「大東市議会 2018-06-11 平成30年６月11日街づくり委員会－06月11日-01号」の議事録内容

大東市議会 2018-06-11
平成30年６月11日街づくり委員会－06月11日-01号

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平成30年６月11日街づくり委員会－06月11日-01号平成30年６月11日街づくり委員会　街づくり委員会会議録〇　開催年月日　　　平成３０年６月１１日（月）〇　会議時間　　　　開会時間　午前９時５９分　～　閉会時間　午後３時４３分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員　　　　石　垣　直　紀　委員長　　　　　　　光　城　敏　雄　副委員長　　　　大　束　真　司　委員　　　　　　　　寺　坂　修　一　委員　　　　中　村　晴　樹　委員　　　　　　　　北　村　哲　夫　委員　　　　あらさき　美枝　委員　　　　　　　　水　落　康一郎　委員　　　　中　河　　　昭　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員　　　　東　坂　浩　一　市長　　　　　　　　西　辻　勝　弘　副市長　　　　松　本　　　剛　上下水道事業管理者　田　中　祥　生　理事　　　　大　石　達　也　危機管理監　　　　　東　　　克　宏　地方創生局長　　　　北　本　賢　一　政策推進部長　　　　品　川　知　寛　総務部長　　　　今　出　正　仁　街づくり部長　　　　延　田　雅　明　上下水道局長

　　　　中　村　康　成　選管・公平・監査　　山　鬼　　　太　会計管理者　　　　　　　　　　　　事務局長　　　　その他関係職員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席事務局員　　　　木　村　吉　男　事務局長　　　　　　竹　中　愼太郎　総括次長兼総括参事　　　　植　杉　郁　朗　上席主査　　　　　　北　野　鉄　郎　主査　　　　三　木　可奈子　書記　　　　　　　　椎　葉　有理恵　書記 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　議題　　　　１．付託案件について　　　　２．付託案件外質疑 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　審査案件　　　Ⅰ　Ａグループ（危機管理室／地方創生局／政策推進部／総務部／会計室／選管／公平／監査／農業委員会）所管事項　　　　　１．議案第４０号　新田中央公園再整備工事（第２期）請負契約について　　　　　２．議案第４１号　Ｈ３０新田地内水路整備工事請負契約について　　　　　３．議案第３６号　大東市税条例等の一部を改正する条例について　　　　　４．議案第３５号　大東市災害派遣手当等の支給に関する条例の一部を改正する条例について　　　　　５．議案第３１号　平成３０年度大東市一般会計補正予算（第１次）の所管事項について　　　　　６．付託案件外質疑　　　　　　　　　大束委員　・アクティブ・スクウェア・大東について　　　　　　　　　　　　　　・電力の自由化対策について　　　　　　　　　寺坂委員　・財政効率化のための３市連携事業の拡大について　　　　　　　　　　　　　　・市内商業の活性化について　　　Ⅱ　Ｂグループ（街づくり部／上下水道局）所管事項　　　　　７．議案第３３号　市道路線の認定について　　　　　８．議案第３４号　大阪広域水道企業団の共同処理する事務の変更およびこれに伴う大阪広域水道企業団規約の変更に関する協議について　　　　　９．議案第３９号　大東市立自転車駐車場条例の一部を改正する条例について　　　　　　　　　　　　　（　午前９時５７分　開会　） ○石垣　委員長　　ただいまから街づくり委員会を開会いたします。　議事に先立ちまして、お願いしておきます。委員会における各委員の本日の質疑時間は答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。　これより議事に入ります。　最初に、本委員会に付託されました議案第４０号、「新田中央公園再整備工事（第２期）請負契約について」の件を議題といたします。　なお、本件及び議案第４１号につきましては、議案審査のため、街づくり部を出席させております。　議案第４０号について、提案者の説明を求めます。　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　　おはようございます。　議案第４０号、「新田中央公園再整備工事（第２期）請負契約について」、提案理由の御説明を申し上げます。　当初追加議案書の１ページをごらんください。　本件工事の予定価格が１億５，０００万円以上でございますので、議会の議決に付すべき契約および財産の取得または処分に関する条例第２条の規定に基づき、議会の議決を経るため御提案申し上げるものでございます。　契約方法といたしましては、電子入札システムによる一般競争入札に付しまして、大日本土木株式会社大阪支店が３億４，７６３万６，８８０円で落札したものでございます。　工事請負契約は、現在仮契約中でございまして、本議会の議決を賜りました後、本契約を締結し、着工の予定でございます。施工場所、落札いたしました企業の経営規模、入札結果等につきましては、お手元に配付しております資料のとおりでございます。　何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　　これより議案第４０号に対する質疑を行います。発言はありますか。　大束委員。 ◆大束　委員　　おはようございます。　それでは、質問させていただきたいと思います。　まず、この議案第４０号の資料を詳しく図面まで、今回丁寧に配っていただいておりますので、これは本当にありがたいなというふうに思っております。　その中で、新田中央公園、非常に多目的の公園となるということで、地域の皆さんも期待していると思っております。　今回の入札につきましては、これは２５社の企業が入札に参加させていただいたということで、これはこの大東市が行われる入札制度において、こちらから、いわゆる可能性のある業者に、登録している業者に連絡といいましょうか、して来ていただいたという形の方法なんですか。もう１回ちょっと教えてください。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　本案件につきましては、一般競争入札でございます。大東市から公告行為をさせてもらいまして、この案件に該当する方のみの参加という形になります。こちらから指名はしておりません。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　その中で、この２５社が参加をしていただいたということで、入札金額も見たらわかるとおりに、大東市の方法は最低入札価格を開示をしているということで、当然ながら、この入札価格も最低入札価格、本気でとろう思ったりとかね、それ以上落としたら失格になりますので、この金額で上げてきてるということなんです。　この業者さん、大日本土木株式会社に決まりました。全てが同じ金額でございますので、これ市民に対してわかりやすいように説明をしなければならないというふうに思います。その方法として、ここに決まった理由、形のプロセスを、それで理由を教えてください。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　本案件につきましては、電子入札を利用させてもらってます。その中で、一番最低の価格が最低制限価格となりますけども、その額を入れていただいた業者さんが２５社、その２５社につきまして、電子入札の、コンピューターの中でくじ引きということをさせてもらってます。くじ引きの内容なんですけども、まず入札を入れた順番に並べさせてもらいまして、その中から、コンピューターの中で計算が始まります。その中で順位、１位から、今回に関しては２５番までの順位をつけさせてもらいまして、１位の順から事後の審査をさせてもらうという形になっております。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　これでは、他市のことを言ってはならないんですけども、北河内の１市が、職員の不祥事が起きました。それは、この最低入札価格というのが隠された状態で、それを情報漏えいという形になりましたけど、大東市の場合は情報開示をしているので、当然ながら、このように全ての入札業者が金額そろえてくるという場合が出てくる可能性って、当然あるわけで、それでくじ引きという方法が適当なのかどうかという、ちょっと疑問があるなというふうに思ってるんですけど。この事後審査型でございますので、それならば、最初からどのような企業がどのような経営をやっているのかという形の報告というのをもっともっと調べて、この設定金額が同じになるならば、考えていかなくちゃならないというふうに思っております。最初からくじ引きもありきになる可能性が出てくる、これは本当に入札として適正な形の業者が選ばれるのかということがちょっと疑問なんで、このことについて、何かこれからの考えとかいうのはないんでしょうか。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　最低制限価格、大東市は事前公表しております。事後公表にしますと、言われたとおり、他者からの、何か有利に進めていこうとする不正な働きかけもございます。そのあたり、大東市としましては、それはないように、事前公表としまして、入札行為を行っておるところでございます。　また、事前公表のメリットとしましては、最低制限価格を事前に知ろうとする不正な働きかけの防止が１つあります。そしてまた、入札契約事務の透明性の確保ということも考えております。　デメリットとしては、言われましたとおり、くじ引きということで、複数の業者が並んでしまうと、これが偶然ではなく、多発することが考えられますので、偶然性のみだけで落札者が決定してるかのような印象を与えることとなってしまいますけども、この電子入札を行ってますので、くじ引きに関しても意図的なことはありません。機械の中で全て成立させてもらってますので、市の職員がそれを操作するということは全くございません。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　いわゆるプロポーザルというような方法もあります。これは目的があって、そのような形の方法も選ばれるわけで、これはもう全く一般競争入札にしないといけない案件ですから、これは適正だと思っております。　ただし、このように全ての入札する企業が最低入札価格をほうり込んでくるということは、本当にこれでいいのかどうかという面も、素人考えからも起こるわけで、それだったら、それとともに、選考の基準として企業の経営状態、さまざまな要件があるというふうに思います。それをくじ引きで選んだところを事後審査をするんでなくて、さまざまな要件を考慮してこういった形にしないといけないんじゃないかというふうに思っておりますけど、その点について、どう考えてるのか、これは重要な問題だと思うんですよね。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　まず、事後審査型ということにさせてもらってる、そのメリットとしましては、入札参加者、落札候補者第１位となった方のみに限って審査を行うということによりまして、事務局、契約課としての担当職員の負担が大幅に軽減されるということがまず考えられます。そしてまた、審査対象をほぼ１社に限定することですから、綿密かつ効率的に資格審査を行うということができると思っております。　以上です。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　職員の、煩雑な作業かどうかわかりませんが、しかし、市民の目から見るとね、全ての業者が１つの金額を指し示している中で、どこを選ぶのかというのが大事になってくるんであって、やはり前の泉小学校が御存じのとおり、半年間工事がとまったという事態がございました。あえてそういった事後審査型というのも大事だろうというふうに思いますけど、一定、同じ金額にそろったところがどのような形で入札に、落としていくのかということについては、もっともっと経営状態、そして事前に審査を行うような形の方法をとっていけないというふうに思いますけど、これは要望しておきますけど、答弁ありましたら。 ○石垣　委員長　　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　　今、委員御指摘のところはしっかりと受けとめて、今後検討課題とさせていただきます。　ただ、入札におきましては、事前で資格の審査等、それについては当然経営実績でありましたり、あるいは一定の工事ができる経験を持っている業者ということで、対象工事が十分実施できるという前提の中で業者を募集させていただいておりますので、事後の審査型ということに関しては、一定、事務の煩雑は別にしましても、資格審査でクリアした業者に対してしっかりと入札をさせていただいてるという形で自主運営してるというふうには認識をしております。 ○石垣　委員長　

　ほかに発言はございますか。　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　　今回は、新田中央公園再整備工事（第２期）ということで、新田中央公園の防災機能についてをお伺いします。　新田中央公園がどういった防災機能を持っているのか、それと市内にどういった防災機能を持った公園を有しているのか、市内全体を見渡したときに公平、公平というか、しっかり分布されているのか、そのあたりを御説明ください。 ○石垣　委員長　　永野みどり課長。 ◎永野　みどり課長　　公園のほうの防災機能についてお答えさせていただきます。　まず、今回整備させていただきます新田中央公園におきましては、昭和４０年代に開設された公園になってございまして、おおむね５０年以上たってるような状況でございます。何分、昔の遊具等々で老朽化してございます。最近、整備するに当たりましては、ベンチを設置する際には防災機能を備えたかまどベンチであったりだとか、あるいは収納ベンチ、そういったものを最近は備えるようにしていってございます。　今回の新田中央公園の再整備におきましては、今申し上げましたかまどベンチであったりだとか、あと収納ベンチ、あるいはシェルターというもので、あずまやが災害時にはそういうシェルター、避難施設になるようなものも設けさせていただいております。　それ以外に、あとマンホールトイレ、災害時には、緊急時にトイレになるようなものも設けさせていただいております。あと、それ以外の防災の公園なんですけども、特に大東中央公園におきましては、まさに防災拠点でございますので、こちらも同様にあずまやのシェルターであったりだとか、マンホールトイレ、そういったもの、あるいはかまどベンチ、そういったものも順次整備させていただいてございます。　以上でございます。 ○石垣　委員長　　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　　防災公園は市内に２つということの認識でよろしいですか。 ○石垣　委員長　　永野みどり課長。 ◎永野　みどり課長　　防災公園につきましては、防災公園という名で整備したのは大東中央公園だけでございます。あと、それ以外の公園につきましては、比較的規模の大きな公園、これが地域防災計画で一時避難地という名目で指定されてございます。例えば、今回の新田中央公園であったり、大東公園、あるいは中垣内浜公園、南郷公園、こういった比較的規模の大きなところにつきましては、一時避難地という位置づけで、そういった防災施設も順次設けるようにしてございます。　以上でございます。 ○石垣　委員長　　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　　今回３億４，７６３万６，８８０円という契約金額となっておりまして、これは第２期ということで、第１期も合わせて、あと、今後も合わせまして、この公園整備には総額どれぐらいの金額を要する予定ですか。 ○石垣　委員長　　永野みどり課長。 ◎永野　みどり課長　　新田中央公園につきましては、昨年度１期目の工事といたしまして、金額にしまして１億８３２万４，０００円で１期目の工事を昨年度させていただきました。　今年度、平成３０年度なんですけれども、２期目の工事といたしまして、今御提案させていただいてる金額で整備のほうを予定してございます。整備につきましては２カ年を予定してございますので、２カ年合わせて４億５，５９６万８８０円というような整備内容になります。　以上でございます。 ○石垣　委員長　　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　　あと、先ほども入札の最低価格について出ておりましたが、この最低価格を計算したときの労働者の日給というのはどれぐらいで計算されていますか。 ○石垣　委員長　　永野みどり課長。 ◎永野　みどり課長　　労働者につきましては、積算する際に、ある一定、基準がございますので、そういった積算基準に基づいて労務費のほうを計上させていただいてございます。 ○石垣　委員長　　日給答えてください。　永野みどり課長。 ◎永野　みどり課長　　日給でございますが、普通作業員と言われる方が積算上、１万８，０００円で計上させていただいております。　以上です。 ○石垣　委員長　　ほか、発言ございますか。　光城副委員長。 ○光城　副委員長　　最低制限価格について聞きたいんですけども、別件でも同じパーセンテージになっておりますけども、どの工事でも、工事というか、土木に関しては、同じように８７．５％なんでしょうか。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　最低制限価格の設定ですけども、大東市としましては、直接工事費に掛ける９５％の額、共通仮設費に９０％の額、現場管理費に８０％の額、一般管理費に５５％の額を掛けさせてもらいました。その上記の規定によって算出した根拠に足した分がパーセンテージになってます。そのパーセンテージの割合は７０％から９０％の間となっています。今回のこの案件、次の案件なんですけど、同じ８７．５％という話出ましたけども、これは全くの偶然という形でなっております。 ○石垣　委員長　　光城副委員長。 ○光城　副委員長　　そのことは、私全然、数字的にはわからないんですけども、どうなんでしょうね。先ほど、労働者の方の日当が出ましたけども、どれぐらいのもうけというか、最低制限価格でも結構もうかるという話は、もうかるというか、利潤が出るということはお聞きしてるんですけども、どれぐらいの率なんでしょうかね。つまり、僕はもっと申し上げたいのは、９０％に近いでしょう、８７．５％ですか。違う工事、例えば電気であったり、建設であったり、かなり競争して、もっと低い場合もありますよね、この最低制限価格は高いなという気がするんだけど、それは勝手に考えてるだけなんでしょうかね。専門的にはどういう、もう少し詳しく言ってもらえますか。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　この最低制限価格、先ほど申しました率に関しては、土木工事、建築工事、電気工事、設備工事、舗装工事、いわゆる工事は全て同じ率で計算させてもらってます。その中でも、工事費の内訳ですね、その価格帯のパーセンテージになりますので、その中で９０％を超える最低制限の率が出る案件もありますし、今回の案件でいう８７．５％、それよりも低くなるという案件もございますので、一概に、数値としては一緒の数値入れさせてもらってますけども、１案件に関しての差は全て出てくることとなっております。 ○石垣　委員長　　光城副委員長。 ○光城　副委員長　　覚えてるだけで結構なんですけども、この１年間でどれぐらいの工事の件数で、最低制限価格に張りつくというんですか、全ての業者がそこに入札をしたことがありましょうか。どれぐらいか、ぐらいで結構です。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　前年の平成２９年度の工事契約の総件数は６３件となってます。最低制限はどれぐらいになるか、済みません、数はちょっと計算してませんが、恐らく半分以上は最低制限に並んでると思います。　平成２８年度につきましては、案件数が５５件です。３年出てるんですけども、平成２７年度の工事の総件数は６０件ということになっております。 ○石垣　委員長　　光城副委員長。 ○光城　副委員長　　それはどうなんでしょうかね、社会的に見て、なぜこうなったのかをお聞きしたいんですけどね、仕事として、業者として、高く入れたいのは業者の思いですよね。その中で、ちょっとでも利潤を上げたいと思うんだけど、なぜ張りつくというか、こういう最低制限価格に全て、もしくはほとんどが並ぶことになったというふうに考えられますか。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　あくまでこれは想定の答えですけども、土木工事にしましては、落札した会社みずからが施工できる工事内容が多く、また下請に発注することを少なくできると想定するために、その会社さん自身が利益を確保しながらでも、入札価格を抑えて最低制限価格に入札ができているであろうと判断します。　また、建築工事等にしましては、多岐にわたる下請、内装でありますとか、防水、またガラス、建具などの専門的なことがございますので、自社の経費や利益を考えますと、積算した結果、入札価格は予定価格により近いものとなるのではないかと思われます。　以上です。 ○石垣　委員長　　ほか、発言ございますか。　中河委員。 ◆中河　委員　　よろしくお願いをいたします。　この業者の中で、大東市外のところが今回入札をしたということでございますけども、この市内業者育成とうたっておるんですけども、その辺は今回は他市ということでありますので、その辺の関係は、これでいいんでしょうかね。どのように思っておられますか。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　一般競争入札、２億円未満の案件でございますと、地域要件型という制度を利用させていただいてます。その中では、市内業者をまず優先的に、市内業者では数が足りないというおそれがある場合は、準市内業者、いわゆる大東支店業者さんを入れさせてもらっておるところでございますけども、本案件につきましては２億円を超えております。ですので、大東市の一般競争入札審査会におきまして、市外業者も含めてという形での入札の参加募集ということにさせてもらってます。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　だから、もうこれはこれでいいんですかね。これからもこういう形で進んでいくんですか。 ○石垣　委員長　　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　　市内の企業の健全育成という観点も十分に考慮しながら、今回、２５社につきましては、今大久保課長が申し上げました市内業者も含めてという入札を実施させていただいて、２５社のうち、市内は３社、準市内は２社、市外が２０社という結果になっておりますが、市内、準市内業者に対しては、一応門戸を開いて入札をさせていただいたという結果かなというふうに認識しております。

○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　門戸を開いてということでありますけれども、３社しかなかったというわけですか。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　そのとおり、３社でございます。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　これではだめなんですか。３社では。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　入札の結果が３社ということは問題ないと思います。入札を参加するであろう分母というのが、市内業者に対しては７社でした。７社に対して３社参加してくれておりますので、半分弱ですけども参加となってます。あくまで結果が３社ですので、もとの分母がもし３社であれば、当然ながら足りませんということを判断しますので、今回に関しては、準市内業者も、市外業者も含めての、分母を広げての参加ということにさせてもらってます。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　７社の中の３社で、これでもういいんですかね。これ２社でも仕方ないことなんですか。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　本来、もっと市内業者さんに多くの案件をとってもらいまして、もっともっと規模を広げてもらいまして、この７社と言わずに１０社、２０社とふえてもらうことを想定して、今後も契約の事務を取り扱っていこうと思ってます。　以上です。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　そういうことですね。できるだけやっぱり市内業者育成、市内業者を応援するということもありますしね、十分に業者のほうにも理解を求めて、どうぞ参加してくださいよということで、門戸を広げていただくということが重要かなと思ってますので、よろしくお願いをいたします。　それから、このいわゆる金額ですね、これが一律に何社でも、全部最低の金額になってくるということでありますけども、これはこれでいいんですかね。こんなことがあり得ないんですよ、普通はね。違いますか。もっともっと業者ごとに違うはずなんですけども、計算方法があると思うんですけども、計算していくと、ここに行き着くわけですか。どうしても、これでは一般競争入札、入札にならないと思うんですけども、後で抽せんなんかにしたら、市民の皆さんが何やねん、これと、こうなってきませんか。僕でもなりますからね。何か方法ありませんか。最低をもっと下げるとかね。上げるとかね、いい方法はないんですか。ほかの市でもこういう形に今なってますか。これずっと続いていくと、もっと問題になると思うんですけど。その辺、担当の方、どのように思っておられますか、コメントを出していただかなかったら。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　今、大東市の制度上に関しましては、最低制限価格に関しては事前の公表をしております。会社の積算根拠、計算してきますけども、もしかすると、この額よりも最低制限価格より下がっていることを業者も見てはると思います。また、この額に近い額の張りつく業者さんもあると思います。大東市が明示しておりますこの３億２，１８８万６，０００円という額がもともとの募集要項にも価格を載せさせていただいてますので、業者にとってはそれが目安、標準という形の金額になってしまいます。これを隠すことによって、先ほども申しましたけども、何かしら外部からの圧ということも、別の市ではありました。そういうことも起こることも想定はされますけども、今の状況、大東市の状況に関しましては、予定価格、また最低制限価格ともに事前の公表をしておりますので、今、現状はこの状況で続いていく状況でございます。 ○石垣　委員長　　質問にあったの、他市はどうなんですか。　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　他市につきまして、北河内の中でも数市に関しましては、事後の公表ということはしております。それがもとに、一部の市では、今回問題があったこともありますけども、大東市としましては、今、事後ということに関しては、まだちょっと考えは及んでおりませんけども、今のところ、事前に公表してもトラブルは起こっておりませんので、そのままいこうかなと思っております。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　このままいこうかと思っておりますということに、また問題があると思うんですよ。もう少し研究をして、大東市はやっぱり丈夫で、そして安く事業をしていただくというのは、だから競争ということで入札制度があるんですから、最低制限が上であったら、誰でもそこまで下げられますやん。もっともっと競争していくためには下げるとかね、いやいやもっと十分あったら、もっと上のほうでやるのやという方法をね、今これから考えていこうとされるのか、今、答弁ではこのままいくということなんですけども、もう少しいい方法はありませんか。それでなかったら、もっと丈夫で立派な事業をしていただく、そして安くしていただく、これがやっぱり一番狙いなんですけども、高かったらええという問題でもないし、安けりゃあいいというもんでもないんですけどもね、問題があったら困りますので、その辺の業者を見つける、探す、また入札に参加していただけるという方法を考えていかなあかんと思うんですけども、あとの今後の対応ですね、どのようにされるのか、他市もいろんな方法を取り入れてますのでね、考えていくのかお答えください。 ○石垣　委員長　　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　　今、委員御指摘をいただいた点については、しっかりと受けとめていきたいと思っております。一番大事なのは、この工事に関して、本市の基準に基づいて、その工事がしっかりと実施できるかどうかという、今委員おっしゃっていた点が最も大切な点かなというふうに考えております。　その観点からいいますと、この工事事業案件が一定、本市のモデルに応じた工事費の算定によって、これだけの価格で実施をすれば、一定、工事が十分に品質管理でありましたら、適正な価格での契約を行った上で実施できるという考えに基づいて、最低制限価格をお示しをして入札に付しているという状況でございます。予定価格と最低価格の範囲内で企業努力をしていただいて、入札を行うと、これが今本市がやっている競争性を高めるやり方ということでございます。　ただ、結果として、その工事が最低価格に全ての業者が横並びに札を入れたというところについては、検証させていただいいた上で、また考えていきたいという点ではございますが、ただ、最低制限価格の価格において、これで工事ができる、一定の品質管理ができるという観点で、全ての業者が入札の中で同じ価格を札入れしたということかなというふうには認識をしております。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　この金額ですね、これ何か基本的なＣＤでもあるんですかね、それをやっていくと、板１枚、ビス１本まで計算が出てきて、それを集計するとこの金額になると。とりあえずこの金額にしといたら、くじ引きに参加できるがなと。こういうようなことでは、いっこもよくなりませんし、金額も下がりませんし、競争性も出てきませんのでね。相見積もりってありますでしょう、見積もりはやっぱりたくさんして、もっともっと下がりませんかという方法を考えないと、やっぱり市民の血税をこの金額でざっと横並びに２５社も３０社も並んで出てくるということに問題があると思うんですよ。いや、もうちゃんと計算方法できてますので、これをぱぱっと押したら、もう出てきまんねんと。これではいかんと思うんですよ。格好悪いですやん、第一、市民の人が見てね、何社がどこかで抽せんしてまんねんと、じゃんけんでもしてまんのかというような、昔いろんな事件が起こったようなことがまた再現されるんじゃないかと思うて心配しますんで、その辺ちょっと、そういうことがないように、基本的なルールがあったら、それならそれでいいんですけども、もう少し方法を考えないと、抽せんでですわではいけませんので、どうですか、もう１回、ちょっと答弁してください。 ○石垣　委員長　　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　　今、委員御指摘の最低制限価格に入札に参加した業者が全て並んでいるということを御指摘ということだと思いますが、我々が考えております工事に対する最低制限価格の設定に関しては、当然、その工事が適正に、しっかりと本市の事業をやっていただくに値するだけの価格として算出をさせていただいている、これだけの制限の最低価格であれば、それだけの工事の担保が図れるであろうというのを算出させていただいた価格が最低制限価格でございます。これは、今申し上げましたように、基準に基づいて、いろんな工事の最低制限という基準を設定をして、それを図っていくということです。ただ、業者がその価格で十分な工事ができるという、２５社全てがそういう認識のもとに札を入れられたという答えになったと、これは偶然の結果かなというふうに思ってます。そこについては、入札によって、くじによって公平にその業者、やるべき能力と質を備えた最低制限価格において、２５社全てができるという答えの結果として２５社札入れをなされたということでありますので、入札に参加した業者が横一に並んで、くじに付すべき結果が、これが問題であるということだけではないのかなというふうには考えております。 ○石垣　委員長　　ほかに発言ございませんか。　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　２６年ぶりに総務常任委員会に戻ってまいりまして、２年間お世話になりますので、よろしくお願いいたします。　財政につきまして、特にこの２年間はしっかりとやりたいと思っております。　まず、入札ですので、これは新田地域は、この公園が重要な公園でございます。区画整理のときに、多くの地元の人たちが拠出してつくった公園でございます。どこどこのエリアはうちの土地やったという話が今でも出るぐらいの、そういう場所でございます。　一番のこの整備の根幹は、もともと新田のし尿処理センターがございまして、迷惑施設として、この３分の１の経費につきましては、地元に還元するという、東大阪市とのやりとりの中で、地元還元の中で、１番が公園の整備、その後が１号水路の整備という形が、今、今回の予算の中で出てきてるわけでございます。地元的にも、市民会議で議論をしていただきまして、いろんな機会を通じて、どういう形で持っていくかということをやりました。行政だけがつくった設計図ではなくて、市民の皆さんも参加してやったという、新しいパターンの行政運営のやり方が、今回ここに集約してるんじゃないかなと思いますので、一日も早い完成をよろしくお願いします。　その上で、今回の入札につきましてお聞きします。　まず、この２５社の中で地元、準地元のところの業者の名前を教えてください。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　２５社の中での市内業者の名前ですけども、亀井エンジニアリング株式会社様、株式会社村木組様、株式会社藤建設様の以上３社となっております。　また、準市内、支店業者様ですけども、大有建設株式会社大阪支店様、株式会社大浜組大東営業所様となっております。　以上です。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　もしこの規模の工事を、今回電子入札ですけども、市内の業者だけ、まあ準市内も入れてもいいんですけど、発注しようと思った場合、資格的に参加できる業者は何社あるんですか。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　市内業者様が参加できる可能性の業者様は７社、準市内業者は３社になっております。　以上です。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　この１０社が今回全部参加してないという理由は何か聞いておりますか。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　参加しない業者様の理由は聞き取りを行っておりません。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　さっき電子入札の話をされて、要するに職員のいろんな負担が軽くなるという話をしてました。中河委員も質問しましたけど、使われてるのは地元の税金ですけど、地元を優先してやるという発想と、電子入札で公平・公正を期しますという、この部分については、契約課としてはどういう理念を持ってますか。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　大東市に関しては１億円未満の案件につきましては、市内業者のみという形での入札を募集しております。１億円を超える案件につきましては、業者の数にもよります、分母という関係になりますけども、その業者数がもし参加できる、その可能性ですので、全員が参加できるとは限りません、参加してくれるとも限りませんので、その数が確保できるということであれば、市内業者のみ、また準市内業者のみを含めて参加をしてもらいたいところでございますけども、その数が少ないということでありましたら、市外の業者を含めての募集という形になってます。　ここにこういう議会の話の中では出てきませんけども、１億円を切るような案件に関しましては、できる限り市内業者のみでの募集という形をとらせてもらってます。 ○石垣　委員長　

　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　１億円以上に関しては、公平と言うんですけど、電子入札というのは全国から求められますから、言うなら業者の、例えば事前の調査とか、過去のいろんな、例えば倒産の経験がないのかとか、こういうデータの調べはどうするんですか。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　大東市の入札を参加するに当たっては、入札参加資格審査申請というものがございます。２年に１回の更新となっておりますけども、その中で参加資格に許可された方の中から入札を募集することになっておりますので、参加の登録をするときには破産をしてないとか、倒産をしてないとかいう資料は先に出してもらっておりますので、その中から募集の条件、本案件でいきますと、土木一式工事を持っておることとか、特定建設業の許可を持っておることとかという制限をかけさせてもらいながら募集をしてるという形になっております。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　ちなみに平成２９年度で電子入札で募集をかけた１億円以上の物件はどのぐらいありますか。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　平成２９年度の分ですけども、１億円以上の案件につきましては、４件ございます。４件につきまして、内容ですけども、地域要件を扱った案件につきましては４件中、２件が市内と準市内業者を募集という形をとらせてもらってます。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　今さっき、１億円以上は、それはなしと言ってたんですけど、何でそこだけいけたんですか。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　１億円以上２億円未満に関しましては、地域要件型ということをうたっておりますので、この平成２９年度の案件につきましては、議会案件にはなっておりませんけども、１億円を超える案件、その中で審査会というのをさせてもらってるんですけども、その中で市内業者並びに準市内業者を含めてのみの募集という形をとるということが決まりましたので、それで参加をたてたということでございます。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　ということは、３億円以上は市内、市外関係なしということでやるという形で、今回これが出てきたということですか。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　２億円以上という形になっております。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　その２億円以上に関して、市内業者要件ということをつけて市内だけでやる、例えばさっき言った１０社があるんですから、１０社が来てくれたら、そちらで言う分母は成り立つと思うんですけど、それはどうなんですか。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　市内本店業者を市内業者と言わせてもうてるんですけども、その分で言うと７社でございます。準市内を、支店業者さんを含めますと、いわゆる３社ふえますので、１０社という形になっております。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　それを分母にして、そういうこともできるんですか。 ○石垣　委員長　　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　　今、市内業者が７社、準市内業者が３社、これ１０社でやって成り立つかという話なんですけども、これによってその業者が全て手が挙がるかどうかということは、読めない状況でございます。これについて、一定、競争性を担保するという観点も必要になってくるというふうに思われますので、そのあたりを考慮した中で、ここは市外業者も入れて競争性を担保し、競争性を高めるという観点も必要であろうということで、市外業者も入れた結果、こうさせていただいたということだと思っております。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　２億円以上を市内と準市内だけに限定することはできるんですかって聞いてる。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　大東市事後審査型制限付一般競争入札に関する要綱というのがございます。この要綱の中で、第４条に入札参加資格というのがございまして、その中で、予定価格２億円未満のものについては、地域要件型、いわゆる市内、準市内のみで競争を行わせるということが書かれております。それ以上のものに関しては、そういう記載がございませんので、市外業者も含めて、全て公平性・透明性を確保するために、市内、準市内、市外を含めた競争性を確保として、入札の募集をかけてるという形でございます。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　だから、できないんですか、できるんですか。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　この要綱に基づきますとできませんということになります。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　副市長に聞きます。これ、こういう、要するに土木の事業ですから、さっきも説明がありましたとおり、見えるところで、建築みたいに下請がなくて、分散することがないですから、もうけがそのままストレートで入る世界ですから、いろんな業者がこうやって入ってきて、こうやってきとると思いますから、こういう部分についても、例えば今言ったように、市内の業者、また準市内も入れてね、優先的にするということは、副市長としてはどうなんですか。 ○石垣　委員長　　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　　まず、いろいろ御質問いただいておりますが、市内業者の育成いう観点は当然あります。その上で、競争性の確保が大事でありまして、また公平性が必要であると。公平性に関しましては、最低価格を公示することによりまして、平等に扱われると。競争性に関しましては、１０社がいいのか、極端に言いますと、今御質問いただいた市内業者、準市内業者入れて１０社でいいのか、いや、ほかの業者を入れて多数の業者が参加できるように競争性を確保するのか、その考え方があろうかと思います。　私としましては、以前に２億円以上というのは、ほぼ大東市で大きな工事がなかったと思います。市内業者がこれほど多くなってきますと、市内業者でいける可能性があるのであれば、１０社以上の確保ができる可能性があるのであれば、その金額の見直しというか、検討も必要かなと思っております。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　だから、要綱の変更をして、全体でやられる分はありますけど、市内業者だけでも２億円以上についてはやれるということの、こういう改正はできますかということを言ってるんですが、それは可能だということですね。 ○石垣　委員長　　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　　以前に比べまして、市内業者の育成ができておると思っております。だから、今、そういう委員の御質問に関しては可能であるが、調査研究は必要であると考えております。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　最低制限価格を公開して、横並びにするという、これは透明性、公平性というか、これは担保されると思いますか。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　予定価格、最低制限を事前公表しております。その中でも、業者の中では、当然ながら積算しておりますので、その結果論として、究極の一番低い額、最低制限価格というところに落ちついているのかと思ってますので、競争性は担保されてるとは考えております。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　昔、近藤共産市政のときにこれをやったんです。公開して横並びして、抽せんにして、くじ引きが強い会社が強いというね、能力じゃなくてと、やったことがありまして、その時代にまた戻ったような感じですけど、どうですか、部長。 ○石垣　委員長　　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　　落札の方法のくじというのは、くじに強いとかということではないので、そこの競争性というところは、偶然に業者が意図的にとることができないというところでいきますと、競争性は担保できてるのかなというふうには考えております。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　違う角度で聞きます。今回の議案第４０号と議案第４１号は同じ業者がくじでとる可能性は何分の１ですか。

○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　今回の件、２５社、次の案件が１５社ですので、２５掛ける１５で３７５分の１の確率であります。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　だから、その確率で２社がとる可能性はあるということ。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　当然ながら、抽せん、電子入札の中で抽せんですので、こちらとしても意図的に変えることもできません。当然ながら、可能性としてはゼロではないということなんです。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　よく、これは昔の入札でいろいろやった、最初の分をとったら、次のところにその業者は棄権するとか、辞退するとかという、これはもうやらないということですね、大東市は。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　委員がおっしゃってもらってる、とり抜けという形の制度を過去使ってました。今もその制度は残っております。今ですけども、３，０００万円以上の案件につきまして、３本とった場合には本年度の案件から抜けてもらうという制度は残しております。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　この２回、議案第４０号と議案第４１号というのはどうなるんですか、そこは。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　先ほど申しましたとおり、３，０００万円という枠をつくっておりますので、何億円という案件を１本とれば、次の案件からとれませんよということは、縛りをかけておりませんので、この３億円の案件、次の案件で２億円の案件とることも可能であるということでございます。 ○石垣　委員長　　ほかに発言はございませんか。　水落委員。 ◆水落　委員　　ちょっと、入札制度から離れまして、今回の整備で地下貯留施設も整備される予定なんですが、この貯留量といいますか、水量が幾らと、あと近隣の東諸福公園とか、南郷公園とかと比較した場合、どれぐらいの規模になるのか、その辺。 ○石垣　委員長　　永野みどり課長。 ◎永野　みどり課長　　今回、新田中央公園に整備させていただきます雨水貯留施設でございますか、こちらにつきましては５１８立米、小学生のプールでいきますと、２杯弱ぐらいの水量がためれるようにしてございます。　以上でございます。 ○石垣　委員長　　水落委員。 ◆水落　委員　　規模からすると東諸福とかよりは全然小さくなりますね。　あと、こちらの計画平面図、カラーのを見ますと、平成２９年度施工済みと平成３０年度施工箇所と別に防災倉庫というのがあるんですが、こちらはどのタイミングで施工されるんですか。 ○石垣　委員長　　永野みどり課長。 ◎永野　みどり課長　　こちらの防災倉庫につきましては、地元地域の方々で御利用いただくような防災倉庫を予定してございまして、今現在、地域の方々と御協議させていただいてございますので、まだ整備時期については、ここではちょっと明確にはお答えできないような状況でございます。　ただ、整備につきましては次年度以降、予定してございます。 ○石垣　委員長　　水落委員。 ◆水落　委員　　次年度以降、市の負担でということですね。 ○石垣　委員長　　永野みどり課長。 ◎永野　みどり課長　　次年度以降、市のほうの負担で施設整備のほうをさせていただきたいと考えてございます。 ○石垣　委員長　　ほか、１回目はないですか。　北村委員。 ◆北村　委員　　それでは、質問させていただきます。　まず、この新田中央公園なんですけども、地元なので、先ほど寺坂委員も言われましたけども、いろいろ行くまでには地元の背景がありまして、我々も地元の中で、私が議員になる前からも、寺坂議員も御尽力されてまして、いろいろとこれ案件あった分で、やっと地元も進み出して、喜んでいるところであるので、またいいものをつくっていただきたいなと思っています。　それで、質問させていただきたいんですけども、１期目の工事終わりまして、先ほど１億２，０００万円と言うてましたけども、２期目で３億円という話なので、なぜこれ、そんなに１期目と２期目で、積算したときに多分、大体総額わかってると思うので、その出し方がなぜそういうふうにされてるのか、ちょっとそこをお答え願えますか。 ○石垣　委員長　　永野みどり課長。 ◎永野　みどり課長　　当時計画したときから、おおむねの概算の事業費というのは、確かにつかんでございました。何分平成２８年度に設計させていただきまして、平成２９年度１期目の積算にちょっと時間を要したところがございましたので、ちょっと金額的には比較的安価になってございますが、２期目につきましては、おおむね設計・積算のほうが終わってございましたので、４月に早期に発注して、この時期になってございますので、ボリュームが平成２９年度と平成３０年度、若干ボリュームの違いが出てきているような状況でございます。 ○石垣　委員長　　北村委員。 ◆北村　委員　　当初から２期でやる話で思うてはったの、行政的には２期でやるつもりでいてはったんですか。 ○石垣　委員長　　永野みどり課長。 ◎永野　みどり課長　　もともと、これ都市再生整備計画の西部地区という計画の中の１つといたしまして、今回新田中央公園のほうを予定させていただいてございます。この西部地区につきましては５年間で事業、公園であったりだとか、ほかの施設であったりだとかを、５年で整備していくという中で、新田中央公園につきましては、もともとの計画で平成２８年度、平成２９年度、平成３０年度の予定してございましたので、当初の予定どおり事業のほうを進めていっている状況でございます。 ○石垣　委員長　　北村委員。 ◆北村　委員　　入札制度で、先ほど電子入札で大きいから、３億円以上になった話なんで、こういう形になったんですけど、ちょっとこれ、予定価格の３億６，０００万円何がしいうの、積算は行政側はされてると思うんですけど、最低制限価格も、これ１２％切りで計算されたのは、それはそちらの何か、基づくものは何で基づいてやられてるんですかね。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　最低制限価格のパーセンテージでございますけど、国土交通省から出された通達に基つきまして、平成２５年度モデルとかございます。それに基つきましてパーセンテージを入れさせてもうてます。 ○石垣　委員長　　北村委員。 ◆北村　委員　　以前、他市に比べて大東市の場合は、何かかなり率が低くて、頑張ってとっても、なかなか低い話なので、もうけは出てけえへんという話もよう聞いたことあるんですけども、それは、ちゃんと国土交通省にのっとって引き上げたいうことでいいんですよね、今までよりも。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　委員申されたとおり、もともと大東市は平成２４年１２月から最低制限価格実施しております。そのときは、大東市の独自モデルといたしまして、パーセンテージを設定しておりました。その後、平成２９年１月以降に出す案件からにつきまして、平成２５年度モデルと、いわゆる直接工事費の９５％、共通仮設費９０％、現場管理費が８０％、一般管理費の５５％という数値を入れさせてもうておりますので、そのときからは、最低制限価格は上がっておるという形になっております。 ○石垣　委員長　　北村委員。 ◆北村　委員　　あと、これ事前に公表して、予定価格と最低制限価格をするパターンと、あとよく電子入札で、大阪府でもやってるのが、最低制限価格を隠して、事後報告でやってるパターンと２つあったと思うんですけど、それは今の流れ的には、どちらが比較的比重が多いのか、昔ならば、大体大阪府の場合は隠して、みんな当てもんやないですけども、業者も必死になって積算しながら、一番近い、最低よりも下になれば、絶対にとれない形であったんですけども、それは大東市はどういうふうに目指していくのか、それはもうその案件によって変えていくのか、ここはどういうふうに今からやられていきますか。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　今、大東市は予定価格も最低制限価格も事前公表はしております。他市の流れ、全国的な流れといたしましては、最低制限価格、予定価格ともに、事後の公表に進んでいくという形でなっておりますので、大東市としましても、他市の状況からも調査させてもらいまして、その方向に行くのであれば、事後という形での考えも１つにはあるのかなということは思っております。 ○石垣　委員長　

　北村委員。 ◆北村　委員　　よく、私も電子入札したことあるんですけど、そこでやっぱり事後になると、かなり強いところが本当に、当てもんじゃないんですけども、強いところがずっと同じ業者がとってしまうということもあるし、先ほど言うてはりましたけど、これ電子入札、くじなので、本当に当たる業者は当たってばっかしで多いので、本当に頑張ってるところも何ぼ頑張ってもとれないという状況もありますんで、先ほど皆さん、委員言われてたみたいに、市内業者、やっぱり市内業者７社、また準市内で３社なので、そこはもうちょっと考えて、計画、入札に出すんであれば、考えていただきたい。特に、こういう大きい土木事業はなかなか出てけえへん話なので、もう多分、各企業さんも、そうやって探すに探して、頑張ってとろうという形になってくるので、やっぱりそこは市内を育成したいのであれば、もうちょっと入札の出し方とかは、もうちょっと契約課としても考えていただきたいなと思います。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　今、契約課に関しては、一般競争入札の資格審査会の事務局もさせてもらってますので、その中での御提案ということを委員さんの皆様にさせてもらっていこうと思ってます。 ○石垣　委員長　　北村委員。 ◆北村　委員　　やっぱりね、この入札、資格審査はかなり厳しくされてると思うので、ここは公平性でもあるし、これは電子入札も、これは結果的にこうなってるんですけど、正当かなと思ってますし、そうやって疑いがないような形でやっていただきたいなと思ってます。　以上です。 ○石垣　委員長　　ほかに発言はございませんか。１回目ないですか。　２回目行きます。２回目、どうぞ。　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　２点だけいきます。まず、電子入札をこれからも続けるのか、今もちょっと答弁でありましたとおり、８５％を切ってしまう最低制限価格が設定されるときついんですけど、やっぱり最低制限価格を公表してるという形でいったときに、価格の勝負というのか、競争性というのが失われていってるのが今現状である。　もう１点は、何回か電子入札の中で言われた職員の不正ですけど、僕はもっと大東市の職員を信用してほしいなと思いまして、そういう形にはならないと僕は思いますから、堂々と、皆さんの職員のレベルで僕は入札制度をやってもいいと思いますし、もう一つ、そこにつけ加えるならば、市内の業者さんを、どうしてもこれ分母が先ほど言ったように１社か２社でやってるというのは、これは公平性の部分からきついかもしれませんけど、５社以上が集まるんやったら、どんどん市内業者を入れてやっていってもいいんじゃないか、その上であかんかったとき、市外も入りましたよといったら説明つくんだけど、ちょっとそこが順番が逆になってると思います。そこの答弁だけください。 ○石垣　委員長　　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　　御指摘のとおり、当然、入札に関しては公平性を確保するということとあわせまして、地元業者の発展・振興を目指すということも大きな要素であると認識をしております。　最低制限価格を設けるかどうかということについては、価格のダンピングでありましたり、下請業者へのしわ寄せの防止を図るという観点もございますし、あと御指摘のように、そういう入札による、くじが多発するということを防ぐという観点もございます。この辺、両方合わせまして、総合的に考えた中で今後の方向性もしっかりと検討してまいりたいと考えております。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　先ほどの、僕の答弁のときと、今の、ほかの人の質問のときの答弁が違うんですけどね。先ほどは、しばらくはこのまま続けていきますと、こういう答えやったんと違うんですか。それ、ほかの委員が聞いたら違う、答え変えるんですかね。人によって変わってくるような答弁するなよ。もう１回答えてください。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　今、市の制度上に関しては事前公表といたします。今後、国の方向性、こういうふうに基準を持ちなさいということでの指示・指導のもとにおきましては、事後の公表という形も考えていかなければならないということは、契約課のほうとしましては思っております。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　だから、いろんな問題が出てくるから、今後皆さん方でそういう方法を考えるのかという質問をしたんですよ。でも、しばらくはこのまま続けますという答えがあったんで、その中で北村委員や寺坂委員の質問の中で考えますって、どういうわけや。人の前で答弁するときは、もっと考えてから答弁するのが当たり前違うか。変えるんか、人の顔見て。おかしいやないか、そんなもん。もっと考えてから物言わなあかんで。 ○石垣　委員長　　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　　先ほど答えました契約課の答弁については、今、現状、これを続けるという意味であると説明がありましたので、ちょっと表現がまずければ、おわびして訂正申し上げます。　今、そういう入札制度のあり方についての検討は、他市の流れ、あるいは国からの指摘等も踏まえまして、これはしっかりと契約課、総務部として考えていく必要があるというふうに認識をしておりますので、ここについて、今後しっかりと検討していきたいという趣旨を述べさせていただいたというものでございます。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　部長はそう言うてますけども、担当職員、もう１回答えてください。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　部長の品川の申したとおりでございます。私も発言が悪ければ訂正させていただきます。今の行ってる、この案件もそうですけども、現状、事前公表としてやっておりますので、そこは今これすぐに変えますということもできませんので、事前公表としてはやっております。事後の公表につきましては、先ほども申しましたとおり、国からの方向性に基づいて、何年か後ということも指定できません。大東市としていい方向に向けて、業者さん等にもお知らせの上で公表ができるんであれば、透明性、公平性含めましての公表としていかせてもらおうと思っております。　以上です。 ○石垣　委員長　　ほかに発言はございませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　　なければ、質疑はこれにて終了いたします。　続いて、討論を行います。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　　なければ、採決いたします。　議案第４０号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　　挙手全員であります。　よって議案第４０号は原案のとおり可決されました。　次に、本委員会に付託されました議案第４１号、Ｈ３０「新田地内水路整備工事請負契約について」の件を議題といたします。　議案第４１号について、提案者の説明を求めます。　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　　議案第４１号、Ｈ３０新田地内水路整備工事請負契約につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。　当初追加議案書の２ページ以降をごらんください。　本件工事の予定価格が１億５，０００万円以上でございますので、議会の議決に付すべき契約および財産の取得または処分に関する条例第２条の規定に基づき、議会の議決を経るため、御提案申し上げるものでございます。　契約方法といたしましては、電子入札システムによる一般競争入札に付しまして、株式会社大浜組大東営業所が２億１，５０４万６，３６０円で落札したものでございます。　工事請負契約は、現在、同様に仮契約中でございます。議会の議決を賜りました後、本契約を締結し、着工の予定でございます。施工場所、落札いたしました企業の経営規模、入札結果等につきましては、配付しております資料のとおりでございます。　何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　　これより議案第４１号に対する質疑を行います。　大束委員。 ◆大束　委員　　まず、入札案件でございまして、同じことを聞くのもおろかなことやと思っておりますので、一部重なる場合があると思いますけど、お許しください。　これは、地図を見ますと、大坪橋から中の橋の区間の工事をされるということでございます。期間は議決後から平成３１年７月３１日までとなっております。この期間の後、さらに、水路に続いてるわけですけども、その予定というのはどのようになるんですか。 ○石垣　委員長　　寺師水政課長。 ◎寺師　水政課長　　今回、発注の御議決をいただこうとしています工事につきましては、今、委員のほうから御説明ありましたとおり、大坪橋から中の橋までを完成させます。それ以降につきましては、平成３１年度発注で、これも水路の工事ですので、渇水期の時期に施工を進めるために、来年度発注予定をしておりますが、中の橋から阪奈道路までの区間を予定しております。　平成３２年度、これは最終年度になりますが、大坪橋から新田排水機場、新田ポンプ場までの区間を現在のところ整備する予定でございます。　以上でございます。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　これはやっぱり一遍にやらないというのは、金額が大きくなるということと、予算がかかり過ぎて平準化したほうが進むということで、地元としては恐らく一遍にやったほうがいいんでしょうけど、その理由というのを教えてください。 ○石垣　委員長　　寺師水政課長。 ◎寺師　水政課長　　この事業区間というのは、延長８５０メートルほどございます。これを単年度、あるいは一、二年で済まそうとしますと、予算もさることながら、この水路に沿って、多くのおうちと多くの事業所がございます。狭くない道路での工事ですので、これを短期間のうちに大きな重機等で施工を進めますと、村の中の通行に大いなる支障を来すことになります。住民の皆様に大変な御迷惑をおかけすることになります。ですので、予算もさることながら、工事の進捗をある程度抑えて、村の中の交通を確保、安全を確保しながら進めていくのがベストであるという判断のもとに、年度を分けております。　以上でございます。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　当然、分けたほうが、さらにまた入札が行われるわけで、いろんな業者が入れるということもありますから、そのほうがいいのかなと私も思っております。　今回、入札に参加した業者は１４社であります。先ほどもありましたように、この中で大東市内で営業されている社は、この１４のうち何社ですか。

○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　入札参加者は１５社でございまして、１５社のうち、市内業者様は株式会社村木組、株式会社京阪土木工業、株式会社ニシクニ建設、亀井エンジニアリング株式会社の４社となっております。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　これ、済みません、数えてみたら、１４やったんですけど、１５社なんですか。数え間違いか。ああ、ごめんなさい、失礼しました。　市内業者の育成ということを先ほど副市長からも答弁いただきましたけども、かなり進んでいるということで、私たちとして、市内業者の育成というのはどのように行われてきたのか、ちょっとわかりません。その市内業者の育成というのは、どのように具体的に行われてきたのか教えてください。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　まず、地元企業の育成の指針といたしましては、まず、国から官公需についての中小企業の受注の確保に関する法律というのがございます。その中での中小企業者の受注確保法というのですね、その中での地方公共団体の施策という中に、地方公共団体は国の施策に準じて中小企業の受注の機会を確保するために必要な施策を講ずるように努めなければならないということになっております。　本案件につきましても、過去から市内業者に関しては、参加できる経営事項審査という工事の資格の点数がございます。その点数を市内業者は７００点という制限にしておりますので、参加はしやすいと、７００点になってます。準市内業者につきましては８００点という数値になっておりまして、今回、参加できる市外業者につきましては、９５０点ということにしております。ですので、市内業者さんとしては、点数少し差がありますので、市内業者に関しては、少し参加がしやすいという形になってます。それが市内業者に参加を促してる、できやすいというような制度ですね、これを市外業者の率に向けていきますと、参加できる数がやっぱり少なくなってしまいますので、それだけの分、市内業者さんのほうには点数を緩めているという形でございます。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　その上で、金額は大きくなればなるほど、大東市の企業は小さいですから、そんなに大きな大企業ありませんので、入札がやりにくいというのがあって、ＪＶという考え方が出てきました。これまでにも、特定建設工事共同企業体のＪＶというのが、入札の条件にもなってるわけですけど、こういったＪＶとしての市内業者の入札というのを、やはり促していかないといけないんじゃないかというふうに思っておりますが、こういった分の育成については、今後どのようにしていこうと、どのような形の今後市内業者の入札に関して考えていこうと思っているのか教えてください。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　もともと、この２億円、３億円という工事になってきますと、市内業者がとる数というのは少なくなっておりました。そのもとで、国からの基準になりますけども、５億円以上の案件につきましては、ジョイントベンチャー、いわゆる共同企業体、ＪＶですね、を組んで募集をかけるということをさせてもらいました。平成２８年度に南郷中学校の工事の案件につきまして、ＪＶというのを組ませてもらいまして、その中での市内業者を必ず入れるという形をとらせてもらいましたので、そこが市内業者育成の１つに、入れてもらうことによって、落札した共同企業体の相手方の技術を教えてもらうなり、そういう大きい工事につきまして、勉強の場といいますか、余り大きな案件が大東市出ませんので、そういう内容の中で、企業努力によって規模を広げていってもらおうという形とらせてもらいましたので、ＪＶという形では５億円以上という形の制度をとらせてもらってます。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　今回の金額で言えば、それに当たらないという形になりますけども、この５億円という基準というのはどこから来ているのか、ＪＶに関してですね。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　国土交通省のマニュアルに準じまして５億円という金額が出ておりましたので、５億円という形で設定されております。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　大東市の独自の考え方って持ってもいいんじゃないかというふうに思いますけども、先ほど、独自で入札に関して緩和されている部分があるというふうにおっしゃいましたとおりに、ＪＶというのも、１つ考え方として、もうちょっと金額を落としてもいいんじゃないかというふうに思っておりますので、今後はそういった考え方ないのかどうか、部長、どうでしょうか。 ○石垣　委員長　　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　　今後、そういう金額に応じた見直しということも必要になろうかなというふうには考えますが、今、中小企業、あるいは地元企業への活用といいますか、受注の機会を確保するということに関しては、先ほど契約課長も言いましたが、５億円以上はジョイントベンチャーで地元企業が参入できる、１億円未満の工事については当然地元企業が参入できる、あとは当然、参加資格の入札の点数を大幅に、市外の業者よりも非常に条件を緩和してると、この３点をもちまして、一定地元企業の育成ということを取り入れてるという状況でありますので、先ほどの御指摘の点については、今後の検討課題とさせていただきたいと考えております。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　それでもって、今回４社、市内業者が入札に参加していただいてるんですけども、今度のこの水路の工事に関して、大東市で入札できる会社、先ほどもありましたけど、何社。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　大東市に土木一式工事を希望されてる業者で、かつ特定建設工事を持ってる方、かつ７００点以上という条件を入れますと７社、先ほどの案件と同じように７社です。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　同じ規模の工事のような形になるからと思うんですけど、水道の工事と公園の工事、私もプロじゃありませんので、ちょっと立て分けはわかりませんですけども、同じ７社ということでございます。この７社が入札に関して、参加をできない、先ほどもありましたけど、利用に至らないというふうにありましたが、せっかくのこの制度、大東市の企業が使っていただけないということは、大きな損失であるというふうに思いますし、その辺の、この入札に関してのあり方も含めて、今後考えていかないかんなというふうに思っております。　今回も１億９，９１１万７，０００円ということで、最低入札価格にそろえてきている業者がほとんどでございます。こう考えると、２つの業者で違う価格を入れるということは、もう諦めてるんかなというふうに思うんですけども、この辺の考え方ですね、当然でしょう、入札価格が最低のところがもう全部来るってわかってるんだ、これは。そういった形の考え方も、今後、これをもって考えていけば、何か矛盾を感じるなというのが、その矛盾についてどういうお考えを持ってるのか。 ○石垣　委員長　　大久保契約課長。 ◎大久保　契約課長　　いわゆる入札の最低制限に並ばないという業者さんが２社、今回の案件出てます。やっぱり積算の結果だと思います。その会社さんの、参加する希望は持ってはりますけども、その中でも工事が得手・不得手がやっぱりございますので、また金額が最低制限にいってないからといって、うちらのほうから何でこの額なんですかというのも聞けませんので、申しわけございません。あくまで、企業さんの努力の結果がこの金額やということで認識してもらえればと思います。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　何度も同じことで申しわけないんですけども、私は金額をそろえてくるというのは、開示してる、これはもう本当に偽装だと思うんですよね。それで、このような形になると、もう最初からくじ引きでいったら、最初からもう。そうなってしまうんで、ぜひともこの入札制度に関して、もうちょっといい方法がないのかどうかも含めて１回考えてみてください。 ○石垣　委員長　　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　　入札の結果に関しては、初めからくじ引きということは、ちょっと結果を開いて、これがこういう結果であったということを受けて、公平な競争のくじ引き制度を使ってるわけですから、そこは別としまして、最低制限価格に横並び、一律に並ぶということも踏まえて、さっきの案件と同様に、いろんなこういう状況が多発するということでありましたら、国からの指導、他市の状況も見ながら、また検討とさせていただきたいと思ってます。 ○石垣　委員長　　ほかに発言はありますか。　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　この説明書の最後のページ、写真がありますね。使用前、使用後というのか、ありますよね。寺師課長はよく御存じですけど、これ皆さんも知っていただきたいと思って、あえてちょっと、両端に現在、ブロックがあって、それで水路を形成してるんですけど、これブロックの下に基礎がなかったというのが今回掘ってみてわかって、結局、この基礎がないということはどういうことかというと、このブロックが将来的には沈んでいくということがあって、両端に道路が一方通行ありますけど、これがよく、この期間中に沈まなかったなという感じがしまして、それは報告を受けて、住民の皆さんもちょっと驚いてたという感じもあります。市内の水路の中で、この可能性があるところって考えられますか。 ○石垣　委員長　　寺師水政課長。 ◎寺師　水政課長　　新田１号水路につきましては、今、委員お話しいただいたとおり、設計段階で、中身をあけてみますと、基礎が入ってなかったということでした。通常なれば、これぐらいの規模ですと、本当に危ない状態であったと思います。　今、委員お話しいただきましたほかの水路、あるいは河川ですね、こういう状態ではないかというお話ですが、今、現状、雨が降ったり、弱い規模ですけども地震があったり、あるいはこの河川、水路に沿った道路を頻繁に車が通行している部分につきまして、こういう基礎がないようなケースで起こるような事態というのは、今までございませんでした。　ただ、このように、ですので、ほかの水路でこういったことが、今現在ではないと考えております。ただ、委員のほうがこういう御指摘いただきましたので、今後につきましては、我々もこういう新田１号水路のような事態にならないよう、なっていないような点検等、頻度を上げるなりさせていただいて、十分注意していきたいなとは考えております。　以上です。 ○石垣　委員長　　ほか、ないですか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　　なければ、質疑はこれにて終了いたします。　続いて、討論を行います。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　　なければ、採決いたします。　議案第４１号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　　挙手全員であります。　よって議案第４１号は原案のとおり可決されました。　街づくり部は御退席ください。　　　　　　　　　　　　　　　（街づくり部　退室） ○石垣　委員長　　次に、本委員会に付託されました議案第３６号、「大東市市税条例等の一部を改正する条例について」の件を議題といたします。　議案第３６号について、提案者の説明を求めます。　品川総務部長。 ◎品川　総務部長　　議案第３６号、大東市市税条例等の一部を改正する条例につきまして、提案理由を御説明申し上げます。　議案書の３８ページから５３ページでございます。　本案は、地方税法等の一部を改正する法律が平成３０年４月１日から施行され、地方税法等が改正されましたことに伴い、市税条例につきましても所要の改正が必要となったため、御提案申し上げるものでございます。　主な改正点につきましては、次の３点でございます。

　１点目は、生産性革命の実現に向けた償却資産の特例措置の創設でございます。生産性向上特別措置法の成立に伴い、設備投資による中小企業の活性化を促進させるため、平成３０年度から平成３２年度までの時限措置としまして、中小事業者が新たに取得する一定の機械及び装置につきまして、償却資産に係る固定資産税を３年間ゼロとする特例措置を創設するものでございます。　なお、施行日につきましては公布の日でございます。　２点目としましては、個人所得課税の見直しでございます。　働き方の多様化を踏まえ、特定の働き方だけではなく、さまざまな形態で働く人を支援する観点から、給与所得控除、公的年金等控除の見直しを図るとともに、その一部を基礎控除に振りかえるなどの改正を行うものでございます。　なお、施行日につきましては、平成３３年１月１日でございます。　３点目は、市たばこ税率の引き上げ等でございます。　国及び地方におきまして厳しい財政状況にあることや、たばこの財政物資としての基本的性格から、たばこ税の負担水準が見直されましたことに伴い、市税条例におきましても、市たばこ税の税率を引き上げるとともに、加熱式たばこの課税方式の見直しを行うものでございます。　なお、施行につきましては、平成３０年１０月１日より市たばこ税の税率引き上げは３回に分けまして、また加熱式たばこの課税方式の見直しは５年をかけまして段階的に実施してまいります。　その他の改正につきましては、地方税法等の改正に伴いまして条文の整理等を行うものでございます。　以上が大東市市税条例等の一部を改正する条例の概要でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　　これより議案第３６号に対する質疑を行います。　大束委員。 ◆大束　委員　　まず、改正点の１つですね、１にあります生産性革命の実現に向けた償却資産の特例措置の創設でございます。これ、昨年、生産性向上特別措置法が施行、国会も通りまして、今年度の中小企業の支援という形になると思います。　その中で、固定資産税、これは償却資産という形ですけども、３年間ゼロということで、早くから大東市は手を挙げていただきまして、恐らくこれ、ほとんどの市町村で、このような形で出しているというふうに思います。　それで、まず、この土地建物の固定資産税でなくて、償却資産ということは、つまり新しい機械や設備を導入した際の機械設備に対する固定資産税の償却資産なのか、それとも以前あるものの、置いてある機械の償却資産なのか、その考え方ちょっと教えてください。 ○石垣　委員長　　河野課税課長。 ◎河野　課税課長　　今回、生産性の向上ということで、新たな法律が施行されるわけなんですけど、その前段で、類似した形の中小企業等経営強化法というのがございまして、その法律により、これも時限つきの法律ではあるんですけど、２分の１ということで、今現在、償却資産の減免を行っております。この部分につきましては、今、委員より御質問ありましたとおり、新規に設備を導入した場合のみ適用されるということになっております。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　その申請業者の選定を市町村がやらなければならないというふうに聞いておるんですけども、これについて、その判定について市町村はどこまでかかわらないといけないのか、教えていただけますか。 ○石垣　委員長　　坂本産業振興課長。 ◎坂本　産業振興課長　　この法律に基づきまして、市町村のほうで導入促進基本計画というのを策定いたしました。それに基づいて事業者さんのほうは、先端設備等の導入計画のほうを策定いただきまして、それに基づいて固定資産の減免等を受けられるという形になっております。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　市町村のかかわりですね、この部分だけ言うてください。ないのか、あるのか。 ○石垣　委員長　　坂本産業振興課長。 ◎坂本　産業振興課長　　業者さんのほうから申請いただいたものについて、市町村のほうで導入促進基本計画に合致するものに対して減免の対象となるという形でございます。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　わかりました。その際、３％の、設備投資による向上というのがうたわれてるんですけども、この判定に関して、出してきた業者がこれで３％向上しますよというようなところを、どこで判断していくのかという、これより実際は低くなる可能性もあるんでしょうけども、その点について、業者が参入しやすいような形のものを言っていただかないと、これが意味がありませんので、まあ３％という低い基準にはしてるんですけども、その説明をちょっとお願いします。 ○石垣　委員長　　坂本産業振興課長。 ◎坂本　産業振興課長　　この３％というところの判断につきましては、認定経営革新等支援機関というところ、商工会議所が主になるんですけれども、そここのほうで年率で労働生産性が３％以上改善されるというところの確認書、この証明を申請の際に出していただくことで、その分の把握をさせていただくということになっております。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　その判定につきまして、市町村の責任というのは非常に重要になってくると思いますので、多くの中小企業の大東市の業者が受け入れていただくような形のものになるようにお願いをしたいというふうに思います。　それで、固定資産税ゼロになるわけで、ゼロにするということは収入が入らないわけですから、そういった面での今後の国からの通達というのは、どのように補填をしていただくのかということは、どうなんですか。 ○石垣　委員長　　河野課税課長。 ◎河野　課税課長　　まず１点は、国から７５％の交付税が受けれます。それともう１点、今回、３年間、時限つきということなんで、３年間については償却資産税がゼロということにはなるんですけども、それ以降、４年目以降からにつきましては、例えば、一例を出しますと、１，０００万円、もし取得金額等々があるようでしたら、その半分の、４年目以降から５００万円、償却資産税ということで入ってくるということでございます。　以上です。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　４年目からは普通に戻るということですね、２分の１ですから、そうですね。　だから、３年間の入ってこない部分はどういう計算になるかわかりませんけども、交付税というわけのわからん、わけのわからんと言っちゃあ失礼ですけども、その中に入ったお金から来るということで、その金額の算定についてはどのような形でされていくのか。大東市からそれを計算されるのか、国から計算をされるということなんですか、どっちなんですか。 ○石垣　委員長　　河野課税課長。 ◎河野　課税課長　　ちょっと、交付税の詳細な部分については、国からまだ示されておらないんですけど、先ほど言いました、今回の法律に類似した形で中小企業経営強化法というのがございまして、その法律の中で、これ平成２９年の取得状況ということになるんですけど、一応、今現在としましては、２１社の３４施設ということで、相当税額については８２０万円ということになっておりますので、もちろん、この中小企業の部分については、２分の１ということで、今現状なっておりますので、今回の法律、もし施行、御議決いただければ、その分がゼロということになってきますので、これ以上の業者さんの設備投資が見込まれるんではないかと考えております。　以上です。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　そのためにも、この法律が通ってから、中小企業の方もそういうことに敏感なので、そういった申請をしようとされる方も多いと思うんですけども、やはり広報のほうが大事だと思いますので、例えば商工会を通じて、さまざまな業者にこういった制度ができるので、これをどんどん使っていただきたいという広報をどんどんと行っていただくような方策というか、これが議決されたら、それをお願いしたいというふうに思うんですが、どのような方法を考えてらっしゃるのか、お願いします。 ○石垣　委員長　　坂本産業振興課長。 ◎坂本　産業振興課長　　この制度に乗っかることにつきましては、既に国のほうから大東市はこれに乗りますよというふうな表明のほうが公表されているところでもございます。また、ホームページ等でも既に公表しているというところもありますので、また商工会議所とか、そういう団体等を通じて、この周知を図っていきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　せっかくの制度ですから、一工夫をお願いしたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。　あと、たばこですね。これはもう異論はございませんですけども、紙巻きたばこも何か上がるということで、１番が電子たばこがということで、これは、いわゆるこれ専門の税率の割合ですけども、こういった形で税率が、電子たばこも上がってくる、そろえてくるというような形になってくると、大東市においてですよ、大東市においてどれぐらいの影響があるのかということが全然わからないんですけども、その試算をできたら教えていただければと思います。 ○石垣　委員長　　河野課税課長。 ◎河野　課税課長　　今、たばこ税の現状としましては、平成２８年度決算で８億４，３０１万７，３１３円、これ、たばこの場合は本数で一応税率等々を掛けますので、売り上げ本数にしまして１億６，４４２万７，９７６本、これが平成２８年度の決算ということになっております。　今回のたばこ税の増税ということなんですけども、増税で税収がある程度見込まれるかとは思われるんですけど、ただ、近年、健康志向が高まってる中で、今、現状としましては、８億円を切れるぐらいの推移を今のところ想定を行っております。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　要するに、電子たばこは税率が低いんですよね、紙巻きより。だから、それが上がることによって、例えば４０％、５０％になってくることによって、税収が上がるんですか、下がるんですか。どういう影響ありますか。 ○石垣　委員長　　河野課税課長。 ◎河野　課税課長　　今回、紙巻きたばこ、旧３級品たばこということでは、詳細な税率等々は出とるんですけど、今回の改正の部分につきましては、今委員がおっしゃられました加熱式の部分につきましては、平成３４年の１０月までにこれ５年をかけて段階的に一般の紙巻きたばこの約７割から９割の税額になる見込みということで、今、現状としましては、詳細な見込み等の金額等々までは出せてない状況でございます。　以上です。 ○石垣　委員長　　ほか、発言ございますか。　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　資本金１億円以下の法人が今回対象になるんですけど、大東市におきまして、該当する中小企業って、どのくらいあるんですか。 ○石垣　委員長　　河野課税課長。 ◎河野　課税課長　

　現在のところ、２，９５４業者と見込んでおります。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　もう１点、優先採択の対象となる補助金という分があると思うんだけど、ちょっとこの説明をしてください。 ○石垣　委員長　　坂本産業振興課長。 ◎坂本　産業振興課長　　これ、中小企業の経営強化の段階で４つの補助金がございます。ものづくり・商業・サービス経営力向上支援事業、あと小規模事業者パッケージ支援事業、地域中核企業・中小企業等連携支援事業、あと、ＩＴ導入支援事業、この４つの補助事業が国のほうからございまして、今回、この生産性向上の導入促進基本計画で本市が固定資産をゼロという形で手を挙げることによって、これらの補助金を利用される事業者さんが優先的に採択されるというようなものでございます。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　優先的にというの、もう１回説明してください。 ○石垣　委員長　　坂本産業振興課長。 ◎坂本　産業振興課長　　これらの措置を大東市が、要はこの固定資産税をゼロにしますというような表明をすることで、これらの補助金を利用される事業者が優先的という説明にはなっておりますけれども、実質、ゼロにしますというような表明をしない限りには採択されないというようなものでございます。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　この４つの補助金というのは、具体的に市との分でどういう絡みになってくるんですか。 ○石垣　委員長　　坂本産業振興課長。 ◎坂本　産業振興課長　　これは、国の補助金ということでございますので、直接事業者さんと国との間での申請のやりとりという形になってまいります。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　市には直接、その恩恵は出てこないと、こう理解していいですかね。 ○石垣　委員長　　坂本産業振興課長。 ◎坂本　産業振興課長　　はい。現状、そのとおりでございます。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　どっちにしても中小企業の皆さんを支援するという形で、中小企業のまちである大東市ですので、この条例をつくらない限りは、対象にはならないという現状がございますので、市でもやられてる。ちなみに、北河内７市、もしくは大阪府下でもう既に制定したところありますか。 ○石垣　委員長　　河野課税課長。 ◎河野　課税課長　　大阪府下全域で導入の方向性で進んでおるんですけど、多数の市町村がこの６月議会で上程ということになっております。　以上です。 ○石垣　委員長　　ほかに発言はございませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　　なければ、質疑はこれにて終了いたします。　続いて、討論を行います。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　　なければ、採決いたします。　議案第３６号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　　挙手全員であります。　よって議案第３６号は原案のとおり可決されました。　次に、本委員会に付託されました議案第３５号、「大東市災害派遣手当等の支給に関する条例の一部を改正する条例について」の件を議題といたします。　議案第３５号について、提案者の説明を求めます。　大石危機管理監。 ◎大石　危機管理監　　おはようございます。　議案第３５号、大東市災害派遣手当等の支給に関する条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由を御説明申し上げます。　恐れ入ります。議案書の３６ページをお開きください。　本案は、旅館業法の一部を改正する法律が平成３０年６月１５日に施行されることから、大東市災害派遣手当等の支給に関する条例の一部を改正する必要が生じたものでございます。　主な改正内容といたしましては、旅館業法第２条のホテル営業及び旅館業の文言が、旅館・ホテル営業に変更されることに伴い、当該条例の別表、備考第１項に引用されております同文言を変更するものでございます。　なお、この条例は公布の日から施行するものでございます。　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　　これより議案第３５号に対する質疑を行います。　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　まず、この旅館業法の一部を改正する法律いうのは、どこが変わったのか、ちょっとまず教えてください。 ○石垣　委員長　　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　　旅館業法の文言というところで、第２条のホテル営業及び旅館業という文言がございます。その文言が旅館・ホテル営業という文言の整理ということで変更されたものでございます。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　だから、それは文言の話は、今、うちの災害派遣手当等の支給に関する条例の改正の中で、そこを変えるというのはわかりますけど、旅館法の中では、最低客室数の廃止とか、洋室の設備の要件の廃止とかいっぱい出てるはず、それを教えてください。 ○石垣　委員長　　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　　今、委員おっしゃいました構造上の問題でありますとか、旧のホテル営業、それから旅館業法の中では、和風であったり、洋風ということで、明確に構造上を基準して、規定しているものがございました。昨今の規制緩和といいますか、建物自体の規定というのがちょっと変わってきておりますので、それに合わせたものというふうに認識しております。　以上です。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　これが災害の分の条例ですので、あんまりですけど、例えば、市内のビジネスホテル等的なものが、今、２件ほどありますけど、そこには何ら適用されないということですか。 ○石垣　委員長　　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長　　大東市内で申し上げますと、該当する施設が４施設ございます。もしこの条例を適用する場合は、この４施設に宿泊された方という形で対応を考えております。　以上です。 ○石垣　委員長　　ほかございませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　　なければ、質疑はこれにて終了いたします。　続いて、討論を行います。

　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　　なければ、採決いたします。　議案第３５号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　　挙手全員であります。　よって議案第３５号は原案のとおり可決されました。　次に、本委員会に付託されました議案第３１号、「平成３０年度大東市一般会計補正予算（第１次）の所管事項について」の件を議題といたします。　議案第３１号について、提案者の説明を求めます。　まず、北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　　議案第３１号、平成３０年度大東市一般会計補正予算（第１次）について、説明申し上げます。　平成３０年６月補正予算の概要の１ページをお開きください。予算概要の１ページをお願い申し上げます。　一般会計補正予算につきましては、現計予算額４３２億５４万７，０００円から、６月補正額５，４４２万３，０００円を減額し、補正後額を４３１億４，６１２万４，０００円とするものでございます。　続きまして、政策推進部所管事項でございます。　同じく、予算概要の６ページをお願い申し上げます。　歳入から説明申し上げます。　財政課所管の財産収入、財政調整基金利子１，５１８万４，０００円の増額につきましては、財政調整基金の資金運用益の計上に伴うものでございます。　次の繰入金、財政調整基金繰入金１，９８２万３，０００円の増額につきましては、今期補正の歳入不足を補填するものでございます。　これにより、補正後の財政調整基金の残高は４０億２，６５０万５，０００円となります。　次の市債、北条まちづくり推進事業債８，９５０万円の減額につきましては、飯盛園第二住宅解体工事費減額に伴う市債の減額でございます。　以上が当部所管の歳入の内容でございます。　続きまして、７ページをお開きください。　当部所管の歳出につきまして説明申し上げます。　財政課所管の財政調整基金積立金１，５１８万４，０００円の増額につきましては、財政調整基金の資金運用益の積み立てを行うものでございます。　以上が平成３０年度大東市一般会計補正予算（第１次）の政策推進部所管事項でございます。　何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　　次に、東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　　議案第３１号、平成３０年度大東市一般会計補正予算（第１次）のうち、地方創生局所管に係る主な事項について御説明申し上げます。よろしくお願い申し上げます。　平成３０年度６月補正予算の概要の７ページをお開きください。　北条まちづくり推進事業につきましては、飯盛園第二住宅用地及び鎌池公園用地を囲む道路の測量及び設計を新たに行うための増額分と、飯盛園第二住宅の解体工事の工期が２カ年にわたることによる債務負担行為計上額に対応する減額分の合計でマイナスの８，０４８万５，０００円が今回の補正額でございます。　続きまして、１０ページをごらんください。　債務負担行為の追加補正について御説明いたします。　北条まちづくり推進事業につきましては、先ほどと重複いたしますが、飯盛園第二住宅の解体工事の工期が平成３０年度、平成３１年度の２カ年にわたって実施するため、平成３１年度に必要となる除却工事請負費の債務負担行為を要求するものでございます。　以上が地方創生局所管の６月補正予算の概要でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　　これより議案第３１号に対する質疑を行います。　大束委員。 ◆大束　委員　　まず、財政調整基金の資金運用益の追加で１，５１８万４，０００円が今回計上されておりますけど、この説明について詳しくお願いします。 ○石垣　委員長　　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　　この財政調整基金の資金運用益でございますが、２０年の長期国債を購入しまして、債券の価値が上がったタイミングで売却し、差額分を収益で上げております。従来のインカムゲインと言われるものですけれども、定期的な利息収入ではなく、キャピタルゲインと言われる債券の価格差で収益を上げる手法というのをとっております。　以上です。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　早口でわかりませんでした。もうちょっと丁寧に。 ○石垣　委員長　　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　　２０年ものの長期国債を購入しまして７億円でございますけれども、その債券の価値が上がったタイミングで売却しまして、その価値が上がった分とその差額分ということで、収益のほうを上げております。　以上です。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　長期国債の価格が上がった、その瞬間に、株の運用とよく似てるんですけども、そういう手法を使えば、どんどん国債もあるわけですから、どんどんやってるわけですから、収入はどんどんと出てくるんじゃないですか、タイミングで売れば。 ○石垣　委員長　　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　　国債につきまして、いろんな債券があるんですけども、日本の債券に関しては、長い期間から短い期間になるほど、利率が下がるという仕組みがあります。利率が下がるイコール価格が上がるというようなことになるんですけども、毎日、毎日見ている限りでは、上がったり下がったりするんです。１年間、２年間たったときに、初めて、何ぼか上がったな、目標の設定価格決めておりますので、そこの価格に突破した時点で売却をするということで決めさせていただいております。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　今回、こういう資金運用の積み立てにつきましては、初めての行為なのか、これちょっと、以前にも行われているのかどうか、ちょっと教えてください。 ○石垣　委員長　　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　　国債等ということで、うちは会計室としては言うてるんですけども、国債、地方債、政府保証債、財投機関債、この４つの運用は短期間で、歳計現金で行っておりました。ただ、歳計現金で行うということに対しては、平成２８年１月に日銀のほうの発表でマイナス金利が発生しまして、そこの時点から思うような金利での、いわゆる稼ぐということはできなくなってきております。　よって、長期の債券を使いましてやる手法をとりました。平成２９年の時点から出発したということでやらせていただいております。　以上です。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　今回の、そのタイミングでの売却によって、思わぬ収入を得たということでよろしいんでしょうか。 ○石垣　委員長　　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　　はっきり言いまして、いつにもうかるかというのはわからないという状況ではあります。ただ、確実に値が上がるということはわかるんですけども、いつの時点というのがわからないんです。そこの時点がわかるのは、あくまでも価格調査を行ってるということで初めてわかるということになっております。　今回の分は、実は平成２９年度から、平成２９年６月に債券を買いまして、運用を始めたんですけども、売り払いができた時点が今年度に入ってからということになりまして、今年度、一気にこれだけの価格がついたということになっております。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　ありがとうございます。今後も注視をして、長期国債のほうの運用について、ぜひとも頑張っていただきたいなと思ってます。　それと、北条まちづくり推進事業であります。今回、債務負担行為の平成３１年度執行分の８，９５７万９，０００円の減額をするということでございます。このタイムスケジュールと、今後の工期における予算づけについて、ちょっと説明をお願いしたいなというふうに思います。 ○石垣　委員長　　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　　飯盛園第二住宅の撤去工事につきまして、当初予定しておりました工期で年度末、３月に終わるように昨年の予算要求段階では計画しておりましたが、その後、住民説明会とか、移転補償ということで、引っ越ししていただく期間もございます。ということで、解体の時期が本年１２から来年の年明け、１月ごろになる予定になっておりまして、工事の内容を詳しく調査した結果、少し年度がずれて、２カ年にわたる工事になったということでございます。　金額の内訳につきましては、本年度の前払い金等ございますので、その部分について金額を分離させていただくということで、全体的な工程につきましては、今回のこの解体工事、少しずれておりますが、新たに建てられます飯盛園第二住宅の建設、それと入居者が戻ってきていただく時期につきましては、変更ないということで、順調に進んでいるということでございます。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　それと、今おっしゃいました住民の方が一度出ていただいてということになります。その方たちが帰ってこられる、帰ってこられない方は、事情にもよるんだろうと思います。今回、家賃のほうがどのようになるかということを勘案して、どれぐらいの率で帰ってこられるのか、家賃についてはどれぐらいになるのか教えていただけますか。 ○石垣　委員長　　清水地方創生局課長。

◎清水　地方創生局課長　　数名、他の市営住宅に移転されまして、それで終わりと、御希望のとおり空き家がございましたので、移転して終わっておられる方もいらっしゃる。ほぼ、９割以上、ほとんどの方が仮に、ほかの公営住宅、もしくは民間住宅に一定期間行っていただいて、戻ってきていただけるということで、今のところ、引っ越しの手続等を進めているところでございます。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　戸数としましては、９割方の方が戻ってこられるんですけども。家賃。 ○石垣　委員長　　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　　家賃の算定につきましては、本市の基準、もしくは公営住宅のほうの基準に基つきまして算定いたします。ただ、今現在、部屋の広さ、あと築年数と、エレベーターがある・なしとか、お風呂がないというような状況から、新築なりましたらお風呂もつきますということで、多少、今入っておられる家賃よりは上がるかとは思いますが、基準に基づいて、公営住宅らしく、低廉な価格で入っていただけるものというふうに考えております。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　９割方戻ってきていただくということは、それを条件でということだというふうに思っております。その上で、まちづくり計画として、例えば、子育て世代の方の流入を、公営住宅に当てはめるかどうかはわかりませんけども、その計画としては、例えばそういった新規の公営住宅にそういった方が入っていただける割合をどんどんふやしていかないといけないんじゃないかというふうに思ってます。その辺の計画については、今回の公営住宅の建てかえについて、どのような形で、割合としてなっていくんですか。 ○石垣　委員長　　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　　まず、確実に、今入っておられる方は戻ってこれるような数はまず確保するべきと考えております。今回の、借り上げ公営住宅とあわせまして、民間賃貸住宅も建設する予定がございます。そこにつきましては、当然、若者世代向けのデザインとか、広さとか、仕様にして入っていただきたいなというふうに考えておりますし、この北条エリアにつきまして、飯盛園第二以外に、嵯峨園とか、楠公とか、まだたくさん公営住宅残っておりますので、今、委員御指摘の、若者世代向けの仕様につきまして、今後その方向性を、本市は若者世代を集めていくという方向性がありますので、その方向に向けて、実現できますように検討していきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　パースを見ましても、非常に美しいまちづくりが展開をされるなというふうに思っておるんですけども、やはりそこには子育て世代の方々が多く住んでいただくことを条件に、私たちも人口流入という形で、この北条まちづくりの計画を推進していただきたいと願っております。　今、民間の建物での賃貸住宅というふうにありました。私たちは、その建物に入る際には、家賃の補助なんかの、何かないと、なかなかそういうのは入っていただけないかなというふうに思っております。まちづくりを変えていただくというような形の、その計画の中にはそういった子育ての流入に関しての何か補助的なもの、そして流入に関して、入りやすい形のものというのは、政策として入ってないんでしょうかね。 ○石垣　委員長　　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　　一般的に、多分やられてます普通の民間でも、全ての方が補助金ということを大阪市が過去にやってたかと思いますけども、今のところ、本市では公営住宅を活用しまして、移管を進めてます府営住宅含めまして、その中の一定枠の数を確保できる、新婚・子育て世帯の方が確保して入っていただけるというようなことで、誘導していきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　北条エリアの中では、今回工事を行う設定エリアの中に、例えばそういうお子さんをお持ちの世帯が来れるような、例えば賃貸住宅の建設、あるいは空き家を改修しての流入、そういった計画というのが、このエリアの中ではあるんでしょうか。 ○石垣　委員長　　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　　一般の住宅、中・高の物件ですね、それを改装して、借り上げ公営住宅にしていくという手法も他市でやってる事例もございます。本市につきましては、今のところ、この飯盛園第二住宅、市営住宅を建てかえてリニューアルを図っていくという手法をとっておりますので、数の制限、予算的なものもございますので、一般の住宅につきまして、今のところはあんまり検討進んでないというところでございます。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　要するに、９割方の方が戻ってきていただくんですけど、その新しくなった公営住宅に入っていただく子育て世代の割合はどれぐらい入れるんですかということが聞きたいんです。 ○石垣　委員長　　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　　新たな建設を今、飯盛園第二住宅につきましては、入居者の方が戻っていただける数を確保していくという方向でございまして、新たに、新婚枠を設けているというところではございません。 ○石垣　委員長　　ほかありますか。昼からにします。　暫時休憩いたします。午後１時より再開いたします。　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５９分　休憩　）　　　　　　　　　　　　　（　午後　１時００分　再開　） ○石垣　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　ほか、発言ございますか。　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　　北条プロジェクトについて質問をさせていただきます。　まず、今後の計画についてなんですが、今回、鎌池公園の用地を取り囲む道路の測量及び設計を行うためということで、９０９万４，０００円の増額が補正予算として増額されています。今後も、北条プロジェクトにかかわって、予算の増額が小出しに出てくるんじゃないかなという、この小出しに出てきた予算を見て感じてるんですけども、今後出てくる予定のある予算というのは、どういった道路だとか、この予算ですね、今後出てくる可能性のある予算について御説明をお願いします。 ○石垣　委員長　　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　　今回上程させていただいてますのは、飯盛園第二住宅の南北に通っております道路の拡幅工事のための設計業務でございます。これは開発に伴いまして、幅員を一定確保するという条件がございまして、その指導に基づいてという話と、地域住民の方からもう少し通りやすい道をしてほしいというような御要望もございますので、そのために行うものでございます。　今後につきましては、当然、拡幅でございますので、道路の改築工事が含まれてきます。　その他、北条の工事につきましては、東西の北条１２号線の拡幅工事、これも工事費、それと大正橋がその拡幅に伴いまして工事を行う関係で工事費が計上されます。　それと、鎌池公園、今設計行っておりますが、鎌池公園のリニューアル工事ということで出てまいります。　飯盛園第二住宅の建設につきましては、まちづくり会社のほうで独自で予算を取得してやられますので、当市のほうの工事費というのは発生しないものというふうに考えております。　以上でございます。 ○石垣　委員長　　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　　じゃあ、北条プロジェクトにかかわって、ほかの道路の、今説明された道路の拡幅だとか補修に、さらに予算がかかってくるという説明でいいんですか。今説明された中の、今回の９０９万円はどれに当たるのかと、今後かかってくる工事はどんな工事かというのを、もう１回分けて説明いただいてもいいですか。 ○石垣　委員長　　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　　今回計上させていただいておりますのは、南北ですね、今現在の鎌池公園の東側の道路、幅員が４メートル程度の道がございますが、その道の拡幅の設計でございます。　今後は、この拡幅の工事が発生してくるということで、それは来年度以降の予算計上をさせていただきます。　あと、大正橋から東に上がっていく道がございますが、この部分について、今設計業務はさせていただいておりますが、今後の予算等につきましては、来年度以降、ここの大正橋から東側に向けました道路の拡幅工事の予算が発生してくるということでございます。 ○石垣　委員長　　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　　市営住宅を建てる東側の南北道路っておっしゃったんですね。東側の南北道路。　わかりました。こういうのを、地図も示してわかりやすいように、最初の議案のときに、資料ちゃんと欲しいなと思いますので、次からよろしくお願いします。　あと、少し道路のこととは変わりまして、住民の方、今市営住宅に住んでおられる方で、平均年齢って何歳ぐらいになりますか。 ○石垣　委員長　　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　　済みません、ちょっと今手元に資料がございませんが、住民説明会、もしくはその後、戸別の訪問をさせていただきまして、ほぼ全ての方と面談させていただいております。その中で推測するに、平均６０歳前後かなというふうに考えております。 ○石垣　委員長　　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　　私も全部訪問させてもらったんですけど、平均は高いですね。６０歳以上の高齢の方が多いんですね。そういったことで、引っ越しというのは本当に体力が要るもので、若い人でも大変ということで、高齢になってくると、引っ越しをしたことでコミュニティが崩れたり、環境が変わったりで、認知症とか、閉じこもりの発生のきっかけになるということも、これは容易に予測できるんですけども、こういったことのリスクへの対応というのは、今どのようにお考えでしょうか。 ○石垣　委員長　　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　　引っ越しの仮移転先の話になってくるかと思うんですけども、お一人お一人、本市も同席する予定でございますが、住む先のおうち探しをさせていただいておりまして、そういった心配もあるんですよということで、おっしゃってる方も中にはいらっしゃいます。ですので、この近く、なるべくこの近く、コミュニティが御近所の人と余り離れないように、なれ親しんだこの辺の施設、商業施設、いろんな医療施設ございますが、そういったものが使いやすいような、近くのところに行きたいわということで、御希望を聞いておるところでございまして、その辺を最大限御希望に添えるような形でお引っ越し先を探していきたいというふうに考えているところでございます。 ○石垣　委員長　　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　　今、私が聞いたのは、引っ越し先を探すというんじゃなくて、引っ越した後の、その個々のフォローをどうするんですかと聞きました。 ○石垣　委員長　　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　　当然、今、第二住宅に一緒にお住まいになってるというところで、今後は当然、仮入居についてはばらばらになるということがあって、非常に御不安があるということに関しては、当然、仮入居期間については、見守りですとか、日々の声かけというようなフォローの体制については、こちらでは整えていきたいというふうに思っております。

○石垣　委員長　　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　　どういう人が対応して、どういうふうにフォローしていくんですか。 ○石垣　委員長　　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　　基本的には地域の方に御依頼するということですとか、当然ながら地方創生局の職員がお伺いさせていただきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　　では、次に概要の４ページです。ここで、目標のところで人数が３３９人と書いているんですが、これの根拠をお話しください。 ○石垣　委員長　　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　　こちらの根拠につきましては、北条地域への子育て世帯の流入ということでございますので、目標年次までの北条地域における子育て世帯の入居者数に着目して数字を積み上げたものでございます。 ○石垣　委員長　　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　　根拠、何戸家建てて、何人入ってくるかという、何世帯、何人の子供世帯が何人入ってくるかとか、そういった根拠はあるんですか、３３９人に対して。 ○石垣　委員長　　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　　家を建設してというような根拠ではなく、住民移動というようなベースで３３９人程度の世代流入があるものという推測を立てて、目標を立てたものでございます。 ○石垣　委員長　　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　　よくわからないんですけど、３３９人が入る家がないと、流入もできないんかなと思うんで、何か、根拠がちょっとよくわからないし、あと、安定した暮らしを支える環境が整ったまちというところも、具体的なものが何も書かれていないので、何をもって安定したと言っているのか、ちょっと説明してもらえますか。 ○石垣　委員長　　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　　安定した暮らしを支えるということにつきましては、当然、住居がベースになるというふうに考えております。当然、行政が住宅を用意するということではなく、北条地域全体におきましては、人口減少も進んでおりますし、高齢化も進んでおります。このようなことから、住宅空き家の増加ということもございますので、こういったことも含めて、地域全体でさらにさまざまな方策を整えまして、安定した暮らしを整えていくということ、このきっかけづくりとして、北条まちづくりプロジェクトをまずは軌道に乗せていきたいというふうに考えておるところでございます。 ○石垣　委員長　　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　　ちょっと、漠然としていてわからないんですけど、要するに子育て世帯がたくさん流入することで、例えば高齢化した担い手が不足している自治会活動など、そういった地域が自治会活動を含め、いろんなことが活性化していくということで捉えていいんですか。 ○石垣　委員長　　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　　おっしゃっていただいたとおりのことを目指しているところでございます。 ○石垣　委員長　　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　　それだけじゃあ、子育て世帯というのは、すごくしんどいんですね。やっぱりいろんな制度がかみ合ってこそ定住しますし、この北条プロジェクトが本当に住民のためのものなのかというところは、先日の住民説明会でもたくさん声が上がっていました。これ、周りに住んでいる、今市営住宅に住んでいる人以外の、この周辺に住んでいる人たちに、どういった住民サービスの向上というのが期待できるんでしょうか。 ○石垣　委員長　　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　　この今回の北条プロジェクトにつきましては、我々は北条の樹と名づけておりますが、権現川から東に延びる北条１２号線を中心に、各公共施設を活用しながら、道路の拡幅をして、公園をリニューアルをして、民間施設も誘致して、例えば食品の関係のお店へ来ていただいたりとか、服屋さんに来ていただいたりとか、そういった暮らしを支えるそういった民間施設も含めて誘致もします。そういったことを行いながら、ハード整備、ソフト整備合わせて導入することによって、このエリアの価値を高めていくということで、その結果、価値が高まって、いいまちづくりをしていくことによって、よりよいまちをつくって、その結果、子育て世代が定住していただけるものということで、その方向性目指して頑張っていくものということでございます。 ○石垣　委員長　　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　　価値という部分は、やっぱり人の思いもすごくかかわってくると思うんですね。今、まちづくりのこの説明会を聞いていた限りでは、自分たちのまちがどういうふうに変わっていくかも不安に感じておられる方が多いですし、環境も変わるしということで、この北条プロジェクトが分断を生むんじゃないかなという、私は危機を感じています。ここをどうやったら融和していけるかといったら、やっぱり住民説明会をもっとたくさん開いて、住民の皆さんが周りの意思も確認できる合意っていうのをつくっていかないといけないと思うんですが、この住民説明会の中では、今後の説明は個別に行うという形で、説明されました。 ○石垣　委員長　　あらさき委員、時間見てくださいよ。２回目でいいですか。　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　　はい、済みません。２回目にします。 ○石垣　委員長　　ほか、発言はございませんか。　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　　まず、この北条まちづくりプロジェクトについてなんですけども、これ工事を１年でやることから、２カ年にわたって工期を分けるというのが、それいつのタイミングでわかったのかというのをまず教えていただきたい。 ○石垣　委員長　　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　　今年ですね、年明け、平成３０年に入ってから、住民説明会等を踏まえて、精査したところ、工期がその程度かかるもんだということがわかってきたというものでございます。 ○石垣　委員長　　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　　まず、当初予算で議会がオーケーを出したものを、６月において減額されるというのは、やっぱり議員として何かを勘ぐってしまうんですけど、先ほど、住民説明会を踏まえてとおっしゃられましたが、住民説明会の資料では、もう既に２カ年の解体工事になってるんですけど、このことについてはどのように。 ○石垣　委員長　　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　　住民説明会の中で、基本的に市民の方々に迷惑をかけない範囲内で、ある程度余裕を持って御説明させていただいております。おおむね２年で終わらせますいうことで出させていただいておりまして、我々のほうの実施工程につきましては、さらにシビアな内容で固めているところでございまして、その辺の発注のタイミングとか、工事の進出の確保を考えますと、この工期がどうしてもまたがってしまうのではないかということでございます。 ○石垣　委員長　　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　　ですから、住民説明会を踏まえてという理由の説明が誤りということですか。 ○石垣　委員長　　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　　住民説明会の結果といいますのは、仮移転の住宅探しのところ、当初予定してましたよりも、やっぱりいろんな御意見もいただきまして、そこは慎重に進めるべきであろうと、住民の皆様の声を反映させるためには、慎重に、確実に進める必要があるだろうということで変わってきたものでございます。 ○石垣　委員長　　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　　一応、予算を審議してから、資料をつくられたほうがいいと思います。よろしくお願いします。　次に、１期目と２期目にかかる面積、例えば１期目でどこからどこまでなのか、２期目がどこからどこまでなのか、どういうふうに分けられたのかというのを教えて。 ○石垣　委員長　　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　　今後、請負業者と工程につきましては、さらに詰めてまいりますが、この金額の分けは、当然本年度内に契約に従い、契約に基づいて前払い金、もしくは中間払いが発生するということでございまして、それを差し引いた残額を来年度に持ってこさせていただいているということで、工事の面積とか、量とかいうことで予算を分けたものではございません。 ○石垣　委員長　　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　　では、例えば入札とか契約を２つに分けられるという理解でしょうか。 ○石垣　委員長　　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　　工事の一括全てでいくのか、分割するかについては、今現在検討中でございますが、解体の工事の関係で、よりスピード感持つ方法、もしくは解体の残骸ですね、コンクリート等排出することがございますが、排出ルートが決まっておりますので、それらの円滑な排出ということもございます。あと、入居者さんの引っ越しも一度に全員が移転するというのも、順次行っていただきますので、その辺のタイミングを見計らいまして、工区の分け方については考えていきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　

　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　　先ほど、新田の公園の件でも議論にありましたが、やっぱり議会として気になるのは、１．５億円以上の議決の案件を、これをすることによって免れるんじゃないかという点と、もう１点目が、やっぱり地域要件の２億円以上、２億円以下で地域要件がかかってきてしまう、この分割発注なんじゃないかなという勘ぐりもできるんですけど、その辺に関しては、この２点、どのように考えられてますか。 ○石垣　委員長　　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　　工事の分け方につきまして、我々は住民の皆様にとって一番最適な工事、分け方を目指していきたいというふうに考えておりますので、その分け方において議会の議決が要る場合は、当然させていただきますし、請負業者は分割の点数云々とか、そこについては余り優先度合いは置いてなくて、あくまで住民の皆様に一番負担のない方法で発注していきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　　僕は建築の専門家じゃないので、よくわからないんですが、工事を２回に分けるということと、１回でやるということは、金額的に大分変わってくるもんじゃない、スケールメリットですけど、それが変わってくるんじゃないかなと思うんですけど、それよりも地元の合意とか、そっちのほうが優先という理解で、先ほど答弁なされたという理解でいいですか。 ○石垣　委員長　　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　　工事の工種によりましても、請負額に差が出るものも、結構差がございまして、今回について、解体工事でございまして、工種も非常に少ないという、下請の数も少ないということでございまして、工事の大小でさほど差が出るものではないのではないかということで推測しております。それも、住民の皆様、それとスムーズな工事の進捗を図るために、それを優先していきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　　面積的に考えて、これ１年でできるのかなというのは、当初より僕もちょっとは思ってたことなんで、減額については理解ができるんですけども、同じタイミングで、また平成３１年度の債務負担を上げる意味というのは、どこにあるんでしょうか。 ○石垣　委員長　　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　　通常、市の場合、次年度に工事が送られる場合は、３月補正において繰り越し予算ですか、債務負担行為の予算を上げたりするというのが通例かとは思いますけども、現時点において、既に２カ月程度、次年度に送るということが判明してるということがありますので、そこはわかった時点で今回は議会のほうに上げさせていただいたというふうに御理解いただいたら結構かと思います。 ○石垣　委員長　　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　　あくまで債務負担というのは、例外でありますから、その辺、もう少し考えられたほうがよかったんじゃないかなと思います。　やっぱり、３月の当初予算で上げて、３カ月後に、また減額をして、それをまた平成３１年度の債務負担で上げるというのは、多分理解するのが難しいと思うんです。だから、その辺の説明をしっかり事前にしていただかないと、やっぱり１．５億円のことだとか、地域要件のことというのをやっぱり勘ぐってしまうんですよ。この２点を多分払拭しようと思ったら、逆に僕が聞きたいんですけど、どうしたらいいと思いますか。 ○石垣　委員長　　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　　まず、今までの議会のほうからの御意見があって、非常に繰り越しの予算が多い、それが３月にぎりぎりになって上げてこられるというような御指摘が今までございました。そのことについて、先ほども答弁させていただいたとおり、既に２カ月程度おくれるということがわかった時点で上げていくのが、まず１つ誠実ではないかというのが１点ということと、当然、当初予算のときには年度内にしていくというのが、我々そう思っておりましたけども、今現実に、委員も御承知のとおり、いまだにお一人の方が入居の同意をいただいていないという状況がいまだ生まれております。その方の、今の同意の状況を考えますと、どうしても分けていかざるを得ないという状況が３月の時点とは多少変わったというふうに御理解いただいたらと思っております。 ○石垣　委員長　　ほか、発言ございますか。　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　それでは、先ほどもちょっと話出ましたけど、やっぱりこういう新しいまちづくり事業をやるんですから、その効果が出てこないと意味がないと思うんですけど、その中に北条地域での子育て世代の流入ということで、３３９名という形になってますけど、これの具体的な絵柄をちょっとお聞かせください。 ○石垣　委員長　　芦田地方創生局課長。 ◎芦田　地方創生局課長　　こちらの目標につきましては、あくまでも北条地域全体で捉えた場合において、流入世帯として３３９人程度の流入が今回のプロジェクトによって見込めるんではないかというふうに推測をして目標を立てさせていただいたものでございます。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　住宅総数でいくと１４４の方が今回解体がされるということで、一時的に移動されるわけですけど、この中で何人が帰ってこられるんですか。 ○石垣　委員長　　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　　今、入居されてる方、８０世帯程度ありましたが、７６世帯が帰ってきていただくということで話が進んでおります。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　最後聞こえなかった。 ○石垣　委員長　　もう１回言ってくれますか。　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　　７６世帯ですね。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　お風呂屋さんの並びのところで、ちょっと、旧の外環に出るところに、２階建てがちょっとあったんですけど、これ何と言っていいかよくわからないので、僕も表現ができないですけど、そこなんかは、もう何年も前から空き家がずっと出てたんですけど、この空き家の前の人はどこに行ったんですか。 ○石垣　委員長　　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　　恐らく、推測でございますが、近くの北条の公営住宅に転居されたものかなということで考えております。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　だから、さっきの計算をしますと、１４４戸になるんですけど、この飯盛園第二住宅なんですけど、そのうち８０世帯しか、結局対象になってなくて、そのうちの７６世帯が戻ってくるという形になってくると、数字上でも６４件の世帯が不明になってるんですけど、この人たちはどこにどうしたんですかというのを聞いてるんです。 ○石垣　委員長　　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　　今、第二住宅は１４４が管理戸数でございますけれども、現に入居されてる方が８１戸ということでございますので、残りは既に空きの戸数になっております。今回、その８１世帯の方の対象に飯盛園の建てかえの、借り上げた後に帰っていただく方を対象にしておりますけども、８１世帯のうち、先ほど清水が申しましたように、７６世帯が今度の新しい飯盛園第二住宅の借り上げたところへ戻られるという計算でございます。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　そうすると、この１４４から８１引いた、この間の方というのは、自然的に退出というか、市営住宅を出ていったということですか。 ○石垣　委員長　　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　　特に、今回耐震に問題があり、お風呂のスペースがないというこの第二住宅については、一定期間、政策空き家として、入居募集を停止した期間もございますので、自然とその空き戸数になったということでございます。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　だから、６３ぐらいの、６０世帯ぐらいが要するに、既に立ち退きの話をする前に、もう既にいなかったというこの数字は、ここが住めないのか、要するに、何でこれがそういう状況が発生したかというのをちょっと聞きたいと思います。 ○石垣　委員長　　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　　過去において、募集をかけても、ここに実際に応募がなかったということが起こりよりまして、自然と空き戸数が発生したということで、現在は１４４のうち、８１世帯しか入居されていないというのが事実でございます。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　要するに、何で聞くかといったら、８１世帯のうちの７６世帯が戻ってくるということは、そんなに人気のある場所なんかなと、こういうふうに思ってしまって、６０件も出ていったような地域に、また８１件のうち７６世帯も戻る、この魅力があるのか、もっと言うと新しいところができるから、そこに戻ろうかと思うのか、その分析はどうされてますか。 ○石垣　委員長　　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　　今回、通常建てかえ事業というのは、非常に住民の方の御同意がなかなか得られないという形が過去に多くというふうにお聞きしておりますけども、今回におきまして、先ほどお一人については、まだいただいておりませんけども、多くの方がすぐに、今回、建てかえの同意と、戻ってこられるというような意思を示されたのは、既にまちづくり構想で示させていただいている、できるであろうというふうに予想される、新しいまちづくり会社がつくる建物が非常に魅力的であるというふうにお聞きしております。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。

◆寺坂　委員　　ちなみに、家賃はどのぐらい変わるんですか。 ○石垣　委員長　　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　　家賃につきましては、その方、その方の収入の量に応じて変わってまいります。ですので、例えば、安い方でしたら、５，０００円以下で入っておられる方もいらっしゃるかと思います。それは、建物の古さ、エレベーターのある・なし、お風呂がある・なしということで、市の基準に基づいて計算した金額がそうなっておりまして、今後、新たに建設します住宅につきまして、恐らくですが１万円を超えてくる額になるのかなというふうに考えております。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　要するに、新しく建てかえて、その建てかえたところに前の方がそのままそっくり戻ってくるような建てかえやったら、新しい北条のまちづくりに僕はならないと思ってます。そこで、何で３３９人の人が転入してくるっていう数字が出せるのか。出せないでしょう。そうすると、新しい北条のまちづくりと言いながら、どこが新しいまちづくりですかって、従来住んでる人が元へ戻ってくるような、これがほとんど二、三人しか戻らんで、ほかは全部戻ってきませんというぐらいのことがあるんやったら、まちづくりになってくるんですけど、随分がまた戻ってきて、同じ生活をされるって、どこがほんなら、このまちづくりが新しい北条のまちづくりになって、そこに外部の人という、外からの、市外の人とか、そういう人たちが魅力を感じて住むようなまちづくりになるんですかって、ならないですやんか。だから、どこでなるんですか。 ○石垣　委員長　　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　　今回の公民連携事業というのは、そもそもにおいて公の施設において全てが目標を達成するということではございませんで、これは積算というのは、この３３９というのは、市営住宅で全て新しい子育て世代を賄うという形ではなくて、今回、建設させていただくこの市営住宅の借り上げる部分の住宅に喚起されて、周辺の民間の住宅ですとか、いろんなことが建てかわったりですとか、魅力的な住宅の供給に、要するに促進していくということについて希望を持った数字というふうに考えていただいて、要するに敷地ではなくて、エリア全体でこの数字をカバーしていきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　昨日、大阪城ホールのところの横の店ができまして、そこを見に行きました。ホールに行くついでに行って、初めて見せてもらったんです。新しいところで、人がいっぱい来ますし、人の動きもあります。店舗があるという形で、あのイメージ的にはいいんですけど、あれも極端に言うたらホールで、３，０００人ぐらいの行事があったんですけど、そこに行く人がおらなかったら、がらがらですよ。あの一等地の一番すごいところに、すごいですよ、多分ここに、皆さんが考えてるような店舗があるんですよ、今もう居酒屋さんとか、そういうのも入れてね。果たして、北条のあそこにそれだけの人を入れる自信がありますか。 ○石垣　委員長　　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　　大阪城ホールのジョーテラスについては、確かに私も行きまして、雨の日に、ほとんどがらがらのときがあって、ただ当然、大阪城ホールのイベントがあって、あそこは潤っているということと、あとインバウンドで外国の方が多く来られてるということもありますけども、北条エリアにつきまして、あくまで心も体も豊かな住宅地の再生ということがございますので、今回、第二住宅のこの建てかえと、あと鎌池公園の再生、あるいは事業棟の第１期プロジェクトにおいて、全てがかなうというものでもなく、当然、先ほど答弁させていただいたとおり、今後、飯盛山に向かって、さらなるエリアの整備を進めていくことによって達成されるものなのかなと思っております。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　だから、住宅の建てかえというのと、北条地域の活性化のまちづくりという、この２つのビジョンがセットになってるんですけど、よくよく見ると、結局、セットにしてばらばらになってるような感覚で、ここに魅力のある、そこにわくわくして、そこに人が住みたいなとか、よそから来たいなという、その意識がもう全然今話を聞いてても出てこないと思います。何でや、そこに今住んでる人がまた戻ってくるんです。そこに消費とか、新たな動きが出てくるんですか。まして、急にその人たちが１０歳も２０歳も若返って戻ってくるんやったら、ほんならすごいなと思うんですけど、現実、それ不可能でしょうって。そこで、新たな北条の活性化というのを出すために、皆さんはどんなビジョンを、店舗が入るとか、いろんな違うもんが入るというのはいいですけど、果たしてそれで、住道の駅前ですら、ゴーストタウン化してきてるのに、ここで果たしてそれができるんですかと、そこの自信は全然見えてこないんですけど。 ○石垣　委員長　　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　　まだちょっとお話しできる内容があれば、当然ながら、ここでいろんなお話をさせていただきたいと思うんですけども、先ほども言いましたけども、借り上げの公営住宅をこれを起爆剤にして、周辺の住宅事情の向上を目指していく策については、秋ごろにはお話しさせていただけるというふうに思っております。 ○石垣　委員長　　ほか、ございますか。　中河委員。 ◆中河　委員　　御苦労さまです。大きく北条が変わるということでありますのでね、説明会にも僕寄せていただきまして、最初のときは、大方もう誰も賛成する人がいなかったということで、その中で説明不足かなというふうに思いました。皆さんが人権センターでしたかね、説明に行かれましたときには、説明が不足してるんで、もうこの年になって変わるの嫌やと、お金も要るしと、こういうことになったんですけども、引っ越し費用は大東市が出しますよという、この言葉でもあればね、ただで全部運んでくれるのかなというふうなことがありましたけども、そういう理解ができなかったんですけども、２回目のときは、かなり理解してくれましたんで、住民の人がまた大方帰ってくるということで同意をしていただいたというのはあるんですけどもね。だから、それ以上にこのまちがどうなるんだということを説明不足だと思うんですわ。駅から近いし、上に山があるんだと、環境がすばらしいとこやから、ここにいわゆる３階建てぐらいの建物建てて、そこにゆっくりと住んでいただくという説明をできたらいいんですけども、とにかく出ていってくださいと言うから嫌やと、もうここで死にたいと、こんな話がずっと出てましたんでね。その中で、僕もずっと横にいて見てますけども、いまだに何ができるのかわからんということでありますのでね、答弁は部長の答弁もありましたとおり、いまだにわからん。どんな店舗が来るかわからんというような状況でね、そんなことで何をすんねんという感じでございます。　やっぱり、これとこれとこれはするでということを先に、やっぱり決めて、そこでこのまちづくりが広がってくるんだなというふうに感じるんですけども、真横に四條畷学園もありますしね、それとともにやっていきたいというふうな話もあったらいいんですけども、そういう話もないし、川を生かすんだということで、その川も何をするかも、まだ見えてませんしね、あの辺は四條畷市と大東市の境目で、一番狭い道路ですね、東高野街道といいますか、だからそれをもっと広げて、余裕のあるまちにするんだということも説明してやらんと、今の現在のままバスが通ったら、ほかの車は通れないバス停なんですよ。そこをずっと通りながら、この北条に入って、まちづくり構想の中に入って物を買うというのは不可能やと思うんですわ。だから、あの権現川にかかる橋をもっと広げますとかね、もう１本橋をつけるとかね、もっと北条地域の、いわゆる鎌池公園のほうに入れる、いわゆるスペースをつくった、大きいまちづくりを、もっともっとはっきりと説明せんと、これいまだかつて、言うときますけども、僕らも今住んでますけども、あの北条地域で店を出すと、みんななくなってしまうんですわ、なぜか知りませんよ。店が、焼き肉屋さんも全部今ないんですね、出しましたけどね。というように、大変な、先ほどもあった、厳しいところで店を出す言うたって、なかなか人は集まってこない。だから、もっともっと宣伝をして、こんなまちになるんだ、こんな姿になるんだということをね、説明せんと、まずもって誰も来ませんというような状況がありますんで、それをまだいまだにわかりません、これからです言うたって、そんなんね、誰も来ませんので、来ませんというより、大変心配をしておりますので、その辺、ちょっと説明をお願いをしたいと思います。まだ決まってませんか。 ○石垣　委員長　　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　　行政のほうで、なかなか宣伝というのは不得意としているところで、非常に申しわけなく思っております。だからこそ、今回公民連携、まちづくり会社もしくは公民連携機構の先生方のアドバイスを受けながら、事業を進めているところでございまして、御指摘いただきました宣伝ですね、魅力の発信につきましては、もっと数をふやして頑張っていきたいというふうに考えております。　あと、今の道路の幅のことを質問されましたが、四条畷駅から連続する形で大正橋を拡幅いたしまして、北条１２号線は両側に３メートルの歩道をつけます。車道も６メートルございますので、ゆったりとした形の道路になるのかなというふうに考えております。　あと、鎌池公園につきましては、今三角形の形が使い勝手が比較的悪い形になっておりますが、今回の整備につきましては、整形にして、かつ中庭に芝生を植えるなどしまして、あの公園を使ってイベントを行う、そこでコミュニティが生まれるといった形で事業を進めているところでございまして、その魅力をどんどん今後発信の方法につきましては工夫していきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　これからの事業ですので、あんまり先に文句は言いたないんですけども、文句といいますか、注文をつけたくないんですけども、公民連携というたら、もう２年ほど前にやって、それが話し合いついて、これからやりますよというのは、もう去年の初めぐらいに、もうゴーサイン出してやってるでしょう。だから、まあ何も言いませんわ。完成図、予想図ですね、つくって、１回議会のほうにも提出していただきたいと思うんですけども、それは大丈夫でしょうか。 ○石垣　委員長　　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　　今まさに、その完成図のほうを作成しておりまして、まちづくり会社のほうも、現時点でその完成図をもとに、銀行から今融資の調整をしている、その最終局面になっておりますので、非常に我々も口幅ったくて、ストレートなことをお話しできないのは、今心苦しいんですけども、そのことが決まりましたら、議会のほうにその完成図のほうは速やかにお示しさせていただきますので、もう少しお待ちいただきますよう、よろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　完成図ができなかったら、予算もやっぱりカットせんとあかんのん違いますか。何も見いひん、どんなものを議会として、議会を通すというときには、こういうものになりますよというものを見せんと、やっぱり委員さんも難儀されてると思いますんでね、やっぱり、先に完成図をいただいて、その後にこの委員会を開いていただいてゴーサインを出すと、これは当たり前やと思うんですけども、どうでしょうか。 ○石垣　委員長　　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　　その完成図には、要するに、進出する予定である企業の方の事業のものもございますので、そのことを今ちょっと示すということが非常にまだ未確認といいますか、未確定で、まさに交渉が最終局面に入っておりますので、それとは別に、今回の予算につきまして、道路とあと工期の来年度への送りということでございますので、そこは分けて考えていただきたいなというふうに思っております。 ○石垣　委員長　　ほか、発言ございませんか。１回目。　北村委員。 ◆北村　委員　　何点かお聞きしますけど、最初、測量の予算で、これ当初ここの北条まちづくり事業の前に、区域確定で多分入ってると思うんです、測量ね。そのとき、大体官民の境界がわかる話で、それが決まったら、大体測量してたら、その次に設計にすぐ入ってくると思うんですけど、そのときに、やっぱりそういった道路部分とか、まちづくりでは一番重要なところですよね。それがそのときに反映されてないというのは、それは何でなんかというか、それが協議が調ってからになってるんやけど、普通は開発する前には、そこが道路なんか一番重要なところなので、生活の一番、道路的には必要なところだと思うんですけど、そういったことを最初に入れてないというのは、何かわけがあるんですか。 ○石垣　委員長　　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　　今回上程させていただいてます道路設計につきましては、建てかえします飯盛園第二住宅の配置計画がおおむね決まってきた段階で開発指導課と協議させていただきました。それと、あと地元の御要望も受けまして、この南北道路につきましては、ある一定、条件が整ったということで、当初の段階では、建物の配置計画が、銀行の融資等もございまして、なかなか決まっていないという状況でございまして、なかなか想定できなかったということで、今回、条件が整ったのでさせていただいたということでございます。 ○石垣　委員長　　北村委員。 ◆北村　委員　　あんまり納得いけへんねんけど。まずね、これ北条まちづくり事業って、公民連携事業でしょう。公民連携なんて、一丁目一番地ですやんか。そやのに、これ、ここの事業計画は書いてくれてるんやけど、庁舎でさえ、あれもちょっと予算大きいからやけど、ペーパーで、僕ら１回もらってますけども、ここに資料で、新田中央公園とか、周路とかでも資料が上がって、２億円いうて上げてきてるんやからね、これ事業計画５億円ですやんか、それやったら、ある程度やっぱり、こういうスキームでいきますねんとか、やらんと、ちょっと不親切違うかな思うんやけど、そこでやっぱりいろんなことを考えるわけですやんか。この字だけでしか上がってけえへんねんから、やっぱり、いろいろ考えますやんか。やっぱり、そうやって見せてもらったら、ある程度はこういう流れでいくねんなとか、わかってくるんやけど、そこはちょっと、ほんまに北条まちづくり事業を真剣にやろうとしてるのかどうか、ちょっとこちらとしては見えないので、そこは今からどう考えられますか。 ○石垣　委員長　　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　　済みません、資料不足で申しわけございません。今後、全体的な絵、それと個別の絵、工程的なものも含めまして、皆様に御提供したいと考えておりますので、よろしくお願いします。 ○石垣　委員長　　北村委員。 ◆北村　委員　　除却工事やねんけど、これはね、できるんやったら早目に進めたほうがええと思うんやけど、それに対して、もう１期工事、２期工事、これ分けてする話やったら、そこの、先ほども各委員から出てたと思うんですけど、その工事配分とかは、今から、もう大体わかってますのん、どの部分を先にするかとか、そういった計画は出てくる、それでも出してもまたおくれる可能性もありますやんか。何ぼ、今これで債務負担行為してたかて、また事業していったら、不測の事態が起こることもあると思うんでね、そこはどういうふうに考えてますか。計画は本当にちゃんと練ってるんかな。 ○石垣　委員長　　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　　先ほども部長が御答弁させていただきましたが、いまだ同意書をいただけてない方がいらっしゃいます。その方がお住まいになられてるところは、可能性としては、工事の発注がおくれる可能性がございます。それと、菊水温泉についても解体を合わせてするつもりでいてますが、菊水温泉の廃止につきましても、今後地元の方々と一緒に進めていく必要がございまして、可能性としてはずれ込む可能性もございまして、それらを勘案しますと、工区を２つないしは３つに分ける必要があるのかなということで、現在のところは考えております。 ○石垣　委員長　　北村委員。 ◆北村　委員　　住んではるんやったら仕方ないですけどね、今でも状況でも、もしもほんまやったら、もう解体は進めて、きれいな形で進めば、もしもこの事業変わったかてね、更地になれば、いろんな方法で活用もできると思うんですけど。　あと、これ今菊水温泉も言うてはったけど、それはもうまた別で今度は入ってくるんですよね、言うたら。ここには載ってませんよね。今、菊水温泉の解体とか言わはったけど、ここはこれには載ってきますの。載ってない、これ。ちょっと、そこは教えてください。 ○石垣　委員長　　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　　菊水温泉の解体費用も含まれております。 ○石垣　委員長　　北村委員。 ◆北村　委員　　あと、このまちづくりで、各委員も知らん話もあると思うんですけど、もう一遍、ちょっとペーパーをいただいて、ちょっと考えさせてほしいなと思うんですけど、ちょっと、よろしくお願いします。 ○石垣　委員長　　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　（　午後１時５０分　休憩　）　　　　　　　　　　　　　（　午後１時５１分　再開　）

○石垣　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　ほか、ございませんか。１回目。　２回目。　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　　ちょっと続きを、あと住民説明会は今後どうする予定ですか。 ○石垣　委員長　　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　　直近に考えておりますのは、今後、鎌池公園の使い方におけます地域の方々との意見交換会、もしくはワークショップをしたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　　やっぱり、もっと小まめに住民説明会はやるべきやと思うんです。北条プロジェクトは何をモデルにやっているかと言うたら、岩手県の紫波町にまちづくり株式会社に出向中の入江取締役が大東市から派遣されて、出向で、たくさんお金も使って、手法も全部学んできたというのが、それがもとになって、パン屋さんもさっき出てたけど、パン屋さんも、これだけは絶対つくると言って、売れるかわからないけど、そうやって進めてるわけじゃないですか。それをするんであれば、やっぱり住民説明会は大切だと思います。紫波町では１００回以上やったということで、住民の皆さんの意見もちゃんと反映されて、その中で融和が生まれて、それで成功しているわけなんですよね。　今のままでは私は成功するのかなというのは、すごく疑問に思っています。というのも、お風呂ですね、最初、ばんとお風呂も、温浴施設をつくるんだということで絵が描かれたけども、結局は入ってくれる業者さんがいてないから、企業がいてないから、この計画もおじゃんになってますし、じゃあ菊水温泉どうするのかということになって、もう菊水温泉もつぶしますと、ちょっと、よく計画、最初の目的と、今進んでいるのと、よくわからないんですね。一体、どうしたいのかどうかというところが、もっとしっかり立ちどまって、除却は確かに私も必要やと思ってるんですけども、この北条プロジェクトが一体どうなるのかというのが全然見えてこないので、そこのところをどう考えておられるんですか。 ○石垣　委員長　　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　　まず、温浴施設につきましては、当然、コミュニティスペースとして必要であるという構想を最初に打ち立てて、そのように進めてきましたけども、事業者がいらっしゃらないというよりも、もともとこの公民連携をずっとお話しさせていただいているのは、民間のビジネスとして成り立っていくことによって、町並みを再生していきたいということです。当然、その温浴施設を市が直営で、例えば交付金を使って建設するということを決定しておれば、今ごろその温浴施設を建てることは、当然議会の方々の御理解があったという前提で可能ではあったんですけども、そうなると、逆に世間のいろんな自治体が施設をつくって、結局は、それが墓標になってしまうということが多々見られたということを鑑みますと、今回、温浴施設を断念したということについては、非常に市場的から見れば、適正な判断だったのかなと思っております。　１つは、菊水温泉のことにつきましては、当然ながら、嵯峨園の第一・第二住宅の問題がございますので、ここについては、引き続き、このことを解決するように、次期のステップについては移っていきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　　あと、やっぱりここにお店がいっぱい並ぶということを、今住んでおられる地元住民の方が、どんな店が並ぶのかというところは、すごく気にされているところなので、それは８月にわかると思っといていいんですか。 ○石垣　委員長　　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　　基本的には、８月にはお示しできると思いますし、以前に構想で示させていただいた、例えばパン屋さんですとか、いろんな子育ての、お母さん方が働きやすい場というつくりですとか、そういったことについては、今もその計画の中には盛り込んでいくというふうに思っております。 ○石垣　委員長　　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　　あと、公民連携について、住民の方にも、私もよう説明できないのは、この間の住民説明会でも疑問が上がっていたんですけども、公の長が東坂市長で、民の長も東坂浩一さんということで、ここにガバメントがちゃんと公平性が働くのかというところは、どういうふうに説明したらいいのかなと。説明をお願いします。 ○石垣　委員長　　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　　このスタート時においては、市長が社長をされるということの、逆に言いますと、市がこのプロジェクトに対して責任を持っていくということに対して、民間の事業者の方を流入する、要するに営業における非常にメリットがございまして、現実に、今お話を進めさせていただいている企業の方についても、そのことによって最終決断をされようとしております。　今後におきましては、当然ながら次のステップへ移っていくことになるときには、今のまちづくり会社の執行体制については、また会社の中でいろんな議論があろうかとは思っております。 ○石垣　委員長　　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　　大東市の直接事業であれば、ちゃんと入札されて、それなりの資格のあるところが、これから設計なり、建築なりしていくんでしょうけど、今回の場合は、もう既に会社が決められていて、その会社が設計なり、建築なりしていって、今後の住宅の運営管理までしていくという流れで聞いておりまして、ここに公平性や、本当に競争力というものが働くのかどうかというのは、すごく疑問に思っています。　これに関する今回、いろんな公園づくりだとか、道路だとかの予算も、これからもまだまだ出てくるという、さっきの御説明もありましたけども、本当にこのプロジェクトが住民にとってよいものかどうか、税金を使う価値のあるものかどうかというのは、すごく疑問に感じてるんです。このあたりの公民連携をするあたりの企業の競争性だとか、質の向上というのは、どういうところで保たれるとするのでしょうか。 ○石垣　委員長　　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　　まず、今回の事業の説明で言いますと、例えば、市が直接、市施工で行う場合においても、道路ですとか、公園の整備というのは、市の整備費として出てきますので、ここが公民連携でしたからといって、金額がふえるということはまずないということを１つ。　今回大きく変わるのは、住宅がまちづくり会社が建設をするというところが一番違うところでございまして、まちづくり会社については、当然ながら、要するに、ここが先ほどと同じなんですけども、市は借り上げる家賃というのを基本的に近傍同種家賃でまちづくり会社から借ります。その建物は、例えばまちづくり会社が１００億円で建てようが、１０億円で建てようが、市が借り上げる金額というのは一定ですから、そこでまちづくり会社が当然、１００億円借りれば、その収支については、非常に厳しいものになりますので、そこが要するに、先ほどからお話しさせていただいている民間マーケット、要するに銀行が厳しく審査をするところになっております。当然、そこで厳しく審査された後にまちづくり会社が建設されますので、非常に健全な形での事業プロジェクトになろうかなというふうに考えております。 ○石垣　委員長　　ほか、発言ございますか。　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　何というんですかね、住宅の建てかえを、要するに本来公金を使って、税金を使ってやるという部分をまちづくり会社という新しい手法を使って、そこが銀行融資をいただいてやる。そこの建てた分を、行政が借りて、２０年なり、借りて、要するに建設資金をなしで借り上げしていく。もちろん、向こうは担保性が要りますから、２０年間、家賃というか、そういう形で行政がバックボーンとなってやることで、この会社が成り立つという、この住宅建設の建てかえという部分については、今そういう形の、要するに公金をできるだけ使わない手法でやろうとしているということをもっとアピールしていかないかんと思うてるんです。　もう一つの角度が、このまちづくりの分なんです。御存じのとおり、大東市の人口減少というのは、僕は基本的に東部地域対策をやれば、とまると思います。もう要するに西部、中部というのは、もう保育所入れないぐらいぱんぱんな状態ですけど、東部地域が流入してこない、流出はあっても流入してこないと思ってますから、それは学校の生徒数の数から見ても、ここがどうするかということでいくと、今回のプロジェクト、決して、住民のためのどうやこうやと言うけど、大東市のまちの、大きなまちづくりのポイントになってると思ってます。　５月の連休なんかでも、インターチェンジに人がいっぱい集まって、そこで時間を過ごすということをやるって、要するに普通は観光地に行くんですけど、インターチェンジのサービスエリアが人の集まる場所になってる、この北条という、この地域がある面でいったら、道の駅みたいに、人の駅というか、そういう感じになって、そこに人が集まっていくことを皆さんは目指していると思ってますねん。要するに、住んでる住民だけじゃなくて、それ以外の人たちが集まってくる、流入してくる、定住・定着してくるという、ここの部分が今、議員からは見えないと言ってるんですよ。そうですね、中河委員。だから、ここをもっとわかるようにしていかないと、この２つのポイントをどう市民も入れて説明するのか。皆さんは頭の中でわかってるんです。秘密の文書とか、書類もいっぱい持ってるからわかってるんです。でも、わかってない人にわからさないと、こういう事業は進まないんですよ。そこが下手やと言って、これ全部のところで同じ話をしてるんですけど、そんなことになってる。　どうやったらわからすのか、どうやっていくかといったら、結果的にはやっぱり丁寧に細かく、わかりやすくやっていくしかないんです。子供さんに教えるような感覚でも、我々議会に言ってもらわんとあかんと思うてます。ここが皆さんに今欠けてるから、済みません、委員会に入ってこの議論を今からやってるのかいうて、ちょっと言いたいようなところがあるんですけど、もう終わった議論だろうと思ってるのに、同じ話がまた行わなければならないという、この貧しさがあるかなと思ってるんですけど。 ○石垣　委員長　　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　　確かに、北条まちづくりについては、権現川から飯盛山にかけて、この三、四丁目を中心にして、東部エリアに広がっていくというまちづくりのビジョン、先ほど委員がおっしゃったように、大東市のもともと人口流入アクションプランにおいて非常に重要な地域であるという位置づけの中で進めてきたということについて、まだまだ我々が非常にプロモーションといいますか、その表現のところに、非常にスキル不足、能力不足のところがあって、いまだに御理解が深まってないというのは重々わかっております。　先ほど、あらさき委員が御質問のあったように、紫波町のオガールプロジェクトについては、当然ながら住民説明会を１００回以上されているということも承知しております。そういったことについては、我々も今後そういったことについてできるだけ、できることについては努力してやっていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　大東市は住民説明会をするのを嫌う行政でして、ほかのことでも、いっぱい、最低限にしとこうと、でもさっき紫波町の話もありましたけど、要するにそういう人たちを味方にせないかんのに、敵にした状態で住民説明会終わってるんですよ、いつも。全部ですよ。だから、そこを味方にしてから終わらせたらいいんだけど、そのためにどうするか。じゃあ、１０回であかんかったら、２０回にするしかない。２０回であかんかったら１００回やるしかないんですよ。味方になるまでやるしかない。そこの根気強さというのが全然ないですから、１回、いい機会ですから、もう毎回やって、毎週やって、もう誰も来る人がいないって、もういいかげんにしてくれって、住民から苦情が来るぐらい、住民説明会やったらどうですか。 ○石垣　委員長　　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　　住民説明に、いろんな手法については、今、ＳＮＳ等も発達してる御時世ですので、当然、じかにお話しする機会ですとか、いろんな機会を通じて、頻度はふやしていきたいというふうに思っております。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　究極的には、やはり流入ですし、若者に魅力のある世界をつくらないかんのですね。果たして、本当にそういう要素がないあそこにそれをやるかというのは、苦難の事業だと思ってます。でも、北条のあそこがやることで、その後も野崎とか、寺川、中垣内という、こういう山手の部分に連鎖的にまちづくりが進めば、すごいインパクトのある事業になるから、ここで成功するか失敗するかというのは、すごい僕は思いがあると思いますので、最後に、市長によろしくお願いします。 ○石垣　委員長　　東坂市長。 ◎東坂　市長　　この北条プロジェクトは、ミクロとマクロに分けた議論が混同しがちなところがやっぱり一番混乱を招いてるのかなというふうに思います。　この住宅の建てかえと、公営住宅の福祉機能の維持ということは根底で、非常に重要な要素でありまして、これを民間住宅の借り上げという手法のもと、劣化させることなく維持していくぞというところの説明は、まず原点にあるべしでございますけれども、ここの説明に入っていく入り口で、除却のお話の市債発行の話になり、その先の公民連携の話になり、それらが全て同じ土俵の上で議論をされがちなところに、説明側の整理の不足と、それから説明側のビジョンの不足があるように感じております。　何度か理事者側から説明をしました北条の樹プロジェクトにつきましては、現在の鎌池公園を中心とする飯盛園第二住宅の建てかえを、そのエネルギーの源泉として、水を吸い上げる根っこのような位置づけをしておりまして、そのことの成功をもって、さらに東へ、南へと、東部の発展、まちづくりにつなげていく、このまちづくりについては、公がイニシアチブをとっていくまちづくりではなく、公が生んだきっかけを民がさらに拍車をかけてどんどんと広げていきたくなるような仕組みづくりを今手がけているところでございます。　将来のビジョンの絵柄について委員から御質問がありましたが、何も具体的な企業の名前を入れ、具体的な地図を出せとおっしゃってるのではなく、将来のビジョンがどこまで広がっていかんとしているか、そのわくわくしたものを見せてくれということだと思うんですけれども、ここも公的事業の御説明と公民連携の広がりの説明や解釈に混同があることによって、これまでうまく説明をできなかったところがあろうかと思います。住民説明にも同じ要素があると判断をしておりまして、住民説明の際にも、こういった公的な事業の説明をしっかりとした後に、その先に広がる公民連携のわくわくとしたまちづくりの可能性を語っていき、そのまちの将来ビジョンについて住民の皆さん方に拍手をいただけるようなステップ、手順を踏むことが必要だと感じております。　先週の地方創生局のスタッフへの私からの指示といいますか、言葉には、まず皆さん方がわくわくしないと始まらないよと、説明に追われているのではなく、これだけわくわくするビジョンに、事業にかかわること、そのことをみずからわくわくして、そのわくわく感を市民の皆さんに伝えていきましょうと伝えたばかりでございます。それをまずは、委員の皆様方に伝え切れずに、住民に伝えられるわけもないというふうに思っておりますので、この辺については、もう少し整理をし、資料を整え、情熱とわくわく感を醸成して、今後に当たってまいりたいと考えておりますので、どうかよろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　　ほか、発言ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　　なければ、質疑はこれにて終了いたします。　続いて、討論を行います。　あらさき委員。 ◆あらさき　委員　　今回の予算には賛成をいたしますので、賛成討論となるのですが、やはり説明が今市長がおっしゃったように、説明が全く足りないということと、今回の予算は除却にかかわること、それと周辺道路にかかわる予算ですので賛成はしますが、今後の進め方に対しては、住民への理解を求める努力、そして融和をしていく、そして進め方、私がやっぱり公民連携の進め方というところに全てのことが公表されていないので、いろんな疑惑が生まれてくるので、ここのところのしっかりした説明や資料提供を求めて賛成討論とします。 ○石垣　委員長　　ほかに発言ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　　なければ、採決いたします。　議案第３１号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　　挙手全員であります。　よって議案第３１号は原案のとおり可決されました。

　次に、付託案件外質疑を行います。　Ａグループの所管事項について、２名の委員から４問の通告書が提出されております。持ち時間は１問につき、答弁時間を含めず５分以内となっておりますので、よろしくお願いいたします。　なお、本件につきましては、審査のため、市民生活部を出席させております。　まず、大束委員からの質疑を行います。　まず、１問目からお願いいたします。　大束委員。 ◆大束　委員　　引き続き、公民連携事業についてお伺いすることになります。先ほども市長が結論をおっしゃっていただいたように、公が生んだきっかけというのを民が活用していく、それで公に返ってくる、これが公民連携であって、新たな手法として、これは財政が厳しくなる本市におきましても、革命的な事業であると思っております。　そのまちづくりとしては北条であって、そして建物管理については、やはりアクティブ・スクウェア・大東であるというふうに思ってます。この事業が始まって大方もう１年半が過ぎてるわけでございますけども、現在の進捗状況、どのようになっているのか、少しおくれがあるんではないかと、このように思いますが、現在の進捗状況とスケジュールをまず教えてください。 ○石垣　委員長　　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　　現在、アクティブ・スクウェア・大東の整備状況でございますが、平成２８年度に校舎の耐震化工事、外構ブロック塀の改修工事、防火扉の工事及び１回のトイレ改修工事を行いました。　平成２９年度にはエレベーターの工事、２階、３階、４階のトイレ改修工事を行ったところでございます。　また、本年度は議会からの御要望もいただいてますが、プールの解体工事を行うこととしております。　今後は、建物に漏水が発生してることが発覚をしたため、平成３１年度には屋上及び外壁の防水工事と、それに伴います配水管工事を行うことを検討しております。　当該施設につきましては、公民連携の趣旨にのっとり、公で受け持つべき整備範囲は、適正かつ計画的に整備していきまして、またそれに乗ります民間設備投資も誘導しながら、今後市民の皆様にとってより使いやすい、満足度を高められるようなテナント誘致を公民連携して推進、促進してまいりたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　今、答弁していただいたとおりに、今後はプールの除去が行われていく話、これは議会としても議決をさせていただいたところであります。　この当初、そういった、今市長がおっしゃったような、民が主導していく公民連携、つまり公というのが主導するんじゃなくて、民がその案を出して主導していく役割、これが公がバックボーンとしてあるから信用があって、銀行から融資があるわけでありまして、こういった手法を考えると、この役割というのももう一度しっかりと民とやりとりをしなければならないと思ってます。例えば、テナントが今入り出しましたけども、先ほど言いました老朽化による水回りですね、配水の施設がまた改修しないといけない、もうテナントが入り出してる状況で、そして今後宿泊施設も工事をしなければならないというところで、これがあるということ。そして、さらに防水工事も行わなければならないという、これ財政的な負担も出てくるわけです。今まで公民連携事業として、どのような話し合いが先に行われて、これがどういう手法でこのような形になってきてるのかというのが、はっきりと見えないということがありますので、この最初のボタンのかけ違いがあったのかどうか、そういったことについて、もうちょっと詳しく経過について教えてほしい。 ○石垣　委員長　　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　　まず、テナントさんが入り出しまして、配水管のほう、お話しいただいております。老朽化しました水回りにつきましては、当局でも把握しております。この原因は、配水管が鉄の管でできておりまして、長期間放置されてきた結果、内側にさびが広がりまして、水が流れにくくなっているということでございます。塩ビ管でございましたら、そんなことはなかったかと思うんですけども、これは当初、想定しておらない状況で、まさかそこまでさびがということで考えておりまして、我々としましては、その原因がわかっておりますので、今後は配水管の改修も含めて、安定的な施設整備をしていきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　要するに建物を使う、最初に当たって、どこからどこまでの工事、そしてどういうところがリスクがあるのか、改修しなければならないのかということについて、どういう話し合いがあったのかと聞いてるんです。 ○石垣　委員長　　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　　当初の話し合いは耐震化工事と、法令適合工事ということで、１階のトイレ改修も行わせていただきました。その後、エレベーター、テナント誘致をする上でエレベーターも必要ということで、エレベーター工事もさせていただいたところでございます。　漏水につきましては、当初想定してないということがございましたので、アクティブ・スクウェア・大東さんとしましては、施設を運営している段階で、どうも水漏れがありますねということで、御指摘をいただいたところでございますので、今後、そこを整備してまいりたいということでございます。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　ここは公民連携事業の中心拠点であると私たちも認識をしております。そのためにも、早く軌道に乗せていかなければならないというふうに思います。目に見える形がやっと今できてきたんで、そういった意味では、今後の予測される改修箇所とか、リスクとか、そういったものについては、やはり民と細かい連携をとって話し合うべきだというふうに思ってます。もちろん、テナントが入り出してますけど、全部埋まってるわけじゃありません。いつ、そういうふうに埋まっていくのかということも含めて、その案をお互いに出し合いながらやっていかなければならないんじゃないかというふうに感じております。それについて、どうでしょうか。 ○石垣　委員長　　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　　まず、今年度のプール解体工事ございますが、現在、解体設計業務が整いました。今現在、積算業務に入っておりまして、積算業務が終わり次第、工事発注に進めてまいりたいというふうに考えております。　あと、防水工事につきましても、本年度、調査業務いうところで予算をいただいておりますので、その整備範囲ですね、漏水の状況、屋上の状況、あと外壁の状況ですね、それらの整備範囲をきっちり調査しまして、外壁の防水工事を行ってまいりたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　今のはちょっと答えになってないんですけども、私たち、何としても結果を出してほしいというふうに思うんですね。ですから、今、お話が、先ほどあったように、紫波町の話、そしてまた私たちは東京の千代田区の施設も見に行かせてもらいました。この予算がかかる指定管理というものを捨てて、公民連携の手法を取り入れてやっているわけですから、何としても成功させないといけないんです。目に見える形で、ここは結果を出さないといけないと思っております。そのために、早く工事を進めていかなければならないし、早くテナントを入れて、そして思うとおりの事業を展開してもらって、しっかりと公民連携の事業の進捗状況を市民に示していくという必要があります。それについてもっと努力していくべきでしょう、それを公と民とのもっともっと細かい話し合いをこれからもう一度起こしていくべきだと思っております。それがなければ、失敗に終わると思います。その点について聞いてるんです。 ○石垣　委員長　　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　　アクティブ・スクウェア・大東の上田社長とはお話し合いも複数回、定期的にさせていただいておりまして、今回、エレベーター工事が終わりまして、アクティブさんとしましては、それを受けて、内装の改装工事ですね、進めておりまして、先日、地域の方をお呼びして内覧会をさせていただいて、計画を説明したところでございます。２階部分につきましては、宿泊施設ということで、アクティブさんが予算をとりまして、工事を今されているところでございます。　今後、公の受け持つべき整備事業につきましては、当然、本市のほうで頑張らせていただいて、アクティブさんはアクティブさんの社の中で予算をとって、なかなかやっぱり事業採算性のところで、なかなかアクティブさんの中でも議論があるみたいでして、大変やということで、我々も聞いておりまして、そこの議論についても、一緒になって考えていきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　大変かもしれませんが、ぜひとも軌道に乗せる準備というのをこれからも考えていただきたい。　あとは、これはもうお願いですけども、残っている施設改修工事、この短縮化をお願いしたいのと、そしてテナントについての入居について、もっともっといろんな意見を戦わせるようなものを公民連携として行っていただきたいと要望いたしますので、よろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　　次に、２問目をお願いいたします。　大束委員。 ◆大束　委員　　続きまして、電力の自由化の対策についてお伺いいたします。　このたび、大東バイオマス発電所からの供給で、市庁舎と、そして学校施設にこれが供給されるということになりまして、電力は非常にパーセンテージとして、割合が低くなるということもありまして、そしてまた、バイオマス発電所というのは、都市部では、大阪にあるこのバイオマス発電所が唯一だというふうに聞いておりますので、この施設というのを全庁的に電気の供給をしていけないかということでございまして、さらに、割引率がアップするんじゃないかというふうに思いますが、全公共施設への供給、これはできるのかどうか。また、やっていけるのか、よろしくお願いします。 ○石垣　委員長　　北田総務部総括次長。 ◎北田　総務部総括次長兼総務課長　　先ほど、委員御紹介いただきましたとおり、本年度より学校関係ですね、市内小・中学校２０校及び本庁舎におきまして、エネルギーの地産地消の推進及び電力料金の削減の観点から、本市にございますバイオマス発電所からの電力購入に切りかえたところでございます。　今後、切りかえ可能な他の公共施設につきましても、各施設の状況等を把握した上で、関係部署と調整し、バイオマス発電の導入についての検討を進めてまいりたいと考えております。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　特徴的な施設だと思っております。今後、このバイオマス発電所から出る電気をどのように活用していくのかというのは、もう大東市にかかってるんじゃないかと思っております。　例えば、今後、自治会単位で供給できないのかとか、市内の個別の世帯へ供給が可能なのかどうか、こういったことを可能にすることによって、新電力の扱い方、そしてバイオマス発電が大東市にある、新電力が大東市に供給されるという、そういう大東市のブランドをつくれるんじゃないかというふうに思っておりますけど、この点について、しっかりと大東市で考えていくべきじゃないかというふうに思っております。まず、この自治会単位での契約とか、またさらには、個別単位で契約できるような方法というのはあるのかどうか、これを教えていただけますか。 ○石垣　委員長　　馬場市民生活部総括次長。 ◎馬場　市民生活部総括次長兼自治推進室長兼課長　　本市のバイオマス発電施設からの電力の供給につきまして、市庁舎や学校施設、さらに自治会単位、また個別世帯への供給、そういった契約ですね、これを可能にし、電気代が安い大東ブランドをつくる、このことについてでございますが、市庁舎や学校施設といった５０キロワット以上の、いわゆる高圧電力に対して、一般世帯等は５０キロワット未満の低圧電力となり、高圧電力は６，６００ボルトで引き込んだ電力をそれぞれの施設内の設備で使用したい電圧に変換して使用することに対し、低圧電力は電柱の上についているトランス、変圧装置ですね、これで電圧を１００ボルト、あるいは２００ボルトに変圧して電力を送電しております。この送電施設の管理は、各地域の電力会社が全て行っているところでございます。この送電施設の利用料を支払う必要が電力自由化で小売り電力事業者は発生します。それに伴いまして、この使用料が個別世帯の電力料金に上乗せになるなどして、必ずしも電気代が安くなるという、そういう場合には限らない懸念が生じてまいります。本市といたしましても、市内にあるバイオマス発電所とよりよい連携を模索し、ＣＯ２削減につながるエネルギーの地産地消ですね、これについて引き続き調査研究を行い、大東のブランドの確立に努めてまいりたいと考えております。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　このトランスというのは、電柱についてる、丸いあれだというふうに思います。この使用について関西電力から使用料を取られる、活用したら取られるということで、それが個別の世帯に上乗せをされるということで、かえって料金が高くなるということでいいんですね。 ○石垣　委員長　　馬場市民生活部総括次長。 ◎馬場　市民生活部総括次長兼自治推進室長兼課長　　今のところ、何とも、きちっと算出してませんのでわかりませんが、高くなる可能性があるということです。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　このバイオマス発電の発電量は１，０００世帯分の電力を生み出すというふうに言われております。規模としては小さいかもしれません、東大阪の清掃センターから発電されるのは４万世帯分の発電ができると聞いておりますので。しかし、この１万世帯分であっても、この市庁舎、そして学校施設以外にもどんどん使えるはずであります。例えば、今後、そういったものを生かして企業、そして商業、そういった施設の誘致にこれが使えるんじゃないかというふうに思ってます。そういった高圧で供給できる、そういった施設に供給をしていけるような大東ブランドのあり方を打ち出していくべきじゃないかと思っております。それについて、計画を練って、このバイオマス発電への特徴ある私たちの政策を打ち出していくべきじゃないかなと思っております。そういう点についてお聞かせ願いたいと思います。 ○石垣　委員長　　馬場市民生活部総括次長。 ◎馬場　市民生活部総括次長兼自治推進室長兼課長　　ＣＯ２削減効果の高い電力をさらに普及する計画を立てることにつきましては、現在、本市におきまして、「快適で潤いのある豊かな環境づくりを守り・育て・伝えていくまち大東」、これを基本理念とした第２期環境基本計画の中で、再生可能エネルギーの導入促進を上げ、バイオマス発電など、再生可能エネルギーを普及することでＣＯ２削減に寄与できるよう取り組みを進めているところでございます。　今後も、委員御提案の再生可能エネルギーの活用価値の高さを広く市民に周知していくほか、ＣＯ２発生抑制をさらに進められる電力供給施策について研究し、市内外に誇れる大東ならではのブランドを目指してまいりたいと考えております。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　ありがとうございます。これ電力比較表ってもらっております。庁舎等、全学校を含めて、通常よりも割引率がマイナス１１．２％ということで、これは大きな数字だと思ってます。金額にして１，０８０万円ほどでありますけども、これを全市的に高圧の活用する企業、また商業施設などに供給していけば、大きな電力の供給となりますし、また特徴的な大東市のブランドも確立できるんじゃないかというふうに思ってます。これはあくまでも、やはり政策的な一面が大きいのじゃないかというふうに思いますので、これをちょっと北本部長に聞いてみたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　

　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　　今、委員がおっしゃってらっしゃるような御提案につきましては、先ほど企業誘致のお話も出ましたけども、そういった際にＰＲするに当たりましては、非常に有効な策の１つかなというふうには思います。　それと、それだけではなく、本市が環境に配慮しているというような取り組みにつきましても、市のまちづくりのイメージアップにもつながるのではないかなというふうにも考えられます。　さまざまな、先ほど馬場次長からの答弁もありましたが、少し条件等もあるようでございますので、その辺を精査しながら、バイオマス発電の存在をさらに積極的に大東市のまちづくりや魅力発信などにつなげていくような研究、取り組みを進めてまいりたいと考えております。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　ありがとうございます。私たちも、こういった電力を各家庭へ送るということが本当にできたらいいなというふうな話がありました。これについては、技術の革新があれば、また今後考えられるのかなと、今は無理な問題化もしれませんけど、その点についても研究を重ねていきたいなと、私たちも勉強していきたいなと思っています。　ＣＯ２削減率においても、本当に大きく削減ができておりますので、１６９ヘクタールの杉林が１年間に吸収する量に相当するＣＯ２の削減ができるというふうになっております。どうか、こういった大東ブランドの確立を見逃してはならないし、活用していくべきだというふうに思いますので、今後、全庁的な取り組みとして考えていただければなと思っておりますので、これは要望にしておきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○石垣　委員長　　次に、寺坂委員の質疑を行います。　まず、１問目からお願いいたします。　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　付託案件外は、付託案件が少ないときに、議員に付託案件外質疑をやれるという権利を我々大東市議会はつくらせていただいております。なかなか最近は行使されておりませんでしたけど、今回、ほとんど委員会審議がございませんので、あえてきょう使わせていただいてますので、まず最初に御理解していただきたいと思います。　最初に、財政効率化のための３市連携、大東市、四條畷市、生駒市の連携事業の拡大について、４点ほどお聞きいたします。　政府は人口２０万人以上の都市の周辺自治体が協力する連携中核都市圏を推進しておりますが、全国で２８ありまして、図書館の相互利用を初め、観光振興や企業誘致などを共同で進めていくというのが、この都市圏の構想らしいんですけど、大東市におきましても、この３市で連携できることができないかということで、４点お聞きいたします。　まず最初には、この大東市、四條畷市、生駒市で現在行われている連携事業についてお聞かせください。 ○石垣　委員長　　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長兼新庁舎整備課長　　現在、大東市、四條畷市、生駒市の３市における連携としましては、大規模災害時における相互応援に関する協定を結んでいるのが１つございます。　これは大規模災害時における相互応援を円滑かつ迅速に行うことを目的とした協定でありまして、職員の派遣でありますとか、物資や資機材の提供、被災者の受け入れ等についてお聞きしたものでございます。　また、その大規模災害発生時の応援依頼の細かな手順でありますとか、自主的に応援を行うことができるといったことも明記をしておりまして、広域的な相互連携を行う上で効果的な協定であると考えております。　この協定をより実践的なものとするために、災害時ということではなく、常に、平常時でも各市が相互の防災訓練にお互いに参加をし合ったりですとか、阪奈道路の通行規制状況や、台風時における土砂災害等についての情報共有を各市相互に行うなど、連携強化に今は努めているところでございます。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　ありがとうございます。　２点目です。例えば公共施設を市民が利用する、また図書館などの図書カードをこの３市が共有してできるという、身近な形でこういうことというのは可能性が高いんじゃないかなと思いますけど、これにつきましてはどうでしょうか。 ○石垣　委員長　　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長兼新庁舎整備課長　　現在、本市におきましては、市民の皆様の生涯学習の機会をさらに充実させるということを目的にしまして、図書館の利用につきましては、北河内の７市間、それから大阪市との２市間、それから東大阪市とも、こういった相互の貸し出し、利用の連携というのを図っているところでございます。利用者の方からは、他市の図書館を利用できることによって、便利になった。休館日にも図書館を利用できる、大東市が休館でも、ほかの市の図書館を利用できるようになったなど、さまざまなお声をいただいております。　ただ、一方で貸し出しの基準でありますとか、誤返却ですね、違う市のところに返してしまうといった、そういった課題も見えてきているところでございますので、今後、図書館以外につきましての文化・スポーツ活動を行えるような公共施設の相互利用についても、その効果と、こういった課題を十分に検証して、今お話しいただきました大東市、四條畷市、生駒市で連携のあり方を研究を進めて、市民サービスが向上できるような取り組みができないかというのを検討していきたいと思っています。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　ありがとうございます。　事実、大東市は、なみはやプールを使って、大東市にプールございませんので、これを子供たちが使ってるということもやっておりますので、どうか、やりやすいところからやっていただきたいと思います。　ちょっと、若干やりにくいところで、例えば、コミバスをそれぞれのところに行かすとか、医療連携、野崎徳洲会というのは、生駒の市民病院の指定管理もやっておりますので、この医療連携ができないのか。生駒市というのは、これ言ったら怒られますけど、学力というのはすごい高い状況がありますので、できましたら向こうの優秀な先生に大東市の教育現場に来ていただくとか、そういう、ちょっとこれハードルが高いんですけど、こういうことについてはどう考えられますか。 ○石垣　委員長　　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長兼新庁舎整備課長　　広域連携を行う目的として、公共施設やインフラ整備というのを各市単独で行う、あるいは利用について、運営について各市単独で行うということよりも、広域連携をすることで、効率的で、市にとってそういった運営の費用を安価にできるということの点があると思います。その一方で、市民サービスを安定的に供給するという目的もあると思いますので、今お話しいただきました公共だけではない、例えば医療とか、教育とかの連携につきまして、市がどの辺まで研究をして実践に向けて取り組みができるかということもございますけれども、今後、そういった検討を進めていく必要があるのかなと思っています。　本市では、昨年から隣接する四條畷市と広域行政の推進を図り、こういった住民サービスの提供につなげるための大東市・四條畷市広域連携会議というのを立ち上げております。その中でも、公共交通の連携について、コミバスの相互乗り入れ等についても、議題として上げているところでございます。　近隣市との関係強化を努めるとともに、こういった広域連携について、生駒市や四條畷市とのさらなる広域連携についても今後引き続き研究を進めてまいりたいと思います。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　そういう形で、要するに公共施設を、必要な公共事業ありますけど、無駄な公共施設はつくる必要はないと思いますし、これからもその理念というのは、もういろんなところで広がってきますし、ある分だったら、隣のところにあるんやったら貸してくれよねというぐらいの単純な感じでやれるような、ただ、それはお互いの信頼関係ができないと絶対無理ですから、そういう面でいくと、飯盛城を囲んだ大東市、四條畷市、生駒市という、この３市がこういう無駄な公共事業をやめて、ある面でいったらお互いが利用し合うような形の、総合的な飯盛城コミュニケーションゾーンとか何か、そういう形をつくって、連携をとるという形も今後の支出抑制になるんじゃないかなと思いますので、この分については、トップダウンで、市長にお聞きしたいと思います。 ○石垣　委員長　　東坂市長。 ◎東坂　市長　　特に、飯盛城のお話になりますと、当時にこの市の境界はなかったわけでございますので、地域にそれぞれの１から１０まで、スタンスで施策を進めていくというほど無駄なことはございません。そういったことを切り口にしながら、あるものをあるものとして、ないものは最小限の構築として、３市もしくはもっと広い視野で広域連携については検討して、続けてまいります。 ○石垣　委員長　　次に、２問目をお願いします。　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　それでは、市内商業の活性化について、４点につきましてお聞きいたします。　最初は空き店舗の実態とその対策について、どういう対策が行われているかお聞かせください。 ○石垣　委員長　　坂本産業振興課長。 ◎坂本　産業振興課長　　空き店舗の実態とその対策というところでございますけれども、最近、市内の商工団体や事業者のほうから、商店街だけにとどまらず、市内各所でも空き店舗が見られるようになったとの声が寄せられるようになっておりまして、空き店舗の対策は市内商業や商店街の活性化に不可欠であるというふうに認識しております。　各商店街や個店において、空き店舗解消も含めた商店街の活性化のために、さまざまな取り組みが現在行われているところでございます。　本市といたしましても、商業者の皆様の活性化に向け、来客促進のワークショップやセミナーを行うなど、さまざまな形で支援を行っているところでございます。　商店街にある空き店舗に入りたいと思ってもらうような、地域住民の皆様や商店街等と連携して、商店街の活性化につなげてまいりたいというふうに考えております。　また、Ｄ－Ｂｉｚでの相談において、出店による起業や移転などを検討されている方々について、ぜひ本市の空き店舗を利用していただけるよう促してまいりたいと考えております。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　特に住道駅前、そしてサンメイツも先般閉めましたということで、特に大東市の中心市街地に、こういう空き店舗が出てることにつきまして、担当部局としてはどういう見解と、またこの対策をどうしようとしているかお聞かせください。 ○石垣　委員長　　坂本産業振興課長。 ◎坂本　産業振興課長　　中心市街地の商業活性化の取り組みということで、まず一例ではございますけれども、大東まちゼミの開催がございます。市内のお店や企業の方が講師となり、地域の人に対して、プロならではのコツや専門知識、情報を無料で教えてくださる講座を開き、各商店の存在や特徴を知っていただくとともに、各商店とお客様との交流を通じ、各商店や商店街のファンづくりと、中心市街地の活性化を推進することを目的に、本年２月１１日から３月１１日にかけて、毎日市内各所のお店などで講座のほうを開かれました。　化粧品店や婦人服店、飲食店などの商業者から、保育園や大学、ものづくり企業など、さまざまな地域や業種から５１店舗、５９講座の参加があり、受講者数は約５９０人が参加され、アンケートにおきましては、９５％を超える方々から満足との回答をいただき、市内の商店街の認知度向上や、新たな顧客の獲得に貢献するものと認識したところです。　このような取り組みは１つのきっかけではありますけれども、ソフト・ハードの両面から、新たな顧客の獲得と売り上げを向上させ、にぎわいの創造を図ることができるよう市全域の商業の活性化につなげてまいりたいと考えております。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　特に、消費の中で一番お金を持ってるのは高齢者でございますので、高齢者の方々が大東市内で買い物をするという、こういう空気やっぱり演出していかなければいけないと思います。同時に、ある程度特化したグルメシティでありますとか、ここに行ったら食べ物が食べられるよとか、ここに行ったらこういう専門的なのがあるよという、住道商店街というのも、もともとは衣服というか、衣料の専門店で、ここに行けば大阪全体から京橋以上に人が集まってた時代がある。ちょっと特化するという能力が今劣っていると思いますけど、その辺につきましてはどうですか。 ○石垣　委員長　　坂本産業振興課長。 ◎坂本　産業振興課長　　本市では、商店街活性化に関するセミナーやワークショップを通じ、地域住民の皆様や商店街等と連携して、商店街活性化につなげる取り組みを進めているところです。　また、平成２８年１月からは、大東元気でまっせ体操の参加証の提示により、協力店から特典やサービスを受けられる事業を展開するなど、高齢者による地域での消費向上策を講じているところでございます。　一方、集客を図る上で最も大きな効果を発揮するのは、飲食店の充実であるとも言われております。まちづくり会社によるズンチャッチャ夜市の取り組みを初め、Ｄ－Ｂｉｚでの相談や事業者同士のつながりを通じて、商店街や中心市街地に飲食店の進出であるとか、交流スペースなどの設置を積極的に働きかけることで、高齢者の皆様が気軽に商店街等に立ち寄ってもらうきっかけづくりを行い、地域の活性化につなげてまいりたいと考えております。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　最後になりますけど、例えば、三箇にディオという安売りのお店がございます。つくるときには、地域の住民から２４時間だから、大丈夫かって、ある面で非行化とか、不良化する場所になるんじゃないかと言ってたんですけど、今、高齢者の人がいっぱい買い物に来て、昼間でも大渋滞の状況が生まれてます。うどん屋さんがあります。丸亀製麺ですね、１日の日が半額になるって、山元課長に聞いて行きました。いっぱい並んでて、もう入れませんでした。諦めて高いところに行きました。ある意味で、個性を使うとそういう場所があるんです、大東市もね。でも、同時に京阪にできたときに、大谷議員に聞きまして、行列のできるうどん屋さんという形で行きました。誰もおりませんでした。聞いたら、京橋とか梅田やったら、行列のできる店があの中に何店も入ってるけど、ほとんど出ていったという、これが今の大東市の消費の現状にあるんじゃないかなと思ってます。買わない、買えない、何というかな、もう要するにわくわくして大東市内で買い物をするという、こういう要素が今ほんまに失われてる。それでいて、あるところは特化したところは、そういう形のところは同時に出てきてるという、これを変えていかなければ、いつまでたっても、何か、環境だけよくしたって、お客さんは来ないという。例の、ズンチャッチャ夜市でワインのグループと一緒に飲んでました。３時間ぐらい飲みました。その方々が、もう７０過ぎた人ばっかしでした。もっと消費してくださいと言ったときに、一言言われました。老後を安心して生活できるんやったら全部使い切ると言われました。これはどうするかというのは、この後、市長に聞きたいと思いますけど、ともかく使いたいと思うてる人はいっぱいおるんですけど、将来に不安を感じると、やっぱり使えないねって、たんす預金しとかないかんよねとなってくるという、ここをもっと変えると、大東市のまちでもっと消費がふえて、商店街も活性していくんじゃないかなと思っております。その思いを、どうか最後に、市長によろしくお願いします。 ○石垣　委員長　　東坂市長。 ◎東坂　市長　　今、委員のお話は、究極の景気対策の手法に対する議論につながるかとは思うんですけれども、社会保障の充実と、社会保障を負担する財政の健全性、これをいかにバランスよくとっていくかということは、行政や国の究極の目的だと思っております。それに向けて、満足度を最大限に上げながら、財政を健全化・維持するも、今後とも研究を進めてまいります。 ○石垣　委員長　　これをもって付託案件外質疑を終了いたします。

　理事者交代のため、暫時休憩いたします。３時１０分、再開いたします。　　　　　　　　　　　　　（　午後２時４８分　休憩　）　　　　　　　　　　　　　（　午後３時０９分　再開　） ○石垣　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　議事に先立ちましてお願いをしておきます。　委員会における各委員の本日の質疑時間は、答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。　次に、本委員会に付託されました議案第３３号、「市道路線の認定について」の件を議題といたします。　議案第３３号について、提案者の説明を求めます。　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　　よろしくお願いします。　議案第３３号、市道路線の認定につきまして、提案理由を御説明申し上げます。　議案書の３２ページ、３３ページと市道路線の認定についての参考資料１ページをあわせてごらんください。　今回御提案申し上げます認定路線は、谷川二丁目３号線ほか５路線でございます。これらの路線は都市計画法第２９条の規定により築造された開発道路１番から４番でございます。及び本市への無償寄付された道路を市道として認定することにつきまして、道路法第８条第２項の規定により、議会の御議決をお願いするものでございます。　なお、路線名、起終点、道路延長及び位置図等の表示は市道路線の認定についての参考資料のとおりでございます。　何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　　これより議案第３３号に対する質疑を行います。　発言はございませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　　なければ、質疑はこれにて終了いたします。　続いて、討論を行います。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　　なければ、採決いたします。　議案第３３号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　　挙手全員であります。　よって議案第３３号は、原案のとおり可決されました。　次に、本委員会に付託されました議案第３４号、「大阪広域水道企業団の共同処理する事務の変更およびこれに伴う大阪広域水道企業団規約の変更に関する協議について」の件を議題といたします。　議案第３４号について、提案者の説明を求めます。　延田上下水道局長。 ◎延田　上下水道局長　　よろしくお願いいたします。　議案第３４号、大阪広域水道企業団の共同処理する事務の変更およびこれに伴う大阪広域水道企業団規約の変更に関する協議につきまして、提案理由を御説明申し上げます。　議案説明資料の４ページをごらんください。　本案は、地方自治法第２８６条第１項の規定により、大阪広域水道企業団の共同処理する事務に泉南市、阪南市、豊能町、能勢町、忠岡町、田尻町及び岬町に係る水道事業の経営に関する事務を追加すること並びにこれに伴う大阪広域水道企業団規約の変更について、関係市町村と協議するものでございます。　この関係市町村との協議につきましては、地方自治法第２９０条の規定により、議会の議決を経ることとされているため、このたび企業団の規約案をお示しし、御提案を申し上げるものでございます。　施行日は平成３１年４月１日、ただし能勢町を追加する規定は平成３６年４月１日でございます。　以上が大阪広域水道企業団の共同処理する事務の変更およびこれに伴う大阪広域水道企業団規約の変更に関する協議内容でございます。　何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　　これより議案第３４号に対する質疑を行います。　大束委員。 ◆大束　委員　　これは議決内容なんですけども、要するに水道企業団へ加入する７市町が、予算はこっちのほうになるので、加入することについて、ほかの市町村の議決が必要になってくるということだと思うんですけど、その説明をしてあげて下さい、なぜ議決が必要なのか。 ○石垣　委員長　　延田上下水道局長。 ◎延田　上下水道局長　　今回の議決につきましては、統合する７団体につきましても、水道企業団の一構成員でございます。その構成員が企業団と統合する際に、構成団体全員の議決が必要ということで、これは規則のほうで決まっておりますので、それにのっとった議決でございます。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　ということで各市町村の議会でこれを議決しなければならないということであろうと思います。　この間も、議会の定数について、いろいろとお話をいただいたところでありまして、全然決まってない状況でありまして、全市町村が出るのか、１団体１名になるのか、それとも３０団体という枠になるのかということで、これ、首長のほうにも投げられた課題でございました。本当に、議会の中でももめている問題でありまして、なかなか答えが見出せてないということです。　これ、私も何年か出ておりまして、ことし１年はちょっと空きの年になりまして、次回からまた大東市もその中に入るんですけども、この議決をされる内容として、予算が、いわゆる水道企業団に入ると、そこの大東市にあった予算が、全て水道企業団のほうに行くということでいいんですよね。これをちゃんと、はっきりしとかなあかんと思うんです。 ○石垣　委員長　　延田上下水道局長。 ◎延田　上下水道局長　　それは統合した際に、財産権、あるいは水道の収益というのは、全て企業団のほうの財産として運用されるという御質問でございますか。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　そうですね。 ○石垣　委員長　　延田上下水道局長。 ◎延田　上下水道局長　　わかりました。統合されますと、今、水道局が持っております財産、負債も含めてなんですが、全て企業団の財産となります。その中で、統合した中では、水道事業と用水供給事業というのは別々の会計として処理するということでございますけれども、大東市であれば、例えば大東市の水道センターというような名前になると思うんですけども、なったときには、あくまで大東市の中の収益によって運営すると。それはあくまでも企業団の中の運営という形の運営形態になりますので、大東市の財産ではなくなるということでございます。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　職員はどうなりますか。 ○石垣　委員長　　延田上下水道局長。 ◎延田　上下水道局長　　職員につきましては、基本的には運営自体は現体制を維持するような形で運営をしていきたいと。職員につきましては、企業団に身分移管するかという選択と、市のほうに残るかという選択がございます。もし、全てが、現運営体制と同じ人数が確保できないということになれば、統合協議の中で、職員を派遣するというような形の協議になろうかと思います。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　いろいろと広域で変わってくるわけで、つまり大東市で行っている水道事業、いろんな細かい工事も含めまして、権限が大東市にはなかなかなくなってくると。優先的に優先順位をつけられて、こちらで改革したいこともなかなかできないような状況になるというふうには聞いてるんですけど、その辺のあたりの、例えば四條畷市の状況について教えてください。 ○石垣　委員長　　延田上下水道局長。 ◎延田　上下水道局長　　委員のおっしゃるとおり、企業団に入れば、企業団の規則にのっとって事業発注というのが行われてきます。ただ、現大東市であれば、大東市の地域の住民さん、業者さんというのを一定、生活を確保するという意味を持ちまして、地域要件型というような制度を設けて、地元の業者さんに仕事が回るような形の制度を設けております。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　四條畷市さんが最初に手を挙げられて、今、統合に入っておるんですけども、そういった流れをどうか注視をしていただきたいなというふうに思っております。それで、情報をもたらせていただければというふうに思っております。　大東市として、これからどうしていくのかということについては、まだ答えは出ていないというふうに思いますけども、統合の流れは着実に起こっているので、特に、こういった言い方は何ですけども、赤字に陥るところの小さな町村ですね、こういったところが今多いのかなというふうに思っております。そこで、スケールメリットを見出そうということだというふうに思いますが、大東市においての今後のスケジュール、そしてまた考え方について明らかにしておいてほしいなと思います。 ○石垣　委員長　　松本上下水道事業管理者。 ◎松本　上下水道事業管理者　　本市の統合時期につきましては、まだ未定でございます。しかし、大東市の将来にとって、まちづくりにとって、この案件は大変重要なことであると思っておりますので、統合による国からの交付金制度の状況、また今回入られる７団体の状況など、内容、また大阪市水道事業の民営化、そういった動向も見ながら、大東市にとって一番よい統合のタイミングをこれからしっかりと協議検討してまいりたいと思います。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　ありがとうございます。職員が向こうのほうに行くか、残るかということを選択できるというふうにありましたが、本市は水道と下水道は一緒になっております。そういった面の分離されることになるんですけど、その辺あたりの職員の不安とか、そういったものに対してのやりとりというのは、しっかりできているんですか。もうそういう話でいってるのかどうか。

○石垣　委員長　　延田上下水道局長。 ◎延田　上下水道局長　　今現在、将来的に統合したときに、水道と下水が別れるというような形の中で、職員がどういうふうな形で配置するかということについては、まだ検討はしておりません。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　これから決断をしなければならない時期がやってくるのかなというふうに思いますけども、大東市として、水道事業についてどんな可能性があるのかということについても、やはり考えとかなあかんなというふうに思います。さまざまな市町村との連携もあるでしょうし、大阪市との連携もあるでしょうし、さまざま考えられる中で選んでいくというのが最も賢いやり方かなというふうに思っておりますので、その辺はお互いに情報交換をしながら今後進めていかれたいというふうに思いますので、議会においても、また進捗状況あれば、すぐに連絡のほうをいただいて、乗りおくれがないように、またそういったことで、おくれというよりも、損をしないようにしていかないといけないなと思いますので、それだけ要望しておきますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○石垣　委員長　　ほかに発言はありませんか。　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　単純なこと聞きますけど、ここに大東市が入ってる、入ってない、この名前の一覧のところにですよ、このメリットとデメリットを教えてください。 ○石垣　委員長　　延田上下水道局長。 ◎延田　上下水道局長　　今の条例のところでございますけども、規約には、今回統合するところの市町村と、構成団体であります府下市町村の名前というのは全４２市町村の名前は載っております。ただ、今回提出させていただいている条例の改正案の中には、統合する市町村のみが明記されておるということでございます。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　例えば、大阪市の水道を大東市は隣接してるから使うということで、府の事業団から離脱するということは可能なんですか。 ○石垣　委員長　　松本上下水道事業管理者。 ◎松本　上下水道事業管理者　　今のところ、大阪市の水道事業と、民営化というのもありますし、民営化されると企業団とのやりとりができない、一緒に事業をやっていけないというように聞いております。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　だから、まずほんなら、大阪府と大阪市で事業がありますから、その場合、単純に、どっちが高いんですか、安いんですか。 ○石垣　委員長　　松本上下水道事業管理者。 ◎松本　上下水道事業管理者　　現在、企業団では１トン当たり７２円で、この４月からなっております。大阪市のほうは７０円でございますけれど、大阪市のほうは、府内市町村に用水供給をする認可というのをもらっておられませんので、今の段階では府内の市町村に用水供給する、安いから売るということはできないことになってます。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　そういったって、うち、鴻池のあそこは全部市からもらってますやんか。そうやっていくと、やってますし、１３の市町村が隣接したところが、隣接した形でやってますから、そういう面でいくと、別にこれはゼロじゃないですから、可能性がないということはない。ただ、大阪府の整備で今日までずっと来ましたから、そこがそうやって供給先を市に変えたとした場合に、大東市にとってデメリットというか、ペナルティーとか、そんなんはあるんですか。 ○石垣　委員長　　松本上下水道事業管理者。 ◎松本　上下水道事業管理者　　今、まず大阪市が今もらってる分につきましては、用水供給という契約ではなくて、認可でもなくて、当初から大東市は水が不足してることから、用水供給という別の枠でいただいてるということでございます。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　だから、要するに、大阪市という大きな供給源があるところと、大阪府というのがあって、ほんなら大阪府の中でも一律で統一してみんながやれば、別にその話がいいんだけど、きょうのこの議案みたいに、こうやって、要するに小さな市町村はこういう形で来て、少しでも負担を軽くするという形で、今回こういうのが出てきてますという話をさっき説明されてたら、何でこれ全部が一斉に入って、一斉にそうしないのと、そうなっちゃうんです。それやったら、何でほかのところがそれをやらないかという原因があって、理由があって、さっき言ったように、大阪市が売りまっせという話をしたら、それに乗って、この府の事業団から離脱してもやっていけるんやったら安いのが使えるんですかって話に、市民の目線からいったら、そうなってもおかしくないですから、そこのところをきちっと皆さんは説明してくださいよ。そうしないと、何でよその市とか市町村をこの中に入れることで事業団の一員にするという形で、承認をよその市がやらなければならないという根本的な部分で、そっちで勝手にやってよねという話で、別にうちが賛成せんかったらどうなるんですか。 ○石垣　委員長　　延田上下水道局長。 ◎延田　上下水道局長　　今回、議決を得られなければ、７市町村の統合はできません。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　だから、その統合をこの市町村はやりたいと思ってやってるんでしょう。それ以外の市は統合をやりたくないから、出してこないんですか。 ○石垣　委員長　　延田上下水道局長。 ◎延田　上下水道局長　　私も、水道に行って、この企業団の話に入らせてもらったときに、平成２３年度に企業団ができて、そこから府域一水道ということで目指して統合するということを聞いておりました。それなのに、何で先進市とか、大きい市は入らないんだろうなと、すごい私も不思議に思っておりました。やはり、そこには今まで黒字で経営してきた自分とこの運営形態、それと、企業団に入ったときのメリット・デメリットが何があるのかということは、定量的にはっきりと示されてないというところで、二の足を踏んでいるというのが私の受けたような感じでございます。　ただ、一定目標として２０年以内に統合を目指すという話がありますので、先ほど大束委員のほうも言われましたけど、ある一定時期来れば、判断をしていかないといけないのかなと思っております。　ただ、今企業団も手をこまねいているわけではなくて、まだ入ってない市町村に対して、統合に対するメリット等をイメージをしてもらうために、勉強会、あるいは統合に伴う支援策として、基金の設置だとかというような努力をしながら、統合に向けての努力をしているという状況でございます。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　なぜこの話をしてるかというと、実は先般、大阪市の市会議員さんと話して、大阪市の水買ってくださいと言われまして、だから、向こうは今言ったように、そういういろんな条件があって、勝手に大東市は買えないんと思うけど、どこかで規制緩和がされて、大阪市の安い水が周辺の市町村にも配れるような形になってきたときに、皆さんはまだ企業団に残るか残らんかという議論をしてて、隣でどんどん、門真市、守口市が大阪市から買うようなときに、まだその判断をされますかという、それを今確認したいから、企業団云々で、ほかの市の入るか入らんかのことを我々が議論していくこと以上に、大東市の水道はどうするんやということを議論することをもっとしていかなければ、結局はよそのことばっかしやってて、肝心のうちはどうするんですかと。今、判断を出す間に、ほかのところがどんどんそういう話になっていったら、皆さんはどういう判断をされますかって、ほかの市町村が、大阪市とやりとりしますとかになった場合ですよ。これはもちろん、いろんな条件があるから、規制緩和とか、そんなんがあって、そういうことがクリアできたとした場合、市が自由に民間にでもなって、もっと自由に売買ができるようになったら、もっと皆さんの選択肢の中でそこが入ってくるんと違いますかということ。それは、皆さんの中でシミュレーションしてるんですかってことです。 ○石垣　委員長　　松本上下水道事業管理者。 ◎松本　上下水道事業管理者　　大阪市も大東市と同じ、末端給水をしてる市ということで、府から見れば、大東市も大阪市も変わりがないというところで、今、水のやりとりという話でいくと、大阪府の広域水道整備計画の中で決められたことを、その流れで行っているので、同じような、大阪市の判断と同じようなことをしていかんといかんのかなと思ってますけど、水を買ういうことに対しては１円でも安ければ買えるような状況に、周りの市町村も考えていかれるんだろうと思いますので、その辺も十分重視して、これからやってまいりますので、よろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　大束議員が組合議員に入ってて、いろんな話これを聞いてて、特に委員の数がどうやとか、そんな話もいっぱい聞かされてまして、そうやって、みんながもう一斉にぼんと入って、２４年もかけてやる必要ないしという、いろんな疑問点があって、何でここの市だけやって、ここはやっぱり、もうちょっと皆さんも整理せないかんし、何でぱっと入れないかというのは、どこかにやっぱりデメリットというか、マイナスの要因抱えてるんじゃないかなと思いますけど、多分この議論は、首長会議でも出てるんですけど、市長、どうなんですか。 ○石垣　委員長　　東坂市長。 ◎東坂　市長　　これは、各委員も御案内のとおりですけれども、７年間の議論がなされております。当初は、大阪市が持っております施設と大阪府が持っております施設の二重の施設維持が非常に不経済なので、統一をすることによって合理的な施設配備をしようということで、大阪市の施設を幾ばくか、大阪府の施設を幾ばくかはしょりながら、合理的な水道の運営をすることによって、府域一水道で安全で安価な水を府民全員に供給しようというところがスタートでございましたけれども、そこのスタートの時点で、大阪市が離脱をしたところから、ボタンを掛け違えてまいりまして、大阪市のスタンスが府域一水道から離れたことによりまして、大阪市以外の自治体が１つになることによるメリットが少し不透明になったところから、メリットの再議論を長い期間をかけて、５年ほどかけてやってきている次第でございます。　その経緯の中でも、大阪市さんは、少し水道事業の方向性に不透明なところがあり続けたところから、議論がなかなかまとまってこず、府域一水道を目指しながらも、どのタイミングで、どの自治体と企業団統合に踏み切るのが一番当該市にとってメリットがあるかということを模索し続けてきた７年間と言えるかと思います。　大束委員もその辺の経緯をよく見てこられたと思いますけれども、今、この期に至っては、大阪市は恐らく民営化のほうに行かれると、その大阪の民営化を踏まえて、企業団のボスの立ち位置である堺市さんがまだ統合の意思を表明しておられませんので、この辺が大きな転換期になろうかと思いますし、統合のメリットをつくり出す議論を、やはり早急にしていくことが必要であると思っております。そこの意見につきましては、本市からの議会にお出でいただいております、今後大束委員にも、いろんな議論の主役になっていただければなと期待するところですし、私も自身として首長会議でこういったことをしっかりと主張してまいって、大東市のこれまでの黒字経営水道や、安全で安心の水を提供してきた経緯や歴史を阻害することなく、今後とも市民に安心して水を提供できるよう、最善の選択をとっていきたいなと考えているところであります。 ○石垣　委員長　　ほかに発言はありませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　　なければ、質疑はこれにて終了いたします。　続いて、討論を行います。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　　なければ、採決いたします。　議案第３４号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　　挙手全員であります。　よって議案第３４号は原案のとおり可決されました。　次に、本委員会に付託されました議案第３９号、「大東市立自転車駐車場条例の一部を改正する条例について」の件を議題といたします。　議案第３９号について、提案者の説明を求めます。　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　　議案第３９号、「大東市立自転車駐車場条例の一部を改正する条例について」、提案理由を御説明申し上げます。　議案書の５８ページ、５９ページをごらんください。　今回御提案いたします改正案は、野崎駅周辺整備事業における駅舎の橋上化工事に伴い、野崎駅西自転車駐車場の敷地を駅舎橋上化の工事ヤードとして利用するため、橋上化工事の進捗に合わせて段階的に仮設の自転車駐車場を設置するもので、それに伴い、条例の一部を改正するものでございます。　何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　

　これより議案第３９号に対する質疑を行います。　大束委員。 ◆大束　委員　　今、この図を見ておりますけど、これによると、高架下が多く、仮設駐輪場があるということで、一部ちょっと離れたところに、東側１－１ですね、これがあるということです。これで、この駐輪場の自転車全てここにおさまるということでよろしいんですか。 ○石垣　委員長　　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　　現在の野崎駅西自転車駐車場につきましては、台数が自転車自体が７６２台、原動機付自転車が７８台を収容できる施設となっております。　この図の青色のところが移転先になるんですけども、この３カ所合わせて７５３台の自転車とバイク６２台、ほぼ同数の収容台数とするために、３カ所に移転する計画としております。　以上です。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　高架下ですよね、間違いない。かえって屋根のあるところに行くということになってよかったなと思ってます。このまま駐輪場でこれを使ったらいいんじゃないかと思っておりますけども。　この周知というのは、利用者側にはもう広報されてるんですか。 ○石垣　委員長　　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　　指定管理業者のほうは、周知については、もう事務所でありますとか、駐輪場の中に８月から９月にかけて移転していただきますという告知のほうはさせていただいております。　あと、移転の方法等につきましては、今、指定管理業者と協議のほうを行っているところでございます。移転の方法等が決まりましたら、周知のほう、各利用者さんのほうにしていこうと考えております。　以上です。 ○石垣　委員長　　大束委員。 ◆大束　委員　　一部だけ、ヤードの１－１のところが、これ、駐車場のところやったかな、ここがまた駐輪場になるいうことで、ここが屋根のないところやと思いますので。　この高架下のところ、使う方の利便性ですけども、どっちも入り口と出口あるんですかね、要するに西と東。どういう形状になってるんですか。 ○石垣　委員長　　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　　利用者の方は深野のほうからも入れる形になっておりますので、入り口のほうにつきましては２カ所、両方につく形になっております。 ○石垣　委員長　　ほかに発言はございませんか。　中河委員。 ◆中河　委員　　橋上化に伴う移設、代替えとして設置したということでよろしいですね。ちょうど、東側、１－１、ちょうどまたこの駅の橋上化工事が終わったらもとに戻すんですか。西側の赤いところは、整備しますんで、そうはいかないと思うんですけども、今後のことをちょっと聞きたいんですけども、東側もいいところを見つけていただいて、できるだけこの西のほうに回らんでもいいような、東側で駐輪ができるようなところを探してほしいと思うんですけども、この１－１はずっと置けるんですか。道の横やからね、無理やと思うけど。 ○石垣　委員長　　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　　委員御指摘の東側の１－１の場所につきましては、大阪府のほうの土地となっておりますが、この整備のために現在の駐車さんの台数を確保するためにお借りできるものでございます。　今後、赤の工事ヤードのところに、また駐輪場の建設等を行ってまいりますが、この東側につきましては、この利用状況や確保できる台数、この辺の状況等を勘案した後に、東側の利用の方法等も考えてまいります。 ○石垣　委員長　　ほかございますか。　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　まず、高架下に移してる仮設の分ですね、１－②ですね、ここは将来的にもこれは存続されるんですか。それとも新しいロータリーができたら、もうなくなるんですか。 ○石垣　委員長　　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　　現在、上側、青のところの高架下につきましては、今現在は野崎駅と四条畷駅で放置自転車の撤去をした自転車を保管しているところでございます。工事ヤードとして移転をしなければならない駐輪場の確保のために借りる話になっておりますが、今後につきましては、大阪府とも協議のほうを行っておりますが、正規の駅橋上化が終わった後の駐輪場の整備、ここら辺の利用状況等を見ながら、高架の下につきましては、そのときに勘案してまいります。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　この工事ヤードの、赤というか、ここのエリアのところに駐輪場や駐車場は復活するんですか。 ○石垣　委員長　　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長　　設計等のほうはまだでございますが、この赤のところと、下の青の仮設駐輪場ヤード１－１、こちらのほうを利用しまして、駅のロータリーでありますとか、駐輪場、ここら辺を平成３４年度までの間に整備していく予定で都市再生整備計画のほうを立てております。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　ということは、今、この工事ヤードのところが、ロータリーとかになったり、駐車場はありますか。 ○石垣　委員長　　原田駅周辺整備課長。 ◎原田　駅周辺整備課長　　この赤色のエリアになるんですけども、立体駐輪場と駐車場の建設を考えております。 ○石垣　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　何でしつこく聞いたかといったら、先般、野崎病院の車がああいう形で、ＪＲに突っ込んだという形がありますので、多分ここでロータリーがあったり、また駐車場をつくりますと、高齢者の踏み間違いとかいう形が出てきたとき、線路に行かない、あれ見たら、現場僕見に行きましたけど、ほとんど普通に、自転車で当たってもこけるようなフェンスですので、なかなかそれが防衛策にはならないと思います。万が一、そういうことも想定した、こういう線路ぎわに、もちろん、ホームがありますから、直接行くことはないかもしれませんけど、一応、そういう対策も入れた検討をされて、工事を計画されることをちょっと考えますけど、見解だけ聞かせてください。 ○石垣　委員長　　原田駅周辺整備課長。 ◎原田　駅周辺整備課長　　現在、この駅の西側の駅前広場と駐輪場になるんですけども、詳細設計はまだ行っておりません。橋上化のある程度工事のほうが進捗した際に、設計してまいりますので、その際に今の委員おっしゃる車の防止等を考えていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 ○石垣　委員長　　ほかに発言ございますか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　　なければ、質疑はこれにて終了いたします。　続いて、討論を行います。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　　なければ、採決いたします。　議案第３９号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　　挙手全員であります。　よって議案第３９号は原案のとおり可決されました。　以上で本委員会に付託されました案件は全て議了いたしました。　よってこれをもって委員会を閉会いたします。長時間にわたり、ありがとうございました。　　　　　　　　　　　　　（　午後３時４３分　閉会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２７条の規定により会議のてん末を記載する。　　　　　　　　　　　　　　　　　街づくり委員会委員長...

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大東市議会 2018-06-11 平成30年６月11日街づくり委員会－06月11日-01号

大東市議会 2018-06-11
平成30年６月11日街づくり委員会－06月11日-01号