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1. 大東市議会 2017-09-11
   平成29年９月11日街づくり委員会－09月11日-01号

   
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   平成29年９月11日街づくり委員会－09月11日-01号平成29年９月11日街づくり委員会 　街　づ　く　り　委　員　会　会　議　録 〇　開催年月日　　　平成２９年９月１１日（月） 〇　会議時間　　　　開会時間　午前１０時００分　～　閉会時間　午後５時０７分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員 　　　　酒　井　一　樹　委員長　　　　　　　北　村　哲　夫　副委員長 　　　　児　玉　　　亮　委員　　　　　　　　光　城　敏　雄　委員 　　　　大　谷　真　司　委員　　　　　　　　中　村　晴　樹　委員 　　　　天　野　一　之　委員　　　　　　　　水　落　康一郎　委員 　　　　中　河　　　昭　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　委員外出席委員（請願紹介議員） 　　　　あらさき　美枝　議員　　　　　　　　品　川　大　介　議員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席参考人（請願者） 　　　　本　郷　浩　二　氏　　　　　　　　　西　村　幸次郎　氏 　　　　橋　本　正　幸　氏
   …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員 　　　　東　坂　浩　一　市長　　　　　　　　西　辻　勝　弘　副市長 　　　　松　本　　　剛　上下水道事業管理者　濱　本　賀　聖　理事兼危機管理監 　　　　東　　　克　宏　地方創生局長　　　　北　本　賢　一　政策推進部長 　　　　田　中　祥　生　総務部長　　　　　　今　出　正　仁　街づくり部長 　　　　大　嶋　健　一　上下水道局長　　　　中　村　康　成　選管・公平・監査事務局長 　　　　山　鬼　　　太　会計管理者 　　　　その他関係職員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席事務局員 　　　　木　村　吉　男　事務局長　　　　　　竹　中　愼太郎　総括次長兼総括参事 　　　　初　木　清　敏　参事補佐兼上席主査　石　田　景　俊　参事補佐兼上席主査 　　　　西　嶋　典　子　主査　　　　　　　　北　野　鉄　郎　主査 　　　　椎　葉　有理恵　書記 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　議題 　　　　１．請願審査について 　　　　１．付託案件について …………………………………………………………………………………………………………… 〇　審査案件 　　　Ⅰ　請願審査 　　　　　１．請願第　５号　大阪府営住宅の大東市への移管問題についての請願書 　　　　　２．請願第　８号　大阪府営住宅の大東市への移管についての請願書 　　　Ⅱ　Ａグループ（危機管理室／地方創生局／政策推進部／総務部／会計室／選管／公平／監査／農業委員会）所管事項 　　　　　３．議案第６７号　大東市基金条例の全部改正について 　　　　　４．議案第６８号　大東市市税条例等の一部を改正する条例について 　　　　　５．議案第５４号　平成２９年度大東市一般会計補正予算（第２次）の所管事項について 　　　　　６．議案第５７号　平成２９年度大東市火災共済事業特別会計補正予算（第１次）について 　　　Ⅲ　Ｂグループ（街づくり部／上下水道局）所管事項 　　　　　７．議案第６１号　平成２８年度大東市水道事業利益剰余金処分について 　　　　　８．議案第６２号　大東市立野崎駅南自転車駐車場、大東市立野崎駅西自転車駐車場および大東市立四条畷駅西自転車駐車場の指定管理者の指定について 　　　　　９．議案第６６号　大東市緑の基本計画の変更について 　　　　１０．議案第７１号　大東市都市公園条例の一部を改正する条例について 　　　　１１．議案第７３号　大東市営住宅条例の一部を改正する条例について 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時００分　開会　） ○酒井　委員長　 　ただいまから街づくり委員会を開会いたします。 　それでは議事に入ります。 　最初に、本委員会に付託されました請願第５号、大阪府営住宅の大東市の移管問題についての請願書の件を議題といたします。 　まず、本請願について、請願者から趣旨説明をしていただきます。説明は１０分以内でお願いをしたいと思います。 　大阪府営住宅の大東市への移管問題についての請願書の請願者の本郷浩二様、よろしくお願いいたします。 ◎本郷　請願者　 　請願に先立ちまして、私の自己紹介をある程度させていただいたほうが、後の議事進行にスムーズにいくんではなかろうかと思いますので、よろしいでしょうか。 ○酒井　委員長　 　はい。 ◎本郷　請願者　 　それでは、自己紹介をさせていただきます。本郷浩二と申します。朋来一丁目在住でございます。 　私は、大阪府に奉職して４０年、延べ１８部２０課に勤務いたしました。ほとんどの部局を渡ってるわけですが、府立大学から病院、府立病院ですね、それから金剛コロニー、これ障害者福祉事業団ですけども、それから福祉部関係、それから建築、土木、企業局と、ハード面も結構長く勤務いたしました。それから労働部ですね、これも二度あって、その中で、府営住宅に関する勤務は企画人事と住宅管理課、これは３０歳半ばでしたけども、そこで係長をやっておりまして、府営住宅については、裏から表まで精通してるつもりでございます。 　それで、今般の問題は非常に矛盾を感じたので、請願に踏み切りました。 　それで、４０歳ぐらいから管理職になりましてからは、議会対策が非常に多うございまして、１１４名の府会議員のうち、１００名ぐらいの方とかかわりを持ちました。したがって、議会対応については、非常に汗も流し、苦労もし、よく存じ上げてる次第でございます。 　それでは、どのような人と私が親交を持ったかということをかいつまんで申し上げますと、議長経験者ですね、府議会の議長、この方々がたくさんありまして、松室猛、お亡くなりになりましたけども、自民党の府連の会長を長いことやっておられまして、学校の僕の先輩でもあり、非常に懇意にさせていただきました。 　それから佐々木砂夫、吹田市選出ですけども、この人は郷里が一緒ということと、それから学校も先輩ということで、この人ももちろん議長をやっておられて、非常に大げんかもしましたけども、後は非常に仲よく仕事させてもらいました。 　彼の紹介で、二十五、六歳の樽床伸二という議員ですね、寝屋川の、彼が秘書をやってましてね、佐々木さんの、それで運転手兼秘書で、先生と僕が後ろで座って、彼が運転したというころからの知り合いでございます。 　それとか、坪井一宇、鶴見選出の参議院議員、この人も議長経験者で、この人の最後の選挙、僕が選対本部長を頼まれて、嫌でしたけれども、落ちるのわかってるからね、嫌でしたけども、何とかやってくれいうことで、やらせていただいて、結果、惨敗しましたけど。 　それから、酒井豊、これ福島選出の議長で、元サンヨー電機に勤めておられて、お父さんが酒井朋三さん、これも自民党の府会議員でございました。 　それから、北浜政輝、都島、それから橋本昇治、皆さん御存じの橋本府議のお父さんでございます。親交を深く持たせていただいておりました。 　それから、岡田進、藤井寺ですね、堀田雄三、堺亡くなりました。松井、これは八尾、これは今の知事のお父さんです。ここへひげを蓄えまして、ちょっと詐欺師みたいな風貌でしたけども。 ○酒井　委員長　 　申しわけございません、本郷さん、極力、今は説明のほうをお願いをしたいんで、簡略していただいて。 ◎本郷　請願者　 　今、何分経過ですか。 ○酒井　委員長　 　今６分、目の前が。 ◎本郷　請願者　 　後は省略しますけども、それ以外に議長やってた西川徳男、社会党、それから土師幸平、社会党、民社党、大東吾一、公明党、加賀谷忠夫、山根、それから共産党、塩谷、吉井英勝と、こういうふうな主な人と親交を深く持っておりました。時間の関係で、その辺ははしょります。 　次に、紹介議員についてですが、ある区長から府営住宅について、いろいろ勉強したいので教えてほしい、こういう電話がございまして、いいですよという返事、二、三時間話をしたのですが、そのとき同行されたのが初対面の、ここにおられるあらさき議員でございます。会派等の認識もなく、私が府営住宅の移管について、請願をするつもりだと申し上げたら、推薦やらせてください、こういうことで御無理をお願いした次第でございます。 　この辺がいただいた時間の中の説明でございます。 　それでは、本番の請願に入ります。 　請願趣旨。 　大阪府営住宅６地区（大東朋来ペア住宅を含む）の大東市への移管について平成２８年３月４日付で大阪府と覚書を交わしておられますが、移管に伴う問題点及び対応策について全府営住宅入居者、市民ですね、並びに移管によって少なからず影響を受ける周辺住民、これ大体１万５，０００人から２万人ぐらいおられます。この人らに何らの説明も市は尽くしておらず、議会もそうですけども、日ごろから市としては、市長は開かれた市政であると、市民ファーストを標榜しておると、こういう行政機関として、全く独断と偏見による独善的行為ではなかろうか。これの見直しについて、あるいは実施時期について、疑義を生じて請願するのであります。これが請願趣旨です。 　それから、請願項目。 　今申し上げました請願趣旨に基づいて、移管に伴う問題点及び対応策の全市民への明示並びに説明をすること。これが請願項目でございます。 　平成２９年８月２３日、市議会議長、寺坂修一様。 　請願者、大東市朋来一丁目、本郷浩二でございます。 　以上でございます。 ○酒井　委員長　 　ありがとうございました。本郷さん、ありがとうございました。 　それでは、ただいまの趣旨説明に対する質疑を行います。 　各委員の質疑時間は答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、質疑のほう、始めたいと思います。ないでしょうか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　おはようございます。共産党議員団の天野です。よろしくお願いします。 　本郷さんの、この趣旨の府営住宅の移管につきましては、今後の大東市のまちづくり、住宅政策、財政において、将来の責任が問われる、やっぱり重要な案件だということも私も認識をしております。 　そこでちょっと、以前お話を聞いたところから、何点か質問をさせていただきます。 　１点目につきましては、府営住宅の管理上の問題がたくさんあるというふうにお聞きいたしましたが、どのようなことがあるのか、できるだけ具体的に御説明をいただけますでしょうか。 ○酒井　委員長　 　本郷浩二氏、どうぞ。 ◎本郷　請願者　 　府営住宅の問題点でございますね、今、先生の御質問ありました。いろんな項目に分かれておりますが、まず公営住宅法第４６条、移管ですね、移管についての根拠法令です。この法律は昭和２６年にできた法律でございまして、ことしで満６６歳の法律でございます。したがいまして、かなりの部分において改正しなければならない点があると僕は思います。 　そういう中で、この法第４６条、これは何を書いておりますかといいますと、大阪府が府営住宅の管理を継続することが不適当だと、そういう場合において他の公共団体に移管することができると、こういうふうに書いてあるわけです。法律にはね。ほんなら、府営住宅に１２万５，０００戸、大阪府は持っておるわけですけども、そのうちの大東市が手を挙げた３，１５３戸以外の１２万２，０００戸の市町村は、継続して管理することが適当なのか、大東市だけが府が継続して管理することが不適当だと、だから移管にするんですと、こういう趣旨なんですね、この法律は。したがって、だったらね、ほかの市町村は全部適正なんや、管理がね。おかしな話ですね。３，０００戸だけが不適正で、大阪府は手放しますよと。あとの１２万２，０００戸は適正ですと。したがって、引き続き大阪府が管理しますと、こういう理屈ですわな。全くもって不可解な話、それが１点。それは、公営住宅法の根拠法令の話。 　それから、管理問題、これ私大阪府のほうから何回か、５月、６月、７月で会ってくれ、相談したいことがあるいうことで、府の幹部が五、六人、毎回毎回やってきまして、僕に相談しに来たんですけども、その中で宿題を出している問題、幾つかあります。全部難しい問題ですけども、その管理問題の中で幾つか今宿題出して、１番目に、ペットの問題、これは犬・猫ですね、主に。うちの住宅には亀買うてる人おりますけどね、散歩させてますけどね、ひもでくくって。それは別にして。これね、去年の２月の読売新聞の１面割いて書いた記事で、インド・中国で２万から３万件の狂犬病が発生していると、大量に。物すごいゆゆしき問題で、こんなもん海渡って入ってくるのはもう時間の問題やと。狂犬病にかかりますと、人間は１００％死にます。日本は昭和３１年に日本列島から狂犬病を撲滅しました。だから、皆さん、記憶は全くないわけです。狂犬病の怖さがね。 　それで、犬・猫飼ってはだめですよと、法律で、公営住宅法の第２７条で禁止されてます。それから、大阪府の府営住宅管理条例、１８条第３項でも禁止されてます。そして、入居者は入るときに誓約書入れます。飼いませんとね。にもかかわらず、非常に多くの戸数で飼っておられる。この間、猫もそうですね、この間、マダニが猫を媒体にして、２人日本人がマダニに刺されて亡くなってます。だから、猫も危険であることは間違いない。そういうことで、法律で禁止されてるにもかかわらず、その大阪府は実態の調査も、過去に１回もやったことない、犬・猫飼ってるところ。それと、市側にも責任あります。狂犬病は法律で年１回予防注射をせないかん。それと飼った場合は、飼う人は市のほうに届け出の義務がある。それをどこまで市のほうは把握しておられるのか。府も市もダブルで、非常にずさんな管理と言わざるを得ません。それがこのペットの問題ですけども、それで今、府のほうには時間と金、何ぼかかってもやれと。少なくとも３，１５３戸、大東市の府営住宅については調査しなさいと、その結果を報告しなさいと、そういうふうに府のほうに宿題出してます。まだ返事は来てません。そら、何千万円かかるか何百万円かかるかわからんけど、そんなもん命にかかわる問題やと。おまえのところが管理せなあかん義務があって、それにもかかわらず垂れ流しの状態やないかというて、随分叱ってます、きつい言葉でね、僕。 　それからあとは、かいつまんで言いますと、家賃滞納、これ府営住宅の管理体制が４段階ぐらいで、私がおりましたころに比べまして制度が変わっておりまして、変わるたんびに、管理能力が低下して、サービスが下がっております。最初は２００人の専任管理人置いてました、各団地に全部。目を光らしてるから、家賃滞納もないし、家族の異動義務報告、そういうのもきちっとやってた。所得の申告もちゃんとやってた。しかし、だんだん弱くなって、今は民間委託ですわな、今は大東市ですと、東急と日本管財株式会社、この２カ所の民間団体が管理してるわけですね。しかし、これ地方自治法上、権限移譲ができませんので、決まった範囲の単純管理だけしかできないわけですね、管理会社は。それで、一々府のほうにお伺い立てなあかん。入居者、市民からいろんな問い合わせや要望が出たら。そのたんびに時間が物すごいかかるわけです。もう膨大なもんですわ。 　先日、僕らのおったときには、退去されて移転するのに、若い人なんか、敷金を返してもらわんと次の敷金払えないからということで、二、三日で敷金返還してました。この間、１件相談受けたケースは３カ月後でないと、敷金返せないと、そこまで低下して、全部サービスが下がっとる。そういうのが現状です。１つ挙げてもね。 　それとやっぱり、管理の問題はたくさんあるんです。家賃滞納が毎年数億円、それ管理人が目を光らしてないから。ひどいんになると３年ぐらい滞納してます。それはうちの住宅におります。暴力団関係ですけどね。それから生活保護受けてるんですよ。母親は夜の商売、収入はある。にもかかわらず収入認知してない、市役所は。福祉のほうね。そうでしょう、それで住宅補助を出してるわけです、市は。にもかかわらず、家賃滞納してる、つまり市と府で話しすれば、直接ダイレクトにできるわけですよ。市から家賃補助の部分がね。にもかかわらず、市も府も、どっちもやってない。垂れ流しですわ、まるで。 　　　　　　　（「質問に対しての答弁をしていただいて」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　
   　とめていただいて。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　そうしましたら、管理上の問題点で、家賃滞納とペットの問題ということを説明いただいたと思うんですが、大東市が現状で、この府営住宅移管を受け入れた場合、この受け入れた場合には、そのほか含めまして、どのようなリスクが生じるとお考えですか。本郷区長の御意見よろしくお願いいたします。 ○酒井　委員長　 　本郷さん、なるべく、申しわけございませんが、要約していただいて、お話のほうしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◎本郷　請願者　 　大東市が移管を受けますと、果たして適正管理ができるんかどうか、それと今、市営住宅８５０戸持っておられます、大東市ね。二重家賃の問題とか出てくるわけですよ。今の市営住宅大赤字ですわ、大東市、もうパンクしてますわ、赤字でね。それと、今度の府営住宅の家賃、格差がごっついありますね。これをどういうふうにまず解消するか、市民目線で納得させられるような解決ができるんかというのが１点。 　それからあと、後々ですけども、これはまた後の質問のときに答えさせてもらいます。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　そうしましたら、紹介議員のあらさき議員に質問させてもらいます。 　今回の府営住宅の移管について、紹介議員といたしまして、どのような見解を持っていらっしゃいますか、教えてください。 ○酒井　委員長　 　あらさき議員。 ◆あらさき　議員　 　今回、私どもは府営住宅の移管について、大東市から話を受けまして、この移管自体について、福祉政策、そして住宅政策が市民にとってよいものになるということが確実、明確であるのであれば、賛成できるかなという態度でいろいろ検証をしてまいりました。 　その中で、区長会の総会の中で、いろいろな御意見が出たということを伺いまして、まずはいろんな御意見を伺いたいと思って、本郷区長、ほかの区長さん、いろいろな方にお話を伺う機会を得ました。その中で、ほとんどの区長さんが、まだまだ説明が足りないと、このようにおっしゃっておられました。そして、私たちも、まだまだ資料をもらった中では説明が不足していると感じていることがたくさんあります。 　ほかの市町村とも比較をしてみました。例えば、門真市が今府営住宅の移管について、担当者と府が話し合いを始めています。その中で、門真市はまだまだ覚書までには時間があるのですが、その話し合いの中身から出てきた資料も、全て市議会の中に公表されています。それと比べると、今、大東市は市議会を軽視しているなと、ほとんど覚書が結ばれてから、資料が少しずつ、毎回変わるような形で出てきているなというところに、すごく疑問を感じています。 　私たちは、例えば空き室を使って、グループホームをしたり、保育所をつくったり、医療機関をつくるというのであれば、住民の皆さんの理解と協力が必要になってきます。この大東市全体のまちづくりにもかかわってくる、この移管というのはかかわってくる問題ですので、大切なのは、住民の皆様からのボトムアップ、いろんな御意見を聞いて、そしてまちづくりをしていくということが必要であるという基本に返りまして、しっかりと今回は、見直し、そしてさらに検討の場が必要だということで、紹介議員になって、こういう場で発言していただく場をつくりたいということで、紹介議員になりました。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　それでは、請願者の本郷さんにお聞きいたします。 　請願趣旨の中に、今回の説明のところで、周辺住民のところにも説明がやはり尽くされてないというのも、今紹介議員からの指摘でもありました。本郷区長さんが御存じのところで、今、どれだけの説明、本郷区長さん、あるいは朋来住宅の住民の方が受けられたか、状況を教えてください。 ○酒井　委員長　 　本郷さん、どうぞ。 ◎本郷　請願者　 　全く知らされておりません。私も聞いたのが、ごくごく近い時期なんでね。当然、僕が知らんことをうちの自治会のメンバーが知ってるわけがない。きょうも、自治会のメンバー２人来てますけども、彼らもそう言うと思いますよ。 　それで、周辺の住民は全く知らされてないと、聞いたら。えっ、そんなことあるんですかと。どないなりまんねんと、プラスになりまんのん、マイナスになりまんのん、家賃はどうなるんだと、これがもう素直な周辺住民の意見ですわ。まちはよくなるんですか、悪くなるんですか、そういうのがほとんど耳にする言葉ですね。 　だから、これ、天野委員に言いますけどね、姿勢の問題なんですよ。去年、３月４日に覚書を大阪府と交わしてるわけ、その覚書を知っておられる議員さん、何人おる。選挙で、去年４月の選挙で、たくさんかわられた。だから、その議員さんらはもちろん知らんわけで、そういう状態で、議会はその覚書を承認してるんかどうか、議会自身がね。 　それで、これ市長はそんなことできるのと。市長であれば、そういう横暴なことが、全く住民を無視してね、そういうのに憤りを覚えておられる住民の方は多いですね。 　昔のことわざで、「由らしむべし、知らしむべからず」と、市民は全部集めなさい、寄せときなさい、しかし、大事なことは市民には言うたらいけませんよと、これが領主の哲学なんですね。もう戦国時代から。それを地でいってるような、あしき前例やと思います。大東市の場合はね。市長が悪いとは言うてませんよ、知らしめてないんやから、市民に。１３万市民に知らしめてこそ、判断材料が出てくるわけですわ、反応見てね。それを議会で取り上げて、審議されるのが皆さんのお仕事やろうと、僕は思いますよ。僕も議会対策長いことやってましたからね。全く、肝心なところが抜けてるということです。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　今の説明の中で、私も昨年の１年半前、選挙から議会のほうにかかわるようになりまして、このことについては昨年のところの協議会の中で初めて、移管の計画があるということを知った次第で、その覚書がどのような経緯で、またどのような議論の上で大阪府と大東市は議論の中で進んでいったかというのは、存じ上げてないというのが今の実態です。 　その中で、先ほどもちょっと、冒頭のお話もありましたけども、大阪府に１２万５，０００戸の府営住宅、これを管理されてるというのは実態あります。今回、大東市で計画されております３，１５３戸、これを移管を受けて差し引いたとします。そうしますと、訳１２万２，０００の府営住宅が残るんですけども、これの移管について、何か聞かれたりとか、何か情報などありましたら教えていただけますでしょうか。 ○酒井　委員長　 　本郷さん、どうぞ。 ◎本郷　請願者　 　全くそういう情報は入ってません。それで、おととし大阪市に１万戸、府営住宅を移管しました。これは吉村ラインで話ついて、移管しました。何でこれが可能になったかといいますと、これは大阪市は１１万戸、今市営住宅を持ってるんです。それで、管理するのに、管理公社という大きな外郭団体をつくって管理してます。だから、サービスは満点なんですよ。管理サービスがね、府と違うんですよ、市のほうがいい。だから、市民である入居者は市営住宅になったほうがサービスがよくなる。だから、文句は出ません。 　それと同じように大東市ができるかと言えば、できません。大東市は３，０００戸や４，０００戸の戸数で外郭団体をつくって、天下り先ですわ、これね、市役所の幹部の。そういうものはつくりたいでしょうけど、大東市は無理です。 　それと大東市以外の市、池田で２５０戸、案が出てます。それ以外はもう全然手挙げる市ないですよ、目下のところ。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　私も今、ちょっと担当から聞いてるんでは、池田市というのが今検討に前向きということで、あと大東市が成功して初めてというふうに聞いております。 　一方で、紹介議員のあらさき議員に聞きますけども、今回の９月議会で深野住宅の第１次の移管に関する議案が上がっております。深野自治会の会長さん、賛成を表明されておりまして、反対を訴える者はないというふうに聞いております。この点について、どのように感じていらっしゃいますでしょうか。 ○酒井　委員長　 　あらさき議員。 ◆あらさき　議員　 　深野住宅の住民の皆さんの声を少し紹介をさせていただきます。きのう１日かけて、深野住宅、御在宅のところ、全て声を聞いてまいりました。その中で、住民の皆様は、移管については皆さん御存じで、これは自治会長さんが自分で大東市からもらった資料を印刷して、皆さんに配って、こういうことがありますよとお伝えしたからなんですね。だから、移管については皆さん知っておられました。しかしながら、自分の家賃が減免制度がどのように変わるのか、さらに隣の市営住宅との将来的な、一体的な建てかえが方針の中に載ってきている。さらに、２０％の土地の余剰地の売却、そういった細かい、自分たちの環境が変わるかもしれないという、そういう情報は皆さん御存じではありませんでした。 　その中で、移管は資料を見て知ったけど、大東市からは何の説明もない、将来的に市営住宅と一体建てかえについては、エレベーターがついたから建てかえはないでしょう、私は減免制度を受けています。減免を受けている仲間といつも移管された後も減免を受けることができるのかということを不安になります、すごく話題になって、不安にもなっています。さらに、エレベーターがついて、毎月３，０００円家賃が値上がりします。生活に響きます。移管にメリットがあるのかどうか、メリットを説明してくれたらいいのにというふうに、まだまだ不安の声と説明が足りないという声が深野住宅の中にもあります。この住宅を、この９月に移管するかどうか、この議会で決めていくというのは、すごく説明も足りないし、時期尚早じゃないかなと私は感じています。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　一部のところでは、賛成を表明されている情報を聞いてるんですが、今の報告から見ても、まだまだ住民の方には十分な、どういった形の方法で移管をしていくか、あるいはどういうメリットやデメリットがあるかとかいったようなことも、まだまだ住民の方には腹に落ちてない状況に感じます。 　それで、請願者の本郷さんにお聞きいたします。 　この移管についての問題なんですけども、今後どのような対応をしていったらよいのかというお考えの所見を聞かせていただければと思います。 ○酒井　委員長　 　本郷さん。 ◎本郷　請願者　 　そうですね、非常に大事で難しいところなんですけどね、これは移管の是非については、市民である入居者の方々の意見を十分に今、あらさき議員がおっしゃったように、くみ上げて、適切な方向性を出していかないかんと、これは議会も行政も両方でございますが、そこで賛成か反対か、何も一本に絞ることはない。移管に賛成のところは移管したらよろしいと、反対のところはそのまま府に引き続き管理させたら問題ないんじゃないですかと。何で、十把一からげでくくらないかんねんと。全く民主主義の原則に反することにならんかというふうに私は考えますが、移管してほしいところはやったらよろしい、嫌なところは置いといたらいい、それが普通の気持ちでしたし、それを何で全部まとめて３，１５３戸をまとめないかんねん。誰も疑問に思いますよね。私これ府から聞きました。１戸でも欠けたら府は移管しませんよと。全部まとめへんかったら。そういう約束があったんです。覚書に書いてませんけどね。僕覚書持ってますけどね、戸数は書いてない。だから市民に説明できない。反対者が出たら困るから。もう市民がわからんうちにやってもうとる。 　さっき言うたように、知らしむべからずですよ。大事なことは、市民に教えてはいけないと。これはもう戦国時代の教えですからね。そんなもん、今の時点で通用しませんよ。市民には目も耳もあります。口もあります。そこんところを承知いただきたいと思います。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　そうしましたら、紹介議員のあらさき議員にも質問いたします。 　移管に話を進めている大東市、今後市の対応についてはどのような対応をすべきか、お考えを聞かせてください。 ○酒井　委員長　 　あらさき議員。 ◆あらさき　議員　 　先ほどからと少しかぶりますが、例えば、門真市の資料では、計画修繕について積算周期もきっちり明記して、具体的に外装吹きかえ、昇降機改修、量水器取りかえ、住宅用火災警報器取りかえなど、７０年における修繕改修の周期を全部積算して、平準化させた予算が詳細まで出されています。まだまだ覚書も結ばれていない段階で、市議会に対してそういう資料が提出されています。 　それに比べて、大東市は全然情報が市議会に対しても、そして市民の皆さんの生活に直結することに対しても、出されていないというのが現状です。 　今後移管を進めていくのであれば、まずは１つは一括移管は前提としない。それと、市民の皆様にしっかりと説明をする。市議会に対して資料全てを公表する。大阪府との協議の今までの経過を全て公表する、こういった情報公開をしてからでないと、この話は進めてはいけないと感じております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　ほかに発言はありませんでしょうか。 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　きょうはどうも御苦労さんでございます。先ほど、いろんな説明いただいた点につきまして、一つ一つお聞きをしたいんですけども、こういう請願というのは、非常に重いものでございます。紹介議員もついておりますので、当然、多くの市民の声を集めてここに、議会のほうに提出されるわけですけども、当然、市民には多くの考えがございます。こうしたことから、特に、我々ではよく気をつけているのは、本当にこういう声を１つの形として、賛同署名という形で、何もみんながざくっと反対してるとか、賛成してるとか、私どもでも言えない。そういった中には、やはりこれだけの賛同署名をもって、今回こういう請願を行いたいというのが普通は、こういうこの人らの声の代表ですというのが請願の趣旨なんですけど、それについては、例えば２万人ぐらいの影響を受けてるという説明ございましたけど、その辺についてはどういうふうにお考えですか。 ○酒井　委員長　 　本郷さん。 ◎本郷　請願者　 　先ほども、ちらっと触れましたけども、カウントしたわけじゃないので、１万５，０００人から２万人の影響、こっちが推定してる数字ですので、その数字そのものは、もっと多いかもわからん、逆に言うと。少ないかもわからん、その数字が問題じゃなしに、住民を参加させた形で、もっと巻き込んだ形でやるのが民主主義ではないかと、私はそう思いますが。だから、その前提で大阪府の、今現在管理がずさんである、そういうものも改めさせた上で、市民にそれを見せて、どうですかと、それならば私も賛成するわけです。だけど、全く大阪府がノーズロの管理状態で、それを全く市が受けたら、これは市が全部けつ拭きせないかんのです。あらゆる問題ね、もちろん。そうすると、それは何やねん、市民にはね返ってくるわけです、税金いう形で。人、物、金、こういうものが非常に多く要るようになってくる。そんなことを市民に転嫁するようなことは私はおかしいと思いますよ。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　例えば、今回、移管の問題ですけど、例えば保険料から全て、一つ一つの我々が行う、市長が提案する条例もしくは予算部分、これは全て全市民に影響してくることでございます。そうしたことから、別に、これは１つとしてですよ、市長としての市民からの信託を受けてる市長の１つのやらなければいけない予算の編成、またいろんな条例もございます。こうした中において、例えば大阪府との覚書、これは移管に向けての協議を進めさせてもらいます、これは１つの、この４年間の信託を受けた市長としての行為ではないかなというふうに、ただその行為がいいか悪いかは、同じく市民から直接選挙で選ばれた我々議員のこうしたことの判断によって、これを是とするか、非とするかという部分は、ちゃんとチェック機能が進んでおります。こうしたことが、ちょっとお読みしますと、独善的に、勝手に覚書を結んだということについては、これは普通の民主主義上のルールではないかというふうに考えておりますけども。 ○酒井　委員長　 　本郷さん。 ◎本郷　請願者　 　ちょっと、その辺が大谷議員と僕考え方違うとこなんですけどね。市民の信託を受けて４年間、市長を務められると、それはもうそのとおり。ただ、やってはいけないこと、ちょっとストップをかけたほうがいいこと、これをやるのも市民の信託です。どっちもあるわけです。プラス・マイナスね。だから、その辺のプラスだけならいいんですけどね、今回のこの問題はマイナスなんですよ。どれだけ大東市が債務をかぶるかわからん、このまま引き継いだら。それを僕はよくわかってるから言うてるわけです。僕以上に府営住宅の問題を知っておられる人はおられないと思います。議員さんの中では。だから、僕は進言してるわけでね。そら、市民として、やっぱり義務がありますから。市民をマイナスに導かないような、やっぱりそういう意味で僕は申し上げてるんです。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。
   ◆大谷　委員　 　先ほど、法令根拠の違反の４６条の不適当のことで言われてましたけど、これは大阪市が実際にやりましたけども、これについては、そしたら法律違反だということになってしまいますけども、その辺はどういうふうにお考えですか。 ○酒井　委員長　 　本郷さん。 ◎本郷　請願者　 　大谷先生、認識が逆なんです。大阪市は先ほど申し上げましたように、１１万戸市営住宅持ってて、それを管理するために、市営住宅管理公社、大きなものつくって、そこでやってるわけです。まあ、もちろんこれ幹部の天下り先にもなるわけですけども。だから、府営住宅に住んでる方が大阪市営住宅になったからって、管理サービスが下がらない、逆に上がるわけです。だから、府が持ってるのが、継続して管理するのが不適正だと。適正でないと。だから、移管しますと、これもう筋が通ってるわけです。 　大東市は、置きかえてみて、そうですかと。大東市の管理レベルと大阪府の管理レベル、これもう絶対大阪府のほうが上ですよ、能力的にも、予算規模においてもね。１００分の１ぐらいですわ、大東市は大阪府の予算規模の。そやから、寄らば大樹の陰で、入居者は何かあったときには、やっぱりパナソニックのほうが、町工場の対応よりは安定感があるやろというのが一般市民の声ですよ、これ。だから反対と。僕が聞いてる話ですよ、これ。そんなところですよ。そやから、大谷議員、ちょっとね、勘違いなさってるかと思います。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　根拠法令を不適当とされるのは、これは司法の部分でありますので、それについては、司法に対して訴訟を起こされてることはないし、ここの部分は司法が判断することであるというふうに私は考えております。当然、司法の場で、これは違法だとなれば我々も考えますけど、今現在そういったことがないので、ここをもって全てこの移管がおかしいという根拠は、ちょっと私はどうかなというふうに感じたから質問したわけでございます。 　ちょっと、次に行かせてもらいます。 　ペット等の話もございましたけども、これは全ての公共、市営・府営に限らず、今、そうした全ての公共住宅において問題がありますし、今それに一生懸命対応しながら、府営であろうが、市営であろうが進めております。こうしたことから、この問題があることと、移管という、この問題については別問題であると考えます。 ○酒井　委員長　 　本郷さん、どうぞ。 ◎本郷　請願者　 　その辺もちょっと、大谷議員と僕は見解が違いますね。これ、公営住宅法の４６条、読み上げますよ。事業主体はその管理に係る公営住宅または共同施設を引き続いて管理することが不適当と認められる事情がある場合において、国土交通大臣の承認を得て、これを公営住宅または共同施設として他の地方公共団体に譲渡することができる。１項ですね、これ。２項は直接関係ない。 　つまり、管理することが不適当、何が不適合か、わかりますか。不適当じゃないんですよ。だから、大東市に移管する理由はないんですよ。だったら、残りの１２万２，０００戸、それも府は全部移管すりゃあいいわけでね。そうでしょう。 　それとペットは何かおっしゃいましたが。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　ペットと今回の移管問題。 ○酒井　委員長　 　本郷さん。 ◎本郷　請願者　 　だからね、法律で禁止されてる、条例で禁止されてるペット、それを実態調査もせず、管理指導もしない状態で大東市に持ってこられたら、大東市がそれ全部手続せないかんのですよ、市が。それは何やねん、我々の税金ですわ、使うのは。それは反対ですと僕は言うてるわけ。きちっと府が整理して、調査やって、管理を指導して、ちゃんとけりつけてから話を持ってこいと。それまでは、この話は持ってくるなと、僕はね、そういう見解ですわ。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　何か、言われてることはわかりますけど、それが解決しない限りは移管も含めて、そらもう本郷さんの論理で結構です、そう思っていただいたらいいけど、その分は私どもはちょっと別ではないかなと思った次第です。 　例えば、家賃対応につきましても、いろんなところ、今指定管理の現状に対して、いろんな問題点を指摘されましたけど、そうすれば、今まだ府営住宅ですから、この府営住宅のこういった制度も、これは指定管理でなくて直営に戻すべきだと、基本的にはそういうふうに聞こえるんですが、その辺についての見解はどうですか。 　第三の方法があればいいんですけど、今現実に、大阪府営住宅は指定管理において、制度にのっとって府営住宅の管理をしておられますよね。管理会社です。それに対して問題があるというふうに今指摘がありましたので、それをもし問題があるとすれば、この管理形態を指定管理か直営か、二者選択になるんですが、直営に戻すべきじゃないかというふうに聞こえたんで、その辺の確認をさせてください。 ○酒井　委員長　 　本郷さん。 ◎本郷　請願者　 　指定管理いうのは、今、当局とそれから日本管財がそれぞれ大東市の府営住宅は管理してますね。これはね、管理を委託できる範囲いうのは、地方自治法で限定された部分だけしか管理できない、法律に制限があって。行政処分等の権限が絡むものについては管理委託をできない。だから、やれる範囲が非常に管理会社は少ない。したがって、住民が問い合わせに来た、相談に来た、一々府のほうへお伺い立てないかん。そこに係るものはね。だから、これがサービスいいとは決して言えない。時間かかる、結論出ない。もういらいらするぐらい時間かかるわけですわ、さっき僕が言うたように。敷金が二、三日で返還できたのに、今３カ月もかかってると、これがサービス低下の１つの例ですわ。 　それで、今の話ですけど、指定管理なんてやめて自家管理したらいいんですよ。そのほうが質がずっと上がるわけです。そのかわり人件費要りますよ、はっきり言うてね。もう切ろう、切ろうと今やってはるけどね、今、市は職員の数を削って。しかし、職員のサービスは委託会社の職員のサービスとは全然違います。中身が濃いです、職員のほうが。僕の経験から言いますとね。大阪府は昔専任管理人を２００人置いてたんです。住宅ごとに。だから、きちっと管理できてた。そやから、さっきも言うたように、家賃滞納も全くなかった。今億単位で家賃滞納ある、府営住宅は。それを時効にかけてね、地方自治法上の、５年ですわ、時効が。それで、不納欠損処理やってるわけです、わからんように、新聞に書かれんように。実態はね。 　そやからね、もうこれ全くレベル下がりますよ。今、市長おっしゃってるのは委託会社に委託するから人件費かからへん、そんな甘いもん違いますよ。問題が起きたら全部市に責任ある。これは民法上の不真正連帯債務の条項にひっかかりまして、加害者と管理者双方に損害賠償請求される、今の法律はね。それで、うちの事例言いますと、犬の毛が喉に入って、重篤なぜんそくになって、大学病院で見てもうたら、動物、おたくの近くで犬飼うてますかいうたら、２階が飼うてはります。 ○酒井　委員長　 　要約のほうをお願いいたします。 ◎本郷　請願者　 　そういうような、損害賠償対象の事件につながるということです。 ○酒井　委員長　 　ほかに発言はありませんでしょうか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　まず、請願者の方は、朋来住宅にお住まいだということですけども、およそ何年ぐらいお住まいですか。 ○酒井　委員長　 　本郷さん。 ◎本郷　請願者　 　私は府営住宅じゃないんですけどね、３０年以上は住んでます。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　朋来にお住まいなんですね。府営住宅ではないんですか。 ○酒井　委員長　 　本郷さん。 ◎本郷　請願者　 　僕は府営住宅の中にありますけども、私が現役のときに立案したペア住宅いうのを昭和４７年に府で立案しまして、それを建てたんです、府が。そのうちの公社の部分で、僕がおるわけです。僕は所得が高いから府営住宅に住めない、府営住宅に住みたいですけどね、家賃安いから。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　この問題といいますか、府営住宅から市営住宅に移管するという、問題というか、行政側から出されて、私は一番重要なことは、いろんな問題の中で、住んでいらっしゃる方がお決めになったらいいというふうに私は基本的に思ってるんですね。行政側の説明では、メリットもデメリットもないような言い方で、それでまた家賃もそのままでということの説明を受けてるんですけども。そういった意味では、反対のようなお話ですけども、賛成の方との数はどれぐらいの方がいらっしゃるかと思ってらっしゃいますか。 ○酒井　委員長　 　本郷さん。 ◎本郷　請願者　 　数字的にはまだ把握してませんけども、賛成であるいうのは、住道の駅の南側の末広住宅と、それから北新町、四条畷駅の、この２区長が賛成です。それ以外の人は賛成がないと思いますけどね、今のところ、聞いてません。これから幾らでも調べますから。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　次は、あらさき議員に聞きたいんですけども、行政側からの説明の中では、住んでらっしゃる方が満杯であれば、ざっと３億円ぐらい市に入ってくるんだというふうな説明を受けたんですけども、あなたの記憶ではどうですか。 ○酒井　委員長　 　あらさき議員。 ◆あらさき　議員　 　はい、私も同じように記憶してます。この件を受けてから、大阪府に対して資料を提出するようにしました。その資料でも３億円のプラスは出ております。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　議員として考えたら、財政の中でたくさん収入があったらいいなと私は思いますけども、冒頭申し上げたように、住んでらっしゃる方の感情なり、意識というのは非常に重要やと思います。 　もう一つは、満杯であれば３億円なんだけど、これが１０年後、２０年後、本当に満杯かどうかというのは、すごく心配されるんですけども、そういった目線というのは、請願者の方はどう考えてらっしゃいますか。 ○酒井　委員長　 　本郷さん。 ◎本郷　請願者　 　非常に大事な話やと思います、これ。人口はどんどん減っていきます。それで、若い人はだんだん減っていってると。うちの、府営住宅、うちではないんですけども、朋来二丁目の住宅なんか空き家が百十何戸出ておるわけ、年寄りばっかりになってね。それを区長は二重に気にしてますけどね。 　だから、これは先読みが非常に難しい。だから、外国人、今問題、僕さっき申し上げてませんけども、外国人問題が今非常に大きな問題になってる、朋来二丁目では。マナーは悪いし、何ぼでもたらい回しにするしね、そういう問題も含めて将来的にどうするかいう問題は大事な問題やと思いますよ。ただ、トレンドできないんです、人口の動きから戸数をね。トレンドできない、今の時点では。だから読みができないんですわ、戸数の読みが。人口減っていく中においてね、大東市も例外やないわけです。だから、これは誰もわからない、今のところは。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　大変失礼な言い方になるかもしれませんけども、将来の将来考えたら、人口が少なくなって、住宅を壊すといいますか、建てかえないといけない話になったときに、これは誰が、もし移管された場合、誰がその費用を賄うというふうにお考えですか。それはあらさき議員でもいいし、どちらでもお答えください。 ○酒井　委員長　 　本郷さん。 ◎本郷　請願者　 　そら当然ね、移管されておれば市ですわ。そのかわり土地の処分もできますからね、市は。自分とこの土地になるわけやから。それで、土地転がしもできるわけ、やろう思うたら。だから、それは市が全ての責任を持つ。建てかえから、管理から、何から何まで責任持たないかん。そのかわり、予算負担も市でやる。それはもう明白です。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　市が負担するとなると、今、ざっと３億円うちに入ったとしても、１０年たったら、２０年たったら、それはどんどん減ってくるし、将来的にやっぱりそれは住宅を建て直さないといけないか、もしくは人口がもっと少なくなってしまったら、壊さないといけない費用が市に発生するというときには、私はこのまま府が持ってらっしゃって、府が経営していったほうがいいと思うんですけども、あらさき議員はどう考えますか。 ○酒井　委員長　 　あらさき議員。
   ◆あらさき　議員　 　私も、先ほども少し言ったんですけども、福祉住宅としての、しっかりとした役割、そして子育て、福祉サービスも大東市は方針としてこの府営住宅を活用して推進していきたいというふうに書いてますが、具体的な中身については、全く触れられていないし、具体的なものを聞いても、今、福祉課に対して、子ども室に対して、どんなものをやったらいいか提案してくださいと、こういった状況で、移管ありきで進んでいるというところに問題を感じています。 　そして、建てかえはもちろん市がやらなくてはいけなくなりますし、そこには大きな市民負担が生じます。そして、入ってる人は家賃の負担も高くなると想定できます。そういったことで、市民負担は大きな負の財産を残すのではないかと。まだまだ、今市からの情報提供が少ないんですよ。どういうふうに、建てかえ、いつぐらいに必要になって、どれぐらいの資産が必要になってという、そういうふうなこともまだ全然出されていないので、判断もしかねているというのが実際のところです。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　最後に、請願者の方にお願いと、質問をしたいんですけども、まず、先ほど申し上げたように、住んでらっしゃる方の気持ちとか考え方が一番重要であるんですけども、その周りの方々ですね、朋来であれば、例えば灰塚であったり、大野であったり、近いところであると。また、いろんな府営住宅の周りにも地域性があります。そんなことも含めながら、皆さんのお気持ちなりお考えを聞いていただきながら、客観的な視線でいろんなことを考えていきながら、物事を進めていったらいいなと思ってるし、ことしじゃなくて、別に来年でも、再来年でもまた同じような問題提起を行政がしたらいいなと思ってるんですけども、どう思いますか。 ○酒井　委員長　 　本郷さん。 ◎本郷　請願者　 　その御意見に大いに賛成ですね。好きな人は、希望の住宅、固まり、これは移管したらよろしい。反対の人は別に置いといたらよろしいやん。何でこれ１つにせなあかんねんと。そこに無理が出てくるわけです。住民の意向と反するから。だから、先生おっしゃったように、やっぱり時間をかけて、じっくりこれは討議した上で、議会で議決していただいて、そこからの運びに僕はなると思いますわ。だから、決して慌てたらいかん、拙速だ。急ぎ過ぎることのマイナス。これはやっぱり行政が反省すべきだと思います。 ○酒井　委員長　 　それでは、ほかに発言はありませんでしょうか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　きょうはどうもお疲れさまです。私も、今回のこの大東市への府営住宅の移管、正確に言うと、覚書に書いてますのは、府営住宅事業の移管ですので、今回、深野云々の話ありますけれども、当然これは一体での移管ということなので、あくまでも大阪府が実施してる府営住宅事業を大東市に移管するということですので、府営住宅団地ごとに小分けはできないという認識です。 　市の答弁もいろいろ、協議会等で聞いてまして、私が不誠実だと思ったのは、やはり当初、市は府営住宅の土地建物をただで移管をされると、ただでもらえるみたいな話をされてたんが、実際は府が建築した、あるいは維持補修に使った府が発行した起債償還額がおよそ３０億円もあるということで、要は３０億円でこの府営住宅を買いますというのが実態であるのと、あと現在、寺川住宅等、維持補修、長期修繕、そういったことをされてますけども、あれは昔橋下知事が国に対して、後からぼったくりバーみたいな請求書が来ると言ってましたけども、これもまさにそのとおりで、工事主体は大阪府であるけれども、その領収書が大東市に回ってくると、とんでもない代物であるというふうに思っております。 　１点、あらさき議員にお聞きしたいんですけども、先ほど門真市のほうでは計画修繕、あるいは費用、その周期、それが全て府営住宅の維持に必要な７０年間全て出されてるということなんですけど、もうちょっと詳しく、わかれば教えていただけますか。 ○酒井　委員長　 　あらさき議員。 ◆あらさき　議員　 　また、資料は提供いたしますけども、計画修繕として、まずは公的に国庫が２分の１と起債が２分の１のもので、外装の吹きかえや屋上の防水層の改修、屋外の給水管の改修、屋内の給水管の改修、また屋内の電気設備改修などが上げられています。単独で、市が必要なものとしまして、住宅用の火災報知器の取りかえ、木・鉄部の塗装の吹きかえ、屋内の給水管の改修、加圧式給水設備の改修など、全てが積算周期、例えば外装吹きかえは２０年に１回、昇降機の改修は２５年に１回、量水機の取りかえは８年に１回、住宅用火災警報器は１０年に１回ということで、積算周期を立てて、全住宅を改修した場合の計画修繕費を予算として立てた場合、７０年間における年度ごとの平準化にした予算について出しておられます。費用については、また資料を提供させていただきます。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　要は、門真市さんは府営住宅の維持管理に必要な長期的なライフサイクルコストをちゃんと出して議会に審議を求めてるということで、大東市はまずそれすらも出ていないという現状です。 　あと、私も代表質問等でお聞きしたときに、市長が府営住宅は移管されると空き室を使って福祉施設であるとか、子育て施設ができるというようなお話をされてたんですけれども、実際、現状、朋来でも高齢者のつどいの広場みたいなんもやってますし、大阪府下を見渡しますと、一時保育をやっている自治体もあります。府営住宅を要は移管を受けなくても、大阪府との協議の上で、そういった福祉あるいは高齢者施策ができるのに、さも市の説明では、これは移管をされなければ、そういった市の裁量権等々で、そういった事業ができないというようなお話でございます。こういった一つ一つの答弁を聞いてますと、実に不誠実だというふうに思っておりますけれども、先ほど、福祉部局と協議したときに、大東市の、あらさき議員に聞きたいんですけども、そういった説明についてはうやむやだというようなお話やったけど、その辺ちょっと詳しく教えてください。 ○酒井　委員長　 　あらさき議員。 ◆あらさき　議員　 　大東市の方針には、公営住宅の余剰地の有効活用として、パーキングとか、コンビニ導入、また医療施設、社会福祉施設、教育施設、商業施設、住宅、一戸建て、マンション等が提案されています。さらに子育て支援とか、高齢者支援、そういった空き室の有効活用についても提案されているのですが、具体的に市民の皆様からどんなニーズがあって、そして例えば、子育て室であれば、どういう活用ができるのかという具体的な質問をしたところ、まだ募集しているところだと、そういった中身について、進めている地方創生局では把握をしておられませんでした。さらに、私は８月２４日に国土交通省住宅局住宅総合整備課、東京に行きまして、国土交通省からレクチャーを受けました。そして、今、水落委員がおっしゃったとおり、大阪府が持ったままでも大東市が提案して、大阪府が許可をすれば、大東市としていろんな活用方法は法的に可能であります。 　そして、大東市が具体的にこんなことをしたいので、府に対してこの敷地を使わせてくださいと、こういうことがしたいんですと、そういった提案をした経過はありません。だから、やる気も感じないんです。できないから、じゃあ、移管して、大東市の権限でやろうと、それだったらまだ私、日本共産党としては、住宅は福祉なので、皆さんとちょっと違うかもしれないけど、赤字になってでも、移管を受けて住宅サービスをもっと拡大すべきだと、そういった考えでもありますが、大東市として移管ありきで進んでいることに、すごく疑念を持っております。 ○酒井　委員長　 　ほかに１回目の方。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　御苦労さんでございます。この請願趣旨については、これまで説明が不足であると、こういうことを趣旨に書いておりますけれども、その中で、賛成しているところがあると今おっしゃいましたけども、そこにもやはり説明がいってないんかなと疑問に思いまして、僕行政に聞いたら、個々に全部行ってますという答えをもらってますんで、賛成もしてるところがあるんで、そこには説明していってるんかなと。本郷さんとこには行ってないんかなと、こういうふうに思ってますけれども、大変大事なことでございますけれども、その中に、いや、うちはいいですよ、大阪府から市に移管しても結構ですよというところあるんですけども、その辺のところ、行政がここにおりませんので、請願者にだけしか質問できませんので、その辺のところ、ちょっとお聞かせ願いたいんですけど、全く来なかったのか、聞いたら行ってますよと、こういう話を聞いてますんで、この中身については、請願で、ちょっとおくらせと、こういうことなんでしょうけども。 ○酒井　委員長　 　本郷さん。 ◎本郷　請願者　 　中河先生おっしゃるとおりなんですよ。この覚書ね、去年３月４日に交わした中に、２条で府営住宅入居者への説明に関すること、これ十分にやりなさいと書いてある、覚書で。やってないやないかと、大東市は。府もやってない。何のための覚書やねんと。こんなもんにはんついて、市長も知事もね、誰が責任とるんや。 　これ、提案を受けた議員さんもしっかりしたこれ結論出さんとね、責任、２年半後の審判出ることになりますよ、これ。選挙でね、議員通すのは難しいけどね、落とすのは簡単です、私の経験からいうと。ようふんどし締めて、この覚書を熟読玩味してください、皆さんも。 　それと、先ほど金の話出ましたね、今、府から府営住宅の建てさせてあげてることに対して、どれだけ金もうてたか御存じですか、皆さん。 ○酒井　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時０５分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時０６分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　いろいろと市に移管したらこうや、猫のダニとかおっしゃってましたけども、それは今の大阪府営の中の問題であってね、大東市に来たらどうなるかというのは、今回のときにきちっと条例でうたってやっていったら、そんなことは管理できるということでありますからね、今現在の大阪府の住宅運営について、どのように思っておられますか、先ほど聞きましたけども、そのとおりじゃなしに、問題点を提起して、きちっと条例でもつくって、それで市に移管したらそれでいいんでしょうか。その辺、今の現状をずっとおっしゃってましたけど、今やってるのは大阪府の事業でやっておられますんで、僕が思ってるのは、大東市に移管したら、もっときめの細かい施策ができるんじゃないかと。それと、大東市の市民が、この市営住宅になったら、市営住宅に入りやすくなると僕はそのようにも思うんですけれども、この請願に対して、ちょっともう１回。 ○酒井　委員長　 　本郷さん。 ◎本郷　請願者　 　中河先生のおっしゃる意味はわかりますけど、大東市民が市営住宅やからいうて入りやすくはなりません、公開抽せんですから、これは。それと、４割は外部から入れということになってるわけです、５年間。大東市以外から４割の空き家を、枠は押さえといてと府に言われとるわけですわ。だから、６割しかないわけ、大東市はね、５年間。 　それと、管理の現状の問題は、これは僕宿題を府に出してますけども、いまだに答え返ってこない。例えば、狂犬病にかかった、７，０００万円、８，０００万円、損害賠償請求出てくると、そういうときに市は受けないかん。 ○酒井　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　まとめてもらわな。 ○酒井　委員長　 　本郷さん。 ◎本郷　請願者　 　だから、府に今責任あります、府営住宅やから、１００％府が責任持たないかん。その状態をきれいにしてから持ってこいと、話を。そこからやと。まず、身辺をきれいにしてから、この話持ってこいと、僕は言うてるわけ。今、ぐじゃぐじゃになってて、はいどうぞいうて、あとは知らんよと。大東市さん好きにしなはれと。府はもう責任持ちませんでと言われるのわかってるからね、僕が言うてるわけで。それは結局は市民に負担が全部かかってくるわけなんです。金の面でも、行政の面でも。それを申し上げてるわけです。 ○酒井　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　大東市民が入られましたら、今度は大東市民の家賃が市に入るわけですね。だから、ある程度の財政というのはできるということで、それから原課に聞きますと、建てかえるときには、国の補助が出ると、１億円ぐらいでしょうかね、出てきますんでということで、そんなに問題は出てきませんという説明は受けてるんです。大方の区長さんもそういう話、僕も聞きますけども、中には同じような意見の人もおられますけれども、その都度、その都度解決していったらいいなということを思ってるんですけどもね。 　それからもう１点、一番先に深野住宅を第１番目と、途中でとめられますかというと、何か問題があったら、２番目には行きませんよという話を聞いてるんですけど、その辺はどうでしょうか。 ○酒井　委員長　 　本郷さん。 ◎本郷　請願者　 　これ、この覚書なり、またいろいろ結ばんなあかん、この後やらないかんこととしてね、そういう具体的な話は、ここには盛り込んでないわけですわ。口約束なんて、ないのと一緒でね。そやから、こんなもん、大阪府やからいうて信用できない、はっきり言うて。ずうたいでかいけども、末端まで神経行ってないからね、大阪府は。 　そやから、これ例えば、建てかえの問題でも、２分の１国から、国土交通省から補助金出てきますわね、２分の１は市が持たないかん。財源をね。その２分の１の起債、これ交付公債と言うんですがね、僕らは。起債で総務省で借金して、その２分の１持つわけです。それ利息もつきますわな、借金すれば。そんなもん、借金の返済計画から３０年、４０年、府営住宅は耐用年数７０年なんです。２分の１を経過したら、建てかえてもよろしいと、こういうふうになってます、公営住宅法でね。７０年で３５年たったら建てかえようかと、その金一体どないすんねんと。市民税倍にしたって足らんでと。これが現状ですわ。 　だから、市民の方は御存じないわけです、こういう仕組みをね。 ○酒井　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　今回、継続にしなさいという請願なんですけども、これを一旦請願にすると、１２月議会で自動的に上がってくるんですかね。ちょっと答えてくれる。一旦、廃案になるん違うの。再度出し直さなあかんの違うん。 ○酒井　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時１１分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時１２分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　来年３月までに、説明したら納得できるかどうかという問題ですけどね、そんな問題じゃないと思うんですけどもね。そのときには、どのようにされるか、また出されるのか、議会もこれ判断せないけませんのでね、賛成・反対、いろいろおられますんで。 　このまま、何の問題もなければいいんですけれども、いろんな問題がありますけれども、大きな問題がなければ、市のほうに移管するという話があった場合は、賛成をするところだけはしなさいと、我々はしないよと、この状況を見ていったらどうでしょう、いけませんか。一括にせえということではないですか。 ○酒井　委員長　 　本郷さん。 ◎本郷　請願者　 　これは僕が結論で申し上げようとしたことを中河議員が今おっしゃったんでね、それは入居者、市民の意思に任せたらいいと、ねじ曲げたらあかんと、行政が。それを僕は言いたいわけですよ。だから、うちなんか反対なんですよ。何にもメリットあらへん、朋来一丁目の住民は。府営住宅のままで十分ですわ。メリットがないのに、何でそんなん触らないかんねんというのが多い。だからね、これは一括でやらなあかんということ自身がおかしいわけで、朋来やったら、朋来残してやったらよろしいやん、残りで。それもありですわ。やっぱり、住民の意思尊重は絶対に基本ですからね、中河先生。 　だから、何でも、継続してやってもうたらよろしいねん、審議をこれ。 ○酒井　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　時間ありませんけど、うちはという話、うちというのは朋来住宅のことだと思うんですけども、これはもう反対ということは決まってるんですか。住民の意見を投票されたとか、意見を聞いたことはあるんですか。その辺が大事なことでございます。 ○酒井　委員長　
   　本郷さん。 ◎本郷　請願者　 　先ほども説明申し上げましたように、数字的にまだつかんでません。ただ意見はいっぱい聞きます。賛成という意見、１件もなかったんですわ。何にもプラスあらへんのに、家賃上がるかもわからへんのに、何でそんなもん賛成せなあかんねん、これが多い、今ね、修繕でもちゃんとやってもらえるかどうかもわからへんと。家賃減免制度、市の案やったら、４年でゼロになりますやん、減免が。ゼロになりますやんか、減免、お年寄りでも、そうでしょう。障害者家庭でもね、減免制度がありますやんか。今後、市営住宅に移管したら、４年で切れてしまうわけです。そうすると、二重家賃の問題が出てくる。現行の市営住宅の家賃と、１０倍以上高い、今の府営住宅が市営住宅になった場合ね。そういう問題をどういうふうに解決されるんですかというのが、僕の疑問の１つなんですけどね。 ○酒井　委員長　 　ほかに発言は、１回目でございます。ありませんでしょうか。 　それでは、２回目を受けたいと思います。２回目、発言のほうございませんでしょうか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　そしたら、議論の中で、この請願どおり、やはりしっかりと住民にも説明して、住民の意見、同意を得た上で初めてどういう、一括なのか、あるいは賛成で推進したいところを分割していくか、あるいはまた今回、推薦議員のほうからありましたけども、そういう福祉政策をどういうふうに反映させていくか、こういった問題を踏まえる中で、やはり私も取り急いで、今回採決に持ち込むのではなく、じっくりとした議論も進めた上でやる必要があるのではないかというふうに考えますが、そこで、先ほどもちょっと請願者の本郷区長からも御発言ちょっと受けたかったんですけども、市長の今回覚書の締結という、戦略会議で決められたというような趣旨も、市の今、この議案が出てる自体の経過はあるんですが、ただしやはり市全体のまちづくりの意味からも、多くの市民の方の理解が必要だということからも考えまして、２年半後にも、やはり市民の審判があるというふうに認識しております。ここで、私議員も初めなんですけども、しっかりとした議論をする上からも、この審判があることの関連について、１つちょっとお考えを聞かせていただければと思いますが、お願いいたします。 ○酒井　委員長　 　本郷さん。 ◎本郷　請願者　 　非常に難しい、大事な問題ですね、これ。まず、天野さんの前に、覚書の中で、府営住宅入居者への説明に関すること、これをちゃんとやりなさいと、覚書交わしてるわけで、ここから僕は端を発してるわけです。何にも説明ないやないかと、今まで。入居者に対して。そやから、覚書なんですよ、市は。これね、去年３月４日に交わしてる覚書。これ、やるようになってるんですよ。にもかかわらず、やらずに移管だけを話進めようとする、だから僕がさっき言うたように、知らしむべからず、大事なことは。反対されたらかなわんから、市民から。そこが一番の問題なんです、これ。民主主義行政、政治の中ではね。 　それで今、審判の話、これは住民に十分に、これ全市民的に公表して、きょうの問題にしろ何にしろ、全部公表して、今、僕はマスコミとめてます。書くのをね、マスコミ、社会部の記者。これ、賛成・反対の議員、みんなはっきり名前出したらいい、自分に自信持ってね、なぜ賛成か、なぜ反対か、公表すべき、それを２年半後に審判を受けると、１３万市民がね、選挙権ある人は少ないけどね。そやから、さっき言うたように、通るのは難しいけども、落とすのは簡単やと。別に脅かしてるわけやないですよ。 ○酒井　委員長　 　２回目、どうでしょうか。 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　先ほど、本郷さんのほうで、我が地域に住んではる人が意思決定しながらやればどうかというお話されましたよね。公営住宅、府営も市営も含めてですけど、市の財産であり、府の財産ですね、多くの人がそこにかかわってない地域の人も申し込めば、そこに加わり、そしてまたやっていきます。当然、府営住宅の移管の問題というのは、公共住宅としての財産という、大きな活用の中で大東市全体の今後のまちづくりのための位置づけでありますよね。そういったことから、例えば、今地域の人が、地域の１つの問題という御発言ありましたけど、それで判断したらいいんだという発言ありましたけど、それはちょっとそういう観点からすると、ちょっと違うんじゃないかなと、私ちょっと思うたんです、その辺についてはどうでしょうか。 ○酒井　委員長　 　本郷さん。 ◎本郷　請願者　 　その最後のところ、どこが違うんですか。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　だから、移管にしたいところはしたらいい、せえへんかったらせえへんでいいという、それは地域で決めりゃあいいのという、そういう趣旨の発言に聞こえましたけど、どうですか。 ○酒井　委員長　 　本郷さん。 ◎本郷　請願者　 　地域で決める権限がないわけです。あれば、そんなもん、こんなところで議論しませんよ。地域で決める権限がないから言うてるわけです。だから、かじ取りを市長は間違ってくれるなよと、僕は言うてるわけです。声を全部くみ上げてからにしてくれと。十分に議論して、納得ずくで移管なら移管、やめるならやめると、そういうふうにしてほしい言うただけで、地域では決められない、権限がないですよ、地域の住民には。それは先生十分に御存じでしょう。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　だから、その権限の問題と、今、本郷さんが言われた考え方で住宅、住宅で大きな課題として、ここの住宅はしたくないんやったら移管する必要ないんじゃないか、したいところは移管すればいいんじゃないか、そのことに対して私は今言うたんです。 ○酒井　委員長　 　本郷さん。 ◎本郷　請願者　 　そのとおりです。まさに選択は住民にありですわ。どちらを選ぶか、そうでしょう。だから、それは住民に任せたらええわけです。賛成なら賛成、反対なら反対。ただ、まとまらんですね、その住宅はね。ばらばらに、隣同士が反対・賛成ではね、話にならん。したがって、まとまれば、住宅ごとに、それはそれで賛成のほうは移管したらいいです。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　あと、さっきの認可の問題ですけども、基本的には、私、ちょっと司法という言い方しましたけども、この適当・不適当の判断は国土交通大臣に委ねられますよね。それは間違いないと思います。 ○酒井　委員長　 　本郷さん。 ◎本郷　請願者　 　そやから、おたくとこの親分、大臣やねんからな、それはそのとおりですわ。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　そうすれば、不適切と判断されれば、国土交通大臣が認可しないでしょうし、適当と判断すれば認可するということじゃないですか。 ○酒井　委員長　 　本郷さん。 ◎本郷　請願者　 　大臣なんて、そんなん目も触れへんし、せいぜい課長補佐段階でとまってるんですよ、こんなもん、こんな議案はね。そやから、府と市が合致したから、こうやりまんねんと、移管しまんねんと、それだけの事務的に受け取ってるだけですから、国土交通省は。やめるんやったら、やめてやと。国土交通省は何もこだわってないですよ。これ、司法、司法言うけどね、こんなもん司法のうちに入らへん、はっきり言うて、この程度の法律は。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　結局、大臣の問題ですので、私どもがどういうことは言えません。ルール上はそういうことであるんですよね。 　あと、私ちょっと１つ、今、例えば深野ということで、移管への１つのスタートとしての今回、深野を中心に、これからいろんな、きょうでも条例とか、これに伴ういろんなことがこれから発生してまいります。そういった中で、今、深野住宅の地域の住民の人は、一応それに対して、地域の人が同意をされて、一応スケジュール的なものも考え、今やられてる中で、こうした一つ一つの地域の尊厳である、こうしたものが全て、要は白紙スタートという今ちょっと提案ですよね。そうしたときに、逆に言えば、今、自分とこの地域のことをされてましたけど、この方たちは、せっかく我々がそのつもりで準備してきて、これが理由もなく、ある意味、ある日突然白紙になりましたと、これ自身がまた、それに対する説明責任を全ての住民にする必要があるのではないか、この辺はどう考えますか。 ○酒井　委員長　 　本郷さん。 ◎本郷　請願者　 　そのとおりですよ。だから、この覚書にちゃんと書いてあることをちゃんとやらんからそういうことになるわけです。そういうことを住民に、これ抜きで説明して、そのけつまた拭かんならんと、それは説明手法が欠けてるから、説明内容が、要件をちゃんと提示してないからです、住民に。だから今さら、これ謝って、ちょっと延びましてん、やめましてんと、そんな格好の悪いこと言いにくいですわね、はっきり言うて、住民の前で、選挙民の前でね、支持者の前でね。そやから、それはようわかりますよ。しかし、これを交わしたのは市長やねん、議員じゃないんですよ。何も、気を使うことない、大谷先生が住民の前で、支持者の前で。市長と知事が交わした覚書なんですよ。議会が交わしてない。議会は情報としてもうただけですから。それは、議案として出た場合に議決するかどうか、これが初めて議員の責任ですよ、はっきり言うて。まだ、そんな段階まで行ってない。だから、何もそんな神経使わんでええん違いますか。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　ちょっと勘違いしてる、何も市長に気も一切使っておりませんし、そういった一つ一つの事例について、我々は最終的に市長これは別に今回の移管問題にかかわらず、市長から出されたそうしたいろんな予算とか、条例について、我々はそこで審議をしながら、初めて条例として発生したときに、真剣に、その場でいろんな長期的なことを考えながら、最終的に各議員がそこで判断をする問題でございますので、ちょっとその移管のお話は、ちょっとまた、そういうことでありますので、理解していただきたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時２７分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時２７分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　２回目、発言はございませんでしょうか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　よくわからない点もあるんですけど、朋来とか、寺川住宅というのは、大体４０年以上前に建てられたんですよね。 ○酒井　委員長　 　本郷さん。 ◎本郷　請願者　 　朋来は１，４００戸ありますけど、二丁目のほうが古いんです１０年ぐらい、一丁目のほうがまだ３０年足らずで。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　僕は住道中学校出身で、３年生のときに大洪水があったんですけども、そのときに朋来の木造住宅がかなり浸水しました。それで建てかえたというのを覚えてるんですけども。今は、４０年ぐらい両方とも古いのはたってるんですね。つまり、４０年間の間というのは、府営住宅としたら、それは運営上、経営上、それは黒字の経営になってるんですか。 ○酒井　委員長　 　本郷さん。 ◎本郷　請願者　 　厳密な数字は私は別にチェックしませんけども、今空き家がふえて、二丁目がね、特にお年寄りのところが、それで今は黒字か赤字かちょっとわかりませんけどね、一丁目に関しては黒字ですね、若いですからね、世帯が。だから、トータルでどうかいうことですけども、まあ赤字にはなってないと思います。大東市全体で黒字ですから。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　私は何が聞きたいかというと、なぜ、大阪府が大東市に移管、つまり住宅を、簡単に言えばあげるということですね、こちらはもらうということですよね。それで、先ほど申し上げたように、行政側としたら３億円ぐらいの、これから財政が豊かになるというふうに説明を受けてるんですけども、なぜ、今まで、あらさき議員が答えられたら答えていただきたいんですけど、ずっと前からそれを大東市に移管するんだったら移管するというアイデアがね、今さらではなくて、１０年、２０年前から、この考え方があってもいいと思うんだけど、なぜ今さらというような感じだというふうに考えられませんか。 ○酒井　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時３１分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時３２分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。
   　あらさき議員。 ◆あらさき　議員　 　済みません、私の想像するところでの範囲の答えになります。 　今、大阪府政、維新府政は二重行政解消のために、いろんな方策をしていっています。そして、この話が１０年前からあったのかどうかは私は知らないのですが、出てきたのは５年ほど前という記憶をしております。この二重行政解消の中で、自治体が独自で福祉政策やそういった行政は自治体に、そして府としては、大きな公共事業、こういったところを主にやっていきたい、こういった二重行政の解消を大阪維新府政は進めてまいりました。その中で出てきた住宅行政は、市町村でやってほしい、自治体でやってほしい、そういった考えのもとで今回の府営住宅の移管も進んできていると認識しております。 　私どもとしましては、自治体で身近なサービスを実施していくということに対しては、特に本当にできるのであれば、大東市がその裁量でできるのであればいいのですが、しかし、今できるといった根拠は、大東市として全然提示できていません。そんな中での賛成ということはできないのかなと思っています。身近なサービスができるようになるという保障をしっかり提示していただいた上で進めていくということが必要だと感じています。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　私、もっと建てたときに移管されるというんだったら、家賃であるとか、いろんなところでしっかりと大東市は住民サービスを行っていったらいいんだけど、もっと簡単に言っちゃうと、この先、３０年ぐらいたったら建て直さないといけないわけでしょう。建て直さないといけないものを、今さらということで、非常に不安感を感じておりますし、初めから言ってるように、住民の方たちは、どう考えてらっしゃるか、いろんな考え方の中で、反対していらっしゃる方、またもっともっと長いこと議論したらええというふうに考えてらっしゃる方がいるわけですから、いろんな、最初犬・猫とか、ダニとかいう話もありましたけども、そのほか、建てかえるお金がどれぐらいかかるかということも計算して、これからもっと議論していったらいいなと思ってますけども、請願者の方はどう思われますか。 ○酒井　委員長　 　本郷さん。 ◎本郷　請願者　 　今のお金の資金計画ですね、ランニングコスト、これは市の側から提示されてます、既に皆さん方にも、先生方にも。お持ちでしょう。試算。僕に聞くんやなしに、これは市の行政が財政課、財政課から出てる試算が地域再生課、あそこへ行って、皆さん、先生方のほうに資料として配られているはずですよ。僕はもらってませんよ、そんなもん、一市民ですから。 ○酒井　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　先ほどから、これ２日間、日程とっておりますけども、初めの、最初の議案の中でこれだけ引っ張られたら、３日か４日、日にちが要りますんで、ある程度、まとめて、１回暫時休憩でもしながら、ちょっと場所変えてでも、ちょっとみんな、委員長がまとめていただいて、話を聞いて、それでいかんと、このままずっと、３時も４時もいきますよ、何ぼでもね。ある程度委員長の判断でまとめていただけませんか。 ○酒井　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時３５分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時４８分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　それでは、ただいま議題となっております請願第５号については、議事進行の都合により、ほかの案件を先に審査いたしたいと思いますが、御異議はありませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　御異議なしと認め、ほかの案件を先に審査することに決定いたしました。 　それでは、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５０分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５１分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、本委員会に付託されました請願第８号、大阪府営住宅の大東市への移管についての請願書の件を議題といたします。 　まず、本請願について、請願者から趣旨説明をしていただきます。説明は、１０分以内でお願いいたします。 　それでは、橋本区長。 ◎橋本　請願者　 　橋本と申します。よろしくお願いいたします。 　ちょっと、目が悪いんで、着座で説明させていただいていいですか。 ○酒井　委員長　 　はい、結構でございます。 ◎橋本　請願者　 　今の行政の体系について、非常に疑問に思っているところです。これらについて、何げなく見た議会の議事録を見させていただいて、ふと、この府営住宅について議論されているという、こういう状況を見させていただきました。 　先ほど請願をされた方のように、私は全くわかりません。何もわからんままに、現在に至ってるというふうに思ってます。 　今さらだとは思うんですけども、公営住宅法について、皆さん方には釈迦に説法だとは思いますが、読ませていただきます。 　公営住宅法第１条、目的、国及び地方公共団体が協力して、健康で文化的な生活を営むに足りる住宅を整備し、これを住宅に困窮する低所得者に向けて、低廉な家賃で賃貸し、国民生活の安定と福祉の増進に寄与することを目的とされているようでございます。 　これにつきましては、当然、大阪府のほうでは、今現在も府民に対して、いろんな形でこの１条の目的を達成するため、整備し、当然管理されているわけです。 　一方、大東市のほうは１２万市民のために、これらの公営住宅法をもとに、公営住宅を８５０戸を建設・管理されているところです。これについて、大東市が府の公営住宅を引き受けるという覚書を交わされました。府の住宅の立地が魅力的で、ニーズに応じた活用など、市民サービスの向上に資するまちづくり施策の展開が可能との理由で、３，１５３戸を必要とするとされています。 　大東市公営住宅施策が大阪府の公営住宅施策を引き継ぐ具体的な理由を説明されていないと思います。また、８５０戸が３，１５３戸必要であると、これの将来、住宅に困窮すの低所得者の推移、これらについても説明をされておられません。 　当然、ここにおられる議員の皆さんは説明を受けて、公営住宅施策の展望を理解されていると思いますので、ぜひ校区あるいは自治区において行われてる市民会議において説明をされて、理解が得られているのかどうか、そこを聞いていただきたいなというふうに、まず思います。 　さらに、私が何げなく見た平成２８年６月定例議会、これは選挙が終わって１回目の市長の所信表明をされたときでございます。２日目に、水落議員のほうから、平成２８年２月に府と覚書締結について、プレス発表の内容を議員に配付されました云々ということが言われました。この時点では、当然、議員の方々は御存じだったなというふうに推察できます。 　大谷議員のほうからは、府営住宅の移管につきまして、本市にとってどのようなメリットがあるのかという、こういう質問をされておられます。ここにつきましては、府営住宅の立地が魅力的で云々という、先ほどの答弁をされたわけであります。 　そこからかなりたってから、府営住宅の立地している区長に対して説明があったと聞いております。それから、平成２９年、つい先々月なんですけども、７月３１日に区長会総会において、区長に対して約２０分程度の説明がありました。そのとき、議長もおられまして、本日、そのときに配付された資料は初めて見る資料もあるという、こういう状況でございます。区長会総会におきましては、出席された多くの区長が説明が不十分であるという意見が出されておりました。なぜ、区長会がこのような説明を求めるかといいますと、当然、まちづくり施策を考えた上でという、そこに我々としては、聞かせていただきたい理由があるのかなと。 　もう１点は、これまでいろんな形で市のほうから、あるいはいろんな行政をつかさどる上で、区長に対してこういう工事があるでとか、そういうふうなことを啓発してくださいとか、こういうことを言われながら、一旦、まちづくりになると、この２０分で終わってしまう。これで本当にいいんでしょうか。そこが非常にわかりにくい内容だったなというふうに思ってます。 　２９年７月３１日から４０日が経過いたしました。本日、委員会に臨まれる委員の皆さん方は、当然、いろんなことを、申し上げるまでもなく議論されているというふうに思います。 　先ほどの請願者の方に、いろんな質問を議員のほうからされたようでございますが、我々、その資料すらわからないんですよ。それが現実なんです。そういうまちづくりをさされるのであれば、何がしか方向性なり、あるいは府の生活困窮者に対する状況なり、当然見据えた上での３，１５３戸が必要だというふうに思われてしかるべきではないかなというふうに思ってます。 　あるとき、これの、７月３１日以降なんですけども、ある議員に聞いたら、一々そういう行政がやることを、区長に対して説明する必要があるのかと、こういうことを言われました。一々説明していただかなくていいんですよ、我々に一定の情報を与えていただいて、それを選挙に返せばいいわけですよ。その資料すらないままに、今進められるわけです。これはいかがなもんかなというのが、これは素朴な疑問です。本日、区長会の皆さん方が、約３割の区長さんがこのモニターを見られてると思います。これは何もいい悪いじゃないんですよ。今の状況、これが本当に説明された内容でいいのか、その判断すらできない、資料も何もない、この状況で進めるんですかという、こういう疑問なんですよ。そこを先生方はわかっていただきたいなというふうに思います。 　行政がこれまでいろんな資料を、当然、私ども以上に先生方はお持ちだと思いますが、いろんな中で、二転三転していることもあります。これは、いろんな質問をする中で言われていることですが、先ほど来も３億円収入がありますと、そこには、ただし減免が現状であればという、こういう文言が一言入ってるんですよ。そしたら、その減免がなくなったら幾らになるのん、即、素朴な疑問でしょう。当然、先生方は知っておられて、その数字というのは即座にわかるかもわかりません。我々はわからないんですよ。それに基づいて、２０分で説明されて、はい、理解してください。これはどうなんでしょう。 　先ほど議員のほうも言われました。一々区長に説明する必要あるんですかと。あるでしょう、我々、今まで地域のまちづくりについて、市民会議を開いてくださいと、２年かかったんですよ。２年かかって、やっと理解していただいて、我々も手を挙げながらやっていったわけです。これ、地域にとって、まちづくり施策をやっていく、あるいは生活困窮者、今まで以上にいるんです。こういう見解になるんでしょう。その推移ってどうなってるんですか。それは、素朴な疑問ですよ。この疑問に対して答えていただいて、納得していけば、誰も反対はしないんでしょう、きっと。でも、今の資料のままで続けられるんであれば、これは我々区のほうでいろんな、例えば筆界のときにはんこ押すやの、民生委員さん推薦してくださいやの、そういうことを、推薦してくれと言われてる立場の人間が、このまちづくりについては、２０分で終わりなんです。これでいいんですか。 ○酒井　委員長　 　橋本さん、申しわけございません。１０分今過ぎてますので、まとめていただけますか。 ◎橋本　請願者　 　とりあえず、そのような状況の中で、何もこの府営住宅を移管することに対して云々ということではなく、情報を真摯に開示されて、判断する材料をいただきたい。したがって、皆さん方は、当然市民の代弁者でありますので、いま一度、有権者の皆さんに聞いていただいて、慎重な結論を出していただきたいと思います。 　したがいまして、引き続き審議を続けていただきたいというのが私の請願であります。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　ありがとうございました。 　では、ただいまの趣旨説明に対する質疑を行います。 　それでは、各委員の質疑時間は答弁時間を含めず５分以内でお願いいたします。 　発言のほう、ありませんでしょうか。 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　どうもありがとうございます。その趣旨はよくわかります。意味もわかります。その中で、ちょっと入り口のほうで、今回、ちょっと紹介議員は品川議員ということで、議会上の一応ルールとして、常任委員会の委員長とか、議長とか、その辺は紹介議員にならないようにという、そのルールがあるんですけど、これについては何か特別な事情があったんですか、ちょっと紹介議員のほうから。 ○酒井　委員長　 　品川議員。 ◆品川　議員　 　品川です。よろしくお願いします。正直言うと存じ上げませんし、条文等々にも書いてありませんでしたので、普通の一議員として受けた次第でございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　わかりました。ちょっと今、資料の開示ということで、そこはほかの、前半も含めまして、非常にその部分というのはわかります。 　我々とて、１つの議案で、それに至るまでのスケジュールとか、今の行政が考え得る限りのそのスケジュールというか、それを判断材料としてのいろんな資料は刻一刻と増してまいります。そういったときに、当然、開示、まず我々ですけども、資料のどこまでの開示というのが適正なのかという、どこまでいけばいいのかという部分が非常に、開示は大事なことですけども、ある程度の、ちょっとそこの、役所にしたらどこまで出せばいいんだろうというような、そういうふうな議論にもなりかねないんで、ちょっとその辺についての見解、お考えのほうをちょっと今お聞かせいただければというふうに思います。 ○酒井　委員長　 　橋本区長。 ◎橋本　請願者　 　どの程度出せばという判断をするのは私じゃなくて、行政側ですよね。少なくとも、３億円黒字になるんです。中に、減免者がそのままであれば、素朴なところで減免者出されたら幾らになるの、それぐらいは当然わかってるはずなんですよ。それすらわからない、７０億円の累積があります、えっ、そうなんですかと、いや、そこには売却する金額も入ってます、その売却する金額って幾らですか、皆さん疑問に思いませんか。そこはやっぱりはっきり説明しないと、説明にはならない、僕はそういうふうに思ってます。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　橋本さん御存じのように、我々は１つの、役所との公の場でその部分をやるというのは、今回もありますけど、そういった１つの議案というのがあって、その部分で正式な、公式の場でのそういうやりとりをやるのは、これはもうそういう議会というか、一応、こういう場なんですけども、我々とて、当然それがそういう根拠があるのか、これは本当なのか、この後の検証も含めて、しっかりとその辺は、すごく責任というのは当然ございますので、その辺の部分はやっていきたいというふうに考えております。 　しかしながら、ちょっと、私どもも正直言うて、事細かく公の、公的な場でそういった今言われたようなやりとりというのは、今まさしく、今からこういった議論のところで、その場面があるのかなというふうに思いますので、事前説明的な部分は何ぼでも、こういったものは受けておりますけども、私どもちょっと、そういうことで、今日に至ってるということはわかっていただければなというふうに思った次第でございます。 ○酒井　委員長　 　ほかに発言はございませんでしょうか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　共産党議員団の天野です。よろしくお願いいたします。 　請願の趣旨にもありますように、今回、先ほどの方もそうですが、やはり説明不足という形がちょっと１つすごくひっかかるんですが、橋本区長さん、西村様のほうにおきまして、今回のこの移管に関する説明というのは何回ぐらい受けられましたでしょうか。 ○酒井　委員長　 　橋本区長。 ◎橋本　請願者　
   　私は区長として役員会等もございましたので、それのときと、その後、７月３１日の２回、それ以前に役所に対して問い合わせを行いましたので、その辺もございますんで、正式に区長として受けたのはその２回でございます。 ◆天野　委員　 　西村区長はどうですか。 ◎西村　請願者　 　２回です。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　当然、その２回の中では、今、どういった形で大東市が移管していこうかということでの内容については、まだまだやはり説明不足といいますか、やはり理解するには難しいというのが今の到達の現状なんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　橋本区長。 ◎橋本　請願者　 　先ほど来、申してますように、本来、公営住宅３，１５３戸を引き受けるに当たっては、何らかの根拠たるやは、多分お持ちだと思うんですね、それが、立地条件がいいから、これだけで、本来、１条に戻ったら、公営住宅法って一体何なん、それを引き受けてしまう、３，１００戸、ここには何らかの計画があって、それを示されてると僕は思ってるんですよ。そういう説明を求めても、何ら出ていない。知らない。向こうから質問されるようですが、何もわからないまま、僕らは進んでいくのをただ指をくわえて待ってるというのは、それはいかがなもんでしょうねという、そういうところです。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　当然、区長さんから、また地域の住民の方々に対して、当然説明がやはりいかない、もしくはできる現状ではないというふうに考えるのは当然だと思うんですが、その辺、やはりなかなかやっぱりそういうところで説明が難しい現状でしょうか。 ○酒井　委員長　 　橋本区長。 ◎橋本　請願者　 　私、真面目なんで、言われるままに３億円もうかります、７０億円累積でありますというのは、市民会議で申し上げました。それに対する根拠なり、そういうものは一切、当然わかりませんので示しておりません。当然、いろんな集会がありまして、あるときに、議員の前で、ＯＢの方々がおられるところで、そういう話になったときに、そんなんあかんやろというようなことは言われてます。ただ、そこで決をとるとか、云々よりも、私のいただいている資料を公にして、こういう状況ですよということをお示ししました。ちなみに、そのときの意見というのは、多く反対をされてるという、私自身がそういうふうに、言い方をしてしまったのか、その辺はよくわかりません。ただ、当然、これ今からいろんな協議をされるわけですけども、当然、ここにいらっしゃる委員の方々の説明を当然していただきたいんで、校区、自治会の市民会議に必ず来て説明をしていただきたいというふうに私は思ってます。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　そうしましたら、今度紹介議員の品川議員さんに聞きますけども、今回の府営住宅の移管につきまして、どのような見解を持っておられるのか、ちょっと説明をお願いできますでしょうか。 ○酒井　委員長　 　品川議員。 ◆品川　議員　 　よろしくお願いいたします。 　現状の判断は、正直言うて今回付託された案件でございますので、可も不可も思っておりません。それこそ、委員会付託の審議を経て、決断をしていこうというふうに思っております。 　ただ、私が紹介議員になった理由もそうですけれども、やはり説明が不足していたりとか、疑念があるところが多く残ろうかと思います。もちろん、慎重審議を委員会でございますので、していただくとは承知しておりますし、信頼はしておりますけれども、市民の方にとって、また私ども聞いてる、他の、委員会以外の議員の方々にも、やはり判断が足り得る資料等を出していただいた後に、委員会として決断をいただきたいとも思っております。そういう中の、資料がきょうなりあすであるのか、それこそ１２月なり、３月であるのか、また通年議会でございますので、逆に言えばいつでも開けるということでございます。特に、大東市にとって大きな案件でございます。やはり、今の市民に説明するのも必要でございますし、２５年後の市民にきちっとそのときの判断が適切だったという形で説明できるような形に審議をいただきたいなというふうに思っておりますので、私の思いとしては、マルかバツか決まっているかと言われたら、決まっておりません。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　では、請願者の方になんですけど、請願の趣旨は十分私も趣旨受けとめております。 　そこで、今後、特に今議会においての議論を含めまして、またその計画の明確化ですよね、どういった形で進めていくかという明確化において、今一番、この先に大東市の議会に対して、まず先にやっていただきたいという最優先課題がございましたら聞かせてください。 ○酒井　委員長　 　橋本区長。 ◎橋本　請願者　 　政策的なことは全くわかりませんので、我々一市民としては、今までの経過、あるいは今まで我々に説明された、疑問に思うところ、これについて説明していただいて、それを判断していくというふうに思ってますので、これから先どういうふうになるのか、これはもう議会の先生方が決めていただくことですので、我々としては、資料を見ながら、次の選挙に生かすと、こういうことになるんでしょうね。 ○酒井　委員長　 　ほかの方、発言はございませんでしょうか。 　北村副委員長。 ○北村　副委員長　 　何点かお聞きさせていただきます。 　今、この請願書を見てますと、我々が説明責任、本当に果たさなければいけないところがたくさんあると思うんですね。まだ、これは協議は今からするんですけれども、先ほどの請願の場合は、府営住宅を移管されるちょうどその地域にいらっしゃる区長さんからでしたけれども、今回、お二人の区長の場合は、ないという話なんですけども、そこの中で、それはない・あるは別としまして、やっぱり地域の代表としてもいらっしゃるので、地域のまちづくりもかなり考えると思うんですけども、それに対して、ある・なしにかかわらず、これをいただいたときに、やっぱりすごい財産がふえるかもしれない、でも負債もあるかもしれないという疑念もあると思うんですね。その中で、もしも、そのまちづくりに対して各地域で思ってらっしゃることを、ちょっとお話していただけたらと思うんですけど。 ○酒井　委員長　 　橋本区長。 ◎橋本　請願者　 　地域のほうでは、当然地域のまちづくりについて議論をしてるわけですけども、我々周辺の中で、特に近いのは南郷、市・府の住宅ですよね。あそこにふれあい広場か、何か、広場がありまして、そこで毎回南郷まつりというのをやってると。その移管の状況で、それがどうなるのかという、ここはやっぱり疑問に思うところです。当然、それらについてどうなるのかというのもわからないし、今後、いやいや、あそこにはもう物が建つでとか、こういうふうになってるのか、その辺の動向もわかりませんので、やはり地域としたら、その周辺の地区にとっては、やはり気になるところで、さらにその中に空き家がふえれば、そこに生涯教育施設、福祉施設入れます、いやいや、そこよりもうちのとこ先やってよいう議論になるやもわかりません。 　こんな状況の中で、いや全く区長さん関係ないですよ、おたくないんですわの議論になるのかなというのは、やはりちょっと疑問に思いますし、やはり地域の方々はあのふれあい広場どうなんのん、府が持ってるけど、どうなんのんというのは、やはり思われてるというふうに思いますけどね。 ○酒井　委員長　 　北村副委員長。 ○北村　副委員長　 　ありがとうございます。これもう、ここに書いてること、我々も説明責任があると思いますので、また次の議案で、慎重審議したいと思いますので、またよろしくお願いします。 ○酒井　委員長　 　ほかに発言はございませんでしょうか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　去年ぐらいから、移管ということについて問題を提起されて、ここに来て、決定しないといけないというふうな状況が急にあらわれたということは、僕も変だなと思ってるんですけども、先ほどの請願者の方にも申し上げましたけども、デメリットもメリットもないんだったら、住んでらっしゃる方が決めたらいいんだなというふうに私は基本的に思っております。ところが、またもう一方、議員として、やっぱり財政面のことを考えないといけないということで、家賃が少なからず入るんでしたら、それはいいことかもしれないけれども、なぜ府が、今、もうあと例えば寺川団地にしても、朋来にしても、３０年ぐらいしたら建てかえないといけないんじゃないかと、例えば、お聞きして、想像の範囲で結構ですけども、僕はたびたび大東市の人口がどんどん少なくなっていって、市営住宅でも府営住宅でも、入居者が少なくなっていくんじゃないかと思ってるんですけども、想像の域で結構ですけども、答えられなかったら答えられないで結構ですけども、どう思いますか。 ○酒井　委員長　 　橋本区長。 ◎橋本　請願者　 　福祉関係で、地域の中で包括支援センター等々もございます。その中での議論と申しますのは、これから人口が減ってきます。当然、高齢者はふえていきます。その中で、今、高齢者の中で何が問題か、住むとこないんです、独居老人の方で、片方が亡くなられて、これからどうしたらいいんか、そういうふうなことも多分出てくると思うんですね。人口は減ると言いながら、当然、そういう生活困窮者という方は、当然ふえてこられるんじゃないかなと。だから、したがって、市が言われてるような、１階部分にそういうものをつくって、上については、当然、大東市民が入居できるという、これはメリットになるのかなと。 　ただ、それは地域全体のまちづくり、周辺のまちづくりというのにも関係あるんでね、そこはやっぱり慎重にやっていくべきじゃないかなと。先ほど言われたように、福祉要素の強い公営住宅について、もうかるということはまずないでしょうと僕は思ってます。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　財政的なことも含めまして、将来といいますか、僕なんか、もう６０歳ですから、３０年後だったら、もういなくなってると思うんですけども、そのときに大きな寺川団地とか、朋来は建てかえないといけない、もしくはそれで人口が減ってきたら、ひょっとしたら誰もというか、少なくなるかもしれないですね。そのときに、市がお金を使わないといけないということについては、どんなふうにお考えですか。 ○酒井　委員長　 　橋本区長。 ◎橋本　請願者　 　そんな難しいことわかりません。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　私もわからないんですけども、それは想像という意味では、先ほど申しましたけどね、先ほどの請願者の方にも申し上げたんですけども、もし移管されるということが、ずっとずっと前から決まっていれば、そのときに移管されたら、いろいろ運営もよかったかもしれないけども、もうあと３０年しか寿命がない住宅ですから、そういった意味では、そのときどうするか、今も考えることが決定できないと思いますけども、そのまま私は府が経営なり、運営なりしていったらいいなと思ってるんですけども、それについてどう思いますか。 ○酒井　委員長　 　橋本区長。 ◎橋本　請願者　 　公営住宅法に示されるとおり、国と各市町村が協力してやっていきなさいよということで、今は府というスタンスで公営住宅法に基づいて見られているわけです。市は、市の中で１２万市民のためにそれをやって、今８５０戸存在するわけです。当然、市は市の考え、府は府の考えがあって、府から引き継ぐというのはどうなんでしょう。それは、府の住宅施策というのを十分理解した上で、それも見ましょうというスタンスでいるのかどうかというのが非常に疑問であると。それは、今の答弁の中で言うたら、いやいや、駅近でニーズが高いんです。それ、公営住宅法の目的から外れてませんかっていう疑問は持つ、それだけです。だから、将来要るのか、それも示されず、府の保護施策をずっと引き受けます、それは何で、それも示されず、将来大丈夫なのかなというのは、これまで市営住宅については、収益が出たんですか、どうなんですか。それをまた同じ轍を踏むんですかということが我々は心配。だから、当然、皆さん方は、それに３億円もうかるという、その数字をもとに、多分賛成か、何らかの判断されると思うんですけども、そこをやっぱり明らかにしないと、これは福祉要素が強いんです。３，１００戸もらっても１億円の赤字です、これは何となく理解できるやもわかりません。でも、３億円もうかります。あり得ますか。それ本当に疑問に思わないんですかというのが僕の思いです。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　先ほども申し上げたんですけども、まだまだ、急に出てきた話という気がしますので、今の請願者の方も、これからいろんな、住んでらっしゃる方の気持ちとか、住んでらっしゃる方の考え方、また行政がこれからどんなふうに、いろんな考え方を変えるのか、進めていくのかということを研究というか、これから一緒に考えていったらいいなと思ってるんですけども、よろしくお願いしたいと思います。 ○酒井　委員長　 　ほかに発言はございませんでしょうか。 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　請願者の方、紹介議員は御退席をお願いいたします。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後０時２２分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後０時２４分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　ただいま議題となっております請願第８号については、議事進行の都合により、ほかの案件を先に審査いたしたいと思いますが、御異議はありませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　御異議なしと認め、ほかの案件を先に審査することに決定いたします。 　それでは、暫時休憩いたします。１時３０分から再開いたします。
   　　　　　　　　　　　　　（　午後０時２５分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時２９分　再開　） ○酒井　委員長　 　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 　理事者の皆様、本日は御苦労さまでございます。議事に先立ちましてお願いをしておきます。 　委員会における各委員の本日の質疑時間は答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　次に、本委員会に付託されました議案第６７号、大東市基金条例の全部改正についての件を議題といたします。 　議案第６７号について、提案者の説明を求めます。 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　議案第６７号、大東市基金条例の全部改正について、提案理由と改正内容を説明申し上げます。 　議案書の１１ページをお開きください。議案書の１１ページでございます。 　まず、全部改正の案とさせていただいたことにつきまして説明させていただきます。 　現行の大東市基金条例は、設置目的の規定がなく、基金が性質別に区分されていない表記になっているなどの課題がございました。改正案では、これらを解消するため、第１条におきまして地方自治法による根拠をお示しするとともに、第２条におきまして、財産を維持し資金を積み立てる基金と、定額の資金を運用するための基金に区分した上で、各基金の名称と設置目的を規定し、さらに第３条におきまして、基金の積み立てについて明記させていただいたことなどの対応を講じたところでございます。 　これらにより、現行条例全般にかかわる改正となりますことから、全部改正の提案となったものでございます。 　また、あわせまして、２つの基金を新たに設置する提案をさせていただいております。１つ目は、大東市公民連携基金でございます。 　現在、本市では大東市公民連携事業指針や、大東市公民連携基本計画に基づき、本市が所有する資産を活用した公民連携事業を展開しているところでございます。公民連携事業により生み出される収益を基金に積み立て、当該事業の充実や新たな事業の展開などに活用することを目的に、今回、大東市公民連携基金を新設するものでございます。 　２つ目は、大東市ふるさと振興基金についてでございます。 　ふるさと納税として寄せられました寄付金は、これまで使途に応じて既存の基金へそれぞれ積み立てを行っておりましたが、このたびの改正で、寄付金を一括して積み立てることができ、残高や使途も明確になるものでございます。 　大東市基金条例施行規則を新設し、大東市ふるさと振興基金の対象事業を細分化して規定することにより、御寄付いただいた方々の思いを具体的な事業に充てることができるような取り組みも進めていく予定でございます。 　施行日につきましては公布の日からでございます。 　以上、よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　ありがとうございました。 　それでは、これより議案第６７号に対する質疑を行います。 　質疑のほうはありませんでしょうか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　前々から基金のあり方は、不思議なことを感じていたんですけども、いろんな基金がありまして、それがどうして、幾ら集めるつもりで基金を集めていて、毎年なり、毎月なり、毎年ですかね、それを集めていて、幾らになったら、それが上限やとか、そういう計算式というか、もう少し何か緻密な計算式はあるんでしょうか、そういうの見たことないと思うんだけど。 ○酒井　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　基金の額につきましては、限度額といいますか、積み立て目標額を定めているものもございますし、目標額を定めてないものもございます。定めてるものにつきましては、例えば災害対策基金として、人口掛ける一定の金額ということで積算をしております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　それぞれの基金の限度額なりを考えてらっしゃるということなんですけども、まず、基金なのか、もしくは年度末あたりでお金が余りそうだからとか、ある事業をもうやめたから基金にしようとかいう考え方とか、年頭に基金のあり方、それは基金によって違うんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　基金によって違いますけれども、例えば財政調整基金であれば、年度間の財源調整をするということで、赤字になりそうであれば、その財源不足額というものを取り崩しますし、それぞれの目的に沿った形で基金の取り崩しを行っております。また、年度末、３月補正ですけれども、特にその段階で、どういった予算が、決算見込みのほうが出てきますので、その決算見込みに合わせながら、基金の取り崩し額というのを想定しながら、予算のほうを組んでおります。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　先ほど、２つの基金をつくるということですけども、寄付金がある基金でしたら、まず限度額とか、幾ら集まるとか、そういうこともわかってないことが多いんですね。だから、ほかの基金で計算されてて、わかっていれば、それはどれぐらいのところまで、何％ぐらいまで基金が積み上がってきたのかとか、もしくは何年後には何かに使うんだということをね、あんまり僕がわからないんだけど、そういうのを教えてもらえるような書類とかはあるんですか。 ○酒井　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　一定、内部的にはその目標額を書いたような書類というのはございますけれども、これまで確かに出してないかと思います。そういったものを作成して、これからわかりやすくしていくということについて、十分検討してまいります。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　さっき言ったように寄付金が欲しいと、欲しいということは良心的に市民の人に訴えて、訴えるというか、お願いして、それも市民の方も喜んで寄付金を集めるということについて賛同していただいて、どんどんいいお金つくっていきますよということをしていけばいいと思うし、またほかの寄付金以外の基金でも、市民の方からの寄付という意味で集めていただいてもええやろうし、そういった意味でも、要するに、貯金通帳というか、そういう定期の貯金通帳みたいなもんですね、それをやっぱり市民の人に明らかにしながら、いろいろと工夫を凝らして、財政というのをガラス張りといいますか、皆さんにわかるようにしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○酒井　委員長　 　ほかに発言は。 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　それでは、何点かまずお聞きしていきます。 　今回、私ども基金というのは、例えば目的のわからないお金を１つの目的を持って位置づけることによって使用していくという１つの目的と、将来、明らかに財源的に足らないというような予測があるときに、今、余裕があるうちに、その将来における財源不足分を今からしっかりとためて、将来安定して物事を維持しようと、大体言われたとおり、目的があると思うんですね。 　今回ちょっとわからないのが、新設された、例えば大東市ふるさと振興基金というのがありますよね。これの中身を読むと、寄付者が指定した事業に活用するためと書いてあります。私の感覚からすれば、ふるさと納税に対するこの基金をつくる目的はどうでもいいから、とりあえず大東市のために使ってくださいという方が、そういう基金として積み立てて、いろんな方向でそれを活用するというのは意味がわかるんですけど、逆に、寄付者が指定した事業のためにこれつくるんは逆で、それはその事業に充てていくのが筋だというふうに、これ逆じゃないんかなと、この説明を読んでる限り、そういうふうに思ってしまうんですが、答弁。 ○酒井　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　このふるさと振興基金の新設でございますけれども、これまでは、それぞれの目的に沿った形で、個別の基金のほうに積んでまいりました。ただ、そうしますと、個別の基金の中でばらばらになってきまして、残高が幾らなのかということがはっきりとわかりにくくなるような状況がございました。これから先、今２億５，０００万円ぐらい、ふるさと納税で積み立ててますけれども、それがばらばらになっている状況ですので、ばらばらになってしまうと、使い道というか、使ったかどうかということが明らかになるというのがわかりにくくなる、そういったものをわかりやすくするために、１つの基金にまとめまして、さらにその基金の中で、これから先、規則をつくりますけれども、その規則でいろんな事業名を出していきまして、例えば一覧表という形で、この目的については幾らの基金が入って、これはこういったものに使ったということをできるだけわかりやすくしていきたいというふうに考えております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　確認なんですけど、我々にしたら、そういう基金でごそっとくくってしまったら、なかなかその中に、基金としての一人一人の思いというのが逆に反映されなくなるのかなと、私物すごいこれが逆じゃないかと、ちょっと懸念したんですが、今ちょっと、再度そういうことがないのかを含めて、明確な答弁を、私の疑問に対する答弁をしてほしい。 ○酒井　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　この条例に基づきます規則のほうを現在策定中でございます。その規則の中で細かな事業名ですけれども、例えば、子育てであっても、子育ての施設なのかですとか、いろんな中身がございますから、そういったものを規則の中で明確化しようというふうに考えております。また、その目的に沿った形で、幾らの寄付金をいただいて、それがどういうふうに使われたのかということにつきまして明確化していくために、この基金のほうを創設いたしております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　条例の下で、規則のところでしっかりと目的の使用が明確になっていくということで、今回こういうふうにつくられたという趣旨で、それは理解はできました。 　公民連携基金については、私がよく言うてる、公民連携の利益はまた公民連携のためにというので、これも意味がわかります。 　その中で、私がよくインフラ基金つくったらどうかとか、いろんな我々の大東市の生活の中に将来的に必要になってくるだろうという、これは今一例ですよ、インフラ基金、これも必要じゃないか、多くの提案をしてるんですけど、なかなか行政としたら、基金ってつくりたがらないんですよね。つくりたがらへんいう言い方は語弊あるかもしらんですけど、なかなか何回やってもそういう基金って出てこない。それ以外にも、やはり目的を持った１つの基金として進めたらどうですか、私、１０や２０ぐらい、それ考えありますねん、これも基金でやればいいという。だから、大東市に対する基金の、まず基本的な考え、その辺だけ、ちょっと行政側として、どういう計画を持っているのか、基金をつくるということですね、その辺について答弁。 ○酒井　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　基金の目的は、先ほど申し上げましたように２つありまして、１つが資金を積み立ててその目的を達成するということ。それからもう１点が、その資金を運用するということでございます。今、大谷委員がおっしゃったのは、恐らく前者のほうで、財産を維持して資金を積み立てる基金の目的のことをおっしゃってらっしゃるように思うんですけれども、私ども、いろんな政策・施策を展開する上で、やはり将来に備えた貯金というのは、大切な要素になってこようかと思います。時代時代に応じて、やはりその課題が生じたときに、この基金を創設していこうということで、今日まで条例にのっとります基金を創設したわけでございます。今、特定目的基金で現段階の案で２１の基金、運用基金で４つ、合わせて２５の基金が提案をさせていただいているところでございますけれども、大谷委員が常々おっしゃってらっしゃるような、政策的な課題、取り組み、将来において蓄えが必要なもの、こういったものについては、これからも注視しながら、この基金条例のあり方について十分検討・研究してまいりたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　そしたら、確認なんですけど、基金の、この条例における基金というのは数ではないんだと、本当に必要性を感じれば、これが５０であろうが、６０であろうが、そちらが必要性を感じたときには、そういった条例というのをどんどんつくっていくと、そういうふうに捉えていいんですか。 ○酒井　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　そのとおりでございます。必要に応じて、政策課題に対応した基金のあり方というものを研究していきたい、創設していきたいと考えておるところでございます。 ○酒井　委員長　 　ほかに発言はありませんでしょうか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　天野です。よろしくお願いします。
   　まず、ちょっともともとの全部改正ということについて、ちょっとお聞きしたいんですけども、通常私ども聞いてると、条例の一部改正であったり、条例の制定というような形での、今までの見てきた認識と思うんですが、今回、あえて全部改正ということにされたところにつきまして、先ほど１つ、目的をはっきりさせて明記するというようなこともちょっとおっしゃられたと思うんですが、ここの全部改正ということについてもう少し詳しく説明していただけますか。 ○酒井　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　現行の基金条例ですけれども、かなり古いタイプの条例になっておりまして、例えば目的がないといった、そういった問題がございました。設置目的の規定がなく、また基金が種類別に区分されていないということで、いわゆる積み立て基金と、あとは定額運用基金というものがごっちゃになっておりましたので、非常にわかりにくい内容になっておりました。そこで、第２条のほうで基金の種類ですね、そういったものを明確に区分しまして、第３条で基金の積み立てにつきまして明記しております。これまでは、基金の積み立てにつきましても条文がなかったということで、そのような条文のほうを新たにつけくわえております。そのような、全体を整えるということで全部改正となりました。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　以前の積み立て、不明分と見られる分の金額については、今回のこの全部改正で、どこかの基金の中にこれは入ってくるということなんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　今回の２つの基金の追加ということですけれども、それは今回の第２条第１項のほうに入ってきます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　そうしましたら、その２つのうちの、例えてとりますと、公民連携の基金でありますけれども、これはじゃあ、今までのところは特に公民連携という、明確な目的を持たずにして、そういう予算の余ったいうたら、ちょっと違うんですかね、その予算が浮いた分と捉えた分で運営されてたということで解釈してよろしいんですか。 ○酒井　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　これまでは公民連携というか、そういった目的の基金がございませんでしたので、今回創設したいということで基金条例案を上げております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　すると、公民連携のこの基金での、充実等に充てるための当該事業により生み出される収益も積み立てることになっておりますが、この生み出される収益なんですが、今現在、公民連携事業での収益というのは、これは上がってるんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　今回のこの公民連携基金に積み立てるものとして想定しておりますのが、１つ目が深野北小学校跡地活用における貸付料収入です。２つ目ですけれども、公有財産の利活用としまして、これまで以上に収益を上げたと認めることができるような場合、通常の収入よりもふやした部分につきまして、積み立てを行うということを想定しております。このように、公民連携基金を活用することで収益を上げる、稼ぐということに対してインセンティブが働くと考えております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　そうしましたら、深野北小学校の跡地の借用のお金について、前回の議会でもありましたけども、この入ってくるお金が、ここのまず基金に入ってくるというわけですよね。 ○酒井　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　委員仰せのとおりでございます。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　じゃあ、そのほかにも今後、お金が収益として入ってきます。この入ってくるお金を積み立てるという形ですけど、これはこの公民連携については、限度額とか何か条件というのがあるんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　金額という考え方というよりも、むしろこれまでやってきた方法で入ってきた貸付料収入とかにつきましては、積むという考えを持っておらず、市の一般財源として収入しようというふうに考えております。公民連携ですとか、あとは、公有財産の利活用ですね、そういった手法を新たに考えていくことで、稼ぐといいますか、収益を上げた部分につきまして、一定、稼ぐことができたということであれば、その一部を積み立てるという、そういった考え方を持っております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　その収益がありました。今度、一定積み立ててバンクできますよね、これを今度公民連携事業の充実などに充てるということになっておりますが、今考えられてる中での公民連携事業の充実という内容、あるいは計画というのはございますか。 ○酒井　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時４７分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時４７分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　 　今回、基金初めて上げさせていただきます。今のところ、深野北小学校とか、その他公共財産、道路空間とか、いろんな公共財産を活用しておりますが、今のところまだ具体的にこの基金を使って整備を何かしていくというのは、まだ確定はしてないところでございます。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　じゃあ、確定されたときには、またその予算書のところの、補正予算というようなところでの公民連携の基金から何々に使われますよということは、これはまた議会のほうにも報告をしていただけるということなんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　基金の取り崩しは予算になりますので、予算の取り崩しと、こういう形で説明させていただきます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　ほかに発言はありませんでしょうか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　今回、基金の積み立てということでありますけども、２５ほどあるというお話でしたけども、どれだけ基金をつくるのか、ようけあったほうがいいのか、なかったほうがいいのか、なかったらどこから金出すのかと、こういうことでありますけども、１つだけ、大東市の災害対策基金というのがありますね、２ページ目の一番上、これはわかりませんからね、どこに何を使うて、どういうふうになるかというね、いつ何どき大きな災害があるかわかりませんので、どれぐらいの目的を持って積み立てて、基金としてつくっておくのかということもありますので、担当のほう、その辺のところ、例えばこの災害対策基金として、どのような目的を持ってされるのか、まずそれをちょっとお聞かせください。 ○酒井　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　金額の話になりますけれども、まず目標額としましては６億５，０００万円という形で目標を立てまして、その金額については達成いたしております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　だから難しいと言うてますやん。６億円で足りるのか足りないのかね、大変大きな災害が起こるかわかりませんし、どこかの国から、えらい何か飛んでくるような状況があるかもわかりませんので、そういった災害の基金でしょう、６億円という、その決めたというのは、根拠は何でしょうか。たくさんあったほうがいいん違いますの。 ○酒井　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　この金額ですけれども、人口掛ける一定の金額ということで積算しております。 ○酒井　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　あくまで基金ですから、いざというときに使えるということでございますけど、今まで基金が、この基金がどこへ使うねんという感じでね、いろんなところにも使えるんですかね、これやっぱりある程度一定の、ここに、頭に書いてます、その辺で使わなあかんの違いますのん。今、ふるさと創生何やかんや言うてますけども、そこに使わなあかんの違いますのん、取り崩すときには。違うんですか。何か都合のええように使うてるように思うんですけど。 ○酒井　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　それぞれの基金の設置目的がございますけれども、その目的に沿った形で取り崩すということで行っております。 　以上です。 ○酒井　委員長　
   　中河委員。 ◆中河　委員　 　それぞれ目的のために基金があるんですから、やはり職員の方は都合のええように、こっから出そうかというような感じで使うていかはると思うんですけど、そうじゃなしに、きっちり目標を定めて、学校の施設整備とか、決めたらそこから出していくというふうにせんと、何のための基金かわかりませんので、財政調整基金ですね、これもやっぱり前年度の影響はございますし、その辺の仕組みをちょっと教えてください。 ○酒井　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　基金の取り崩しにつきましては、まず設置の目的に沿うということと、財政調整基金であれば、基本的には赤字にならないようにということと、もしくは大きな行政需要というんですか、そういったものがあった場合に、一定認められる場合に取り崩しのほうを行っております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　ことしは、かなり黒字で、財政も豊かであるというときには、国のほうで調整して、交付金が少なくなってくるという状況があるんですね。次の年に影響してくると、こういう状況違いますか。それで赤字にならんようにバランスとっていくということですね。 ○酒井　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　特に、税収と地方交付税ということで関連しておりまして、例えば税収でしたら、法人税が突然急増したりですとか、急減したりということがございます。急減した場合には、交付税のほうをもらい過ぎということになりますので、翌年度精算という形で地方税のほうと交付税のほうということでバランスをとっております。そのバランスをとるときに、交付税交付金を使うということもございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　だから、それによって市の運営がバランスとれているということでございますね。だから、ことしが赤字やったら、来年は交付金がふえてくるということで、何にもしない、赤字にしていくという自治体もあるというふうに聞いてますし、頑張って、頑張って黒字にやっていこうというところもありますしね、いろんな状況があると思うんですけども、大東市にとっては頑張っておりますか。 ○酒井　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　大東市につきましては、平成７年度以降ということで黒字を堅持しておりまして、財政につきましては十分、十分と言ったら申しわけないですけれども、非常に、黒字を堅持するということで頑張っております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　答弁されたとおり、最近はもう黒字であるということでありますけども、この推移ですね、５年ほど前から、大体どの辺の推移で来てるのか教えてください。 ○酒井　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　平成２７年度決算と平成２８年度決算でかなり方向性が変わってきますけれども、平成２７年度決算につきましては、過去最大の黒字額でございましたけれども、平成２８年度は一変しまして、単年度で見ましたら赤字ということで、２８年度決算は非常に苦しい状況になっております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　ふるさと振興基金というのは、これはなんですか、ちょっと教えてください。 ○酒井　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　今回、このふるさと振興基金でございますけれども、これまでふるさと納税を受け取った場合に、その目的に沿った基金をばらばらに積み立てのほうを行っておりました。そうなりますと、どこに幾ら積んで、どう使ったのかということが非常にわかりにくくなってきまして、今後、説明責任を果たすのが困難になると判断いたしまして、ふるさと振興基金のほうを創設いたしまして、そこに一旦、基本的には全て置きまして、その後、条例に沿った規則のほうをつくりますから、その規則に合わせて基金のほうの取り崩しを使って、どのように使ったのかにつきましても明確化していくという、そういった基金でございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　ふるさと納税も金額的には、もうバランスがわからなくなってきたから、基金で安定するようにと、こういうことなんでしょうね。昨年については随分と少なくなったというふうに聞いてますけども、状況を教えてください。 ○酒井　委員長　 　芦田都市魅力観光課長。 ◎芦田　都市魅力観光課長　 　平成２７年度の受け入れ額は６億５，７００万円を全国から頂戴したところでございますが、昨年度は我々どもの市で出させていただいております象印製品、こちらがふるさとチョイスというポータルサイトのほうで、自粛といいますか、出せなくなったというような影響を受けまして、昨年度は４億４，１００万円という金額を全国から頂戴したところでございます。 ○酒井　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　大東市にある象印マホービンの炊飯器が一番人気があるということで、皆さん随分と納税していただきましたけど、それ何であかんようになったという要因はちょっとわかりますか。一番いいメーカーで、一番いいと思ってるんですけども。 ○酒井　委員長　 　芦田都市魅力観光課長。 ◎芦田　都市魅力観光課長　 　象印製品がどうのこうのということではなくて、昨年の４月に総務省のほうから、いわゆる資産性の高いお礼品については自粛をするようにということで、通達が出されまして、それに基づいて、サイト運営者が自粛といいますか、原則出品禁止という措置をとられたということでございまして、現在は大東市の特設サイトという、大東市が運営しているふるさと納税のサイトをオープンいたしまして、そちらのほうでお礼の品としてまだ提供させていただいているという状況でございます。 ○酒井　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　せっかくいい製品があったのに、皆さんに人気があったのにということでありますけども、あれですか、製品がもう少なくなったということじゃないんですかね。金額的に決まりができてきたということなんですか。それで、大東市の、その中で選んでくださいと、こういうことなんですかね。納税に対しての。 ○酒井　委員長　 　芦田都市魅力観光課長。 ◎芦田　都市魅力観光課長　 　寄付金額が減少してしまったのは、やはり全国の方が利用されているふるさと納税のインターネット上のサイト、こちらのほうから選んでいただけなくなったということが大きな要因でございまして、大東市のほうに直接、そのサイトに来ていただきましたら、引き続き御提供させていただくんですけども、やはりその影響が大きかったのではないかというふうに分析しております。 ○酒井　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　そしたらもっといい、人気のある商品があったら大東市に寄付していただけると、こういうことでよろしいんですかね、そうですね。 ○酒井　委員長　 　芦田都市魅力観光課長。 ◎芦田　都市魅力観光課長　 　中河委員おっしゃるとおりだとは思いますが、なかなか大東市にはお肉とか、お米とか、いわゆるものづくりのまちでございますから、それ以外のお礼品ということで、なかなか全国から寄付をいただけるようなお礼品をちょっと見つけられてないような状況でございます。 ○酒井　委員長　 　ほかに発言はありませんでしょうか。 　北村副委員長。 ○北村　副委員長　 　ちょっとお聞かせいただきたいんですけど、今回、この大東市のこの条例が全体じゃなくしても、それまで新設がこの公民連携と、ふるさと振興基金でいいんですよね、確認なんですけど。 ○酒井　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　今回新設します基金はその２つの基金でございまして、公民連携基金とふるさと振興基金でございます。 ○酒井　委員長　 　北村副委員長。 ○北村　副委員長　 　ということは、規則はそれ以外は全部あるわけですよね、規則で、どの事業にお金を使うかというのは、あると思うんですけどね。先ほど、大谷委員のところで、公民連携事業で、やっぱり事業ありきで積み立てまでは、一緒に普通は出してきて、我々が見たらどれで使うかいうのは大体よくわかるんですよ、先ほども深北とか言われてたんですけど、それ以外に、もう公民連携って、多分いろいろあると思うんですけど、もうそれは多分計画されてると思うんですけども、そこは規則で今から縛っていくわけですか。 ○酒井　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　条例と規則の関係でございますけれども、それぞれの基金の中で、ふるさと振興基金だけが寄付者が指定した事業という形で書かれておりまして、その他につきましては、学校施設の整備であるとか、産業の振興ということで、既に目的のほうが定められております。ただ、ふるさと振興基金につきましては、寄付者が指定した事業に活用するためということになっておりますので、ふるさと振興基金の事業をどういった目的に使うのかとか、そういった事業につきまして規則のほうを策定することを考えております。その規則を策定するというのは、ふるさと振興基金のみです。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　北村副委員長。 ○北村　副委員長　 　ですから、この公民連携の規則というのは、明確化というのは、どういうことなんですかね。先ほども、振興基金は、寄付者の人がこれに使ってほしい、これに使ってほしいという話やから、事業主体がわかる話なんで、でも財布が１つやから、難しい話でしょう、それを説明できへんから明確化していくいう話でつくらはったんですよね。 　この公民連携基金で、事業の充実等とか、充てるとなってるんやけど、それやったら、もうしたいことが行政わかってるんやったら、それを規則で、今でも言うたら明確にできて、出せるんじゃないですか。 ○酒井　委員長　
   　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　基本的には基金の使い道ですけれども、この条例の中の設置の目的という形で処理しております。基本的には、この設置の目的ですので、公民連携基金であれば、公民連携事業の充実と考えておりまして、具体的な公民連携事業の充実につきましては、所管課とか、財政、企画のほうで話し合いながら、これは公民連携というふうに判断して、予算のほうを組んでまいりますけれども、ふるさと納税につきましては、非常にいろんな使い道がございます。その使い道といいますのは、子供関係もあれば、福祉もあれば、まちづくりもあればということで、非常に多岐にわたっておりますので、その多岐にわたっているものを整理するためということで、規則のほうをつくることを考えております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　ほかに発言はありませんでしょうか。 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　新設の公民連携基金について、ちょっとお伺いいたします。 　この基金をこれから運用していくということで、ある意味、行政評価の観点からなんですけど、これから物差しとか目盛りに使われていくのかなと思うんですけども、この基金を評価指標としてどう使われていくのかというのを、ちょっとお聞きしたい。 ○酒井　委員長　 　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　 　多分、今まで委員が御質問のは、公民連携というのは、今までもいろんな取り組みをしてきて、今後どういった取り組みで収益を生み出せば、この基金に積み立てるのかというのが、多分、多くの方の御疑問かと思っております。 　基本的に、先ほど政策推進部長が提案説明にありましたように、公民連携事業指針と公民連携基本計画に基づいた公民連携事業につきまして、収益を生み出せば、その分を基金に積み立てていくということに今は規定をさせていただいております。 ○酒井　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　サービスの需給と負担が一致している公民連携事業ってあるかと思うんですけど、こういったものも全体のその評価の中の基金として入れていくという考えですか。 ○酒井　委員長　 　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　 　サービスの需給のバランスについて、個々の事業については、今後公民連携事業が進むに当たって、いろいろと御説明させていただく予定にはしておりますけども、例えば、北条におきましては、今後市営住宅建てかえに伴いますエリア価値の創造の事業が進みます。その際に、まちづくり会社が収益を生み出した場合は、以前も北条プロジェクトにつきましては、通常の直轄事業でするよりも、公民連携事業でする場合がバリュー・フォー・マネーとして３億円程度出るという御説明をさせていただいたとは思います。そういった価値が創造できれば、その部分については基金に積み立てていきたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　公民連携の本質というのは、全体の効果の最大性じゃなくて、個別案件ごとの費用の最少性の評価によらなきゃならないんじゃないかなと単純に思うんですけども。 ○酒井　委員長　 　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　 　委員が多分おっしゃりたいと思うことは、例えば、事業そのものが我々の人件費等を伴いながら、そのものの収益ですとか、要するにそこにかかった費用も含めて、その差額について収益とすべしというようなお話かとは思いますけども、当然そのことについては我々は民間に委ねていくということを基本的に公民連携事業の本旨としておりますので、そこの収益については、当然、勘案していきたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　例えば、先ほど言われましたけど、労働集約的な公民連携事業があったとして、その人件費という、その効率性を図らずに全体の評価は多分ならないと思うんです。個別事業を総括していく上で、どのように基金と結びつけていくのかなというのを単純に思うんですけど。 ○酒井　委員長　 　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　 　基本的には、今回、装置として公民連携まちづくり事業株式会社という、装置としての会社を市として立ち上げておりますので、そこで生み出された収益について、全てはということは御説明ではさせていただいてなくて、以前も御説明させていただいたように、３分の１については会社運営のための内部留保とさせていただいて、３分の１については、新たな投資としての会社、もう３分の１が市への還元ということを考えておりますので、その３分の１還元されたものの額について、幾ばくか積み立てていきたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　先ほどの答弁で、小学校跡地と公有財産の利活用の２点から生み出された収益を基本的にためていくということなんですけども、公共施設というのは、今、ＰＦＩでいうと、ほとんどがＢＴＯか、今、ＤＢＯなんですけど、公共施設というのは、所有が、２０年後、３０年後に返ってくる、その基金というのは、建てかえとか、そうしたものにも、ある意味独立採算みたいな形で返ってくるもんなんでしょうかね。 ○酒井　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　基金につきましては、積み立てと出口の使い道ですけれども、そこは一定、目的につきましては、公民連携であれば、公民連携となりますけれども、そこは連動してるものではございませんのて、取り崩しは取り崩しとしてまた考えていくということでございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　公共施設っていうのは、今まで一般会計でつくってきて、公民連携をやって、その収益が基金に流れて、公民連携の充実に充てられるという目的基金というストーリーがあるかと思うんですけど、一方で、どう全体の納税者という視点から説得していくのかなというのをちょっと思うんです。 ○酒井　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　今回、この基金に積む額といいますのが、収入として入ってきた額を全部積むというわけではございません。従来から入ってきてるような額につきましては、当然一般財源という形で収入しまして、そこをさらに超えるような収入ですね、公民連携ですとか、公有財産の利活用ということで、さらに収益を上げて、稼いだ部分につきましては、そういった事業に対するインセンティブを働かせるためということで、積み立てのほうを行います。ですので、全てが積み立てに当たるというわけではなく、一般財源として、市の収入として入ってくる部分もございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　例えば、ＶＦＭとか、その収益を基礎にして、インセンティブにしていくのであれば、例えばＶＦＭが、生涯学習が施設を持ってるとして、そこでＶＦＭが出る、それを収益として捉えてやっていくほうが、部のインセンティブというか、庁内全体に公民連携という考えが広がるのかなっていうのを思うんですけど。 ○酒井　委員長　 　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　 　委員のおっしゃるとおり、基本的に今地方創生局が公民連携事業を全て所管してるようなイメージを持たれてると思うんですけども、公民連携事業というのは大東市政全般にわたって進めていくものでございますので、委員がおっしゃるようなことが進めばよろしいかなというふうに思っております。 ○酒井　委員長　 　ほかに発言はありませんでしょうか。 　２回目に行きます。２回目、発言ございませんでしょうか。 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　それでは、さっきはふやす話しましたんで、今回ちょっと、１個１個の、個別はこれはもう当然所管も違うし、これだけの基金です、個別のことは聞きません。この、今、基金というのは、名目見ますと、当然ここの基金の、ある程度専門の所管がこの主体になるわけですよね。そうすると、この基金という１つのものは、ここの所管が主にそこの基金の活用とか、その方法というのを決める権限というか、誰がここの一つ一つについて、全体の財政調整基金とかはありますよ、それは別として、特に目的がしっかりしてるような基金は、どこがその権限を行使しながら、この基金を活用していくのか。ちょっとその所在だけ答えてください。 ○酒井　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　それぞれの基金ですけれども、それぞれ基金を持ってる所管というのがございますので、その所管のほうで、この基金をどう活用するかとか、そういった一定の予算要求がございまして、それを政策推進部のほうで精査しまして、予算として上程させていただいております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　基金の額というのは、例えば監査とか、そういうところでわかるんですよ。これがこの基金がしっかりお金が動いて、活用されてる、されてないというのは、個別にやってしまうとわからないと。誰が評価、この基金はこの活用でいいのか、今後これが生かされているかというのは、今個別の所管でやってたら、全然全体として統括できないんですけど、その辺についてはどういうふうな考えをしてはるのか。 ○酒井　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　基金につきましても、取り崩しにつきましては予算計上となりますので、予算の査定という形で企画財政のほうで管理は行っております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　それは帳簿上の管理であって、この基金が本当に各原部原課でしっかりと、この基金が生かされて、それが事業としてしっかりとこの基金が活用されてる、されてないというのは、各個別は自分とこはやってるというふうに言いますけど、全体として、この基金が本当にこれでいいんかというのは、誰も、各原部原課は、そういうふうにいいようにしか言わないので、それをしっかりと全体として評価をするようなシステムはありますかということです。 ○酒井　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　今、御提案いただきましたようなシステムは残念ながらございません。先ほど、財政課長から答弁ありましたように、決算監査の場において、今の現行の基金の確認をいただいてる、これが現状でございます。ただ、ここまで基金の種類がふえますと、今御提案いただいた内容も十分我々注視しながら、基金の運用管理をしていかないといけないと思っておりますので、十分調査・研究してまいりたいと存じます。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　私が心配してるのは、よくたんす預金という言葉ありますけど、たんす基金になってないかなという、その心配があるもので今こういう話をしてるわけです。 　例えば、今回ふるさと振興基金という、今まさしくそれをやろうとされてます。これは、当然ここにまず最初の原資となるものは、今回物すごく評判を呼んだふるさと納税という大きなお金があってこれができました。目的があるについては、規則をつくってしっかりやりますというふうに言いました。しかし、その中には、大東市のために使ってくださいというお金がここで入ってくるわけですよね。これ、今このまま、永久にふるさと納税が続いたらいいですよ。これが国からも規制かけてきて、ふるさと納税自身の収入源というのがどんどん尻すぼみになって、あと５年、もう二、三年したら、もうふるさと納税という考えやめようやという話になったときに、この財源となる収入がなくなります。そういったときに、この基金でたまったお金というものの、目的は規則を持って明確に振り分けられるけども、ざくっと、大東市さん使ってくださいという、この部分だけが活用されずにたんすとなるのではないかと、私は心配してるんで、今質問してますが、それについてはどうですか。 ○酒井　委員長　 　川口財政課長。
   ◎川口　財政課長　 　ふるさと納税の使途ですけれども、一部は自治体にお任せというのがございます。そういったものにつきましては、基本的には４分の１につきましては基金に積んでおりますけれども、４分の３は一般財源として収入しているところでございます。その４分の１の基金に積んだ額というものにつきましても、その積んだ基金に沿った形でこれまで使うということで処理しております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　細かく言えば、何ぼでも、そういうふうに、ここでやっても切りがないことですけど、やはりそういうふうに一つ一つの基金の、細かなこれが、ちゃんと動いてるのかという確認が、これからの課題だと思います。私もこれからもしっかりやっていきたいんですけど、逆にここ最近で結構ですけど、こういうふうな資金、もう固まってもうとるということで、何かみんなで検討して、これはもうやめとこうと、廃止されたような基金が、私はあんまり聞いたことないんですけど、つくるのはつくるけど、この基金はもうやめときましょうってないんですよ、もしそういうのがあれば、一度、わかる範囲で結構ですので、一度記憶の範囲で結構です、あれば言うてください。 ○酒井　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　廃止された基金としましては、少し古い話にはなるんですけれども、土地開発公社経営健全化基金というものがかなり前ですけれども、廃止のほうをされております。そこ以降、余り基金の廃止というのはないと記憶しております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　これはもうわかるように、それ自身が、事業がなくなったときにこれはなくなったんであって、小さな１個１個の大切な基金が見直されて、もうこれは要らないんじゃないか、そういう議論を今までしたことないんでね、きょういい機会ですので、その辺の基金全体を一度考えて、つくるならつくる、減らすなら減らすという議論があってもいいのではないかということを要望させていただきます。 ○酒井　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　先ほど来から基金のあり方について御提案をいただいております。このことについては、しっかりと研究・検討してまいりたいと存じます。 ○酒井　委員長　 　ほかに発言はありませんでしょうか。２回目。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　そもそも基金自体はどこにあるんですか。普通銀行の口座にあるんですか。 ○酒井　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　大東市の口座のほうがございまして、その市の口座の中に、例えば歳計外、歳計現金といった形で分かれておりまして、その内訳のほうの管理としまして、基金のほうもございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　普通の人が、我々貯金してもほとんど利子が生まれないんですけども、それはちょっとでも生まれるようなあり方というか、定期とか、そういうことは工夫されてるんですか。 ○酒井　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　現在は、定期預金と普通預金で運用をしている状況でございます。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　それはどこも、どの自治体もそういう方法をとっているのか。もしくは、今、してほしくないんだけどもというか、ハイリスクのところありますよね、そういうことを考えていないのか。 ○酒井　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　現時点では、他市に比べますと、他市のやり方もあろうかと思いますので、はっきりは述べられませんが、大東市におきましては、まず普通預金、定期預金、安全性を見て、今、お金を借りている銀行から、その分だけを定期預金に回しているという状況が１つ。あとは、国債等の公共債を使いまして、債券を買って運用をしているという状況でございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　じゃあ、国債を買ってるということですね。どれぐらいの額を国債買ってますか。 ○酒井　委員長　 　山鬼会計管理者。 ◎山鬼　会計管理者　 　国債につきましては、２０年国債を今、元本で７億円です。７億円を借りてやっております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　ほかに発言はありませんでしょうか。よろしいでしょうか。 　それでは、なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　それでは、そのまま続いて討論を行います。 　ありませんでしょうか。 　なければ、採決をいたします。 　議案第６７号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○酒井　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第６７号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第６８号、大東市市税条例等の一部を改正する条例についての件を議題といたします。 　議案第６８号について、提案者の説明を求めます。 　田中総務部長。 ◎田中　総務部長　 　議案第６８号、大東市市税条例等の一部を改正する条例につきまして、提案理由及びその内容を御説明申し上げます。 　議案書の１６ページをお願いいたします。 　本案は、第１９３回国会におきまして、地方税法及び航空機燃料譲与税法の一部を改正する法律が成立し、地方税法等が改正されたことに伴い、市税条例につきましても、所要の改正が必要となったため、御提案申し上げるものでございます。 　地方税法では、所得控除の１つである配偶者特別控除につきまして、最大３３万円の控除対象となる配偶者の合計所得金額の上限を４５万円未満から９０万円以下へと引き上げております。 　また、配偶者控除、配偶者特別控除を適用される納税者本人に所得制限を設け、税負担能力に応じた課税となるよう調整がなされているものでございます。 　このような配偶者控除等の見直しに伴い、地方税法の控除対象配偶者の定義が改正されたため、市税条例におきましても同様の改正を行うものでございます。 　なお、施行日は平成３１年１月１日からでございます。 　その他の改正につきましては、地方税法等の改正に伴いまして、条文の整理等を行うものでございます。 　以上でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　ありがとうございました。 　それでは、これより議案第６８号に対する質疑を行います。 　質疑はありませんでしょうか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　この市税条例の一部のところで、国の法律もそうだと思うんですけども、この第５条の第１項中の、控除対象配偶者、これは同一生計配偶者というふうに改められるというところの、これ何か理由があるんでしょうか、説明をお願いいたします。 ○酒井　委員長　 　中村総務部次長。 ◎中村　総務部次長兼課税課長　 　控除対象配偶者を同一生計配偶者に改める理由でございます。まず、控除対象配偶者の意味が平成３１年度からは同一生計配偶者のうち、合計所得金額が１，０００万円以下である居住者の配偶者という意味合いになります。といいますのは、担税力の調整の必要性の観点から、配偶者控除は納税者本人の所得に制限は今まではございませんでしたが、地方税法の見直しによりまして、配偶者特別控除の上限と同じく、合計所得金額が１，０００万円、給与収入にいたしますと１，２２０万円を超える場合につきまして、配偶者控除は受けられないということになります。したがいまして、この控除対象配偶者を同一生計配偶者に改めたという意味合いでございます。 　以上でございます。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　給与収入が１，０００万円以上ですね、まあ言うたら、比較的に所得のある方のところの改正というふうにまず取っていいんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　中村総務部次長。 ◎中村　総務部次長兼課税課長　 　大きくは、その１点と、もう１点が配偶者特別控除の改正でございます。従来ですと、配偶者特別控除につきまして、現行では所得控除額３３万円の対象となる配偶者の合計所得金額、これが４５万円未満、給与収入にいたしましたら１１０万円未満の上限を合計所得金額で９０万円、給与収入にいたしましたら１５５万円以下に引き上げるなど、配偶者の所得金額に応じて、所得控除額を低減して、配偶者の合計所得金額が１２３万円、給与収入では２０１万円を超えますと喪失するというものでございます。この大きな２点が今回の大きな改正というところでございます。
   ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　ちょっと前後の資料があって、私も全然詳しくないんで、ちょっと教えてもらいながら、確認したいと思うんですけども、まずここで、所得控除の３８万円の対象になる配偶者の給与所得の上限を今回１５０万円までに引き上げられているというふうに書いてあるんですけども、この場合の所得の上限の１０３万円ということで、今の１０３万円のところと、額が、これは合計所得金額ですね、３８万円の方については、これは現行どおりということでよろしいんですか。 ○酒井　委員長　 　中村総務部次長。 ◎中村　総務部次長兼課税課長　 　給与収入が１０３万円未満、所得金額で３８万円以下ということでございますけども、これは配偶者の所得ではなくて、御本人の所得金額が、従前でしたら、たとえ配偶者が、例えば専業主婦で控除対象配偶者の配偶者控除をとられておったというようなケースは制限なくとれておったんですけども、所得金額が本人が９００万の所得金額を超えますと順次低減していきまして、所得金額で１，０００万円を超えますと控除対象配偶者の控除はとれないということでございます。これが、担税力の調整の必要性というところの観点からの改正ということでございます。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　これ、本人さんの所得が、合計所得が９００万円以下の場合ということなんですけども、ここで配偶者の控除が、配偶者の給与収入が１０３万円と合計所得が３８万円ということが今までのところだったのが、今度は配偶者の給与所得が１５０万円までにこれが引き伸ばされてるということなんですね。 ○酒井　委員長　 　中村総務部次長。 ◎中村　総務部次長兼課税課長　 　いえ、配偶者控除がとれますのは、これはもう従前どおり配偶者の給与収入で１０３万円まで、所得で３８万円でございます。それ以上超えますと、今度配偶者特別控除が、従前でしたら１１０万円の給与収入、所得金額で４５万円の方々でしたら、３３万円、満額配偶者特別控除をとれてたものが、これを働き方改革といいますか、就業調整をしなくて済む仕組みづくりのために、給与収入で１５５万円、所得金額で９０万円以下の方々につきましては、満額配偶者特別控除、３３万円とれるということでございます。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　仕組みが私ももうひとつよくわからないところがあるんですが、聞きたいのが、これまで配偶者の給与収入、１０３万円というところで、かなり納税者本人さんの、例えば奥さんであるとかいうような方がかなり気にされてたと思うんです。今回、この１５０万円に引き上げられて、一定、頑張ってもう少し家計の収入を助けようということになると、配偶者の方の給与収入１０３万円から１５０万円まで伸びましたというから、もう少し余裕ができますから、もう少し頑張って収入を得ようとしますよね、この場合の、例えば配偶者の給与収入１５０万円までの間で、従来の１０３万円から１５０万円の間で、ちょっと１０万円伸びたとした場合に、この範囲内ですよね、この範囲内において、この配偶者の方の課税と、あと保険料など、これの負担というのは、今回給与収入のところは引き伸ばされてますけども、この課税でありますとか、保険などの収入については、これは今までの１０３万円と同じままなんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　中村総務部次長。 ◎中村　総務部次長兼課税課長　 　働き方改革の一環で、まず税制度から支援しようというところの部分で、配偶者特別控除が引き上げられたということでございますので、その社会保険料の控除額であったりとか、これの引き上げについてはなされていないというふうに聞いてございます。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　ということは、社会保険の控除額などは引き上げられてないとなると、配偶者の方の、幾らか、やっぱり保険料の負担とかというのはかかる可能性が出るというふうに解釈して、これはよろしいということなんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　中村総務部次長。 ◎中村　総務部次長兼課税課長　 　はい、さようでございます。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　このことで、やはり今、家計がもう少し余裕を持たせたいということで、もう少し頑張って働きたいということと、これまで１０３万円の配偶者の給与収入のところから、ここでやむなく抑えていかなあかんのでどうやというようなこともちょっと聞いたことが以前あります。ただ、今回、一定この１５０万円までに配偶者の給与収入と合計所得額が８５万円ですかね、伸ばされて働けるという希望はお持ちだと思うんですけども、意外と、例えば保険料負担でありますとか、そういったところが後々かかってくるというのがどうも周知されてないようなんですね。その保険料の分の、結果的に身にかかって知るというのが次の年に繰り越されてますね、前年度の収入からいくことから、次の収入ということでよろしいんですよね、わかるのは。 ○酒井　委員長　 　中村総務部次長。 ◎中村　総務部次長兼課税課長　 　言われるとおりでございまして、社会保険料、特に国民健康保険であったり、国民年金であったり、これに加入しなければならないというのが１３０万円を超えてということになりますので、その一定のラインを超えますと、およそ３０万円ぐらいの社会保険料の負担が生じることになってしまいますので、今度、１６０万円の壁といいますか、そういうこともございます。要は１６０万円以上働かないと、収入が逆転してしまうというようなこともございますが、まず、税制度で働き方改革の一環で、人手不足を解消しようという、一助になればというようなことの意味の改正でございます。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　国の法律ですから、そこの部分を幾らか市民の方の状況によって、市で幾らか独自に優遇したりとか、考慮したりというのは、これは無理なんですよね。 ○酒井　委員長　 　中村総務部次長。 ◎中村　総務部次長兼課税課長　 　市独自でということでございますけども、やはり地方公共団体間で、その公平性といいますか、均衡がとれないというようなことになってしまいますので、地方税法にのっとった形での条例改正ということになります。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　ここの部分、多分１年先にはやっぱり保険料の請求が来たとかいうようなことでの、幾らか問い合わせとかというのが、何でというのが多分出てくると思うんですが、そういったところをぜひ市として、わかりやすく説明していただけるように求めたいんですが、その辺の説明というのはしていただけますでしょうか。 ○酒井　委員長　 　中村総務部次長。 ◎中村　総務部次長兼課税課長　 　御議決、御承認賜りました後、速やかにホームページ等で周知したいというふうに考えてございます。 ○酒井　委員長　 　ほかに発言はありませんでしょうか。 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　なければ、採決をいたします。 　議案第６８号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○酒井　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第６８号は原案のとおり可決されました。 　それでは次に、本委員会に付託されました議案第５４号、平成２９年度大東市一般会計補正予算（第２次）の所管事項についての件を議題といたします。 　議案第５４号について、提案者の説明を求めます。 　まず、北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　議案第５４号、平成２９年度大東市一般会計補正予算（第２次）について説明申し上げます。 　補正予算の概要の１ページをお開きください。 　一般会計補正予算につきましては、現計予算額を４２１億５，１０１万５，０００円に、９月補正額７億９，５９９万９，０００円を追加し、補正後額を４２９億４，７０１万４，０００円とするものでございます。 　続きまして、政策推進部所管事項でございます。 　１０ページをお開きください。 　歳入から説明申し上げます。 　財政課所管の地方交付税につきましては、普通交付税の交付額の決定により、２億４，０４３万４，０００円を増額するものでございます。 　次の繰越金４億６，２６５万６，０００円につきましては、平成２８年度一般会計決算における実質収支の黒字額を平成２９年度に繰り越すため計上するものでございます。 　次の地方特例交付金１，６００万５，０００円の減額につきましては、交付額の決定によるものでございます。 　歳入につきましては、以上でございます。 　続きまして、歳出でございます。１１ページをごらんください。 　上から２項目め、企画経営課所管より当部所管の歳出でございます。 　大東市新庁舎整備推進事業５００万円の増額は、新庁舎の整備を図るに当たり、ＰＦＩ導入可能性調査を行うための事務業務委託料の計上でございます。 　財政課所管の財政事務経費４９万７，０００円の増額は、新財務会計システムの構築に係る仕様書策定支援業務委託料の計上でございます。 　次の庁舎整備基金積立金３億８，０００万円の増額は、地方財政法第７条の規定による前年度剰余金の２分の１以上の額を新庁舎の整備に備えて積み立てを行うものでございます。９月補正後の平成２９年度末基金現在高は予算ベースで２０億２０３万９，０００円でございます。 　次の国保特会繰出金１，５０６万２，０００円の減額は、国民健康保険システムの改修に係る国庫補助金の増額に伴い、同特別会計に対する繰出金を減額するものでございます。 　次の、大東市公共施設等整備保全基金積立金２億６，９３８万６，０００円の増額は、今期補正予算の歳入歳出差し引き額を公共施設等の整備及び保全に備えて積み立てを行うものでございます。９月補正後の平成２９年度末基金残高は予算ベースで１６億６，６２２万２，０００円でございます。 　歳出については以上でございます。 　続きまして、２６ページをお願いいたします。 　債務負担行為の追加補正についてでございます。 　財政課所管の財務会計システム更新経費につきましては、次期財務会計システムの構築業務及びシステムサービスの利用について、今年度中に契約を締結するものでございます。 　情報政策課所管の基幹系システム更新経費につきましては、現行基幹系システムの契約終了及び機器老朽化に伴う更新費用でございます。 　以上が当部所管の予算の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　次に、田中総務部長。 ◎田中　総務部長　 　次に、総務部所管分につきまして御説明申し上げます。 　９月補正予算の概要の１１ページをお願いいたします。 　まず、歳出についてでございます。 　一番上段の社会保障・税番号制度関係諸経費６５６万１，０００円は、マイナンバーカードの交付に要する臨時職員経費等でございます。
   　現行の証明書自動交付機のリース期間満了に伴い、より市民の皆様の利便性を高めるために、コンビニ交付の導入を予定しておりますが、証明書交付に必須であるマイナンバーカードの普及を図るため、臨時職員の増員及び広報活動に要する経費を計上するものでございます。 　次に、債務負担行為につきまして御説明申し上げます。 　同じく予算概要の２６ページをお願いいたします。 　上から３つ目の債務負担行為の限度額が１，９５０万８，０００円の納税通知書印字等委託につきましては、個人市民税、固定資産税、軽自動車税に係る当初納税通知書の帳票発注から印字・封入・封緘及びデータ入力の委託期間が年度をまたがることから、前年度と同様に債務負担行為をお願いするものでございます。 　総務部所管の一般会計補正予算につきましては、以上でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　それでは、これより議案第５４号に対する質疑を行います。 　それでは、質疑のほう、ありますでしょうか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　では、まず９月補正予算の概要のほうにもあります債務負担行為の基幹系システムの更新経費についてお伺いいたします。 　まず、この基幹系システムというのは、ちょっと余り聞きなれない言葉なんですけれども、この基幹系システムというのはどういった内容、あるいはどういったことを指しているのか、まず御説明、よろしくお願いいたします。 ○酒井　委員長　 　松宮政策推進部次長。 ◎松宮　政策推進部次長兼情報政策課長　 　今回の補正予算に上げております基幹系システムの更新につきましては、私どもの管轄している市民課、課税課、納税課等の市として根幹になるデータを扱っているところの部分を基幹系システムと申しております。あと、福祉関係につきましては、別システムとなっておりますので、今回には入っておりません。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　主に住民情報、税とか、市民課関係の情報を取り扱うシステムというふうに解釈いたしますが、これが平成３０年の７月末には今回の契約を終わられるということになると思うんですが、今現在の契約の期間はいつからいつまでになっているんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　松宮政策推進部次長。 ◎松宮　政策推進部次長兼情報政策課長　 　今の契約の期間ですが、平成２４年８月から平成３０年７月までの６年となっております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　では、この債務負担行為のところの次回なんですが、平成３０年８月からですね、このシステムの稼働開始が、８月からこの契約はいつまでの予定にされているんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　松宮政策推進部次長。 ◎松宮　政策推進部次長兼情報政策課長　 　今回、債務負担で上げさせていただきましたのは、平成３０年８月から平成３５年７月までの５カ年でございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　では、この債務負担行為でシステムの変更といいますか、更新なんですが、この契約期間の変更のときというのは、一般的には競争入札でありますとか、その業者さんを決められるという形になってますが、まず１点、現行については、どこの企業さんが請け負われているんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　松宮政策推進部次長。 ◎松宮　政策推進部次長兼情報政策課長　 　私どもの契約している基幹系システムにつきましては、現行は日立システムズという会社でございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　今度、来年の８月からの稼働に向けて、今回債務負担行為でということでのシステム変更かけられてますけど、これの一般競争入札とか、そういったことはどのような形で予定をされてますでしょうか。 ○酒井　委員長　 　松宮政策推進部次長。 ◎松宮　政策推進部次長兼情報政策課長　 　本来であれば、入札をかけて機器の更新をしたいところでございますが、実際のところを言いますと、ことしの７月にマイナンバー制度が始まり、そのマイナンバー制度において、約２億円ほどの経費をかけてソフトウエアを改修しております。それを１年後に破棄して新たなソフトウエアを購入というのは、かなり難しいものがあると考えております。また、職員に対してもシステムが変わるとさまざまな問題が生じてくると考えておりますので、今回につきましては、ソフトはそのままでハードのみを随意契約で入れかえたいと考えております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　これハードのみになりますと、やはりかかわってくる契約される業者さんというのも変わってくるということなんですかね。 ○酒井　委員長　 　松宮政策推進部次長。 ◎松宮　政策推進部次長兼情報政策課長　 　ソフトが同じものでありますので同一業者で行いたいと考えております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　となると、ソフトウエアでマイナンバー制度で情報管理でありますとか、職員の方の業務効率とか、こういうことを考えると、今回に関しては、通常であれば競争入札とかかけていくんだけども、この件に関しては、今回、マイナンバー制度の導入も影響して、されないというふうにこれは解釈してよろしいんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　松宮政策推進部次長。 ◎松宮　政策推進部次長兼情報政策課長　 　今回の場合は、マイナンバー制度というのが始まったばっかりで、まだ職員も熟知してない状況で、新たなものを入れるというのはかなり市民に対しても、サービス低下を招くおそれがあるということで、今回に限りこういう形をとらせていただきたいということでございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　確かに、混乱して市民サービスに影響が出るというのも、私たちはそういうことがあってはならないということになるんですけども、ここで、本来で言うところの競争入札が行われていないということと、マイナンバーがかかわってきてるというのが１つ問題であるかと思いますが、先ほどの、ことしの補正予算で社会保障・税番号制度関係諸費のところでの人件費ということも計上ございましたけども、これは臨時職員などの経費ということで、コンビニでのカードの交付と、あと広報の経費ということをおっしゃいましたけど、具体的にはもう少し、どういったことをされてる、役割をされる方の給与なのか、その辺、もう少し説明をいただけますか。 ○酒井　委員長　 　高橋市民課長。 ◎高橋　市民課長　 　具体的には、職員の経費といたしましては、２５８万３，０００円、それ以外の広報経費といたしまして残りの金額というふうに対応を考えております。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　この諸経費は職員さんでいうと、何人分の方の、１年間ぐらいというか、今年度の人件費というのはこっちでよろしいんですか。 ○酒井　委員長　 　高橋市民課長。 ◎高橋　市民課長　 　現行、雇用しております臨時職員の経費及び御議決を賜りました後、新たに雇用を予定しております臨時職員の経費、以上２点というふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　昨年の議会のところでもマイナンバーカードの導入、制度の導入、取り上げさせてもらったんですが、大東市でその後、現在のところ、このマイナンバーカードの普及とか、周知ですね、これは確実に今広がっている状態なんですか、件数などわかれば教えてください。 ○酒井　委員長　 　高橋市民課長。 ◎高橋　市民課長　 　件数でございますけれども、現行では、８月末現在におきまして、１万１，４４４枚の交付をしております。率といたしましては、およそ９．２％程度という状況でございます。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　職員さんとしては、どうですか、まだまだもっと広げたいという、今御意思で考えておりますか、大体、でもこれぐらいかなみたいな状況で今感じられてますか、率直な、ちょっと考えあれば教えてください。 ○酒井　委員長　
   　高橋市民課長。 ◎高橋　市民課長　 　まだまだ普及には至っていないという認識でございますので、改めてＰＲ、普及に努めてまいりたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　それと、基幹系システムのほうに戻りますけども、この間の未来づくり委員会などでも、新しい障害者の方の保険でありますとか、介護保険についても、最終的にはそういう基幹系システムとつないで、そういう保険料納付の算定とか、そういったことも知り得るようなシステムにつないでいかれるということで、これよろしいんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　松宮政策推進部次長。 ◎松宮　政策推進部次長兼情報政策課長　 　今の現状でも、福祉系の介護保険、国民健康保険等につきましては、課税の根拠となる市民課の情報、また市民課の住民の情報等を相互にやりとりをしております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　今、ちょっとお聞きしてみたいんですが、国民健康保険とかの情報システムなどは、効率的になりつつある中で、少しでも適切に保険料などを集められているというようなことにそのシステムが役立っているというふうにはお感じになられてますでしょうか。 ○酒井　委員長　 　松宮政策推進部次長。 ◎松宮　政策推進部次長兼情報政策課長　 　非常に難しい質問でございまして、私どもとしましては、システムは円滑に動いているものと考えておりますが、当然、収納についてそれが直結してるかどうかというのは、私どものほうではかりかねるものがございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　ほかに発言はありませんでしょうか。 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　それでは、マイナンバーカードの促進です。これにつきまして、今現状のマイナンバーカードの発行枚数というか、普及率かな、人口に対する普及率が一番あれか、ちょっとその辺、お知らせいただきたい。 　また、周辺市及び平均的なマイナンバーカード、実際交付がされた方の普及率は大東市は高いのか、平均より上なのか、下なのか、その辺もわかれば教えていただきたいと思います。 ○酒井　委員長　 　高橋市民課長。 ◎高橋　市民課長　 　普及率につきましては、８月末現在において９．２％程度というふうになっております。 　大阪府内の平均でございますけれども、その中で見ますと、中位よりも少し下という状況でございます。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　当然、今の基幹系システムも含めて、このマイナンバーカードによる利用、活用を今後も広げていく上では、根本となるここの部分を広くやらないと、結局やっても意味がなくなってくるんですけども、この辺について、今回、臨時職員などの経費ということでやってますが、これ具体的にはどれぐらいの陣容で、それによって目標をある程度決めてはると思うんですが、大東市はどこまで持っていきたいというか、当然目標持ってやられるんですが、その辺の内容ですね、これに対する詳しい内容を教えてください。 ○酒井　委員長　 　高橋市民課長。 ◎高橋　市民課長　 　御議決賜りました後、あくまでも予定でございますけれども、現行６名体制で動いておりますものを２名ないし３名の増員を図りまして、８名ないしは９名で対応したいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　現行６名というのは、ごめんなさい、土曜日とか、日曜日とか、以前はしょっちゅうようやってたんですが、最近やってないようやけど、たまにやってるときあるんですけど、こういった６名の体制というのは、平時のことですかね。土日とか、市民の特別利便のための、そういった枠外のほうは今どないなっとるのか、現状を教えてください。 ○酒井　委員長　 　高橋市民課長。 ◎高橋　市民課長　 　時間外、いわゆる土曜日、日曜日、祝日の対応につきましては、現行月に一度、おおむね第４日曜日、午前９時から午後４時３０分まで開庁して対応しております。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　やはり、当然、拡充を求めるためには、平時の陣容をふやすこともありますけど、こういった市民がなかなか役所に来れない、こういった方々のために、こういった土曜日とか日曜日とか、その辺についても拡充をしたほうがいいんじゃないかと私考えますけど、その辺の対策は考えてはるんですか。 ○酒井　委員長　 　高橋市民課長。 ◎高橋　市民課長　 　一定考えておりまして、例えば、月一度開庁しておりますのを、状況を見ながら、それを複数回にしていく、あるいは時間外の対応ですね、そういったものも検討していこうというふうには考えております。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　例えば、土曜日来られますよね。これも本職員は後ろにおるかもしれないけど、一応基本的には臨時職員やいろんな方が対応します。このマイナンバーカードの申請というのは、土曜日、例えば日曜日でよろしいわ、第４土曜日、日曜日に持ってこられた方は、それは一応そこで処理するんですか。それとも受理だけになるんですか、ちょっとその辺の扱いがわからないんで。 ○酒井　委員長　 　高橋市民課長。 ◎高橋　市民課長　 　御持参いただきました場合、本市としましては、それを発行しているところは別に、地方公共団体情報システム機構でございますので、そちらに郵便で送付をするという形になります。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　だから、とりあえず受け付けしましたという受理ですよね、その場では何もその方に対しては交付もできないし、ちょっと間違いないか、１回確認です。 ○酒井　委員長　 　高橋市民課長。 ◎高橋　市民課長　 　説明が拙くて申しわけございません。正確には、まずマイナンバーカードの申請書をお持ちいただいた場合に、それに写真を貼付をいただき、あるいは必要事項を御記入いただいた上で、御自身でもって郵便で郵便局に出していただくという形になります。なので、本市にお持ちになられた場合、こちらができることといたしましては、そのお持ちになられたもの、その内容に記載漏れ等がないかどうか、写真の貼付がしっかりされておるかどうかというのを見まして、そのうち、郵便局に御案内をする、もしくはお預かりして郵便局まで御持参するというところまでというふうになります。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　例えば、死亡、出生等、こういった市民からの申請については、基本的には今２４時間３６５日、守衛にて、とりあえず受理という形で、その後処理をするということですけども、それでも可能やないんですか。 ○酒井　委員長　 　高橋市民課長。 ◎高橋　市民課長　 　今、戸籍の届け出につきましては、細かくて申しわけございません、受け付けという形で、一旦書類のみをお預かりしているという状況でございまして、後ほど職員が内容の精査をしております。 　マイナンバーの場合なんですが、あくまでも申請書をお持ちになられた場合、その内容の形式的なチェックのみをさせていただいて、あとにつきましては、郵便局まで御持参をするというところでとまるかなというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　だから、お持ちいただいたときは形式的な確認をするわけでしょう、だから守衛さんでもできないですかってことです。 ○酒井　委員長　 　高橋市民課長。 ◎高橋　市民課長　 　その点につきましては、守衛業務等、ほかにもございますので、そのあたりを検討いたしまして、またこちらで考えてまいります。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　また検討してください。 　例えば、新財務会計システムの、今回委託が入ってますけど、これはこの会計システムの構築イコール、複式簿記による公会計制度への移行と、イコールということで考えていいんですかね。 ○酒井　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　今回の財務会計システムの更新でございますけれども、新公会計につきましても、日々仕訳という形で進めてまいりたいと考えております。 　以上です。 ○酒井　委員長　
   　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　わかりました。 　時間ないんで、例の債務負担行為での基幹システムの移行で、今ちょっとソフト・ハード面のことを言われましたけど、基本的にはこれコンビニ交付という部分を将来的に考えてると言われてますけど、これはこの基幹システムの問題やなくて、各コンビニ業界との契約の問題も当然絡んでこないと、これは実現しないというふうに考えますが、その辺はどういうふうになっているのか、どう考えているんですか。 ○酒井　委員長　 　松宮政策推進部次長。 ◎松宮　政策推進部次長兼情報政策課長　 　委員御指摘のとおり、契約の関係もございます。今回、基幹系入れかえとあわせまして、コンビニでの証明書発行業務も実施していきたいと考えておりますので、何とぞ御了承のほう、よろしくお願いしたいと考えてます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　だから、市は考えてて、受ける・受けへんはコンビニ次第やということですね。 ○酒井　委員長　 　松宮政策推進部次長。 ◎松宮　政策推進部次長兼情報政策課長　 　いえ、受ける・受けないというか、私どものほうでは、あるコンビニ業者を介して、実際のところ言いますと、うちの大もとのＪ－ＬＩＳという機関のほうに委託の契約をかけて、こうしたコンビニ業者とやりますということで契約をして実施してまいりたいと思ってます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　いろんなコンビニ業界ございますけど、大体大東市にも当然、１つの、全てじゃなくて、いろんなコンビニがありますけど、それはある程度複数、それはある程度こっちは、ほとんどの俗に言う、日本で流通、事業展開してるコンビニで、個人でやってるのは別として、可能やというふうに認識すればいいんですか。 ○酒井　委員長　 　松宮政策推進部次長。 ◎松宮　政策推進部次長兼情報政策課長　 　おおむね大きいコンビニ業者につきましてはオーケーという話です。ただ、デイリー山崎やったか、ちょっと小さい、そのところがちょっと対応してないみたいな感じです。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　コンビニ、これも、これから先の仮定のことで、どんどん細かいこと聞けないんですけど、近隣は、ほかやってるところがありますんで、その辺のことでちょっと聞きたいんですけど、あれはコンビニの交付機というのは、あれの設備投資は市は持つ必要はないわけなんですか、その辺、ちょっと大変多くのコンビニでやられたときに、市がまた何十億円もそのために負担する必要はないのか、ちょっとほかの市の事例で結構です、これからの決定ではありません、ちょっとわかれば教えてください。 ○酒井　委員長　 　松宮政策推進部次長。 ◎松宮　政策推進部次長兼情報政策課長　 　それにつきましては、コンビニ業者さんのほうでサービスの一環として実施されてるものでありまして、メンテ等につきましては、市のほうはそれについての金額というのは発生しません。ただ、手数料という形で１通何ぼという形で料金の発生はあると聞いております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　１回目、ほかに発言はありませんでしょうか。 　北村副委員長。 ○北村　副委員長　 　済みません、ちょっと何点か質問します。最初の、大東市新庁舎整備推進事業なんですけど、これの民間活力導入可能性調査いうのは、一体これはどんなことをされるのか、ちょっと教えてほしいんですけど。 ○酒井　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　今回、補正予算で計上させていただいています導入可能性調査というものについてなんですけれども、官民連携のＰＦＩ事業というのがございます。このＰＦＩ事業を実施するに当たりまして、ＰＦＩ事業ですることの有効性を確認するための調査ということになりますので、大きく、細かくはあるんですけども、１つは、この事業に参画する事業者が本当に手を挙げる事業者がいるかどうかという市場調査を行います。もう一つは、従来方式で市が庁舎を建てた場合と、ＰＦＩ事業で行った場合の総事業費ですね、行政が負担する総事業費の差、どれぐらいのコストダウンが図れるかという試算を行います。 　あと、もう一つは、民間とそれから行政との、将来発生するであろうリスクですね、事業を行うに当たってのリスクがどのように想定されるか、その分担をどのように公共と民間とで行っていくかという整理を行うものというのが、今回計上させていただいてます導入可能性調査という業務委託の内容になっています。 ○酒井　委員長　 　北村副委員長。 ○北村　副委員長　 　そしたら、移転する場所で事業者じゃなくて、その前に調査会社ができるかどうかという、できるための調査のための事業なんですね、それ。 ○酒井　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　戦略会議のほうで、今、赤井のほうの候補地のほうで庁舎整備を検討しているということになるんですけれども、実際に、これから庁舎を整備するに当たっては、事業者を募集するという形をＰＦＩ事業としてはとることになります。こちらのほうから、庁舎整備をあそこでやるので、募集をかけた場合に、実際にその募集に応じる業者があるのかどうかという意向調査を今までそういった建設業をやってらっしゃったような会社のほうに意向調査を行ったりとか、いわゆるマーケティング調査ですね、事業を実施する前の事前のマーケティング調査というのをコンサル会社のほうに委託をして実施するということになります。 ○酒井　委員長　 　北村副委員長。 ○北村　副委員長　 　まず、仮にこの予算が通って、これを実施した場合、一体いつまでにそれの調査の結果というのは我々にわかるんですか。 ○酒井　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　今回、補正予算で計上させていただいてます平成２９年度末、３月末にはこの調査結果をお示ししたいと考えています。 ○酒井　委員長　 　北村副委員長。 ○北村　副委員長　 　これ、仮の話しても進まないんですけども、仮にそこで全く事業者が出てこないとかいう、もう言うたら、最悪の事態になれば、それは、まあそれでわかっていいんですけど、その後は、どうされるか、前ちょっと答弁で、特別委員会で聞いたときも、何かそういうことは一切考えてないと言われてたので、それ以上、答弁求めれらるかどうかわからないんですけども、その場合は新たにまた選定というか、またもう一遍調査かけるんですか、こういう形で。 ○酒井　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　どういった調査結果が出るかにはよると思いますけれども、もう万が一、この導入可能性調査の結果により、さほど市にとってのメリットが見込めないということが決定的ということになれば、ほかの手法についても検討するということになります。 　ただ、マーケティング調査の中で、市のほうが今こういった事業スキームを考えてますということで、手を挙げられる意向があるかということを聞き取りしていくんですけれども、その聞き取りの中で、このスキームでは手を挙げにくいけれども、例えばこういうふうにやり方を変えると、もう少し手を挙げる可能性が出るんじゃないかというような、そういった民間が参入してくる可能性についても聞き取りを行いますので、メリットがあるものということで、今市のほうでは考えています。 ○酒井　委員長　 　北村副委員長。 ○北村　副委員長　 　基本計画は多分別で策定していくと思うんですけどね、そこと、多分、もしもリンクしてけえへん場合があるとしたら、そこはどうされるんですか。 ○酒井　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　現在、企画経営課のほうで策定をしております基本計画につきましても、今年度３月末を基本計画策定の時期に上げております。基本計画の中におきましては、ＰＦＩの手法について、確実に計画の中に規定するということは想定しておりません。というのは、基本計画を策定する前には、もちろんパブリックコメントであったり、住民の方に説明するような期間を設けないといけませんので、この調査の結果を基本計画に書き込むというところまではいかないということを今想定してます。 　基本計画の、今、事業の全体像であったり、スキームであったりは基本計画のほうで中身を確定していくと思ってますけれども、その内容に基づいた調査というのは行いますけれども、実際に、先ほど申しましたとおり、調査結果を基本計画に書き込むというのは、ちょっと時期的に難しいので、３月末の時点で基本計画を策定する、成果品として基本計画をお示しするということと、それから可能性調査の結果についても議会のほうにお示しをするという形になると思ってます。 ○酒井　委員長　 　ほかに発言はありませんでしょうか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　済みません、１点だけなんですけども、社会保障・税番号制度関係諸経費で、現行の自動交付機のリース期間が平成３０年７月に切れるということやったと思うんですが、まず、コンビニ交付の開始がいつなのかと、先ほどマイナンバーカードの普及率が９．２％ということでしたが、現行の市民カードしか持ってない方への対応ということで、現行の自動交付機をいつまで稼働させるのか、まずその２点。 ○酒井　委員長　 　高橋市民課長。 ◎高橋　市民課長　 　現行の自動交付機につきましては、平成３０年７月までとしております。 　そこからシステムの移行等々ございますので、８月からの開始に至るまでの間、自動交付機が使用できる、コンビニ交付はまだ開始してないという状況が発生いたします。よって、現段階ではございますけれども、窓口の時間延長での開庁、もしくは土曜日、日曜日、祝日等の開庁も視野に入れて現在考えております。 ○酒井　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　あと１年後ということなんで、相当頑張っていただかないと、市民の方にしたら周知が十分であれば、自己責任ということになると思うんですが、なかなか大変だと思いますけれども、よろしくお願いします。 　あと、今まで一般質問で何回か質問させていただいて、一番最初聞いたときは、近畿で、３市、何か、兵庫県と生駒市ぐらいのこの制度を活用した自治体がなかったんですが、現行、近隣自治体とか、大阪府下の状況で、このコンビニ交付どれぐらいやってるかわかりますか。 ○酒井　委員長　 　高橋市民課長。 ◎高橋　市民課長　 　申しわけございません。大阪府下につきましては、現在ちょっと手持ちの資料はございませんが、近隣、北河内７市におきましては、本市及び四條畷市を除く残り５市につきましては実施をされているということでございます。 ○酒井　委員長　
   　ほかに発言はありませんか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　先ほどの北村副委員長の話ですね、新庁舎のＰＦＩの、それからマーケティングというのは、何かちょっとよくわからないんだけども、もう少し、金額の内訳と、マーケティングというのは、もう少し、コンサルが一体何をしようとしているのか、それからコンサルはもう決まったんでしょうか、何というコンサル会社が何をしようとしているのか、その金額の内訳とか、はっきり、ゆっくり、大きな声で説明してください。 ○酒井　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　９月補正に計上しております導入可能性調査の内容についてなんですけれども、済みません、詳しい金額ということが今お示しできないんですけれども、内訳としましては、基本計画、今策定しております基本計画に基づく事業スキームの再整理、それから余剰容積が出た場合の活用の検討、それから先ほどお話させていただきましたこの庁舎の建設事業に対して民間事業者の参画の可能性の検討ですね、これが先ほど申しました市場調査ということになります。 　それから、もう１点は、従来の行政が直接この庁舎整備をした場合の総事業費と、それからＰＦＩ事業で実施した場合の総事業費の比較検討、それから公民のリスク分担の検討、それらに基づく総合評価、それからもし庁舎をＰＦＩ事業でした場合の課題の整理等々の業務の経費ということになります。業者につきましては、今、９月補正予算で計上させていただきまして、御議決賜りましたら、即座に調査の事務には入るんですけれども、半年という期間になりますので、今策定しております基本計画を委託しているニュージェックというコンサル会社があるんですけれども、そちらのほうが基本計画の内容についても熟知をしておりますので、この導入可能性調査についてもニュージェックというコンサル会社のほうに委託する予定をしております。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　先ほどいろいろ難しい話がたくさん出てきたんですけど、例えば、民間会社の参画の可能性とかいうのはどんなことなんですか。 ○酒井　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　ＰＦＩ事業といいますのは、公民連携事業の１つとしてよく言われているものですけれども、ＰＦＩ法という法律に基づいて実施するものでございます。特徴としては、民間が事業の費用を資金調達する、その後、民間のほうで建設、設計、その後の維持管理をするというものでございます。もちろん、行政のほうが民間のほうにかかる費用についてはお支払いするんですけれども、今、民間企業にとっても、その事業をすることによってメリットがあるということがない限りは、この大規模なプロジェクトについて、民間事業のほうが参画するということがありません。一般の入札でもそうかと思うんですけれども、こちらのほうが提示した内容について応札があるかというのは、入札の場合はあけてみないとわからないんですけれども、このＰＦＩ事業についても、入札で言う応札する業者があるかどうかというのを事前に、もちろん細かく事業費用を提示するということはできないんですけれども、意向の調査というのを行うというのが、この市場調査と言われているものになります。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　この話、新庁舎の話は、ほかの事業と全く違って、我々独自の問題といいますか、国が決めたわけでもないし、おりてきた話でもないけども、自分たちが物すごい大きな話やというのはわかってくれると思うんだけども、皆さん方が先を急いでいる余りに、さも決まったかのように、僕たち、市民の人がどんどんと、決まった、決まったというような雰囲気を持たすのは、非常によくないなと思ってるんですね。御説明の中にも、随所にやっぱりこれは調査という意味で、それは入れていただいた上で、候補地とかいう言い方も、もう少し言葉をちゃんと使ってほしいなと思うんですね。さもないと、この間からだって特別委員会に僕参加しましたけど、いまだにまだ決まってないのかみたいな感じの話をされる委員さんもいらっしゃいますし、それはちゃんと赤井のところで調査されるのは構わないけど、じゃあ、ほかのところでも調査してるのというか、平等といいますか、ほかのところも調査してもらわないと、そこだけ調査したら、そこだけに決まっちゃうというおそれがありますので、ほかの赤井以外の調査はどんなことを考えてるんですか。 ○酒井　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　今、現段階で我々が新庁舎の整備について進めております仕事は、消防署の跡地において、大川創業株式会社様からいただいた提案をもとに、基本計画を策定する、このこと１点のみでございます。 　今現在、一生懸命基本計画を策定しておりますが、これが策定した暁には、それを実行に移すかどうかということをもう一度、全庁的にお諮りをして決定してまいりたいと思っております。その段階では、もう既に行政側の意見としては決定をするということですけれども、今の現段階では決定はしておりませんが、消防署跡地について、具体的に検討を進めていると、こういう段階でございますので、そのように御理解をいただけたらと思います。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　具体的に検討するといっても、幾つかの選ぶ、セレクトするという考え方がないと、もう何か決まっちゃった、それでもうそれ以外ないんだというような雰囲気をつくらないでいただきたいと思うんですね。まだまだ議論の余地もあるし、ああでもない、こうでもないという考え方があるかと思うんですね。それは、だから今度、取り返しのない調査、例えばボーリングとかしたって、金額が全然違うでしょう、今の金額から比べてもね。そういったことでどんどん一方的に進めていっちゃうとまずい方向になりますので、それは慎重に慎重に重ねながら、まだ決まってないということにしていかないと、ほかの事業とは全く違うということをともどもに理解しながら進めていきたいと思ってます。よろしくお願いします。 ○酒井　委員長　 　ほかに発言はありませんでしょうか。 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　同じく新庁舎の整備推進事業についてお聞きいたします。 　この中に、事業スキームの検討ということを書いてるんですけど、このパッケージ事業として、提案から施工まで、このスキームということの検討はなされるんですか。 ○酒井　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　どこまでパッケージ化するかということにつきましても、どれぐらいのメリットがあるかというのを、この導入可能性調査のほうで検討します。それが維持管理まで含めるのか、維持管理はもう公共のほうで直接行うのかということも含めまして、どこまでのパッケージをすれば一番効果的・効率的な事業になるのかということについても、この調査の中で検討をしていきたいと考えています。 ○酒井　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　基本的にＰＦＩというのは、提案から施工まで一括で、一元的にやったほうが、一般的にはコストというのは削減できるかと思うんですけど、その辺。 ○酒井　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　やっぱり民間の方にお任せをする範囲を広げれば広げるほど、効果というのは上がってくるものと一般的には言われております。その辺も、きちんと確認をとるためにも、今回調査を上げさせていただいております。 ○酒井　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　例えば、提案だけＡ企業になって、その他一体がＢ企業になった場合、Ａ企業というのは民の土地なんで、どういった形でインセンティブというのが、提案だけの企業に残されるんですか。 ○酒井　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　今想定しておりますのは、提案だけということは想定はしておりません。もちろん、提案から設計・建設までしていただくというのがＰＦＩ事業の基本的な形になると思いますので、提案だけＡ業者で、設計・建築がＢ業者ということは想定はしておりません。ただ、やっぱり異なる業務内容になると思います。提案するということと、設計するということと、建築するということは、それぞれ別の分野ということになりますので、一企業が全てを賄うというのは、なかなか困難だと思います。なので、全国的にＰＦＩの事例を見ましても、ＰＦＩ事業を手を挙げるのは、一企業体になるんですけれども、その中にコンサルであったり、設計会社であったり、建築会社であったり、もしくは管理会社も含めてという形で、企業体ですね、企業体をつくって応募されるというのが一般的な形と言われております。 ○酒井　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　従来事業との比較のＰＳＣの話なんですけど、民間所有の土地で、取得するのが賃貸、リースするのか、その辺は。 ○酒井　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　地権者の方がおられますので、ここでこうということは断言はできませんけれども、今、特定してその土地を購入するであるとか、賃貸しますということを決定しているわけではございません。その土地について、賃借をして事業をするべきか、購入をさせていただいて事業をするべきかというのはまだ検討段階です。 ○酒井　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　その検討段階で、どうＰＳＣを算出根拠で出すんですか。 ○酒井　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　ＰＳＣの算定に当たって、土地の賃借料とか、売却の費用ということが入ってくるかどうか、済みません、私も今すぐこの場で確実性を持ってはお話はできないんですけれども、今回調査をするに当たりまして、その不確定な部分がございましたら、例えば売却の場合、例えば賃借の場合という形で複数の可能性調査を行っていこうと考えております。 ○酒井　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　例えば、これからいろんなステップを踏んでいかれるかと思うんですけど、常にそのステップで立ちどまったときに、通常のガイドラインによると、ＰＳＣとの比較がかなり重要だと思うんですけど、そのＰＳＣの策定根拠というのは、いつ公表されるんですか。 ○酒井　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　このＰＦＩ法の１つの特徴として、透明性というのがよく言われております。それは、事業を実施する前段階においても、こういった導入可能性調査の結果を広く公開していくとかいうことが言われておりますので、導入可能性調査の結果の中で、その算定の根拠については、公開できる範囲の中では広く公開をしていきたいと考えています。 ○酒井　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　例えば、土地取得に、仮にその案の１つとしてあった場合、土地取得であれば、取得とリースって、全然ＶＦＭが違ってくるかと思うんですよ。そのＡ案とＢ案、その両方を出すっていうことでよかったですか。 ○酒井　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　今の段階で、土地を取得するか、賃借するかが決まってませんので、可能性調査の段階でも、それぞれのＶＦＭを算出していこうと考えておりますが、それまでの、今検討中ということですので、それまでの段階で、どちらかの方向に決まれば、そのＶＦＭを算出していくということになります。 ○酒井　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　ＬＣＣの収益施設の考え方なんですけど、これも例えば、マンションを入れる、スーパーを入れるとか、いろんな案があるかと思うんです。これはどういうふうに設定していくんですか。 ○酒井　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　一般的に言われております導入可能性調査の中で試算をするＬＣＣですね、ＰＦＩ事業をした場合の総事業費の中で、こういった民間の収益機能の分の費用については含まれていないのが一般的でございます。 　導入可能性調査の中で、重視すべきものは、行政が負担すべき費用が幾ら削減できるかというところですので、民間の収益施設の事業費ですね、その分については公共が、行政のほうが、市が負担すべきものではございませんから、この導入可能性調査のＶＦＭの試算の中には含まれてはきません。ただし、どういった民間収益機能施設を複合化するかによって、全体のスケールメリットが若干異なってくるということは想定はしておりますので、複合施設を何にするかによって、全体の庁舎部分に影響するようなスケールメリットがそれぞれ出るということであれば、それは今、業者のほうとは今後調整をするんですけれども、民間の聞き取りの中で、どういった複合施設が一番メリットが出るか、行政の負担もスケールメリットとして、公的負担が抑制できるかということについては、聞き取りの段階で業者のほうに聞いていきたいというのは思っております。 ○酒井　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　
   　先ほどどれだけ削減できるかというお話があったんですけど、例えば、例を１つ言うと、現在価値の割引率というのがあって、この間の国土交通省の調査では半分以上が４％を採用していて、その前提がリスクフリーを前提としているんですけど、どういった現在価値の割引率の見解を持って算出されるのか。 ○酒井　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　一般的に導入可能性調査における行政が直接行った場合の事業費と、ＰＦＩとして行ったときの事業費については、おっしゃるとおり事業期間がかなり長期間になりますので、実際の将来の価格から現在価値のほうに割り戻して、現在、行政が建てた場合との比較検討をしないと、将来的なコストというのは想定が難しいということもありますので、現在価値に割り戻すということをされます。議員がおっしゃっておりますような割引率ということもあるんですけれども、それについては導入可能性調査の業務の中で、どういった割引率を適用していけばいいのかというのは、検討をしていくということになるかと思います。 ○酒井　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　先ほど、民間の土地なんで、取得か賃貸かという話があったんですけど、課税上の同一条件という課題があって、固定資産税とか法人税の優遇の問題だとかあるかと思うんですが、これも複数案で出していくんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　もちろん、土地を賃借するか、それから購入するかによって、そういった税法上の費用についても差が出てきますし、それ以上にも、例えば維持管理まで一括して発注するかとによっても、そういった税法上の違いというのは出てきますので、それについても導入可能性調査の試算の中で入れていきたいとは考えています。 ○酒井　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　私もマーケティングの会社に前職行っていて思うんですけど、この可能性調査でいろいろなカテゴリーを述べられたんですけど、これ５００万円って、かなり安いなと思うんですけど。 ○酒井　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　確かに、他市の導入可能性調査の費用から見ると、同じように５００万円台からされているところもあれば、たくさんのところでは２，０００万円、３，０００万円といった調査費用をかけられているところもあります。金額は調査する内容にもよるとは思いますけれども、一番大きな点については、今もし、この導入可能性調査を、例えば入札とかで別会社のほうに、別のコンサルのほうに委託をするとなれば、今までの経緯であったり、基本計画の中身についてという理解をいただくという作業が一定時間等かかってきます。ただ、今回は時間の関係もありますし、なるべく経費を節減するという観点から、今の基本計画策定の業者のほうに随意契約をしようと思ってますので、その点、１から基本計画の中身を理解していただく必要がないので、その分の費用についてはかなり削減はされていると考えています。 ○酒井　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　これからのアドバイザリー契約とか、この５００万円の市場調査もあると思うんですけど、それらというのは、従来のＰＳＣとの比較のフルコストの中に含まれるのか含まれないのか。 ○酒井　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　通常、コストの中には含まれないんですけれども、議員おっしゃってますように、それまでにかかった費用についても明らかにして、その費用を合算した上でもＰＦＩを実施したほうがメリットがあるということを確認したいと思っています。 ○酒井　委員長　 　ほかに発言はありませんでしょうか。 　２回目行きます。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　大東市の新庁舎整備推進事業についてお伺いいたします。 　まず、大もとの確認なんですけども、前回の特別委員会のときと、そのお話も聞かせてもらった上なんですが、今回の新庁舎整備推進事業の民間活力導入可能性調査、これにつきましては、今、市の戦略会議でもこの間出されております消防跡地についての調査ということで、それのみの調査ということでよろしいでしょうか。 ○酒井　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　そのとおりでございます。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　私どもは戦略会議の中でと、この間の市庁舎の特別委員会で、いろんな候補地がありまして、だんだんと集約してきて、一般的には、まず現地建てかえ案というのがまず一番ベースは、オーソドックスにあると思います。その上の中で、いろいろあるほかの候補地の中でいろんな議論を重ねた結果、戦略会議のもとに、調査を含めて、消防跡地が一番適切ではないかと、一番優秀ではないかというプランにたどり着いた、ここまでは理解できるんですけども、その場合になりますと、消防跡地に対してのまず調査をするというのは、１案はあると思うんですが、例えば、現地建てかえ案のところも、この間の特別委員会のところでも、この案、大川創業さんの消防跡地案と現地建てかえの企業さんが、これほとんど僅差で来てるという状況の中で、最終戦略会議でもどちらが優秀かというのを、ベストパートナーということで決められたと思うんですが、そう考えてきますと、やはり現地の建てかえ案、企業さんのほうが出されたところをベースにして、ＰＦＩ、我々もちょっと疑問に思う点も若干ありますけども、基本はその２つに対してどのような、民間活力とか含めた、この間の議論の中で、いろんな可能性があるだとか、あるいはリスクもあるんだとかいうふうに考えるんですが、この中で１つ、現地建てかえ案についての調査などをする考えというのは今後あるのかどうか、今回の補正を含めてちょっといろいろ検討していただけるのかどうか、その辺の意向をお聞きいたします。 ○酒井　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　今の現段階におきまして、現地での調査をする予定はございません。５月２６日に戦略会議におきまして、今おっしゃっていらっしゃる大和リース株式会社様と大川創業株式会社様の、それぞれの御提案に対して、僅差で審査委員会で得点がつけられたわけですけども、その僅差のそれぞれの内容が大和リース様のほうについては、政策的な要素が欠けておった。それから、大川創業株式会社様のほうにつきましては、安定性の要素が大丈夫かどうか、そういうような、それぞれの弱点があったわけでございますけども、その弱点をそれぞれが補完するための期間として、昨年の秋から５月２６日までの間、半年かけて調査をしたわけでございます。その結果、戦略会議におきまして、大川創業株式会社様の御提案については、安定性については問題なかろうということで、決定をして、消防跡地案で基本計画を策定するというようなところまでは決定したわけでございます。 　先ほど、光城委員の答弁のときにも申し上げましたけれども、今我々は基本計画をつくる、消防署の跡地で基本計画をつくるというところまで決定しておりますので、そのことについては、この計画の策定作業とＰＦＩ導入可能性調査について粛々と事務を進めていき、そのことについて、議員の皆様、市民の皆様に説明をし、本当にあの場所で基本計画の内容を実行に移していいものかどうかというのは、改めて戦略会議の場等で決定をしててまいりたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　市民の方の認識の中では、オーソドックスに現地建てかえもあるんではないかという１つの見方と、消防跡地のところで新しいのができて、じゃあ、どういうふうになるんかなという希望があるけども、具体的には何もわかってない。あるいは、消防跡地になりますと、役所に来庁されるのに交通の便とか、ある程度の高層階、これはあくまで１案というか、ベースになったところの提案と思うんですけども、建物が景観変わったときには日照権の問題とかというのも心配されるような声があります。 　その中で、今のところでちょっと言いますと、やはり消防署の跡地に建てるんだという市の方針の案を進めていくというのが正式になるのかどうか、ちょっと微妙なんですけれども、どちらかというと、もうそこに行ってしまうよというようなイメージにもとれるんですが、その辺のところの市の認識というのは、正式にはどのような解釈になるんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　同じ答弁になりますけども、消防署の跡地で基本計画を策定する、決定してるのはそこまででございます。基本計画を実行に移すかどうかについては、もう一度ステップを踏みたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　消防跡地案でするというのも、１つ、それは選択としてはありかというふうにも思うんですが、やはりベース案となる、例えば現在地の庁舎跡地ではなぜだめなんかというところも踏まえて、あるいはここも十分に生かせるかというのも、ゆっくりと選択肢も踏まえた上でのやはり調査及び今後の進め方というのを共産党議員団としては、しっかりと慎重に進めていってもらいたいという部分と、あと市民の方にも、どういう経緯で、例えば消防跡地のところにはできるんだということも踏まえて、しっかりと市民の方にも説明していただいて、同意を得ていただくという手法はしっかりととっていただきたいということを主張にかえまして、質問とさせていただきます。 ○酒井　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後３時３４分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後３時４９分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　ほかに発言はありませんでしょうか。２回目です。 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　それでは、ちょっと改めて、この新庁舎の整備事業について伺います。当然、この新庁舎の議論は、多分記憶が間違ってたらごめんなさい、もう４年ぐらい、ありとあらゆる、いろんな方策の中から、あるときは特別委員会であったり、いろんな場を踏んで、それが絞られ、絞られということで、もう４年近くずっと検証を進めて、最終的に２つになって、それも特別委員会の中で、どちらも全部、いろんな話を聞いた上で、もうこれはどこまでいっても、特別委員会としては聞いたけども、最終的にはもう行政として１つに絞らないと事は進まないということで投げて、その結果、戦略会議において１つが決定されて、今説明されたように、今回それにのっとって基本計画を今策定してるというふうなところまでは、先ほどで説明ございましたけども、今回のこの推進事業における委託事業ですけども、これについては、基本計画の、この中のどういうことをしようとして、これが終われば全て基本計画が成立するのか、基本計画の中の今回のこの事業の位置づけですよね、それをちょっと教えていただきたいと思います。 ○酒井　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　現在策定をしております基本計画につきましては、現庁舎の現状から、新庁舎についてはどういった機能が必要かということの方針を基本計画の中で定めようとしています。具体的には、例えば、安全を守る拠点としてとか、市民サービスを向上させるような庁舎であるとか、そういった庁舎の機能と、それからあわせてもちろん、おおよそにはなるんですけれども、フロア構成ですね、市民さんがよく利用される階はこの階で、こういった機能、こういった窓口を設けようというようなフロア構成等も含めた内容を基本計画に盛り込もうとしています。 　基本計画の中身の中で、一番最後にはもちろん事業のスキームであるとか、資金計画についても、この基本計画の中で落とし込んでいこうとはしておりますが、その最後の事業スキーム、事業の手法についてＰＦＩ法に基づく事業ができないかというのを、この導入可能性調査の費用を使って行おうとしているということになります。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　事業手法としてのＰＦＩ方式でやるということで、決めましたけども、本当にこのＰＦＩでちゃんと効果が出てるかどうか、いいのか、それ以外の方法のほうがいいんじゃないかという、そういう疑念について、今回のこの調査によってはっきりと、こういう比較をしながら、この方式でいいのか悪いのかは、調査が出てみないとわからないですね。その結果をもって再度この方式でいくのか、決定するというふうなことの、今ちょっとお話がございました。 　それとは別に、今言われたみたいに各フロア、どういうふうな複合施設がいいのかとか、基本計画に盛り込まなければいけないことは多々あるかと思います。そういったことから、今回、この事業における基本計画の全体像について、今回の費用は、もうほぼこれを網羅することができるのか、それ以外も、ほかにいろんな基本計画で今後やっていかなければいけないことがあるのか、そのちょっと位置づけがわかりにくいので、そのことを教えてください。 ○酒井　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　今現在策定している基本計画の中身については、昨年度予算をいただきました基本計画の策定事業の中で、今年度全て策定をしようと思っています。その基本計画の中で、委員おっしゃっていただきましたように、手法につきましては、行政側としてはＰＦＩが効率的・効果的に実施できるのではないかという案は持っておりますけれども、そこの確証について検証するための費用として、導入可能性調査を設けております。なので、この基本計画の中身で、それ以外、この導入可能性調査以外の費用がさらに発生するということはございません。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　ちょっと確認なんですけども、基本的には今回、この調査、これの１つの目標、ここまでに調査をかけて、最終的にはこういう時点で結論を出していきたいという、その１つの期間というか、目標期間とされているのを確認して、ちょっと質問。 ○酒井　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　基本計画の中身の大半が、先ほど申し上げましたとおり、整備の基本の方針でありますとか、どういった機能を入れ込むべきかということの検討になりますので、これについては基本計画自体、３月末策定なんですけれども、事前にパブリックコメントや住民の方への説明会を開く必要がありますので、３月ぎりぎりということではなく、素案を早期に御提示できるようにしていこうと思っています。 　ただ、導入可能性調査のＰＦＩの手法が本当に適しているのかどうかという検証につきましては、恐らくパブリックコメントを行う時期までに間に合わない可能性が高いですので、その導入可能性調査の結果だけ、また別途御提示させていただくということになろうかと思います。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　そしたら、パブリックコメント、手続は手続で進めますけど、最終的には最後の最後の、今行政が考えている手法でいいのかという、最後のこの結論を確定さすのが、今回の調査であると考えていいのか、ちょっとその辺、認識をさせてください。 ○酒井　委員長　
   　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　導入可能性調査の結果を踏まえて、手法については確定をさせていきます。 ○酒井　委員長　 　ほかに発言はありませんでしょうか。 　２回目の方はよろしいですか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　新庁舎整備事業なんですけども、先ほどまでのところを見ますと、私危惧して見るのは、今、消防跡地へのやっぱり建設ありきに見えないかなと危惧する点がまず１つあります。 　それともう一つは、今回の事業の導入調査、可能性調査のところで、ＰＦＩの導入という、民間活力というのが非常にまた中心になっているというように聞こえるんですけども、このＰＦＩ導入について、この間も、公民連携事業のところで幾らかちょっと問題点なども上げさせていただきましたけども、建設にかけるお金は幾らか、負担が安くなるようには聞こえるんですが、その後の契約でありますとか、２０年、３０年後の契約更新なども踏まえて、そういうような形というのが果たして本当にいいのかどうかという議論が一切なされてないように私は思うんですけども、その辺について、このＰＦＩの今回の可能性調査で、どこまでを具体的にされていくのか、今後の契約後の話とかについても、いくらか調査をされるのか御説明をお願いいたします。 ○酒井　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　一定、今回補正予算で計上しております導入可能性調査の中で、事業期間等についても検討は行うことになるかと思いますけれども、実際にその結果を受けて決定するというのは、この調査後、調査が確定した後ということになるかと思います。 　議員おっしゃっていただいてますとおり、公民連携、ＰＦＩという手法をとることにつきましては、これが決定したということではなくて、ＰＦＩが実際に効果的かどうかという検証を行った上でＰＦＩを決定していくということになるんですけれども、そもそも、公民連携を本市として取り組んでいる中で、総合戦略の中では庁舎などの大型の公共事業については、こういったＰＦＩの導入については検討するということを総合戦略の中で掲げておりますので、それに基づいてＰＦＩの検討を行うということになります。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　それと、調査に当たって可能性がどのくらい出てくるかということを具体的に出していくということになるかと思うんですけども、一応調査をして、予算もかけて行う以上、およそこのぐらいのことはできるんと違うか、こういう恐らくの絵ですよね、大体こういう形ができるんと違うか、それに関しての裏づけをとっていくというか、これできそうですよねという観点で一般的には進められるというふうにも考えるんですけども、そこで、今回のところで一定のところでこういう案、前回の特別委員会のところでは、２案、Ａ案、Ｂ案出てましたけども、ただ、このＡ案、Ｂ案というのは、そのどちらかを採用することではなくて、それは１案としていいところも取りながら、あるいはまた別の観点からも見て進めるという答弁もありましたけども、この辺のところで、今回の調査でどういった形をやっていくかという分の基本形になってくるような絵というか、計画案というものはあるんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　議員がおっしゃっています内容についてが、まさしくその基本計画、一方で策定をしております基本計画の中身になってくるかと思います。 　どういった庁舎で、どういった複合機能で、どういった規模になるかということについて、基本計画の中で策定をしていくということになりますし、Ａ案とＢ案というお話がありましたけれども、これについては、委員おっしゃっていただきましたとおり、戦略会議の決定の中でも、Ａ案かＢ案か、どちらかに決定するというわけではなくて、それぞれの利点を基本計画の中に盛り込もうとしておりますので、Ａ案とＢ案それぞれの中から行政にとってのメリットになる部分ですね、それについてを基本計画の中に落とし込んでいくというふうになります。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　それと、先ほどあった質問とちょっとかぶるかもわからないんですけども、確認といたしまして、調査をしたけども、例えば、可能性調査には非常に厳しい状況だといったことが出た場合というのは、これはどのような対処に次は進んでいくんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　もし、万が一ＰＦＩにすることのメリットが財政的なメリットだけではなくて、定性的、いわゆるお金にあらわれない部分のメリットについてもこの調査の中ではしていきますので、その部分についてもメリットがない、財政的なメリットもないということになりますと、ＰＦＩ以外の手法というのも検討していかなければならないとは考えています。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　建設地については、どうでしょうか。今の消防跡地案からの、例えば現庁舎。 ○酒井　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　建設地につきましては、導入可能性調査の内容は別になると思ってますので、建設地につきましては、先ほど部長のほうからもありましたとおり、特別委員会で御議論いただいた経過、戦略会議で消防跡地で基本計画をつくるということが決定をしておりますので、ＰＦＩの導入可能性調査で、もしメリットがないと判断されたとしても、その消防跡地のほかの手法が、ＰＦＩ以外の、ほかの手法で消防跡地で建設できないかということの検討になるかと今は考えております。 　ただ、一方で基本計画において、今までの選定過程であるとか、戦略会議で消防跡地で基本計画を策定するということが決定した理由というのも、再度基本計画の中できちんと再掲載ですかね、もう一度掲載をしていきますので、それに基づくパブリックコメント、市民さんの意見等についてはお伺いするという形になります。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　ということは、今の市の考えでは、あくまで消防跡地に一応つくるという前提のもとで、どういった調査可能性とか、経営手法があるかということを調べられているということで、それが出た後、基本計画とあわせて改めて市民の皆さんに、消防跡地でいきたいというふうに考えているけど、それでよろしいんでしょうかみたいな形での、これからの調査及びその結果の報告が市民になされるということですか。 ○酒井　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　もちろん、パブリックコメントという手法もありますし、導入可能性調査についても、できる限り公開をしていこうと考えております。市民の方に直接御意見を伺うという形をどういうふうにとっていくのかというのは、これからまた検討をしていきますけれども、まずは市民の代表である議会の特別委員会のほうで御提示をさせていただいて、御議論をしていただければと考えています。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　市民の感覚からいうと、新しい提案された消防跡地という場所、そしてＰＦＩなど、新しい手法の経営手法、そしてまた複合化へまた新たな展開が出てくるということで、本来で言うところの役所が通いやすいところにあって、耐震の問題、防災対策の拠点としての問題、あと市民サービスとしての窓口などを含めたそういう利便性などというのが、どうも後回しになってきてるように思うんですけども、その辺のところは基本計画などでも、これは明らかにしていくというような考えなんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　さまざまなそういった機能、防災の拠点となる機能でありますとか、市民サービスが向上することなどについても、特別委員会の中で御報告させていただき、御議論いただいてきた中身かと思います。それを踏まえて、どちらの候補地がより市民サービスの向上につながるか、経済的な活性化が図れるか、市が今向こうとしている方向性であるコンパクトシティという立地適正化計画に即しているかなどなどの視点から、消防の跡地で基本計画を策定するということを決めたわけでありまして、市民サービスとか、もちろん庁舎に来られる市民の方の利便性についても、同じように検討を行ってきたということでございます。 ○酒井　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　私たちの主張としましては、やはり現庁舎のところでも市民に親しまれてきているという部分があるので、新しい対案だけではなく、やはり今のところを十分生かしていく、逆に今のところでどうしても無理だったら、その理由をちゃんとつけて、そういう提案というのをちゃんとつけるという部分も踏まえて、当然、ちょっとなぜ動かしていくのかということは、やっぱり疑問を払拭できないということになるので、やはり現庁舎建てかえというところにも、やっぱりしっかりと視点を置いた計画案を公表してほしいということを申し上げておきます。 ○酒井　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　先ほども答弁させていただきましたが、今回の基本計画の中で、現庁舎のここの場所において計画を策定するということはございません。９月補正予算で今計上させていただいているＰＦＩ導入可能性調査におきましても、消防署の跡地においての可能性を調査するということで、場所につきましては、消防署の跡地においての計画及びＰＦＩ導入可能性調査であるということでございます。 　この計画が策定でき、ＰＦＩ導入可能性調査の結果ができた暁には、当然市民の皆様に公表させていただいて、それを実行に移すかどうかということについて、再度行政側のほうで、皆様の意見を踏まえながら決定をしていきたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　北村副委員長。 ○北村　副委員長　 　済みません、ちょっと最後確認なんですけど、先ほど光城議員のときかな、言われてた、これ調査する会社いうのは、もう入札ではなくて、そのまま随意契約でされるんですか、それちょっと確認で。 ○酒井　委員長　 　田中企画経営課長。 ◎田中　企画経営課長　 　まだ決定ではございませんが、想定をしているのは基本計画を策定している業者に委託をしようというふうに考えております。入札をせずに。入札をもちろんすることが基本だとは思います。ただ、今回につきましては、先ほど天野議員からもありましたとおり、防災拠点を庁舎整備として進めていくということですので、時間をかけて、長期間かけるというよりかは、なるべく時間を短縮して精査に検討していきたいという思いがありますので、今回については、基本計画策定の業者に今回の導入可能性調査についても委託しようと考えております。 ○酒井　委員長　 　北村副委員長。 ○北村　副委員長　 　入札したらいいけども、やっぱり時間のかげん上、随契になる可能性もあるという話なんですけど、やっぱりこれ、かなりもう５０年先、１００年先、本当に庁舎は大事な問題ですので、本来はやっぱり時間も確かに大事ですけども、やっぱりそこはお金を、中村晴樹委員も言うてた、かなり調査費用も安いと言うてるんですけども、そこは行政として一番根幹となるところなので、そこは時間かけても、お金かけてもいいから、ほんまにきちっとして、我々も自信あるような形で持ってきていただけたらね、多分ここまではならないと思うんですよ。 　あともう一つ、北本部長がさっきおっしゃってた最後、委託の調査が出て、あとパブリックコメントして、その後にいろんな、また戦略会議でもむという話で言われてましたけど、結局戦略会議でやられてはっても、我々に来ても決定権ない話、ただ意見は言えますけど、何遍も、そこは反映されないと、なかなか行政も反映してこないところもあると思うんでね、そこはもう、市民目線も忘れんと、そこは我々の意見も結局は、市民の皆さんがかなり心配してることなので、そこははっきり認識していただいて、そこはまだ反映していただきたいと思ってます。それはもう答弁いいので。 ○酒井　委員長　 　北本政策推進部長。 ◎北本　政策推進部長　 　もちろん、計画を実行に移す段階におきましては、今、北村副委員長おっしゃっていただいたように、まず特別委員会の御意見、これは重要視しなければいけないと十分認識しておりますし、それと市民の皆様の御意見、それにつきましても我々が説明会などを行って、あわせて先ほど田中課長も申し上げましたパブリックコメントも行って、皆さんがどのように考えてらっしゃるかも踏まえまして、最終的には手続として戦略会議において全ての意見を踏まえながら決定をしていきたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　それでは、なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて討論を行います。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　済みません、今の９月の補正予算につきましての反対討論をさせてもらいます。 　まず、２つありまして、基幹系システムの更新経費と社会保障・税番号制度関係諸費。基幹系システムにつきましては、マイナンバー制度の導入によりましての、職員間での混乱、あるいはシステムのソフト面の変更というのは大混乱を来すというか、事情は、先ほどの答弁にて理解をいたしましたが、しかしながら、このやはりマイナンバー制度など導入されている経緯の中で、昨年の議会の中でも討論させてもらいましたけども、昨年においてありましたシステムの故障、こういったことがないにしろ、結論といたしまして、やはり膨大な予算がかけられていると、こういう点につきまして、やはり危惧いたします。 　そして、今回の予算をつぎ込んだところで、まだまだ十分な、住民にとって本当に有益になるような結果に結びついているかというと、決してそうではなく、まだまだ適正な税金を納められていない方の単なる発見だけの道具になってないか、こういったことにも非常に危惧を感じます。もし、税金を納められていない方も発見できるのであれば、その方がなぜ税金を納められていない事情があるのか、こういったことも踏まえてやる上での装置であればですけど、今回まだそのようなことにつきましては、一切考えておりませんので、その点につきまして、まず１点反対をさせていただきます。 　そしてもう１点は、今の市役所の新庁舎の整備推進事業なんですけども、これもやはり１つは手法としてのＰＦＩ事業、これがやはりちょっと、ありきで今進んでいるというふうに感じまして、今回、これに限定されたということでの調査結果の内容におさまっている点、そしてもう一つは、市民の認識の感情で、戦略会議で決められた消防跡地案がやはりまだこれも市民の了解とか、そういうものを得ずに、先にまずどうも走っている、消防跡地に建設するんだというものありきでやはり進められているという実態につきまして、もう少し丁寧な議論、また周知もした上で進めていってもらいたいという立場から、この件につきましての反対討論とさせていただきます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　賛成討論、反対討論はもうないでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第５４号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
   ○酒井　委員長　 　挙手多数であります。 　よって議案第５４号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第５７号、平成２９年度大東市火災共済事業特別会計補正予算（第１次）についての件を議題といたします。 　議案第５７号について、提案者の説明を求めます。 　濱本理事兼危機管理監。 ◎濱本　理事兼危機管理監　 　議案第５７号平成２９年度大東市火災共済事業特別会計補正予算（第１次）につきまして御説明申し上げます。 　今回補正をお願いいたしますのは、歳入歳出予算にそれぞれ８５７万８，０００円を追加し、歳入歳出それぞれ総額を４，１９０万７，０００円とするものでございます。 　それでは、歳入から御説明いたします。 　補正予算の概要１２ページをごらんください。 　財産収入２３万９，０００円の減額は、火災共済基金利子の決算見込みによる減額でございます。 　繰越金８８１万７，０００円は、平成２８年度の決算による剰余金でございます。 　次に、歳出でございます。１３ページをごらんください。 　火災共済積立金８５７万８，０００円は、繰越金のうち、財産収入減額分を差し引いた額を火災共済基金へ積み立てを行うものでございます。 　以上が平成２９年度大東市火災共済事業特別会計補正予算（第１次）でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○酒井　委員長　 　それでは、議案第５７号に対する質疑を行います。 　質疑のほうはありませんでしょうか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　今説明をいただきました共済事業、昨年度はどれぐらいであったのか、その辺を説明していただいて、今後、これは区長会と自治会のほうにお願いしてるんかな、加入のお願いしてるはずですねんけどね、それを今後ともまだ続けていくのか。もう１点は、民間の業者に任さないかと、こういうことでありますし、もう１点は、保障が少ないんで、大きな火災があったときには、かなり厳しい金額であるということでありますので、その辺をちょっとお答えしていただきたいんです。３点お答えしていただきたいと思います。 ○酒井　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長兼上席主査事務取扱　 　まず初めに、平成２８年度の加入件数、それから加入率でございますが、１万６，０８９件、加入率にいたしまして２８．７％。それから、平成２７年度につきましては１万６，４１１件で加入率２９．４％でございます。若干の減、０．７％の減というものはございますが、大体３０％前で推移している状況でございます。 　続きまして、この後の運営についてでございますが、現在のところも火災共済につきましては、危機管理課を中心に行っておりますが、特に民間への業務移行ということは考えておりません。 　それから、今の保障金、火災が起きたときの見舞金の状況でございますが、今、全焼で１件、１口当たり１００万円ということでございます。これにつきましては、民間の火災保険と違いまして、生活再建をするに当たってのきっかけとなるような額でございますが、これにつきましても、額の増額につきましては、今後検討はしてまいる予定でございます。 　ただ、火災保険という部分とは若干性質が違うものでございますので、この辺については１口１００万円については基準的なものとしては妥当ではないかなというふうに考えております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　どこかの事例で、このようになってるかというふうに思いますけども、つくったときから随分と年数が過ぎておりますのでね、ぼちぼち見直していったほうがいいんじゃないかと。確かに、１００万円、全焼で１００万円もらってもいいですけども、もう少し、手間は一緒でございますんでね、もう少し被害があって、大変ですけども、全焼された場合は１００万円より２００万円と、１口５００円やったかな、それを１，０００円にして、それで全焼の場合は２００万円と、こういうふうにされませんかという質問なんですけどもね。ちょっと答えてください。 ○酒井　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長兼上席主査事務取扱　 　先ほども申しましたが、少額で迅速にお支払いできるというのがこの火災共済のメリットであると思っております。この額につきましても、今の現状の制度を見直しというか、検討はしてまいりたいなというふうに思っております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　１００万円が２００万円になって、どう変わるんですか。 ○酒井　委員長　 　山元危機管理室課長。 ◎山元　危機管理室課長兼上席主査事務取扱　 　１口５００円、それから２口１，０００円という掛金については、大変魅力的な額であるというふうに思っております。当然、見舞金の額がふえますと、その加入金についても検討はしてまいりたいというふうには思っております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　先ほど僕が言いました５００円を１，０００円にして、それで２００万円にしたらどうですかということでありますし、今、区長さんにお願いをしてますけれども、区長さんのほうにも負担がかなりかかると思うんですよ。僕らのほうにも、自治会の役員さんが回ってきてくれますけどね、火災と交通やったかな、両方セットになって来てくれますけども、今風の金額に見直したほうがいいなと、いつも思ってるんですけども、そら何もないとこで１００万円もらったらいいですよ。でも、もう少しあったほうがいいかなというふうに思うのは誰でも思うんですけども、その辺はまた見直していくということでありますので、よろしくお願いをいたします。ちょっと、答弁していただけますか。 ○酒井　委員長　 　濱本理事兼危機管理監。 ◎濱本　理事兼危機管理監　 　今現在、本市のほうでこういう制度を府内の他市でつくってる状況について、つかんでおるのは吹田市さんと東大阪市さんです。吹田市さんについては掛金５００円で、火災で全焼で１１５万円という金額になっております。東大阪市さんについては、掛金６００円で２００万円という金額になっておりますので、そのことも含めて、先ほど山元課長が答弁したとおり、検討してまいりたいと思います。 　それと、区長さんへの報酬につきましては、年間約１４０万円程度お支払いしておるのですが、やはりそのことについては、自治会の活動の中の一環の費用と見ておられるところもあるかもわかりませんので、その辺も含めて検討してまいりたいと思っております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　幸いにして大東市は区長会制度というのがありますので、ほかのないところもたくさんありますけれども、やはり自治会のいわゆる区長さんが一生懸命協力して頑張っていただいていると、きょうも請願で来ていただいてますけどもね、やはり頼りになる組織でございますんで、もっともっと頼っていって、組織の充実も含めまして応援していきたいなというふうに思ってますので、よろしくお願いいたします。それでもう答弁は結構でございますので、よろしくお願いします。 ○酒井　委員長　 　ほかに発言はありませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　それでは、続いて討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第５７号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○酒井　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第５７号は原案のとおり可決されました。 　理事者交代のために、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後４時２３分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後４時２５分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　それでは、Ｂグループを始めたいと思います。 　議事に先立ちましてお願いをしておきます。委員会における各委員の本日の質疑時間は、答弁時間を含めずに５分以内とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　次に、本委員会に付託されました議案第６１号、平成２８年度大東市水道事業利益剰余金処分についての件を議題といたします。 　議案第６１号について、提案者の説明を求めます。 　大嶋上下水道局長。 ◎大嶋　上下水道局長　 　議案第６１号、平成２８年度大東市水道事業利益剰余金処分について、提案理由並びに概要の説明を行わせていただきます。 　議案書の６ページをお願いいたします。 　本件は地方公営企業法第３２条第２項の規定により、利益剰余金の処分について御議決をお願いするものでございます。 　水道事業の平成２８年度末の未処分利益剰余金は７億５，６６８万７，９７６円となりました。この未処分利益剰余金から４億２，７１９万７９３円を資本金に組み入れるとともに、減債積立金に３，０００万円、建設改良積立金に１億５，０００万円を積み立て、残額１億４，９４９万７，１８３円を翌年度へ繰り越すものとするものでございます。 　以上が平成２８年度大東市水道事業利益剰余金処分の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますよう、よろしくお願いいたします。 ○酒井　委員長　 　それでは、これより議案第６１号に対する質疑を行います。 　質疑のほうはありませんでしょうか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　今説明をいただきましたけども、例年水道事業が厳しい、下水道のほうも値上げされたということでありますし、水道事業も大変苦しいと、水道を使用する人が随分と少なくなってきております。その辺で、いつも水道局は大丈夫かなというふうにずっと思っておりますけども、部長、元気なんで大丈夫かなと思ってますけども、今後とも、どの辺で頑張っていかんと危ないな、もう民営化せなあかんのかなといううわさも流れておりますので、その辺のところをちょっとお答えしていただきたいなというふうに思います。よろしくお願いします。 ○酒井　委員長　 　大嶋上下水道局長。
   ◎大嶋　上下水道局長　 　確かに、使っていただく水道はかなり減ってきております。１．２％ずつぐらい減っておるんですけども、その減っている中でも何とか運用していきたい。今中河委員おっしゃっていただいたように、大阪府との企業団との統合、大阪市の民営化、その辺なんかも考えながら、一番うちのほうの水道の事業、一番メリットあるやり方で運営していきたいと、それを注意しながらやっていくと、それとコスト縮減、それに努めて頑張っていきたいというふうに考えております。 ○酒井　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　過去に淀川の水は大丈夫か、できたら木津川の水を引っ張ってこいと、こういう一般質問をしたことがあるんですけど、各施設がずっとありますんで、完全に消化されない事業所もありますんでね、いわゆる三箇のあそこのところから垂れ流しという話も当然のように聞いたことあるんで、雨が降ったら流しまんねんと、こういう話も聞いたんで、その辺も含めまして、随分と心配してますし、水道の水はおいしいですかという質問なんですけどもね、僕はあんまり水は飲みませんねんけど、うちの猫がよく飲みますんで、外の水道からじかに猫が飲みますんで、僕の顔見たら水道の水を出してんかと、猫が催促するんですけども、それぐらいおいしいと思うんですけども、この辺、ひとつお答えいただきたいなと思います。 ○酒井　委員長　 　大嶋上下水道局長。 ◎大嶋　上下水道局長　 　以前、一般質問で木津川の水を持ってこいということで質問されまして、大変困った経緯がございますけども、水道の水に関しましては、大阪府のほうがつくっていただいておりまして、淀川から取っていただくということを考えております。淀川につきましては、取水河川いうことで、流す水については厳しく制限されておりますので、安心でございますので、一生懸命飲んでいただきますように、よろしくお願いします。 ○酒井　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　水道の管理のほうは、よく聞くんですけども、本当かどうか知りませんよ、ちょっと教えてください。普通ガスやったら、カナリヤとか鳥、水道の水はコイとか、フナというふうに聞くんですけども、本当ですか。 ○酒井　委員長　 　大嶋上下水道局長。 ◎大嶋　上下水道局長　 　そういうことでございます。実際にわかっている水質、人間が判断できる水質というのは限られてます。実際にどうかということは生物的に検証してるというところでございます。 ○酒井　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　僕の友人が大阪府の水道に勤めてまして、中河さん、ようコイ見とかなあきまへんねんでと、たまにコイが浮きよりまんねん。そのときは気つけなあかんでと、ぱっと閉めなあきまへんねんというような話があったんですけども、その辺十分に注意していただいて、何かあったら市民の安全が壊れますので、その辺も含めて、よろしく頑張っていただきますようにお願いいたします。ちょっと、答弁を。 ○酒井　委員長　 　松本上下水道事業管理者。 ◎松本　上下水道事業管理者　 　うちの事業の中で水安全計画というのがございまして、その中で各配水系統の端末に水質監視装置というのを順次つけております。そこで濁度・色度とか、そういうのは全て、随時把握できるようになっております。安心していただきたいと思います。 ○酒井　委員長　 　ほかに発言はありませんでしょうか。 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　基本的なことで済みません、ちょっと私も勉強不足で申しわけない。地方公営企業法にのっとった、今回余剰金の処分についてなされてるんですけど、ちょっと、私ら決算とか、そういう部分と、公営企業法にのっとって９月１日付で今回この処分をするというふうなことで上がってきてるんですけど、これっていうのは、９月１日に提出するというのは、公営企業法上で、どこの事業体もこの手続を踏んでるんですかね。それとも、１日に上がってきたというのは、何か別な、あるんか、ちょっとその辺基本的なところ教えてもらえますか。 ○酒井　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　会計制度の見直しというものが行われまして、平成２４年４月１日から、このように大東市では議決により、この利益剰余金を処分させていただきます。他市におきましては、条例で処分をされてるところもあるんですけども、大東市におきましては、毎年度このような形で御議決を賜っております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　わかりました。 　もう一つ、ごめんなさい、大東市長、東坂浩一なんですけど、これはどうなんですか。松本水道事業管理者じゃないんかなと、ちょっと私そういうふうにも思うんだけども、この辺はどうなんですか、ちょっと私考え方がわからないんで。 ○酒井　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　決算の調整等を管理者がさせていただいてまして、このように議決ですとか、決算の報告は首長からさせていただくことになっております。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　それはごめんなさい、大東市だけの問題じゃなくて、全国どこでもこういう、管理者いてはるところでも、こういう形式になっとるんですね、ちょっと確認。 ○酒井　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　はい、委員おっしゃるとおりでございます。 ○酒井　委員長　 　ほかに発言はございませんでしょうか。 　なければ質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　なければ採決いたします。 　議案第６１号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○酒井　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第６１号は原案のとおり可決されました。 　それでは、上下水道局は御退席をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　 （上下水道局　退席） ○酒井　委員長　 　次に、本委員会に付託されました議案第６２号、大東市立野崎駅南自転車駐車場、大東市立野崎駅西自転車駐車場および大東市立四条畷駅西自転車駐車場の指定管理者の指定についての件を議題といたします。 　議案第６２号について、提案者の説明を求めます。 　今出街づくり部長。 ◎今出　街づくり部長　 　議案第６２号、大東市立野崎駅南自転車駐車場、大東市立野崎駅西自転車駐車場および大東市立四条畷駅西自転車駐車場の指定管理者の指定につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　議案書の７ページをごらんください。 　本案は大東市立野崎駅南自転車駐車場、大東市立野崎駅西自転車駐車場および大東市立四条畷駅西自転車駐車場の現在の指定管理者の指定期間が平成３０年３月３１日をもって終了いたしますことから、３施設一括にて指定管理者の更新を行うものでございます。 　本年４月より指定管理者の募集を開始し、大東市指定管理者選定審査委員会の審査を経て、有限会社サード・パーティ・ロジテックを候補者として選定いたしました。 　指定管理者として指定するに当たり、地方自治法第２４４条の２第６項の規定に基づき、議会の御議決をお願いするものでございます。 　選定いたしました主な要因は、納入金が最も高く、提案されました事業計画書の内容が良好であったこと、また大東市に本社があることなどが評価されたものでございます。 　会社概要につきましては、お配りしております議案第６２号参考資料の１ページをごらんください。 　なお、指定期間は平成３０年４月１日から平成３３年３月３１日までの３年間でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますよう、よろしくお願いいたします。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　それでは、これより議案第６２号に対する質疑を行います。 　質疑のほうはありませんでしょうか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　１点だけですけど、小さいことですけども、野崎の、僕らよう谷田川を掃除しに行くときに、野崎の南側のガード下の駐輪場のよく前に行くんですけども、あの辺がどうもいっぱいごみがあってきれいになってないというところがたくさん、ガード下ですよ、ありますんでね、１回巡回していただいて、きれいに、市民の皆さんが気軽に駅のガード下に預けられるような、そんな駐輪場にしていただきたいなというふうに思いますので、ちょっとその辺どうですか、知っておられますか。 ○酒井　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長兼上席主査事務取扱　 　ガード下の件なんですけども、市民の方からの通報等により、駐輪場の中だけに限らず、周辺についても、こういう声がありますということで、指定管理者のほうと御相談させていただいて、実際に住道の西第二の駐輪場等は清掃していただいておりますので、今後、指定管理の事業者のほうに御相談させていただきたいと思います。 ○酒井　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　この指定管理は３年ですか、５年ですか、どうですか。 ○酒井　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長兼上席主査事務取扱　 　駐輪場の施設につきましては、３年の更新とさせていただいております。 ○酒井　委員長　
   　中河委員。 ◆中河　委員　 　地域の人の募集も含めて、採用も含めて、会社が変わったからいうて、そんなに中で働いてる方は、そない変わらんと思うんですけども、やっぱり地元の人を雇用していただいて、できるだけ顔なじみの人を採用していただいたら、もう全部わかってますのでね。ガード下の人と、何にも上のない人とはえらい違いますのでね、給与の差をつけてあげると。四条畷駅の西側なんか、僕はよう会うんですけども、かわいそうで、夏もう暑いところで、蔭になるところが一切ないんで、雨降ったら、かっぱ着て、もうむちゃくちゃぬれるというようなところで働いてる人と、住道みたいにきれいなところで働いてる人の差が激しいんで、その辺も十分に把握していただいて、どこかでまた差をつけて、頑張っておられるところにはたくさん支払うとかね、お茶を１杯持っていくとか、その辺、どうでしょうか。 ○酒井　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長兼上席主査事務取扱　 　まず地元の方の雇用、継続雇用につきましては、もちろん募集の要項にも書かせていただいております。提案の事業者、どこもがやはり継続の雇用というところ、一番大事なところに掲げておられます。また、新規の採用につきましては、やはり地元のことをよくわかっていただいているということで、地元の採用の提案もいただいているところで、あとお給料の差につきましては、実際に指定管理受けられた事業者さんの話にはなるんですけども、やはり売り上げのほう、上がってきたらその辺、従業員さんへの還元、この辺も事業者さんは考えておられると思います。 ○酒井　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　朝預けに行って、駐輪場の管理する人のおじさんですね、愛想よく、おはようございます言うていただいたら、本当に気持ちいいですからね。笑いながら、笑顔を見せながら、やっぱりそういう業務についていただきたいなというふうに思いますので、十分に向こうのほうにもおっしゃっていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 ○酒井　委員長　 　ほかに発言はありませんでしょうか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　納入金が一番高かったということなんですけども、この業者は今まで何年間ぐらい指定管理をされてるんですか。 ○酒井　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長兼上席主査事務取扱　 　サード・パーティ・ロジテックさんにつきましては、今回、指定管理の事業自体が大東市の事業者さんの中で初めて参入されてきたということになります。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　納入金は、その業者の方が独自に計算されているのか、もしくは、いろんなアイデアを行政のほうが出して、こういう考え方もあるということを向こうが受けられているのか、どっちでしょう。 ○酒井　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長兼上席主査事務取扱　 　納入金につきましては、最低の納入金ということで、この金額以上は入れてくださいねというのを市のほうで設定させていただいております。あと、事業者のほうでどれぐらいの収入があるか、どれぐらいの支出があるかということで、納入金の提案はしていただきますが、これまでの実績等、かかった補修費とか、この辺のデータにつきましては、募集のときにお伝えさせていただいております。それに基づいて、自分ところの事業者さんのほうで試算のほうをされて納入金を提示していただいております。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　納入金が高いのもいいことなんですけども、一方、先ほど中河委員がおっしゃったように、実際に働いていらっしゃる方がいろいろと大変な思いをされていると、そういうことを具体的にどれぐらいの金額を時給としてもらっているのか、どれぐらい給料をもらっているかというのは把握された上で納入金をしっかり、一番高いのをもらうことができるのか、どんな工夫をされてるんですか。 ○酒井　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長兼上席主査事務取扱　 　まず、市での納入金の算定につきましては、市の臨時職員の方と、あと指導員の方のお給料というのを決めて、それに基づいて、何ぼ何ぼ以上を提案してくださいということで入れさせていただいております。 　あと、事業者さんが幾らお支払いしていただいてるかという確認なんですけども、念のために、募集の単価等は確認させていただいております。一応、募集要項でうたっているのは最低賃金のほうは必ず守ってくださいということで、大体の事業者さんが募集するときは最低賃金の金額で募集のほうをされているのが実情でございます。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　ちょっと住道と比べてみたんですけども、住道の場合は指定管理者自体が不法駐輪しないように、いろいろ監視をされているのも、駐輪場の仕事として約束されているんですね。 ○酒井　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長兼上席主査事務取扱　 　住道駅の中央の自転車駐輪場につきましては、もちろん施設の中の管理についてでございますので、駅周辺の違法駐輪の啓発等につきましては、違うところ、シルバー人材センターのほうに委託のほうをさせていただいてます。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　じゃあ、今回の野崎駅とか、四条畷駅西は、その方が監視している方を余り見ないんですけども、違法駐輪は少ないということですか。 ○酒井　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長兼上席主査事務取扱　 　住道駅と同じく、野崎駅と四条畷駅についても、巡回で違法の駐輪の札張り、あと撤去のほうは行っております。ただ、住道駅に比べては、違法駐輪の台数自体は少ないということでございます。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　ですから、違法の駐輪を撤去するということですね、トラックに積まれて持っていくということはわかってるんですけども、住道駅の場合はずっと監視していらっしゃる方がいるでしょう。野崎駅や四条畷駅にはいないと思うんだけど、その点に関してどうですか。 ○酒井　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長兼上席主査事務取扱　 　頻度、時間のほう、市の仕様に基づいて巡回されて札を張っている啓発員の方がおられます。 ○酒井　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　住道駅の場合は、札張ってる人、その区別がよくわからないんだけど、住道駅の真下にとか、ずっと管理されてる方は札を張ってないと思うんだけども、その方はここにとめてはいけないよという、注意される方でしょう。それが、今、野崎駅とか四条畷駅にはいないようなんだけど、その区別はどうなっているんですかということです。 ○酒井　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長兼上席主査事務取扱　 　住道駅につきましては、違法駐輪が多いということで、定点で、その場所で誘導等をする方がおられます。あと巡回される方がおられます。 　四条畷駅と野崎駅につきましては、巡回の方がおられるということで、これは違法駐輪の台数によって、定点の方がおられてというふうに御理解していただいたら結構です。 ○酒井　委員長　 　ほかに発言はございませんでしょうか。 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　毎回、指定管理の自転車駐輪場が上がってくるたびに、一番納入金が高いということを言われるんですけど、例えば、今回指定される予定の方の事業者というのは自由提案というのが非常に高い配点になってるんですけども、これ運営面で定期的にどうモニタリングされていくのかなというのをちょっと聞きたい。 ○酒井　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長兼上席主査事務取扱　 　自由提案の内容につきましては、３カ年でこういうことをしていきます、していきたいと、検討しますという提案になってございますので、３カ年かけて、どれぐらいの進捗状況で事業のほうを進めていきますか、提案内容のほうを進めてますかということで、この辺はモニタリングのほうをきちんとしていきます。 　毎月の事業の報告プラス年度の変わる時点では、もちろん事業計画、実績報告出していただきますので、この時点で事業者さんと御相談しながら進めていこうと考えてます。 ○酒井　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　基本的に、今回の場合、新規参入ということで、政治用語で仮想の利益というんですけど、やってみないとわからないところがあるかと思うんですよ。例えば、やろうと思ってたけど、運営１年してできなかったという場合はどうされるんでしょうか。 ○酒井　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長兼上席主査事務取扱　 　まず、仮想の利益ということなんですけども、これまでの経歴、収入の歴とか、支出の歴というのはお示しさせていただいておりますので、あと先ほど言いました従業員さんの継続雇用、その辺でまあまあ支出のほうとか、収入のほうは読めると思います。提案した事業内容の進捗につきましては、もちろんできていないところというのは、あるのはあると思います。その際は、次の指定管理の事業者の募集の際に、この事業者さんにつきましては、今まで、プラスの点としては、今まで実績ありますよねというところで、実績の話になるので、プラスで考える面もあると思うんですけども、マイナスの点で、こういう提案されてましたが、実際にはできてませんということも、委員の皆様にはお示しさせていただいております。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　私、四条畷駅の周辺にずっと住んでますんで、よく四条畷西が近いので、よく言われる要望が、屋根をつけてほしいということをよく言われるんですけども、例えば、ＰＦＩとかで、ＢＴＯ方式にして、屋根つけるかわりに運営を任せるとか、そうした官民連携の考えはなかったのかなというふうに思うんです。 ○酒井　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長兼上席主査事務取扱　 　四条畷駅の駐輪場につきましては、下の底地自体が道ということでございますので、これの買い戻し等、四条畷駅周辺整備、その際にはそういう点も考え合わせて提案のほうはしていくのかなと考えてございます。 ○酒井　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　
   　ちょっと、１つだけ確認して終わらせたいと思うんですけども、包括的な管理の形になってるかと思うんですけど、これは狙ってやったのか、そもそも前の会社が３つ一緒に、一体だったのかということ。 ○酒井　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長兼上席主査事務取扱　 　まず、野崎の駅につきましては、野崎駅の西の駐輪場自体が建てかえ、野崎駅の橋上化に伴って建てかえというのがありますので、野崎駅につきましては南の駐輪場と一体的にということで考えて入れていたので、もともと野崎駅については一緒に募集のほうはしております。四条畷駅につきましても、四条畷の駅周辺整備という点がありますのと、あと野崎の駅の駐輪場２カ所ではなかなか収入の面と支出の面が均衡ということで、事業者さんの、なかなか手を挙げる、応募の意欲というのが少ないということになりますので、四条畷駅の駐輪場も合わせて３施設一体でというふうに前々回の募集からこのようにさせていただいております。 ○酒井　委員長　 　ほかに発言はございませんでしょうか。 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　いつも出てきております総合評価ということで、今回この事業者がなったということで、特に今回上納金が大きなウエート、ウエートという言い方かな、その分がありましたという話なんですけど、当然、総合評価ですから、従来行った会社も入ってますよね。そこは、今までの経験から上納金と言われる部分は、やっぱりある程度、企業努力で頑張って出した、別なところはそれを上回ったというところはありますけど、当然、そこの部分については、なお一層ここをしっかりと企業努力とか、提案をしながら根拠があって出されとるわけですわな。そうしますと、当然、この高いところについては自由提案とか、ほか、総合評価の見えるところで、ああ、なるほど、確かにこういう努力があって、ここに上納金を高く上げてきたという、ある程度全体的な１つの流れがないと、単体で見てしまうと、これが全てつながらないんですけど、その辺はこの総合評価の審査において、そういう確認というか、ある程度評価の対象としても、総合的に見られたことがあるのか。 ○酒井　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長兼上席主査事務取扱　 　今の納入金、一番多かったということなんですけども、実際に自由提案自体の添付が、資料の１２ページの細かい表を見ていただいたらわかるかと思うんですが、Ｂ団体との差がわずかということにはなります。 　どのポイントでという話になると、安定性の評価、こちらは指定管理の実績があるかどうかということで、ここでは選定されたサード・パーティ・ロジテックさん自体がマイナス２５点ということで、これは指定管理の実績がなかったということで、ここだけを見たら、ほかの団体のほうが有利かとは思うんですが、ただ納入金の評価ということで、納入金が一番高かったということで、２位の団体とは、９点差が縮まっている。あと、自由提案の評価のところで、なかなか挽回できてるかと思うんですけども、自由提案の内容につきましては、提案内容に、子育て世代の利便性向上でありますとか、市の今から力を入れていこうという子育て世代の重要性ですね、あと観光スポットの地域情報の発信など、あとＩＣカードを使った契約でございますとか、自由提案、大東市内の事業者さんということで、大東市のために役立ちたいという気持ちのところ、自由提案のほうをされておられます。ここが地域に根差して管理運営していきますというサービスがございましたので、そこがなかなか響いたところではないのかなと感じます。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　私もこれは結果として総合評価という適切なルールに基づいて決定したから、その中身について何ら別に異議を申し立てるものではないです。ただ、この中で、例えば選定審査の中で放置自転車対策とか、市に対してどこまで放置自転車に寄与するかというような、１項目がありますよね。これ、厳密には、指定管理という部分で、お願いしてるのはあくまでも自転車の出し入れという基本の部分から、この放置自転車が入ってきとるわけです。そうしますと、指定管理業者にしたらプラスアルファのことであって、ここは絶対利益は呼ばないですよね。だから、そういうことがあって、いろんな自由提案とか、その中で新たな利益を生むかどうかは別として、そういうところを工夫しながらも、市の放置自転車対策に寄与していくということが提案もなされていくと思うんです、どこまでいってもそれがないとね。だから、そうしますと、今ちょっとここで確認なんですけど、今、駐輪場の指定管理という１つのメーンになる仕事以外にも、例えばここでしたら、それ以外の放置自転車とか、そういうふうな具体的な、今、確認なんですけど、対策のために、ここの人をある程度動かすという内容になってるんですか。 ○酒井　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長兼上席主査事務取扱　 　先ほど、子育ての視点という話をさせていただきましたが、自由提案の中で、四条畷駅のほうに、あそこの駐輪場自体は若いお母さんが多いということで、お母さまがおむつとかかえるママスペース、赤ちゃんの駅みたいな、ママスペース、その辺を設けたいなという提案をされておられます。 　それで、人が回るかというのは、これは３社ともなんですけども、お時間あるときには、やっぱり駐輪の啓発とか、とめたらあかんところやから、市の駐輪場使うてくださいと、この辺の声かけもしていきたいというところも提案のほうはしていただいてます。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　わかりました。 　ちょっと、先ほど気になったんですけど、光城委員の中で、放置自転車の撤去とか、その辺の話までちょっとなってて、指定管理の業務の境界線ってどこやねんということで、多分あれ、撤去は撤去で別な事業ですよね。だから、その辺について、今回も啓発までとは思うんですけど、あくまで、例えばそこの管理してるところの放置自転車を撤去して、あそこの例の放置自転車の保管所に持っていくのは、これ別ですよね、ちょっと確認です。 ○酒井　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長兼上席主査事務取扱　 　警告の札、ここは違法駐輪の禁止のところですというのと、あと撤去される事業者さん自体は別の業者になっております。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　これはちょっと飛躍したあれなんですけど、指定管理の限界かなと思ってますねん。ただ、これ公民連携でやったら、ここの放置自転車を自分ところでいろいろと仕分けして、ここ、レンタル業やってはんねんから、それをこっちへ回せるという話になってくるんですけど、指定管理の限界というのは、そこであって、放置自転車は別事業でやられるんですけど、例えば、レンタルという１つの自分自身の事業のところで、そういう放置自転車でもいいやつをこっちに回すことによって、利益を生むことによって納入金を上げると、これは指定管理の範疇を超えてしまってるんですか。今の指定管理の制度上、そういうことはできるのかできないのか。 ○酒井　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長兼上席主査事務取扱　 　まず、放置自転車自体を自分ところでとってというのは、これはまた、今の事業者さんとのすみ分け等がなかなか難しくなってくるのかなとは考えますが、サード・パーティ・ロジテック自体は、提案のところで、この３年間ではどうかというお話もあったんですけども、やはりそこら辺の違法駐輪の撤去から車両の整備から、レンタサイクル、この辺の提案のほうはなされておられます。こういうハード的なものプラス、あと子供たちへの啓蒙活動、こういうところに、自転車は安全に乗りましょう、こういうところも考えられて、本当に大東市のためにという、この辺のところをされている会社だと認識してます。 ○酒井　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　これはごめんなさい、指定管理自身がようわからんのですけど、指定管理制度としての限界というものは、今の大東市の指定管理においては、非常にいい自由提案の中で、自分ところの専門分野を生かして、そうした放置自転車も合わせて、こっちのほうでちゃんと処理まで全部やらせてもらいますよという、例えばそういう具体的な提案があったときに、これが今の指定管理者の制度のもとで、制度上の中で、指定管理者制度の、条例の中でそういうことは可能なんですか、不可能なんですか。 ○酒井　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長兼上席主査事務取扱　 　事前に調整等は、この辺は必要だとは思いますけども、実際に今売却してる自転車自体を自分ところで買い受けて、整備して、それをレンタサイクルの事業に使う、この辺は提案の中では可能かと考えてます。 　ただ、駐輪場という施設の話になるので、この場所自体を貸すのとか、この辺は有料になったり、この辺の調整は要ると思いますけど、調整とか、法令的にいけないという話じゃなくて、調整すれば可能やと考えてます。 ○酒井　委員長　 　ほかに発言はございませんでしょうか。 　北村副委員長。 ○北村　副委員長　 　ちょっと１点だけ、この３施設なんですけど、野崎駅西と四条畷駅の西は、２駅周辺整備で、一応用地買収という形になってると思うんですけどね、これ指定管理、今ならはったとこ、一応３年で、これで上げてきてはると思うんですけど、それはその動きがあったときは、一体どういう対応というか、どういう話し合いされてるんですか。 ○酒井　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長兼上席主査事務取扱　 　２駅の周辺の整備につきましては、募集要項のほうにも書かせていただいておりまして、この周辺事業につきまして、移転等の可能性はありますということで、事業者のほうにはお知らせのほうはさせていただいております。 　実際に、移転等でコストが余計にかかったとか、収入が減ったということになりますと、もちろん協定書の変更、この辺で対応のほうはさせていただきます。 　実際、野崎駅の南の駐輪場につきまして、過去にあったんですけども、耐震の工事のために、一時期のかなあかんということで、この点については協定書のほうで対応させていただいてます。 ○酒井　委員長　 　北村副委員長。 ○北村　副委員長　 　仮に３年間何もなかったという話になれば、結局駅前の開発自体の工事自体がおくれてる話で、どっちにとっても、１つは指定管理で納入金ちゃんと出てくるかもしれんけども、もう一方では、その工事のおくれが、事業が長引く話になってくるんですけども、そこは一体、街づくり部としてはどうお考えですか。どっちを優先という話が、まあどっちも頑張らはるんやけど、相手さんがある話やから、特に四条畷駅西にあたれば、まあまあ１件やと思うんですけど、そういった進む場合は一体どうされるのか、そこだけちょっと教えてほしいんですけど。 ○酒井　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長兼上席主査事務取扱　 　もちろん街づくり部の中で連携のほうさせていただいております。野崎駅の西につきましては、仮の場所、こちらのほうを今、街づくり部の中でちゃんと図って御相談をさせていただいてるところになりますので、この辺は事業のおくれがないように、駐輪場自体の一時移転をして、工事して、後でまた戻ってくると、この辺の粗い予定、その辺のほうはできております。 　四条畷駅につきましては、用地買収の進みぐあいによってされていくと思います。 ○酒井　委員長　 　ほかに発言はございませんでしょうか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　ちょっとお聞かせください。指定管理者選定審査委員会委員長が副市長でございますので、副市長にちょっと質問をさせていただきます。 　選定するときに５００点あると、その中で、５００点に近い人を選ぶということなんですけども、５人のうち３人が大東市の部長と副市長と、こういうことでありますので、大東市の思いが通じてるなということでありますけれども、産業大学やったかな、樋口公認会計士、５人で委員会つくっておられますんで、どこに着目をしてるかという大事な部分やね、金額も大事ですけども、それ以外にどれだけの会社のいい面があるかとか、そんなんは事前にチェックされるんですかね。ただ単に、金額が高いからこれやということじゃないと思うんですけども、その辺、過去に何もなかったということは、選ばれる条件なんですけども、今回初めてのことでありますので、その辺の思いを副市長のほうから。 ○酒井　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　まず、中河委員おっしゃるように、審査委員は私を入れて５名でございます。外部委員が２人、市の職員等で私を入れて３人でございます。 　まず、審査をどのようにするのか、何を重点的にしているのかという御質問でございますが、事前に本市で用意しました質問等を上げております。それに基づきまして、業者のほうが回答をいただきます。その回答をいただいた内容につきまして、私どものほうがプレゼンを交えて御質問させていただく、こういう仕組みになっております。 　そこで、各審査委員が採点をされておりますが、私は最も重要視させていただきましたのは、まず継続されている雇用でございます。新規になりましても、今の人を優先的に雇っていただけるかどうか、継続雇用を重点的にしております。そして次には、地元の会社であるかどうか、この２点が一番大きい分でございますが、次に重要視させてもらってますのは、自転車保険の加入の推進についてどう考えているか。当然、ビラ等は全部入れていただくという条件のもと、それと周りの違法駐輪につきましては、先ほど、別々ではございますが、指定管理としましては、その違法駐輪に関しまして、ビラ等を入れて啓発を行ってくるということをおっしゃっております。 　この数々の点を考慮しながら、あと会社として安定的な運営ができるかどうか。それと、今上げさせていただいてる会社につきましては、指定管理というのはございませんが、民間の駐輪場等もやられておりますので、その実績も評価した次第でございます。 　以上です。 ○酒井　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　説明いただきました。すばらしい考え方でございますんで、本当にいい業者を選んでいただいて、事故が起こらないように、サービスが行き届きますようにお願いしたいと思いますので、どうぞひとつよろしくお願いいたします。 ○酒井　委員長　 　ほかに質疑はありませんでしょうか。 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第６２号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○酒井　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第６２号は原案のとおり可決されました。
   　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後５時０６分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後５時０６分　再開　） ○酒井　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　本日の委員会はこの程度にとどめ、明１２日に延会いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○酒井　委員長　 　御異議なしと認め、本日の委員会はこの程度にとどめ、延会いたします。 　あしたの委員会は午前１０時から再開いたします。お疲れさまでございました。 　　　　　　　　　　　　　（　午後５時０７分　延会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２７条の規定により会議のてん末を記載する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　街づくり委員会委員長...