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平成29年11月28日大東市の市庁舎建て替えに関する特別委員会−11月28日-01号

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  1. 大東市議会 2017-11-28
    平成29年11月28日大東市の市庁舎建て替えに関する特別委員会−11月28日-01号


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    平成29年11月28日大東市の市庁舎建て替えに関する特別委員会−11月28日-01号平成29年11月28日大東市の市庁舎建て替えに関する特別委員会  大東市の市庁舎建て替えに関する特別委員会会議録 〇 開催年月日   平成29年11月28日(火) 〇 会議時間    開会時間 午後1時00分 〜 閉会時間 午後3時01分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇 出席委員     大 谷 真 司 委員長       水 落 康一郎 副委員長     大 束 真 司 委員        光 城 敏 雄 委員     寺 坂 修 一 委員        北 村 哲 夫 委員     天 野 一 之 委員        石 垣 直 紀 委員     澤 田 貞 良 委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇 出席説明員      北 本 賢 一 政策推進部長       田 中 祥 生 総務部長     今 出 正 仁 街づくり部長     その他関係職員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇 出席事務局員
        木 村 吉 男 事務局長      竹 中 愼太郎 総括次長兼総括参事     初 木 清 敏 参事補佐兼上席主査 北 野 鉄 郎 主査     椎 葉 有理恵 書記 …………………………………………………………………………………………………………… 〇 議題     1.大東市新庁舎整備基本計画について     2.その他 ……………………………………………………………………………………………………………              ( 午後1時00分 開会 ) ○大谷 委員長   それでは、ただいまから大東市の市庁舎建て替えに関する特別委員会を開会をさせていただきます。  委員の皆様、本日は大変御苦労さまです。本日は、理事者より新庁舎整備基本計画の検討案が提出をされましたので、本件について説明を受け、委員の皆様に御協議をいただきたいと考えております。  また、本日の特別委員会の質疑時間は、答弁時間を含めず5分以内とさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。  それでは、これより議事に入ります。  最初に、理事者より大東市新庁舎整備基本計画について説明を求めます。  北本政策推進部長。 ◎北本 政策推進部長   よろしくお願い申し上げます。前回、8月28日の大東市の市庁舎建て替えに関する特別委員会におきまして、大東市新庁舎整備基本計画の骨子案を報告させていただいたところでございますが、このたび、同計画の全容のたたき案、素案を作成いたしましたので、本日はその報告を申し上げたく存じます。  なお、このたびお示しさせていただきます素案におきましては、未完成の箇所があったり、さらに議論や調整を必要とする箇所があったりいたします。本日の特別委員会にていただく御意見を踏まえながら、基本計画(素案)に肉づけや修正などを行ってまいりたいと考えておりますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。  それでは、担当より基本計画(素案)の詳細な説明をいたさせますので、よろしくお願い申し上げます。 ○大谷 委員長   それでは、説明につきまして有東企画経営課長補佐。 ◎有東 企画経営課長補佐財産活用室長   それでは、資料の説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。長くなるため、失礼ながら着座にて御説明させていただいてよろしいでしょうか。 ○大谷 委員長   座ってください。  有東企画経営課長補佐。 ◎有東 企画経営課長補佐財産活用室長   ありがとうございます。  資料の説明に入る前に、簡単に大東市新庁舎整備基本計画素案作成までの新庁舎整備事業におけます進捗状況について御説明させていただきます。  昨年度、大東市新庁舎提案募集、整備に係る官民連携可能性調査を実施し、新庁舎建設において現地及び隣地、サンメイツ、消防跡地及び周辺地の3カ所を対象に民間事業者から事業構想等の提案を頂戴いたしました。  提案内容につきましては、本特別委員会にて御報告いたしますとともに、御意見を賜り、その後の大東市新庁舎提案審査委員会にて候補を2団体に絞りました。その2団体を対象として、さらに追加提案や法的検証を重ね、本年5月26日に開催いたしました戦略会議にて大川創業株式会社を大東市新庁舎整備基本計画策定のパートナーとし、同社から提案のあった消防跡地周辺地での整備案をベースとして、基本計画の策定を進めていくことを決定いたしました。  前回、8月28日に開催いただいた特別委員会におきまして、事業手法、特に検討を進めているPFI手法を御説明させていただき、想定しておりますスケジュール基本計画の骨子案につきましてもあわせて御説明させていただいたところです。  本日は、前回の骨子案より庁内の大東市庁舎整備に関する推進本部会議による議論を経て、現時点で形となっている基本計画の素案について、記載内容や進捗状況の御説明をさせていただき、御意見を賜りたく考えております。  また、基本計画につきましては、目指すべき理想の庁舎像を基本理念として定め、この基本理念を踏まえ、基本的条件として建設場所、必要な機能や規模、配置や構想の考え方を示す施設計画、事業スキームスケジュールを示す事業計画等を定めるものでございます。  本基本計画(素案)は、今後の庁舎の基礎となる考え方、大きな道筋をお示しするものであり、個別具体的な設定書や詳細な設計書ではない旨、御了承ください。  それでは、お手元の資料の説明に入らせていただきます。  資料につきましては、大東市新庁舎整備基本計画(素案)を用いて説明させていただきます。  まず最初の1枚、2枚めくっていただきまして、本編の1ページ目、ページ番号、一番下にございます1ページ目、序章でございます。  こちら1段落目にて、新庁舎整備を検討するに至った流れを、2段落目にて、公民連携事業として進めようとしている理由を、3段落目以降に現在の提案内容に決定した経緯と理由を記載しております。  具体的な理由といたしましては、1、住道周辺に都市機能を集積し、生活の利便性を高めるという立地適正化計画の考え方に符合すること。2、より効果的かつ先駆的な事業になり得るものと想像されること。3、民間との連携を前提とした柔軟性のある提案であり、周辺地域の活性化、地域経済の循環等、まちづくりへの貢献度は高いものと期待できること。4、整備費用に関しては、他よりも低廉な提案となっており、持続可能な財政運営に資する中長期的な視点から評価できること。5、今後の本市の駅周辺を含めたまちづくりや、地域活性化、地域経済の発展に寄与できるものであり、また本市が進めようとする官民連携の優位性を最大限活用した提案であると考えられることといったことより、提案の決定を行った旨を記載しております。  続きまして、右側、2ページ目には、新庁舎基本計画策定経緯フロー図として、どのように意見を取りまとめ、また今後進めようとしているのかを真ん中に黄色で記載のございます大東市新庁舎整備基本計画案策定を中心にお示しいたしております。  今後、本特別委員会パブリックコメント等によりいただいた意見をもとに、さらに肉づけし、修正を加えた後、作成した基本計画案について、戦略会議を経て決定していき、完成した内容をもって市議会議員の皆様に本基本計画を御議決賜りたく考えております。  その後、順序については未定の部分ではございますが、予算や位置を定める条例に関しても、御議決や事業者の公募といった必要となる事項について記載いたしております。  続きまして、次のページ、3ページ目、1章、新庁舎整備の必要性についてでございます。  まず、現庁舎の問題点として、特に認識しております耐震性、狭隘化、分散化、設備老朽化、情報化への対応、バリアフリー対応といった項目に対し、どのように問題として認識しているのかを記載してございます。  耐震性につきましては、耐震診断結果により耐震への取り組みが必要であるとともに、危機管理室を本庁機能と一体化し、危機管理機能をさらに向上させる必要がございます。  狭隘化につきましては、現庁舎において既に窓口や執務スペースが不足しており、ベビーカーや車椅子での通行についても困難な箇所があるなど、利用者の利便性が損なわれる一方で、床面積の都合上、窓口や幅員の拡張は困難な状況となっております。  分散化につきましては、保健医療福祉センター教育委員会が離散しているため、市民の利用における利便性についてはもちろん、業務上の連携においても非効率な部分が生じております。  老朽化につきましては、給排水設備や電気設備といった部分の老朽化が進み、その修繕・更新費用が増大していることがございます。  情報化対応の不足といたしましては、相談室の設置といったプライバシーや個人情報の保護について、より一層の配慮が必要であると認識しております。  最後に、バリアフリー対応が不十分ということがございます。先ほどの通路幅員とともに、階段でしか入庁できない出入り口があったり、また、エレベーターが1基しかないなど、現庁舎はバリアフリー対応が完全に行えない部分がございます。これら、現庁舎における課題について、こちらの表でまとめてございます。  続きまして右側、4ページ目、こちらでは経過年数や面積について、現庁舎の概要を一覧でお示しし、続く、めくっていただいた5ページ目では、社会情勢などニーズの多様化と題し、行政に求められている役割とその内容についてお示ししております。  災害時に指令等や災害後の指揮拠点となること、省エネへの配慮がなされていること、全ての市民に優しい環境を提供できること、行政が市民や民間と連携してまちづくりを進められること、個人情報が万全のセキュリティで守られていること、ICT技術の導入等に対応し、かつ取り扱うデータについては万全なバックアップが行われることといったことへの対応が必要だと認識しております。  同時に、庁舎整備においては、少子高齢化や人口減少などの今後の社会情勢を見据える必要があり、人口流入やまちの発展、地域活性化の起爆剤となるなど、新たなまちづくりの拠点として、また市民と行政が一体となって進めるまちづくりの拠点としての機能といった新たな付加価値が求められていると考えております。  しかしながら、これら庁舎に求められるニーズや新たな拠点機能、新たな付加価値について、現庁舎における耐震補強等の長寿命化では根本的な解決が困難です。  そこで、これら課題を全て解決し、また良好な市民サービスを提供するためには、新庁舎の整備が必要であるという結論に至り、新庁舎整備の視点とし、3点を定めております。  5ページ、一番下になるんですけれども、新庁舎整備の視点といたしまして、まず第1に、より便利、より快適な庁舎を目指し、良好な市民サービスを提供、第2に、整備にかかる費用が中長期的な財政負担として大きく残らないよう軽減を図るという財政支出の抑制を、第3に総合戦略に記載している公民連携手法による整備検討や民間施設との複合化を進めることにより、コストパフォーマンスが高く、魅力ある新庁舎整備を目指す複合化としております。  続きまして、右側6ページ目、第2章、新庁舎整備の基本方針。  1、基本理念でございます。こちら、以前の骨子案からの変更点が2点ございます。1つ目は、前回までは5つとしておりました基本理念に、6、新たな価値を生み出す庁舎として1項目追加しております。  具体的には、新庁舎整備を契機とするにぎわいを創出、また公民連携手法を用いた民間活力による従来の庁舎になかった価値の創出、さらに、今後長きにわたり市民に愛され、市の誇りと感じていただけるようなシビックプライドの創出といった、価値を生み出すことを想定しております。  2つ目の変更点といたしましては、5、親しみやすい庁舎でございます。従来、地域のシンボルとなる庁舎としておりましたが、庁舎デザインや周辺環境、景観面への配慮といった方向性を示すものであり、よりわかりやすく、やわらかい表現として、親しみやすい庁舎に改めております。  続きまして、めくっていただいた7ページ目でございます。  こちらは、新庁舎整備において関連性がある各種計画並びにそれら各種計画から基本計画に反映すべき内容についてまとめております。  本市の最上位計画である第4次大東市総合計画に定めるこれからのまちづくりの最も基本的な指針に従い、都市の性格を生かした高次の都市機能の1つとして新庁舎整備を進めてまいります。  また、2行目、大東市まち・ひと・しごと創生総合戦略に掲げるにぎわいやシビックプライドの創出といった新たな価値の創造を担い、3行目、公民連携事業指針にございます市民や民間とともにまちづくりを行う一環として、新庁舎整備における民間活力の導入や民間施設の複合化を図ります。  4行目、大東市地域防災計画に基づき、災害時や災害復旧時に安全を守る拠点となる庁舎とし、また下から2行目になりますが、大東市バリアフリー基本構想に基づき、どなたにとっても使い勝手のよい庁舎を目指します。  また、下から3行目、現在策定中の大東市立地適正化計画におきましては、JR住道駅周辺エリアを容積率の緩和等の整備環境により民間活力を引き出すことで、都市機能を集積する。にぎわい、雇用の創出により、主に子育て世代の交流人口の増加を図り、将来的な流入、定住人口の増加へとつなげるエリアと規定しており、今回の新庁舎整備において、まさしく合致したものであると考えております。  このように、本市が現在まで練り上げてきた各種計画がうたう理念や方向性にのっとり、本計画策定はもとより、今後の新庁舎整備においても整合性を図りながら進めてまいります。  続く、右側、8ページ目、3章、新庁舎整備基本的条件でございます。  最初に、建設場所として現在検討を進めている消防跡地、周辺地の地図と、この場所が適していると考える理由について記載してございます。  具体的には、立地適正化の考え方でもある住道駅周辺に都市機能を集約する一翼を担い、また周辺地域の活性化、地域経済の循環など、まちづくりへの貢献度が非常に高い場所と想定され、今後の大東市の発展に最も寄与できるものと考えている旨、記載してございます。  続きまして、1枚めくっていただく9ページ目には、敷地条件を記載してございます。  文書に記載がございますとおり、敷地条件については、今後の状況に応じ、基本計画完成までに整う条件については、逐一追記、修正を行う予定です。また、敷地条件の表中、指定容積率・建蔽率という項目がございますが、こちらは現時点での数値となっております。米印にて記載しておりますとおり、現在、容積率の緩和に向け、作業を進めているところです。  続きまして、右側、10ページ目、庁舎概要でございます。  こちらは、合築整備のイメージを記載してございます。オレンジ色右手隣接民間施設と、左手、新庁舎と民間施設の合築建物をデッキにて連結するものです。庁舎機能と民間施設について明確なフロア構成を決める段階ではございませんので、あえて斜め線にて分けるような記載をいたしております。  続きまして、めくっていただく11ページ目、新庁舎の導入機能でございます。  基本理念と方針を踏まえ、具体的に必要な機能、取り組み方策を記載してございます。  安全を守る拠点としての庁舎という理念に対して、まず危機管理・災害対策機能を上げております。複数回の大規模地震に倒壊せず、浸水対策がなされ、停電や断水にも一定時間対処ができ、庁内利用者帰宅困難者を一時的に滞留できるといった内容になっております。  続きまして、右側12ページ目、セキュリティ・防犯対策でございます。  個人情報や行政情報の保護、防犯を含めた安全対策に関する考え方について記載しております。  続きまして、1枚めくっていただいた13ページ目、こちら、ユニバーサルデザインでございます。  安心・安全に庁舎を御利用いただくため、幅員の確保、窓口、トイレといった室内空間の考え方、案内表示について、イメージしやすいよう記載しております。  続きまして、右側、14ページ中段、豊かな市民生活を支える庁舎という理念に対しましては、最初に窓口等のワンストップサービス機能を掲げ、来庁者の負担軽減と利便性の向上について記載しております。  続く連携・交流機能として、会議や展示、イベントといったことに用いることのできるスペースを設け、市民、企業との連携促進や市の情報発信を進めるとともに、それらを利用していただきやすいよう、動線計画を行うといったことについて述べております。  次に、情報提供機能として、市民情報コーナーを拡充し、またフリーWi−Fiや、電子看板の設置を記載しております。  16ページ目からは、3番目の理念である持続可能な社会に貢献する庁舎として、自然エネルギーを積極的に活用し、また省エネルギー技術を導入、環境に優しい資源活用を行うことについて述べております。  続いて、4番目の理念である次代に対応する庁舎として、最初に機能的な執務空間の形成を掲げております。  間仕切りのないオープンフロアを導入し、電気配線は床下に設置、またデスクやキャビネットを統一化するなど、快適性や安全性を高め、効率的な執務空間になるよう想定しております。  次に、1枚めくっていただいた17ページ目、施設のフレキシビリティの確保として、従来の壁と柱で区切られた空間ではなく、移設しやすい間仕切り壁を採用するなど、可変性の高いものとすることにより、組織変更に柔軟な対応が行いやすい施設とし、かつ会議室においても同様に面積調整が可能な空間とするよう記載しております。  最後に、経済性への配慮として、長期耐久性を確保した建物構造や、維持管理しやすい効率的な施設とすることにより、長期的にも安価に管理運営できるものを目指しております。  続いて、5番目の理念である親しみやすい庁舎として、最初にデザインについて記載しております。  周辺との調和を重視しつつも、機能美があらわれるデザインとし、内装については、親しみやすい素材やデザインを用いたものとしております。  そのほかには、敷地内緑化の導入、敷地内の空間整備といった内容を示しております。  右側、18ページには、最後となる6番目の理念、新たな価値を生み出す庁舎として、複合化や多機能化によるにぎわいの創出や、市民の方に長きにわたり愛され、誇りと感じていただけるといったシビックプライドの形成、庁舎機能以外にも活用できるスペースの創出といったことを記載しております。  以上が基本理念にのっとった新庁舎機能となっております。  続きまして、1枚めくっていただいた19ページ目からは、新庁舎の必要規模についての記載でございます。  最初にございます新庁舎の規模設定に記載しておりますとおり、本市の状況に照らし合わせた場合、約1万5,000平米が庁舎機能として必要であると考えております。そこに付加機能並びに保健医療福祉センター機能がそれぞれ1,500平米、合計約1万8,000平米が新庁舎全体の必要規模と想定しております。  続く、下の表では、人口や職員数において同等規模の他市における最近建設された庁舎の一覧となっており、1人当たりの面積におきましては、コンパクトな面積になっているということを御確認いただけます。
     右側、20ページには、付加機能として想定している必要機能と、その面積を表にしております。  具体的には災害対策本部室やキッズスペース、授乳室、相談室や個別ブース市民交流スペースなどを想定しており、これらの合計として1,500平米を見込んでおります。  一番下の表では、保健医療福祉センターから移転する面積として、概算で約1,500平米を集約化するものと想定しております。  続きまして、1枚めくっていただいた21ページ目、駐車台数の検討でございます。  現在、本庁来庁者駐車場については100台分ございますが、必要台数を計算により160台と算出しております。公用車につきましては、22ページ中段にございますとおり、70台分必要とし、来庁者用160台と公用車70台の合計230台を必要駐車台数といたしました。  続きまして、1枚めくっていただいた23ページ目、第4章、新庁舎整備に係る施設計画でございます。  まず配置・動線計画でございますが、図の建物配置等イメージ(想定)にございますような配置を想定いたしております。  新庁舎を中心に、北側にはコミュニティバス等車寄せスペースや、イベントに用いることもできるエントランスプラザを、西側には駐輪場を、南側にはバックヤード、東側には駐輪場と地下駐車場進入路を設ける配置をイメージいたしております。  続く右側、24ページには、4方向からのアクセスを想定した庁舎へ入るための動線とエレベーターや低層階へのエスカレーターを用いた庁舎内の動線を記載してございます。  続きまして、1枚めくっていただいた25ページ目、階層・レイアウト計画でございます。  こちら、階層別配置施設・部局等(想定)とした表に記載してございますとおり、階層を高層部、中高層部、低層部の3階層に分類し、高層部には主に市議会ゾーンとして議場や委員会室、会派室、執務室の設置を想定しております。低層部には市民の皆様が来庁されることを前提に、窓口業務を中心とした執務室やワンストップサービスゾーン、市民交流ゾーンの設置を、また中高層部には、残る執務室、災害対策や保健医療関係教育委員会といった配置を想定しております。  続く右側、26ページおよび27ページは構造・設備計画を記しております。  構造計画につきましては、大地震動に対して、人命や機能確保ができますよう、26ページの表にございます官庁施設の総合耐震計画基準に基づく耐震性能を有することとしております。  1枚めくっていただいた27ページには、設備計画として、現在想定できる範囲の基本設備方針をお示しするとともに、環境に配慮した省エネルギー等設備システムを導入することとしております。  続きまして、右側、28ページおよび29ページでは、環境・景観計画として、現庁舎の現状と課題をお示しし、具体的な取り組み内容を列挙しております。  課題といたしましては、老朽化が進んだ現庁舎においては抜本的な省エネルギーの仕組みに対応することができず、外観についても、周辺環境や景観に対する十分な配慮が困難でございます。このような点に対し、新庁舎整備においては、環境面で自然エネルギーの導入や雨水の有効活用、照明や空調システムへの配慮等について、また景観に対する内容といたしましては、周辺景観との調和や耐久性といった庁舎デザインと、建物以外の外部空間にオープンスペースを設置し、安全かつ緑のあるものとし、市民の憩いの場として寄与できるものを想定しております。  続きまして、右側、30ページからは複合施設の規模・用途として、複合化基本方針等を記しております。  複合化の基本方針といたしましては、記載内容について全文を読み上げさせていただきます。  本市では、「第4次大東市総合計画」にて住道周辺地域を「中心商業・都市機能誘導ゾーン」にゾーニングし、「JR住道駅周辺について、広域的かつ拠点性の高い商業・都市機能、サービス、文化機能、住宅等の高度化・複合化を図ることにより、都心の高次機能を拡充する。」と示しています。  また、平成31年春には、おおさか東線の全線開業により、JR住道駅周辺の交通利便性はさらに高まります。今後は、都市機能の高度化、地域経済の発展、産業振興、まちのにぎわい創出など地域の活性化の拠点になる可能性を持つ、非常にポテンシャルの高いエリアとなることが想定されます。  新庁舎建設にあたっては、新庁舎整備の視点として「複合化〜公民連携と多機能型庁舎〜」を掲げており、庁舎単体を建設するのではなく、民間事業者からの自由な発想やノウハウに関する提案を活用することにより、庁舎以外の施設を複合化し、多機能型庁舎とすることで、市民の利便性向上や、人が「その場」に滞留することにより生み出される、様々な相乗効果を活用し、地域活性化を図ることが求められています。  このように基本方針として、民間施設との複合化に関する必要性、複合理由についてお示しし、中段より具体的な取り組みを記載いたしております。  具体的な取り組み。1)民間複合施設の用途や機能として、民間複合施設について、市が目指す方向性に合致する要素を列挙しております。  具体的な内容については、今後、民間事業者からの提案を尊重することとなりますが、一定、市が求める複合施設の条件をお示ししているものでございます。  次に、2)複合施設の規模として、民間複合施設の規模については建築可能な建物容積の上限から、庁舎に必要とされる容積、想定では1万8,000平米を差し引いた余剰面積を上限と記しております。  最後に、3)民間複合施設の設置場所および利用動線では、複合する際に、本来の庁舎機能が失われることのないよう、一定の留意点を記載してございます。  続きまして、めくっていただきました32ページ目からは、最終章となる5章、新庁舎整備に係る事業計画でございます。  32ページ、33ページは事業手法、方法について御説明し、34ページにて事業手法の特徴を一覧表にてまとめてございます。  一覧表に続き、35ページでは、PFI事業手法についての導入方針を記載してございます。こちらにつきましても全文読み上げさせていただきます。  本市においては、「大東市まち・ひと・しごと創生総合戦略」において、公民連携事業の推進を掲げており、PFIをはじめとする公民連携の手法を取り入れることにより、市民サービスの向上や財政負担の軽減を目指しています。また民間収益施設との複合化を行うことで、地域の活性化を図り、ひいては市域全体の活性化につなげていきたいと考えています。そのためには、民間事業者のノウハウや資源を活用していく必要があります。  以上のことから、新庁舎整備については、PFI事業として実施することを前提として検討を進め、PFI導入可能性調査の結果により判断していくこととします。  このように事業手法に関する方向性についてお示しし、中段の表では、官民業務分担(案)を記載しております。  続きます(3)具体的検討結果と(4)所有権【土地建物の権利関係】についてでは、今後のPFI導入可能性調査結果や権利関係の整理を行った後に記載する予定ですので、現時点では空欄となっております。  また、最下段には留意事項として、新庁舎の所有形態において建物を区分所有する場合は、庁舎が民間施設等との複合施設を想定しているため、将来の建物の維持管理等を視野に入れ、十分な検討を進めることとしますと記しております。  続きまして、右側、36ページ目からは資金計画となっております。  事業費といたしましては、従来手法で建設した場合の現時点における新庁舎建設に係る概算費用として、約86億円を見込んでおります。また、本来であれば必要となる駐車場施設の整備に係る費用については、民間事業者からの提案である駐車場の共同利用により、約12億円の削減が見込まれます。  建設費用86億円以外に、現庁舎の撤去費用、移転費用等が発生しますが、PFI手法を導入し、民間事業者からの提案を積極的に採用することにより、それら経費を削減しつつ、利便性を高めた庁舎を建設できるよう精査を重ねてまいります。  次に、ランニングコストは30年間で約60億円、年間2億円程度の費用が見込まれる旨記載しております。  続きまして、1枚めくっていただいた37ページ目、現庁舎跡地等活用につきましては、基本として、売却等により、新庁舎の整備費用へ財源として充当することを想定しております。  最後の財源計画につきましては、従来手法である基金と市債の併用とPFI手法について記載しておりますが、手法の選択にかかわらず適正かつでき得る限り最低限で賄うものと明記してございます。  続く38ページ目には、事業スケジュール案を記載してございます。  来年度以降の進め方として、平成30年度から平成31年度初頭に事業者選定を行い、以後、設計や建設工事を進め、平成33年度以降の供用開始を想定しております。  大きな流れとしてのスケジュールでございますので、今後、事業の詳細条件を詰めていくことにより供用開始までのスケジュールを確定させてまいります。  続きまして、めくっていただいた39、40ページ目は、参考資料といたしまして、本年度5月までの新庁舎基本計画策定までの検討経緯を記載してございます。  以上が大東市新庁舎整備基本計画(素案)の概要でございます。  資料の説明といたしましては、以上となります。どうぞよろしくお願いいたします。 ○大谷 委員長   それでは、長くなりましたけども、ただいま新庁舎整備基本計画の素案というものを皆様の前に示させていただきましたので、こうしたただいまの説明に対しまして、質疑を受けたいと思います。何か発言はございませんでしょうか。  大束委員。 ◆大束 委員   御苦労さまでございます。まず、この基本計画に関しまして、今長らく御説明のほうをいただきましたが、この素案というものの取り扱いにつきまして、もともとの、今出てきましたこの案が基本土台となって、これから議会や市民に示していくのか、まずはこれを基本として、これから中身を詰めていこうとしている素案なのか、この取り扱いについてもう少し。 ○大谷 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   質問いただきましたこの素案の取り扱いにつきましてなんですけれども、今の状態の素案というのはあくまでもたたき台としてお示しをさせていただいているものでございます。この後、市議会議員の皆様の御意見も頂戴し、この後、市民の皆様からの御意見や住民説明会等の御意見も踏まえまして、素案から案として形をつくっていこうと考えております。  その後、計画を議決をしていただきたく考えておりますので、議決をいただいた後に計画というものにでき上がるということを想定しています。 ○大谷 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   ということは、これが一番最初に示された市の案であって、これからさまざまな意見を取り入れながらこれを変更していくということで、土台の土台であるということで認識をさせていただきました。  今、庁舎の建てかえについて、この時系列をちょっと見せていただきましたけども、さまざまな手法を経て、4つから3つ、そして2つになって、この庁舎の場所になったということが示されておるわけでございます。その中で出たさまざまな議員の意見、そしてまた私もこの新庁舎に対するにぎわいの創出とか、そして防災の観点、そして利便性です、そういったものがまたしっかりと盛り込まれているのかどうかということについては、しっかりその委員会の中の意見が反映されているのかどうかについてはどうなのか。 ○大谷 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   今まで特別委員会を開催いただきまして、いただいた意見としては、やはりここが耐震性がないということで、まずは安全性の確保ということの御意見をいただいていたかと思います。それと、庁舎の移転といったことが、単に執務室の建てかえということではなく、庁舎を建てかえするに当たって、それを契機に、まちづくりのきっかけ、活性化の一助となるような庁舎をということの御意見もいただいておりました。それから、もちろん市民サービスの向上ということで、今、現庁舎で課題になっているさまざまな点について、課題を解決するようなものというものを求めていただいていたと思いますので、その点については、こちらの計画のほうに反映をさせていただいております。 ○大谷 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   やはりこの件につきましては、庁舎の中にさまざまな場所に点在している役所機能を集約をしていくということが大前提であるというふうに思いますので、それもしっかりと明記をされておりました。医療ゾーンのところがちょっと医療と庁舎のコラボということで、これはもう本当に新しい考え方なんですけども、この点に関しては、多分病院が併設されるのか、それとも保健医療センターがそこに施設として来るのかという考え方については、民間とのコラボの病院が来るのか、そういうことについてはどのようにお考えですか。 ○大谷 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   今、複合機能として集約する機能として、保健医療福祉センターというのを記載をさせていただいております。この間、庁内でも議論をさせていただいていたところなんですけれども、保健医療福祉センターの中でも、特にこども診療所と休日診療所、こちらの機能については、やはり複合、集約するときに動線や、そこの場所を隔離する必要があるんじゃないかという意見が出てきました。というのは、やはり感染症、例えばインフルエンザであったりとか、いろんな感染症をお持ちの方が庁舎や複合施設に来られるというのは、やはりちょっと庁舎としては適さないのではないかという意見を庁内のほうでも議論をさせていただいております。今、この計画の素案の中には、保健医療福祉センターの機能は入っているんですけれども、実は診療所と休日診療所については記載をしておりません。今後もこの議論というのは、ちょっと続けていかせていただきたいなと思っております。やはり、集約をすることで、市民の方の利便性が向上するというのはわかるんですけれども、ただ一方で、そういった感染症の方が一緒に来られるということの動線を隔離する、分けるということが困難な場合は診療所については、そのまま、今の現在の幸町のほうに置いておくという案も想定はしております。ただ、このことについては、今、何度も申し上げますけれども、庁内でも検討をしている最中ですので、また御意見等もいただいて、検討を進めていきたいと思っています。 ○大谷 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   特に、消防跡地ということで、土地の部分がつぎ足さないといけないという形で、この表も出ております。そういうことでいけば、周辺の道路、こういったことの整理、そして防災においてのその時点での機能強化というのは、この整備について、例えば屋上にヘリポートをつくったり、さまざまなところから脱出できるようなもの、そういったことが前提になってくるんじゃないかというふうに思っております。その防災機能の強化について、例えば現時点でここの庁舎よりも、この消防跡地のほうがすぐれておるよということで、そこを示していただければなというふうに思っております。 ○大谷 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   建てかえの場所いかんにかかわらず、やはり耐震の性能を今よりも格段に上げる必要があるというのは、もちろん認識はしております。国の基準では、耐用年数は大地震が1回来た場合に耐えられる庁舎ということで基準が設けられているんですけれども、やはり熊本地震のときは、2回大きな地震が来たということもありますので、その辺も踏まえて耐震の性能についてはきっちりと検討をして、そういった整備を進めていかなければならないなと思っています。  場所の差異によって防災機能が変わるかというのは、私自身はそれほど場所の差異によって防災機能に大きな違いがあるということは考えておりませんけれども、前の阪奈道路が防災道路に指定されてたと思いますので、その辺では有事の際の移動とか、物資の運搬等についても利便性があるのではないかなと考えています。 ○大谷 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   その辺につきましては、今後煮詰めていかないといけない部分だというふうに思っております。逃げる場所というのが非常に大事だというふうに思いますので、周辺をどのように整備をしていくかということについて、また具体的な、またこの基本計画は庁舎の素案なので、ここには出てきませんけども、しっかりとまた明記をしていただくようにお願いをしたいなというふうに思っております。  そして後は、事業者の選定につきましての手法でございます。アドバイザリー契約ということで、平成30年度から平成31年度の前半までPFIの事業契約というところまでがそのアドバイザリー契約ということになりますが、これについてもう一度ちょっと説明をしていただいて、どのような形でこの事業者選定をしていくのかについて教えていただけますか。 ○大谷 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   事業者選定につきましては、基本的にPFI法の法律にのっとって手続を進めていきたいと考えております。ただ、PFIにつきましては、済みません、以前御説明もさせていただいたかとは思いますけれども、今までにない、大東市でいえば初めての手法ということになりますし、基本は性能発注といって、PFI事業者のほうにお任せする部分も出てきます。ただ、市としてやはり最低限庁舎の機能として、こういったものは備えてくださいということも、こちらのほうから指示を出すということが必要になってきますので、そういう要求水準書という形になるんですけれども、PFI事業者にこういった庁舎機能が要りますよ、こういったレイアウトにしてください、こういったものが設備として要りますということを事細かに業者を募集をする際に指示をしていくことになります。そのあたりでいうと、私たち行政職員だけでは、なかなか専門的な知識も必要となってきますので、その点の知識を補うという意味でPFIのアドバイザリー業務委託というのを想定をしています。このアドバイザリー業務委託については、事業者選定の最後まで支援をしていただくということを想定しております。  事業者選定につきましては、PFIの法律にのっとって行うんですけれども、基本的には提案も入れて、それから価格も入れてになるかどうかというのは、これからどういった手法をとっていくのかというのは検討していきたいとは思っておりますけれども、公募を広くかけて民間から提案をいただいて、それから事業費用と提案の内容を審査会という形を設けて、その審査会で審査を行い、事業者を決定していくということを想定しています。 ○大谷 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   この素案がたたき台となって、これをもとに事業を展開していただく事業者を募集するということで、その業者が最後まで設計から建設までいくのかな、一体としてやっていただくということになるということで、慎重にまたこの審査をしなければならないところだというふうに思っております。そこでまたしっかりと、この八十数億円という予算がありますけども、どこまで節減をしていくかということについては頑張っていただきたいなというふうに思っております。  そして、ここの中身にありました、ちょっと気になったのは容積率につきまして、まだ示されておりませんが、これはいつぐらいには決定をされるのかということについては、どれぐらいの容積率が必要なのかということについて教えていただけますか。 ○大谷 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長 
     今、庁内のほうで調整と検討を行っているところです。御質問の、どれぐらいの容積率が必要かということについては、想定される複合施設をどのように考えるかということにもかかわってくると思います。ただ、今の現状の容積率は複合施設の面積が少し少な目になってしまいますので、容積率の緩和に向けて、今庁内で検討をしているところということになります。  済みません、時期については、いつまでにということは今お示しはできないんですけれども、もちろん計画の案ができる段階では、きちんとその計画の中に方向性を示していきたいとは考えています。 ○大谷 委員長   10秒ですので、よろしく。  大束委員。 ◆大束 委員   容積率について、今の時点で300%である、この数字は何なんですか。この今の時点で。 ○大谷 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   現在の候補地の指定容積率ということになります。300%。 ○大谷 委員長   大束委員。 ◆大束 委員   このまま建てればということですね。現状ですね。 ○大谷 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   はい。 ○大谷 委員長   ほか、委員の質疑はございませんでしょうか。  光城委員。 ◆光城 委員   公民連携とか、にぎわいとか出てくるんですけども、もうちょっとわかりやすく、なぜその必要性について、イメージとして教えてください。 ○大谷 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   本市では総合戦略、あるいは立地適正化計画において、駅周辺に市民の利便性のある機能を集約したり、いろんなそういうふうに機能を集約するということをうたっております。駅前にそういった施設を誘導してくることによって、そこに人が集まってくる、帯同する、とどまるということが起きますので、それでにぎわいの創出、地域の活性化が図れるというふうに考えています。 ○大谷 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   まず、もう少し大きな声で言わないとちょっと聞こえにくい。  にぎわいといいますと、つまり市役所に来る人たち、皆さん方は必ず毎日来ますね、僕らもたまに来るというか、来庁者の方々はいつ来るかというと、平日ですよね、土日は絶対来ないですね。ところが、商業施設は逆転ですよね、晩にぎやかになったり、土日は必ずにぎやかになってくる。そうなってくると、必要性において、何か全然違うお客さんというか、来る人がいてると思うんですけど、まず聞きたいのは、来庁者が何曜日が一番多いですか。例えば、雨の日は非常に少ないですね。それから、どんな世代の人たちが何時ごろ来ますか、その分析はされてますか。 ○大谷 委員長   わかる範囲で結構です。  田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   済みません、きちっとした数字というのは分析した結果というのは持ち合わせておりません。ただ、週明けの月曜日がやはり来庁者の方が多いのかなというふうには感じております。年齢層については、申しわけありません、今のところ把握はしておりません。 ○大谷 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   その市役所に来られる方、もしくは商業施設とか、駅前にいらっしゃる方が、どんな人が来て、どういうふうになってるのかなということをきちっとイメージというか、大体の様子で構わないですよ、今おっしゃったように月曜日というと、僕もそうやなというふうに思います。  だから、なぜ集約しないといけないのかという必要性ですね、むしろ、市役所は市役所で単独で、ここはちょっと離れてますけどね、ここでもいいし、もう少し離れたところでもいいし、何かぐちゃっとくっついてるということは、非常に、何でそんな必要があるのかなということをもう少し、わかりやすく説明できますか。ゆっくりしゃべってくださいね。 ○大谷 委員長   複合化の意義について、女性なので、ちょっと声細いんで、マイク近づけてもらってやっていただければいいかと思いますので。  田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   今、委員が御質問いただいた中に2つ要素があると思います。集約化という言葉を使っていただいておりますので、集約化するというのは、今の分散している各施設ですね、教育委員会であったり、保健医療福祉センター、もちろん危機管理室も含めて集約化することで、市民の皆さんが手続や相談に来られたときに、1つの場所で手続や相談が済むという利便性があるというのが集約化になると思います。  もう1点、複合化につきましては、庁舎と別の機能を持ってくるという、民間の収益機能施設であったりというのを持ってくるということになりますので、こちらについては庁舎に訪れる方の利便性が高まるということよりも、複合化施設に来られる方がたくさんふえることで、この周辺、住道周辺のにぎわいの創出になるというふうに考えております。もちろん、庁舎に来られる方が複合施設のほうを利用されるということもあるでしょうし、複合施設に来られた方が気軽にまた庁舎のほうに御相談や手続に来ていただけるという利便性が増すというふうに考えています。 ○大谷 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   にぎわいということは非常に結構なように聞こえますけども、何十年かたちますと、住道本通りというんですかね、サンメイツから東のほうに抜けていくところ、あそこが昔は一番メーンだったと思います、私が子供のときはね。ところが今非常に商店が少ない、サンメイツですら、どんどんと商店が少なくなっている。今や、もっと言えば京阪デパートの中の店舗も、あれっ、ここもなくなったなというところがふえているんですね。そのかわりといいますか、その反対に大きなダイエーができたり、御存じのようにイオンができたりしてるでしょう。ということは、民間の商業施設がちょっとずつ変わって変化していくんですね、それを我々はとめることはできないし、ある意味自然の流れであるし、いろんな理由があるんでしょうね。そこに市役所をすぐ近くに持ってくるというのは、1つは、その辺の人たちは一時期にぎわうでしょうけど、しばらくたってみると、周りにまた店がなくなったり、新しいところができたり、全然関係のない商業施設ができたりする。そういったことというのは、連携をしないといけないはずなのに、どういうふうに考えてらっしゃるんですか。皆さんとめれるように、お店は絶対引っ越さんといてやみたいなこと言ってるんですか。 ○大谷 委員長   北本政策推進部長。 ◎北本 政策推進部長   先ほど来から田中企画経営課長が答弁をさせていただいているとおりなんですが、そもそも庁舎をなぜ、あの消防跡地に持ってくるかということは、きょうお配りしている基本計画のまず1ページ目の後段、ことしの5月26日の戦略会議で、なぜあの場所に決定したかといううまみを今1ページ目に記載させていただいております。  それと、7ページ目に各計画、いろんな総合計画でありますとか、総合戦略でありますとか、立地適正化計画でありますとか、そういうような、これまでの行政のまちづくりの役割、それから狙いとするところ、そういったものを7ページの計画の中でいろいろ記載させていただいておりまして、そういったことを詰め込んだのが今回の庁舎の整備の基本計画であると。特に、うまみのあるのが30ページのところで、複合施設の方針について記載しておりますけども、ここの上段で、先ほど有東補佐が丁寧に説明をさせていただきましたが、第4次総合計画において住道駅周辺についてはこういう狙いを持ってまちづくりを進めるんだよ、それが庁舎が1つの起爆剤になるんだよと、それから、容積率の緩和も起爆剤になるんだよ、それからいろんな都市基盤の整備も起爆剤になるんだよ、ひいては、商業施設、商業機能に対するいろんな支援機能も起爆剤になるんだよと、そういったことを総合的に勘案して、住道の駅周辺というのを活性化に持っていきたいということですので、今庁舎だけを狙いにして住道を活性化しようとしているのではなく、いろんな要素をもって住道の駅周辺の機能を活性化して、ひいては大東市の活性化に結びついていったらいいなということで、今こういう庁舎整備基本計画を提示させていただいてるというふうに御理解ください。 ○大谷 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   ちょっと、その起爆剤というのが使い方が悪いような気がするんですけどね、活性化するという、どうもよくわからないな。活性化の役割を、少しでもこれは役立てようとか、市役所のことによって役立てようという、皆さん方はそういうふうに狙ってらっしゃるというのか、何かその理由がほとんど僕にはわからないというのは、市役所に訪れる方々は、ほとんど市民の方々で、特に平日の昼間なんかは高齢の方とか、赤ちゃん抱いて来るとかでしょう。一方は、仕事で来る、他市の方々もいらっしゃるかもしれませんね。そういう方々、目的があって市役所に来るわけですね。それがなぜ活性化というものに結びつくかどうかね、別の施設じゃないですか、それがよくわからない。例えば、飲食店なら飲食店がずらっといっぱい並んでたら、それは活性化というか、おもしろみがあって、お客さん集まると思うんですけどね、ばらばらよりは。だけど、役所と何か駅前のにぎわいというのは、あんまり必要性がないと思うんだけど、それは水かけ論争になるんですかね。 ○大谷 委員長   同じような議論ですけど、再度見解のほう、部長のほうで述べてください。  北本政策推進部長。 ◎北本 政策推進部長   30ページをごらんいただきますと、そのことが集約できてると思うんですが、30ページの1行目から4行目までに、総合計画に何が書いてあるかというのが載ってございます。2行目あたりにJR住道駅周辺について、広域的かつ拠点性の高い商業・都市機能、サービス、文化機能、住宅等の高度化・複合化を図ることによって都心の高次機能を拡充する、これが狙いとして大きく大前提の大東市の方針として持ち合わせているわけです。ここに、庁舎という具体的な単語は載っておりませんが、庁舎自身はこういった要素を兼ね備えているというふうに御理解をいただけたら、いわゆる庁舎の機能自身が高次機能を拡充する要素になるんだろうというふうに御理解いただけるものだと思っております。 ○大谷 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   その中の住宅機能というのは、それは便利な人はいるでしょう、お金持ちでそれに住める人はそうなんだけど、市役所の場合は大東市民全体のことを考えないといけないし、たまたま近くに住んでるという方は便利なんですけどね。そんな中で、駅前の機能の中で、商業とかは集まってほしいなというふうな誘導はされたらいいと思うんだけど、それとはやっぱり考え方といいますか、使い方が違うだろうし、住宅機能においては、もう一遍言いますけども、やっぱりそれは特別な人がそういうふうなところに住めるのであって、市民全体のことではないと思うんですね。だから、もう少し、市役所と書いてないんだったら、もう初めから考えないで、もう少しゆったりしたところでつくるほうが、私はにぎわいというのは、むしろ山のほうに。 ○大谷 委員長   時間がきてますので、意見をまとめてください。 ◆光城 委員   あとでまたお願いします。 ○大谷 委員長   ほか、委員の御質問はございませんでしょうか。  水落副委員長。 ○水落 副委員長   市庁舎につきましては、私も築52年たっておりますこの本庁舎の耐震性とか、狭隘性とか、老朽化、そういった観点から新庁舎の整備については、私自身も必要だというふうに思っております。  今回、整備計画の基本計画を受けまして、何点かちょっとお聞きしたいんですけれども、まず初めに、9ページの、先ほどもありましたけど、容積率と建蔽率ですね、移転候補地が周辺の土地、民間の土地を購入しても4,237平米しかないと。建蔽率が80%で容積率が300%となりますと、現状、この数式を当てはめると1万平米の建物ぐらいしか建たないと。一方、19ページには、1万8,000平米の新庁舎の敷地面積が必要だということで、緩和に向けて作業中ということなんですが、これ、緩和できなければ、ここには移転できないということでよろしいでしょうか。 ○大谷 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   今、現状の300%という敷地の中でも庁舎機能の1万8,000平米については、単純に3倍の300にするということではなく、それプラス建築基準法上の手法を用いて1万8,000平米は確保できるということは確認はしております。ただ、現状の容積率であると、複合施設の規模が少し小さくなりますので、その辺については容積率の緩和を、住道周辺一帯ということもあるんですけれども、容積率の緩和について今作業中ということになります。 ○大谷 委員長   水落副委員長。 ○水落 副委員長   せっかくなので、ちょっと教えていただきたいんですけど、その建築基準法を、何かを当てはめるとというのは、具体的にどういうことですか。 ○大谷 委員長   竹田都市政策課長。 ◎竹田 都市政策課長   今、企画経営課長から説明ありましたように、現状300%の容積率ということですので、単純に4,237平米掛ける300ということであれば、1万2,000平米から1万3,000平米の容積率が建築できるようになるということでございますけども、建築基準法の総合設計制度という制度を用いまして、容積の緩和を図る、具体的に申し上げますと、日常、人が出入りできるような公開の空地を設けることによりまして、最高で1.5倍の容積まで積めるという手法がございますので、そういったことで、最低でも1万8,000平米の容積率を確保しようというものでございます。  以上でございます。 ○大谷 委員長   水落副委員長。 ○水落 副委員長   ちょっと、しつこいようなんですけど、建蔽率というのは、要は敷地面積の8割にというところから始まるわけですね。さっき言った300%でも0.8掛けになるんで、その辺で1万平米弱で、1.5倍で1万5,000平米ぐらいまではいけるということですか。 ○大谷 委員長   竹田都市政策課長。
    ◎竹田 都市政策課長   容積率といいますのは、建築物の延べ床面積の敷地面積に対する割合ということでございますんで、今、候補地については4,237平米になりますので、単純に今の基準でいきますと、掛ける3倍ということで、1万2,000平米から1万3,000平米の容積が積めるということでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、それはあくまで建蔽率80%の場合ですけども、公開空地、例えば建蔽率80%を使わずに、建蔽率を50%ぐらいに抑えまして、ということになれば、それは空地を設ける、周辺への影響が少ないということで容積率を緩和できるという建築基準法上の手法があるということでございます。 ○大谷 委員長   水落副委員長。 ○水落 副委員長   わかりました。そしたら、次お聞きしたいんですけども、あと駐車場ですね、来庁者の駐車場、21ページから記載がありまして、公用車が70台確保、来庁者160台確保、職員駐車場については別途検討を行うということで、公用車の駐車場については地下駐車場も検討ということなんですが、ここは防災計画云々の話もありましたけど、いわゆる浸水エリアには該当しないところでしたか。 ○大谷 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   今、危機管理室のほうで作成されています防災マップにおいては、浸水の想定が恐らく1.5メートルから2メートルぐらいはあるということは想定はされております。今、計画にある地下の駐車場につきましては、全て公用車の駐車場とするのか、やはりそれでも、例えば障害をお持ちの方であるとか、妊婦の方であるとかが、隣の駐車場よりもより近い地下の駐車場を利用されるという場合もありますので、地下の駐車場については、今、どの車を入れるのかというのは検討をしております。全て公用車を入れようと思えば入る規模はございますけれども、そこにやはり市民の方の利便性を考えて、市民の方も利用いただけるように駐車場を考えております。  ただ、浸水ということなんですけれども、もちろん、都心のほうでは地下の駐車場というのは設けられております。浸水対策として、例えば止水板を設けるとか、地下に貯留ができるような施設を設けるといった対応策がとられておりますので、その辺については、今後も研究をして浸水対策についてはきちんとしていきたいと考えています。 ○大谷 委員長   水落副委員長。 ○水落 副委員長   私この特別委員会に結構長いこと入ってまして、平成26年5月7日からの資料が今手元にあるんですけども、現地建てかえでさえ、ハザードマップで0.15メートルから1メートルの浸水エリアの設定がされていることで懸念をされておりますが、この移転先も、先ほど答弁ありました1.5メートルから2メートルの浸水が想定されるということは、候補地としていかがなものかなというふうに思うんですけれども。あとちょっと1点お聞きしたいのが、まず以前の、これまでの資料で、前回もちょっとお聞きしたかもわからないんですけども、議会での市役所の位置を定める条例を改正してから、このきょう出された新庁舎整備基本計画を策定ということだったんですけど、これが変わった、順序が変わってるわけですね、それについてもう一度部長の答弁。 ○大谷 委員長   北本政策推進部長。 ◎北本 政策推進部長   位置を定める条例につきましては、地方自治法の第4条で規定をされておられますけども、この上程のタイミングにつきましては、行政実例におきまして建築前にする、または建築後にする、これについては各自治体の裁量に委ねられている。しかしながら、予算の段取りができている時期に制定すべきであるというような、いつのタイミングで上程するかの裁量権を予算措置のみに義務が果たされているという状況でございます。今現段階におきましては、きょう初めてこういった基本計画をお示しさせていただくわけなんですけれども、各議員に御議決いただくタイミングにおきましては、あの場所でこういう庁舎ができるんですよということを最終形を見ていただいて、設計の段階まで全て詳細を見ていただいた上で最後の御判断をいただきたく、今、位置条例のタイミングにつきましては、後にずらしたというところでございます。  しかしながら、今、水落委員が御懸念されてらっしゃいますように、じゃあ、そういった重要なことを一番最後に持ってきていいもんかどうかというような御指摘もいただいておりますので、先ほど説明の中で、この基本計画を議会に上程をさせていただきまして、入り口として、まずこの計画を進捗することが適切かどうかという御判断をまず市議会でいただきたいなと思っております。  それをいただいた上で、我々は事務作業を進めていって、最終的にあの場所でこういう庁舎ができるんですよという最終形を見ていただいて、最終の御判断ですね、位置条例の御判断をいただけたらなというふうに思っております。 ○大谷 委員長   水落副委員長。 ○水落 副委員長   この点、市民とも意見交換する機会がありまして、個人に置きかえますと、あなたが家を買うときに、人の家、引っ越しするかどうかわからない人の家のそういう土壌とかの調査をお金をかけてやりますかという話で、なかなか市民も、それは一体どういうことなんやという話がまずあるんですけれども、こういう点について、行政の公平性というか、行政の仕事の一部として皆さんやってらっしゃるんですけど、その点について、市民の理解はどう考えられてますか。 ○大谷 委員長   北本政策推進部長。 ◎北本 政策推進部長   私も、実は正直申し上げまして、今、副委員長がおっしゃったようなことを少し気にしまして、いろいろな法的な角度とか、政策的な角度から検証をさせていただきました。我々の仕事というのは、多くが最終的には市議会の皆さんの御議決をいただくような要素が非常に多分に含んでおるんですが、そこで我々の準備行為として、さまざまな投資をした上で議決を諮るというような場面も多うございます。例えばの例ですけども、指定管理者の指定議決をいただく議案を上程するときに、その指定管理者を選ぶための準備行為というのは、やっぱり委員報酬を支払ったり、そこまでの投資でさまざまな投資をしながら税金を投与していって御判断を最終的に、最後にいただくというような場面もございますので、どうしても、やはり今必要な投資として、準備行為をこの平成30年、それから平成31年の前半ぐらいまでには、そういったような目に見えるような形での投資をしていった上で、皆様の御判断をいただけたらなというふうに思っております。 ○大谷 委員長   水落副委員長。 ○水落 副委員長   時間ないんであれなんですけど、指定管理は、いずれかの業者に指定管理を任すんであって、一定の結果は出るわけですけど、これは移転条例が可決されなければ、ゼロになるわけです。もう予算をかけて、市民の税金でいろいろ調査したお金が、もう全くの無駄になるわけですね。これはもう時間ないんであれなんですけど、いろんなリスクはあると思いますけどね。 ○大谷 委員長   ほか、委員の質疑はございませんでしょうか。  天野委員。 ◆天野 委員   よろしくお願いします。37ページのところで、現庁舎跡地など活用についてなんですけども、今のこの基本計画の素案で消防跡地に建てかえるといった場合なんですが、その場合、現庁舎、本庁舎については売却などということを書かれてるんですが、この辺のちょっと計画や内容について、もう少し詳しく、かつわかりやすく御説明いただけますか。 ○大谷 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   今回、庁舎を整備するに当たりまして、計画の最初のほう、計画の5ページのほうに庁舎整備の視点というのを3点上げさせていただいております。そのうちの2つ目に、財政支出の抑制、中長期的な財政負担の軽減ということを書かせていただいております。庁舎整備については、もちろん必要性があるので、建てかえを行うということで、今進めさせていただいておりますけれども、その整備に当たっての財政負担については、市民の皆様、将来的に市民の皆さんの負担にならない、余りならないような形というのをやはり考えていかなければなりませんので、総事業費を抑制するという観点から、今の現段階では、この跡地については売却等、売却と決まったわけではございませんけれども、売却や賃借などで、その財源の補填という意味で書かせていただいているのが現状でございます。 ○大谷 委員長   天野委員。 ◆天野 委員   その中で、今回の消防跡地のところでの駅周辺などの活性化と立地適正化というようなところも考えた上でというような説明になってるんですが、では仮にこの現庁舎の跡地を活用する上で考えたときに、ここも若干は跡地よりかは離れているとはいえ、比較的住道駅周辺には私は近いというふうに認識してるんですけども、例えば、ここの跡地については、どのような活用内容が適正なのか、そのような、もしお考えとか、認識など、視点がありましたら教えてください。 ○大谷 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   跡地活用ということでございますけれども、今、この庁舎の計画を進めていくに当たりまして、やはり駅の周辺、より近いほうが、もちろん民間の、例えば商業であるとか産業の施設というのはニーズが高いということはいろんな企業の方からもお聞きはしておりますので、この現在地においてどういった跡地活用ができるのかということにつきましては、今、済みません、正直な話、まだこういった機能がいいんではないかというところまでの検討はできておりません。ただ、今の大東市の課題であったりとか、市民の皆様が必要とされているようなもの、そのことについても検討の中では候補に上げていくべきかなというふうには考えております。 ○大谷 委員長   天野委員。 ◆天野 委員   すると、先ほどの質問にありましたけども、消防跡地で地下に駐車場などをつくる場合に、以前の委員会でも浸水の話とかありまして、先ほども駐車場に関しては排水の設備とか、体制なども検討していくとありましたが、ここのところで大体赤井地区というのが浸水の多い地域というふうにも認識はしてるんですが、何の用途で使うかは別にして、地下の設備というのは一応つくるということで今考えられてるというところですか。 ○大谷 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   そうですね、地下に駐車場なり設備を設けるということは想定はしております。 ○大谷 委員長   天野委員。 ◆天野 委員   それと、周辺の、例えば来庁者の方の駐車場とか、入り口などの問題で周辺の道路なども比較的まだ狭い状況ということで、交通渋滞がなおさらまたひどくなるんではないかというふうなことも考えられるんですが、この辺に関しましては周辺の道路整備などというのも必然と想像はできるんですが、ここについては、やはりこれからの計画の中でされるということですか。また、今もし決まってる部分がありましたら、その辺教えてください。 ○大谷 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   周辺の道路の混雑につきましては、今現状どういった状況なのかということを先週、道路の交通調査というのを市のほうでも行っております。今、その調査結果については集計中でございますので、また御報告はさせていただけるかとは思います。  今現在ですけれども、その周辺の道路について、庁舎整備と合わせて道路を整備するという予定はしておりません。道路整備を行うというよりも、動線をうまく検討をして、渋滞が起こらないような動線、車の出入り口というのを検討しているところでございます。 ○大谷 委員長   天野委員。 ◆天野 委員   それともう一つなんですが、9月議会のときに補正予算で、民間の活力可能性調査を行うということであったんですが、きょうのところでの容積率など含めて、複合施設のところで何が適正なのかとか、あるいはこれはちょっと向いてないとかいったような、具体的な内容については、この適正化の調査を行った上でまた御提示される予定でよろしいんですか。 ○大谷 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   9月補正で予算をいただいておりますPFIの導入可能性調査におきまして、今委員のほうから御質問いただきました、例えばどういった複合施設が考えられるのか、それから民間の意向の確認について、アンケートなり、ヒアリングなりという手法を用いて、これから調査を行おうとしているところでございます。きょうの段階で、まだ調査についてはこれからということになっておりますので、お示しをさせていただくことはできませんけれども、調査結果が出ましたら、御報告はさせていただきます。 ○大谷 委員長   ほか、委員の質問はございませんか。  北村委員。 ◆北村 委員   私のほうは何点かの質問をさせていただきます。先ほどいろいろな委員から質問は出てたと思うんですけど、まず、まだ位置移転条例がフロースケジュールで、前いただいたので、平成31年の6月と出てるんですけども、それまでは一切移転が決定してるわけではないんですよね、いうたら。そこちょっともう1回、確認で聞きたいんですけど。 ○大谷 委員長   野村政策推進部総括次長。 ◎野村 政策推進部総括次長兼秘書広報課長   最終的に庁舎の位置の決定につきましては、議員御指摘のように、位置の指定の、出席議員の3分の2以上の議決が必要になっております。その前に、いろいろな過程を踏まえ、例えばこの基本計画の案の議決、そしてまた予算の議決、工事契約の議決等々がございますので、その段階を踏まえた上で、最終的には位置を変える条例を御議決いただきたいというふうに考えております。 ○大谷 委員長   北村委員。 ◆北村 委員   その過程の中で、いろいろ議決もあるし、それでどういうものを建てるか、一応形を見せないとあかんから整備計画を立てると思うんですけど、多分、さっき水落委員も言われてたけれども、やっぱりその時間とお金が多分無駄になるのが一番怖いかなというのがあるんですよ。前もちょっと聞かせていただきましたけど、言うたら、最悪の事態を考えて、ここの現地建てかえも考えたらどうかという話では、一切考えてないと、ここに載ってた、最後売却を考えてるという話になってたんですけども、ちょっとそれが一番、公がする事業にしては、ちょっとかなり危険性があるので、民間やったら、もう背水の陣で、行け行けでいいかと思うんですけど、公共なので、それでまず第一に最初に言われてたのが防災機能というか、庁舎が倒壊してしまうと、やっぱり市民サービスがだめだから、まずそれを第一に考えるという話やったんやけども、1ページ目に、最初から、その後のと、先ほど言われたのを見てると、利便性とか活性化とかばっかしが出てきてて、先行してて、まず安全面から入ってきてないんですよ。それがちょっと僕はどうなのかなというのもあるんですけど、それでまた複合施設が出てきてるんですけど、複合施設なんかは、最後の最後の、市民サービスをちゃんとやってから複合施設も踏まえて議論すべきやと思うんやけど、最初からそこ、複合施設に行ってしもうてるところが、この整備計画もいかがなものかなと、ちょっと懸念してるんですけど。詳細はまた一般質問のときにさせていただきたいと思ってるんですけど、気になった点が、容積率なんですけど、容積率今300%やねんけども、今の時点では、高さ的にはどこまでできるのか。その検討中っていうか、緩和に向け作業中ですやろけども、幾らまでに考えてはるのか、別に考え中なので、どこまで、決まってなくてもいいんですけども、今の時点では、なぜそれではだめなのかということをちょっとお聞きしたいんですけど。 ○大谷 委員長   まずは、田中企画経営課長、今現状でどうして限界を。 ◎田中 企画経営課長   今現状の容積率300%ということになりますと、先ほど都市政策課長のほうからありました総合設計制度等を使いますと、おおよそ、今どれぐらいの天井高になるかというのもあると思うんですけれども、およそ10階建てぐらいの建物になるのではないかというふうに想定はしております。そうすると、庁舎機能を差し引いた余剰の複合施設というのが、かなり少なくなってきますので、今容積率の緩和について庁内で調整を進めているというところでございます。  具体的な数字については、まだ検討中ということですので、これという数字はお出しすることは、きょうの時点ではできないので申しわけございません。 ○大谷 委員長   北村委員。 ◆北村 委員   検討中やから、まあいいとは思うんですけど、多分それ、かなりハードル、もう10階で足りひんということは、まあいうたら、20階、30階と、上を積み上げていく話なので、かなり、600%まではいけへんと思いますけども、多分それぐらいは考えてはるん違うかなと思うんですけど、それが出てからまた言いますけど、あと、大きなものでは、動線計画とかしてはるんやけど、渋滞がもう今頻繁にあって、土日がほとんど、平日も渋滞してるんですけどね、動線もこれ、今の現状でははっきり言って、渋滞しないというほうがまあまあ無理やというか、何したって渋滞する話なんで、こういうものが来れば、余計渋滞がもっと頻繁に起こると思うんですね。それも考えて、もとからこの場所が、絶対そこがええとは言われへんと思うんですがね。ちょっとこれ見てても、何かもうええかなということになってしまうんですけど、ちょっと、それは置いときますわ。  あと、これ10ページで民間と新庁舎の建物、この絵があるんですけど、これ結局は賃貸されるのか、購入するのか、そういったのは、まだそこには入ってませんの、これ何か2分の1いうことは、もう共有建物という話になってきて、どこまで、土地も建物も共有するのか、ちょっと権利関係が複雑になると思うんですけど、ちょっとここら辺はどうお考えですかね。 ○大谷 委員長   田中企画経営課長。
    ◎田中 企画経営課長   委員御指摘のとおり、計画の35ページに所有権【土地建物の権利関係】についてという表題だけを載せさせていただいております。ここについては、今後記載をすることを想定をしております。現段階で購入をするのか、例えばその土地を賃借するのか、建物の所有についてどういう形でするのかというのは、今現在、それぞれのメリット・デメリット、市にとって何が一番最適なのかということも含めて検討をしているところでございます。  計画については、どこまで詳細に書けるかは、済みません、まだ想定はできないんですけれども、きちんとそのあたりを整理をさせていただいて、それぞれの選択肢について記載はさせていただこうと思っています。 ○大谷 委員長   北村委員。 ◆北村 委員   最後なんですけど、先ほど北本部長がおっしゃってた住道駅周辺が活性化するという話ばっかり言うてはったんですけど、大東市はまあいうたら西部、中部、東部、まあいうたら山部もある話で、北部もある話なんで、住道駅が活性化したところなんで、中心にこれを持ってきたところで活性化するかいうのは、ちょっとわからへんと思うんですね。そういうのじゃなくて、市民目線というか、市民が考えると、やはりここが、現地がええか、移転したところがええかというのは、多分市民さんもいろいろ思うてはると思うんですけど、それでいうたら、我々いうたら、西部の人間であれば、もう大阪市内行ってもうたほうが速いんですよ。別にこの住道が活性化しなくてもええ話です、それやったら。  結局は言いたいのは、住道駅中心でちょっと考えるのはいかがなものかなというのをちょっと言っておきます。 ○大谷 委員長   北本政策推進部長。 ◎北本 政策推進部長   先ほども総合計画の答弁をさせていただいたんですが、総合計画の土地利用のゾーニングの中で、3駅があって、住道駅だけが中心商業都市機能誘導ゾーンという位置づけをしてまして、野崎駅と四条畷駅については、近隣商業都市機能誘導ゾーンという、こういう区別化を図っておる。西部においては、また別のゾーニングを設けておるということで、もともとの大東市の土地利用を考えると、やはりまず、中心市街地活性化を想定した場合は、どうしてもやはりJRの住道駅の周辺整備を念頭に置いた取り組みを進めていかないといけないというのが従来の考え方であり、7ページに羅列させていただいている各計画にもその方向性を記載しておるということでございます。  そういったような従来から連綿と続いてきておる考え方のもとで、今回庁舎の整備の基本計画をつくらせていただいているということで、この庁舎のためだけに持ってくることではなく、連綿と続いてきたストーリーの中で消防跡地の選択をし、今から整備を行おうとしているところだということを御理解いただけたらなと思います。 ○大谷 委員長   ほか、委員の質問はございませんでしょうか。  寺坂委員。 ◆寺坂 委員   そしたら、何点かお聞きします。まず、平成26年2月14日に初めて特別委員会を、岩渕さんが委員長という形でスタートさせて、足かけ4年ぐらいになるわけですが、その間、同じように行政もこの課題について取り組んできたわけでございます。その間にかかわった議員も多くおりまして、多くの方々が立場を変え、この庁舎に関する議論に参加してると思っております。そういう面で、例えば、平成27年5月1日には9カ所の場所の設定の提示がありまして、その後、その9カ所に対して4カ所に絞るという形をさせていただいて、平成28年6月に、今度は募集をかけて、この4カ所に関してどういう提案のつくり方があるかということを民間に声かけるという、こういう形をして、最終的にはその中から優秀の分を2つ出しまして、その2つについて市長初め、戦略会議の皆さんから最優秀提案という形で、もともとの大川構想、要するに消防跡地を中心とする構想が一番大東市のまちづくりも入れた庁舎建設に適合しているという判断からされたという、こういう経過になると思っておりますけど、これについて間違いないですか。 ○大谷 委員長   北本政策推進部長。 ◎北本 政策推進部長   おっしゃるとおりでございます。 ○大谷 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   その上で、今回、この基本計画を出されたんですけど、どちらかというと、今までの話というのは、こういう場所がありますけど、皆さんどうですか、議会の皆さんどうですか、それでこういう提案がありますけど、皆さんどうですかという形でずっと言ってきたことで、ある面でいくと、初めて行政が行政のビジョンとして、今回最初に出したものが、今回の基本計画の素案だと思ってるんですけど、この分についても確認します。 ○大谷 委員長   北本政策推進部長。 ◎北本 政策推進部長   はい、その点についてもそのとおりでございます。これまでの場所と提案の選定においても、もう既に資料でもお示しさせてはいただいておりますが、特別委員会での御議論、それから専門委員からの意見、それから先ほど寺坂委員がおっしゃった審査委員会での意見、そういったことを総合的に踏まえ、戦略会議で消防跡地で基本計画を策定するというような、そういう意思決定をした後に、今年度におきましても、もう既にきょうを含めて3回特別委員会を開催していただいておりますけども、常に特別委員会からいただいた御意見を反映して、徐々に徐々に積み上げていった。  この基本計画におきましても、本日いただいた意見、修正すべきところ、加筆すべきところ、そういったような御意見をいただきますれば、今お渡しさせていただいている基本計画の中に反映していくべきものは反映していきたいというスタンスで、この特別委員会に臨ませていただいているところでございます。 ○大谷 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   議員に説明しても、議員というのはどうしても固定観念を持って話をしますので、なかなか話が広がらない部分もあると僕は思ってますので、そういう面でいくと、この後、議会の第1回の説明の今回の分を終えて、これから市民に対して説明をしていくということになると思いますけど、その具体的なことを教えてください。 ○大谷 委員長   北本政策推進部長。 ◎北本 政策推進部長   市民の皆様に当然御説明を今後していくわけなんですが、今、9月定例月議会におきましてPFIの導入可能性調査の予算をいただきました。この中では、バリュー・フォー・マネーだけではなく、消防跡地のあの場所でどういったような民間の誘導が図れるかということも同時に調査をしようと思っております。その上で、可能性をこちら行政側が確認させていただいた上で、あわせて今お配りさせていただいている基本計画のもう少し成熟した版、そういったものを市民の皆様に見ていただきたいなというふうに思っているところでございます。 ○大谷 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   きょうは議会ですので、この40ページになんなんとする資料を渡してるわけですけど、市民にこれを説明したからって、絶対わからないと思いますから、もっと概要版とか、シンプルな部分をして、どういうものをつくろうとしているのかということについて説明しやすい内容にすべきだと思うんですけど、それはどうですか。 ○大谷 委員長   北本政策推進部長。 ◎北本 政策推進部長   私もおっしゃるとおりのことを感じておりまして、市民の皆様に発信する際には、もっとわかりやすい、簡潔的なものを提示をさせていただきたいなと思っております。 ○大谷 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   同時に、そのときには何がまず課題として言われるかというと、議会の皆さんはなぜ1カ所に絞ったかという経過はわかるけど、市民は全然これわからないと思いますから、そうすると、今のここで建てかえするのと、どう違うんだよという、ここが一番問われることになってくる。例えば、ここで建てたら費用は幾らかかります。向こうとの差はこんだけですとか、向こうに建てる意味とここに建てる意味の効果の部分はどうなるのかとかという、ちょっと違う、要するに特別委員会に説明してる内容とは違う、過去の経過も入れた説明も入れなければいけないと思うんですけど、特にこの対比する、ここの資料が僕は要ると思うんですけど、そこはどうですか。 ○大谷 委員長   北本政策推進部長。 ◎北本 政策推進部長   5月26日に戦略会議で消防跡地の提案を採択させていただく際に、今、寺坂委員がおっしゃったような理由書の中で、メリット・デメリットを比較したようなものをこしらえてございます。そういったものを市民の皆様に丁寧に説明しながら、今御提案いただいた内容を踏まえ発信していきたいなというふうに考えております。 ○大谷 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   あと、説明の部分において、例えば金額的な部分も入れて、しっかりと言っていかないと、向こうで8億円で、ここで建てたら150億円という試算を出してるんですから、その数字ももっと市民に出してどうですかということも、必要だと思うんですけど、その数字的な比較も出せますか。 ○大谷 委員長   北本政策推進部長。 ◎北本 政策推進部長   これまでの調査において、数字は既に持ち合わせておりますし、また、民間事業者からいただいた提案の中でも、明確な数字が出ておりますので、そういったことも提示はできるかなと思っております。 ○大谷 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   防災の拠点の話もありましたけど、一番は先般も心斎橋というのか、御堂筋の映像が流れて、今、御堂筋が商業都市から住居都市に変わってきてるという形で、そこに転出する人たちがどんどん今ふえてきてる。僕も実は保育所の相談を受けまして、平野区から中央区に引っ越しするという、そういう人たちも出てきてるという、大阪市というあそこが、もうそこだけのパワーを持って住居地域を拡大しようとしてる中で、大東市のこのコンパクトシティと言いながら、どこがコンパクトなんだという、ここがちょっと見えないと思ってるんですけど、政策的にここはどうやって訴えていきますか。 ○大谷 委員長   北本政策推進部長。 ◎北本 政策推進部長   今の現状だけを考えると、今寺坂委員がおっしゃったように、大阪市に勝てる要素というのが難しいかなという気はしておりますが、ただ1つ大きなきっかけになるのは平成31年春におおさか東線の全面開通がございます。そういったことを考えたときに、全国からこの関西に来られる窓口というのが、やはり新幹線の新大阪駅になる。新大阪駅から乗りかえなしで、この住道にやって来れるというのは、非常に高い魅力を、ポテンシャルを持ってるんではないかなと思っております。そういったような時期と兼ね合わせて、こういう住道の周辺エリアをどう活性化していくかということを考えるというのは、行政の大切な役割だなと思っておりますので、そういう外側の要因も含めまして、大東市の魅力とか、持ってるポテンシャルとかいうのを対外的に発信をしていきたいと思っておりますし、また我々がいろんなまちづくりを計画する上では、そういった外側の要因も大切にしながら検討をしていきたいというふうに思っております。 ○大谷 委員長   ほか、委員の質問は。  澤田委員。 ◆澤田 委員   確認です。ここの黄色い部分ありますね、それと市民からの意見、パブリックコメント等ってあるんですけれども、その下の戦略会議で決定されて、市議会に諮るという、このタイムスケジュールなんですけど、今回いただいている計画案に対して、あとどれぐらいのボリュームを持ってこられるんですか。 ○大谷 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   今、加筆ができていない部分というのは、最後のほうのPFIの導入可能性調査の結果、それから土地建物の権利関係というところになります。今、寺坂委員のほうからも御質問いただきました今までの選定の経過とかも、もう少し詳しくきちんと記載をしていこうかなと思っておりますので、ページ数的にはあと数ページはふえていくのかなと思っております。あと、それに付随する、中に出てくる計算の根拠となる資料だとか、参考資料についてもつけ加えさせていただこうと思っております。 ○大谷 委員長   澤田委員。 ◆澤田 委員   その部分をつけられて、もう一度この特別委員会に提出いただいて、議論して、そしてその案をもって市民説明に入っていくと。戦略会議でオーケーもらって議会に上がってくると、この流れですね。  ということは、大方、9割、もうこの内容でほぼいけるというふうに思っていいんですかね。 ○大谷 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   項目的には、ほぼ9割この内容だと思っておりますけど、そのそれぞれの項目の内容については、やはりいただいた御意見を踏まえまして、変更というのは出てくるかと思っています。 ○大谷 委員長   ほか、委員の質問はございませんか。  石垣委員。 ◆石垣 委員   まず最初に、平成26年度から僕は委員としてずっと携わってきました。うちの会派というか、うちとしては、このアイデア、市長ですから、市長のアイデアを応援したいというのは、まず1つあるんですよ。あるんですけど、平成26年の最初9案は、出された資料見た瞬間に、大体、これがしたいんだなと、わかりしたよね、今残ってる案ね。だから、今議員の中でも、その案がいいのか、それがもしかだめなら、ここなのか。その考え方もおかしいでしょう。その中で、ちょっと無理があるな思うてるのが、まずさっき、水落委員もおっしゃってたけど、家建てるとなったら、まず場所ですわ。茨木市に住むのか、吹田市に住むのか、場所決めて、それからキッチンどうするか、内装をどうするか、バスルームどうするか。まだ場所も決まってないのに、長々説明いただいたけれども、何かむなしくてね、まずそこ、一丁目一番地、場所をどうするのか、今反対されてる議員の先生、それから賛成派の先生、いろいろいらっしゃると思うけれども、1年かけて計画を練り直して、内装これですよ、あれですよって、何ぼ練ったところで、果たして変わるのかね、反対されてる方が賛成に回れるのかという自信ありますか。僕はちょっと論点違ってきてると思うんです。その点、どうですか。 ○大谷 委員長   北本政策推進部長。 ◎北本 政策推進部長   まず、9カ所から4カ所に絞り、4カ所のうち、末広公園を除外して、3カ所においてそれぞれ民間事業者から提案を求め、その提案を踏まえて、こういう魅力のある、こういう可能性のあるというところを選択をしてきた、こういう経過を今踏まえております。ということは、今この庁舎の整備の仕事の進め方としましては、場所を決めて何かを考えるという手法ではなく、この場所の持ってる魅力を上物の計画の提案を踏まえることによって、その場所と提案と一体でこれまで検討してきたという経過がございます。  今後におきましても、一旦この計画が案として確定した段階では、このまま突き進んでよろしいか、どうですかということを議会の皆様に提案をさせていただきたく考えております。  そこで、御議決をいただいた暁には、さらにそれをもしPFIにするのであれば、PFI事業者からの提案を募り、こういう提案が出てきたので、もう確定的に動いていいですかというような持っていき方をしたいと思ってます。すなわち、場所と政策についてセットで物事をこれまでも考えてきましたので、今後においてもそういう取り組みでこの仕事を進めていきたいというふうに思っております。
    ○大谷 委員長   それでは、とりあえず1回目、委員の質問は終わりました。この際でございます。ほかございましたら、改めてお聞きをいたします。ほかに質疑はございませんでしょうか。  水落副委員長。 ○水落 副委員長   私、先ほど場所云々の話しました、引っ越し云々の話しましたけど、要は、引っ越しが決まってたら、その場所決めるの重要なんですよ。移転条例が可決されへんかったら引っ越しがなくなるわけやから、その辺をもう1回考えてほしいというのと、あと、先ほど寺坂委員の質問で住民説明会のお話ありましたけど、それ対象とかって考えてはるんですか。あと、あるいは時期とか。 ○大谷 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   時期につきましては、この計画の素案が固まりましたら、市民の方に住民説明会をさせていただこうと思っております。具体的に何月ということではございませんけれども、今年度中にこの素案のほうは完成させていきたいと思ってますので、その後市民の皆様に説明はさせていただこうと思っております。  ただ、対象や場所、回数については、これからまた検討をさせていただいて、御意見もいただきながら決めていきたいとは思っています。 ○大谷 委員長   水落副委員長。 ○水落 副委員長   府営住宅の移管のときでもお話しましたけど、要は、あのときは府営住宅を市に移管されるその当該団地の住民だけに説明をされて、私に言わせたら、受益者に対してええ話を持ってきて、反対する人もいてないんで、この役所の庁舎の建てかえ移転についても、赤井なりの、その周辺の地域ではなくて、校区、全世代市民会議もあるわけですから、広く市民の意見を聞くと、意見交換をする場をぜひ設けていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 ○大谷 委員長   そしたら、ほか、委員の質問は。  光城委員。 ◆光城 委員   いろいろと想像するんですけどもね、話し合いの中でいろいろ話が出てきて、先ほど駐車場の話で230台の車があって、この市役所の駐車場でも、あいている日もあれば、いっぱいの日もある、日によって、時間によっても大分違うとは思うし、雨だったら多いかもしれない。そんな中で、先ほど出てきたのは浸水するおそれというの、それはないことを願ってますけども、万が一浸水するとすると、ここであろうが、消防跡地であろうが、危険度は同じなんですか。 ○大谷 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   想定のその浸水の何メートル浸水するかということについては、ここと消防の跡地については、想定は異なってきておりますけれども、浸水するような大きな台風であったり、大雨ということになりますと、危険性というのは変わらないかなとは思っております。浸水の深さについては、想定は変わってくると思いますので、こちらで庁舎を整備しようとも、消防の跡地で整備をするにしても、その浸水対策というのは、きちっとしていかなければならないというのは認識はしています。 ○大谷 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   そら絶対浸水してほしくないし、それはあってはならないことですね。大地震になってしまって、大洪水になってしまってということあればね、まあ考えておかないといけないことです。今、話の説明の中で、消防署跡地の場合は、地下駐車場をつくるという話ですね。よくテレビなんかで、台風が来たときに、アンダーパスは注意してくださいと。例えば、あり得ないことですが、三箇大橋もアンダーパスには違いないですね。そこでは浸水する、まあ、人が死ぬってことはないなと思いながらいつも通ってるんですけど、だけど、地下駐車場で大洪水になって、大雨降って、大地震が来て、云々になったときに、あそこでたくさん人がおったら、物すごい危険度が高くなってしまうと思うんです。ここやったら、浸水したって、車が埋まることはないですね、浸かったとしても逃げられるという可能性高いんですけど、その辺の、そこまで考える必要はないとおっしゃるなら、それまでですけど、何かどういうふうに考えてらっしゃるんですか。 ○大谷 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   地下駐車場に浸水の可能性があるときに、市民の方がもちろんその場におられるということは想定はしておりませんし、その場合は、安全なところに誘導をきちんとしていくということは対策としては講じていかなければならないと思っています。  あとは、車の問題になると思います。浸水をしてしまったら、その車がまた活用ができなくなるということになりますので、車、もちろん非常時には公用車というのが地区対策部で活用するためには出ていきますので、車が浸水、水に浸からないような対策というのは十分に検討していくべきかと思っています。 ○大谷 委員長   光城委員。 ◆光城 委員   じゃあ、まあ絶対、あってはならないことですけど、ここも浸水するかもしれないし、向こうも浸水したときには、地下の駐車場には絶対人がいないということですね。 ○大谷 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   もちろん、安全対策として、そのときに市民の方、職員が地下に入らないように、入っていても、その時点では出ていかれるような対策というのは、きちんと講じていきたいと思っています。 ○大谷 委員長   時間も大分長時間に及んでおりますので、また御協力もよろしくお願いします。  ほか、委員の質問は。  寺坂委員。 ◆寺坂 委員   何か今浸水の話が出ましたけど、駅前のビル、サンメイツの地下に駐車場あるんですけど、あそこ浸水したことあるんですか。 ○大谷 委員長   馬場街づくり部総括次長。 ◎馬場 街づくり部総括次長   私の記憶では1回も浸水したことはございません。 ○大谷 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   庁舎ですので、ともかく人口減とか、大東市がどこにあるんですかというイメージのなさとか、あと実は、東大阪に先般、ビジネスホテルが長田にできたんですけど、まだ唯一ビジネスホテルと言われるビジネスホテルがない大東市とか、めちゃイメージ的にちょっと弱いなと、いろんなところに発信するにしてはですね。その核となるようなものを大東市としてもつくっていかなきゃいけないと思うんですけど、我々政治家ですから、選挙も自分のもんもやってますし、いろんなほかのこともやってますけど、そのときに、いつも有権者とか市民に聞かれるのは何かというと、大東市はどんなまちを目指してるんですかということを聞かれるんですよね。あなたは何をされたんですかって、要するに実績を聞かれるんじゃなくて、大東市はどんなまちを目指してるんですか、それをするためにあなたは何をするんですかと、こういう聞き方されるんです。そこのところでいくと、大東市というのは、めちゃ弱いと僕は思ってます。要するに未来像が描かれてないという、どういうまちをつくるのか、どういう子育てをするのか、どういうあれをするのかね、そこを皆さん、今回この庁舎というものを1つのシンボルとして、新しいまちづくりをしていくという、ここをさっきちょっと言いました市民との懇談とか、市民の説明会とか、そういう住民説明会、市民会議の中で、もっと強調していって、そういう、要するにこの大東市に将来も住みたいなという夢のあるような話も、僕はやっていかなければいけないなと思っております。それは、今回庁舎というものが1つのターゲットになって、ターゲットというのは、話題も入れてですけどね、なって、それで皆さんはどうしたいんですか、どうしたいんですか、どうしたらこの大東市に住みたいと思いますか。皆さんのお孫さんとか、子供さんがどうやったらそういうみんなが住んでもいいように、大きくなったらもっといいところに移っちゃおうという世界から、大東市にずっとおってもいいよねとか、逆に言うと、よそに行ってる子供さんとか、お孫さんを大東市に呼び寄せてもいいよねと、こう言われるようなものをつくるとした場合には、そういうイメージ戦略というのは、めちゃくちゃ僕は大事になってくると思います。それに活用し、なおかつ市民会議等も入れて、説明の中で、もっとこの大東市民に夢を与えるような政策も入れて説明会ができないかなと思うんですけど、どうですか。 ○大谷 委員長   北本政策推進部長。 ◎北本 政策推進部長   一言で申し上げますと、住み続けたくなるまち、これが今の総合計画の出だしの根幹であります。そこにあふれる笑顔、幸せのまち大東づくりというのが付随して、そこにさまざまな政策がぶらさがっておるわけでございますが、今、委員がおっしゃったように、庁舎というのはややもするとハード整備と捉えられがちな要素もありますが、ハードだけではなく、先ほどから複合化のお話もさせていただいておりますけれども、ソフトの展開と両方兼ね備えた取り組みを想定しておりますので、そういったような、ただ単なる箱物をつくるだけではなく、つくったことによって、こういうソフト展開が期待できるんだよというようなことを住民の皆さんに発信をすることができたらなというふうに感じております。 ○大谷 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   例えば、先ほどちょっと、建蔽率か、容積率ですね、これを300%から400%にすると、どのぐらいの高さの建物が建てられるんですか。 ○大谷 委員長   竹田都市政策課長。 ◎竹田 都市政策課長   建物の階数というのは、建築面積の取り方によって大きく左右されますので、今、基本計画の中でワンフロアどれぐらいの面積にするかというのは、まだ今後検討するということなんで、正確には出せてないところございますけれども、通常のルールでいきますと、400%の容積率にしますと、先ほどの総合設計等を使いましたら、十四、五階までは建築が可能ということでは考えております。 ○大谷 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   市の役所のことを言ってるんじゃなくて、マンションとか、そういうもの。 ○大谷 委員長   竹田都市政策課長。 ◎竹田 都市政策課長   容積率400%にすると、先ほども申し上げましたように、敷地面積あるいは建物の床面積、そういったものによって大きく左右されますので、400%、500%やから何階までということは、なかなかはっきりとは申し上げられないですけれども、例えばですけども、今申し上げましたが、4,000平米、移転候補地でたとえますと、4,000平生の敷地でいって、半分ぐらい、2,000平米の建築面積でありましたら、大体十四、五階まで建築可能というようなことで、参考として御理解いただけたらと思います。 ○大谷 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   大阪市では高層化された50階建てのマンションがどんどん建ってますけど、一部ではあれを議会が誘導して、どんどんそういうところを誘致するようなことまでやってた時期があるということもちらっと聞いたことがあります。そういう面でいくと、例えばそこにPFI方式を使って、庁舎と並行して、これはどんな形になるかわからんですけど、例えばそこに、今は14階ですけど、僕は隣に23階建ててるんやから、もっといってもいいんじゃないかと、50階建てでも来た、その効果というのも1つあるんではないかと思うんですけど、この可能性というのは全然ないんですか。 ○大谷 委員長   竹田都市政策課長。 ◎竹田 都市政策課長   20階、30階という話になってきますと、容積率400%ではなく、もっと上げていかないといけないということになります。あそこの地域につきましても、近隣商業地域という用途地域の指定がございます。本市の用途地域につきましては、大阪府のガイドラインに基づきまして、用途地域の指定というのをしております。そのガイドラインの中では、近隣商業地域の容積率については、最大で原則400%ということになってございますので、今も近隣商業地域ということであれば、400%がマックスかなというふうに考えてます。ただし、方法として用途地域を変えるとか、そういった議論ということになれば、またその容積率の可能性についても変わってくるということでございます。  以上でございます。 ○大谷 委員長   寺坂委員。 ◆寺坂 委員   御存じのとおり、中堅の中小企業がうちの大東市の特徴ですから、本当はここを本社機能としてやってるところもいっぱいあって、全国からいろんな人たちが集まってきてやろうとしてるんやね。選挙の関係で、駅なんかに立ちますと、どこかで宿泊した人たちが早朝、コロコロを押して、どんどん行ってるサラリーマンがいっぱいいてるという、そこのまちに、結局ビジネスホテルすら建てることができないまちというのが大東市なんですよね。そんだけの状態の中で、果たしてこのまちが将来的に反映していくかどうかということは、僕はもう本当にじり損の世界しかないという、ここでほんまに新しい発想で、新しい感覚で市民に向かっても、もっと大胆な発想のまちづくりをしましょうねということを、もっとどんどん皆さんから発信して、その中にたまたま1つ庁舎というものもあるよねという話もやっていかないと、結局は夢をどうやって持たせるのか、大東市民に将来も定住・定着してもらうような、こんな話ができるのかって、結局は何も語れない形のままで、その当時の執行部、市長初め議員は何してたというのが何十年後かに言われるまちにしてほしくないということを要望しておきます。 ○大谷 委員長   それでは、ほか、委員の発言はございませんでしょうか。  澤田委員。 ◆澤田 委員   大川案のA案、B案ございましたけど、どちらですか。 ○大谷 委員長   田中企画経営課長。 ◎田中 企画経営課長   A案とB案、確かに御提案いただいた2つありましたけれども、戦略会議におきましても、A案でいこうとか、B案でいこうという決定はしておりません。あくまでもA案とB案ありますけれども、あの跡地でA案とB案、それぞれ提案の内容が若干異なっておりますので、その中で市に有益な部分については取り入れていこうということでしておりますので、決定については、A案ですとか、B案ですということはしておりません。 ○大谷 委員長   澤田委員。 ◆澤田 委員   あくまでも、これ庁舎のことについて素案まとめていただいてるんですけど、この庁舎単体の建物という理解でいいの。上に載っけるふうな計画もあるということ。庁舎だけを建てる前提でいいの。
    ○大谷 委員長   北本政策推進部長。 ◎北本 政策推進部長   きょうお渡しさせていただいている基本計画の10ページを見ていただきますと、この図はちょっとわかりにくいんですが、庁舎の機能と庁舎でない民間の収益機能の両方を合築するという計画になってます。今、庁舎のほうはPFI法に基づくPFIになりますが、民間収益機能につきましては、PFI法に基づかないPPPによる一体整備だというふうに御理解をいただけたらなと思います。  具体的には、30ページに民間収益機能の誘導を期待する要素は載っておる、こういったものが庁舎と合わせてPFI事業者から提案がいただけたら、今望ましい姿ではないかなという計画にさせていただいているということです。 ○大谷 委員長   澤田委員。 ◆澤田 委員   PFIとPPPなので、権利関係は複合になるということの位置づけでいいんですね。 ○大谷 委員長   確認で、北本政策推進部長。 ◎北本 政策推進部長   PFIのバリュー・フォー・マネーは、どの形態、すなわちBTOとかBOTとか、いろんな種類がありますが、どの形態で出てくるかというのは、まだ確定しておりませんので、きょうの時点で所有権が複合になるということは言い切れないですけども、もし大東市が所有権を持つということになれば、今澤田委員がおっしゃったように、複合施設で所有権が複合したような状態で持ち合わせるということになり得るということでございます。 ○大谷 委員長   ほか、委員の質問はございませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○大谷 委員長   なければ、質疑はこれにて終了いたします。  また、当特別委員会におきましては、また最新の情報を皆さんに提起しながら、今後も議論を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。  それでは、以上で本特別委員会を閉会といたします。委員の皆様、大変御苦労さまでした。              ( 午後3時01分 閉会 ) …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第27条の規定により会議のてん末を記載する。                  大東市の市庁舎建て替えに関する特別委員会委員長...