部長。 ◎北本 政策推進部長   この条例、大東市公民連携に関する条例を議会に提案させていただく前におきましては、地方創生局を初め、各部の部長が集まりまして、何度か勉強会を開催させていただいております。その後も、条例の施行後も、都度あるごとに、こういうような条例ができたということで、各部のほうには周知を図っているところでございます。  私は指定管理者の審査会の委員の立場で参加させていただくことも多いんですが、当然、先ほど澤田委員からの御質問もありましたように、この公の施設として存続すること、それから公民連携条例で普通財産として公的サービスを提供すること、このことについては、全施設に対して検証・研究するように、委員の立場から申し添えております。ですので、全庁的には、そういったような、少し時間かかるかもわかりませんが、そういったような浸透を徐々に図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。 ○中村晴樹 委員長   実は、先ほど、大束委員から言われたんですけど、10月2日の10時からで、第3回は、できればできないかなというのを、最後お願いをしようと思ってまして、その内容が、先ほど大束委員のおっしゃられたリストとか、統計とか、どんな情報を民間にするのかという、その内容について最後の確認といいますか、それだけちょっとさせていただければなと思っておりました。  品川委員。 ◆品川 委員   1日に出されるんですよね。もうホームページには。 ○中村晴樹 委員長   それが、だから、ちょっとずらすんですね、民間事業者提案制度自体は10月2日に始まるんですけど、そのもとになる情報の公開がちょっとずれるんですね。  東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長   委員会の後に。 ○中村晴樹 委員長   という形に。  木村議会事務局長。 ◎木村 議会事務局長   今、委員長がおっしゃった話ですけど、10月1日から提案公募を公にやりたいという理事者の申し出があったんですが、中村晴樹委員長のほうから、一旦、この特別委員会のほうで、ロングリスト、ショートリストを各委員さんに見せていただいてから、それから始めていただけませんかという御説明で、理事者もそれで今了解しておるというところです。  そういう日程の関係で、きょうのこの特別委員会の最後に日程の御相談を中村晴樹委員長からされる予定やったんですが、先に、大束委員が御質問されましたので、今はしょってその説明を先にされたという状況でございます。 ○中村晴樹 委員長   じゃあ、この項目に関しての質疑というのは、どなたか。1回目。  あらさき副委員長。 ○あらさき 副委員長   ちょっと、ばらばらとするんですが、4点質問をさせていただきます。  1つ目なんですけども、公が担う部分と、民が担う部分の、今まで公が担ってた部分を民が担うということも、これから公民連携事業の中で提案として出てくる可能性もあると思うんです。そのときに、どこまで民が担ってもいいかという一定の基準というのはあると思うんですが、その基準というのは目に触れる形でつくられていますでしょうか。
    ○中村晴樹 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長   この条例で定める公民連携事業においては、今まで公が担っていたものを民間が担うということは、逆にありません。前にお示しさせていただいた図がありましたけども、公と民が一緒にやって新しいサービスを出すということがあります。とはいえ、一方でアウトソーシングというのは、行革というものが新たに設置されてるので、そちらのほうでの議論ではそういったことはあるかと思いますけども、この条例で考えてる公民連携事業の中ではないというふうにお考えいただいたら結構かと思います。 ○中村晴樹 委員長   あらさき副委員長。 ○あらさき 副委員長   それでは、大きなたとえですが、1つの建物をこの公民連携で使うという事業が提案された場合、その建物の中で働く人は、民間の人と公務員とが一緒に働くということはないっていうことですか。 ○中村晴樹 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長   副委員長もよく御存じの、例えば、紫波町のオガールについては、図書館と居酒屋さんとか、歯医者さんとかが複合した施設ですけども、図書館は逆に直営ですので、町の職員の方が働いています。ただ、その図書館の中には、先ほど施設も言いました、隣では居酒屋さんもありますし、結局、建物そのものは株式会社オガールが持ってるということがあるので、そこの土地の使用料と固定資産税2,000万円が町に入ってきて、その2,000万円でもって町は図書館の本を購入してるという形があるので、建物そのものは、恐らく民の方も、公務員も一緒に働くということは、今後はあるかもわからないというふうに思います。 ○中村晴樹 委員長   あらさき副委員長。 ○あらさき 副委員長   あと、隠れた収益性という言い方をされたんですが、いろんなパターンがあると思うんですが、事例を幾つか紹介していただけますか。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   適切かどうかは、前提とさせていただきますが、例えば、公園施設において、これまで都市公園法においては、なかなか便利施設といいますか、レストランのようなものは、なかなか建てにくいといったようなことがございましたが、やはりそういった今、レストランとか、都市公園において立地が進んでいるという背景には、やはりそこに設置すると、そういった収益性が高いというところが民間の方々には見えていたというようなところも背景にはあるのかなというふうに考えておりますので、こういった立地ですね、そのエリア価値とか、こういったところについては、やはり隠れた収益性、こういったものが潜んでいる可能性が高いというふうに考えております。 ○中村晴樹 委員長   あらさき副委員長。 ○あらさき 副委員長   あともう一つ、先ほど質問の中で、特定目的会社への出資は、今後もあり得るという話があったんですけども、北条のプロジェクトで特定目的会社をつくって、入札なしで設計も、工事会社も選べるという手法になっています。これからも、公民連携でやろうという事業は、全て公的なサービスも含まれていても、入札等なしで、全て事業者が決められるという仕組みづくりになってしまうんじゃないかなという危惧があるんですけど、この辺、説明もう少しお願いできますか。 ○中村晴樹 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   あくまで補助金ではなしに、出資ということでございますので、それは事業が回っていくようにということで、ある意味、頭金をお貸しするということで、基本的に今考えますので、出資しても後で返していただきたいなというところで考えるところでございまして、入札云々というところでは、当然その事業者、自分とこの利益、お金が回っていくように、銀行の融資も含めて、銀行の審査もございます。不当に高いような事業ですね、自分たちが出資しても、非常にリスクが高いということもございますので、そういった意味では、役所がやるような入札ではありませんが、民間は民間で十分にその辺の、損のしない、公平性といいますか、リスクの低い形の事業を実施していくものというふうに考えております。 ○中村晴樹 委員長   あらさき副委員長。 ○あらさき 副委員長   公共性の高い事業も、全てこういう形、特定目的会社をつくって建設なり、事業を行えるようにするということになると、やっぱり透明性とか、今後癒着とか、賄賂とか、また同じようなことが出てくるんじゃないかなという危惧がすごくあります。  それと、あと、さっき深野北小学校跡地のことが出たんですけども、民間による公共サービスの提供で車椅子の体育館での練習を挙げられたんですけども、そもそも、私の記憶では6,000万円から300万円に値下げするときに、公共的だと胸張って言えるようなサービスが行えるかどうかというところが担保できないから、議会の議決を経なければいけないという流れだったと思うので、何かちょっと説明が乖離してないかなと思ったので、そこは私が誤解してるようなら、誤解を解いていただけますか。 ○中村晴樹 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長   制度でいうと、公共的にサービスの提供というふうにして、この公民連携は思ってるんですけども、副委員長がおっしゃるとおり、今の法制度でいうと、民間企業に、要するに規則よりも安く貸すということができないというのがあるんです。地方創生局としては、これは公共事業ですよというふうにして主張しても、法制度そのものが民間企業だということのみにおいて認められないので、議会の議決にかけさせていただいたということですので、別に副委員長の御理解は誤ってはないというふうには思っています。 ○中村晴樹 委員長   2回目の発言は。  澤田委員。 ◆澤田 委員   全体のことについて御質問をします。民間主体というところが、どうも役所の提案と、実施方針案が基本計画のところで、そこから決まったら、事業者を入札するというと結構かぶるんですけど、このリストの案件への提案とかってありますよね、それでフリー提案していただいて、市の協議、この時点でもう既に協議相手が決まると、もうほかの業者って入ってこれないんじゃないですか。全部インセンティブきかせることになりませんか。なおかつ、そこから最後に推進法人の募集・決定ってするんでしょう、これおかしくない。何か図的におかしいと思うんだけど、説明してくれる。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   民間提案制度につきましては、当然、民間からいただいた提案内容によって、先ほどの説明と重複いたしますが、やはりそこのいただいた提案が、やはり知的財産的なノウハウがある場合というのは、当然、そのままパートナーシップとして契約に至るという、相手方を特定した形での実施方針案の作成ということで進むことはあろうかと思っておりますが、原則といたしましては、民間提案制度でいただいた内容につきましても、インセンティブというのは、それ以外は付与せず、当然実施方針案というのは、公募を前提として作成をして、また議会での御議決をいただくというステップになろうかと思っておりますので、その段階において相手方が決まっているというのは、よほどの提案がない限りはないかというふうに考えております。 ○中村晴樹 委員長   澤田委員。 ◆澤田 委員   前年度の街づくり委員会で、相当、入札制といういろんな議論があって、それでこのような形に図としてはなってるのかなというふうに思うんですけど、でも、提案採用の時点で、ほぼもうその業者との連携の中で実施方針案って決めていくわけじゃないですか。そこから推進法人の募集って、どうなんかな、これもっと前に持ってこれないの。一番最後の、募集・決定を、実施方針案の策定の前に持ってきて、業者を入札なり、選定をしてから、実施方針案を策定して、実際の実行に移していったらいいんじゃないかと。この後ろがわからない、僕は。 ○中村晴樹 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長   わかりやすく説明します。例えば、市の駅前にある全然使ってない土地がありますと。それをショートリスト、公民連携で使ってくださいというリスト化をしたときに、ある事業者が、カフェを併設した子育て施設をしたいねんという提案があったとして、市と協議をした場合は、その事業者のみが手を挙げれるような内容ではありませんよね。ですので、それは当然、実施方針をつくって、募集をしていくということですけども、もっと違うように、先ほど言いましたけども、あんまり、もう具体的に言いますが、ディズニーランドがあるこういう施設をこの土地につくりたいというふうに言った場合は、そのディズニー、オリエンタルランドしか、そのノウハウを提供できない提案になり、そのことについては、インセンティブを与えて、実施方針をつくります。ただ、実施方針をつくりますけども、当然、実施方針そのものは議会の議決事項ですから、そんなディズニーランドでやるのはどうやねんというふうに御議論があるかもわからないということなので、順番については、このとおりにしないと、絶対に透明性の確保は図れないというふうなスキームになっていると思っております。 ○中村晴樹 委員長   澤田委員。 ◆澤田 委員   ディズニーランドじゃなくて、その喫茶店をつくりたいという業者が一生懸命、時間使って市と協議して、提案作業がされました。その業者は推進法人の募集に再度募集するわけですよね。それに、うちもできるわということで、何社か募集して、それで決めるわけでしょう。それでとられへんかったら、市と協議した業者って、すごいかわいそうじゃないですか。どこでどうやって、インセンティブってどうやって決めるの。ここにそんたくが絶対生まれる。だったらもう市と協議して提案した段階で、方針案を策定する時点に入札というか、業者を選定したらどうや。その業者落ちたらかわいそうじゃないの。提案しといて、わざわざ協議して、選定のぼろっと、そんなん落とせるの。  もう一つつくっとけばいいやん、Cパターンを。 ○中村晴樹 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   例えば、喫茶店ですね、そのあり方ですけども、例えば、この提案してきた業者が、周りの土地を調査してとか、ほかに近くに喫茶店がないとか、どういった種類の品物を出したら売れるような推定をしているとか、そういった内容も含めて調査をして、提案をしてくれば、これは例えば、そこと独自には、先ほどのディズニーランドではありませんけども、そこだけではないですけども、例えば、審査の中で加点をするとか、そういった努力しろというのは、当然与えていくべきだというふうに考えております。 ○中村晴樹 委員長   品川委員。 ◆品川 委員   2回目、簡単に2点ほど。済みません、先ほど、すごく体育館のたとえで御説明いただいたんでわかりやすかったんです。アクティブ・スクウェアさんがそういう形で車椅子なり、そういう新しい体育館の使い方を御提案されたということでしたけれども、これが規制緩和によって使えるだけやったらいいんですけども、ほかの体育館が何で使えなかったのかというところを、きちっと検証しとかないと、要は、それが大東市のほかの体育館かどうかは別の問題として、例えば、市民の普通財産の価値を減らして、こっちは要は切り売りして利益を得ているということであるならば、アイデアはすばらしいですけれども、市民にとっては、それだけがプラスにならないというところを、もしそれが規制緩和、ほかの体育館、別に財産は減らないけれども、何となく禁止をしていた、わかりますか、禁止をしていたから、そこに目をつけて、オーケーにしたら、要はお金になるお仕事になった、市民サービスの福祉の向上になったということであるならば、ほかの目のつけどころというのは、ほかの体育館であったり、施設とかもやっていく必要があるのかなと思いますが、そこの違いって、全然違うと思うんですけれども、この辺、別の体育館はどうでもいいですけども、その辺、ちょっと教えていただけますか。 ○中村晴樹 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長   まさにその目のつけどころが、我々役人では目がつかなくて、民間の方が気づくというところに、この公民連携事業の、1つのだいご味的なところがありますし、先ほどから、こちら側で今やっているサービスよりも付加価値をつけるっていうことについて提案を求めていくところがあるので、まさにそこが本当にこの公民連携事業の一番の肝のところなのかなと思っています。そういった提案を受けて、従来の体育館のあり方についても、さらにまた議論を深めることということが、二次的、副次的ですけども、いい話にはなっていくのかなというふうには思っています。 ○中村晴樹 委員長   品川委員。 ◆品川 委員   ありがとうございます。そういう視点だけはね、全ての行政サービスに通用するところがあるのかなと思いますので、やっぱりいいところだけに惑わされず、きちっと分母のところというのもやっぱり説明をいただけるように今後お願いしたい。  先ほどちょっと、大束委員としゃべってたんですけど、実施方針の策定、要は1個1個、議会の議決事項になっていくと、何が心配してたかというと、僕、ということは、ひょっとしたら知らん間に市民会館とか、サーティホールが全部、利用料金が高くなって、市民の福祉向上とはちょっと違う方向で、ランニングのほうだけに走ってて、いつの間にか、図書館も何もかも、民間が、するのはいいんですけども、利用率かって、受益者負担というところがめちゃ高くなってたりとかしたらどうしようって、ふと思ったんですけど、その辺は1個1個、全部どうするかというのは、議会に諮っていくという、ちょっと基礎的な一番肝心なとこやと思うんで、ここだけ確認させていただいてよろしいですか。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   その施設のあり方そのものを検討して、やはり実施方針という作成をしていくということになれば、当然、1件1件、御議論いただくためにも議決要件になってるかと認識しておりますので、そのときに、やはりその施設のサービスの状況、あるいは稼働率、全ていろんな議論の要素があろうかと思っておりますが、やはり行政が直接担うべき施設なのか、あるいは民間に委ねて、柔軟に運営していただくほうがいいのかどうか、そういったことを御議論いただいた上で御判断していただく、あるいは我々も提案していきたいというふうに考えております。 ○中村晴樹 委員長   品川委員。 ◆品川 委員   わかりました。ありがとうございます。やっぱり知らん間にと言ったらおかしいですけども、あくまでも議会に聞いていただけるということで、知らん間に、俗に言うサービスと福祉が、もうがががっと、要はお金のほうに走られてたらどうしようかなと思ってたんで、行政としての本来の役割というもののバランスって、誰が決めるのかなと思ってたんですけれども、その辺は最終的には市長が決めて議会に諮っていただくというスキームであるならば問題ないと思いますので、わかりました。確認させていただきました。 ○中村晴樹 委員長   2回目。  寺坂委員。 ◆寺坂 委員   公民連携事業自体を否定するつもりはありませんし、それ自体は推進すべき時代に入ってきてると思ってますけど、我々公明党議員団がこれを支持してる最大の根拠は、民でやれることは民でやるという、岡本市政のときの、この考えがベースになりまして、要するに役所でやらんでも、民間に頼んでやれることはどんどん民間でやるべきじゃないかという、ここがベースにあって、公民の部分に関して理解を示してるという形です。  それは、例えば、公でやれない部分を民間に委託して、いろんな事業をやってきた。施設の管理を、極端に言ったら1,000万円かかるところを500万円でやれるという、指定管理でやれることで、これをやることに持ってきたという、ここのところまでは、ある程度理解ができるんですけど、今ここでやろうとしてる公民連携事業というのが、例えば、さっきもちょっと質問したように、箱物であるとか、土地があるとか、物って、見える形のところはやりやすいですけど、見えない分はどうするんだと。例えば、市民課の受付を今委託でやってるけど、ああいうものは今後どうするんだとか、結局、銀行の融資がおりる、対象物になるものは、公民連携の対象にはなるけど、それ以外の、極端に言うたら、民でやれることは民でやるべきだという行政の民間委託化というのは、基本的にこれ進んでいかないんじゃないか思うんですけど、そこの見解はどうですか。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   やはり、具体的な事例はお示ししにくいと思うんですけども、やはりその現在提供されている行政サービス、そちらがやはり法にのっとった形で提供されているサービスというのが行政サービスは多くございます。その中でのやはり規制緩和であったりとか、切り出しができる部分ということが、今現在アウトソーシングという形で進んでいるかと思いますが、やはりおおもとのサービスそのものを民間のほうに主体を移して、そのサービスを提供するコスト、こういったものも含めて議論していくということになりましたら、やはり今後、さまざまなプロセスを経て進めていかないといけない課題になるんかなと思っておりますので、そのあたりはこれからも、国も挙げて議論されていくべき内容ではないかというふうに考えております。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   例えば、銀行の融資が受けられなかった場合には、これは没になるんと違いますか。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長
    ◎芦田 地方創生局課長   原則は、条例でも記載しておりますとおり、民間側で自立的に資金調達をできるということが事業構築のポイントというふうに考えておりますので、それが例えば、国から補助金とか、こういったものを受けながら、民間のほうで資金調達をされるといったことも今後の市民サービスではあり得る可能性はありますので、そういったことも含めて、公的資産を直接投入しないというところ、これが今のところは大きな要件かなというふうに考えております。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   公的資産を投入しないというと、要するに公的資産を投入した形で指定管理とか委託というのは、少なくとも100%の時代から50%とか、3分の2とか、そういう世界の中に入ってきたということでの税金の低減化とかはやってきたはずなんですけど、今皆さんが言われてるのは、100かゼロかという世界ですから、全部だから、民間の資金を提供してもらえなければだめですよという形なんですけど、この事業って、逆に言うと失敗する確率も100かゼロになりませんか、どうですか。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   そのあたりの事業採算性というところが、やはり重要かなというふうに考えております。どのような形で、やはりそのサービスを提供するメリットがあって、資金調達についても、銀行だけじゃなく、受益者負担等によって成り立つのか、こういったことをきちんと精査した上で、公民連携事業は成り立つと思っておりますので、その中で従来のような補助金、あるいは行政が債務負担、あるいは債務保証を行うといったスキームを想定しながら、事業構築していくということになりますと、なかなかリスク分担というところも整理が難しいと思っておりますので、原則的には自立した資金調達が可能であるのか、その中でどういった行政のかかわりが必要なのか、こういったことは個別具体に検証していく必要があろうかというふうに考えております。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   銀行融資がオーケーになるという前提にするということでいくと、それがいかないとだから没になるということは、逆に市がやろうとしている事業と民間がやろうとしてる事業に必ず差が出てくるという、本来、うちはこういうことをやってほしかったんだけど、民間はそれでは出資がもらえないんだったら、こういう形でやるとかね、こういう方向性、要するに当初の市の思惑というのか、政策と違う視点になってきませんか。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   寺坂委員のおっしゃるとおり、市が想定している事業の範囲というものがあろうと仮定した場合、実際の事業構築を進めていく中で、やはり融資面であるとか、事業条件、あるいはこういったことで、やはりその実現が難しいというふうになってくる可能性は十分あろうかと思っております。その場合においては、やはり市がもともと設定をしておりますその地域の都市経営課題、この解決に資する事業としてそれがふさわしいかどうか、これがやはり1つの市としての判断ポイントになるのではないかというふうに考えております。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   例えば、1年たって、具体的に何一つ出てなかったら、皆さんはどう責任をとりますか。 ○中村晴樹 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長   今、先行しているのがアクティブ・スクウェアで北条まちづくりという、割と大きな公民連携事業があるんですけども、もう一つ、ズンチャッチャ夜市のように、道路空間を活用した夜市ということについては、余り初期投資を必要としないということもあります。民間提案については、基本的にはどちらかというと、小さな公民連携事業を想定をしているので、あるところの小さな公園で月1マーケットをしたいというような提案であったりとか、そういったものから徐々に融資を必要とするような公民連携事業までというふうに思いますので、1年あれば、1つか2つについては、必ずあるというふうに思っております。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   もう一つの視点は、ハード面はわかりやすいし、見やすいし、理解しやすいんですけど、ソフト面の部分について、公民連携事業で何が一番やりやすい、やれると思ってますか。 ○中村晴樹 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長   定義は非常に難しいんですけども、ソフトで言うと、一番ニーズがあって、市場性があるところは、教育と福祉というふうになります。ただ、教育については、当然基礎的な教育の範囲以外の教育に公民連携の可能性を考えている。例えば、今、地方創生局の中で議論しているのは、子供さんに対しての経済的な教育、金融的な教育というのがまだまだできてないところに関して、ある企業さんとタッグを組んで、要するに、プライベートの私塾みたいなものをしていくというようなことですとか、福祉でいうと、まだまだ手が届いてないようなところでサービスを提供するようなことについて考えられるのではないかというふうに思っています。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   あえてこういう話を聞かせてもらうのは、心配してるのは、皆さんは銀行融資がもらえるような公民連携事業に走るけど、委託事業とか、指定管理とかという、要するに市が公金を出して、市のサービスをある程度経費削減する世界にはもう走れなくなってくるんじゃないかと思って、ここは行革室の感覚かもしれないですけど、ここにばっかし光が行ってしまうと、ほんまはもっと、100%じゃないんだけど、何%かは経費削減できる民間的発想の事業のやり方というのはあるんじゃないかと思うけど、それを取り入れようとしない空気が今ここに漂ってまして、ちょっとここは心配してるんですけど、どうですか。 ○中村晴樹 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長   もともと公民連携事業の出発点は、これから地方自治体にはお金がなくなっていくという発想から、一方で今地方創生局がしてるこの公民連携もありますけども、当然において、コストの削減というのも両輪としてあるというふうに思っていますので、決して公民連携市場主義に陥ってという形ではないというふうに思っています。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   駅前に公園がありまして、ここがお墓のところの、立ち退きの場所という形で受けたわけですけど、実はそこが府の施設のときに何とかそこに小児医療を持ってこようということで、何万人までの署名も集めてやりましたけど、要するにその後、市に移管されて公園という施設なので、そこを勝手に売ることはできない。例えば、それを普通財産にしたとしても、入札をしなければいけないから、特定のところに貸すことはできないということで、大分長いことこれをすったもんだしたことがあったんですけど、今、東局長の鶴の一声で、今貸しまして、これは公民連携の事業にすごい既得権の最たるもんだと感動しておりますので、最後にこれだけ言って終わりたい。 ○中村晴樹 委員長   3回目はよろしいですか。  では、本件はこれにて終了いたします。  次に、現状の新たな公民連携事業に関する取り組みということで、本件について理事者より説明を求めます。  芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   それでは、2番目の議題でございます。現状の新たな公民連携事業に関する取り組みについて御説明をさせていただきます。着座にて説明をさせていただきます。  資料2をごらんいただきたいと思います。  現在、公民連携事業として実施することができないか検討を進めております諸福児童センター跡地活用について、手続面について御説明をさせていただきます。  私からは、手続の内容について説明をさせていただきまして、検討内容の詳細につきましては、企画経営課長の田中から御説明をさせていただきます。  まず、2ページのほうをごらんいただきたいと思います。  諸福児童センター跡地活用の今後の流れについてでございます。  @でございますが、条例に基づき、政策推進部のほうで検討を進められ、実現可能性の高いものとして、全ての事業の中から諸福児童センター跡地活用事業を抽出したものでございます。  次に、Aでございますが、10月初旬には、他の案件も含め、リスト化をいたしまして、民間に対して公表する予定となっております。  それ以降につきましては、赤の数字でお示ししている市主体で進めるものと、青の数字でお示ししております民間からの提案を受けるものを並行して進めていくことを考えております。  今後の予定といたしましては、赤のBでお示しをいたします民間との対話に進む予定としております。対話の結果、事業化の可能性が高いと判断できる場合については、実施方針の策定案に進みまして、審査会、議会の御議決を賜りまして、推進法人の募集に進むなど、条例に沿った手続を進めることを想定しております。  青のBでお示しをいたします民間からの提案につきましては、一定期間を区切って提案を募り、事業化の可能性が高いと判断できるものについては、提案に基づき、実施方針案の策定に進むなど、条例に沿った手続を進めることになります。  以上が諸福児童センター跡地に係る手続の流れについてでございます。  次に、田中課長より活用案の詳細について御説明をさせていただきます。 ○中村晴樹 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   政策推進部企画経営課、田中でございます。よろしくお願い申し上げます。少し長くなりますので、着座にて説明をさせていただきます。  それでは、続いて資料ナンバー2の3ページにございます諸福児童センター跡地活用案についてをごらんください。  諸福一丁目にございます諸福児童センターは平成22年に実施をいたしました事務事業仕分けにおいて廃止・見直しの判定を受けまして、庁内での議論を重ねた結果、平成24年度末に児童センターとしての事業を廃止をいたしました。跡地の活用につきましては、センターが所在する西部地区、諸福中学校区につきましては、子育て世帯が比較的多い地域であること、また平成27年9月に策定いたしました大東市まち・ひと・しごと創生総合戦略における基本目標の1つに、結婚、出産、子育ての希望の実現を掲げていることなどを鑑みまして、子育て世代の拠点としての活用策を中心に検討を進めてきたところでございます。  また、活用に当たっての進め方につきましては、平成28年12月に策定をいたしました大東市市有財産利活用基本方針におきまして、市有財産の活用については、まずは公益に寄与するものを第一に企画すること。また、普通財産の利活用に民間活力の導入を図ることとしており、3月に御議決をいただきました大東市公民連携に関する条例に基づき、公民連携での事業化を一義的に検討しておるところでございます。  資料にございますように、諸福児童センター跡地につきましては、普通財産として貸し付けを行い、民間事業者が主体となって事業を実施する、それを前提に条例に基づき、各種手続を進めてまいりたいと考えております。  資料の2段目には、諸福児童センターの跡地活用事業を公民連携事業として実施することにつきまして、公民連携に関する条例の第2条第4号アからオに掲げる各事項に沿って検討を行い、それぞれの項目について公民連携事業としての条件を満たしているものと考えております。  また、施設のコンセプトとしまして、子育て世代が安心して暮らせる民の力を活用した地域づくりの拠点として位置づけております。このコンセプトに基つきまして、例えば、女性の就労支援、レスパイト等を目的とした一時保育事業など、子育てに関する各種メニューについて想定をしているところでございますが、先ほど地方創生局からも御説明がありましたとおり、これらのメニューにつきましては、今後民間との対話等を通じて、民間からの提案を期待しているところでございます。  最後に、今後の流れについてでございますが、重複をいたしますが、今後は民間との対話、実施方針案の作成、事業審査会を経まして、事業者の募集を行っていく予定をしております。  また、貸し付けに当たりましては、必要に応じて施設の改修についても、あわせて実施をしてまいりたいと考えております。  児童センターにつきましては、事業が廃止となりましてから5年以上が既に経過をしており、早急に市民の皆様の貴重な財産を有効に活用できるように、今後も検討を進めてまいりたいと考えております。  説明は以上となります。よろしくお願いいたします。 ○中村晴樹 委員長   では、ただいまの説明に対する質疑を行いたいと思います。  1回目、発言はございませんでしょうか。  寺坂委員。 ◆寺坂 委員   まず、単純に今の説明を聞くと、ここから収益を上げるようなことをやらないと、到底民間は乗ってこない。そうすると、例えば保育所とか、こういう短絡的になってきませんかと思うんですけど、その辺はどうですか。 ○中村晴樹 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   子育てに関する施設といいましても、子育てそのものではなくて、子育て世代の、例えばお母さんたちに対する事業というのも考えられるかと思います。今検討している中では、例えばお母さんたちが社会参画として、何か仕事をしたい、自分で仕事をしたいというときに、そういった、例えばフルタイムじゃなくても、1週間に何回かとか、1日の中で、子供さんを預けてる間、やりたい仕事がある場合に、その就労の先を、例えば児童センターの中に、その就労先を借りるとかいうことも想定できるかと思います。そういったところで、事業が採算がとれないかどうかということについて検討をしているところでございます。  だから、既存の子育ての事業、例えば、保育でありますとかということではなくて、新たに採算性がとれるような、お母さんたちに利用していただけるような施設というのを想定をしているところでございます。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   多分、だから収入を得ないと民間は借りませんから、そのための計画であり、例えば、うちの公立、民間も入れての教育施設、保育の施設の中で、無料でやってる部分というのがあるんです。1番が子育ての相談であるとか、教育の相談であるとか、ということは、ここではこれがやれなくなってくる施設になるということですね。 ○中村晴樹 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   その点につきましては、福祉・子ども部とも今調整を行っております。福祉・子ども部のほうからも、今まで行っている、既存の公の事業とは、やはり差別化をした事業をすべきではないか、今、委員おっしゃいましたとおり、同じ内容のメニューを提供するにしても、こちらは無料で、こちらは例えば採算性をとるため有料っていうことではなくって、やはりちょっと、今までの既存の子育て施設とは違う内容でこの公民連携事業を行っていけないかということを今、福祉・子ども部と調整をしているところです。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。
    ◆寺坂 委員   もう一つ、ちょっと原点に返るんですけど、公民連携事業というのは、やっぱりそれぞれのジャンルがあると思います。福祉であるとか、教育であるとか、まちづくりであるとか。これが複合的公民連携になることは可能なんですか。 ○中村晴樹 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   今、企画経営課財産活用室のほうでは、子育て支援ということを中心に考えておりますけれども、隣接する老人センター、諸福老人センターもありますことから、子育てということではなく、例えば、高齢者との交流とか、今おっしゃっていただきました教育についてとか、あらゆる分野が想定されると思います。子育てということでリストには投げかけようと思っていますけれども、それ以外の分野で、例えば複合的に、子育てと何かとか、子育てと別のメニューで提案をされてくるという可能性は大いにあるかと思います。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   ただ、普通の、通常的、日常的にフラットに一定やるということは、今度はできなくなってくる、あくまでも預けるとか、要するにそこに料金が発生するという形になってこないと意味がないと思うんですから、そこが従来の市民の感覚からいったときに、無料の教育相談やってた、無料の子育て相談やってた、それは母子も入れてね、ところが急にそこだけが有料化していくとか、またその区分は公民連携で無料にしてくださいというのは、これはほかの指定管理からいったら矛盾する発想になってしまいますから、ここのせめぎ合いというのは、今、例えば、今のこの施設は政策推進部がやるけど、従来の分に関しては、こっちが窓口になってるから、こちらはそっちで走れるけど、ちょっと福祉が絡んでくると、一部無料化という、要するに従来の採算もとるところの部分に関しては若干緩和しなければならないという、もともとはいろんな福祉が持った場合、教育が持った場合の、そういう施設の貸し出しという形になった場合、公民連携になった場合には、またここで変わってくるという、この危険性はないんですか。 ○中村晴樹 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   今、企画経営課のほうで想定はしておりますけれども、今後はどういった提案が出てくるかというのは私たちも今のところ未知でございます。採算がとれる事業だけを行うという場合もあるでしょうし、児童センターを活用した場合に、採算がとれる事業と、例えば、無料で、こちらは採算がとれるので、こちらの事業は無料でできますよという提案が出てくる可能性ももちろんあると思います。そういった形で、市民の方が利用しやすいような、使っていただきやすいような施設の活用というのを提案していただければなというふうには考えておりますし、既存の子育て支援のメニュー、サービスと整合性がもちろんとれていなければいけないと思いますので、今、先ほども申しましたけれども、福祉・子ども部とどういった子育て支援のメニューが可能かどうかということについては、今検討しているところです。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   だから、それをさっき言った、要するに公民連携事業という、銀行の融資をもらって、補助金を使わないという制度でやる事業と、今言ったように、ある程度、無料という形は逆に言うと、そこに市からある程度の、何ぼかの負担金をかけるとか、いろんなことも今度は想定されてくると思う。そうすると、もう最初、こっちで言ったことと、こっちで言ったことと全然違う内容になってきたんですよ。どうまとめますか、これ。 ○中村晴樹 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   済みません、私の説明が足りてなかったかもしれないんですけれども、無料というところについて、公的に費用を投入するという意味ではなく、トータルとして児童センターの跡地を活用されて事業を運営されるときに、採算がとれるように、利用料をいただくような事業、それから地域の魅力向上のために、企業として、これは無料で提供したらどうかというような事業というのがあるかと思います。そこに市から何か負担金なり、委託料なりをするっていうこととはまた別だと考えてますので、今の想定は、地方創生局が説明をしていただいたとおり、自分たちで独立して採算性がとれるような事業というのを想定しているところです。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   それと、要するに従来の公民連携事業という形でやる部分と、そこに市の、ある面で言ったら、何ですかね、委託、表現が良いのか悪いのか、委託事業的な部分で、これは申しわけないけど、お金を取らんとサービスみたいな形でやってくださいよねという、こういう事業も存在しますか。 ○中村晴樹 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長   北条まちづくりで考えていただくと、借り上げ公営住宅という、公営住宅部分は市がテナントとして借り上げていくと、これはもともと市でしか担えない公営住宅というところを借り上げという形で、形を変えて担っていくということがあります。諸福児童センター跡地のあの周辺のエリアにおいて、まだまだ足りないであろうという公共サービスがあるかもわかりません。そのことを新たに創造していく必要の中で、市が直接整備をしていくとランニングコストですとか、いろんな経費がかかるけども、今回、この公民連携事業ですれば、経費の削減になるというようなものがひょっとしたらあるということなので、寺坂委員がおっしゃるような部分で、市がテナントとして入るということは、恐らく可能性としてはあるというふうに思っています。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   もう一つ言うと、隣が老人ホームですから、ここは今、こういうふうにしてやってますけど、公民連携でそこをやり始めて、ここが、済みません、今のこれでは採算がとれないから老人ホーム、こっちの憩もやりますから、そのかわり、有料軽費老人ホームって形にしますよって、こういう話が将来的に、これ来ると、共産党怒るよね、という形にならないかなと思うんですけど、その辺の方向性はあるんですか、皆さんの中には。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   公民連携事業の検討につきましては、当然、原則論に立ち返ってお話をさせていただきますと、やはりそのエリアにおいて、行政がそのサービスを提供する必要があるかどうか、このことを十分検証した上で、次のステップとして、それが公民連携事業としてできるんかどうか、こういったことの検討になっていこうかと思っております。全ての施設、全ての事業において、なし崩し的に公民連携事業のほうに移行して、全て収益性、あるいは公費負担の軽減、こういったことだけを第一義目的として考えていくということについては、慎重な議論を今後も要するべきだというふうに思っております。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   もう一つ、僕は複合化の話をしたんですけど、要するに公民連携で手挙げる人は、福祉やったら福祉、教育やったら教育、まちづくりやったらまちづくりとか、そういう形になってくるけど、福祉と教育、今さっきのところは、福祉と教育がセットになるという、これが一体となってやるということは、公民連携の事業の中では、特に垣根がないという形で理解していいんですか。それとも、一応、所管部があるから、そことの接点というのは、だめだよね。いわゆる子育てやったら子育てしかだめだよって、教育相談は乗らないよという、この辺はどうなんですか。 ○中村晴樹 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長   基本的に公民連携は横断的に行政のものを考えていくところですので、それぞれの所管に縦割りで考えるということではないと思っています。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   そういう面でいくと、先ほどちょっと、僕最初に言った、民でやれることは民でやるという形の基本的な部分で、今言われたように、何でもかんでも、担保のお金がない業者は公民連携はできないよじゃなくって、もう少し広げた形でできないかという、もちろん純粋な資金を持ってやるっていう、そういう事業も、特に大きなのは要ると思いますけど、小さい部分については、そんなに金額かからないと思うんで、そう言っていくと、そこをもう少し上手に使わないと、公民連携というその言葉自体が最終的には市民も入れて、議会も入れて否定される可能性が僕はあると思います。今の説明だけではね。 ○中村晴樹 委員長   北村委員。 ◆北村 委員   寺坂委員もかなりこれ、言うてはったんですけど、これはもうずっと質問させてもうてたので、これは建物はもうずっとある話なんで、これは普通財産で、貸し付けなので、行政としては、貸すから利益は出てきますよね。あとは、公民連携事業は特定の子育てとか、そちらでそういう、ざくっとした子育てでいってくださいよという話やから、そこでもう民間さんにそのノウハウで稼ぐ、いうたらものを入れてくださいねという話で、そこはもう民間のほうが利益を上げるように、講師を呼ぶとか、カフェするとか、そういう形で運営していくパターンという形の想定された内容でいいんですね、これは。確認すると、そういう形ですよね。違いますか。 ○中村晴樹 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   委員おっしゃっていただきましたとおり、普通財産として市のほうに貸し付け料を払っていただいて、民間事業者さんのほうに子育てに関する、今はですけれども、子育てに関する事業という形で提案をいただけたらというふうに考えております。  その内容につきましては、今おっしゃっていただきましたように、例えば、子育てカフェということも最近よく見受けられますし、親子で遊ぶような有料の施設というのももちろんあるかと思います。どういった提案が出てくるかというのは、ちょっとこれからになるかと思いますけれども、民間の方が、まずは独立採算でやっていただけないか。ただ、内容によっては、今寺坂委員おっしゃっていただきましたように、公の、市として支援ができるものというのが事業のメニューとして入ってくるということはあるかもしれないと思っています。 ○中村晴樹 委員長   北村委員。 ◆北村 委員   その行政が入ってくるいうたら、保育の認可とか、そうなってくると、言うたら公でしかできない制度の話なので、そういった中で協力していく。それで、民は民で、とりあえずそこを価値を上げるために、いろんな事業内容を提案してという話で、そこで行政としては、もう吐き出しというか、施設に対して何かするとかじゃなくて、もう施設貸したら、あとは自由に使うと、中の内装とかも、やってるけど、もしも出ていくときはそのまま返してとか、現状でも構へんしという形で、もう最初からそういう形で、行政は吐き出しがないいう形でいいんですね。吐き出しというか、今みたいに何でもかんでも建物に手を入れるとか、最初から行政がお金を使うということはないんですよね。 ○中村晴樹 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   諸福児童センターの施設自体が廃止になってから5年がたってまして、やはり使っていないと、老朽化というのは進むのが激しくなってます。ただ、耐震性につきましては、昭和59年に建てられてますので、耐震性については問題ないということですので、耐震の補強をするとかいう工事については想定をしていないですが、例えば、外壁や屋上の防水といった劣化による施設の改修というのは、貸し主の責任として、一定要るのではないかなというふうに考えております。ただ、内装につきましては、これから民間との対話の中で、やはり行政が行うというよりかは、民間で自由にしていただいたほうがいいのかということについては、対話の中でちょっと意見を聞いていきたいなというふうに思っています。 ○中村晴樹 委員長   北村委員。 ◆北村 委員   ぜひとも、特に西部地区は公共施設がかなり少ないわけですね。特に住民さんからも、再三もう言われてますので、それがいい意味で、公民連携事業としては、多分いいふうに流れていくんじゃないか、価値を上げていただいて、建物の価値、そしてまた地域の価値を上げていただくには、ちょっと一番いい形かなと思ってるので、ぜひこれは我々も、議会もちょっと見ていく話なんで、ぜひともお願いしたいなと思ってます。  以上です。 ○中村晴樹 委員長   石垣委員。 ◆石垣 委員   先ほどもお伝えしましたけど、公民連携とか、あと、この跡地活用、これ僕自身の考えですけど、公民連携やるって決められたらしいんですけど、その前の選択肢として、あそこを更地にして、業種を決めて民間企業に貸し出すとか、そういうのはないんですか。なかったんですか、選択肢の中に。ややこしいんですよね、公民連携やって、採算合うんかどうか。議員の我々もみんな大丈夫かなと心配してるんですよ。こんだけ長くなってますけど会議がね。  更地にする費用はもちろんかかりますよ。貸し出したら民間企業さんが払ってくれる費用、そういうことをいろいろ計算されたらどっちが得かとか、そういう選択肢はなかったですか。 ○中村晴樹 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   市有財産の利活用方針の中では、委員おっしゃっていただきましたように、例えば、目的を決めて、定めてその目的に沿った単純な貸し出しをするっていうような検討についてもやっていくということで指針のほうには書かせていただいております。ただ、諸福につきましては、住民の方からも活用については早くしてほしいというような御意見もいただいておりますし、公的なマインドを持った、そういった民間事業者さんに地域のためになるような事業をしていただくという意味で、まずは公民連携ということで検討をできないかというふうに思っています。  ただ、公民連携で民間との対話をして、検討した結果、これは申しわけないんですけど、例えば公民連携としては難しいということになりましたら、先ほど委員おっしゃっていただきましたように、単純に普通財産として売却、貸し付けということも可能性としてはあるというふうに思っています。 ○中村晴樹 委員長   石垣委員。 ◆石垣 委員   市長からの施政方針でも打ち出してました。従来の行政のあり方ではあかんと、時代に沿ったやり方せなあかんと言ってるんで、何か変わった切り口のすごいやり方でやってほしいというのはあるんですよ。建物があるから、それを何とか、公民連携で何とかしようとかね。大丈夫なの、みんなそれ心配してんねん、ここ。そんなんやったら、手のかからない更地にして、業種決めて貸し出すと。貸し出すと年間そんだけ歳入ふえますやん、その分。その分を福祉に使うとか、いろんな使い方ありますやんか。そっちのほうがコストがどうかって、計算してくださいよ。 ○中村晴樹 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長   まず、公民連携は貸し付けを前提にしてるわけじゃなくて、当然、石垣委員がおっしゃるように、更地にして事業をしていただくということも、当然視野の中にはあります。そのほうが民間の方が事業がしやすいということであれば、当然それも選択肢にあります。ただ、大きなビジョンといいますか、そこのエリアで、この公共資産を使うに当たっては、このことについて使ってくださいということは、役所としては設定はしたいというふうに思いますので、一切合財、もうそういったこともなく、自由に民間の方が営利目的に使ってくださいというものとはまた少し違うのかなとは思いますが、ただ貸し付けを前提にしてるわけではないということだけ御理解いただきたいと思います。 ○中村晴樹 委員長   石垣委員。 ◆石垣 委員   何か知らんけど、歯切れが悪いのと答弁が長いんですよね、何かやけに。  もう1点ですけどね、そこの場所にあるから、その地域の人に喜んでほしい、これはおかしいと思う。そんなことにこだわらんでええ。子育てされても、老人には全然何も関係ない。それやったら、そこで収益上げたものを平等に分配できるような形のほうが、僕は行政のやり方としていいと思いますね、市民にとっては。その地域、地域言うでしょう、住民説明とかやって、その地域の人たちだけのもん違うやん、その土地ちゅうのは。それをやっぱり皆さんにちゃんと分配できるように考えたときに、1つの方法やと僕は思うんで、検討してください。もう、返事いいですわ。 ○中村晴樹 委員長   澤田委員。 ◆澤田 委員   これを募集されたときに、まちづくり会社は応募できるんですよね。ということは、入ってきた場合に、そこに何十万円かで貸します。まちづくり会社が今度事業を運営していただくところを、さらに子会社つくります、運営をしていきます。こんなビジネススキームって、今回も想定できるんですかね。 ○中村晴樹 委員長 
     東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長   当然、まちづくり会社も一民間企業なので提案する権利はありますけども、そのスキームがそもそも採用されるかどうかというのは、全く別問題というふうに考えてはいます。 ○中村晴樹 委員長   澤田委員。 ◆澤田 委員   先ほどから議論になってますように、これは業務委託なのか、それとも、言いますのも、基幹型包括支援センターのあり方ですね、あれはもう公民連携というより、あれもう委託事業じゃないですか。ですから、そこのところと今回非常に何か似てるような形になってきて、結局、ここに書いてるというのは、子育て支援センターでやってる事業が半分ぐらいあって、それがちょっとしんどいなというのが、レスパイトと親子カフェじゃないですか。隣の交流、これっていうのは、大東市が委託事業として指定管理に任せてる事業が大多数で、それ以外に、新たなこれを民間で収入を安定的に確保するとなると、あと親子教室なんかでも、そんなん有料のところ行かないですよ。あと、親子カフェとか、それで果たしてできるのかとなったときに、さらに、今までにない子育てサービスを提供しよう、民間に来てもらおうと思ったら、業務委託である程度の、いわゆる歳入確保というのを行政みずからが委託するような形になって、安定経営という部分、読めるんだけども、どうなの、僕そんなふうに読めるんだけども、ここから。 ○中村晴樹 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   それこそが私たち公務員が考えたこれ内容なんですね。職員が考える範囲というのが、やはり今例示で、もちろんこれ決まったわけじゃなくて、子育てというテーマは決まってるんですけど、事業内容については提案を受けようとしているわけですね。例えば、今おっしゃっていただきました子育て支援センターでやっている内容を書いてますけれども、これはあくまでも一例ですので、それ以外で民間さんからの提案というのを広く募集をしていきたいなというふうに考えてます。何回もお話しさせていただきますけども、できれば、やはり今子育て支援センターと違う内容とか、差別化を図っていけたらなという思いは持っておりますので、ここに書いてあるのは一例として見ていただければなというふうには思っています。 ○中村晴樹 委員長   澤田委員。 ◆澤田 委員   このデータは表に出ていかないんですかね、ここだけの話。といいますのも、今、関東のほうで、子育てと教育と、あとは学びというところを民間で結構大きなスペースで、子供たちに特殊な遊びとか、スポーツとかというのを教えてるのがすごくはやってるんです。それを大東市でできたらすごいいいよねとは思います。ただ、あの箱物がそれに当てはまるかどうかわかりません。後ろに運動場というか、広場もあるので、非常におもしろい発想だなと、そういった企業に来ていただければ、お金を出す必要性が全くないんですよね。そういったことであればね、この施設のコンセプトというのを最初からなくしてしまって、提案型にすれば、いわゆるプロポーザルみたいな形でやると、ここは非常におもしろいのかなと。  そこに、まちづくり会社のノウハウがないじゃないですか。でも、参入してきます、それがどこかと、業者と連携して、窓口が公民連携まちづくり会社とかね、そういったことがなってくるかなとは思いますけど。 ○中村晴樹 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   リストの公表につきましては、ここまで詳しく書くかどうかというのは、もちろん地方創生局と調整をさせていただきたいなと思っています。やはり、自由な発想を求めるのであれば、余り固定的にこの事業を想定してますというふうにリストとして書かないほうが自由な発想があるということであれば、コンセプト、テーマだけを、希望のテーマだけを設定するという方法もあるかと思いますので、それは今後調整していきたいと思います。 ○中村晴樹 委員長   ほかに質疑はありませんか。  大束委員。 ◆大束 委員   今、この諸福児童センターの跡地活用案については、これは1つの案となって、ホームページ出てくるのかどうかわかりませんけども、先ほど、澤田委員が言うたのとちょっと似てるんですけど、余りにも決め過ぎてるんじゃないかというふうに思いますね。これは、民間からの提案ということを考えれば、ある程度、民間からの提案も受けやすいような、建物と土地を活用したものにしていく示しが必要じゃないかと思うんだけど。今、この時点での活用案については変えるというふうなことはないの。 ○中村晴樹 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   済みません、最初の説明が不足してたかもしれないんですけれども、ここに出てる案というのは、あくまでも想定している事例ということですので、こういったメニューが考えられるんではないかという想定のもと、書かせていただいてますので、御指摘いただいてますように、リストとして公表するときには、自由に発想をして提案していただけるような形を検討していきたいと思います。 ○中村晴樹 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   きれいにつくり過ぎてるから心配しましたけどね。  こういう形のものを、反省点として示していただければというふうに思っております。そうじゃないと、いろんな形の不安がさらにこの委員の中に広まって、公民連携の持ち味という、メリットというものが本当に消えうせてしまう可能性が出てきますのでね、気をつけていただければというふうに思うんですがね。  ですから、さまざまな、10月2日ですか、出てくる公有財産の中で、ぜひとも工夫をした募集のかけ方というのも、これはもう皆さんが考えるんじゃなくてね、もうちょっと、これも示す方法として民間の方に聞いて、コンサルに聞いたほうがええん違うかとか、私は思ってるんですけども、皆さんが考えるとこうなるからね。ですから、その辺について、どのような工夫ができるのか、今から考えといたほうがいいですよ、これについてはどうですか。 ○中村晴樹 委員長   北本政策推進部長。 ◎北本 政策推進部長   公民連携事業は、先ほど東局長からも説明がありましたように、民間との対話によって計画、立案をつくり上げていくというのは、大きなうまみの1つでございます。  今、澤田委員、大束委員からも御提案がございましたように、行政が書き込むことについて、果たしていいのか悪いのかということをもう一度、我々も見直しまして、この諸福児童センター跡地活用の民間の提案というのを受け入れてまいりたいというふうに考えております。 ○中村晴樹 委員長   ほかに質疑はありませんか。2回目、よろしいですか。  水落委員。 ◆水落 委員   僕も今見てがっかりしてるんですけど、要は何で児童センターを廃止するんですかと聞いたときに、市の制度として放課後児童クラブがあります。一方で児童センターがあります。放課後児童クラブは子供1人当たりの保護者に負担をしてもらって有料でやってます。児童センターは無料でやってますと。その段階で公平性に欠けるんで、もう廃止せざるを得ませんというような答弁を以前いただいたと思うんですけども、その施設が廃止されて5年半たって、ふたをあけてみたら、先ほどからみたいに、子育て支援センターでやってるような内容もあるやもしれんような、こういう基本、有料ですわね、公民連携でということなんで。当然、田中課長が言うみたいに付加価値をつけるというふうなお話もあるんですけど、僕は本来やっぱり教育とか福祉というのは、納税者に対する市のサービスの代表的なもので、これを公民連携で、特定の地域だけ有料でというのは、いかがなもんかなと思いますし、これから民間からいろんな提案が出てくるので、内容は断定できませんけども、もうちょっとね、これ何とか違う方向で考えられなかったのかなというのはあるんですけど、まあまあ、推移をこれから見ていきたいと思うんですが、基本的にやっぱり大東市の、皆さんも御存じのように、地域性として、なかなか教育とか、こういう子育てに有料でお金を払ってというのも、そもそも事業性として成り立つのかな、金融機関がお金出すような内容になるのかなということをちょっと心配をしてるんですけども、まあまあ、これは僕が言ってもあれなんですが、余りにもショックで。また、報告を受けたいと思います。 ○中村晴樹 委員長   ほかはもうないですか、質疑は。  では次に、北条まちづくりプロジェクトに関する報告事項の件を議題としたいと思います。  本件について理事者より説明を求めます。  芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   それでは、北条まちづくりプロジェクトに関する報告事項について説明させていただきます。少し長くなりますので、着座にて説明をさせていただきます。  資料3をごらんいただきたいと思います。  資料3の2ページをごらんください。  本日御説明をさせていただく事項としましては、住民説明会の開催について、飯盛園第2住宅入居者の移転の状況についての2点について御報告をさせていただきます。  次に、3ページをごらんください。  先月8月9日、木曜日に開催をいたしました第4回住民説明会の開催状況についてですが、周辺住民の方を中心に26名の方に御参加いただきました。今回の説明会では、大きく3つの項目に関しまして、1点目は住宅棟とあわせて整備されます生活利便施設への入居予定者について、2点目は、周辺道路の拡幅と鎌池公園の位置の変更等について、3点目は、都市計画用途地域の変更について、3点を説明させていただきました。  次に、4ページをごらんください。  住民説明会の説明内容に係る概要について御説明をさせていただきます。  1点目の生活利便施設の入居予定者については、コアテナントとして入居いただく予定である2つの民間事業者、north object(ノースオブジェクト)さんと、Sotoaso(ソトアソ)さんについて、大東市公民連携事業まちづくり株式会社より説明をさせていただきました。  ノースオブジェクトさんにつきましては、主に衣料品雑貨の企画・卸売をメーンといたしまして、手に届く豊かな暮らしの実現を提唱されておられます。とりわけ子育てママを応援する企業姿勢をお持ちであり、現在、大阪市の南堀江にある本社機能について、北条地域へ移転されるとともに、北条地域においても、衣料品や雑貨の販売、ベーカリー、レストランの運営を計画されておられます。  次にソトアソさんについては、交野市の私市駅前でアウトドア店を経営されておられます。とりわけ、山歩きやトレイルランの普及に力を入れておられ、飯盛山が山歩きやトレイルランに適した自然環境であることから、北条地域を起点として、さまざまな遊びや運動を展開できると考え、このたびの出店を決められたと伺っております。  生活利便施設におきましては、この2つのテナント事業を一緒にプロジェクトを推進していくパートナー企業として、地域の暮らしにかかわるさまざまな面で御協力をしていただく予定でございます。  次に、5ページをごらんください。  2点目の項目であります周辺道路の拡幅と鎌池公園の位置の変更等についてでございます。  今回のプロジェクトでは、飯盛園第2住宅の建てかえに合わせて、北条の樹と位置づけております北条12号線だけでなく、北条南北4号線、市営住宅外周道路についても拡幅を行うことなどについて説明をさせていただきました。  また、鎌池公園につきましては、現在よりも南側へ位置を変更し、再整備を行うことについても説明をさせていただきました。  さらに、3つ目の項目でございます都市計画用途地域の変更については、今回のプロジェクトに伴いまして、現在の用途地域である第一種中高層住居専用地域から、第1種住居地域へ変更する案について、所管する街づくり部より説明をしていただきました。  なお、これらの説明に対する住民側からの意見といたしましては、工事の際に、振動や騒音によって体調を崩さないか心配だ、12月からの解体工事はどこが行うのか、期間はどれぐらいかかるのか。あるいは、家の前に店舗ができるので位置を変更してもらえないのかなどについて意見が出され、現在、必要に応じた対応をとっているところでございます。  次に、6ページをごらんください。  今後の住民交流企画の予定について御説明をさせていただきます。  北条まちづくりプロジェクトでは、説明会だけでなく、地域住民の方々に対する連続交流企画として、コアテナント事業者ノースオブジェクトさん、ソトアソさんの御協力により、体験型の企画イベントを開催する予定でございます。  第一弾といたしましては、先週開催いたしましたズンチャッチャ夜市において、ザリガニ&マッカラパーティーと題し、ノースオブジェクトさんに出店していただきました。北欧でよく食べられるザリガニスープについて、召し上がった方々の評判も上々だったというふうに伺っております。  また、第2弾の交流企画については、9月29日、土曜日に鎌池公園において、ノースオブジェクトさんの演出する企画として実施をしていただく予定でございます。  さらに、第3弾の企画といたしましては、10月27日の土曜日にソトアソさんの企画による山と森のトレッキング体験in飯盛山を開催する予定でございます。  このように、今後におきましても、テナント企業の協力による交流企画やワークショップなどを定期的に開催することによって、プロジェクトの周知と普及を図ってまいりたいというふうに考えております。  次に、7ページをごらんください。  現在進行形の取り組みといたしまして、飯盛園第2住宅入居者の移転の状況について御説明をさせていただきます。資料につきましては、8月末時点の飯盛園第2住宅の入居者の仮移転の状況を表でまとめたものでございます。  まず、建てかえ同意の取得状況につきましては、全入居世帯81世帯より取得済みとなっております。  次に、将来の住まいとして、建てかえ後の市営住宅に戻る世帯が76世帯となっております。また、その76世帯のうち、民間賃貸住宅に移転する世帯が69世帯となっております。  次に、民間賃貸住宅との賃貸借契約の状況についてでございますが、現時点では契約済みの世帯が49世帯、未契約の世帯が20世帯となっておりまして、現在、地方創生局の職員が一緒になって移転先の住居探しを行っているところでございます。  最後に、移転状況でございますが、移転済みの世帯が21世帯、まだ移転していない世帯が60世帯となっております。  ただし、未移転の世帯につきましても、これから順次引っ越しをされる予定と伺っておりますが、全ての世帯が円滑に引っ越しできるよう、引き続き、きめ細やかに対応してまいりたいというふうに考えております。  以上で説明は終了させていただきます。 ○中村晴樹 委員長   それでは、ただいまの説明に対する質疑を行いたいと思います。  発言はございませんか。  寺坂委員。 ◆寺坂 委員   まずは、北条地域の市営住宅の戸数を教えてください。 ○中村晴樹 委員長   今出街づくり部長。 ◎今出 街づくり部長   北条地域ですが、全部で850戸、それに今回、4月1日、府営住宅の移管が144戸です。北条地域の住宅が440戸でございます。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   ついでに、まちづくりの対象の戸数。 ○中村晴樹 委員長   清水地方創生局課長
    ◎清水 地方創生局課長   144戸でございます。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   ちょっと申しわけないですけど、僕はイメージ的にこの440戸あって、それを15階か20階建ての高層にして、全部まとめて、それで残りの市営住宅を更地にして、そこを民間開発であるとか、高層マンションであるからという形でやると思うてたんですけど、まちづくり会社という形で、こういう形をやられるということの、来たんですけど、ただ、そうすると一番は、やっぱりそこのまちづくりの基本のベースになる、新しい北条のまちづくりという、このイメージの概念がきちっと崩れないようにしていかなあかんですけど、さっき表見たら、何人でしたか、ほとんどの方が戻ってくるとなってくると、ただ単なる市営住宅の建てかえで終わってしまう工事というのか、まちづくりプランになってくると思うんですけど、その辺はどうですか。 ○中村晴樹 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   北条のプロジェクトにつきましては、この飯盛園第2住宅で終わるつもりはございませんで、今後嵯峨園とか、ますます東側に向けて整備を進めてまいりたいというふうに考えております。飯盛園第2住宅につきましては、耐震性がないと、老朽が進んでるということがございましたので、早急に建てかえの必要性というところで、今の建てかえ戸数になって、ほとんどの方が戻ってくる戸数になってしまってるということでございます。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   だから、民間が探してるという形、例えば北新町の府営住宅であるとか、末広とか、要するに公営住宅の中で、府営住宅の中でもめちゃくちゃ人気のあるところを府の、要するに移管事業の、まあ、まだ進んでませんので、そこまで行ってないですけど、それを先行するような形で、そういうところを今の居住者にあっせんして、そこだったら、もう別に無理して戻ってこなくてもいいよねという、そういう人がおれば、もっとここに外から入ってくる人たちを迎え入れる要素になって、本当の北条のまちづくり、要するにこれ建てかえ事業なんでしょう、これ。建てかえ事業でしょう、これ市営住宅の。そうとってもおかしくない中身ですよ。 ○中村晴樹 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長   まず市営住宅を建てかえて、その戸数に、新しく民間の方に入っていただくことによって人口流入をというような御意見だと思うんですけども、今回のこのプロジェクトは、こういった民間が建てるすばらしい住宅を契機にして、そのエリアに人を呼び込んでいくということが一番の目的ですので、市営住宅のスケールを大きくして、そこへ人を呼び込むということは、もともと考えてはいなかったというふうに思っています。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   高層化の話はどうでもいいんです、今はね。ただ、これ残り300戸残ってるんでしょう、北条地域で。まだ300戸以上建てかえるんですね。 ○中村晴樹 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長   基本的に、市営住宅の建てかえの基本的な方針は、街づくり部と調整、相談させていただいている中で、まず、この第2住宅というのは、耐震性がなくて、お風呂を設置するスペースもない住宅、これが一番最初に優先されるべきということで、これと同じ条件の住宅が嵯峨園の1、2の住宅の84戸があります。このことについては、今回9月補正予算において、地方創生局で、あり方についての検討の予算を計上させていただいているので、議論が始まるということなので、基本的には、耐震に問題のある住宅をどのようにしていくかということが検討の住宅ですので、残っているのは、楠公園住宅がまだ耐震性がない住宅がありますので、北条でいうと、この3つの住宅をいかにしていくかというのが今後の検討課題の住宅ということでございます。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   だから、僕が言ってるのは、残り300戸残ってるんやから、ここはいずれ耐震の問題、老朽化の問題が出てきたら建てかえして、結局、北条のまちというのは、そのまま昔の市営住宅が残る、こういうまちにつくるんですねということを言ってるんです。 ○中村晴樹 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長   今回、借り上げ公営住宅という手法をとってるというのが、基本的に、ずっと公営住宅として、借り上げていくというわけではない、当然、年限を区切って、ここの公営住宅以外の方々が入れかわっていくような形の住宅の、もともとの性能と、そして今回建たせていただいてるので、今回は69戸以外に、4戸は民間の一般住宅も併設して建てることになりますので、基本的にはこの割合がふえていくのを考えているというところでございます。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   ちなみに、だから、新しく建てかえる戸数は何戸ですか。 ○中村晴樹 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長   73戸でございます。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   えっ、73軒分しかないの、戸数。 ○中村晴樹 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長   済みません、間違いました。80戸でございます。80戸のうち、76戸の方が戻ってこられて、4軒が民間の方ということでございます。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   新しくつくるところは3階建てとか、2階建てあるやろ、それの戸数は何ぼと言ってる。 ○中村晴樹 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長   80戸でございます。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   そしたら外部の人というか、新たな人誰も入ってこれないということ。 ○中村晴樹 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長   4世帯でございます。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   その4軒しか、新規の人は入れないということ。その中に30代までの人、何人入る。 ○中村晴樹 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長   今のは市営住宅に住んでおられる方の年齢区分はまだ、調べさせていただきますけど、新しく入られる4世帯については、どういった世帯が入られるかということについては、一般の募集ですので、ここはちょっとまだ想定は今はできないと思っております。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   76軒の戻ってくる平均年齢教えてください。 ○中村晴樹 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   60弱。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   弱、うそやろう。そんなことないよ絶対。年金の人がほとんどやと思ってるんやけど。それで新しいまちづくりやれるの、そこにパン屋さんができ、そういう人たちが買い物に来るの。大丈夫。 ○中村晴樹 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長   これは敷地ではなくて、エリア全体でこのまちづくりを進めていくというわけですので、このターゲットが、今、市営住宅として帰ってこられる76世帯のみでというお話ではなくて、周辺の方々がここへ買い物をしに来ていただいたり、訪れていただくということのプロジェクトというふうに考えていただいたらと思っております。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   北条のこのエリアに小売店がもともと何軒あって、何軒倒産したか教えてください。 ○中村晴樹 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長   数のほうは、ちょっと把握しておりませんけども、まず前提として、逆に言いますと、市営住宅を建てかえるだけのプロジェクトでいうと、今回ノースオブジェクトさんですとか、ソトアソさんというような、優良な企業は決して来られなかったというふうに考えてます。今回、パース図ですとか、いろんな市が定めましたビジョンをもって、こういった企業さんが来られたということがありますので、これはまだ、先ほど清水がお話しさせていただいたとおり、第一弾でございますので、今後飯盛山に向かって、いろんな公営住宅、あるいは未利用地がございますので、そこを利活用していくことによって、さらなる魅力を高めていきたいというふうに思っております。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。
    ◆寺坂 委員   この前、ズンチャッチャ夜市で、実はこの関係者といろいろ長時間議論をさせていただきまして、一番最初聞いたの何やと思います。ここに来て、大体大東市に来て、有名店、梅田、京橋だったら行列のできる店が3カ月で閉めてますけど、これは何ですかと言いましたら、何と言ったと思う。 ○中村晴樹 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   大丈夫と、だったかと想像します。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   一言で言うと、自分とこは小売りだけじゃなくて、配送とか、倉庫的なところがあるんで、それは決してお客さんが、極端に言うたら行列ができるお客さんがいなくてもやっていけますと言うたら、ちょっとそれ聞いて安心はしたんですよ。ただ、それはあくまでも、我々もイメージ的には小売りの形がありますのでね、ここでお客さんが来るようなイメージだけど、どっちかいうと、倉庫の配送業的な部分もあったんでね、在庫の分、もちろんこれはアパレルの独特の文化をちょっとつくってます、それはもう感動したんですよ、話を聞いてて、いいなと思って。それが本社をここに持ってくるということ自体は全然悪くはないと思うし、そこが人がいっぱいいないとだめだということはないと思うんですけど、ただ、にぎわいの創出とか、ここが来たことで周りに影響を与えるという等にはならんの違うかと、逆にちょっと心配してもうたんですけど、その辺はどう考えますか。 ○中村晴樹 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   今、公園と道路、設計中でございます。まず、このまちのコンセプトはやっぱり景観に配慮した、飯盛山を意識したデザインにしようねということで、屋根の形とかも決めてまして、当然、旧の国道170号から山を望んだときの印象というのは、今と随分変わるというふうに私たち考えてまして、まず市としては、そこに全力を注入せなあかんなと、景観はまずぱっと見た感じで、わあ、すごく変わったねというまちづくり、まずこれを考えていかなあかんと思ってますし、当然、そこを活用していただく企業にも、いろいろやっていく必要もあるんですけども、それが周辺に波及するものかなというふうに考えております。 ○中村晴樹 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   悪くないんです、ザリガニを売ってましたから、アパレルの会社がザリガニ売ってるっていう、すごいなと、これだけで感動いたしましたから、独得の、食用のザリガニやってね。続きは、委員会でやるわ、もう。 ○中村晴樹 委員長   ほかに。  品川委員。 ◆品川 委員   済みません、ちょっと市営住宅のほう、あんまり聞く機会なかったので教えていただきたいんですけども、今、4戸、民間で恐らく募集されることになろうかと思うんですけども、家賃、幾らぐらいに設定されそうなのかなということと、市営住宅の、3段階ぐらい、家賃があられると思うんですけど、減免率によっての家賃があると思うんですけれども、今の家賃からどのくらい金額が上がるのかというのをお聞きしたいんですけれども。資産価値が上がるから、普通でいったら家賃も上がると思うんですが。 ○中村晴樹 委員長   今出街づくり部長。 ◎今出 街づくり部長   当然、家賃は上がるんですが、まだ最終、でき上がってくる新しい建物の仕様がきっちり確定しておりません。構造は木造ということになってるんですが、今、RC、今度木造、木造、木造という分もございます。当然、お風呂がないのがお風呂がつく、いろんな状況がありますので、今、何ぼ上がるというのは、それぞれ部屋の仕様もございますので、なかなかお答えしづらいというところです。 ○中村晴樹 委員長   品川委員。 ◆品川 委員   わかりました。じゃあ、ちょっと参考までに、今潰そうとしている市営住宅あると思うんですけども、市場的な家賃って幾らぐらいなんでしょうね。もちろん、それをもとに今の市営住宅の、今潰してますけども、家賃って設定されてると思うんですけど。 ○中村晴樹 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   部屋のお値段ですね、これは借り上げの家賃の算定方式としまして、市のほうでは、建物の建設費から逆算して定めるいうことになっておりまして、当然、その周辺の賃貸住宅の状況も調べますが、そこと相違ないようであれば、今説明したような計算方法になってくるものというふうに考えております。 ○中村晴樹 委員長   品川委員。 ◆品川 委員   いや、違いますよ、今潰している市営住宅の、潰す前の市場的な家賃って幾らなのかなというのをお聞きしてるんですけども、わからないんですかね。 ○中村晴樹 委員長   木村議会事務局長。 ◎木村 議会事務局長   現行の飯盛園第1の建てかえた分の家賃ということですか。 ○中村晴樹 委員長   品川委員。 ◆品川 委員   いいです。また教えてください。何が言いたかったかというと、市営住宅ですので、市民の住宅環境の向上というか、福祉的な要素が強いのかなと思っております。だからこそ、所得制限もあると思うので、確かに、風呂もついて、間取りがどうなるかわかりませんけれども、一気に、いい物件だから、ばんと上がるのか、それとも、どういう上昇率というか、値段設定をするのかなというのを、ちょっと聞きたかっただけなんですけど、それまたわかったら教えていただけたらと思います。  そのためには、要は、その俗に言う一般的な市場価格というので、幾らに設定されたのと差があるのかというのをお聞きしたかったので、そこも含めて、また教えていただけたらと思います。  2点目なんですけども、この説明会行ったというふうにありますけど、この説明会自体の主催者は地方創生局、大東市が行ってるんですか、それとも、住民説明会って、誰が行ってるんですか。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   大東市が主催する形で開催をさせていただきました。 ○中村晴樹 委員長   品川委員。 ◆品川 委員   わかりました。これは、要はそこにあるように、市営住宅であったりとか、都市計画の用途変更ってありますけど、都計審、いつ開くかどうかも知りませんけれども、それを説明、市の責務として説明すると。その中には、でも要は商業棟の入居者予定者等も説明、この前、要はキックオフイベントという形で、キラリエホールでは、あれは誰がして、違いって何か、ごめんなさい、全然わからないんですけど、住民説明会と、この前のキックオフイベントでマスコミ集めてやった、その説明の違いって何なんですか。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   先日、キラリエホールで開催いたしましたキックオフイベントにつきましては、ようやくコアテナント事業者が決まり、大々的に事業をPRするという位置づけで、プレスリリースを目的として、その中でイベントとして開催をさせていただいたものでございまして、それを公表するに当たって、やはり地域住民の皆様方に、そのことを事後で報告するということではなく、事前にお伝えするということも兼ねて、説明会という形で開催をさせていただいたものでございます。 ○中村晴樹 委員長   品川委員。 ◆品川 委員   何が言いたかったかというと、地域はもちろん、市は役割として、その地域のブランディングといいますか、先ほど局長言われてましたけれども、新たなまちづくりというところで、要は市が説明すると。でも、この前のキックオフイベントでは、東局長が、俗に言う一企業と言われるまちづくり会社が主催となってやっている、この距離感って、市がしたいのか、そこの、要は道、民間会社がやるやつに市が乗ってるのか、どういうふうに考えたらいいのか、ごめんなさい、ちょっと、時々今、進むにつれてどんどんわからなくなっていくんですよ。最初は、市が要は市営住宅の建てかえって、僕も思ってたんですけど、市営住宅の建てかえではなく、新しく、要はエリアのマネジメントとしてつくっていくということが主催でしたので、じゃあ、市営住宅が中心ではないのやな、じゃあ、あそこで魅力ある公園というか、エリアを創造するのを、つくりたい大東市が主体となって、要はまちづくり会社に投げて、まちづくり会社が今やってるという形なのか、あくまでも、もう事業主体はまちづくり会社であって、市は、要はフォローをしていくだけの、要はたな子さんとしてという見方でいいのか、どういうふうに見ていったらいいんですかね。 ○中村晴樹 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長   基本的にこのプロジェクトを推進していくのは、市ですので、この住民説明会は第4回ということですけども、第3回において、民間の事業棟も合わせた開発をしていきますという御説明をさせていただいたときに、じゃあ、当然住民の方は、どういったテナントが来るのだというような御質問も多々ありました。そのことに対してのお答えとしてのこの第4回目では、こういったテナントが誘致されるようになります。ただ、その誘致してきた、エンジンとなるのはまちづくり会社です。2つ目、3つ目については、あくまでも道路ですとか、用途地域のことですので、当然、市の責務として御説明をさせていただいたということでございます。  全体のキックオフミーティングについては、この1つ目の生活利便施設のところについての主なものについて、まちづくり会社が主催となって説明をさせていただいたと、そういう切り分けになっております。 ○中村晴樹 委員長   品川委員。 ◆品川 委員   要は、見せ方なんだろうなというのは、頭では理解してるんですけれども、あくまでもキックオフという形で、PFIというか、公民連携で市営住宅を中心としたエリアマネジメント、建てかえするというところを、要は先ほどから出てるように、市のお金を使わないでやっていくというところをすごく強調されて、民の力でやっていくというのをすごく強調されたキックオフイベントだったかなというふうに感じました。はい、終わります。 ○中村晴樹 委員長   ほかに質疑はありませんか。  あらさき副委員長。 ○あらさき 副委員長   この家の広さ、1戸1戸の広さをどのように考えていますか。 ○中村晴樹 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   敷地の広さで建蔽・容積も決まっております。それと、事業の採算ですね、そこも含めて、いろいろ検討いたしまして、あと、今、76世帯の方が戻ってこられますので、そこの世帯の数ですね、お1人世帯、2人世帯、3人世帯、いろいろいらっしゃいますが、それの皆様が入れるスペースということで、基本的には50平米の部屋を基本的に考えておりますが、お1人世帯の方はもう少し小さ目の部屋ということで、今検討しているところでございます。 ○中村晴樹 委員長   あらさき副委員長。 ○あらさき 副委員長   最初、子育て世帯の流入とか、新しい、外からの流入ということも、このまちづくりの中で目標として設定されていたんですけども、やっぱり50平米では、1人の子供さんを抱えるぐらいで、2人、3人とできてくると引っ越しをしてしまうということで、定住にはつながらないですよね。もうちょっと、子育て世帯が移ってきても子育て、小学校、中学校を卒業するまで、できればずっと定住できるような広さというのも何戸か考えるべきじゃないかなと思うんですけど、そこは考えられなかったんですか。 ○中村晴樹 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   このエリアの価値を上げていくということでやっておりまして、この建てかえます住宅のみの価値のみならず、周辺の住宅、もしくは空き家に子育て世代の方が入っていただくということも想定しております。50平米でしたら、その部屋だけでいいますと、確かに、4人家族が住むのはちょっと狭いかもしれませんけども、あくまでその住宅は、今、結果的には戻ってきていただける方、今住んでおられる方が戻ってこられますけども、あくまで周辺への波及ということで、構想を進めているものでございます。 ○中村晴樹 委員長   あらさき副委員長。 ○あらさき 副委員長   私、最初からずっとエレベーターの設置ということで、障害者の方でも、もし3階があいても公平に入れるようにということでは、エレベーターの設置というのは、絶対必要だと思うんですけど、ここの計画はどうなっていますか。 ○中村晴樹 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   事業の採算性から、木造の3階建て、最大3階建て、2階建てもございます。バリアフリー対応につきましては、1階部分ですね、床の構造、お風呂の構造を工夫して、1階部分はバリアフリーで対応していきたいということで設計しておりまして、どうしても2階、3階へのエレベーターの設置につきましては、採算性で検討しておりますが、なかなか厳しい状況でございまして、バリアフリーは1階で進めていきたいというふうに考えております。 ○中村晴樹 委員長 
     あらさき副委員長。 ○あらさき 副委員長   あと、住民説明会に参加して感じたんですけども、住民の中には、いろいろ意見を持っているけど、もう言っても仕方がないという、諦めのような感じを私は感じました。そんな中で、このまちづくりというのは、これからも続けられるということで、やっぱり住民の中に分断とか、そういったものを生んではいけないと思っているんですけども、そのあたりはどのように感じていますか。何も感じてないんですかね。 ○中村晴樹 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長   先ほども御説明させていただいたとおり、今月末、あるいは来月末に新しく入られるテナントの方々によるまちに開かれたイベントもさせていただきますし、これは毎月今後させていただく予定にしてます。当然ながら、このプロジェクトについては、これからもまだまだ、先ほどもお話しさせていただいたように、嵯峨園1、2についても、建てかえについてもありますんで、ここからは、当然、今までは確かにいろんな御意見があって、少し手続的に早急なところがあったというところは否めないなというふうに思ってますし、そこは反省すべき点だというふうには思ってます。  今後は、地域の住民の方、当然、今入居されている方との対応は、もう少し深く進めていきたいというふうには思っています。 ○中村晴樹 委員長   あらさき副委員長。 ○あらさき 副委員長   あと、ソトアソさんとノースオブジェクトさんが入ってこられるということなんですけども、どういうふうな契約をして、例えば10年契約で、10年は撤退しないとか、どういうふうな契約で入ってこられるのでしょうか。 ○中村晴樹 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長   これは、民間と民間の契約の内容ですし、お話しすべきということではなくて、実はまだ交渉を細部調整中でございますので、最終的に決まりましたら、またお知らせさせていただきたいと思っています。 ○中村晴樹 委員長   あらさき副委員長。 ○あらさき 副委員長   まちづくり、せっかくして、最初はきれいに開始したけども、空き店舗になってしまうということがないようにという心配をして、こういう質問をしてるんですけども、その辺の、これも民間のことかもしれないけど、保証というのはどうですか。 ○中村晴樹 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長   2つの企業様も非常に熱心に、関心を持ってされてるということもありますし、まず、ノースオブジェクトさんに関していうと、今、南堀江に本社があるところを、わざわざ本社を移されるということに関して、2年、3年で撤退されるというのは、まず、まあまあ想定されることはないと思ってます。それなりに、やはりノースオブジェクトさんそのものも、覚悟を持って北条のほうへ進出されると思いますので、そこについては、当然、契約の内容も今後はお知らせさせていただくと思いますけども、そこは企業の熱心さといいますか、かけてるものについては、御理解いただきたいと思います。 ○中村晴樹 委員長   石垣委員。 ◆石垣 委員   もう帰れませんよ、きょうは。始まる前からね、僕らは臆測ですわ、臆測でいろんなこと突っ込んでね、答えるの大変ですよね、本当、お気の毒に。  僕ちょっと短めで、テナントのことについて、さっき、あらさき委員聞かれてて、テナントの契約で、僕の経験からしたら、10年契約なんて受けないですよ、誰も。テナント借りるとき。大概1年、それで自動更新。下手したら、あれですよね、1カ月前に退去届け出したらもう出ていくとか。貸してる側から言うとしたら、2カ月、3カ月前、そんなもんですよ。それ以上の、10年縛るとか、それはなかなかあり得ないと思いますよ。  それで10年たったとしても、その10年後、また結局借り手がなかったらということなんですよね。何を心配してるかいうたら、このプロジェクトの中で、店舗が、もしか出ていかれたとしてね、不祥事はそんなに大きな問題やと僕は思ってないんですよ。テナント入らなくてもね。ただ、一番危惧してるのは、このプロジェクト失敗違うんかって思われることが寂しいなと思ってるんですよ。やっぱり、シャッター閉まると、見場悪いんですよ、そのエリアがね。もう、あっ、終わったかと、そういうふうにとられるのがすごい心配。市長がやりたいと言ってて、やるんだから、ここはもう必ず成功してほしいと思うし、応援できることがあれば応援したいと思ってるんですけど、それが芦田課長、心配やねん。シャッター閉まってまうというのが全部。パン屋さん、パン屋さんって、どこがやるんですか。どっかでやってるの、パン屋、ほかでも。 ○中村晴樹 委員長   芦田地方創生局課長。 ◎芦田 地方創生局課長   ノースオブジェクトさんにつきましては、ベーカリー店を他店で既に経営されておられ、かなり評判もいいというふうに伺っているところでございます。 ○中村晴樹 委員長   石垣委員。 ◆石垣 委員   さっき東局長おっしゃってたけど、こっちに進出する、どこかに企業が進出するときに、覚悟を持ってやってはりますからと言うけど、覚悟なんてね、進出する企業なんか、結構ないんですよ。ただ、まわらないときに撤退する、企業の常識でございます。幸運祈りますわ。 ○中村晴樹 委員長   ほかに質疑はありますか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○中村晴樹 委員長   済みません、長時間にわたりまして、本件はこれにて終了いたします。  最後に、その他として発言はございませんでしょうか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○中村晴樹 委員長   では、最後に、先ほど大束委員の質問に、ちょっと回答したんですけども、次回の特別委員会なんですけども、本来、きょう開催した内容というのは、8月6日の予定だったんですけども、大阪桐蔭の甲子園出場ということで、それが延期されまして、きょう、9月3日の開催にずれ込んでおります。本来であれば、10月1日の事業者提案制度の前に、3回目の事業者提案の内容をやる予定だったんですけども、それがちょっと、またずれ込んでおりますので、ちょっと無理を言って、また3回目も10月1日の10時にしたいと思うんですけども。  ごめんなさい、最初の発言がちょっと間違えてて、2日ではなくて、1日です。  いかがでしょうか。  木村議会事務局長。 ◎木村 議会事務局長   10月1日、月曜日、10時とおっしゃっておりますが、大丈夫でしょうか。                (「はい」と呼ぶ者あり) ○中村晴樹 委員長   済みません、それではよろしくお願いいたします。  本日はありがとうございました。お疲れさまでございます。              ( 午後3時55分 閉会 ) …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第27条の規定により会議のてん末を記載する。            大東市の公民連携事業に関する特別委員会委員長...