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大東市議会 > 2016-12-08 >
平成28年12月８日街づくり委員会−12月08日-01号

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  1. 大東市議会 2016-12-08
    平成28年12月８日街づくり委員会−12月08日-01号


    取得元: 大東市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-08-18
    平成28年12月８日街づくり委員会−12月08日-01号平成28年12月８日街づくり委員会 　街　づ　く　り　委　員　会　会　議　録 〇　開催年月日　　　平成２８年１２月８日（木） 〇　会議時間　　　　開会時間　午前１０時００分　〜　閉会時間　午後５時１６分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員 　　　　北　村　哲　夫　委員長　　　　　　　酒　井　一　樹　副委員長 　　　　小　南　市　雄　委員　　　　　　　　光　城　敏　雄　委員 　　　　大　谷　真　司　委員　　　　　　　　中　村　晴　樹　委員 　　　　天　野　一　之　委員　　　　　　　　水　落　康一郎　委員 　　　　中　河　　　昭　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員 　　　　東　坂　浩　一　市長　　　　　　　　西　辻　勝　弘　副市長 　　　　石　川　裕　之　理事兼危機管理監　　野　田　一　之　理事兼政策推進部長 　　　　松　本　　　剛　上下水道局理事　　　東　　　克　宏　地方創生局長 　　　　田　中　祥　生　総務部長　　　　　　濱　本　賀　聖　街づくり部長 　　　　大　嶋　健　一　上下水道局長　　　　澤　田　芳　彦　選管・公平・監査事務局長
    　　　　山　鬼　　　太　会計管理者 　　　　その他関係職員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席事務局員 　　　　竹　中　愼太郎　総括参事　　　　　　初　木　清　敏　参事補佐兼上席主査 　　　　石　田　景　俊　上席主査　　　　　　西　嶋　典　子　主査 　　　　北　野　鉄　郎　主査 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　議題 　　　　１．付託案件について …………………………………………………………………………………………………………… 〇　審査案件 　　　T　Ａグループ（危機管理室／地方創生局／政策推進部／総務部／会計室／選管／公平／監査）所管事項 　　　　　１．議案第８９号　大東市事務分掌条例の一部を改正する条例について 　　　　　２．議案第９０号　大東市地域の伝統文化の継承および都市魅力の向上に資する事業に関する条例について 　　　　　３．議案第９１号　大東市職員の退職手当に関する条例および大東市に勤務する企業職員の給与の種類および基準に関する条例の一部を改正する条例について 　　　　　４．議案第９９号　大東市一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例について 　　　　　５．議案第９２号　大東市市税条例等の一部を改正する条例について 　　　　　６．議案第７１号　平成２８年度大東市一般会計補正予算（第５次）の所管事項の質疑について 　　　U　Ｂグループ（街づくり部／上下水道局）所管事項 　　　　　７．議案第８４号　市道路線の認定について 　　　　　８．議案第９８号　大東市下水道条例の一部を改正する条例について 　　　　　９．議案第９６号　大東市地域広場条例について 　　　　１０．議案第７１号　平成２８年度大東市一般会計補正予算（第５次）の所管事項の質疑について 　　　　１１．議案第７５号　平成２８年度大東市水道事業会計補正予算（第１次）について 　　　　１２．議案第７６号　平成２８年度大東市下水道事業会計補正予算（第１次）について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 　　　　１３．議案第７１号　平成２８年度大東市一般会計補正予算（第５次）の所管事項の討論・採決について …………………………………………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時００分　開会　） ○北村　委員長　 　ただいまから街づくり委員会を開会いたします。 　議事に先立ちましてお願いしておきます。委員会における各委員の本日の質疑時間は、答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　これより議事に入ります。 　最初に、本委員会に付託されました議案第８９号、大東市事務分掌条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。 　なお、本件につきましては、議案審査のため、市民生活部を出席させております。 　議案第８９号について、提案者の説明を求めます。 　野田理事兼政策推進部長。 ◎野田　理事兼政策推進部長　 　おはようございます。 　議案第８９号、大東市事務分掌条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。議案書の１６ページをお願いいたします。あわせまして、お手元にＡ４、１枚もので組織機構の図を御提示させていただいておりますので、あわせてごらんください。 　行政経営改革の取り組みの一環といたしまして、時代の要請に対応できるよう、本市の機構におきまして機動的な組織を再構築するため、条例の改正をお願いするものでございます。 　改正点は組織機構の一部変更と条例の題名を地方自治法の規定に合わせ、大東市事務分掌条例から大東市長の内部組織の設置及び分掌事務に関する条例に改めるものでございます。 　組織機構の変更点につきましては、産業振興施策を大局的な観点で政策的かつ重点的に推進するため、産業労働課を市民生活部から政策推進部に配置がえを行い、あわせて課の名称を産業振興課に改めるものでございます。 　また、債権整理回収課におきましては、徴収業務の一元的な連携と事務の強化を図るため、政策推進部から総務部へ配置がえを行うものでございます。 　さらに、保健医療部の介護保険課と高齢支援課を統合し、高齢介護室を新設するものでございます。これにより、介護の分野と高齢福祉の分野におきまして総合的かつ一体的な市民サービス提供の環境が整うものと考えております。 　なお、保健医療部の改編につきましては、部局間を越えるものではないため、このたびの条例改正によるものではなく、大東市事務分掌条例施行規則の改正によるものでございますが、平成２９年度の地方改革におきまして、一体不可分の内容でございますので、あわせて御案内をさせていただきます。 　施行日につきましては、平成２９年４月１日からとしております。 　以上、何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願いを申し上げます。 ○北村　委員長　 　これより議案第８９号に対する質疑を行います。 　質疑はありませんか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　機構がいろいろと変わるんですけども、１つの感想としたら、変わり過ぎのような気がしますね。どんどんと、何年に一遍か、１年に一遍か、２年に一遍か知らんけども、いろんな意見を述べながら、そのとき変えてしまってるんですけど、なぜ余り変えてほしくないというのは、やっぱり市民さんがついてこれない、私も含めてついていけないので、市民さんが見える位置では、やっぱり５年か１０年に一遍ぐらいにしてほしいなと思うんですけど、それで条例でもって、どうしたってたびたび変える以外に、水面下という言い方が当たってるかどうか知らないけど、本来表に出てる部署を置いといて、別に条例に伴わなくて、それ以外にグループ化して、その事業なり、いろんなことを動かすということはできないんでしょうか。 ○北村　委員長　 　北本政策推進部総括次長。 ◎北本　政策推進部総括次長兼企画経営課長　 　組織の機構につきまして、全国的な動きと法令の根拠に当たるんですけども、簡素で効率的な機構を行うということが法令等で決められておりまして、全国的な自治体の機構を構築する場合に、まずもってそこを基準として再編を行うということが前提にございます。 　今、光城委員がおっしゃったように、市民の方々が自治体の組織につきまして、毎年のように変更していきますと、混乱が生じるということは十分認識の上ですが、一方で、それ以上のメリットがある場合、今回であれば、機動的な再編というのを目的としておりますけども、それ以上のメリットがある場合については、機構の改革を行うというような観点で今日まで行ってまいりました。 　今回につきましては、産業系の組織、それから債権回収課の組織、それから高齢支援関係の組織、こういったものが機動的に再編をしたほうが望ましいという、デメリットよりもメリットのほうが大きいということで、条例の上程をお願いしているものでございます。 　なお、最後の御質問の中で、グループ化のお話がございましたが、条例につきましては、あくまで自治法が求めている規定といいますのは、市長の直近下位の組織を条例化を行うということですので、部と局、部レベルのものにつきましては条例化、それ以外のものについては、市長の権限で規則化を行っているという整理を行っているものでございます。 ○北村　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　違う観点で言いますと、１つそういった課をふやしたり減らしたり、違うところに移動したりするだけでも、一体幾らぐらいかかるんですか。いろんな小さな看板とか、小さな紙とか全部含めましてね、やっぱりそこまで計算して考えているかというふうに私は気になりますね。例えば、例があってといいますか、ＪＲで１つの駅をふやしたり、減らしたりするだけでも、めちゃくちゃなお金かかると思うんですね。そういったことで、安易に変えるよりは、中身を変えていったほうが皆さん方も、私も含めてついていきやすいというか、いろんな意見も出しやすいと思って、何か表ばっかり変わっていって、ほんまにどうなっているか、職員さんすらわかってるのかなというふうな気がするんですけど。一体、１課変えるだけで幾らぐらいかかるんですか。 ○北村　委員長　 　北本政策推進部総括次長。 ◎北本　政策推進部総括次長兼企画経営課長　 　今回の議案第８９号を上程させていただく際に、この１２月補正予算で必要経費を計上しようと、実は検討しておりました。しかしながら、部の名称を変える程度では補正予算に計上するまでもなく、今の現行の予算の範囲内で対応できるだろうということで、今回については補正予算計上させていただいておりません。 　しかしながら、今、光城委員がおっしゃった経費については具体的に算出したわけではありませんけども、補正予算計上するまでもないような額で対応できるのではないかという認識のもとで行っております。 ○北村　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　補正予算を計上するぐらいやったら、よっぽどかかってるわけですけども、見えないところですね、紙１枚でもかかるわけですから、それとともに、皆さんの職員の意識というものも大変に、頭が、簡素で効率的であればいいけど、あれ、あれと思ってるうちに振り回され、そういうことになってしまうような気がしますね。ほかの自治体もこれぐらいのペースでいろいろと変わってるんですかね。 ○北村　委員長　 　北本政策推進部総括次長。 ◎北本　政策推進部総括次長兼企画経営課長　 　他の自治体の全てを集約しているわけではありませんが、例えばの例ですけども、大阪府などであれば、条例改正に至らないまでも、組織の機構改革というのは、毎年度のように行われているというふうに聞いております。 ○北村　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　では、初めに申し上げたと思うんですけど、その程度にしていただきたいと思うんですね。条例だとすると、私たちの責任になるというか、だって本当に把握しているのかということを問われたら、こちらかって、あれ、あれと、前のことをほんまにさかのぼって考え直さなあかんのですね。例えば、いつやったかな、何か、戦略局とか何かそういう、戦略という言葉を使った部署がありましたね。あれはなぜなくなったの。 ○北村　委員長　 　北本政策推進部総括次長。 ◎北本　政策推進部総括次長兼企画経営課長　 　戦略室につきましては、平成２４年１２月議会で御議決を頂戴し、平成２６年１２月議会で政策推進部に統合させていただいておりますが、平成２８年３月議会におきまして、地方創生局において政策推進部戦略室と市長のマニフェストの推進調整に関する事項については、統合を行うということで、地方創生局に統合をいたしております。 　前段の御質問の中で、部局をまたがないような機構改革というようなお話を頂戴したわけなんですが、そのことにつきましては、自治法の第１５８条第１項で、先ほどちらっと申し上げましたけれども、市長の直近下位の内部組織については条例で定めるという拘束がありますので、部レベルについては条例で、課レベルそれからグループレベルについては規則で対応しているというのが現状でございます。 ○北村　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　私は、望むところは、例えばこの委員会も２つに大きく分かれてるわけですけど、それをまたがって組織が行政側にあってもいいと思ってるんですね。そのたびに、それは別に条例を通さなくてもいいようなやり方でもって、皆さん方もスムーズに、そのたびたびに人を集めたり、またばらばらになったりしていただいたらそれは結構なことなんですよ。でも、表面上といいますか、市民の皆さん方に、例えば産業労働課って、結構昔からといいますか、大分長いことあるのが、あれ、変わったんかよというような感じになってしまって、なぜ変わったのかなと思ってるうちに、何でやろ、知らんわみたいなことになってると思うんです。それは別に置いといてもええと思うんです。それをわざわざ変えることによって、すごく変わりますかと、別に国かって、大蔵省のままでよかったのが、財務省やったか、何か変わったかなと思って、変やなと思いながらやってるのに、また今度あれですか、１年以内に、また違うことに変えるようなおつもりあるんですか。 ○北村　委員長　 　北本政策推進部総括次長。 ◎北本　政策推進部総括次長兼企画経営課長　 　将来のことについては、この場で、今想定はしておらないので、申し上げることは何もできないんですけれども、産業労働課につきましては、先ほど議案の説明の、部長の説明の中でもありましたように、機動的な組織として構築するために政策推進部に置くというような提案を申し上げてるわけでございます。とりわけ、産業労働課につきましては、例えばの例ですけども、大東ビジネス創造センター事業を初め、創業支援に取り組むようなことを年明けからスタートさせていただくとか、それからもともと市民生活部の中に地域の振興と産業の振興という２つの観点が混在しておったわけなんですけども、事務所掌としましては、これもう全く別物であるということから、市民生活部が今回地域振興に特化するという意味合いで、産業労働関係のセクションを独立させた、政策推進部のほうに持ってきたというような、この２つの経過がございます。これによって、我々の事務が、先ほど申し上げました円滑で効率的な遂行ができればという思いを持って今上程をさせていただいているわけでございます。 ○北村　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　
    　円滑で効率的でというところが、気になって、職員さんが本当についていけてたらいいですけど、私もよくわからんなというてるうちにどんどん変わっていくと、それが気になって仕方がありません。皆さん方が頭よく回転して、これをこなしていければそれで結構ですし、市民の皆さん方もそれで応じていただければそれでいいんだけども、なかなか、ころころ変わるだけやなというところが印象に残ったら仕方がありませんのでね、これからもっと落ちついて、変えないところは変えないまま、新しい事業をするなら事業するで結構ですけども、そういう方向性も考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○北村　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　おはようございます。 　この新旧対照表及び議案書の条文の改正に対するところなんですけれども、言葉のところで、大東市長の内部組織の設置ということで、大東市長の組織の再編というような形のニュアンスにもとれるんですが、今回の改定のところで、１つは、やはり各部署のところに、市長のやはり意向が十分反映されるような、そういう組織再編というような形で受け取ってよろしいんでしょうか。 ○北村　委員長　 　北本政策推進部総括次長。 ◎北本　政策推進部総括次長兼企画経営課長　 　まず、条例で制定をしなければいけないのは、市長の直近下位の内部組織、このことが１点と、もう１点は、その組織の分掌する事務、要は担当する事務、この２点について条例で規定をしなさいというようなのが自治法第１５８条第１項の規定でございます。 　今、執行機関におきまして、条例を要請してますのは、市長のみでございます。すなわち教育委員会ですとか、議会事務局ですとか、他の執行機関等につきましては、条例で組織を制定するというようなことは法律の中にありません。ですので、この条例の趣旨というのは、市長の仕事を補助機関としてどのように進めていくかということを議会に諮りなさいという、こういう意味合いがございますので、ここにはやはり市長の政策的な推進をどのように講じていくのかという意味合いが多分に含まれているものだと理解しております。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　産業振興課がこれまで政策推進部のほか、都市魅力観光課、財政課などと、今度１つの組織になるという形での、きょういただいた紙がありますが、ここはやはり今後の大東市の産業振興など、観光なども含めてトータル的に推進していかれるための、やはり組織再編というふうに考えていいですか。 ○北村　委員長　 　北本政策推進部総括次長。 ◎北本　政策推進部総括次長兼企画経営課長　 　そのとおり、御理解いただいて結構かと思います。現段階で政策推進部に都市魅力観光課というセクションがございますが、もともとは産業労働課の中に含まれておりました。それが独立して都市魅力観光課になり、今回は地域振興と産業振興を分けて、むしろ大局的にかつ政策的に取り組むために、政策推進部の中に取り入れたと、これが１つの目的でございます。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　総務部に入ります債権整理回収課なんですけども、このところで徴収業務の一元的な連携と事務強化ということになってますが、この債権整理の回収のところで言いますと、これまで、ちょっと相談の中では市民税などの滞納とかのところで、差押えがあったというところで、債権整理のほうにもといいますか、事例もあるんですが、こういったところで例えば、そういう市民税とか、ほかの税金滞納、保険料もそうですけども、滞納があったときも、やはりそういう債権整理のところでの徴収強化ということをやっぱり円滑的に進めるために、やはりこういう組織再編ということになったんでしょうか。 ○北村　委員長　 　北本政策推進部総括次長。 ◎北本　政策推進部総括次長兼企画経営課長　 　そういうふうに御理解いただいて結構かと存じます。北河内各市で債権整理回収課的な組織を持ってるセクションを調査しましたところ、やはり財務関係、総務関係とセットでやはり組織を構築しているところが全部でございます。本市におきましては、もともと歳入の強化を図るために政策推進部内にこういったセクションを置いてまいりましたが、今、天野委員がおっしゃったように、徴収業務の一元的な連携というのが次の展開で必要だと考え、総務部のほうに所管がえをしたというような提案をさせていただいているところでございます。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　この間の相談の中で、差押えとかの、基本的には払わなければならない税金という観点もあるんですけども、やはりその連絡のやりとりの中で、やはり市民の方からいうたら、ちょっと溝ができてきてるというような、ちょっと相談内容というか、そういうようなところもあります。その上で、各課の情報を整理するということでは必要かというふうにも考えるんですけども、やはりそれを進める上で市民の方の、やっぱり状態とか、感情とかも含めて、十分な対話もできるような、そういったような組織再編ということの連携をとっていただきたいというふうに考えております。よろしくお願いします。 　それと、高齢介護室なんですけども、これはこれまでの介護保険の分野と、あと高齢支援で新総合事業などでも今進められていますけれども、ここでまた新総合事業の中で、介護保険へと結びつけるときに、担当のところの部署がちょっと違うということで、何か問い合わせがやっぱりちょっとややこしいなというふうには感じた経緯もあるんですけども、こういうところはやっぱり一元化というか、１つの部署のところで連携とりながら、これはやるということの組織配置ということでよろしいでしょうか。 ○北村　委員長　 　北本政策推進部総括次長。 ◎北本　政策推進部総括次長兼企画経営課長　 　おっしゃられるとおりでございます。介護保険制度と、それから地域支援事業等の任意の関係なんかの事業の二分化になっておったという反省から、やはり一元的に組織構築すべきだということで、今回このような機構再編を行うということでございます。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　これも新規の介護の総合事業の中で、最終的に介護をもうちょっと充実させてほしいという、こういう中での問い合わせのところの介護保険の分野と、その受ける分野のところで、わかりやすい形での案内と、またそういう事務処理など含めて行っていっていただきたいというふうに考えております。 　以上です。 ○北村　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　１点だけ、今回資料の中で、機構改革の、多々、３つほど出てますけど、一つ一つじゃなくて、例えば、政策推進部のほうに産業振興課という、仮称でしょうけど、労働が、振興という格好で、政策推進のほうにあります。これ、もともと市民生活は未来ですので、その中身についてはちょっとやりにくいんで、私、基本的なこの考えというのは、どっちかといえば市民生活の中にある産業労働というのは、大東市はもう主力は中小零細が、ほとんど下支えしてくれてますので、個別の中小零細に対する産業振興と労働行政という部分がある。我々にしたら、個別の経営者の、本当に経営が苦しい中で、産業労働がそこの中の労働環境、従業員のそういった職務環境とか、そういうものをどっちかといえばしっかりと、負の部分をやっていたなという気がしますけども、我々も産業というのは、本来まちづくりという大きな部分で書かせないということで、以前から市長部局の中の政策推進のほうに持っていくべきでないかと主張してましたので、それは当然、今回いいことだと、産業というもの全体の活性化の中で、政策推進部がこの産業振興に当たるという考えに、大きな中での産業の捉え方が変わったということなんですけど、１つだけ、実は懸念しますのは、政策推進のほうに、この産業労働が行きますと、産業振興という部分はもう真っ正面から主力となって、非常に力を発揮できるんだけども、労働行政という、本来市民生活部で抱えている、その下の部分を、細かな労働環境がどうなのか、その部分にとっては政策推進部というのは、どっちかというと振興のほうが中心なので、こういった今の市民生活が持ってる産業労働のその部分が弱くなるんじゃないか、弱体化するんじゃないかというふうな、ちょっと懸念がありますので、その辺の、移るに当たっての、そういった今現在持ってる役目、労働行政、この部分について非常に弱体するんじゃないか、この懸念についてちょっと答弁だけ。 ○北村　委員長　 　野田理事。 ◎野田　理事兼政策推進部長　 　現在、市で進めております総合戦略、これの大きな柱の１つで、安定した仕事の創出、そういう項目をつくっております。我々はやはりこの項目が重点課題として、今後やるべきだというふうな認識がありまして、逆に、こういうアクションプランに示します事業を計画期間、この短期間の中で推進するためには、政策推進部において、その政策の実現のスピードを高める必要があると、そういうふうに認識しております。そういった意味で、今後の労働行政、ここも含めて重点的に施策をするという意味で、政策推進部に置くという、そういう考えでございます。 ○北村　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　酒井副委員長。 ○酒井　副委員長　 　少し聞きたいと思います。産業労働課のほうなんですけど、今ちょっとお話を聞かせていただいて、新たな施策を打つということで、政策推進部のほうに行かれるということなんですけど、これ何か２つぐらい今言われてたの、それもう一回、ちょっと教えていただけたらなと思います。 ○北村　委員長　 　北本政策推進部総括次長。 ◎北本　政策推進部総括次長兼企画経営課長　 　大東ビジネス創造センター事業という事業を立ち上げまして、創業支援ですとか、企業の売り上げ向上、こういったものに寄与するような取り組みを進めてまいります。こういった取り組みを契機に、本市としましては、やはり対外的にも、それから内部に対しても、やはり地域の産業振興が活性化していくんだということをパワーアップさせるために、今回政策推進部のほうに所管がえをして、アピールという狙いもないわけではないですけど、そういった取り組みを強化していきたいという思いから、このような提案をさせていただいているというのが１つの目的でございます。 ○北村　委員長　 　酒井副委員長。 ○酒井　副委員長　 　あと、それ以外は農業委員会であったりとか、商工会というのは、何も変わらずに、そのまま既存のままで運営はされるんですか。 ○北村　委員長　 　北本政策推進部総括次長。 ◎北本　政策推進部総括次長兼企画経営課長　 　今現在、産業労働課が所管している事務につきましては、全て政策推進部のほうに所管がえをいたしますので、今、酒井副委員長がおっしゃったような事務につきましても、今後そういったような政策展開ができるかということを進めていきたいというふうに考えております。 ○北村　委員長　 　酒井副委員長。 ○酒井　副委員長　 　この今の南別館ですよね、あるのが。そこはもうそのまま、既存のままでされるということでいいんですか。 ○北村　委員長　 　北本政策推進部総括次長。 ◎北本　政策推進部総括次長兼企画経営課長　 　場所については、本来であれば、本庁のほうにというような考え方も持ち合わせておるんですが、何分、今狭小化の問題がありますし、また御案内のとおり庁舎の建て替えの事務も進めているところから、どうしても、やはり今の現状のままというのが、現段階での対応にならざるを得ないかなというふうに考えております。 ○北村　委員長　 　酒井副委員長。 ○酒井　副委員長　 　もう一個、介護保険課と高齢支援課が統合して、高齢介護室ということ、新設されるということなんですけど、これは住民の方に説明とかはされる予定はあるんですか。僕らはある程度お話させてもらって、理解はできると思うんですけど、なかなか僕らでもやっぱり高齢者の方に話するときに、１時間、２時間ぐらいかかるんですね、１個のことを言いよっても、そこら辺の周知というのはいかがですか。 ○北村　委員長　 　北本政策推進部総括次長。 ◎北本　政策推進部総括次長兼企画経営課長　 　当然のことながら、今議会で御議決いただきまして、規則の制定が終わりましたら、市民の方々にこういったような機構改革を行うというような周知はさせていただきます。 　それと、原課のほうでも、やはり今もう既に連携して、さまざまな事業展開をしておりますので、そちらのほうでも窓口で周知を行っていただくようお願いしたいというふうに思っております。 ○北村　委員長　 　酒井副委員長。 ○酒井　副委員長　 　これも一緒なんですけど、場所はそのままになるのかと、あと案内板を変えるだけで、あとは何も変わらず、そこの職員の方が説明をしてもらうということでいいんですか。 ○北村　委員長　 　北本政策推進部総括次長。 ◎北本　政策推進部総括次長兼企画経営課長　 　これももう少し何か、きっちりとした対応をしたいなという思いは強く持ち合わせているんですけども、先ほどの産業労働課、新しい産業振興課と同様に、現行の対応というのが今の現段階でのレイアウトになっておるという状況でございます。 ○北村　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　どうも御苦労さんです。全体的に、この機構改革、何か問題があって、また新しく組織を再編して一生懸命頑張ろうと、こういうことだと思うんですけども、何か全体について市長部局の中でも、いろんな問題が出てきて、こういうことをやろうということで、こういう変更になるんか、本当は４月の初めからということがあるんですけども、その辺の状況を教えてください。もう少し詳しくですね、ちょっとわかりにくいんでお願いいたします。 ○北村　委員長　 　北本政策推進部総括次長。
    ◎北本　政策推進部総括次長兼企画経営課長　 　今回の機構改革はといいますか、機構改革そのものを行う場合は、決して消極的な目的で行うということは一切ございません。やはり、これから時代の展開に向けて、積極的に政策を、施策を打ち出していくための組織として、一番いい状態がいかなるものかということ、それとあともう１点は、やはり先ほど御質問もいただきましたけども、市民さんにとってわかりやすい組織であるという、こういうことを鑑みますと、やはり今のこの産業振興課にしましても、高齢介護室にしましても、このような形が望ましいという観点から、今回提案させていただいているというように御理解いただけたらと思います。 ○北村　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　まず、物事を変えるときには、年度がわりの最初に、ことしはこれをやるでと、だから昨年まではこの辺がちょっとまずいんで、ことしからこれやるでというのは、年度がわりの初めのときにやるもんなんですけども、だから途中で変えていくというのは、考え方が変わって、どこかでちょっとまずいんやないかということが出てきたと思うんですけども、その辺をちょっと聞いてるんですけどもね。何か、介護保険とか、いろんな問題が出てきますけども、その辺のところを教えてほしいんですけども。 ○北村　委員長　 　北本政策推進部総括次長。 ◎北本　政策推進部総括次長兼企画経営課長　 　まずこの１２月議会で、この条例を上げさせていただいてますのは、やはりこの後の人事異動の作業が伴ってきますので、本来であれば、今、中河委員おっしゃったように、次年度の事業、こういう事業をやるからという予算とセットに、この組織を上程させていただくというのが一番望ましいのかもわかりませんけども、今申し上げたような内部の事務でありますとか、それからあとは周知ですね、市民の方々に御案内する期間、そういったものも考えますと、やはり１２月議会に上程をさせていただいて、来年の４月１日に施行という形が一番時間的には、我々の事務作業も含めてありがたいかなと思いまして、今回上程をさせていただいております。 　ただ、中には、今までも過去にもございましたが、１０月１日から新しい組織を立ち上げるんだとか、そういったような場面がございました。こういった場面につきましては、緊急性を要するということで対応をせざるを得んいうことで、年度途中に組織の機構改革のお願いをしたということがございますが、これもやはり同じように積極的に施策を講じるために必要であったというように理解をしているところでございます。 ○北村　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　年が変わって定年される方がおるいうことで、そのかわりにしっかりと次の方が頑張るように、激励も含めて、勉強するようにと、こういうことも含めまして、準備期間であるということでありますので、やめられる方は御苦労さんでありますけれども、次の方にしっかりとプレッシャーをかけて、そのかわりになるような人を適材適所のところに配置していただいて、頑張っていただきますように、それが僕らの願いなんですけども、その辺、ひとつ部長さん、答えてください。 ○北村　委員長　 　野田理事。 ◎野田　理事兼政策推進部長　 　機構改革は、やはり市民の皆様に一番利便性を高めるためにどうしたらいいかということを毎年企画経営課のほうで検討・研究しております。それは、４月に入りまして、ずっと１年間、研究・検討を重ねて、この時期に、反省も含めて次年度以降どうしようかというふうな、そういうふうな計画になってございます。 　当然、議員おっしゃるように、その組織に見合った中身というのは当然のことながら、これが一番重要でございます。部長以下、課長、担当レベルまで、この組織にしっかりと対応できるように今後とも全庁的に気を引き締めましてやっていきたいというふうに考えてます。 ○北村　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○北村　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○北村　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第８９号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○北村　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第８９号は原案のとおり可決されました。 　市民生活部は御退席ください。 　次に、本委員会に付託されました議案第９０号、大東市地域の伝統文化の継承および都市魅力の向上に資する事業に関する条例についての件を議題といたします。 　議案第９０号について、提案者の説明を求めます。 　野田理事兼政策推進部長。 ◎野田　理事兼政策推進部長　 　議案第９０号、大東市地域の伝統文化の継承および都市魅力の向上に資する事業に関する条例につきまして御説明を申し上げます。 　議案書の１９ページをお願いいたします。 　この条例は、市制施行６０周年を記念し、本市に根差した地域の伝統及び文化を継承する姿勢を明確に打ち出すとともに、都市の魅力の向上に資するための事業の実施を明文化するため、条例として制定するものでございます。 　さきの９月大東市議会定例月議会におきまして、大東市の歴史・文化・伝統を継承し、啓発・推進する決議を御可決されたことを受けとめ、全市を挙げた取り組みとして打ち出すためにも、条例制定が不可欠と判断したものでございます。 　条例では、大きく３つの事業について規定しております。１つは、本市内に残るだんじりが集結するだんじり集結プロジェクト事業、２つ目は、だんじりを介して地域の伝統文化を継承するだんじり文化継承事業、３つ目は、地域の伝統文化の継承を推進する地域文化継承推進事業でございます。 　これら３つの事業を実施するに当たりまして、各事業に関する定義や補助金などに関して必要事項を定めております。 　なお、だんじり集結プロジェクト事業及びだんじり文化継承事業につきましては、１団体当たり５０万円を、地域文化継承推進事業につきましては、１団体当たり２５万円を補助上限額としております。なお、補助は１回限りとするものでございます。 　何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○北村　委員長　 　これより議案第９０号に対する質疑を行います。 　質疑はありませんか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　今回、新しい条例が、統一したんだということで、内容見させていただいたんですけれども、条例中、例えば７条の３項とか、８条の１項とかで、規則で定めるという文言が何カ所か出てくるんですけども、その規則というのは、きょうは資料として出てないんですけれども、どういった規則なのかというのをやっぱり知りたいと思うんですけども。 ○北村　委員長　 　北本政策推進部総括次長。 ◎北本　政策推進部総括次長兼企画経営課長　 　今回の条例案につきましては、２点趣旨がございまして、だんじりに関する事業と、補助金の整理について規定をいたしております。特に、事業につきましては、名称と概要、それから補助金制度につきましては、名称と対象と金額、このことについて規定しておりまして、それ以外のものにつきましては、市長が定める裁量といたしまして、全て委任をさせていただいているところでございます。 　そもそも、今回のこの条例は、政策法務の一環として規定したものでございまして、委任している箇所につきましては、区長会の皆様ですとか、保存会の皆様から、話し合いを進める中で、さまざまな御要望をいただいていたり、御教示をいただくことがございます。ですので、規則に対して規則委任をさせていただいているわけでございますが、きょうのこの時点、１２月８日の時点で、規則は制定できておりません。今後、条例を上程いただいた暁に、早急に規則制定の作業に入ってまいります。そのときは、今、水落委員おっしゃったように、こういう規則になりましたということを御案内申し上げ、各保存会、区長会様にも、規則を御案内するというよりも、各制度がこうなりましたというような、具体的なマニュアルも含めて、周知をさせていただきたいなというように考えております。 ○北村　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　私らも、この事業は市民の関心事で、いろいろ具体的に聞かれるんですけども、例えば、８条２項に、予算のだんじり継承補助金について規定してるんですけども、予算の範囲内において１の地域団体につき５０万円、複数のだんじり（規則で定めるものを除く。）を所有及び使用する地域団体にあっては１００万円を上限とすると規定してるんですけども、ここで言う複数のだんじりとは、どういったものかというのを知るためには、規則で定めるものを除くの規則の内容がわからないと、市民からの問い合わせに答えられないということと、あと今回、補正予算、後の議案ですけども、補正予算でも、この地域伝統文化継承および都市魅力向上事業で予算計上されてますよね、これ同じ内容やと思うんですけども、予算が伴う議案を出される段階で規則が決まってないというのは、どうなんですか。どういう積み上げで、要はこの予算が出てきたのかというものもちょっと疑問なんですけど。 ○北村　委員長　 　北本政策推進部総括次長。 ◎北本　政策推進部総括次長兼企画経営課長　 　ここの、今おっしゃった８条２項の規則につきましては、現段階ではみこしを想定しております。ですので、具体的には北灰塚が所有されていらっしゃるみこしは除くというふうに御理解いただけたらと思います。それを後ほど御審議いただく補正予算の、補助金の入れるかどうかということについて計上しておるというような状態でございます。 ○北村　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　最後、この規則というのは、いつごろまでに出されて、我々議会にはいつごろ報告いただけるのか。 ○北村　委員長　 　北本政策推進部総括次長。 ◎北本　政策推進部総括次長兼企画経営課長　 　できるだけ早急に対応してまいりたいと思います。目標は年内には制定をさせていただきたいと思っております。 ○北村　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　小南委員。 ◆小南　委員　 　お願いいたします。第８条の第３項ですね、地域継承推進補助金の目的の、その行事の内容ですね、だんじり以外で、例えば、先ほどみこし、子どもみこしとか、とんどとか、盆踊りとか、伝統的に地域の行事として、１つの団体じゃなくて、地域の行事として取り組んでる行事を対象としているんでしょうか。 ○北村　委員長　 　芦田都市魅力観光課長。 ◎芦田　都市魅力観光課長　 　ただいま御質問のありました内容につきましてですが、地域文化継承推進事業につきましては、現在、対象の団体として、規則で定めていこうとしておりますのは、だんじりを保有しない自治区を対象にさせていただこうというふうに考えております。その自治区において、地域の伝統文化という取り組みを今後も継承されていくと、その中で活動として次世代にその伝統文化を継承していこうということに対して支援をしていこうというものでございます。 ○北村　委員長　 　小南委員。 ◆小南　委員　 　そうすると、市内でだんじりを保有してない地区というのは限られてくるわけで、だんじりを持っていても、先ほど言うたようないろんな伝統行事されてる地区があるんですが、それはもう絶対補助金対象にはならないということでしょうか。 ○北村　委員長　 　芦田都市魅力観光課長。 ◎芦田　都市魅力観光課長　 　今回は、あわせましてだんじり文化継承事業も上程をさせていただいております。こちらの内容につきましては、現在の想定といたしましては、平成２９年度から３カ年をかけて、上限額を５０万円以内として、だんじりの文化を各地域において継承していただくことに対して補助をしていただこうという内容でございます。あわせて、全市域的に見ますと、だんじりは所有はされておられませんが、例えば、おみこしも含めてですが、いろいろと伝統文化と言えるような取り組みをされている地域があろうかと思います。それらの取り組みに対して、同様に地域文化の継承という観点から支援をさせていただくということで、全市域を対象として地域の伝統文化を継承していくということをこの６０周年を機会に明確に市の姿勢として打ち出すという意味も込めてこの事業を創設していこうというふうに考えているものでございます。 ○北村　委員長　 　小南委員。 ◆小南　委員　 　重なりますけども、だんじりと重複するような自治会には、だんじりで申請すればだんじりだけと、ほかの先ほど言った伝統行事は対象にはならないということですか。 ○北村　委員長　 　芦田都市魅力観光課長。 ◎芦田　都市魅力観光課長　 　だんじりを保有されている自治区、あるいは地域におかれて、さまざまな伝統行事をされておられるということも認識はしておりますが、現時点におきましては、だんじりを保有されている地域におかれては、だんじり文化継承事業のほうを御申請いただくことを想定しておりますので、対象外とさせていただこうというふうに考えております。 ○北村　委員長　
    　小南委員。 ◆小南　委員　 　今回の条例に限らず、今後はまた別途で地域の伝統文化継承行事に対して助成されることを希望して質問を終わります。 ○北村　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　日本共産党議員団で、今回、議員提案のところでだんじりの集結及び地域の伝統文化を継承するという立場から賛成ということでしておりますが、実際に、ちょっと予算及び今回の条例案を見たところ、かなりたくさんの予算がつぎ込まれるというふうに今、感を持っております。その中で、１つ、まずこのだんじりプロジェクトという、今回の条例の一番の目的は、この６０周年のだんじり集結プロジェクトというのをまず一番、これ柱にされているというような形でよろしいんでしょうか。 ○北村　委員長　 　芦田都市魅力観光課長。 ◎芦田　都市魅力観光課長　 　今回の御提案をさせていただいている内容の中心となりますのは、まずだんじり集結プロジェクト、こちらを実現することということが第一の目的というふうに考えております。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　先ほどの小南委員の質問の中にもちょっとかぶる部分はあるかと思うんですが、このだんじりを持っておられない団体の補助とか、地域の文化継承ということは、この地域文化推進事業の中に入ってくるかというふうに考えるんですけども、具体的な内容とか、どのぐらいの、今団体というか、内容を想定されているか、わかりやすく教えていただければと思います。 ○北村　委員長　 　芦田都市魅力観光課長。 ◎芦田　都市魅力観光課長　 　対象の自治区につきましては、今後、さまざまな照会などを行いまして明確化していく必要があろうかと思っておりますが、現時点においては、５１自治区あるうち、１５団体程度が対象になるというふうに考えております。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　それと、第８条のところの、だんじりの集結参加補助金の額ということで、１地域の団体につき５０万円という規定があるんですけども、この金額については、正味なところ、この５０万円というのが本当にだんじりの参加していただく経費について、妥当なのか、あるいは高過ぎるのか、安過ぎるのかという判断が非常にしにくいと思います。それで、集結に当たっては、その集結会場まで、かなり遠い地域からもだんじりを曳航して来られるという事態も当然あるかと思うのですが、例えばだんじりの車輪の部分の、曳航のときの車輪をもし引っ張った場合に、車輪がだんだん消耗するとか、破損するとかといったような事態も想定されますし、あるいは分解されるというようなことを考えるときに、またそれを分解して運ぶ、また組み立てるとかいったような、ちょっと詳細まではわかりませんが、そういったところでのかなり手数をかけるというようなところで、参加の協力を得る、あるいは市としては補助をするために、こういった予算の額についてはどういった基準で決められているかということで、説明をお願いいたします。 ○北村　委員長　 　芦田都市魅力観光課長。 ◎芦田　都市魅力観光課長　 　今回のだんじり集結プロジェクトにつきましては、平成２６年の秋に、各地車保存会を中心とした、だんじり関係者の皆様にアンケートを行っております。このときに、参加にかかる費用について照会をさせていただいております。なかなか、現時点では出しにくいというようなお声もいただいたところではございましたが、この中で、やはり５０万円以上の費用がかかるという団体が非常に多くあったということを１つの基準とさせていただきまして、５０万円を上限として、それに必要な経費を実額で申請いただきますと、その分について支弁をさせていただくというものでございます。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　それと、この条例案の２２ページの部分の付則の２番なんですけども、この条例の効力は規則で定める日までとするということは、これは先ほど言った、ちょっとまだ決められてないという規則というのも含めて、ある種の期限を切ってまでの効力にされるという、これは条例案なんでしょうか。 ○北村　委員長　 　芦田都市魅力観光課長。 ◎芦田　都市魅力観光課長　 　今回、上程させていただいております条例は市制施行６０周年を記念しただんじり集結プロジェクトを中心とした事業、あるいはこれを機会にして地域の伝統文化を明確に継承していこうという姿勢を打ち出すということを捉えております。ですから、だんじり集結プロジェクトの実施に当たってということでございますので、期限を切った形での条例ということにさせていただく予定でございます。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　そうしましたら、先ほどの集結の、例えば５０万円とすると、あくまでこれは集結プロジェクトに係る１つの費用の補助というような形で、これはよろしいんですかね。 ○北村　委員長　 　芦田都市魅力観光課長。 ◎芦田　都市魅力観光課長　 　だんじり集結プロジェクトに係る経費並びにだんじりを今回集結に参加していただくことを契機として、今後３カ年が限定というふうに思っておりますが、だんじり文化継承事業にも積極的に取り組んでいただいて、これまで先人たちが大切に培ってこられただんじりの伝統文化をさらにこれから大東市の象徴的な伝統文化の１つとして、継承していただこうということに対しても補助をしていこうということでございますので、それらを含めた形というふうに御理解いただきたいと思います。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　では、地域文化の継承などについては、だんじりプロジェクトも切り離してでも、３年間ですか、それらを含めての活動とかも支援していくというような形での１つの期限としての補助策というか、応援策というような形でこれは理解したらよろしいですか。 ○北村　委員長　 　芦田都市魅力観光課長。 ◎芦田　都市魅力観光課長　 　お見込みのとおりでございます。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　あと、こういう市としてのプロジェクトを進める上で、ちょっと協力していただきたいということですが、地域のだんじりの団体の方、あるいは地域文化を推進して、地域の文化としてこれまで守り続けてされている方からの反応としては、今全体的にはまとまりつつあるんでしょうか。 ○北村　委員長　 　芦田都市魅力観光課長。 ◎芦田　都市魅力観光課長　 　今回は、だんじり集結プロジェクトの集結会場を大東中央公園とさせていただきまして、開催日につきましては、来年の４月２日を予定しております。もうほぼ決定事項ということで進めておりますが、現在、各市内のだんじりのほとんどの地域から参加あるいは参加検討ということで、今進めていただいておりますので、反応といたしましては、皆様方、協力的に参加をしようということでございます。 ○北村　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　だんじりを集めようということなんですけども、大体、だんじりが２台以上集まるということがいつごろからやり始めたんでしょうか。 ○北村　委員長　 　芦田都市魅力観光課長。 ◎芦田　都市魅力観光課長　 　だんじり集結プロジェクトにつきましては、１つの事業の区切りといたしましては、平成２７年８月に、各市内のだんじり関係者の皆様方に集まっていただいて、説明会を行っております。これが１つの事業の出発になるというふうに考えております。 ○北村　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　私が聞きたいのは、私が小さいころに集まってたかなと思いながら、数年前は集まってたのは、あちこちの公園とかで、今でも集まってることは、あちこちの公園とかで、それは見受けられるんだけど、２台以上だんじりが集まり始めたのは何年ぐらい前、何十年ぐらい前からですかと聞いてます。 ○北村　委員長　 　芦田都市魅力観光課長。 ◎芦田　都市魅力観光課長　 　申しわけございませんが、現在、手元に正確な資料を持ち得ておりませんので、お答えすることができません。 ○北村　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　やろうとしてることとか、条例自体が、皆さんが、また現場の方々が地元のだんじりに関与する方々が賛成ならば、それはいいんですけど、そもそもだんじりが仲よく集まるということは、僕はちょっとないと思うんです、昔から。それをうまいこと乗り越えて、観光としてやられるということであれば、それはそれで結構なんだけど、ある程度歴史的な背景であるとか、そもそもだんじり自体は、お米ができた、うれしいなということで、町の、村の中心で象徴的なお祭りであったと私は思うのでね、それがどのような形で今後市の行事に使っていくのかというのは、それはそれできちっと皆さん方が論理性を含めて、皆さん説得性を持ってやっていけたらいいんだけど、さっきおっしゃった中で、うち、泉町もそうなんだけど、だんじりがあるのが、むしろ５１自治会中、１５しかないんですか。 ○北村　委員長　 　芦田都市魅力観光課長。 ◎芦田　都市魅力観光課長　 　だんじりを保有されている、あるいは関係自治区として携わっておられる自治区を含めて３５団体ないしは３６団体というふうになっておりますので、だんじりを保有されていない自治区としては１５団体程度というふうに把握しておるところでございます。 ○北村　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　それは世帯でもいいや、人口でもいいや、何％がだんじりには関係のない、関係のないというと変ですね、所有してない自治区、もしくはお家、人間に当たるわけですか。 ○北村　委員長　 　芦田都市魅力観光課長。 ◎芦田　都市魅力観光課長　 　申しわけございませんが、正確な数字を算出しておりませんので、また調べまして後日お答えをさせていただきたいと思います。 ○北村　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　だんじりを一生懸命盛り上げようという気持ちと、それをやっていらっしゃる方はそれで結構なんだけど、それとともに、伝統文化というものがだんじりだけじゃなくて、ほかにもさまざまあると思うんですね。例えば、手芸品とか、舞というのか、ダンス、ダンスとは言わんか、そういういろんな形のものがあると思うんですが、それは把握されているんですかね。それが残るということで、残るというか、続けられているということにおいて、だんじりだけが伝統文化じゃないですよね。ほかにいろんなことが伝統文化だというのがわかってらっしゃるんですか。 ○北村　委員長　 　芦田都市魅力観光課長。 ◎芦田　都市魅力観光課長　
    　だんじりを含めて、今、光城委員おっしゃったように、大東市内には、そのほか、さまざまな伝統文化があるというふうには認識しております。ただし、今回はこれまで何度か話があって実現してこなかった、だんじりの一堂集結ということを６０周年記念の大きな事業として実施してはどうかということを議会からも御提案いただいたということも契機になっておりまして、このだんじりの集結を実現させることによって、１つの地域の伝統文化全体を継承していくという機運を盛り上げていこうということでございますので、今回、大きな事業として捉えていくのはだんじりの集結ということで理解をしております。 ○北村　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　だんじりとずっと言っておられますけども、だんじりの形がどれであってだんじりであるかということは大変難しいんですけども、２０年ほど前に、いわゆる北条、僕北条ですから、北条の地車保存会の会長もしましたけどね、そのときにこども会の会長、ブロック長をしてたときがあるんですね。そのときには、祭りのときには、だんじりのある地域の人はだんじり引っ張りますね、それ以外の人は、さっき言うてはった、ないところの皆さんは、こども会の、いわゆる六甲へ行ったり、芋掘りに行ったりと、そういう行事を入れるんですね。なぜかというと、子供がかわいそうやからね、だんじり引っ張れないので。 　だから、そのときにちょうど、大きさもあるんですけども、３メートル近くあるか、２メートルか、その辺ぐらいのだんじりを北条小学校の５年生、６年生で合同で、そして人権センターの何人かが中心になって、だんじりをつくっていただいたんですね。それが今でも北条小学校にあるんです。前一遍質問したと思うんですけども。それが今回はだめやということなんでね、何でだめなんかということもありますけれども、北条の地域の皆さんの思いは、だんじりがない、引けない。だから、このだんじりを引かしてほしいというので、僕がブロック長のときに実行委員会をつくって、僕が委員長になって、地域のお父さん方、父兄も含めてね、山手中心の、だんじりのないところの人が集まって実行委員会つくって、そして四条ふるさとまつりに連れていったということがあるんです。そのときに、地域のだんじりのあるところの会長さんとか、町会長さんに、随分と怒られました。だんじりのあるところの子供をそちらのほうに連れていってしまうんかと、我々のだんじりのあるところの保存会の子供がおらんようになるやないかということで、随分怒られたんですけども、まあ６年、７年続けて、僕は全部やりましたからね。それで、今でもまだなおしているんですけども、３年、４年ほど前にもふるさとまつりでだんじりを引っ張ったと、こういう経過があるんですけどね。それがだめだという話なんですわ。何でだめか知りませんけども、大きさが小さいからだめなんかね。だから、基準はどこやと。だから北条でも一番小さいだんじりと、こども会が持ってるだんじりとの差がそんなにないんですけどね、これがあって、これがだめやということがありますんでね、何とか僕はこの集結する、６０周年記念のときに、そのだんじりを連れていきたいんですけどね。みんなも行きたいと言うてるんですけども、だめやということなんで、案内状も来ませんしね、何でだめなんかということを一遍調べてほしいんです。見に行っていただいてね。お金がないんで、ペットボトルにいろんな紙を巻いて、ちょうちん、ぶら下げて僕が全部つくったんですけども、その辺がありますんでね、だから集まれ、集まれ、補助金出す、補助金も欲しいですから、行きますよという話もありますんでね。一遍、北条小学校の中に屋根つきのところになおしてますんで、見に行っていただいて、できたらだんじりのない地域の皆さんを連れて、６０周年記念のどこか知りませんけども、集まるところに連れていきたいなと、ずっと思ってるんですけども、その辺はちょっと聞かせてほしい、難しい話やろ。 　だんじりがある、大きさもそこそこある。でも、子供もおるけどね、子供はずっとこども会のところでやってますけども、実行委員会つくって、方式でやってますんでね。その辺のところをちょっと調べていただいて、あかんのか、行けるのかということも含めて、できるだけ行きたいというふうに思ってるんですけどね、その辺どうですか。 ○北村　委員長　 　芦田都市魅力観光課長。 ◎芦田　都市魅力観光課長　 　今、中河委員から御質問ありましただんじりにつきましては、現時点においては、各地域において主たるだんじりと言っていいのか、定義は難しいかと思うんですが、大東市内で継承されてきた、いわゆる３２台が対象になるというふうに考えております。 　平成２５年度に本市の歴史民俗資料館において、大東のだんじりというものを展示企画をされた際に、展示図録ということで整理をされておられますが、ここで掲載されておりますのが、３２台、あるいはあと２台、休眠中の２台を含めて３４台というふうに整理をされておりまして、この中では、やはりこどもだんじりについては、やはりいろいろな成立過程、経過があるというふうには聞いておりますが、主には主たるだんじりの付随するものということで、展示図録での整理をされておられます。こういったことから、なかなか線引きは本当に難しいとは考えますが、今回につきましては、３２台を対象として、今現在制度設計を進めさせていただいておるところでございます。 ○北村　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　歴民に資料がないからだめやと、こういうことですね。ふるさとまつりのポスターにも、そのだんじりは載っておりますしね、もう１０回ぐらい参加してますんで、どこかでつけ落ちがあるんか知りませんけどね。だから、歴史資料館へ行くやなしに、現場へ行って、だんじりを見ていただいたらわかると思うんですけども。何でだめやという、理由をまた教えてください、後でもいいですからね。子供、子供と言うけど、子供じゃないんですよ。実行委員会をつくって、大人が引っ張ってますんで、そこにこども会の子供を連れて、僕も実行委員長やってましたからね、その辺がずっとやってますんで、だからだめやというその理由が、歴史資料館に資料がないからだめやという言い方はまずいと思うんですよ。ほかに、いろんなことがありますけども、やっぱり参加したいということは、できるだけどうぞという形をとってほしいと思うんですけども、ちょっと調べていってくれますか。歴民へ行くんやなしに、北条小学校行ってくださいね。 ○北村　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　中河委員の御質問でございますが、私も中河委員と一緒で北条の地元でございます。こどもだんじりというか、その部分の経過も私も御承知させていただいてます。 　本来、だんじりいいますのは、各地域に氏神さんがおられまして、五穀豊穣を願うための分でと聞いております。祭礼の分でございます。今回は、そのだんじりを基準としまして、イベントとして集まっていただく、１カ所へ集まっていただく、それで始まっておりますんで、今のところ、中河委員がおっしゃるような、こどもだんじりの分は私の頭の中にはなかったんですが、それをどうするかというのは、１つの基準としては、やっぱり毎年、江戸時代から始まっております、明治も続いてやっております五穀豊穣の氏神さんへ引いておられるその地車を基準として考えたいと思っております。 ○北村　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　製作して、だんじりを引っ張るときに、北条神社の宮司さんにおはらいをしていただきました。これはやっぱり宗教的な話なんですけど、今言わはったから僕言うんですけどもね、そういうことも順番に、安全祈願祭をしていただいて、そして引っ張っていく準備は全部しましたんでね、主に北条人権センターの皆さんが手伝いに来てくれまして、全部、横棒も台もつけて、全部やっていただきましたんでね、だからその中で宮司さんにおはらいをしていただいて、そして実行委員会の１０人ぐらいの名簿要りますんでね、警察の許可申請も要りますんで、全部手続して、そしてふるさとまつりに参加をしてたと、そういうことなんですからね、何があかんのか。頭からこどもだんじりと言うからあかんのやと思いますよ。こどもだんじりはあくまでこども会で引っ張るからそうなんですけども、それ以外の実行委員会をつくって、そこにこども会の皆さんを、いわゆるだんじりのない子供を集めて、それで引っ張っていったんです。どれだけ皆喜んだかという思いがありますんでね、それが何でだめなんかということで、ちょっともう一回答弁を願います。 ○北村　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　まず、絶対だめという話ではなくて、まず基準としてそういう考え方で始まっておるということをまず御理解いただきたいと思います。 　今回、委員からそういう要請というか、要望というか、こういう話がございました。本来、私ども始まるときには、基準的にそういう話をさせていただきましたが、その小さな、小さいいうんかな、小型化いうんかな、それは本来の地車の何分かの１の部分でつくられた分、その型の分いうのはようわかります。ただ、今基準として考えてるのはその部分だということしかちょっと言えないんですけども、プロジェクトチームがございますので、その辺でちょっと１回検討させてもらいます。 ○北村　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　僕が一番初めに、冒頭に行った、だんじりのない子供の思いがこもってますんでね、ずっと昔から子供、だんじり引きたいんです、みんなね。でも、北条には５台が今ありますね、その中で、どうしても行きたいんですけども、入れてくれないんで、そのときはかわいそうやから、六甲山へ行ったり、こども会の行事として子供さんをみんなよそへ連れていったと。だから、だんじりに対して思い入れがないんでね、それから今言う人権センターの皆さんが中心になってだんじりをつくっていただいたと、これはええのんあるがなということで、僕が実行委員長になって、子供に体験ささないかんということで、ずっと引っ張ってきたということもあるんでね、子供たちの悔しい思いがそこにこもってるんでね。山手の人もたくさん、北条、山のほうにだんじりありませんからね、その人たち中心にだんじり引っ張ろうやないかと、よろしいなと、こういうことで。そのときに、旧の地車保存会の役員さんに随分怒られました。子供がそっちのほうにだんじりに行ってまうやないかと、だんじり引っ張られんやないかということで、よく怒られましたですけども、そういう思いがありますんでね。 　初めからこのだんじりはあかんねん、子供やから、子供のだんじりやからというんじゃなしに、やっぱり検討していただいてね、このだんじりについてですよ、北条には立派な、子供が引っ張った、１０回も四条ふるさとまつりへ行っただんじりがあるんですから、それがあかんというのはなぜかという、あかん理由も要りますやん。今、副市長言わはったように、子供、小さい、だめや、これではちょっとかわいそうでしょう。だから、その辺十分検討していただいて、出れるのか出れんのか、別にしても検討していただく基準も要ります、基準は後でつくるいうことですけども、呼ばれてないんですよ、誰もね。だから、やっぱり実行委員長なり呼んで、審議していただいて、このだんじりはあかんならあかんでよろしいけどね、せっかくだんじり、実績もありますやん、警察も届けて全部引っ張ってるんですからね。それも含めて検討していただきたいなというふうに思ってますのでね。まだ余地あると言うてはりますけども、いっこも呼んでもうてないしね、だんじりの集まりにもね。声もかからん。初めからあかんというわけですからね。 　だから、こういう事情があるだんじりがたくさんありますから、その基準が、保存会つくってないところはあかんとか、地域でないからあかんねんと、そういうことじゃなしに、いわゆるそのときはだんじりが引っ張れない子供のために実行委員会つくって、北条全体の子供をそこへ集めて引っ張っていったと、こういう流れがありますんで、ちょっと、検討していただきますよう、ひとつ答弁をお願いいたします。基準。 ○北村　委員長　 　野田理事。 ◎野田　理事兼政策推進部長　 　地域の伝統文化を継承するという上で、いろいろ地域の皆様がさまざまな、これまで御苦労を負ってこられたというのが、その一端がわかりました。 　我々、十分な情報をまだ得ていなかったということを反省しておりますので、今後そういったさまざまな情報、まず十分把握してまいりたいというふうに思います。 ○北村　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　まだこれから日にちは４月まで、集結のときもありますけどもね、やっぱりきちっとした基準、現場にあるだんじりは審議していただいて、これはちょっとだめですねんと。子供やからと、副市長言わはったね、子供やからとか、小さいからあかん、まだ歴史が浅いからあかんのか、歴史あかんかったら、何年からええねんと、そのだんじりはもう２０年以上たってますからね、何回も引っ張ってますんでね。それやったら新しいだんじり入られへんやないかと、こうなりますからね、いろんな形がありますんで、皆さんが納得するような形で、だめでもいいですよ、だめやと言うてくれはったら、これがあるからだめや言うてくれはったら、それでいいんですけども、ちょっとその辺、検討していただきますようにお願いをいたします。よろしく。 ○北村　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　中河委員、誤解のないようにだけお願いします。まず１つは、先ほど申しましたけど、今回１０月になりますと、各地域で秋祭りがございます。私どもは、その情報をもとに集結プロジェクト、そういう説明をさせていただきました。今、その部分で野田理事が申しましたように、本市のほうでは、まだ情報はつかんでない状況でございます。 　こういう御指摘をいただきましたので、プロジェクトのほうで、今後検討してまいりたいと思います。 ○北村　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　秋祭りに参加してないからだめやと、こういうことなんでしょうか。 ○北村　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　言葉足らずで申しわけないんですが、そういう意味じゃなくて、本市のだんじりの集結プロジェクト、議員提案があった場合、秋祭りに参加してる地車ということで私は記憶してまして、そこからが出発でございます。だから、秋祭りに参加してない地車はあるかもわかりません。そういう情報は私どもなかった部分は反省させていただいて、御提案いただいた分には検討させていただく、そういう回答でございます。 ○北村　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　済みません、ちょっと１点、確認させてください。 　このだんじりという１つの文化というのは、過去からの歴史的な、１つの神事、神のところで、地域文化として代々受け継がれたという経緯があると思います。もう一つ、行政がイベントも含めた、この事業として、１つの補助金とか出していくと、イベント的なことはいいんですけども、そういう宗教、神事に対して条例案を決めることによって、１つ法に触れるというか、特定の宗教とかという部分については、この条例案では十分クリアされているのかどうか、ちょっと確認したいと思います。 ○北村　委員長　 　北本政策推進部総括次長。 ◎北本　政策推進部総括次長兼企画経営課長　 　今回、条例化をさせていただきましたのは、先ほど野田理事からの議案の提案の中にも触れましたように、さきの９月の定例月議会におきまして、決議をいただいたというのが一番背景にありますが、それ以外に、自治法の中でも、普通地方公共団体が地域の事務を行う場合ですとか、住民の方々に権利義務が発生するような場合、こういったものについては条例化ができるというような根拠がございます。それ以外にも、他の自治体におきまして、それから国の文化庁だったと記憶しておりますが、そういったところでもこういったような補助金制度をたくさん設けておるというような状況を鑑みますと、このたび１２月定例月議会におきまして、このような条例を上程させていただくことについては、法的な問題は一切ないだろうと。むしろ、逆に、先ほど申し上げましたように、決議をいただいたということと、自治法の背景から申し上げますと、やはり条例化が望ましいということで上程をさせていただいているというように御理解をいただけたらと思います。 ○北村　委員長　 　野田理事。 ◎野田　理事兼政策推進部長　 　補足させていただきます。今回の条例の中の、補助事項でございますけれども、御指摘のような祭礼行事であるとか、宗教的な意義を持つようなもの、これにつきましては補助対象外とするところでございます。 ○北村　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○北村　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○北村　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第９０号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○北村　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第９０号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第９１号、大東市職員の退職手当に関する条例および大東市に勤務する企業職員の給与の種類および基準に関する条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。 　議案第９１号について、提案者の説明を求めます。 　田中総務部長。 ◎田中　総務部長　 　おはようございます。議案第９１号、大東市職員の退職手当に関する条例および大東市に勤務する企業職員の給与の種類および基準に関する条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。議案書の２３ページをお願いいたします。 　本案は、平成２８年３月３１日に雇用保険法等の一部を改正する法律が公布され、それに伴い、国家公務員退職手当法が一部改正され、平成２９年１月１日に施行されることにより、同法から引用している文言につきまして符合させる必要が生じたため、改正をお願いするものでございます。 　改正内容につきましては、国家公務員退職手当法から文言を引用している箇所につきまして整理を行うものでございます。施行日につきましては、平成２９年１月１日からとしております。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜わりますようお願い申し上げます。 ○北村　委員長　 　これより議案第９１号に対する質疑を行います。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　退職金について、どうなるんですか、具体的に例を挙げておっしゃっていただきたいと思います。
    ○北村　委員長　 　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　まず、結論から申し上げさせていただきます。 　今回の改正に伴って、即座に金額等、退職手当等に影響する事象ではございません。従来、国のほうで実施しておりました事業は、名前を変えるとともに内容を変えるということになっております。大東市のほうでも、その条文を引用していることから、それに合わせた改正をしているところでございます。 　具体的な内容について今から説明をさせていただきます。 　まず高年齢継続被保険者というのが従来でございました。これが高年齢被保険者というものに変更されます。これについては、従来は大東市の中で、改正前は６５歳に達した日の前から勤務していた職員に対し、失業保険、雇用保険の対象というふうになることで決めておりましたが、今回新たに改正されることで、６５歳以降に新たに大東市の職員となった者がいた場合には、その者も失業保険の対象となるという改正でございます。 　もう一つ、広域求職活動費が求職活動支援費となります。これは、途中でやめた職員が求職活動をする場合において、いろいろな経費が発生します。その際に、ハローワークに行って、さらに遠方のほうに出向いて面接を受けると、こうした場合は旅費が出る規定でございました。従来はそこまででした。ですが、今回の改正に伴いまして、お子さんがいる場合は、子供を保育所に、保育所というか、一時預かりをしていただく場合もございます。そうした費用も含めて支出するように変更されたものでございます。 　現在、こうした職員というのはおりませんので、即座にこうした費用とか、経費のほうに影響するものではございません。 　以上でございます。 ○北村　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○北村　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○北村　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第９１号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○北村　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第９１号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第９９号、大東市一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例についての件を議題といたします。 　議案第９９号について、提案者の説明を求めます。 　田中総務部長。 ◎田中　総務部長　 　議案第９９号、大東市一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。恐れ入ります、別冊となっております当初追加と記載のございます議案書の１ページをお願いいたします。 　本案は、本年８月８日に出されました人事院勧告等に基づきまして、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律が可決成立したことに鑑み、大東市一般職の職員の給与に関する条例のほか、議会の議員の議員報酬および費用弁償等に関する条例、大東市長等の給与に関する条例、大東市非常勤職員の報酬および費用弁償に関する条例、大東市職員の勤務時間および休暇等に関する条例の改正をお願いするものでございます。 　改正内容につきましては、主に２点ございます。まず、１点目は、官民較差等に基づく給与水準改定及び給与制度の改正についてでございます。 　給与水準改定につきましては、平成２８年４月１日にさかのぼりまして、平均０．２％引き上げる給料表の改定を行うものでございます。また、賞与につきましても、一般職の職員は勤勉手当として、また議会の議員と特別職につきましては、期末手当として０．１カ月相当分を引き上げ、年間で４．３カ月分とする改定を行うものでございます。 　また、給与制度の改正につきましては、配偶者に係る扶養手当の見直しを行い、平成２９年度から平成３１年度にかけて段階的に配偶者に係る手当額を減額し、子に係る手当額を引き上げる改定を行うものでございます。 　次に、２点目は介護休暇制度の改正についてでございます。介護休暇の分割使用として、１つの要介護状態ごとに３回以下、かつ合計６カ月範囲内で休暇を取得できる旨の改正を行うものでございます。あわせて介護ニーズに対応するため、介護時間を新設する改正を行います。これは、職員が介護のために勤務しないことが相当であると認められる場合、連続する３年以下、１日につき２時間以下で勤務しないことを承認できる制度となっております。これらの制度につきましては、平成２９年１月１日より実施する予定でございます。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜わりますようお願い申し上げます。 ○北村　委員長　 　これより議案第９１号に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　先ほどと同じように、質問が、０．２％とか０．１％とか言われても、なかなかわからないので、幾らぐらいの人が幾らぐらい上がるというか、それとともに市として総額、この条例を変更するに当たって、増額が幾らになるのか教えてください。 ○北村　委員長　 　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　一般職の職員のというところで、一般会計のほうで御説明をさせていただきます。一般職について御説明をさせていただきます。 　今回の影響額、１人当たりで申し上げますと、約５万円から６万円の増額ということになります。年間の年収でございます。また、これにつきまして、財政のほうにおきましては３，４００万円弱増額するということになります。 ○北村　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　冒頭、部長さんがおっしゃった、官民較差ということが理由になってるのかなと思いながら、今の８月時点、要するに世の中の給料がふえたんだということなんでしょうか。 ○北村　委員長　 　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　これにつきましては、国のほうで人事院がございまして、これが昨年来からことしに向けて調査をした結果に基づいて、国の国家公務員の給料と人事院が調べました内容の民間較差におきまして、これだけの差があったということになっております。 ○北村　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　私は毎回のようにこれ言うてるんですけどね、国の人事院勧告に従うのは、余りにも簡単過ぎるということでもって、じゃあ、大東市民の方々の収入はどうなんですか、８月時点だからわからないけど、去年度とことし比べたら、いろんな見方、市民税とかで比べたらわかるんじゃないですか、全体の所得が減ってるのか、ふえてるのかはどうなっていますか。 ○北村　委員長　 　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　今、御質問にありました税の状況とかを鑑みますと、まだ平成２８年度は決算が出ておりませんので、平成２８年度の状況というのはわからないと。ただ、予算ベースでは、平成２７年度と比較しますと、平成２８年度は若干ではありますけども、増額の予算を計上しているというところでございます。 　民間企業におきましては、通常ベースアップというのが各年度の４月に行われてる、これは組合交渉等を通じまして、そういう動きになるわけですけれども、公務員につきましては、ベースアップ交渉を通じて、年度の４月１日に給与を改定するという制度をとっておりません。これは、官民較差を比較する人事院制度というものがございまして、民間の状況を見きわめて、把握して、その状況でもってさかのぼりで増額をするか、あるいは減額をするのかということを見定めるという制度になってございますので、勢い、時期としては人事院勧告はいつも８月になってきてるということでございます。 ○北村　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　これも毎回のように言ってるんですけどね、人事院勧告に簡単に、真に受けてみたいな感じで上げられたりするわけですけども、１つは、人事院勧告のもとになっているのは、大きな企業さんの社員さんでしょう、でも、お勤めされてるのは、いろんな給料、高い人、低い人も全部含めておかないとあかんと思うし、もう一つは大東市民に合わせるという感覚がほとんどありませんのでね、大東市の市民の中で合わせる必要があると私は思いますけどね、どうなってるか、それを客観的に数字を出した上で、年間５万円、６万円を上げるんなら、それは説得性があると思うし、だけど大阪府下の中で、大東市というのは、何か資料を読みますと、かなり低いですね、ほかの市、どこの市とは申し上げませんけどね、低いと思います。それに合わせて公務員の皆さんが働くなら、それはそれでいいと思うんだけども、なかなかそれでいきなり東京のど真ん中の基準に合わせるという、毎回のやり方というのは、いつもいつもおかしいなと思ってるんですけどね。それについては、もうどうしても仕方ないんですかね。 ○北村　委員長　 　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　人事院の調査におきましては、今議員がおっしゃるとおり、大企業に当たる企業を対象として、日本全国の企業を対象として、職員につきましては、約４９万人を対象に調査をしております。こうしたことで、日本全国津々浦々の情勢を適用する、またこうした国の勧告におきまして、各市町村は独自の調査機関というのを有しておりません。また、これにつきましても別の報告書がございまして、独自で調査するには各地方のサンプル数が不十分であること、考慮すべき事業所が大きく偏在していること、またデータを給料表に反映させるためのノウハウ等も十分に持ち得てないこと、市町村にとっても、物理的、人員的、費用的にも負担が大きいことから、なかなか難しいというふうな報告を受けております。これらによりまして、おおむね、ほとんどの市町村におきまして、人事院勧告に基づく国の給与法に従っているところでございます。これによって情勢適応の原則が担保されているものでございます。 ○北村　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　例えば、東京都港区に住んでいる人たちと、大東市民の中ではかなりの格差があると私は何かで見たように思います。結果的には、持ってるお金が違うと。その中で、どうやって、簡単にいつも人事院勧告でやると、大東市の中で１回でも研究してくださいといつもお願いしてるんですね。何かでもって、関係者の皆さん方がやればいいんですよ、ああでもない、こうでもない、考えながら、それを人事院勧告と今度は比較する、いろんな分析をする。何もしなくて、もう人事院勧告にいつも頼っているというのは、いつも僕は批判をしているわけです。そういうことではいけないなと思っているわけですけども、何かそういう大東市の中で、いつもいつもそれを検査するというわけじゃないですよ、大きな組織をつくれということではなくて、人事院勧告出たら、今度は９月、１０月だけでも、グループ化してちょっと研究するとか、大東市の中の様子とかね、そういうこともやってほしいなと思ってるんですけど、それはいつもいつもやってくれないんですね。いかがですか。 ○北村　委員長　 　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　大東市の中の状況をまず調査するノウハウ、基準というのが、先ほど申し上げたとおりございません。そうしたグループ化をしてでもというところですが、今そうした人員も今いないところでございます。 　また、地方公務員法で規定されております情勢適応の原則というのは、周り一般の情勢の適応ということでございまして、それに基づくように、大阪府や国のほうからも指示・説明を受けております。これによりまして、一旦は調査をしておりませんが、情勢適応の原則を貫いているところでございます。 ○北村　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　今おっしゃっているのは、正職員の人たちが５万円や６万円上がるということですね。じゃあ、ほかの人たち、期間限定で来ている人もいますよね。そういう方たちは上がらないんでしょう。 ○北村　委員長　 　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　任期付職員のことだと推測しておりますが、任期付職員、再任用の方につきましても増額いたします。 ○北村　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　いえいえ、それだけじゃなくて、いわゆるアルバイトさんと言われてる方たちとか、ほかの方たちもいてるわけでしょう、臨時職員ですか。その方たちは上がらないでしょうと言っているんです。 ○北村　委員長　 　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　アルバイト職員につきましては、大東市におきましては人事院勧告に基づく国の給与法を根拠にするのではなく、毎年、大阪府下市町村の時給を調査しておりまして、その時給の中で、中よりも中の上位に位置づけるよう、毎年度改正をしているところでございます。 ○北村　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　おはようございます。それでは、幾つか質疑させていただきます。
    　人事院勧告というのは、５０人以上が対象で、かつ国家公務員を主に対象としている勧告であります。５０人以上というのは、大東市で４，８８９事業所のうち、５０人以上の事業所は７７カ所、全体のわずか１．５７％なんですけども、このパーセンテージに関して、どのように思いますかね。 ○北村　委員長　 　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　人事院勧告の調査対象におきましては、今のところ、委員おっしゃったような５０人以上という部分が対象でございますが、これも順次改正をいたしておりまして、当初はもっと多い事業所が対象となっておりました。いわゆる大企業、そうではなくて５０人規模まで今落としてきた経過でございます。その中で、今１．５７％というところでございますが、結果として大東市内の数字を鑑みると１．５７％ですが、全国におけるこの条件で調査をした結果について、全国の市町村がこれに従っているというところで、一定、公平に行われているものと考えております。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　職員の方の平均給与、年収ベースというのはわかりますでしょうか。 ○北村　委員長　 　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　年収ベースで約６００万円前後というふうに計算しております。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　例えば、国税庁の平均給与実態統計調査によりますと、大東市の正規職員の方の平均給与というのは４７８万円になってます。非常に乖離があると思うんですけど、その辺に関してはどのようにお考えですか。 ○北村　委員長　 　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　給料と給与の違いではないでしょうかというふうに今考えております。こちら、地域手当も含めての、今６００万円という部分でございます。給料でいきますと、国税庁のおっしゃるような額になるのかなと思っております。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　公務員というのは、もともと手厚い福利厚生があるので、基本的にはこちらのほうが正しいのかなとは思うんですけども、例えば、人事院勧告というのは一般職が基準になっていて、企業側の総合職、専門職というのを分類というのをしてないと思うんですけども、その辺に関してはどのようにお考えですか。 ○北村　委員長　 　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　公務員の給与比較におきましては、また別の同種同等比較の原則というのがございます。今おっしゃるような、比較ではないんですが、具体的には公務員の一般的な事務職、技術職と、民間におけるこれに類似する職というのを比較して調査されたものでございます。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　例えば、大阪府の人事院勧告では月給を４年ぶりに引き下げてるんですけども、これに関して、大阪府とちょっと違う面もあるんですけど、その辺に関してはどのようにお考えですか。 ○北村　委員長　 　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　これまでの答弁におきましても、一部回答してる部分がございますが、大阪府のほうからも、従来から人事院勧告における市町村の取り扱いにつきまして、それぞれの地域の実情と情勢適応の原則、均衡の原則を踏まえて、適切に対応するよう助言がございまして、今年度におきましても、この方針に変更がないということでございます。 　過去におきまして、人事院勧告と大阪府の対応が異なる場合もありました。今回とは逆に、国のほうが下げて、大阪府が上がるという場合もございました。その場合におきましても、従来より大東市は国準拠で統一しております。ですから、このままで、今回につきましても、大阪府に従うのではなく、国準拠のほうで対応させていただいているところでございます。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　この勧告に関しては、一般職が基準で特別職に当てはまらない、いわゆる首長と議員には当てはまらないものだと考えているんですけども、このセットにした理由を教えていただけますか。 ○北村　委員長　 　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　今回の人事院勧告によって、市長や議員の方々の波及については、何も根拠というのはございませんが、これまでも職員と市長、議員の方々の給与のバランス、均衡、そしてそもそもの報酬の他市との状況等を鑑みて、今回は職員に合わせて、別の期末手当という部分を増額させていただいているところでございます。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　平成２４年４月から２年間、国は平均７．８％の国家公務員給与減額措置、震災に関してなんですけど、減額措置をしてます。地方にも同様の要請をして、大東市では実施していないということだったんですけど、これらを国どおり実施せず、今回は人事院勧告だからといって国と同様の改定を行うことは疑問に感じるんですけど、この辺に関してはどのようにお考えですか。 ○北村　委員長　 　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　当時のお話になろうかと思いますが、本市は長年にわたって行財政改革に取り組んでおりました。その中で、ピーク時に比べますと、人件費は約１２１億円、平成１１年決算であったものですが、今、当時におきましては、その半分の５８億円まで減少しております。また、１人当たりの給与につきましても、平成１４年、１７年に既に昇給延伸措置も講じておりました。事実上、これに伴う毎年度の減額措置を講じているに等しい状況で当時はあったかと思います。さらにそれ以上の減額となることから、７．８％は実施していないものと、これは先ほど委員おっしゃったような人事院勧告に伴う給料カットではなくて、国自身の厳しい財政状況等に鑑みて、国の施策としての事業であることから、人事院勧告に伴う給料カットとは別として、大東市はこれをしておりません。 　また、他市の状況によりますと、約半数程度はこうしたカットはしていなかったというふうに聞いております。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　今回の勧告によって、本市の職員の若い方の職員の給料と、５０歳以上の方の給与月額の、それぞれの影響というのをちょっと教えていだけますか。 ○北村　委員長　 　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　まず、給料表が全部改定となっておりまして、若年層におきましては、おおむね高ければ１，５００円程度、一番低くて４００円程度という差がございます。これを総じまして、職員、先ほどの答弁にもございましたが、年間で約五、六万円程度の増額というふうになっております。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　そしたら、等級の高い方は４００円程度で、若い人は１，５００円上がるケースもあるということでいいんですかね。 ○北村　委員長　 　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　給料表の給料の部分につきましては、今、委員おっしゃったとおり、そのように、若ければ増額の幅、幅というか額が大きい、年配の方になれば４００円と、その額は少ないという状況になっております。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　大東市の人事行政の運営等の状況の公表についてという文書を大東市は公表しているんですけども、それによると、給与の見直しに向けた取り組み方針に、給与制度について地域の民間給与の水準及び近隣、府、ほかの自治体との均衡等に留意の上、適正化に向けた取り組みを推進していくとあるんですけども、これ、具体的にどういったことを指すのか、ちょっと教えていただけますか。 ○北村　委員長　 　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　こちら給料の、今おっしゃるとおり、適正化に向けては、いろいろな市町村と連絡調整をとりながら、大阪府にも助言を問いながら進めているところでございます。その中では、具体的な今行動を起こすというところまでには至っておりません。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　例えば、今回の勧告を受け入れて、その分、例えば３，４００万円のお金を増額するということなんですけども、その分、ほかを減らすと、そういった観点からの見方はしてるんでしょうか。 ○北村　委員長　 　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　今回、人事院勧告に伴いまして、３，４００万円、これに相対するように、減額する項目というのは設けておりません。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　自治体の首長や議会というのは、先ほども言ったんですけど、当てはまらないという考えなんですけども、これからも人事院勧告で、もし同じような増額があれば、セットでこれからも考えていくという理解でいいですか。 ○北村　委員長　 　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　今後におきまして、どのような人事院勧告が出るかというところはまだ未定でございますが、今までのところでございましたら、このような考えで進んで、また情勢適応の原則と鑑みながら今後のことも決定してまいりたいと思います。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　これから庁舎の移転、建て替えかわからないですけど、それが控えてて、財政が厳しい中、一方で国保、水道料金の値上げ、今回は自分たちを上げるということは到底理解を得られないと思うんですけど、そうした市民目線の考えというのは、どのように反映されているお考えでしょうか。 ○北村　委員長　
    　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　さまざまな事業を行うに当たりまして、経費を支出しているところは十分存じております。それに伴いまして、職員あっての事業でもございます。それに向けて一生懸命頑張るよう、この給料アップも踏まえて、モチベーションアップをして、一生懸命頑張る次第でございますので、そうしたことから、住民の理解を得られるものと考えております。 ○北村　委員長　 　暫時休憩いたします。午後１時から再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時４４分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後　１時２９分　再開　） ○北村　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　議案第９１号に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　昼からもよろしくお願いします。 　第９９号議案の日本共産党議員団といたしましては、一般職員の給与引き上げについての規定、これについては公務員の方の、労働者の生活を守る立場からも、また今回、介護休暇などの要綱もいろいろ加えられている面からも、賛成をいたします。 　しかしながら、一方で議員と市長の期末手当などのアップなどの、実際の中身が盛り込まれている点については、これはちょっと危惧いたします。ここで、市長と議員の改定が盛り込まれているというのは、本来、今までのそういう給与改定のときも一貫して、こういうことは一律行われてきたことなんでしょうか。 ○北村　委員長　 　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　先ほど来、御説明させていただいておりますとおり、市長、議員等の給料に係りましても、周りの市町村との情勢適応の原則、あとは本市の職員とのバランスを鑑みて、一貫して行っているところでございます。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　ここで、大東市の市議会議員の現在の報酬と、市長の報酬については、全国でも今どのくらいの位置に占めてるんでしょうか。かなり高いと思いますけど。 ○北村　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時３１分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後１時３２分　再開　） ○北村　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　私たちの考えるところでは、今やはり市民の中で、もちろん一般職員に対しても、本来で、幅広い意味で言えば、市民の方の今の生活の状況、やはり年金が下がったり、あるいは賃金なども横ばいであったり、下がったり、あるいは雇用の情勢が非常に不安定なところで、非常に生活がやっぱり切り詰められているというふうに考えております。 　その中で、税金でありますとか、保険料、こういった公共事業の料金も含めて、実際値上げになったり、あるいは値上げの審議なんか、こちらでもやっているといったような状態の中で、やはり市議と市長のほうの報酬と手当についてのアップというのは、私たちとしては、これはじっくりちょっと、今回は据え置いて、今後じっくり考えた上で、こういうアップということは盛り込んでまた審議をしていけばというふうに考えております。 　その中で、市民の皆さんに、今回議員と市長の報酬アップということを、実際、報酬とか、期末手当アップということを、これをされるというところで、市民の皆さんが納得できる１つの見解というのを、わかるような形で見解をお伝えいただきますようお願いいたします。 ○北村　委員長　 　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　市民の方にアンケートをとったわけではございませんが、こちら、今回職員の給料を増額する中で、議員、市長の給料、手当でございますが、据え置くということではなく、こちらもあわせて増額させることで、今まで御尽力いただいている議員の皆様、頑張っている職員も含めて、より一層頑張っていくということで、モチベーションアップにつなげて、これまで以上のいい施策を考えて実行してまいりたい、このように考えている次第でございますので、アンケートはとっておりませんが、説明をさせていただいて、御理解いただけるものと考えております。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　一般職員の方につきましては、生活の保障もありますから、今後頑張っていただく意味でも含めて、一定のやはり人事院勧告に基づいた引き上げというので、私たちは賛成ということで立場とっております。 　ただし、市議会の議員などにつきましては、言ったら、ある程度、既に収入があるわけで、それに比べると、やはり市民の方から見ますと、一般の職員の方よりもさらに収入、当然保障されてるんですけどね、その中で、なおさら、やはり生活困窮で、今、年末になってますけども、来年本当に年を越せれるのかとかというような声も共産党のほうでは、毎年年末になると、駆け込み的な相談が寄せられるなどの実態がございます。 　こういうような中での、やはり報酬アップというのは、非常に私たちも個人的にどうこう言うわけでなく、やっぱりちょっとじっくりとこの件は審議したほうがいいということで、この議案に対しては、じっくり考える、またちょっと反対していくというような立場で主張を述べさせてもらいますが、よろしくお願いします。 ○北村　委員長　 　今のは、もう答弁求めませんね。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　一言だけですけど、年末に対して、やっぱり非常に厳しい市民の方に対しての相談とか、そういったことに関して、どのように今回の給与改定というのを説明するという見解なんでしょうか。私個人としては、共産党議員団としては、やはりここでの引き上げというのが、非常にやはり市民の方に説明しづらい状況なんですが。市の担当の方としての見解がありましたら、１点お願いいたします。 ○北村　委員長　 　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　先ほど来から説明させていただいているとおり、今回、特別上げるのではなくて、これまでも、従来どおり増減に合わせて市の職員とあわせて、バランスを鑑みながら、また先ほどから何度も言ってます情勢適応の原則を適用させていただきながら、こうした制度にのっとっておるところでございます。ですから、今回、年末で苦しいとか、今おっしゃった、ある程度の収入があるというのは、どの程度をもってある程度かわかりませんが、今回もこの条例を上程させていただきたいというふうに考えております。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　大東市の今の市民の生活の状況と、これまでやってこられた規定の中で、１つちょっと、大東市の今回の特別策というか、オリジナル策というような形での、もう一回、この条例案の検討などはしていただけないでしょうか。 ○北村　委員長　 　田中総務部長。 ◎田中　総務部長　 　先ほど来から人事課長が答えておりますとおり、一般職員につきましては、賞与につきましては期末手当と勤勉手当、月数が決まっております。議員の皆様と特別職につきましては、トータル月数は同じで、全て期末手当という形で賞与が支払われると。条例上、このトータル月数がずっと同じ月数でこれまでも経緯してきているということでございます。 　我々人事院勧告に準拠して、職員の給与アップについてはお願いしているところでございますけれども、当然、人事院で出される賞与については、我々としては、議員の皆様とか、特別職の賞与の月数も連動しているというふうに考えてございますので、ここは切り離して、条例を別個に上げるというようなことは考えていないということでございます。 　人勧に沿って、引き上げるときは引き上げる、逆に減額するときはあわせて減額をお願いすると、こういう基本姿勢でやっていきたいというふうに考えております。 ○北村　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　今回の一連の議論について、ちょっとここで整理をしておきたいんですけど、市長、特別職並びにあるいは議員の報酬というのは、基本的には第三者による報酬審議会によって決められているものであって、今回、何か聞いてると、この条例によって報酬も値上げというような、職員と同じような議論に一部なってる部分があるんですが、私の認識では、議員報酬というのは、もう第三者によって決められるものであって、こういう人事院勧告によって報酬の、本体ですよ、その部分は変動するものではないというふうに認識しているんですが、その辺について、ちょっと答弁を。 ○北村　委員長　 　田中総務部長。 ◎田中　総務部長　 　今、議員おっしゃっていただいているのは、まさに毎月報酬、この部分につきましては、特別職あるいは議員の皆様については審議会で御議論いただいて決定していくということでございます。 　ただ、この月数につきましては、あくまでも条例で決まってる月数をその報酬月額に乗じて支給するということでございますので、少し審議会の委員とはちょっと違うものであるということでございます。 ○北村　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　報酬の分と、今回手当に当たる、期末手当の掛け率数とか、そういうふうな問題であります。当然、我々も市民の代表として議会に送られて、こういった社会世相であるとか、経済状況であるとか、その辺については、敏感に判断しながら、しっかりと今の世相を受けとめていくというのが当然我々の議員の立場であるというように私は思っております。 　私も１０年以上議員をしておるんですが、正直言って、今回はプラスのほうで、０．１ですので、私の記憶では、プラスというのはなくて、マイナスのほうがずっと多かったように記憶をしております。常に、やはり社会情勢が非常に悪いということで、職員も含め、議員も、市長含め特別職も、この国の指針である人事院勧告、マイナスの部分はしっかりとそれを受けとめて、我々もそれに応じて、受けて下げてきたというような、私は記憶しておるのが、事実として、逆に今はプラスの部分で議論されていますが、これまでの直近でマイナス勧告によって職員の報酬並びに特別職、この辺の引き下げが行われた事実があれば、いつごろなのか、またどの程度下げたのか、ちょっとその辺を示していただきたい。 ○北村　委員長　 　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　今、委員おっしゃったとおり、近年でやっとプラスに転じる部分がございまして、これまではマイナスばかりでございました。その状況を今から申し上げますと、さかのぼりますと、平成１４年から初めてマイナスになっておりますが、このときは２．０３％のマイナスです。そこからずっと続きまして、翌年平成１５年は１．０７％、また下げた。平成１６年は何もなかったんですが、平成１７年で０．３６％下げました。平成１８年飛んで、平成１９年でまた０．３５％減りました。平成２０年も飛んで、平成２１年、平成２２年、平成２３年、ずっとマイナスです。０．２２％、０．１９％、０．２３％、ずっとマイナスでございました。その後、平成２４年、平成２５年は何もなかったんですが、今まで平成１４年から平成２５年までの約十数年間、マイナスしかございませんでした。そこで、平成２６年、平成２７年、今回平成２８年、３年におきまして、少しずつ景気が上がったとしまして、人事院勧告で増加に転じる形となっております。 ○北村　委員長　 　田中総務部長。 ◎田中　総務部長　 　済みません、それプラス、今問題になっております賞与の月数についてでございますけれども、今、手持ちで持ってる資料では、平成１１年からの状況が出ておるんですが、平成１１年、４．９５カ月相当であったものが、現在、今回の人事院勧告を実施したとして、４．３カ月分ということになるということですので、０．６５カ月分は減少しているという状況でございます。 ○北村　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　こういった人事院勧告あるたんびに、職員給与並びに特別職、議員につきましても、それに準じてやってますが、そうすると今までは、天野委員のあれじゃないですけども、例えば職員給が下がった、それに対して、我々、市長を含めた特別職、また議会のほう、これについては別物だということで、職員が下がっとるのに議会、特別職はそのまま維持しろというようなことは過去にあったんですか。 ○北村　委員長　 　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　先ほど部長の説明でもございましたとおり、今まで、今までというか、現在、４．２月分となっております。これは職員であれば、勤勉手当と期末手当を合わせたもの。ですが、市長や議員の方々におかれましては、期末手当しか支給できませんので、これだけで４．２月分というのが現状でございます。イコールになっております。ということで、これまで職員が下がったときは、議員の皆さんも下がってということで、同じようにバランスをとって実施しておりました。 ○北村　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　以上です。 ○北村　委員長　 　ほかに発言ありませんか。
    　水落委員。 ◆水落　委員　 　議論が続いておるんですけども、先般、北河内のほかの自治体の方、議員さんとお話ししておりましたんですけども、北河内の中でも、交野市さんは、今回の人事院勧告の値上げを上程されてないというふうに、されたか、されてないか悩んでたんかもわからないですけども、そういう状態なんですけども、北河内７市の人事院勧告に伴う措置についてはどういう状況ですか。 ○北村　委員長　 　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　北河内につきまして、人事院勧告と申しましても、その前に、先に、給料の改定、職員の部分及びボーナスの部分、等々あるんですが、それぞれ分けて対応しているところもございますが、順に、守口市から説明をさせていただきます。 　守口市におきましては、月例給もボーナス給も１２月議会で上程しております。枚方市も同様でございます。寝屋川市は現在検討中ということでございましたが、今現在、どのような対応かは不明でございます。大東市は実施する。門真市におきましても、１２月議会となってます。四條畷市も１２月議会となっております。交野市は今、委員おっしゃったとおり、保留というような状況で情報を得ております。 　これを大阪府下全域においての結論を申し上げますと、４１市町村、堺市、大阪市を除く４１市町村で申し上げますと、９０％の市町村が１２月議会で上程するということを聞いております。 ○北村　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　毎回、この人事院勧告の話になると、こうした議論が行われるんですけども、法律で定められている、地方自治法とか、地方公務員法で定められている人事委員会を持たない自治体は、基本的にこの人事院勧告に従うと。先ほど、大東市独自の給与の平均を調べろとかいう話もあったかと思うんですけども、そういったことができないからこそ、そういった調査をする人事委員会を持たないから人事院勧告に従うということだと思うんですけども、この人事院勧告について、国が定める、こうすべきとかいう指導なりというのは、具体的にあるんですか。 ○北村　委員長　 　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　少し、重複いたしますが、厳密には、人事院勧告を受けまして、国家公務員の給与法の改正に合わせて市町村も給与改定を行っているというのが現実で、これがいわゆる国準拠というふうにさせていただいております。 　国家公務員におきましては、御承知のとおり、人事院を置くとなっておりまして、給与当について勧告をつかさどる旨の規定がございます。ですが、地方自治体におきましては、都道府県におきましては、これに類似する人事委員会というのが、置くというふうに地方公務員法上なっておりますが、人口が１５万人未満の市町村、いわゆる大東市のようなところでは、人事委員会すら置くという規定がございません。このことから、独自に調査する制度がないということで、多くの市町村におきましては、国に準拠するということで、先ほど来申し上げてます情勢適応の原則、地方公務員法にのっとった対応ができているものと考えております。 ○北村　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　１点、先ほど答弁ありましたが、大阪府下の４３市町村のうち、人事委員会を持ってる大阪市と堺市を除く４１市町村で９割が国準拠のこの給与改定をされるということなんですが、これらの自治体においては、長と議員も同じように上げられているところが多いんですか。 ○北村　委員長　 　田中人事課長。 ◎田中　人事課長　 　今回の調査で、そこまで言及したものではございませんが、これまでの対応状況から見ますと、同じように上げているものと推測しております。 ○北村　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○北村　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。討論はありませんか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　そうしましたら、日本共産党議員団としては、この議案第９９号の大東市一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例につきましては、反対討論をさせていただきます。 　やはり、先ほど申しましたとおり、一般職員の給与の引き上げにつきましては賛成という、認めますけども、議論の中で、それと一律に今の市民の情勢などを踏まえた上での市議会議員、あと市長などの報酬、十分今のところは、まず下がっているという現実もありますけども、やはり情勢などを考えて、やはり市長、市議会議員のその手当などの決め方においては、別途分けてやっていただくことも、今後検討していただくという課題も含めまして、今回の議案に関しては反対討論とさせていただきます。 　簡単ですが、よろしくお願いします。 ○北村　委員長　 　ほかに討論ありませんか。 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　大阪維新の会を代表いたしまして、議案第９９号に関する条例について討論を行います。 　このたびの人事院勧告は国家公務員の給与改定に準じ、給与改定を行うものです。東京を中心とした一部の大企業が上がっただけで、地方や中小企業の実態にはほど遠く、人事院勧告が基準としている従業員５０人以上というのは、大東市で４，８８９事業所のうち、７７事業所しかなく、全体のわずか１．５％にすぎません。これでは、人事院勧告が本市における民間事業所の実態を正確に反映しているとは言えません。また、国が平成２４年４月から２年間実施した平均７．８％の国家公務員給与減額措置についても、地方において同様の要請を行いましたが、本市では減額措置を行いませんでした。このような減額措置を国どおり実施せず、今回は人事院勧告だからといって国と同様の改定を行うことも疑問に感じるところです。 　しかし、先ほどの質疑で明らかになったところ、行財政改革は一定進んでいること、個人住民税の伸びが見られることから、一般職職員に関しましては一定の理解をいたします。 　しかし、今回の最も大きな問題は、市長等の特別職、市議会議員です。これら特別職は、性質上、給与、報酬、期末手当、独自に決めるべきであり、人事院勧告に準拠して市職員と同様に引き上げを行うべきではないと考えます。市議会議員、市長等の特別職は行財政改革を進めるために身を切る改革が必要であり、到底容認できません。そもそも、人事院勧告は国家公務員を対象とし、一般職の基準は特別職に当てはまらないものです。今後、少子高齢化、人口流出、今後何十年にもわたって行わなければならないインフラ等の更新があり、財政も楽観視できるものではなく、子供の貧困が広がり、国民健康保険、水道料金の値上げを行いながら、実態に沿わない、民間感覚からかけ離れた勧告に従い、特別職の期末手当を上げることは、市民の理解が得られるとは到底思えません。 　今回は一般職員とセットなため、賛成いたしますが、今後は均衡の原則、情勢適応の原則を厳密に取り入れた、本市における民間企業の実態を把握した、市民が納得できる給与制度を提示し、給与の適正化、特別職の給与の適正化を図ることを提案し、賛成討論といたします。 ○北村　委員長　 　ほかに討論はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○北村　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第９９号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○北村　委員長　 　挙手多数であります。 　よって議案第９９号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第９２号、大東市市税条例等の一部を改正する条例についての件を議題といたします。 　議案第９２号について、提案者の説明を求めます。 　田中総務部長。 ◎田中　総務部長　 　議案第９２号、大東市市税条例等の一部を改正する条例につきまして提案理由及びその内容につきまして御説明を申し上げます。議案書の２７ページをお願いいたします。 　本案は、第１９０回国会におきまして、地方税法等の一部を改正する等の法律が公布施行されたこと等に伴い、市税条例につきましても、所要の改正が必要なため、御提案申し上げるものでございます。 　主な改正内容といたしましては、２点上げられます。まず第１に、軽自動車税の経過措置の延長でございます。現在、平成２７年度に取得された環境負荷が小さい軽四輪につきましては、グリーン化推進の観点から排出ガス性能及び燃費性能に応じまして、平成２８年度のみ軽自動車税の税率を２５％や５０％、または７５％に軽減しておりますが、この経過制度につきまして、平成２８年度に取得された軽四輪におきましても、１年度限りで延長を行うものでございます。 　なお、施行日は平成２９年４月１日からとしております。 　２点目としましては、医療費控除の特例措置の創設でございます。これは、適切な健康管理のもとで医療用医薬品からの代替を進める観点から、健康の維持増進及び疾病の予防への取り組みとして、一定の取り組みを行う個人が平成２９年１月１日から平成３３年１２月３１日までの間に、要指導医薬品及び一般用医薬品のうち、医療用から転用された医薬品、いわゆるスイッチＯＴＣ医薬品の購入費用が年間１万２，０００円を超えた場合に、その購入費用のうち、年間１０万円を限度とし、１万２，０００円を超える額を所得控除するものでございます。 　その他の改正につきましては、地方税法が改正されたことに伴いまして条文の整理を行うものでございます。 　以上でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○北村　委員長　 　これより議案第９２号に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　スイッチＯＴＣの医薬品というか、医療の控除額ができるということなんですけども、これについては大東市の全薬局で取り扱うというような、今、形になってるのかと、大東市の取り扱う薬局というのは、どのぐらいあるかというのはわかりますでしょうか。 ○北村　委員長　 　中村課税課長。 ◎中村　課税課長　 　まず、後段からなんですけども、大東市内での薬局の件数までは、私ども把握しているところではございません。 　このまず、税制度の周知の部分でございますけども、これにつきましては、制度改正の際の議論で、具体的な対象医薬品の範囲、これにつきましては、関係者と協力して周知を行っていくということになってございます。 　これは医薬品企業が、薬局、薬店に対してきめ細かに情報伝達を行うということ、また販売方法、宣伝方法に留意すること、薬剤師は販売に当たり、購入者に適切なアドバイスを与え、理解できるよう情報を伝えることとされてございます。 　また、対象医薬品につきましては、厚生労働省のホームページで、約１，５００品目ほどが掲載されておりまして、国税庁のホームページでも医療費控除の概要の中に、本制度の税制が掲載されているというところでございます。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　これは基本的に、ドラッグストアなど、どの薬局でも１月から対応できるという体制でもう既に準備というか、周知が、薬局の販売店のほうにはもう行っているということでよろしいんですか。 ○北村　委員長　 　中村課税課長。 ◎中村　課税課長　 　全ての薬局でということでございますけども、この制度自体、始まったとき、先ほど申し上げましたように、まず、薬店に対してもきめ細やかに情報伝達を行うということになってございます。今既に置かれているスイッチＯＴＣ医薬品であろう医薬品を、ちょっと先日も薬局へ行ってみたんですけども、この税控除の対象になっているのかどうか、一目でわかるのかなと思って行ったんですけども、まだ税控除の対象になっているとかいうようなものは明記されておりませんでした。これにつきましては、今後、今現在なんですけども、市民の方が一目で対象製品と認識できますように、ＯＴＣ医薬品のパッケージ、医薬品の箱に識別マークを印刷して、またあるいはシールで貼付する作業が行われておるということを聞いておりまして、この制度が始まります来年１月には、市内の薬局、ドラッグストアでも対象医薬品の区別が容易になるものと考えております。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　薬のところで、新たに販売される対象の薬は記載されると、厚生労働省の資料で書いてあるんですが、以前の薬で内容成分は一緒なんですが、製造時期によってパッケージが追いついていない商品についての、一応さかのぼって、同じ内容のものであれば、これも対象商品になるということも書かれています。 　しかし、市民の方で、今度行かれる場合に、市としてそういう制度に変わります、そういう控除も受けれますよといったような周知というのは、これは何かされるんでしょうか。 ○北村　委員長　 　中村課税課長。 ◎中村　課税課長　 　先ほど申しましたように、まずこの周知に関しましては厚生労働省、あるいは国税庁のホームページでもこの税制度が掲載されておるところでありますけども、本市におきましても、今回の特例の税制度の改正とあわせまして、ほかの税制改正とあわせてホームページ等で周知していきたいというふうに考えております。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　ちょっと、ここ数日、数件の薬剤師さんのところにちょっと聞いてみたんですが、薬剤師さんのところには一定、こういった情報というのは入ってきているということが１点で、特に販売店系はどうも入っているような形で書いてありました。ただし、病院から、今院外に薬局があるところについては、病院と併設しているようなところについては、一定、情報あるけども、実際のところ、やっぱり医師の診断のもとの処方に応じて薬を、今までどおりの出し方をしているんで、なかなか対応としては、今後どうしていくのかということが１つ出てきました。
    　その中で、すぐ、何でもかんでも病院に行くんでなくて、とりあえず御事情も含めて、薬をまず対象商品を買って対処するという１つの選択肢はあると思うんですが、ここで余り自己診断をした結果、病気の重症化、医師の適切な診断がないままに薬を選んで行くという実態があるというふうに危惧いたします。 　その中で、販売店の薬局屋さんも、この薬はとりあえず飲んでみてはどうですかということは一旦言えるんですけれども、実際に、どこまで病院に対して勧めていくかとか、責任持って、薬のどこまでできるかというと、今まではほとんどが治療の処方と対応でない薬を販売していたところから、非常にまだ若干不安も残るよといったようなことも述べられてます。 　このことから、１つ重症化するということを避けるために、ある程度のところで、やはり病院の受診なども促していくというようなことも必要かというふうにも考えるんですが、そういった観点での、やはり市の周知の仕方、あるいは指導とか、そういったことはございますでしょうか。 ○北村　委員長　 　中村課税課長。 ◎中村　課税課長　 　病院のほうに促していくということよりも、軽度な体の不調につきましては、世界保健機関、ＷＨＯにおきましても、自分自身の健康に責任を持ち、軽度な身体の不調は自分で手当することとされておりまして、このセルフメディケーションを推進していくということは、国民の自発的な健康管理や疾病予防の取り組みを促進すること、また医療費の適正化にもつながるものと考えておりますので、今の医療の制度が変わるということではございませんので、その選択の幅がふえる、加えて、それで医療費控除の特例としても税の控除ができるというようなことで御理解いただきたいと思っております。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　この薬を買う制度というのは、一定の条件というか、誰でも彼でも買いに行ったらいいんじゃなくて、その中では、健康の維持増進及び疾病の予防としての取り組みの一定の取り組みを行う個人がというのがあるんですが、ここの中での一定の取り組みを行う個人としては、健康診断を受けられているという条件が含まれているかと思います。ですから、この中で、１つ、医療費の削減ということ、適切な医療費を使っていくという意味においては、やはり市民の皆さんにも十分な健診なども受けていただいて、なおかつ、そういうときの予防をしていただくというような制度というふうに連動してくるかと思いますので、その辺も、ちょっと担当課、直接の健診の担当課の方はいらっしゃってはないんですが、そういったところも連動性をあわせてひとつ進めていっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。１件、その点についての今の御見解、よろしくお願いします。 ○北村　委員長　 　中村課税課長。 ◎中村　課税課長　 　このセルフメディケーション税制につきましては、委員御指摘のとおり、一定の取り組みというのが必要になってまいります。この一定の取り組みといいますのが、予防接種であったり、がん検診であったり、定期健康診断、あるいは特定健康診査、健康診査というようなものがございますので、部をまたぎますけども、例えば国民健康保険に入っていらっしゃる方につきましては、こういった税の控除があるんで受けていただければというようなところでも、連携をとりながら、周知できるところが可能なのかどうか、検証させていただきたいというふうに考えております。 ○北村　委員長　 　ほかに質問はありませんか。 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　今回の市税条例の中で、私もすごくこのスイッチＯＴＣ医薬品控除、これは従来からある医療費控除の特例ということで、プラスこれが入ってきたということで、我々も昔から医療費控除というのは、確定申告の段階で、これは非常にわかりやすいですよね、今１０万円ということで、この１年間に、お医者さんの窓口から領収書がちゃんと発行されますので、その領収書をもとに、医療費控除を受けられるんやったら申請すると。あとは、このＯＴＣ薬というのは、中身見ると、対象が、これ成分が入っているのを対象ということで、品目じゃなくて、８２成分という言い方、ちょっとこれは国のほうの資料では書いてますよね。それしますと、風邪薬、胃腸薬、水虫、たむしの薬、肩こりの湿布薬、ほとんど我々は日常的にドラッグストアで購入するものが、ただし下には、これは全てではありませんという、ちょっと特記事項があって、何でもかんでもいけるわけじゃないということと、そしたら、実際にここから先が私わからないんですけども、市民の方がこれを控除の申告のときに、来年の１月１日以降、そうですよね、平成２９年１月１日から平成３３年までのときに、ドラッグストアで買い物します。そのときに、我々は基本的にはレシートでそれをもらいます。風邪薬だけ買いに行くときはいいんですよ、そしたら、風邪薬買って、ドラッグストアというのは、今いろんな物売ってますので、その中で買い物して、その中に風邪薬買う、そうすると、レシート上は、基本的にはずっと品目が出てきて、この風邪薬というんやけど、これが対象かどうかというのもわからないというような、お店側の論理もこれちゃんと、ここが条件ができないと、実際、有名無実の控除になってしまうんではないかなというふうな気がするんですけど、その辺はちょっと、答えにくい部分あるんですけど、国を挙げて、そういう医療機関じゃなくて、ドラッグストアというか、そういう販売店、その辺の統一ルールというのもできてきてるのか、ちょっとその辺お聞かせください。 ○北村　委員長　 　中村課税課長。 ◎中村　課税課長　 　レシートについてということでございます。従前でしたら、大衆薬の風邪薬であったりとか、今回ＯＴＣ薬として指定されたもの、これの区別がつきにくいんじゃないかということでございますけども、この平成２９年１月１日以降に販売されますＯＴＣ医薬品、これにつきましては、レシートの中に、ＯＴＣ医薬品であることの商品名、金額、それと当該商品がセルフメディケーション税制対象商品である旨、また販売店名、購入日が明記されていることが必要になってまいります。 　そのため、例えば、当該商品がこの税制対象であるという旨の明記につきまして、キャッシュレジスターで発行するレシートで対応する場合、商品の前に、例えば星印を付すことで、この当該マークがついている商品が本税制対象商品である旨というようなのが例示として指定されております。 　また、仮に手書きの領収書であっても、今言いました、これが本税制の対象商品であるというようなことが入っておれば、確定申告する際に、このレシートで対応できるということでございます。 　これは、申告は来年ではなくて、再来年の申告でございます。 ○北村　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　そしたら、我々は申告の際に添付するやつは、レシートはだめだと、基本的には領収書だというイメージがあるんですけども、今の、国が示すこういう基本では、一連のレシートがあって、そこにほかのものがまざっていても、星印がついてる部分の薬品については、自分で合算をして申告すればいいというふうになってるんですかね、ちょっとその辺、流れを教えてください。 ○北村　委員長　 　中村課税課長。 ◎中村　課税課長　 　おっしゃるとおりでございます。レシートにつきましては、分けて、あるいは合算されていたとしても、星印、例えばつけていただいたりであったりとか、それは区別できるようにというようなことになってございます。 ○北村　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　多分、これここから先はもう要望になるんですけども、多分、相当市民の方もこれ、なれるまで、なれたらわかってくるかと思うんですけど、非常に市民の方にこれを、意味を理解していただくというのは、当然これはもう国挙げて、いろんなところで全体に進めなければいけないんですけども、市のほうとしましても、非常に今の、私読んでても、これはどないなるんだろうというぐらい、自分自身に当てはめても難しいなと思う部分がありますので、また、この平成２９年１月１日に向けて、いろんな場面で、多く市民への啓発、また理解、そういった市としてのいろんな広報をお願いして、質問を終わりたいと思います。 ○北村　委員長　 　ほかに質問ありませんか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　軽自動車税のグリーン化特例について、ちょっとお聞きします。 　軽自動車税は、市町村税で、地方税ですので、この１年間の軽減措置が延長されるに当たって、大東市への歳入の影響額と、あとわかるんであれば、関係車両が何台ぐらいとかというのはわかりますか。 ○北村　委員長　 　中村課税課長。 ◎中村　課税課長　 　この軽自動車税の経過措置の延長でございますが、これが平成２８年度の実績で申し上げますと、平成２７年４月１日から平成２８年３月３１日までに新規取得されました軽四輪が１，０３３台ございました。このうち、経過対象になるものが７２４台でございまして、およそ７０％の対象車が経過措置になってございます。 　また、税の影響でございますけども、平成２８年度実績で２５７万９，１００円の税収の減がございましたので、この来年度、平成２９年度も同様２５０万円前後ぐらいの減にはなるんじゃないかなというふうに推計してございます。 　以上でございます。 ○北村　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○北村　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○北村　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第９２号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○北村　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第９２号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第７１号、平成２８年度大東市一般会計補正予算（第５次）の所管事項の質疑についての件を議題といたします。 　議案第７１号について、提案者の説明を求めます。 　最初に、野田理事兼政策推進部長。 ◎野田　理事兼政策推進部長　 　議案第７１号、平成２８年度大東市一般会計補正予算（第５次）の政策推進部所管事項について、提案理由を御説明申し上げます。 　平成２８年度１２月補正予算の概要、７ページをお開きください。 　財政課所管より当部所管の歳入でございます。 　財政調整基金繰入金７，６１３万８，０００円の増額につきましては、今期補正の歳入不足を補填するものでございます。 　市債、深野北小学校跡地活用事業債８，７２０万円につきましては、大東スタイル推進事業に充当する建設地方債でございます。 　情報政策課、国庫補助金、社会保障・税番号制度システム整備費補助金５５９万２，０００円につきましては、社会保障税番号制度に対応するためのシステム改修に係る国庫補助金でございます。 　続きまして、８ページをごらんください。歳出でございます。 　一番上の都市魅力観光課所管の地域伝統文化継承および都市魅力向上事業２，１３８万１，０００円につきましては、市制施行６０周年を記念して実施するだんじり集結や文化継承補助等の事業に係る経費でございます。なお、事業が年度をまたがりますことから、同じく１７ページにおきまして、中段ではございますが、翌年度の事業費につきまして債務負担行為限度額として２，７６５万円を追加補正するものでございます。 　以上が１２月補正予算の政策推進部所管事項でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜わりますようお願い申し上げます。 ○北村　委員長　 　次に、竹中議会事務局総括参事。 ◎竹中　議会事務局総括参事　 　議案第７１号、平成２８年度大東市一般会計補正予算（第５次）の議会事務局所管分について御説明申し上げます。 　平成２８年度大東市一般会計補正予算書の４ページをお開きください。 　債務負担行為の補正でございますが、表の一番上の議会だより発行事業４６８万６，０００円、２番目の一般事務費（議会）の１９万４，０００円は、新聞購読費であり、どちらも年度内に契約する必要がございますので、債務負担行為を行うものでございます。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜わりますよう、よろしくお願いいたします。 ○北村　委員長　 　次に、石川理事兼危機管理監。 ◎石川　理事兼危機管理監　 　議案第７１号、平成２８年度大東市一般会計補正予算（第５次）のうち、危機管理室所管事項につきまして御説明申し上げます。 　それでは、平成２８年度大東市一般会計補正予算書の６ページをごらんください。 　下から７行目の防災対策事業１７５万１，０００円は、気象情報システム運用業務委託で民間気象情報会社との契約により気象台が発表する気象予警報のほか、大東市独自の基準に基づく水防出動レベルのメール配信や気象予報士によるサポートなどを通して、効果的で質の高い防災活動を行うもので、年度間の継続した運用が必要なため、今回債務負担行為補正をお願いするものでございます。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜わりますようお願い申し上げます。 ○北村　委員長　 　次に東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　 　議案第７１号、平成２８年度大東市一般会計補正予算（第５次）のうち、地方創生局所管に係る主な事項について御説明申し上げます。 　平成２８年度１２月補正予算の概要の８ページをお開きください。 　歳出の大東スタイル推進事業２億５５１万８，０００円につきましては、総合戦略のリードプロジェクトである深野北小学校跡地の利活用を進めるため、跡地の所有者としてエレベーター等の最低限の整備をしてまいります。この期に補正をお願いいたしますのは、国の補正予算で地方創生関連の交付金が創設されたからでございます。 　続きまして、歳入について御説明いたします。７ページをお開きください。 　先ほど申しましたけども、内閣府地方創生拠点整備交付金につきましては、未来への投資に向けて、地方公共団体の地方版総合戦略に基づく、自主的・主体的な地域拠点づくりなどの事業につきまして、施設整備等の取り組みを推進するために創設したもので、８，７７５万９，０００円を計上するものでございます。
    　以上が地方創生局所管の１２月補正予算の概要でございます。よろしく御審議の上、御議決賜わりますようお願い申し上げます。 ○北村　委員長　 　最後に、田中総務部長。 ◎田中　総務部長　 　次に、総務部所管分につきまして御説明申し上げます。 　１２月補正予算の概要の８ページをお願いいたします。 　下の段の一般会計の職員給与費の補正でございます。一般会計、人件費に係る補正の主な理由といたしましては３点ございます。 　まず１点目の理由でございますが、平成２８年度の人事院勧告に伴います給与改定による増額でございます。給料表の改定に伴う給料、地域手当、期末手当の増額及び勤勉手当の支給率増による増額、そしてこれらに伴う共済費の増額でございます。 　２点目の理由といたしましては、勧奨や自己都合による退職に係る減額でございます。 　３点目の理由といたしましては、育児休業等の無給休職者に係る減額でございます。 　これらを合わせまして合計で１，７００万円の減額補正額を計上しております。 　次に、債務負担行為につきまして御説明申し上げます。恐れ入ります、今度は補正予算書の４ページをお願いいたします。 　来年度の４月１日から業務を直ちに開始するため、今年度中に契約や入札を実施する必要のあるものや、複数年度にわたり契約する必要のある業務につきまして、債務負担行為をお願いしております。 　総務部所管は、４ページ、上から３つ目の法規事務委託、その下の人事情報管理システム推進経費、２つ下の情報コーナー業務委託、中段やや下の庁舎管理経費、その下の車両管理経費、その下の管理事務経費及び下から３番目の市税等コンビニ収納業務委託の合計８項目でございます。 　なお、車両管理経費につきましては、自動車損害共済保険加入料等の１年単位の経費と自動車運転管理業務の３年間にわたる経費がございますので、２段に分けて記載をしているものでございます。 　総務部所管の一般会計補正予算につきましては、以上でございます。よろしく御審議の上、御議決賜わりますようお願い申し上げます。 ○北村　委員長　 　これより議案第７１号に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　大東スタイル推進事業なんですけれども、まずエレベーター等の最低限の整備を実施するということで、エレベーター以外には何を整備されるのか。 ○北村　委員長　 　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　 　エレベーター以外ですけども、水回り工事としまして、地中埋設管のやりかえ、これは漏水が発生しておりまして、そのやりかえと、高架水槽方式になっておりますけども、それを直圧給水方式に変更するということと、それと受水槽が中庭のほとんどを占めておりますけども、それらの水回りの工事と合わせて受水槽を撤去して、中庭の利活用を図っていきたいという工事の内容にしております。 ○北村　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　ちょっとひっかかるのは、エレベーターの設置なんですけども、今回上がってる２億５５１万８，０００円のうち、エレベーターがどれぐらいの金額を要するのかというのはわかりますか。大体で結構です。 ○北村　委員長　 　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　 　エレベーターの工事費につきましては、現在積算中でございますけども、おおむね七、八千万円程度を見込んでおりまして、建物は４階までございますので、４階まで上がれる形のエレベーターを設置したいというふうに考えております。 ○北村　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　エレベーターを設置しなければならない根拠というのはないですよね。 ○北村　委員長　 　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　 　建物の４階まで効率よく市民の方が使い勝手よくなるためには、当然、４階まで上がるのは大変ですので、高齢者の方も、障害者の方も使っていただくためには必要かと思ってますし、あとバリアフリー法の関係でも、規定のほうがあったかというふうに思っております。 ○北村　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　先ほども言いましたけれども、新たな地方創生の拠点として整備をされるということで、そらエレベーターあったことにこしたことないと思うんですけども、財源の全般を見ると８，７００万円の市債を発行して３，０００万円の一般財源を突っ込むと、それで新たに創設された地方創生拠点整備交付金を利用するということで、何が何でも、このエレベーターを設置するというのがちょっとひっかかるんです。端的に言うと、設置は必須じゃないということですね。いろいろな市の施設を見ると、例えば目の前にある市営住宅なんかは、当然、これエレベーターついてないわけで、そういった観点から、安易にこれまで子供たちも利用されていたころは、当然エレベーターもなかったわけで、エレベーターを設置するというのは、あくまでも利用する市民の利便性を高めるためということなんですかね。 ○北村　委員長　 　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　 　利便性を図るという面では、まず当然でございますけども、先ほど説明しましたバリアフリー法の関係で、法的適合というところでエレベーターの設置が義務づけがあったかというふうに思っております。 ○北村　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　建築基準法なんかでいうと、高さ３１メートルとか以上の建物はエレベーターをつけなければならない。一般的に、５階建て、６階建てぐらいになると３１メートルを超えるので、エレベーターをつけないとだめだと。あと、高齢者の、いわゆるサ高住なんかにもエレベーターを設けなければならない。今、おっしゃるバリアフリーの関係でいうと、その根拠法令というのは、どこにあるんですか。不特定多数の人が使うからとか、何人以上が使う想定でエレベーターをつけないといけないとか、エレベーターを設置する根拠についてもうちょっと説明していただきたい。 ○北村　委員長　 　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　 　申しわけございません。ちょっと手元に資料そろっておりませんので、後ほど調べて、また御報告させていただきます。 ○北村　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　以前から申しておるんですけども、当然、予算の編成権は市長の権限の範疇なので、議案にも当然賛成するんですけど、やっぱり新たな地方創生とか、市長のマニフェストに係る事業に対して、こういった必要最低限の整備ということでエレベーター書いてますけども、じゃあ、今まで市営住宅なり住んでいらっしゃった市民は後回しでええのかとかいうことを考えると、やっぱり予算の使い方について、もうちょっと、これまでの市民も大切にしながらという視点を、これまで何回か機会あるごとに言ってますけども、その辺もちょっと考えていただきたいなというふうに思います。 ○北村　委員長　 　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　 　まず、地方創生の拠点ということで、基本的にこの施設というのは、商業施設というふうに位置づけられております。用途的に商業施設に位置づけられたものについては、先ほど委員がお話しになりましたように、不特定多数の方が３階、４階以上に上がられる場合は、エレベーターを必置するということが義務づけられておりますので、今回はそのことにのっとって施設整備をさせていただくというものでございます。 ○北村　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　１つの拠点ということでありますけれどもね、今質問されてる方の答弁を聞いておりますと、何かもうひとつ、何をするのか、どうするのかというのが聞こえてこないんですけども、まだ決まってないんですかね、例えば、人間が物事するのに、何かするからこうするんだと、１つの事務所の拠点を持つからエレベーターをつけるんだと、こういうふうになるんですけども、まだ何も商業の拠点になる施設をつくるんだと、だから何千万円もかけてエレベーターをつくるんだと、こういうことでは市民の人は納得しないと思うんですよ。もうそろそろ、工事もしているし、学校のグラウンドの周辺の塀も壊してますし、一歩前へ行こうというふうには見えるんですけども、何をどうするのか、まだ言いにくそうに、決まってないんかという受けとめ方をしてるんですけどね、ええかげんに物事を決めて前へ行かんと、何にもなしで高いエレベーターをつけるんだと、これ納得できないですよね。ずっと、この間から答弁を聞いておりますと、この１年間、ずっとこういう同じような、どこかの第三者の会社に任すんだと、我々には何の報告もないし、何をするんだということもわからないということでありますのでね、もうそろそろここに拠点を何か置いて、そうじゃなしに、これから拠点を置いて入ってくれる人をまあ言うたら集めるんだと、募集するんだと、こういう言い方に聞こえてくるんですけどね、それは違うやろうと、やはりここに先、何々の拠点を置いて、まあいうたら倉庫つくるねんと、その倉庫に物を載せて上へ上げるんだと、こういうふうに決めてもらわんと、我々も、これに対して高い金額を賛成です、どうぞやってくださいと言うたって、市民の人に説明できませんよ、違いますか。何回も僕は、あっこ通って家へ帰りますから、ずっと見てますけどね。さま変わりに、ずっと変わってきてますけども、いまだに僕には何しはんのかなということしか伝わってこない。だんじりを集めるというのは、あっこに一旦、拠点を置いてという話も聞いておりますけども、何をどうされるのか、決まっている範囲で結構ですので、ちょっと答えてくださいよ、明確にですよ、きちっと、これですねんと、なかったらなかったで、こうですねんと言うてくださいよ。 ○北村　委員長　 　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　 　現在、決まっておりますのは、来年１月からスポーツ教室ということで、体育館を使いまして、バレーボール教室を開催する。それと戯曲講座ということで、今、「蘆州（ろしゅう）のひと」ということで開催してますけども、それをこの深野北小学校跡地でさせていただくというのが、まず決まっております。 　それと、これちょっと相手さんがあって交渉中というか、お値段のこともありますので、交渉中でございますけども、高齢者支援施設とか、障害者支援施設の団体の方々と入居についてお話し合いをさせていただいているというところでございます。 ○北村　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　だから、今答弁されたように、物事を決めてから何々するねんということでなかったら、まだこれからバレーボールの何か開催します言いましたね、それはもうずっと前から聞いてますやん。そんなん毎日しませんやん。体育館利用してするんでしょう、監督呼んできてね、それはわかってる、聞いてますけどね。もっともっと、商業的に、仕事的に、行政的にも含めて、拠点を、ここ何つくるんだということは決まってないんですわな、言えないということはね。言えないんでしょう。だから、僕はいまだにわからん、何をするのかね。 　ちょっと、明確に、来年やなしに今決まってるやつを言うてほしいんですわ。将来、何でも。手挙げておられますから、どうぞ。 ○北村　委員長　 　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　 　昨年来、中河委員には、このことについては特別委員会の委員長をしていただいて、いろいろと御議論をしていただいてて、依然として明確なお答えをできないのが、ちょっと心苦しいところではございますけれども、現在、昨年からお話しさせていただいているこの施設については、民間の企業といいますか、民間の方々に不動産としてお貸しをして運営をしていただくということで、先ほど、課長が申しましたように、１月からは、まず手始めとして体育館とグラウンドでスポーツ教室をさせていただくということです。 　不動産オーナーとしては、耐震の工事を今ようやく終わるところでありまして、今回、エレベーターの関係を予算化させていただこうとしておりますけども、今、民間の方々から御提案のあるのは、４階部分は宿泊施設です。３階部分については、それに関連するオフィス、オフィスといいますか、今風の、事務所ではなくて、シェア型のオフィスという、シェアオフィスと言われるような形です。その３階、４階については、そういった形で利用し、２階については、先ほど申しましたように、健康福祉の、もともとが歴史文化、食、スポーツという形の拠点としておりますので、１階、２階については、その関連の施設を、民間の方がテナントの誘致に日々励まれているというところがございまして、詳細につきましては、もう少しお待ちいただきましたらお話しできると思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○北村　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　まあ、まだ決まってない。その前に施設を整備すると、こう言われても、何に使うのかわからへんのにね、お金は何千万円という金が出ていくのに、いやいや、何に使うかわかりませんねんけどでは、納得できませんやん、我々もね。だから、もう少し、この予算請求、議案に出す前に決めてもらわないけませんね。だから、もう１年間おくらせて、次の段階でここにこれやりますねんということをしてから、議会に出していただいたほうがわかりやすいと思うんですよ。まだ言えない段階でこんな予算要求して、この議案、議会を通してくださいと言われてもちょっと無理な段階ですやん。 　家庭でもそうですやろ、何かするからこないしまんねんと言わんかったら、奥さんが金出してくれまへんで、そう違いますか。 ○北村　委員長　 　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　 　先ほども申しましたけど、不特定多数の方を広く来ていただく、にぎわいの施設として、いわば民間の方にお貸しする、要は営業していくときに、やはりエレベーターというのがどうしても必須になってまいります。エレベーターのついてない建物をお借りしてくださいというところが、なかなかやはり、要するに使用料、例えば教室のお値段にも、エレベーターがあるかないかによってはね返ってまいりますので、今回は不動産オーナーとして、一応最低限の施設整備をさせていただいて、今、民間の営業に励んでおるというふうに御理解いただいたら結構かと思っております。よろしくお願いいたします。 ○北村　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　ありがとう。ということは、まだ決まってないんですね。そういった方向に持っていくというだけの話であって、もうちょっと、何をするんだというぐらい決めていかんと、前へ行かないと思いますのでね、よろしくお願いいたします。 ○北村　委員長　 　ほかに発言ありませんか。
    　天野委員。 ◆天野　委員　 　今の大東スタイル推進事業でのエレベーター工事のところで、先ほどの質問の中で七、八千万円のエレベーター、設置などで予算がかかるということなんですが、このエレベーターは小学校の中で１基だけなんですか。ほかにも数基設置される予定なんですか。 ○北村　委員長　 　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　 　建物のスペースの問題がございまして、ちょうど校舎の真ん中ぐらいに１基です。大きさにつきましては、今市役所の西別館にエレベーターがございますけども、あのぐらいの大きさというふうに考えております。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　全体で、今回の補正額で２億円になりますから、その倍以上の予算がかかるということで、先ほど中庭をつくる、水の配管ですかといったこともおっしゃいましたが、その残りの予算というのは、主にはどこにかかるということなんでしょうか。 ○北村　委員長　 　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　 　残りの工事は水回り工事でございまして、これに五、六千万円、それと中庭の構造物の撤去に四、五千万円というふうに見積もっております。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　ちょっと、変わりまして、たしか６月の予算のところで耐震化工事進めていかれるということだったと思うんですけども、この耐震化工事のほうは、もう既に大体終わってるような状態でしょうか。 ○北村　委員長　 　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　 　耐震化工事のほうでございますけども、１２月中旬で、もうすぐですね、完了するという見込みになっております。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　使える形で引き渡しということの整備という形なんですが、まだ具体化が一部しかできてない状態ということから、今後、どの程度までそれをされる、具体的に何かされるとか、あるいは予算的にはまだかかってくるとかというような見解とかあるんですか。 ○北村　委員長　 　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　 　先ほども局長のほうから御答弁させていただきましたけども、最低限の設備工事ということで、なるべく投資をせずに、民間の方のお力をおかりしてという方向でさせていただいております。近くでごらんになられますと、わかりますように、外壁が結構汚れていたりとか、古いプールもございまして、あそこもなかなか活用めどが立ってないんですけども、将来的に、あそこを駐車場にしたいなという思いもありますけども、今の現段階ですぐに撤去というのも、なかなかしんどいかなと。あと、屋上の状況も、なるべく早い時期に防水工事もしたいなというふうに思っておりますけども、それも今の段階では、ちょっと節約して、もう少し先にしたいというふうに考えております。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　今、ちょっとプールのことでおっしゃられて、こちらの質問のところでも、プールの問い合わせというか、プール、あれをどう使うんやろうなとかというのは、かなり、いろんな臆測も含めて上がってるんですが、これについては、今のところ全く活用の計画もまだ立っていないということでよろしいですか。 ○北村　委員長　 　清水地方創生局課長。 ◎清水　地方創生局課長　 　民間の事業者と一緒にいろんなところに営業に回らせていただいておりますけれども、なかなかプールの、何もございませんし、温水でもございませんので、なかなかそのまま使っていただくというのは、今のところは見つかってないという状況でございます。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　それと、住民の方から、ここの深野北小学校、統廃合などのときに、子供さんが亡くなられたという事件があったということで、そこで、今後の活用などを含めて、亡くなられた子供さんの碑を建てるという話が以前出てたということなんですけども、この計画については、今何かまだ検討されているような状況なんでしょうか。 ○北村　委員長　 　東地方創生局長。 ◎東　地方創生局長兼総括次長　 　その後、その関係の方々と今年度も幾度かお会いさせていただいて、碑をさせていただくかどうかわかりませんけども、何かしらのことについては、工事をするときには、今、タイムカプセルも埋めておられますので、そういったことについて、いろいろとお話をさせていただいて、御納得いただくように、今後整備は進めていきたいというふうに思っております。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　そうしましたら、大東市の地域の伝統文化の継承および都市魅力の向上の予算についてお伺いいたします。 　これが今年度で２，０００万円と、平成２９年度の予算に絡んで２，７００万円と、大方約５，０００万円の予算というふうに、合計なると思うんですけども、この２，０００万円と２，０００万円以上と、かなり大きな予算がかかるんですが、ここの今年度と来年度に分ける予算の使い方などについて、ちょっとわかりましたら、わかりやすく教えていただけますか。 ○北村　委員長　 　芦田都市魅力観光課長。 ◎芦田　都市魅力観光課長　 　今回、予算計上させていただいておりますのは、平成２８年度の予算と、平成２９年度にまたがる債務負担行為ということで設定をさせていただいております。合計額で、今、天野委員がおっしゃったとおり、５，０００万円に近い金額となっておりますが、これは、今回、だんじり集結プロジェクトを実施させていただきますのが来年の４月２日という、年度当初にまたがるということも起因した予算組みというふうに御理解をいただきたいと思います。 　具体的には、平成２８年から平成２９年にかけた、２カ年にかけての事業ということになりますので、今回、主にはだんじり集結に御参加いただく団体様への補助金ということで計上している部分について、平成２８年度及び平成２９年度にまたがって募集をされると、その合計額が１団体につき５０万円を上限とさせていただいているんですが、現時点におきましては、各団体において平成２８年度に御使用になられるのか、あるいは平成２９年度に多く使われるのか、これがまだ完全に把握し切れていない状況でございますので、平成２９年度におきましても、その補助金額全額を債務負担行為として設定をさせていただいて、いわゆる枠取りといいますか、枠全体としての可能性があるということで御提案をさせていただいているということでございまして、実際の予算額というのは、債務負担行為の中から、補助金の金額を差し引いた部分が実際の予算金額となってまいりまして、おおむね３，３００万円程度という予算になってくるということでございます。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　それと事業評価の目標値なんですが、平成２７年度から比べて平成３２年度まで、１つはだんじりの集結という、特別な取り組みの中での１つの評価を上げていくという形にはなるんですけども、ちなみに、まずこの評価ですね、だんじりとか、この都市魅力のところの、評価というのはどのような調査ではじき出していらっしゃるんでしょうか。 ○北村　委員長　 　芦田都市魅力観光課長。 ◎芦田　都市魅力観光課長　 　この評価指標の根拠につきましては、昨年１２月に大東市のブランドメッセージを設定をさせていただいておりますが、この事業の中で、大東市に対するイメージ調査というものを実施させていただいております。大東市民の方、あるいは大東市を利用されている方、大東市と直接の関係はない方、この方々たちを対象に、いろいろとイメージ調査をさせていただきまして、その中の１つの項目として、大東市についての印象というところを設けております。このときの数字がよい、ややよいと思うというところの数字でございまして、また、５年前になるんですが、平成２２年にも同様のイメージ調査をかけておりまして、このあたりを経年比較をしながら、今後は現在総合戦略の中にもうたっておりますＫＰＩとも連動しておりますが、この大東市の印象をよい、ややよいと思う方の割合を上げていくというのを１つの都市魅力のバロメーターというふうに考えておりますので、今回のだんじり集結につきましては、まさにその指標を用いることが適切というふうに判断いたしまして、計上させていただいているものでございます。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　平成３２年度までに、市内在住の方が８０％と、大分もう市民のほとんどの方、一部除いても、ほとんど好印象というふうに思っていただくというふうに目標になってるんですけども、この目標をどのようにして達していかれるという１つの部分と、だんじりのところで、経年度で、来年ぐらいのところでいったら、平成３２年にいってないと思うんですけども、そこまでについては、幾らか、今回のだんじり集結についての目標値というのか、到達ですね、８０％までの到達の計画というのはあるんでしょうか。 ○北村　委員長　 　芦田都市魅力観光課長。 ◎芦田　都市魅力観光課長　 　現時点におきましては、明確な目標というのは持ち得ておりませんが、現時点の平成２７年度の実績値から平成３２年までに８０％に持っていくということになりますと、年間で７％から８％ずつ向上していかないと追いついていかないという数字になります。 　また一方で、まだ現在開催中でございますが、大東市のスマイルミネーションの中でも、アンケートを実施しております。同じ項目をもちましてアンケートをとっております。先日の、まだ最終的な集計は行っておりませんが、同じ項目で大東市をよい、ややよいと思っておられる大東市民の方は、７割を超えているという数字も出ております。これは、１つイベントの会場でのアンケートということになりますので、ほかの機会を通じて、またアンケートをとっていく予定にしておりますので、そういったところから、今回の数字は非常にいい数字をもらっておりますが、また別途調査をしていく中では、また違う数字が出てくるかもしれませんので、そのあたりも吟味をしながら、大東市の魅力向上の１つ、集結プロジェクトがよい印象を持っていただく１つの大きな契機にしていきたいとは考えておりますが、計画的あるいは継続的にこの数字については向き合ってまいりたいというふうに考えております。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　そうしましたら、かなり、私たちの想像以上にかなり予算もかけられてますので、１つ、これだけの予算をかけて、本当に有効に使っていただくのと、この予算を使った上で、本当に大東市のＰＲといいますか、また参加される方、また見られる市民の方にも十分ＰＲできる内容という、充実した内容ということで、こちらのほうもまたいろいろチェックもしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　以上です。 ○北村　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　それでは、大東スタイル推進事業と市債の活用事業債について、ちょっと質問させていただきます。 　市債というのは、メリット・デメリットありまして、例えば将来世代も使うから、皆で負担しようというメリットと、もし失敗した場合に、将来、借金と廃墟だけが残る可能性があるという観点から、負担の平準化について、この事業に関してどのように考えられたのかというのをよろしくお願いします。 ○北村　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　今回の深野北小学校跡地活用ですけれども、学校整備ということで、一定、長い間使えるというものでございますので、平準化を図るという観点で、起債のほうを行っております。 　以上です。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　この深野北小学校跡地活用事業債の償還期限というのはわかりますでしょうか。 ○北村　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　今回の起債につきましては、補助裏の起債ということで、若干特殊な起債になることを予定しております。その詳細については、まだ具体な情報が来ておりませんので、これからになりますが、おおむね２０年ぐらいだとは考えております。 　以上です。 ○北村　委員長　
    　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　ということは、もうこのプロジェクト自体がもう未来の子供たちとか、将来世代が使うから、この借金をしても大丈夫だろうという理解でいいんでしょうか、もう一度よろしくお願いします。 ○北村　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　今回の深野北小学校のプロジェクトですけれども、基本的には商業的な活用ということですので、そういった目的であるとは考えております。 　その期間といいますのが、今回の改修によりましておおむね２０年以上は使うだろうという考え方ですので、平準化という考え方をとっております。 　以上です。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　そうしましたら、例えば、普通施設を建てるときに、減価償却の話があると思うんですけども、例えば、２０年後、エレベーターが使えなくなった場合、そのときはどう対応なされるんですか。例えば、積み立てだとか、そういった施設の計画というのは考えられているんでしょうか。 ○北村　委員長　 　川口財政課長。 ◎川口　財政課長　 　将来的にその施設の改修が必要になったときですけれども、それはその改修になったときにまた財源を考える必要がございます。 　今現在、どのタイミングで改修が必要になるとか、そういった構想はございませんけれども、一定、基金のほうは積み立てておりますので、そういったものの活用もあり得ると考えております。 ○北村　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○北村　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　討論、採決は後ほど行います。 　理事者交代のため、暫時休憩いたします。３時１０分から始めます。 　　　　　　　　　　　　　（　午後２時５１分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後３時０９分　再開　） ○北村　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　議事に先立ちましてお願いしておきます。委員会における各委員の本日の質疑時間は、答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　次に、本委員会に付託されました議案第８４号、市道路線の認定についての件を議題といたします。 　議案第８４号について、提案者の説明を求めます。 　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　 　議案第８４号、市道路線の認定につきまして、提案理由を御説明いたします。 　議案書の１１ページと市道路線の認定についての参考資料１ページをあわせてごらんください。 　今回御提案申し上げます認定路線は御供田三丁目１０号線ほか１路線でございます。これらの路線は、都市計画法第２９条の規定により築造された開発道路及び無償寄付された道路を市道として認定することにつきまして、道路法第８条第２項の規定により、議会の議決をお願いするものでございます。 　何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願いいたします。 ○北村　委員長　 　これより議案第８４号に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○北村　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○北村　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第８４号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○北村　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第８４号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第９８号、大東市下水道条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。 　議案第９８号について、提案者の説明を求めます。 　大嶋上下水道局長。 ◎大嶋　上下水道局長　 　議案第９８号、大東市下水道条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由を御説明申し上げます。議案書の５２ページと資料をお願いいたします。 　本案は、下水道事業の健全経営を図る必要があることから、公共下水道の使用料を改定することに伴い、所要の改正をお願いするものでございます。 　それでは、資料に沿って御説明申し上げます。１ページをお願いいたします。 　下水道事業の現状と課題でございます。 　下水道事業は、昭和４４年度の事業着手から４７年が経過し、平成２７年度末現在、下水道管渠の延長は約２６３キロメートルに達し、人口普及率は９８．７０％となっております。 　下水道は雨水排除による浸水被害の防除、汚水処理による公衆衛生の向上及び河川などの水質保全において大きな役割を担い、市民生活や社会活動に欠くことのできない社会資本となっております。 　そのため、安定的な事業運営が求められ、その経費については、独立採算制の原則に基づき、雨水を処理する経費は、その効果が広く市民全体に及ぶため、税金で賄われておりますが、汚水を処理する経費は、汚水が家庭や工場から排出されることから、汚水量に応じて排水した使用者の皆様に御負担していただく下水道使用料によって運営されております。 　下水道財政の根幹となります下水道使用料は、景気の低迷や市民生活のエコ志向、節水機器の普及により減収となっていくことが見込まれているところでございます。 　続きまして、２ページをお願いいたします。 　企業債元利償還金と残高でございます。下水道事業は多額の建設事業費が必要となるため、事業費の財源は市債の発行で賄い、現在も償還を続けており、利息の支払いと元金の償還が経営を圧迫しております。 　続きまして、３ページをお願いいたします。 　流域下水道建設負担金と維持管理負担金でございます。 　本市の下水道事業を支える大阪府流域下水道においては、増補管、ポンプ場、処理場などの建設や施設の維持管理費などに多額の費用が必要でございます。今後も流域下水道への負担金の増加が見込まれているところでございます。 　４ページ、５ページをお願いいたします。 　経営経過と下水道使用料改定の必要性でございます。 　下水道使用料につきましては、節水型社会の広まりなどにより、収入が減少する現状で、水洗化率の向上や事業コストの削減などの経営努力により運営してまいりましたが、この厳しい経営状況に対処することが困難になってきております。 　さらに、耐用年数の５０年を経過する下水道施設が今後急速に増加してくることから、施設のストックマネジメントによる計画的な維持管理、修繕、改築を進めるとともに、大規模地震への対策の重要度が深まっており、広域避難所や災害拠点病院などにつながる重要管路の耐震化を進めていかなければなりません。 　本市では、早期に実施いたします耐震化事業として、８中学への主要経路において対策が必要な下水道施設を選定し、具体的な対策工法を定め、総合的な地震対策事業を平成２９年度から平成３４年度に推進することにより、災害時の応急給水拠点への円滑な交通の保全と応急給水拠点からの配水機能の維持を図ってまいります。 　その結果、現在預金残高が平成２９年度には４，７００万円、平成３４年度には１４億４，７００万円不足する状況にございます。 　そのため、できるだけ早期に経営状況を一定水準に引き上げ、経営基盤の強化を進めなければなりません。 　続きまして、６ページをお願いいたします。 　下水道使用料改定でございます。 　平成３３年度までの資金を確保するため、使用料算定期間を５年間とし、平成２９年４月１日、使用料の引き上げ改定をお願い申し上げたいと考えております。改定に伴い、平成３３年度の現金預金残高は２，１００万円、使用料の増収は年間で２億４，０００万円を見込んでおります。 　７ページ、８ページをお願いいたします。 　下水道使用料の改定内容でございます。 　７ページは、御使用水量に応じた単価表でございます。８ページは御使用水量に応じた改定額表でございます。夫婦２人、子供２人の標準的家庭１カ月の使用水量は２０立方メートルであり、改定後の１日当たり使用料は１１円の追加御負担をお願いし、６４円いただくこととなります。 　９ページをお願いいたします。 　府内市町村と下水道使用料の比較表でございます。平成２８年４月１日現在、標準家庭が１カ月の使用水量２０立方メートルをお使いになる場合、現行使用料では、４３市町村中、本市は３９番目、改定後では３２番目となっております。 　最後の１０ページをお願いいたします。 　近隣市との水道料金、下水道使用料比較表、平成２９年４月１日予定でございます。標準家庭が１カ月の使用水量２０立方メートルをお使いの場合、現行では北河内７市に東大阪市、八尾市を加えた東部大阪９市中、本市は９番目になっております。改定後も９番目となっております。 　今後の下水道事業を円滑に推進し、健全経営を図るためには経費に見合った下水道使用料の見直しを行い、経営基盤の強化を図ることが重要であり、受益者負担の観点から、下水道使用料に応分の負担をいただく下水道使用料の改定をお願いするものでございます。 　上下水道局といたしましては、引き続き経営努力に取り組み、安定的なサービスを継続提供してまいります。 　以上が大東市下水道条例の一部を改正する条例の内容でございます。よろしく御審議の上、御議決賜わりますようよろしくお願いいたします。 ○北村　委員長　 　これより議案第９８号に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　まず、値上げの時期については、来年の４月１日からの使用分ということでよろしいですか。それで、請求分が５月分の請求から、６月からですか、そこを教えてください。 ○北村　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　おっしゃるとおり、４月１日から値上げとなっております。請求は４月分以降の請求から発生いたします。 ○北村　委員長　 　天野委員。
    ◆天野　委員　 　これまで値上げをされてこなかった理由というのは、何かあるのでしょうか。 ○北村　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　水道事業では、水洗化率の向上や事業コストの縮減、またさらには過去の高金利で借り入れました市債の繰上償還によりまして、金利負担を軽減するなどの経営努力により、これまで改定を行わずにまいりました。 　以上でございます。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　市民にかかわる水道で、これまでは値上げをされてこなかった、そういう市債とか含めての御努力というのは、かなり評価できると思いますが、改めてなぜ今、値上げをしていくということに至ったのか、ちょっとわかりやすく教えていただけますか。 ○北村　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　先ほどの局長の内容と同じようなことにはなるんですけれども、節水型社会の広まりによりまして、下水道使用料が減少する状況でございます。経営努力により運営してまいりましたけれども、この厳しい経営状況に対処することが困難となっております。 　また、さらに大規模地震への対策の重要度が高まっておりますので、管路の耐震化を進めていかなければなりません。ですので、今後の下水道事業を円滑に推進し、健全経営を図るためには、経営基盤の強化を図ることが重要でございまして、受益者負担の観点から、下水道使用料の応分の負担をいただくため、改定するものでございます。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　そうしましたら、まずこの値上げをする理由というのは、基本的には耐震化工事の推進をしていくという理由というふうに受け取ってよろしいでしょうか。 ○北村　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　耐震化工事もさせていただくんですけれども、下水道事業と申しますのは、多額の建設費が必要となってくる事業でございます。事業費の財源が市債で賄っておりまして、現在も償還を続けておりまして、また利息もお支払いさせていただいてまして、非常に経営を圧迫しております。 　また、さらに本市の下水道事業を支えます大阪府の流域下水道におきましては、増補幹線やポンプ場、処理場等の建設や施設の維持管理などに多額の経費が必要で、今後も流域下水道への負担金の増加が見込まれているところでございます。 　そのため、先ほどおっしゃいましたけれども、耐震化工事も進めるためには、経営基盤の強化を図る必要があるということで、今回上程させていただきました。 　以上です。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　全国各地でやはり大地震など起こっている中で、耐震化工事ということを進めていくということは、やっぱり市民の１つの意見としても早急にしてもらいたいということでの、１つ評価できると思います。 　そこで、具体的に値上げを伴う中での耐震化工事とは、まずどのような具体的に工事をされるのか、御説明をお願いします。 ○北村　委員長　 　平田上下水道局次長。 ◎平田　上下水道局次長兼下水道施設課長　 　市内には２６３キロという、道路という道路、全て網の目のように下水道管渠が既に埋設されておりまして、普及率９８．７％まで達している状況です。全てを耐震化というのは、一朝一夕でできることではございませんけれども、喫緊に必要な、災害時に給水拠点となる市内８中学校へ至る道路部分についての下水道施設の耐震化が喫緊の課題だというふうに認識しております。と申しますのは、下水施設の機能保全を図るのはもちろんではございますけれども、地震時に、下水道のマンホールなどが浮上するというような、周りの地盤が液状化するようなことも考えられるんですけれども、そういう形で、マンホールが飛び出すことによって、重要な災害拠点となる中学校の交通が遮断されるおそれを懸念しているところでございます。重点として８中学校への経路についての浮上防止というのを視野に、平成２９年度、計画策定をした上で、早急に地震対策を施してまいりたいと考えております。 　以上です。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　ちょっと、具体的にその工事なんですけども、来年からどのような期間をかけて、計画的に進めていくのか教えていただけますか。 ○北村　委員長　 　平田上下水道局次長。 ◎平田　上下水道局次長兼下水道施設課長　 　平成２８年度は保有しております下水道資産の下水道台帳というのは、もう既に備えてはおるんですけれども、これをもとに耐震化に向けた資料収集とか情報収集、この耐震化事業そのものの計画策定に至るまでの情報収集と検討を行っております。平成２９年度に国の交付金をいただけるように、総合地震対策事業として立ち上げるための計画策定を予定しております。平成３０年度には適切な工法を含めて、どういう形での耐震化を図っていくかというような形の診断をずっと進めていった中で、順次、耐震工事そのものを着手していきまして、平成２９年度から平成３４年度までの計５年間の間で８中学校への耐震化を実現したいと考えております。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　この８中学、まず先に第一弾としての耐震工事を進めていかれるということだというふうに解釈しておりますが、工事自体、やはり早急には要るというふうに共産党議員団では考えております。ただし、この値上げについてなんですけども、ここにちょっと危惧しておりまして、例えば耐震工事を進めながら、値上げに関してはしないように進めていくということができないかどうか、見解をお願いいたします。 ○北村　委員長　 　平田上下水道局次長。 ◎平田　上下水道局次長兼下水道施設課長　 　まず、施設面からのお話でいきますと、値上げの中で、耐震化という事業を上げさせていただいていることは事実でございますけれども、堀総務課長のほうから御説明がありましたように、流域下水道へ流れ込む流域関連公共下水道として、流域の負担金というものを大きく支払っていってるという経営状況の中で、流域さんのほうも、やはり下水道というのができ上がってからかなりの年数がたってるものですから、そちらのほうの更新とか、改善であるとか、そういう形の分が、また交付金のほうがなかなか厳しい状況で、国からの交付金が満足に得られないような状況の中で、同じように経営的な厳しい状況のお話をお聞きしております。こういうような増嵩も見込まれる中、また施設面でいいますと、耐震化も急いでるところなんですけれども、我々の下水道施設もかなりの老朽化が進んでいる中で、ストックマネジメントに基づく、今度は長寿命化ですね、これは全ての管路において順次耐用年数が来るのを近い将来に見込んでおりますので、こういう事業も控えている中での御理解をお願いしたいというところでございます。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　この案の値上げ幅なんですけども、２割ということになると、現行上がっていくとなると、数字の試算はあるんですが、負担感というのがやはり決して小さくない、むしろ大きいというふうに感じるんですが、この２割を決められたという基準ですね、決められたという経緯はどのようになってますか。 ○北村　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　２割に決めさせていただきましたのは、まず収入もございますけれども、先ほどからも申し上げておりますような支出面というのも慎重に検討いたしまして、また府内の市町村の下水道使用料も見させていただきまして、最低限かつ皆様の急激な負担にならないように配慮した結果でございます。 　以上でございます。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　よく一般に心配される点で、一旦値上げをしてしまうと、その後もまた値上げが続くというようなこともあるかと思うんですが、例えば、御議論はいろいろあるんですが、消費税でありますとか、導入したら、それも値上げしてしまうと、率も上がると、そういったことから、今回この値上げの案が出て、値上げされたとしますけども、それ以降、また近いうちに改めて料金改定などを行われて、また値上げをされていくといったような計画はあるんでしょうか。 ○北村　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　お配りいたしました資料の６ページにございますように、平成３４年度には現金預金残高がマイナスとなることを見込まれておりますので、経営努力も続けながら、今後の財政状況や社会情勢等も考慮して、慎重に検討していかなければならないと考えております。 　以上です。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　状況によっては、あり得るというふうに考えたほうがいいということですね。 ○北村　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　経営努力はさせていただきますけれども、今回のように、もう厳しい状況ということで、またさらには、平田次長も言いましたけれども、今後の長寿命化等の事業もありますので、そのあたりを検討して適切に対処してまいりたいと考えております。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　先ほどからの別の議論の中でも、やはり市民の生活のところで、あらゆるものが値上げになる、また収入は非常に下がっていったり、今停滞している中での、やっぱり厳しい状況での値上げということの１つの提案、出てきてると思います。その中で、やっぱり耐震化工事は必要と、それで１つの市民の方の多くの方の理解を得られるというふうには思うんですが、やはり値上げということになったときに、実際、誰もがほとんど使う下水の施設の処理、ライフラインも必要品としてのですけども、やはりこういう工事をするに当たって、全般として責任を持って、一般財政、基金からの繰り入れでの予算で賄って、値上げを回避していくということはできないんでしょうか。 ○北村　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　下水道事業の経費につきましては、２つあります。まず１点目、雨水を処理する経費は、一般会計からの繰り入れと言われまして、その効果が広く市民全体に及ぶために、税金で賄われております。 　一方、汚水を処理する経費は、汚水が家庭や工場から排出されることから、排出量に応じて排出された使用者の皆様に御負担いただく下水道使用料により運営されております。 　収支の赤字につきまして、議員おっしゃってましたように、一般会計から繰り入れた場合は、基準外繰り入れと言います。一般会計からの繰入金をふやせば、下水道使用料、お支払いいただいている以外の方の負担が増大し、市の財政に対して影響を及ぼすことが懸念されておりますことから、一般会計繰入金というのは、提案いただきましたけれども、今回すべきでないというふうに考えております。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　日本共産党議員団の見解として、この間、ちょっと市民の方にも、団体の方を含めてちょっと聞いたんですが、やはり今までの値上げをしなかった今の経緯、あるいは耐震化をされるという経緯には、皆さん方、非常に水道局の方にも経緯はあります。ただし、値上げに対して、今やっぱり大変な生活の状況の中で、やはりすべきではない、生活も本当に大変だという声いただいておりますので、共産党議員団としては、何とか値上げをせずに、この耐震化工事などを進めていただくということを主張しておきます。 　以上です。 ○北村　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　それでは、価格弾力性の観点から質問いたします。 　この２０％という幅で、どれぐらいの需要が落ち込むのかというのは試算なされているんでしょうか。
    ○北村　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　節水機器というのが、もう大分前から導入されておりまして、買いかえる方も既にもう節水機器を導入されていると思います。水道の使用料を今までちょっと見ておりますと、今回の場合でしたら、下水道の使用料、今後値上げの改定をさせていただきますけれども、１％ずつ減少する傾向ではないかなということで見込んでおります。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　そうしましたら、１％落ち込んでいくということで、価格弾力性の観点から見たら、小さいから上げるという理解でいいんですかね。 ○北村　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　ちょっと勉強不足で申しわけないんですけど、価格弾力性の観点から上げるというような議論では局内ではなくて、預金残高がない、事業はしたくても、今後危ないというような観点からさせていただいておりますので、そのように理解していただければ幸いと思っております。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　それでは次に、公共性の観点から、経費回収率、この間、決算審査で質問させていただいたんですけども、７７．２％で原価に対して使用料で回収できてないということが明らかになったわけなんですけど、どれだけの経費回収率が適正なのかなというのは考えを持ってらっしゃるものなんでしょうか。 ○北村　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　経費回収率は、当然のことながら１００％を目指していることでございます。１００％以上であれば、財政に余裕があるというふうに考えております。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　その１００％が今般の考え方であるということなんですけど、平成３４年の、上げたとしても預金残高がマイナスと、その観点で２０％というのは適正なのかどうかというのはどうお考えでしょうか。 ○北村　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　仮に、今回２０％上げさせていただくわけですけれども、これは先ほども言われましたけれども、最低限という部分で、積立金、どうかなということですけれども、今回の場合、最低限という料金改定ですので、積立金を積むような状況にはございません。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　将来借金返済のための減債基金も、そして地震とかに備えた建設改良の基金もないということで、決算も非常に厳しい数字なのかなと、上げざるを得ないというのが１つ考え方として持ってるんですけども、１１月２２日に厚生労働省の専門委員会が水道管の更新に必要な費用を料金に盛り込むよう、市民に理解を得やすいよう、施設更新計画に基づく財政収支の公表について努力義務を課すという報告書が出てるんですけども、こうしたものというのはどのように考えていらっしゃいますか。 ○北村　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　今、厚生労働省とおっしゃいましたので、水道のことだと思います。水道事業に限らず、下水道事業に関しましても、随時ホームページ等で予算ですとか、決算ですとか、今後の計画というのを出すように関係省庁から言われてますので、その旨、対応してまいっております。 　以上です。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　来年の通常国会に水道法改正案の提出を予定してるということで仄聞してますので、ぜひよろしくお願いいたします。 　ある新聞に全国的に法定耐用年数４０年を超える水道管の割合が１２．１％に達して、将来、平成４４年度には５８％に達するという１つの予測があるんですけども、この法定提要年数４０年を超える水道管の割合というのは、本市にどれぐらいあるものなんでしょうか。 ○北村　委員長　 　岡田水道施設課長。 ◎岡田　水道施設課長　 　詳細な資料は、きょうは持ち合わせてないんですけども、完全なる予想なんですけども、１０から２０％というふうに思っております。もし何でしたら、後ほど正確な資料をお持ちいたします。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　そしたら、全国的な、一緒のような水準ということでよろしいんですかね。 ○北村　委員長　 　岡田水道施設課長。 ◎岡田　水道施設課長　 　そう思っております。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　将来、このまま、もし２割の値上げを行わない場合、基準外繰り入れを許す可能性はあるんでしょうか。 ○北村　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　やはり基準外繰り入れなんですけども、先ほど資料にもございますけれども、資料の４ページ、お願いいたします。 　現金預金残高がずっとマイナスになってきておりまして、平成３４年度には１４億円ほどマイナスとなっております。この多額のお金を基準外でいただくとなりますと、やはり一般会計のほうに大きな負担となってくることから、一般会計からの基準外繰り入れというのは、やはりするべきではないと考えております。 ○北村　委員長　 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　下水道というのは、将来世代、子供たちも使うものだと思いますので、少しでも原則論、受益者負担の原則を推し進めていただきたいということを要望して、終了します。 ○北村　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　例えば、市内に幾つかのお風呂屋さんがあると思うんですけども、お風呂屋さんの場合、２０％上がると、水道代が１カ月幾らぐらいから幾らぐらいの値段が、お風呂屋さんにとって上がってしまうんですか。 ○北村　委員長　 　橋本上下水道局お客さまセンター長。 ◎橋本　上下水道局お客さまセンター長　 　基本料金でいいますと、ゼロから１，０００トンまで、１カ月で２２円から２６円に上がりますので、４円の増加となっております。 ○北村　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　その４円というのが、１軒のお風呂屋さんの１カ月の分ではないわけでしょう。１カ月、お風呂屋さん、家庭でつくってる場合多いですね。その方はどれぐらい、要するに１カ月で上がってしまうことになるんですか。そういう想定はされてないんですか。 ○北村　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　１軒のお風呂屋さんで、１カ月で１，０００立方メートルをお使いということになりますと、２万３，７６０円、今お支払いいただいてるんですけども、２万８，０８０円となりまして、４，３２０円の御負担となります。 ○北村　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　お風呂屋さんも５，０００円ぐらい上がるわけですね。それだけではなくて、風呂屋の場合は、ほとんど水ということでしょうけど、飲食店に至って、例えば、うどん屋さんとかでも、大量に水を使われるわけですね。また、ほかの工場でも、洗うこととかで、たくさん水を使われると思うんですね。産業などにかかわることに非常に影響力高いわけですね。一般的には、親子４人の家庭のモデルもよくわかるんだけども、でも、周りのことも非常に上がってしまうということにおいて、２０％一挙に上げるというのは、今までほかの自治体もそのようにして上げてらっしゃるところが近年あるんですか。 ○北村　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　しばらくお待ちください。 　手元にございます資料では、まず、泉南市さんは平成２７年１０月に、約１０％でありますけれども、上げておられます。それ以外で、やはり財政等のこともありますので、１０％ですとか、２０％ですとか、その時期等にもよるんですけれども、上げておられる自治体さんがございます。 ○北村　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　何ぼ厳しく上げたとしても１０％だと思いますね。と申し上げるのも、どういう感覚かというと、何年も何年にもわたって消費税というのは３％から５％になったり、８％になったり、１０％はどうかというところで、非常に国民の方たち、政府の関係者、住民さんとか、揺れてるわけですね。それが一挙にできないというか、できないのか、やっぱりさせたくない、それからしたくない、全体のムードというものがあるわけです。その攻防がずっと続けられてるわけです。その中で、いきなり２０％上げるというのは、非常に私にとったら、冗談じゃないけど、寝耳に水ですわ。それはもう困る。値上げは反対じゃない、だけど２０％は非常に困る。一挙に２０％上げてしまうと、先ほど天野委員さんも言ってたけど、また次も上げてもええやろというような感覚を持ってしまうんですね。そういう感覚こそが一番怖い。 　それと、絶対ぜいたく品ではありません。宝石でもないし、車でもないし、大きな家具でもない、絶対必要なもんでしょう。水を飲まなかったら全員死ぬじゃないですか。ということは、それは水というのは本当に必要なもの。火よりも必要なもんです。それを簡単に上げるということは、僕は間違いだと思います。いろんな考え方によって、せいぜい３％上げることを練って練って、皆さんに提案するならわかるけども、これを簡単に許してしまうということは、次の２０％のほうが怖いと私は思うんですね。 　いろんなシミュレーションをしていただきながら、最初申し上げましたように、単なる家庭の水ではないと、それは周りの産業や食べ物屋さんや、生活、お風呂屋さんとかにも関係してくるし、要するにお風呂屋さんにとったら、５，０００円、１カ月の収入が減るわけです。収入が減ったら、またお風呂屋さんの代金も上がる。そういったことも鑑みて、いきなり上げるというのは、いきなりいろんなものが上がっていくことに弾みをつけちゃうわけですね。それは困る。 　もう一つは、申し上げたいのは、いきなり上げてしまうと、やっぱり皆さんが水を使うことを嫌がる、嫌がるというのかな、やっぱり普通の人、僕とてお風呂へ入るときは、食器を洗うときは、水を使うときは、夏とか道路に水まくときは、やっぱりぜいたくにまきたい。ところが、考えたら、これ去年から考えたら２０％も高いやんかと思ったら控えちゃう。控えれば控えるほど、皆さんが懸念している節水器具というのは売れるわけです。水の文化というのは、非常に日本人にとって弱くなってしまうと思うんですね。
    　世界的に見て、日本人は水が非常に大量に使える文化なんですよ。昔から川の近くに住んで、何ぼでも水は使えた、何ぼでもそこに流せた、何ぼでもそれは飲めたし、きれかった。ところが、文明の中でこうやって水というのは、命の水になってるけど、これを簡単に上げるということについて、もう少し検討されたらいいと思うんだけど、なぜ２０％かというの、先ほど答えていただきましたけど、もうちょっと詳細に、こっちは何％でこっちは何％、だから２０％になったという、その積算を教えてください。 ○北村　委員長　 　大嶋上下水道局長。 ◎大嶋　上下水道局長　 　詳細な積算については、また後日御提示させていただきますけども、早急に上げたということではなく、前回上げさせていただきましたのが平成７年、２１年間、下水道事業といたしましては、債務行為を繰り返し、経営努力もし、事業コストを削減しながら借り入れ平準化債、保証金免除、繰上償還などの手法を使って、何とか低い料金で頑張っておった。現在のところ、大阪府下の中でも、後ろのほうから５番目というような状況。値上げさせていただいた、この原価自体が安いということがございますが、２０％と言われましても、平均的な家庭からいきますと１１円、５４円から６５円の１１円上げさせていただきます。お一人さんで考えましたら、１日２円７０銭ほどの料金を上げさせていただくという状況です。これを上げさせていただいたとしましても、大阪府の中の東部大阪、北河内、東大阪市、八尾市を入れました中でも、それでも一番安いという状況をキープしている。何とか経営努力をし、市民の安全・安心のための耐震工事、それと常日ごろの維持管理、長寿命化事業も推進していかなきゃならん、それから考えた場合は最低限の値上げだと考えております。 ○北村　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　だから、さっきも申し上げましたように、いきなり上げるということは、次の値上げを許してしまうことになりますので、それはもう少し考え直していただきたいと私は思います。だったら、もういきなり２０％上げるんやったら、７％を３回にしていただいたほうが、まだ気持ちの上では楽です。 　まだこれからいろんなお金がかかってしまう、耐震工事にもかかるし、いろんなところにかかるということは、こちらとして、素人としてもわかるわけです。だから、今度また２０％だったら、次また２０％上がってしまうと。１．２の１．２やから、１．４４になっちゃうんですね。要するに、１５０％に上がるような感覚になってしまうんです。それが一番怖くて、だから、また輪をかいて、ほかの地区にもそういう考え方が、大東市は２０％上げたんやってということがばっと広がってしまう。先ほどについて聞くと、１０％上がったという、泉南市、大体南のほうは値段が高いというのは、いろんな理由でわかりますけどね、雨が少ないんですから。そのことについてもう少し考え直しながら練っていただきたいと思うんです。５年や１０年かけながら上げていくということはいいことだと思いますけど、今の段階で急に上げるというのは、もう少し検討していただきたいと思うし、積算を早く、先にお教えいただきたいですね。 ○北村　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　済みません、別な資料がございまして、率に関しましては、高い、安いというのはあるんですけれども、ちなみに平成２６年１０月に橿原市さんが３７．６％上げておられるという経緯もございます。ですので、橿原市さんにつきましても、十分財政状況を勘案し、また局内で練り、提示されたと考えておりまして、大東市の下水道事業に関しましても、同じように２０％にはさせていただいてますけれども、局内で議論を重ねた結果、お願いしているものでございます。 ○北村　委員長　 　大嶋上下水道局長。 ◎大嶋　上下水道局長　 　特に、近年、ここ平成２２年ぐらいから、議員もお気づきやと思いますけども、ゲリラ豪雨、それといろんな災害が非常に多くなっております。地震も多くなって、地震の活動期になってございます。それを考えた場合、大阪府にお願いしてます増補管も早急にやってもらわないかん、その辺の中でも、費用面は非常にふえてます。当然のことながら、来年度、大阪府は企業会計を行いますけど、資本費、つまり減価償却費、そういうことになりますと、その費用面もアップしてくる。それプラス地震対策、地震も活動期に入っておりますので、できるだけ早い時期に最低限の給水拠点になる８中学、その事業については早急にやっていきたい、その辺も踏まえまして、今現在、この２０％、１日１１円の値上げをお願いしているところでございます。 ○北村　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　私は本当に必要性があれば、値上げもやむなしというふうに考えておりまして、今回、平成７年以来、２１年ぶりの料金改定ということでございます。理由も、節水機器の普及による減収でありますとか、企業債の元利償還金、流域下水道建設負担金、また耐震化がその理由ということなんですが、この資料見ますと、値上げをされた後でも４３市町村の中で３２番目ということで、下から、安いほうから数えたほうが早いということでございます。 　先ほど聞いてますと、激変緩和のために、値上げの幅を抑えたということをおっしゃっておったんですけども、私個人は値上げの幅云々より、先ほどもちょっとありましたけど、値上げを頻繁にするということのほうがやっぱり市民生活に大きな影響を及ぼすと思っておりまして、この試算でいう平成３４年度まではもちろんのこと、今後１０年間は値上げはしないというようなことでよろしいんですかね。 ○北村　委員長　 　大嶋上下水道局長。 ◎大嶋　上下水道局長　 　この表を見ていただきますと、平成３４年度に黒字から赤字のほうに転落しているということでございます。まずは、この５年間、最長の５年間の間でいろいろ状況の変化が起こってきます。それを考えながら、またいろんな対策を練っていきたいということを考えてます。といいますのが、まずは地震対策、それと下水を取り巻く状況、いろいろ様が変わってきております。水道についても変わってきております。この状況がいろいろ変わっていく中で現状を把握して対応してまいりたいというふうに考えております。 ○北村　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　つけ加えなんですけれども、使用料を上げる際には、料金算定期間というのを考えます。ものの本によりますと、約３年から５年を目安に算定期間を決めてするということになってます。もし、３年という短い期間で解消するとなると、大きくその場でどんと料金改定の率を上げないといけない。その間に黒字化して、預金を持てるような段階にしないといけないということでございます。５年という期間になりますと、それだけ長期間のスパンとなってきまして、緩やかに、何とか負担にならないような改定率を設定するという意味合いで、今回２０％で５年という算定期間とさせていただいております。 　以上です。 ○北村　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　今、いろいろと答弁をいただきましたけども、２０％の値上げということでございますけれども、これからどんどんどんどんと社会状況が変わってきますんでね、この際、思い切って２０％を４０％にするとかしないと、またそういう、今、またぞろで、今度また値上げすんのん違うかということがありますけれども、やはり下水管の老朽化が、もう４０年ぐらいから始まったということやね、そやからどんどんどんどん工事していかなあかんという状況の中でね、あんまり無理して改革、改革してやっていって、どこかで災害でも起こったらどうしようもない状況が出てきますんでね、もっと余裕持った仕事をせないかんとなれば、もっと大きく値上げして、将来に向かって頑張っていかないかんと思うんですけども、ここに僕水道事業の存続の危機と書いた新聞を１週間ほど前に、こういったのが出ましたけどね、水道事業も、下水道事業も同じなんでね、やっぱりいろんな状況で、もう人口が減ってくる、そういう状況が出てきますんでね、思い切って施策をやらないかんなというふうに思ってます。 　何か見てますと、もう顔色あれへん。もっと自信持って、値上げしてこれからの対策をやっていくんだというふうにやらんとね、ちまちま、ちまちま、そういう言い方したらいかんけど、あんまりこせこせせんと、自信持って値上げを２０％から４０％にするんだ、何とかしてくださいよと、こういうふうにやっていかなければね、またどこかでこういった状況が生まれてくるというのは当たり前のことで、ほうぼうで地震も起きてます、災害のこともありますし、老朽管がずっとありますのでね、そういった仕事の状況もありますので、その辺の大きい流れをつくっていかなあかんと思うんですけども、その辺のところも含めてちょっと答弁をしていただきたいというふうに思います。 ○北村　委員長　 　大嶋上下水道局長。 ◎大嶋　上下水道局長　 　ありがとうございます。確かに、４０％、５０％上げればいいというお話なんですけども、まず上下水道局としてやらないかんことは、まず耐震、災害、もう大東市の地域防災計画にあります８中学、そこをまずは完成させて、その後もまた考えていきたいということが、この最低の５年間ということでございます。それを何とかできるのがその２０％、１日当たり１１円ということでございます。御理解賜わりますようお願いいたします。 ○北村　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　先ほど共産党の方の質問もありましたが、５年たったら上げるんかと、こういうふうに聞こえるんですけども、今の答弁でね。そうじゃなしに、もっと正々堂々と、要るもんは要るという感じで提案されたほうがいいんじゃないですかということなんですけども、大丈夫ですか、５年だけはいけると。６年目からやばいというふうに聞こえるんですけども、大丈夫ですか。 ○北村　委員長　 　大嶋上下水道局長。 ◎大嶋　上下水道局長　 　現状の数字からいきますと、６年目から非常にまずいといいますか、非常にぎりぎりになってまいります。その５年間の間に、いろいろ対策もとってまいりますけれども、３年から５年の間に、また状況の見直しを行わせていただきまして、議会のほうに御相談させていただくということになろうかと考えております。 ○北村　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　これから下水道事業の見直しといいますか、改革といいますか、大きく進路を変えていかないかん時代に来てますのでね、だから、先々のことを考えて、早い目に早い目に、大きく変えていかんと、時代に乗りおくれてくるというような状況になってますのでね、頑張っていただきますように、いろんな知恵を出し合いしながら、計画的にここから変えていくんだよという、計画的にやっていただかなかったらね、ここでもし大きな地震が発生して、いろんなことが起こったときにはどうしようもなくなってきますのでね、基金もあるでしょうけども、頑張っていただきますように、もう一回だけ答弁していただいて、もう結構です。 ○北村　委員長　 　大嶋上下水道局長。 ◎大嶋　上下水道局長　 　確かに、委員御指摘のとおり、今までの下水道事業の内容と大幅に変わってきてございます。今までは、実際に築造する時期、今はもう改築・更新の時期に入ってきてございます。実際に、おっしゃいますように、新たな築造に関しましては、費用を実際に使っていただいたお金、負担金も入ってきますけど、改築・更新に関しましては入ってきません。まるっきり使っていくだけの金額になってきます。その辺も考えまして、これから事業をいろいろ計画を立てて進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。 ○北村　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　値上げした場合に、１家庭の標準的な負担増というのは、どのぐらいの額になりますでしょうか。 ○北村　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　仮に、標準家庭と書いておりますように、夫婦お二人、子供お二人、１カ月２０立米をお使いの場合は、１日当たりですと１１円、月３１９円御負担、さらにいただくことになります。基本料金で今お支払いいただいている方につきましては、１日当たり５円、月で申しますと１３５円御負担いただくことになります。 　以上です。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　２割上げたとして、年間で値上げした分が、市民の方から下水道料金ありますけども、そのふえる額というのは、先ほどの質問の中で、確認なんですが、２億４，０００万円程度というふうに見込まれているということでよろしいんですか。 ○北村　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　値上げさせていただいた当初、２億４，０００万円でありまして、それが１％ずつ、残念ながら減っていくんではないかなという予想をしておりますので、平成３３年度には、約２億３，４００万円ほどになるんではないかと考えております。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　今の、もう一度、２億３，４００万円に減るということですか。もう一度、済みません、お願いします。 ○北村　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　平成２９年度では２億４，４００万円の増収を見込んでおりまして、平成３３年度でございますと、２億３，４００万円の現行よりも増収となると考えております。 ○北村　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　もう一度、先ほど橿原市ですか、３４％、いつ上げられたんですか。 ○北村　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　済みません、しばらくお待ちください。 ○北村　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後４時０３分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後４時０３分　再開　） ○北村　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。
    　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　平成２６年１０月１日です。 ○北村　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　３４％とおっしゃったかな、割と中途半端な数字で、それだけに真実味があるんですけど、何か、こっちの場合は２０％と、２割増しなんて言われると、先ほど申しましたように、心理的圧迫感って強いんですよね。２割安くなったら、すごくもうかったような気がするけど、逆にそんだけ上げられると、えっと思っているのが、先ほど私が質問した意見なんですけども、先ほどおっしゃったので、一般会計から、繰り入れることができないとか何かおっしゃったけど、可能性としてはあるわけなんだけど、先ほどの説明の中では、全ての水道使用者が一般会計の関係者、市民の方とは限らないということですけど、どんな方が水道会計とずれが生じているんですかね。 ○北村　委員長　 　大嶋上下水道局長。 ◎大嶋　上下水道局長　 　実際に水道の場合はほとんど１００％なんですが、下水の場合は、９８．７％でございます。その１．何％の方々の分という考え方でございます。 　それと、下水に関しましては、独立採算制がございます。下水は自分の稼いだお金といいますか、使用料で運営していくということが基本になっておりますので、一般会計から繰り入れというのは、基本的には基準外と、雨の分の費用分しかだめだというふうになってございますので御理解賜わりますようお願いいたします。 ○北村　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　要するに企業体が違うということで、その仕組みというのは、一応私とてわかってるんですけどね。何回も言いますように、２０％の枠というのが非常に恐怖感というか、はっきり言ってそんな感じであるわけで、その間に、２０年前におっしゃってて、２０年たったら２０％上げるよと、ずっと予言なり、そういうことがあったら、ああそうですかで済むんですけどね、これからまたそれが、さっき言ったみたいにもう一度上げられるようなことでは、非常に困りますのでね。どうせまたあれですよ、施設が要ると思うし、耐震ということもあって、先ほど変な用語を使われましたけど、局地的に大雨になったりするわけですから、そのことについて対処しないといけないことは、施設的にもわかるし、根本的には、もともと下水を地下にずっと流していくという施策自体が僕は間違いと言えば間違いなんだけど、仕方ないと言えば仕方ないんですけどね、このことについて、大阪府下の中で、前例があるにはあるんだけど、これから先、ほかの他市さんに比べても、大東市は２０％上げたんやったら、我が市もいいやみたいなところが出てきたら、非常に困るし、市民の人もびっくりするから、それは分割して上げる、その中において、企業は違うでも、一般会計からお金を借りるという考え方もあると思うんですね。今の下水道管が普及したときに、私、何年前かな、七、八年ぐらい前かな、一般質問でも申し上げたんだけど、市債が余りにも追いついてなくて、すごく使ってた。それは非常に下水道管を普及させたという自慢話はされてたんですけど、その辺のところ、要するに下水道管を普及したときは、一般会計でやってて、今は水道の中に組み込まれて、上下水道局で企業で、離れられたんですね、その辺の、昔一般会計だったものをどれだけ引き継いで、それが今の水道局としたら、どんだけ負担になってるんでしょうか。 ○北村　委員長　 　堀上下水道局総務課長。 ◎堀　上下水道局総務課長　 　まず、下水道が企業会計化する前は、下水道事業特別会計と申しまして、一般会計から切り離されておりました。そのときも、一般会計からは雨水分だけ繰り入れていただいてまして、基準外繰り入れというのはございませんでした。 　ですので、今回も同様に基準外繰り入れというのは、補填は考えておりませんというお話をさせていただいたところですけれども、下水道の負担というのが、御質問の趣旨にどうかなと思うんですけれども、やはり起債を、建設事業をやっておりまして、下水の事業につきましては、多額の事業がかかりますので、その分、今現在では元金償還金、利息が多大な財政負担となっているところが悩みの種という部分ではございます。 ○北村　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　客観的に、順位が何位であるとか、まだ他市に比べたらましだという水道料金でしょうけどね、イメージダウンというのは、非常に怖い話、人口増を目標にするんだったら、やっぱりそれはいろんな形で打開しながら、大東市、ほんと水が高いわ、実際はおっしゃってるように、うん百円とか、そんな話かもしれないけどね、それはやっぱりイメージダウンになりますので、せめて低いアップにしていただきたいと思っております。そのことは、今からでもできないですか。だから、５年たって考え直す、また５年たって考え直ししないと、今までせっかく２０年間、皆さん方が努力してきたことが、結構もったいない期間になってますからね、これからもちょっと計算して努力していただきたいんですけど、そんな考えはないんですか。 ○北村　委員長　 　大嶋上下水道局長。 ◎大嶋　上下水道局長　 　まず、なぜ急にというお話なんですけど、まずは先ほど申しましたが、地震の活動期になってまいりました。この災害に強いまちづくりの、特にＪＡさんとか、コノミヤさんとかと協定結んでおります搬入確保、並びに水道の、平成３０年に水道も行います管路更新事業、同時にやることによって、大東市は魅力ある、災害に強いまちづくり、かえって魅力ある事業ということが言えるんじゃないかというふうに考えます。 ○北村　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○北村　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　議論の中と、市民の方、市民団体の皆さんの声を今いろいろ拾い集めてきた経緯の中から、やはり今の大東市の下水道料金、耐震化あるいは老朽管の交換、こういったことは、本当に早急に必要な事業、そして市民の皆さん誰もが使う上水道、下水道も含めてですけども、水道事業ということでの、一定の努力をされてるということは非常に評価できる立場でございます。 　しかしながら、やはりその中の市民の団体の皆さんなどの意見を聞いたところの共通する意見としては、やはり今の生活状況の中で、やはり公共料金の値上げということ自体の、やはり非常に重い言葉として降りかかってくる、また実際に年間、先ほどの料金の中にもありましたけども、月々２人家庭で１３５円、年間でも数千円とはいいましても、やはりほかの保険料などの値上げなどを含めて、今本当に生活の食料品なども節制しておられるような生活の中で、今後見通しのつかない思いで生活をされている市民の方に対して、やはり２割という額を値上げしていくということは非常に負担を大きくかけるというふうに考えます。 　また、このことからも、市民の誰もが使う下水の施設、また下水管など含めて、緊急の災害時にも十分機能していかなきゃいけない、そのための、進めるための工事も必要なことから、単に今の現状の、水道局の独立採算というだけの枠組みの経営状態の赤字とかいうことではなくて、このことに対しての財源の使い方については、もっとやはり市全体としても、やはり予算の使い方で、市民の生活を保障していく、また災害時のそういう下水の処理で、また水道の命にかかわる、衛生にかかわる観点からも考えていかなければならない、そういう立場から、今回の下水道料金の値上げについては反対いたしまして、今後、そういった耐震工事、そして老朽管の交換については、いろんな立場からの議論も踏まえた上で財源をどう確保していくか、また実施を確実なものにしていくかということが必要ということを述べまして、反対討論とさせていただきます。 　以上です。 ○北村　委員長　 　ほかに討論はありませんか。 　中村晴樹委員。 ◆中村晴樹　委員　 　大阪維新の会を代表いたしまして、議案第９８号の条例について討論を行います。 　平成２７年度決算において節水意識の高まり、人口減少、設備更新を迎えていく将来がある中で、１億６，２０１万６，５１０円という厳しい数字となりました。根本的なところ、水道料金につきましては、地方公営企業法２１条２項により、原価を基礎とするとあります。料金が原価によって決定することは、長期的に利益も損失もでない収支均衡を意味し、提供されるサービスの経費は利用者が負担するということです。俗に独立採算制、イコール受益者負担の原則と解されるものです。 　また、下水道事業というのは、雨水公費、汚水私費の原則として財政運営を基本としております。市民の皆様が恩恵を受ける雨水は一般会計から、汚水は原因者が負担をするということです。１０月２８日の決算審査において、汚水処理にかかる処理原価は１２７円、使用原価は９８．３円で、経費回収率７７．２％、受益者負担の原則から大きく乖離しています。使用量が増加すればするほど赤字というこの現状で、早急に経費回収率１００％との差を埋める改定が必要です。 　次に、時期について検討を行いました。平成２７年度決算において、個人住民税が人口減少にもかかわらず伸びている状況、また会計方式が発生主義、複式簿記に移行し、将来の見通しがしやすくなったこと。それらの観点から、全国的にも法定耐用年数４０年を超える水道管の割合が、このペースでいくと平成４４年度には５８％に達すると言われています。１１月２２日には厚生労働省専門委員会において、水道管の更新に必要な費用を料金に盛り込むことという財政収支の公表について、努力義務を市町村に課すといった報告書が提出されています。 　下水道は公共性が強く、住民の福祉増進のために配慮は必要ですが、料金決定、余剰金の処分等の面で全国自治体において困難な現状があります。しかし、他自治体の比較において東部大阪において大東市は一番安価であり、仮に改定を行ったとしても一番安価であるということに変わりがないということ、将来に備えた減債積立金、建設改良積立金もない中で、財政収支見通しにおいて赤字が今後も予想されるということは原則論をゆがめるばかりか、将来世代にツケが回るというのが明らかであり、対案のないまま現状を据え置くというのは無責任と言うほかありません。下水道というのは、生活に係る重要なインフラです。将来世代も恩恵を享受し続けるものであることから、持続可能な事業とするため、ライフサイクルの視点からの計画の一元管理、耐震化を進める発生対応型から予防保全型のマネジメントといった持続可能な不断の取り組みを将来世代のために推し進めるために、原則論を貫徹すべきという結論に達しています。 　以上、賛成討論といたします。よろしくお願いいたします。 ○北村　委員長　 　ほかに討論はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○北村　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第９８号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○北村　委員長　 　挙手多数であります。 　よって議案第９８号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第９６号、大東市地域広場条例についての件を議題といたします。 　議案第９６号について、提案者の説明を求めます。 　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　 　議案第９６号、大東市地域広場条例につきまして、提案理由を御説明申し上げます。議案書の４４ページから４９ページをごらんください。 　本案は、市民に憩いと集いの場を提供し、地域における市民相互の交流を図るため、大東市地域広場を設置するに当たり、必要な事項について条例に定めるものでございます。 　これまで本市においては、児童福祉法の規定に基づき、児童に健全な遊び場を与えて、その健康を増進することなどを目的に大東市立児童厚生施設条例により児童遊園を設置及び管理してまいりました。しかしながら、近年の高齢化社会の進展、余暇時間の増大等、社会情勢に変化が生じたことから、これまでの児童遊園にかえて、児童の利用に限らず、広い年齢層の地域住民による日常的な利用に供される広場とすることを目的に、大東市立児童厚生施設条例を廃止し、大東市地域広場条例を制定するものでございます。 　何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願いいたします。 ○北村　委員長　 　これより議案第９６号に対する質疑を行います。発言はありませんか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　済みません、何点かお聞きします。 　まず、議案書の４８ページに、別表で何点かの、地下構造物を設けることとか、標識を設けることと書いてあるんですが、これに対しての原状回復義務的な規定がないように思われるんですけど、その辺はどうなりますか。 ○北村　委員長　 　永野みどり課長補佐。 ◎永野　みどり課長補佐兼上席主査　 　先ほど、別表のところなんですけれども、こちらにつきましては、占用料のほうの金額を表示させていただいておりまして、それ以外、許可に反するような行為がございましたら、原状回復命令というものをするようにしてございます。 ○北村　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　９条に許可を受けた者が次の各号のいずれかに該当する場合は、行為の中止とか原状回復を命ずることができるとあるんですけども、要は、こうした構造物を設けた後に、契約期間ありますよね、それが切れた後、原状回復をするとかしないとかという規定がないんですけども、それはどこか規則か何かにあるんですか。 ○北村　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後４時２０分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後４時２０分　再開　） ○北村　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　南野みどり課長。 ◎南野　みどり課長　 　占用の許可を出されましたときに、許可証を発行いたします。その許可証の中で、期間が満了した、もしくは必要がなくなった場合には原状回復してくださいということで一文は入れさせていただきます。 ○北村　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　あと、別冊の資料を拝見しますと、児童遊園７つが廃止されると、この条例が新設で平成２９年４月１日施行なんですが、こうした７カ所については、地元のコンセンサスがもう既にとられているのかについてお答えください。 ○北村　委員長　 　南野みどり課長。 ◎南野　みどり課長　 　今回廃止させていただきます７つの児童遊園につきましては、現状、児童遊園という機能を有してない、いわゆる地域の公民館が建てられている場所でございます。そちらに該当される区長様のほうには事前に御説明をさせていただき、一定、御理解はいただいております。
    　以上でございます。 ○北村　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　大東市の地域広場条例について、以前の児童遊園との違いについて、わかりやすく説明をお願いできますでしょうか。 ○北村　委員長　 　永野みどり課長補佐。 ◎永野　みどり課長補佐兼上席主査　 　大きく言いますと、児童遊園というものにつきましては、まず児童福祉法というものをベースに児童厚生施設条例を定めまして、あくまで児童を対象とした施設として管理してきてございました。ただ、今回の地域広場条例につきましては、地方自治法第２４４条の２の規定に基づきまして、公の施設ということで、今回地域広場条例というものを制定したものでございます。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　そうしましたら、遊具などの設置義務については、もう特に定めないということになるんでしょうか。この辺、どうなるか教えていただけますか。 ○北村　委員長　 　永野みどり課長補佐。 ◎永野　みどり課長補佐兼上席主査　 　今回の地域広場条例につきましては、そういった遊具の設置義務とかは特に定めてございません。ある一定、地域の特性に合わせまして、例えば、地域に高齢者が集えるような公園でありましたら、例えば健康遊具であったりだとか、そういうふうなものを設置していくというふうに考えてございますので、今の地域広場条例の中で、そういった遊具の設置等々につきましての義務はつけてございません。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　この対象の、広さにも若干制約が出てくるかと思うんですけども、以前から各議員さんの質問や、ちょっと地域の中でもそういう広場などのスペースを使って、ボール遊びのできる広場が欲しいというような要望が出ておりますけども、ほとんどこういったような地域広場の条例については、ボール遊びについては、これはどのような扱いになってますでしょうか。 ○北村　委員長　 　南野みどり課長。 ◎南野　みどり課長　 　今回、御上程させていただきまして、御議決賜わった後には、公園の特色を持たすという意味で、ボール遊びができる公園、また子育て世代が集える公園、高齢者が憩えるといった区分分けをしていくことを目的で考えております。 　以上でございます。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　それと、この地域広場の管理責任については誰が持っていくのかというのが、ちょっと何か不特定のように見えるんですが、そこを教えていただきたいのと、現行の児童遊園の責任者はどのようになっているかということも、その辺の変更点なども含めて、ちょっと教えていただけますでしょうか。 ○北村　委員長　 　南野みどり課長。 ◎南野　みどり課長　 　現在の児童遊園におきましても、今回御提案させていただきます地域広場につきましても、原課でありますみどり課のほうで管理のほうをさせていただいております。 　以上でございます。 ○北村　委員長　 　天野委員。 ◆天野　委員　 　それがちょっと管理責任について明記がないというように思うんですけど、ここはどうですかね、やっぱり明記したほうがいいんではないかというようなふうにも私は見えるんですけども、その辺のお考えいかがですか。 ○北村　委員長　 　今出街づくり部総括次長。 ◎今出　街づくり部総括次長　 　市の条例におきまして、地域広場を制定するものでございます。この後に規則を制定させていただきまして、それぞれの位置、場所を明記することとさせていただいております。この条例と規則によりまして市が管理するということが明確になるというふうに考えております。 ○北村　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　児童遊園の問題につきましては、もう大分前になりますけども、市内の児童遊園を一度総点検をさせていただいたときがあります。その結果、本当にもう子供が少なくなって、実質児童遊園が荒れ放題で、遊具はさびつき、草ぼうぼうでという実態を見たときに、やはり高齢化社会にあっては、考え方を一度ということで、一般質問等でやった、時代の流れが来てるのかなという、本当に社会で有効にこのスペースを使えるという意味では歓迎するんですが、ちょっと、意味がわからないのは、この条例によって、最終的に大東市立児童厚生施設条例を廃止ということになってますよね。基本的には大東市の中から児童遊園という名目の目的の施設は消えるというふうに考えていいのか、ちょっと、その辺、整理のために教えてください。 ○北村　委員長　 　南野みどり課長。 ◎南野　みどり課長　 　児童厚生施設条例で定めております児童遊園は廃止になりますので、自然と名称も全て児童遊園という言葉がなくなります。 ○北村　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　だから、多目的と言うたらおかしいけど、別に児童排除するというんじゃなくて、いろんな方が、そこに子供も含めて、安心して使えるような施設に変えるという意味だと思うんですけど、最近、マンションとか大型開発なんかの、開発型のマンションがあって、そのマンションの中に、児童遊園というのかな、当然子供さんがようさん来ていただいて、児童遊園をつって、最終的によく市に移管されますよね。基本的には、今までは市の児童遊園という形で、移管を受けてましたけど、今後、例えばそういう開発があって、当然、開発業者は児童遊園の目的でそれを設置はされる場合があると思うんです。それを移管されたら、これどう対応するんですか。 ○北村　委員長　 　南野みどり課長。 ◎南野　みどり課長　 　開発のときにつくられた、帰属を受けて今までは児童遊園として、本市のほうで帰属をいただいておりますけども、今後も帰属をいただく物件に関しましては、児童遊園という項目ではなく、地域広場という扱いで帰属を引き続き、あればの話なんですけども、受けていくというような形になります。 ○北村　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　そうすると、マンションは、当然、マンション側はあくまでも子供さんの、法律は別として、目的としては、そこにマンションに住んでる子供、お母さんが安心して遊べて、きれいな遊具があって、やっぱりマンションに入っていただく若い方々にはすごいアピールになりますので、そういう名目で、多分開発業者はそこのマンションの中につくると思うんですけど、市に移管された場合については、市としては児童遊園というよりは、そこはもう地域広場という形で多くの方々がどんどん使っていただく、高齢者も当然、その中で憩いの場として使っていただくというスタンスをとるという意味なんですね。 ○北村　委員長　 　南野みどり課長。 ◎南野　みどり課長　 　今、委員御指摘のとおりでございます。 ○北村　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　わかりました。そしたら、流れ的にはそういう格好で、これはとにかく実のあるのにしてほしいというのが私の思いです。私も児童遊園という今の状況を見たときに、本当に機能がなくなってしまって、草ぼうぼう、使っていない、草をきれいに整備して、もっと御高齢者の方含めて多くの方がそこで集える場所がたくさんあるのに、放置してる状態がありますので、この条例を機会に、今ある児童遊園の今度整備、しっかりと地域の方がそこで集える場の整備もあわせてお願いして、質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。 ○北村　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　公園の状況が変わるということでございます。ただ、名前が変わっただけで中身が一緒やったら意味がありませんのでね、やはり多くの子供さんからお年寄りまでが集う、そういった公園でなければいけないと思っておりますので、名前変わった以上は頑張るぞというようなことをちょっとお聞かせ願いたいなというふうに思います。答弁をお願いいたします。 ○北村　委員長　 　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　 　今、地域広場ということで、約１００カ所近くの地域広場に児童遊園から名称を変えることになりました。それと、約４０カ所の都市公園が大東市内にはございます。含めて１４０から１５０の広場的なものがございます。それを例えば、地域で割っていきますと、やはり複数の地域広場ができることになってまいります。その複数の地域広場を地域の方々と御一緒に市がお話し合いをさせていただいて、地域の御要望も聞きながら、この地域広場についてはフェンスで囲ってボール遊びができる場所、この地域広場については、地域の高齢者の方が憩う場所、この場所については子育て世代が集うような場所というふうな特色ある区域を区分した広場を地域でつくっていきたいというふうに考えております。 　以上です。 ○北村　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　ありがとうございました。公園といいましても、やっぱり１０時、１１時になったら、いろんな子供たちが単車に乗って集まってくるというのが現状なんでね、そしてまた公園の、せっかくのフェンスですね、網の目になった、ひも状の網ですね、針金じゃなしに、普通のネットですね。そこにたばこを押しつけて破っていきよるというのが現状なんでね、何ぼきれいにしても、またたばこの火つけて破っていきよるという状況が繰り返してますんでね、やっぱりそういったことも含めまして、ずっとまた見ていただいて、できるものなら、また新しくしてほしいなと、でなかったら、またボールが飛んで、外へ出ていきますんでね、防球ネットですよ。そういったことも含めて、いろんな、大変やと思いますわ、管理側としたらね。そういったことも含めてきちっと対応して、月に１回なり、１週間に何回かは巡回していただいて、地域の皆さんの声を聞いていただいて、修理できるものは修理すると、そして若者が、悪い人たちが集まってくるときには、そういった防犯カメラ設置、ごみを捨てたらあかんよ、ルールを守りましょうと、そういったことをやはり書いていただいて、ところどころに張っていただくということも大事ですし、また警察のほうに要望していただいて、できるだけ警察官が周辺を巡回をしていただくと、そういう要望もしていただくということも大切でありますのでね、部長、答弁していただきましたとおり、頑張っていただきますように、お願いを申し上げまして、終わりたいと思います。ありがとうございます。 ○北村　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○北村　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○北村　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第９６号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○北村　委員長　 　挙手全員であります。
    　よって議案第９６号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第７１号、平成２８年度大東市一般会計補正予算（第５次）の所管事項の質疑についての件を議題とします。 　議案第７１号について、提案者の説明を求めます。 　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　 　議案第７１号、平成２８年度大東市一般会計補正予算（第５次）のうち、街づくり部所管事項につきまして、最初に平成２８年度１２月補正予算の概要により御説明申し上げます。 　補正予算の概要１０ページをごらんください。 　みどり課所管の公園維持補修費６２５万円の増額は、公園施設のトイレ、フェンス、遊具等の修繕を行うに当たり、必要な費用について、今回予算の増額をお願いするものでございます。 　次に、建築課所管の三世代家族推進事業７８万６，０００円の増額は、平成２８年１１月１日より近居の距離要件を１キロメートルまでに緩和したことや、市内転居者向けの給付金を新設するなど、制度拡充に伴う補助金の申込件数の増加見込みに伴い、今回予算の増額をお願いするものでございます。 　次に、平成２８年度一般会計補正予算書の５ページ、第２表、債務負担行為補正をごらんください。 　ただいまより御説明申し上げます全ての事業につきましては、平成２９年４月１日からの事業実施が必要であることから、債務負担行為として計上するものでございます。 　５ページ下段のため池維持管理経費は、桜池への進入路の借地料でございます。 　６ページ、上から４つ目の住道新橋維持管理費は、住道新橋の自家用電気工作物の保安管理の業務委託を行うものでございます。 　次の道路管理諸経費は、道路賠償保険、エレベーターなどの設備保険、市内道路などの維持管理などの業務委託を行うものでございます。 　次の同じく道路管理諸経費は平成２８年度から平成３０年度までの債務負担行為を行うもので、住道駅前大橋エスカレーターの運転監視の業務委託を行うものでございます。 　次の自動車駐車場管理運営業務は、野崎及び北条の市立自動車駐車場の管理運営の業務委託を行うものでございます。 　次の市内巡回バス事業は、市内３コースを巡回するコミュニティバスの運行に係る負担金でございます。 　次の自転車保管所機械警備委託は、放置自転車保管所の機械警備の業務委託を行うものでございます。 　次の放置自転車対策事業は、ＪＲ３駅周辺の放置自転車の啓発指導、保管、返還、移送の業務委託などを行うものでございます。 　次の自転車駐車場管理費は、四条畷駅西自転車駐車場の借地料でございます。 　次の公園管理諸経費は都市公園、児童遊園の維持管理の業務委託を行うものでございます。 　次の垂直緑化・緑道・緑地維持管理経費は、垂直緑化施設の維持管理の業務委託を行うものでございます。 　次の市営住宅施設管理委託は、市営住宅の時間外緊急通報の受け付け、修理及びエレベーター保守点検の業務委託を行うものでございます。 　次のポンプ場施設管理委託は、ポンプ場等の清掃、保安管理及び整備点検の業務委託を行うものでございます。 　次の水路・河川清掃業務委託は、水路及び河川のごみなどの清掃の業務委託を行うものでございます。 　次の調節池維持管理業務委託は、調節池の機械設備などの点検管理の業務委託を行うものでございます。 　以上が平成２８年度大東市一般会計補正予算（第５次）のうち、街づくり部所管事項でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜わりますようお願いいたします。 ○北村　委員長　 　これより議案第７１号に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 　光城委員。 ◆光城　委員　 　公園のトイレの補修とかなんですけど、どこの公園のトイレですか。 ○北村　委員長　 　南野みどり課長。 ◎南野　みどり課長　 　今回予定しております公園につきましては、末広公園のトイレの回収を予定しております。補修の内容としましては、バリアフリー化ということで、手すりの設置などを考えております。 　以上でございます。 ○北村　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　末広公園のトイレ、私の家から一番近い公園のトイレなんですけど、泉公園のトイレ、デザイン的には、泉公園は何かええように感じるんだけど、非常によくない点が、泉公園には感じられるんですけど、皆さん方、どう思われますか。 ○北村　委員長　 　南野みどり課長。 ◎南野　みどり課長　 　原課といたしましては、泉公園の御近所にお住まいの方から、そういった使い勝手が悪いというような苦情のほうは、現在のところお聞きはしておりません。 　以上でございます。 ○北村　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　入り口いうか、簡単に言うたら、女子の便器が見えるんです。男子の便器も見えるし、私が小便をするときに、いわゆるどちらの性からも、異性のそういった器具が見られちゃうんですね。それがよしとされたら、別に私はいいんだけど、何か女子トイレの便器見るというのは、何で、こんなとこ見れるのと思っちゃう。末広公園の場合は、明らかにちょっと塀があるでしょう、塀というか、普通なんですね。何か、オープンにされてるというのが、ほかのトイレ全部見たわけじゃないけど、そのことについては、異論というか、変だと思いませんか。 ○北村　委員長　 　南野みどり課長。 ◎南野　みどり課長　 　委員御指摘の泉公園につきましては、トイレに向かって、正面側に目隠しの壁がございます。ただ、一歩中のほうに入りますと、委員御指摘の女子トイレが見える、男子トイレが見えるというのは、ちょっと御使用されてる方には不愉快な思いをさせるような構造になっているのかもわかりません。 ○北村　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　西側から入るわけでしょう、奥まって山側というか、東側から入れんことはないですよ、でも、普通道からトイレに入るときは、要するに左手に女子トイレを通り越して、男子は男子トイレ入るわけです。そのときに、ふと振り返ったら、いきなり戸をあけてる女子トイレの便器が見えるというのは、絶対、絶対言うたら変ですけど、小学生の女の子なんかは使えないですよ、あそこ、多分。何とかしてあげないと、家まで帰らないと、トイレ使えなくなりますよ。男子はいいですよ、別に、どうってことないやと割り切ったらいいですけど、女子、あのトイレ使うかな。僕、非常に、変な気持ちじゃなくて、純粋にあのトイレは普通の小学校から上がったら使えないし、大きくなった大人の婦人の方でも使いにくいと思うんだけど、どうですか。 ○北村　委員長　 　南野みどり課長。 ◎南野　みどり課長　 　再度、現状のほうを確認させていただきまして、改善が必要であれば検討させていただきたいと思います。 ○北村　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　そこだけではなくてね、全部の公園見ていただいて、使い勝手がいいようにしていただきたいしね、バリアフリーまでは、なかなか費用がかかるから、難しいとは思うんだけど、普通にして、最初のデザインが余りにも格好よ過ぎたからそうなったんか何か知らんけどね、変だなと思っておりますので、よろしくお願いします。 　あと、住道北側のエスカレーターの管理なんですけどね、前々から思ってるし、一般質問でも言ってるんですけど、絶対エスカレーターはいるかな、エレベーターは必要性が高い人、絶対いると思うんだけど、エスカレーターはなくてもいいんじゃないかなと思うんだけど、検討してませんか。 ○北村　委員長　 　馬場街づくり部次長。 ◎馬場　街づくり部次長兼道路課長　 　エスカレーターなんですけども、議員、過去から御指摘ありまして、道路課のほうで、ちょっとエスカレーターの調査、過去にかけたことあります。その結果をちょっと報告させていただきます。 　エスカレーター、１日かけてちょっと調査したんですけども、まず、通行人が約４，５００人ほどありまして、スロープを利用された方が約２，２００人、エスカレーターを利用された方も約２，２００人、約５割の方、上っていかれる方で５割の方がエスカレーターを利用されております。約半数の２，２００人利用されているということは、十分利用されているのかなと考えております。それとあと、ちょっと、こっちの見た目の判断なんです、高齢者と思われる方、ちょっと数えたら、通行者が約７４０名おられまして、スロープを利用されている人が２６４名でした。エスカレーターを利用されている人が４７６名でした。利用率６４％ほどありました。これもかなり高齢者ほど高い傾向があるのかなと分析しております。ですので、高齢者社会にとっては必要不可欠なものかなと判断しております。 　以上でございます。 ○北村　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　そうや、思い出した、何年か前の、多分１２月１０日やったと思いますね、数えられてるのはね。私もエスカレーターの利用者の、そこに１カウントされてるんですけどね、実は。なかったら困るというのは、どうしたってエレベーターはなかったら困る人たちもいます。ところが、なくて、スロープを上ってきてよとか、階段上ってきてよというのは、どこでも階段しかないところはいっぱいあるんだからね、別にエスカレーターがなくてもいいと思うんです。かえって、エスカレーターがあることによって、小さな人とか、また高齢者の方だって、ひょっとしたらやっぱり危ないと思うんですね。よっぽど現場にいて監視してれば、別に助けることも可能だけども、サンダルしか履かない子供たちだったら大変でしょう。だから、今、よくデパートとか、スーパーなんかでも、巻き込まれたら困りますよ、ＪＲかって言うてますね、樹脂製のは履かないで、気をつけてくださいみたいなことを言ってますね。ましてや、あそこにエスカレーター、補修だけじゃなくて、どこかで監視してるでしょう、監視費用も必要なんですね。どれぐらい監視費用のお金かかってるんですか。 ○北村　委員長　 　馬場街づくり部次長。 ◎馬場　街づくり部次長兼道路課長　 　現在は、常時監視いう形をとっておりまして、年間５００万円ほどかかっております。 　以上でございます。 ○北村　委員長　 　光城委員。 ◆光城　委員　 　また、二重、三重にかかってしまうし、ひょっとしたら危険度が高いものですから、自己責任なんて言ってられませんのでね、なかったって、別に、どうしてもつけみたいなことは、市民さんも言わないと思うんですよね。だから、検討していただきながら、ちょっと危ないものはやめましょうよと、私は言うて終わります。 ○北村　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　三世代家族推進事業についてお聞きします。 　今回、補助金の申込件数の増加見込みによる増額ということなんですけれども、これまでの実績について、まず御答弁お願いします。 ○北村　委員長　 　一瀬建築課長。 ◎一瀬　建築課長　 　三世代家族推進事業ですが、平成２７年７月１日よりスタートいたしまして、平成２８年１１月現在なんですけども、相談件数が１２６件ございまして、一応、今回交付件数、一応転入給付金のほうになるんですけども、これが約２６件、平成２８年度が約２２件で、平成２７年度が４件ということになっております。 　申請中はまだ４件ございまして、継続申請されている方が８件、要件に該当されない方が８８件という状況でございます。 　以上でございます。 ○北村　委員長　 　水落委員。
    ◆水落　委員　 　交付を受けた家族構成というのはわかりますか。 ○北村　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　家族構成につきましては、統計で把握をさせていただいております。全て個々に申し上げるということになると、ちょっと長蛇になりますので、全体で人数的には２年合わせまして１０５名の方を対象としております。基本的には夫婦と子供さん、単身の夫婦と単身世帯ということもございます。 　以上でございます。 ○北村　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　いわゆるひとり親の比率というのはわかるんですか。 ○北村　委員長　 　一瀬建築課長。 ◎一瀬　建築課長　 　比率ということではないんですけども、一応平成２７年度につきましては４件の交付申請がありまして、母親が１人という方がまず１件ございます。続きまして、平成２８年度につきましては、母親が１人という家庭が３件ございます。 　以上でございます。 ○北村　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　この制度、制度設計したのは、戦略室かどこかだと思います。私も、当初、見落としてたというか、会派として１回提案させていただいたのが、河内長野市の若年夫婦、あるいは若年夫婦と子供世帯への住宅不動産購入補助というのを提案していまして、当然、その交付要件の中に、夫婦もしくは夫婦と子供というのがもう先入観にあったので、ちょっと見落としてたという感じなんですけども、要するに、いわゆるひとり親家庭ですね、ひとり親と子供世帯、それでも交付要件の中に入ってるということなんですけども、本来の人口流入、笑顔あふれるまちの趣旨からすると、ひとり親家庭でもだめなことはないんですけども、せっかく限られた予算を投入するんであれば、ここで１つ、例えば河内長野市で言う４０歳未満の夫婦と小学生就学前の子供がいる世帯とか、こういった形に改めるべきではないかなというふうに考えたりもするんですけども、市の見解をちょっとお聞かせいただけますか。 ○北村　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　今回、三世代家族推進事業につきましては、夫婦世帯あるいは単身のひとり親世帯の別によって支給額を変えるということはございません。その理由につきましては、そもそも制度の趣旨が親世帯と子世帯が同居されることによって、高齢者の見守り、あるいは子育て世帯におきましては、当然、育児において親御さんの御協力をいただけるということで、同居によるメリットが非常に大きい、あるいは同居に限りなく近い近居を推進することによって、そういうメリットを受けれるというふうに考えております。ですので、単身世帯であっても、同居あるいは近居していただくことによって、就労面でもメリットがございますし、親御さん世帯についても、そういう安心というふうにつながると思いますので、現在のところ、夫婦世帯に限るというような考えは持ち合わせておりません。 　以上でございます。 ○北村　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　これ、私の先入観なんですけども、例えば、ひとり親世帯、お父さんでもお母さんでもいいんですが、市内に転入してきました、あるいは市内間で引っ越しました。これ、ここに税金を投入して、リフォームとかしたあげく、下手したら半年後、１年後に再婚して市外に出ていってしまうというようなことになれば、その当初の目的である人口流入のその目的から大きく乖離する、制度としてそごがあるんじゃないかなというふうに思うんですけども、その点、今、御答弁いただいたんですけども、そういう可能性については、検討されたんでしょうか。 ○北村　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　居住地につきましては、やはり本人さんの御自由な部分がございますので、市のほうで居住地を選択するというのはなかなか難しいですけども、ただ、この交付金を支給する条件としまして、最低でも３年間は本市に居住いただくということで、要綱の中で定めさせていただいておりますので、それ以降につきましては、なかなか居住地を縛るというようなことは難しいなと考えております。 　以上でございます。 ○北村　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　市内に３年間住まないとだめというのは、要綱にあるんですかね。親世帯が少なくとも市内に３年以上在住と違いますか。 ○北村　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　市外から転入されてこられる方につきましては、交付決定後３年は大東市で居住をいただくということを条件にさせていただいてますので、よろしくお願いします。 ○北村　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　あと、ちょっと１１月の制度改正の分で、市内、これまでは市外から市内に転入することを基本として、私ども会派でも、近居の範囲が２００メートルまでということで、この要件が厳しいということは言ったと思うんですけども、今は市内間、もともと大東に住んでいる方が親元の１キロまでですね、ここに引っ越しても、最低その引っ越し代の５万円が出ると。ということになってますよね。これも当初の人口流入からすると、制度的にちょっとおかしいんじゃないかなと思うんですけども、この辺どうですか。 ○北村　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　当初、制度設計させていただきましたときは、今お話ございましたように人口流入というところに主眼を置きまして、制度を実施しております。ただ、相談を重ねることで非該当要因等を勘案しまして、やはり人口流出、定住化の促進、こういう視点も必要じゃないかということで、今回は距離要件の緩和と市内転居についても、繰り返しになりますが、定住化の促進、人口流出の抑制という観点から拡充をさせていただきました。 　以上でございます。 ○北村　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　ホームページ見ますと、三世代家族の形成による、先ほど答弁ありましたけども、家族のきずなを深めるとともに、介護や子育て面での負担軽減を図り、笑顔で暮らせるようということで、これらの補助金を交付しますと、これ理屈でいうと、親元に、例えば１００メートル以内に住んでた人が１キロ以内であれば、ここから遠ざかっても、この引っ越し代は出るんですよね。 ○北村　委員長　 　一瀬建築課長。 ◎一瀬　建築課長　 　基本的には、市内転居の場合は出ます。ただし、今度出られた方についても、持ち家に限るということがちょっと条件づけられてますので、持ち家という条件が多分結構厳しいのかなとは思いますけども。 ○北村　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　小南委員。 ◆小南　委員　 　よろしくお願いします。 　放置自転車対策事業について、３，２７２万４，０００円、この放置自転車の金額の内訳は、啓発、保管、移送等と書いてますが、それぞれどれぐらいかかってるんでしょうか。 ○北村　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長兼上席主査事務取扱　 　放置自転車等の費用の内訳でございますが、まず街頭啓発、札を貼る街頭啓発が７１８万５，０００円、次に保管の返還業務ということで、保管所で自転車を返す手続、これ自体が１，２３５万６，０００円、放置自転車の移送業務ということで、エフを貼ったものを移送する業務、こちらが１，２４８万４，０００円、あと住道の自転車保管所の借地料ということで、７０万円、こちらの合計が３，２７２万４，０００円と３，４９０万円となっております。 ○北村　委員長　 　小南委員。 ◆小南　委員　 　放置自転車、年々、どれぐらいの推移があるか教えてもらえますか。 ○北村　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長兼上席主査事務取扱　 　放置自転車撤去のほうでよろしいでしょうか。 　撤去自体は、平成２７年度が３，５８４台、年々ということでありますと、前年度が４，７４６台、その前の年が５，５７９台ということで、年々減少のほうをしております。 ○北村　委員長　 　小南委員。 ◆小南　委員　 　減少しているということはいいことで、安全面でも、経費面でも減ってると思うんですが、まだまだ放置しても、保管所にあるよとか、お金はかかるんですが、これだけの経費が毎年かかるわけですので、放置自転車をなくす方向で、市民に対して放置自転車に関して年間３，２００万円かかってますよということを周知して、放置することは市民の税金がこれだけかかってるよということをもっと意識づけするような啓発をしていただきたいんですが、どうですか。 ○北村　委員長　 　家村交通対策課長。 ◎家村　交通対策課長兼上席主査事務取扱　 　議員御指摘のとおり、年々台数のほうは減少しておりますが、ここの費用というのが市民の税金を使っているということなので、その辺の周知、ホームページ等でやっていきたいと、放置自転車の効果というのは、やはり推進員さんでエフを貼る方が回って、とるということをわかっていただいていることで、この減少につながっていると思いますので、ここら辺、周知のほうをしていきたいと思ってます。 ○北村　委員長　 　小南委員。 ◆小南　委員　 　先ほど言いました安全面も景観的にも、やっぱり放置自転車はなくすべきと思っておりますので、ぜひその点をよろしくお願いします。 　以上です。 ○北村　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　先ほど、市内での転居の場合は持ち家に限るということなんですけども、まず、極端な話、親と同居してましたと。１キロ以内に子供世帯が持ち家を買いましたと、それでも引っ越し代の５万円は出るんですか。 ○北村　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　現在の要綱上、そういった方も対象ということになってまいります。
    　以上でございます。 ○北村　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　やっぱりだんだん趣旨が、親の介護とか、親が子育てをしてくれるとか、そういう趣旨が盛り込まれておるんですけども、やっぱり初めは人口流入というところから、三世代の同居、隣居、近居というのが始まったと思うんで、市内間の引っ越しについて、この引っ越し代まで出すというのは、やっぱり一般市民の感情からしてどう理解されるんでしょうかねと思うんですけど。 ○北村　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　先ほども申し上げましたように、市内転居につきましては、基本的には持ち家の方、ですので、定住が今後見込まれるという方に限らせていただいております。ですので、人口定住化の促進という観点から、引き続きこの制度については継続をさせていただきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○北村　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　あと、ひとり親家庭なんですけど、これ何で私、これを質問するかといいますと、とある方が近所にお知り合いの方の娘さんが、ちょっと離婚されて帰ってきたと、こんな制度で使って帰ってきはってんけど、こんなん、市としての施策はどうなんと。先ほど申し上げたみたいに、当初の市長への予算要望等で、夫婦というのがもう既に頭にあったんで、このひとり親家庭というのは想定してなかったんですけれども、これについても、先ほど申し上げたみたいに、将来的に帰ってこられた娘さんがまた再婚して出ていってしまうという可能性が全く排除できない以上、こうしたリフォーム代とかも含めて、支出することの正当性といいますか、それについてはどうなんでしょうかねということなんですけど。 ○北村　委員長　 　竹田都市政策課長。 ◎竹田　都市政策課長　 　議員の御指摘ございますように、そういったケースも当然懸念されます。しかしながら、大東市にどんな事情であれ、親世帯のもとに帰ってこられた方については、大東市として総合的な公共サービスを提供することによって、その定住化を図っていくということで、努めていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○北村　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○北村　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論、採決については後ほど行います。 　次に、本委員会に付託されました議案第７５号、平成２８年度大東市水道事業会計補正予算（第１次）についての件を議題といたします。 　議案第７５号について、提案者の説明を求めます。 　大嶋上下水道局長。 ◎大嶋　上下水道局長　 　議案第７５号、平成２８年度大東市水道事業会計補正予算（第１次）について御説明申し上げます。 　今回の補正予算は債務負担行為の追加補正でございます。 　水道事業会計補正予算書の２ページをごらんください。 　まず１行目、庁舎管理および受付業務は、上下水道局灰塚配水場の夜間・休日の管理及び受付業務委託でございます。 　２件目の料金調定システム保守業務は、上下水道料金の調定システムの機器とソフトの保守業務委託でございます。 　以下、８件を含め、いずれも平成２９年４月１日から事業を執行するに当たり、今年度中に委託先を選定する必要があるもの、または賃借料が伴うものを債務負担行為として限度額を設定するものでございます。 　以上が平成２８年度大東市水道事業会計補正予算（第１次）でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますよう、よろしくお願いいたします。 ○北村　委員長　 　これより議案第７５号に対する質疑を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○北村　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○北村　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第７５号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○北村　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第７５号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第７６号、平成２８年度大東市下水道事業会計補正予算（第１次）についての件を議題といたします。 　議案第７６号について、提案者の説明を求めます。 　大嶋上下水道局長。 ◎大嶋　上下水道局長　 　議案第７６号、平成２８年度大東市下水道事業会計補正予算（第１次）について御説明申し上げます。 　今回の補正予算は、債務負担行為の追加補正でございます。 　下水道事業会計補正予算書の２ページをごらんください。 　まず１件目の下水道管洗浄清掃業務は下水道管内の汚泥を除去し、設計排水能力を確保する業務委託でございます。 　２件目の電子複写機使用料は、機器の保守並びに消耗品の供給を受けるものでございます。 　いずれも平成２９年４月１日から業務を執行するに当たり、今年度中に委託先を選定する必要があるもの、または使用料が伴うものを債務負担行為として限度額を設定するものでございます。 　以上が平成２８年度大東市下水道事業会計補正予算（第１次）でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますよう、よろしくお願いいたします。 ○北村　委員長　 　これより議案第７６号に対する質疑を行います。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　この下水道の、いわゆる清掃ですね、洗浄清掃業務と書いてますね、ここに。どんなことをするんですかね。たくさんの下水道管が通ってる中で、何をどうなったら清掃するのかということをちょっと教えてください。 ○北村　委員長　 　平田上下水道局次長。 ◎平田　上下水道局次長兼下水道施設課長　 　一般的には、突発に下水道管が詰まった、ますから本管へつながる部分が多いんですけれども、そういう部分に何らかの異物なりで下水が詰まってますという苦情に基づいて現場に急行して、もちろん職員で対応できる場合は対応してるんですけれども、一定、それの清掃が必要な場合に、４月１日、いつでも対応できるような形で債務負担まで上げさせていただいていただいて、委託するものでございます。 ○北村　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　民間の会社にお願いしているということだと思うんですけども、下水道管が詰まったときに、よく来てくれますけども、どういう形でどのようにするんですかね。 　土砂詰まってますから、ポンプで吸い上げると同時に、きれいな水を流して、掃除するというふうな形に想像するんですけども、近くの４トン車の大きい車がありますんで、それで業務しているのをよく見かけるんですが、それなんですかね。 ○北村　委員長　 　平田上下水道局次長。 ◎平田　上下水道局次長兼下水道施設課長　 　いわゆる業者のほうでやらせていただく洗浄といいますのは、高圧洗浄車でございます。ホースの先に高圧の水が吹き出す形になってまして、それで詰まりを除去していくという形、職員が対応する場合は、少しワイヤーの強いようなものの器具を用いまして、対応する場合もございます。 　今回お願いしてます債務負担の、この業者さんから行ってもらう分については、一般に高圧洗浄車なりで清掃しているものでございます。 ○北村　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　特に、僕らの住んでるところは山手で傾斜がありますんで、よく詰まるんですね。年間に、そういう業務は大分あるんですかね。たくさんあると思いますけども、どれぐらいあるんですかね。 ○北村　委員長　 　齋藤下水道施設課長補佐。 ◎齋藤　下水道施設課長補佐兼上席主査　 　平成２８年度上半期の実績になるんですけれども、上半期で１０回ということで、今年度はもう既に１０回、洗浄のほうを行っております。 　以上です。 ○北村　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　なかなか来てくれないんですけどね、お願いしても。こういう言い方したら失礼やけど、下水が、下水といいますか排水管が物すごい詰まるんですね。僕は今、また言うたら怒られるけども、北条公園でうろうろしてるときに詰まって排水できない、吹いてくる、水がたまると、そういったことがたくさんあるんですけども、これはやっぱり業者に頼んだらすぐ来てくれるんですかね。おたくら言わはったらすぐ来てくれると思うんですけども、やっぱり市民の人から電話があって、詰まってますよ、ほんなら手配しましょうかという、多分そうなるんですけども、なかなか来てくれないというのが現状なんですけども、これは来てくれるんですかね。 ○北村　委員長　 　平田上下水道局次長。 ◎平田　上下水道局次長兼下水道施設課長　 　公共下水として市のほうが入れてる管に関しましては、一定の勾配と大きさを確保して入れた管ですので、そういう中でも、異物が入る場合にこういう業務で対応しております。委員おっしゃってる下水管の場合で、例えば分流区域なんかですとかでの雨水管ですとか、もしくは市のほうで入れている管じゃなしに、かねてからあるような既設のような管の中で、いろんなケースで申し出としてお電話をいただくことがあります。その都度、職員が出向きまして、市で対応する場合はすぐ段取りをするようにしておりますし、それ以外の方法、少なくとも日常の生活に御支障のないように、でき得る対応は精いっぱいさせていただくように努めているところでございます。 ○北村　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　
    　ありがとう。公園と言いました、さっきね、公園課のほうは、やっぱりそういった同じ業務はあるんですかね。よく詰まりますんで。それも含めて、ちょっと。ささいなことやから、あんまり聞きたくないんですけども、もう一回言いますよ、公園の排水が詰まったときは、そういったものを頼んでくれるんですかということ。 ○北村　委員長　 　南野みどり課長。 ◎南野　みどり課長　 　公園の排水ますにつきましても、今、委員御質問のように、排水が詰まってるような状況でございましたら、高圧洗浄車なりを手配させていただきまして、排水の確保に努めているような状況でございます。 　以上です。 ○北村　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　排水というのは、大変重要なことでございますんで、すぐ詰まるんですね。今やったら、葉っぱがどんどん落ちてきますしね、下水管も本当にいっぱいになってくるという状況で、これぐらいの葉っぱとか、水、土砂が流れたら大丈夫かなと、いつも思ってるところでございますので、できるだけ市民の人からお願いがあった場合は駆けつけていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 ○北村　委員長　 　ほかに発言ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○北村　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○北村　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第７６号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○北村　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第７６号は原案のとおり可決されました。 　一般会計補正予算の討論、採決のため、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午後５時１２分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後５時１４分　再開　） ○北村　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　最後に、議案第７１号、平成２８年度大東市一般会計補正予算（第５次）の所管事項の討論、採決についての件を議題といたします。 　質疑については、先刻終了いたしております。 　ただいまから討論を行います。発言はありませんか。 　天野委員。 ◆天野　委員　 　そうしましたら、平成２８年度大東市一般会計補正予算（第５次）の所管事項につきまして、１つ、大東スタイル推進事業におけますこの案件の、やはりエレベーター工事に、今回予算が補正されてきておりますけど、この件について反対討論をさせていただきます。 　今のところ、新しい取り組みの中で、１つ大東スタイル事業ということは行われている、その中で、特定の目的会社設立などでまだ不安定な状態とか、今後しっかり議論していく中には１つあると思いますが、この進める中で、全体的な予算が組まれている点と、エレベーター工事に関して、今回のやはりかけられている対価と、それと住民から今求められている、どういった計画の内容を提示していく、あるいはどのように取り入れていくかという、やっぱり説得するというか、納得していただく進め方において、やはりちょっとこの予算の使い方というのは、もう少し、まず今これをやりたいから、この予算を使っていく、この進め方において、今ここまで来てますというような、もう少し納得いくような形での予算のあり方というふうに日本共産党議員団としては求めてまいりたいと思います。 　その点から、まずこの１点につきまして反対討論とさせていただきます。 　ほか、以上につきましては問題ございません。以上です。 ○北村　委員長　 　ほかに討論はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○北村　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第７１号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○北村　委員長　 　挙手多数であります。 　よって議案第７１号は原案のとおり可決されました。 　以上で、本委員会に付託されました案件は全て議了いたしました。 　よってこれをもって委員会を閉会いたします。長時間にわたり、ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　（　午後５時１６分　閉会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２７条の規定により会議のてん末を記載する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　街づくり委員会委員長...
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