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平成30年3月9日街づくり委員会−03月09日-01号

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  1. 大東市議会 2018-03-09
    平成30年3月9日街づくり委員会−03月09日-01号


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    最終取得日: 2021-08-18
    平成30年3月9日街づくり委員会−03月09日-01号平成30年3月9日街づくり委員会  街づくり委員会会議録 〇 開催年月日   平成30年3月9日(金) 〇 会議時間    開会時間 午前10時00分 〜 閉会時間 午後4時18分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇 出席委員     酒 井 一 樹 委員長       北 村 哲 夫 副委員長     児 玉   亮 委員        光 城 敏 雄 委員     大 谷 真 司 委員        中 村 晴 樹 委員     天 野 一 之 委員        水 落 康一郎 委員     中 河   昭 委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇 出席説明員     東 坂 浩 一 市長        西 辻 勝 弘 副市長     濱 本 賀 聖 理事兼危機管理監  東   克 宏 地方創生局長     北 本 賢 一 政策推進部長    田 中 祥 生 総務部長     中 村 康 成 選管・公平・監査  山 鬼   太 会計管理者             事務局長
        その他関係職員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇 出席事務局員     木 村 吉 男 事務局長      竹 中 愼太郎 総括次長兼総括参事     初 木 清 敏 参事補佐兼上席主査 石 田 景 俊 参事補佐兼上席主査     西 嶋 典 子 主査        北 野 鉄 郎 主査     椎 葉 有理恵 書記 …………………………………………………………………………………………………………… 〇 議題     1.付託案件について …………………………………………………………………………………………………………… 〇 審査案件    T Aグループ(危機管理室/地方創生局/政策推進部/総務部/会計室/選管/公平/監査/農業委員会)所管事項      1.議案第 6号 平成30年度大東市一般会計予算の所管事項の質疑について      2.議案第 9号 平成30年度大東市火災共済事業特別会計予算について    U Bグループ(街づくり部/上下水道局)所管事項      3.議案第 6号 平成30年度大東市一般会計予算の所管事項の質疑について      4.議案第12号 平成30年度大東市水道事業会計予算について      5.議案第13号 平成30年度大東市下水道事業会計予算について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――      6.議案第 6号 平成30年度大東市一般会計予算の所管事項の討論・採決について              ( 午前10時00分 開会 ) ○酒井 委員長   ただいまから街づくり委員会を開会いたします。  本日の会議におきまして水落委員より、所用のため、遅刻の申し出がありましたので御報告といたします。  議事に先立ちまして、お願いをしておきます。委員会における各委員の本日の質疑時間は答弁時間を含めず5分以内とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。  これより議事に入ります。  最初に、本委員会に付託されました議案第6号、平成30年度大東市一般会計予算の所管事項の質疑についての件を議題といたします。  議案第6号について、提案者の説明を求めます。  最初に、木村議会事務局長。  木村議会事務局長。 ◎木村 議会事務局長   おはようございます。議案第6号、平成30年度大東市一般会計予算のうち、議会事務局所管分について御説明を申し上げます。  平成30年度大東市一般会計予算概要、これの17ページをお開きください。  歳出総額は人件費を除きまして2億5,272万4,000円で、前年度当初予算に比べて177万6,000円、0.7%の減額となっております。  それでは、議会事務局所管分の歳出の主なものにつきまして御説明を申し上げます。今度は平成30年度大東市一般会計予算書の87ページをお開きください。  上段でございますが、議員共済会負担金4,619万9,000円は、議員年金に係る公費負担分でございます。地方議会議員年金制度は平成23年6月に廃止されましたが、給付に要する経費の財源は各公共団体が公費で負担することとなっており、毎年度計上しているものでございます。  次に、89ページをお開き願います。次のページでございます。  概要欄の中段、事務事業委託料でございますが、406万4,000円のうち、議会インターネット中継事業といたしまして、委託料の204万7,680円を内訳として計上しております。議会の公平性を高め、より多くの方に市政に関心を持っていただくため、インターネットを利用した本会議のライブ中継、録画配信を行い、より一層の議会活性化を推進するものでございます。  次に、下段の議会だより発行事業につきましては、年5回、市広報紙と同時に自治会を通じて全戸配布をいたしておるものでございまして、541万1,000を今年度計上しております。  歳入はございません。  以上でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井 委員長   次に、北本政策推進部長。 ◎北本 政策推進部長   おはようございます。議案第6号、平成30年度大東市一般会計予算について説明申し上げます。  平成30年度予算概要の1ページをお願いいたします。  平成30年度一般会計の当初予算額は432億54万7,000円であり、前年度当初予算額から10億6,258万7,000円、率にして2.5%の増加となっております。  続きまして、政策推進部所管でございます。68ページをお開きください。  ページ中ほどの財政課より当部所管の歳入でございます。  まず、地方譲与税、ゴルフ場利用税交付金自動車取得税交付金及び地方交付税につきましては、交付実績や平成30年度地方財政計画などに基づき計上しております。とりわけ、地方交付税のうち、普通交付税は43億5,837万8,000円を計上しており、前年度と比べまして1億9,150万円増加しております。  特別交付税は2億8,000万円を計上しており、昨年度と同額でございます。  次の府支出金につきましては、大阪府市町村振興補助金の過去3年間の実績に基づいて計上しております。  次のページ、69ページに移りまして、中ほどの公共施設等整備保全基金繰入金につきましては、野崎駅・四条畷駅周辺整備事業などの財源として4億5,121万8,000円を繰り入れるものでございます。  次の減債基金繰入金につきましては、臨時財政対策債の元利償還が前年度より増加しており、増加額相当分の2億7,255万5,000円を繰り入れるものでございます。  次のスポーツ振興基金繰入金につきましては、スポーツ振興基金運用経費の財源として394万2,000円を繰り入れるものでございます。  次の市営住宅整備基金繰入金につきましては、市営住宅の維持補修費や北条まちづくり推進事業の財源として5,546万2,000円を繰り入れるものでございます。  次のページ、70ページに移りまして、災害対策基金繰入金につきましては、自主防災組織育成事業の財源として41万1,000円を繰り入れるものでございます。なお、財政調整基金につきましては、繰り入れを行わず予算編成したところでございます。  2つ飛ばしまして諸収入、市町村振興協会市町村交付金につきましては、宝くじの収益金が市町村に配分されるものでございます。  次に、市債でございます。法人立保育所改修から、次のページ、71ページに移りまして、上から6番目の小学校改築事業までは、建設事業などに充当する建設地方債でございます。  次の臨時財政対策債につきましては、地方交付税の代替財源として発行するものであり、平成30年度地方財政計画などに基づき、18億円を計上しております。  次の利子割交付金、地方消費税交付金地方特例交付金、配当割交付金及び株式等譲渡所得割交付金につきましては、交付実績や平成30年度地方財政計画などに基づき計上しております。  次に、1つ飛ばしまして、秘書広報課所管でございます。府支出金につきましては、平成30年度に実施される住宅土地統計調査など、各統計調査に係る経費について大阪府から交付されるものでございます。  次のページ、72ページに移りまして、諸収入につきましては、広報紙、ホームページバナーへの広告掲載に係る収入でございます。  次に、都市魅力観光課所管でございます。1つ飛ばしまして、寄付金、ふるさと納税寄付金につきましては、平成29年度におけるふるさと納税寄付金の受け入れ状況などを踏まえ4億3,948万5,000円を計上しております。  次の繰入金、大東市ふるさと振興基金繰入金につきましては、大東の魅力事業及び小学校教育指導経費などの財源として5,533万2,000円を繰り入れるものでございます。  続きまして、73ページをごらんください。一番上の企画経営課所管より当部所管の歳出でございます。  新庁舎整備推進事業472万9,000円は、新庁舎整備に係る各種調査費用などでございます。  次の財政課所管、財政事務経費6,309万1,000円につきましては、主に財務会計システムの更新などに係る経費でございます。  次に、情報政策課所管でございます。情報システム管理経費2億899万1,000円は、情報政策課が所管する情報システムの整備委託料、賃借料及び保守運用委託料でございます。  次に、都市魅力観光課所管でございます。歴史的資源を活用したまちづくり事業200万円は、飯盛城や三好長慶を市内外に幅広く発信するため、武者行列イベントやポータルサイトでの飯盛城PRを行うための経費でございます。  次の産業振興課所管、企業立地促進事業3,681万5,000円は、工業地域、準工業地域へ企業誘致を行うための事業者に対する補助金などでございます。  次の大東ビジネス創造センター事業2,839万9,000円は、D−Bizの運営に係る経費でございます。  次の未来人材奨学金返還支援事業650万円は、市内在住・在勤者に対して奨学金返還の一部を補助するための経費でございます。  続きまして、106ページをお開きください。  債務負担行為についてでございます。都市魅力観光課所管地域伝統文化継承および都市魅力向上事業につきましては、地域に根差しただんじり、その他の伝統文化の継承を補助するための経費として、平成29年度から平成31年度までの3年間で総額2,300万円を計上するものでございます。各年度の補助所要額が未確定のため、平成29年度及び平成30年度において一旦総額を計上した後、平成29年度及び平成30年度において執行されなかった残額を平成31年度において執行することができるよう債務負担行為として計上するものでございます。  以上が平成30年度大東市一般会計予算の政策推進部所管事項の主なものでございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井 委員長   次に、濱本理事兼危機管理監。 ◎濱本 理事兼危機管理監   おはようございます。議案第6号、平成30年度大東市一般会計予算のうち、危機管理室所管事項につきまして御説明申し上げます。  歳入総額は2,785万7,000円で、前年度当初予算額に対しまして12.9%の増でございます。  歳出総額は13億1,833万3,000円で、前年度当初予算額に対しまして1.6%の増でございます。  それでは、平成30年度予算概要により、歳出の主なものについて御説明いたします。74ページをごらんください。  上段の防災対策事業2,571万5,000円は、災害用備蓄品の購入、避難者支援システム運用業務委託、総合防災マップの増刷に係る費用等でございます。  以上が平成30年度大東市一般会計予算のうち、危機管理室所管事項の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願いいたします。 ○酒井 委員長   次に、東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   おはようございます。議案第6号、平成30年度大東市一般会計当初予算のうち、地方創生局所管事項について御説明申し上げます。  平成30年度予算概要の74ページをお開きください。歳出でございます。  公民連携総合調整事業につきましては、市民サービスの向上や公的負担の軽減、地域経済の好循環を図ることを目的とし、公民連携による事業化の可能性や、そのスキームなどの提案を求める事業と住道エリアの期待値向上と人の流れや民間投資を促すためのエリア活性化に必要となるプロジェクトを実施する事業などを合わせた経費2,332万2,000円でございます。  その1つ下をごらんください。北条まちづくり推進事業につきましては、北条地域のまちづくりを進めるために、対象エリア内の市営住宅の除却工事、道路等の詳細設計、市営住宅入居者の移転調整等に係る経費5億2,725万円でございます。  歳入につきましては、72ページをお開きください。  先ほど御説明いたしました公民連携総合調整事業及び北条まちづくり推進事業に係る国庫支出金5,187万3,000円でございます。また、財産収入として、住道南にあります普通財産収入、深野北小学校跡地貸付料等の貸付収入1,788万円と、基金積み立て利子3,000円でございます。  以上でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますよう、お願い申し上げます。 ○酒井 委員長   次に、田中総務部長。
    ◎田中 総務部長   おはようございます。次に、総務部所管分につきまして御説明申し上げます。少し長くなりますので、着座にて説明させていただきます。  平成30年度予算概要の66ページをお願いいたします。一番上の財産収入の土地貸付料2,319万2,000円は、旧消防跡地などの普通財産の貸し付けに係る貸付料でございます。  その下の土地売払収入826万8,000円は、用途廃止法定外公共物等の売払収入でございます。  次に、その下から続きます市民課所管の使用料及び手数料でございますが、戸籍、住民票、印鑑証明などの市民課で所管しております諸証明に対する手数料と社会保障・税番号制度に係る通知カード及び個人番号カードの再交付手数料で、合わせますと3,622万9,000円となります。  次の国庫支出金のうち864万6,000円は社会保障・税番号制度に係る個人番号カード交付事務費補助金、その下の2,373万8,000円は社会保障・税番号制度に係る個人番号カード交付事業費補助金でございます。  2つ下の府支出金138万6,000円は、一般旅券発給事務に係る権限移譲事務交付金で、その下の11万9,000円は人口動態事務に係る府委託金でございます。  次の諸収入3,112万3,000円は、一般旅券発給事務に係る収入印紙、証紙の販売収入、その下の53万8,000円は収入印紙・証紙の売りさばき手数料、その下の72万円は、1階フロアに設置しておりますモニターテレビによる広告収入でございます。  次に、市税でございます。市税につきましては、予算概要の市税状況にて御説明をさせていただきます。お手数でございますが、戻りまして、予算概要の3ページをお願いいたします。  平成30年度の市税の歳入予算総額は167億6,789万円で、前年度当初と比べまして3,673万7,000円の増加で、率にして0.2%の増加となっております。  主な税目を御説明いたします。まず、現年課税分につきまして、主な税目を御説明いたします。個人市民税につきましては、57億3,395万2,000円で、前年度比2.5%の増加、金額にして1億4,015万7,000円の増加となっております。これは課税所得が増加傾向であることから、前年度に比べて増加するものと見込んでおります。  次に、法人市民税につきましては、平成29年度の決算見込み額等から11億7,551万7,000円と見込み、前年度に比べて390万9,000円の減少、率にして0.3%の減少と見込んでおります。  次に、固定資産税(土地家屋)は、62億7,632万3,000円で、5,037万1,000円の減少、率にして0.8%の減少を見込んでおります。これは土地の路線価が市内平均で前年度と比べて、ほぼ横ばいとなっている一方で、家屋につきましては、3年に一度の評価がえにより、既存家屋の評価額が年数の経過に伴い減少し、さらに前年中の大規模家屋の新築が少なかったことなどから、評価がえによる減収の影響が反映されたものでございます。  固定資産税(償却資産)は、8億1,444万8,000円で、268万7,000円の増加、率にして0.3%の増加となっております。これは、企業の設備投資について、一定の改善傾向が見られることから増額で見込んでおります。  次に、軽自動車税につきましては、1億5,961万6,000円で、518万9,000円の増加、率にして3.4%の増加となっております。これは、軽自動車の登録台数の増加傾向や年数の経過に伴い加重された税率が適用される車両の増加等を見込んだものでございます。  次に、市たばこ税につきましては、7億8,400万円で、3,000万円の減少、率にして3.7%の減少となっております。これは健康志向の高まり等によりまして、たばこの消費本数が減少傾向にあることから、減収と見込んでおります。  都市計画税につきましては、15億1,192万5,000円で、978万1,000円の減少、率にして0.6%の減少で、要因といたしましては、固定資産税土地家屋と同様でございます。  入湯税につきましては、平成29年度の決算見込み額に合わせまして215万4,000円で、15万4,000円の増加を見込んでおります。  次に、滞納繰越分につきましては、市税全体の滞納繰越分は1億6,467万1,000円で1,686万9,000円の減少、率にして9.3%の減少を見込んでおります。これは滞納整理が進んだことによりまして、滞納額自体が減少したことによるものでございます。なお、滞納繰越分の各税目ごとの内訳につきましてはごらんをいただいております資料のとおりでございます。  以上が平成30年度市税当初予算の概要でございます。  次に、平成30年度当初予算におけます一般会計人件費につきまして御説明をいたします。今度は予算概要の12ページをお願いいたします。あちこち行って申しわけございません。  12ページの一般会計人件費の状況をお願いいたします。  まず、一般会計におけます平成30年度の職員数でございますが、備考欄に記載しておりますとおり、一般職の常勤職員が545名、再任用短時間勤務職員が29名、任期付短時間勤務職員が43名でございます。  一般会計人件費の総額は54億410万8,000円でございまして、前年度との比較では1億9,603万9,000円の減、率にしまして3.5%の減となっております。  各詳細につきましては、まず、給料は特別職が3,012万円、一般職が21億5,711万4,000円でございます。前年度との比較では、特別職の給料は増減なし、一般職は主に単時間勤務職員の人数増によりまして232万円の増となっております。  次に、各手当につきましては、扶養手当が5,644万8,000円、地域手当が3億5,511万8,000円、その他の手当が12億9,588万6,000円、退職手当が2億1,518万7,000円でございます。  前年度の比較で増減が大きいものは、退職手当で2億3,211万9,000円の減となっております。この退職手当につきましては、定年退職者が平成29年度は21名であったものが、平成30年度には10名となり、11名分減少することから、手当額も減少するものでございます。  次に、共済費についてでございますが、地方公務員共済組合費が8億2,884万円で、前年度との比較では1,595万7,000円の増となっております。  災害補償費につきましては627万1,000円、前年度との比較では8万9,000円の増となっております。その他の欄につきましては、再任用短時間勤務職員や任期付短時間勤務職員、非常勤職員の社会保険料などが含まれており、合計で7,040万2,000円、前年度との比較では421万3,000円の増となっております。  以上が平成30年度当初予算のうち、一般会計に係る人件費についてでございます。  総務部の平成30年度当初予算の概要につきましては、以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井 委員長   次に、山鬼会計管理者。 ◎山鬼 会計管理者   おはようございます。議案第6号、平成30年度大東市一般会計予算のうち、会計室所管分の主な予算につきまして御説明をさせていただきます。  当室所管分は、一般事務経費でありますため、予算書により御説明をさせてもらいます。まず、歳入でございます。予算書の66ページ、67ページをお願いいたします。  款14諸収入、項2、目1市預金利子の22万1,000円は、歳計現金の普通預金、定期預金等の預金利子でございます。  続きまして、歳出でございます。同じく予算書の110ページ、111ページをお願いいたします。款2総務費、項1総務管理費、目4会計管理費の459万3,000円のうち、主なものは111ページになります。概要説明欄の011、会計管理事務経費のうち、印刷製本費133万円は、決算書作成及び口座振替納付依頼書等の印刷に係る経費と事務業務委託料の200万円は、口座振替収納事務における手数料及びデータ電送委託料でございます。そのほかは会計事務執行のための経費で、詳細につきましては、概要説明欄記載のとおりでございます。  何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井 委員長   最後に、中村選管・公平・監査事務局長。 ◎中村 選管・公平・監査事務局長兼公平・監査総括次長   おはようございます。議案第6号、平成30年度大東市一般会計予算のうち、選挙管理委員会事務局公平委員会事務局及び監査委員事務局所管の主なものにつきまして御説明させていただきます。  最初に、歳入でございます。平成30年度一般会計予算書の58ページ、59ページをお開きください。  59ページ、中段よりやや下の選挙費委託金715万円は、平成31年度に執行予定の大阪府議会議員選挙の平成30年度の歳入見込みでございます。  次に、74、75ページをお開きください。  75ページ、中段の諸収入、雑入(公平)2万9,000円及び、同じく雑入(監査)3万3,000円は、公平委員会委員長及び識見監査委員が飯盛霊園組合の委員を兼ねますことから、総会や研修会への参加費用の2分の1を負担していただくものでございます。  次に、歳出についてでございます。114ページ、115ページをお開きください。  114ページ上段の総務費の公平委員会費84万6,000円は、委員報酬及び委員会の運営経費でございます。  次に、少し飛びまして、124、125ページをお開き願います。124ページ下段の選挙管理委員会費5,173万7,000円のうち、職員給与費を除いた189万4,000円と次の126ページ下段の選挙啓発費9万2,000円は、委員報酬や委員会の運営経費並びに選挙啓発費でございます。  その下の大阪府議会議員選挙費930万円は、平成31年度4月に執行されます大阪府議会選挙のうち、投票所入場整理券などの執行経費につきまして、平成30年度に予算として計上しております。  最後に、130、131ページをごらんいただきます。130ページ下段の監査委員費2,929万4,000円のうち、職員給与費を除いた226万9,000円が当事務局所管で、主なものは委員報酬でございます。  以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井 委員長   それでは、これより議案第6号に対する質疑を行います。  質疑のほうはありませんでしょうか。  大谷委員。 ◆大谷 委員   おはようございます。トップでいきますのでよろしくお願いします。  そしたら、基本的には平成30年度予算概要に従って質問させていただきますので、よろしくお願いします。  まず、3ページの市税状況の中で、平成30年度の予算のほうを見ますと、個人市民税がほぼ増減では2.5%アップということで、一言で言えば、課税所得がふえたという一言で終わりました。ただ、ちょっとその中で法人市民税が今度は一応0.3%マイナスという話になってるんですよね。そうすると、普通、経済の仕組みからいくと、市民の収入がふえて、市税もふえてくれば、本来、大もとであります法人の収入、本来はちょっとこれに合わせて、普通は比例してふえてるもんかなというふうに思いながら、大東市の予算を見ますと、個人はふえて法人は減るというような、ちょっとそこで差異が出てきてるということですが、その辺はどういうふうに分析されているのか。また、その辺を。 ○酒井 委員長   中村総務部次長。 ◎中村 総務部次長兼課税課長   個人につきまして2.5%の増というようなところになってございます。これにつきましては、厚生労働省が発表しております平成29年の賃金引き上げ等の実態に関する調査の結果を見ましても5,627円の増というようなところもございますし、国全体で見ましても、景気は緩やかに回復しているというようなところも含めまして、2.5%の増としておるところでございます。  一方で、法人市民税につきましては、なかなかすぐに景気の回復から法人市民税の増収にまでは時間がかかるところでもございますので、今回、平成30年度につきましては、このマイナス0.3%といいますのも、大東市にあります法人事業所数は増加しておるんですけども、平成29年度の決算から、また法定事業所のここ数年の動向を見きわめますと0.3%減ぐらいが平成30年度の法人市民税の歳入になってくるのかなというふうに考えてございます。 ○酒井 委員長   大谷委員。 ◆大谷 委員   ちょっと、僕も心配してるんですけど、今後推移は見守りたいと思います。  市たばこ税ですね、今回、比率で言えば3.7%ということで、金額で言えば3,000万円落ちるということなんですが、これは別にたばこの税制改正がここであったわけでなくて、今までどおりの、少し減ってきてるように思っても、いつもの減り方より、ことし、減り方が大きいような気がしますけど、全体の推移、ここ数年で結構なんで、市たばこ税の推移の見込み、これにあわせてお知らせいただきたいと思います。 ○酒井 委員長   中村総務部次長。 ◎中村 総務部次長兼課税課長   市たばこ税の推移でございますけども、まず、これも厚生労働省からの発表なんですけども、平成29年の全国たばこ喫煙者率調査によりますと、成人男性の平均喫煙率につきましては29.7%から28.2%に、また女性は9.7%から9%と、それぞれ減少してございます。そういった傾向がございますことから、決算では、ここ数年を見ますと平成26年度の決算ではほぼ9億円、ところが、平成27年度以降、8億7,330万円、平成28年度決算では8億4,292万円、平成29年度の決算見込みでは8億1,277万円ということで、平成30年度もやはり減少傾向はとまらないというようなところが想定されますので、3,000万円の減額として予算要求で7億8,400万円とさせていただいているところでございます。 ○酒井 委員長   大谷委員。 ◆大谷 委員   そしたら、これは税率とか、その部分でなくて、もう明快に、たばこを吸われる方が減ってきた、もしくは1人の消費量が減ったと、そのままたばこの本数でここに出てきてるものなのか。 ○酒井 委員長   中村総務部次長。 ◎中村 総務部次長兼課税課長   さようでございます。実際の売り渡し本数に比例して、その分が減っておるということでございます。 ○酒井 委員長   大谷委員。 ◆大谷 委員   税収が減るということは、悲しいことなんですけど、この辺については非常に微妙な見解がございますので、それについては一般質問を楽しみにしていただいて、その分触れていきますので、予告編だけさせていただきますので、よろしくお願いいたします。  それでは、ちょっと飛びます。少しぽんと飛びまして、15ページをお願いいたします。  地方消費税交付金の社会保障施策に要する経費のところであります。消費税の分につきましては、公明党におきましても、非常に議論がありまして、この消費税を5%から上げるというところは、議論が白熱をした経緯がございます。その中でも、増大する社会保障費の中で、やはりどうしても税収減を補うものとしてのこの消費税、これはもう仕方がない。しかし、消費税のこのアップ分については社会保障、そこに充当することという条件をもちまして苦渋の選択でありましたが、今回、これを承認をしております。そういったことから、この大東市の仕組みとして、この消費税の上乗せ分が大東市のほうの、これは多分社会保障施策にちゃんと回ってるよという、それの証明かと思いますが、この辺の仕組みが、普通、一般財源へどさっと入ってしまいますんで、この消費税によるふえた分というか、その分が社会保障にちゃんと回っているよという、その税の流れの仕組みが非常にわかりにくいんで、この表を通しまして、その説明をお願いをいたします。 ○酒井 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   この地方消費税交付金、社会保障財源化分ですけれども、まず、この引き上げから御説明いたしますと、消費税が5%だったときに、本体の消費税が4%、地方消費税が1%でございました。その次に、平成26年に8%になった際ですけれども、8%の内訳としまして、本体部分の消費税が6.3%、地方消費税が1.7%になっております。この地方消費税の1から1.7という、この0.7%が引き上げ分とされております。この引き上げ分につきましては、社会保障財源化とされておりまして、この社会保障の使途の範囲ですけれども、社会福祉費、社会保険費、保健衛生費がございます。この社会福祉費といいますのは、大東市で言えば、項社会福祉費という形で充てておりまして、社会保険費につきましては、国保ですとか、介護保険などの繰出金に充てております。保健衛生といいますのは、疾病予防、健康増進といったものでして、そういったものにこの引き上げ分というのを充当しております。  以上です。 ○酒井 委員長   大谷委員。 ◆大谷 委員   そしたら、ごめんなさい、僕ちょっと、消費税というのは普通、どさっともらって、一般財源として、ここにどさっと落ちるというイメージがあって、その中から本当にふえた分の、消費税のふえた分のやつがここにやるというのは、普通は特定会計でない限りは、これ見えにくいんですけど、それがちゃんと、こういうふうに社会保障に回ってるというのは、そのルールづくりはちゃんとできてるということなんですかな。この根拠、ちゃんとあるということは。ちょっと、その辺、ごめんなさい、わかりにくい制度なんで。 ○酒井 委員長   川口財政課長。
    ◎川口 財政課長   地方消費税交付金につきましては、財源としては一般財源となっております。ただ、一般財源であっても、社会保障財源化に充てるとされておりますので、その充ててる先をこういった形で明確に経費として示さなければならないとございますので、実態としては、こういった社会保障財源化分に充当してるというのはございます。  一般財源でありながら、こういうふうに充てているというのは非常にわかりにくいわけですけれども、実態としましては、このような形で財源内訳を示しまして、引き上げ分を社会保障財源化分として取り扱っております。  以上です。 ○酒井 委員長   ほかに発言はありませんでしょうか。  水落委員。 ◆水落 委員   それでは、質問のほうをさせていただきたいと思います。  まず、初めに平成30年度の総務省の地方財政計画の大東市に関連するような点等、ありましたら、大まかで結構なんで。 ○酒井 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   地方財政計画ですけれども、その中でも市に対して影響が大きいのが、地方交付税交付金がまず大きいと思います。その地方交付税交付金につきましては、全国的な総額としましては減少というふうになっております。大東市におきましても、平成29年度当初予算から比較しますと、平成30年度当初予算は増加となっておりますけれども、平成29年度当初予算が低く見過ぎていたというのがございますので、平成29年度の決算見込みから見ますと、おおむね1%の減ということで、平成30年度の地方交付税交付金、この予算計上をしております。  もう一つ大きなものとしましては、臨時財政対策債がございまして、総務省におきましては、当初は臨時財政対策債をふやすといった、そういった見解を出されておりましたけれども、結局は抑制ということで、ほぼおおむね前年度と同じ額ということで18億円、前年度と同じ18億円ということで計上いたしております。  以上です。 ○酒井 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   ありがとうございます。財政課長が非常に的確にお答えいただきまして、総務省の地方財政計画を見ますと、地方交付税が日本全体で3,213億円の減で臨時財政対策債も587億円の減ということが本市の予算統制に当たって大前提としてそういう状況にあるということであります。  次に、概要の2ページをちょっと開いていただきまして、先ほども財政課長触れられたんですが、この中で、市税の収入がほぼ前年度並みの167億6,700万円の一方で、当初予算規模が過去最高になるかと思います、前年度比2.5%増の432億円ということになっております。この予算規模が過去最高となった要因について、先ほど五月雨的にちょっとお話しされたんですけども、大まかに、これもお願いします。 ○酒井 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   平成30年度予算は、過去におきまして最大規模の予算規模となっております。平成29年度から平成30年度の増加要因としましては、普通建設事業の増加がございまして、その普通建設事業の中身は野崎駅・四条畷駅周辺整備事業です。この事業が主な要因となりまして増加いたしております。  以上です。 ○酒井 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   ありがとうございます。また、市債については、ちょっと後ほど質問させていただきたいと思います。  次に、3ページの市税状況で、先ほど大谷委員も質問ありましたけども、法人市民税ですね、前年度比0.3%の減ということで、ほぼ横ばいで、事業所数は市内では増加しているということなんですけれども、少し聞きかじったところによりますと、市内に本社機能を持っていた大手の企業さんが市外に行かれたというようなことも聞いておるんですけれども、その辺の動向について、市として把握してることがあれば、お聞かせいただけますか。 ○酒井 委員長   中村総務部次長。 ◎中村 総務部次長兼課税課長   まさに、委員御指摘のとおり、大手企業の移転という問題が本市としても大きな問題だというふうに認識してございます。そのような中で、その当該事業所につきましては、その人数等々勘案した上で、その差額で、言うたら今回の平成30年度の要求で減額になる要因の1つにはなってございます。 ○酒井 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   大東市においても、少しちょっと話ずれるんですけども、市外からの転入については補助金等々の施策はあるんですけども、市内で本社機能を持たれてる企業に対してのインセンティブ的な施策というのは行われてないんですけども、その辺は何か検討されていることがあれば、お聞かせいただきたいんですけども。市外への流出を引きとめる施策ですね。 ○酒井 委員長   森田政策推進部次長。 ◎森田 政策推進部次長兼産業振興課長   市内での現在の企業へのインセンティブといいますか、何か融資であるとか、補助ということに関しては、市単独で今、大まかなものは基本的にはないというような状況でございます。国・府等の補助金を活用していただくために、書類等の作成のお手伝いでありましたり、御案内をさせていただいてるような状況でございますけれども、また、一般質問でもいただいておりますけども、中小企業に対しての設備投資への事業が平成30年度から始まる見込みでございますので、市としましては積極的にそういった補助金制度を活用できるよう取り組んでまいりたいと考えてございます。 ○酒井 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   そうですね、これからもそういった状況が続くようであれば、ものづくりのまちとしての大東市への影響も非常に大きくなってくるような感じもしますので、その辺については、新たな施策のほうを検討をまたお願いしたいと思います。  次に、6ページの地方消費税交付金、先ほど大谷委員も質問されました。前年比で9,500万円の減ということなんですけども、消費税のうち、8%のうち1.7%が地方分ということで、9,500万円の減額見込みなんですけども、この点につきまして、市内の消費動向なんかについておわかりのことがあれば、お聞かせいただきたいと思います。 ○酒井 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   市内の動向よりも、まずこの地方消費税交付金の減少でございますけれども、全国的には地方消費税交付金は増加するというふうに見込まれておりますけれども、都市部におきましては、東京都ですとか、大阪府におきましては、地方消費税交付金の算定方法が変わったということで減少傾向になっております。東京都ですとか、大阪府は減少傾向ですので、大東市も減少の影響を受けまして、府のほうからいただいた資料に基づきまして、このように減少という形で予算計上いたしております。 ○酒井 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   そうすると、特に市内の消費動向が大きく棄損といいますか、減っていくというような傾向は見受けられないということですか、配分の問題ということですか。 ○酒井 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   この地方消費税交付金ですけれども、算定の際に、実際の売り上げといったものとはまた違うような計算方法をとっておりますので、市内の事業者の動向とはまた違う計算方法をとっております。そことはまた違う形になっております。  以上です。 ○酒井 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   わかりました。次に、概要の16ページをお願いします。  基金について、大きいところでは公共施設等整備保全基金が4億7,121万8,000円の取り崩しと、減債基金の2億7,255万5,000円の取り崩しというところが大きいとこかなと思うんですけども、これについてもう一度、改めてそれぞれの理由をお聞かせください。 ○酒井 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   公共施設等整備保全基金の取り崩しですけれども、主な取り崩し先は野崎駅・四条畷駅周辺整備事業となっております。こちらの財源に充てております。  減債基金につきましては、平成30年度は臨時財政対策債の増加がございますので、その増加分見込みという形で減債基金の取り崩し、元金償還のほうに充当しております。  以上です。 ○酒井 委員長   ほかに発言はありませんでしょうか。  天野委員。 ◆天野 委員   おはようございます。よろしくお願いします。  3ページにあります、先ほどありました市民税のところでちょっとお伺いをいたします。  先ほど説明でも個人の市民税の収入というのは、今一定のあった見解では緩やかな景気回復というようなことの背景に、個人の収入の伸びというか、税収のところで確保できるという趣旨の回答あったと思うんですが、一方で、その個人の課税分と金額というのが1つ上がってるというのが今回市民税の増加ということに予定はされてるというふうに解釈できるんですが、その下の滞納繰越分ですね、これについては、構成比では0.6%とはなってますが、やはり金額的にはふえてるというふうにも見れるんですよ。ここは、やはり一定的には間違いなく個人税の課税額がなかなか払い切れないといった事情というのを察するんですけども、この状況については、今どのように分析されているか、ちょっと御説明をお願いいたします。 ○酒井 委員長   栩本総務部次長。 ◎栩本 総務部次長兼納税課長   お支払いにくいということについては、今年度に限ってということではないと思いますが、御指摘の、この増加という点でいいますと、個人市民税の滞納繰越分の調定額というところでは、平成28年度の3億8,000万円、平成29年度は2億7,000万円、平成30年度が2億6,800万円ということで、減少はしているわけでございますけれども、徴収率そのものが平成28年度の35%、平成29年度の34.78%から平成30年度については39.28%を見込んでおりますので、総額、収納額としては前年よりも上がったということでございます。 ○酒井 委員長   天野委員。 ◆天野 委員   それと逆に、市民の方で固定資産税の、家とかお持ちの方にはかかってくると思うんですけども、これの滞納繰越額分というのは、若干減るような傾向に見えるんですが、ここの事情について、ちょっとお伺いいたします。 ○酒井 委員長   栩本総務部次長。 ◎栩本 総務部次長兼納税課長   これも同じく、固定資産税、全体でいいますと滞納繰越額は平成28年度が2億8,000万円から平成29年度は1億8,400万円、平成30年度は1億1,400万円程度と順調に減っております。これも、同じく、若干徴収率を平成29年度の36.31%から38.95%に上げておりますけれども、もとの減少が大きいので減少につながっていると、これは全体的なところからの影響であると思っております。 ○酒井 委員長   天野委員。 ◆天野 委員   ここでちょっと申し上げたいのが、やはり滞納があったときの1つの最終手段というんですかね、差し押さえという1つの方法があると思うんですけども、このやはり差し押さえをめぐって、これは市民税だけではなくて、国民健康保険税、介護保険料などを含めた固定資産税も入ったケースもありました。この間、やはり共産党議員団のところで、どうも滞納がたまって、通知が来て、それも対処がなく、最終的には差し押さえの通知が来たりとかということで、相談に来られる方がいらっしゃいました。  ちょっと、以前のところでも、今後の質問の中でもお話もさせてもらったんですけども、一例といたしましては、毎月4万円の収入しかない方から介護保険料2,910円が差し引かれてるということで、この方の生活のかなり困窮した状況から、その2,910円でも、給与など収入があったときに、どんとやっぱり引かれると、納税という、1つの義務はありながらも、やはりそのときに生活費どうしようかという、やはりお気持ちになられるという、やっぱり混乱されると思うんですよね。その後に、滞納の解除にしばらくかかって、一、二週間もお金がなかなかないという状態があったというふうにも聞いておりますが、こういった場合って、非常にその方の生活、命を脅かすと思うんですが、この辺のやり方についてはどのようになっているか、御見解をお願いいたします。 ○酒井 委員長   栩本総務部次長。 ◎栩本 総務部次長兼納税課長   滞納の整理の流れとしましては、まず、それぞれ税目ごとに納期限が定められております。その納期限までにお納めをいただかない場合には、法律上では20日以内に督促状を発しなければならないということ、ただ、この20日については訓示規定ですので、現状はコンビニ納付とかが、新たな収納チャンネルがありまして、それが3週間以上かかる場合もありますので、実際には25日程度でお送りをさせていただいておるということで、まず始まります。それで、督促の期限を設けますが、そこでもまたお納めいただかない場合には、すぐにとは、ケースによりますけれども、また催告なりを送ってお納めいただくようにお願いをするということでございます。それでも、やはり全く何らの相談・連絡もないということであれば、私どもとしては、そこから財産調査なりをさせていただきまして、お支払いできる能力があるということであれば、それを御指摘のような差し押さえをさせていただくというような手順となっております。差し押さえたときに、そうやって反応をいただいた方については、議員のところに行かれたり、私どもに直接来られたり、この方については、お話を聞き、生活の状態とかをお話をさせていただいて、一部解除なりとか、全額解除ということで対応させていただいているところでございます。
     解除について2週間程度かかる場合があるということで、これはある大手銀行が特に遅かったりとかということではございますが、これについては、私ども相手方の事務処理の問題ですので、なかなか早くしてくださいということではお伝えはしますけれども、相手の事務処理の都合で、なかなかできないと。私どもができることとしては、本来郵送で解除のお願いをするわけですけれども、近辺であったりする場合には、職員が駅前の銀行等に走って、直接お渡しをして、1日でも早く解除に応じていただけるようなやり方をさせていただいておる、そういうことでございます。 ○酒井 委員長   天野委員。 ◆天野 委員   差し押さえについて、事情を見ながらいくというのが私は1つ大事だと思いまして、2013年の鳥取地裁の1つの判決というのがありまして、これが自営業の男性40歳が鳥取県を相手取って児童手当が差し押さえられたという事例がありまして、それは違法だということがありました。この判決についても、やはり児童手当というものは、本来差し押さえするものではないという判決も出てる中で、全てが違法というわけではないにしろ、やはりそういう法にのっとった、適切なまず処置というのがまず1点は必要だと思うんですが、その点についての認識は法律を守られてされてますか。 ○酒井 委員長   栩本総務部次長。 ◎栩本 総務部次長兼納税課長   法律にのっとっているかとの御質問でございますが、もちろん法律にのっとってやっております。  児童手当、先ほどの鳥取地裁は児童手当ということですけれども、私ども、多くは給料等ですね、差し押さえさせていただいて、給料の差し押さえというのは会社から本人に支払われる前に、いわゆる天引きというイメージというのが給料の差し押さえです。そこから、それが給与であったとしても、銀行口座に入ったことによって、一般の預金としてみなされるということが最高裁の、平成10年2月10日に判例が出ておりますけれども、本来、給与等であれば、控除額がございますけれども、一般預金として口座に入金された時点で、そういった禁止事項については承継されないという最高裁の判例が出ておりますので、私どもとしては、これをよりどころとして事務手続をさせていただいているところですので、今のところ、これについては合法であると考えております。 ○酒井 委員長   天野委員。 ◆天野 委員   3月3日の西日本新聞でも、鹿児島県の垂水市での事例というのがちょっと載ってるんですが、ここもなかなか市民さんと話ができないから差し押さえになったということで、行政としては2人が来れば返すつもりだったというのも言われてるんですが、その中で、やはり市民の方にしっかりと差し押さえる前とか、差し押さえした後にしっかりと状況を見ていくような、何かいろんな制度とか、相談窓口が必要だと思うんですけども、そういった相談窓口とか、話を受け入れる体制の充実というのは、今後お考えでしょうか。 ○酒井 委員長   栩本総務部次長。 ◎栩本 総務部次長兼納税課長   もちろん、督促もそうですけども、催告も含めて、催告というのは、法的には特に規定はないんですけれども、いわゆるお支払いくださいということで、そういう差し押さえにならないように、サービスとして我々が自主的に行っているところ、これは全国的にもやってますけれども、いわゆるサービス的にやっているということでございます。  委員が御指摘の、そういう差し押さえになる方というのは、そもそも全く何の相談もいただけない方にほぼ限定ということでございますので、我々としては、やはりまず御相談をいただきたい、早いうちに御相談をいただきたい、御相談をいただいた場合には、当然、年度内での分納であったりとかということで対処をさせていただいておりまして、できるだけスムーズに年度内にお納めいただけるような対応をしているところですけど、問題は全く何の連絡もしていただけないという方でございます。いろいろと、精神的には、我々のところへ連絡すれば、取られる話しかないんじゃないかとかいうようなことがあるのかもしれませんけれども、我々としては、やはり御相談をいただくしかないのかなということでは思っております。 ○酒井 委員長   ほかに発言はありませんでしょうか。  中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   おはようございます。先ほど、全体の財政の中で、財政調整基金を取り崩してないということもしきりに強調されてたんですけども、平成29年度の補正予算で振り替えてるんで、ちょっとその説明はおかしいんじゃないかなと思うんですけど。 ○酒井 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   平成30年度当初予算編成におきましては、収支均衡を保つということで、財政調整基金を取り崩さずに予算のほうを編成しております。補正予算を組んでいく際には、財源というのが市税ですとか、そういった財源がございませんので、補正予算を組む際には、財源として財政調整基金を活用するという、そういったことはございます。  以上です。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   この間の補正で35億円繰り入れて、繰り入れというか、振り替えて、それぞれ積み立てた分を今回、公共施設等基金で4億円ぐらい使ってられて、財政中長期見通し、平成29年度の7月版なんですけど、これと比べると、財政調整基金の現在高が、35億円の予想が40億円で、約5億円ふえてるんですけども、この要因教えていただけますか。 ○酒井 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   前回の中期財政収支見通しを策定する際には、財政調整基金、これを標準財政規模の1割にまで落とし込むといった、そういったことを想定しておりました。その後、実際に財政調整基金から他の基金に振り替える際ですけれども、財政調整基金の残額につきまして慎重に検討しまして、標準財政規模の2割を残すこととしました。その差があらわれております。  以上です。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   一方で減債基金がその見通しと比べると3億円の減、公共施設等整備保全基金が63億円で、差が約35億円の減となっております。この公共施設等整備保全基金の見通しとの差というのを教えていただけますか。 ○酒井 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   これは、予算と決算との差額がございまして、中期財政収支見通しにおきましては、一定、決算というのを見ながら中期財政収支見通しを組んでおります。予算ベースで組みますと、やはり乖離が出てきますので、特に入札差金ですとか、そういったものが出てきますので、中期財政収支見通しについては、常に予算で組むというわけでなく、決算を見ながら組んでおりますので、その差額が出てくると考えております。  以上です。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   ちょっと教えていただきたいんですけど、この収支見通しというのは毎年度つくられるという計画なんですか。 ○酒井 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   中期財政収支見通しにつきましては、毎年度作成することとしておりまして、次回策定するときには、平成29年度決算を確定してから、もう一度新しい状況、そういったものを勘案しながらつくり直すというふうにしております。  以上です。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   お軸比較しますと、物件費が約3億円ふえておりまして、昨年度はふるさと納税の件が主な要因だということを御答弁いただいたんですけど、今回はどのような要因なんでしょうか。 ○酒井 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   今回、物件費ですけれども、ふるさと納税事務費は減少する一方で、北条まちづくり推進事業の実施に伴う調査・調整業務委託料の計上などにより若干の増加がございます。  以上です。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   物件費と委託料の関係とか、人件費との関係というのは、毎回私が取り上げてきたんですけども、やっぱり大阪府に財政指標を送るときぐらいにしか指標というのは参考になされないもんなんですかね。 ○酒井 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   分析につきましては、決算の分析というのはメーンになってきますけれども、予算を編成する際には、全体の分析といいますよりも、1件1件の事業について査定のほうを行っておりますので、個別に見ているということでございます。全体の分析というのは、やはり決算の際に詳細に分析しております。  以上です。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   委託料というのはブラックボックス化しやすいので、しっかりとよろしくお願いします。  先ほど、徴収率の話があったんですけども、債権管理条例というのをずっと言うているんですけども、税の公平性を見たときに、やっぱり市の意思表示といいますか、そういった観点からも条例が必要だと思うんですけど、いつぐらいに上程を予定されておりますか。 ○酒井 委員長   吉田債権整理回収課長。 ◎吉田 債権整理回収兼上席主査事務取扱   現在、債権整理条例の制定に向けて庁内で調整を行っておりまして、現在思っておるのは平成30年中には議会のほうに条例案として上程したいというふうに考えています。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   思ってたのは、公民連携の条例のほうが先に出てきたんでびっくりしたんですけど、よろしくお願いします。  次、予算書の113ページの庁舎の光熱水費についてなんですけど、昨年度と比べますと113ページ、2,971万7,000円ということで、ちょっと昨年度と微増になってるんですけど、この要因を教えてください。 ○酒井 委員長   北田総務部総括次長。 ◎北田 総務部総括次長兼総務課長   光熱水費につきましては、平成29年度の実績ベースで算定のほうをしておりますので、気候が暑かったり寒かったり等で、どうしてもその年度で差が出てしまいますので、その分で微増になっているということであります。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   空調はガスだったんでしたっけ。 ○酒井 委員長   北田総務部総括次長。 ◎北田 総務部総括次長兼総務課長   本庁舎のエアコンについてはガスです。
    ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   それでは、予算書概要の28ページなんですけど、企業立地促進事業というところで、事業レベルのミクロ的な視点に住工トラブルの減少と企業の流入増加ということを書いているんですけども、この2つというのは、基本的にトレードオフの関係なんじゃないかなと思うんですけど。 ○酒井 委員長   森田政策推進部次長。 ◎森田 政策推進部次長兼産業振興課長   住工調和と企業立地の促進に関しましては、もとより大東市の西部地域で、主に工業地域でありますとか、準工業地域で、もともと工場があった地域に、その工場が移転されて、そこに住居が建つ、もとより工場を営まれていた方とのトラブルを防ぐ意味でも、抜けられた企業跡地にまた企業様に入ってきていただきたいと、そういう思いで構築されております。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   このKPIについてなんですけど、企業立地件数、年間10件ということで、このKPIの設定についてなんですけども、この視点よりも、例えば新規雇用者数だとか、固定資産税の増加だとか、法人市民税の増加だとか、こちらのほうが費用対効果のほうが重要なんじゃないんかなと思うんですけど。 ○酒井 委員長   森田政策推進部次長。 ◎森田 政策推進部次長兼産業振興課長   市の収入等、また市民の方の就労等を考えますと、委員おっしゃるとおりでございますが、なかなかそういった数字に関しましては、企業の経営内容にもかかわってきますので、即座に数値としてあらわしにくいということで、現在、企業様が転入された件数をKPIとして計上させていただいてるような次第でございます。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   工業と準工業地域に企業立地を促進するということだと思うんですけども、この地域というのは、そもそも住宅地域を排除してない形なんですけど、用途地域の変更まで含めて考えられないんでしょうか。 ○酒井 委員長   森田政策推進部次長。 ◎森田 政策推進部次長兼産業振興課長   現在のところ、用途地域等につきましても、いろいろな議論がございまして、住宅に隣接している準工業地域でありますとか、そういった部分については、必要に応じて逐次変更されているものだと考えてございます。 ○酒井 委員長   ほかに発言はありませんでしょうか。1回目でございます。  光城委員。 ◆光城 委員   随意契約について、ちょっと総論的にお聞きしたいんですけども、いろいろ所管が違うところも随意契約しておりますけども、全体的にいっては、財政的に、もしくは政策推進的に考えまして、全体の金額というのは把握されてますか。 ○酒井 委員長   暫時休憩いたします。              ( 午前11時07分 休憩 )              ( 午前11時07分 再開 ) ○酒井 委員長   休憩前に引き続き会議を開きます。  光城委員。 ◆光城 委員   ですから、この所管ではなくて、いろんな方面、建設関係であったり、市民生活部が随意契約を行ったりしておりますが、財政的には全部の考え方におきまして随意契約の総額並びにどのようなところが随意契約してるかというのは把握されてますか。 ○酒井 委員長   暫時休憩いたします。              ( 午前11時08分 休憩 )              ( 午前11時09分 再開 ) ○酒井 委員長   休憩前に引き続き会議を開きます。  大久保契約課長。 ◎大久保 契約課長兼上席主査事務取扱兼工事検査室長兼上席主査   済みません、全体の随意契約の数、金額につきましては、各課、工事につきましては、私ら契約課が所管してますけども、全ての業務に関しては各課が情報を持っておりますので、全ての金額を把握しているわけではございません。また、工事等に伴う随意契約の金額等につきましても、今、済みません、手元には資料がございませんので、工事につきましては、また後日提案させてもらいます。  以上です。 ○酒井 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   即答もなかなかしにくいようで、要するに分析とか、今ここにいらっしゃる方は総務部とか、政策推進部であるということは、先端にいてはって、チェックをしていくことが必要やと思うんですね。ですから、これを購入するとか、契約するとかいうときに、随意契約でいいかどうか、もしくは競争入札絶対せなあかんとかいうことを決める部署があってしかるべきだと思うんですけど、どう思いますか。 ○酒井 委員長   大久保契約課長。 ◎大久保 契約課長兼上席主査事務取扱兼工事検査室長兼上席主査   随意契約できる理由につきましては、地方自治法施行令に載っておりまして、工事につきましては130万円以下、業務委託については50万円以下については、金額によって随意契約できるとされてます。それ以上につきましては、その内容によりますけども、そこでしか事業ができないであるとかいう理由に基づいて随意契約を行うということになってますので、その理由につきましては、全て起案書のほうに書かせてもらってます。  以上です。 ○酒井 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   そこでしかできないとか、いろいろ裁量権が伴ったり、もしくは理解の違いとか、もう少し厳密に、どんどんと随意契約ではなくて競争入札をすべきであるのに、甘い考え方でもって、簡単に随意契約してる場合があろうかと思うんですね。その点についてはどう思いますか。 ○酒井 委員長   大久保契約課長。 ◎大久保 契約課長兼上席主査事務取扱兼工事検査室長兼上席主査   過去、平成20年のときだと存じておりますけども、かなり随意契約の多い年がございまして、そのときに契約課主導で見直しをしろという形で各課に対しおろし、その後、見直しで入札を行っているというふうに確認をしております。 ○酒井 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   ですから、そのことで、規制を契機にいろいろと反省された点をもう少し、きちっとするというか、それを伸ばしていくというか、どんどんと進めていっていただきたいんですけども、ですから、おのおのの原課原課が決めることではなくて、トータリティーにどこかがきちっと、今答えてる契約課でいいや、どこでもいいですけど、これは随意契約してはならない的な方向性を持っていただきたいと私は思っております。  もう一つ聞くのは、多分答えられないと思うんだけど、金額の多さ、少なさを他の自治体と比較したことがありますか。 ○酒井 委員長   大久保契約課長。 ◎大久保 契約課長兼上席主査事務取扱兼工事検査室長兼上席主査   申しわけございません。他市と比較したことはございません。 ○酒井 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   また、大阪府や国からの指導というか、アドバイスというか、もう少しこういう方向で随意契約しない、もしくはしたほうがいいという考え方を助言なり受けることがありますか。 ○酒井 委員長   大久保契約課長。 ◎大久保 契約課長兼上席主査事務取扱兼工事検査室長兼上席主査   随意契約に対しての助言はございません。随意契約できるのは法令、地方自治法施行令167条の2に載っておりますので、それに基づいて随意契約をさせてもらってます。 ○酒井 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   ですから、皆さん方がここにいらっしゃる方だけではなくて、ほかみんな、教育関係も含めて、それぞれが随意契約でいこうみたいなことになっちゃってる場合が多いわけですから、その点については、もう少し法令に準じた形をとらないとできないと思うんですね。  じゃあ、さっきおっしゃった130万円以下の工事であるとか、60万円ですか、それを超えて随意契約している場合が多々あろうかと思いますので、今後、もう少し、もっと精査するというのか、ちゃんと判断してほしいんですけど、どうですか。 ○酒井 委員長   大久保契約課長。 ◎大久保 契約課長兼上席主査事務取扱兼工事検査室長兼上席主査   金額を超える随意契約に関しましては、地方自治法施行令167条の2第2項以降、第9号までの分に基つきまして、随意契約を行ってます。その理由につきましては、締結の決済の起案等に載せております。 ○酒井 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   先ほども申しましたけども、判断の基準がどうしても原課が考えてしまうという、客観性に乏しい場合が多いかと思います。もっともっと、ほかの部署からも意見を求めて、競争性のあるものにしていかないと、どうしたってその業者に対して、甘い考え方で契約を結んでしまうことがあるかと思いますのでね、その点につきましては、きちっと見ていただきたいと思うし、もっと進んだ考え方でもって契約をしていく、それから競争入札をしていくということをぜひお願いしたいなと思ってますので、データをきちっと分析していただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○酒井 委員長   ほかに発言はありませんでしょうか。  中河委員。 ◆中河 委員   それでは、少しだけ質問させていただきます。頭から5分ということでありますので、15分ぐらいいただきたいんですけども、5分の中で、ちょっとだけ質問をいたします。
     今回のいわゆる当初予算は、今までにない、かなり大きく増加した予算なんですけども、その要因は先ほどからもおっしゃってます駅の整備等々ということでありますけれども、その辺はちょっともう1回確認をさせていただきたいと思いますので。要因ですね。 ○酒井 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   平成30年度の当初予算ですけれども、普通建設事業、工事関連ですけれども、こちらが大幅に増加しておりまして、その要因としましては、野崎駅・四条畷駅周辺整備事業の本格実施ということで、こちらが主で、14億円ということで予算計上いたしております。これが主な要因になっております。  以上です。 ○酒井 委員長   中河委員。 ◆中河 委員   先ほどの水落委員の質問の答弁と全く同じやね、それで結構ですけども、いいですけども、真面目やな思うて。  庁内で十分に来年度の事情等々ありますので、建設費等、要るものは要るということで集めて、この予算になったと思うんですけども、新聞にも載ってますしね、大東市は大々的にこれですよと、432億円でいきますよということで新聞にも載っております。ことしは、大東市去年に比べてかなりやるんだなというような思いを僕も持ってましたけどね、何をされるんかなということでございますけれども、最終的に、ここで言っておきますけれども、いろんな事情が出てきます。特に、JRが相手でございますので、いろんな問題が出てきたときに、すっと繰り越しになっていく、これを初めに言っておきますね。いやいや、もう来年度の今ごろになってきたら、ああ、繰越金ですわ、明許費になってます、これでは、市長が一生懸命頭の中に描いた、今回の、次の年の基盤整備といいますか、市民サービスといいますかね、これに随分と市長も頭を悩ましながら、これ予算編成されたと思うんですけども、その中で、それ以外の職員が交渉事が下手であって、事業が前へ進まない、自然と繰越明許費がどっと出てきて、物すごい数になってくる、これはやっぱり市長が一生懸命になってる思いが通じてないんで繰り越していくというね、いろんな問題が出てきますけれども、もう少し頑張ったらこの事業は達成できるんじゃないかというのもたくさんあるんですけどね、これはもっともっと、ことしの繰越明許費についても、職員間でもっと努力せなあかんかったかなという反省といいますか、これは大変必要かなというふうに思うんで、もう少し庁内で繰り越しした要因について、何でやねんと、この電柱1本あったからあきませんねんと、これで繰り越しになったというような、そんな情けないことにならんように、特に野崎の、いわゆる橋上の駅ですね、多分それにかかってくると思うんですけども、四条畷の辺については、まだ土地の購入するだけですから、予算はとってますけども、多分要らない、進まないから要らないと、こういう状況になってくる場合がありますんでね、それでは職員さんがもっともっと頑張って、交渉事でありますけれども、一生懸命前へ進んで、この事業は何年までに終わらすんだという決意のもとで頑張っていかないと、この予算が執行されていないという大きな要因が出てきますのでね、その辺、誰が答えるんか知りませんけども、一生懸命、この繰り越し、来年度に繰り越しのないように、一生懸命市長が予算編成した、それを遂行していくという強い思いが絶対要ると思うんですけど、その辺、もう時間ありませんやろ、だから全体的な答弁をお願いしたいと思います。 ○酒井 委員長   西辻副市長。 ◎西辻 副市長   中河委員おっしゃるとおりでございまして、原課も安易に繰り越しをしているわけではないと、その辺も中河委員は御存じでございます。今回の用地買収、またJRとの交渉、これは相手があることですから、このことも十分把握された上での御質問だと思います。おっしゃるように、こうすればよかった、ああすればよかったというのは後の祭りでございますんで、私どものほうから、各原課のほうに、委員がおっしゃる部分を気合いを入れてやるように、また創意工夫を重ねるように、そのように申し伝えておきますので、よろしくお願いします。 ○酒井 委員長   ほかに発言はありませんでしょうか。1回目でございます。  北村副委員長。 ○北村 副委員長   少しお聞きをしたいんですけども、3ページの固定資産税なんですけど、これ、今回4,800万円ほど安くなってるんですけど、これは評価的には、大東市的には下がっていってるんですか。 ○酒井 委員長   中村総務部次長。 ◎中村 総務部次長兼課税課長   まず、平成30年度の予算編成に当たりましては、3年に一度の評価がえの年度でもありますので、一番大きな減収の要因になる1つでございます。具体的に、土地に関しましては、今までは下落傾向にあったものが、平成30年度にやっと横ばいになったかなというところでございます。あと、家屋につきましては、既存家屋が、これ経年補正でやっぱり下がってくることになりますので、減価の大きな要因ということでございます。 ○酒井 委員長   北村副委員長。 ○北村 副委員長   あと、ここに、この固定資産税の中の交付金というのは、一体これどういう位置づけの交付金なのか、ちょっと聞きたいんですけど。 ○酒井 委員長   中村総務部次長。 ◎中村 総務部次長兼課税課長   国または都道府県、または市町村が持っている財産といいますのは固定資産税はかからないというふうなものになっておりますけども、その利用形態が民間に類似するもの、例えば府営住宅であったりとかいうようなケースでありましたら、市町村交付金として交付されるというものでございます。 ○酒井 委員長   北村副委員長。 ○北村 副委員長   ありがとうございます。  あと、6ページなんですけども、ちょっと、増減率で見てるんですけど、市債が18.4%で、かなりこの中でもふえてるかなというのはあるんですけど、ここはどういう原因でふえてるんですか。 ○酒井 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   市債につきましては、建設地方債と臨時財政対策債の合計で18.4%増加しております。これは歳出の普通建設事業が増加したことに伴い増加しているものでございます。普通建設事業の増加の主な要因は野崎駅・四条畷駅周辺整備事業でございます。  以上です。 ○酒井 委員長   北村副委員長。 ○北村 副委員長   わかりました。  あと、ちょっと聞きたいんですけども、22番の株式等譲渡所得割交付金、これ52.9%というのは、これはいつも、毎年度こういう形でかなり大きく増減するんですか。 ○酒井 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   この株式等譲渡所得割交付金ですけれども、実際の計算方法といいますのは、大阪府のほうが全体を積算しておりまして、その増加率を見込んでこのような増加にしております。数値のもとのほうは府のほうからいただいております。  以上です。 ○酒井 委員長   北村副委員長。 ○北村 副委員長   あとちょっと、個別的にですけど、防災対策事業なんですけども、これ、今回も物資の備蓄をふやす話なんですけども、あと全体の事業計画の中で気象情報システム等運用とか、高い防災体制を図ると言ってるんですけども、以前してた何か、これ府で進めてるタイムライン、川のそういった増加のタイムラインとか、そこはこの防災対策には入ってこないんですか。 ○酒井 委員長   山元危機管理室課長。 ◎山元 危機管理室課長兼上席主査事務取扱   今委員おっしゃいましたタイムラインですが、現在、大阪府と府内の各市で寝屋川流域のタイムラインということで今協議をしております。特に、この予算を計上させていただいて検討しているというものではございませんので、引き続き平成30年度につきましても、大阪府とともに寝屋川の水位、特に浸水害の対策について検討してまいりたいと思っております。  以上です。 ○酒井 委員長   北村副委員長。 ○北村 副委員長   これちょっと、概要の66ページの総務課の土地売払収入のこの予算なんですけど、これ、もう前と変わらないんですけども、これっていうのは、一体何件ぐらい予定されてるのか、それはどういうものを売られるのか、ちょっと教えていただきたいんですけど。 ○酒井 委員長   北田総務部総括次長。 ◎北田 総務部総括次長兼総務課長   土地売払収入につきましては、主に法定外公共物、里道水路の売り払いに伴う収入でございまして、件数につきましては、かなり毎年上がり下がりがありまして、一応前年度ベースということで予算の計上はさせていただいております。 ○酒井 委員長   北村副委員長。 ○北村 副委員長   上の土地貸付料も、これはもう一遍、ざくっとでいいんで教えていただきたいんですけども。 ○酒井 委員長   北田総務部総括次長。 ◎北田 総務部総括次長兼総務課長   土地の貸付料につきましては、大きいものにつきましては駅前再開発ビルに貸してます川中新町の駐車場部分、大川創業様にお貸ししてます駐車場部分、これが金額的に大きいんですけども、普通財産を貸し付けしてる分の予算でございます。 ○酒井 委員長   北村副委員長。 ○北村 副委員長   歳出のほうの73ページのところで、企画経営課がされてる市庁舎整備推進事業なんですけども、これ庁舎の整備計画に出てないんですけども、それとはまた別で調査をされるということでいいんですか、これは。 ○酒井 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   現在作業を進めております新庁舎整備基本計画につきましては、3月末をめどに終える予定をしております。平成30年度につきましては、その次のステップに進むための支援業務の委託というのを中心に考えております。例えばなんですけれども、具体的にお話をさせていただきますと、3月末にできます基本計画というのは、あくまでも案でございます。その後、特別委員会であったり、庁内の会議のほうでその案についてもんでいくということになると思います。その時点でまた計画の修正がある場合も可能性としてはございますので、その修正に係る費用でありますとか、PFIの導入可能性調査も今回3月末をめどに終える予定をしておりますけども、その次のステップとしまして、複合化の可能性を探る企業のニーズ調査等も含めて今は想定をしております。 ○酒井 委員長   ほかに発言はありませんでしょうか。1回目でございます。  それでは、2回目に行きたいと思います。2回目、発言のほうはありませんでしょうか。  中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   それでは、地方創生局にお聞きしたいと思います。予算書の105ページ、公民連携総合調整事業、この内訳が民間活力誘導業務委託、公民連携アドバイザリー業務委託、地方創生プロジェクトプロモーション業務委託、住道エリアプロデュース戦略推進業務委託ってあるんですけども、これのそれぞれどこに委託なされるのかというのを教えていただけますか。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   まず、公民連携アドバイザリー業務につきましては、昨年度に引き続きまして公民連携機構の専門家の方に定期的に地方創生局の公民連携事業をアドバイスしていただいておりまして、引き続きさせていただきたいというふうに考えております。  あと、民間活力誘導業務、地方創生プロジェクトプロモーションにつきましては、まちづくり会社、それと住道エリアプロデュース戦略につきましては、今、ズンチャッチャ夜市等でやっておりますけども、まちづくり会社とその他業者は今検討しているところでございます。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   私も公民連携はずっと応援をしておりますが、やっぱりこのまちづくり会社に随意契約をするというのは、やっぱり運営補助という観点から、勘違いされやすいですよね、実質的に応援してるんじゃないか、収入がそれしかないんじゃないか、そうした透明性を担保するという観点からは、どのように考えられてますか。
    ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   当市の公民連携事業、始まったところでございまして、なかなかこの業務そのものをなかなか受けていただけるような地元の企業さんであるとか、ノウハウを持ったほかの業者がなかなか見当たらない実情がございまして、非常にこの専門性が高い、地域性が高いという業務でございます。  我々としましても、公平性の観点から、この発注先を広げていきたいという思いがございまして、いろんなところで業者を探ったり、アドバイスをいただいてる先生方にも相談しておりますので、今後、今御指摘いただきました、なるべく広い範囲におきまして発注できるように検討してまいりたいというふうに考えております。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   例えばなんですけど、これは街づくり部なんですけど、JR住道駅北地区まちづくり基本業務委託というのがあるんですけど、例えば、この住道エリアプロデュース、北か南か、その辺は知りませんけども、同じような地区じゃないですか、これを例えばバンドリングして競争入札するとか、そっちのほうがいいんじゃないの。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   地方創生局としましては、住道の駅の北側、デッキとか、あと寝屋川の河川、これらを活用できないかということを中心に検討を進めております。恐らく、街づくり部のほうでは、南側の末広公園かなというふうに考えております。  当然、今おっしゃったように、住道の駅中心に盛り上げていこうという方向性は同じでございますので、御提案いただきましたとおり、一度一緒にできないかどうか、街づくり部のほうと協議してまいりたいというふうに考えます。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   例えば、民間活力誘導業務委託なんですけど、平成28年度も300万円計上されてて、平成29年度は計上されておらず、また平成30年度は復活して、また3倍の予算になってるんですけど、これはどういった要因なんですか。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   3倍というのがあれなんですけども、事務業務委託料2,300万円ということで計上させていただいておりまして、内訳がこうなってるんですけども、民間活力誘導業務は昨年と同程度の金額で今考えてるところでございます。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   見送った平成29年度は増資で300万円まちづくり会社に追加、市で出資してるかと思うんですけど、これ以上の出資というのは考えられているのか。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   まちづくり会社のほうが、事業規模を拡大していくときに、民間企業のほうからも出資をいただくこともございます。その場合、大東市の出資比率が比率として下がってきた場合、コントロールがなかなかできないという部分もございますので、民間の出資に合わせて大東市も出資していくと、比率を保っていくということでございます。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   予算書の63ページの、先ほど北村委員が質問なされましたが、2,300万円の土地の貸し付けの総務課所管についてなんですけど、駐車場と消防署跡地が入ってるということだったんですけども、この消防署跡地に関しての契約形態は。 ○酒井 委員長   北田総務部総括次長。 ◎北田 総務部総括次長兼総務課長   随意契約です。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   その歳入に関して、土地の貸し付けに関してなんですけど、随意契約自体に規定が、例えば算出根拠だとか、そういったものはあるんでしょうか。 ○酒井 委員長   北田総務部総括次長。 ◎北田 総務部総括次長兼総務課長   土地の貸し付けにつきましては、先ほど契約課長が申し上げておりましたけど、自治法の施行令のほうで随意契約の規定がございまして、今回の、委員御質問の駐車場につきましては、商店の発展という観点から随意契約ということで賃貸者と契約をさせていただいております。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   適正価格の算出根拠についてなんですけど、公有財産規則第21条には、公有財産台帳に登載された、記載された価格とすると書いてるんですけど、この算出の根拠というのは、具体的にどういったものを。 ○酒井 委員長   北田総務部総括次長。 ◎北田 総務部総括次長兼総務課長   今回の貸し付けにつきましては、算定根拠がございまして、当該土地の価格の1,000分の2.5というのが大東市の公有財産規則のほうに規定がございまして、それによって算定した金額で貸し付け等を行っているところでございます。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   例えば公示価格だとか、路線価だとかあるんですけど、それは。 ○酒井 委員長   北田総務部総括次長。 ◎北田 総務部総括次長兼総務課長   当該土地の価格というのが、相続路線をもとに算定のほうをさせていただいております。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   相続路線価というのは、通常の公示価格より二、三割安いかと思うんですけど。 ○酒井 委員長   北田総務部総括次長。 ◎北田 総務部総括次長兼総務課長   おおむね公示価格の8割というのが相続路線価の基準でございますので、8割に割り戻した金額で当該土地の価格とさせていただいております。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   これ、独自の試算なんですけど、独自の試算では約1,100万円ぐらいになるのかなということで、結構近いので、別に、特段その思いは別にないんですけども、例えば公示価格に、より高く貸し付けるような仕組みというのはつくっていけないんですか。 ○酒井 委員長   北田総務部総括次長。 ◎北田 総務部総括次長兼総務課長   普通財産、今回お貸ししてるのは、どうしても利用形態というのがある程度決まっておりましたので、随意契約とさせていただいておりますけども、今後、委員指摘のように、財産の活用部局とも相談の上、貸し付けることが可能な場所があれば、入札等ということも考えられるということは、今後検討課題かなということは認識しております。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   行政財産から外れた普通財産の活用というのは、持ってる原課が決めるのか、企画が決めるのか、例えば、この大川創業さんの場合の総務の場合なのか、これどういった整理をなされてるんでしょうか。 ○酒井 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   市が持ってます普通財産の活用につきまして、方針につきましては、企画経営課のほうで利活用基本方針というのを定めております。その方針に基づいて各課のほうで検討をしていただくということになるんですけども、今既に貸し付けをされているものではなくて、新たに、今遊休になっているところを中心に企画経営課のほうでは活用方針等についても定めております。現在もう既に貸し付けをされているところにつきましても、この利活用方針にのっとりまして、貸し付けの使用については進めているというところでございます。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   予算書の113ページに財産活用推進事業という形で15万4,000円というのがあるんですけど、これは15万円で財産活用を企画が方針を決めていくという考えで間違いないですか。 ○酒井 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   あくまでも企画経営課というのは、実際の管理を行うであるとか、活用についての事業を行うということではなく、活用の方針について原課と調整をしながら、活用の方針を定めていくということになりますので、この金額につきましても、活用を進めるための方策の経費ということになっております。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   あくまで貸し付けというのは公益性のある・なしで判断していくという原則論は間違いないですか。 ○酒井 委員長   田中企画経営課長。
    ◎田中 企画経営課長   昨年度策定しましたこの利活用基本方針におきましても、原則として、まず第1に公益に寄与するものを企画をすることという方針を立てておりますので、委員おっしゃったとおり、公益に寄与するものをまず前提に検討を進めてまいります。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   行政財産から普通財産に外れるということは、用途を廃止するということなので、その時点で公益性がなくなるという考えではないんですか。 ○酒井 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   ただ、おっしゃるとおり行政財産から普通財産に変わった時点で行政の目的から一定外れはしますけれども、普通財産につきましても、市が保有する市民の皆様にとっての貴重な財産ということでありますので、市民の皆さんのサービスに寄与できるものをまず考えるということで方針を立てております。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   基本方針を見ますと、もう何と言うんですかね、何も書いてないので、原課では多分判断できない方針だと思うんですね。もう1回、今年度つくり直したほうがいいかと思うんですけど。 ○酒井 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   この方針につきましては、各課のほうにも御説明をさせていただきまして、この方針に基づいて、今遊休になっております土地とか施設につきましては、全庁的に意向の調査、それから活用の提案なども受けて進めておるところでおりますので、この方針に基づいて進めていこうとしております。 ○酒井 委員長   ほかに発言はありませんでしょうか。  大谷委員。 ◆大谷 委員   そしたら2回目、行かせていただきます。予算16ページの基金のことでお聞きをします。大東市の今あるこの基金を見てみますと、非常に必要な基金だなと思うのもあれば、こんなん要るんかなとか思う基金が入ってるわけなんですけども、まず、これはもう個別の基金は個別の条例があって、1個1個目的も違うと思うんですけども、全体論として、こういうふうに大東市の中でこれだけの基金があるんですが、こういうふうに基金化をしてるという、これの根本的な、原則というか、何か、なぜこれが基金化をされるのかという、大体、総合的な所感があれば、誰かちょっと答えられる人おったら。 ○酒井 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   基金につきましては、まずは法律上、制定するものというのがございまして、財政調整基金などはそのようになっております。それ以外の基金につきましては、一定、財源をプールすることで、今後財源がないときに、そういったものに活用が必要といったものを考えておりまして、例えば、公共施設等整備保全基金ですとか、庁舎整備基金といったものは、一定の財源をためておく必要があるということで、このような基金をつくっております。  もう一つは、ケースによりますけれども、交付税であるとか、何かしら臨時の収入があったときに、今後活用しようということで基金に積んでいるといった事例もございます。  基本的にはそのような3パターンが多いと考えております。 ○酒井 委員長   大谷委員。 ◆大谷 委員   それ、幾つかパターンがあるねんな、法的な部分と、そのパターンがある、その中で、やはり、例えばですよ、安全・安心なまちづくり基金、魅力づくり基金という、基金という金庫をようさん持っておって、財政調整基金の金庫をあけると40億円あって、こっちの基金あけたら千円札が1枚しか入ってないと。誰か持っていったんかいうたら、去年も入ってないというこの構図がこれなんですけども、だから、こういうような基金というのは、何のためにこの基金があるのということになってしまいますよね、去年もことしも千円札1枚入ってるだけと。この辺はどう考えますか。 ○酒井 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   この魅力づくり基金につきましては、もともとふるさと納税の活用ということで魅力づくり基金のほうはつくられております。こちらの魅力づくり基金につきましては、今後ふるさと振興基金に発展的に解消すると考えておりますので、魅力づくり基金は、今のところ内部としましては、廃止する方向で考えております。安全で安心なまちづくり基金につきましては、一定積みましたけれども、安全関係、生活安全課のほうの防犯灯関係で取り崩しのほうを行ってまいりまして、そちらがもう取り崩しをした結果、もう既に基金が底をついたということですので、今後のあり方については検討してまいります。  以上です。 ○酒井 委員長   大谷委員。 ◆大谷 委員   昔、僕が監査やってるときに、基金があって、たんす基金になってませんかという、指摘したことがあるんですよ、基金と言われながらお金が動いてないという、実際その基金としての意味をなしてないやん、今みたいに実質事業がなくなって、間もなく基金を廃止するのかなとか思いながらも、やはり基金というのは常に動いてて、初めてその基金が生きてるわけですから、そういった、常にこの基金の見直しというのは、どこかでチェックしてやってはるんですかね。思い切って、この基金を、振り替えてでもこの基金をなくそうとか、そういうのは、どこかが窓口でやってはるところはあるんですか。 ○酒井 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   基金条例につきましては、課としましては、全体を見ておりますのは財政課ですので、財政課のほうで、一定、整理統合のほうを考えております。  以上です。 ○酒井 委員長   大谷委員。 ◆大谷 委員   わかりました。ちょっともう時間が、切りないんで、個別に入っていきますね。  22ページの防災対策事業です。まず、危機管理のほうで、ことしの予算としては、防災マップの増刷を行うと、転入者及び啓発用に防災マップの増刷ですけども、そしたら、転入者と啓発用ということで、今回、ごめんなさい、先言うてしまいますけど、非常にいい、これですよね、いいものができ上がっておりますが、従来はこれでしたよね、これは多分市民に1回行き渡った、市報に入れられて、行き渡ってるんですけども、今現状としてこの防災マップ、転入者と啓発用なんですけど、これは市民にはまだ行き渡ってないんですか。 ○酒井 委員長   山元危機管理室課長。 ◎山元 危機管理室課長兼上席主査事務取扱   作成させていただいた年度に各戸配布を一旦させていただいております。その後は、転入者に市民課のほうでお渡しさせていただいているという状況です。  以上です。 ○酒井 委員長   大谷委員。 ◆大谷 委員   わかりました。非常に、私は前に一般質問やったんですけど、これきっかけとなったんが、東京防災マップというか、東京防災ブックというのが東京都が全都民に配って、これが何でマスコミでも取り上げられ、東京都民がびっくりしたかというと、今までのハザードマップとか、防災マップというのは文字やったんですけど、実はこの東京防災マップというのは1ページを利用して、たったこんだけの絵が描いてあるだけで、言葉が2行ぐらいしかないんで、非常に、実際、都民にとって、これは非常にわかりやすい、まず絵を見て何かがわかるということで、非常にこれがマスコミも、あんまり行政が出すものでここまで評価された、話題になったって少ないと思うんです。今回、これをうちの防災マップの保存版を見させていただければ、しっかりと、この絵を活用しながら、わかるようにやっていただいていると、努力してることは見えるんですけど、1つだけ、提案、また急に色変えろと言っても無理かと、東京防災マップは何ですごいかというと、真っ黄っ黄なんです。これは市から配られて、このサイズですと、ぽんと置いてしまうと新聞と同じところに入ってしまって、もう多分1週間後にはわからない。東京防災マップは真っ黄っ黄ですから、置いておいても目立つし、立てておけば、いろんな雑誌の中で、真っ黄っ黄なんですよ、だから、すぐ何かあったときに、それが防災マップってわかる、そういう工夫もされてますので、あとどうしていただくかは別として、単に色だけの問題でも、そこまで東京防災マップは考えて、心理を利用してつくられてるということをよく理解していただければ、今後につなげていただけるかと思いますので、その辺、どうですか、最後、答弁を求めます。提案しますけども、いかがですか。 ○酒井 委員長   山元危機管理室課長。 ◎山元 危機管理室課長兼上席主査事務取扱   東京都が発行されました東京防災につきまして、真っ黄っ黄で、サイズが小さい分、ページも300ページという膨大な枚数になっておりますので、マップ本体の記載については、なかなか見にくいような状況になっております。ですので、防災啓発を中心に、東京防災は書かれているものと認識しております。  加えて、先日、東京都で東京くらし防災ということで、女性向けに真っピンクの冊子が、これが発刊されました。こういったものも含めまして、今後の防災マップの改訂の折に、どういったものが一番目を引いて、皆さんに見ていただくことができるのか、この辺も検討しながら考えてまいりたいと思っております。  以上です。 ○酒井 委員長   暫時休憩いたしたいと思います。午後1時から再開したいと思います。              ( 午前11時47分 休憩 )              ( 午後 0時59分 再開 ) ○酒井 委員長   休憩前に引き続き会議を開きます。  大谷委員で終わっております。  それでは、質疑のほうはありませんでしょうか。2回目でございます。  天野委員。 ◆天野 委員   昼からもよろしくお願いいたします。まず1点目は、予算概要12ページにあります一般会計、人件費の状況からなんですけども、この間の職員給与の条例改正などで、人件費の抑制というのは、大分この予算でもかかってるかと思います。その中で、時間外勤務手当というのが増減比で見ますと、12.1%と、何かちょっと大幅に減ってるようにも見えるんですが、割合的なんですけどね。ここについて、何か時間外勤務手当というのは、この間の給与改正なども踏まえて、何か算出方法の変更などでこれが出てきてる数字なのか、その状況につきまして、ちょっとお伺いいたします。 ○酒井 委員長   田中人事課長。 ◎田中 人事課長   こちらの人件費の比較、去年度と今回の分との比較になりますので、事情が違う部分がございます。それは、ここの項目に書かれる人件費の中身は水防であるとか、選挙であるとか、通常の時間外ということでございます。今年度におきましては、選挙の部分が見込まれておりませんので、その分の減ということになろうかと思います。 ○酒井 委員長   天野委員。 ◆天野 委員   そしたら、今働かれてる状況の中から、特別例えば、最近言われております時間外手当をある一定のところでとめたりとかというようなことは一切これはないということですね。 ○酒井 委員長   田中人事課長。 ◎田中 人事課長   はい、そのようなことはございません。 ○酒井 委員長   天野委員。 ◆天野 委員   それで、今はちょっと国会の状況にもなりますが、今やっぱり民間のところでの中身、残業代ゼロとか、裁量労働制の拡大など、残業の上限の規制などがいろいろ審議されておりますけども、こういったことにつきましては、今、特に、こちらの地方自治のお仕事をされてる方のところに問題が波及してくるというようなことは全くございませんか、ちゃんと時間管理とか、労務の効率性という意味では必要かと思いますが、きちんとやはり時間外で、残業などされた方には、必要なちゃんと賃金はちゃんと支払われるということで、これは法に照らし合わせてされてるということでよろしいですか。 ○酒井 委員長   田中人事課長。 ◎田中 人事課長   今、確かに国のほうでそうした議論がなされております。今の議員の御質問は、しっかりと残業した場合の手当は支給されてるのかということかと思われますが、その分につきましては、きっちりと対応しております。また、こうした議論につきましても、できるだけワーク・ライフ・バランスとかいうことも踏まえて、本庁としても、できるような取り組みはこれまでも実施しているところでございます。今後も、国の状況を注視して実施していきたいと思っております。 ○酒井 委員長   天野委員。
    ◆天野 委員   それと、残業などにつきましては、以前から過労死の問題というのも、社会的には問題化されておりますけども、今のところ、大東市の職員の皆さんにおいて残業時間が、例えば規定を超えるような、そういった状況というのは、これもないでしょうかね。大丈夫ですか。 ○酒井 委員長   田中人事課長。 ◎田中 人事課長   規定といいますか、過労死ラインというのは、テレビとかで、大体80時間というようなことが継続してないようにということは伝えられております。現実問題としまして、平成28年度におきまして、今平成29年度途中ですので、前年度の平成28年度におきまして80時間超えという職員はいるにはおりますが、継続したということはございませんので、御安心いただきたいと思います。 ○酒井 委員長   天野委員。 ◆天野 委員   事実上、超えてる方もいらっしゃるということなんで、業務の改善あるいは健康管理というところからも踏まえて、そういったこともしっかりまず充実していただきたいということをちょっと申し上げておきますが、その点について御見解、よろしくお願いします。 ○酒井 委員長   田中人事課長。 ◎田中 人事課長   人事課が他の所属長等とヒアリングする機会がよくあります。その際におきましても、今のこと、残業についても言及しておりますし、また逆に休暇の取得についても、各課長にはその取得を促すようにということも伝えておりますので、今後もこのように続けていきたいと思っております。 ○酒井 委員長   天野委員。 ◆天野 委員   その辺は、しっかりと業務の効率的な部分と、職員の方の健康管理、それと業務負担の過多にならないような形での運営をよろしくお願いいたします。  それと済みません、国の交付金で、この間申し上げております社会保障・税番号の国の交付金、歳入があると思うんですけども、これが今度平成30年度の予算では、どのようにまず使われるかという御説明をよろしくお願いいたします。 ○酒井 委員長   高橋市民課長。 ◎高橋 市民課長   国の交付金につきましては、本市、コンビニ交付を開始をいたしますので、そういった部分におきまして、この交付金を有効に活用してまいります。 ○酒井 委員長   天野委員。 ◆天野 委員   特段、昨年との予算ですね、入ってくる収入と、今後平成30年度における使い方の用途での違いといいますか、こういったことはございますでしょうか。 ○酒井 委員長   高橋市民課長。 ◎高橋 市民課長   コンビニ交付におきましては、若干の違いがございますけれども、他におきましては、ほぼ前年度どおりという形で推移していくというふうに考えております。 ○酒井 委員長   天野委員。 ◆天野 委員   きのうもありましたが、コンビニ交付のところでも、やはり番号制というのが、非常にやはり拡大していくということで、機械のメンテナンスも兼ねて一定以上の予算がかかってくるということにつきまして、市民負担も踏まえて、それに私たちは問題に感じておりますが、逆に、ここらの危機管理とかで、もう少し、例えば企業さんとの、コンビニ企業ですね、との経費のところでもう少し契約金を経年でやるんであれば、幾らか予算を抑えていくような契約方法とかというのは考えられないんでしょうか。 ○酒井 委員長   松宮政策推進部次長。 ◎松宮 政策推進部次長兼情報政策課長   当然、コストがかからないように、絶えず業者とは調整し、交渉はしてまいっております。ただ、次年度につきまして、平成30年度につきましては、新たに業務系での機器の更新が入ってますので、その箇所に関しては、かなりコストを削減したと思っております。  以上です。 ○酒井 委員長   天野委員。 ◆天野 委員   一般的に、コンピューター会社というのは、行政に一括セットでやるんで、なかなか相場というのが見えにくいというふうにされてるというふうに私は感じてるんですが、その辺のところの基準といいますか、他市と比較したりとか、一般の、民間の方が使うのは、ちょっとシステムの規模は違うと思うんですけども、そういったことというのは十分考慮された上での、そういうコストの削減の交渉とか、そういうプランというのは、つくられているんでしょうか。 ○酒井 委員長   松宮政策推進部次長。 ◎松宮 政策推進部次長兼情報政策課長   行政においても、行政間の情報交換というのはやっておりますので、当然、同一規模でどれぐらいかかっているか、うちの分についてはどの辺が高いのか、逆にこの辺は安いのかというふうなことは考えております。だから、ある一定、標準化というか、その辺には近いように持っていこうと、現在努力しているところでございます。  以上です。 ○酒井 委員長   ほかに発言はありませんでしょうか。  水落委員。 ◆水落 委員   それでは、引き続き質問させていただきます。  市債というか、財政規律について、ちょっと何点かお聞きしたいんですけども、平成30年当初予算において、市債の発行額が37億5,900万円ということなんですけれど、まずここ数年と比較して、この次年度の市債の発行額については、どのように認識されておりますか。 ○酒井 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   平成30年度の市債残高、起債ですけれども、各年度と比較した場合に、比較的高い水準であるとは認識しております。  以上です。 ○酒井 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   次に、この市債の内訳を教えていただけますか。 ○酒井 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   概要になりますけれども、予算概要の70ページをごらんください。この70ページの中段からが市債の内訳となっておりまして、市債、法人立保育所改修から道路新設改良事業、次のページにわたりまして、臨時財政対策債と、これらが内訳になっております。  以上です。 ○酒井 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   この中で、合わせて、予算書の75ページ以降にも細かく市債について記載、この中でちょっと1点お聞きしたいのが、北条まちづくり推進事業債というものがあるんですけれども、この性質といいますか、どういうものかについてお聞きします。 ○酒井 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   北条まちづくり推進事業債につきましては、地方創生局の北条まちづくり事業のほうに充ててる起債でございます。この起債につきましては、除却に対して起債のほうを充てております。  以上です。 ○酒井 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   今回は除却なんですけども、今後はこの推進事業債というものを使って北条まちづくり事業は進めていくという認識でいいですか。 ○酒井 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   北条まちづくりにおける建てかえのほうにおきましては、今のところまだ明確な方針かどうかはあれですけれども、市のほうでお金を払って建設するという方向性ではございませんので、そこに対しては起債のほうはしないという方針でございます。ただ、市営住宅関連の、その周辺の道路ですとか、そういった整備につきましては、一定、起債のほうを充てていくという考え方を持っております。  以上です。 ○酒井 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   除却に加え、道路、公園などはということですね。それについては、市債を発行するのはこの推進事業債ということですね。  平成28年度決算において、皆さんも御存じのように、経常収支比率が臨時財政対策分を入れて102.1%と、入れなかった場合で107.3%でありました。単年度収支赤で額が4億9,700万円と、積立金を3億6,000万円取り崩しておりますので、実質単年度収支赤字は8億5,700万円という状況でありました。ここ数年の市債の発行額を見てみますと、平成27年、これ決算の数字なんですけども、23億4,090万円、平成28年も決算で19億9,755万円、平成29年度は予算ベースで31億7,540万円で、平成30年度は予算ベースで37億5,900万円となっております。  ここでちょっと、財政収支見通しと関連してお聞きしたいんですけども、先ほど中村晴樹委員の質問の中で、平成29年2月というのが財政収支見通しの発行ですね、ありまして、私持ってるのは平成28年の2月発行の財政収支見通しなんで、ちょっと質問の前提の数字が違ってくるんですけども、最新の財政収支見通しでいう平成30年度の市債発行額というのは幾らと記載がありますか。 ○酒井 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   中期財政収支見通しにおきます平成30年度の起債の見込み額でございますが、30億360万円を予定しておりました。  今のは、平成29年、失礼しました。平成30年度におきましては、41億1,700万円を予定しておりました。  以上です。 ○酒井 委員長 
     水落委員。 ◆水落 委員   41億円に比較すると、財政収支見通しよりも予算ベースでは3億数千万円は少ないということですね。財政収支見通しというのは、あくまで見通しでありまして、本市の場合、財政計画というのは策定されてましたですかね。 ○酒井 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   今現在、中期財政収支見通しを策定しておりまして、これを財政計画という位置づけにしておりますけれども、今後、より明確化するために、財政計画と中期財政収支を分離して明確化していくことを想定しております。  以上です。 ○酒井 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   機構改革で、今度、行革推進室できると思うんですけども、そこでは、主に財政計画の類いも、当然業務内容に入ってくるんですかね。 ○酒井 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   4月から設置をいたします行革推進室におきましては、平成28年度決算を受けまして、行財政の見直しというのを中心に進めてまいります。財政計画、財政課のほうで今後策定をする想定をということでお話がありましたけども、財政計画につきましては、行革推進室と調整しながら、財政課のほうが所管で作成をしていくと考えています。 ○酒井 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   私が先ほどちょっと言及した財政収支見通しの平成28年2月発行の分では37億5,900万円の市債発行予定額だったんですけども、平成29年、1年たって作成した市債の発行額は41億円と、これ3億6,000万円ぐらい、もう発行額が増加しているということになります。当然、この市債発行額というのは、いずれは償還が始まりまして、返済していかなければならない借金なんですけれども、心配してるのは本当に将来的に、その政策的な投資が必要なときに、こういった償還でありますとか、義務的経費で、その政策的な投資に回すお金がないということにならないのかというのが、ちょっと気になるところで、雪だるま式に結構市債の発行額ふえていってるんで、その辺どうですか。 ○酒井 委員長   北本政策推進部長。 ◎北本 政策推進部長   中期財政収支見通しにつきましては、約10年ほど先を見据えて計画を組んでおりますけれども、今、水落委員がおっしゃってらっしゃる要素というのは、野崎駅・四条畷駅周辺整備事業、それから新庁舎の整備事業、こういったプロジェクト事業というのが今後先、10年間、現実的になってこようかというところで、この起債の大幅な増と、それから基金の取り崩し、この2つについては直近でやってくるということは、これを想定しております。  確かに、このことについては、私は現段階でこの2つの大きなプロジェクトについては想定の範囲内で財政は組めるものと見込んでおりますけれども、ただ、今後これ以上の大型プロジェクトが入ってくるという余地はなかなか厳しいんではないかなというような思いも一方では持っております。  もう一つは、将来、特にハードものを中心とするサービスを享受される市民の方々の負担というのは、やはり世代間にわたって負担をしていくべき事柄であると思っております。ですので、起債が一概に悪い要素ではないとも思っておりまして、計画的にかつ将来負担を残さないような見込みを持ちながら、中長期的な財政運営を図っていかなければならないということを慎重に、今後も財政運営を行っていきたいというふうに考えております。 ○酒井 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   それに加えて、庁舎問題もありますので、その辺を懸念しているところなんですけども、持続可能で健全な財政運営を行うのが財政課長を中心に職責だと思います。予算って何なんですかという話なんですけども、まずは財政規律を維持すると、高度化・多様化する市民ニーズ、行政需要が増大する中で、限られた予算の中で緊急性の高いもの、あるいは優先性の高いものに予算を配分して、予算を調整し執行していくと、そういうことが求められている中で、今回この市債を多額に発行してまで推し進めなければならない事業なのかというのがちょっと疑問で、その辺、明確に答弁、最後にいただけますか。 ○酒井 委員長   北本政策推進部長。 ◎北本 政策推進部長   先ほども少し触れさせていただきましたが、世代間の負担というのは、やはり1つ要素として考えなければならないだろうと、平成30年度中にいただいた税金を平成30年度中のサービスを享受される方々に対してのみ税金を使うというような発想ではなく、やはり先も見越して、それから過去も、将来も見越して行政サービスを展開していくような要素については起債の発行、それから基金の取り崩し、そういったものを要素として取り入れていかなければならないだろうというふうに認識は持っております。 ○酒井 委員長   ほかに発言はありませんでしょうか。  光城委員。 ◆光城 委員   新庁舎の調査等されるそうですけども、具体的にどんなことをされるのか、また内訳の金額をわかれば教えてください。 ○酒井 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   新庁舎整備事業として上げています当初予算につきましては、主なものについては委託料として450万円を上げています。その内訳としましては、午前中も御答弁はさせていただいたんですけども、今現在、庁舎の整備基本計画案というのを策定をしております。この案ということになりますので、今後この案につきまして庁内での議論、それから特別委員会での御議論を踏まえて、修正がかかってくるだろうと見越しております。その後、住民の方にももちろん説明をさせていただきたいと思っています。その上で、御意見を頂戴し、修正もかかってくるだろうと思いますので、その分の修正の委託料ということと、それから今、PFI導入可能性調査を行っておりますが、それに加えて、複合施設の可能性ですね、企業の意向調査等もそこに加えていきます。その合わせた委託料で450万円を計上しております。  それ以外に説明会に必要になるであろう会場費用でありますとか、諸経費を組んで今の予算というふうに計上をさせていただいております。 ○酒井 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   前聞いた、いつ聞いたか忘れましたけども、来年度中にボーリング調査などをするというようなことを聞いたことあるんですが、その予定はないんですか。 ○酒井 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   今現在策定をしております計画案につきまして、その計画を実行にこれから移していくかどうかというのが、今年度また議論を議会のほうでも、市民の方の御意見もお聞きしてしていくことになると思います。その方向性が確定した上でボーリング調査等については進めていきたいと考えておりますので、今回の当初予算の中にボーリング調査等は含まれておりません。 ○酒井 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   先日、日曜議会があって、その新庁舎のことについても、いろいろ話があったようですけども、前々からも特別委員会で新庁舎については強気の、いわゆる大川案というところに進んでいたんですけども、先日の日曜議会では、何かトーンが下がったというか、だんだん、いろいろここの当地でもやるかもというような感じのニュアンスが出たんですけども、方向性はちょっとは変わったんですか。 ○酒井 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   以前より消防の跡地で計画を策定しまして、その計画案を議会の皆様、市民の皆様に御提示をさせていただいて御意見を伺っていくという姿勢については変更はございません。  その上で、その案についての御意見を頂戴した上で変更ということになれば、その可能性はあるかと思いますけども、今のところは消防の跡地で計画をまず策定をさせていただいて、その案を皆様に見ていただくというふうな方向性に変わりはありません。 ○酒井 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   その消防跡地なんですけども、先ほど中村晴樹委員から指摘があって、かなり安い金額で貸してるということなんですけど、具体的に、一般的な比較と比べて、どれぐらい安く貸してらっしゃるんですか。 ○酒井 委員長   北田総務部総括次長。 ◎北田 総務部総括次長兼総務課長   金額はちょっと比較等はしておりませんけれども、公有財産の規則にのっとった金額で貸し付けは行っております。 ○酒井 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   指摘があって、かなり安く貸してるという指摘なんですけども、例えば、ほかに大東市が所有しているもので、駐車場に貸してたりするでしょう、それとの比較とかはわからないんですか。 ○酒井 委員長   北田総務部総括次長。 ◎北田 総務部総括次長兼総務課長   駐車場ももう1カ所ございますけども、場所、場所がございますので、金額には違いがございます。 ○酒井 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   その違いを今述べてください。 ○酒井 委員長   北田総務部総括次長。 ◎北田 総務部総括次長兼総務課長   赤井の場所ですけれども、こちらにつきましては、月80万3,720円、もう1カ所につきましては、月70万円の貸付料です。 ○酒井 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   いろんな人が納得できるような金額で、相場というか、価格的にも一定の人に、特に消防跡地については隣接してるわけですから、もっと高くいただいてもいいのではないかと思うんですね。そういったことを含めまして、いろいろと考えていただいて、市民が損をしないような貸し方をぜひしていただきたいなと思います。 ○酒井 委員長   ほかに発言はありませんでしょうか。2回目はいいですか。  3回目、どうでしょうか。  中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   先ほどの公有財産の扱いからの続きなんですけど、公有財産規則第21条には、基本原則として競争入札を原則にするという言葉がありますけども、この随意契約との関係を教えていただけますか。 ○酒井 委員長   北田総務部総括次長。 ◎北田 総務部総括次長兼総務課長   御指摘のとおり、原則は競争入札という形ですけども、先ほど申し上げましたように、地域経済に有効に御利用いただくとか、公共性の高いものにつきましては、それに基づいて随意契約をしているという状況になります。 ○酒井 委員長 
     中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   先ほど行政財産から普通財産への移行のタイミングでの公益性のある・なしを質問したんですけども、次に、公益性のある・なしを普通財産で判断するというのは、次のステップとして、その利用計画が、例えば5年以内に予定されてるとか、そういった利用計画のある・なしで売却だとか、貸し付け、保有だとか、そうしたフローチャートをつくってやっていったほうがわかりやすいんじゃないかなと思うんですけども。 ○酒井 委員長   北田総務部総括次長。 ◎北田 総務部総括次長兼総務課長   現在、契約のほうにつきましては、公共性で利用されるかどうかという形での貸し付けという、実際に普通財産を公共性のある形で利用していただけるという形で貸し付けのほうを行っておりますので、今後そういう公共性のある計画という形では貸し付け等は行っておりません。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   では、普通財産を管理してる総務課としては、企画と話し合ってその利活用方針を決めていくという考えなんですか。 ○酒井 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   企画経営課のほうで方針のほうを検討しますけれども、その際に総務部のほうとも連携をして、活用方針は決めていくということになります。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   土地の利活用方針に関して、他市のものとかというのは見られたことありますか。 ○酒井 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   利活用基本方針を策定させていただく際には、他市のほうで同様の利活用方針を持っていらっしゃるところもありますので、その辺について、参考として見させていただいたことはあります。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   史跡調査の整備補助金というのが今国土交通省から出ているかと思うんですけど、これは検討なされなかったんですか。 ○酒井 委員長   暫時休憩いたします。              ( 午後1時28分 休憩 )              ( 午後1時28分 再開 ) ○酒井 委員長   休憩前に引き続き会議を開きます。  田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   基本方針を策定する際には、そのようなことについて検討したということはございませんが、今、委員のほうから御提供いただきました情報につきましても今後きちんと検討のほうはしていきたいと思います。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   それでは、北条まちづくり事業に関して質問させていただきたいと思います。この事業債に関して2億円近く、道路と公園の整備とかに充てていくということなんですけども、この事業債そのものというのは、多分公共施設等の適正管理の推進のための財政措置ということのやつだと思うんですけど、公共施設等最適化事業債というのは、収益化、複合化、転用、これについては交付税算入率というのが計算されるんですけど、除却そのものに対しては何もないんですけど、これ何でこの除却に関して交付税算入率が算入されないのかというのはおわかりになりますか。 ○酒井 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   公共施設等の除却に係る地方債の特例というのがまずございまして、地方財政法で第33条の5の8ということで、除却債がまず認められております。  その次に、地方交付税措置ですけれども、今回の除却に関しましては、地方交付税措置は確かにございません。一定、国のほうで推進しようとしている、特に推進しようとしているものについては交付税措置がございまして、やむを得ずそれを認めるといったものについては交付税措置がないということですので、どうしても日本全国におきまして、再編にかかわらずですけれども、除却というものが必要になってきますので、除却債については一定認めていただいておりますけれども、交付税措置があるところまでは総務省は認めていないということだと推測しております。  以上です。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   それで次に問題になってくるのが将来世代へ送るということの適正性だと思うんですね。この間、大阪府の財政グループに聞きに行ったときに、起債活用実績、この事業債に関して見せてもらったんですけども、この北条まちづくり事業のスキームで、例えば除却した後に収益施設が建つ、民間のマンションが建つ、このようなスキームで除却そのものに起債を発行した例はありますか。 ○酒井 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   この除却債ですけれども、認められたのは最近ということですので、府内での実績というのは、詳しくは調べておりませんけれども、かなり少ないはずであることは認識しております。個別にどこで行われたかまではまだ調べておりません。  以上です。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   大阪府に起債実績を全てデータで示してもらっても、ない状況であります。  次に、地方債の充当率が平成29年度、75%から90%、今回の事業はもう満額発行で90%の事業債を発行するということなんですけども、この9割、例えば独自の裁量で8割にするとか、5割にするとか、そうした検討はなされなかったのか。 ○酒井 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   今回の充当率ですけれども、90%が上限とされております。今回、予算編成を行う上で、非常に財源には苦慮しました。予算を組む際に、起債ですとか基金といったものを活用しなければ予算を組めないような、そういった状態でございましたので、90%の起債ということで充当しております。  以上です。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   これは民間の一般論なんですけども、除却した後に収益施設やマンションが建つというのは、本来除却することの費用というのは民間が持たなきゃならないんじゃないかなと思うんです。 ○酒井 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   今回の飯盛園第2住宅撤去工事ですけれども、これは行政が責任を持って行うべきものであると考えております。  以上です。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   では、その最初のスキームのリスク分担のときに、除却をどっちが負うかという検討は、原課でなされなかったんですか。 ○酒井 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   この北条まちづくりの飯盛園第2住宅の建てかえについての実施方針を策定しまして、実施方針の中に、この除却をした後に民間事業者が建設をするというふうにスキームを、事前に役割分担として定めております。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   実施方針というのは、議会の関与が全くありませんから、しっかり、よろしくお願いいたします。  この償還期限は何年になりますか。 ○酒井 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   この起債ですけれども、記憶で恐れ入ります、10年以内であったと記憶しております。  以上です。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   原則10年以内ということを書いております。  それでは、この除却そのものに起債を発行した場合、今までの公有財産でもよくあるのが更地にして塩漬けにする、このPFIの場合は政治的リスクもかなり高いですよね、もともと、議会で債務負担で否決されれば、もう何もできない状態になるわけですけど、負の遺産の考え、将来世代へ送るという考えに関してはどのように考えられますか。 ○酒井 委員長   暫時休憩いたします。              ( 午後1時34分 休憩 )
                 ( 午後1時35分 再開 ) ○酒井 委員長   休憩前に引き続き会議を開きます。  東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   あくまでこの北条まちづくり、飯盛園第2住宅の建てかえについて、市が責務を持ってまず解体をして、更地にして事業をするということで、そこのリスクについては、例えばこれは市が直営で建てかえをすることについても、同様のリスクが伴います。例えば、前年度に解体をして、次年度に建設工事費を予算を計上させていただいたときに、仮にその予算計上の建設費が、例えば否決された場合は更地に残るということですので、そこの民間事業者で実施するからリスクが多いとか、そういったことというのは少しちょっと論点が違うのかなというふうに思っております。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   建てかえそのものの是非を言ってるんじゃなくて、民間収益施設と民間のマンションが建つ部分があるじゃないですか。それは独立採算でやっていくのに、そこの除却まで民間企業に負わせずに、なぜこちらが全てを壊すんですかということなんですよ。 ○酒井 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   民間事業者に負わせる部分という意味合いではなくて、今、現時点にある公営住宅を解体することについては市の責務というふうに考えておりますので、当然もって、市において起債の発行は妥当だと思っております。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   例えば、深野北なんですけども、エレベーター設置であったり、プールの撤去工事がありますが、なぜこちらは市債じゃなくて、なぜ北条は市債なんですか。 ○酒井 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   北条まちづくり推進事業と、深野北小学校跡地活用事業との違いというものであると思います。深野北小学校跡地につきましては、今現在、既に普通財産になっておるということで、普通財産につきましては、適債性のあるなしというのが疑義がございます。その疑義があるという結果、深野北小学校跡地につきましては、起債をしないという考え方を今現在とっております。  以上です。 ○酒井 委員長   ほかに発言はありませんでしょうか。  天野委員。 ◆天野 委員   ちょっと、各論的なところに入っていきますけども、公民連携事業の中で、予算概要のまず25ページの深野北小学校跡地活用事業について質問いたしますけども、この中で、平成30年度の一番大きな事業としてのプール撤去工事を実施するとありまして、除去工事の金額が一番占めてるという内容になってるんですけども、そもそもこのプールの除去、撤去工事ですね、これはいつ決まった話なんですか。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   昨年9月議会だったと記憶してますが、議員様の方からの連盟によりまして御要望いただきまして、それで市内部で撤去について議論した結果、行っていこうということで予算を要求させていただいたということでございます。 ○酒井 委員長   天野委員。 ◆天野 委員   ちょっと、昨年の夏の8月末ぐらいに、現地を含め、どんな形になってるのか、ちょっと見学に行ったことがあるんですが、そのころからプールの使用について話が出てるということは聞いたんですが、この工事は、昨年までの予算などで、例えば耐震化の工事でありますとか、エレベーター設置、2階、3階以上のフロアを今後活用するということで、民間に貸し出して活用するということで、そのアウトラインのところは必要な工事だ、そのことで市が予算を出してやるという大筋だったと思うんですけども、このプール撤去については、どういった意味でこれは必要なんでしょうか。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   御存じのとおり、エレベーター工事をやっておりまして、もうすぐ完了いたしますが、この春から、いよいよエレベーターがつくことによりまして、テナントがたくさん入ってくると、そして今やっていただいてますアクティブ・スクウェア・大東さんにおいても、中の改修工事、宿泊施設をつくったりとか、温浴をつくったりとか、そういった計画があるということをお聞きしておりまして、そうなりますと、今の状況においては、非常にお客さんが来た場合に、車を置くところもないと、そういったこともあって、議会のほうからも御要望があったと思っております。それについて、市としても同一の考え方のもと、このプールにおいては撤去すべきであるというふうに判断したものでございます。 ○酒井 委員長   天野委員。 ◆天野 委員   駐車スペースとかというのは、これは事前に、例えば耐震性のエレベーター工事が必要だというときから、ある程度これは想定できる内容というふうにもとれるんですが、もしそれが本当であれば、必要ということであれば、その辺の見解はいかがですか。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   確かに、その当初は、全館に、建物全てにテナントさんを埋めていくという当初の目的がございました。ただし、その将来性といいますか、計画した段階ですぐに埋まるような見通しが、まだその段階で立てられなかったことがございましたので、見えてきた段階で、いよいよ将来予測ができた段階で、その都度ということでプール撤去に至っているということでございます。 ○酒井 委員長   天野委員。 ◆天野 委員   その後、見通しが具体化するごとに、そういう市の設備、概要的な工事をやっていくという基本スタンスにとれるんですけども、逆に、今後、今見えてる段階で平成30年度の補正、もしくは平成31年度で、これはやっていくだろうと見える事業の内容というのはあるんですか、その工事で。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   今現在、使われてるアクティブ・スクウェア・大東さんから、ある意味苦情がございまして、先日も選挙でお使いいただいた体育館において水漏れが発生してますとか、あと南側の校舎においても、ちょっと天井のほうから水がしみ出したような形も出ておりまして、防水性に問題があるということで御指摘を受けております。どうしても、その防水性におきましては、やっぱり不動産オーナーとしての責務というふうに考えておりますので、今後、時期を見計らって屋上の防水、あわせて壁も防水を行う必要がありますので、壁面の防水工事というのも今後必要になっていくのかということで推測しているところでございます。 ○酒井 委員長   天野委員。 ◆天野 委員   その後、建物の耐久性などを踏まえて、今一部耐震化などとか、水道の配管ですかね、というのはされたというふうにたしか聞いた覚えはあるんですけども、今後、かなり外壁でありますとか、いろんなことでの、そういうメンテナンスの、この間でも府営住宅のところでもいろいろ言いましたが、ある程度建物建ってやっぱり30年後、50年後ぐらいに、大改修の時期というのがやっぱりある程度来ると思うんですけども、やはりそういう段階になれば、当然、まずそういう大規模な改修的な、予算もかかるような、大がかりな工事が当然、これ出てくるというふうに考えてよろしいんですね。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   いかなる建物におきましても、やっぱり長寿命化、長く使っていくためには、定期的なメンテナンスは必要でございます。公営住宅におきましても、5年、10年において、工事の内容によりますが、その間隔ですね、公営住宅と同様のメンテナンスというのは、この深野北小学校につきましても、発生するものというふうに考えております。 ○酒井 委員長   天野委員。 ◆天野 委員   それと、予算の内訳の国に対する償還金ということで、200万円ですけど、これは敷地内における電気の送電設備のところの、あれたしか国の土地というふうに聞いてるんですが、そこのことでよろしいんですね。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   この償還金につきましては、ちょうどグラウンドの中心あたりに里道水路が通っておりまして、御存じのとおり、法定外公共物においては、例えば、道路とか水路、一般に供しているようなものは国のほうから移管を受けて、今市のほうで管理、財産としてやっておりますが、この学校敷地内の里道水路におきましては、移管対象外ということで、まだ国が持ったままになっております。その部分について、償還金が必要になってくるということでございます。 ○酒井 委員長   天野委員。 ◆天野 委員   では、さっきの建物とは別に、この償還金というのは、これは毎年かかってくるということなんですかね。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   そのとおりでございます。 ○酒井 委員長   天野委員。 ◆天野 委員   その上で、さっきの建物と国の償還金がまず毎年かかる上に、ことしの平成30年度の通年での事業者サポートという内容も書かれてるんですが、これは具体的にはどのような事業者サポートをされるのでしょうか。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   今、アクティブ・スクウェア・大東さんがやられる前に、いろんなカレーパーティーとか、試験的に公民連携事業を盛り上げていくために、あの場所を使ってまいった経過もございます。今、アクティブ・スクウェア・大東さんが一生懸命取り組んでおられますが、まだまだその宣伝とか集客を図るところで、市役所としてまだまだ協力する部分があるというふうに認識しておりますので、共同であそこの啓発、宣伝、そういった活動をしていきたいというふうに考えております。 ○酒井 委員長   天野委員。 ◆天野 委員   その予算の内訳は、その他積立金の中に含まれるというような形でいいんですか。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   このその他積立金におきましては、建物、校舎を当時建てたときに文部科学省のほうから学校ということで補助金を得て学校を建設した経過がございます。今は学校校舎ではございませんので、違う目的で使用しているということでございますから、その当時受けた国庫補助金をこの積立金ということで、ほかの本市の教育に充てていただければ、国に返還する必要がないですよということで、文部科学省とのお話ができておりまして、そのために教育費の施設整備基金ということに積み立てていくものでございます。 ○酒井 委員長   天野委員。 ◆天野 委員   それで午前中の議論の中でありましたが、連携総合調整事業の中でも、公民連携に関するプロモーションをやっていく中で、地域でもなかなか参入できる民間のところが見当たらない場合には、近隣のところにもいろいろ呼びかけをしていくというような答弁があったと思うんですけども、今現在、この深野北小学校跡地のテナントさんとか、進みぐあいというのは、ほぼ埋まってきてるというような状況なんでしょうか。
    ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   アクティブ・スクウェア・大東さんから報告を受けてますのは、具体的に2階の部分について、4月からテナントが埋まっていくというふうに聞いております。 ○酒井 委員長   天野委員。 ◆天野 委員   ちょっとまだ不明な点がいろいろあるんですけども、北条まちづくり推進事業につきまして、この住宅の今度、除去工事開始ということなんですけども、この請け負う業者及びその選定方法、選定理由などについて教えてください。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   建物除却工事におきましては、あくまで市の公共事業でございますので、いつもの手続にのっとって、契約課にお願いいたしまして、入札による業者の決定になっていくものというふうに考えております。 ○酒井 委員長   天野委員。 ◆天野 委員   まだ決まってないということですね。それで、今住まわれている方の対象人数と、平成32年度、完成後に戻ってこれる希望の方の数字というのはわかりますでしょうか。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   現在76世帯が入居されておりますので、そのまま皆さん戻っていただけるということで話ができております。 ○酒井 委員長   天野委員。 ◆天野 委員   工事中のお住まいとかは、今と家賃とかも変わりなく、また環境にも問題なく確保されてるのかだけ、1つ質問させてください。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   行った先の家賃ですね、まず家賃におきましては、今お支払いいただいている家賃はそのままいただきまして、差額を市のほうで補填させていただくということで、近隣を希望される方が非常に多いんですが、環境の変化がないところを選びたいというお声もたくさんいただいておりまして、近隣の民間の住宅に移っていただくことになりました。その他、周辺の市営住宅を希望される方もいらっしゃいましたので、そこの方につきましても、今までどおりの家賃で入居されるということでございます。 ○酒井 委員長   ほかに発言はありませんでしょうか。  中河委員。 ◆中河 委員   深野北小学校跡地について質問いたします。  今、一生懸命、施政方針にも載っておりましたアクティブ・スクウェア・大東か、貸し出しをして運営していただくということでありますけども、最初に、エレベーターを改修するということで、今、プール、これ出てきてますけども、そのほか、いろいろと話聞いておりますと、トラックをつくるとか、土俵をつくる、そしていろんな整備をこれからするということでありますけども、この線引きですね、どこまでが行政がやって、貸している業者がどこまでするのかという線引きがいまだにわかりませんねん。これからどんどんと、多分話が出てくると思うんですけども、道を走っておりますと、子供が集まるような建物じゃないということで、多分塗装をしてほしいと、こういうようなものが出てくるんかどうかね、それは業者がするのかね、今貸してる業者が、アクティブ・スクウェア・大東がやるのか、エレベーターと同じように市がやるのか、その辺はどうですか。土俵をつくるときには誰が払うのかとか、教えてくださいね。トラックをつくるね、50メートルトラックを、走るコースをつくるとか、いろんな話出てますやろ。子供が集まるようなところの施設をつくるんでしたら、もっと派手な、明るい、子供が好きなような色に、多分また色塗るという話になってくる。そのときに、どこがお金を、財政が出すのかね、ずっと何かわからんようになってきてるんじゃないかと、僕はわかりませんけどね、いまだにね。その線引きですね。これきちっとできてるんですかね。まあ言うたら、大家と借りてるもんが、どちらでやるのかという話になってくると思うんですけども、その辺の線引きはもうできてるんですかね。その都度話し合いするんですかね、教えてください、ちょっと。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   今御指摘いただきました土俵ですね、これはアクティブ・スクウェア・大東さんがつくられます。グラウンドの整備もアクティブ・スクウェア・大東さんが行いまして、近く予定されてるのが中庭ですね、中庭に人工芝を整備するというふうにも聞いております。  先ほど言いましたプールの撤去された、更地になった後にアクティブ・スクウェア・大東さんが自分とこで駐車場の工事をするというところで、恐らく先ほど説明しました防水関係の工事を持って、今後市が投資するのはなくなるのかなというふうに考えているところでございます。 ○酒井 委員長   中河委員。 ◆中河 委員   だからプール解体は、前からあったものやから市が撤去すると。だから、今防水含めて、僕が言いましたね、外壁ね、外の色塗らないかんというね、もっと明るい色塗らないかんと思いますよ。それはどこがするんですかね。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   外壁も防水とセットになっておりまして、どうしても水漏れを防ぐためには外壁をやる必要がございます。色とか、付加的な、高級なものにするとなれば、これはアクティブ・スクウェア・大東さんが負担していただくものというふうに考えておりますが、最低限、防水工事につきましては、市のほうでやる必要があるのかなというふうに考えております。 ○酒井 委員長   中河委員。 ◆中河 委員   防水は基本的には天井やね、雨漏りするというやつやから。外壁の塗料については、塗装については莫大な金が要りますからね、それをまだ何かわからんようなこと言うてますけども、セットになってると、どのセットですか。天井の雨漏り、それが防水やわね。ぐるりの塗料についても防水やけどもね、それも両方市でやるんですかね。どんな色にするかもう決めてますのん。もっと明るい色にしたらええなというふうにずっと僕思うてますから、こんな暗いところに誰も来まへんでという話、みんな世間の人は言いますから、それはもう含んでるんですか、話し合いできてるんですんかね。何ぼでも言うてきますよ、これから。業者はね、これ足らん、あれ足らん、床は傷んでる、エレベーターは設置したから、それでいいですけど、もう一つエレベーター要りますがなとか、いろんなことを言うてくるんですけども、それは認めるんですかね。その辺のところ、きちっとけじめつけとかんとね。そうでしょう、いつまでたっても言うてきよるなという話になってきたら困りますので、けじめつかへんから、どこまで行くのか。もう1階上にふやしてくれとか、地下掘ってくれとかね、今、駐車場はまた向こうでやると、その辺、随分とわかりにくいんでね、それが僕がいつも言うてる、わからんと言うてる、僕が言うてますやろ、わかりません、いまだにわからん。そのけじめきちっとつけてやらんとね、計画性を持ってやらんと、業者は何ぼでも言うてきますよ。それが公民か何か知りませんけどもね、その辺ちょっと、けじめつけていってください。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   外壁の、まず、色でございますが、今後、防水の、どうしても点検とか、どの程度の厚みの、外壁も防水工事の一部に入りますので、外壁、その防水を発揮できるもの、それと費用のかからない程度で色も選んでいきたいというふうに考えております。  あと、もう追加はないのかという御指摘でございますが、例えばエレベーターも、これで真ん中に1基つけまして、さらにつける場所ももうございませんし、特別なエレベーター、そういうのは今のところは全く考えてない状況でございまして、これ以上はあんまり市のほうとしても、追加はしたくないなという考えでございます。 ○酒井 委員長   中河委員。 ◆中河 委員   周辺の塀がありますね、外塀、外の塀ありますやん、ぐるりね、今金網してますけども、あれも多分やりかえせないかんということを言うてくると思いますよ。当たり前やん、もっときれいにせないかんということ出てきますんで、それについても今検討してますか、もうあれはあかんと言うのかね、教えてくださいよ。広いですよ、学校の周辺の塀ですから。それをどうするのかも、一遍答えてください。やるんですか。多分、業者はしないでしょう。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   周辺のブロック塀が当初ありまして、今はそれ耐震性の問題かありましたので撤去いたしまして、防犯上の関係でネットフェンスを張らせていただいております。ただ、警察さんとの間ですね、そこがブロック塀がまだ残っておりますが、そこは耐震性があったので置いてます。それをさらに、ちょうど余り見えないところでもございますので、あのままでいけるのかなというふうには考えているところでございます。 ○酒井 委員長   中河委員。 ◆中河 委員   それが中途半端や、あのままいけるのかなではあかんやないか。きちっと、これ絶対言うてきますから、またお願いしますと来るやない、わかってるやないかい。だから、行政でやりますというふうにしとかんことには、まして隣警察やったら、もっときれいにしてほしいとか言うてきますからね、その辺がどうもわからん。入り口ももっときれいにするやろうと思いますよ、今は学校の門や、それをもっときれいにするはずやん。何ぼでも出てくる。けじめつけてね、一遍皆教えてくださいね、どこまでするのかね、その辺だけ約束してくださいよ。また言うてきはりましてんと、多分言うと思いますけども。答弁だけ。 ○酒井 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   今までに深野北小学校跡地の利活用については、中河委員からいろいろと叱咤激励をいただいて、まだまだわかりにくいところがあろうかと思います。事業者とともに、こういったリスク分担ですとか、役割分担については、明確にしたものについては新年度に入りましたら御提出させていただきたいと思いますし、こういった手続の不透明なところを今御提案させていただいている条例においては、明らかにしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○酒井 委員長   ほかに発言はありませんでしょうか。  大谷委員。 ◆大谷 委員   ようさんあるんですけど、ちょっともう絞っていきますね。29ページの大東ビジネス創造センター事業ですね、これも非常に全国的な、先進的な取り組みで我々もいろんなところに研修に行きながら、非常にその効果に、いろんなところでやはりその効果が実証されていると感じております。ただ、やはりスタート、相談員というのも、これは誰でもできるということじゃなくて、やはりそれの資質を持ったスペシャリストをそこに据えてるというのがこれの特徴でありまして、なかなか人をふやす言うても、そんなに難しいですが、そういう状況で、当初のころは、相談があるんだけど、1カ月待ちとか、そういう状況があったというふうに聞いてる、今、それどういうふうな現状になってるのか、その辺はわかる範囲で答えていただきたいと思います。 ○酒井 委員長   森田政策推進部次長。 ◎森田 政策推進部次長兼産業振興課長   御質問いただきました大東ビジネス創造センター事業のD−Bizに関しましてですけども、開設からもう約1年、昨年2月14日に開設いたしまして、相談が2月15日から受け付けさせていただいております。実質の相談件数としましては786件、事業者数でいいますと164事業者の方に御相談、御利用いただいてるような状況でございます。  この施設開設以前に実施しておりました相談事業につきましては、年間約180件ぐらいの相談にとどまっていたものですが、このD−Bizにおきましては、もう既に700件を超えるような相談をいただいております。  御指摘いただきました、相談をしたいけれども、1カ月とかの待ちが出てるんじゃないかというような御相談でございますが、そうありたいとは思っているところではございますが、そこまで待ちが発生してるような状況ではない状態です。1週間待ち、日によって事業者の方も、希望される時間帯等がございますので、そこの合わせるところとか、あと御相談いただきまして、次の課題として、それをなし遂げるのに約1週間、2週間、場合によっては1カ月かかるので、1カ月先の次の相談という状況もございますけれども、比較的、まだ待ちが余りない状況で推移しております。  また、相談を受ける側につきましても、現時点、センター長を含め、各種のアドバイザー、センター長を含めて4名を配しておりますので、十分なサービス提供、御相談の対応が今現在できているものと考えております。 ○酒井 委員長   大谷委員。 ◆大谷 委員   やはり、今までの単なる支援相談業務と違うのは、やはりD−Bizというのは、1人の人のを受けて、それに対してまたアドバイスをして、みんなで相談をして、どこがいいか、どうすればいいか検討して、またそれを返していかなければいけない、そして結果がどのようになるかいけないという、最後まで寄り添って、その1つの事案をやらなければいけないということがありますのでね、単なる相談受けて、何件相談がありましただけでは、ここは判断しにくい部分があるんで、私も加藤センター長ですかね、過労死しないんかなと思うぐらい、もう常に、24時間休みなしの状態が今続いてるんでね、やはりその辺については、スタッフを含めて、今非常に、それだけ需要が今あるということですので、その辺、ぜひまたしっかりと支援のほう、応援のほうをしていただきたいと思うんです。  あと1つ、小出センター長って、創始者の、富士市のf−Bizの方ですよね、小出さん、あの方と直接お会いして、静岡まで行ってきたときに、向こうで、この相談員の、f−BizなりD−Bizの、この価値というか、その人の評価、f−Biz、D−Bizというのは何をもって評価したらいいんですかって聞いたことがありますねん、出にくいでしょう、何もお金にも出てこないし、何もセンター長が優秀なのかどうかってわからない。そのときに一言言われたのが、あくまでも、小出さんはいろんな、全国の各センター長のその評価を見るときに、何を見るかというと、リピート率で見ると、やはり1つの相談に対して、アドバイスをして、その方がまたその結果を持ってくるという、リピート率というのがその人を評価する一番の、ほんまに機能してるかと言われた、そのとおりだと、そういう点からいくと、こういう事業評価というのは、相談件数とかがここに出てて、いかにも多ければいいというような、ちょっと錯覚に陥るんだけど、そういう評価というのも1回考えられたらどうですか。 ○酒井 委員長   森田政策推進部次長。 ◎森田 政策推進部次長兼産業振興課長   おっしゃっていただきましたように、静岡の小出センター長のほうからも、私どものリピート率については、御教示いただいているところでございます。現在、先ほど786件、事業者にいたしまして164件と申し上げさせていただきましたが、リピート数にしましたら、その624件、二度以上お越しになられてる方がこれだけおられるということでございます。リピート率で申し上げますと70%強のリピート率がございます。これに関しましては、他のBizのモデルと同様の数字は一定残せているのではないかと考えております。 ○酒井 委員長   大谷委員。 ◆大谷 委員   わかりました。そこまでちゃんと行政は見てはるんでしたら結構です。また、今後とも、私どももしっかりと応援していきたいと思います。  次に、30ページの未来人材奨学金返還支援事業ですね、一応、済みません、これのどういう事業なのか、もう一度、概略、概要をここでお答えいただけますか。 ○酒井 委員長   森田政策推進部次長。
    ◎森田 政策推進部次長兼産業振興課長   こちらの未来人材奨学金返還支援事業に関しましては、今年度4月1日よりスタートさせていただいております。今現在、学生様が大学なりに行かれるときに、約3割強の方が奨学金をお借りになられてるような状況でございます。このお借りになられてる状況の中で、全国的に見ますと少子化等々の問題があって、返還をするがために生活資金、結婚までの生活資金がちょっと難しいという問題をちょっとお聞きしている中でございました。そのため、本年度よりこの事業をスタートさせていただきましたけれども、対象者となられる方が大東市にお住まいで、大東市の中小企業もしくは福祉系、教育系の、いわゆる保育士さん、看護師さんである方に対して奨学金の半額部分を年間15万円を限度として補助するという事業となってございます。 ○酒井 委員長   大谷委員。 ◆大谷 委員   非常に今の社会問題、実情を捉えるといいんですけど、これ、私からすると、例えば大学に行ってはって、大東市内にいてはる方が大東市に行けば、この支援を受けれるぞということで、大東市以外の人が大東市に働くとか、大東市に住むとか、そういう流れに使えないのかなというふうに思うんですけど、その辺はどうですか。 ○酒井 委員長   森田政策推進部次長。 ◎森田 政策推進部次長兼産業振興課長   済みません、申し漏れましたけれども、やはり人口流入に関しましても、この制度を十分に活用していきたいと思ってございます。  現在のところ、新卒で就職されて、その後奨学金を返されるというのは、約半年後ということになってございますので、また私どもこのPRのために大阪府下の大学、高校、専門学校等々にもチラシを配布させていただきまして、大東市でお勤めになられれば、この奨学金の返還の補助制度がお受けになられるということのPRをさせていただきました。また、平成30年度に関しましては、府下だけではなく近畿、近郊の都道府県に関しましてもそういった情報提供をさせていただきたいと考えてございます。 ○酒井 委員長   大谷委員。 ◆大谷 委員   だから、ここの関係機関及び対象者への事業の周知を図るというのは、関係機関だったら、例えば大学とか、そういうことを意味するんですね。 ○酒井 委員長   森田政策推進部次長。 ◎森田 政策推進部次長兼産業振興課長   そういうことでございますけれども、もう1点、お受けになられる企業様に関しても、就職説明会であるとか、そういったところでこういった情報、アドバンテージを公表できるような形で企業様にも周知してまいりたいと考えてございます。 ○酒井 委員長   大谷委員。 ◆大谷 委員   例えば、四條畷市の短大とか、大阪産業大学の卒業されていく方が、卒業の時点で大東市で在住もしくは在勤であれば、奨学金のこの支援制度を受けられるよということを知って、みんな卒業していかれるのかな。 ○酒井 委員長   森田政策推進部次長。 ◎森田 政策推進部次長兼産業振興課長   そのとおりでございます。昨年も産業大学及び四條畷学園、もちろん大阪府下の大学全てに関しまして、就職担当部署にその旨をお伝えして、学生たちへの周知をお願いしているところでございます。 ○酒井 委員長   大谷委員。 ◆大谷 委員   例えば、その方が大阪市に住んでても、大東市に勤めておれば、この制度にあずかれる。 ○酒井 委員長   森田政策推進部次長。 ◎森田 政策推進部次長兼産業振興課長   対象者に関しましては、あくまでも大東市在住、大東市在勤、両方兼ねていないとできないということでございます。 ○酒井 委員長   大谷委員。 ◆大谷 委員   それは非常に数が多くなるんで、その効果は難しいんですけども、その辺はどうなんですかね。若者の人口流入施策の最たるもんだと思うんだけど、結局大東市に住んでる人だけこの制度にあずかれるというのは、ある意味効果が半減かなと、その辺最後、見解で結構です。 ○酒井 委員長   森田政策推進部次長。 ◎森田 政策推進部次長兼産業振興課長   やはり大東市に住んでいただくということが大前提でございますし、こちらの補助金の原資になっておりますのも税金でございますので、大東市にお住まいの方に提供するというのが妥当なところかと考えております。 ○酒井 委員長   ほかに発言はありませんでしょうか。  北村副委員長。 ○北村 副委員長   済みません、ちょっと何点か質問させていただきます。  23ページの公民連携総合調整事業なんですけど、下に全体のスペースで1、2、3とあって、これ、公民連携、この調整事業を公民連携でされるのか、この予算書の105ページで、いろいろ業務委託があるんですけども、そういったコンサルが入ってきて、あとの住道エリアとかが公民連携事業で進めていくのか、ちょっとここはどういう進め方をされるのか、ちょっと教えていただきたいんですけど。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   住道エリアプロデュースにつきましては、ズンチャッチャ夜市を始めて、平成30年度まで、川の活用まで含めて3年間でやっていくものでございます。このプロモーションにつきましては、本市のさまざまなリードプロジェクトを含めましたものを手本に、プロモーションのノウハウや手法を職員に伝授していただく業務でございまして、ターゲット、例えば事業者、地元、ユーザー、それらの視点に基つきましてつくってから、ターゲットに売り込むのではなく、つくる段階、計画する段階からターゲットの巻き込みを行うといった逆算方式でプロモーションを行うものでございます。 ○酒井 委員長   北村副委員長。 ○北村 副委員長   言うてるその住道エリアも、ズンチャッチャはいいんですけど、その後、でも教えていくとか言うてはりましたけど、そこがどこの会社が、ここはまた、このズンチャッチャをしてるところがこれを全部していくという話なのか、新たなところの会社が、そういった紫波町のオガールとか、ああいったところからの、こういう研修で来られるのか、どういったこと、誰がされるのか、そこをちょっと特定してほしいんですけど。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   住道エリアプロデュースは今のまま、まちづくり会社を中心に行っていきますが、このプロモーションにつきましては、公民連携機構の方々から御協力いただいて、新たな方を招き入れまして、業務を行ってまいりたいというふうに考えております。 ○酒井 委員長   北村副委員長。 ○北村 副委員長   あと、先ほど中村晴樹委員がこの北条まちづくりと深野北小学校の件でちょっと聞いてはって、北条は公有財産、それで深野北は普通財産やから、この市債が入る、入れへんの話で認識してていいんでしょうか。 ○酒井 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   委員お見込みのとおりでございます。 ○酒井 委員長   北村副委員長。 ○北村 副委員長   それでちょっとはっきりしたんですけど、先ほど、北条のオーナーは、市営住宅は市の責務やと言うてはって、この深野北も同じ市有の市の財産なんですけど、そこで不動産オーナーって、オーナーがすると言うてはったんですけど、これ最初始めたときは、この深野北はもう普通財産になって、そこでやり始めた、その公民連携事業をスタートいうか、してはったと思うんですけど、それでいろいろと問題点があって、プールのこともそうやし、後出し、後出しで来てると思うんですけどね、やることがね。それは今後また、どんどん不動産オーナーとするのであれば、最初に言うてるオーナーがするべきことは全てしてから渡すべきやと思うんですけどね、その後で問題が、後から賃借人さんからやってください、やってください言うて、オーナーの責務やからとしていってるような気がするんですけど、そこは、さっきリスク分担と言うてはったやつは、どの時点でここは出してきはるのか、その公民連携の条例が出てから出してくるのか、ここは条例その関係をちょっと教えてほしいんですけど。 ○酒井 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   あくまで条例との関係は、直接的な関係はありませんけども、当然において不動産オーナーとしてすべきことと、民間事業者の方がすべきことについての役割分担については、一定、今もございます。ただ、今質問がございましたように、本来ならば不動産オーナーとして、全ての事業を行い終えて、民間の方々に貸し付けていくという形もあろうかと思いますし、この事業といいますか、この普通財産についていち早く民間の方にお貸しして、少しでも土地建物の賃借料をいただきながら利活用をしていくという形がありまして、今回、このアクティブ・スクウェア・大東については、後者のほうをとらせていただいたという形でございます。  当然におきまして、今不明瞭な状態、わかりにくい状態がございますので、役割分担ですとか、リスク分担については、新年度についてはまた提出をさせていただきたいと思っております。 ○酒井 委員長   北村副委員長。 ○北村 副委員長   あと、次のページの大東市の魅力事業なんですけど、グランドPRを軸に備えて、市外居住の子育て世代に向けたとなってるんですけど、これね、市外だけしはるの。市外だけに対してプロモーションされるんですかね、ここは。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   プロモーションでございますので、市外も含めて広くしていきたいというふうに考えております。 ○酒井 委員長   暫時休憩いたします。              ( 午後2時17分 休憩 )              ( 午後2時18分 再開 ) ○酒井 委員長   休憩前に引き続き会議を開きます。  芦田都市魅力観光課長。 ◎芦田 都市魅力観光課長   現在行っておりますプランディングという観点でのメーンターゲットというものを市外から大東市を利用している、いわゆる大東市利用者の子育て世代というのをメーンターゲットに置いておりますので、このような記載をさせていただいておるところでございます。 ○酒井 委員長   北村副委員長。 ○北村 副委員長   市外の方と言うてはる話なんですけど、市内の方もまだまだ認知はされてないこともあるんですけど、ここはさらに今もされると思うんやけど、そこは続けていって市外も力を入れていくという話でいいんかな、ここは。 ○酒井 委員長 
     芦田都市魅力観光課長。 ◎芦田 都市魅力観光課長   今御指摘いただいたとおり、当然、市内の子育て世代の皆様方に対しても、さまざまなにぎわい創出であるとか、さまざまな施策情報の露出増加といったようなところでアピールをするとともに、例えばPRアンバサダーということで、3つの企業様に対して、いろいろな無償によるPR活動の御協力をいただいておりますが、そのような活動を通じて、例えば近隣の子育て世代に大東市のさまざまな情報が届くというようなことをさせていただいておるところでございます。 ○酒井 委員長   北村副委員長。 ○北村 副委員長   そしたら、いろいろ登録してる業務支援業務は、これって、もうPR業者というか、協力してるところは、その業務委託いうのは、入札でやってますの。 ○酒井 委員長   芦田都市魅力観光課長。 ◎芦田 都市魅力観光課長   PR業務、具体的に言いますと、大東市からいろいろな、さまざまなプレスリリースをしておりますが、そちらがより効果的にマスコミ、メディアに取り上げられるように、アドバイザリー的な支援を受けているという業務になりますが、こちらについては、随意契約のほうでさせていただいておるところでございます。 ○酒井 委員長   北村副委員長。 ○北村 副委員長   あと歴史的資源を活用したまちづくり事業なんですけど、この間も三好長慶の武者行列されました。このイベントは、ここの事業の中で、それをずっと続けていくためのPRをするのか、その事業も、武者行列の予算としてもここに上げてるのか、ちょっとそこはどうされるんですか。 ○酒井 委員長   芦田都市魅力観光課長。 ◎芦田 都市魅力観光課長   今回計上させていただいておりますこの予算の中に、三好長慶と飯盛城、こちらを歴史的資源のキーコンテンツに設定しておりますものですから、これらを総合的にPRするための予算ということで計上させていただいておるところでございます。 ○酒井 委員長   北村副委員長。 ○北村 副委員長   今回のですけど、そこは予算的にはこのぐらいの予算でも十分いけるんですか。いけてたんですか。 ○酒井 委員長   芦田都市魅力観光課長。 ◎芦田 都市魅力観光課長   今年度、3月3日に実施いたしました武者行列イベントにつきましては、予算規模としましては、約150万円というような予算で実施をしております。次年度、200万円の予算を計上させていただいておりますが、これらはその、いわゆる広告というようなところで、飯盛城の、もう少しPRを図っていきたいということで、そのようなウエブサイトの利用料、こういったものが含まれているということでございます。 ○酒井 委員長   北村副委員長。 ○北村 副委員長   あと、企業立地促進事業なんですけど、この住工調和で促進されると思うんですけど、今まで、前年度、ちょっと申しわけないんですけど、もう1回教えていただけますかね、前年度の実績教えていただけますか。 ○酒井 委員長   森田政策推進部次長。 ◎森田 政策推進部次長兼産業振興課長   前年度、平成28年度に関しましては、補助させていただいた企業様件数が28件、金額にいたしまして2,032万9,000円ということでございます。 ○酒井 委員長   ほかに発言はありませんでしょうか。  水落委員。 ◆水落 委員   先ほどちょっと、私混乱しておりまして、平成27年度からの市債発行額を申し上げた後、中期財政見通しの比較をしたんですけども、本来、私が持ってる平成28年2月公表の中期財政収支見通しの額30億9,600万円と、中村晴樹委員に見せてもらった平成29年2月公表の41億1,700万円を比較しないといけなかったところを、本年度予算と比較をしてしまってました。私が何が言いたいかというと、平成28年と平成29年のたった1年の中期財政見通しで市債発行予定額が10億2,100万円、1年間でそれだけ増加したということで、財政計画はどうですかとか、財政規律は大丈夫ですかという質問になったという、趣旨だけまた理解していただければと思います。  ちょっと、個別の質問に入らせていただきたいんですけれども、概要の24ページ及び予算書の105ページの北条まちづくり推進事業であります。予算総額5億2,725万円で、一般会計2億4,600万円、市債2億3,100万円ということです。いろんな委員さんが質問されてますので、重複しないようにお聞きしたいんですけれども、まず、その他補償金とあります1億4,390万円については、これはもう除却に伴う立ち退きの移転家賃補償、全額それに充当されるということですか。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   内訳としましては、入居者移転費用が2,870万円、入居者の移転に伴います仮住まい家賃、これが6,240万円、それと入居者移転に伴う駐車場代金、これが600万円、それと入居者移転に伴います借り住まいの敷金・礼金、これが4,680万円でございます。 ○酒井 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   これ当然、除却して建築するまで1年間では済まないと思うんですけれども、本年度のこの予算に計上してるのは当然平成30年度ということで、平成31年度もそれなりの支出があるということですね、特に家賃の六千数百万円は、今後数年間、どれぐらいの機関を見込んでるのか、まずお聞きします。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   平成32年春に建築が完成して、戻っていただきたいというふうに考えておりますので、おおよそ1年半ぐらいになるかと思います。 ○酒井 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   先ほど、76世帯の方ということなんですが、これは1世帯当たり、百七、八十万円ぐらいになるわけですかね。お聞きしたいのは、家賃の差額補填のところで、上限というのがまず設定されているのかどうか。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   上限10万円ということで設定させていただいてます。 ○酒井 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   10万円ですか、高いですね。  次ちょっと行きますわ。財産収入の土地貸付料でちょっとお聞きをします。まず、旧消防跡地についての対象面積と貸付料について、改めてちょっとお聞きしてもいいですか。 ○酒井 委員長   北田総務部総括次長。 ◎北田 総務部総括次長兼総務課長   貸し付け面積につきましては、1336.05平米、貸付料につきましては、月80万3,720円です。 ○酒井 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   大体400坪ですね、ということは1坪当たり、月2,000円という計算だと思うんですが、そもそも先ほど答弁ありましたこの貸し付けにおいて相続路線価、いわゆる地価公示価格の80%程度の相続路線価を適用している理由は何ですか。 ○酒井 委員長   北田総務部総括次長。 ◎北田 総務部総括次長兼総務課長   相続路線価は毎年毎年国のほうで金額のほう算定されております。おおむね、国の基準として、相続路線価が地価公示価格の8割というのが主に基準とされておられますので、一番公的な金額、毎年毎年公的な金額という形で算定するのには一番同一基準として適切かなということで、こちらが判断しまして、相続路線価、8割、割り戻して当該土地の価格ということにさせていただいております。 ○酒井 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   8割を後から割り戻すということですね、理由として、公共性とか、地域経済に資する云々という答弁あったと思うんですけれども、それをもってしても、随意契約というのがちょっと理解できませんで、公共性とか、地域経済に資するというのであれば、当然、それを条件に公募をかけて、その中で入札してもいいですし、プロポーザル型みたいな提案も、中心市街地なんでやるべきかと思います。あそこは、当然、皆さん御存じのように、単なる立体駐車場で、地域の魅力を特に生み出しているというふうにも思われないんですが、今後の見直しとかについてはどのように考えてられるのかどうか。 ○酒井 委員長   北田総務部総括次長。 ◎北田 総務部総括次長兼総務課長   現在につきましては、財産活用部局と相談しますけれども、今のところ、見直しという考えは今のところはしておりません。 ○酒井 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   これまでも地方創生の立地適正化云々の話の中で、商業施設の集積ゾーンであると、そういった理屈の中で庁舎の移転の話もあったりしてる状況の中で、単なる立体駐車場にこれだけの破格の値段で、坪、通常やったら8,000円とか9,000円とか1万円取ってもいいぐらいの土地やと思うんですけども、それを坪当たり月2,000円という破格の値段で貸すことの合理性というのが当然、市役所には求められると思うんですけれども、その点、もうちょっと改めて見直すというのはどうですかね。部長、どうですか。 ○酒井 委員長   田中総務部長。 ◎田中 総務部長   一帯の地域は、面として、商業施設、商業ゾーンという地域になってございます。そういう意味からも、一層の商業活性化に資するという意味で、市の土地もお使いいただいて、その中で価格も、決して世間の皆様から割安やというふうに言われることのないように、路線価価格を基準にしまして、それを割り戻して、いわゆる適正な公示価格というのを基礎にしてお貸しをしてるということでございますので、いわゆる競争入札にかけて、どういった業者が入ってくるかわからないという中では、面としての商業地域ということが保てるかどうか、非常に不透明でございますので、しばらくはこの方法でいきたいというふうに考えております。 ○酒井 委員長   ほかに発言はありませんでしょうか。  中河委員。 ◆中河 委員   北条まちづくり構想事業について質問をいたします。今、ちょうどこれから四条畷東線ですね、対象走のところで、ちょっと道路が曲がるような形になってますんで、市営住宅を潰して道路を整備すると、こういうことであります。同時に、四條畷学園の間に道路が1本、一方通行が通っておりますけども、あれを東線と等価交換するということで、真ん中の、学園のど真ん中に通ってる道路がなくなるということであります。だから、それをなくすためにも、大正橋の信号のところですね、あそこを工事にかかると、たちまち、もう歩行者も通れんような状況になってくると思うんですけども、その辺の状況ですね、いわゆる北条三丁目、四丁目、それで今住宅に住んでおられる方も含めまして、住民の方が駅前に行く場合は道がないということになってくると思うんです。四條畷市の、いわゆる楠公商店街のところを通っていかないかんのかなと、このように思ってるんですけども、その対策はどのように考えていくのかね、もうすぐに市営住宅が建ってきますんで、工事にかかります、それのことをどのように考えておられますのか、まず答えてください。 ○酒井 委員長 
     清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   駅周辺の整備工事におきましては、今言われました四條畷学園さんの間の道の道路がなくなるというのは、ちょっとまだ先のことかなというふうに聞いておりまして、北条プロジェクトにおきましては、平成30年度に道路の詳細設計を行いまして、平成31年度に工事に着手いたしますので、駅周辺の整備の時期とはタイミングがずれますので、その分については御心配がないのかなというふうに考えております。  今の大正橋付近の橋も改築する関係がございますので、そこは周辺の車、歩行者、自転車になるべく支障のないような、安全な形で工事を進めるように、きっちり詳細を詰めてまいりたいというふうに考えております。 ○酒井 委員長   中河委員。 ◆中河 委員   だから、どのように安全にするのかと聞いてんねん。あの周辺協の事務局長、僕やねん。そやからね、向こうの工事おくれますよというようなこと、あんたに言われることないねん。そやろ、両方ともやってほしいという要望で整備を進めるために頑張ってるのに、いや、向こうは遅うなりますねんて言う、あんたそんな権利ないと思いますよ。何でそんなええかげんなこと言うねん。安全を図るために、何をすんねんと聞いてんねん。そうでっしゃろ、安全に図るためにやってまんねん、やりとりになってへんやん。もう少し詳しくね、この道路を通って駅へ行ってもらいますよという計画を言えと、こう言うてるんですわ。もっと具体的に言いましょうか。あんたにそんないろんなことを言われるようなね、所管が違うんじゃないの、一緒か、一緒やったらいいですよ、まち周辺の担当ここにおりますか。おれへんね、東線はあんた関係ないやん、違うのん。一緒ですか。北条まちづくり構想について質問してんねや、ほんならあんたその担当や、駅周辺については、あんたが担当違うんじゃないんか、所管が違うじゃないですか。それに安全なためにって、何が安全やねん。どの道を通って駅へ行くんですかって聞いてんねんや、それ答えてください。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   申しわけございません。まちづくりのほうの事業につきましては、また街づくり部のほうからお答えいただきたいと思いますが、我々としましては工事につきましては、調整しながら、街づくり部のほうと問題ないようにはやらせていただいてまして、北条の道路の工事のときにおきましては、今の大正橋のおよそ半分ぐらいのエリアにつきましては、きっちりと幅を確保して、歩行者動線を図ってまいりたいというふうに考えております。  あと、駅までにたどり着く道でございますが、今の中央の道路、それと四條畷学園さんの南側の道路ですね、あそこを通過していただきたいというふうに考えております。 ○酒井 委員長   中河委員。 ◆中河 委員   だからね、将来はその道が、お医者さんの前の道ですね、四條畷学園の真ん中の道、あれが等価交換してなくなるということでありますのでね、そういった計画も今の間にきちっとやっとかんとね、随分と聞かれますよ、我々あの道なくなったらどこ通るんですかと。参道ありますやん、四條畷神社の参道のところ、あれは西へずっと行ったら道はありますけども、あれも本当に東向きの一方通行で大変危ない道なんですね、バス通ったらいっぱいいっぱいの道で。だから、まちづくりするんでしたら、そういう構想も入れとかんとね、いやいや、あっこは遅いからって、遅うするんですか。四条畷駅東側の整備については、ずっとおくれるんですか。それでは困りますんで、一生懸命頑張って、我々早くしてほしい、ずっと市長にも要望を出しておりますしね、進めようとしてるのに、おくれるんですわいうて、簡単にそない言われたら困りますんで、北条まちづくり構想については、しっかりと駅へ行く道を確保してほしいと、こういう質問してるんですわ。だから、安全なように、安全関係ないねん、通れる道を確保してほしいですよと、それでなかったら、助永のもっと北に住んでる人がたくさんおられますから、あの道がなくなったら大正橋のほうに戻ってこないかんというところがありますんでね、その辺も十分に考えた上で物言うてもらわんとね。北条の三丁目、四丁目、いわゆる北条地域のまちづくりは進める、それは立派なもんでうれしいことなんですけどもね、そういったことを含めまして、駅へ行く道も確保するように頑張っていただきたいと思うんですけども、答弁をお願いいたします。また安全に言わんでも、安全は安全、当たり前の話やからね。どの道を通っていくのか、ないのやろ、ないから言うてんねん。 ○酒井 委員長   西辻副市長。 ◎西辻 副市長   午前中に委員からも御指摘ございました。繰り越しについては云々の話がございました。その分は私のほうから原課のほうに叱咤激励するという話をさせていただきました。当然、両事業とも急を要する分でございますので、着実に進めてまいりたいと思います。  大正橋の改修工事につきましては、これからなんですが、今、委員御指摘いただいた分ですね、仮設計、実施設計と入ってまいります、そのときには十分考慮した上で考えていきたいと思っております。 ○酒井 委員長   中河委員。 ◆中河 委員   四条畷周辺協の事務局長としては、今の言葉許されへんで。あっちは私ら関係ないから工事遅なりまんねんという言い方されたらね、区長さんが全部来られるんですわ、あの周辺のね、西側の区長さんも、東側の区長さんも入った、その上の周辺協のまちづくり協議会なんですわ。今度、市長にも来てもらおうと思ってるんですけどもね、その中で、あっちは、遅いんですわで片づけられたらね、いや、そのかわり安全にはやりますがなと、安全は当たり前や、そんなもんね。違いますか。もうちょっとね、北条まちづくり構想と言うんですから、全体の構想を前へ出して、安全なようにやってもらわんといかんというのは今質問してるんですからね、副市長答弁していただきましたから、この辺で下がりますけども、後々ね、本当に安全なようにやっていただきますようにお願いしますよ。また、何回でも質問しますから、よろしくお願いいたします。 ○酒井 委員長   ほかに発言はありませんでしょうか。  光城委員。 ◆光城 委員   来年度の職員研修について、これ毎回というか、しょっちゅう言うてるんですけども、いわゆる講師代が高いというふうに言ってるんですけども、今回も幾つの、職員さんによって研修があるんですね、それが幾つあって、それから講師代が一番高いのは1時間当たり幾らで、その方は何時間ぐらい教えられるんですか。 ○酒井 委員長   田中人事課長。 ◎田中 人事課長   研修の数は15から20ほどございます。講師は1時間当たりという出し方ではなくて、1日研修する方もいれば2日お願いする方、午前中だけの方と、それぞれでございます。1日研修の場合ですと、他市では20万円前後というところを、本市では頑張っておりまして15万円前後ということになっております。 ○酒井 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   前調べたときは、1時間当たり幾らで何万もですね、1万5,000円とか、1時間当たり。それで、2日ならば、それで1.5日ですから、かなり30万円とかだったような気がするけど、1時間当たりで計算はしていないんですか。様式というか、契約が変わったのかな、そういうことではないんですか。 ○酒井 委員長   田中人事課長。 ◎田中 人事課長   どの講師におきましても、この研修で、このカリキュラムで、例えば午前中、1日というような形で契約というか、話し合いをして決めております。 ○酒井 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   いつも提案してることなんですけどね、皆さん方が、そういうふうに課長さんやとか、部長さんやとか、局長さんが中心になって若い人たちに対して教えられたらええと、そういう機会もあってもええと思うんだけどね、毎年毎年同じようなぐらいで、今年度、平成29年度も、去年度、平成28年度も、また平成30年度も同じような計画で予算でされてるんですよね。 ○酒井 委員長   田中人事課長。 ◎田中 人事課長   同じような研修、例えば政策形成であるとか、接遇であるとか、こうしたオーソドックスな部分は同じようと言われれば、同じようとなるかもしれませんが、講師の内容につきましては吟味しておりまして、いろいろな情報を収集して、よりよいものをできるようにということで配慮はしております。  また、委員御指摘のあるような先輩職員からの伝授というか、こうした部分についても時間を設けて、例えば新採に対しては各部の方が、各課の方が出張というか、部屋に来ていただいて、その事業を教えていただくというような場所も設けております。 ○酒井 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   政策というか、行政学とか、学問的な部分はね、やや学者的な人から習うことはいいことやと思うんだけど、接遇とかいうのは、例えば、皆さん方、ここにいらっしゃる方々はもう超一流の接遇技術なり持ってらっしゃるわけやから、そういったことを若い人たち、20代前半の方々がまだまだ知らなかったら、そういう教えられ方をしたらいいと思うんだけども、それがなかなか、何か人に頼ってしまうというか、よく思うんだけど、贅沢なものを食べさせてるという感じがして、しかもそれが栄養になってるかどうかわからない。接遇とかいうのは、例えば、その人が癖があって、そういう部分を直したらいいですよというようなことは、いつも皆さん方が接しているんだから、このように考えたほうがいいよとか、市民さんにはこういう説明の仕方がわかりやすいよとかいうことをグループ化して教え合ったらいいと思うんだけど、そういう工夫ができないのかな。それは、何でですか、時間がないからですか。あなたたち、自分たちが教えるようなことはできないと思ってらっしゃるのかな。僕は随分できると思うんだけど。 ○酒井 委員長   田中人事課長。 ◎田中 人事課長   今、委員おっしゃってるような部分はOJTになろうかと思います。このOJTをする当たりましても、まずはあるべき姿というものを学んだ上できっちりと伝授することが求められると思います。そうした中で、まず新採等におきましては、きっちりと講師の方から教えていただいて、また数年後、コンシェルジュという方になっていただきます、その際にもコンシェルジュ研修を受けて接遇を身につける、その間におきましても、OJTで職場の上司から研修を受けるという形で頑張っております。  また、人事院勧告におきましても、近年、OJTだけじゃなくて、OFF−JT、職場を離れた研修、やはりこうした講師を呼ぶ研修にも力を入れるようというようなことも明記されておりますので、こうした部分相まって頑張っていきたいと思っております。 ○酒井 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   日ごろも大事ですしね、日ごろの皆さん方も忙しく、後輩の方々でも仕事に追われているという状況の中では、やや反省するとか、いろいろ勉強し合うというのも難しいかもしれないけども、それはそれで1つの研修、大いなる研修やし、1つちょっと申し上げたいというか、僕時々、JIAMとかいうとこ行くんですけどね、滋賀県の唐崎にあるところですけども、1泊なんてすることがあるんだけど、あそこなんかすごくいいところで、しかも金額が7,000円ですからね、かなり安い、超一流の方、大学の先生とかも、いろいろと有名な方からも講義があったりするという、そういうところも大いに利用していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○酒井 委員長   田中人事課長。 ◎田中 人事課長   今委員がおっしゃったのは、国際文化アカデミーということで、滋賀県にJIAMというのがございます。あと、千葉県のほうにも市町村アカデミーというのがございまして、似たような、優秀な講師を呼んで、全国的な研修者が集まってという場合がございます。そうした分につきましても、人事課のほうであっせんして、これまでもやっておりますし、今後も、次年度におきましても、このような研修に参加するよう、皆さんに伝えていきたいと思っております。 ○酒井 委員長   ほかに発言はありませんでしょうか。  中河委員。 ◆中河 委員   それでは、北条まちづくり推進事業について質問いたします。  今回の市営住宅の建てかえに、それはまあそれでいいんですけども、伴う、そのまちの中の道路が狭いということでね、消防車すら入らないというような状況のところがあるんで、随分と行きどまりのまちがあるんでね、そういったことも含めて、ちょっと説明していただきたいなというふうに思いますし、住宅の、いわゆる建てかえた後、南北道路がまずないと、権現川の横に1本府道が走ってますね、その東側に本当に道がないということで、どのようにして外へ出ていかれるのかね、まちの外へ出ていかれるのかということも説明、見に行ってないん違うか、現場、何回現場へ行ったんや、その辺も含めて説明をしていただきたいなというふうに思います。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   今計画してます道路は北条12号線の拡幅を今計画しておりまして、ちょうど飯盛園第2住宅の南側の道路を今現道、全幅で10メートル弱ですが、それを全幅12メートルに拡幅するという方向で、今計画を進めているところでございます。  御指摘のありました、そのさらに東側の道路につきましては、まだ具体的に計画は着手できてないんでございますが、今後ちょっと御指摘を踏まえまして、事業の完成につきまして研究をしてまいりたいというふうに考えます。 ○酒井 委員長   中河委員。 ◆中河 委員   人権センターの横にすばらしい道が1本あります。北条保育園の前ですね、あそこは本当に南北にいい道ができておりますけども、それから西側、駅のほうについては本当に狭い道で、本当に車すら通れない、行きどまりですわ、北側へ行くと本当に行きどまりなんですね。自転車すら通れないような状況でありますのでね、今、全体の構想でまちづくりをよくするということでありますのでね、そういったことも多分頭に皆入ってると思うんですよ。どんだけ地元の業者の人とおたくら、担当者と話し合いしたのか、会議して周辺を見て回ったのかということをちょっと教えてください。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   業者と一緒に、実際現場へ行きまして、何度も歩いて、現場を調査しております。今、飯盛園第2住宅の周辺は、ある意味、第1期工事ということで捉えておりまして、今後、さらに東側のエリアにつきましても、北条プロジェクトとしましては広げていきたいというふうに考えておりまして、建物、もしくはその道路の問題も合わせまして、街道を広げていきたいというふうに考えております。 ○酒井 委員長   中河委員。 ◆中河 委員   初めの構想の説明の中に権現川ですね、知ってますね、権現川が横に流れてますんで、その水辺を利用したすばらしいまちづくりを進めるんだと、こういうことでございます。随分と深さがありますんで、その水辺とせせらぎにするという話とは合うてこないでしょう、僕あの川に入って何回もフナもとり、ドジョウもとりましたから、全部知っておりますのでね、どのようにされるのか、具体的にもって言うてくださいよ、水辺、権現川、そしてその横に道路がない、その横で建てかえても何にもならん、全体、全体違いますよ、その周辺のところの整備をどうするのか言うてください。 ○酒井 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   まず、権現川のその構想の関係で言いますと、中河委員がおっしゃったように、今、大阪府の枚方土木事務所と調整をさせていただいて、あそこに鎌池公園を少し位置をずらして、先ほど御心配されております鎌池公園の中を少し通って、東線のほうへ歩いていくような動線を考えております。そのことについては、今、当然、河川管理者が大阪府でございますので、担当の者、あるいは本省の方も来て、来週も現地を見ていただきまして、どういう方策があるかということについては、ともに考えていきたいというふうに考えております。 ○酒井 委員長   中河委員。 ◆中河 委員   もう随分と北条まちづくり構想と言いながら、いまだにまだ見に行くのか。もうできてるはずやん、そんなもんね。それから、その水辺の一番天場、底ね、底と今建てかえするところの高さがもう2メートルぐらいあるんですよ。それを掘って、水辺に近づけるというのは、どんだけの大きい工事になるのか、本当に想像つきませんわ。だから、道路にしても、これから考えますじゃなしに、もう構想とうたってるんですわ。北条の皆さんは、北条まちづくり構想と言うから、北条全体やと思いますから、喜んでましたけどもね、いわゆる今僕が言うてる三丁目、四丁目の皆さんのところだけがやると、それはまあ皆喜んでますけども、あっこだけかと、こうなってきてますんでね、そうじゃなしに、やっぱり皆さんにきっちりと順番にやっていきますよということも言いながら整備してもらうと。桜の木はどうするんですか、桜たくさんありますからね。
    ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   今、現在鎌池公園の中にも桜がたくさん植わっております。地元の方々も要望いただいておりますが、桜の木を置いといてほしいというような御要望もいただいておりまして、我々としましても、それを置いていく方向で今配置計画を検討しているところでございます。 ○酒井 委員長   中河委員。 ◆中河 委員   それから、風呂をどうするのかね、菊水温泉どうするのか。そして、いわゆる喫茶店とかね、何かそれを誘致するとかいう話をされておりました。パン屋とかね、喫茶店、コンビニ、そういう状況も少し思っておられましたら教えてほしいんですけども、よろしく。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   菊水温泉でございますが、あの温泉につきましては、周辺の市営住宅の中にお風呂が設置されてないという状況があって、今あの状況で運営されてるという背景がございます。特に嵯峨園ですね、嵯峨園にお風呂がないということで、それらの御利用の方々の不便のないように菊水温泉については、お風呂の問題が一定解消できるような方策をとっていきたいというふうに考えております。 ○酒井 委員長   中河委員。 ◆中河 委員   この間、風呂が故障してまして、使えませんでした。まだ1カ月ぐらい前に直しましたということでありますけども、地元の管理してる人が、もうかないまへんわと、音を上げるような状況なんでね、地元に任せてますんで、風呂の運営といいますか、管理といいますかね。その人たちも、もう音を上げてるというような状況も聞いておりますんで、やっぱり今後それについてもきちっと話し合いしながら、どのような規模の風呂をつくるのか、もう1回まちづくりについて現場の人ときちっと話せないかんなという状況であります。みんな、僕ももう友達ですからね、全部知ってますから、全部入ってきますから、だからその辺についてもきちっと隅から隅まで、こういうような構想をするんですよと、どんとうたった以上はやらないかんというのがありますやん、その辺も、副市長もそうですけども、みんな知ってますから、北条に行ってますからね、その辺もきちっと皆さんの思いを入れたまちづくりを進めていただきたいなというふうに思います。公民もいいですけども、地元も大事でございますんでね、その辺もひとつよろしくお願いいたします。ちょっと、答えてください。 ○酒井 委員長   西辻副市長。 ◎西辻 副市長   先ほど来から御質問いただきまして、中河委員も私も地元でございます。生まれたときから、場所はよく把握してる部分でございます。今御指摘いただいた分につきまして、まずは飯盛園住宅が老朽化した部分を、それをいかにどうしようかということで、このプロジェクトが始まった分でございます。その中で、いろいろ問題点、課題点はございます。今、計画を進めておる状況でございますが、委員がおっしゃるように、地元、または浴場運営委員会、それと会社ですね、私ども、当然知恵を絞りながら、今後調整しながら、いろんなことで調整しながら進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 ○酒井 委員長   中河委員。 ◆中河 委員   一度、ちょっと地元を回ってくれますか。僕と一緒にずっとついて、担当者回ってくれますか、よろしくお願いします。お答えください。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   回らせていただきます。 ○酒井 委員長   暫時休憩いたします。              ( 午後2時56分 休憩 )              ( 午後3時15分 再開 ) ○酒井 委員長   休憩前に引き続き会議を開きます。  中河委員の発言がありましたので、その後、またいきたいと思います。発言のほうはありませんでしょうか。  水落委員。 ◆水落 委員   次に、概要の72ページの歳入の寄付金、ふるさと納税寄付金についてであります。  昨日の補正予算の議論の際に、これまでのふるさとチョイスからポータルサイトを変えて、たしかふるナビでしたっけ、のほうに変えて1カ月で3億円の寄付金が集まったと課長がお話しされてたと思うんですけども、それでいくと、本年度の予算額が4億3,948万5,000円という数字で、ちょっと控え目な数字になっているのかなと思うんですけども、これについてはどういう要因があって、この予算を計上されたか。 ○酒井 委員長   芦田都市魅力観光課長。 ◎芦田 都市魅力観光課長   平成30年度の予算につきましては、今御指摘のとおり、今年度の寄付状況から見ますと、やや控え目な金額の計上となっているというふうに考えておるところでございます。こちらにつきましては、今、委員から御指摘いただきましたように、こちらも想定以上の寄付を昨年の12月にふるナビのポータルサイトによっていただいたということにもよるかなと思っております。今後、今年度の状況から、予算額を当初を十分上回るというようなことも考えられますので、早期に補正予算の対応ということも視野に入れて取り組んでまいりたいというふうに考えております。 ○酒井 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   わかりました。よろしくお願いします。  次に、117ページから118ページの、非常に細かい数字の分です。産業振興課の地域就労支援事業、本年度438万8,000円で、昨年度と比較して737万9,000円と非常に大きく減額の予算計上になっておるんですけれども、この理由について、何か特殊な要因があるのかどうかお願いします。 ○酒井 委員長   森田政策推進部次長。 ◎森田 政策推進部次長兼産業振興課長   地域就労支援事業といたしましては、市内3カ所にその支援拠点を持っております。平成30年度よりその2カ所、北条の部分と野崎の部分につきましては、人権室のほうで予算計上している関係上、産業振興課としてはおよそ3分の1の予算計上ということでお願いしてございます。 ○酒井 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   わかりました。  続きまして、その2つ下の中小企業経営支援事業なんですけれども、211万円で、こちらも前年度より150万1,000円の減額なんですけども、これについても比較的大きな減額になってますので、理由についてお願いします。 ○酒井 委員長   暫時休憩いたします。              ( 午後3時18分 休憩 )              ( 午後3時19分 再開 ) ○酒井 委員長   休憩前に引き続き会議を開きます。  森田政策推進部次長。 ◎森田 政策推進部次長兼産業振興課長   こちらのほうの中小企業経営支援事業に関しましては、産業振興課で所有しておりますものづくりデータベースという中小企業のものづくりを紹介するホームページのほうの、昨年はリニューアル作業がございましたので、それの委託費用が今回減になっている部分でございます。 ○酒井 委員長   水落委員。 ◆水落 委員   名称がね、中小企業支援事業なので、こういった類いの事業であればD−Bizに一本化されてるのかなと思ったんですけど、事業としては全く異なる事業といいますか、D−Bizとは別の重複してないホームページの管理ということだけですか。 ○酒井 委員長   森田政策推進部次長。 ◎森田 政策推進部次長兼産業振興課長   こちらのほうは、D−Bizとは全く要素が違いまして、D−Bizはあくまで相談事業を主にやっておりますが、こちらのほうは中小の企業様、1つには個人補助金というものもございますが、中小企業の後継者のための研修の費用を補助させていただいたり、各そういった個々に対する補助の事業とさせていただいております。 ○酒井 委員長   ほかに発言はありませんでしょうか。  中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   先ほど、中河委員の質問で、東局長が深野北の跡地に関して、条例で対応していくみたいな答弁がありましたが、深野北と、例えば北条というのは、スキームが全然違うので、同じ土俵で評価するというのはおかしいと思うんですけど、いかがですか。 ○酒井 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   条例は当然、先に進んでる事業について遡及するということではなくて、あくまで今御提案させていただいている条例の枠組みを使って、いろんな評価をさせていただきたいと思います。当然、案件ごとに評価というものは違ってまいります。今、条例のお話を今いただきましたので、条例で想定している評価委員会は、核となる方は変わりませんけども、案件ごとによって、さまざまな評価の委員の方、例えばアクティブ・スクウェア・大東でいうと、周辺の地元の方ですとか、地元の区長の方を入れたり、北条については、当然、入居者の方が一番評価にする、当然帰ってきていただいて、どういった住み心地になるのかということについてお聞きするということで、当然、個別の案件によっては評価の委員の入れかわり、あるいはその人数というのは変わってくるというふうに想定しております。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   片方には随意契約で仕事を振ってて、市債を使って、将来世代のお金まで使って壊して、環境整備をして、片方は担保もせずにやっていただいてるのに、この2つをどう評価するんですか。 ○酒井 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   評価は当然、それぞれごとに評価基準等をこれから策定をさせていただいて評価するので、単一的に同じ評価軸を持って評価するということは今考えてはおりません。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   北条まちづくり事業は片方を段階的民営化と言ってらっしゃるんですが、段階的民営化で、家賃が割賦支払いになりますが、このことに関して、応益負担で利用者は払っているのに、何をアンケートする必要があるんですか。 ○酒井 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   アンケートというよりも、当然今、飯盛園第2住宅にお住まいの方が、今回戻ってこられた借上住宅にお住まいになったとききに、周辺のエリアの環境ですとか、そういったことについて評価をしていただくということを考えております。 ○酒井 委員長 
     中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   私も北条ではないですけど、踏切渡ってすぐなんで、非常に相談が多いんですが、一体、最初に出てから、何がどう変わってるんですか。 ○酒井 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   最初に出たというのは、恐らく昨年、NHKの放映があったことを多分指されてると思うんですけども、当然ながら、今、構想に向かって、要するにあの構想に向かって、いろんな調整をさせていく、実行の段階になっております。実行の段階において、当然、そのままできるものもあれば、なかなかまだ交渉がついてないものというものがあるということが今現在でございます。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   その最終案というのはいつ示されるんですか。 ○酒井 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   最終案につきまして、今予算で、当然この解体の経費を認めていただいた後に、まちづくり会社が全体の建物、配置の計画を進めてまいりますので、その配置の計画ができるのが、要するに来年度になるということでございます。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   最初に従来事業とどういうふうに、何ぼ安くなりますかという答弁のときに、約3億円ということを御答弁、過去にいただいたかと思うんですけど、それは今の時点で変わりがないですか。 ○酒井 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   変わりはございません。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   それはガイドラインを参考になされたかと思うんですが、VFMの簡易ガイドラインには、そもそもBOOというのは、そもそも想定していないので除外すると書いてるんですが、どういったものを根拠にしてその試算をなされたんですか。 ○酒井 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   参考にしてるのは、当然そうなんですけれども、今比較しているのは、現状の市営住宅を建てかえて、当然そのまま市が直営でやった場合と、今回はまちづくり会社が建設をして、そのことについて借上公営で市が借り上げていくということの比較になろうかと思います。そこは単純な比較ではなくて、そういったこと個々について経費を出すような試算がございますので、そこにおいて、今試算をさせていただいているということで、当然、その形態が異なりますので、単純な比較はできませんけども、それぞれの一応整備費を比較させていただいているところでございます。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   その国土交通省の簡易VFMガイドラインによると、片方には解体費用を含めて、片方には解体費用を含めないんですが、その根拠になされたのは、比較を両方ともイコールフィッティングさせているんですか。 ○酒井 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   解体費につきましては、先ほどから御答弁させていただいてますとおり、市の責務としてしておりますので、どちら側で計上したといたしましても、この経費については乗っかってくるということでございますので、あえて今回については除外をさせていただいて計算をしております。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   同一の条件で比較してないというとですね。  次ですが、従来事業との比較ということをおっしゃったんですが、従来事業というのは、恐らく木造でやられたことなんてないかと思うんですけど、それはどこから引っ張ってきたんですか。 ○酒井 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   従来事業については、当然、1戸当たりの建設費をそのまま建設戸数に掛けてるというのがこの国土交通省の試算の仕方になっておりますので、木造住宅で試算したというわけではございません。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   普通に考えて、入札方式が一括な上に、同一の条件の解体費用もしてなかったら、もう絶対3億円安くなるのは当たり前かと思うんですけど。  次に、エレベーターに関しては今どうなってますか。 ○酒井 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   エレベーターについては、当然ながらまちづくり会社が建設する中において、その収支計画において、そのことについての、今勘案をしてるということでございますし、あともう一度お話しさせていただきますけども、解体費については、試算の前提として、更地にして、そこから市が直接建てた場合と、まちづくり会社が建てて借り上げすることについての比較になっておりますので、まずその条件が更地からスタートということでございますので、一方に解体費を入れて、一方に解体費を入れてないというようなことではございません。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   片方に除却費用を云々というのを今言われたんですけども、普通ね、民間で考えていただいてわかるかと思うんですが、借地権を借りるときに、前の店のものが残ってれば、そこで普通、解体費用というのは、借りる民間側が持つじゃないですか。その辺はなぜその試算に同一条件で入れなかったんですか。 ○酒井 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   そういう考え方もございますし、不動産オーナーが全て解体して、更地にしてから建物を建てていただくというパターンがあるかとは思っております。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   私は解体費用そのものをこっちで持つというのは、別に反対ではなくて、建てかえが反対でもないんですが、何で将来世代なのかというのが許容できないところで、将来世代にどんな恩恵があるんですか。 ○酒井 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   当然ながら、借り上げるなり、直営なり、建てるその市営住宅について、今入っておられる方だけではなくて、将来にわたって公営住宅として資するものでございますので、恩恵があろうかとは思っております。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   家賃はただ単に割賦払いで払うだけなんで、あれなんですが、物的担保も建物を取られるわけで、それは本当に将来世代にとって恩恵のあることなんですか。 ○酒井 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   先ほどからお話しさせていただいてます公営住宅が借り上げるということなり、直営で建てるなりということですけども、代表質問のときにも答弁があったように、担保があって、その場合、仮に会社が芳しくなかった場合は、銀行に対して、その担保権、以前、中村晴樹委員も御質問のあった、このステップインという形を使って、新たな事業者を見つけて、公共事業の継続性を担保していきたいというふうに考えております。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   木更津市がPFIで庁舎を延期して、開庁が延期になって、福岡の場合は破綻した、その場合、施設、アメニティリスクと言いますが、利用可能性といいますか、それは絶対クローズドの時間が絶対あるじゃないですか。その辺は。 ○酒井 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   まず、前提でお話ししますと、まず、北条まちづくりプロジェクトについては、PFI事業ではございません。PFI事業については、あくまでも市の事業として民間の活力、民間の資金を活用したものでございます。北条まちづくりプロジェクトについては、それを超えたパブリックプライベート、PPPですよね、そこで今回の条例で言う、狭い意味の公事業ということでございます。当然ながら、先ほどからお話が出ているように、まちづくり会社が万が一破綻した場合には、そこはプロジェクトファイナンスでございますので、銀行については、間断なく、すき間がないように、次の事業者を見つけていただいて、引き続き公共事業として事業を提供していただくものということについては、最初の契約にうたっていこうというふうに考えております。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   箱を銀行が担保権で持ってて、市が信用力で後ろにおって、それどうしてもステップインするとは思えないんですけど。 ○酒井 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   そのあたりも、現在銀行といろんな、要するに条件を調整させていただいております。整備に関しての、当然融資をいただく必要がありますので、融資について、当然金利の関係もございますし、いろんな条件もございます。そのあたりについては、今現在調整中ではございますけども、当然、市側としては公共事業の継続性については、最重要課題、最重要条件の1つとしておりますので、その条件と折り合う銀行機関とお話を進めていきたいというふうに考えております。 ○酒井 委員長   ほかに発言はありませんでしょうか。  光城委員。
    ◆光城 委員   お給料、人件費のことについて聞きたいんですけども、まず皆さん方、課長さんとか部長さんは、残業した場合は、それは残業代は払われないんですか。 ○酒井 委員長   田中人事課長。 ◎田中 人事課長   課長等、今御質問のあった方々には残業代は支払われません。 ○酒井 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   いわゆるサービス残業というんですかね、5時半以降も皆さん方、実際に残られることはあるわけでしょう。大体部長さんで、平均何分、何時間、もしくは課長さんで何分、何時間ははかられてるんですか。 ○酒井 委員長   田中人事課長。 ◎田中 人事課長   残業が出るのは係員でありまして、そうでない職員に対するカウントというのはできておりません。また、管理職には労働基準法上に基つきまして、管理職手当が出てますので、残業は支給できないという仕組みになっております。 ○酒井 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   その管理職手当が出てるからといって、残業する中、どれぐらい長くてもいいというわけではないと思うんですけど、実際上、5時半以降、どれぐらい残ってらっしゃることがあるのかということは計測してないんですか。もう一遍教えてください。 ○酒井 委員長   田中人事課長。 ◎田中 人事課長   課長級、部長級に向けて、どれぐらい残って仕事をしてるかというのを把握してはおりません。 ○酒井 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   それは払われなかったとしても、計測したほうがいいと思うんですね。というのは、ひょっとして無理して残ってらっしゃる場合もあるだろうし、だから合理的に早く仕事を済ませて帰られたほうがいいだろうし、だんだん温かくなるからましでしょうけど、この冬だったら大分寒かったからね、帰るときにやっぱりしんどい、つらいということが暗くなるとあるでしょうしね、夏ごろになったら、また働きやすくなるんでしょうけど、いつまでも残ってて、それが楽しかったらいいんですけどね、嫌々というか、仕方ないなと思いながら残ってらっしゃるというのは、ちょっと変なことやと思いますので、計測すれば、もう少し早く帰るようにとかいうことは客観的に把握できるんじゃないですか。 ○酒井 委員長   田中人事課長。 ◎田中 人事課長   できれば、楽しく仕事をしていただきたいというふうに私も思っております。そういう観点も含めて、今残って、どれぐらいやってるかというのを見に行くというのは1つの手だてだと思われますので、検討させていただきたいと思います。 ○酒井 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   また、部署によって、つまりそれぞれ課、原課によって、また季節的にも、何か追われてる時期もあるだろうし、どうしても残らなあかんとき、作業的にもあるでしょうけど、全体的に合理的に仕事をして、それと年齢的にもあれですね、家庭の中がやっぱりいろいろと世話してあげなあかんから、早く帰らないといけないという場合もあるでしょうし、年齢が高くなってしまったら、別に、仕事が逆におもしろくなったりすることもあるでしょうし、いろんなケースがあると思うんで、そのことについて、また皆さん方が、各課、各部の中で、中心者、一番先頭にいらっしゃる方ですけど、残ってらっしゃって、いい見本になるときもあれば、部下にとって、早う帰ったらええのになと思うときもありますからね、その辺の調整いうのは、どうやってうまくされてるのかな。いつまでも残って、熱心に仕事をすればいいんだけども、やっぱりそれは何回も言うように、合理的に早く済ませたほうがいいと思うので、そういった雰囲気づくりというのはどのようにされてるんですか。 ○酒井 委員長   田中人事課長。 ◎田中 人事課長   今、委員おっしゃるとおり、家で子育てがある方は早く帰る必要がございますし、そうでなくて、それが終わった方は、逆に家に帰りたくなくて、残ってらっしゃるような方もお見受けできます。そうしたこともないように、私、人事課におきましてはヒアリング等におきまして、まずは残業の偏りがないようにということを第一に伝えております。また、職員に1つの仕事が重なるんではなくて、複合的に、2人、3人が仕事をそれぞれ分かち合うようにということで、人事異動にも耐えられるよう、また急なことにも耐えられるように、各所属長には人事課のほうから指導というか、指示をさせていただいているところでございます。こうしたことも継続して、今後も各課長に指示をさせていただきたいと思っております。 ○酒井 委員長   ほかに発言はありませんでしょうか。  天野委員。 ◆天野 委員   先ほどに続きまして、公民連携の深野北小学校跡地活用事業ということで、引き続き聞きます。  先ほど、やはりプールの撤去工事を実施していく中で、今後の市の担当する改修工事などというのが、やはり今後ないとはやはり言い切れないというのは、先ほどの答弁の中ですごく感じております。そもそも、やはりこのプール撤去工事というのは、事業を始める段階で活用していくのか、あるいは撤去をはなからもうして、違うことで活用していくかというのが、やはり明確でないまま、いろいろ事業が今進んできてるという経過の中に1つその問題があるんではないかというふうなことを私は思います。  それで、今後の計画の中におきましては、今のリードプロジェクトの4つ目に位置づけられてる健康産業の創業件数というのを、平成32年度、全面オープンの時期に合わせて、記載されておりますけれども、この健康産業については、今どのくらいのところまで具体的になってるんですか。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   今のところ、健康産業のテナントさんはまだ模索中ということでございます。 ○酒井 委員長   天野委員。 ◆天野 委員   模索中ということで、こちらで今イメージして参入できる民間の方に、こういう健康産業を市として進めていってはということの提案についてのイメージはどのようなイメージでまず考えられてますか。 ○酒井 委員長   暫時休憩いたします。              ( 午後3時40分 休憩 )              ( 午後3時40分 再開 ) ○酒井 委員長   休憩前に引き続き会議を開きます。  天野委員。 ◆天野 委員   この健康産業なんですけども、もともと健康産業をやりたいという市のイメージってありますよね。また、それを受けていただく民間の方は見つからないにしても、こういった形の健康産業をできればしてもらえればという1つの提案みたいな、そういう素案というのはあるんでしょうか。それがあれば教えてください。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   本市のリードプロジェクトの中に健康のまちづくりということで、元気でまっせ体操を普及していくという項目もございます。できましたら、そういった運動できる場所ですね、そういったものに活用していけたらいいなというふうに考えております。 ○酒井 委員長   天野委員。 ◆天野 委員   それで民間の方が、例えば、元気でまっせ体操などを中心に活用した1つの公民連携で、民のほうとしても、それをやっぱり活用して、1つの利潤を上げなきゃいけないというところで、まだまだ情報が伝わってない、あるいは受けてとして、またそれは乗っていいんかどうかという状況は受ける側からするとあると思うんです。  それともう一つなんですけど、これが具体化することによって、まずこの現在の校舎の建物の2階、3階など、上の階に今想定されてるわけですよね、これ。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   下の部分はコミュニティ関係の、人が集う広場的な感じで今整備しておりまして、今言われてましたように2階、3階、4階を使っていきたいというふうに考えております。 ○酒井 委員長   天野委員。 ◆天野 委員   それにおいては、やはり今つくってるエレベーターが必要だということになってくるかと、1つにはやっぱり介護とかということ、それから介護までの健康ということを考えると、やはりそういうエレベーターが1つ必要になってくると、先ほどの答弁の中では今1カ所ある中で、今後建物の広さを踏まえて、大規模に2カ所目はないだろうという推測があったと思うんですが、ただ、こういったことを考えると、バリアフリーの意味から、例えばもう1台、大きいんでなくても、小さいエレベーターが要るとか、あるいは階の中のスロープがもっと追加されなきゃいけないとか、段差の解消ですね、フロアの、こういったことというのは十分考えられると思うんですけども、やはりこういうことによって具体的な、請け負う方の業種の内容によっては、やはり当然改良ということは少なからずやっぱり出てくるというふうに考えるんですが、その辺の見解はいかがですか。やはりないと言い切れますか。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   エレベーターをつける、まずスペースの問題がございまして、導入するに当たります費用対効果ですよね、テナントさんがどの程度入って、利用される、そのバリアフリーの関係の人数を把握する必要もございますし、その費用対効果を踏まえて、さらにそこが、市が設置するべきものかどうか、我々としましては、その先については、やっぱり事業者ですね、アクティブ・スクウェア・大東さんにお願いしたいなということで考えておりますが、入ってくるテナントさんの事業内容におきましても、例えば公共性の非常に高いようなテナントさんが入ってこられるようなことがあれば、そこに対してはやっぱり公共性を踏まえていくのかなという可能性としてはあり得るのかなというふうに考えております。 ○酒井 委員長   天野委員。 ◆天野 委員   やはり、ここはその事業内容をできるだけ具体化するのと、その事業内容は市民要望に沿って、よっていくんかということをまず1つはっきりさせた上で、ここの部分までは市が持つとか、あるいはここはテナントさんのところでの民間で持つとかというのをはっきりした位置づけがやっぱり必要ではないかというふうな問題点あるかと思います。  それと、北条まちづくり推進事業についてなんですけども、この北条地域の子育て世代の流入というのも、平成32年度、今、入居開始に合わせてあるんですが、これについては、とりあえず市営住宅に、今度できる、あるんでしょうか、それと賃貸も含めたということでのこの流入を考えられてるということなんでしょうか。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   賃貸住宅も含めた人数でございます。 ○酒井 委員長   天野委員。 ◆天野 委員   それと、流入ですから、これは当然市外からの子育て世代の流入というふうにこれは考えてよろしいですか、市内だけの流動ではないですね。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   基本的にはエリアへの流入を考えておりますが、市外からの流入が一番望ましいものというふうに考えております。
    ○酒井 委員長   天野委員。 ◆天野 委員   この点の、人口の流入という点からすると、やはりちょっとまだイメージ的にはつらいものがあると思うところで、先ほどのところも地域間での情報は今どこまで具体的になっているかというのが、周辺地域でも若干そのばらつきがあったりとか、あるいは道路の周辺のところもどうしていくのかということもあわせて、ちょっとこの本体の問題の具体化と、その周辺にも、どういう計画ということもしっかりと伝えていくというのが、やはりこれは必要ではないかということなんですけども、その辺の周知のほうの均等化というか、しっかりと広いところで、しっかりした計画を進めていくという見解についてお伺いいたします。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   今まで説明会を、今入居されてる、飯盛園第2住宅に入居されてる方々に対しまして、まず説明会をさせていただいております。過去に2回説明会をしました後、各個別に、全戸に対しまして複数回、御理解がいただけるまで、何度も足を向けて、出向きまして説明をさせていただいております。今後につきましては、一定、入居者の方の御理解がいただけましたことから、今後、道路の形、公園の形、それと公園の使い方も含めまして、周辺の方々と自治会、そのエリア、さらに広いエリアも含めまして、この北条のあり方につきまして説明会もしくは意見交換会を複数回実施していきたいというふうに考えております。 ○酒井 委員長   ほかに発言はありませんでしょうか。  中河委員。 ◆中河 委員   歴史的資源を活用したまちづくり事業について質問をいたします。  この中に、この間、先ほど北村委員もおっしゃいました武者行列、市長が中心となった武者行列はすばらしい行列であったというふうに思ってますけれども、補助金が少なくなったと、皆さんが行列をしながらぼやいてましたので、どうして削減になったのか、もう少し、何ぼでもあったらいいんですけども、補助金が少なくなったな、残念やなということを言ってましたので、ちょっとお答えください。 ○酒井 委員長   芦田都市魅力観光課長。 ◎芦田 都市魅力観光課長   第1回を実施いたしました平成28年におきましては、武者行列でございますが、予算規模といたしまして約300万円ほどかけて事業をさせていただきました。このうち、約100万円ほどにつきましては、市のほうで備品購入という形で一部甲冑を制作をいたしまして、また段ボール甲冑という簡易甲冑を100体ほど買いまして、今後継続的に使えるということを前提として、先行投資というような形で購入したものでございます。  あわせまして、今年度でございますが、予算規模150万円という形で取り組んでおりますが、確かに事業費としては減っておりますが、いわゆるソフト部分ですね、いわゆる事業の執行に係る部分については、やや減額にはなっておりますが、基本的には過不足のない形でできていたのかなというふうに思っております。  また、今回から実行委員会方式でさせていただいておりますが、実行委員の皆様方が市内の各所、事業所様、いろいろと御協力を願うというような形で寄付を募っていただきまして、約30万円ほどの寄付金も集めるというような形で徐々に広がりも見せてきてるのかなというふうに思っております。来年度も、同額程度、150万円から200万円程度の事業費をかけて事業実施したいと思っておりますが、確実に質的な充足というところはできてきているのかなと思っております。  また、この3月3日におきましても、課題が多々見つかりましたので、それらを来年に生かせるような形で展開をしてまいりたいと思いますので、今後とも御指導願いたいと思っております。  以上でございます。 ○酒井 委員長   中河委員。 ◆中河 委員   何も300万円あったやつが150万円にせんでも、かわいそうに子供たちが段ボール、きれいな段ボールでありますけども、もう少し、格上げしていただいて、プラスチックぐらいのをつくっていただいて、もう少し、いいのかぶってるな、かぶとをかぶってるな、よろいをかぶってるのやなというようなものをつくっていくのには、まだ1年目ではわかりませんので、即、半分に削減するというのは余りにもひどいやり方やなということで。  それから、地元の人が、いわゆる北条地域に人が少ないというのがありまして、僕の友達の区長も、いやいや、2日ぐらい前に行くでと言うた、それは町内の人も誰も行けへんからということもありましたんでね、もう少し地域の皆さんが参加できるような形で、地元がやっぱり大事でありますのでね、その辺どうでしょうか、補助金をなぜ減らしたのか、もう1回お願いいたします。 ○酒井 委員長   芦田都市魅力観光課長。 ◎芦田 都市魅力観光課長   第1回目から、いいもりぷらざを会場といたしまして実施をさせていただいております。もちろん、事業実施に当たりましては、地元の皆様方の御理解なくして事業はできないということで、地元の各区長様に対して集まられる機会に説明をさせていただきまして、事業の御理解を求めたところでございます。あわせまして、各町の住民の周辺の皆様方に対して、全戸配布をさせていただきまして、事業の御案内と当日、御迷惑がかかるといったようなことも文書にてお知らせするとともに、当日は会場のほうに足を運んでごらんいただきたいというようなことも呼びかけをさせていただいたところでございます。その中にありまして、私どもといたしましては、地元の方に御来場いただけたのかなと思っておりますが、まだまだ少ないというようなことでありましたら、今後さらに地元の方の御理解をいただけるように、丁寧な説明に努めてまいりたいと思っております。 ○酒井 委員長   中河委員。 ◆中河 委員   せっかく三好長慶がおったということでありますのでね、これを盛り上げていくということでありますのでね、四条の歴史民俗資料館、あそこでやっぱり一応、今度三好長慶展でもやるかというようなこと、イベントをですね、何かやらんと1年に一遍だけでは、皆さんも冷めてきますので。  それともう1点、飯盛城、飯盛山に上がっても何もありません、石碑1本、飯盛城跡、石碑1本あるだけでございますのでね、もう少し、何か城を、そのような城をつくるという計画はないんですかね。何にもなかったら、ほんまに何もない。ここに石畳があったんですよ、石垣があったんですよと言っても、現場へ行ったらわかりませんでしたからね、この間、僕上がりましたけども、三好長慶の行列のパンフレットは上に置いてましたけども、それぐらいで、飯盛山の上にも何にもないんで、もう少し何とかならんかという話なんですけども、どうでしょうか。 ○酒井 委員長   芦田都市魅力観光課長。 ◎芦田 都市魅力観光課長   飯盛城の整備復元、あるいはその他、PRに資するような事業につきましては、やはり生涯学習課との連携が不可欠というふうに考えております。現在、これまでも御説明させておりますとおり、四條畷市と共同で平成32年度の国史跡指定に向けて調査・研究を進めておる中で、生涯学習課が中心となって、どのような整備保存を図っていくかということをこれから検討していくということになろうかと思いますが、やはり、多くの方に来ていただくためには、委員おっしゃっておられるとおり、建物等の復元、こういったこともこれからは必要であろうかと思いますので、鋭意研究を進めてまいりたいというふうに考えております。 ○酒井 委員長   中河委員。 ◆中河 委員   大阪の人なんですけども、阿波踊りの団体が参加してくれまして、本当に、女性の方ですけども、男性もおられましたけども、きれいにそろえて踊っていただきました。本当に阿波踊りもすばらしいことでございますけれども、やはり我々は、思っているのはやっぱり河内音頭、江州音頭、その踊りがありますからね、流しとか、マメカチとかいう踊りがありますんで、そういったやっぱり40人ぐらいの組織をつくって、浴衣を着ていただいて、編がさもかぶっていただいて、音頭に乗せて踊ると、これはどうでしょうかね、すばらしかったですよ、阿波踊りもね。その辺のところ、この辺の地域では江州音頭、河内音頭がありますので、踊りを披露していただくということは可能なんですかね、どうでしょうか。 ○酒井 委員長   芦田都市魅力観光課長。 ◎芦田 都市魅力観光課長   実は、今回の武者行列のイベントを実行委員会で検討していくに当たりまして、地元に伝わる踊りである江州音頭、河内音頭の披露をしていただけないかということも案で上がったということもございました。残念ながら実現には至りませんでしたが、第3回目の実施に向けて、十分検討の余地がございますので、また話を深めてまいりたいと思っております。 ○酒井 委員長   中河委員。 ◆中河 委員   いい答弁をしていただきましたけども、江州音頭の師匠たちも8団体ぐらいありますのでね、音頭取る人ね、その中に踊り子さんがたくさんついておられますので、少しでもまた補助をしていただきながら、浴衣を皆さんに着ていただくというのも大事ですのでね、そういったことも含めて、今後河内音頭、そして江州音頭、それが三好長慶の行列のところに入っていただくと、これも大事かなと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。ちょっと答弁をお願いいたします。 ○酒井 委員長   北本政策推進部長。 ◎北本 政策推進部長   三好長慶のイベントにつきましては、これまで2回開催させていただいて、今、芦田課長が答弁させていただいたように、いい面も見受けられましたし、また新たな課題というものも発見することができました。今、中河委員がおっしゃられますように、地元の方の御協力と、それから新たな要素を組み込んだ展開を今後してまいりたいと思っております。予算面につきましては、当然のことながら行政の支援というのも、今後進めてまいりますが、寄付者の動きも、この第2回の三好長慶公のイベントでは大きく見受けられました。また、9月議会で基金条例の改正をいただいたときに、ふるさと振興基金の創設も御議決いただいたわけなんですが、そういったような活用も含めまして、トータル的に財政面での支援や、それからイベントの展開というものを発展的に検討してまいりたいと思っておりますので、また御指導のほう賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井 委員長   中河委員。 ◆中河 委員   ありがとうございました。  続きまして、北条まちづくり推進事業について質問をさせていただきます。  市営住宅についても、郵便受けにいっぱい物が入っていって、郵便受けがもう満杯になるほど放置状態であるということでありましたのでね、なぜ今までほっといたのかだけ、まだ続きますけども、どうぞ答えてください。 ○酒井 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   今の飯盛園第2住宅の建てかえ事業について、十数年前から検討があり、その間、今までになったということについては、当時はやはり財政問題が大きいというふうにお聞きしております。そういった財政問題が大きいということの中で、今回はその財政問題を少し、課題を解決するために、公と民の連携によって、少しながら市の財政支出を抑えながら、エリアの再生も含めて、このプロジェクトについて着手をしたということでございます。 ○酒井 委員長   ほかに発言はありませんでしょうか。  中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   深野北の小学校活用事業なんですけども、これはプールを撤去なされるということで、これ自体には反対ではないんですが、何で最初にリスク分担していなかったんでしょうか。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   今現在、アクティブ・スクウェア・大東さんとは、賃貸借契約を結んでまして、その中で建物につきましては、分担表をしっかりと契約書の中でうたっているところでございます。あと、周辺の改修云々、大規模な件ですね、そこにつきましては、プールに関しましては、その活用方策を当時、契約した当時、まだ活用できるかなということで、あのプールを生かせないかという検討をしてきた経過もございまして、その段階でこのプールのことを書くことはできなかったということでございます。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   今まで活用事業で、一体幾ら公金を投入したんでしょうか、その総額は。 ○酒井 委員長   暫時休憩いたします。              ( 午後3時59分 休憩 )              ( 午後4時00分 再開 ) ○酒井 委員長   休憩前に引き続き会議を開きます。  清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   エレベーター工事までで3億円程度だったというふうに記憶しております。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   それでは、今期、プールを撤去なされるということで、駐車場をつくるということなんですけども、将来はもうこれで終わりと考えてよろしいんですか。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   先ほど来から答弁させていただいてますが、防水工事につきましては、今すぐというわけじゃないかと思うんですけども、将来的には発生するのかなということで考えております。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   北条まちづくり事業に関しても、3月末までは行政財産だから市の責務をもって壊すと、そのお金の是非についてはあれですけど。4月からは普通財産、民間営利目的のために貸し付けるということなんですけども、リスク分担をしっかりしてれば、こういった事態にはならなかったと思うんですけども。
    ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   北条のプロジェクトにつきましては、今ある建物を除去して、あと中心に通ってます住宅内道路ですね、これらの除去、そこに入ってます電柱とか、水道管の除去、要はあそこのエリアについて更地にして、一定、開発できる状況にしてから引き渡すということで方針を立てて作業を進めているところでございます。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   実施方針とともに、事業者も示されたので、議会側はもうどうしようもないんですけども。  次に、先ほどVFMの算定根拠についてなんですけども、なぜこの質疑がかみ合わないのかというのをちょっとわかっていただきたくて、それは何でだと思いますか。 ○酒井 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   そもそもにおきまして、北条まちづくりプロジェクトの、このバリュー・フォー・マネーに関して言いますと、従来の市営住宅を市が直で建てかえるという、この形と、公民連携事業で木造の住宅で建てるということについての、そもそもの建て方の要するに違いであったりとか、特に公民連携事業でいうと、土地の賃借料が市へまちづくり会社から入るということは、要は市のほうとしてはプラスになるお金もあるということもございますので、そのあたりの手法の違いが、少しかみ合わないのかなという気がしております。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   手法はPFIのBOOから一括借り上げ方式に移行したという考えなんですか。 ○酒井 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   あくまでも国土交通省が試算に用いなさいと言うてる評価については、戸当たり1,800万円程度掛ける管理戸数で建てかえるという、この簡易なやり方でございまして、この1,800万円というのは、当然、木造住宅というのを恐らく想定はされてませんので、そこによって、当然比較の多少のずれが出てくるというふうに考えております。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   例えばですが、PFI法にのっとった場合、VFMの根拠はこれだということを公表するような文言がありますよね。この場合は、いつそれを示されるんですか。 ○酒井 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   先ほどもお話しさせていただきましたけども、まちづくり会社が、要するに市で何戸借り上げるかということを明確にまちづくり会社に提示して、まちづくり会社がそれにのっとって事業計画ができます。事業計画ができれば、当然、そこと従来の市の直営でした場合のコスト比較ができるというふうに考えております。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   戸数を減らすことは決まってるんですか、今現行のやつと。 ○酒井 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   減らすといいますか、管理戸数ではなくて、現入戸数で借り上げていきたいというふうに考えております。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   それは実質、管理戸数は変わるんですか。 ○酒井 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   当然、管理戸数は借り上げる戸数になりますので、今144戸ですけども、実際は減るということになります。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   壊すことに対して市債を使うということで、償還していく原資というのは何が用いられますか。 ○酒井 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   償還につきましては、税等となります。  以上です。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   例えば、地代だとか、あと固定資産税か、そういったものは公民連携基金に入っていくということですか。 ○酒井 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   これは財政当局と御相談しないといけないと思うんですけども、今までの流れでいいますと、まちづくり会社が市に支払う収入部分については、基金に積み立てていきたいというふうにして、地方創生局では考えております。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   具体的に償還、原資が税であるとおっしゃられたんですけども、それはどんな税になりますか。 ○酒井 委員長   川口財政課長。 ◎川口 財政課長   市税等一般財源ということで、個別というわけではなく市税等一般財源を用いるということでございます。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   次に、PFIのメリット関係なんですけども、資金調達の困難度によってメリットというのは比例すると思うんですよ。その補助金だとか、そういったものに裏打ちされたものというのは、一般的にメリットが小さくなって、一般会計から用いられるものはメリットが大きくなるかと思うんですけども、財政の見通しだとかが見通せますし、施設整備が前倒しができますので、そうした観点があるんですけど、市の利益ということを考えたときに、従来事業との比較において、今、現有で入っていただいている人数の分をそのまま従来事業と同じで建てかえた場合は何億円かかる試算なんですか。 ○酒井 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   今ちょっと試算表をお持ちしてないんですけども、単純に考えていただきますと、もし市が今回直で建てかえる場合ですと、この当初予算に当然建物の設計経費が計上されてまいります。今回、その当初予算で建物の設計経費は計上していないというのが、その設計経費についてはまちづくり会社が負担をしていくということで、この部分についてでも公的負担についての抑制にはなっておるというものでございます。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   まちづくり会社が設計を委託してる業者、会計事務所か何か、設計事務所かわかりませんが、そこにこの設計を随意で、詳細設計とか基本設計を投げていくという考えでいいんですか。 ○酒井 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   まちづくり会社のことですので、私がどこの会社に契約をするかということをここで申し上げるのは、ちょっとなかなか違う法人ですので、私が答弁するのはいかがなものかなとは思っております。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   会社によって全然そのコストも違いますし、民間の意見を反映するんだったら、同じ会社のほうがいいかと思うんですけど。 ○酒井 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   委員も当然御承知のとおり、まちづくり会社というのは、今資産も資金もない状態で、この設計委託料についても、金融機関から借りて、当然運営をしていくことになりますので、当然、そこの部分については多くのお金を借りて設計をしていくなんていうのは、まさに収支とのバランスを考えて、会社のほうは恐らく検討なされるというふうに考えております。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   北条まちづくりのプロジェクトに関して、最初に、例えば地域住宅計画とかあったかと思うんですけど、そういったものは検討なされなかったんですか。 ○酒井 委員長   東地方創生局長。
    ◎東 地方創生局長兼総括次長   地域住宅計画等々、比較した結果が、先ほどの3億円のメリットがあるというものでございます。 ○酒井 委員長   中村晴樹委員。 ◆中村晴樹 委員   銀行の金利も含めて、VFMの算出根拠の中に、現在価値に換算する作業があるかと思うんですけども、それは国土交通省のガイドラインに沿った形になっておりますか。 ○酒井 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   基本的にはガイドラインに沿って計算をしております。 ○酒井 委員長   ほかに発言はありませんでしょうか。  中河委員。 ◆中河 委員   それでは、北条まちづくり推進事業について質問いたします。  市営住宅の建てかえ、これは皆さんずっと前から早く建てかえてほしいという要望はありましたのでね、大変喜んでおられますし、ところが高齢化してますので、お年寄りがたくさんおられますということでありますのでね、この前、説明会に寄せていただきました。70人ぐらい来られてましたかな、その中で、どこかへ移転してほしいという説明あったけども、誰も手挙げなかった。もう75歳も80歳にもなって引っ越ししたくないわ、行ったら行ったっきりで帰ってこられへんかもわからへんから、もうええわという人が大半でしたですね。だから、サインもしなかったんです。その中で、自治会の役員さんが一生懸命説明をして、了解を得てましたけども、うんともすんとも言わなかったんですけども、その中で説明が不足なんですね。引っ越し代は出すよ、そして運ぶのは全部もうこちらで運びますよ、どこのマンションか、とこに行きたいんですかという説明がなかったから、もう年いって、そんなに引っ越しの道具運ぶの嫌やという話がずっとされてましたんで、2回目は僕行けなかったんでわかりませんでしたけども、2回目については、かなり了解して、同意のサインをしたというふうに聞いておりますけども、これについて、かなり高齢化しておりますし、大方もうええでという話がね、されてましたけども。何を言うてますねんと、僕も大分言うたんですよ、きれいになりますねん、いや、もう今さらきれいにせんでええと、家賃上がるのん違うかという話がありましたんで、その辺は多分苦労されたと思うんですけど、どうですか。 ○酒井 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   今、中河委員がお話しになったように、1回目については、非常に説明不足であった部分について反省をして、2回目については、より具体的に、今お話しいただいたような、引っ越し代のことであったりとか、当然、仮入居先についての不動産業者に対して市の人間が同行させていただくというような、丁寧な御説明をさせていただいた結果、今、お一人だけを除きまして、全員の方の建てかえの同意をいただいたところでございます。 ○酒井 委員長   中河委員。 ◆中河 委員   それはよかったですね。やっぱり立ち退いてもらわんとね、同意してもらわんと、次の建設できないんでね。そういうことでありますのでね、一日も早くということでおっしゃってますけれども、その今、市営住宅の建っているところのもう少し北側、本当に狭い、こども会で言うたら、太陽こども会でしたけど、今もうありませんけどね、その辺がどうしても行きどまりで、長屋もまだ残っていてというところがありますんでね、その辺の整備もきちっとしていただいて、やはりこの際、まちづくりするんですから、北条のまちづくりと言うんですからね、あのエリアをきれいにしていただくというのは、もう考えておられますか。道が狭い、行きどまりでもう行けない、抜けない、もう少し行ったら、四條畷の参道に出ていきますのでね、それまで出られないというところがたくさんありますので、その辺はどうでしょうか。 ○酒井 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   御指摘のとおり、私も今現在、週に一度か二度は北条のほうに行きまして、今おっしゃってる道については、北側のところ、ちょうど飯盛園第2住宅よりも少し東から嵯峨1、2のあたりについては、当然、道路事情が悪いというのも承知しております。今回は、飯盛園第2住宅の建てかえは、これはあくまでもスタートでございますので、今後東側の山側へ向かって、エリアの開発、まちづくりは当然ながら進めていきたいと。当然、今検討にも入っております。  以上でございます。 ○酒井 委員長   中河委員。 ◆中河 委員   菊水温泉の北側ですね、まだ平家のところが、僕の友達も入ってたんですけど、今はわかりませんけども、入ってたんで、何軒ぐらいあるんですかね、まだまだ残ってましたので、その人らのためにもやっぱり建ててほしいなというのは僕ずっと思ってましたんで、その辺の状況は把握されてますか。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   今言われております平家の部分も開発区域に入っておりまして、今度の建てかえる住宅に入っていただくということで進めております。 ○酒井 委員長   中河委員。 ◆中河 委員   段階的に整備をするということでありますけども、今の段階は、まだ一番最初の段階ですか、これから、これからという話をね、これから進めるんですかと、構想するんですかという話ばっかりあるんですけども、やっぱり全体のまちづくりを考えた上で第一歩進まないかんということでありますけども、順次やっていくということでありますので、まだ第一歩ですか、第1期ですか、その辺どうですか、もう2期ぐらいまで入ってるんですかね。 ○酒井 委員長   清水地方創生局課長。 ◎清水 地方創生局課長   飯盛園第2住宅の建てかえについては、今、大方の絵が出てきております。引き続いた工事、第2期というのがよろしいのかどうかわかりませんけども、そこについては、今、鋭意検討をしておりますので、またその案については、しかるべきときに委員の皆様にはお示ししていきたいというふうに考えております。 ○酒井 委員長   中河委員。 ◆中河 委員   大正橋から右に曲がってだんじりが5台入りますね、人権センターの前まで5台、北条のだんじりが全部あっこへ入るんですね。そこまではいいんですけどね、その突き当たりがもう坂になっていって、また突き当たりなんで、もう全体が突き当たりのまちですね。だから、この際、かなり広いところがありますけれども、まだまだ狭い、僕が言ったとこがありますんでね、まちづくりが随分とおくれてるということがありますんでね、もう一つ上へ上がりますと楠木台がありますけども、そこも石垣の間から雨が降ると、どっと水が吹いてくるようなところでございますので、大変危険なところでありますのでね、順次、やっぱり全体を考えて、また北条の構想を立てていただいて、みんながなるほどなというまちづくりを進めていただきたいなというふうに思いますので、その辺どうでしょうかね、よろしくお願いいたします。答弁いただいて終わりたいと思います。 ○酒井 委員長   東地方創生局長。 ◎東 地方創生局長兼総括次長   当然、北条エリアにつきましては、今後飯盛山に向けて、まだまだ構想がまだ始まったところでございますので、しっかりと頑張っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○酒井 委員長   暫時休憩いたします。              ( 午後4時17分 休憩 )              ( 午後4時18分 再開 ) ○酒井 委員長   休憩前に引き続き会議を開きます。  本日の委員会はこの程度にとどめ、月曜日に延会したいと思いますが、これに御異議はありませんでしょうか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○酒井 委員長   それでは、御異議なしと認め、本日の委員会はこの程度にとどめ、延会いたします。  次回の委員会は12日の月曜日の午前10時から再開いたします。              ( 午後4時18分 延会 ) …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第27条の規定により会議のてん末を記載する。                  街づくり委員会委員長...