「大東市議会 2014-10-29 平成26年10月29日街づくり委員会－10月29日-01号」の議事録内容

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大東市議会 2014-10-29
平成26年10月29日街づくり委員会－10月29日-01号

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平成26年10月29日街づくり委員会－10月29日-01号平成26年10月29日街づくり委員会　街　づ　く　り　委　員　会　会　議　録〇　開催年月日　　　平成２６年１０月２９日（水）〇　会議時間　　　　開会時間　午前１０時０１分　～　閉会時間　午後４時５９分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員　　　　石　垣　直　紀　委員長　　　　　　　酒　井　一　樹　副委員長　　　　光　城　敏　雄　委員　　　　　　　　大　谷　真　司　委員　　　　水　落　康一郎　委員　　　　　　　　豊　芦　勝　子　委員　　　　三ツ川　　　武　委員　　　　　　　　中　河　　　昭　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員　　　　東　坂　浩　一　市長　　　　　　　　西　辻　勝　弘　副市長　　　　中　田　のぶ子　理事兼危機管理監　　野　田　一　之　政策推進部長　　　　田　中　祥　生　総務部長　　　　　　濱　本　賀　聖　街づくり部長　　　　大　嶋　健　一　水道部長　　　　その他関係職員 ……………………………………………………………………………………………………………

〇　出席事務局員　　　　大　西　秀　信　事務局長　　　　　　青　木　浩　之　総括次長兼総括参事　　　　初　木　清　敏　上席主査　　　　　　石　田　景　俊　上席主査　　　　西　嶋　典　子　書記　　　　　　　　友　　　久美子　書記 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　議題　　　　１．付託案件について　　　　２．大東スマイルミネーションについて　　　　３．防災について　　　　４．大東市の入札制度について …………………………………………………………………………………………………………… 〇　審査案件　　　Ⅰ　Ａグループ（危機管理室／戦略室／政策推進部／総務部／会計室／選管／公平／監査）所管事項　　　　　１．認定第　１号　平成２５年度大東市一般会計歳入歳出決算の所管事項の質疑について　　　　　２．認定第　５号　平成２５年度大東市火災共済事業特別会計歳入歳出決算について　　　Ⅱ　Ｂグループ（街づくり部／水道部）所管事項　　　　　３．認定第　１号　平成２５年度大東市一般会計歳入歳出決算の所管事項の質疑について　　　　　４．認定第　４号　平成２５年度大東市下水道事業特別会計歳入歳出決算について　　　　　５．認定第１０号　平成２５年度大東市水道事業会計決算について　　　　　６．認定第　６号　平成２５年度大東市都市開発資金特別会計歳入歳出決算について　　　　　７．認定第　９号　平成２５年度大東市２駅周辺整備事業特別会計歳入歳出決算について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 　　　　　８．認定第　１号　平成２５年度大東市一般会計歳入歳出決算の所管事項の討論・採決について …………………………………………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時０１分　開会　） ○石垣　委員長　　ただいまから街づくり委員会を開会いたします。　これより議事に入ります。　きのうの委員会では、Ｂグループの認定第１号、平成２５年度大東市一般会計歳入歳出決算の所管事項の質疑についての提案者からの説明で終わっておりますので、本日は認定第１号の質疑から始めます。　それでは、これより認定第１号に対する質疑を行います。発言はございませんか。　光城委員。 ◆光城　委員　　おはようございます。　きのう街づくりということでは、どんどん、去年も申し上げたと思うんですけれども、だんだん、ほかで勉強しても、どういうのか、インフラ整備というのは再整備ですね、よく皆さん方の中でも長寿命化計画、それから補修、修理と。今お聞きしたいのは、どういう割合が去年平成２４年度に比べて次期平成２５年度、また今年度平成２６年度に対して新しい事業というよりは、一遍その壊れたところを直すというところ、そういうのがどれぐらいの比率になってるのかお聞きしたい。特にというか、どういう段取りというか。　何となくイメージとすると、イメージで申し上げたら数字とは無関係になってしまうんですけども、今まで街づくりということでは、やっと大東市もだんだんと成熟したまちになってきて、整備が整ってきたと。皆さん方のやっぱり先輩方から見ると、どうしても大きなお金を使ってというかいろんなものをつくる、道、橋、建物というふうにだんだんなってくるとは思うんですけど、これがどんどん、それを維持する、もしくは二つあったものを一つにするとか、そういう時代にやっぱりいろいろなところで勉強すると、そんな話が非常に入ってくる、私の耳に、頭の中に入ってくる。それが何となく皆さん方の何か、イメージをすると何かプライドを傷つけてるようなところがあるというのは、先入観としてつくらなきゃいけないと。　一方、この委員会じゃないんだけど、福祉関係でいえば、いろんな福祉関係にお金がかかってしまうという、だんだんスライドしていくような、総じてまちづくりがなっていくと思うんですけど。一番今、肝要なことは、どういう順番でもう一遍インフラを再整備していくかという計画のほうが一番大事だと思うんです。一旦つくったものを末永く使っていくと。　全然関係ないようですけども、日本人は何となくつくったら潰せ、つくったら潰せと、簡単な木の家やから、燃えたらつくったらええやないかという感覚があるらしくて、アメリカ人の友達が言ってるんですけど、アメリカ人の家では１００年とかもっと長くもたすように、どんどんどんどん細かいところを修理していくと。家とか屋根とか自分でＤＩＹというんですか、ドゥー・イット・ユアセルフということをやっていくと。そういうところもいいところがありますので、それは誇らしく、皆さん方がどんだけ丁寧に再整備していくかというところに重点を置いていくかという、バランスのかけ方ですね、そういうのは大事やと思ってるんですけども。どういうお気持ちでこの平成２５年度は再整備されたのか、もしくはどれぐらいお金がかかってるのか。特に近年はバリアフリーとかいって、すぐさま直さないとやっぱり住民の方々の要望に応えられない、応えていくためには考えんといけないと思うから、その辺の数字を平成２４年と平成２５年のところはよくわかりませんので、お答えいただきたいと思います。 ○石垣　委員長　　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　　光城委員の今の御質問は平成２５年度というお話があったんですけども、平成２５年度の歳出については、土木費で約３３億円という数字を決算で上げさせていただいております。それで、長寿命化計画ということで、橋梁等については国のほうの交付金も確保しながら平成２５年度に長寿命化計画を立てて、平成２６年度から順次、今おっしゃったとおり、長く今の橋とかそういうものをもたせていくと、新たに建設するのではなくて、維持管理に重点を置いて長くもたせていくという一つの一面があります。　もう一つ、街づくり部には８５０戸の市営住宅もございます。約５３０戸の市営住宅が耐用年数約７０年の半分を消化しております。そういう意味で、今、それを建てかえるのか、それとも施設改善をしていくのか、経済性も含めて議論をしているところであります。　それともう１点、生活に直結した内容としまして、舗装の関係がございます。以前、一昔前は、私道については舗装もされておらず、まず舗装をすることを先決に市内を舗装してまいりました。市道も含めて現在その舗装がかなり老朽化してきておりまして、地元要望もあり、市道も含めて現場を確認し、順次計画的に舗装をやりかえている、そういう状況でございます。 ○石垣　委員長　　光城委員。 ◆光城　委員　　国のお金、また府のお金が、皆さん方も苦労しながらもらってくるような立場ではあるとは思うんですけど、何ちゅうのかな、それを、府とか国のお金をもらってくるのをちょっとでも拒むと、次はまた少なくなっちゃうとか、そういう可能性もあるのかなとか考えてしまうんですけど。　日本の国全体では、やっぱりよく批判されてるのは、道路のつくり過ぎとかそういうことも含めまして、どういう折衝のやり方をしてるんですか。何ちゅうか、今回は要りませんけど、後ほどまた計画して、要る可能性があるというふうにしてもいいのか、断ってしまったら、もしくは次はもらえなくなるのかっていうことで、どんどん時代の流れとともにそのやり方も変わってくると思うんですけども。いろんな自治体も見ながら、一旦つくっちゃうと、その維持管理のほうが大変やったりする場合はありますので、道路をつくったら、再舗装せなあかんのは数年後になったりしますので。 ○石垣　委員長　　光城委員、時間がたつのでまとめてください。 ◆光城　委員　　またよろしくお願いします。 ○石垣　委員長　　ほかに発言はございますか。　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　おはようございます。市営住宅の関係でちょっと質問をさせていただきます。　昨日も言いましたように、私はこの市長就任に当たり、その後というところで平成２３年、平成２４年、平成２５年ということで、監査の方々の御意見も含めながら、私もいろいろ質問させていただいたことを皆さんと一緒にやっぱり認識をしていかないと、なかなか個別のやりとりだけで済ませていくっていう状況にはならないと思いますので、改めて大東市の市営住宅。私もちょっと調べてはいます、どの住宅、例えば南郷住宅、深野園住宅とか北条のほうの先のほうにあります、それぞれの住宅の戸数と入居者数と、あきが当然わかりますわね、それを平成２５年度決算でどんな状況かっていうのを答弁をお願いします。 ○石垣　委員長　　中田建築営繕課長。 ◎中田　建築営繕課長　　平成２５年度の末現在、平成２６年３月末現在の状況なんですけども、南郷住宅３５戸、空き戸数１戸、深野野崎園住宅２０戸、空き戸数１戸、深野園住宅２６０戸、空き戸数１９戸、野崎松野園住宅１４０戸、空き戸数３戸、飯盛園第１住宅８９戸、空き戸数６戸、飯盛園第２住宅１４４戸、空き戸数５１戸、嵯峨園第１住宅４８戸、空き戸数１２戸、嵯峨園第２住宅４０戸、空き戸数１４戸、嵯峨園第３住宅１６戸、空き戸数１戸、嵯峨園第５住宅１８戸、空き戸数１戸、楠公園住宅４０戸、空き戸数４戸、合計８５０戸、空き戸数が１１３戸、以上でございます。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　以前から何度もこの市営住宅の関係では質問もさせていただきましたけれども、この平成２５年度３月末時点でも８５０戸のうち１１３戸のあきがあるという、そのあたりはどのように受けとめておられるのか。いろいろ今まで答弁の中でもおっしゃってましたけれども、対策はこの間どうされてきたのかっていうこと。答弁をお願いします。 ○石垣　委員長　　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　　全体で今、あきが１１３戸という数字があったんですけども、これはまだ平成２６年度に空き家募集する前の数字でございます。飯盛園第２住宅の空き家数が５１戸ということにつきましては、もともと以前より建てかえの計画がある中で、再募集を控えようということであけていたものでございます。その残りの１１３戸から５１戸を引いた６２戸については、平成２６年度で空き家募集を図って入居していただく、そういう予定でございます。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　私もこれ地域ごとにちょっと引っ張り出して、何ていうかな、配置を地図上に示してみましたけれども、非常に偏っているというかね。例えば北条地域には相当な、これ今おっしゃった数でいくと４００戸、半分以上は北条地域なんです。北条地域の中でも市営住宅ばかりかって思うぐらいに集中してしまってるっていう、こういう状況が実際きょうまで続いてきたわけですけれども、先ほど答弁にもありましたように、今後っていうところで検討しているという中では建てかえであったりいろんなことを検討されてると思うんですけれども、例えば、私は地図上でおさめてみると、もうこの北条の地域に７カ所あって、これならば、古いところとかあきが非常にある、例えば嵯峨園ですか、１４戸あきがあるとか、嵯峨園第２住宅で１４戸、嵯峨園第１住宅で１２戸あきがあるとか、こういうあきが多いところはもう思い切って、ほかのところもたくさんあきがありますから、そういうところに集中するとかね。で、もうそれこそなくしてしまって、もっともっと、西部地域のほうは全くないですから、南郷と深野のほうと野崎と北条に偏ってますので。だから、思い切ってもう老朽化のとこは建てかえとかいうことではなく、何カ所かをもう一つにしてしまうとか、そういうふうな検討はこの間、平成２５年度にされなかったんですか。 ○石垣　委員長　　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　　平成２５年度という豊芦委員のお話なんですけども、今８５０戸のうち約８２０戸が野崎と北条に建っております。今、豊芦委員がおっしゃったとおり、四百数十戸、北条に建っております。実際、言われてるように、７カ所ぐらいに点在してるのも事実でございます。　それともう１点、飯盛園第２住宅を斜めに走るように、北条中垣内線という都計道路が現実に走っておりました。それを飯盛園第２住宅をどうすんねんという議論があったときに、その斜めに走っている都計道路が一つのネックになっているのも事実でした。これについてはもう廃止をさせていただきましたので、飯盛公園も台形の形になってますけども、そのことも含めて、この今豊芦委員おっしゃった戸数の数も含めて、これから今も含めてその北条の市営住宅、野崎の市営住宅も含めて総戸数を幾らにするのがいいのかということも含めて、全体をただいま検討をしているところでございます。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　非常に検討が長いなっていうように思うんですけれども。私たち議員は、それこそそれぞれの全市政にまたがっていろいろ個別に考えるし、市民からもいろんな声を聞いてるわけですけれども、それぞれの皆さんは御自分の部というか、そこの中で深めていただいて、現状からどうすんねんっていうことをいろいろ考えて、当然議論もされてるとは思うんですけれども、この市営住宅に関しては非常にゆっくり。ただ、少し改善をしていこうという動きも入ってるのかなという、まだ期待も私は持ってるんですけれども。　以前、家賃の是正が行われました。だから、今これからは本格的に大東市民が理解を得るような形で、一部に偏るという状況から脱皮をしていただいて、脱出をしていただくということをぜひお願いしたいなと思うわけですけれども。その飯盛園の第２住宅においても１４４戸のうち５１戸あきがあるというような、先ほど申し上げた、そういうところのあきを合わせるだけでももう１００戸ほどのあきになってしまうというような、こんな状況が現実ですので、ここら辺はしっかりと。 ○石垣　委員長　　豊芦委員、時間です、まとめてください。 ◆豊芦　委員　　検討だけではなく、しっかりと提案をしていただきたいと思いますが、答弁をお願いします。 ○石垣　委員長　　今出街づくり部総括次長。 ◎今出　街づくり部総括次長兼都市政策課長　　先ほど部長が申しましたように、現在、住宅まちづくり推進本部というのも立ち上がっております。その中で、あるいはその下のチームなども含めまして、いろいろ市営住宅の建てかえ、あるいは集約化等に向けまして検討中でございます。豊芦委員御指摘のように、当面その５０何戸のあいてるとこは政策で空き家とさせていただいておりますけれども、そのあたりも含めまして、これからどういうふうに地域を活性化していけばいいのかというところも含めて検討をしていきたいというふうに考えております。以上です。 ○石垣　委員長　　ほかに発言はございませんか。　中河委員。 ◆中河　委員　　どうもよろしくお願いします。　それでは、先ほど部長のほうからも話ありました都市計画道路の変更について質問をいたします。　我々、小さいときからこの旧の高野街道ですね、北条中垣内線ができるので、少しは高野街道が広くなるだろうとか、変更されるんで新しい道路が、広い道路がつくだろうと楽しみにしておりましたけども、今、廃止をされたということで、そのときにももう何回も何回も過去に大阪府のほうにも要望しておりますし、なかなか広がらないという状況がありますんで、僕が住んでるのは北条なんですけども、北条、中之町に今、住んでおります。北之町と中之町の間に流れている市場川、それと中之町と四條之町の間に流れている宮谷川が天井川になっておりまして、かなり上に道路がありますんで、その谷間に住んでるのが我々中之町なんですね、北条５丁目、２丁目のとこですわ。その辺のところが大変狭い、ちょうど道が上がっていって町の中が下がっているので、谷の底になっておりますんで大変危険であるということで何とか広げてほしいと、こういうことなんですけども、一向に広がらない。中垣内もそうなんですけども、中垣内の産業大学からちょうど阪奈下り線までが狭いということで、両方要望しておりますけども。　この今後の状況です、廃止されたのはもう仕方ないなというところで僕らも了解しましたけど、地元の人も仕方ないなという話なんですけども、せめて歩道でもつくってほしいということで。随分と昔は車が少なかったんですけども、今どんどんどんどん車が大きくなってきておりますし、近鉄バスも走っておりますし、大変危険っていうのは昔からもなんですけども、この要望に対してどのように平成２５年度動いていただいて、働いてくれたのかだけちょっと答弁をお願いしたいと思いますけれども。

○石垣　委員長　　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　　中河委員がおっしゃられている旧の１７０号線につきましては、歩道のあるところと歩道がないところがございます。中河委員おっしゃった中垣内地域と主に北条地域については、歩道がございません。学生さんとか市民の方が危険な状況で通行されてるというのは十分認識しております。　中垣内地域については、今年度から歩道整備について順次事業に着手されていくというふうに聞いております。北条地域についても一部学園のところ並びに北条の交番の付近のところの歩道整備については着手されるというふうに聞いております。それと、そのほかのところにつきましても、大阪府のほうに来年度の予算要望に近々参ります、そのときにもこの大東市内の歩道のないところについて予算を確保していただき、早急に着手していくような要望をしてまいります。以上です。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　この計画道路廃止の説明会のときにも、僕もマイクをとって大分しゃべりましたけども、その返事のあったときには、やっぱり計画を決定せないかんと、それでなかったら一歩も前へ行きませんということで、そのように要望に応えるという答弁もいただきましたんで黙っておりましたけども。中垣内を先にやるんですよね、中垣内に決定したんですか。何かそう今、先にやる言うて。先にやるっていうことは、先じゃないか、中垣内を今やるという決定をしたということなんですけど。よそのことはええ。 ○石垣　委員長　　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　　申しわけございません。ちょっと誤解を招くような発言で申しわけございませんでした。中垣内も測量とかそういうのに入っていくということで、入っていかれるのは、北条の交番のところについては具体に入っていくというふうに聞いております。それと、学園さんのところも具体に入っていくというふうに聞いております。以上です。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　今説明されたのは、わずか５メートル、１０メートルもあれへん違う。そんなこと言うてへん、ずっと計画決定を打たんかいという。大体野崎まで歩道は、寺川から野崎まで。寺川が３軒ぐらい残ってたけど、それも了解されたというふうに聞いてますし、その辺は随分と広くなってきたなと思うんですけども。いわゆる野崎の信号がありますね、野崎参道商店街に入る信号からやや北に向かっていくと辻之町、わからへんかな、何町と言うたって、その辺のところがかなり広がっております。西辻副市長の住んでおられるとこは既にもう広いんで、やっぱり政治家がおっただけや、政治家ちゃう、地元に部長がおったらすぐ広くなるな、北条から部長を出さなあかんなと随分言ったんですけども、なかなか北条のほうが広がりませんので、できるだけやっぱり要望をしていただくというのは大事ですんで、府会議員が２人おりますけども、お願いしてるんですけども、なかなか一向に前へ行かないという状況があるんで、府のほうにもやっぱりきちっと出してほしいんですわ。　中垣内のほうはもうされるということは聞いておりますんで、中垣内が先やな、何回も言いますけど、本当に怒ってますんで、北条のほうもやってほしいなという。我々議員がおりますから、地元はやっぱり言われますから、中垣内も北条も大事ですけども、やはり広げてほしいなと。何のために廃止したんやと、そのかわりにって随分言ったんですけど。本当にもう北条中垣内線、待ちに待っていたんですけども、一向に前へ行かない状況なんで、さらにまた平成２５年度の計画の中で、あとは知りませんけども、要望していただきますようにお願いいたします。答弁をちょっとしてくれますか。 ○石垣　委員長　　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　　来月１１月に大阪府の府議団のほうに３回ほど要望に行きます。そのときには、この歩道の整備については、項目の中で１番に上げさせていただいております。委員おっしゃられておることにつきましても、十分熱意が伝わるように要望してまいりたいと思います。以上です。 ○石垣　委員長　　ほかに発言はございますか。　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　まず、いろいろ努力して、この平成２５年度も決算が出てきたわけですけれども、僕はいつも思うんですけれど、公園を、あそこでいろんなイベントを、具体的に末広公園なんかの場合は各種の団体が行われよる、そして多くのグラウンドなんかについては、最近は高齢者のグループも、御承知のようにグラウンドゴルフやとかいろんなスポーツの幅が広がってきて、そして参加される人数も非常に多くなってるんですけども、利用される皆さんは、率直に言って、もう始めと終わり、使う場についてはきれいに掃除をするようにと、使いやすく、用があっても次の人のために整理整頓していく、この辺の癖はやっぱりもうきちっとされてますよ、非常に感謝をしておるわけですけれども。　自然に生えてくる草とかそういうことに対してのメンテナンスの管理というとこら辺は、当局はどういうふうに考えているんですか。 ○石垣　委員長　　一瀬水とみどり課長。 ◎一瀬　水とみどり課長　　今、御質問にございましたメンテナンスの関係なんでございますけれども、一応、都市公園清掃業務委託と都市公園・児童遊園等除草業務委託という形で大東市のシルバーのほうに発注をしております。それで一応、都市公園清掃業務については、４月から１１月については週１回１．５時間の作業時間で清掃しており、１２月から３月については２週間に１回１．５時間の作業をしております。なおかつ末広公園につきましては、土日、祝日、年末を外しまして、一応シルバーのほうで毎日の清掃作業を原則としております。なおかつ今の除草業務の委託のほうですが、各住民さん等に苦情等を御連絡いただいた中で、うちの市のほうから指示書という形でシルバーのほうに発注をかけております。以上でございます。 ○石垣　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　そういうふうにして点検をしてもらう予算も組まれてるわけですけれども、そしてこのようにやりましたよということを、工事をする、管理をされる業者から報告があると思うんですが、その辺の点検はどうなんですか、点検作業。 ○石垣　委員長　　一瀬水とみどり課長。 ◎一瀬　水とみどり課長　　一応、各その今の業務委託の中で、写真等、報告書はいただいております。一応、各うちの職員担当も人数が限られてますが、その都度、公園のトイレの関係で各公園を回る場合がございますので、その時点で確認等もとらせていただいております。以上でございます。 ○石垣　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　これからの時代、自分たちのことは自分たちで責任を持ってやって管理をしていく。そういう意味で、住民の皆さん方も、業者に任せたら税金を使うねんと、納めた税金が減っていくさかいに、我々が協力してちょっとでもきれいにしていこうという意識は非常に高まってますので。高まってるけど、やっぱりその人たちがやってやりがいのあるような、そういうことについてのやっぱり点検について、もう少ししっかり当局のほうで後の点検をもっとしてほしいと、これは要望しておきます。　それから、中垣内浜公園は、現在２、３年前にいわゆる開発公社から自前のほうにおりてきてるわけです。その後の工事をどういうふうにするか、この辺の進捗はどうですか。 ○石垣　委員長　　一瀬水とみどり課長。 ◎一瀬　水とみどり課長　　平成２５年度につきましては、今現在、中垣内浜公園の地下を歴民と一緒に今、試掘調査等をさせていただきました。それをもって、平成２７年度については用地関係及び境界明示、それであと鑑定関係等を予算化して進めさせていただきたいと思っております。 ○石垣　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　そういういろんな調査は当然必要やと思いますし、しっかりやってもらわないかんと思うてるけど。その辺については、今そういう大東市のあきの土地というのが少なくなって、市が所有してるこの遊休土地っちゅうのも少ないわけですけども、やはりそのスピードでね、物事をするについては、やっぱりこれはもうスピード感ですね、中垣内浜公園なんかは、もうあれが造成されてから今日まで何年たってまんのかね、あの開発公社が持ってた年月を含めると。わかりますか。わからんかったらわからんで言うてくれれば、それで。 ○石垣　委員長　　一瀬水とみどり課長。 ◎一瀬　水とみどり課長　　済みません、資料がなくわかりません、申しわけございません。 ○石垣　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　細かい数字は僕もわからんけど、開発公社が買い上げてからというたら、もう非常に長い期間がたって、何十年とたってると思いますよ。それで、あそこは特にいろんな大きい産大に近いほうと中垣内の一方通行の道路に近いほうと小刻みに刻んでるし、また、花壇ということで地元がいろいろやっていただいてるとこもありますけども、その辺のところの上の問題ももうちょっと使いやすく、時代にあったような方向で。例えばゲートボールのグラウンドをもう何年か前からお使いになってますが、そういうグループももう少なくなって、また同じスポーツも違う方向になってるとかなってますし、そこらのこともやっぱり整備してほしい。　それから、もう終わった。また次に言います。 ○石垣　委員長　　ありがとうございます。　ほかに発言はございませんか。１回目。　酒井副委員長。 ○酒井　副委員長　　どうも。それでは質問させていただきます。　成果説明書の中の５７ページのバリアフリーの基本構想の入ってる事業ということで、ここの中に事業の成果として、３回の会議により、住道・野崎・四条畷駅の駅舎及びその周辺道路、施設等のバリアフリーに関する課題を発見することができたということなんですが、これは、その委員会の方がその現場を回られて、ここは直したほうがいいよとかいう形でされてるんでしょうか。 ○石垣　委員長　　今出街づくり部総括次長。 ◎今出　街づくり部総括次長兼都市政策課長　　成果説明書の下のほうにございますけれども、協議会というものを随時開催しております。平成２５年度につきましては３回やらせていただいておりますが、その３回目に委員の皆さんを含めましてタウンウォッチングということで市内を歩かせていただきまして、実際にある段差ですとか、駅で券売機のどこで車椅子に乗っている方が券を買いに来る、それなのに下が入らないとかいうあたりを全て点検させていただきまして、今バリアフリー基本構想の中に織り込ませていただいております。 ○石垣　委員長　　酒井副委員長。 ○酒井　副委員長　　このバリアフリー法っていう形でやるんですけど、これをだから今後はまたその道路のほうにお願いをして、またそれを直していくっていうような形でいいんですか。 ○石垣　委員長　　今出街づくり部総括次長。 ◎今出　街づくり部総括次長兼都市政策課長　　もう現在、最終段階にバリアフリー基本構想は来ておりまして、１２月の定例月議会に上程させていただく予定ですけれども、その後、実際に今この協議会の中には各企業体、ＪＲですとかバス、自治協ですとか、いろんな施設管理者が入っております。その管理者と一緒につくり上げてきた計画ですので、その計画策定後には、今以上にその委員会、協議会の皆さんと連携しながら、より具体な実行に向けた計画をつくって、それを実践していきたいというふうに考えています。 ○石垣　委員長　　酒井副委員長。 ○酒井　副委員長　　直すことに関しては、予算は別で組んでいかないといけないということですね、でいいんですか。 ○石垣　委員長　　今出街づくり部総括次長。 ◎今出　街づくり部総括次長兼都市政策課長　　計画の中には、非常に細かい、グレーチングのふたをかけるとかそういうものから駅舎の一部改修を伴うもの、いろいろございます。当然各種事業体、公共団体も含めまして、必要なものは別途予算をとって、あるいはもう維持費の中で行えるものは、できるだけ早くやっていきたいというふうに思います。 ○石垣　委員長　　酒井副委員長。 ○酒井　副委員長　　僕も大東市内を歩くと、やはり危険な箇所って残ってて、なかなかバリアフリーって大東市フリー法でやってますけど、やっぱり非常にまだまだ進んでないなっていうのがちょっと実感するんですけど、その辺は濱本街づくり部長、どう思われますか。 ○石垣　委員長　　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　　今、今出街づくり部総括次長のほうから説明させていただいたバリアフリーのこの構想を改定する前の進捗としまして、このバリアフリーっていうのは基本的に駅を中心にという形で構想をつくっているんですけども、住道駅で整備率が約６０％ぐらいやったと思います。野崎・四条畷駅については、ほぼ１０％にも満たない数字やったと思っております。ただ、野崎・四条畷駅については、２駅の周辺整備の中では着実に整備をしてまいります。　そういう状況の中で、今回新しい法律にのっとって基本構想をつくっていく中で、以前になかったのは、以前は市単独の計画という位置づけが強かったんですが、今回についてはいわゆる施設管理者、府道、ＪＲとか、先ほど今出街づくり部総括次長が言うた関係機関も整備することを前提に構想を一緒につくり上げてまいりましたので、そういう意味では以前よりもバリアフリーが進むものと思っておりますし、また、予算を確保して進捗を進めなければならないというふうには思っております。以上です。 ○石垣　委員長　　酒井副委員長。

○酒井　副委員長　　このバリアフリー法って法律で決まってて、国からのそういう補助金とか等というのは、やっぱりその辺はないんですか。 ○石垣　委員長　　今出街づくり部総括次長。 ◎今出　街づくり部総括次長兼都市政策課長　　計画に当たりまして、つくっていくものにつきましては補助の確保も当然させていただくつもりでございます。 ○石垣　委員長　　酒井副委員長。 ○酒井　副委員長　　もう１点、聞きたいと思います。６６ページの北条踏切の事業について少しお聞きします。　今やっと万代側のほうが取り壊しのほうが行われてまして、今のまた進捗状況を少し教えていただきたいと思います。 ○石垣　委員長　　平田土木課長。 ◎平田　土木課長　　御質問の北条踏切改良事業でございますが、ごらんいただいてるとおり、踏切の西側での建物の取り壊しが、今まさに周りを仮囲いして進めていただいております。１月をめどに除去をお願いしている状況でございまして、これが更地ということになります。何度か御説明はさしあげてたと思うんですけれども、東側がちょっと所有者の御事情の関係で、用地買収まで至るのにもう少し時にちを要するような状況でございまして、これを北条踏切の最終型という形になれば、両側が用地として確保できなければ、なかなか踏切部分の改良という、安全を高めるという最終目標に到達しないものと。今後、西側が更地になった形の中で、どういう形での安全性を高めるというような方策ができるのかということを、今、鋭意関係ＪＲも含めて協議に行って調整してるところでございます。以上です。 ○石垣　委員長　　酒井副委員長。 ○酒井　副委員長　　実際、あと僕も一回言うたことはあると思うんですけど、この反対側を、いうたら川側ですよね、あっち側に拡幅というか広げることっていうのはやっぱり難しいですか、実際。今その用地買収してるから、反対側をいうたら道をつくるっていう形は、その辺は難しいですか。 ○石垣　委員長　　平田土木課長。 ◎平田　土木課長　　北条踏切の拡幅に当たりまして設計のほうをずっとしてきたわけなんですけれども、平成２４年当時だったかと思います、ＪＲとのお話し合いの中で、川側に拡幅するということはできませんということでＪＲから伺ってございますので、川側への拡幅はできない状況になっております。ですので、北側拡幅ということでございます。 ○石垣　委員長　　酒井副委員長。 ○酒井　副委員長　　さっきありましたように、もし買収できなければ、もうそういう場合はそのままずっと放置されたままになるっていう形ですか、それは。 ○石垣　委員長　　平田土木課長。 ◎平田　土木課長　　東側の部分については、これ相続を含めた地権者側さんの御事情ということで、我々のほうもその代理になられてる弁護士さんのほうにも、ことしになってからも当たらせていただいております。この事業そのものに対して反対だとかそういうようなお話ではなく、公共事業として協力はしていきたいという方向はあるんですけれども、ほかの所有地の関係とかの兼ね合いがあるような状況でございまして、申しわけないんですけれども、その辺の事情の好転を早期ということで待ちたいという今の判断でございます。 ○石垣　委員長　　酒井副委員長。 ○酒井　副委員長　　全くもうこれは絶対無理やっていうことじゃなくて、ちょっとずつちょっとずつ進んでいっているっていう考えでいいんですか。 ○石垣　委員長　　平田土木課長。 ◎平田　土木課長　　はい。酒井副委員長がおっしゃるとおり、我々が取り組む新設道路に関しましても、用地買収をするような場合にも同じように、いろんな御事情の中で御協力をいただけるところとできないところがあるのが現状でございます。ただ、こういう公共事業の中で、皆さんの御協力を粘り強く求めていきたいと考えております。 ○石垣　委員長　　いいですか。　１回目、ほかに発言はございませんか。　大谷委員。 ◆大谷　委員　　そしたら、主な成果表の５８ページの耐震診断の既存民間建物でお聞きをします。　まず、この今、全ての対象となっているのは、昭和５６年以前の旧建築基準が条件ということなんで、件数はここに出てますけど、そのベースになる昭和５６年以前の大東市、どんだけ建物が存在してるかっていうこのベースが全然わからないんで、比率も何もわかりませんけど、その辺まず掌握できてる昭和５６年以前の大東市の建物の数、これをまずわかれば報告を。 ○石垣　委員長　　南野開発指導課長。 ◎南野　開発指導課長　　大東市住宅建築耐震改修促進計画によります、平成１９年時点での調査数量になるんですが、木造一戸建て住宅の耐震性を満たす建物の戸数につきましては約１万３，４８０戸、耐震性が不足する戸数につきましては７，６１０戸となっております。 ○石垣　委員長　　大谷委員。 ◆大谷　委員　　ちょっとごめんなさい。昭和５６年以前が１万３，０００戸あって、耐震に満たしてないのが今、６，０００何ぼっていう話にちょっと聞こえたんだけど。とりあえず対象は、昭和５６年以前はまだ耐震診断も何もやっていなんだから、ごめんなさい、僕、聞き間違えた、１万何ぼと耐震に満たしてない６，０００何ぼっていうのはどういう意味なんですか。昭和５６年以前の建物は、基本的には耐震基準に達してないという認識、建築基準法からしたら達していないというふうな見方をするんだけど。今、この１万何ぼと６，０００の、もう一回ちょっと意味を言うてください。 ○石垣　委員長　　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　　この平成２０年３月に耐震促進計画をつくるときに、耐震性がある、ないという判断をどうすんねんという議論がございました。国のほうとも議論があって、一定線を引かざるを得ないということで、昭和５６年以前に建ったもの、旧法で建てられたものについては耐震性がない、新法で建てられたものについては耐震性があるという一定ラインを引かせていただいて、今、南野開発指導課長が答弁させていただいた数を算出したということでございます。 ○石垣　委員長　　大谷委員。 ◆大谷　委員　　ごめん。だから、昭和５６年以前の建物は今、何棟ということなんですか。 ○石垣　委員長　　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　　耐震性が今、不十分ということで、７，６１０戸という形で南野開発指導課長のほうが答弁させていただいたんですが、これが昭和５６年以前に建てられた建物の数ということでございます。 ○石垣　委員長　　大谷委員。 ◆大谷　委員　　わかりました。その７，０００数百戸に対して、逆に言えば、今わずかこれだけ、もうようやっていただいてるほうなんですけど、まだまだ全体数からすると、ほとんど微々たるもんだと思うんですけども。　ここでちょっとまずお聞きしたいんですけど、この辺、毎年毎年、一応当初予算で目標値を決めてやられている、平成２５年度決算においては、当初の予算に対する執行率とか、どの程度までもともとの当初予算に対して実際に耐震診断が行われたのか。その辺、執行率も含めて、ちょっと答弁を。 ○石垣　委員長　　南野開発指導課長。 ◎南野　開発指導課長　　耐震診断につきましては、予算上は３０戸計上させていただいておりますが、成果としましては２４戸の耐震診断を実施していただいております。一方、改修のほうにつきましては５戸を目標にさせていただいておるんですけども、昨年度につきましては２戸が改修されたということになっております。 ○石垣　委員長　　大谷委員。 ◆大谷　委員　　僕もちょっとその実際、自分の家で耐震診断をして、その結果をというのをもしやったときにどういう結果が、報告書を見たことないんですけど。これ耐震診断された方っていうのは、何がわかる。例えば例のＡＢＣＤのあのランプが、お宅のここの居間はええですよとか、そういうことがわかるのか、もう家全体として、この家はもう補強しやなあかんのか。まず、その診断してるっていうのがようわからん。その診断から一体何がわかるんですか、ちょっとその辺を内容を教えてください。 ○石垣　委員長　　南野開発指導課長。 ◎南野　開発指導課長　　阪神大震災クラスの大きな地震が来た際に倒壊するおそれがある、もしくは倒壊しないという構造評点というのがございまして、それの１以上があれば一応倒壊しないということなんですけども、１に満たない数字が出ますと、その家屋につきましては耐震の改修が必要となるような評価がされております。 ○石垣　委員長　　大谷委員。 ◆大谷　委員　　そうしたら、１に満たないときに、家全体が潰れますよって一言で、その耐震、阪神淡路大震災が来たときに、あなたの家は潰れますので、倒壊するのか、もたないというのになると、これ耐震改修というのはいろんなやり方があって、筋交いを入れるのもあれば、ここの壁を一枚つくるだけでもできるんだけども。その改修っていうのは、基本的にはどの程度の改修せなあかんっていうのは、その診断で１以下が出た人は、またそこで一から設計やね、実際その耐震改修する、それは全部そっちの、とりあえず、だめやと言われた結果、その後はどうやってその人は改修費用、見積もりとかあるのか、どういうふうな流れをされるんでしょうか。 ○石垣　委員長　　南野開発指導課長。 ◎南野　開発指導課長　　耐震改修する前に耐震設計を行っていただくことになっておりまして、その設計の中でその評価されたものに対しまして筋交いもしくは金具、必要に応じては屋根を瓦からスレート状のものにかえるという、その辺の設計の中で改修の方法を業者さんのほうから所有者さんのほうに提示されるということになっております。 ○石垣　委員長　　大谷委員。 ◆大谷　委員　　これは、ある人によっては、ほとんどもう建てかえに近いような金額が出てくる場合もあるのかなと思うんですけど。　ちょっともう時間ないんで、これ細かいことやってもしゃあないけど、基本的には、これその７，０００数百戸に対してこのペースっていうのはますます、少ないとは思ってはるのやけど、これを大東市でもっと普及していくっていう、毎年やってはるんやけど、何かいい考えはないんですか。　言えば、例えば、国の補助とかやと、結局市は６０数万円の市単独のお金が入ってるだけなんですけど、もうちょっと市単独予算をふやすとか、いろんな施策はあると、その辺は原部原課として、これ普及させていくための、ちょっと施策はどう考えてはる。 ○石垣　委員長　　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　

　今、耐震改修、診断については一定評価できる数字が上がってるのかなと思うんですけども、そこから改修に移行していただけないという現実があります。耐震改修の補助金が一定６０万円を頭ということで実施させていただいてるんですが、それを何とか今年度中に補助金を上げられないかということで、今、最終の大きな詰めをさせていただいているところです。補助金を上げることによって、今まで以上に改修に向けて、改修の数がふえていくことを期待したいと思います。以上です。 ○石垣　委員長　　大谷委員。 ◆大谷　委員　　一つ、その１以下の場合でも、ほとんどもう必ず潰れるその１以下であっても、もうこれはちょっとの揺れでも、震度３、４でももう倒壊しますよっていうレベルの家も中にはあるのかなと思うんですけど、そういった本当にもう近々でこれは何とかして入れないと危険だというレベルの家については、ちょっとまた別枠で考えてもいいのかなと思う。その辺どうです。 ○石垣　委員長　　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　　先ほど補助金の見直しというお話をさせていただきました。その中のメニューに、全体をやると数百万円かかってしまう。しかし、１部屋だけを改修する、もしくは１部屋を頑丈にするっていう、そういうメニューも今、出ておりますんで、そこのところを補助金を出せないかということも検討しております。以上です。 ○石垣　委員長　　１回目、ほかに発言ございませんか。　水落委員、いいですか。　水落委員。 ◆水落　委員　　都市浸水対策についてちょっとお聞きしたいんですけれども。平成２５年度のこの決算資料を見ますと、楠の里の水路測量設計業務等々ですね、あるいは水路改修工事設計業務、こうした関連の決算が載せられてるんですけれども、近年の夏場のゲリラ豪雨でいいますと、楠の里以外にも被害が出たところがあるかと思うんですが、その辺の整備の関係についてちょっとお聞きしたいんですけども。 ○石垣　委員長　　一瀬水とみどり課長。 ◎一瀬　水とみどり課長　　一応、今年度なんですが、氷野公園のほうで今、再整備工事を発注しておりまして、その中で貯留という形の分を考えております。 ○石垣　委員長　　水落委員。 ◆水落　委員　　貯留っていうのは、地下水、表面貯留ですか。 ○石垣　委員長　　一瀬水とみどり課長。 ◎一瀬　水とみどり課長　　はい、表面貯留でございます。 ○石垣　委員長　　水落委員。 ◆水落　委員　　それ以外の箇所については次年度以降ということで、対策はされるという認識でよろしいですか。 ○石垣　委員長　　一瀬水とみどり課長。 ◎一瀬　水とみどり課長　　一応前回の合同委員会のほうでも御説明させていただきましたけども、深野・深野北地区及び津の辺・楠の里地区において、四条北小学校の校庭貯留及び深野中学校の校庭貯留等の今現在、委託等を進めております。一応来年度は工事のほうに発注していきたいということで計画をさせていただいてます。なおかつこの間の補正の関係で、導水側溝の設置ということで、各地区に今の既存の水路に導水側溝という形で水を流すという委託も今年度かけさせていただいてますので、来年度早々、計画が決まり次第、発注のほうをかけさせていただきたいと思っております。以上でございます。 ○石垣　委員長　　水落委員。 ◆水落　委員　　事項別明細書の１９９ページに大東市道路台帳更新業務とあるんですけれども、この道路台帳っていうのは具体的にどういうものか御説明いただけますか。 ○石垣　委員長　　戸梶道路交通課長。 ◎戸梶　道路交通課長　　これは一応、更新業務でございまして、大東市の市道の総延長２０６．８９キロメートル間における道路の台帳の更新業務でございます。 ○石垣　委員長　　水落委員。 ◆水落　委員　　道路台帳っていうと、例えばそのＡという道路が何メートルあって、幅が何メートルあって、それを何年に整備したとか、そういう内容のものです。 ○石垣　委員長　　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　　この道路台帳というのは、道路法で規定されてる台帳になります。当初、昭和５６年、昭和５７年ぐらいに市内全域に飛行機を飛ばしまして、市街化区域については５００分の１の平面図を作成し、その中で市道の道路をここからここまで市道やということで区域を決定して、そこに現場へ入って幅員を測定し、その幅員並びに道路の延長を全てコンピューター処理で計算をして、一本の路線の台帳という意味ではいつ認定され、いつ区域決定され、面積は幾ら、延長は幾らというふうに１枚の台帳にして、それを全て今、一本の集計で、最終的には１枚物で大東市内の市道は幾ら、面積幾ら、延長幾ら、認定本数幾らということの集計表をつくったようなものでございます。 ○石垣　委員長　　水落委員。 ◆水落　委員　　そしたら、面積、延長等々は記録されてるということなんですが、今回の決算でも道路舗装工事関係でも８，２９２万円とか相当なお金が使われてるんですが、この道路舗装もこの台帳ごとに舗装工事、整備をされている。というのも、市内を走ってますと、この道路はつい最近までそんなに傷んでなかったのに、また舗装されてる。一方で亀の甲みたいに随分傷んでるのに放置されたままの道路があるということで、その道路舗装の明確な基準というのが非常に曖昧なんじゃないかなと常日ごろ思ってまして、その道路舗装の基準っていうのがこの台帳をもとにされているんであればいいんですが、そういった類いではないんですか、あくまでも面積とか総延長とか場所とか、そういうような。 ○石垣　委員長　　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　　台帳に舗装の履歴は載せておりません。 ○石垣　委員長　　水落委員。 ◆水落　委員　　というと、道路舗装のこういったするかしないかっていうのは、あくまでも市民の声とかをもとにされているっちゅうことですか、優先順位とか予算が限られてると思うんですけど。 ○石垣　委員長　　戸梶道路交通課長。 ◎戸梶　道路交通課長　　当然ながら、住民様の御意見と地元さんの御意見でその辺の重要度、優先順位を決めまして、まずはやらなあかんとこからやっていくというように解釈していただきたいと思います。 ○石垣　委員長　　水落委員。 ◆水落　委員　　次に行っていいですか。　公共バス運行補助事業なんですが、龍間の生駒登山口から寺川間の近鉄バスに運行を委託して、市が補助をして地域住民の移動手段の確保をしているということで、近年、利用者が少なくなっておったのが、積極的な利用促進を依頼して以来、利用者の割合はわずかながら増加傾向を示しておるということで書いてあるんですけども、最近の推移はどんなものか教えていただけますか。 ○石垣　委員長　　戸梶道路交通課長。 ◎戸梶　道路交通課長　　当時、平成２３年の公表させていただいた数字については、月間３，５００人とさせていただいたと思うんですが、現状では月間４，０００人、そのうち通勤で１，１３３人、通学で４８４人となっております。これは年間の統計でございます。 ○石垣　委員長　　いいですか。　それでは２回目、発言ございませんか。　じゃあ光城委員。 ◆光城　委員　　道路の話が出たわけですけど、道ということですね。その道の延長で、エスカレーターがあるんですよね。エスカレーターは、市内には住道駅北側の１カ所だけです。ほかの大東市が管理しているエスカレーターはあるんですか。 ○石垣　委員長　　戸梶道路交通課長。 ◎戸梶　道路交通課長　　エスカレーターについては、住道駅の北側のスロープ１点です、それ以外はございません。 ○石垣　委員長　　光城委員。 ◆光城　委員　　１カ所に今は２本ですよね、左右といいますか、東西に２本。１本ですか、あの東側に上がっていくのに。上りの１カ所だけですよね。それが年間でどれぐらいの、平成２５年度は管理といいますか、修理も含めてどれぐらいかかってるんか。点検も含めて、毎年かかっている、もしくは平成２５年度だけ特別にかかったかっていう金額ももうちょっと明確に、詳細にお願いします。 ○石垣　委員長　　戸梶道路交通課長。 ◎戸梶　道路交通課長　　済みません。点検については、毎年やらせていただいております。 ○石垣　委員長　　金額を聞いてはるんでしょう。 ◎戸梶　道路交通課長　　失礼しました。１３８万６，０００円の点検業務委託です。 ○石垣　委員長　　光城委員。

◆光城　委員　　１３０万円の点検が年間必要やということですけども、例えば５年に１遍、この年に入ってるかどうか。その７年に１遍とか、もう少し大がかりな修理とか点検。また、その電気代がどれぐらいかかっているのか。その補修、修理以外にもお金がかかるのか。例えば、清掃費とか管理機能ですね。前、何かあったかな、どこかのテレビで監視をしているとかいうことも聞いたことがあるんですけど、どうですか。 ○石垣　委員長　　戸梶道路交通課長。 ◎戸梶　道路交通課長　　ほかの委託業務といたしまして、エレベーターの運転監視業務ということで、モニターを使いながらそれを一日中監視している状態でございます。 ○石垣　委員長　　光城委員。 ◆光城　委員　　今、一日中とおっしゃったけど、本当に一日中ですか。ゼロ時からゼロ時までですか。 ○石垣　委員長　　戸梶道路交通課長。 ◎戸梶　道路交通課長　　平日におきましては、朝の７時から晩の７時まで、休日におきましては、朝の９時から夕方の５時までとなっております。 ○石垣　委員長　　光城委員。 ◆光城　委員　　ちょっとエスカレーターとエレベーターがあって、今はちょっとエレベーターのことですよね。ちょっと今はエスカレーター、要するに動く階段です、エスカレーターにちょっと注目して、どれぐらい費用がかかっているか。この平成２５年度だけではなくて、大がかりな修理も含めて。例えば１０年スパンで１３０万円掛ける１０でいいのかとか、そういうことも含めて、ちょっとわかればお答え願えますか。 ○石垣　委員長　　戸梶道路交通課長。 ◎戸梶　道路交通課長　　エスカレーターの点検業務としましては、日立ビルシステムに委託しております。これは年間１３８万６，０００円、あとエスカレーターとエレベーターにつきましては。 ◆中河　委員　　エスカレーターは聞いとらへんやん。 ◆光城　委員　　エレベーターはなしで、エスカレーターのみ。 ◎戸梶　道路交通課長　　エスカレーターのみの資料については、ちょっと。 ○石垣　委員長　　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時０５分　休憩　）　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時０６分　再開　） ○石垣　委員長　　再開いたします。　平田土木課長。 ◎平田　土木課長　　ちょっと数字についてはあれなんですけれども、前年、平成２５年度の道路交通のほうを担当させていただいてましたのでお答えさせていただければ、ページでいいますと１９７ページ、事項別明細なんですけれども、一番下段にあります住道駅前大橋エスカレーター他運転監視業務ということで、ほかになっているのは、エレベーター等含めて再開発ビルさんに委託指定はかけているもんですから、ちょっとこの場でエスカレーターと分けるっていうのがちょっとなかなか数字として明確にお答えできないのは御了承いただきたいと思います。 ○石垣　委員長　　光城委員。 ◆光城　委員　　要するに、エスカレーターが市内、しかも屋外に必要ですかということ。それは、何年前かはそのエスカレーターがつくられた、つくられたから、もう仕方なくそれを維持管理していると。何人の方が毎朝使っているのか。どうしても使わないといけないのか。どうしても使わないけない人はエレベーターがありますので、それを使っていただいたら結構やと思うんですけども。エレベーターがあるのにエスカレーターが必要やという人はいるんですか。どんだけその１３０万円だけで済むのかどうか、１年間で。それにしても高いなと思ってるんですけど。東部を通ったとしたら、そのエスカレーターの必要性をお答えください。 ○石垣　委員長　　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　　まず、できました経過でございますが、住道駅周辺を再開発の関係も含めて、河川事業も含めて、連立事業も含めて再開発したときに住道大橋を築造し、あのエスカレーターを当時２基、東側と西側に上り専用で設置させていただきました。今回のその設置した経過については、やはりさまざまな地元の皆様とのお話し合いと利便性を図るということで設置したものと認識しております。今の形、東側にエスカレーターがあって西側にエレベーターがあるということにつきましては、平成１６年から平成２１年ごろにまちづくり交付金事業で一定エリアを設定して整備させていただきました。そのときにエスカレーター２基というのはどうかなという議論の中で、西側にエレベーターを１基、エスカレーターから変更してつけさせていただきました。　それと、やはりエスカレーターの必要性につきましては、北側に商店街もあり、ポップタウンもあり、少しでもあのちょっと曲がったスロープを上がっていただくよりは利便性を図るという意味で必要だとは考えております。以上です。 ○石垣　委員長　　光城委員。 ◆光城　委員　　どうしても必要かどうかですね。それで、あの上りだけなんでしょう、ほんまに必要やったら下りも必要になるわけですね。皆さん御存じのように、スロープがあり、階段があり、エレベーターがあり、なおかつエスカレーターや、そこにも費用が最低でも１３０万かかってるということですけども、１日何人使ってるんですか。 ○石垣　委員長　　戸梶道路交通課長。 ◎戸梶　道路交通課長　　済みません、御利用者数については、申しわけないですけど、計上しておりません。 ○石垣　委員長　　光城委員。 ◆光城　委員　　ですから、必要性をおっしゃるんでしたら、何人もたくさん使ってますよ、電気代はこれだけで済みますよとか、そういうことがあってしかるべきやと思うんだけど。スロープに関しては、いろんな都合で必要やと思うし、車も上がってくる場合もありますから、どうしても僕は必要やと思います。むしろスロープだけでやって、階段もエスカレーターも要らないと思うんです。だから、それを先ずっと進めるのか。　僕は、駅からすると東側に住んでますので、だったら、地元の要望やったら東側にもつけてくださいというふうに言いたいのやけども。だって、地元の要望っちゅうのは、非常にそこだけのほんまに必要かなというふうに、何人の人が地元の実際に要望してるのかという、聞きたいぐらいですけど。 ◆三ツ川　委員　　反問権を出して言えよ、そんなもん調べてくれって、本人で１回、反問権で。 ○石垣　委員長　　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時１１分　休憩　）　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時１２分　再開　） ○石垣　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　ほかに発言ございませんか。　大谷委員。 ◆大谷　委員　　それでは、成果表の６２ページ、都市浸水対策事業。一応これ平成２５年の決算を基本に、下の方向性について完了ということで。　これをちょっと見たときに、この事業は何かといえば、８．１４なのか、水路、これは大東市内の水路ですよね、それとあと河川へ放出するポンプ、これに対する対策事業というふうな認識でいいのか、この事業の内容です、中身です、読んでみた。ちょっとそれ１回確認で。言うてる意味わかりますね、成果表の６２ページです。 ○石垣　委員長　　一瀬水とみどり課長。 ◎一瀬　水とみどり課長　　済みません。都市浸水対策事業の内容でございますが、まず、事務業務委託料としまして３万円ということで、一応吸水土のうの説明書用のデータを作成しております。　次に、設計委託になりますが、設計委託については浸水対策の調査検討業務委託ということで、要は今の津の辺地区・楠の里地区、深野・深野北地区の平成２４年の浸水被害があった状況の中で委託をかけさせていただいて、合同委員会でも御説明させていただいた設計委託をかけさせていただいております。　続きまして、維持補修工事請負費なんですが、これについては、深野北１丁目地内のほか水路のしゅんせつ工事等で利用させていただいております。　あと原材料費としまして、今回申請いただく事業の中で、前回吸水土のう一応１，３００個を原材料に買っておりまして、危機管理課とともに４９カ所の自治体のほうにお配りさせていただいております。以上でございます。 ○石垣　委員長　　大谷委員。 ◆大谷　委員　　だから、ここの人権行政のところの市内ポンプ施設及び周辺を調査し、減災・防災に点々って書いてあったから、主にそっちのほうだと思ったんです。　これは、ちょっと聞きたいのは、今ポンプも別予算でポンプを補修したり入れかえたりしてはりますよね。今、今回の８．１４がいい事例なんだけど、あの浸水被害が起こった、このときに下水の排水能力でそう大きなたまたま被害が発生したと思うんですが、現実として、そこの中を走っている水路、その末端についてるポンプ、これが例えば能力不足、動かなかったということでその被害が発生した地域はあるのかというのを、まずちょっとその辺、教えてもらえます。わかる、要は水路、そこの水路から排水するポンプ、これが原因でそこの浸水が起こったんだというふうな確認ができてる場所はあるのかどうか。　　　　　　　（「時間ないから早うやってくれるか」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　　８月１４日については、今、津の辺、深野、赤井等、浸水した箇所がございます。ポンプ場については３１カ所あるんですけども、ポンプ場で排出できる区域と排出できない区域がありまして、今、認識の中では、８月１４日に３１カ所のポンプの不都合により浸水した、それが原因であるというところはないものと考えております。 ○石垣　委員長　　大谷委員。 ◆大谷　委員　　だから、今、既存のポンプも能力不足とか、例えば、もう古くてメンテナンスで動かないとか、人が間違うて逆転させた、一部それはあるんだけど、基本的な今の既存の水路、ポンプっていうのは、雨に対する浸水、排水能力は持っているだろうというふうに思います。　僕はちょっとこの前、最近になって、道路のオーバーフロー分を水路に落とし込もうという、この間ちょっと提案で、これをどんどんこれからふやしていこうというふうな提案がなされましたけども、そういったときに本来のここに水路に流れ込む量は、今までのどっと一気にふえて、それで下水も負担が軽くなるんだけども、今、市が進んでやっているその構想をやられるときに、今度逆に末端のポンプを大きくしていかないと、今度はほんまに水路がフローするんじゃないかという、そこら辺の心配もちょっとあるんだけど、その辺は計算上ちゃんとできてる。 ○石垣　委員長　　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　　８月１４日の反省を受けて、大きく二つのエリアに今、考えております。３１カ所のポンプを設置しているエリア、それで、それ以外のエリア、いわゆるポンプ排出、ポンプ施設がないエリアということに大きく分けて二つ考えさせていただいております。今、大谷委員がおっしゃったポンプを据えてるところにつきましては、もともとポンプを据えさせていただいた経過として、公共下水がないときに浸水対策事業ということでポンプをつけて河川、水路に排出するという経過がございますので、今現在その公共下水が整備化がされたことによって、一定ポンプに対する負荷は少なくなっているものと考えておりますので、今、大谷委員がおっしゃられたような、下水がオーバーフローした分で水路のほうに導水側溝等で導いたときにポンプが負ける可能性というのは、大きく雨が降ればそういう状況も起こるかと思いますが、一定そういうポンプの排出能力っていうのは期待できるものと考えております。 ○石垣　委員長　　大谷委員。

◆大谷　委員　　そうですよね、だからもともと下水がないときに、屋根に降った雨をもともと水路に落として、それを川に放流させる能力のあるポンプが備わってて、今はもう下水に落ちてくれとるから、例えば能力の半分とか、それぐらいの水しか水路に入ってこないんで、逆に言えば、下水が今、今回ゲリラ豪雨なんかはもう吸い込めない状態のときに、そんなんでまだ余力、川に捨てるポンプが実際にあるんだから、それをフルに活用すれば、非常にうまいこと活用すれば、当然また浸水対策に非常に大きな効果を上げるというふうに思ってますし、言うてるように、結局今、道路とかまちに降った雨が逆に水路に流れ込まないように、要は閉塞をしてるところがあるんで、それは逆にどんどんその前の状態にもどすか、二重の下水も吸い込み、従来どおりの本来下水が完了する前の都市が持ってた力もフルに発揮できるという機能なので、この前ちょっと提案された、道路がフローしたときに水路に落とし込む、これをどんどん市内各地で進めていただきたいなということで、要望しときます。以上です。 ○石垣　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　議事進行の意味からも発言させていただきます。さっきの問答をやってはることについて。　例えば、エスカレーターなんかでも、乗るとき押すとか、押したら動き出すとか、またはその通ったら動くとかいうようなもんもあるんでしょう。そういうようなことについて、やっぱり質問する側もそんなに、現在できてるものをとめてって、外せとかって、できんような話したってあかんねんから、そういうことでいろんな要望があって、それぞれの要望を議員がここで発言してやってるわけやから、もうちょっとそこらは答弁するときも、しっかり議事を進めるために、そして実態を見きわめてやってほしいと、それは要望しときます。　それと、この用水路の里道とかの維持管理ですよね、これも何回も僕、言うてるんですけども、非常に多くのこの用水、里道敷あります。これは大阪府から平成１６年に管理の委託が市町村におりてきたんです。そういうことによって、やはり市の財産ですから、市の財産をやっぱり公平に使うてもらって、管理を十分にやってほしい。その辺ってどういうふうになってますか、ちょっとお答えください。 ○石垣　委員長　　一瀬水とみどり課長。 ◎一瀬　水とみどり課長　　今現在、用水路については１２カ所ございまして、距離にして１１．８キロございます。一応その中で各用水路についての草刈り等、またしゅんせつ等も行っております。以上でございます。 ○石垣　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　僕が聞こうとしてるのは、大阪府が管理してるときに、こんな用水、本来国のもんですよね。それを大阪府がこんな市町村のまで管理できない。そういう意味で、この大東市の場合なんかは、いわゆる人口急増期のときは、宅地業者が造成してしもうて、その上に家が建っているとこもたくさんありますよ。それはそれにしといて、今現在も用水の上に、空き地やったから畑をしたり花を植えたり、非常にされています。これは、僕はそれなりに。それで御近所はきれいにしようということで、結構やと思うてるんです。　だけども、こういうふうにだんだんいろんな財産の管理、市民の財産ちゅうことになってきますわね。このことに対する、不法に使用になってる、全員が不法ということになってきている、こういうことに対してどう条例上整備するのかと、それはどうですか。 ○石垣　委員長　　一瀬水とみどり課長。 ◎一瀬　水とみどり課長　　今現在、水路につきましては、基本的にそういう不法占用等がございましたら、うちのほうから警告等は出させていただいております。なおかつ今、水路において埋まった状態の水路も結構ございます。その中で今、三ツ川議員のおっしゃられた不法占用等も見受けられておりますので、それについても警告等を引き続き行ってまいりたいと思っております。 ○石垣　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　警告して済む問題じゃなく、僕が言いたいのは、以前はもうほったらかして草ぼうぼうのところを、あの近所をきれいにしようと思って、そこに花を植えてくれる善意があったわけですよ。今日では、市町村が管理するようになってから、今、警告やとか言うてるわけやけど、そうじゃなしに、もっと有効に公平に使おうと思うたら、もうちょっと考えたらどうかと、部長どうです。 ○石垣　委員長　　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　　里道水路の法定外公共物については条例も制定させていただいて、その利用、活用については一定の制限も設けさせていただいております。三ツ川委員がおっしゃられてるような状況になれば、うちのほうから改善に向けて御指導もさせていただいておりますので、委員から見れば遅いかもわかりませんが、何とか改善できるような状況でお話し合いも含めてさせていただいております。　また、不要となっているような法定外公共物については、申し入れがあれば、状況によっては払い下げという手段もさせていただいております。以上です。 ○石垣　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　公平に市民が納得するような行政、そういう意味では、現在使っておられたら、それはそれで話し合った結果、使用料規定を設けて、それに対しては使用料を払ってくださいよとか、またそういうことをきちっと条例の上で整備をしていくことによって市民の皆さん方が安心して使われるし、またみんなが納得して、ああ、もっときれいにしてくださいよということ、その辺のことが全くできてない。だから、僕は条例案ちゅうのも出したことがある、出しましたよ。これはもう、今どの程度進めているの、僕が部長に配った、あんたに渡したそれを。 ○石垣　委員長　　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　　以前、三ツ川委員のほうから数市の条例の案をいただいております。うちの条例と違う点で、その辺のところも今、チェックしております。　それで、ただ、占用料につきましては今の条例の中でも対応可能かと思っておりますので、条例改正をするかどうかも含めて、三ツ川委員の参考資料とともに検討させていただいてる途中でございます。以上です。 ○石垣　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　それと同時に、大東中央公園です、いろいろきれいにしてもらった。あそこに以前からある、以前ちゅうよりも、つくったときにヘリポートがあるとこありますよね、未整備になってる、そこら辺はどうしてるの、あれ。使ってる。公園の面積が。 ○石垣　委員長　　今出街づくり部総括次長。 ◎今出　街づくり部総括次長兼都市政策課長　　大東中央公園のヘリポートにつきましては、防災の関係で、あの公園で一番初めに恐らく整備させていただきました。ヘリコプターがおりれるというところで、あれぐらいちょっと小山にした、目立ったようなヘリポートにさせていただいております。現状といたしましても、今の状態のままのヘリポートで管理をさせていただいております。 ○石垣　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　僕もあれできるときから知ってるけども、電気みたいなのもいっぱいついてあったがな。ほったらかしで今、５、６年もたったやろう、みんな完成するのは１０年ぐらいたっとるんちゃうか。だから、それやったらそのようにきちっと管理せんと、ガラスが割れて、そんなんヘリポートの状況になってへんやろ。わかってるのやろ、その部分。言うてることを進めてほしい。終わります。 ○石垣　委員長　　答弁いいですか。　今出街づくり部総括次長。 ◎今出　街づくり部総括次長兼都市政策課長　　整備当初につきましては、自衛隊の意見も聞きながら、Ｈマークを上につけさせていただいております。悪天候のときにヘリコプターが飛んできてもよくわかるようにあのライトを、結構高かったです、つけさせていただいております。ただ、いたずらによりまして結構割られるという事象が発生したものですから、ステンレスのふたをつけて対応しておりましたが、それも経年によりましていろいろふぐあいが発生しております。そのあたりにつきまして、どうすればヘリポートとして本来の機能が果たせるのかというあたりも十分考えた上で検討してまいります。 ○石垣　委員長　　ほかに発言は。　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　市営住宅や駐車場使用料の滞納額が多額ということは、２０１２年といいますか平成２３年度、２年前の決算のときに指摘させていただきました。半年以上の滞納者が１５０件を超える状況は目に余るということで、それこそ公平、公正、市民に納得が得られない状況であると思います。今回の平成２５年度の滞納繰越分も１３ページにありますが、１億６，７００万円で、収入未済額が１億５，２００万円という多額っていう状況ですが、この平成２５年度はどのような対応をされたのか。対策について、今後を含めてお願いします。 ○石垣　委員長　　中田建築営繕課長。 ◎中田　建築営繕課長　　対策なんですけども、現入居者に対しては、納付相談等、納付意思の確認をした上で分割納付などの手段を講じ、滞納の回収に向けて対応させていただきました。納付相談等を行ったにもかかわらず、悪質で他の入居者に与える影響が多い方に対しては、法的措置、住宅の明け渡し、家賃の支払い請求を行っております。最近、日曜日に納付相談を行い、相談の機会をふやしております。さらに、法的処置により退去した滞納者につきましては、徴収業務を債権回収課に初めて移管したところでございます。　今後につきましては、今後回収できない場合、一定の判断を示す必要があり、そのあたり債権回収課とともに議論を深めて、方向性を示してまいりたいと思っております。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　いろんな答弁で、他市を参考にとかよく言われます。今回この市営住宅を私はもうずっと取り上げて、駐車場は後で言いますけれども、府のほうの資料もちょっと取り寄せました、平成２１年度、平成２２年度と。府のほうは今、指定管理に委託をしております。かなり具体的に業務内容、例えば、指定管理に入居者の公募並びに入居及び退去の手続に関する業務、入居者への指導及び連絡に関する業務、家賃などの収納に関する業務、施設管理に関する業務、それから高齢者向け改善事業などの実施に関する業務、駐車場の管理運営に関する業務、用地管理に関する業務、その他、府の事業への協力とかいうような、まだまだもう本当に細かくきちっと上げられてるんです。そのあたりで大東市の今の状況、平成２５年度の状況で、どういうふうにこれを改善しようとされているのか。　特に、平成２５年度の市長の施政方針もちょっとひもといて読んでみました。市長は冒頭に、一年を通して市政運営を担う年だと、そういう初めての年だっていうことで、相当なこの市長の意気込みというか意欲を感じるような内容です。歩む道は決して平たんではない、しかし、勇気を持って行動を起こすことで次の行動、エネルギーが生まれるんやっていうことで市長はそういうこの施政方針を出されてるわけですから、それを支える副市長、さらに各部っていうところで、やっぱり再三言われてる、この監査請求でも何度も指摘されてるという、私も何回か指摘もさせていただいております。この点について、この市営住宅の滞納、駐車場も後で、駐車場もあわせてでもいいですけれども、このやり方。　それと、もう一つ府からもらいました。滞納整理事務処理フローということでコピーをもらっているんですが、大東市も当然あると思います。後で資料としていただきたいですけれども、今、口頭で内容をちょっと報告してください。 ○石垣　委員長　　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　　私のほうからは、今、１億５，０００万円の滞納についてどうしていくねんという、大きな意味で答弁をさせていただきたいと思います。　まず、１億５，０００万円の中身を大きく三つに分けていきたいと思います。現在入居していただいてる方の滞納分、これについては分納誓約で粛々と納めていただいております。それは５，０００万円ぐらいやと思うんですけども、残りの１億円については、既にもう退去されている方の家賃滞納という形で残っております。　その中で、平成１９年度から訴訟を起こさせていただきました。その訴訟の中で、住宅は明け渡していただきましたけども、家賃が残ってる部分というのは３、４千万円ございます。それについては債権回収課のほうへ移行し、事務を今、粛々と進めていただいております。残りの５，０００万円、６，０００万円という数字については、その訴訟を起こす以前の家賃として残っております。これについて、今後どう対応していくのかというのが大きな課題であるとは考えております。その点についてはいろんなケースで分けさせていただいて、幾ら費用がかかるのかも含めて、費用対効果も含めて検討していきたいというふうに考えております。以上です。 ◆豊芦　委員　　フロー図は。滞納訴訟を起こすとかいう。 ○石垣　委員長　　中田建築営繕課長。 ◎中田　建築営繕課長　　フロー図については、後日お渡しさせていただきます。 ◆豊芦　委員　　わかりました。それでいいです。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　部長の答弁からもありましたように、その三つに分けてこの滞納の関係ではきちっと対応していくっていうふうな、今、進めておられるようなので、それはぜひお願いしたいということで、フロー図も後からいただくということで、よろしくお願いしたいと思います。　それと、その管理なんですが、府のほうは指定管理ですが、大東市はどんな状況なのかと。先ほど私、ちょっとざくっと言いましたけれども、業務委託という、そういうのがどこにされてるのか、どんな状況なのか。 ○石垣　委員長　　中田建築営繕課長。 ◎中田　建築営繕課長　　大東市におきましては、市営住宅を管理していただいている入居者組合の自治会があります。そこの自治会にお願いしたり、地元のＮＰＯにお願いしたりしております。一番身近な行き届いた管理をしていただけるように、自治会と地元のＮＰＯにお願いしている状況でございます。今後、指定管理ということで、またその件も検証してまいりたいと思っておりますので。以上です。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　ぜひ府のを部長、参考にしていただいて、管理業務を今は自治会とか地元のＮＰＯとも聞きましたけれども、業務内容のそれぞれを今、大東市がどうなのかという、今すぐ答弁はちょっと難しいと思いますので、そのあたりは委員長、後から資料として、現状でいいですのでいただくということでお願いをしていただきたいんですが、よろしいですか。 ○石垣　委員長　

　出せますよね、また後ほどお願いします。　ほかに発言はございませんか。　まだいきますね、ごめんなさい、どうぞ。 ◆豊芦　委員　　府営住宅の関係ですが、先ほど申し上げました北条とか、すごく偏ってるというか、たくさんあります、あきもたくさんあります。　それで、一つ、これ毎日新聞の記事なんですけど、後でコピーして渡します。もう既にいろいろ持っておられると思いますが、可変性ある物件人気っていうことで、大東市は子育て支援っていうところでは、若い人たちがこういうことを参考にしていただいたらいろいろいいんじゃないかなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。これは提案です。 ○石垣　委員長　　ほかに発言はございませんか。　中河委員。 ◆中河　委員　　公園について質問をいたしますので、よろしくお願いいたします。　北条公園、僕らの住んでいる近くなんですけども、日本一きれいな公園にしようということで、日々本当に頑張っていただいております。恐らく大東市の中で一番きれいな公園だなというふうに思っておりますし、ごみも拾っていただいておりますけども。　その中で、何か９月ぐらいに、もうガソリンはこんで終わりやでって言うていったらしいですね、誰かが。それはどういう意味やと、お金がないらしい、ガソリンがないっていうのは。ということは、もう草刈って要らんでっていうふうに言ったんですね。そういうことを平気で言うようなことじゃ困りますやん、地元でもめてますねん。おまえ、毎日毎日草刈るから、刈り過ぎちゃうか。それはちょっと違うやろと、方向性が。だから、せっかくボランティアで草刈っていただいてるのに、もうことしはこんで終わりでっせってガソリン置いていったということで、僕がこの間、一瀬さんにお願いして、ガソリンは持ってきていただきましたけども、そういう一生懸命やっていただいてる方を逆なでするような。断るのやったら断るで、はっきりもう要らんでと言うたらいいんですけども、何か遠回しに、もうこれっきりですよ、お金がないからガソリン買えませんよと、そんなことを言うようなことでは、きれいな公園になりませんやん。　これは、北条公園で言うたということは、ほかでも言うてるはずなんですけどね、ガソリンがないんですから。そんな予算はないのかということで、僕は一瀬さんに言いましたけども。　　　　　　　　（「はっきりせなあかんわ」と呼ぶ者あり） ◆中河　委員　　いやいや、そうですねん。それで、一生懸命公園をきれいにしようということで、本当に見ていただいたらわかりますけども、短い草刈っていただいてますのでね、この努力っていったらもう金では買えませんので、やっぱり一生懸命努力していただいてますから、そのようなことについて、もう少しこの北条公園にも目を向けていただいて、よそもたくさんありますけれども、公園を歩くところにもう一度きれいな土を入れていただくとか、もともと産廃の詰まった公園ですんで、その上にもうちょっときれいな土を入れていただいて整備していただくとか。この間、水がたまるから、してほしいというようなこともお願いしたんですけども。　今これから紅葉の時期で落ち葉がどんどんたまりますんで、もう落ち葉まで面倒は見られませんよということで、落ち葉を老人会のほうにもお願いして、たまに天理教の人が来られますけれども。そういったふうに、これからどんどんどんどんと落ち葉が落ちる、そして溝に流れる、で、詰まると、こういう循環になってますんで。北条公園の全体について、今度ちょっと注目していただいて、整備をしていただくということはお願いできませんでしょうか。お願いいたします。 ○石垣　委員長　　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　　ガソリンの件については、まことに申しわけございませんでした。今後ないように善処させていただきます。　それと、落ち葉の件も含めて、北条公園の対応については、地元の皆様、中河委員も含めてお話をさせていただいて対応させていただきたいと思います。以上です。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　先ほど答弁の中でも、シルバー人材センターにお願いしているということでありますけども、その人材センターにお願いしているのは、袋に入れて置いとくものを持っていっていただくだけであって、あとは何回かしか来ませんからね。だから、主にやっぱり袋に入れるのも大変ですよ。落ち葉をかき集めて、どんだけ広いか知ってはりますやろ。それをこの袋に入れて、１回片づけたら１０個か２０個ぐらいになりますんでね、その労力ですね、大変ですから。落ち葉が落ちて、もう最終的に１回きれいに公園課のほうで手配していただいて、業者でもいいですやん、１回だけでもしてもらわんと、もうどんどんどんどんとふえてきますんで腐葉土みたいになってきますんで、それが溝に入って詰まると、こういうことでありますので、年１回か２回でいいですから、一斉に全体を集めていただいて持って帰っていただく作業をしてもらわんと、もう地元では対応できない状況なんです。どこの公園でもそうですけど、今の時期、大変ですから。その辺のとこをちょっと１回だけでも、年に１回、手配していただけませんかということを言われてますんで。ガソリンのことはもういいんですけども、その辺の答弁をお願いいたします。 ○石垣　委員長　　一瀬水とみどり課長。 ◎一瀬　水とみどり課長　　一応、都市公園は清掃業務委託で、シルバーのほうで今現在、北条公園のほうも入らさせていただいております。なおかつごみ収集についてもシルバーのほうで随時ごみの回収はさせていただいておりますが、先ほども御説明させていただいた清掃については、４月から１１月の週１回で１．５時間という時間数で動いておりまして、その分で若干、各公園全てはちょっと回り切れてない状態もございますので、シルバーのほうにももう一度再確認はとらせていただいて、今回中河委員のおっしゃるように、１回でもきちっと落ち葉等を清掃させていただくよう努力させていただきます。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　シルバー、シルバーと言いますけど、何人ぐらい来ておられるのか知りませんけど、多分１人か２人だと思うんですよ。やっぱり１０人ぐらい来てもらわんと、あれだけのもんきれいになりませんので、手配するだけやん、ちょっとお願いしますって業者にでも頼んでいただくか、再度シルバーのほうにお願いしていただくか、一度落ち葉をきれいにしてほしいと。この間、川のことも言いましたけども、一度きれいにしてほしいということで、よろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　　一瀬水とみどり課長。 ◎一瀬　水とみどり課長　　今年度やらさせていただきます。 ○石垣　委員長　　暫時休憩いたします。１時より再開いたします。　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時４５分　休憩　）　　　　　　　　　　　　　（　午後　０時５９分　再開　） ○石垣　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　引き続き、これより認定第１号に対する質疑を行います。　２回目ですね。２回目、発言ございますか。　３回目行きます。　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　それでは、駐車場の関係で質問したいと思います。　北条、野崎地域で市営住宅、大東市の市営住宅、先ほども言いましたような、南郷のほうにもあるわけですけれども、それぞれの市営住宅の中に駐車場があるのか。北条、野崎にそれ以外にある駐車場はどうなのかという、そのあたりで質問をしたいと思います。何台収納可能で、何台今、収納されているのか。収納と言ったら変ですが、利用されているか。 ○石垣　委員長　　中田建築営繕課長。 ◎中田　建築営繕課長　　市営住宅の駐車場なんですけども、まず、南郷住宅の駐車場が、利用台数が満車で１３台ありまして、あきがゼロです。深野野崎園住宅駐車場が１０台可能で、利用車数が９台で、あきが１台、深野園住宅Ａ・Ｂ棟の駐車場が５６台収容可能で、利用台数が５３台、これがあきが３台、深野園住宅Ｅ・Ｇ棟の駐車場が１０２台で、利用されてる方が６７台で、あきが３５台、野崎松野園住宅が９５台で、利用車数が６６台、あきが１９台、飯盛園第１住宅駐車場が６９台で、利用台数が３１台で、あきが３８台、飯盛園第２住宅駐車場が利用台数３６台で、利用台数が１５台で、あきが２１台、以上でございます。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　今、各市営住宅の駐車場を教えていただきました。それで、相当なあきがある地域に市の駐車場が野崎、北条、特に北条はたくさんあります。それぞれの同じように駐車場の収納と実際の利用、あきということで教えていただけますか。 ○石垣　委員長　　戸梶道路交通課長。 ◎戸梶　道路交通課長　　大東市立の駐車場についての集計を言わせてもらいます。　野崎に関しては、１階の駐車場、２階の駐車場、立体駐車場がございまして、計８６台、稼働率が７５．５８％でございます。 ◆豊芦　委員　　何台ということで、済みません。８６台中何台利用、あきが何台。 ◎中田　建築営繕課長　　空き区画が２１区画ですので。 ◆豊芦　委員　　２１。それでいいです。 ◎中田　建築営繕課長　　北条に関しましては、区画数が１８３台ございまして、６９台の空き区画がございます。稼働率にして、全体で６６．５％でございます。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　今、野崎と北条のほうで道路交通課の対応の駐車場というか、大東市の駐車場の報告があったんですが、大東市には、ほかにはないということでいいんですか。 ○石垣　委員長　　戸梶道路交通課長。 ◎戸梶　道路交通課長　　市が管理をしている駐車場はございません。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　今の報告でも明らかなように、北条と野崎地域に非常に偏って大東市の駐車場がある。あわせて私もちょっと地図に落としてみたんですけれども、それぞれ市営住宅の中に駐車場があるにもかかわらず、その北条も野崎も、以前たしか生業用とかいろいろ言われておりましたけれども、実際のところは利用が北条の地域では１８３台のうち６９台のあきがあるという、野崎も８６台の間で２１台のあきがあるという、こういう状況の中で、市として対策はどのように考えておられるのか。どなたが答弁いただけるんでしょうか。副市長ですか。 ○石垣　委員長　　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　　先ほどの戸梶道路交通課長の答弁の中で、ほかに駐車場はないと答弁させていただきましたが、住道の駅の中央の駐輪場の１階部分に、こういう形の駐車場ではございませんが、ございます。ちょっと数的なもんは。　それと今、北条、野崎の駐車場の対策でございますが、使用料の面から申させていただきますと、滞納があった場合には新規の契約はしないという対応をさせていただいております。既に滞納されている方については、分納誓約で対応していただいたりしております。そのほか、あと今６割、７割の利用率の中で、北条につきましては、先ほど午前中の答弁の中で今出街づくり部総括次長のほうからも市営住宅を再利用といいますか再活用といいますか、もっと北条のエリア全体が活性化するような方向で市営住宅をガラガラポンしたいという答弁があったように、その方向性の中に今の駐車場も入れております。ですから、今後の検討の中で今の駐車場のあり方も含めて検討しているところでございます。以上です。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　ここの管理についてなんですが、どういうところが管理しているんでしょうか。　もう一つは、管理において、台数に応じての幾らとかいう。府のほうの、先ほども申し上げました府営住宅のあの仕様書の中にも、台数で１台幾らとかいうような、そういうふうに決めてるようなんですが、大東市はどうなんですか。 ○石垣　委員長　　戸梶道路交通課長。 ◎戸梶　道路交通課長　　北条の駐車場の管理業務としましてはＮＰＯほうじょうさん、野崎の管理業務といたしましては大東市野崎地域人権協議会のほうで委託しております。北条については９駐車場１８３台、野崎については８６台の業務内容となっております。 ○石垣　委員長　

　課長、金額を聞いてはるんちゃうか。 ◎戸梶　道路交通課長　　金額については、北条については２５３万円、野崎につきましては７２万５，０００円です。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　２５３万円、７２万円というこの金額は、利用の台数に応じてなのか、そのあたりを。 ○石垣　委員長　　戸梶道路交通課長。 ◎戸梶　道路交通課長　　利用の台数に応じて勘案しております。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　利用台数１台について、幾らなんですか。 ○石垣　委員長　　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　（　午後１時０７分　休憩　）　　　　　　　　　　　　　（　午後１時０７分　再開　） ○石垣　委員長　　再開いたします。　平田土木課長。 ◎平田　土木課長　　平成２５年度の担当として御答弁させていただきます。先ほどの戸梶道路交通課長の答弁の中で、台数に応じてという御答弁させていただきましたが、台数ではございません。定額として、業務内容といたしましては、駐車場の一般管理、施設の管理、料金の収受のほうを北条のほうではしていただいております。台数に応じてインセンティブという言い方で、やられる方の意欲を向上させるというような点についても、監査のほうでも御指摘をいただいて、その方策の導入について取り組んでいかなければという認識を持っているところではございました。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　監査のほうからも指摘があったっていうことも今ありましたけれども、やっぱりぜひ府のこのやり方も今後参考にしていただきたいし、さらにあいてるというこの利用についても、府のほうもいろいろと提案するように、指定管理にしておりますから、そんな関係もあります。それは当面っていうことですが、この地図に落として改めて感じますのは、やっぱりこの市営住宅のときも言いましたように、この市営住宅の中に駐車場がある、さらに駐車場がある、これは一般の駐車場としてはいろいろあるいうのはそれはそれでいいんですけれども、余りにも大東市全体を見ると偏りがありますし、この北条地域でも相当あきがあって点在しているっていう今の状況、これは統合をするとか資産管理をしっかりするとか、こういうところはやっぱり市長もこの平成２５年度、勇気を持ってということで。私は、これはこういうところにもやっぱりしっかりと公平性に欠けてはいけないっていう、そういう思いが込められてるというふうにも受け取っているわけなんですが、その点ではどうでしょう。 ○石垣　委員長　　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　　先ほど豊芦委員のほうからもございましたように、確かに９カ所の北条については、スタート時、生業用の駐車場ということで設置させていただきました。ただ、本市のその北条と野崎の市営住宅については大きな一つのメリットがございまして、とにかく駅から近い。言えば、南郷のように駅から遠いということではございませんので、その辺のところで、その辺、駅から近いということを最大限活用して、北条の市営住宅、駐車場を含めた活用を今後も検討していきたいというふうに考えております。以上です。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　確かに駅から近いと。ところが、これだけ駐車場も市営住宅もあいてるという、こういうところでは部長もいろいろと今、考えていただいてると思いますし、今後というか、統合っていうのはぜひとも必要だし、新たな今、求められている若い世代を人口流入っていうところで、その新しい取り組みを、先ほども最後にちょっと提案もしましたけれども、取り入れていただきたいなっていうふうに思います。改めて、副市長どうでしょう。 ○石垣　委員長　　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　　豊芦委員からは先ほど来、住宅関係、駐車場関係等の御質問がございました。これにつきましては、東坂市長が申し上げましたのは、大東市の発展を考える上では東部も欠かせない。ということは、東部全体を見直しをするということで、以前この委員会等で御発言されたと私は記憶しております。　まず、住宅、そして駐車場にかかわらず、東部もそうですし、どこで活用するか、民間の活力もどう生かすかということでまちづくり推進本部というものを立ち上げまして、今、精査してるとこでございます。もうちょっとお時間をいただいて、一つのアイデアが出てくると思いますので、今は検討中ということで御理解いただきたいと思います。 ○石垣　委員長　　ほかに発言はございませんか。　中河委員。 ◆中河　委員　　午後からまた休憩を挟んで、ちょっと質問をいたします。　谷田川の浸水対策ですね。上流が崩れたということで、この前に質問もさせていただきましたけども、土砂が随分と流れてきたというのを質問したと思うんですけども。そのたまる状況によってしゅんせつをするんだと、こういう答弁をいただいたと思うんですけど。　その中で、この間の祭りのとき集まった皆さん、野崎の商店街の皆さんも含めて、やはり野崎の駅前ですから、野崎参りの関係が一番近いところでありますので、屋形船を浮かせたいと、みたいなものをですね、そういうふうにはならんと思うんですけども。そのためには、やはり下をきれいにしてもらわんと、土砂をどけてもらわんと船も浮かばれへんと。全日本同和会の大東支部、野崎支部の人もアドプトリバーの指定をされてました。僕らもしていただいてるんですけども。その関係で掃除をしてるんですけども、土砂が流れてきて、そこに草が生えて、その間にごみを放るから掃除もできない。ごみ箱状態になってますんで、だからこの前、一般質問でさせていただきましたけども。ちょっとそれも含めて、掃除をしてほしいなというのは言うたはります、みんな。　北条西小学区の西側に川が流れてますね。その川の真ん中にちょっと深いとこが今までありまして、そこにフナとかコイとかおりまして、その間にカルガモもおって、大事な地域の川なんですけども、それが全てだめになってしまったと、こういうお願いをしたと思うんですけども。その辺はやってほしいんですけども、大阪府に言いますわ、それではちょっと困りますんで、どうでしょうか。ぱっと手を挙げて、ぱっと答えな。おたおたおたおたしてんと。 ○石垣　委員長　　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　　中河委員から何回となくその質問もいただいております。ちょうど東部地域のバスの試乗をしていただいたときにも、北条神社のところでちょうど砂だめのところに木が植わってるという状況も十分把握させていただいております。それと、野崎の駅前についてはうちの職員が川の中に入り、土砂の量も測定させていただいて、市のほうは十分認識しておるんですが、いかんせんその枚方土木等の関係もございまして、なかなか前に進んでないのが現状です。　ただ、今、中河委員がおっしゃられてることも十分、何回となくお聞きしておりますので、ここではっきり断言することはできませんけども、府とも今まで以上に調整しながら、何らかの方向性を見つけていきたいというふうに考えております。以上です。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　谷田川の上で今、ダムを設置しておりますので、その関連で流れてくるということもあるんですけども。　なぜそういうことを言うかというと、この大東市が進めている野崎参りツアーですね、水路で行く野崎参りということで新聞にも載りましたよね、僕も船に乗らせていただきました。これもありますしね、谷田川に船を浮かべて、ちょうど野崎参りの参道筋の真下ですんで、そこで野崎商店街から野崎の人がこの東海林太郎が歌った野崎小唄という歌があるんですけども、そのように一遍大東市から全国に発信したいと、皆さんに来てほしいというような思いがあるということで、ずっと前から僕も言ってたんですけども。　イルミネーションもそうですけど。市長はイルミネーションをされる１年ほど前に、僕が副市長に野崎の商店街で電気をつけてイルミネーションをしたいと、補助金をつけてくれと言うたときには、副市長は全くの知らん顔、いやいや、そうじゃなしに、ちょっとしんどいなという話で断られ、いや、断られてないかな、ううんという話があったんですけども。その舌先の乾かないうちに、市長が次のときにばっとやられました。これは何やってんなということがありますけども。そういったことも含めて、商店街の、そして地域の発展のために、皆さんが立ち上がったらそれに応援してほしいなと、こういうことでございますんで。これは新聞に載った分です。昔からずっと元禄時代から伝わる野崎参りです、東海林太郎が歌った、野崎参りは屋形船で参ろうという全国的にヒットした、これをできたら、市長の思いと同じなんですけど、復活したいなと、アピールしたいな、こういう思いを皆さん持っておられますので、免許ももう取ってきましたんで、ちょっとそれも含めてちょっとあの辺を、何キロメートルもありません、何ぼあるかな、１キロメートルぐらいですか、その間を船でずっと、野崎参りは屋形船で参ろうというその歌を流しながら、ちょっとそういった昔の思いを起こしていただきたいなというふうな、皆さんがおっしゃってます、僕も思うてますけど。それについて、少しでも前へ行くのか、全然だめなのか、ちょっとそれだけ答弁を願いたいと思います。お願いいたします。 ○石垣　委員長　　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　　野崎商店街のイルミネーションの分につきましては、私が市民生活部長のときだったと記憶しております。ええ返事はさせていただいてない状況でございました。　今、いい話ですね、野崎参りへ屋形船で参ろうという、そういう思いは私どもも十分ございます。ただ、それに向けてはどうすべきか。いや、中河委員がおっしゃるように、川の掃除云々はやらなあきません。河川というのは府が管理しておりまして、府に頼るわけではないですが、やはり物を申すのは府に申すべきことは申すべきだと私は思っております。その上で、ごみの浮遊とかそういうものはございますが、それは一つ一つ何らかの方法でそれを解決していって、最終的には野崎の駅まで屋形船が行けるような状況には持っていきたいと私も思っております。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　駅まで行けないと思いますんで、もうせめて１キロメートルぐらいはどうですかということで、また考えていただきたいというふうに思いますので、早うやってもらわんと死んでまう、よろしくお願いします。以上です。 ○石垣　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　大東中央公園、国庫補助を受けると、完成した後にも５年間ぐらいはいらわれへんねんっちゅうふうに聞いてますが、その点ちょっと教えてください。 ○石垣　委員長　　今出街づくり部総括次長。 ◎今出　街づくり部総括次長兼都市政策課長　　適化法、法律がございまして、国庫補助を受けて整備したものについては、たしか２０年はいらえない。２０年ぐらいいらえないっていうことでございます。　　　　　　　　　　（「ちょっとおかしいぞ」と呼ぶ者あり） ◎今出　街づくり部総括次長兼都市政策課長　　物を変えられないという、今、公園のまま変えられないという。 ○石垣　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　そしたら、例えば、これは市民の要求があるわけですけども、このごろ雷が鳴りよる、豪雨が降る。そのときに、ちょっと避けられるような施設をつくるというのはどうなんですか。 ○石垣　委員長　　今出街づくり部総括次長。 ◎今出　街づくり部総括次長兼都市政策課長　　状況によりまして、そこへ市、例えば単独費で物をつくるということは可能でございます。 ○石垣　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　市で可能やったら、それはぜひ、もう毎年どんどんどんどん自然環境が変わってるわけやから、ぜひそのことを要望したいと。ここにも書いてあるけど、人権の立場から、いろいろやっぱり健康とかいうことがこの抱負の中に書いてある。その辺はぜひひとつ考えてもらいたい、一つ要望しときます。　それから、ここは当時からいうと総額で何ぼ要って、国庫補助が何ぼついて、市の単独とか府は補助どうなってます。ちょっと内訳がわかったら教えて。 ○石垣　委員長　　一瀬水とみどり課長。 ◎一瀬　水とみどり課長　　済みません、今、手元のほうに総額という形では資料を持ってないので、ちょっとお答えできないんですけども。今現在、平成２５年度については。　　　　　　　　　　（「ここに書いてあるの」と呼ぶ者あり） ◎一瀬　水とみどり課長　　はい。事業費総額が８，５７４万７，３６２円となっております。中身としましては、普通旅費、消耗品、手数料、測量ボーリング。

◆三ツ川　委員　　補助や、補助の話や。 ◎一瀬　水とみどり課長　　補助ですか。 ◆三ツ川　委員　　補助率。補助率で全体のは何ぼです。　ちょっとそれは置いとこう。もう今度でええわ。時間がないみたいだから。それは、後でまた聞かせて。そういう意味では、総額、基本的には国庫補助が何ぼ、それぐらいのことはわかるやろうと思うねんけど、それは後でまとめて出してもらいたいと思います。　そしてもう一つ、ＪＲです。ＪＲは、ここには踏切の問題やとか野崎・四条畷駅のうちのほうの計画、強弱の問題とかあるわけですけども、ＪＲそのものの基本的な片町線のこの高架をするのか路面を走らすのかという点ではどうなんですか。片町線。 ○石垣　委員長　　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　　片町線という大きなくくりでお話なんですけども、もう既に大東市の灰塚から住道駅については高架が終わっております。その後の先の高架の事業ということについては、ＪＲは認識をしてないというふうに考えております。 ○石垣　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　ＪＲが認識してないって、それはおかしなやな。ないで、それはやっぱり、計画立てとんねんから。だから、用地買収できるところはどんどん高架になってるがな。先に行ったら高架のほうが多いやない。　そういう点で、やっぱり行政としても、しっかりそこらの認識は、計画がどないなってるぐらいのことは、ＪＲさんは計画してませんというのは、ちょっと答弁としてはおかしいで、どう思うてんの。 ○石垣　委員長　　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　　今、ＪＲに対して市が協議に入っておるのは、あくまで野崎駅の橋上化とその周辺整備、それと四条畷駅周辺の整備について、ＪＲと詳細な詰めに入っております。そういう意味で、今、既存、連立事業が行われていないというところについては、協議を行っていないという意味でお話をさせていただきました。 ○石垣　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　だから、大きく言うと、やっぱりそれぞれ国の全体的な施策の中での一つとして、今は国鉄と違うわ、ＪＲも民営化してるわけやけども、一方で、我々は踏切があることによって交通事故が起きる、そんな問題もありますし、これからこの橋上化になってくると、そこへ上がっていくエレベーターの問題とかそんな問題もバリアフリー化の中ではあるわけですよ。そして御承知の、そこまでは住道駅からまだ北のところまでは高架になってるとか、そこからの延長は、たまたま大阪生駒線が陸橋になってるから下をほうてるわけでしょう。その辺はどうなんですか。 ○石垣　委員長　　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　　昔のちょっと図書を調べてみますと、昭和５０年代に今のところ、泉町の中北のとこら辺でＪＲの連立高架が終わっております。そこから先については、大阪府と当時の国鉄が連立の可能性を探った図書が残っております。そのときに、その図書を見てみますと、全体を連立するのか、それとも単純な連立という意味で、交差している踏切、その踏切だけを連立するという意味で、道路を上げるという計画案を考えられております。経過的にはそういう図書が残っているのは事実です。以上です。 ○石垣　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　やっぱりこの予算を有効に活用し、市民の生命財産を守っていく、安全なことを事故のないようにという立場からいくと、我々一方で高架促進やということも言うてるわけですさかいに。しかし、暫定的な考え方として、現状をできるとことできないとこがありますから、そういうことは我々は容認ができるわけやけども。スタンスはしっかり行政としてきちっと決めて、これはあくまで市民の福祉を守り、市民の生活・生命財産を守っていくという立場で、そしたら高架にするのがええのか、下はわせていくのがええのか。何で高架に今現在来てるのか、あっこでおりたんか、その辺の解釈をどう思います。 ○石垣　委員長　　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　　解釈に当たるかどうかはわかりませんけども、現実今、地形的なものを見せていただいたときに、龍望橋があって、ＪＲが下で、上に道路が走っております。その先の四条畷駅方面に行きますと、外環が上を走ってＪＲが下にくぐっている。その状況を見たときに、今おっしゃっている連立事業というのは、大きなハードルがあるんは事実です。ただ、連立をすることによって踏切がなくなるという意味では、大変大きな効果がある事業であるという認識はしております。　ただ、直近の課題としては、野崎駅、四条畷駅周辺整備を市としては行っていきたい。そういう意味で、橋上化も含めてＪＲと詳細に協議に入っているということです。以上です。 ○石垣　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　だから、その手前の龍望橋のあるところ、これはもう明治の時代からそんななっとんねん。それで、そこのところでこの問題を、僕は、もし災害が起きたり、大東市で団地に流れたりしようやないかというような、いろんなこともイベントなどで考えたりされてます。そのときに、その龍望橋の橋上が非常に大きなネックになって、大東市の全体的な都市計画に問題があるんじゃないかと思うけども、その辺はどうです。 ○石垣　委員長　　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　　現状、龍望橋があるために踏切があるわけじゃございません。道路が上を通って、実態としては交通障害になってるという認識はしておりません。ただ、鉄道と道路、踏切の観点から考えると、やはり住道から灰塚の連立化が進んでいる本市としては、連立の効果っていうのは大変あるもんやと考えております。 ○石垣　委員長　　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　　今、三ツ川委員の御質問に対しまして、濱本街づくり部長のほうで現状等の御報告をさせていただきました。　多分、三ツ川議員おっしゃるのは、まず初めに協議してない、協議しなくてもＪＲの情報をまずつかみなさいということ、ＪＲはここをどうしているかということでございますね。それと、今現在、交通の渋滞等も起きておる状況もありますし、市民の安心安全のために地下に潜るのがいいのか、上をするのがいいのか、これは市の施策として、ＪＲは別にしまして、市がどう考えるか。まず、市がその姿勢を示して、２０年、３０年先かもわかりませんが、その方向性が大事であるという御指摘をいただいたと思っております。　その上で、龍望橋の分に関しましても、明治時代の話ですからちょっと古い話かわかりませんのやけど、ただ、現状はそうであっても、それがベターなのかどうかもう一度考え直すべきやと。ということは、総合的に大東市の今後の発展のため、また防災の観点からも広い視野で見直すべきであろうという御意見だと思いますので、それは十分私ども深く受けとめまして、将来的な展望を持ちまして考えていきたいと思います。 ◆三ツ川　委員　　ぜひ頼みます。 ○石垣　委員長　　ほかに発言はございませんか。　大谷委員。 ◆大谷　委員　　それでは、成果の７１ページの放置自転車で聞きます。もう５分しかありませんので、７点一気に聞きますんで、よく質問の内容をメモしといてください。　まず、毎年のこの実績の事例、平成２４年、平成２５年５，５７９台ということで、私はこの数値が減ってきて、成果がいいかなと思ってたんですけども、この平成２７年の最終目標が８，５００台というふうに設定してます。この８，５００台というのはどう捉えていいのか。今よりもどんどん厳しくして、もっと引き取りますよという意味なのか、いやいや、エリアを拡大して、もっと違う地域でもとりますよというのか、この目標の８，５００台の意味がわかりませんので、それについてお答えください。　それで、ことしの平成２５年度の引き取りしてる５，５７９台について、住道駅、野崎駅、四条畷駅、この配分内訳について教えてください。　３点目として、この移送台数、運んだ数と引き取り台数、全てが引き取られたとは限りませんので、当然その移送台数が何台で引き取り台数は何台あったのか、その点について、まず教えてください。　そして、当然移送された中には盗難車も多分多く含まれてるかと思うんですが、その盗難車はどういうふうに確認されて、警察とどういうふうなやりとりをされるのか、それについて教えてください。　あと、引き取られなかった、いつまでたっても引き取られない自転車については、最近法律が変わりまして、これをお金にかえるというか、そういうふうないろんな手法で市の歳入としてできるような手法がとられているかと思いますが、それについて、未引き取り車についての歳入金額、どれぐらい処分してお金にかえれてるのか教えてください。　あと、未引き取り車の中には、当然防犯ナンバーまたは所有者の住所等が書いてあって、ある程度自転車の持ち主が特定できるものがあるのかないのかというのが一つ教えてください。　最後に、７番目として、特定できた場合に、逆にこちらからとりに来てくださいというふうな督促を出してもいいんじゃないかなというふうに思うんですけど、その辺について、今現状はどないなっているか。　以上、７点お答えください。 ○石垣　委員長　　戸梶道路交通課長。 ◎戸梶　道路交通課長　　まず、目標値の８，５００台でございますが、これも昨年指摘されております。御指摘のとおり平成２４年度から平成２５年度、横ばいではありますが、年々減少しております。現在こういう形で目標値を実質的に洗っていくということで御理解いただきたいと思いますが、この数値に関しましては、ちょっと見直しは必要かなと考えております。　次に、引き取り台数ですが、撤去台数については、平成２５年においては住道駅で２，８７１台、野崎・四条畷駅につきましては２，７０８台、合計５，５７９台でございます。　次に、返還状況でございますが、平成２５年においては、住道駅においては１，６３１台、野崎・四条畷駅につきましては１，８０４台、計３，４３５台でございます。　次に、移送・盗難届の確認でございますが、これについては本市のほうで、自転車におきましては防犯登録の警察の照会をかけております。これで一応警察に照会をかけて、防犯登録をかけまして、照会件数がそのうち２，２７１台ございました。うち盗難届が２１４台あったという実績がございます。　次に、引き取られなかった場合の売却なんですが、これは最終的に６カ月経過しても引き取り手のない自転車については処分しております。その処分方法といたしましては、民間に入札をかけまして、１台当たり２６０円の売却を行っております。ちなみに平成２５年度の実績は１，６１４台、歳入につきましては３８６万１４０円ございました。　次に。 ◆大谷　委員　　督促できない、持ち主がわかってる。 ◎戸梶　道路交通課長　　持ち主がわかってる場合には、一応防犯登録の警察照会をしまして、持ち主がわかってる場合はそちらの方にはがきで郵送しまして、保管所に置いてますよいうことを通知しております。それで送付しております。よろしくお願いします。 ○石垣　委員長　　大谷委員。 ◆大谷　委員　　そしたら、先ほどはがきで通知されるというのは、これは盗難車と特定されたやつですか、それとも盗難等被害届は出てないけど、防犯登録のシールで、これは誰やというのは、市は調査すればわかるという。そこだけ。 ○石垣　委員長　　戸梶道路交通課長。 ◎戸梶　道路交通課長　　一応その盗難か盗難ではないという判断につきましては、持っていかれたときに盗難届を出すというんであれば、これは非常に混乱を生じます。持ち主の方と市のほうでかなり混乱を生じますので、基本的には返還された前日までに盗難届を出した場合のみ返還をしております。以上です。 ○石垣　委員長　　大谷委員。 ◆大谷　委員　　ちょっと食い違っているんだけど。要は、半年間の期間がありますよね、その半年間はとりあえず置いといて、とりに来えへんかったら今は処分してますでしょう。自転車っていうのは、基本的には防犯登録は、これは義務っていう、義務っていうことはないけど、一応防犯登録はしなければいけないことになっている。ということは、引き取った自転車は、そこには防犯番号が書かれているわけだな。防犯番号を調べれば、これは引き取りに来られなくても、こちらで誰の自転車っていうのはこちらが調査すればわかるんじゃないですか。わかれば、当然そこに対してはがきで早く引き取りに来なさいという、そっちの通知ができるんじゃないですか、そのことを聞いております。 ○石垣　委員長　　東口街づくり部道路交通課上席主査。 ◎東口　街づくり部道路交通課上席主査　　済みません。先ほど大谷委員がおっしゃいましたとおり、警察のほうに照会をかけますと、警察のほうから番号について登録されている情報をお教えいただきまして、そちらのほうを市がはがきのほうで相手さんのほうに通知をする。その中には、今現在どこどこの保管所に保管されてますということで、撤去した日にちから６カ月たちますと処分されますので、まず御連絡、引き取りのほうを手続をしてくださいという形ではがきのほうは送らせてもらっております。それは全部市のほうでさせていただいております。 ○石垣　委員長　　大谷委員。 ◆大谷　委員　　わかりました。それじゃあやってくれてはるんやね。別に盗難が出てる、出てない関係なく、番号から所有者がわかるところははがきで保管してるから取りに来なさいって、そこまでやってくれてはるんね。

　この中で、難しいんだけど、これっていうのはどうなんだろう。保管料と書くと、滞納という言い方はおかしいけども、一つはその人に対してこれだけのお金が移送料も発生してますよね。というのは、これはもう普通では、滞納という格好で何かの処分して、それでもう、今の格好でもう処分してしまえば、一切その人にも別にそのお金を払う義務もなくなってしまって、はいそれでさようならなると、これは何かちょっとそういう手法か何かで、何かその督促として将来的にそういうやっぱり残りますよというような手法はとれないんだろうか。その辺ちょっと、全般的にでいいけど、１回。 ○石垣　委員長　　平田土木課長。 ◎平田　土木課長　　申しわけありません、前任としてお答えさせていただきます。先ほどから御説明さしあげてるように、一定期間保管する中で、もちろん自転車を大事にされてる方、これは当然すぐに取りに来られます。盗難に遭ってるということは、どこでどういう形でとられたかというのがわからないものですから、一定期間を過ぎた段階で防犯登録のナンバーに応じて所有者を確認するという意味と、あと盗難届が出てないかどうかというようなことで調べるということになります。　当然処分に至るっていう流れまで行く段階になりますと、自転車そのものを大事にされない方がそのまま放置されてとめ置かれてしまっているという、こういうことについてそういうことを抑止する意味での方策については、まだ検討の課題だと考えております。 ◆大谷　委員　　考えといてください。 ○石垣　委員長　　ほかに発言はございませんか。　３回目、もういいですか。　４回目、豊芦委員どうぞ。 ◆豊芦　委員　　先ほどの副市長の答弁にもありました、東部山間部の活用という、そういう中で、北条・野崎地域の市営住宅、駐車場の今の空き状況なんかもしっかりと全体の活用というところで考えていただきたいし、市長の任期としても次年度の予算が控えてきますので、そのあたりで本格的にやれるように、検討、検討、検討で終わることのないようにお願いしたいなと思います。　それから、これも参考にしていただきたいんですが、島根県の中山間地域のほうで、住民と自治体が子育てや住宅、雇用など定住促進対策に取り組んできた結果として、この５年間で山間部に４歳以下の子供がふえてるという、子育て世代がふえてるという、そういう取り組みがあります。これが、ただ地域ごとに何組、何人の定住が必要かというような、そういうこともしっかりと考えて、ゆっくりと、それこそ何かぱあんとやったらどないかなるとかいうような、速効剤みたいなそういうやり方ではなくて、その町もそれこそあり方、ありようも含めて、子育て世代の人たちが求めている子供たちの成長に必要な環境づくりということでいろいろやっておられるようです。ぜひこういうのも参考にしていただきたいなと思います。　それと、私の最後の質問なんですが、公園の関係。やっぱり大東市の町全体で美しい公園というか、いろいろと頑張っていただいております。緑化推進のふれあい事業というところでも、特に私がよく行くところでは末広公園、ここもいろんな形でボランティアの方々がやっていただいて、今も花が本当にあふれるように咲いてる、ずっと年間通じて相当なこれは手入れをしてるからだとは思います。　それで、事項別明細書のところに、２０７ページ、２０９ページのところを見ますと、一つは、２０７ページ、都市公園美化活動報償金ってあるわけですけれども、これはちょっともう少し教えていただきたいし、みどりの推進員さんとかいろんな形で児童遊園の管理とかやっておられるところですが、その事業なんかについて、市の一つは考え方と、この平成２５年度はどうだったのかと。　それと、２０９ページのところにたくさんその委託をされております。委託の中で都市公園とかいろいろありながら、名称は鎌池公園、嵯峨公園とか野崎地区公園とか児童遊園とか、ここも小さいところで何カ所かで大きな１６０万円とか２３０万円とか、こういう維持管理業務が予算化されてる、決算されてるわけですが、このあたりのこの委託内容も含めて、毎月点検といったらあれですが、そういうようなことはどのようにされているのか。その二つ。 ○石垣　委員長　　一瀬水とみどり課長。 ◎一瀬　水とみどり課長　　議員御指摘の、まず都市公園美化活動報償金の件でございます。これについては、各地区、区長を代表としまして、公園の環境保全を図るために、上半期、下半期、６回以上なんですけども活動報告書を提出していただいて、公園の美化活動をしていただいております。一応そういうことで、内容的には大東市が管理する都市公園及び緑道の団体が行う美化活動についての報償金でございます。金額については、面積１ヘクタール当たり１４万４，０００円として、面積０．２ヘクタールに満たない公園については０．２ヘクタールとして、基本的に各地区の美化報償金としてお支払いをしております。　続きまして、委託料でございますが、先ほども御説明させていただいたこの中でいくと都市公園、児童遊園等の安全点検業務、ごみ回収、都市公園の清掃、除草等、この辺はシルバー人材センターのほうが行っております。なおかつ今の鎌池公園及び嵯峨公園、これについては特定非営利活動法人ほうじょうのほうで同じように、その公園について清掃維持管理業務をしていただいております。内容的には鎌池公園と嵯峨公園の清掃等を２日に１回、月１５回を標準的に行っていただいております。なおかつ野崎地区児童遊園、緑地等の清掃、維持管理業務委託でございますが、これについては大東市野崎地域人権協議会のほうで行っていただいております。これについても各児童遊園、緑地公園等の清掃、維持管理を行っていただいております。あと南郷公園他水景施設維持管理業務についてでございますが、これは南郷公園の中にせせらぎみたいな、池みたいなんがございまして、それの維持管理業務となっております。あと三箇第１公園と。　以上でございます。済みません。申しわけないです。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　大東市の都市公園、児童遊園の委託料がこの１３番のところで全てと解釈していいんでしょうか。 ◎一瀬　水とみどり課長　　もう一度お願いします。 ◆豊芦　委員　　１３番の委託料、ここにそれぞれはっきりさせてるところもありますけれども、都市公園・児童遊園というのを含めて大東市内の全域の分が全部この１３番の委託料の中に入っていると考えていいでしょうか。 ○石垣　委員長　　今出街づくり部総括次長。 ◎今出　街づくり部総括次長兼都市政策課長　　委託料として、例えばごみ清掃ですとかごみ回収ですとか、清掃業務については、この中に入っております。　あと、草刈り関係で、別に業者に委託したりですとか剪定、それから害虫駆除の関係につきましては、一つ上の役務費の手数料のこの８８０万円の中に幾らか含まれております。おおむねそのあたりでございます。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　ちょっと大東市全体の都市公園・児童遊園の数というたら、前聞いてますからわかってますけれど、相当な数があります。都市公園・児童遊園についてシルバー人材センターに委託してるっていうことで、実際やっておられる方からも相当何か大変なっていう、そういう状況を聞いております。今、北条地域、野崎地域のところにそれぞれ委託もされてるということなんですが、大東市全体を見渡して、このあたりもそれこそ点検が要るんじゃないかなっていうふうに思います、委託の内容も含めて。そのあたりではどうでしょうか。 ○石垣　委員長　　今出街づくり部総括次長。 ◎今出　街づくり部総括次長兼都市政策課長　　この委託の中にもございますけれども、遊具の安全点検ですとか、それからシルバーさんが清掃等で回っていただいてる際に危険な物を発見されますと、その報告も上がってまいります。それから、うちの職員も別途修繕等で回る折に、近所の公園を回って安全確認等をさせていただいております。　大きな話でいきますと、遊具全体のリニューアルですとかそういう面につきましては、公園の再整備事業のほうで順次やっていっております。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　公園はそれぞれ中央公園もより防災であったり、中垣内のほうもそういうこともいろいろと機能があるわけですけれども、中央公園は草ぼうぼうとかいうような状況もありました。なので、大東市全域の公園が美しいというような利用ができるような、そういう内容でぜひ引き続きやっていただきたいと思います。 ○石垣　委員長　　ほかに発言はございますか。　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　今、公園の話ですけども、大きな公園、諸福から新田と五つか六つありますけれども。その辺の今言う維持管理について、シルバーが管理してるところ、それからその地区の自治会とか老人会とか、それはどういうふうになっています。 ○石垣　委員長　　一瀬水とみどり課長。 ◎一瀬　水とみどり課長　　一応、都市公園の全体的な話で、今お話しさせてもらった中でも、基本的にはシルバーのほうで都市公園等は清掃及び除草については指示書で除草していただくという形では行っていただいております。今おっしゃられた諸福についても新田についてもシルバーのほうで対応していただいております。　あと、先ほどの何件か言いましたが、北条地区、野崎地区については各団体さんのほうで清掃のほうをやっていただいておりまして、あと、なおかつ障害者団体さんの青い鳥工房さんとか、あとふらっぷさんとか、そういう障害者団体さんのほうにも一部清掃活動を泉公園とかやっていただいてる部分もございます。以上でございます。 ○石垣　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　いろいろ各団体にやっていただいて結構やと思うんですけど、僕も朝からこの件を話ししてますように、例えば末広公園ですと、ごみが放られるのは、公園で夕方からそこで遊ぶ人たちが飲んだり食べたりのごみとか、そんなんが放られてる。そして、シルバーが清掃されるのは何時ごろから何時ごろの間やっとるんですか。 ○石垣　委員長　　一瀬水とみどり課長。 ◎一瀬　水とみどり課長　　基本的に、末広公園についてはほぼ毎日のように入っていただいているんですけども、時間的には朝の時間から昼の間とお聞きしております。 ○石垣　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　もう御承知の、朝、大体６時台からもう７時までの間にごみは全部拾ってるわけです、毎日。だから、その後で仮にシルバーが入っておられるとしたら、ごみ関係については全くないと思います、ほとんどないと思います。そして、あの花を植えてる、もう御承知のように、会は、皆それぞれその時間帯に来て手入れもされておるわけですけども、これは現状ボランティアで、それに対してどういうふうな助成的な、活動に対する評価はどうなってます。 ○石垣　委員長　　一瀬水とみどり課長。 ◎一瀬　水とみどり課長　　ただいま三ツ川委員御指摘のございました末広公園でございますが、一応ふれあい花壇という形で地元ボランティアの方、各種扇町、大野地区の各代表さん、またラジオ体操会の方々が皆さん６月、今年度また１１月ぐらいにふれあい花壇で花の植えかえ等を今、準備しております。その間、要は市としましても肥料等、花苗とかその辺の段取り等をさせていただいて、皆さんに御協力できる部分、機材とかその辺の出せる部分については御協力させていただいてるところでございます。 ○石垣　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　ボランティアというのは、いわゆる役務的な労働力、これに対してボランティアしているわけですけども、一方でアドプト制度がありますよね、大東市内でアドプト制度で御協力いただいてるところはどういう対応になってるのか。ちょっと何カ所ぐらいあって、どういったいう。 ○石垣　委員長　　一瀬水とみどり課長。 ◎一瀬　水とみどり課長　　済みません。基本的にはアドプト制度なんですけども、自治推進室のほうが把握しておると思っておるんですけども、一応公園としましては、基本的に今、三箇の自治会のほうでアドプトを提携していただいております。あと、なおかつ今年度南の子公園のところでもアドプトを締結しております。ほんでアドプトに対しては、各種、要は花苗とか、ほんで逆に今、アドプトで清掃されたごみとかその辺を各、水とみどり課のほうで処分等をさせていただいております。 ○石垣　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　そのように、それぞれの公園で扱い方が違うてるわけです。そういうことで、ボランティアのところは、やってるところは末広公園です。花植えの会からいろんな掃除、これはボランティアでよろしいねん。ところが、こっちのほうでは、今も南の子公園の話が出たけども、そこではアドプト制度で同じようなことをやって、こっちでは出る、こっちは出ないと。そして、末広公園の場合は、特にシルバーがやってる。シルバーの仕事の量が、朝早くからボランティアのほうがごみ拾いを全部やったりすると、シルバーの仕事がある意味で確実に減ってるわけですよ。それに対してはどういうふうに評価してるんですか。 ○石垣　委員長　　今出街づくり部総括次長。 ◎今出　街づくり部総括次長兼都市政策課長　　まず、末広公園におきましては、本当に駅前の公園に花をいろいろ植えていただきまして、非常にきれいにしていただいてありがたく思っております。以前から、何年か前から末広公園につきましては、シルバーさんに毎日３時間程度行っていただいております。以前はたしか午後だったと思います、今は午前というお話ですけれども、当然そのボランティアが入っていただいてるところにつきましては、シルバーさんが行っても既にある程度きれいな状態になっております。そこを、特に末広公園につきましてはごみを拾う以外に、例えば草をちょっと刈るとか、そういうところでよりきれいにしていただくようなお願いをしております。　市内全域の委託につきましても、当然ほかのアドプトされているところ、それ以外でも善意ボランティアできれいにしていただいてるところがございます。一律にほぼ同じ状態で今シルバーさんが入っておりますので、きれいにしていただいてるところはよりきれいになってるというふうに思っております。ですから、地域の方々が一生懸命やられている分については、より市としては同じようなサービスになってしまってますけども、よりきれいになってるということで評価をさせていただいております。 ○石垣　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　基本それはそれでよろしいんです。よろしいけど、やっぱりシルバーに支払う費用が、経費が少なくとも少なくなって、ボランティアさんの活動を評価すると、こういうことでなければ、ボランティアでやってる方が、我々やっとるけども、シルバーさんのお手伝いやってるみたいな感じで、それであれやられてます。　僕は提案しますけど、ボランティアも、あの全面できてないわけですよ。僕は衣田君と御承知のように、市の花は菊やと、きのうちょっと言うたけども、それで植えてもらいました。菊はやっぱり大切に守るために囲いが要る。その費用が出えへんから、指導者のおださん、もうやっとられんわいうてやめられたけども。市の花は菊やから、菊だっていろいろあると思うんですよ、その辺のことをやっぱりアドプトでも植えてもらってもっともっときれいにしていく、そのことが大事やけど、シルバーのほうだけに費用を出して、こっちのほうにこうって言うたって公平性がないから。その辺どうですか。 ○石垣　委員長　　今出街づくり部総括次長。

◎今出　街づくり部総括次長兼都市政策課長　　アドプト、それからボランティアでやっていただいてる方、先ほども一瀬水とみどり課長のほうが申しましたけれども、花の苗あるいは肥料、材料的なものを可能な限り市のほうにバックアップさせていただいているつもりでございます。当然その公園によっていろんな特色があります。花壇がある公園、ない公園がございます。花壇の中にこういう花を植えようというコンセプトがあるような公園もございますので、そのあたりにつきましては、お手伝いいただいてる方々といろんなお話をさせていただきながらよりよい方向に進めてまいりたいと思います。 ○石垣　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　公園も声がかかってから、もう言うたら、花は植えたけども、もう５年から７年近くになってるわけですよ。やり方は一緒。これはもう一回見直して、そこに公平性な、不公平がないような方法で、より市民の協力をいろんなところで求められる、そういう立場で検討してもらいたい。副市長、どうですか。 ○石垣　委員長　　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　　いわゆるシルバーさんとボランティアさんのお話ですけども、あくまでシルバーさんについては対価としてお金を支払いはしていただいています。それで、ボランティアの方については善意の形で活動をしていただいているということで、今、委員がおっしゃられているような評価が逆転しないように、今後もその辺のところを十分踏まえて考えていきたいというふうに考えています。 ○石垣　委員長　　ほかに発言はございませんか。　なければ、質疑はこれにて終了いたします。　討論、採決は後ほど行います。　次に、本委員会に付託されました認定第４号、平成２５年度大東市下水道事業特別会計歳入歳出決算についての件を議題といたします。　認定第４号について、提案者の説明を求めます。　大嶋水道部長。 ◎大嶋　水道部長兼水道局水道部長　　認定第４号、平成２５年度大東市下水道事業特別会計歳入歳出決算につきまして御説明申し上げます。　歳入総額は４２億４，４９９万１，１２５円で、予算現額に対する収入割合は１００．４％でございます。歳出総額は４１億８，１４８万２，８７２円、予算現額に対する執行割合は９８．９％でございます。実質収支額は６，３５０万８，２５３円の黒字でございます。　なお、平成２５年度末の下水道人口普及率は９８．５７％で、前年度に比べ０．２３％の伸びとなりました。　それでは、歳入歳出決算事項別明細書により、歳出の主なものより御説明申し上げます。よろしくお願いいたします。　３５０ページ、３５１ページをお開きください。款１下水道事業費、項１下水道総務費、目１下水道総務費の主なものは、節２給料、節３職員手当等、節４共済費の人件費でございます。３５２、３５３ページをお開きください。節２７公課費は、消費税及び地方消費税でございます。目３流域下水道費の主なものは、節１９負担金補助及び交付金の流域下水道の建設と維持管理に係る大阪府への負担金でございます。　３５４、３５５ページをお開きください。目４下水道管理費の主なものは、節１９負担金補助及び交付金の下水道使用料徴収に係る負担金でございます。　３５６、３５７ページをお開きください。項２下水道建設費、目１管渠築造費の主なものは、節１３委託料の設計委託料でございます。節１５工事請負費のうち、補助事業は東部排水区（第８７工区）工事と南郷氷野せせらぎ水路整備工事でございます。府受託事業は三箇大橋架替工事に伴う公共下水道施設の移設（その２）工事でございます。単独事業は観音排水区（第２５－１工区）工事ほか５件ございます。続いて、繰越明許費分は、府受託工事の三箇大橋架替工事に伴います公共下水道施設の移設（その１）工事でございます。　続きまして、３５８、３５９ページをお開きください。節２２補償補填及び賠償金は、ガス管や給配水管の移設補償費でございます。　款２公債費は、市の市債の元利償還金でございます。　款３予備費につきましては、２５６万４，０００円を充当いたしました。以上が歳出でございます。　次に、歳入のうち主なものについて御説明申し上げます。　３４０、３４１ページをお開きください。少し戻ります。款１分担金及び負担金、項１負担金、目１受益者負担金、節１公共下水道事業受益者負担金は、現年度分収入済額６３０万６，３９０円、滞納繰越分収入済額２０９万９，３１０円でございます。　款２使用料及び手数料、項１使用料、目１使用料、節１公共下水道使用料は、現年度分収入済額１３億５，１９４万９，９６０円、滞納繰越分の収入済額１，０８１万４，６１５円でございます。　３４２、３４３ページをお開きください。款３国庫支出金、項１国庫補助金、目４下水道事業費国庫補助金、節１社会資本整備総合交付金は、管渠築造費に係る国庫補助金でございます。　款４府支出金、項３府委託金、目１公共下水道府委託金、節２委託工事委託金は、公共下水道施設移設工事に係る府委託金で、現年度と繰越明許費がございます。　３４４、３４５ページをお開きください。款５諸収入、項３雑入、目１雑入、節１雑入は、平成２４年度流域下水道事業市町村負担金の精算に伴う翌年度返還金などでございます。　続きまして、款６市債、項１市債、目１下水道事業債は、節１流域下水道建設事業債、節２公共下水道建設事業債、節４資本費平準化債で、借入先は財務省でございます。　款７繰入金、項１他会計繰入金、目１一般会計繰入金、節１一般会計繰入金は、次の３４６ページ、３４７ページをごらんください。下水道事業繰入金１９億２１９万９，０００円と浄化槽事業繰入金１，３０６万９，０００円でございます。　款８繰越金は、前年度繰越金でございます。　以上が平成２５年度大東市下水道事業特別会計歳入歳出決算の概要でございます。よろしく御審議の上、御承認賜りますようよろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　　これより認定第４号に対する質疑を行います。　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　水道事業なんですが、審査意見書、下水のがまだ少し残ってますよね、９８％ぐらい今は通ってるはずだと。ごめんなさい。計画的に、特に龍間のほうが多いと思うんですけれども、どのようにというか、１００％下水が整備されるようにというのは、大体はどれぐらいの目標でされてるのか。 ○石垣　委員長　　大嶋水道部長。 ◎大嶋　水道部長兼水道局水道部長　　１００％に向けてということでございます。常日ごろ下水道事業をやっとるんですけど、龍間のところが多いわけではございません。市内のところでも、やはり土地問題、相続問題、土地関係で承諾がいただけないところ、この前ございました中垣内の地域もまさにそのとおりでございました。その分につきまして、うちの職員が行きまして、その承諾書をとってきて、あと何とか工事ができた。今年度工事を発注して、今年度末には完成と。何年度に１００％になるかということなんですけども、できるだけ早い時期に向かっていきたいなと。平成２７年４月に公営企業会計になります、そのときにはある程度の方向を見据えて、何年後ぐらいにはと細かいところまで詰めていきたいなというふうに考えてございます。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　済みません。中垣内の地域でもちょっと私も相談を受けたその関係で、承諾をいただくのに相当頑張って時間もかかります、職員の方も必要です。そういう箇所がどれぐらいあるんかな。そこはやっぱりこの人員補充というか、今、短期でとか、こういうのは私は余り賛成ではなかったですけれども、そういうのもあるから、重点的にちょっと人材を導入してでも、やっぱりきちっとというか次々と実施できるような、そういう方向性が要るんじゃないかなっていうふうに思うんですが。 ○石垣　委員長　　大嶋水道部長。 ◎大嶋　水道部長兼水道局水道部長　　ありがとうございます。なかなか人員をこちらに回していただけるわけではございませんので。実際に、そのあと残り１．３７％ぐらいですか、のところを重点的にやっていくプラス、あとは先ほども御説明がありました長寿命化老朽管更新事業等ございます、そちらのほうの事業に関しても同時に進めていきたいと。特に承諾書をいただけそうなところについては重点的に職員を配置してまして、取りに行くようにいたしておりますので、できるだけ早い時期に残りのところも接続していただきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　龍間の地域は何軒ぐらいですか。１戸ずつ浄化槽を設置で補助金が幾らかとか、何かそんなような気がするんですが。三つの村というかがありますよね、村落が、だからその村落に一つ浄化槽とか、何かそんなふうなことを考えると改善するんじゃないかなとか、龍間地域は特別委員会を設置されたりとか、いろいろ山間部っていうことで市長も力を入れようとされてる。それは北条、野崎、寺川、中垣内という、そういう全体的なことだとは思うんですけれども、龍間もやっぱり一つのすごくいい環境もありますので、そういうところでは、そんな案っていうのはどうなんです。 ○石垣　委員長　　大嶋水道部長。 ◎大嶋　水道部長兼水道局水道部長　　龍間のほうでは、合併浄化槽と申しまして、昔、生駒山で使われておりました簡易浄化槽といいまして、そういうのは雑排水だけ、トイレだけの浄化槽ではなく、使い水、洗面の水一切合財を浄化するようなシステムの浄化装置っていうのを今までは大東市のほうが補助を出して、今もやっております。その事業についてやるのか、一つのコミュニティの開発といいます、一つの浄化槽を大きなのを設けて、そっちに集めていくのがいいのかということで費用対効果、ＢバイＣを検討しました結果、各戸につけていったほうが安く、整備も早いだろうということでこれを採用させていただきました。現在進めておるというところでございます。 ○石垣　委員長　　いいですか。　ほかに発言はございませんか。　水落委員。 ◆水落　委員　　１点だけお聞きしたいですけども。最近テレビとか新聞等々で、いわゆるその高度経済成長の時代のライフラインの老朽化ということで取り上げられる機会が多くなってるんですけれども、本市の場合は昭和４４年から公共下水を着手したということで、４５年ほどが一番早い、古いものだと４５年ほどが経過しておるんですけれども。　まず初めに、いわゆる老朽管とか言いますけども、その老朽というのは何をもって老朽と言うのか、何か定義があったら教えてください。 ○石垣　委員長　　大嶋水道部長。 ◎大嶋　水道部長兼水道局水道部長　　下水道管におきまして、下水道施設におきまして、大東市の場合、処理場とか持っておりません、下水道管あるいはマンホールに関して、もう老朽という考え方を示させていただきますと、下水道施設におきます老朽管で一番多いのはヒューム管、マンホールとなっています。その分につきましては、一応５０年を目安に老朽、リミットだというふうに考えられとるんですけども、一応もう４年、５年ぐらい前から本市におきまして、管内調査におきましてどういう状況か、専門家を入れてある程度調べていっております。その中で、果たしてそこまで緊急性のある老朽が進んでいるかどうかということも調べながらやっとるんですけども、そこまで過度にひどいところは、現在のところ見つかっておらないと。　ただ、そうはいっても急にということがございます。隣の東大阪市、守口市、大阪市で大きな陥没事故が起こっておりますので、それに向けて古い老朽管の調査、５０年を迎えるまでにある程度の施策、更新事業を実施していきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　　水落委員。 ◆水落　委員　　そのヒューム管が５０年の耐用年数ということで、早い段階からやっていきたいということなんですが、まず、総延長がとんでもないほどの距離があると思うんですけれども、その中で年次的にその４４年から整備していく中で、第１期というかは、それは大体何キロメートルぐらいあります。 ○石垣　委員長　　大嶋水道部長。 ◎大嶋　水道部長兼水道局水道部長　　大東市全体で２６２キロメートルございます。その中を一遍に老朽管の更新事業、とんでもございません。一番初めに考えられますのが、やはり施工時期、古い昔の、先ほど委員がおっしゃいました４５年たっているようなところ、氷野、赤井地区を中心にいろいろと調査をしていると。その中に含めながら悪いところ、実際に早急にせないかんところをブロックごとに決めていった更新計画を立てていかないかんと、実施計画を立てていかないかん。　来年度、平成２７年度に、長寿命化計画基本計画と呼ばれております、これに基づいてピンポイント的に、何キロメートルとは申せませんけれども、有効で効率の高い延長を考えていきたいというふうに考えております。 ○石垣　委員長　　水落委員。 ◆水落　委員　　平成２７年からの基本計画ということで、それはそれで待ちたいところですけども、と同時に、耐震化についてもやっぱり今後懸念されると思うんです。それについての計画というか、耐震化率っていうのは、もうある程度数字は出ているんですか。 ○石垣　委員長　　岡田下水道課長。 ◎岡田　下水道課長　　管路の耐震化率につきましては、きっちりした数字は出ておらないのではございますが、平成１０年に都市局下水道部公共下水道建設専門官の事務連絡によりまして、下水道管の設計におきましては下水道施設の耐震対策指針と解説を参照し、所要の耐震化を図ることとされておりまして、本市の場合は、その平成１０年からそれに基づきまして設計をやっております。重要な管以外につきましては、レベル１地震動に対して設計流下能力を確保するようにというようにその解説に載っておりまして、平成１０年度以降、耐震管を布設しております。平成１０年からといいましても、平成９年時点で設計している部分もございますので、正確な数字ではございませんが、平成１０年以降に入れた管で計算しますと４７％程度になります。 ○石垣　委員長　　いいですか。　ほかに質問はございませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　　なければ、質疑はこれにて終了いたします。　続いて、討論を行います。　なければ、採決いたします。

　認定第４号を認定することに賛成の委員の挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　　挙手全員であります。　よって認定第４号は認定することに決しました。　次に、本委員会に付託されました認定第１０号、平成２５年度大東市水道事業会計決算についての件を議題といたします。　認定第１０号について、提案者の説明を求めます。　大嶋水道部長。 ◎大嶋　水道部長兼水道局水道部長　　本委員会に付託されました認定第１０号、平成２５年度大東市水道事業会計決算について御説明申し上げます。　水道事業会計決算報告書の１４ページをお開き願います。よろしくお願いいたします。平成２５年度末における業務量は、給水人口１２万４，５１６人、給水戸数５万５，２１７戸、総配水量１，４２４万４，０７４立方メートル、総給水量１，３５５万９，３０９立方メートルとなり、前年度と比較し、配水量では１．２％、給水量では０．９％の減少となっております。　次に、ページを少し戻っていただきまして、１ページ、２ページをごらんください。収益的収支でございます。消費税込みの表現となっております。事業収益の決算は２５億２，０９６万７，５１９円、一方、事業費用は２２億８，８４２万３，５１２円となり、いずれも前年度から減少し、収益では０．１％、費用では５．１％の減少となりました。　次に、３ページ、４ページをごらんください。資本的収支でございます。資本的収入は８，４４９万８，６７２円、支出は６億８，９７１万５，０８３円となり、建設費用７，９７１万２，２８６円を翌年度に繰り越すことといたしました。収入額は支出額に対して不足する額６億５２１万６，４１１円につきましては、欄外記載のとおりに補填いたしております。　次に、５ページをお開きください。損益計算書でございます。こちらは税抜きの表現となっております。平成２５年度の費用面での減少額が大きかったため、当年度純利益は２億７６４万９，０７０円となりました。この結果、前年度からの繰越利益剰余金を加えました当年度未処分利益剰余金は４億８，９２０万７，２８４円となりました。　以上が平成２５年度水道事業会計決算の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御承認賜りますようよろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　　これより認定第１０号に対する質疑を行います。　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　水道事業決算ですけれども、この監査の意見書の中に二つ特記すべき事項として改善されてることが上げられておりますが、その一つ目の漏水対策というか、そのあたりは具体的にこんなことをやったんやという、ちょっと自慢も含めてしていただいたらいいかなと。　二つ目の差損構造について、引き続き解消もということですけれども、この２点について具体的な対応というところで教えていただけますか。 ○石垣　委員長　　延田施設課長。 ◎延田　施設課長　　老朽管の対策なんですけれども、平成２４年度には９５％には届かなかったということで、平成２５年度にさらなる調査をしまして、給水管やドレンからの漏れがないのか、あるいは計測機器の故障ではないか、あるいは漏水調査で漏水箇所が発見されれば早期に対応するという努力をしてきて、９５％を確保するように平成２５年度にしました。以上でございます。 ○石垣　委員長　　もう１点。　高倉水道部総括次長。 ◎高倉　水道部総括次長兼水道局水道部総括次長兼総務課長　　決算審査の中で指摘してた事項が改善されたということで、１点目が、先ほど説明させていただきました有収率でございますけれど、もう１点が、供給単価と給水原価、いわゆる給水に係るコストと収益の構造について改善が見られたということで御指摘いただいたところですけれども、平成２５年度の決算でこの収益というか、コストと収益の構造が改善された理由でございますけれども、監査委員からも指摘がございましたとおり、大阪広域水道企業団のほうで単価の値下げがありました。それと、大きく影響しておりますのが、人件費が大きく平成２５年度で減少したことがございます。　その中身といたしましては、これもたまたまといったらあれなんですけども、平成２４年度には２名の方が水道局から退職されて、一般会計でも水道局に一時在籍した職員が退職されました。その退職給与金として、平成２４年度は７，０００万円ほどだったと思うんですけども、その支出がございました。それが平成２５年度には退職者がゼロになりましたので、その分のコストが大きく下がりました。そのことがありまして、給水の収益のコストと収益の構造がちょっと改善したというところでございます。　ですので、この退職者の減ったっていうのは努力した結果ということではないんですけども、それ以外のコストの削減については今後も引き続いて努めてまいりたいと考えております。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　漏水対策について、いろいろ手だてを打ってこられたということはお聞きしました。　件数は、平成２５年度どれぐらいあったんですか。 ○石垣　委員長　　延田施設課長。 ◎延田　施設課長　　平成２５年度につきましては、漏水発見箇所としまして２３１件ございました。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　結構あるなとは思うんですが、例年の前後で考えると、この２３１件という件数は多いほうなのか少ないのか。 ○石垣　委員長　　延田施設課長。 ◎延田　施設課長　　前年度、前々年度の件数からいいますと、漏水件数は、まず平成２４年度につきましては、その前年度が調査の方法を変更しておりました。その調査といいますのが、配水本管をメーンに調査をしたときに、漏水箇所というのが非常に発見個数が少なく、３１件ということでございました。余りにも少なかったので、翌年新たに平成２４年度には給水管をメーンに調査をしました。そうした結果、そのときの漏水件数としましては４５５件ということで、平成２５年度の約倍ぐらいの件数がありましたので、大体年平均ぐらいかなというふうに考えております。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　今おっしゃったように、給水管の漏水のほうを調べた結果、その平成２４年度、また平成２５年度の対策っていうところでそこに緊急対応されたというところで、この漏水対策が改善されてるという、そういうことかなというふうに思いました。　それから、水道施設の耐震化なんですが、管路の耐震化についてはちょっと伸び悩みっていうことですが、このあたりは計画的に今、考えて進めておられるのかなということで。 ○石垣　委員長　　延田施設課長。 ◎延田　施設課長　　現在平成２１年度から老朽管更新事業としまして、１０年計画で約１０件、１キロメートル弱の管を順次更新していっております。　この間、これが一応平成３０年度に完了するということで、今、更新に邁進しているところでございます。施設につきましては、アセットマネジメント手法を取り入れた更新ということに基づいて、平成２５年度、平成２６年度と配水路の耐震更新計画に着手し、今年度終わる予定でございます。そこにつきましては、今度東部のほうに順次、施設の更新計画を進めてまいりたいと考えております。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　予算もかかることで大変だと思いますが、計画的に進めていただくことが本当においしい水っていうことをみんなで味わえるだろうし。　最後に、安全でおいしい水を安定的に供給するという大事な事業だと思います。例えば、市役所の受付というか、入ったところに、大東市おいしい水とか、そういうアピールっていうのはあったかな。　例えば、私は美容院とか行きましたら、お水がいつでも飲めますよとかいうのがあるんですけど、そういうことも含めて各施設とか市役所とか、市民が立ち寄る場所で大東市の水道はそのままおいしいよということをアピールしてもらったら、わざわざこの店頭で買わなくてもいいのかなと。実際、本当に質はどうなのかなということも含めて、家ではおいしいねんで、この水道水そのまま飲んでもいいんやでとか言うてるんですが、事実だとすれば、そこら辺はアピールしていただいたらどうかなと思うんですが。 ○石垣　委員長　　松本水道局長。 ◎松本　水道局長　　水道はおいしいということでＰＲということなんですけど、水道局では１１月３日、毎年きき水会というのをやらせていただいておりまして、飲んでいただいた方の半数以上の方は市販の水より水道のほうがおいしいという結果も出ておるんですけれども、これまで水道局としては水のＰＲ的にはなかなかできてない状況でございますので、今、委員のおっしゃられたとおり、各施設のどこかしこで何かそういう水が飲める場所をこしらえていければいいのかなとは思っております。　ＰＲにつきましては、まず、市販のペットボトルより安い、余り安くしては、５００分の１ぐらいの、水だけの値段としてはそういうことになるんですけれど、また水質基準ですね、そういう検査項目についても水道水のほうは５０項目ほどしております。市販の水は１０何項目って聞いておりますけども、その辺もＰＲして、これから来年上下水道局となりますので、あわせてＰＲを考えていきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　ぜひ今、５０項目、市販は１５項目ですか、その検査の項目も大分しっかりとやってるということなので、ぜひ副市長、大東市のアピールというのをいろんなことで。やっぱり水道水もおいしいで、ええまちやでっていうことも含めて、具体的なそういうようなことも取り組んでいただいたらどうかなとかいうふうに思うんですが、いかがでしょう。 ○石垣　委員長　　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　　委員どうでしょう、この水、私の前にも水はありますが。以前、３０年前、２０年前の水と比べてどうでしょうか、全然味が違うと思います。昔はカルキといいますか、何か臭い感じがしたときもあったと思いますが、大東市の水はどこに出しても恥ずかしくないと、今、局長が申したとおりでございます。　ＰＲにつきましては、年に１回そういう形でやっている状況ではございますが、大東市の水はこういうふうに改善されている、いい水ですよというのを何らかの方法でいろんな方法を考えて、議員もそこには御協力いただくと、水もこれを飲んでいただくということでよろしくお願いします。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　ぜひ大東市の市役所のところでおいしい水と。その、どう違うんやというか、これだけいいんだよというのを、今もおっしゃった、以前のカルキどうのこうのとは全く違うよっていうようなこともアピールしていただいて、私もどんどん飲みますのでよろしくお願いしたいと思います。 ○石垣　委員長　　ほかに発言はございませんか。　中河委員。 ◆中河　委員　　大東市の水はどこから持ってきてるんですか。 ○石垣　委員長　　松本水道局長。 ◎松本　水道局長　　本市の水につきましては受水１００％でありますけれど、９８％が大阪広域水道企業団の水ということで、今、村野浄水場でつくられた水を、高度処理水ですけどいただいております。その水源は、淀川の磯島取水口からとられた水でございます。大阪市で２％いただいておりますけれど、それは柴島浄水場のほうから、これも淀川でございます。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　淀川の正味その水ですね、そのままの水。この大東市の地名をつけて、灰塚の水とか野崎の福祉センターの横にある大きなタンクから流れてくる水とか、もっと環境のいい名前をつけて、大東市独自のペットボトルにシールを張って販売するというのはできないんですか。今、豊芦委員も言われましたけど。名前をつけんかったら、交野の水とか富山の水とかありますやん、水に関して。淀川の水ってちょっとイメージが悪いんで、どうですか。 ○石垣　委員長　　松本水道局長。 ◎松本　水道局長　　以前にも委員からおいしい水、おいしい水ということで、龍間のほうに井戸水を掘ってはどうかというお話がございました。その点で、やっぱり自己水源を持つということは、水源を持つということは危機管理上でも大事なことだと、重要なことだと思っております。それに加えて井戸水がミネラル豊富なおいしい水ということであればなおさらのことと思っておりますけれど、何分調査しました結果、浄水場をつくるということは大変費用もかかると。

◆中河　委員　　それは言うてへんちゅう。それは言うてない。 ◎松本　水道局長　　今のところそういった全て受水なので、そういうよその水を中間経由で売るというようなことは考えておりません。よろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　売れないんですか。各家庭には買ってもらってるけども、特別そのペットボトルにして売れないんですか、名前をつけて。どこの水であっても大東市に来ている水を大東市の水としてはペットボトルで販売はできないんですか、それをちょっと。防災の貯蓄の中にありますやん、あれはここの水ですやろ、大東市の水と違いますの。教えてください。 ○石垣　委員長　　延田施設課長。 ◎延田　施設課長　　防災に向けた大阪府の水だと思うんですけど、企業団の水だと思うんですけども。今、ペットボトルに入れて大東市の水として販売するということですけれども、その販売するにしたって、販売する販売網、水の水質基準もございますけれども、販売するときには販売網というのは確保しないといけないと思います。ペットボトルをつくるというのにもコストがかかりますので、やはりそのつくったコストを回収できるような形での販売ルートの確保というのが非常に難しいのじゃないかなということが一番大きな問題かなと思っております。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　そうですか。大東市の水ではもう、ただでもそのペットボトルに入れることもできないんですか。 ○石垣　委員長　　大嶋水道部長。 ◎大嶋　水道部長兼水道局水道部長　　済みません。多分、交野市さんのほうのペットボトルの星のしずくっていうあの水なんですけど、あれは地下水をくみ上げて、自分とこの地下水の浄水場のとこでくんだ水です。あれをペットボトルに入れて販売をなさっておられるということなんですけれど、大阪府から受水してる水を、そこはもう龍間の水とか灰塚の水、大野の水っていうのはなかなか難しい、ちょっと難しいんやないかなとは思いますけど、一遍聞いてみるように、調べてみます。 ○石垣　委員長　　商法で別に違反してないでしょう、全然全く。　中河委員。 ◆中河　委員　　みどりの里で何か販売されてますな、あの老人ホームの何かの水とかいうて売ってはりますよ。その辺だめなんですか。あげてもだめなんですか。ペットボトルに入れるのもだめなんですか。それじゃあ調べといてね。　やっぱり我々議会で飲みなさいと言うんやったら、大東市の水を飲みたい。何も大阪市からもらわんでも、同じ水ですやん。ここに大東市の水って書いてあったら、おいしいなとアピールできますやん。今、大阪市の水を何あんたらやんや言うてんねんって、こうなりますんで、それ調べといてください。また今後つくる、後で答弁していただいて。 ○石垣　委員長　　延田施設課長。 ◎延田　施設課長　　地下水をくみ上げて。 ◆中河　委員　　いや、地下水ちゃうで、水道水を聞きたいんや。 ◎延田　施設課長　　申しわけございません。ちょっと勘違いしておりました。 ◆中河　委員　　いやいや、地下水なら言えへん。前のときに。　だから、今現在、水道で使っていただいてる水を、我々議会がペットボトルに入れていただいてここに置いていただいたら、おっ、大東市の水はおいしいなと、豊芦委員が言わはったみたいにおいしいですねって言えますからね。どうせ今、これがあるのでも、あっ、大阪の水やんって言うたんと全然違いますから。できるかできないか一遍調べといてくださいね。わかってるはずだと思うんですけど。 ○石垣　委員長　　大嶋水道部長。 ◎大嶋　水道部長兼水道局水道部長　　一応調べて、また御報告させていただきます。 ○石垣　委員長　　ほかに質問はございませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　　なければ、質疑はこれにて終了いたします。　続いて、討論を行います。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　　なければ、採決いたします。　認定第１０号を認定することに賛成の委員の挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　　挙手全員であります。　よって認定第１０号は認定することに決しました。　水道部は御退席ください。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　（　午後２時４１分　休憩　）　　　　　　　　　　　　　（　午後２時４９分　再開　） ○石垣　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　次に、本委員会に付託されました認定第６号、平成２５年度大東市都市開発資金特別会計歳入歳出決算についての件を議題といたします。　認定第６号について、提案者の説明を求めます。　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　　認定第６号、平成２５年度大東市都市開発資金特別会計歳入歳出決算につきまして御説明を申し上げます。　それでは、歳入歳出決算事項別明細書によりまして、歳出から御説明申し上げます。　３８０ページ、３８１ページをお開きください。主なものは、款２公債費で、都市開発資金の償還元金と償還利子でございます。　款４土地開発基金繰出金は、本会計土地開発基金への償還金でございます。　次に、歳入でございます。３７６ページ、３７７ページをお開きください。主なものは、款４財産収入、項１財産売払収入、目１不動産売払収入で、公園事業国庫補助金対象用地約４８６．６１平方メートル分の一般会計への土地売払収入でございます。　なお、都市開発資金で取得しました土地は約２万５，１８８平方メートルで、平成２５年度の買い戻しにより２万４，４７６平方メートルとなり、９７．２％の面積を買い戻しいたしました。　以上でございます。よろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　　これより、認定第６号に対する質疑を行います。発言はございませんか。　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　不動産の売り払いという収入、買い戻し、そこのもう少し内容を教えてもらえますか。どこの土地を売り払ったんや、どこを買い戻したんやと。 ○石垣　委員長　　一瀬水とみどり課長。 ◎一瀬　水とみどり課長　　今回、用地費及び補償費という形で、まず大東中央公園でございますが、地番でいきますと６１７番の１０番、５４９の１４番、５４９の４番、５４５の２番、５４９の２０番、５６１の３番、５４８の３番、５４３の４番、５４８の１番と、この。　　　　　　　　　　　（「全然書いてへんねやな」と呼ぶ者あり） ◎一瀬　水とみどり課長　　はい、済みません。一応これが用地費及び補償費となりまして、ここの土地買収費が５，５７８万３，７５０円となっております。あと、物件補償費としまして、建物の移転補償費とか工作物移転補償費等ございまして、その物件補償費としまして２，７７５万１，５５６円がございます。これを合算した合計額が８，３５３万５，３０６円となっております。以上でございます。 ○石垣　委員長　　いいですか、ほかに発言はございませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　　なければ、質疑はこれにて終了いたします。　続いて、討論を行います。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　　なければ、採決いたします。　認定第６号を認定することに賛成の委員の挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　　挙手全員であります。　よって認定第６号は認定することに決しました。　次に、本委員会に付託されました認定第９号、平成２５年度大東市２駅周辺整備事業特別会計歳入歳出決算についての件を議題といたします。　認定第９号について、提案者の説明を求めます。

　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　　認定第９号、平成２５年度大東市２駅周辺整備事業特別会計歳入歳出決算につきまして御説明申し上げます。　それでは、歳入歳出決算事項別明細書によりまして歳出から御説明申し上げます。　４２６ページ、４２７ページをお開きください。款１公共用地取得事業費、項１公共用地取得事業費、目１公共用地取得事業費は、北条踏切改良事業に係る用地のうち、取得可能となった用地の土地購入費及び物件移転補償費でございます。　次に、歳入でございます。４２２ページ、４２３ページをお開きください。款１繰入金、項１他会計繰入金、目１一般会計繰入金、節１一般会計繰入金は、当該事業費の一般会計からの繰り入れによるものでございます。　以上でございます。よろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　　これより、認定第９号に対する質疑を行います。　光城委員。 ◆光城　委員　　以前もお聞きして、今年度もそうなんだと思いますけども、２駅周辺ということは、四条畷駅と野崎駅なんですけども、でも、利用される方にとったら１個ずつ見てほしいというか、結局同時に終結するわけですか、それは。 ○石垣　委員長　　村田土木課参事。 ◎村田　土木課参事兼土木課２駅周辺整備推進室長　　北条踏切につきましては、この２駅特会のほうに入れさせていただいた経過というのをちょっと御説明させていただきたいと思います。　２駅の四条畷駅と野崎駅の基本構想を立てる段階におきまして、四条畷駅におきましては東西の車の行き来というのが四条畷駅の北側、四條畷市域になるんですけれども、こちらの踏切を通る、こちらは一方通行になっておりますので、西から東へは車は通行できるんですけれども、逆走というのはできない状況になっております。車での東西間、踏切をまたいだ東西間の交通となりますと、この北条踏切のところが主要な道路交通、車での交通の主要な位置づけとなってまいります。ですので、２駅周辺での関係がございますということから、今回２駅の特会のほうに北条踏切の用地買収のための購入費を計上させていただいて踏切の西側の土地が買えるようになりましたので、今回計上をさせていただいて土地を購入していくというものでございます。以上です。 ○石垣　委員長　　光城委員。 ◆光城　委員　　そして今年度も来年度も、その踏切のみならず、この２駅の周辺、すぐ近くの周辺の事業も行っているわけでしょ。 ○石垣　委員長　　わかりますか。　村田土木課参事。 ◎村田　土木課参事兼土木課２駅周辺整備推進室長　　四条畷駅での周辺の整備、野崎駅での周辺の整備をさせていただいております。　北条踏切につきましては、先ほどのちょっと繰り返しにはなりますけれども、車での交通というのが今主要なところになってまいりますので、今回２駅特会のほうに入れさせていただいたというところでございます。 ○石垣　委員長　　光城委員。 ◆光城　委員　　ですから、お聞きしたいのは、来年度もそういう言い方をして進めていくのかということですね。ちょうど間ぐらいにある踏切のことだったら、まあそうかなというふうに思うんだけど、だんだんとそれぞれの駅のすぐ近くのことも一緒に含めて、このまま事業名で特別会計名で進めていくということはちょっとよくないなと思っているんですけど、どうですか。 ○石垣　委員長　　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　　２駅周辺整備については、平成２５年度から同時に事業に着手しております。この北条踏切の土地につきましては、今回、市の単独費で購入をしております。ただ、特別会計に入れることによって将来的には東側の土地を買えたときに国の交付金対象となって一般会計に繰り入れることが可能となりますので、一旦単独費で特別会計で土地を買わしていただいたという経過になっております。 ○石垣　委員長　　光城委員。 ◆光城　委員　　ですから、来年度はそれぞれの駅の近くの開発事業などは、まだ特別会計上はなくて、一般の会計の中で事業を進めていくということですね。 ○石垣　委員長　　濱本街づくり部長。 ◎濱本　街づくり部長　　はい、そのとおりです。 ◆光城　委員　　はい、以上です。 ○石垣　委員長　　ほかに発言はございませんか。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　　なければ、質疑はこれにて終了いたします。　続いて、討論を行います。　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○石垣　委員長　　なければ、採決をいたします。　認定第９号を認定することに賛成の委員の挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　　挙手全員であります。　よって認定第９号は認定することに決しました。　一般会計歳入歳出決算の討論、採決のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　（　午後３時００分　休憩　）　　　　　　　　　　　　　（　午後３時０１分　再開　） ○石垣　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　最後に、認定第１号、平成２５年度大東市一般会計歳入歳出決算の所管事項の討論・採決についての件を議題といたします。　質疑については、先刻終了いたしております。　ただいまから討論を行います。　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　平成２５年度大東市一般会計歳入歳出決算について討論を行います。　今回の決算審査に当たり、注目させていただいたのは２３年度の一般会計の決算のときに申し上げた３点。一つは違法公金支出裁判結果に基づいての関係、二つ目には市営住宅や駐車場使用料の滞納額が多額である問題、三つ目に土地開発公社の解散について、この３点です。さらに、審査の監査の方の意見書をもとに質問させていただきました。　違法公金の関係では、市長のほうからも粛々と進める、それから担当の方からも訴訟提起すべきだという答弁もいただいております。それから、市営住宅の関係でも、部長のほうからいろんな計画を今しながら対応をしていく市の答弁もありました。土地開発公社の解散について、市長のほうからも利活用の検証、過去の検証、あわせて地域全体の活性化を全ての土地に対してやっていくんだということで、私は前向きな答弁として受けとめております。それから、監査の方からもありました調定の関係では、政策推進部長のほうからも全庁にわたって全庁的に改善するという、そういう答弁もいただいております。ほかにもいろいろありますけれども、市長の初めての予算に対しての決算で、まだ数年の中でというか、２年目でこういう予算の中で土地開発公社の解散をし、さらに長年のいろんな問題を改善すべく、今全庁を挙げて改善策を打っていこうという、そういう前向きな姿勢と捉えて、今回は賛成討論とさせていただきます。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　それでは、討論させていただきます。　平成２５年度大東市一般会計歳入歳出決算の所管の討論として、これまで市長の再編成の中で多くの繰越明許、繰り越しが出てきました。これはやっぱり努力が足りないという判断をされても仕方ないんですね。あかんもんはあかんというときも出てきますけれども、できるだけ予算は執行されたい、これが市民の皆さんの願いだと思うんですが、できるだけこれからも繰り越しにならんように、その年の予算についてはしっかりと執行していただきたいというふうに思うわけでございますし、そういうことで賛成の討論とさせていただきます。よろしくお願いいたします。以上です。 ○石垣　委員長　　ほか、ございませんか。　それでは、採決いたします。　認定第１号を認定することに賛成の委員の挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○石垣　委員長　　挙手多数であります。　よって認定第１号は認定することに決しました。　以上で本委員会に付託されました案件は全て議了いたしました。　長時間にわたり、ありがとうございました。　暫時休憩いたします。それでは、１５分から再開いたします。　　　　　　　　　　　　　（　午後３時０５分　休憩　）　　　　　　　　　　　　　（　午後３時１６分　再開　） ○石垣　委員長　　休憩前に引き続き会議を行います。　議事に先立ちましてお願いしておきます。　所管事務調査における各委員の質疑時間は、議事を円滑に進めるため、質疑時間を１回目から答弁時間を含めず５分以内とさせていただきますのでよろしくお願いいたします。　それでは、これより議事に入ります。　最初に、大東スマイルミネーションについて所管事務調査を行います。　本件について説明を求めます。　野田政策推進部長。 ◎野田　政策推進部長　　この１２月に実施してまいりますイルミネーションイベントの概要につきましては、１０月２日の合同委員会報告会で報告をさせていただいたところでございますが、それ以降、実行委員会において精力的に御活動いただいているところであり、随時チラシ等も作成されておりますので、現状況につきまして資料に基づき御説明をさせていただきたいと思います。

　では、課長のほうから内容を説明させていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。 ○石垣　委員長　　野村企画経営課長。 ◎野村　企画経営課長　　大東市イルミネーションイベントに係る現在の状況について御報告いたします。　お手元の１１月号掲載の広報だいとうの記事とキャンドルナイトのチラシに基づき御説明いたします。　まずは、広報紙の記事をごらんください。今年度のスマイルミネーションは６月から実行委員会を立ち上げ議論を進めてまいりました。概要については合同委員会報告会で御報告させていただいた内容と変更はございません。　まずは、イルミネーションの装飾については、駅前デッキをメーン会場として装飾いたします。１２月６日、７日をイベント実施日とし、６日の初日にはサンタセレブレーションパレード、点灯式を行い、２日目の７日には京橋にございますホテルモントレラ・スール大阪の全面協力による結婚式、スマイルウエディングを実施いたします。また、この２日間はステージでのイベント、飲食ブースを設置し、おいしい食べ物を食べてイルミネーションを楽しんでいただきたいと思います。　なお、飲食ブース、結婚式、ステージイベントの参加者については、１０月号の広報紙で応募を開始し、先週２０日に応募を締め切ったところでございます。おかげさまで定数を超過いたしましたので、実行委員会において定数内となるよう審査を行う予定でございます。　続きまして、キャンドルナイトのチラシをごらんください。企業、個人の皆様からの協賛を得て末広公園にキャンドルを配置いたします。１万球を目標に、大きなハートを描く予定であります。協賛は、個人は１口１００円、企業は１口１万円からとし、現在までに約４，０００球の協賛が集まっております。また、企業協賛については、裏面にありますような企業ロゴとしても配置することが可能となっております。　今後、１万球を目指し、協賛を進めてまいります。　以上がスマイルミネーションの概要でございます。 ○石垣　委員長　　それでは、ただいまの説明に対する質疑を行います。発言はございませんか。　光城委員。 ◆光城　委員　　いろんな昨年度の反省点があると思うんですけど、模擬店の出店、それから募集するとか、全部全て実行委員さんでやられてるのか、もしくは、昨年度の場合は、たしかマルシェ・ド・ママンさんですか、そういう団体のところに委託されたと思うんですけど、あれは市からもお金払って、しかもその団体は各いろんな個人からの出店に対してマルシェ・ド・ママンにお金が入るような仕組みだったと思うんですけど、今回は実行委員さんがほとんどボランティアでされておるんですか。 ○石垣　委員長　　野村企画経営課長。 ◎野村　企画経営課長　　本年度につきましては、広報の１０月号で飲食ブースの出店者ということで募集をしております。６日と７日の２日間で、１ブース１万円でお借りいただいて、そしてブース販売をしていただくということで、全くマルシェ・ド・ママンとか、そういう部分で委託業者を介したものではございません。 ○石垣　委員長　　光城委員。 ◆光城　委員　　じゃあ、その借りていただいたブースについての収益とかいろんなもうかった、もうかってないとかは、市は一切関与しないということですね。 ○石垣　委員長　　野村企画経営課長。 ◎野村　企画経営課長　　はい、市については１万円のブース料をいただくのみとなってございます。 ○石垣　委員長　　光城委員。 ◆光城　委員　　それぞれのプライバシーもあるしお金のこともあるんですけども、でも全体としてどれぐらい来たかとか、ある程度やわらかい報告みたいなものはいただいておいたほうが、まして、もし再来年度されるんでしたら、いろんなアイデアの集積になると思うので、何か借りていただくことをしないということではなくて、何か報告をいただいたらどうですか。 ○石垣　委員長　　野村企画経営課長。 ◎野村　企画経営課長　　それについては、事前にこういうことで何個売れたとか、どんだけの購買をされたとか、そういうのはブースをお願いした人たちにお願いをして、後ほど御報告をいただくようにさせていただきたいと思っております。 ◆光城　委員　　以上です。 ○石垣　委員長　　ほかに発言はございませんか。　中河委員。 ◆中河　委員　　昨年もそうだったんですけども、ちょっと光が足らなかったなというふうな感じがありますんで、ことしはどういうふうにされるのかちょっと教えてください。　昨年度の電球ですね、ＬＥＤ電球キャンドルやな、あれを使って、それ以外にもまだプラスアルファされるのか、そして議会でもいろんな光をね、電気を、何だ、光線みたいなやつをね、あれ何ていうんだ。 ○石垣　委員長　　ＬＥＤですかね。 ◆中河　委員　　あれを照らして、ばあっとこうしたらどうやねんという話も議会のほうでも出てましたけども、内容を少し教えてください。 ○石垣　委員長　　野村企画経営課長。 ◎野村　企画経営課長　　昨年度は駅前デッキと末広公園のほうにイルミネーションを配置をさせていただいておりました。今年度につきましては、住道の駅前デッキを中心にイルミネーションを配置をさせていただきたいと思ってございます。昨年のＬＥＤを使用しながら、一つそのイルミのステージを設けますんで、その分については新規にＬＥＤを購入いたしますけれども、原則、欄干とか木に飾るＬＥＤにつきましては昨年購入したＬＥＤを用いて装飾をしたいと考えてございます。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　場所的には半分になったとは思うんですけども、その電球でいけるかな、できるだけやっぱり明るく、ぱあっと、うわあ、きれいなと、僕は点灯式のスイッチ入れましたけど、何か遠いところでぴろぴろってついただけのようなと、そう思ったんです。こんなこと言うたらいかんけど、ワン、ツー、スリーとか１、２、３言うてね、ぱっとしたら、うわあ、すごいなってなんねんけども、僕はそんなんわからへんかった。がっくりきた経験があるんですけども、ことしはそういうことないですかね。頭の上もぶわあっとついて、皆さんが感激されてね、うわあ、きれいねって、こういうふうになると思ってたんですけれども、それは大丈夫かね、何じゃこりゃって思うたから、そういうことのないように、できるだけ、だから光をばんばん入れて、まだ下まであるんかというような形で欲しいんですけど、ちょっと答えられませんか。 ○石垣　委員長　　野村企画経営課長。 ◎野村　企画経営課長　　昨年のそのアンケートの結果でも、満足度が低かった内容につきまして点灯式というのがございましたので、その部分を反省いたしまして、やはり用意ドンでついたときには、ぱっと、わあっというような明るいイメージを抱けるような装飾にしたいと考えてございます。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　あのね、今議員さんにずっと聞いてるんですけども、店でも出そうかという人がおりませんねん。というのは、去年で懲りてますねん、もう１回。あんな隅のところで店を出してもうて、誰も通れへんし、寒いし、電気はつけへんし、家から電池の入った電気持ってきてぶら下げてんねん。そういうえげつないことされましたんで、あの人らに。そういうことで、ことしは全然信用してないんです。議員さんはブース一つ１万円とか知りませんけどね、うちらの会派でもやろうかと言うたら、いやいや、もうそんなん寒い寒い、風邪引きますわというような声がね。去年のものが残ってますからね、家にはいっぱい。それでも参加しようかという人もおりませんので、ほんまにえらい目に遭わされて、そういうことのないようにね。　今回は、執行部の皆さんはちょっと後ろへ下がられたんですか、で、実行委員をつくって前へ出られたと。それなら大丈夫やと思うけど、失礼なことか知らんけど、まあ、頑張っていただきますようにね。それでなかったら、せっかく市長の思いでやられたのに、誰も集まってこない。午前中、光城委員の話の中でも、電車の乗降客も含めて１人に入れてるようでは情けないんで、やはりＬＥＤ電球のイルミネーションを見に来た人を一つのあれとして数を数えたら５０万人来はったと、こう言えるように、南側に行かはった人も入れるのんちゃうやろな、数に。それはそれで入れるように、ちゃんとまたこういう形でなりますけども、頑張っていただきますようにね。　それから、見本を今持ってこいってお願いしたんですけども、こういう形で何か南側にハートの形でされるということで、これはちょっと聞きたいんですけど、これやっぱり同時に違う色もなってきますんで、これは色が変わってもいいですかね、これは皆ハートが何かいっぱいなってますけども、それめいめい変わりますやんね、色が変わってきますやん。それは一緒にハートの中に全部置いて、色はもうまちまちでいいんですか。こう変わってきますからね、これやったら同じですけど、ちょっと変わってますやろう。これはこんでいいんですかね、難しいですな、合わすのは。その辺をお願いします。 ○石垣　委員長　　野村企画経営課長。 ◎野村　企画経営課長　　このちょうどチラシの中にも書かせていただいておりますように、７色プラス点滅する部分っていうのがございますので、そこは上手に配置をさせていただいて、きれいに見えるように配備をさせていただきたいと思ってございます。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　雨が降ったら反対に抜けんのん。雨が入るやろうな、雨、水たまりか何かで、ちょっとよろしく。そんなんどうでもええねんけど。 ○石垣　委員長　　野村企画経営課長。 ◎野村　企画経営課長　　雨が降りますと、末広公園のところへ雨水でたまってしまいますんで、原則中止ということにさせていただきたいと思ってございます。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　ブース代が１万円ですね、もし誰かが出してて、１万円はおたくのほうに入んねんね、役所に入んねんね、今言うてはるのは。 ◎野村　企画経営課長　　いいえ、実行委員会です。 ◆中河　委員　　実行委員会、そうですか。　１万円が高いんで、品物が高くならへんか心配するんですけど、普通２、３千円だな、普通言うたらあかんけど、大体世間では。１万円は高いな。何か販売すんのやったら、フランクフルトは２００円で売るのが４００円になりそうやから、それは大丈夫かな。これは声が出ませんでしたかな。 ○石垣　委員長　　野村企画経営課長。 ◎野村　企画経営課長　　業者さんにテントを張っていただいて、ライト、コンセントをつけますと、ぶっちゃけた話が１万円よりもちょっとしますんで、実行委員会のほうで１万円いただきますけれども、もうけてるということにはなってございません。 ○石垣　委員長　　いいですか。　ほかに発言はございませんか。　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　先ほど４，０００球の予約があるというふうに言われたと思います。これは企業、個人の割合でどうなのかなっていうのが一つ。このチラシのところには企業の申し込み締め切り１０月３１日金曜日ってなってますが、個人は申し込みがいつまでなのかなということ。それと、今から申し込みがまだまだできる、こういうのはどこに届けるんだろうか。ほかにもありますが、ちょっとそのことをまず、４，０００球。 ○石垣　委員長　　野村企画経営課長。

◎野村　企画経営課長　　今、主には御協賛を回らせていただいているのは企業さんでございますので、ほとんどは企業の協賛の中でなっております。　この１０月３１日というのは、裏面にありますようなもの、ロゴを作成される場合、この場合については１０月３１日までということで締め切りを設けさせていただいております。個人さん等につきましては、当日でも１個１００円ですんで、御購入いただければその場に置かせていただくとか、そういうことは可能でございますので、一定この１０月３１日というのは企業のロゴデザインということで御理解いただければと思ってございます。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　光り続けて２日目終了まで、イベント初日に設置して、２日目終了まで光り続けます、約７０時間点灯します。電池切れ後の交換はありませんということなので、ざっとこの２日間、６日、７日の日は、わあっと一定のかなりが光っても、後、ぱかっと真っ暗になるんですか。 ○石垣　委員長　　野村企画経営課長。 ◎野村　企画経営課長　　ＬＥＤキャンドルの現状につきましては、６日、７日のイベント時の内容で考えてございますんで、６日の昼から職員も一緒に並べさせていただいて、スイッチを押したまま７日の終了までぶっ続けでいきたいと思ってございます。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　これは２５日までイルミネーションは点灯期間となってます。じゃあ、８日以降はどのようにイメージすればいいんですか、どこが光ってる状態なんでしょうか。 ○石垣　委員長　　野村企画経営課長。 ◎野村　企画経営課長　　８日から２５日につきましては、駅前デッキのイルミネーションの装飾です。 ◆豊芦　委員　　ずっと。 ◎野村　企画経営課長　　はい、ずっとついてございます。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　ということは、もう個人の人も企業の人も、このキャンドルナイトというか、これは６日と７日、もう２日間だけのことというふうに捉えていいのですよね。　あとこれも、当日でも、ああ、いいじゃないと、私もやりたいわとかいうのもね、子供連れでやりたいなっていう気になって、それはその当日の場所でも販売というか、一定可能な状況にされるんですか。 ○石垣　委員長　　野村企画経営課長。 ◎野村　企画経営課長　　可能でございます。当日御購入いただいて、並べていただくという形をとらせていただきたいと思います。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　ということは、当日、前日というか、その準備はいつごろからされるというか、当日の準備、前日からなのか、当日のいつぐらいまでというか、細かいことを聞いてますが、例えば、お母さんが子供を連れてっていう、そういうのであそこにいつの何時ごろまでやったら受け付けやってるよってちょっと声をかけてあげると楽しみにやれるだろうから。 ○石垣　委員長　　野村企画経営課長。 ◎野村　企画経営課長　　並べ始めますのは６日の昼ぐらいから並べ始めようと思ってございますんで、最終的にハートができまして、そこからまた追加となれば、そのハートの中には入れられないかもしれませんけれども、何らかの形でキャンドルを飾っていただくということを考えてございます。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　このハートは末広公園ですよね、末広公園のどのあたり。あの舞台がありますが、真ん中に丸いところがありますが、場所的に、大きさをちょっとイメージできるように。 ○石垣　委員長　　野村企画経営課長。 ◎野村　企画経営課長　　ちょうど末広公園のど真ん中を考えてございます。末広公園のステージから見て、ちょうどハートがきれいに見えるようにビューポイントを考えてございます。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　そのハート型、末広公園の丸い中心のところ、そこにいっぱいっていう大きなハートになるわけですか。一応は１万球って、それぐらいになるんやろうか。そりゃあ、ぎゅうぎゅう詰めにするとかいろいろあるから、とにかくイメージとしたら１万球を目標にして大きくハート型になって、人はどこを歩くんだろうかとか、その真ん中は通れるのかどうかも含めてちょっと、具体的ですが。 ○石垣　委員長　　野村企画経営課長。 ◎野村　企画経営課長　　３０センチの間隔で並べてまいりますので、人はそのハート、何重もハートになっていくんですけれども、そこの間はちょっと通れないですけれども、そのハートの外周というのは見れると思います。 ○石垣　委員長　　ほか、ございませんか。　酒井副委員長。 ○酒井　副委員長　　ちょっと聞きたいんですけど、この前はブースが電気が容量が足らなかったんですけど、今回はその辺は大丈夫なんですかね。 ○石垣　委員長　　野村企画経営課長。 ◎野村　企画経営課長　　駅前デッキにことしの夏に分電盤の取りつけを行ってございます。恐らく大丈夫だと思います。　ただ、無理な場合については発電機を用意しておりますけど、ただ、ＬＥＤが最終どれぐらい飾るのかによりまして、その発電機を使うか使わへんかは判断させていただきたいと思ってございます。 ○石垣　委員長　　酒井副委員長。 ○酒井　副委員長　　さっきありました１万を目標にして、当日でもいけると、これはとりあえず１万球は用意するっていう形ですか、これは。 ○石垣　委員長　　野村企画経営課長。 ◎野村　企画経営課長　　これは実行委員会形式をとってございますので、実行委員会のほうで、ある程度購入の申し込みがあれば御購入をされてるということですんで、一括で１万球をもう買うてるわけではございませんので、在庫が出ないように、損をしないように配置をさせていただきたいと思ってございます。 ○石垣　委員長　　酒井副委員長。 ○酒井　副委員長　　去年はちょうど、僕も見てた中で一番お金がかかってたんは、やっぱり警備費が多分大分かかってたと思うんですけど、この辺は今回は警備とかも使われるんですか。 ○石垣　委員長　　野村企画経営課長。 ◎野村　企画経営課長　　昨年は開催期間中ずっと警備をしておったんですが、ことしについては実行委員会でもすごく議論がありまして、できれば２日に１度という流れで警備をしましょうと。それでやっぱりちょっと、何というんですか、警備に不備が出てきたら、もうちょっと強化をしていきましょうとか、そういうような流れでございます。 ○石垣　委員長　　酒井副委員長。 ○酒井　副委員長　　僕もいろんなところにイルミネーションを見に行かせてもらって、今回もローソンか何かでも、なばなの里が前、いっつも１，１００円ぐらいだったんですけど、今回２，１００円ぐらいになって上がってまして、ただ、長崎のハウステンボスであったりとか、そういうとこで、言うたら何百万球ってどんどんとふやしていく中で、やっぱりお客さんに対しての集客っていうのもできると思うんですけど、ことしはこういう形で実行委員会をされてますんで、どうこう言えないんですけど、今後、今回この１００円という形では取ってますけど、お金を取ってと言ったらちょっと誤解があるかもしれないんですけど、やはり少しでもいただいて、その中でバージョンアップをさせていくっていうのも僕もすごい大事やなと思うんですけど、その辺はいかがですか。 ○石垣　委員長　　野村企画経営課長。 ◎野村　企画経営課長　　今年度につきましては、予算の中でやりくりをさせていただきますけれども、来年度以降については、この協賛の分と、今、市民まつりにもございますようなガイドブックを作成しようとしてございます。そこの協賛という部分でも今募っているところでございますので、それとあとふるさと納税、イルミネーション枠を設けましたんで、そのふるさと納税も徐々にはいただいてございます。それらを来年に向けて積み立てていきたいなと思っております。 ○石垣　委員長　　酒井副委員長。 ○酒井　副委員長　　何をするにもやはりお金がかかってきますんで、やはり前のツリーもそうですけどね、やっぱりそれ、また組み立てるとなるとお金が足らないということで今回あったんで、せっかくあれもつくって、ほんならそのまま置いてんのかっていうのは非常にもったいないと思いますんで、これも来年以降、ちゃんともし使えるんであれば使っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。以上です。 ○石垣　委員長　　ほか、ございませんか。　大谷委員。 ◆大谷　委員　　実行委員会も頑張っていただいておりますので、我々がその中身についてどうこう言う立場ではないんですけども、先ほど４，０００個キャンドルが今集まって、これは企業と個人と、その内訳っていうのはわかりますか、その４，０００個の内訳。 ○石垣　委員長　

　野村企画経営課長。 ◎野村　企画経営課長　　今、御協賛を回らせていただいたのは主に企業さんでございますので、その４，０００球のほぼ多数が企業さんということでございます。 ○石垣　委員長　　大谷委員。 ◆大谷　委員　　まあそうやなと思いました。ほんで、私も協議会、きょう初めてですんで、例えば市民の方の個人協賛を今から始まるのかなということで、ちょっと私が心配してましたのは、１００円ということで振り込み、もしくはここに持ってきてくださいということで、振り込み手数料は負担くださいということで、多分１００円振り込むと、その何倍かの手数料がかかるのかなという一つの問題ですね。それとあと、直接お金を持ってくればということで、今、大東市役所内事務局、かっとあんどぺーすとさんて名前書かれてますけど、この大東市役所内っていうので市民が大東市役所内だけじゃ行けないんですね。だから、どっちかといえば、もし市役所で、事務局って書いてますけど、やるんやったらもっと玄関ロビーに大きくブースじゃないけど、ここで受け付けますというような、２階に上がってここの企画課に行ってくださいというような、そんなことじゃなく、市役所は市役所でできることとして、一番ロビーの広いところでこの受け付けをするというような、市役所としてはそういうふうにやっていただきたいなというふうに思います。　あと、もう一つは、もしよろしければちょっと実行委員会さんに御提案ということでお伝えを願いたいんですが、よく災害の寄附とか、そういう行為、ダイヤルＱ２はあるんかな、この番号に電話していただいたら１００円が寄附されることになりますというやり方があったとは思う、もしそういうやり方があるならば、例えば市民の方に、この電話に電話していただければ１００円相当の寄附をしたことになりますよというような手法もあったような、災害危機募金なんかそういうやり方をとっているとこもあったような気がするんですが、そういう手法であれば手数料もかかりませんし、市民の方も電話すれば、それで１００円寄附したことになるというような手法もあったかと思いますので、また一度これは、こういうふうな意見もありましたということで実行委員会に伝えていただければなと、とにかく大成功をこちらはお祈りしておりますので、よろしくお願いします。 ○石垣　委員長　　１回目いいですか、１回目終わります。　ほな、２回目行きます。　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　このメッセージを書いてというの、これはすごく若い人に受けると思うんです。なので、今のこのちょっとやりとりなんかを聞きながら、改めてこの１００円をとにかく募金をするとか寄附するとかいうそれよりも、ここに書いてそれを参加するというか、それはすごく楽しいことだと思うんです。なので、当日、６日の昼ごろから準備するとおっしゃってましたけれども、例えば１２月に入ったら、それこそ市役所のところとかどこかとか、そこに行くとこのキャンドル、ＬＥＤのが準備されてて、１００円を渡すと、そこで書くとか、持ち帰って書いてきて６日の日にお昼から何時までには届けてねと、置いてねとかいうような、ちょっとそこをきちっと具体的にすれば、かなり集まってくるんじゃないかなっていう気がちょっとします。　だから、このアイデアはすごくいいと思います。ちょっと一言書くとかいうのは、それで参加できて、そこが点灯されて全体の大きな広がりになるっていうのはいい案だなと思いますので、ちょっとそのあたり、ぜひ検討していただきたい。どうですか。 ○石垣　委員長　　野村企画経営課長。 ◎野村　企画経営課長　　店頭販売みたいに役所の前で、大谷委員も言っていただいたような形でまた考えさせていただきたいと思います。　ただ、書いていただいて、１口であればどこに配置をするかというのをなかなか探していただくのが大変なもんですから、一定、その企業の１口の１万円ぐらいを御購入いただければここにどこどこの企業さんが置いてますぐらいは言えるんですけれども、１口で、なかなかそのメッセージを書いていただいても、私のメッセージはどこやろうなっていうのは探し出すのはしんどいですけれども、そのメッセージを書いていただくという部分では販売にうちのほうからも積極的に出ていくということについては検討させていただきたいなというふうに思います。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　メッセージも書いてもらっていいわけなんでしょ、だからちょっとカットとか、いろんな自分の顔とか子供の顔とか何か描きはると思うんですよ。それを預かって、それこそ並べるというのも大変だろうから、固まりみたいなのをしといたら、あなたの固まりはここら辺とかって、映画でも入場したらこのあたりとかいう、そんなんで自分でそこへ行って置けるとか、そのところへどなたか、誰かが置かなあかんわけやから、ちょっとそういうのも協力してもらってやるほうがいいのかなと。ちょっと大変やけど、任せられて１万球をどなたかが、実行委員会の人が並べるのもちょっと大変なことやろうなっていう、何かそんな気がするし、書くという作業もマジックなりなんなり、そのときにどうすんのかなとかね、ちょっといろんなそのことを具体的に思います。　だから、これはちょっとそこの面どいところを丁寧に前もって考えておけば、当日以外とスムーズに、で、大きな広がりになるんじゃないかなとちょっと思いましたので、それ、もう答弁要りません、よろしいです。 ○石垣　委員長　　よろしいですか。　ほか、ございませんか。　中河委員。 ◆中河　委員　　これね、一般の人と企業と寄附云々等々の話ですねんけど、これ、こっちのほうのＬＥＤのほうに１万円して、こっちの反対側の北側のデッキのほうに電球ありますやん、それのほうに寄附をするという企業は募ってないんですか。それちょっと教えてください。 ○石垣　委員長　　野村企画経営課長。 ◎野村　企画経営課長　　北側のＬＥＤの寄附という部分、実行委員会のその運営の寄附っていうのがガイドブックの１枠５万円として、市民まつりと一緒のように今協賛を募ってございますんで、５万円と半口３万円という部分でやらせていただいております。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　ほな、ブースのとこだけ飾るだけであって、よそはなし、去年はなかったからね。企業の人にもどんどん入っていただいて、そのブース云々じゃなしに、そこらの企業をね、何々会社というふうに寄附していただいたら、もっとぐわあっとなると思うんです。それはないですかね、もっとどんどんとね。 ○石垣　委員長　　野村企画経営課長。 ◎野村　企画経営課長　　それについても。 ◆中河　委員　　これからやるの。 ◎野村　企画経営課長　　そうですね、企業さんにはそういう事業協力というのもお願いをさせてもうたんですけれども、余り積極的ではなかったんで、ちょっと実行委員会のほうでもそれはやめましょうかというお話になってしまいました。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　また両方、かけたんやな。ほな、南側のほうに行ってもうたら、こっちまた留守になって、それを心配してるんです。　今、話があったけど、１万個のスイッチを誰が入れんねんって聞こうと思って、この間から１万個をスイッチを入れんねんで、そうやろう、これ。どうすんのん、これ。みんな部長、行かれますのん。１人２０個ぐらいスイッチ入れてください言われたら、皆すんのん。部長、中田理事行きはるの。大変やろうな、その辺どうですか。 ○石垣　委員長　　野村企画経営課長。 ◎野村　企画経営課長　　これは実行委員会のほうでボランティアさんを募りまして、一つ一つスイッチを入れて並べていくと、はい、させていただくと思ってございます。 ○石垣　委員長　　ほか、ありますか。もういいですか。ほかにございませんか。　なければ、質疑は終了いたします。　次に、防災について所管事務調査を行います。　本件について説明を求めます。　中田理事。 ◎中田　理事兼危機管理監　　それでは、危機管理室より大東市地域防災計画の改定について御説明させていただきます。　今回の改定につきましては、平成２０年４月以来、約７年ぶりの改定となります。改定の背景には、東日本大震災を初めとする災害教訓など最新の知見を反映した国の防災基本計画や南海トラフ巨大地震の被害想定などを反映した大阪府の地域防災計画などを示されて、これらの各計画や関係法令とも整合性を図る中で、より安心・安全なまちづくりを総合的に推進することを目的とした改定となっております。　改定に当たりましては、本年４月の合同委員会報告会で御報告させていただきましたとおり、８月１日から２９日までパブリックコメントを行い、あわせて高齢者や障害者団体様より御意見をいただいた後、今月２１日に大東市防災会議を開催し、意見答申を行いました。今後、１２月市議会定例月議会に上程をさせていただく予定でございますので、よろしくお願いいたします。　それでは、資料に基づき、中村危機管理室長より地域防災計画の概要について御説明させていただきます。 ○石垣　委員長　　中村危機管理室長。 ◎中村　危機管理室長兼課長　　それでは、順次資料に基づきまして御説明させていただきます。　Ａ３判の大東市地域防災計画改定とその効果についてをごらんください。２枚目ですね。御説明としましては、まず東日本大震災及び近年の災害などから主な教訓を御説明し、今回の地域防災計画の主な改定箇所など、また改定による効果について①から⑤で順序御説明させていただきます。　まず、①としましては、住民及び事業者などの防災意識の向上及び協働体制などの確立を促すため、今回の改定により市民の皆様にもこの地域防災計画をより身近に感じていただけるよう、新たに序編を設け、地域防災計画の本編より市民及び事業者などへの防災行動を抜粋しております。　内容としましては、市民、事業者の基本的責務や大東市での災害の想定をお示しする中で、自主防災体制の整備や自主防災計画の策定、子供たちへの防災教育の実施、防災知識の啓発及び普及などによる自助、共助の地域コミュニティの重要性を明記しております。　本市では５１の自治区中、既に４７の自治区で自主防災組織を立ち上げ活動を行っていただいておりますが、本計画に基づきさらなる啓発活動を行う中で、全自治区に自主防災組織を立ち上げていただくようお願いし、地域における自助力、共助力のより一層の向上を図るものでございます。　②としましては、東日本大震災や豪雨災害などの教訓から、想像を上回る自然災害の発生について災いを防ぐことは困難であり、いかにその被害を最小限に減らすか、いわゆる減災が重要となっております。　今回の計画の方針では、災害対策基本法に基づく災害時の被害を最小化し、災害の迅速な回復を図る減災の考え方を基本理念としております。また、基本方針としましては、１、命を守る、２、命をつなぐ、３、必要不可欠な行政機能の維持、４、経済活動の機能の維持、５、迅速な復旧、復興として対策を講じてまいります。　発災時に、より的確で迅速な避難活動を実施する上で、地震については大阪府公表の南海トラフ巨大地震の想定被害、台風などの風水害については、強風や大雨の事例などの最新の知見を記載し、発災時における情報伝達方法、また東日本大震災の教訓を踏まえ、平成２５年の災害対策基本法の改正により、これまで災害時要援護者対策としていた内容を避難行動要支援者対策と改め、避難行動要支援者名簿の作成が義務づけられるかどうか、避難弱者と言われる高齢者や障害者の避難行動要支援者に対しても関係機関との連携を図る中で、より的確で迅速な避難活動などの実施で被害を防止、軽減を図るものであります。　③としましては、災害体制についてであります。被害を最小限に防ぐため、最前線で防災業務に当たる職員の初動体制につきましては、市内在住の職員を配置し、各地区対策部の立ち上げ時間を短縮し、これまで市内を４地域に分類し対応していました地区対策部を本年度より８地域中学校区に分類し、よりきめ細やかな災害対策を実施するものであります。　ライフラインなどについても、復旧、復興に当たっては上下水道、電力、ガス、電気通信、共同溝や電線共同溝、道路、鉄道などの関係機関との連携をもらい、大規模災害時の被害の最小化を図るものであります。　④としましては、大規模災害時の避難生活についてでございます。本市に最も被害が大きいとされています生駒断層帯地震の被害想定に基づき、市内４９カ所の体育館や公民館を避難所として指定しております。これまで大規模災害時においても避難所開設後の避難生活の教訓から中長期化が予測され、避難所の管理運営の留意点、生活環境の確保、感染症などの集団感染の防止対策、子育て家庭や男女のニーズの違い、避難行動要支援者などの対応などを明記し、避難生活が中長期化した場合の避難者への配慮を行い、今後も福祉避難所や二次避難所の指定を行い、避難所のよりよい生活環境の確保を図ってまいります。　なお、本市では発災時に迅速に対応できるよう、市内の小・中学校の指定避難場所２０カ所に備蓄品の備蓄を予定しており、本年より分散備蓄を行っております。今後、本年度中に８つの中学校への搬入を終了し、平成２７年度中には小学校１２校へ搬入し、分散備蓄を完了する予定でございます。　最後の⑤であります。大規模災害では庁舎も被災するおそれがあることから、他の自治体への広域避難や多種多様な団体などと積極的な協定の締結が必要であると考えております。特に応援の要請と受け入れの体制は重要であり、ボランティア活動の受け入れ、事業者などとの応援協定の締結の促進などを明記しております。　本市では既に緊急時の燃料や災害時における飲料水の提供協定など、一部事業所との間に協定を取り交わしており、また、本年５月には四條畷市と奈良県生駒市との間に３市間での相互応援協定を締結しており、今後も積極的に災害時に備え、協定の締結を行い、多種多様なネットワークを形成し、大規模災害時の初動対応及び応急復旧ニーズなどに対応し、迅速かつ柔軟に対応するものであります。　その他の改定内容につきましては、本市や関係機関などの組織変更に伴う名称など、変更及び備蓄物資やこれまでの発生した災害情報などを追記し、変更を行ったものであります。　以上が今回の改定を行う主な概要でございます。よろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　　それでは、ただいまの説明に対する質疑を行います。　中河委員。 ◆中河　委員　　はい、よろしく。防災会議をされたということで、メンバーをちょっと教えてください。どこでされたのか、メンバーはどんな方が参加されたのか。 ○石垣　委員長　　中村危機管理室長。 ◎中村　危機管理室長兼課長　　防災会議につきましては、危機管理のございます消防本部４階の本部のほうで行いました。会議は市長を初めとしまして、第２号委員としては大阪府の四條畷保健所さん、枚方土木の防災課、あるいは四條畷警察署、第４号委員としましては役所の関係部局の部長さん、第５号委員としましては教育長、あるいは第７号委員としましては郵便局、西日本鉄道ですね、電話局、関西電力、大阪ガス、８号委員として大東四條畷医師会の方、総勢３０名でございます。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　その内容は大体どうなことを決めはったのか、会議の内容を、ちょっと参加されたんですか、部長さんがされたんですね、ちょっと教えてください、内容を。 ○石垣　委員長　

　中田理事。 ◎中田　理事兼危機管理監　　事務局のほうから、今、中村が説明したようなことを説明させていただきまして、委員さんから質問等をうけて、その中ではこれで１２月議会のほうに上程させていただくっていう形の了解をいただきました。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　えらい簡単やな、今説明したようなことやな。 ◎中田　理事兼危機管理監　　はい。 ◆中河　委員　　はい、わかりました。なら、まあしっかりと１２月議会で、これ１２月議会に提案して、どうすんの、採決すんのん。 ○石垣　委員長　　中村危機管理室長。 ◎中村　危機管理室長兼課長　　議案上程でございますので、採決をしていただいて成果品を作成させていただく予定でございます。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　それに引き続いて、この防災マップをつくられるんですかね。これ今のやつはいろんな問題があって、もっとわかりやすく、ひろげるようなんじゃなしに、あれもう広げられませんのでね、何かわかりやすいやつをつくってほしいと要望があったんですが、その辺はどうですか、いつごろつくられるんですかね。 ○石垣　委員長　　中村危機管理室長。 ◎中村　危機管理室長兼課長　防災マップについては、来年度、予算要求をさせていただきまして、できるだけ市民の皆様にわかりやすいように、冊子にするか１枚物にしてもわかりやすいような防災マップを作成する予定でございますので、できるだけ早い時期に、出水期までに何とか市民の皆さんにお渡しできればと考えております。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　地震の場合は消防本部と、おたくらがおられます消防本部の中で両方でいけますけども、風水害の場合は、こちらのほうで災対を立ち上げるということなんですけども、そのときにはおたくらはこっちに来はりますやんね。大変狭い、どこが、どっちがどっちやわからんようなところがありますんで、もう少しまとめられて、全員が入って会議できるような場所をね、ちょっとわかりにくいんで、その辺は予定あるんですかね、つくられる予定。本家、こっち違いますからね、本家は向こうやからやりにくいと思うんです、その辺はどのように思っておられますのん。風水害ですよ、風水害。 ○石垣　委員長　　中村危機管理室長。 ◎中村　危機管理室長兼課長　　委員の言われましたように、風水害については西別館５階が災害対策本部になっております。ほんで、いろんな機材がございますので手狭にはなっておりますが、何とか今のところはその状況でやっております。今後、本部長もおられますので、調整を図って何とかより迅速に動けるような体制づくりを図っていきたいと思っております。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　いつ災害が起こるかわかりませんので、できるだけ早くマップも回付して、市民の皆さんに安心して、この地域はここですよというふうにやっていただきたいなというふうに思いますんで、よろしくお願いいたします。以上です。 ○石垣　委員長　　ほかに発言はございませんか。　大谷委員。 ◆大谷　委員　　まず、防災計画を見直すんですけども、いつも私も懸念してますねんけど、一応政府が所管している国の防災会議の想定と、大阪府の防災計画に載っとる想定が、ここの地点から南海トラフが６強なんか６弱なんかいうのがいつでも対立して、どっちがほんまやねんという、国か府で違うんですけど、今回は大阪府の改定にのっとってということなんで、これは結果的にはどうなんですか、まとまったんですかね、国と府、一つの方向で。いまだに二つの意見がある中で、この大東市の防災計画は府の計画にのっとったんだけれども、ちょっとその後、結局どれがほんまなんだというのを、今二通りの意見があって、どっちを信じていいのかっていうところがスタートなんですけど、その辺ちょっと。 ○石垣　委員長　　中村危機管理室長。 ◎中村　危機管理室長兼課長　　今の時点では、まだ国と府の想定のほうの差はあるというとこになっておりますが、大東市としましては最新の情報の大阪府の計画の想定というところで、この被害想定をもとに計画を立てさせていただいております。 ○石垣　委員長　　大谷委員。 ◆大谷　委員　　だから、そない地域防災計画がころころ変わってたらおかしいですけど、きのうでも和歌山で新たに津波想定で学校が約半分また津波と、新しいそういう調査結果が出てきて、この想定自身が毎回、１日たったらまた違う、もっと大きな被害があるとかいうふうに、今ころころ毎日、まあ、想定っていうのがあってないようなものかなと、そういうふうな、これからの被害対応においてこの防災計画はたえ得るのかっていう懸念があるんですが、その辺はどうですか。いや、整合性はとるべきかということですよ、今後。 ○石垣　委員長　　中村危機管理室長。 ◎中村　危機管理室長兼課長　　確かに、この地域防災計画の改定というのはいつのタイミングで行うかというのは非常に重要でございます。今、理事のほうが説明をさせていただいたように、平成２０年から７年間、この地域防災計画の改定が行われていない現状から見ますと、大幅にやはり国なり府なりが改定をした時点では、大東市も行わなくてはならないのかなというように思っております。　ただ、今回の地域防災計画ではやはり序編という形で、大東市独自の計画をここに盛り込んでおりますので、決してその大阪府、国の計画にのっとる部分はのっとらせていただきますけど、大東市独自の計画と思っていただいて、今後も何か大東市に新たな計画は策定された場合は、やっぱりこの計画のほうに反映をさせていかなあかんのかなというような認識でございます。 ○石垣　委員長　　大谷委員。 ◆大谷　委員　　今回ちょっと内容を見ましたら、地区対のほうを水防と地震と立て分けて、水防は従来どおり、今の東西南北で４ということで、新たに大規模災害、地震については中学校区８という数字が、今、中学校区で８というふうに聞いたんだけど、これを見ると８中学に拠点と書いてある、だから中学校区の中で公共施設をつくるんか、そこを思うたら、これで見ると、その中学校自身が拠点になるというふうに見えるんだけど、これで間違いないんですか。 ○石垣　委員長　　中村危機管理室長。 ◎中村　危機管理室長兼課長　　現状のところ、中学校が地区対策本部という形で予定をしております。そこに備蓄物資も全てございますんで、指定避難場所にも指定していますんで、そこに避難されたとき、迅速に対応ができるということでこのような体制づくりをしました。そこを拠点として各避難所にまた職員のほうが出向けるという有利点がございますんで、そのような対策をとっております。 ○石垣　委員長　　大谷委員。 ◆大谷　委員　　そうすると、今どこでも、これは長期に及びますわね、大体こういうのは、８カ所で。そうしたときに、今一番、今でも問題になっとるんですけど、中学校、小学校という一つの教育機関としての建物ですから、ある意味、避難者が体育館におられても、やはり子供たちの授業がそこで進まないということで、避難者の人であってもそこを移動して、また新たなところへ移っていただくというぐらい、やっぱり教育機関としての役目も持っておりますので、こういう対策本部をそこで、一時的にはいいかもしれないんですけども恒久的な、大規模災害が起こったときに、それがある程度めどがつくまでの長期的な常設と言うたらおかしいですけど、ビジョンですると、これはほんまに仮の対策本部でしかないのかな、いずれは移さないと、学校としての機能がありますんで、その辺のことは考えられて、この地震の地区対という想定をされてるのかどうか、答弁をお願いします。 ○石垣　委員長　　中村危機管理室長。 ◎中村　危機管理室長兼課長　　より迅速に動くための８地区でございます。今言われた、中長期化になった場合には、小学校、中学校においては授業が始まる、この時点では縮小するなり、本部に１カ所の対策本部としてそこを拠点として各作業を行うなりは今後検討をしてまいりたいと思っております。とりあえず迅速な対応をいち早くするという意味で、その８つの中学校ということで今回分散をさせていただいた次第でございます。 ○石垣　委員長　　大谷委員。 ◆大谷　委員　　わかりました。そういうことです。だから、ここは書いてますけど、これが暫定的な対策本部があるのかなというふうには考えてますんで、実際に、そしたらここが中学校で出たときに、次どこにするんかぐらいは事前に想定して、地域になかなか、ほんなら私、大東中学校区ですが、大東中学校区の中に公共施設がないけども、水道局ぐらい、水道局があるんで走るかなというぐらい、考えたらないところもありますんで、その辺については今後の危機管理という課題ですけど、そういうことをしっかり理解した上でしっかりとした防災計画の改定をお願いします。 ○石垣　委員長　　ほかにございませんか。　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　この防災計画、非常に長い長い説明もしていただきましたけれども、水害、地震時、こういう対応っていうのは具体的にどうすんねんっていうところでは、私自身も、もしもっていうときにどうすればいいのかなと。家にいてたときにどうしよう、地域の人がっていろいろ思いますが、まだまだ認識不十分なんですけれども、ここは水害時は４カ所の拠点、地震時は８中学校に拠点ということですけれど、防災公園もありますね、中央防災公園。これ大東防災公園って一つだけやったかな、中垣内の何かとかいうようなね、そういうこの、大分前にも言いましたけれど、中央防災公園の移動手段というか、動線がどないなってるのか、そういうことも含めて具体的なこと、文言でああやこうやというのはひとまずこれはわかりました。具体的に何かあったときというか、どうすんねんというところでは、ちょっと具体性難しいですね。　例えば、中央防災公園、じゃあこれは何のときにあの防災公園を使うのか、道路、その動線というかね、そういうのを、これは計画はそちらで考えていただいているわけですが、街づくり部はいませんが、政策推進部の総務の方がいらっしゃいます。そういう中で、具体的に何か起こったときどうするねんというような、そういう具体性っていうとこら辺がちょっと、細かくまでは無理だと思うんですが、大きなところでいいですが、そのあたり。 ○石垣　委員長　　中村危機管理室長。 ◎中村　危機管理室長兼課長　　今回、今言われましたように、その動線、道路の問題がいろいろございます。ほんで、この災害時における動線確保というのは非常に難しい、想定ができない部分がございます。そのために、できるだけ動線を短くするというために、その今までの四つの地区対策ではなく八つに割る。できるだけ支援物資も指定避難場所に置く、その指定避難場所からできるだけ近い範囲に分散をするというのが目的でございます。　今までは大東中央公園が備蓄物資もあそこに置いておりました。そこから各避難所に備蓄物を持って走る、これはもう非常に災害時の場合は困難であろうと。その動線をできるだけ短くするというのが今回のその８中学校に地区対策部を置いた一つの大きな要因ではないかなと思っております。だから、今後も動線をいかに短くして、きめ細やかな対策を講じるかというのは危機管理を考えていかなあかんことかなというふうに認識をしております。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　それと、この左下のところにあります原子力発電所対策の一環として関西広域連合区域内自治体からの広域避難者の受け入れなどについてと、それこそこの想定する地震というか、南海トラフの地震、がっと起きたときに、今とにかくこの問題は福島でも本当にどうしようもない状況が今もあるわけですけれども、この受け入れっていうようなことを書いてますけど、可能なのかなっていうふうに、大東市の市民のその避難所の確保っていうだけでも大変なのになというようなことも、ちょっと済みませんね、疑問点なんですけど。 ○石垣　委員長　　中村危機管理室長。 ◎中村　危機管理室長兼課長　　この広域避難場所を受け入れるというのは、あくまで大東市が被災してないという、それが原則でございます。大東市が被災しておれば、これはお断りすることができますんで、今の現状としては福井の原発事故の場合、あちらのほうで大災害が起きて、大東市に何の影響もないというときは、その被災者を受け入れるというのが今回この広域連合の中で結ばれた締結でございます。 ○石垣　委員長　　よろしいですか。 ◆豊芦　委員　　答弁が難しい。 ○石垣　委員長　　ほかに発言はございませんか。　光城委員。 ◆光城　委員　

　まず、災害ですね。風水害、それから大地震ですね。それによって大分住民の避難の行動が違ってくると思うんですけども、この中でというか、どこに書いてあるか、例えばですね三箇の５丁目、６丁目というのは、明らかに門真市の小学校に逃げたほうが早いと思いますね。そういうふうに、行政機関を越えて避難するという、そら２日もあればもう少し市内のいろんなところに行けますけど、その瞬時ですね、１時間、２時間の間にぱっと行かないといけない、どうすんのというようなときに、それは隣接してる四條畷市さんであったり東大阪市の、それぞれ市民のニーズに応えた逃げ方をどのように、ここの中に入ってんのか入ってないのか、それをまた詳しく。先ほどありましたけども、詳しいことが今後また考えられてんのかどうか。 ○石垣　委員長　　中村危機管理室長。 ◎中村　危機管理室長兼課長　　この５番目のほうでも御説明させていただいたように、広域的な相互応援という意味合いがございます。北河内７市についてはこのような応援協定は結ばれております。せやから行っていただいても結構やと。で、大阪市、東大阪市、こういう部分についてはそういう協定は結んでおりませんが、もう既に私どものほうからお互いの市町村にお伺いさせていただきまして、そういった場合は大阪市の避難所を使っていただく、反対に大阪市の人が大東市に来ていただいた場合は大東市の避難場所を使っていただくというようなお約束はできております。そやから、その地域地域にもしおられたら、門真市のほうが近いという方については門真市に避難をしていただいて、何ら問題はございません。　ただ、中長期化してきた場合は、やはり地元の大東市の避難場所に戻っていただくというのが原則の取り決めでございます。 ○石垣　委員長　　光城委員。 ◆光城　委員　　ちょっと時間帯とかいろんな季節の問題とかもあると思うんですけど、３．１１のときに、みんなで言われた帰宅難民という言葉がありましたよね。その帰宅される方が大分時間がかかっちゃって、歩いて帰らなきゃいけないと。それが大東市の場合はどういうふうな考え方で公共的なところをあけて、例えば一般的の家庭が、一般的な企業が、一般的な商店とかホテルとかをぱっと使ってください、毛布も場所も使ってくださいということが割と瞬時にそれぞれ考えられたと思うんですけど、そういう呼びかけなり公共的なことはどういうふうに考えられているんですか。 ○石垣　委員長　　中村危機管理室長。 ◎中村　危機管理室長兼課長　　帰宅困難者につきましては、原則的に今その計画にも載っておるんですけど、やはり事業主さんについて対応していただくと、むやみに駅に行く、あるいは帰宅を開始するというのではなく、ある一定の時間は事業主さんのほうで対応していただくというのが本来の考え方でございます。　ただ、今回、大東市と四條畷市さん、生駒市さん、それと奈良市さんとで１１月２日に帰宅困難者訓練というのを行います。これは大坂城を起点として大東市のほうに入ってくると、その歩くコース、それと危険な箇所、それとどれだけの距離を歩けば人間として耐え得るのかと、そういうのを検証して、またこの帰宅困難者に対しての心構えというものを、また何かのマニュアル化をさせていただいて御報告ができればと思っております。　帰宅困難者については、大東市では帰宅困難者ステーションというのを開設をする場所としては、大東市の体育館のほうを想定をして、万が一こういうおそれのある方がおられましたら、そちらのほうで一時的に滞留をしていただくというのが大東市の考え方でございます。 ○石垣　委員長　　ほかに発言はございませんか。　水落委員。 ◆水落　委員　　自分も含め、いろんな議員さんが一般質問等で、この地域防災計画に関連する項目をいろいろ提案もされた結果が一つの形になったのかなと思います。　災害時における行動指針ということで、大変最新の知見を踏まえたいいものができたと思うんですけども、やっぱりこの計画をもとに、この計画に即した実際の体制づくりというのがこれから大事だと思うんですけど、自主防災組織が５１地区中４７地区ですか、できたと。できたのはいいんですけど、できたばっかりに、今までは市の行政からトップダウンでいろんな指示をできたものが、逆にその地域防災組織ができたことで、やっぱりいろんな地域の事情とか勘案しないと逆にいけないと。その地域の声も地域ごとに違うと思うんですけど、そういった地域間格差とか、そういった声の集約というか、日ごろからその連携をやっぱり密にしていかないといけないと思うんですけど、その辺はどうされるんでしょうか。　例えば、地区担当職員さん、あの人たちも数年でかわると思うんですけども、そういう意思疎通とか、あと地域間格差というか、その辺どうですか。 ○石垣　委員長　　中村危機管理室長。 ◎中村　危機管理室長兼課長　　確かに自主防災組織、今現在４７の地域に自主防災組織を立ち上げていただいているんですけど、地域間格差はございまして、１回も自主防災の訓練してない地域もあれば、もう２０回も防災訓練をしていただいている地域もあります。ここについては、市のほうからやはり防災訓練のほうを充実していただくようにお願いをさせていただきたいと思っております。　それと、今言われましたように、市民会議の担当者のほうから防災について出前講座をしてほしいというようなお話が多々ございます。それについては、危機管理室として積極的に参加をさせていただいているというような現状でございます。　それと、今言っている地域自主防災組織については、ここ数年なり、やはり防災意識が非常に高くなっておりまして、年々自主防災訓練をしていただいている地域がふえているのも現状でございます。 ○石垣　委員長　　水落委員。 ◆水落　委員　　校区福祉委員会とかでいろいろ議論をさせていただいているんですけど、その避難所における、この例えば４番のニーズの違いの配慮なんかは非常にいい考えだと思うんですけど、これを先ほども言った具体的に体制づくりを構築するというのは、年次を決めるのか、できるところからやるのかとか、そういった大まかな計画みたいなことを教えてください。 ○石垣　委員長　　中村危機管理室長。 ◎中村　危機管理室長兼課長　　できる限り早いことをさせていただくというのは、避難行動要支援者対策でございます。今現在、大東市には福祉避難者、二次避難所と言われるものが指定をされておりません。今年度中に何とか福祉避難者、それと、それに属する二次避難所という部分については、各その施設さんの協力を得ながら、早い時期に指定をさせていただきたい、そこの部分が最重要課題と認識しております。 ○石垣　委員長　　ほかに発言はございませんか。　酒井副委員長。 ○酒井　副委員長　　ちょっと聞きたいと思います。まず、指定避難所の看板等はあると思うんですが、その辺って僕が見る中で、あんまり目立ったとこにないなと思うんですけど、その辺はいかがですか。 ○石垣　委員長　　中村危機管理室長。 ◎中村　危機管理室長兼課長　　指定避難場所には確かに、小・中学校には指定避難場所という看板はあるんですけど、各地域にはございません。これにつきましても、平成２７年度に向けて予算要求をしてまいります。最低でも各自治区に１枚の避難場所、ここに避難場所がありますという避難表示の看板を何とか設置をさせていただきたいと今現在計画をしておる次第でございます。 ○石垣　委員長　　酒井副委員長。 ○酒井　副委員長　　大阪市のほうではＬＥＤをつけた電気が夜になったらつくと、あそこまではちょっと予算の関係もあると思うんですけど、要はまずその電柱に、そこにここが避難所ですよというような形でされるんですか、ちょっと考えてるの。 ○石垣　委員長　　中村危機管理室長。 ◎中村　危機管理室長兼課長　　いや、電柱ではなく、大阪市と同じような看板と思っていただければ結構かなと思っております。 ○石垣　委員長　　酒井副委員長。 ○酒井　副委員長　　もう１点、実は先月の台風のときに、僕もずっと行ったり来たり、避難所のほうも行かせていただいて、電話もいっぱいあったんですね、実は。ほんなら、一番何で困ってはったかといいますと、電話がかかってきまして、これ避難したほうがいいんですかと、それで、どうしたらいいんですかという問い合わせが何件かありまして、それは何でかっていいますと、車椅子を乗ってはるおばあちゃんがいてはりまして、で、女性の方が１人に、この２人でお住まいになってまして、ほんで、どうしたらいいんですかっていうのに答えてて、僕もどう、だから危ないなと思うんであれば避難されたほうがいいと思いますって言うたんですけど、やはり車椅子を押して、ほんならその場所から、言うたら風も雨も降ってましたんで、そりゃあ難しいからやめときますという形で家の２階のほうには避難というか、いてくださいって言うてたんですけど、その辺というのは、もうちょっと、何というんですかね、難しい問題ですよね、これちょっと僕も何言うてるかわからへんようになってしまったんですけど、先ほども中河委員からありました、その防災マップにも、やはり御年配の方からしたら、どこに避難していいかいうのをわからない方が多いんですよね。だから、やはりその小さい冊子でもいいんで、そこに、あなたはここにいらっしゃったらこことここに避難してくださいねっていうような形で載せれば、もう簡素化したほうが逆に、何か細かくしてしまうとどこへ私は逃げたらいいのというのも、避難したらいいのというのがありますんで、その辺っていうのは可能なんですかね、防災マップに。 ○石垣　委員長　　中村危機管理室長。 ◎中村　危機管理室長兼課長　　いろんな市民の方からいろいろ言われています。避難住民情報でどうしたらいいんや、避難勧告でどうしたらいいんや、避難指示になったらどうしたらいいんやという御質問が多々受けておるのも事実でございます。　今、委員が言われましたように、これを含めて防災マップの中では地域ごとに、もう一つ、このページをめくればその地域の避難場所、あるいは避難行動がわかるというような防災マップを何とか作成して、市民の方にお配りしたいと考えておりますんで、その方向で市民に周知をさせていただきたいと思っております。 ○石垣　委員長　　いいですか。　ほかに発言はございませんか。　なければ、質疑は終了いたします。　最後に、大東市の入札制度について所管事務調査を行います。　本件について説明を求めます。　田中総務部長。 ◎田中　総務部長兼大東市土地開発公社派遣　　本日は入札制度に関しまして、委員の皆様に説明する機会をいただきましてどうもありがとうございます。　入札制度改革につきましては、日々検討を重ねておるところでございますけれども、本日の会議で委員の皆様の御意見等を拝聴し、それを参考にしながら、さらによりよい入札制度を目指してまいりたいと考えております。　具体の入札制度の説明につきましては、総括次長兼契約課長の野口より説明させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　　野口総務部総括次長。 ◎野口　総務部総括次長兼契約課長　　それでは、大東市の入札制度について、配付資料の大東市の入札制度概要により御説明いたします。　入札方法は、大きく分けまして配付資料に記載の３種類になります。１つは、１ページのⅠ、事後審査型制限付一般競争入札であります。次に、２ページのⅡ、事後審査公募型指名競争入札（郵便入札）であります。最後に、同ページのⅢ、指名競争入札、以上３種類の方法で入札を執行しております。　まず、１ページⅠの事後審査型制限付一般競争入札は、予定価格が１億円以上の土木及び建築工事が対象の入札であります。２ページⅡの事後審査公募型指名競争入札（郵便入札）は、対象工事が土木工事の場合、予定価格が１，０００万円以上１億円未満であります。建築の場合は、予定価格５，０００万円以上１億円未満であります。Ⅲの指名競争入札、これにつきましては、Ⅰの一般競争入札及びⅡの公募型指名競争入札以外の案件の場合、Ⅲの指名競争入札で実施しております。　制度説明につきましては、簡単で申しわけありませんが、以上で終わります。　この後の御質問、あるいは御指導等にお答えさせていただければと思っております。どうかよろしくお願いいたします。 ○石垣　委員長　　それでは、ただいまの説明に対する質疑を行います。発言はございませんか。　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　この入札制度なんですけれども、前々近藤市政のとき、最低制限価格とか、制度を導入したでしょ。だから、なぜそういうふうに新たにしたのか、検査室も設置したとか、その後どう変わってきたのか、現在はどうなのかという、それはなぜなのかというね、変えてるのはなぜなのかと。　前市政のときにもちょっと何回か新聞にも報道されるような談合疑惑というようなこともありましたし、だからその制度というのはいろいろ起きたことに是正するために制度を変えておられると思うので、この入札制度を大東市が近藤市政のときにまず変えた、その後変わってきてるっていう、それはなぜなのかというとこら辺もちょっと教えてほしいんですけど。で、現状はどうなのか。 ○石垣　委員長　　野口総務部総括次長。 ◎野口　総務部総括次長兼契約課長　　現在は最低制限価格制度ということで、この金額を切ったら失格ですという金額を設けております。過去において調査基準価格制度という形で、いえば底が設定しておりませんでした。ただしこの設定してない関係で、低入札が頻繁にありまして、実際には工事途中で、そのはっきりした事情はわからないんですが、下請業者への支払い等が回らないとかいう形で工事の中断、泉小学校の工事の件でテレビ報道もされたように、元施工のところが倒産というような形で下請のほうまで渡らなかったとか、低入札による企業の倒産、業者等がだんだんきついということで、業者数も大東市は減少していったと、そういう経緯から、最低制限価格を平成２４年１２月からですかね、導入した経緯があると認識しております。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　２０年近く前に最低制限価格が導入されたと、その後、調査基準価格になったけれど、いろんな問題があって、再度平成２４年１２月から最低制限価格を導入したと、これが一つ大事なことかなと思います。　この、そもそも最低制限価格を導入するもっと前はどんな制度やったんですか。入札問題はいろんなことをいろいろ言われますので、ちょっと基本の基本をこの機会にきちっと私も知っておきたいなと思いますので、ちょっとお聞かせください。 ○石垣　委員長　　野口総務部総括次長。 ◎野口　総務部総括次長兼契約課長　

　申しわけありません。私が存じているのはその範囲で、ちょっと勉強不足で申しわけありません。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　それから、今、最低制限価格の制度を導入したということで、その予定価格との関係は、最低制限価格、予定価格とかの関係、ちょっと教えてください。 ○石垣　委員長　　野口総務部総括次長。 ◎野口　総務部総括次長兼契約課長　　予定価格につきましては、工事担当課のほうの設計金額イコール予定価格となっております。最低制限価格につきましては、最低制限価格の取扱いに関する要綱で直工費の８０％、共通仮設費の７０％、現場管理費の７０％、一般管理費の３０％という基準で設定しております。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　この入札をされたそれぞれの業者に、この制度の説明をされてると思うんですが、それは文書でされてるのか、来られて口頭でとか、もう郵送だけでオーケーという感じなんですかね、ちょっとそのあたりを。 ○石垣　委員長　　野口総務部総括次長。 ◎野口　総務部総括次長兼契約課長　　最低制限価格制度への切りかえの周知に関して、契約課のホームページ、契約課の掲示板等で、その当時執行していると聞いております。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　市民会館の入札で、予定価格をオーバーしたんですかね、３社のうちの２社がそういうことになってしまったっていう、こういうのは基本の基本じゃないのかなと思うんですけれども、こういうのはどんなふうに認識されてるんでしょうかね。 ○石垣　委員長　　野口総務部総括次長。 ◎野口　総務部総括次長兼契約課長　　市民会館の入札につきましては、委員が今おっしゃられたとおり、３社の入札で１社が予定価格イコールの１００％でした。２社につきましては、予定価格をオーバーしておりました。予定価格を事前公示をしておりますので、普通に考えれば予定価格のオーバーは、超えるようであれば入札に参加するのがおかしいんじゃないかなと考えることもあり得ると思います。　一般競争入札の流れといたしまして、案件をホームページ、業界誌、掲示板等で公表いたします、それに関しまして業者さんは、参加したい業者につきましては、まず参加設計図書を購入して参加申請書を出します。その後と入札までの日にち、積算期間の日にちを設けてますので、その間に業者に積算から参加申請したものの、この本年度新聞紙上でもにぎわせてますように、建設物価の高騰と業者不足、人手不足等で設計金額から入札を執行するまでに半年以上の期間があいてますので、その間の建設資材等の高騰で今回のケースは、これはあくまでも想定なんですが、これに手を挙げたものの、想定金額が積算が超えましたので、そのとおりの金額を入れたものと想定しております。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　予定価格を超えるという、その業者の認識不足だけにはとどまらない状況が現実にあったということですが、わかりました。　それと、何やったかな、最低制限価格を導入したときに、チェック機能をするために調査機関というか、何でしたかね、何かそういうのを設置してましたよね、今もそういうのは続いてるんですか。何というのかな、２０年前ぐらいに導入をしたときに、今までなかった何か設置機関をつくったと、あれは何でしたか、ごめんなさい。 ○石垣　委員長　　野口総務部総括次長。 ◎野口　総務部総括次長兼契約課長　　恐らく委員おっしゃられているのは、以前の調査基準価格制度、そのときに、その業者さんがなぜその値段で入れたかを。 ◆豊芦　委員　　その前、最低制限価格の前。最低制限価格を導入したときに、その工事が進んでいるかどうかを調査する機関みたいなんが設置されましたよね、御存じないですか。 ○石垣　委員長　　わかりますか。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　（　午後４時３７分　休憩　）　　　　　　　　　　　　　（　午後４時３８分　再開　） ○石垣　委員長　　再開いたします。　野口総務部総括次長。 ◎野口　総務部総括次長兼契約課長　　私の知っている範囲で申しわけございません。工事検査の要綱が、平成９年に要綱を制定しているわけなんですが、このときに契約金額が１，０００万円以上の工事について工事検査を行ってます。中間払いがある場合につきましては、実際にどれだけの工事完成高があるのかの検査を行ったりすることはあります。完成後に最終的に検査を行って、手直し箇所があるとかそういう形、成績がよければ業者のランクの加算点とかのそういう形の検査等は行っております。 ○石垣　委員長　　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　　相当な前の近藤市政のときに、その工事検査室ですか、それを設置して、途中できちっと仕様どおりにやっているのかどうかも含めてチェックをしてたという、そういう記憶があるんです。今は終わってからっていうようなことを少し言うてはったように思うんですが、そこら辺は途中に、毎回やなくても、やっぱり中間であったり２回ぐらいあれば、大事なとこかなというふうにはちょっと思うんですが、そのあたり、ちょっと済みません。 ○石垣　委員長　　野口総務部総括次長。 ◎野口　総務部総括次長兼契約課長　　現在の途中経過の担当者は現場のほうには見に行っております。工事担当課の監督員だけじゃなしに、工事検査室の人間が現場を見に行ったり。 ◆豊芦　委員　　役所のね。 ◎野口　総務部総括次長兼契約課長　　はい。現在、契約課の工事検査室のほうに２名おります。 ◆豊芦　委員　　わかりました。 ○石垣　委員長　　豊芦委員、いいですか。 ◆豊芦　委員　　質問はそれだけです。 ○石垣　委員長　　ほか、ございますか。　中河委員。 ◆中河　委員　　入札のその契約と、日ごろからの、はっきり言うたらごみの収集業者との契約について入札制度になっていないというのは、これはどういうわけか教えてほしいんですけども、入札すればもう少し何とか金額が安くなると思っておられるのか、長年にわたっても随契でというこの前の答弁でもありましたが、その辺の状況をちょっと教えてください。 ○石垣　委員長　　野口総務部総括次長。 ◎野口　総務部総括次長兼契約課長　　契約担当の私の意見としてお答えさせていただきます。　工事、コンサルではありませんので、担当課の業務委託ですので、原課対応という形に事務の管轄ではなっておりますが、原則、入札できれば入札するべきであると考えております。　ただし、これはあくまでも私の意見ですが、業務の内容につきまして市内業者がすぐ対応できるので、市内業者が今現在３社しかいないと私は認識しておりますが、例えばこれがもう１社手を挙げて４社になったら４社で入札するとか、ただし随意契約で現在行っているということですので、恐らく担当課におきましては他市の入札価格、そういうものと比較して、入札と同等の適正な価格、どこかに調査等入っても高くない金額でやっているために随意契約で契約しているものと私は思います。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　担当者としたら、３社しかいないと、だからその業者しか契約ができないと、こういう言い方なんですね。それはもう１社探したことがあるんですかね、どこかないかという話はなかったんですか。ないんですか、３社しか。 ○石垣　委員長　　野口総務部総括次長。 ◎野口　総務部総括次長兼契約課長　　それに関しては、私のほうでは情報等はそういうのを持っておりません。申しわけございません。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　そういうことであれば、もうおたくのほうでは入札やとか随契等々の話は関係ないと、各課のほうから上がってきた場合は、それに答えするだけやと、こういうことの、総務としてはそうなんですか。　僕が聞いてんのは、どうして随契ですかって聞いてんねん。でも、答えは３社しかないと、それで随契やと。で、入札する気はないんですかと聞いてるんですけども、それは僕のあれではできないと、こういうことなんですか。 ○石垣　委員長　　田中総務部長。 ◎田中　総務部長兼大東市土地開発公社派遣　　どうも済みません。工事請負とコンサル業務につきましては、全市の分を契約課のほうで契約行為を行っております。業務委託につきましては、各所属原課のほうに権限移譲をしておりまして、原課のほうで権限を持っているという状況でございます。　ただ、契約に関することで原課でわからないこと等があれば、当然契約課のほうで原課指導といいますか、そういったことは当然行っております。　先ほどの業務委託についてですけれども、市役所の業務はすべからく、原則は一般競争入札ということになっております。ただ、例外的に随意契約でございますとか指名競争入札というものが認められておりまして、委託をした原課サイドで一般競争入札に付すことができない何らかの理由がある場合につきまして、その他の方法、今回のごみ収集の場合ですと随意契約ということになりますけれども、これは恐らく一般競争入札に付すと不利になるとか、例えばその契約の中身が、目的、あるいは性質が一般競争入札に適さないとか、こういったことを原課サイドのほうで判断されて随意契約をされているということになっているというふうに認識をしております。以上でございます。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　それじゃあ、原課のほうで決めているから契約課のほうはわからないと、知らないと、そういう答えなんですけども、何十年、４０年にわたり随契をしてると、それは３社しかいないんで仕方ないんだと、こういうことで、それともう１点、随契は認められていると、これは国のほうで認められているんですか、どこで認められているんですかね。 ○石垣　委員長　

　田中総務部長。 ◎田中　総務部長兼大東市土地開発公社派遣　　地方自治法の中で、その契約の方法として一般競争入札、競り、それから指名競争入札、随意契約というものが認められておるということになっております。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　いや、だから入札も認められて、随契も認められていると。で、どうして大東市は随契、４０年も４０何年もしてるんですかって質問をしてるんですけども、その判断は各原課でなかったら、我々は知らんと、こういう答弁でいいんですかね。 ○石垣　委員長　　田中総務部長。 ◎田中　総務部長兼大東市土地開発公社派遣　　冒頭、契約課長もお答えしたように、もしその条件が整っておれば、一般競争入札が基本原則でございますから、当然一般競争入札に付すことができるということであれば、一般競争入札に付すのが基本線であろうというふうに思っております。ただ、そういう条件が整っていないということで随意契約の状態が続いておるのかなというふうに考えております。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　その条件というのは業者がいないという条件だと思うんですけども、これからずっと将来に向かって随契を続けていくと、こういう考えなんでしょうか。 ○石垣　委員長　　田中総務部長。 ◎田中　総務部長兼大東市土地開発公社派遣　　今私が申しましたような考え方は、当然原課もそのように考えていると思います。ですから、原課としても随意契約ではなくて、基本でございます一般競争入札が可能であればすぐにその方法をとるであろうと思いますし、業者を探してるかどうかというのは、申しわけないですけども、私どもちょっと認識しておりませんけれども、考え方としては、やっぱり競争入札をしたいと、そういうふうに原課も考えておるのではないかなというふうに思っております。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　多くの市民は一般競争入札になればどういうふうになるかわかりませんけれども、競争さすということは、当然競争ですから少しでも安くなるという考えがあると思うんですけども、僕自体はやはり一般競争入札できちっとどこかのほかの業者もおりませんか、ありませんかと募って、なければもう仕方ないですけど、その状況をつくってほしいなというふうに思うんですけども、それはおたくらの考えがありますけど、僕もこの間、質問をさせていただいたときに、やはり随契は長年続けていくのはちょっとまずいんじゃないかと、他市の状況を見ても庁舎の中で、庁内で検討委員会をつくって、何とかもっと安くならないかという話し合いをしてるところもたくさんありますんで、そのようにこれからも少し考えていただいて、まあ、業者がないといったらないんですけども、大東市でなかったらいかんのか、どこか遠いとこの業者も連れてくるような状況がありますんで、その辺も含めて、何も東大阪、四條畷の業者でもいいんですやん、仕事がきっちりできたらいいんですけども、その辺のところを、どうして随契であるのか、これからまだ随契を続けていかれるのか、僕は一般競争入札をされたらいいなというふうには思ってるんですけども、その辺だけ、もう時間がありませんのでお答えください。 ○石垣　委員長　　田中総務部長。 ◎田中　総務部長兼大東市土地開発公社派遣　　基本は一般競争入札ということだと思います。ですから、その条件が整えば一般競争入札で執行していくのが基本線だと考えておりますので、きょう、中河委員から御指摘いただいたようなことは、また原課のほうにもお伝えしておきたいなと、一緒になって考えていきたいなと思っております。 ○石垣　委員長　　中河委員。 ◆中河　委員　　それでは、条件についてはまたゆっくりね、こんな時間のない中で言えませんので、条件についてまた教えていただいて、今後またこういったことを検討していただきたいなというふうに思いますんで、我々議会も責任がありますんで、そういったことも含めて勉強、調査をさせていただきたいと思ってますんで、よろしくお願いいたします。ありがとうございます。 ○石垣　委員長　　ほかに発言ございませんか。　もう最後ね。　光城委員。 ◆光城　委員　　まず、豊芦委員からの質問がありました市民会館の増築工事ですね、３億円近く、結果的にはそれで入札が成り立ったということになっているんですけど、その２社が予定価格を上乗せして入札した結果無効となりましたね、これは大東市ではペナルティーがないことになってるんですけど、国、例えば国土交通省、それから大阪府とか都道府県ですね、また他市ではペナルティーがあるのではないですか。 ○石垣　委員長　　野口総務部総括次長。 ◎野口　総務部総括次長兼契約課長　　予定価格を超えた入札の札が入った場合のペナルティーについては、私の知っている限りではありません。 ○石垣　委員長　　光城委員。 ◆光城　委員　　あのね、だからそのときの入札直前に、自分たちの会社では予定価格で入札したら自分たちの会社が損だと、仕方なくそれは会社の都合といいますか、皆、会社の皆さんを守らなきゃいけないから、もう少し大きなお金で入札させてくださいということで予定価格を上乗せして入札されるんだけども、もう市で決まってることですかね、予定価格を上乗せして入札しちゃうと無効になってしまう。そのときには、絶対無効になるんだから、もう辞退を促すということがあり得るんじゃないですか。 ○石垣　委員長　　野口総務部総括次長。 ◎野口　総務部総括次長兼契約課長　　開札するまで、入札当日、札をあけるまで私担当者自身、入札金額はその当日になるまで金額については知り得ない情報であります。 ○石垣　委員長　　光城委員。 ◆光城　委員　　でね、ここで問題になってんのが知らないと、事前にいろいろ促すことができないと。入札が成立している条件として、要綱の中に３社が入札しとけば、それは成立したことになってるというふうに条例のもと、要綱に書いてあるんですね。 ○石垣　委員長　　野口総務部総括次長。 ◎野口　総務部総括次長兼契約課長　　一般競争入札の要綱に、入札者が３社に満たない場合は入札を中止すると書いております。 ○石垣　委員長　　光城委員。 ◆光城　委員　　ところが、その条件の中に無効というのも入札をされた者に成り立っているというのが非常にというか、絶対だめだと思うんですね。せめて１００％以下でないと入札したことにならない、まずそこに無効も含めて３社ということは、無効は３社に満たない中に入ってるでしょ。 ○石垣　委員長　　野口総務部総括次長。 ◎野口　総務部総括次長兼契約課長　　先ほどの入札制度の概要のほうにも書いてますように、入札者、応募者が３社に満たなければ入札を中止という形でしておりますので、入札者、応募者が３社おりましたので、入札は成立いたしますいう形で入札行為を執行いたします。で、実際に価格がわかりませんので、その入札当日、３社がそろいましたら担当者は、３社をここに成立いたしますので、ただいまより入札を執行いたしますという形で入札を執行いたします。その結果、札をあけた結果、予定価格以内の業者がおられましたので落札としております。３社があれば入札を執行、予定価格以内の業者が、今回は１００でしたが１社ありましたので、入札を成立として落札決定をいたしたという経緯であります。 ○石垣　委員長　　光城委員。 ◆光城　委員　　だとすると、明らかに制度的不備なんですよ。だから、括弧書きでもいいから、無効な者は入札にした者に含まないというのは当然であって、そう読み取ることも確かであるんですよ。なのに、それを無理やり読み取ってるというのは、そちら側の行政側の無理やと思いますけどね、これ以上聞いてもいろいろなこと言うと思うんで、次の段階に行きますけど、先ほど、中河委員から質問がありました随意契約なんですけど、随意契約のガイドラインっていうのはいろんな自治体がつくってると思うんですけど、どうですか。 ○石垣　委員長　　野口総務部総括次長。 ◎野口　総務部総括次長兼契約課長　　随意契約につきましては、現在１７０。 ◆光城　委員　　１６７。 ◎野口　総務部総括次長兼契約課長　　済みませんでした。ありがとうございます。随意契約につきましては、平成２５年度におきまして１３６件の随意契約がありました。そのうち１３１件につきましては１号に該当する１３０万以下の入札であります。それ以外の随意契約してる案件につきましては、ガス工事で大阪ガスしかできないとか、そういう形で原則随意契約は、契約課におきましては、工事におきましては、随意契約についてはよほどの理由がない限り執行しておりません。 ○石垣　委員長　　光城委員。 ◆光城　委員　　先ほど、田中総務部長のほうから、各課で決めると、各部で原課のほうで決めることになってるというふうな説明なんですけど、ガイドラインをつくってこのケースとか、全部横並びの価値観でもって随意契約の判断を押さないと、言うたら契約が一応口では決めてるけども、実際には各課が決めるんだっていうような、その課の、言ってみれば勝手ということになってしまいますので、そのことについてはガイドラインをつくる、具体的にはこうだ、具体的にはこうだということも含めながら、ここならば随意契約、本来ならば、先ほど申し上げた地方自治法に決まってるんだから、決まってるというのを別の読み方をしてると、これはさっき申し上げた要綱と同じように、読み間違ってるわけですよ、皆さん方が、読み間違って執行してるんです。そのことを踏まえた上で、具体的にわかりやすく市民や業者に説明できるようにガイドラインをつくっていかないといけないと思ってる。ほかの市にもあるでしょうということで、つくる予定はないんですか。 ○石垣　委員長　　野口総務部総括次長。 ◎野口　総務部総括次長兼契約課長　　随意契約のガイドラインにつきましては、各課に文書等で通知しております。もうつくっております。 ○石垣　委員長　　光城委員。 ◆光城　委員　　だったら、先ほど田中総務部長が言った説明ではなくて、総務部、もしくは大東市のトップの人たちが決めたが、そのガイドラインにのっとって各課が決めなさいという、各課の中をもう少し統括して、責任者は誰なのか、結局総務関係、それは契約が責任をとるんだというふうな形をとっていかないと、この原課任せになってしまうということになりますので、その辺をもっと明言された文書でもって例を挙げてつくってくださいと言ってるんです。どうですか。 ○石垣　委員長　　田中総務部長。 ◎田中　総務部長兼大東市土地開発公社派遣　　このガイドラインですね、いわゆる地方自治法の施行令のどの条文に該当するかということを具体的に例示を示して書いているというガイドラインでございます。ですから、各部原課のほうでは、まさしく自治法の施行令のどの条文に該当するから随意契約をしますということを起案で伺って決裁行為を行うということになっておりますので、その点において庁内的な統一はとられているのではないかなというふうに考えております。 ○石垣　委員長　　ちょっといいですか、５時前なんで、本日の会議時間は、あらかじめこれを延長いたします。　光城委員。 ◆光城　委員　　今、中河委員からありましたように、ごみの収集というのに私もどっぷり首を突っ込んで闘っているわけですけど、せやけど、それは余りにも長いと、先ほど４０年とおっしゃったけど、実は５０年以上ぐらいたってるし、余りにも巨額なお金が使われた随意契約、１３０万円とは何桁違うんですか、数えられないぐらいたくさんたくさん、何倍も何倍も違うんです。何倍も、何十倍も、何百倍、何千倍。 ○石垣　委員長　　光城委員、時間やから、最後まとめてください。

◆光城　委員　　ぜひとも、もう少し詳しいのをつくってください。以上です。 ○石垣　委員長　　以上で本日の案件は全て終了いたしました。　委員会を閉会いたします。長時間ありがとうございました。　　　　　　　　　　　　　（　午後４時５９分　閉会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２７条の規定により会議のてん末を記載する。　　　　　　　　　　　　　　　　　街づくり委員会委員長...

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大東市議会 2014-10-29 平成26年10月29日街づくり委員会－10月29日-01号

大東市議会 2014-10-29
平成26年10月29日街づくり委員会－10月29日-01号