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1. 大東市議会 2013-02-13
   平成25年２月13日大東市の教育環境に関する特別委員会－02月13日-01号

   
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   平成25年２月13日大東市の教育環境に関する特別委員会－02月13日-01号平成25年２月13日大東市の教育環境に関する特別委員会 　大東市の教育環境に関する特別委員会会議録 〇　開催年月日　　　平成２５年２月１３日（水） 〇　会議時間　　　　開会時間　午後１時００分　～　閉会時間　午後２時５８分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員 　　　　光　城　敏　雄　委員長　　　　　　　大　谷　真　司　副委員長 　　　　酒　井　一　樹　委員　　　　　　　　品　川　大　介　委員 　　　　川　口　志　郎　委員　　　　　　　　中　村　ゆう子　委員 　　　　飛　田　　　茂　委員　　　　　　　　三ツ川　　　武　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　欠席委員 　　　　北　村　哲　夫　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員 　　　　野　田　一　之　政策推進部長　　　　田　中　祥　生　学校教育部長 　　　　齊　藤　政　隆　学校教育部指導監 　　　　その他関係職員
   …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席事務局員 　　　　大　西　秀　信　事務局長　　　　　　松　川　輝　美　主幹兼上席主査 　　　　石　田　景　俊　主査　　　　　　　　友　　　久美子　書記 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　議題 　　　　１．北条西小学校跡地活用について 　　　　２．深野北小学校・四条北小学校・深野小学校統合準備委員会の経過報告について 　　　　３．通学路緊急合同点検を受けた対策の実施検討報告について 　　　　４．体罰問題について 　　　　５．その他 …………………………………………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　　　　　 （　午後１時００分　開会　） ○光城　委員長　 　ただいまから大東市の教育環境に関する特別委員会を開会いたします。 　本日の会議では、北村委員より所用のため欠席の申し出がありました。報告します。 　これより議事に入ります。 　最初に、北条西小学校跡地活用について、理事者より説明を求めます。 　野田政策推進部長。 ◎野田　政策推進部長　 　それでは、北条西小学校跡地活用につきまして御報告をさせていただきます。 　北条西小学校の跡地活用につきましては、平成２３年、４度にわたり地元で説明会を開催いたしております。また、昨年１１月には地元のほうで発足をされました北条西小学校跡地問題協議会におきましても、２度にわたりこの活用計画について御説明をさせていただいておるところでございます。さらに、福祉関係機関との調整、意見交換等も行いまして、一定の協議を終えましたことから、北条西小学校跡地について、本日、お示ししております計画案をベースに御説明をしたいと考えております。３月早々には実施設計に着手する予定でございます。 　各施設の具体的内容につきましては、担当課長のほうから御説明を申し上げたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。 ○光城　委員長　 　続いて、北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　こんにちは。それでは、私のほうからお配りしておりますお手元の資料の説明をもさせていただきます。 　まず、計画配置図をごらんください。計画配置図の左部分、施設南側につきましては、運動場、体育館を活用したスポーツ施設ゾーン、資料南側、施設北側の校舎棟部分につきましては、福祉施設、住民交流センターゾーンとして計画を進めていきたいと考えております。 　まず、既存の運動場、体育館を活用したスポーツ施設の整備についてでございますけれども、現在の運動場、体育館の規模、機能を損なうことなく整備する予定でありまして、原則無料開放し、より多くの市民の皆さんに利用していただければと考えております。ただし、占用する場合につきましては、使用料を徴収することといたしております。グラウンドの整備方法につきましては、防球ネット及びナイター照明の設置を基本に検討を重ねているところではございますけれども、最終的には地域住民等の御意見を十分に踏まえた上で判断したいと考えております。 　なお、昨今のゲリラ豪雨により、周辺地域に床上浸水等の被害が出ていることを鑑み、雨水貯留施設をグラウンドに設置する予定でございます。雨水を一時的にグラウンドにためることで、浸水被害等の軽減を図れるものと考えております。体育館につきましては、卓球、バドミントン、バレー、バスケットボールなど多目的に利用いただけるよう、また更衣室の設置やトイレ改修など快適にスポーツを楽しんでいただけるよう施設整備を行ってまいりたいと考えております。 　次に、全体配置図の右側、施設北側部分でございますが、現在の中庭を整備し、子ども発達支援センターの園庭として活用したいと考えております。既存のプールにつきましては撤去し、福祉施設や住民交流施設の利用者用に駐車場を整備いたします。また、建物周りの外構計画でございますが、福祉施設及び住民交流施設を御利用される方々の安全確保を行うためにも、それぞれの利用者の動線をできるだけ分けるような整備を考えております。 　具体には、資料でお示ししておりますブルーの部分を福祉施設ゾーン、赤の部分を住民交流施設ゾーンとしております。福祉施設につきましては、マイクロバスや自家用車での送迎等により、ある一定の車の出入りも予想されますので、住民交流施設についても車での利用も考えられます。子ども発達支援センターにつきましては、障害を抱えた乳幼児が利用される施設となっておりますので、利用エリアを明確に分けることで敷地内の事故防止等につながり、利用者の安全性が確保されるものと考えているところでございます。 　また、エリアを分けることに伴いまして、住民交流施設のエントランスを施設北側に配置しております。資料では、赤く３で囲ってるあたりになります。エントランス前には憩いの空間を設け、住民の皆さんが快適に憩える施設として整備したいと考えております。 　次に、北条西小学校跡地校舎棟活用計画案をごらんいただきたいと思います。校舎棟につきましては、南側校舎と北側校舎を大きく２つに分け、南側部分、資料では左側ですけれども、福祉ゾーン、北側部分を住民交流施設ゾーンとしております。具体の活用案ですけれども、校舎南側につきましては、１階から３階部分を子ども発達支援センター、４階部分につきましては、学齢・障害児支援施設として整備いたします。校舎棟北側につきましては、１階から４階を住民交流施設として整備をいたしまして、子供から高齢者まで多世代にわたる市民の交流の場として当該施設を利用していただきたいと考えております。以上が校舎棟の活用計画案でございます。 　本市といたしましては、少しでも早く多くの市民の皆さんに利用していただける施設として当該施設整備をしていきたいと考えておりますので、どうかよろしくお願い申し上げます。以上でございます。 ○光城　委員長　 　それでは、ただいまの説明に対する質疑を行います。挙手をお願いします。 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　計画配置図を見させていただいたんですが、これ以外の違う形の計画というのはないでしょうか。お聞かせください。 ○光城　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　これ以外の計画配置といいますと。 ◆酒井　委員　 　これの形になってると思うんですが、これ以外に何か違う方法とかというのは。 ◎北田　企画経営課長　 　今のところはこれで、このような校舎棟、あとグラウンドないし体育館は既存の場所ですので、この活用案でございます。 ◆酒井　委員　 　わかりました。結構です。 ○光城　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　私は、計画配置図からちょっと質問をさせていただきます。１番の入り口は子ども発達支援センター専用門ということで、２番が住民交流施設専用門、その間に門扉があるんですけども、その青色の塗られたスペースの中に住民交流施設専用駐輪場ってあるんですけども、これはどういうことになるんでしょうか。 ○光城　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　これにつきましては、ちょうど学校敷地、道路に直面した駐輪場という位置づけでございますので。 ○光城　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　じゃあ、この青の中に入ってるわけじゃないんですね、別ということで。 ◎北田　企画経営課長　 　はい。 ◆中村　委員　 　わかりました。 　それと、園庭なんですけれども、園庭は子ども発達支援センター専用の園庭ということで今お伺いしたいんですが、この園庭について、北棟の窓から見えることがあると思うんですけども、その点について、御利用されるセンター側の方は問題ないとおっしゃってるんでしょうか。 ○光城　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　おっしゃいますとおり、一定見えると、なかなか落ちついてとかというようなことにも配慮した今後の調整になってくるかと思います。 ○光城　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　済みません、あともう２点だけ。グラウンドのほうなんですけれども、ナイター整備のほうは今後、住民との話し合いの後ということなんですが、３月から実施設計が始まるに当たって、それまでにということですか、それ以降ということでしょうか。 ○光城　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　それまでにも努力しながら、近隣のすぐグラウンド東側につきましてはマンションも立地しておる関係もあります。ですので、一定今の四条ふれあいセンターのグラウンドを見ますと、ナイター照明整備があります。ですので、一定この基本の考えはございますけれども、そういったナイターに対するお声も近隣の住民さんからも聞いておりますし、その辺また別の意見では、災害用にある一定のナイター整備が必要というようなことも聞いておりますので、その辺は意見調整をしながら、３月中に何とか話が決められたらと希望を持っております。 ○光城　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　わかりました。よろしくお願いします。 　それと、今回この配置図、中の様子なんですけれども、例えば外の正門とかの前の、住民と発達支援センターのバスが交差することになりますよね、前の道路とかは。そこの整備といいますか、そこで問題点とかのちょっと住民の方から意見とかあったりとか、そういうことはないんでしょうか。 ○光城　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　御指摘のとおり、この小学校前の道路につきましては幅員も十分な幅員でもございません。ですので、学校敷地内につきましては可能な限りのセットバックをすることによって、少しでも車道の幅員確保、広げるという思いを持っておりますので、いずれにしても、朝とか実際、御近所の方が利用される時間帯に子ども発達支援センターのあるいはマイクロバスでありますとか、こういったものにつきましては現状は考えられますけれども、市としても、できる限りの拡幅ということで、そういった課題には対処していきたいと考えております。 ○光城　委員長　 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　何点かお伺いします。まず、グラウンドの雨水の貯留池ですね、どれくらいの流量が見込まれているのか教えてください。 ○光城　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　一応グラウンドの面積自体が６，０００平方メートルで、深さ的には３０センチということですので、１，８００立米という計画案でございます。 ○光城　委員長　 　飛田委員。
   ◆飛田　委員　 　その南側にポンプ場があると思うんですけども、敷地との間に水が流れていて、東側の百合ヶ丘の公民館の前あたりから、過日のゲリラ豪雨のときにはかなりあふれたり、ポンプの問題が指摘されたりしてるんですけども、この際、一緒にそういったところも含めて特に利用しやすいように、南側から入る人もいると思うんですけども、この門や何かのその周辺を改築するとか、あるいはその周辺にまた駐車場、車の置き場所を確保するという前の意見もあったと思いますけども、その辺の計画はどうなってますか。 ○光城　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　南側のちょうど駐車場の計画案ということもあります。この辺につきましても、実施設計の中で実際駐車場というのが望ましいのかどうかということも業者のほうと詰めていく課題と認識しております。あと、昨年８月のゲリラ豪雨という浸水被害ということがあります。そのための雨水貯留施設の整備ということでありますので、そういった跡地活用とは違う、この地域の課題というところの解消にも一つ力になればという思いでおりますので、今のところは雨水貯留施設ということで一定の雨水をため込む対応を考えております。 ○光城　委員長　 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　グラウンド面積の分だけ水が後からゆっくり流れるという程度と理解しました。 　もう一つ防災関係でいいますと、今、西小跡地には、まだ調理場としての機能が残されていると思うんですけれども、被災時にここが避難場所になったときに、ガス、水道、そういったものが使えるようにということを再三お願いはしてたんですけれども、今見させていただいた跡地活用の計画案の１階から４階までの部分には、そういった部屋が見当たらないように思うんですけれども、その辺の調理場、とりわけガス、水道なんかの整備について教えてください。 ○光城　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　校舎活用のあくまでも今１階の南側の福祉ゾーンの子ども発達支援センターで給食調理室とありますけれども、これについては一応防災用のための施設ということではございませんので、今回、西小の跡地活用の部分につきましては、そのような活用をする部屋というのはないということでございます。 ○光城　委員長　 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　そこのところは、ちょっとまた後で言いますね。今回のこの質問では、あと道路の拡幅の計画なんですけども、先ほどできる限りということ、これ以前からおっしゃってたんですけども、五月町の公民館のあたりがとりわけ狭くなったり広くなったり、凸凹してるんですけども、その拡幅をしていこうと考えていらっしゃるのは、太田川橋のほうからの、要するに北側から南に向かって進入する、その部分の道路だけですか。逆に体育倉庫前のあのマンションとか百合ヶ丘公民館のほうとか、そちらのほうも何か計画されてるんでしょうか。 ○光城　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　今のところは、学校敷地内に面した東側部分と、あとそこから北側の畑になってる民有地なんですけれども、そこの太田川橋から下ってきたところの拡幅ができないか、できる限りこの辺を拡幅できるように今努めているところでございます。 ○光城　委員長　 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　マンションの住民から、ちょっと不安というか、道路が工事されるのかなどうかなという質問が来てたりしてたんで、できるだけ僕も正確に答えたいとは思うんですけれども、今の答弁のように、具体的にどこをいつから拡幅というふうにはちょっとまだ今は無理なようなんで、できるだけ具体的に示していただけたらと思います。 　もう一つは、最後に生物関係では、現在、中庭の池の中にいるアカミミガメですね、子供らが、卵を産んだ、またふえたと、赤ちゃんが出たというふうに、ずっとかかわってきてたと思うんですけども、前回もそのことをちょっと触れましたけども、実はこれミシシッピアカミミガメという外来種なんですね。そのまま谷田川に放してあげようとかいう措置をされますと、法律的にこれ縛りがかかっているんで、その辺の対策は何か考えておられるのかなと思いまして。 ○光城　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　今のところ、現在のその池に亀の話というのを聞いておりません。ですので、委員のほうは今現在管理といいますか、飼育をされている方のお声を聞いておられるんでしょうか。 ○光城　委員長　 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　現在ではないんですが、廃校前にお尋ねしたときに、ＰＴＡの方と、あと学校の校務員さんというんですか、こういった水周りをしている人にちょっと伺ったんですけども、またフェンスに張り紙もしてありまして、夏休みの間に子ガメがかえるかもしれないよというようなことが。だから、学校の先生も御存じだったと思うんですけども、それで、以前の質問にもちょっとこのアカミミガメのことを織り込んだ次第です。 　それと、最後になりますけども、門の近くの駐輪場ですね。片方の赤いほうは下り勾配がついている駐輪スペースになろうかと思うんですけども、下手にちょっとでも傾くと将棋倒しっていうんですか、連鎖的にだだだだっと倒れてしまうような危険のあるところで、垂直に置くような何かの工夫がされてるのかということと、青いゾーンには藤棚、パーゴラがあると思うんですけども、その藤は生かしていくんですか、もう完全に撤去してしまうんですか。 ○光城　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　その藤棚は撤去の方向で、駐輪場ないし駐車場環境を整えていく整備をしていきます。あと勾配につきましては、御指摘のとおり、やっぱり斜めのところでは駐輪環境が非常に悪いと思いますので、この辺はフラットな整備になろうかと思っております。 ○光城　委員長　 　ほかに。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　数点質問させていただきます。 　グラウンドに関しては平日の昼間も利用できますでしょうか。 ○光城　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　ふれあいセンターのグラウンドは体育館が実施しているような時間帯の貸し出しということになっております。 ○光城　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　そちらでフェンスも検討されてるということですが、例えば平日の昼間、子供らが普通に通学をされてるところに、施設を利用される方がやってくると。一応隔離という言い方はちょっと語弊があるんですけれども、いろいろ区切ってされてますけど、平日の昼間に来られた方々の自転車だったり車は、どちらのほうに置くんですか。 ○光城　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　計画配置図の北側、一般駐車場と、そのちょうど右側部分に駐車場８台とか書いております。また、自転車で来られる場合につきましては、図でいう１、２の間の駐輪場でありますとか、そこに置いていただいて、グラウンドのほうの利用ということを考えております。 ○光城　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　懸念があるのは、そういうときに、どうしても接触する可能性があるということです。なかなかこれ、済みません、２番のところでフェンス内で区切られてるかどうかわかりませんけれども、多分区切られてないと思うんですけども、その赤と青の玄関のところは中では区切られてると思うんですけど、外では区切られてないんですよね。 ○光城　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　今、図でいいます２の左側の太い赤ラインがありますけれども、ここで青と赤いゾーンに分けております。ここは安全対策ということで、大型門扉を取りつけての分離を考えております。 ○光城　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　そしたら、車で来られる方は、この学校の裏の西側のほうを渡ってグラウンドに出られると、もしくは出るしかないという形式だと思うんです。自転車が車と接触する可能性があるということですか。 ○光城　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　自転車の駐輪場の場所をちょうど道路の面したところに確保しておりますので、そこに置いていただいて、道路を歩いて４から入っていただくと、こういうルートを考えております。 ○光城　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　次、２点目の質問なんですけれども、地元還元施設のほうに事務室がありますけど、管理運営はどこがされるんですか。 ○光城　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　この施設の管理運営については、今のところまだ検討しておりません。 ○光城　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　では、こちらの発達支援センターのほうは公営ということで聞いておるんですけれども、こちらのほうは、あくまでも地域にお任せするという形になると思うんですけれども、この３階、４階にビデオブースコーナーと、あと学習スペースもありますが対象は、子供だけですか。 ○光城　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　御指摘のとおり、子供さんが学校を終えて放課後、宿題とか学習するために利用する施設を３階、４階に考えております。 ○光城　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　先ほどの懸念と一緒の話になるんですけれども、大人ならまだある程度分別はつくと思うんですけれども、子供と子供という視点から考えると、センターの子供と例えば学校の行事で学校が休みの平日だったりとかいうときにセンターの子供と一般の子供が接触する可能性があると思うのですが、この辺の懸念はもう考えなくてもいいと。 ○光城　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　校舎内の分離というものはきっちりとしておりますし、計画配置図でお示ししております敷地内の分離というところも、きっちりとさせておりますので、今のところ問題ないと考えております。 ○光城　委員長　
   　品川委員。 ◆品川　委員　 　質問じゃないんですけども、やはりなかなか分離というのも、こういうふうに図にかいてしまうと、できそうではあるんですけれども、実際問題として、例えば先ほどの話ではありますけれども、駐車場に置いた人が裏に回るという発想がなかなかないんですよね。きちんとした誘導案内があったりしない限り、前を通ろうとしますし、入ってきたところなりを通ろうとする。支援センターに対する知識だったりとか配慮がなければ、余り普通の学校跡やという形で皆さんは活用されると思いますので、この辺はきちっと啓発というか、そういう利用者さんに促す準備をいただけたらなと思います。 ○光城　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　御指摘のとおり、施設オープン、施設運営については安全確保がまず第一でございますので、そのような施設管理運営をしてもらうように今後も注意しておきます。 ○光城　委員長　 　ほかにございませんか。 　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　 　こういう計画を上げていただくについては、地域で事前に準備委員会とか、そういうところで検討していただいたと思います。そういう中で、行政側、教育委員会として、特にこの計画を作成するまでに配慮をいただいた点、特に注意していただいた点を１点教えてほしいと思います。 　それから、利用される地域ですね、ここは大東市の一番北の端ということになるんですけども、その辺では、利用される皆さんのエリアをどの範囲で決めておられるのか。それから、対象の人口という点では、どういう想定をされているのか。その辺についてちょっとお答えいただきたいと思います。 ○光城　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　まず１点目です、南棟が福祉ゾーンの施設、北側が住民さんが利用する施設、またグラウンド、スポーツ施設があります。こういった複合施設で、なおかつ障害児が利用されるような施設ということになりますと、やっぱり安全が第一でございます。それとあと、この北条西小のエリアからいきますと、市の北東部の方が、またこのエリアにつきましては、高齢者人口も、高齢化率も非常に高いところでもございますので、ちょっと人数の想定は今はあれですけれども、高齢者が利用できるような施設ということで考えております。 ○光城　委員長　 　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　 　新しくできて、地域の住民を中心に御利用されるというふうに思うんですけども、施設そのものは大東市ということから、最近、僕、新しい施設のことで住民から御意見を聞くわけですけども、ごく身近なところの人が、言うてみれば、その施設を占領してしまって、先に利用してしまって、毎日のように一部の方が占用されるという傾向があると。そのために全然行かれへんということの苦情があるんですけども、その点はどのように考えてますか。 ○光城　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　施設運営につきましては、所管課になるんですけれども、例えば１階に配置しております高齢者支援施設の大広間などカラオケも利用できるような施設になりますと、市内に各所ございます老人福祉施設の利用形態、例えば個人の利用よりもグループとかサークルの方が、曜日ないし時間等を決められて利用されてるんではないかなということで、私ども、その辺の個々実際の運用につきましては、今後そういった所管課のほうが多くの方が利用できるような体制で利用案内をされると思っております。 ○光城　委員長　 　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　 　そういう点では、今後管理運営されるところは、少数の団体が占領するということのないような運営を十分配慮をしていただきたいと思います。 　あわせてグラウンドのほうですけども、グラウンド使用の問題については、どういうスポーツ種目を想定されてますか。 ○光城　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　今の北条西小のグラウンドでいきますと、少し狭いという、四条小学校よりも面積的に形も含めまして長方形という形ですので、きっちりとした野球はとれないということですから、小学生向けサッカーでありますとかソフトボールでありますとか、そういう活用になるんではないかなと考えております。 ○光城　委員長　 　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　 　今まではよく少年野球も使ったりしておられますが、ともかくいろんな施設、グラウンドもそうなんですけども、やはりすみ分けというんですか、最近は多種目になってますから、高齢者のグラウンドゴルフと、そしてまた子供たちの土日は野球というようになってるわけですけども、その辺でやっぱり使用の許可をするときに、十分こんな問題についてもバッティングしないように、またお互いに協力して和やかに使用できるという配慮の点について、どういうふうにしてもらうんですか。 ○光城　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　実際工事とかに今後入っていく中での施設運営、それぞれのスポーツゾーン、校舎につきましても、そういった細かな競技種目ないし利用内容というのを詰めていただくということになると思います。 ○光城　委員長　 　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　 　そういう意味で、いろいろ要望しましたけども、要は多くの幅広い市民の皆さんが活用できるように、ソフト面ですね、そこに特に配慮してもらうことを要望しながら、質問を終わります。 ○光城　委員長　 　ほかにありませんか。 　大谷副委員長。 ○大谷　副委員長　 　それでは、まずこれは図面ができましたけど、実際開設までの行政が考えてるタイムスケジュール、一応年度ごとの基本的な考え、この辺を発達支援センター、地元還元施設、ちょっと違う事業になると思うんで、各個別にちょっと年度ごとに今の計画ですね、どういうふうに進めていくのか。その辺をまず教えてください。 ○光城　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　先ほど部長も説明しましたとおり、３月には実施設計に着手していきたいと思います。何分このような大きな敷地、施設ということになりますので、実施設計につきましても、やはり１年ぐらいを見ております。その後、実施設計が終わり、工事ということになりまして、余裕を持ってやっぱりもう１年はかかるというスケジュールを見込んでおります。 ○光城　委員長　 　大谷副委員長。 ○大谷　副委員長　 　補足で、ほんならちょっと、今、何年何月オープンを目指しているのか、ちょっとその辺。 ○光城　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　実施設計で、工事に着手しまして１年を見ます。ただ、工事費用につきましても、議会議決、一応５，０００万以上に確実になりますので、そういった議会との絡みで、平成２７年夏ごろになるのかなという多目に見た予定をしております。 ○光城　委員長　 　大谷副委員長。 ○大谷　副委員長　 　当然いろんな何個も山がありますので、それはそっちとしての希望で結構です。 　それで、次に、発達支援センターのほうなんですけど、これ私もちょっとよく今の泉のところもわかりづらいですが、この発達支援センターが実際にこっちにかわられたときに、できたときに、ここに通われる方のお子さんというのは１００％バスではないと思うんですが、バスの方もいらっしゃれば、保護者が連れてこられる方もいると思うんですけど、この比率というか、大体バスでどれぐらいの数が、今、現状でもいいんですけど、大体どういうふうな数になるのか、その辺ちょっとわかりますかね。ざくっとでいいんですが、今の現状。 ○光城　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　ちょっと自家用車の場合はあれなんですけども、マイクロバスは２台を運用して、朝と夕方というところでございます。あとは、もちろん数名の方においては自家用車での送迎ということもありますので、その程度で、ちょっと今は把握しておりません。 ○光城　委員長　 　大谷副委員長。 ○大谷　副委員長　 　実は子供さんを、車はいいんですけど、例えばお母さんが自転車とか、もしくは歩いてとか、そういう方も実際今、現実にはいらっしゃるんですか。現状はわからないですかね。わからなければいいですが。ちょっと大分前に１回、最初の初期図面のときに僕、ちょっと提案させてもろたんですけど、非常にやっぱり正門側の道というのは、歩行者、自転車とか、今の状態も含めて、例えば野崎駅側から来られても、回り込む格好で非常に危ない箇所がぎょうさんあるんですよね。それで、前にちょっと指摘させてもろたんは、この谷田川の遊歩道を利用して、例えば野崎駅側からずっと川沿いに歩いてこられたら、下がるんじゃなくて、そのまま遊歩道の中を自転車、歩行者は歩けば、人との接触がなくて、ちょうどこの施設のこれからいえば裏側に当たるんですけど、そこに行くんですけど、これ実際図面では高低差が出てないんですけど。高低差があるんですけど、そういうふうに後ろ側が、図面でいう上から人と自転車のもし通用門、そういうことが可能であれば、非常にそうした人、自転車と車との接触が大幅に軽減できるんではないかというちょっと提案をさせてもろて、もしこれが設計段階で一応進入可能であれば、ぜひそっちから人、自転車を入れる、そういった手法も考えてくださいと言うた覚えはあるんですけど、そういったことはどうですかね。提案と、あとは現実に物理的にできるかできないかも含めて、ちょっとその辺お願いします。 ○光城　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　今、大谷副委員長御指摘のことにつきましては、昨年度の特別委員会でも御意見をいただいておりました。ちょうどその道といいますのが大阪府の管理道路となっておりまして、その辺でなかなか許可というところの部分で困難であるという話をさせていただいたと思います。それをもとにして、一定学校敷地内のセットバックという、市は、可能な限り市の判断ではできるというところの東側の道路について中心に、その後進めてきたということでございます。 ○光城　委員長　 　大谷副委員長。 ○大谷　副委員長　 　だめやというのは、府の管理道路だからだめなのか、それとも物理的にこういう構造上、この高さというところで、例えば府が接続してもいいよと言われても、実際これができないものなのかというのはどうなんですか、その辺のちょっと判断は。 ○光城　委員長　 　野田政策推進部長。 ◎野田　政策推進部長　 　当該施設がまずもって療育センターという非常に福祉的な施設が複合しているという視点に立ちますと、やはりより安心・安全な活用にということを我々も考えていきたいと思っております。そういう意味では、普通の公共施設ですとオープンになるというイメージはあるんですけれども、やはりそこには一定、逆に言えば、余りオープンでない部分も必要かなと思っておりますので、その辺をいろいろ担当レベルでは慎重に検討した結果、今の状況での御提案という形で御理解いただければと思います。 ○光城　委員長　 　ほかにありませんか。 　川口委員。 ◆川口　委員　 　確認だけさせていただきます。計画配置図１ページ目の１番と２番の利用者の専用門の間に駐輪場とちょっと青色のこれ駐車場と書いてあると思いますけども、これの台数。そして、それの右に行って、これがいわゆる子ども発達支援センターの専用駐車場になるんかなと思いますけども、２番から入って右へ折れたところの駐車場８台、そして駐車場の屋根つきの台数、そして一般駐車場の使用の程度の関係とかを教えてください。 ○光城　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　申しわけありません、駐車場８台と書いてるところが８台というところなんですけども、青の駐車場のこの台数につきましては、この正門とちょうど今現在、南側の部分を除いてのエリアですので、台数的には３台ないし４台というような広さであります。一番北側の一般駐車場につきましては、この区画のとおりでいきますと約１０台ということになりまして、駐車場の屋根と書いてありますのも、この図面の絵の下が駐車場８台とありますから、これよりも少な目の５台ないし６台という程度で、申しわけありませんけれども、御理解いただきたいと思います。 ○光城　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　
   　北田課長、勘でやってる、これ。 ○光城　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　これは、このもとになる図面を今、担当レベルで一定福祉ゾーン、住民交流ゾーンと分けた中で、可能な限りの駐車場ないし駐輪場の区分けと、こういうことをしておりますので、非常に台数につきましては、ばくっとしたくくりでございます。 ○光城　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　言わんとすることは、非常に１番のほうはいいんですけども、１番と２番の間に大型門扉、これについても後ほど聞きますけれども、この関係があるために非常に後ろの駐車場８台、屋根つきの駐車場、一般駐車場とえらいふくそうしたものの配置の仕方をしてるなと思っております。そのために、よく言われるところのマイクロバスの今の療育センターも持ってますし、今後の発達支援センターもこれを持っていくというか、持っていると思いますので、その辺あわせてどう考えているのか。そこまで返答をもらっても始まらんので、とにもかくにもひとつ一般駐車場と、そしてこの子ども発達支援センターの駐車場の分類が非常にふくそうしないようにお願いしておきたいなと思います。 　当初の計画では、先ほど清新会の品川委員も質問したと思いますけれども、一般駐車場からこの専用グラウンドのほうへ回っていくということではなしに、このグラウンドの使用頻度、多少私もわかりますけれども、例えば子供たちのソフトボール大会があったとすれば、建前論からいえば一般駐車場へ入れていって、そして皆さん方がグラウンドのほうへ行くと。そして、それでなおかつ今度の地域に還元するほうの中にも、利用者はひょっとしたら車で来られる方もおるという中で、台数的にどういう考えを持っておられるのかなと疑問視をしております。 　冒頭にも言いましたように、先ほど言いましたように、この計画がなされたときに、北条西小学校は、グラウンド自体が南北に非常に長くて東西に短いという特性でありますから、南門、いわゆるこのグラウンドからいえば、図面からいえば左のほうの通用門から、このグリーンで囲んだところを一応駐車場にするという青写真もかいたやつが出たことがあります。その辺について、先ほど言うた観点からいえば、当然南側のこの通用門、グリーンで囲んだ左側のあたりに、植栽も非常に大事ですけれども、先ほど言いましたような、この図面からいえば右端の一般駐車場から、いわゆるグラウンドのほうへ回る不便さ、利便性のなさ、それらについて考えると、やはり南側、図面からいえば左側の通用門からグラウンドへ入った専用駐車場、このグラウンド専用の利用者の専用駐車場にすることによって、先ほどの発達支援センターの関係者の駐車場並びに今後の地元還元施設との絡みの駐車場、そしてマイクロバスが私の記憶では２台ぐらいだったと思いますけれども、これが２番なり１番に入ってくるという中にあって、そういう区分けをするほうがグラウンドの特性からいってもおかしくないと思ってます。その辺について返事をいただけますか。 ○光城　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　何点か御質問がございました。まず、敷地内につきましては車でふくそうしないような配慮については、気にかけて今後当たってまいりたいと思います。駐車場の考え方につきましては、極力複合施設ということで、台数をとめてもらうことを中心に考えております。川口委員御指摘のこのグラウンドの南側の部分についての駐車場ということも、当初もやはり考えておりました。ただ、四条小の跡の今の施設の駐車場といいますのは、有料のああいったゲートないしということもあり、またここのグラウンド南側の部分については、桜の木が植栽されてると。この辺は地元説明会においても、やはり毎年一時期なんですけれども、こういった桜の見ごろというのを楽しみにされている方等々ありまして、今のところは駐車場は、なかなかグラウンドのもともとの狭さということも考えて、厳しいのかなという現状でございます。 　あとマイクロバスは、門から入るところは子ども発達支援センターのマイクロバスということで、使う門は１番の正門から入っていただくということで考えております。 ○光城　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　いろいろ地元調整もあって理屈もあるわけですけれども、やはりグラウンドなりの利用者の利便性というか、利便性というよりもわかりやすさと言うたほうがいいやろね、今回の場合は。北の橋から南のほうへ利用者がそっちへ行かないかんわけやから、先ほど品川委員も言ったように、非常に不便さというよりも、わかりにくさと言うたほうがいいね。その辺が当然あるわけですから、先ほど桜の木云々の話がありました。確かに桜の木は植わってます。それを何も抜けとは言ってないわけですから、間隔というものがあるわけですから、それを利用しながら、再度私としては再考するという気持ちでするという形にさせておいていただきます。 　それと、あと２番と１番の間の大型門扉、先ほどマイクロバス等々は、こっちを出入りするときは、これをあけて駐車場のほうへ移るということになると思うんですけれども、この大型門扉の形状、どういう形状を考えてますか。 ○光城　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　詳しいところまでは及んでおりませんけれども、一定マイクロバスでおりられた子供たちが住民交流ゾーンの赤のゾーンに行かないような格好ですので、ちょうど１５０、１６０の門扉を仕切として、行き来できないというような形の門扉を想定しております。 ○光城　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　現在の療育センターの保護者会、この中で、いろいろ議論があるようです。いわゆる今回のこの北条西小学校の跡地に関しての１番と２番の出入り口といいますか、専用化は、これはいいと思うんですけれども、どうしても子育て支援センターの通所する児童についての保護者から見た、他の人から見た隔離の形がとられようとしているという話がございます。一方、この保護者会の中でも、隔離をすることによって子供たち、児童に対して何があんねんと、隔離すべきでないという感じの方々もおられます。これについて当然調整はされてるとは思いますけれども、そういう保護者会の中にも相反する考え方もございますので、ひとつこの門扉については何回かあけ閉めしますね、マイクロの関係があるわけですから。そういうことで、アコーディオン的なやつになると思いますけれども、密閉はされないとは思いますけれども、密閉でない扉にすべきやと私は思ってますので、ひとつよろしくお願いしておきたいと思います。利用していただいても、先ほど私がわかりませんとおっしゃってるわけですから、返事は要りません。そういう方向で検討をお願いしたいと思います。以上です。 ○光城　委員長　 　ほかにありませんか。 　２回目ということで、飛田委員。 ◆飛田　委員　 　今度は違う角度からちょっとお伺いします。これの計画の予算的な措置ですね。総額、先ほどちらっと出ましたけれども、大まかで結構です。どのくらいの枠組みで、その中で交付金等はあるのか、あるいは一般財源はどうなってるのか、そういう割合についてちょっと教えてください。 ○光城　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　１２月補正で計上させてもらいました実施設計につきましては、９６６万３，０００円でございまして、そのうち２割を交付金を充てております。来年については、平成２５年当初の実施設計については２，３００万弱ということですので、トータル実施設計としましては３，２６５万の設計金額を計上予定でございます。 ○光城　委員長　 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　その中で当てにする交付金とか、そういったものはどうですか。これは全部市債あるいは一般財源、あるいはどこから出るんですか。 ○光城　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　交付金以外ですか。 ◆飛田　委員　 　いやいや、全体の割合。 ◎北田　企画経営課長　 　２割。８割につきましては市債になるのではないかなと、ちょっと詳しいことはわかりませんけれども。 ○光城　委員長　 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　この１月に通常国会の中で地方の元気臨時交付金というのが設けられまして、物すごく使い勝手のいい部分というのが特徴的なんですけどね。何年間というものは担保されませんけれども、しばらくは続いてくると思うんです。その際に、補正等あるいは新たな事業等に対しては８割方、東京など、あるいは大阪市など自主財源の多いところはちょっと率は下がってしまいますけれども、恐らく大東市は８割方交付されるし、そして、その他の一般財源で見込んでた部分にそれを繰り入れることもできるとかいうことでいうと、大東市はほとんど持ち出しなしでこういった事業がこれから展開していけるようになるんじゃないかなと。それをちょっと今盛り込んでいるのかいないのかということで質問したんですけども、去年の議会で報告があったままだとすれば、やっぱり窮屈で手狭になってしまう。 　先ほど来いろんな議員がみんなで要望しているような問題を解決しようとすれば、例えば体育館をもう大改修といいますか、２階棟上げというか、床を上げてしまって、その下を大きな門で、スポーツのマイクロバスがとめられるような空間にして、上は体育館にするとか、そういうような大規模な工事とか、あるいはこの北側の校舎跡をそのまま使う、少ない予算で効率よくというふうに考えているから、どうしても手狭にもなるし、フェンスで囲った囲わないというような、あるいはここを通れという、ちょっと不自由でも西側を通れとかいうような図面になってしまうと思うんですけども、いっそのこと北半分は解体をして、そこに新たに地域交流施設をつくると、すごくデザイン的にも自由度が上げられると思うんです。 　また、利便性の問題もありますし、私も要望していた、例えば被災時の調理場になるような部分あるいは防災ベンチや何かの備品の倉庫とか、新たなことも設計が可能になると思うし、肢体不自由の子供あるいは一定ケアの必要な子供がエレベーターで上がり下がりしようと思ったら、相当大きなエレベーターが必要ですけども、被災時に電源喪失したときに、そういった子供が移動できるような予備電源室をつくっておいたりとか、常時そこには太陽光発電なり地域に邪魔にならない風力発電整備をつくるとか、いろんなプランがその元気交付金を活用することで、できてくるんじゃないかなというふうに思うんです。それが一番大きなチャンスがこの３月議会になると思うんですよ。だから、その辺をちょっと見直すことが十分可能だと思うんですけど、その辺いかがでしょうか。 ○光城　委員長　 　野田政策推進部長。 ◎野田　政策推進部長　 　御指摘の例えば国庫補助とかは積極的に市のほうでは探しながら、とりに行きたいというふうな考えを持っております。ただ、しかし、この件につきましては、一定既に国のまちづくり交付金といいますか、そういったことでの申請ということも手続をしておりますので、国の補助金といたしましては、一定既に出してる補助に対して上乗せをして、その補助がおりるかというと、それは不可能という制度にもなりますので、御指摘の趣旨は十分わりますので、その辺は私どもも絶えず情報は収集していきたいと思います。 ○光城　委員長　 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　今の交付金に上乗せというよりは、いわゆる市区町村、そういったところの地方の元気施策のための臨時の交付金という新たな分野ですね、使い勝手が全く違うんですよ。そちらのほうから、ちょっとアプローチしてほしいと思うんですけど、それはできますかね。 ○光城　委員長　 　野田政策推進部長。 ◎野田　政策推進部長　 　当然これから国、大阪府のほうから、さまざまな形で情報が流れてくる予定でございますので、それはしっかりと私どもは見ながら、見きわめていきたいというふうに思います。 ○光城　委員長　 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　各都道府県レベルでは１月１８日から、そういう説明や何かも終えてるようですので、ぜひとも情報を仕入れて検討していただきたいと要望しておきます。 ○光城　委員長　 　ほかにありませんか。 　品川委員。 ◆品川　委員　 　簡単に確認だけさせていただいておきます。この地域還元施設なんですけれども、運営はまだ何も決まってないというふうに申しておりましたけれども、これ単純に例えば三箇とかにある地域交流センターの延長上の考え方でええのか、もしくは社協が入ってる地域の福祉施設としての考え方なのか、どちらなんでしょうか。 ○光城　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　恐らく施設の運営につきましては、指定管理者制度の導入施設になろうかと思います。 ○光城　委員長　 　品川委員。 ◆品川　委員　 　ということは、もう管理委託料という形で市がお金を出すということでよろしいですね。 ○光城　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　そのとおりでございます。 ○光城　委員長　 　ほかにありませんか。 　川口委員。 ◆川口　委員　 　先ほどは外側のことを聞いたわけですけども、今度は運営の内側のことで確認をしておきたいと思います。今回、こういう形で療育センターを子ども発達支援センター、法律もかわって、こういう形でやるようになるわけですけれども、これは非常に児童、幼児の発達支援から考えたら非常に大事な施設になるわけです。そのため、我々は公設民営という形で話をしておったわけですけれども、最終的には公設公営となったわけですから、それはそれに合わせながら、我々も同意をしなければならないと思っております。 　１点というか、非常に大事なことは、今回、皆さんも御承知のように、いわゆるこの中で実際に運営している保育士さんの話があるわけです。現在の療育センターの保育士さんの異動が非常に少ないという中で、いわゆる療育という名のもとに専門性を保育士さんが要って、なかなか異動が少ないということになっております。私は、そうではなしに、幅広い保育士さんがいろいろお互いに年齢年齢における発達支援を行い、そしてまた数年たてば他の保育所に移っていくと、こういうローテーションをしながら、いわゆる今の療育センター、今後の発達支援センターと保育所の交流というか、頭の交流をすることによって、この支援センターが有意義に運営されると思っております。それで、保育士さんの交流を計画的にやるべきだということが１点。 　２点目は、特に３階に言語視覚療法士、それと音楽療法、いろいろな訓練なり療法室が今度できます。専門性のあるところでできるわけですけれども、作業療法と理学療法の訓練関係が現在、私の記憶では大東市の全体としての作業療法なり理学療法士はおられますけれども、この現在の療育センターと今後の発達支援センターとしての専門的に配置をする、こういう作業療法なり理学療法なり音楽療法なり、いろいろな方を常駐して、常に一人一人の発達支援をするべき、児童の、幼児の行動を見ながら、ともに全体でやっていくという形にすべきだと思いますけれども、これはどうですか。 ○光城　委員長　 　野田政策推進部長。 ◎野田　政策推進部長　 　御指摘のお話は、例えば人事制度にかかわること、あるいは専門性の話ということで、我々政策サイドだけではなくて、総務部局、福祉サイドの現場の意見等々とも調整の必要があろうかと思っております。御指摘のところは十分承りまして、これから建物の一定の設計ができつつありますので、今後運営の段階に入ってまいります。その中で、十分関係部局と議論をしてまいりたいというふうに思います。
   ○光城　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　特に野田部長のほうは、そういう立場にあるわけですから、実際の行動は他の部門がしますけれども、いわゆる市としての姿勢をどこかで決めなければならないというふうな発言権があるわけですから、ひとつそういうところで、先ほど申し上げました保育士さんの交流、交流をすることによって新しい考えが入っていくということをぜひとも行っていただきたいと思います。 　そして、今回、この発達支援センターが名実ともに発達支援を行っていくと、児童、幼児の発達支援をやっていくということの確固たる私は公設公営では無理やと思ってますけれども、無理でも公設公営にするということですから、それに見合う人的配置を必ず行っていただきたいということを言っておきます。 ○光城　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○光城　委員長　 　なければ、この件についての質疑は終了いたします。 　次に、深野北小学校・四条北小学校・深野小学校統合準備委員会の経過報告について、理事者より説明を求めます。 　田中学校教育部長。 ◎田中　学校教育部長　 　学校教育部のほうから、本日の案件は３つございます。１つ目は、今、委員長が申されました学校統合準備委員会の経過報告、２つ目が通学路の緊急合同点検を受けた対策の実施検討報告について、そして３つ目が体罰問題についてでございます。 　これらの案件につきまして、それぞれ担当課長、次長、指導監のほうから、お手元に配付しております資料に基づきまして現状報告でございますとか取り組み内容を御説明いたします。ですので、それぞれについて御議論、質問等をしていただければよいと思っております。よろしくお願いを申し上げます。 ○光城　委員長　 　品川教育政策室課長。 ◎品川　教育政策室課長　 　それでは、小学校統合に係ります統合準備委員会の進捗状況等につきまして御報告をさせていただきます。 　深野北小学校と深野小学校、四条北小学校の統合につきまして、現在、平成２５年４月の統合実施に向けて鋭意準備を進めているところでございますが、本日の特別委員会では、平成２４年１１月９日開催の特別委員会の報告後、第１５回統合準備委員会以降からの開催状況及び検討しました内容につきまして御報告をさせていただきます。 　現在配付しております資料１の統合準備委員会ニュース第１５号から最終号をごらんください。第１５回統合準備委員会で、統合いたします深野小学校及び四条北小学校の校章につきまして、それぞれ学校においてアンケート調査を実施しました結果、資料記載のとおり、校章のデザイン案で決定をさせていただいております。また、深野北小学校におきまして、統合新校の通学校選択に関します調査を実施し、４月当初に通学する児童の意向調査確認を行い、それぞれの通学校での確定数の報告がなされております。 　平成２５年１月１６日開催の第１６回統合準備委員会では、各学校の統合に係ります学校行事の日程調整や交流事業、また児童の持ち物の統一や集団登校の訓練など、学校間の調整事項につきましても報告が行われております。 　続きまして、２月５日には、最終の第１７回統合準備委員会が開催をされ、各委員から最終の案件事項につきまして確認作業を行うとともに、教育長にも御出席をいただき、委員の方々に対しましてお礼の言葉と解任辞令の交付及び感謝状をお渡しをさせていただいたところでございます。 　それぞれの学校の閉校式につきまして日程が決定しておりますので、御報告させていただきます。まず、深野小学校は、平成２５年２月８日に既に実施をさせていただき、深野北小学校は２月１７日、四条北小学校は２月２７日に、それぞれ実施をする予定でございます。 　なお、学校統合に係ります通学路整備の進捗状況及び４月以降の新たな通学路ルートにつきましては、この後、改めまして資料２におきまして学校管理課、石川総括次長より報告をさせていただきます。 　今後も引き続き、平成２５年４月の円滑な小学校統合の実施に向けまして、残すところあとわずかとなりましたけれども、統合学校備品の移転や整理よって不要品となります産業廃棄物の処理や他の小学校で使用するために再利用します備品や統合に係ります物品の移転作業等につきましても、計画的かつ円滑に取り組んでまいりたいと考えております。 　また、新通学路確認のための集団登校訓練の実施や学校間でのＰＴＡ関係の庶務の整理、引き継ぎ等の調整を行い、昨年、一昨年と実施してまいりました四条小学校及び北条小学校での統合の教訓を生かしつつ、４月に児童が新たな学校生活を楽しく過ごすことができるような環境整備に努めますとともに、統合新校がスムーズにスタートできますよう取り組んでまいりたいというふうに考えております。 　以上が深野北小学校と深野小学校、四条北小学校の統合準備委員会に係ります御報告でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 ○光城　委員長　 　それでは、ただいまの説明に対する質疑を行います。挙手をお願いします。 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　１点だけ。アンケート調査されたそうで、南津の辺町の子供たちが通う学校の割合、深野方面に行くのか、四条北方面に行くのかというところは、もうどのくらいの人数になっているのかいうのをちょっと教えてください。 ○光城　委員長　 　品川教育政策室課長。 ◎品川　教育政策室課長　 　新たな学校の振り分けについてですけれども、南津の辺町の児童数、これは新１年生を含めまして１３３名の児童がおられます。四条北小学校には７３名、深野小学校には６０名というふうな最終確定児童数が報告されております。 ○光城　委員長　 　飛田委員、いいですか。 　ほかにありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○光城　委員長　 　なければ、この件についての質疑は終了いたします。 　次に、通学路緊急合同点検を受けた対策の実施検討報告について、理事者より説明を求めます。 　石川学校教育部総括次長。 ◎石川　学校教育部総括次長兼教育政策室長兼学校管理課長　 　先に統合関係の２番の説明のほうを。今、統合の経過報告について２で説明しておりますが、その中で品川課長が申しましたように、統合に関する通学路について私が、それと緊急合同点検、一緒でよろしいですか。 ○光城　委員長　 　どうぞ。 ◎石川　学校教育部総括次長兼教育政策室長兼学校管理課長　 　じゃあ、あわせて説明させていただきます。 　では、まず資料２のほうをごらんください。学校統合に係る新通学路整備についてでございます。まず、この図面の中で横断箇所Ａと書いてございます。これがメーンルートということでございます。当初はこのメーンルート１カ所で横断するという予定で統合準備委員会等に諮っておりましたが、南津の辺のこの地図をごらんいただくと、ずっと東のほうまで広がってますので、もう１カ所必要やないかということで、サブルートとしてＢのルートを検討実施するということに決定しました。 　その中で、Ａにつきましては、現在工事を発注しておりまして、進捗率が１月末で３０％程度でございます。３月末までに完了するということで進めております。その中段から書いてございます信号機の新設でございますが、これはずっと警察、公安委員会のほうに要望しておりますが、現段階でことし３月に設置されるということは聞いておりません。年に１回、信号機については３月に設置されるというルールになってるということで聞いておりますが、現段階では、この３月につくということは聞いておりません。したがって、その場合の安全対策としまして、交通保安員、交通整理員ですね、２名を配置しまして、信号設置までの間、安全確保に努めてまいりたいというふうに考えてございます。 　それと、この案を提案するときに統合準備委員会等の中で、横断歩道橋の設置ができないものかということがございましたが、地形上どうしても横断歩道橋を設置することができないということで、信号機の設置要望に変えた経緯がございます。 　それから、サブルートになります横断箇所Ｂでございます。アカカベ薬局南西交差点、この部分は、現在の橋と信号があるんですが、この部分も橋を広げる工事は今の工事とあわせてやるんですが、横断してから北側の部分ですね、この部分について４地権者がございます。歩道設置を予定してるわけなんですけど、渡った部分ですね。現在、歩道がないので、歩道設置をする中で４地権者がおられます。その中で、長い間１人の方、１者ですけども、連絡がなかなかとれない状態が続きまして、先日、ようやくとれることになりました。ようやく連絡がとれた状態でございますので、これから境界確定なり買収に入っていくことがございますので、３月末の完成というのは非常に厳しい状態になってるということでございます。 　その場合に、この注釈にございます、米印のところですが、ただし、上記整備が遅延した場合の措置として、暫定的にＣルートを通学路とします。Ｃルートといいますのは川の左岸側、歩行者・自転車専用道になってございますが、この部分を通っていただくと。新学期早々につきましては、Ｂルートについて非常に厳しい状態、あるいはもう既に新通学路の予行演習をされるということでございますので、仮に間に合っても、このルートで当面は通学していただくというふうに考えてございます。その場合に、一部狭い箇所がございますので、離合ができない部分がございますので、そこに交通整理員を配置して利用のときの手助けをするという形で、都合３名の交通整理員を配置しながら安全対策に努めていきたいというふうな形で、この状態のものを既に保護者の方にはお配りしております。 　１枚めくっていただきまして、これは南津の辺地区から深野小学校への新通学路でございます。この部分につきましては、野崎駅の西側ですね、外環の側道、スーパーサカエの部分からずっと南下していただきます。その中で、現在、途中で赤のいわゆる歩道の着色されてるんですが、その部分をもう一つ南まで延ばしまして、ちょうど外環の上から階段をおりてくる部分ですね。この部分を利用して、駐輪場の間のところになるんですが、そこの部分を現状１メートル５０ほどしかないので、フェンスを若干後退させまして２メートルの広さに広げて、この部分をカラー舗装するという形で、このルートで深野小学校には通学していただくというふうに考えてございます。 　以上が統合に係る通学路の説明でございます。 　引き続きまして、緊急合同点検を受けた対策の実施検討報告ですが、資料３をごらんください。これは先日の合同委員会報告会の中でも説明して重複する部分があるんですが、その中で、現在、危険箇所１２７カ所がございまして、１１月３０日現在の数字が２ページ目でございます。１２７カ所のうち、対策済みが１４カ所、それから予定カ所が６９、未定が４４と。６番に書いてございます対策を実施しない、できない主な理由。実施時期の調整、まだ実施時期が定まってないと。それから、現道での対策が困難、これは用地買収も含めた話で、中長期に及ぶ部分ということでございます。 　７番として、関係機関等の協議の状況等を書いてございますが、この調書そのものは、ボランティア、うちでいえば見守り隊等の方々ですが、これは既にもともと点検前から立っていただいておりますので、これについては対策の件数には上げておりません。もともと立っていただいてますので、この部分については対策済みという形にはしておりません。これから以降については、各個ごとの説明になりますが、これはちょっと割愛させていただきたいと思います。以上でございます。 ○光城　委員長　 　それでは、ただいまの説明に対する質疑を行います。挙手をお願いします。 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　この２枚目の地図を見させていただきまして、ちょうど吉野家があって、スポーツのお店があるんですわ。ここは何もしないという形ですか。この通学注意というのを書かれるということでしょうか、これは。 ○光城　委員長　 　石川学校教育部総括次長。 ◎石川　学校教育部総括次長兼教育政策室長兼学校管理課長　 　ここは通学路注意という路面標示にとどめると。それで、この横断歩道、吉野家の牛丼屋さんの前ですね、ちょうど警察の立ち会いの中でやりましたが、ここの対策については、どんな形にしても何かやっぱりデメリットが出てくるという形で、今回、特に対応するということにはしておりません。 ○光城　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　誰か見守り隊の方が立っていただけるとかというお話はあるんでしょうか。 ○光城　委員長　 　石川学校教育部総括次長。 ◎石川　学校教育部総括次長兼教育政策室長兼学校管理課長　 　見守り隊の方についてはボランティアでございますので、積極的にこちらから物を申してる状況ではございません。 ○光城　委員長　 　酒井委員。 ◆酒井　委員　 　よく僕もここを通るんですけど、やっぱり朝でしたら車とかバイクとか、非常に多く通りますので、ここもよく保護者の方、何人かの方からもお聞きしてますので、何とかできる形でやっていただけたらなと思いますので、よろしくお願いいたします。結構です。 ○光城　委員長　 　ほかにありませんか。 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　同じページで、ちょっとじゃあ先にそこを聞きますけど、スーパーサカエ前の一方通行、それはそのまま、今のままでしょうか。 ○光城　委員長　 　石川学校教育部総括次長。 ◎石川　学校教育部総括次長兼教育政策室長兼学校管理課長　 　スーパーサカエの北側の道ですかね。これはこのままです。 ○光城　委員長　 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　その前にマンションが２つほど建っていて、そういったところの子供がここへ通おうとすると、今そういった一方通行を通るんですよね。野崎の踏み切りから、これ大きくカーブして踏み切りからサカエ前を通って、それで広い外環の側道を通って、カラー舗装されるところまでずっと南下してくるんですけども、その一方通行のカーブのあたりですね、この辺はちょっと死角という意味ではリスクが大きくて、線路沿いにもともとガードレールがあったのを今、くいだけにしてもらってるんですね。自転車が逆走してくる、自転車にとってはルール違反ではないんですけども、車やバイクがすれ違う。そこに子供がという、そういう場所にはならないんですかね。子供の分布がちょっとわかってないんですけども、そのままだとすると、一方通行の利用時間の規制とかいうものが必要になってくるのかなとちょっと考えているんですけど、どうでしょう。 ○光城　委員長　 　石川学校教育部総括次長。 ◎石川　学校教育部総括次長兼教育政策室長兼学校管理課長　 　１ページ目にちょっと戻っていただきたいんですが、通学路としての指定は現在されてないんですね。薄くて申しわけないんですが、色が塗られてない。 ◆飛田　委員　 　さっきから言ってるのは白いところなんですが。
   ◎石川　学校教育部総括次長兼教育政策室長兼学校管理課長　 　今おっしゃってるところは、現状通学路として指定されてないんです。そういったこともございまして、今回、緊急合同点検をしてないんですが。ただ、この部分につきましては、野崎駅周辺の関係で、まちづくり部のほうがいろいろ手だてをされると思いますので、そのあたりに要望を上げていきたいというふうに考えております。 ○光城　委員長　 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　済みません、とんちんかんなことで。いつもサカエ前の公園で子供がたくさん遊んでるもんで、ちょっと聞いてしまいました。 　資料２の１ページ目ですけども、Ａ、Ｂ、Ｃルートの説明を先ほど受けました。それで、特にＢ、アカカベ薬局南西交差点ですか、そこの土地買収の４者のうち１者がまだだということなんですけども、そこに信号機のマークがありますけれども、さらにその東側ですね、通学路の多分実線が太くなってるんで、一番、万代の西側の道がそう指定されてるんだなと思うんですけど、ここは今でも通学路なんですか、すごく車がすれ違えない狭い道で、かつ交通量がそこそこ多いんですよね。ここを今後ともやっていくんですかね。アカカベのアの字からさらに左に折れて、信号の設置場所へと行くようなルートですけど。 ○光城　委員長　 　石川学校教育部総括次長。 ◎石川　学校教育部総括次長兼教育政策室長兼学校管理課長　 　このもともとと地図ですが、これ実は１２月の段階で保護者様にアンケート、どちらの校区を選びますかという形でアンケートを出した折の地図でございます。その後、先ほど申しましたように、今月末に一応人数が確定しましたので、今、学校のほうで新たな通学路を作成していただいております。その新たな通学路に基づいて登校練習を２月末にされるということでございますので、ちょっとこの部分が新通学路に入ってるかどうかというのは、きょう現在では確認できておりません。また確認しておきます。 ○光城　委員長　 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　先ほどの説明では、津の辺公園前の信号の設置がこの３月は無理だと。年１回、３月ごとだという話では、少なくとも今後１年間ずっとガードマン対応ということで理解していいんですか。 ○光城　委員長　 　石川学校教育部総括次長。 ◎石川　学校教育部総括次長兼教育政策室長兼学校管理課長　 　そのとおりでございます。 ○光城　委員長　 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　そのガードマンの配置時間というのは、子供の登校・下校時だけなんでしょうか。今、これは児童の通学で話ししてますけども、すごく渡るのに怖いという地域の方がたくさんおられる場所なんです。だから、信号機がつくまでガードマンがどのくらい張りついてくれてるのかというのをちょっとお伺いします。 ○光城　委員長　 　石川学校教育部総括次長。 ◎石川　学校教育部総括次長兼教育政策室長兼学校管理課長　 　当初、登下校時のみで考えておったんですが、いろいろ見積もりをとりますと、間を抜けても余り費用は変わらないというようなお話を聞いてます。まだ配置をしてないんですが、そういったことであれば、例えば朝８時ぐらいから夕方４時ぐらいという通しでできればというふうには考えております。 ○光城　委員長　 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　ぜひとも御検討いただけたらと思います。 　それと、Ｃルートですか。あかなんだ場合に、信号設置ということでちょっと囲ってあるんですけど、これはお寺さんの横の一方通行の入り口ですかね。ちょっと細かく読み取れないんですけども。 ○光城　委員長　 　石川学校教育部総括次長。 ◎石川　学校教育部総括次長兼教育政策室長兼学校管理課長　 　Ｃルート、申しわけないです、本当にカラーであればよかったんですけども。これは川の左岸側、寿水道さんの前なんです。Ｃルートというのは、川の左岸側を通ります。 ◆飛田　委員　 　矢印の先の川の向こう側ならいいわけですね。 ◎石川　学校教育部総括次長兼教育政策室長兼学校管理課長　 　はい。 ◆飛田　委員　 　わかりました。 ○光城　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○光城　委員長　 　なければ、この件についての質疑を終了いたします。 　次に、体罰問題について、理事者より説明を求めます。 　齊藤学校教育部指導監。 ◎齊藤　学校教育部指導監兼教育研究所長　 　失礼します。それでは、私のほうからは、大東市におけます体罰防止に関します取り組みについて御説明を申し上げます。お手元に資料、１枚物を入れさせていただいておりますので、そちらのほうをごらんください。 　今回、大阪市立の高等学校での部活動における体罰と、そのことを原因とされる生徒がみずから命を絶つという、非常に痛ましい事案が生起をいたしましたので、そのことに関連して、本市の取り組みということで説明をさせていただきます。 　まず初めに、本市における体罰防止のための市教育委員会としての取り組み内容についてを説明させていただきます。資料の１に書かせていただきましたけども、体罰は、まず学校教育法の第１１条において禁止をされているものでございますので、私どもといたしましては、毎年度行っております各学校園への指示事項において、そこに囲みで書いておりますけども、体罰については、児童生徒の人権を著しく侵害するばかりでなく、学校や教員に対する信頼を大きく損なうものであり、絶対に許されないことを教職員に周知徹底するとともに、生徒指導の工夫や体罰に至らない指導のあり方について、教職員の意識化を図ることということで、年度当初にまず指示をさせていただいております。各学校においては、この指示に基づきまして、学校長が中心になりながら全教職員への指導を行っているというところがまず大前提でございます。 　資料の（２）のところにも書いておりますけども、その後、我々教育委員会事務局といたしましては、定例の校園長会とか主任教頭会等を活用いたしまして、さまざまな事例の情報提供等を行いながら、繰り返し体罰禁止の徹底と体罰に至らない指導の工夫について、重ねて指示を行っているところでございます。例えばですけども、私どもの担当課長が府の主管課長会議等で得てきた情報を校長会とか主任教頭会で、例えば他市でこういう情報がありましたとか、新聞報道でこういうことがありましたけども、こういうことですというふうなことをその都度説明をしながら、各学校での指導を徹底していただくというようなことを校長先生とか教頭先生方にお願いをしているというふうなことです。それが今年度４月からのものをずっと書き上げると、そういうふうな状況になるということでございます。 　それから、②ですけども、市教育委員会実施研修ということで書いていますけども、新規採用の教員でありますとか、いわゆる定数内講師につきましては非常に経験年数も少ない若い先生方がどんどんふえてきていますので、市教育委員会が実施をいたします研修の中で、体罰の禁止と指導方法の工夫とか改善についての研修を必ず入れるというふうなことでやっております。 　それから、３番目ですけども、全教職員の指導については、先ほどと重なりますけども、校園長会とか主任教頭会で、我々は校長先生方とか教頭先生方に指示とかお願いをしますので、そのことを受けて、校長先生や教頭先生がその内容に応じて学校の職員会議等を活用しながら全教職員への指導をやっていただくというふうな形で、まず今回の件が起こる以前から、本市においては、そういうことを時期を見ながら、タイミングを捉えて指導を重ねているというふうなことが大前提としてまずあるというふうなことで、御理解をいただきたいなと思います。 　それから次、右のほうに行きますけども、２番目として、今回の大阪市立の高等学校における体罰事案に関連しての取り組みでございますけども、現在、大阪府の教育委員会を通して文部科学省のほうから、体罰禁止の徹底と体罰に係る実態把握についてというふうなことでの依頼が来ております。現在求められている報告が第１次報告と第２次報告ということで、２つのものが求められています。第１次報告については、平成２４年４月から本年１月末までの体罰の状況について、まず報告をしなさいというふうなことがあります。後で出てきますけども、第１次報告については、大東市においては現在、体罰事案は発生をしておりませんので、学校からの報告で我々はそういうふうに把握をしておりますし、当然府の教育委員会にもそれで報告をしておりますので、処分案件等は一切ありませんので、第１次報告についてはゼロという形で我々としては報告をすることを予定をしております。 　それから、第２次報告が今回、新たに実施した調査の結果、把握した体罰の状況、ですから、今回、何らかの形で調査をしなさいというふうな形が国のほうから来ていますので、その調査結果を精査した上で、我々としては府の教育委員会を通して報告をするというふうなことを予定をしております。これが最終報告、４月になってからですので、現在、調査方法等について検討を進めているというところでございます。こういう状況につきまして、教育委員の先生方にどういうふうに報告をさせていただいてるか、または御議論をいただいてるかということでございますけども、２月６日に府の教育委員会が実施しました教育委員の方の研修がございました。そのときに、当初予定はなかったんですけども、皆さん、教育長も含めて５人の教育委員の方が全部教育委員会のほうに戻ってこられましたので、そのときに、今こういう状況になっていますというふうなことの、文科省からこういう報告を求められている。事務局としては、一定何らかの調査をせざるを得ない、すべきであるというふうに考えてるということを報告をさせていただいて、そのことについては教育委員の皆さんも、そうであろうということで御理解をいただいて、その方向でオーケーというふうな形での御確認をしていただきました。 　それから、そのときに、実態調査の方法については、今までこういうふうな調査をやったことがありませんので、若干時間をいただいて、事務局のほうで案をつくらせていただきたいと、他市の動向等も見させていただきたいというふうなことで、これから調査方法等については研究をさせてくださいということでお願いをしました。 　それから、あわせて、若干順番が前後しますけども、校園長会等で、主任教頭会も含みますけども、事務局のほうから、こういうふうな指示をしていますというふうなことも教育委員の皆さんに御説明をしました。それが（３）です。まず、①で、１月の主任教頭会のほうが校長会が終わった後に、この事案が大きく新聞報道等がありましたので、もう校長会は終わっていましたので、定例の主任教頭会で全教職員への体罰の禁止と年度当初の学校園への指示事項に基づいて、再度指導の徹底をしてくださいということで、これは担当課長も申しましたし、私のほうからもお願いをしました。冒頭の教育長の御挨拶の中にも、こういうことがありました。 　それから、そのときに指導を徹底すると同時に、各学校において体罰に関する相談窓口を設定をしてくださいというふうなことを言いました。子供さんなり親御さんのほうで今回の件について一定不安を持たれてるとか、相談をしたいというふうなことがあるかもしれないので、そのときにどこに相談していいかわからないというふうなことでは困りますので、各学校の担当者を明らかにした上で相談窓口を設置し、そのことを保護者や子供たちに周知をしてくださいというふうなことは、これはお願いをしました。これもあわせて教育委員さんにも、そういうふうなことで進めていますということを御報告をしております。 　それから、各学校において万が一です。先ほども申しましたけども、我々は学校の報告をもとに把握をしていますので、現在は我々の把握はゼロ件です。ですけども、万が一、教職員のほうが体罰に当たるのかもしれないというふうなことで自分で思われた、ただ、今まで校長先生に報告をしてないというような事案がもしあれば、みずから速やかに申し出る、そういうふうに教職員のほうに指導してくださいというふうなことも、既にこれはお願いをしています。今、各学校のほうで先生方にそのお話をしていますので、校長先生方のほうにもしあれば報告が出てきてるものだと思います。ただ、きのうの夜現在で、うちの担当が聞いてるところでは、各学校、まだ全部の報告が来てるわけではありませんけど、今のところ聞いてる限りではゼロというふうな形で把握をしております。 　それから、現在、先ほどと重なりますけども、実態把握のための何らかの調査、どんな内容で、どんな方法でやろうかというふうなことを今検討をしてるというのがこの資料を提出する段階の内容でございました。その後、各市の状況とか大阪府教育委員会とも連絡をとりながら、どういうふうにさせてもらうのが一番いいのかというふうなことで、事務局で検討しながら、やはり内容が非常に重要な問題でありますので、臨時に教育委員さんにお集まりをいただいて、一度検討していただくことが必要だろうということで、１２日、昨日、夕方６時に臨時にお集まりをいただいて、８時半ぐらいまで約２時間半、事務局として考えてる案についてお示しをして、意見をいただくというふうなことをやりました。 　一応事務局として今、実態把握のための方法として考えてるのは、大きく３点を段階的に進めていきたいなというふうに考えております。１点目は、先ほど申しましたけども、国の調査が今年度に入ってということですので、今年度、万が一、学校長に報告をしていない体罰と思われるようなものがあれば、速やかに報告なり相談をしてくださいというふうなことを校長先生のほうから呼びかけてもらってるということです。これが１番です。これは既に先ほど言いましたように、学校で実施済みということです。 　２番目は、保護者とか児童生徒が体罰に関して相談できるようにするために、校内に相談担当者を明らかにして相談窓口を開設をしてくださいと。このことについて、学校だより等を活用して保護者等にも周知をしてくださいと。これも学校長のほうに指示をしております。あわせて、これは次の会合でうちのほうから校長先生方のほうにお示しをしようと思っていますけれども、校内だけではなくて、やっぱり学校にはなかなか相談しづらいという子供さんとか保護者の方もいらっしゃると思いますので、外部の相談機関、これにつきましては大東市の教育相談室でありますとか我々教育委員会事務局の連絡等を明記して、相談先を明らかにするということ。あわせて、市の教育委員会にも相談しづらいなというふうなことが感じられる方もいらっしゃるかもわかりませんので、大阪府の教育センターの中に、すこやか教育相談というのがありますので、そこの連絡先も明記した資料を何らかの形で保護者にも周知するようなことを次にお願いしようかなというふうに思っています。それを２点目としてやりたいなと。 　３点目が児童生徒への直接の調査を検討していきたいというふうに考えています。基本的には、現時点でアンケート調査を行い、その後、学校の担当者を明示した上で、丁寧に聞き取り調査をしていきたいなというふうに考えてます。一応そういう方向で、きのうの夜の教育委員さんのお集まりの中で議論をしていただいて、基本的にそういう方向で進めましょうというふうなことでは一応の結論をいただいておるということでございます。 　ただ、内容が内容でございますので、非常に子供たち、保護者にも動揺が出ますし、先生方のほうにも一定の動揺が出るということですので、非常に慎重に、でも丁寧にやるという方向で進めていきたいというふうには考えております。 　それから、最後、資料の３番のところですけども、今回、体罰事案における処分ということでありますので、大東市における過去の体罰事案に関する懲戒処分の件数を参考として載せさせていただきました。今そこに書いてるとおりで、平成２０年度に１件、平成２２年度に３件ということです。それから、今年度については、先ほどから申しましたように、平成２４年度の１月末ですから、ゼロ件ということになっております。一応今そういうふうな感じで取り組みを進めております。以上でございます。 ○光城　委員長　 　それでは、ただいまの説明に対する質疑を行います。挙手をお願いします。 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　よくこういった問題が取り上げられると、氷山の一角という言われ方で、１件あれば、ゴキブリじゃないけれども、その下に何件もあるというような感じで言われるんですけれども、そこは確かに微妙な部分で見えにくいということが最大なんだと思います。僕もちょっと理解の上で、体罰禁止の徹底って大いに結構だし、必要だし、やらなあかんと思いますが、体罰という規定が教師対生徒の力でねじ伏せたり人格を云々ということだけなんでしょうか。触れずとも、言葉で何かなるというようなことは含まれているんでしょうか。 ○光城　委員長　 　古庄教育政策室課長参事。 ◎古庄　教育政策室課長参事　 　失礼します。体罰につきましては、いわゆる殴る、蹴るという有形力の行使もそうですけれども、例えば長時間の正座であったりとか、廊下に長時間立たせるといったような身体的、精神的な苦痛を与えることについても、体罰という形になっております。 ○光城　委員長　 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　そうだとすると、体罰ですかね。文字どおり中学２年の男子生徒なんですけども、数学の先生に、大きなネームプレートをつけて机間指導でその前に来ながら別の名前で呼ばれるというようなことがあるんですね、わざと。そして、ほかのクラスのその子は実在する子の名前で、自分の名前は呼んでくれないと。それで、僕なんかもう存在がないんやいうて家でわあっと暴れてるということで、そのお母さんが２月１日に教育委員会へ出向いて、そのことの相談をしてるんです、金曜日です。ところが、ここには載ってきてないけれども、彼の苦悩たるや、まさにこの人権じゅうりんであり、著しく侵害されてるなというふうに僕としては受けとめるんです。多分何中学校の誰というのはわかっていると思うんですけども、わからなければ、ちょっと記録はとめてもらって個人的に言うこともできますけども。 　その彼のお母さんがさらに担任の先生に、息子にはちょっと言わないでほしいんやけども、家でこんな状況で困ってる、先生、どうしたらいいっていうふうに聞いたその電話を切ったすぐ後に、その生徒を呼び出して、おまえのおかんと言ったかどうかはわかりませんけども、母からの連絡で、こうなんやてというような話をすぐにしてしまってるんです。これだと、もう一つおっしゃられた相談の窓口、あるいは府のすこやか云々と言っても、そのお母さんはもう二度と電話できない、連絡できない状況に置かれてしまう。となると、子供は自分の存在が認められない、成績頑張って、塾にも行って、いい点とって、８０何点とっても、９点の子と同じ３しかつけてもらってない。俺、嫌われてるからこうなんや、俺なんかいてもしようがないんやいうて毎日わめくような、お母さんは、その子が寝静まるまで下からずっとその部屋を見て、こっちに来て寝ればとかいう誘いかけはしてるけれども、心配で心配で仕方がないという現状があるんですよね。ですから、ちょっとゼロというのはいかがなというふうに思うんですけども、２月１日の相談については記録か何かされてますか。 ○光城　委員長　 　古庄教育政策室課長参事。 ◎古庄　教育政策室課長参事　 　今、手元にはございませんけれども、相談がありまして、当該校のほうに状況のほうの説明、確認を求めたところでございます。以上です。 ○光城　委員長　 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　ということは、この年度末、１月末となってますけども、その場合は、ここに１と記載されるんでしょうかどうでしょうか。 ○光城　委員長　 　齊藤学校教育部指導監。 ◎齊藤　学校教育部指導監兼教育研究所長　 　資料の見出しにも書かせていただきましたけども、ここに上げてる数字は大東市における体罰事案に関する懲戒処分件数ですので、体罰でもって一定我々が精査をしたものを府の教育委員会に上げて、府の教育委員会のほうが再度内容を精査をした上で処分案件にすると。そして、懲戒処分をしたというものの件数でございますので、先ほどから委員が御指摘をされてる内容につきましては、現在、担当課長が申しましたように、学校のほうに確認をしておりますけども、体罰ということよりも、そうではなくて、むしろ指導上の問題というふうに我々として捉えたいなと。まだ詳細の内容がわからないので断定はできませんけど、そういうふうな指導上の課題ではないかというふうに考えておりますので、万が一そういう指導上の課題のある事案となった場合でも、ここの数字か１になるということにはなじまないというふうに考えております。 ○光城　委員長　 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　そうじゃなくて、（２）の第１次報告の部分ですね。ゼロと報告する予定だとおっしゃられた部分で、どうですか。 ○光城　委員長　 　齊藤学校教育部指導監。
   ◎齊藤　学校教育部指導監兼教育研究所長　 　先ほども申し上げましたけども、今回、第１次報告で求められていますのは体罰ということでございますので、先ほど課長参事のほうが申しましたけども、やっぱり力でもってたたくとか蹴るとかいうふうなことで限定をしたものでございますので、そちらで報告をすると。先ほどと同じことになりますけど、委員がおっしゃられてるのが指導上の課題というふうなことで考えられると思いますので、体罰ということでの報告の中には含まないというふうに考えたいと思います。 ○光城　委員長　 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　矛盾しますね。精神的苦痛ですよ、これ。人権のじゅうりんですよ、明らかに。名前のプレートまでつけさせて、制服のちゃんとボタンまでかけさせて、それにしっかり従ってる子なんですよ。すぐ横に別の、もっといわゆるやんちゃな子はすごくかわいがられているんです。しかし、その子がどんだけ真面目にやっても、数学でいい点とっても、３の評価しかもらえない。名前を呼ぶたびに、１回じゃないんですよ、呼ぶたびに間違えて、目を真っ赤にして抗議する。そのうちできなくなってるんです。これが体罰ですかどうですかというのを先に聞いた体罰の規定の中では、精神的苦痛あるいは人権のじゅうりんというものに含まれると思うんですね。ですから、そういったところも柔軟に判断していかないと、発表された数字がゼロだったら何を掛けてもゼロになりますけど、１だったら、その下に３０倍あるのか５０倍あるのか、２だったらどうなのかというような市民の臆測も呼んでしまいますから、やっぱり堂々と厳格にあるべきものはあるべき姿としてまず受けとめて、そこから一緒にやっていきましょうと。そういうふうに僕は願いたいと思ってますので、よろしくお願いします。 ○光城　委員長　 　ほかにありませんか。 　大谷副委員長。 ○大谷　副委員長　 　ちょっと済みません、私も実際ちょっと教育の現場というのは非常に知らない部分が多いです、子供もいてないんでね。体罰というのは、私もテレビを見ながら、自分にとっての体罰という考えが非常に分かれるところで難しい問題だなと思いながら、毎日テレビ報道を見ております。この資料のまずちょっと一番最後ですよね、年度別に体罰事案によって懲戒処分件数とありますけど、例えばこれ１件、それで平成２２年、２３年とあるんですけど、この懲戒事例が発生した事件というのは、普通はたたいてしまったという先生の申告によって事例が発覚するのか、例えば子供さんの親がたたかれたと、先生にとっては体罰やないんだ、指導なんだというのが今までのパターンですわな、同じ。それで、子供の親が、いや、どつかれたということでこの事例が発生するのか、もしくは傷害、けがしてしまって、傷害案件として事件が発生するのか。そういったことで、ここに出てる数字の件数についてだけでも結構ですから、こういった体罰問題が実際懲戒事例まで行った場合の報告されるパターンというのは、どういう格好になってるんですか。ちょっと一例だけでも結構です。教えていただきたいと思います。 ○光城　委員長　 　齊藤学校教育部指導監。 ◎齊藤　学校教育部指導監兼教育研究所長　 　申しわけありません。今、委員がおっしゃられた、もともとの事案がわかったきっかけですけど、そこまでは今、私の手元には持っておりません。例えば一つですと、当該の先生が授業中の指導中に、なかなか指導に従わなかった、危ないということで、これも具体には水泳の指導なんですけども、危ないので何回にもわたって注意をしたけども、指導に従わないので、頭を複数回平手でたたいてしまったということがあります。これが懲戒案件にまで発展したものです。ただ、これのきっかけが、今、申しわけありません、帰って詳細に資料を見ればわかると思うんですけども、私の手元ではわからないんですけども、先生自身が授業の後に校長先生に、こういうことでたたいてしまいましたということで報告をされたものなのか、それとも生徒のほうから、また保護者のほうから、そういう訴えがあってわかったものか、ちょっとそこは帰ってまた確認をさせていただきたいなと思います。 ○光城　委員長　 　大谷副委員長。 ○大谷　副委員長　 　ちょっと余り体罰については勝手に自分で定義を設けるのもおかしいんですけども、やっぱり非常に今、我々が、保護者なりがマスコミを通じて非常に疑心暗鬼に陥っているのは、一つは、先生は体罰だと思っていないと。どうしても手が出ることはあるだろうと。ところが、先生は、それは手は出したことは自分では自覚はあるけど、これは先生の中で体罰でなくて指導なんだと。ところが、親とか子供にとってみたら、それは非常に心に痛手があって、もう手を出すこと自体体罰なんだということが今、問題になってるわけですね。先生は、そうやと思うてないのに、みんなそうですわ。だから、それで今、氷山の一角と言うてるのは、そこなんですわね。実際に現場にはぎょうさんたたいとるんちゃうんかと。ところが、やっぱり先生自身は、当然ほんまに熱い思いでやってる方、それもだめでしょうけど、いらっしゃると思うんです。その辺が今、保護者と学校の信頼関係がおかしくなってる部分だというのを思います。だから、我々も今、教育委員会の報告を聞いて怖いのは、先生からの聞き取りがあるんですけど、やはり先生の中に、自分の中ではこれは指導なんだと、どこまで行ってもそうなんだということで、実際外部からアンケートもとってみたら、ぎょうさん事例が発生して、もしくはいろんなマスコミ報道とかにいきなり出て、いや、実は調べてみれば、ぎょうさんどうのこうのというような方の証言があったんですけど。その辺について、やっぱり教育委員会にとってのまず見解ですよね。これ体罰というのは、どういうふうな捉え方をしてるのか、大東市としての体罰事例についてはどう考えてるのかというのは、教育委員会の考え方が一番中心になると。その考え方によっては、いろいろ捉え方が変わってくるんですが、その辺ちょっとある程度教育委員会としては、明確な体罰に対して大東市の考え方、それを１回この場で述べていただきたいと思います。 ○光城　委員長　 　齊藤学校教育部指導監。 ◎齊藤　学校教育部指導監兼教育研究所長　 　失礼します。非常に我々も委員おっしゃられたところが懲戒なのか体罰なのかというふうなことの一定の線引きといいますか、基準というところは、これは生身の人間同士のかかわりのことですので、非常に苦慮するところなんですけども、我々といたしましては、基本的な考え方といたしましては、平成１９年２月５日に文部科学省のほうから、問題行動を起こす児童生徒に対する指導についてということで通知が出されております。その中に別紙ということで、学校教育法第１１条に規定する児童生徒の懲戒・体罰に関する考え方というふうなものがありますので、その内容に基づいて、我々として判断をしていきたいというふうに考えております。読み上げると少し長くなりますので、必要であれば、また後ほど資料提供をさせていただきたいなと思ってますけども。 　ただ、そこの１番でこういうふうな文言があります。児童生徒への指導に当たり、学校教育法第１１条ただし書きにいう体罰は、いかなる場合においても行ってはならない。これは大原則でございます。教員等が児童生徒に対して行った懲戒の行為が体罰に当たるかどうかは、当該児童生徒の年齢、健康、心身の発達状況、当該行為が行われた場所的及び時間的環境、懲戒の様態等の諸条件を総合的に考え、個々の事案ごとに判断する必要があるというふうに、まず１項目めで書かれていますので、あとたくさん細かいことがありますけれども、我々としては、一概にかつてのこの事例で体罰と判断したから、これが全ての事例に当てはまるということではなくて、この事例ではどうなのか、この事例ではどうなのかと個々について判断を文科省のこの指針に基づきながら判断をしていきたいというふうに考えております。 ○光城　委員長　 　大谷副委員長。 ○大谷　副委員長　 　今のちょっとお話を聞くと、ある程度アバウトというか、こっちの考えとしては、ほんまにこれがどうだったんかという、その辺も濁してると言うたらおかしいけど、ちょっとアバウトにしてる部分もあるかと思うんですけど。そうすれば、ちょっと逆に、ある程度、今、プールの事例やと、これ懲戒を受けたのはかわいそうと言うたら怒られますけども、本当に例えば先生が言うても、その子が危ない行為をしてて、それに対してどんと手をかけてしまって、例えばそれは周りが見てますから、どついたと、先生が。そのときに、やっぱりそういう調査で聞き取りして、先生の行った行為は、これは手をかけたんは間違いない、物理的にかけてしまったんだけど、それについては、やはりこれは、その子のことを考えたら必然的に仕方のない行為なんだと。それによって、ある程度これを体罰と見ないことも、実際現場ではそういう事例はあるんですかね。 ○光城　委員長　 　古庄教育政策室課長参事。 ◎古庄　教育政策室課長参事　 　具体の個々の事例について把握を全部教育委員会のほうに上がってくるかというと、なかなか上がってこないところがあるんですが、今、指導監のほうが先ほど答弁の中にありました、学校教育法第１１条の規定に、児童生徒の懲戒・体罰に関する考え方の中にありますのでは、例えば児童生徒に対する有形力、先ほど言いました物理的なものですけれども、有形力の行使により行われた懲戒は、その一切が体罰として許されないというものではなく、裁判例においても、いやしくも有形力の行使と見られる外形を持った行為は、学校教育法上の懲戒行為としては一切許容されないとすることは、本来学校教育法の予想するところではないとしたもの。これは昭和５６年４月１日の東京高裁の判決になっておりますけれども、そのようなものもあるので、まさにケース、状況を見た上での判断になるかなと思います。 　今回、この実態把握につきましては、先ほどありましたような手段を用いて学校からも報告を待った上で、委員会としても精査をしていくわけですけれども、一例一例について丁寧にそれが体罰に当たるのかどうかという判断をしていくという責任は、教育委員会としてもあると考えております。以上です。 ○光城　委員長　 　大谷副委員長。 ○大谷　副委員長　 　ちょっとそんなもん多分思想、哲学から難しい問題に立ち入ってしまうので、ちょっと個人の思いだけにやってたんは、セクハラ、パワハラでも私はそうやと思うてます。人間関係ができてる中で、例えば上司からがんと怒られて、人間関係があれば、自分のためにこれは言うてくれてるんだと。ところが、人間関係が嫌なやつから言われたら、これはパワハラになる、同じ言葉であっても。やはりその部分では一つの体罰という事例が発生、そういう案件がほかから出てくるということは、まず先生対生徒との信頼関係の中で、そこ自身がまずおかしくなってるから、そういうふうなことなんだろうというふうな、体罰っていうのは表に出てきますけど、そのぐらいで、その根本の問題があると思いますので、ちょっとこれ以上は深く、これはどうなんこうなんと私が判断できませんので、ただ、そういった部分は逆な危機感を持って、ここへ出てきたということは信頼関係が崩れとる証拠なんだということで、またそういった部分もしっかり検証しながら、体罰のない、しっかりとした学校管理をお願いしたいということで要望させていただきます。 ○光城　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○光城　委員長　 　なければ、この件についての質疑を終了いたします。 　次に、その他としての御意見はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○光城　委員長　 　それでは、今まで３回この委員会が行われまして、私のほうから一言申し上げます。 　数カ月に１度、皆さんと大いに議論をしていただきまして、そして委員の皆様方からは大変さまざまな内容の質問をしていただきまして、そしてまた、それ以上に理事者の皆様方は耐えて、大いに丁寧に説明していただきまして、皆さん、とてもありがとうございます。 　そしてまた、言うまでもないことですけども、この教育に関することは、言ってみれば完成がないわけであって、どんどんといいことも悪いことも話し合っていけたらなと思います。とりもなおさず何のために大人たちがこうして話をしてるかというと、やっぱり子供はかわいいなと、子供のために何かしてあげたいという思いがありますので、引き続き生意気ですけども、これからもみんなで教育問題について考えていきたいと思っております。といって、これで終了というわけではないんですけども、大きな節目ということもありまして、何かよくも悪くもビッグニュースがあれば、また理事者のほうからも説明、要望、また委員の皆様方からも開会の要望がありましたら開くことにはいたしますけども、ひとまず挨拶をさせていただきます。ありがとうございます。 　それでは、以上で特別委員会を閉会いたします。 　皆さん、どうも御苦労さまでございました。ありがとうございます。 　　　　　　　　　　　　　 （　午後２時５８分　閉会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２２条の規定により会議のてん末を記載し、署名する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　大東市の教育環境に関する特別委員会委員長...