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1. 大東市議会 2012-09-11
   平成24年９月11日いきいき委員会－09月11日-01号

   
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   平成24年９月11日いきいき委員会－09月11日-01号平成24年９月11日いきいき委員会 　い　き　い　き　委　員　会　会　議　録 〇　開催年月日　　　平成２４年９月１１日（火） 〇　会議時間　　　　開会時間　午前１０時００分　～　閉会時間　午後３時３６分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員 　　　　大　谷　真　司　委員長　　　　　　　古　崎　　　勉　副委員長 　　　　石　垣　直　紀　委員　　　　　　　　寺　坂　修　一　委員 　　　　川　口　志　郎　委員　　　　　　　　中　村　ゆう子　委員 　　　　飛　田　　　茂　委員　　　　　　　　岩　渕　　　弘　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席参考人 　　　　西　川　　　昇　大東商工会議所・専務理事 　　　　門　田　洋　二　大東市工業地域経営者連絡会幹事長 　　　　坂　口　満　男　大東市工業地域経営者連絡会幹事 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員 　　　　東　坂　浩　一　市長　　　　　　　　西　辻　勝　弘　副市長
   　　　　亀　岡　治　義　教育長　　　　　　　山　本　了　一　市民生活部長 　　　　橋　本　賢　治　福祉・子ども部長　　北　崎　忠　良　保健医療部長 　　　　田　中　祥　生　学校教育部長　　　　中　田　のぶ子　生涯学習部長 　　　　齊　藤　政　隆　学校教育部指導監 　　　　その他関係職員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席事務局員 　　　　大　西　秀　信　事務局長　　　　　　青　木　浩　之　総括参事 　　　　松　川　輝　美　主幹兼上席主査　　　初　木　清　敏　主幹兼上席主査 　　　　石　田　景　俊　主査 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　議題 　　　１．陳情審査について 　　　２．付託案件について …………………………………………………………………………………………………………… 〇　審査案件 　　　Ⅰ　陳情審査 　　　　　１．陳情第　１号　大東市企業立地促進条例の改正についての陳情 　　　Ⅱ　Ａグループ（市民生活部／福祉・子ども部／保健医療部／農業委員会）所管事項 　　　　　２．議案第５７号　大東市立老人福祉施設条例の一部を改正する条例について 　　　　　３．議案第５８号　大東市立児童センター条例を廃止する条例について 　　　　　４．議案第４６号　平成２４年度大東市一般会計補正予算（第２次）の所管事項の質疑について 　　　　　５．議案第４７号　平成２４年度大東市国民健康保険特別会計補正予算（第１次）について 　　　　　６．議案第４８号　平成２４年度大東市交通災害共済事業特別会計補正予算（第１次）について 　　　　　７．議案第５１号　平成２４年度大東市介護保険特別会計補正予算（第１次）について 　　　　　８．議案第５２号　平成２４年度大東市後期高齢者医療保険特別会計補正予算（第１次）について 　　　Ⅲ　Ｂグループ（学校教育部／生涯学習部）所管事項 　　　　　９．議案第６１号　大東市立総合文化センター条例の一部を改正する条例について 　　　　１０．議案第４６号　平成２４年度大東市一般会計補正予算（第２次）の所管事項の質疑について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 　　　　１１．議案第４６号　平成２４年度大東市一般会計補正予算（第２次）の所管事項の討論・採決について …………………………………………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時００分　開会　） ○大谷　委員長　 　ただいまからいきいき委員会を開会をいたします。 　それでは、これより議事に入ります。 　最初に、本委員会に付託をされました陳情第１号、大東市企業立地促進条例の改正についての陳情の件を議題といたします。 　まず、本陳情について、大東商工会議所専務理事の西川さんから趣旨説明をしていただきます。説明は、１０分以内でお願いをいたします。 　それでは、どうぞよろしくお願いします。 ◎西川　参考人　 　御紹介いただきました大東商工会議所専務理事の西川でございます。 　また、こちら右に座りますのは、通称工経連と言われております、大東市工業地域経営者連絡会の幹事長で、株式会社椿本カスタムチエン総務課長の門田洋二さんと、私の左隣は、同じく幹事で、昭和電機株式会社特認顧問の坂口満男さんでございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　まずは、大東市議会及び大東市議会議員の皆様には、商工会議所及び工経連の活動に何かと御理解と御指導をいただきましてありがとうございます。また、このたびは、大東市企業立地促進条例の改正につきまして、陳情におきましては、発言の機会まで与えていただきましたことを厚くお礼申し上げたいと思います。 　さて、御案内のように、大東市におかれましては、市制施行直後の昭和３１年７月から大東市工場設置奨励条例が制定されまして、工場を新たに本市に設置した場合は奨励金を交付することとしまして、その額は、その年度の付加される固定資産税の額を限度として市長が定めると。大工場の誘致に、理事者、さらには議会が一丸となって御努力されまして、例えば諸福に旧松下電器産業株式会社の１万坪の工場誘致等が実現したという経過もございます。この条例は、昭和３９年１０月に廃止となりましたが、本市への工場進出促進の大きな力となり、産業集積の基礎となったことは確かであります。 　その後、産業の発展とともに市内人口も増加いたしました。工業立地に住宅が混在し、交通問題とか環境問題といったさまざまな住工トラブルが顕著になってまいりました。このため、市の基本方策に物づくりと人の顔が見えるまちづくりの方向を将来方向として平成２１年３月に大東市住工調和基本計画が策定されたところでございます。 　また、市はこの基本計画の中で、一つの施策であります工業立地の促進の実施を図るためには、平成２２年４月１日から、本件の陳情としております大東市企業立地促進条例を施行いたしまして、本助成制度がスタートしたものであります。 　本条例は、住環境と操業環境の調和、すなわち住工調和を図る中で、企業の立地促進に必要な奨励措置を講じることによって、産業集積の基盤強化と産業振興の促進等を行うということで崇高な目的を掲げておられますが、しかし一方では、本条例の附則に、この条例は平成２５年３月３１日限りでその効力を失うというふうな規定がされておりまして、いわゆる時限法でございます。本条例が失効することによって、本市においてこれまで展開されてきました企業に対する諸施策が衰退してしまうと言っても過言ではないと思います。 　現在、国内ではデフレ経済の定着や円高の長期化、さらには先の見えないような電力供給の不安等に加えまして、需要の減速、金融不安等により、経済は依然として厳しい状況にある中で、企業の海外への移転等、産業空洞化の進展が強く懸念されております。また、産業振興のいかんによりましては、市税の財源確保や雇用創出にも大きな影響を与えるというふうに心配をいたしております。 　こうした予断を許さない厳しい経営環境に直面しておりまして、市内中小企業、小規模事業者の実態を十分に御認識いただきまして、本条例の継続的な存続は当然のことながら、一層の内容の充実を図られまして、新たな事業立地の誘導を支援・強化するための施策の実現を求める陳情について御採択をいただきますよう、市議会の特段の御配慮をよろしくお願い申し上げます。以上でございます。 ○大谷　委員長　 　どうもありがとうございました。 　それでは、ただいまの趣旨説明に対する質疑を行います。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　きょうはどうも御苦労さまでございます。 　我々も、この新条例をつくる前に住工調和条例というのをつくりまして、この地域の中小企業の方々を何とか守れないかという、住工混在の弊害を排除して、住工調和の大東市というのをつくりたいという形で議員立法で条例をつくったという経過がございますので、この促進条例についての趣旨は賛同もいたしますし、先般の市長の施政方針等におきましても、この継続とさらなる付加価値をつけた、特に他市からの流入を何とか促進できないのかという、こういう答弁等もございまして、ある意味で前を向いた方向に行っているような感じですと理解しております。 　その中で１点だけお聞きしたいのは、やはりこれは官民を通じてこういうことはやっていかなければいけない、行政主導だけではいけないと思いますので、商工会議所という当事者の皆様方、そして工経連という一番地域の中でこのことをやられている、この２つの代表の皆様方として、今後大東市における、特に中小企業の育成も入れて、どういう動きとか活動をされようとされていくのか、また逆に行政とか議会に対してこういう形でもう少しサポートとか支援していただけると自分たちの活動とか、また自分たちが考えているこういう施策的な話が進むんじゃないかという、こういう御要望とか御意見がございましたら、ぜひとも両方の立場からまた聞かせていただけたらありがたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○大谷　委員長　 　西川さん、どうぞ。 ◎西川　参考人　 　御質問されましたように、確かに産業振興という立場からしますと、議会等を含めまして、市と経済団体との連携というのは大変必要だというふうに思っておりますけれども、今までの状況を見ますと、その辺が少し欠けている部分があったんじゃないかなという反省もあります。 　そういう意味で、今回の条例改正についての陳情につきましては、我々画期的なことをさせていただいているなというふうに思っていますので、このことにつきましては、ぜひ採択のほどをお願いいたしまして、あとの内容につきましては商業団体と工業団体等につきましても、そういう意見を述べる機会を与えていただきながら、よりよい改正もしくは新しい施策についての検討もしていただきたいなというふうに思っております。以上でございます。 ○大谷　委員長　 　一言よろしければ。いいですか、ちょっとまた別な立場で御意見がございましたら。 　よろしければ、坂口さん、一言どうぞ、発言を結構でございます。 ◎坂口　参考人　 　このたびは、このように私どもの意見を述べさせていただく機会を与えていただいたことに大変感謝しております。どうもありがとうございます。 　工経連のほうも、特に大東市の西部地域において、工場が外へ出ていく、廃業されるとか、もしくは他市に転出されていくというふうなところが結構目立っておりまして、そこに大規模な住宅が進出してくるということで、このままでは大変になるというふうなことで、大東市工業地域経営者連絡会というのを皆が申し合わせて設置したわけですけれども、この中で、やはり今の円高の中で企業がどんどん海外に転出していくというところが非常に見られております。一方では、この促進条例によって新たに設備投資をするとか、それから事業を拡張されるというふうな企業も何点か見られるようになってきました。 　この条例が来年３月３１日をもって失効されるということがわかりましたので、これは何とかして継続していただきたい、そういう思いで陳情をさせていただいたわけです。 　この中で、この前８月３０日に工経連の幹事会がございまして、その中でもぜひとも市に対してお願いして来いという要望をいただきましたので、何とか皆さんのお力でより充実した形で継続していただきますよう、よろしくお願いいたします。 ○大谷　委員長　 　ありがとうございました。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　御存じのとおり、キリンビールの跡地に今回またマンションが建ちまして、１９３戸という形で、先般も初めて住工調和条例の中で、周辺の企業にこういう建物を建てる場合は説明しなければならないという新しい条例をつくりまして、その第１回目の説明会があったわけでございます。２社ほどしか参加されませんでしたけど、ともかく地域の企業に今度は住宅をつくる側が説明するという、従来と全然違うパターンが初めて行われたわけでございます。 　我々としても、いろんな形で税収の増大というのは、これは図っていかないといけませんから、住宅だけがどんどん建ったら何か入ってくるかという形じゃなくて、やはり会社でありますとか、そういう企業団体がしっかりとこの大東市に根づいていってもらわなければいけませんし、新しいとこ、また既存の方のとこも繁栄していかなければいけないということがございます。 　そのかかわりのとこから、たまたま住工調和条例をつくったときに工経連の方々と何回も懇談する機会がございました関係で、かかわりのとこからよくわかっているんですけど、若干ちょっと工経連全体で、最初の思いと今の時代と、ちょっと空気の違いが出てきているような感じがいたしますんですけど、空気の違いというのは、要するに草創の時代の方々と二代目、三代目の時代に入ってきたのかなという感じがしますので、そういう面でいくと今後こういうことを踏まえた形で、今回こういう形で陳情に来られますけど、こういうことも踏まえた関係で地域の住民の方々と、また同じ加入されている方々とのコミュニケーションも入れた、ある面で運動の充実を図るためにどういうことをされますかということだけ、ちょっとお聞きしたいと思います。 ○大谷　委員長　 　それでは、門田さん、お願いします。 ◎門田　参考人　 　椿本カスタムチエンの門田です。今、御質問あった中とはちょっとかけ離れるかもわかりませんけれども、私ども親会社が椿本チエインということで、もともと鶴見にあった会社なんですが、ちょうど６年、もう７年になりますか、やはり工場の周りにたくさんマンションとかが建ちまして、非常にいろんな住民とのトラブルもあるというようなことで、実は京田辺のほうに移転したという、そういうこともございまして、やはり工場近辺にそういったマンションが建つとかいうことになりますと、非常にやっぱりトラブルというのがどうしてもつきかねるということがあります。ただ、それを拒否はできませんので、もうやはり住民の方と仲よくいわゆる協働していかざるを得ないということで、先ほどありましたように、住民の方にもその地域を理解いただく、我々も住民の方と協働してこれからうまくやっていくということが大事かなというふうに思っております。以上です。 ○大谷　委員長　 　ありがとうございました。 　よろしいですか。ほか質問ございませんでしょうか。 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　それでは、陳情者の方、御退席ください。後ろの傍聴席で聞いていただいても結構です。 　それでは、本陳情について委員の皆さんの御意見がございましたら、御意見を伺いたいと思います。よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大谷　委員長　 　それでは、なしと見て採決に移ります。 　これより討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大谷　委員長　 　討論もないようですので、採決をいたします。 　陳情第１号は、採択することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○大谷　委員長　 　挙手全員であります。よって陳情第１号は採択といたします。 　理事者入室のため暫時休憩いたします。そのままでお待ちください。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時１７分　休憩　）
   　　　　　　　　　　　　　　　　 （理事者　入室） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時１９分　再開　） ○大谷　委員長　 　それでは休憩前に引き続きまして会議を開きます。 　議事に先立ちましてお願いをいたします。議会運営委員会の申し合わせによりまして、委員会における各委員の質疑時間は、答弁時間を含めず１０分以内、２回目以降については５分以内となっておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。 　次に、本委員会に付託をされました議案第５７号、大東市立老人福祉施設条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。 　議案第５７号について、提案者の説明を求めます。 　橋本福祉・子ども部長。 ◎橋本　福祉・子ども部長兼福祉事務所長　 　おはようございます。 　議案第５７号、大東市立老人福祉施設条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　議案書の１２ページをお開きください。飯盛山荘は、昭和４７年に設置され、今日まで高齢者の健康増進と教養の向上及びレクリエーションなどに利用できる老人福祉施設として運営を行ってまいりましたが、設置後既に４０年が経過し、老朽化が進み、耐震工事では対応できない状況となっております。また、施設設置後の平成１３年に大阪府が定めた急傾斜地崩壊危険箇所に挟まれた地区で、地震、災害などが起これば土砂崩れなどの被害を受けやすい地域でもあります。これまで施設のあり方につきましては、過日も事業仕分けで廃止、見直しの結果が出ており、本年６月の戦略会議においても、老朽化の進行に加え、危険箇所に立地しており、利用者の生命と安全を第一に考え、平成２５年３月３１日をもって廃止することに決定されました。以上のことから、廃止に伴う所要の改正を行うため提案するものであります。 　なお、この条例は、平成２５年４月１日から施行するものでございます。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○大谷　委員長　 　これより議案第５７号に対する質疑を行います。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　まず、３カ年ぐらいの利用者の数字を教えてください。 ○大谷　委員長　 　植田福祉・子ども部次長。 ◎植田　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　山荘の利用者数でございますけども、平成２１年が約１万４，０００人、平成２２年度がこれも１万４，０００人、平成２３年度につきましては１万３，０００人となっております。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　この数字というのは、要するに例えばこれは飯盛山荘ですから、北条のちょうど山手のほうですね、北条神社の隣ですから。地域的にはどこの方が利用されていたんですか。 ○大谷　委員長　 　植田福祉・子ども部次長。 ◎植田　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　利用者につきましては、団体、個人等がおられますけども、大体四条地域の方が、８５％以上の方が利用されておられます。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　年間１万４，０００人ぐらいで８０％といったら、もう１万人以上の方が利用されている、北条地域ですよ、北条地域の人。これがなくなることでの弊害とその対策ですね、この人たちは次にどこに行ったらいいんだよという話は、どう対策を講じているんですか。 ○大谷　委員長　 　植田福祉・子ども部次長。 ◎植田　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　やはり四条地域という形、北条地域の方でございますので、次に廃止した後、どこの施設が代替施設に適切なのかという形になると思うんですけども、これにつきましては北条地域で学校跡地という部分の活用を考えておりますので、できましたら北条西小の跡地を活用していきたいなということで考えています、同じくこれは北条地域でございますので。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　それが例えば今の飯盛山荘がやっている形態と、そこで開設するにしても、形態が似てくる形になるんですか。それとももう全然違う、従来の、ちょっとやっぱり飯盛山荘というのは食べ物の飲み食いもできるようなイメージがありまして、もちろんカラオケもですけど、ちょっとほかの高齢者施設というか老人施設よりもちょっと違うかなというイメージもちょっとあったんですけど、俗に言う宴会ができる場所というイメージがあったんですけど、それは北条西小でも同じような感覚になるんですか。 ○大谷　委員長　 　植田福祉・子ども部次長。 ◎植田　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　それにつきましては、活用方法につきましては今後検討していきたいなということで考えておりますけど、原則的には、今現在持っておる機能を北条西小跡地に整備できないかなということは考えております。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　普通こういう場合は、代替地というんか、かわりをつくってから廃止というふうにやるんですね。廃止が先にあって、これがいくという話は、本来はあり得ない話なんですね。例えば、北条西小の移転の問題で、療育センターの跡地云々、移転という形とセットになった形が若干あったのかもしれないにしても、逆に受け皿をつくって普通はやるという話なんですけど、例えばこの何カ月かで急傾斜地域だから崩落する予定がありますとか、いや、予定がありますと言ったら怒られますけど、そういう憶測とか予測とか、そうしているんですか。それとも、東南海地震が、南海トラフが動いて、大体この辺で１８メートルの津波が来るらしいですから、そのときは唯一の逃げ場所が飯盛山荘じゃないかなと僕は思うんですけど、公共施設でね。その整合性はどうしますか。 ○大谷　委員長　 　植田福祉・子ども部次長。 ◎植田　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　これは難しい問題でありまして、やはり飯盛山荘が立地しておる場所でございます。これにつきましては老朽化をしておるということで、耐震補強もできない状況になっておる。それと、急傾斜地崩壊地域内に囲まれた場所という形になっておりますので、昨今の気象状況を見ましたら局地的な豪雨、それと委員もおっしゃっておられます、いつ起こるかわからないという地震等もございますので、比較的平地に比べて被害を受けやすい地域にもございますので、やはりそういう部分で何らかの対策をとらないといけないのかなということで考えております。 　この前の東北の震災等で、想定外ということもいろいろマスコミから流れておりますので、この場所におきましても、そういう形にならないような対策をとらないといけないのではないかということで、戦略会議におきまして、そういう廃止という部分で英断を下されたということで考えております。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　底地は誰の土地ですか。 ○大谷　委員長　 　植田福祉・子ども部次長。 ◎植田　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　これにつきましては、北条神社のほうから借地をしているんです。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　今の説明でいきますと、ここが急傾斜地で危なくて、４０年たっているし、もうぼろぼろってそういう形になってきた。建てかえもできない。それでこれを閉鎖する。次はこれをつぶさないかんと思います、解体をするという形ですけど、このイメージって飯盛山荘だけで考えたらめちゃいいというか、安全対策の建物については。周辺に住んでいる方からしたら、私らはめっちゃ危険な場所に住んでるということで、公共施設まで逃げていったという、このイメージを埋め込ませますけど、この対策はどうするんですか。 ○大谷　委員長　 　植田福祉・子ども部次長。 ◎植田　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　やはり利用者の安全・生命を守るという部分を第一義と考えておりますので、ここを廃止することによって周辺住民の方が利用される場所もなくなるということになりますけども、それにつきましては代替施設はこれから北条西小のほうに建設をしていきたいなと考えておりますので、その期間は申しわけないですが、御不便をおかけいたしますけども、その期間中は既存施設のほうを利用していただけないかなということで考えております。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　植田さんにこれ以上答えられないので、副市長のほうに聞きます。要するに違いますね、だから今言ったように、例えば飯盛山荘跡地のところに、もちろん北条神社ですから、そこに返すわけになると思いますけどね。例えば砂防的な防波堤をつくるとか、そういう安全対策も入れたことをちょっと考えた上での撤去という形になると住民も安心しますけど、ともかく今まで何か来たらあそこがとめてくれると思っていたんが、急にすかっとして、もうストレートでうちに土砂が来るよという、この危険性があってしまうと、何のためのほんなら役所だけがええときに逃げたなという、このイメージだけしかとれないと思いますけど、それはどうですか。 ○大谷　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　委員おっしゃるように、地域住民に不安を与えてはいけないというのはよくわかります。ただ、現状を見ますと、やはり南海トラフ等のほうが言われていますので、至急今の危険な建物から出ていっていただく、それが第一かと思います。 　それと、解体につきましては、その辺を考慮しながらやっていきたいなと思いますし、地域住民にその不安を与えるというのは、確かにそういうふうにとられる方もおられるかもわかりませんが、ただ大東市全体にかんがみまして、危険地域等につきましては、今回の案もございますけども、総合的に判断させていただいて、地域住民にはいろんな情報を流していきたいと思っております。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　歴史的史観から言いますと、お宮さんとかお墓というのは、先哲の人たち、昔の人たちは一番安全なとこにつくったんですよ。お墓が崩れたとか、地震でこけたというのはあっても、お墓がとか、お宮さんがこけたというのは、要するにその地域の中の過去の経過の中で地震とか災害を一番受けないところに僕はつくったと思っていますから、ほとんどお墓とかお宮さんは被害を受けないという。北条神社もありますから、そこから逃げるという概念がちょっとようわからんということが僕はありますから、それを今さら追及してもあれだと思います。そう言うと山手の人はどんどんどんどん、どこまでほんなら自分たちは行ったらいいんだって、旧北条外環のとこまで行ったらとまるでとか、確かに老朽化と安全性という利用者の面を考えるといいんですけど、イメージ的に言うと、今度は市の公共施設も逃げ出すような地域だよという、そういうイメージがあって、ちょっとそのプラス面とマイナス面と、そのマイナス面をだから払拭するためにさっき言った砂防堤みたいな形のものをつくるとか、何かやっとかないと、結局隣にみどりの里があるんですから、みどりの里は移転を絶対しないと思いますから、いつ来ても大丈夫ですよというぐらい感覚だったら、何でやねんってこういう話で、そうしたらそれが要するにその施設をもっと強固なものにして、岩盤下までいって、あるときはそれが下の住民のための砂防的な建物になっていったらもっといいし、利用もできるし、ちょっと違う発想というのも大事じゃないかという、何か先にもう利用する人を守るために早く逃げようという役所的発想から来ている感じがしますから、ここのところも住民的説明とか、また議会とか、そういうことをしっかりしないと、僕そこに住んでいたら、まず最後まで抵抗しますよ、これを。まずそこに建物だけでも置いときよと。いや、建物だけでもそれは壊さんと頑張ってくれるかもしれませんで。どうですか、その辺も入れて。 ○大谷　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　委員御指摘のところでございますが、ただ、御存じのように北条神社の下はちょうど松林になっていまして、住民等、直接住んでおられる方はいないんですが、委員おっしゃるように、ただ不安だけを与えるだけではあかんと思います。ですから、利便性も考えて平地へ持ってくるねんということも、今後利便性がよくなることもＰＲしていきたい、そう思います。 ○大谷　委員長　 　よろしいですか。ほかに質問はございませんでしょうか。 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　もう再三にわたって現地建てかえあるいは耐震補強について質問してきたんですけれども、今の話でやっぱり十分にそこのところが答えられていないと思います。ましてや、大阪府が危険指定するような急傾斜地あるいは土砂災害危険地域というところであれば、公的なそういう施設がしっかりと根を張って、がんとそれ以下に土砂を流さないというような意味合いも込めて、現地でそれを補強するのが第一ではないかというふうに質問の中でも趣旨を述べてまいりました。今の説明においても、そこのところがちょっとまだ不安が残るので、もう少しあればお願いします。 ○大谷　委員長　 　植田福祉・子ども部次長。 ◎植田　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　設置後４０年ということで、平成１３年度に大阪府のほうから急傾斜地崩壊地域という部分で指定もされております。そして、傾斜地につきましても、一部土等が崩壊している部分もございます。経年劣化いうんですか、それに伴いまして雨、風等でやっぱり崩壊している部分もございますし、それとその部分を補強いたしましても、建物自体がやはりその耐震補強には耐えられないという結果も出ておりますので、この際、廃止という形になりました。 ○大谷　委員長　 　飛田委員。
   ◆飛田　委員　 　去年あたりから浴槽にひびが入って水がためられなくなったとかいうことも、経過も利用者から伺っているんですけども、それは今おっしゃった、建物の寿命といいますか、そういうこととの関係があるんですか。 ○大谷　委員長　 　植田福祉・子ども部次長。 ◎植田　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　日々どうこうにつきましては、申しわけありません、今はっきりしたことは言えませんけども、やっぱり経過年数に応じてと、やっぱりその老朽化という部分の一部でないかなと思います。 ○大谷　委員長　 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　こういった施設の改廃という大きな出来事については、僕は一番はやっぱり市民の声を聞く、とりわけ利用者さんの声を聞くということも事あるごとにお訴えをしてきたんですけれども、そういったアンケートなり直接聞くなり、そういった代替施設を考えているけれども、それでどうだろうとか、そういう意見交換みたいなことはされてきたんでしょうか。 ○大谷　委員長　 　植田福祉・子ども部次長。 ◎植田　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　一部については、利用者につきましては、廃止どうこうという部分の周知いうんですか、予定という部分で張り紙等を今まで出してまいりました。今後におきましては、この議会で御承認をいただいた後に、利用者等には丁寧な説明をしていきたいなということは考えております。 ○大谷　委員長　 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　張り紙に向かって利用者が意見を述べてもこちらに聞こえないと思うんですけども、やっぱりそれは一方通行、告知というだけで、市民の声を聞いた、あるいは利用者さんの声を聞いたということにはならないと思います。やはりこれだけ多くの方が利用され、本当に楽しみにされている、そういう部分で、議会で決まってから、まるで議会が決めたから悪者のように、もう廃止になりますねんということで説明をされるんではなくて、やはり飯盛山荘に限りませんけれども、大きな改廃を伴うときには地域住民あるいは広く市民の声を聞くべきじゃないかなというふうに思います。 　さて、あとは代替地に行った場合、今、主な利用者は四条地域だと、８５％ぐらいになっているという話でしたけれども、それでもより広範なところから、厳密に言えば市民会館などからも今、飯盛山荘行きのバスが出ている、あるいは北楠の里町などからも利用者さんがバスに乗ってやってきているというところがあるんですけれども、そういった問題も新しいところでは引き続き行われていく予定なんですか。 ○大谷　委員長　 　植田福祉・子ども部次長。 ◎植田　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　申しわけございません、先ほどの利用者等へのＰＲ等でございますけれども、やはり我々といたしましては、執行機関のほうで、戦略会議で廃止という決定をされました。その後、やはり議決機関におきましてそれの承認をいただいてから、やはり地元に行くべきではないかなという判断をいたしまして、この議会が終わりましたら、今、調整をしておりますけども、利用者のほうに説明をしていきたいなということは考えております。 　マイクロバスにつきましては、やはり飯盛山荘の送迎用のマイクロバスという形になりますので、山荘が廃止されることによりまして、必要性等を今後検討していきたいなということを考えております。 ○大谷　委員長　 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　やっぱりこちらではピンクのコミュニティバスやなんかが一定きめ細かく走っていますけれども、今の利用者さんが仮に北条西小跡地に移転したと仮定して、そこへ行く、その交通手段については、やっぱり検討というよりも引き続きバスを走らせる方向で考えていただかないと、恐らく多くの人が行けなくなったという声が今度は出てくると思います。そういう声というものもあらかじめこういった方針決定をしたいけれども、あるいは行政としてはしているけれども、皆さんどうですかと、議会で決まるというのは、あくまでもこの意味だけでいえば手続上の問題で、むしろ大事なのは行政と市民とのそういうパイプというところが大事なんだと思います。あくまでも議会で決まって、それを知らせるということを、今、報告会と言いましたけれども、そういう形で言われても、今さら言って何になるんだというのが市民の感情になるかと思います。 　ですから、バスはひっかけ言葉じゃないんですけど、もう一つ楽しみにしているのがおふろのほうのバスであります。これも新しい代替地では担保できないと、おふろは今後なくなるといううわさがひとり歩きをしていまして、おふろを楽しみにしているという方たちから、ほんまなんかという声もたくさん寄せられていますけれども、それは変わっていませんか、おふろは代替地ではされないということでしょうか。 ○大谷　委員長　 　植田福祉・子ども部次長。 ◎植田　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　やはり老人福祉施設は、いろんな娯楽等も楽しんでいただいております。その中でおふろも楽しみの一つということは我々認識はしておりますけども、現段階におきましては、代替施設のほうにはおふろの設置は今のところ予定はしておりません。 ○大谷　委員長　 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　一番の飯盛山荘が大にぎわいをするのが、やっぱりカラオケ大会になってこようかと思います。この場合は、全ルートをバスが満杯の状態で来て、さらに乗れなかったという人が出るぐらい、すごく楽しみにしていることなんですけども、やはりそういったカラオケ大会あるいはその後食事をしたりおふろに入ったりという、これですごく喜んでおられるんですけれども、そういった先ほどの質問にもちょっとありましたけれども、カラオケや食事、おふろは今、答えいただきましたけれども、そういったものは、カラオケ、食事についてはどうでしょうか。 ○大谷　委員長　 　植田福祉・子ども部次長。 ◎植田　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　やはりその楽しみの一つがカラオケ、囲碁、将棋とか、いろんな部分でございますので、カラオケルームにつきましては設置していきたいなということは考えております。食事等につきましては、今後できるかどうか、皆様の、利用者の声を聞きながら検討していきたいなと考えております。 ○大谷　委員長　 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　その利用者の声はいつ、どのように聞くのか、ちょっと教えてください。 ○大谷　委員長　 　植田福祉・子ども部次長。 ◎植田　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　利用者につきましては、この議会が終わりましたら、予定といたしましては来月の早々ぐらいに山荘のほうに出向きまして、利用者の方に説明をしていこうかなということで予定しております。 ○大谷　委員長　 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　何かそこも説明で終わりそうな気がするんですけども、ちゃんと意見を聞いて、それをできる限り生かしていただきたいというふうに思います。 　今、建っている北条神社、かつて神社の敷地、今回の統廃合による新しい通学路で交番の横の土地やなんかも神社の関係の所有、昔そこに建っていた神社をわざわざ上に移転させて、そこに土どめのようにでんと老人福祉施設として飯盛山荘がつくられた、そういった神社にまつわる移転の経過の中で、飯盛山荘がすかんとなくなってしまって、神社の今、１段下がったところに飯盛山荘の入り口なんかがありますけれども、そういったところもすぱんととってしまうと、下の、先ほど松林と言いましたけれども、クヌギの木のほうがたくさんあると思うんで僕はクヌギ林と言いたいと思いますけれども、その下のクヌギ林のあたりまでが一気に土がむき出しのような、そういう寂しい、そしてちょっと危険さえも感じるような空間になってしまうと思います。その辺は何か考えておられますか。 ○大谷　委員長　 　植田福祉・子ども部次長。 ◎植田　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　山荘の設置場所でございますけれども、傾斜地に建っておりますので、解体した後でございますけれども、これは土地所有者の方と、先日話し合い、御説明もさせていただきまして、いろんな御意見もお聞きしております。その中で、やはり安全確保するための擁壁とか樹木の伐採、どこまでできるのかという部分もございますので、解体方法、跡地の整地等につきましては、地元の方の御意見をお伺いをしながら、それに沿うような形で、安全な形で整備をしていこうかなということは考えております。 ○大谷　委員長　 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　最後になりますけれども、基礎部分の、特に塚建ての柱の長く見えている部分の斜面は、もう床下になっているためにほとんど土が乾いていて、そこだけを見て僕ちょっと全体評価してはいけないと思うんですけれども、見に行ったときに、すごくもろい土肌だなというのを感想として持っています。ですから、そういった立地条件にしっかりと合わせた形で、行く行く安心して北条神社にお参りできるようにぜひともお願いをして、質問を終わります。 ○大谷　委員長　 　要望でよろしいですね。 ◆飛田　委員　 　はい。 ○大谷　委員長　 　ほかに質問はございませんか。 　古崎副委員長。 ○古崎　副委員長　 　ちょっと今の論議を聞いて気になるので、確認のために。飯盛山荘ですね、この施設がもう設置当時の目的を達成したというか、時代の変化の中で不要になったから廃止するというのではないんですよね。そこはちょっときちっと。 ○大谷　委員長　 　植田福祉・子ども部次長。 ◎植田　福祉・子ども部次長兼福祉政策課長　 　山荘の目的は廃止でなしに、立地条件ですね、周辺等の立地条件の関係で廃止という形でございます。 ○大谷　委員長　 　古崎副委員長。 ○古崎　副委員長　 　そうすると、先ほど寺坂委員もおっしゃったけども、それならば普通は移転なんですよ。施設の廃止というのは、当初の設置目的を達成した、あるいは時代の変化で不要になったからもう要らないんだというのが廃止という政治判断、最終結論に普通なるんですよ。だから場所がまずい、ここはいかん、それはわかります。ここはわかっているんです、全議員がね。そやけど、移転というならば、それは本来廃止じゃないんです、行政の筋論からいくと。違いますか。それ副市長、どうですか。 ○大谷　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　まず、先ほども御質問ございましたが、代替地ができて、そこへ移転できる、これはベターな方法だと思います。残念ながら代替地いうのは今後の方向性いうんですか、またちょっと住民との合意等がございますので、時間がかかっている状況でございます。委員御質問の目的等でございますが、目的は変わっておりませんし、今回条例等の部分的な一部改正でございますので、名称等の部分的な一部改正、いわゆる削除の部分だけでございますので、またいずれ同じ機能を備えた施設ができるとなれば、その辺の部分の条例の改正を上げさせてもらうような形になると思います。 ○大谷　委員長　 　古崎副委員長。 ○古崎　副委員長　 　今の言うてはる意味はわかるけれども、本来の行政の手法としては極めて変則的なんですね。普通は、先ほど言っているように、移転先を確保して移転という形で所在地の条例改正を、一部改正をかけるべきであって、だから何も設置目的、必要性は変わってないけど、現在地がまずいから一旦廃止をして、その一旦廃止する理由としては移転先が確保できていないからと、こういうことで事情はわかるんだけど、そこも行政の流れ、手続はちょっと異例だなというのは申し上げておきたいなと思います。 　それから、次に移転先の問題なんですけど、えらい簡単におっしゃっているんだけど、これちょっと部長に答えてほしいんだけど、一つは、旧療育センター、それから現子ども発達支援センターを持っていくと。これはそれの方向性が出ています、行政自身が言っている。同時に、地元の高齢者施設というのは、地元交流施設も併存してやろうということで、それがどうできるんだということですみ分けが校舎の中で、Ａ棟、Ｂ棟ですか、左右に、論議になってきています。そこにもう一つ、３つ目を押し込むというんですから、そこの整合性はとれているんですか。 ○大谷　委員長　 　橋本福祉・子ども部長。 ◎橋本　福祉・子ども部長兼福祉事務所長　 　今、委員おっしゃったように、もともとの地元への還元としての施設と、今おっしゃったように代替地という形での施設、これははっきり申し上げましてまだ具体的に決定事項にはなっておりません。まだ今後、療育センターとこの代替地と一つにまとめてますけども、この区別といいますか、従来の１年前に戻っての考え方で今のとこは進めようという考えはしておるんですけれども、地元還元型の施設と代替地という形での施設も、このあり方というか、つくり方ですね、これはまだ具体的には決定事項にはなっておりません。 ○大谷　委員長　 　古崎副委員長。 ○古崎　副委員長　 　決定じゃなくてもいいんだけども、例えばキャパがかなりあると。まだまだその３施設、３要素が十分収容できるというんであれば、別に時期のずれだけの問題で理解できるんだけども、果たして本当にできるのかなと。既に現在、旧療育センターと地元還元施設とのせめぎ合いで僕はそれは厳しいんじゃないかという論議がある中に、さらに３つ目を押し込もうとしているんだから、本当に大丈夫なんかなと思うので、それで聞きたいんですけど、例えば運動場、グラウンドがありますよね。その北条西小の全体的利用構想の中で、新たに建物を建てるという発想もあるんですか。 ○大谷　委員長　 　橋本福祉・子ども部長。 ◎橋本　福祉・子ども部長兼福祉事務所長　 　現在のところ、そういう考え方はしておりません。既存の建物を利用してというのが原則だと考えております。
   ○大谷　委員長　 　古崎副委員長。 ○古崎　副委員長　 　北条西小の跡地利用がここの今の議題の中心ではないので、これで置いておくけれども、ここはやっぱりちょっと、これ委員長にお願いしたいんだけど、こういう行政の数字がちょっとだけ気になって、それでだからこの議案を処理にするに当たっては、確実に代替施設を北条西小を含めて、含めてですよ、適切な位置に確保するという、これは僕は委員会として附帯条件をつけるべきちゃうかなというふうに思うんですけど。 ○大谷　委員長　 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時５０分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時０２分　再開　） ○大谷　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　ほかに質問はございませんでしょうか。 　なければ、議案第５７号に対する質疑は終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　日本共産党の議員団として、賛成討論を行います。 　本議案第５７号、大東市立老人福祉施設条例の一部を改正する条例については、今この委員会の中でも明らかになってきましたけれども、大阪府が指定するようなかなり危険な地域に、しかも昭和４７年という古くに建てられた、その後の経過を見て現地の建てかえあるいは耐震補強も無理だという中での提案。しかし、多くの利用者があり、とりわけ要介護の認定を受けずに、また医療のお世話にならずに、健康で地域で長生きをしていただくという視点から見れば、閉じこもりがちな人たちを積極的に導くという、こういった老人施設に対しては、ここがなくなった分だけマイナスにならないように、新たに市内全域をバランスよく見通しながら、そういった施設を随時つくっていくことも視野に入れていただくという答弁もいただいたので、そのことを強く要望しながら、賛成討論といたします。 ○大谷　委員長　 　ほかに発言はございませんでしょうか。 　なければ、採決をいたします。 　議案第５７号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○大谷　委員長　 　挙手全員であります。よって議案第５７号は原案のとおり可決をされました。 　次に、本委員会に付託をされました議案第５８号、大東市立児童センター条例を廃止する条例についての件を議題といたします。 　議案第５８号について、提案者の説明を求めます。 　橋本福祉・子ども部長。 ◎橋本　福祉・子ども部長兼福祉事務所長　 　議案第５８号、大東市立児童センター条例を廃止する条例につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　議案書の１４ページをお開きください。深野、諸福の両児童センターは、現在では放課後児童クラブの代替的機能としての役割が中心となっております。来年４月に諸福小学校に放課後児童クラブを新設いたします。また、放課後児童クラブの未設置校区でありました深野北小学校は、統合で廃校となり、生徒の移行先の四条北小学校と、深野小学校には既に放課後児童クラブが設置されております。これにより、市内１２小学校全てにおいて放課後児童クラブが整備されるものでございます。 　したがいまして、放課後児童クラブの代替的機能としての両児童センターの役割を終えるもので、６月の戦略会議におきまして廃止が決定されたところでございます。以上のことから、大東市立児童センター条例を廃止する条例を提案させていただくものでございます。 　なお、この条例は、平成２５年４月１日から施行するものでございます。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようよろしくお願い申し上げます。 ○大谷　委員長　 　これより議案第５８号に対する質疑を行います。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　まず、２代の市長でございました西村市長の時代に、この児童センター構想というのが８中学校区につくるという話を、僕は全然議員じゃなかったんですけどお聞きしまして、それが２校で終わったという形で、このちょっと設立の経過と、そこの使命を終えたという形での今回廃止という形でございますので、そこの趣旨的な話をちょっともう一回部長のほうから聞かせてください。 ○大谷　委員長　 　橋本福祉・子ども部長。 ◎橋本　福祉・子ども部長兼福祉事務所長　 　設立の経過といいますのは、先ほど寺坂委員がおっしゃったように、当初は中学校校区に８校建てるということで、随時建てていったわけなんですけれども、その設立している途中に放課後児童クラブの法改正がございまして、義務化されましたので、途中に２校建てた後に放課後児童クラブを各小学校に建ていったと、こういう経過がございまして、結果的にはその２つの児童センターだけが残ったということでございます。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ポイントを得ていないな。学童保育所という民間の保育所がございまして、当時、僕が議員になったころは８カ所か９カ所ですね、これは全部見に行きまして、文化住宅とか劣悪な環境の中でやられていたという、これの対策を何とかしなければいけないなという形で、せっかく新しく立ち上げるんでしたら全児童を対象にするという、当時は放課後児童クラブという形での発想ではなくて、門真市、守口市なんかがやったわくわくとかわいわいとかいう話の、そういう全児童を対象にして、希望する方を全部放課後預かろうじゃないかという、今の児童センター的発想の提案をさせていただいたことがございます。結果的には、それは放課後児童クラブという形で、基本的に親が就労しているという、要するに保育所の延長上の放課後児童クラブという形を学校内につくるという形で大東市は進んできたという形でございます。 　児童センターというのは、我々が考えていた全児童を対象にした放課後の対策という形の中では、それなりの効果があった部分があるんじゃないかなと思っています。これの形をかえた部分が野崎とか北条の教育センターだと僕は思っておりますので、先般もそういう面でいくと、諸福の老人福祉センターでイベントがございましたので、そこに行った後にちょっと隣のその施設を見させていただきました。子供さんがいっぱい来られていまして、要するに何というか、違う面での子供の居場所づくりになっているかなという感じがします。 　そういう面でいくと、この児童センターという、要するに就労をしているということを前提とした放課後児童クラブの所属以外の子供さんたちの受け皿をどこに持っていくかということは、何ですか、これは本当は教育委員会の世界になってくるんですけど、廃止に伴って福祉という視点からどう考えますか。 ○大谷　委員長　 　それでは、橋本福祉・子ども部長。 ◎橋本　福祉・子ども部長兼福祉事務所長　 　ですから、児童センターが廃止になりますと、当然その小学校区の放課後児童クラブに入っていただくか、従来どおり昔からあるような近所での過ごし方といいますか、従来はかぎっ子対策の事業ですので、それはもう、その地域の事情にもよると思います。 ○大谷　委員長　 　砂辺子ども支援課長。 ◎砂辺　子ども支援課長　 　居宅児童ですね、在宅児童に関しましては、現在、子ども支援課で所管しておりますのは、先ほど議員がおっしゃったように、就労されている家族の方が病気とか、同居の家族の方の介護をされている、そういう方の児童を対象とした事業が放課後健全育成事業と申しまして、大東市では放課後児童クラブという名称を使っております。 　もう一つは、文部科学省の管轄で放課後子ども教室推進事業というのがあります。これにつきましては、先ほどおっしゃった全ての子供を対象とした放課後の子供の安全・安心な活動拠点という事業を文部科学省が実施しております。これは地域住民の参画を得て、子供たちとともに勉強とかスポーツ、文化活動、地域住民との交流を取り組みをする推進事業でありまして、これは各学校によって回数はまちまちなんですが、全部の小学校で実際に開始されております。中身につきましては、月曜日から金曜日の放課後に実施されておりまして、習字とか読み聞かせ、珠算、将棋、卓球、ドッジボール、伝承遊び、学習等を実施しているというふうにお聞きしております。以上です。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから児童センターというところが仕事としてやっていた放課後の親御さんが就労を伴わない子供さんたち、こういう人たちの今度は受け皿を、教育委員会の今言ったところの事業でカバーできるという前提があるのかないのかということですが、そこの整合性とか連携という形をきちっとしておかないと、諸福の児童センターにもそういいながら諸福小学校、灰塚小学校の子供さんたちが放課後に居場所づくりという形でそこにみんな行っているんだったら、諸福児童センターに現在をもって子供が来ているということなんかあり得ないと思いますから、それが結構来てはりますので、これをほんなら教育の所管じゃなくて福祉の所管のレベルとしてどういう形で考えられるのか、それが今言ったように、ちょっと大東市の場合は放課後児童クラブが福祉所管になっていますけど、ほかの大阪府下は５市以外は全部教育所管になっているという、ちょっと変則的な部分があるにしても、やっぱりこの廃止に伴う受け皿をどうするかという、さっきの飯盛山荘と同じ議論をしてしまっているんですけど、そこをちょっと上手にやっていかないと、見えてこないものが出てくるんじゃないかなと思いますので。 ○大谷　委員長　 　砂辺子ども支援課長。 ◎砂辺　子ども支援課長　 　先ほどおっしゃった青少年で、特に中高生の方の参加につきましては、それぞれの児童センターで数名程度があります。諸福児童センターは中高生が１日平均５．９人、深野児童センターでは中高生が６．２７人という参加があります。全てを教育委員会がやっている放課後子ども教室で網羅できるかと言われますと、それは非常に中高生に関しては厳しいというのが現状だと思います。 　その点が１点と、もう一つは小学校就学前のお子さんが、お母さんと一緒に自主サークルという形で使われているんですが、この方々につきましては、児童センターを設置していない市町村に対したアンケート調査がありましたが、それを見てみますと、なぜ児童館を設置しないのですかという質問に対しては、代替施設があるので自治体としては設置していないという回答がありまして、その代替施設につきましては、子育て支援センターを代替施設として考えているというのが３４．６％、それから社会教育施設を代替施設として考えているのが１５．４％、集いの広場を代替施設として考えているのが１２．３％というふうに、児童館ができた後に立ち上がった新しい施設の子育て支援センターとか集いの広場、それから社会教育施設、こういうものを代替施設として考えているので設置していないという市町村の回答がありましたので、本市の就学前のお子さんについては、子育て支援センターとか集いの広場の御利用をお勧めしたいと思います。 　先ほど議員がおっしゃった中高生に関しては、教育センターがあるんですが、ただ、西側については施設はないというのが現状です。これは市としても戦略会議におきまして、廃止を決めた後の意見として、今後の青少年施設のあり方については研究すること、跡地についても早急に検討するという決定がされております。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　僕も基本的には小学生、中学生が放課後にどこに行くかといったら、学校が一番いいと思っていますんですよ。要するに、変に児童センターがよそにあるからそこに行きなさい、学校は早いこと放課後になったら、授業が終わったら帰りなさいという発想はよくないと思っているんですけど、残念ながらまだまだそういう概念が小・中学校という、ここには残っておりますので、なかなかそこが居場所になってないという、ちょっときょう教育委員会の関係がいらっしゃいませんのでそういう議論できないんですけど、さっき言った放課後の居場所づくりという形でいろんな施策をやりながらも、ほんならそこで全部それを網羅できているかというと、現実に網羅できていないというところが、今の大東市の現状でありますので、これは教育委員会の所管の中でやりたいと思いますけど、ただ、福祉もそこがなくなっちゃったから私らはもう関係ありませんよという、この世界になっちゃうと結局お互いが責任のなすりつけ合いの世界になってくると思っていますので、だからそういう面で放課後の居場所づくりというのは、福祉のほうにおいてもきちっと、就学前に関しましては子育て支援センターというのはしっかりこれは機能していると思いますから、それはいいと思いますけど、小・中の分が今回児童センターが廃止されることでどこに行くんだよという、ここのところをほんなら教育の所管の委員やったら、僕は絶対もっともっとそこを訴えていかなければいけないと思いますので、そこは今言われた形の中で、横、横の連携をしっかりやっていただいて、お願いしたいなと思っています。 　もう１点は、その跡地なんですよね。実は今、児童センターの中でゼミをやっているんですけど、この教育委員会のゼミをああやって児童センターの、ちょっと狭い部屋ですわ、こんなとこでという場所で借りてやっているみたいですけど、これは感覚的にはどういうとらえ方をしているんですか。 ○大谷　委員長　 　砂辺子ども支援課長。 ◎砂辺　子ども支援課長　 　現在は、児童館の一部をお貸しするということになっておりますが、実際には西側につきましては、ゼミの場所の確保が困難というのは認識しております。児童センターの運営が廃止になった場合につきまして、跡地利用に関しては所管がかわりますので、それにつきましてはしっかりと意見を伝えていきたいと考えております。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　これ代表質問でも同じ話を実はさせていただいているんですけど、代表質問はどうしても突っ込む時間がないので、あんまりやってないんですけど、西部地域には全然教育的施設はありませんし、ゼミもどうしても福祉所管的児童センターを借りてやっていますので、ほんまに狭いとこですわ。私は、たまたまあのときに、小南教育委員会委員長がそこにおりましたので、一緒にずっと全体を見ていって、将来的にはこれ教育でもらえませんかという話をちょっとやっていたんですけど、場所はいっぱいありますから、小体育館的なものが上も下もある形になっていますので、その面でいくといろんな面で活用ができる世界になっているんですけど、これ市長がいいのか、副市長かわかりませんけど、もう廃止ということは使わないということですけど、人が使わなくなった施設ほど老朽化が早くなることはないと思いますから、ここは４月からでも次の代替という形のことを今からスピード感を持って考えて、もう西部地域の教育的施設として、再利用というのか、リフォームするというぐらいの形をするべきじゃないかと。 　もちろんそこの一角に従来来ていた子供さんたちが来てもおかしくないという、あの建物全部例えば教育にかえたからとしても、教育が全部使うかというと使えないですから、もうあそこはいっぱいグラウンドもありますから、受け皿的にも何ぼでもあるんですよ。そうすると、さっき言った放課後の居場所づくりを学校以外のところでやりたいという子供さんにとっては、それが受け皿になると思っていますけど、見解を聞かせてください。 ○大谷　委員長　 　西辻副市長。 ◎西辻　副市長　 　諸福の跡地の利用でございますが、さまざまな活用方法が考えられます。議員おっしゃるように、西部地域には教育的施設が少ないのも事実でございます。西部には西部図書館等もございますし、その辺の活用も考えていきたい。それと、今は結論は出ておりませんが、跡地の活用につきましても町内等で議論を深めて、今後早々に結論を出していきたいと思っております。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　諸福の老人憩いの家が結構活発にやってて、手狭になっていて、それで何とか広げてくれという声もございます。しかし、御存じのとおり東諸福公民館が地域交流型をつくろうとしていますし、恐らく新田とか地域の中でもそういう話が今、建てかえを考えるというところが出てくると思いますから、僕は無理して高齢者の老人憩いの家を広げる必要は全然ないと思う。地域性の高齢者の施設という、さっきちょっと言われた方向性の中で持っていったらいいと思う。それだったらなおさら児童センターをやっぱり子供のために使うという形の基本的な部分を持ちながら、そしてなおかつ今言った教育的視点で福祉はいいと思いますから、やっていくような形で方向性を見出すという形もちょっと一つの考えで、これがさっき言いましたように、代表質問の中でやりました、ちょっとここだけ、市長が答えを出すというのはなかなか難しい話だけど、こういう議論を聞いて市長としてどう考えますかという、そういう考えでいいですから聞かせてください。 ○大谷　委員長　 　東坂市長。 ◎東坂　市長　 　行政サービスの市域における濃淡が明確になるということは、やっぱり避けていかないかんと思っております。この議案の趣旨につきましては、児童センターが２カ所であるというところが、逆に議論を混乱させているところでありまして、これが既に８カ所あるという前提であれば、放課後児童クラブとの並立や、その存在意義のバランスも検討できると思います。しかし、２カ所でとどまってしまったというところで、この２カ所の機能がある意味でその地域周辺に限定されており、その後継の機能もその地域を中心として考えねばならないという、そういう議論に陥っているんだと現状を認識しております。そういう意味では、これ以外の市域全般の中で放課後のお子さんたちのよりどころといいますか、場所をどう今まで維持、確保してきたんだというところと照らし合わせながら、この２施設についての後の機能については考えねばならないと思っております。 　その上で、市の施設、行政の機能、これをいかに合理化していくかということにつきましては、現存の施設との分散ですとか統合ですとか、これは機能という意味ですけれども、そういった意味で合理化をし、充実をしていくという考え方がまずありきだと思いますので、機能をそのままどっかへ持っていくとか、機能をそのままくっつけるとかいうことでなく、現行の機能の中で生かせる合理化を最善に働きかけながら、なおかつ不足するものについて手当てしていくと、こういう考え方を皆さんの議論も踏まえながら進めていきたいと考えております。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　先般の代表質問の中で、保育の要するに就労を伴う人以外の人も保育を受けてもいいんじゃないか、要するに希望する分に関してはいいんじゃないかという議論をさせてもらいました。答弁の中で、保育に欠けるということが前提にあります、全ての人であるというと財源的な部分でかなりの膨大な金額がかかりますという形の答弁があったわけですけど、僕は逆でして、要するに共働きで仕事をしている人が収入を得ていて、それに対して保育所を設置して年間１００万円ぐらいの公立でしたら１人に負担かけた形でやっている。仕事をしてない、共働きでない、要するに家庭で見れるその人が保育の、行政からですよ、恩恵を受けないという形でいくならば、片や収入もあって行政の恩恵を受ける、片や収入が、奥さんという立場でいったときに、なくて、その人が行政の恩恵も受けないという発想でいくんだったら、逆に今言ったように教育的視点で、児童センター的なところが教育的な形で恩恵を受けない人たちに還元するという形を持っていくことも大事じゃないかなと思います。この議論はまた続きやりますので、辻本さん、待っておってください。以上で終わります。 ○大谷　委員長　 　ほかに質問はございませんでしょうか。
   　古崎副委員長。 ○古崎　副委員長　 　今の議論との関係で、最後に市長が答弁されて、なかなかおもしろい角度で言うておられるなとは聞いたんですけども、今、市長のおっしゃったように、条件があるならば、この児童センターと学童保育、放課後児童対策の併存もあり得るという見解ですけども、それでまず念のために確認したいんですけど、留守家庭児童を対象とする放課後児童クラブと、全児童対象の児童センターとは、おのずから私は機能、設置目的が違うと思うんですけど、ここは明快にお答えください。 ○大谷　委員長　 　砂辺子ども支援課長。 ◎砂辺　子ども支援課長　 　先ほどおっしゃった児童館ですね、児童センターにつきましては、就労とか保護者の方の病気という条件はありません。子供の健全育成ということで利用をしていただいています。情緒を豊かにし、体力増強・増進を図ることが目的となっております。放課後児童クラブにつきましては、就労されているとか、保護者の方が病気であるとか、同居の家族の方が病気であるとか、そういう方が利用していただくということで、条件は違います。どちらも児童福祉法にうたわれていますが、目的は違います。 ○大谷　委員長　 　古崎副委員長。 ○古崎　副委員長　 　ですから、当然施策、事業の目的が違うんですね。次に、経過については、先ほどもありましたように、８中学校区に児童センターをつくるということで来たけれども、途中で方針転換になったと、こういう部長の経過説明でしたけども、途中でというふうにおっしゃるんですけど、深野の児童センターができたのは昭和５５年なんですよ。諸福は、翌年の昭和５６年ですね。学童保育、留守家庭児童の法が始まったのが平成１１年に泉小と四北で始まっていると。ずっと毎年順次ふえていくんですけども、この間１５年間あるんですよね。 　だからそこは、単純に８中学校区に児童センターをつくろうとしてきたけれども、途中で路線がぱっと変わったと、そういうことは僕は単純にはないと。そこのところは１５年間という時間のブランクがありますんで、結局これは私の解釈ですけど、事実上８中学校区に児童センターをつくろうという方針は途中で頓挫をしていると。２校でとまってしまったというのが、振り返れば実際の事実でないのかなと。その間、次の有効なその辺の全児童対象なのか、留守家庭児童対象なのかという詰めた議論が尽くされないままに時間が過ぎたんじゃないかなというふうに僕は考えているわけなんです。 　そういう点で、問題は、だから冒頭言いましたように、おのずから役割、機能が違うものですから、私は結論的に言えば児童センター、諸福に、深野の場合は、深野北が統廃合で廃止になるので、それに連動して児童センター廃止、これは一定の行政の筋はいってると思うんですけども、諸福に関しては全く関係ないわけで、諸福に新たに放課後児童クラブをつくるから児童センターは要らないというのは、全く違うものを一つに混同しているというふうに僕は思うんですけど、これはどうですか。 ○大谷　委員長　 　砂辺子ども支援課長。 ◎砂辺　子ども支援課長　 　先ほどおっしゃっていただいたとおりなんですが、まず最初に中学校区に１カ所ずつの予定で設置をされてきました。その後、平成９年に児童福祉法が改正されまして、学童保育が放課後児童健全育成事業として法制化をされました。翌年、平成１０年に施行されています。 　これを受けまして、本市では、平成１１年に、先ほど説明のとおりに泉小学校と四条北小学校に放課後児童クラブを設置しました。翌１２年には３校設置されまして、四条南と氷野、灰塚、３校が新設されまして５校となっております。さらに平成１３年には、先ほど説明あったように、児童センターのある深野北小学校と諸福小学校を除いた１３校区全てに設置しております。これを除いたいきさつにつきましては、先ほどから説明させていただいているように、放課後児童クラブとしての機能が大多数であるということから、深野北小学校区と諸福小学校区には設置しないということで、以後１２年間にわたりこの諸福小学校と深野北小学校は代替機能としての児童センターがあるということで設置はしておりません。 　現在もこの考えを踏襲しておりまして、今回児童クラブを設置するので児童センターを廃止するという考えではなくて、先ほどから説明しておりますように、事業仕分けで廃止という意見が出ております。時期につきましては、平成２５年に深野北小学校が統合される時期を目安とするという意見、それとことしの６月８日の戦略会議におきまして、児童センターの廃止が決定されました。 　本市としましては、児童センターを放課後児童クラブの代替機能として考えておりましたので、その代替機能が廃止されますので、今回、２つの小学校につきまして放課後児童クラブの検討をいたしました。深野北小学校につきましては、統廃合で統合先の小学校に放課後児童クラブは設置しておりますので、新たな設置はいたしません。諸福小学校につきましては、児童センターが廃止されますので、新たに放課後児童クラブを設置するものです。 ○大谷　委員長　 　古崎副委員長。 ○古崎　副委員長　 　全て砂辺さんの、過去の経過もあるんで、砂辺さんの責任ということじゃなくて、ただはっきりしているのは、放課後児童対策と全児童対象の児童センターと、機能が違うといいながら、事実上セットでリンクして考えてきているというのが一貫した行政の姿勢なんですね。だからそれで深野児童センターについては、それが現実問題としては、僕らは現実的な判断しますけども、統合先のところで吸収されるから学童保育部分はということですけども、だからどう言うたらええのかな、機能の違うものを一緒くたにしてきたという点での行政側のやっぱりまずさというのは、僕は歴史的にあると。だから、逆に言うたら、児童センターがあるから放課後児童対策は要らないと言うてきた時期があったと。しかし、それは実際には進んでこなかった。さっき言ったように、２校でとまっちゃったと。今度は学童保育のほうにだあっと傾斜してきたら、今度は児童センター要らないからもう今度廃止しますねんと、これはそうじゃなくて、どちらも要るんじゃないですかということを先ほどから言っているんですけど、どうですか。 ○大谷　委員長　 　砂辺子ども支援課長。 ◎砂辺　子ども支援課長　 　私どもとしましては、児童センターが不必要という前提ではなくて、それぞれの機能を持ってきましたが、児童センターにほとんどの機能が放課後児童クラブであったという認識をしております。ですから、児童センターが廃止されるに当たっては、放課後児童クラブの設置が必置ということで、今回設置をさせていただいております。 　事業仕分けでも、跡地利用については地域住民の要望、市内公共施設の配置バランス等を考慮し、全庁的な検討が必要であるという意見が出されておりますし、戦略会議におきましても、青少年施設のあり方を研究すること、跡地についても早急に検討することということが決定されておりますので、今回は児童センターの廃止が決定されましたので、そのほとんどの機能を有していた放課後児童クラブを設置するという考えでございます。 ○大谷　委員長　 　古崎副委員長。 ○古崎　副委員長　 　ちょっと今の点で少し突っ込んでいきますと、両児童センターの機能の大半が事実上放課後児童対策だったと言うてはるんですけど、それは僕は検証されているのかなというのがちょっと疑問があります。それから、先ほどの寺坂委員の質問のときの答弁で課長がおっしゃっている、吸収できない２つの要因があるんですね。小学校の中高学年の全てを吸収するのは無理があるよと、こう認めてはりますね。それから、就学前の子育てサークルのことだと思いますけども、深野の場合は３つあるんですね。ピーターラビット、ポンポンサークル、まんまいーよ、これ大体の就学前の親子サークルだと思いますけれども、二、三十から４０組が利用されているというのがあるわけで、この利用者は移行したら吸収できないということを言うてはるわけですね。 　それからもう一つは、利用状況ですけどね。深野の場合は総合計で１万７，７２７人ですから、１カ月平均で１，４７７人、１日でいうと４９人、だから小学校１クラスあたりの子供が来ているんですね、これ現実にね。諸福のほうは倍なんですよ。３万４，３２８人ですから、月平均２，８６０人、１日９５人だから、小学生でいうたら２クラス分ぐらい来てるんですね。これをどうするんですかということになるんですよ。どうなんですか、そこのところは。 ○大谷　委員長　 　砂辺子ども支援課長。 ◎砂辺　子ども支援課長　 　まず、諸福児童センターですが、平成２３年度の集計を見てみますと、小学生の１日平均が９１．９人、低学年が５９人、高学年が３３人です。中高生が５．９人、幼児とその保護者が１８．８人となっております。全体で１１６．７人の利用です。深野児童センターにつきましては、１日平均の小学生が４２．４人、低学年が２７．４人、高学年が１４．９人で、中高生が６．２７人、幼児その他が１２．６人となっております。全体で１７８人の利用となっております。 　先ほどから説明させていただいているように、低学年につきましては、放課後児童クラブへの移行を検討しておりますが、諸福児童センターの低学年の１日平均の利用が５９名となっております。これは、私どもの試算では、諸福小学校の全校児童が６６２名です。小学校１年生から３年生は３２８名となっております。これを平均的な利用率で掛けてみますと、試算では７８名が放課後児童クラブを利用される計算になります。これは１年生から３年生の対象で、実際には諸福児童センターの低学年の利用が５９名なんですが、放課後児童クラブに移行すると、低学年の利用が少しふえるのではないかという試算をしております。 　それと、深野児童センターにおきましては、低学年の利用が平均で２７．４名です。こちらの深野北小学校の全校児童数が２３５名、小学校１年から３年が１１６名、これを平均的な利用率で計算しますと、２７名が放課後児童クラブを利用されるということで、就学されている方につきましては十分受け入れることが可能というふうに考えております。 　それと、先ほどから就業をしてない保護者の方のお子さんということなんですが、これにつきましては、先ほどから説明させていただいている教育委員会の放課後子ども教室、それから就学前のお子さんにつきましては、他の児童センターを設置してない市町村が代替機能として上げている子育て支援センター集いの広場等の御利用をお勧めしたいと思います。 　それと、中高生につきましては、現在、青少年教育センターの御利用になりますが、ただ、先ほどから申し上げているように、西側につきましては青少年教育センターがございませんので、新しく設置されました図書館等の利用になるかと思います。それと、私どもの前提としましては、放課後の居場所づくりにつきましては、深野北小学校区と諸福小学校区に特化した問題ではないと認識しておりますので、児童センター廃止に伴いまして、施設のあり方につきましてはバランス等考慮して全庁的な検討が必要だというふうに考えております。以上です。 ○大谷　委員長　 　古崎副委員長。 ○古崎　副委員長　 　ちょっと今の説明の何というのか反論みたいな、わかりづらい点があるんですけれども、今おっしゃっている、確かに最後の深野と諸福の校区に問題、子供の置かれている状態とか、それに対する行政の必要な施策、求められている施策というのは、確かにその２校区に特化したものではないけれども、しかし、そこに現存する２つの施設があると。これをどう有効利用するか、市長は先ほど合理化という発想をおっしゃっているけれども、僕はそこは違うなと。現存するものをいかに有効活用するかと。特に今、子供たちの置かれている状況からいけば、放課後児童対策で砂辺課長は大部分吸収できるかのような説明ですけども、そうじゃなくて、もっと新たな施策展開の拠点に、東西にあるわけですから、そういう積極活用の発想というのはあってしかるべきではないかというふうに思うんですけども、市長はどうですか。 ○大谷　委員長　 　東坂市長。 ◎東坂　市長　 　委員の今の御質問に対しては、児童センターだけが既存の施設ではありませんので、全体の施設との兼ね合いの中で、費用対効果の大きいもの、大きい活用の仕方という視点で取り組んでいきたいと思っております。現存する施設という意味では、もちろんセンターも現存する施設です。これを廃止の後に、どう有効活用していくかとも当然その考えの延長線上にあります。ですから、広く多くの施設を有効にバランスよく活用していくという方法で今の問題については取り組んでいきたいと考えております。 ○大谷　委員長　 　古崎副委員長。 ○古崎　副委員長　 　もう最後にします。ちょっと今のは角度がずれていると思うんですけども、施設全ての市内の公共施設をどう有効活用するかという角度は、当然持っておくべき角度で今、市長がおっしゃったとおりですけども、せっかくある教育、子育てに関する施設を縮小するんではなくて、ふやすと。今の子供たちの置かれている状況で、いうことを僕は提起をしているわけで、そういう点では先ほどの飯盛山荘の場合は、飯盛山荘が現在地でだめだから、移す。移る先が不明確だから云々かんぬんでしたが、ちょっと性格が違うという点だけは僕は申し上げておきたいと思います。 ○大谷　委員長　 　済みません、ほかに委員で質問がある方いらっしゃいますか。なければ討論、採決へ行って、もしあるようでしたらちょっと早いですけど、中途半端になりますのでお昼の休憩をしたいんですが、ほかに委員で質問がある方はいらっしゃいますか。よろしいですか。 　それでは、ほかに発言はございませんでしょうか。 　なければ、これにて終了をいたします。 　続いて、討論を行います。 　古崎副委員長。 ○古崎　副委員長　 　先ほど来申し上げておりますように、我々といたしましては、この両児童センターの廃止については、本来、機能の違う放課後児童対策と、留守家庭の子供を対象とする機能と、全児童対象というのは両立、併存すべきものだという立場から、廃止には反対であるということを申し上げておきます。 ○大谷　委員長　 　ほかに発言はございませんでしょうか。 　なければ、採決をいたします。 　議案第５８号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○大谷　委員長　 　挙手多数であります。よって議案第５８号は原案のとおり可決されました。 　暫時休憩をいたします。午後１時から再開をいたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時４２分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後　０時５９分　再開　） ○大谷　委員長　 　それでは休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、本委員会に付託をされました議案第４６号、平成２４年度大東市一般会計補正予算（第２次）の所管事項の質疑についての件を議題といたします。 　なお、本件につきましては、議案審査のため戦略室を出席させております。 　議案第４６号について、提案者の説明を求めます。 　最初に、山本市民生活部長。 ◎山本　市民生活部長　 　それでは、議案第４６号、平成２４年度一般会計補正予算（第２次）のうち市民生活部所管事項について提案理由の御説明を申し上げます。 　平成２４年度９月補正予算の概要により御説明をさせていただきます。 　予算の概要２２ページをお願いいたします。まず、歳入でございますが、２２ページの上段、生活安全課所管の繰入金、大東市安全で安心なまちづくり基金繰入金の７５０万円は、歳出におけます防犯灯取りかえ助成事業の決算見込みにより、その財源となる基金の取り崩しを行うものでございます。 　次に、産業労働課所管の府支出金、重点分野雇用創出事業の５２６万７，０００円は、総務課所管の許認可事務のデータベース化事業に対する府支出金でございます。 　次に、環境課所管の諸収入、東大阪市清掃施設組合分担金（精算金）２，８６６万３，０００円は、一部事務組合に係る平成２３年度分担金の精算金でございます。 　次に、歳出でございます。２４ページをお願いいたします。上段、生活安全課の防犯灯取りかえ助成事業７５０万円は、歳入で御説明させていただきました同事業に係るＬＥＤ機器の取りかえ本数の増加が見込まれるため、増額をお願いするものでございます。 　その下、産業労働課の商店街活性化総合支援事業１２万円は、商店街が実施する防犯カメラの整備に対し、その経費の２分の１の補助を行うものでございます。 　次に、地域産業特性活性事業の４１０万円は、市内の全産業における産業実態調査に係る事務委託経費でございます。 　次に、債務負担行為の補正でございます。３５ページをお願いいたします。２段目、環境課所管の粗大ごみ等電話予約受付業務の限度額７，３８１万５，０００円は、平成２５年度以降５カ年の業務に係る委託経費でございます。平成２５年度当初から業務委託契約を締結する必要があることから、債務負担行為として限度額を設定するものでございます。 　以上で市民生活部所管事項の説明を終わらせていただきます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○大谷　委員長　 　次に、橋本福祉・子ども部長。 ◎橋本　福祉・子ども部長兼福祉事務所長　 　議案第４６号、平成２４年度大東市一般会計補正予算（第２次）のうち福祉・子ども部所管事項につきまして御説明申し上げます。 　まず、歳入につきまして御説明申し上げます。補正予算の概要２２ページをお願いします。上から４つ目、生活福祉課所管の国庫支出金、中国残留邦人等給付費３３６万２，０００円は、給付増に伴う国補助金の増額分でございます。 　次の、保育課所管の府支出金、安心こども基金特別対策事業（保育）１２６万６，０００円は、キッズプラザ及び南郷子育て支援センターの施設修繕に係る府補助金でございます。 　その下、障害福祉課所管の国庫支出金、障害者虐待防止事業１０１万９，０００円は、後ほど歳出において御説明いたしますが、障害者虐待防止法が本年１０月から実施されることに伴う国の補助金でございます。 　次の諸収入、自立支援医療（更生医療）精算金（府）１７万４，０００円及び（国）３４万８，０００円につきましては、いずれも平成２３年度の国府補助金の確定に伴い不足分を受け入れるものでございます。 　最後に、子ども支援課所管の府支出金、放課後子どもプラン推進事業３４５万３，０００円は、諸福小学校内に新設する放課後児童クラブの設置費に係る府補助金でございます。 　次に、歳出について御説明申し上げます。２４ページをお願いします。中段の生活福祉課所管の中国残留邦人等支援運営費４４８万４，０００円は、給付対象者の増加によるものでございます。 　次の、法施行事務費４，２８４万４，０００円及びその下、保育課所管の法人立保育所措置委託費１６６万１，０００円は、いずれも平成２３年度の国府補助金額の確定に伴い、償還金を計上するものでございます。
   　次の公立保育所運営事業２，９７６万４，０００円は、保育士の病欠育児休業の発生や、乳児、障害児の入所数が予想より多くなっていることから必要となる臨時職員雇用に係る所要額でございます。 　次の大東キッズプラザ運営費８５万円及び南郷子育て支援センター運営費８４万円は、いずれも安心子ども基金を活用して施設の修繕を行うものでございます。 　２５ページに移りまして、障害福祉課所管の福祉手当等給付費８８万６，０００円、次の障害児自立支援給付事業６，４６４万２，０００円は、いずれも平成２３年度の国府補助金額の確定に伴い、償還金を計上するものでございます。 　次の新規事業の障害者虐待防止事業１６４万４，０００円は、障害者虐待防止法が昨年６月に公布され、本年１０月から施行されます。これに伴い、虐待の通報や被虐待者の保護・相談支援を行う虐待防止センターを本市に設置するとともに、対応マニュアルを作成し、広報、啓発に取り組むための費用を計上するものでございます。 　最後の子ども支援課所管の投資的事業、放課後児童クラブ管理運営費５１８万１，０００円は、諸福小学校内に新設いたします放課後児童クラブの教室の改修費でございます。これにより、平成２５年４月におきまして、市内１２の小学校全てにおいて放課後児童クラブが整備されるものでございます。 　以上が平成２４年度大東市一般会計補正予算（第２次）のうち当部所管事項の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○大谷　委員長　 　最後に、北崎保健医療部長。 ◎北崎　保健医療部長　 　議案第４６号、平成２４年度大東市一般会計補正予算（第２次）のうち、保険医療部所管事項につきまして御説明申し上げます。 　歳入から御説明申し上げます。補正予算書の概要の２２ページをお開きください。介護保険課所管の国庫支出金２億５，６５０万円の増額は、小規模特別養護老人ホームや認知症対応型グループホーム、介護予防拠点としての自治会館のバリアフリー化等の整備費用に対する国の交付金でございます。 　２３ページの府支出金の７００万円の増額は、地域包括支援センターの機能強化を図るために、新設された交付金でございます。 　次に歳出についてですが、２５ページをお願いします。介護保険課所管の地域支援事業、包括的支援事業の７００万円の増額は、平成２５年度に大阪府地域福祉・子育て支援交付金を、介護保険特別枠が設けられたことを受け、増加する認知症高齢者やひとり暮らし高齢者の対策が急務であることから、地域包括支援センター職員による実態把握調査を行い、介護予防や閉じこもり、認知症高齢者への支援を進めるための費用でございます。地域密着型サービス整備事業２億５，６５０万円の増額は、平成２１年度から平成２３年度に増額されていた介護基盤緊急整備特別対策事業交付金が平成２５年度も延長されたことを受け、第５期大東市総合介護計画で平成２５年度に施設整備を行う小規模特別養護老人ホームや認知症対応型グループホームなどの整備を行うための補助金でございます。 　地域保健課所管の各種住民検診事業費２９９万２，０００円の増額は、平成２３年度がん検診推進事業の確定に伴う国対する償還金でございます。 　一番下の保健医療センター維持管理費２，２２６万円の増額は、保健医療福祉センターのエレベーターが設置後３６年経過し、安全性を確保するため改修工事を実施する費用でございます。 　以上が平成２４年度大東市一般会計補正予算（第２次）のうち当部所管事項の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、ご議決賜りますようお願い申し上げます。 ○大谷　委員長　 　これより議案第４６号に対する質疑を行います。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ちょっと細かくきょうはやりたいと思いますので、覚悟をよろしくお願いいたします。 　まず、包括からいきます。６５歳以上の総人口、その中で介護保険、介護認定ですね、１から５を受けている方の人数、要支援の１と２というのは、これは認定はないですよね。 ○大谷　委員長　 　栩本介護保険課長。 ◎栩本　介護保険課長　 　要支援も認定がございます、１も２もございます。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ほんなら６５歳以上の該当する方の総人口、要支援１、２の人数、要介護１から５までの人数、ちょっとその数字を教えてください。 ○大谷　委員長　 　栩本介護保険課長。 ◎栩本　介護保険課長　 　まず、高齢者の人口でございますが、大東市の総人口１２万５，８１６人のうち、高齢者６５歳以上の総合計数は２万７，３７５人。高齢化率で申しますと、７月末現在で２１．７６％でございます。 　ちょっと探しますので、申しわけありません。 ○大谷　委員長　 　何でしたら、数字ですので部長でも構いません。課長でいいですか。 　栩本介護保険課長。 ◎栩本　介護保険課長　 　申しわけございません。個々の数値持っていたと思っていたんですが、ちょっと今見当たりませんので、総合計、いわゆる先ほど申しました高齢者のうち要支援１から要介護５までの総合計につきましては、平成２４年３月末で４，７４６人でございます。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　午前中もやりましたけど、要するに代表質問の中でも若干これ入れて、要支援１、２から要介護１から５に移行させないために、要支援の充実を図るべきだという話をそこに入れさせてもらいました。さっきも言いましたように、ほとんど代表質問は突っ込んでないような状態ですから、逆にその比率がどのくらいのものかというのがちょっとわかれば、もうちょっと具体的な話と思ったんですけど、ちょっと角度を変えます。大東市にかかわっているケアマネさんがいらっしゃいますけど、どのくらいいらっしゃいますかということと、要支援の１、２の、包括支援センターの要するに支援員ですね、この人数もちょっと同時に教えてもらいたい。 ○大谷　委員長　 　栩本介護保険課長。 ◎栩本　介護保険課長　 　要支援１、２に係るプランナーでございますけれども、要支援につきましては、包括支援センターの職員が当たっておりますので、東部包括がプランナー４人、中部包括がプランナー７人、西部包括がプランナー５人ということでございます。 ◆寺坂　委員　 　ケアマネは。 ◎栩本　介護保険課長　 　全体ですか。 ◆寺坂　委員　 　だから、よその市もやっているから、大東市の人を、大東市にかかわっている、介護プランをつくっているケアマネの総数というのはわからないですか。 ○大谷　委員長　 　引き続き答弁してください。 　栩本介護保険課長。 ◎栩本　介護保険課長　 　現在ちょっとその細かい資料を持っておりません、申しわけございません。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　それでは、もう一回角度を変えます。ケアマネが１人で担当する人数と、包括の支援員が１人で担当する大体概略の人数ってわかりますか。 ○大谷　委員長　 　栩本介護保険課長。 ◎栩本　介護保険課長　 　予防給付プランの数でございますけれども、中部でいいますと、平成２３年度で５，０１７件でございますので、西部は３，０３７件、東部が２，６０２件ということになってございます。プランナーの数で割りますと、おおむね５０件から８０件ぐらい、中部が多いのがございますけれども、８０件ぐらいになっているものと思います。一般的なケアマネジャーの件数につきましては、１カ月に３５件が上限であるということにされておりますので、それ以下になっております。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　本当は今言っている１、２がわかって、なおかつ１から５のこの人数があって、その人たちをどれだけの人たちでやっているかという形になってきますけど、要するにケアマネが３５件という枠でいって、支援員のほうが５０件から８０件といった場合、現実の問題として実は１２０件から１５０件ぐらいほとんど見ているような状況なんです、本当はですね。そこでいってまうと、どうしても一人一人の対応が薄くなりますから、要するに言うならば放置されている状態が長くなる要支援の１、２という人が存在する。そうするといずれ要介護のほうに行っちゃうという、ここをやっぱり充実させるためには、支援員をもっとふやして、要支援の段階で要介護に行かないというシステムですね。そうしようと思ったら、さっき言いましたケアマネは３５件で上限が決まっていますけど、支援員は決まっていない状態ですから、ある意味でベストは７５件ぐらいという話みたいですので、７０件ぐらいをボーダーに置いといて、それ以上ふえる場合は逆に支援員を増員するという形で市が助成していく。要するに支援員の増員に対して応援していくという、ここをちょっときょう僕は訴えたいと思っているんですけど、その辺はどうですか。 ○大谷　委員長　 　栩本介護保険課長。 ◎栩本　介護保険課長　 　今、委員のおっしゃった件でございますけれども、それは私も同様に考えておりまして、昨年に私が介護保険課長に就任いたしまして、包括の特に管理者といろいろお話をさせていただく中で、やっぱり包括支援センターのいわゆる３職種ですね、実際に訪問に回らせていただく職員の数が、創設以来全ての地域で、３包括とも３人ずつということに固定してまいりましたので、今後はやはり訪問の数がそれ以外の、これまでになかったような高齢者虐待がふえたり、そういう状態があって、少しやっぱり訪問の数が鈍ってきていますので、そういうことを聞いておりましたので、今回の議題にございます交付金を活用して、もともとは３職種を入れようと思っていたのですが、包括の管理者と話ししましたところ、例えば１人の包括職員が自宅に訪問してまいります。１時間なり２時間なりという形でアセスメントなり聞かせていただくわけなんですが、それが帰ってきてから包括のほうでいわゆる事務処理、パソコンの入力も含めてですけども、やはり同じぐらいの時間がかかるということで、ここが何とかならないかということでございましたので、それを実態の訪問件数をまた復活させるために、今回いわゆる事務を担当していただく職員をこの交付金を使って入れさせていただいて、訪問件数を伸ばしていきたい、そういうことで考えております。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　僕も包括へちょっと行っていろいろお話ししている中で、一番やっぱり課題になっているのはそのことだなという感じをしました。そのためには、やっぱり財政的、要するにマンパワー的支援をきちっとしてあげないといけない。結局それは国民健康保険の高額な利用の話と同じように、介護保険の世界の中で今度は同じ現象が起きてくる。そうさせんためには、やっぱり介護度の１から５の世界に入らさない要支援の人たちの１、２のところで食いとめれるようなところを、やっぱりもっともっとこれは充実させるべき、今回一部それを７００万ぐらい出しておりますけど、どうですか、来年度予算に向けてこれ部長のほうに聞きますけど、こういう形でのやっぱり、要するに健康づくりと同じレベルなんです、ここはね。予防線を早くということですから、これでどんどんどんどんみんなが介護保険を使うシステムになっちゃうと、使うことがいいことじゃ全然ないと思いますから、使わないで健康でいる人をつくることがもっと大事ですので、ある面で言ったら介護保険上の健康づくりがここの世界に入ってくると思いますので、もっと３包括をそういう面で支援できる体制のための予算措置が来年度に向けてもっと充実させるべきと思いますけど。 ○大谷　委員長　 　北崎保健医療部長。 ◎北崎　保健医療部長　 　現状、３包括支援センターのそれぞれが抱えている高齢者の数に違いがございます。一番多いのが中部包括、こちらは１万３，７００人ぐらいの６５歳以上の高齢者を抱えておられます。その次に多いのが西部地域、７，４００人余り。東部地域は６，０００人ぐらいということで、大体包括支援センター１カ所に６，０００人ぐらいの高齢者を抱えるのが国のほうで適正な規模というふうに言われています。そうしますと、東部を１としますと、中部は２．２８、西部は１．２４というふうなことで、３職種、主任ケアマネジャー、それから保健師、それから社会福祉士、これを３職種と言いますけども、それはそれぞれの包括３人ずつ、それぞれ同じ数しか配置されておりません。ここに問題があります。 　今、寺坂委員がおっしゃった予防プランを立てる方は、４人とか５人というふうにそれぞれの包括におられますけども、これはプランを立てれば立てるほど介護報酬が入ってくる。しかし、残りの３職種については、これは訪問をしたり相談を受けたり、あるいは最近ではふれあいサロンとか、あるいは介護予防の教室とか、そういった多方面な活動をしていただいていますので、非常に多忙であるというようなことでございます。予算のことについては、平成２５年度当初に向けて、今申し上げました３職種の増員が図れるように財政的な支援というのをしっかり考えてまいりたいと思います。以上でございます。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ともかく健康づくりと同じように、寝たきりにならない人をつくるためにこれ大事な部分でございますので、しっかりとそこは予算的にも取り組んでもらいたいなと思うんですけど、平成２４年度、平成２５年度にこの施設の整備という形を積みますけど、どうしても山手のほうに施設が多かったというのは、ある意味で土地が安くて建物は補助金がつくという形になってきたんですけど、今回、西部地域に２カ所という形になりますけど、この補助体制というのはどうなっているんですか。 ○大谷　委員長　 　栩本介護保険課長。 ◎栩本　介護保険課長　 　施設の整備の補助につきましては、今回の補正で２億５，６５０万円の増額とさせていただいておりますが、これは例えば小規模特養が地域密着ですので定員を２９人としております。その交付増額後につきましては２９人掛ける１人当たり４００万ということでございますので、特養につきましては１億１，６００万円の１施設当たりの補助がございます。グループホームにつきましては、１施設当たりが３，０００万という補助になっております。以上でございます。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　最初に、立ち上げた人たちで、やっぱり西部地域にこれをやっているところというのは、結構、土地を自己負担しなければならなかったということで、なかなかそれができなくて、結局大東市の場合、山手に集中したという、今回これ第５期計画の中で西部地域にという形にやっておりますので、なかなかこういう法人が今後も経営的にやっていけるようにしっかりやっていかないと、西部と中部地域のやっぱり施設の整備というのは進まないと思いますので、そこはちょっと意識を持っとってもらったらありがたいかなと思います。 　ちょっと角度を変えて、市長のマニフェストの中の基礎データの中に、北条中学校区の高齢化率２６．１６％で、諸福中学校区が１８．６５％という、こういう数字を出しておりますけど、これは東部と西部に７．５ポイントの差が出てきているという、この現象は何でこういう形になっているかというのは分析されていますか。 ○大谷　委員長　 　栩本介護保険課長。 ◎栩本　介護保険課長　
   　東部地域でございますけれども、私も聞いておりますと、昭和４０年代ぐらいに開発が主に行われたと聞いておりまして、そのときにいわゆる３０代、４０代の方が移り住まれたと。その方たちが現在残っておられて、４０年たった今、そういった方たちが７０代であったり８０代になっておられるということでございます。 　西部圏域につきましては、例えば松下、パナソニックでございますけど、あの前あたりにまた工場の跡地にマンションが建ったりということで大阪市内からの流入とかが、若い方、若い世代が入ってこられておりますので、全体的にやはり高齢化率が低いと。ちょっと偏った現象になっていると聞いております。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だからそれをどうならしていくかということですね。やっぱり和洋折衷じゃないですけど、老若男女という形の世界というのが一番いいですから、東部地域のこの高齢化率をどう払拭するというんか、改善するという形で、何か具体的なプランを持ってはりますか。 ○大谷　委員長　 　栩本介護保険課長。 ◎栩本　介護保険課長　 　現状の介護保険課の業務の中でその高齢者に対する住まいの提供であったりということはございますが、これを高齢化率を下げるということは、先ほど申しました西部地域のような流入策をとるということになると思うんですけれども、それについてはちょっと所管外でございますので、ただ全体的にはやはり古い町並みということでございますので、そちらのほうに、市長が答弁されておられますような新たな住民が流入するような、そういう開発とかいうことを全体として考えていってしなければならないのかなというふうには思っております。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　高齢者の視点でちょっとこの高齢化問題というのをとらえていますけど、市長、どうですか。やっぱりちょっと差があり過ぎるなという感じがして、市内の中でもですね。そのためには、若い世代というよりも、東部地域の高齢化率をもっと下げるためにどうするかというまちづくりのものを持っていかないと、最後は将来全部介護のほうに走ってしまいますんですから、ちょっとその辺で見解をお聞きしたい。 ○大谷　委員長　 　東坂市長。 ◎東坂　市長　 　東部地域のある意味膠着した状況というのをどう打開するかというのは一つの大きなテーマだと思っております。先般の議論にもありましたように、急傾斜危険地域の解消とか、そういったことの意識の共有による行政支出、財政支出に対する市民の意識の共通化、共有化、価値観の共有化、そういったもので東部地域についても新たな住宅地としての付加価値向上によります人口流入と、それから高齢者の皆様も生活しやすい環境づくりによって平準化していく高齢化を目指していきたいと、このように思っております。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　これからもこの課題は続きますし、交通困難地域のデマンドバスの話とか、その議論の中でもこれは取り上げられてくる部分だと思いますので、やっぱりしっかり見ていきながら、わずかな地域の中で格差が出てきているという、この現象はまちづくりの中においてはちょっとマイナスの要因かなという感じがしますので、またよろしくお願いいたします。 　産業労働で、商店街活性化支援と地域産業特性活用事業ってありますけど、もうちょっと中身を教えてください。 ○大谷　委員長　 　前田産業労働課長。 ◎前田　産業労働課長　 　今回また住道本通り商店街のほうが防犯カメラ２台を設置したいということで提案されてこられました。それの費用としまして、２分の１の補助を行う事業でございます。 　次に、地域産業特性活用事業でございますけれども、これは市内全域の強み等の実態を調査するもので、全事業所、ほぼ個人あての事業ですけれども、個人事業主も含め５，０００社ぐらいにアンケート調査をすると思っております。大東市の状況ですけれども、地産地消といいましたら農産物だけという形になってくると思うんですけれども、今後事業所等の工業製品等の強みということで実態調査をさせていただこうと思っております。 　以上でございます。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　毎回言うんですけどね、防犯灯の整備は僕は絶対商店街活性化ということの次元じゃないと。もうちょっと角度を変えてやってよという話を、同じような話ししています。 　きのうも四條畷市役所に行きましたら、やっぱり入ったところのロビーにそこのまちの中小企業がつくっているものをずっと並べているんですね。大東市だけですね、入ったところに何もないというですね。お花は、生け花は一つありますけど、やっぱりちょっとね、大東市の企業でこんなもんつくっている、あんなもんつくる。これが本当はきのうの代表質問の中でやる交流センターという形の中での位置づけをすれば、大東市の中の企業、農産物、ＮＰＯ法人、また障害者団体、いろんなもんをつくっているものとかを展示することができるということもできるんじゃないかという一つの活性化なんですけど、ちょっときょうはもうそっちのほうはあんまり踏み込まずに、東戦略室長せっかく来ていますので、この７月２４日に市長が発令しました例の市内企業の受注拡大に対する指針というのがあったと思うんです。ちょっと担当が違うかどうかわかりませんけど、そういう面でのこの大東市の産業の活性化という、これはそこにもつながってくるんじゃないかなと思うたんですけど、具体的にどうなんですかね。 ○大谷　委員長　 　東戦略室長。 ◎東　戦略室長　 　大東産物の活性につきましては、ロードマップの６項目に地域の特性を生かすという項目がありまして、先ほど産業労働課長のほうから御答弁がありましたけども、まず大東市の産業の実態の調査を全てさせていただく。その中で、メード・イン・大東として目を引くものがあれば、このメード・イン・大東としてのものを、実際地産地消といえばどうしても農産物をイメージしやすいところがございますけども、そういったもの以外で、先ほど申しましたメード・イン・大東というものをつくり上げていき、できればこのことについて北生駒地域でそういったショップなりを、アンテナ的なものを設置していくというのが、もともとマニフェストの中に掲げられたものでございますから、今回、産業労働課のほうでこの調査を上げさせていただいたという形になっております。以上です。 ◆寺坂　委員　 　それと、この受注拡大に関する指針の件はどうなったの。そっちわからないのかな。 ○大谷　委員長　 　戦略室以外で答える方がいらっしゃったら。受注拡大の。特に直接は。誰か代表で。 ◆寺坂　委員　 　いやいや、ほんなら東戦略室長でいいです。 ○大谷　委員長　 　そのまま答弁の続きでお願いします。 ◎東　戦略室長　 　受注拡大も、先ほども申し上げましたけども、基本的には大東市内のその産業、商業を含めたものを育成していくという視点がマニフェストの中にはございますので、その一環として今回７月２４日にそういった通知を出されたものと考えております。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　市長も言われましたように、人口をいかにふやしていくか、そして産業をどう活性していくかという形になってくると、この辺の部署が本当はもっと大事になってきましてですね、さっき、だから防犯灯だけ設置をしたらもう全て活気が戻ってくる。戻らない、絶対ですね。不審者はどんどん逃げていくという、逃げていくという発想はあれですけど、さっきもちょっと言いましたけど、やっぱり四條畷市に行ったときに、たまたまきのう行ったんですけど、うちの今度酒井議員が一般質問で、ＰＲ大使ですね。要するに、よそでは観光大使とか言っていますけど、ありました。角淳一とか、あの例の、何でしたかね、人工衛星の社長さんとか。そういう人たちがばあっと出ていて、この人らが四條畷市を売り出すんだという。それでほんなら大東市はどやねんというね。これも一つの産業の活性化になってくるかなという。 　だから、そういうやっぱりビジョンをもっとどんどんどんどん発信していただいて、さっき調査をして出てきて、その中からメード・イン・大東をつくるという形になってくると思います。これはいい話だと思いますけど、やっぱりなかなかね、見える形でどんどんどんどん持っていけば、いつまでたっても桐蔭高校のあるまち大東市という、こういうイメージだけではもう勝負できないと思うてますので、そこをやっぱり拡大するためには、そこの産業の中でのこういう、さっき言ったＰＲ大使みたいなこともいいのじゃないかなと思いますけど、ちょっと産業の活性化の視点からそれはどうですか。 ○大谷　委員長　 　前田産業労働課長。 ◎前田　産業労働課長　 　今後そういう重大な方々おられましたら、そういう方を活用させていただき、幅広く検討させていただきたいと思っております。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ほんまにやってよ、なら。ここだけで逃げんとってな。 　ちょっともう時間がなくなりましたので、またもう一回後でやります。 ○大谷　委員長　 　それではほかに質問はございませんでしょうか。 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　２５ページ、障害者虐待防止事業というところでの予算計上、補正が１６４万４，０００円となっていますけれども、これでどのようなことがされるのかをもうちょっと具体的に教えてもらえますか。 ○大谷　委員長　 　村岡福祉・子ども部総括次長。 ◎村岡　福祉・子ども部総括次長兼障害福祉課長　 　障害者虐待防止法の関係でございますが、予算の内訳としまして、まず身体的虐待が発生した場合の障害のある方を一時保護する費用として１１０万８，０００円、あと関係者の連絡会議や実務者会議開催のための諸経費が８万９，０００円、あとマニュアルや啓発のためのリーフレットの印刷の費用、また市民向けの啓発事業の費用として４４万７，０００円、合計１６４万４，０００円でございます。 　イメージとして、虐待防止事業をするのにこの程度の予算で大丈夫なのかというふうに思われているかと思うんですけれども、実際に虐待が発生した場合、障害福祉課の職員が速やかに対応して、その御本人が何らかの保護であるとかサービス提供に結びつける場合、既成のサービスの支給決定をして支援していきますので、その場合特に新たな費用の支出というものは伴いません。ですから、日ごろサービスの支給決定を受けておられないような方を緊急的に施設に一時保護しなければならないような予算を今回計上させていただいていますので、ほとんどは虐待が発生してからその虐待の事案が完結するまで、なくなるまでの間、職員が継続して相談支援に当たるということでございます。 ○大谷　委員長　 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　すごく丁寧にありがとうございます。よくわかりました。 　障害者虐待防止センターというもののイメージも、ちょっと同様に持ちかねているんですけれども、どこにどのようにということでちょっと教えてもらえますか。 ○大谷　委員長　 　村岡福祉・子ども部総括次長。 ◎村岡　福祉・子ども部総括次長兼障害福祉課長　 　障害者虐待防止センターの役割としまして、虐待通報の受理、被虐待者の保護、障害者、擁護者に対する相談指導、虐待防止に関する広報、啓発活動という役割がございます。虐待防止センターをこの１０月から障害福祉課に設置いたしますが、何か一定のスペースを確保してそういう部屋を設置するということではなく、今言いました３つの機能を虐待防止センターとして障害福祉課に設置するということでございます。 ○大谷　委員長　 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　ありがとうございます。わかりました。 　それと、公立保育所の運営事業の中で、先ほどの説明で、入所増という言葉が出てきていたんですけども、具体的に、病児保育とか、そういう細かなところでもうちょっと教えてもらえますか。 ○大谷　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　今年度この補正を上げさせていただいておりますのは、今おっしゃられたとおり、入所増でございます。障害児の増加、それから正職保育士の病欠、産休、育休、それから昨年は南郷保育所が耐震工事をしていたため、ゼロ歳児、１歳児の受け入れ等少し控えておりましたが、ことしにつきましては多く受けるようにしておりますので、それに対する保育士、臨時職員の保育士を雇うための補正でございます。 ○大谷　委員長　 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　今回の９月の広報で載せられましたけれども、８名の新たな保育士の雇用というところで、引き続き病欠のままの保育士があって、それを補うという意味合いがそこには込められているのかどうか。今回のその問題とこの補正の問題とでその辺があるのかどうか、ちょっと教えてもらえますか。 ○大谷　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　今回の補正に関しましては、今年度だけの話でございます。今、採用募集しておりますのにつきましては、戦略会議等におきまして公立保育所の必要性というところで、来年度から最低これだけの正職保育士が必要やという数字を出した上で、今回８名の採用をお願いしているところでございます。 ○大谷　委員長　 　よろしいですか。
   　ほか、ございませんでしょうか。 　中村委員。 ◆中村　委員　 　地域保健課のセンター維持管理費についてなんですけれども、エレベーターの安全性の確保の観点から全面改修を行うということなんですけれども、この場合、今から設計を行うということなのであれなんですけれども、車いすに配慮した形で、中と外から見えるとか、背面に鏡を張るなど、ちょっと車いすの方に配慮した設計になるのかどうかをお答えください。 ○大谷　委員長　 　平地域保健課長。 ◎平　地域保健課長　 　現在もエレベーターに車いすで入れるエレベーターを使用していましたので、そのときに、入り口から中が見えるような設計になっていなかったので、そこまでちょっと今は頭の中になかったんですけども、委員から指定されたんで、そういうことが可能かどうかも含めて検討していきたいと思います。 ○大谷　委員長　 　中村委員。 ◆中村　委員　 　前に何かそういうイベントで車いす体験をさせていただきまして、市長もたしか同じ時間帯に体験されていたと思うんですけれども、そのときに、エレベーターを使う際にちょっとそういう不便を感じているというか、不安、見えないと不安になるそうで、ちょっとそういうことも、せっかく改修するのでありますので、どうぞ御配慮をいただきますようお願いいたします。 ○大谷　委員長　 　要望でよろしいですか。 　ほか、ございませんでしょうか。なければ２巡目に行きますが、いいですか。 　そしたら、２回目の質問はございませんでしょうか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　この環境課の粗大ごみの債務負担行為というのは説明しましたんでしょう。しませんでした。余り聞いていなかった。 　ほんならそれで聞きますね。ちょっと、これ全然違うところや思って、全然違うところを見ていましたもんで、ちょっと中身をもう一回説明してください。 ○大谷　委員長　 　馬場環境課長。 ◎馬場　環境課長　 　粗大ごみの回収推進事業ですねんけれども、粗大ごみの回収事業としまして、平成１８年度以前は定期収集で年５回実施していました。これを平成１９年から電話予約制、申し込み１件につき６点まで無料という形で、市民の利便性の向上とごみの減量化、資源化を推進する目的で実施しております。 　当時はこれで実施したんですけれども、今年度ちょうど業者をかえる時期に来まして、それまでの課題であった応答率、かなりこれが低かったというのを聞いておりまして、原課のほうで調べたところ、平均では７０％を超えているんですけども、時間帯によってはもうほんまに７０％以下の時間帯がかなりあるということが判明しまして、他市の状況もこれで調べさせていただきました。やっぱり他市は８０％をクリアしているという状況を聞きましたんで、今年度ちょうど受付業務の委託業者をかえる時期に来ておりますので、ここらも含めて応答率の改善と、それと、以前から要望のあったネットの予約も含めて、事業に今回提案させてもらったものでございます。以上です。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　今回は、だからＮＴＴさんを使うって聞いていますけど、それは前の業者とは違うんですね。 ○大谷　委員長　 　馬場環境課長。 ◎馬場　環境課長　 　一応、今回見積もり等いろんな業者に問い合わせしたところ、技術的には２社ほど可能やいうのを聞きましたんで、当面は入札を実施する予定にしております。以上です。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　この８０％以上って、要するにつながる率が８０％以上ということでしょう。ですよね。そういうことだね。これはネット入れて８０％にするということですか。 ○大谷　委員長　 　馬場環境課長。 ◎馬場　環境課長　 　ネットを想定しなくて８０％です。これでネットを導入することによって、今まで電話で予約していた人がネットのほうに移れば、この率はもっともっと上がっていくかなと考えております。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ちなみにこの電話で予約する方の年齢的パーセントってわかりますか。 ○大谷　委員長　 　馬場環境課長。 ◎馬場　環境課長　 　そこまではちょっと集計とれておりません。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　実は３回あったのを５回に広げてください、年にね、２カ月に１回ぐらいにしてくださいちゅうて大分前に提案して、要するに５回になったんですよ。全市していたのがですね。その後、こういう方法にしたんです。こういう電話予約という形になったんで。 　ちょっとそこで疑問点が出てきたのは、その出せる人と出せない人、電話する人としない人という、こういう部分があって、僕はベランダにごみがいっぱいたまっていると思っているんですけど、特に高齢者の人たちはもう電話してまでそんなんせえへんわという形になってきたときに、市としては何か自分たちの業務として粗大ごみの対策をやっておるって言うけど、実際はほんまにごみになっているものがごみとして出せないままで放置されているという実態があるんじゃないかということを、いろんな形で今日まで苦情を聞いています。特に高齢者の方々のごみ出しが厳しくて、それがそのまま、ごみ出しを全部そういうことをやらないかんというね。そういう面での状況というのはどうですか。把握されていますか。 ○大谷　委員長　 　馬場環境課長。 ◎馬場　環境課長　 　直接市役所のほうへよく相談に来られますんで、その場合はいろいろ相談に乗ってはおります。ただ、数とかそこまではなかなか把握できない点がございますので、相談等はありますので、それにその人に対処した方法でうちのほうは協力させてもらうという形で今やっておるところです。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　我々は、できたら年に１回だけ、例えば西部地区を５月か６月、東部地域やったら１２月ぐらいに一斉の昔風の粗大ごみの回収日というのを設定して、家の中にあるごみを出してもええんとちゃうかという話、しています。決してごみをふやすことをどうこうしているんじゃなくて、清掃組合の監査も僕はやっていますけど、だんだんごみは減っています。景気も悪いというのもあるんですけど、別に受けられない状況でも全然ないですし、そのことで何かすごい、何ていうんですかね、コストが高くなるという状況もありません。むしろ一番心配しているのは、家庭の中に結局面倒くさいから出さないという粗大ごみが存在しているという環境が大東市の中でいくと、これは何でもそうです。見てくれがきれいやっても、例の割れガラスの原理と一緒で、汚いものが存在すると汚い形でずっといくことが当たり前になってくるというですね。やっぱり身の回り、自分の家庭、家、家族の中においてごみがなくなっているという形。要するに、ごみというよりも不要品というのは絶対あるんですから、これですね。これをだから本当は、特に高齢者も入れてそういう形でいくならば、僕はそういう形をちょっと提案しているんですけど、なかなか何回かこう言いながらも昔に戻らないというのが役所のいいところというんであり、悪いところでございますのでですね、これしたいけど、一回どうですかね、その年齢的な部分でのごみの出し方の部分、それと粗大ごみに関して電話予約でやっているという形の部分も入れて、逆にそれを使ってでもなかなか出しにくいんやという形、過去にやってきた、前は５回やってたんですけど、そのうちの年に１回だけでもいいから粗大ごみというのは定期収集という形にして、そこのときだけちょっとまとめて出すという形をしたいと思うてるんですけどというようなアンケート調査をちょっとやってみたらどうかなと思うんですけど、ちょっと一回見解聞かせてください。部長でもいいです。 ○大谷　委員長　 　山本市民生活部長。 ◎山本　市民生活部長　 　高齢者の対策については、ここら辺はごみというだけの問題じゃなくて、福祉部局との連携をとりながら、そういった対応をどうしていくかという、このシステムの導入というまた違った面から、視点から考えることなのかなと思います。 　それと、委員御指摘の部分につきましては、年１回そういう機会を設けましても、やはり面倒くさいという方につきましてはなかなか、電話もするのは面倒くさい、出すのも面倒くさいということになるのかなというふうに考えておりますので、粗大ごみの収集につきましては１９年度からやっておりますそういった方法での回収をこれからも推進してまいりたいとは考えておりますけども、ただ、今御指摘の部分については、また違った視点からももちろん必要ですので、そういったアンケート等、高齢者の方の状況等も考える必要があると思いますので、一番いい方法でもってどういう方法が市民の方にとって望まれているかという部分も含めまして、必要な部分についてはそういったアンケートもとってまいりたいと考えております。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ごみ収集業者の今随契になっている分を、要するに、俗に競争入札ですね。これに変えるというのはいつからやるんでしたっけ。 ○大谷　委員長　 　馬場環境課長。 ◎馬場　環境課長　 　現在のところはその予定はございません。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　それをやることでちょっと単価が落ちて、その部分で、皆さんがこの分の負担がちょっとでも軽くなった分をそういう形で回してもいいんじゃないかなという面もありますし、いずれ時代の流れとして、民間でやっている部分がいつまでも随契という形の世界にはなじまなくなってくると思いますから、そういう面でいくと、それを取り組まなければならない。その分を逆にサービスという形で市民に還元するというのは、全然僕は悪くはないと思っていますので、今ちょっと部長も答弁しましたけど、しっかり、住民ニーズはどういう形になっているかということも入れて、既存の我々がつくっている、行政がつくっている、こうやっていますからそれに合わせなさいよというやり方の従来のごみの時代から、やっぱりもっと市民参加型の、もちろん分別もあんな中途半端にせんと、２０とか３０に分別しても全然いいと思っていますから。要するに、そっちに負担をかけてやるような形を持ってくることで、全体のね。そのためには根本的にはやっぱり全体の総数の経費をがたっと落とすことでそれができるんじゃないか。そうすると、新しいニーズの対応に、今一括収集というか、実施というのができないというのは、多分一番は経費の問題も考えられていると思いますので、ちょっとそこだけもう一回答弁してください。 ○大谷　委員長　 　山本市民生活部長。 ◎山本　市民生活部長　 　市民の方のそういったその収集についての御希望といいますか、そういった部分を把握した上で、市のほうもその辺の推進は進めていかなければならないという認識はしております。 　ただ、このシステム、平成１９年度以降導入しましてから、やはり出したいときに出せるというか、処分したいものを処分したい時期に早くできると。年間何回と決めてやるということになると、それまで待っておかなければならないという声も聞いておりますので、処分したいときに処分できるという点では、今のこのシステムの導入についてはよかったのかなというふうに考えております。 　ただ、全てがそうかどうかというのはまだわかっておりませんので、今後そういった少数意見も尊重しながら、ごみの行政については進めてまいりたいと考えております。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　つながる率が高くなったら、来る率も高くなるんですよね。 ○大谷　委員長　 　馬場環境課長。 ◎馬場　環境課長　 　そういうことになります。市としてはやはり減量化を進めていかなあきませんので、今まで不法投棄とか、そういう方向に回ってきたもんを、できる限り市として正式に回収するような方向で持っていきたいなと考えております。 ◆寺坂　委員　 　いや、だから、期間が長くなることはないよねって言ってる。今度は７割が８０％以上の人がどんどん電話で、わかりましたっていって、そっちは、１週間後か１０日後になりましたってならへんよねっちゅうことを言ってる。 ○大谷　委員長　 　続きの答弁で、馬場環境課長。 ◎馬場　環境課長　 　もちろんそのようにならないように。あくまでも応答率の問題なので、電話がかかってくるその件数がそれほど増加することは考えておりませんので、年間、去年度で７万３，０００件ほど実際問題電話がかかっております。実際これで応答できたんが５万４，０００件、こういう状況になっていますので、これを７万３，０００件かかってきたやつをきっちりと応対することで、もっと早く対応できるような形でやっていきたいなと考えております。 ○大谷　委員長　
   　２回目ですけど、ほかの委員の発言はございませんでしょうか。 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　一つだけ提案型なんですけれども、市民生活部で防犯灯取りかえ助成の事業、先ほど報告がありましたけれども、この際にさらに市内の産業の発展とか、あるいは地産地消というか、他消でももちろんいいんですけれどもね、大東ブランドとして、いろんな元気を出してもらう意味でも、今もうかなりの人が目にしているこの防犯灯のＬＥＤ化で、デザイン、機能、そしてその箇所がふえてきていることによって認知度も上がってきていると思います。こうなったら、ものづくりの得意な企業さんにも手を挙げていただいて、大東ブランドでこういった防犯灯がこの地域の注文によってこうなりましたよというようなことが発信されていくということが、すごくこの元気づくりに役立つんじゃないかなというふうに思います。 　以前にも長野県飯田市のそういった企業興しの結果、大企業が独占して販売していたＬＥＤ街灯、防犯灯よりも３分の１以下のコストで、市内企業がしかもそれをつくって普及したという例を紹介しましたけれども、そういったチャンスがもう一度ここに来ているんじゃないかなというふうに思いますので、ぜひとも検討をお願いしたいと思います。 ○大谷　委員長　 　要望という格好でよろしいですか。 ◆飛田　委員　 　要望で。 ○大谷　委員長　 　２回目ですが、ほかの委員の質問はございませんですか。 　それでは、３回目の質問がありましたら、ほか、発言はございませんでしょうか。 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　討論、採決につきましては、後ほど行います。 　戦略室は御退席ください。 　それでは次に、本委員会に付託をされました議案第４７号、平成２４年度大東市国民健康保険特別会計補正予算（第１次）についての件を議題といたします。 　議案第４７号について、提案者の説明を求めます。 　北崎保健医療部長。 ◎北崎　保健医療部長　 　議案第４７号、平成２４年度大東市国民健康保険特別会計補正予算（第１次）につきまして提案理由を御説明申し上げます。 　本補正予算の主なものは、平成２３年度の保険給付費及び保健事業費の確定による国、府への償還金や前年度繰上充用金の減額、人間ドック助成事業の増額等を計上するものでございます。そのため本補正予算では、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ５，６９１万６，０００円増額し、その総額をそれぞれ１６６億１，４０２万２，０００円とするものでございます。 　まず、歳入から御説明申し上げます。補正予算書の概要２６ページをお願いします。 　諸収入９，５３２万円の増額は、歳出予算の増額に伴うものでございます。 　次の前期高齢者交付金３，８４０万４，０００円の減額は、平成２４年度交付金の算定率等が確定したことによるものでございます。 　次に、歳出につきまして、２７ページをお願いします。 　償還金１億５，５１１万２，０００円は、平成２３年度の療養給付費等負担金等の国への償還金でございます。 　次の前年度繰上充用金１億２０４万９，０００円の減額は、平成２３年度の決算見込みによるもので、補正後の５億４，７９５万１，０００円が平成２３年度の累積赤字額に相当するものでございます。 　次に、地域保健課所管の人間ドック助成経費１８０万円の増額は、当初助成対象人数を人間ドック２００名、脳ドック１５０名分の費用を予算計上しておりますが、今年度は４月と８月、１２月の３期に分けて募集を行う予定のところ、４月と８月の募集において多数の申し込みがあり、受診したくてもできない状態が生じているため、人間ドック４０人、脳ドック５０人分の費用を増額するものでございます。 　次の特定健康診査等事業費１０７万２，０００円は、平成２３年度の特定健康診査に係る国、府への償還金でございます。 　次に、債務負担行為の追加補正でございますが、３５ページをお願いいたします。 　医療費適正化対策経費３９８万４，０００円は、重複頻回受診者の受診指導を平成２４年度から平成２５年度に実施するもので、債務負担行為として定めるものでございます。 　以上が議案第４７号、平成２４年度国民健康保険特別会計補正予算（第１次）の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決いただきますようお願い申し上げます。 ○大谷　委員長　 　これより議案第４７号に対する質疑を行います。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　この、何ですかね、医療費適正化対策経費ですね、３９８万円をかけて５０件ほどの訪問指導を行って、要するに医療費を多く使っていると思われる人を何とか改善しますけど、３９８万円以上の費用対効果はあるんですか。 ○大谷　委員長　 　松宮保健医療部総括次長。 ◎松宮　保健医療部総括次長兼保険年金課長　 　短期的には多分こんな金額にはならないと思いますけども、その受診指導された方がそれを守っていただければ、数年後には必ずもとはとれると、これだけの金額を出してもよかったと思われると考えております。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ただ、内容的にはどうするんですか、具体的に。誰が行って、どの人に行くのか。５０件とか言っていますけどね。５１件目の人はだめなんですかとかですね。この辺はどうやって選択するんですか。 ○大谷　委員長　 　松宮保健医療部総括次長。 ◎松宮　保健医療部総括次長兼保険年金課長　 　具体的には、過去３カ月間のレセプトをもとに、適正な受診をされることによって医療費の効果が目に見えて大きい人を対象に５０名程度予定しております。ただ、まだレセプトの解析をこれから始めますんで、実際のところ、想定値で５０名程度いてるというだけであって、実際数が３０名かもわかりませんし８０名かもわからない状況でございます。以上です。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　最近、大手の病院が、地域の病院というんか、個人病院と連携して、そこからの紹介状をもらって受診しますよ、診察しますよ、紹介状がないとだめですよということは、まず先に地域で受けて、問診じゃないですね、軽い検査を受ける。ここから大きな病院で、中心の拠点で受ける。そこである程度治療が終われば、もう通院をここでさせるんじゃなくて、地元の個人病院のほうにまた返っていただきますよというネットワーク化を結構やっておられるんですけど、これとこの部分との接点というんか、整合性とか関係性はどうですか。 ○大谷　委員長　 　松宮保健医療部総括次長。 ◎松宮　保健医療部総括次長兼保険年金課長　 　まず、私ども今回しようとしているのは、まず１つの疾病で、例えば２件、３件お医者さんを回る、またはカレンダーどおり、つまり１カ月に２０回ぐらい通院するという方を対象としておりますんで、先ほど議員のおっしゃられたかかりつけ医、旧かかりつけ医制度とかいう制度とはまた若干違うと考えております。以上です。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、そこらのところも入れて、一つのある程度のシステムとか、監視という表現は表現が悪いんですけど、やることで、無駄な診察を受けないとか、不必要なね、要するに、ある面で言ったら余暇みたいな形で行くようなことのないということを、大きな病院もそうですけど、かかりつけ医も同じようにやってくるという形をお互いでネットワークしていかないと、ここがレセプトで出てきたところのチェックばっかりしてても、そこをクリアした人はまた次に違うところでまた同じことをやると思いますから、基本的なことになってくるとね、やっぱりネットワーク化を全体で図らないかんとちゃうかなと思う。そうすると、医師会とか病院とかというところにも、このやることを理解してもらわないかんのちゃうかと思うんですけど、その辺の対応はどうしますの。 ○大谷　委員長　 　松宮保健医療部総括次長。 ◎松宮　保健医療部総括次長兼保険年金課長　 　その件につきましては、私どもも今回予算を上げさせていただいておりますので、医師会等と調整に入っていきたいと考えております。以上です。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　医師会に使わないようにしてくれって言って要望するようなことですから、多分向こうは嫌がる世界になってくると思いますけど、しかし、本体がおかしくなったらどうしようもないんですから、やっぱりそこはきちっとお医者さんにも理解していただかねばいけないという感じになると思いますから、しっかりとそこら辺は、行政だけで何かいじめみたいに、あんたあんまり使わんとってや、行かんとってやという形じゃなくて、当たり前の治療を、ほんま受けなあかん人は受けるんだけど、受けんでもいい人は無駄な受け方はせんとってくださいよということが市民の中に、健康保険を使っている方の中に流布するような形が大事だと思うてますので、何か役所のいじめみたいな形で、先着５０名というのはあれですよという、先着という表現はおかしいですね。ワースト５０という話になってもうたらあかんと思いますのでね。 　あと、この人間ドックをふやしてもらうというのはいいことなんですけど、どうなんですかね、最近ちょっとテレビで大東市は有名になりました。これはちょっとこれと関係ないかもしれませんけど、健診比率が悪いとか、ああいう形の部分の対策ということについては、今はどうされていますか。 ○大谷　委員長　 　平地域保健課長。 ◎平　地域保健課長　 　特定健診の対策なんですけども、昨年度は２７．１％だったんですけども、ことしは現在のところ３０．４％で、３．３％のアップをしております。 　それで、ことし１月に未受診対策として勧奨はがきというのを一斉に出させてもらいました。ことしもやる予定にしております。ことしの１０月には市報に、挟む用のパンフレットをこしらえまして、それで全ての家庭に配布しようと考えております。 　もう一つは、人間ドックを広く勧めることによって、特定健診の機能も持たせることによって、人間ドックを受けられた方が特定健康診査にカウントできるような対策もこの７月からの健診には取り入れております。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　あんまりボイスで紹介されないようにしてくださいということをちょっと言いたいなと思っただけですから。そういったって、ほんなら市報だとかそれでやるべきことをやって、それでいいとは言わんとってくださいよね。やっぱり逆に言うと、そこが進めば進むほど、例えば自治会でありますとか、老人会でありますとか、いろんな団体のところにそういう形をして、やっぱりできるだけ健診を受けてくださいよ、事前健診を受けてくださいよ、健康づくりをやってくださいよということを、やっぱりある程度全体のネットワーク化していくという形をしっかり組んでもらいたいと思います。さっきのちょっと介護の分のあれとちょっと同じような話になりますけど、やっぱり健康づくり、元気というのが一番いいですから。寝たきりの方々をどんなに激励したってずっと一緒ですから、むしろそこに行かないというところにどうするかというのが行政の最大のね、もうそこに行ったら負けだというぐらいの、行政は失敗だというぐらいのことを感じて、この健康づくり、介護も入れてですけど、やってもらいたいなと思っております。 　最後に、せっかくこういう資料が出ておりますので使わんとあかんのちゃうかなと思いながらですね、平成１０年に赤字、単年度赤字が３億５，０００万で、今回は２億７，０００万の黒字になっていますけど、この、要するに支出額が８０億で、今回１４４億ですけど、この違いというのはどこから来ているんですかね。要するに、その赤字の額という金額でいくと、今言った平成１０年は３億５，０００万、たまたまここの中で一番大きいのを出しただけですけど、今回２億７，０００万が逆に黒字になっている。でも、総数の支出額でいきますと、８０億と１４４億という形で、全然金額的には違うんです。今のほうがめっちゃ多うなっているんですよね。もちろんそれは収入もふえているとは思いますけど、ここの変化の違いというのは何なんですかね。 ○大谷　委員長　 　松宮保健医療部総括次長。 ◎松宮　保健医療部総括次長兼保険年金課長　 　平成２０年度に医療制度改革というのがございまして、平成２０年度以前は老健制度というのがありました。そのときにつきましては、老健制度ですんで国全体で老人の医療費を持つということで案分されておりましたが、平成２０年度以降それがなくなり、後期高齢者医療制度というのができましたので、その分、税の違いが出ているんだと考えております。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　使っている金額が多いと、それはもちろん収入を多くせにゃいかんという形になりますけど、その分だけ今度は必ずしも赤字の額もね、８０億のときに赤字が３億５，０００万も出ているけど、１４４億使っていても黒字になっているというここの差がね、わかりますよ、出ている。これ調整したらいいやんかという話なんですけど、もう一つ、この赤字補てんの、去年はだから法定で赤字補てんをやっていますけど、これ、どうなんですかね、うちの累積が今５億４，０００万ですけど、もうちょっとしたらこれゼロになるんじゃないかなと単純に思って、早いことこれをゼロにしたいというのが僕ら議会の願望ですので、あと５億ぐらいぽんと補てんしたらなりますけど、どうですか、それはならんほうがいいんですか。 ○大谷　委員長　 　松宮保健医療部総括次長。 ◎松宮　保健医療部総括次長兼保険年金課長　 　あくまでも健康保険、国民健康保険につきましては、国民健康保険加入者の中でやはり黒字化を図っていくべきものと考えておりますんで、あんまり大きな繰り入れは好ましくないと考えております。以上です。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　平成１９年度か平成２０年度は８億ぐらいの繰りを行ってやっていて、だからあのときの８億ぐらいの繰り入れを入れていたら、今の５億といったらもうこれ、でしょう、チャラになるということで、計算上はですよ。今回、だから９，０００万しか入れてないですから、繰り入れがね。ということは、だからこれはね、少々赤字持っていたほうが危機感があるなという考えで皆さんが頑張ってはるんだったら別に無理して繰り入れせんでもいいんですよ。繰り入れゼロでも、要するにプラス・マイナスの世界で頑張ってもらったらいいということですけど、ただ逆に、ある程度危機感を持ってそういう形でするということで事実は事実としてやっていくという形もありますから、何でもかんでも一般会計の中から総額を全部繰り入れするというのは僕らも反対ですので、そこのところのこのバランスをとりながら、唯一赤字会計ですから、ここを何とかするというここの基本的なもんはやっぱり崩したらあかんと思っていますので、そのためにこの何十年間議論した世界ですので、やっと先が見えたんですよね。いよいよ先が見えたんですから、しっかり、ほんなら頑張って、あと最後のその黒字にするための最後の決意だけ聞かせてください。 ○大谷　委員長　 　北崎保健医療部長。 ◎北崎　保健医療部長　
   　国保会計、今回お示し、資料のとおり、５億４，７００万ということで赤字額がこの２年間減ってきております。 　これにつきましては、一つ理由がございます。これは、平成２１年度の前期高齢者交付金の精算金というのが５億円入ってきております。こういった事情がございます。 　また、医療給付費の伸びがこの平成２３年度につきましては１．６％ということで、例年でしたら２％以上、平成２１年度についてはインフルエンザが発生しましたので１０％程度ふえております。ところが、今回１．６％ということで、そういった医療費の伸びも影響しております。こういった影響のもとで赤字が減ったということは御認識いただきたいと思います。 　そこで、今後の国保の状況ですけども、先ほど次長が申し上げましたように、国保の健全化については一般会計からの法定外の繰り入れをしないで収支均衡を図るというのが、これはもう原則やと思っております。しかし、医療給付費、それから後期高齢者の交付金、介護納付金、そういったものがふえてきております。今年度につきましては、後期高齢者交付金が約２億円、それから介護納付金が５，０００万円ふえます。こういった状況もございます。 　今後につきましては、こういったことを踏まえて医療費の適正化、先ほどの、新たに行うような重複の受診の健診であったりとか、あるいはジェネリックであったりとか、そういった医療費の適正化対策、それから収納率の向上対策、これはもう従来にも増して進めてまいります。 　あわせて、保険税の適正賦課についても十分視野に入れて考えていかなければならない。医療費が伸びますと、今のような状況にはならないというふうに考えております。 　あわせて、これまでも重々議会のほうからも御指摘いただいております健康づくり。これについては、特定健診、あるいは人間ドック等の健診事業、それからがん検診、この健診事業については充実をしっかりさせながら、病気の早期発見、早期治療を図って将来の医療費を減らしていくということにつなげてまいりたいということでございます。以上でございます。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　しっかり頑張ってもらいたいですけど、ただちょっと角度を変えていきますと、さっきその累積をゼロにしたらいいやんという話をしましたけど、逆に赤字補てんの金額があるでしょう、去年もことしも。ことしは９，４７６万円でしょう。これ、プラス・マイナスの差額は去年もことしも、１億７，５００万円、ことしは１億７，７００万円でしょう。これそのまま計上したら別に、赤字補てんでここを金額ゼロにしても単年度収支は黒になりますやんか。あえて何で赤字補てんをせなあかんかったんですか、という理由は何ですか。 ○大谷　委員長　 　松宮保健医療部総括次長。 ◎松宮　保健医療部総括次長兼保険年金課長　 　今回の赤字補てんの額は、本市が実施している保険税の減免分と、あと地方単独事業における療養給付費、国の定率交付金の影響額を計上しているもので、この部分につきましては、府からの指示があって、今回、赤字補てんとはちょっと意味が違うんですけども、入れさせていただいているものでございます。以上です。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員、いいですか。 　　　　　　　　　　　（「いや、よくないけど」と呼ぶ者あり） ○大谷　委員長　 　では、ほかに発言はございませんでしょうか。 　古崎副委員長。 ○古崎　副委員長　 　２７ページのこの特定健診の国に対する償還金、これもう一度説明してください。 ○大谷　委員長　 　平地域保健課長。 ◎平　地域保健課長　 　当初２８．１％の見込みで申請を出していましたが、実績報告、６月に行ったときは２６．７％となり、受診率が少し悪かったため返金が発生しました。しかし、直近の受診率は、平成２２年度が２７．１％から、平成２３年度は今のところ３０．４％に３．３％のアップをしております。以上です。 ○大谷　委員長　 　古崎副委員長。 ○古崎　副委員長　 　最後に後半言われたのがちょっとわかりにくい。２８．１％の見込みが２６．７％で終わったわけでしょう、平成２３年度、ですね。その３０％いうのをもう一回説明して。ようわからん。 ○大谷　委員長　 　平地域保健課長。 ◎平　地域保健課長　 　直近の受診率が、平成２２年度の最終の数字が２７．１％です。ほんで、現時点での平成２３年度の今進行中の実績報告が３０．４％です。アップが３．３％、現在のところ。この最終の報告が１０月の終わりぐらいになります。 ○大谷　委員長　 　古崎副委員長。 ○古崎　副委員長　 　だから、現状行って。そこどうなるのかな。３月末では２８．１％のところが２６．７％であったと、そういうことやね。違うんですか。 ○大谷　委員長　 　平地域保健課長。 ◎平　地域保健課長　 　当初特定健診の補助額を申請した際に、去年の数字をもとに、去年が２７．１％だったので、それより１％アップで申請を行ったんですけども、６月の時点で国に報告するときにはまだ２６．７％しか数字が伸びていなかったので、その差額を国に返金するということです。 ○大谷　委員長　 　古崎副委員長。 ○古崎　副委員長　 　だから、要はこれ、国保、今も論議ありましたが、健全化していくには、まず健康維持をする。それから医療費の抑制をする。適正な保険料と。この後、繰り入れとか要素はあるんですけど、実はね、ちょっと今僕決算カードを比較してみたらね、ちょっと数字申し上げますと、１人当たり医療費、大東市は北河内７市で一番低いのね。わかってます、それ。金額でいきますと、決算額でですよ、２５万４，０６８円なんです、大東市ね。これ平成２３年度の決算額が出ています。例えば四條畷市は黒字なんですけども、３０万９，９４０円になってるんですね。大体よそは３０万台ですね。２０万台は門真市の２５万９，８８４円と。一方、１人当たり保険料は大東市は８万９，１７９円。さっきの四條畷市は１人当たり８万１，６８１円で８，０００円ほど低い。そやけど、ほかの要素をちょっと見ないけないですけども、収支は黒字になっとるんですね、四條畷市の国保特会ね。これ、実質収支６，６４２万の黒字になっている。 　だから、先ほどのその言われている医療費適正化の分も、そうやいやい言わなあかんのかなと。この医療費の実態からいけばね。 ○大谷　委員長　 　松宮保健医療部総括次長。 ◎松宮　保健医療部総括次長兼保険年金課長　 　確かに１人当たりの医療費とすれば、府下でも低いほうでございます。ただ、１件当たりの医療費となれば、府下でトップクラスに立っております。これをどう考えるかということを今議論しているところなんです、課内でやっているところなんですけども、１人当たり重症になってからかかっているんじゃないかとか、医療圏の問題とか、さまざまな問題があると思っていますんで、今すぐに解決できるかというのはちょっと難しいと思っております。以上です。 ○大谷　委員長　 　古崎副委員長。 ○古崎　副委員長　 　ですから、あとは、先ほどのちょっと、それが一つと、戻りますけど、この特定健診、３．３％ね、１０月時点で伸びが見込めるということですけども、やはり前から言っている特定健診の検査項目をふやしながら、健康維持、その他の健康方策もあるんだけども、いろいろ総合的にとっていく必要がさらにあると思うし、その結果がどう財政好転をしていくかだなというふうに思いますんで、よろしくお願いしたいと思います。 ○大谷　委員長　 　ほかに発言はございませんでしょうか。 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　なければ、採決をいたします。 　議案第４７号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○大谷　委員長　 　挙手全員であります。 　よって、議案第４７号は、原案のとおり可決をされました。 　次に、本委員会に付託をされました議案第４８号、平成２４年度大東市交通災害共済事業特別会計補正予算（第１次）についての件を議題といたします。 　議案第４８号について、提案者の説明を求めます。 　山本市民生活部長。 ◎山本　市民生活部長　 　議案第４８号、平成２４年度大東市交通災害共済事業特別会計補正予算（第１次）について、提案理由の御説明を申し上げます。 　平成２４年度９月補正予算の概要により御説明をさせていただきます。 　今回補正をお願いいたしますのは、歳入歳出予算にそれぞれ９万３，０００円を追加し、歳入歳出予算総額をそれぞれ２，５０７万５，０００円とするものでございます。 　まず、歳入でございますが、２８ページをお願いいたします。 　前年度繰越金９万３，０００円は、平成２３年度の剰余金を平成２４年度に繰り越すものでございます。 　次に、２９ページの歳出でございます。 　交通共済事務諸経費９万３，０００円は、平成２３年度剰余金を交通災害共済基金に積み立てるものでございます。 　何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようよろしくお願い申し上げます。 ○大谷　委員長　 　これより議案第４８号に対する質疑を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大谷　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終結いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大谷　委員長　 　なければ、採決をいたします。 　議案第４８号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○大谷　委員長　 　挙手全員であります。 　よって、議案第４８号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第５１号、平成２４年度大東市介護保険特別会計補正予算（第１次）についての件を議題といたします。 　議案第５１号について、提案者の説明を求めます。 　北崎保健医療部長。 ◎北崎　保健医療部長　 　議案第５１号、平成２４年度大東市介護保険特別会計補正予算（第１次）につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　本補正予算は、平成２３年度介護給付費及び地域支援事業費の確定による支払い基金、国、府からの負担金や、平成２３年度の繰越金等を計上するもので、歳入歳出予算の総額にそれぞれ５，１２１万４，０００円を増額し、その総額をそれぞれ６７億５，３４８万７，０００円とするものでございます。 　主なものにつきまして、歳入から御説明申し上げます。３０ページをお願いします。 　支払い基金交付金の増額は、介護給付費等地域支援事業費の確定に伴う社会保険診療報酬支払基金からの交付金でございます。
   　国庫支出金１，８１１万９，０００円と府支出金１，２５１万３，０００円は、平成２３年度の介護給付費の伸びが当初見込んでいた６．１％から６．７％にふえたことに伴い、国、府からの負担金が増額となったものでございます。 　繰越金９０１万円の増額は、平成２３年度の繰越金でございます。 　次に、歳出についてですが、３１ページをお願いいたします。 　介護給付費準備基金積立金の５，１２１万４，０００円の増額は、歳入に組み込まれた平成２３年度の介護給付費確定に伴う国庫支出金や府支出金、前年度繰越金等を介護給付費準備基金に積み立てるものでございます。 　以上が平成２４年度大東市介護保険特別会計補正予算（第１次）の概要でございます。 　何とぞよろしく御審議の上、御議決いただきますようお願い申し上げます。 ○大谷　委員長　 　これより議案第５１号に対する質疑を行います。 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大谷　委員長　 　なければ、採決をいたします。 　議案第５１号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○大谷　委員長　 　挙手全員であります。 　よって、議案第５１号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第５２号、平成２４年度大東市後期高齢者医療保険特別会計補正予算（第１次）についての件を議題といたします。 　議案第５２号について、提案者の説明を求めます。 　北崎保健医療部長。 ◎北崎　保健医療部長　 　議案第５２号、平成２４年度大東市後期高齢者医療保険特別会計補正予算（第１次）につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　本補正予算は、平成２３年度の出納整理期間に収納された保険料を平成２４年度分の保険料として後期高齢者医療広域連合に支払うための予算措置でございます。そのため、本補正予算では、歳入歳出予算の総額にそれぞれ３，５８４万１，０００円を増額し、その総額をそれぞれ１２億２，６２２万６，０００円とするものでございます。 　まず、歳入につきまして、３２ページをお願いします。 　前年度繰越金３，５８４万１，０００円は、平成２３年度歳入に組み入れた平成２４年４月、５月分の出納整理期間中の保険料を後期高齢者医療広域連合に支払うため、前年度繰越金として歳入に組み入れるものでございます。 　次に、歳出につきまして、３３ページをお願いします。 　後期高齢者医療広域連合納付金３，５８４万１，０００円の増額は、歳入で御説明しました前年度繰越金に伴う広域連合への納付金でございます。 　以上が議案第５２号、平成２４年度大東市後期高齢者医療保険特別会計補正予算（第１次）の概要でございます。 　何とぞよろしく御審議の上、御議決いただきますようお願い申し上げます。 ○大谷　委員長　 　これより議案第５２号に対する質疑を行います。 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　なければ、採決をいたします。 　議案第５２号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○大谷　委員長　 　挙手全員であります。 　よって、議案第５２号は、原案のとおり可決をされました。 　ちょっと早いですけども、理事者交代のため、２時４５分まで１５分間休憩とりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　 （　午後２時２６分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　　　　 （理事者　入室） 　　　　　　　　　　　　　 （　午後２時４４分　再開　） ○大谷　委員長　 　それでは、休憩前に引き続きまして会議を開きます。 　議事に先立ちましてお願いをしておきます。 　議会運営委員会の申し合わせによりまして、委員会における各委員の質疑時間は、答弁を含めず１０分以内、２回目以降は５分以内となっておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。 　次に、本委員会に付託をされました議案第６１号、大東市立総合文化センター条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。 　議案第６１号について、提案者の説明を求めます。 　中田生涯学習部長。 ◎中田　生涯学習部長　 　議案第６１号、大東市立総合文化センター条例の一部を改正する条例について、提案理由の御説明を申し上げます。 　議案書の３４ページをお開きください。また、別紙資料も一緒にごらんください。 　本案は、今年度４月にオープンしました大東市立総合文化センター内の市民ギャラリーについて、小規模の展示会等にも利用しやすいようにとの要望を受け、利用に支障がない場合に限り、分割して利用できるようにしようとするものでございます。 　また、この分割利用に伴い、各部屋の使用料を定めております。 　市民ギャラリーは、各部屋への通路が確保されておらず、分割利用に適しているものではございませんが、連続した空間をパネルで区切ったりすることにより、展示室１、展示室２、テラスへの分割を可能としております。また、小規模な展示を長期で行う団体等の負担を軽減するため、７日以上の展示においては展示室１をさらに２分割して利用できることとしております。 　また、市民ギャラリーを分割利用したときの使用料は、旧展示室の使用料などを基本とし、広く使えば割安となるように設定し、一括利用を原則としつつ、小規模かつ長期の利用に配慮した体系としております。 　なお、この条例は、平成２５年４月１日から施行するものでございます。 　以上、何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○大谷　委員長　 　これより議案第６１号に対する質疑を行います。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　要するに、１年前につくったのが、もう１年後には変更するというね。これ、何でこんなことになったんですか。 ○大谷　委員長　 　南田生涯学習部総括次長。 ◎南田　生涯学習部総括次長兼人権啓発室長兼教育委員会事務局生涯学習部総括次長兼生涯学習課長　 　もともと一括使用を原則として、これで利用者の満足を引き出せるものとは思っておりましたが、４月、５月、６月と使用する中で、利用団体のほうから、やはり分割して使用したいという要望が強く出てまいりましたので、１年後に分割使用するようにできるように改正するものでございます。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　別にそれは悪くはないと思いますけど、いつもはこういうことですぐ動かない、何で教育委員会がこんな早く動くのかという、めちゃくちゃ不信感じゃなくて疑問感で質問をしているんですけど、そう言うんやったら奥の資材置き場をできたらギャラリーに使ってほしいなと思っているんですけど、それはどうですか。部長、嫌がっているけど。 ○大谷　委員長　 　南田生涯学習部総括次長。 ◎南田　生涯学習部総括次長兼人権啓発室長兼教育委員会事務局生涯学習部総括次長兼生涯学習課長　 　倉庫の部分につきましては、何回も御説明させていただいておりますけれども、耐力壁ということで、それを抜くにはかなりの費用がかかるということで、別の倉庫として使用しているものでございます。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　例えば、今、展示１、展示２でもいいですやんか。そういう形をしているけど、あの倉庫を使いたいという話が出たらどうなんですか。例えば展示をするために、倉庫のところを全部使いますけど、使ったとした場合、そこで物置も入れていろんな形の準備のことも入れてそこを使いたいんですという話が出たら、あの倉庫はどうなのですか。 ○大谷　委員長　 　南田生涯学習部総括次長。 ◎南田　生涯学習部総括次長兼人権啓発室長兼教育委員会事務局生涯学習部総括次長兼生涯学習課長　 　原則的には使える仕様とはしておりませんのでお断りすることになると思いますし、消防法で規制がかかるかどうかというのは調べておりませんけども、多分難しいんではないかというふうに思っております。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、こっちの質問にはなかなか答えないのに、何でこの要望には１年以内に変更きくのかって、そこを同じ論理で言っていまして、僕から言わせたらあの裏の倉庫なんてすごい展示室になると思っていますから、倉庫じゃないですからね。展示室ぐらいですから、まあ一回これは議論として今後やりますけども、どこかでそういう展示があってですよ、展示室１、２以上じゃなくてもっと広い、やりたいなとなってきたときに、あの裏はすごい、ちょっと違う空間になると僕は思うていますので、もったいないなと思っていまして、あそこで金取れるんですから。一回ちょっとその辺も入れて検討もしていっていただきたいし、またそういうニーズも絶対これから出てくると思いますし、どうしても細かいという形じゃなくて大きな形でやる展示も今後必要になってくると思いますし、そこにはもう一つ、必ずしも展示だけじゃなくて複合的なイベントを考えるところも出てきますから、そうなってきたとき、さっき言われたように、消防法上の問題がどうとか、あそこの施設を使うことでの耐震的な構造的な問題とかも入れて、今からちょっと研究をしておいてくださいよ。ほんまのこの物置やったらいいんですけど、ちゃいます。あれだけで、僕から言わせたら展示２ぐらいのスペースを持っているぐらいの空間が後ろにあるんですから。もともと、文化財を保存していく場所だったんですから、そこを全部つぶしてもうたんですから、広い空間ですからもったいないですよ。費用対効果から言いましても。 ○大谷　委員長　 　南田生涯学習部総括次長。 ◎南田　生涯学習部総括次長兼人権啓発室長兼教育委員会事務局生涯学習部総括次長兼生涯学習課長　 　委員の意見を踏まえまして、研究してまいりたいと思います。 ○大谷　委員長　 　よろしいですか。 　ほか、発言は。 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　僕も、大きな部屋としても使える、間仕切りしてそれぞれに使えるというのは大いに結構で、使用頻度も上がると思うし、可塑性を残すという意味ではいいと思うんですけど、ただ、今回の予算計上されていない部分で、間仕切りをした際に、やっぱり展示物は壁に多く展示していくと思うんですけども、新たに設けたそのパネルに対する投光器といいますか、ライトアップする、そういった機材が最初からの設計では恐らく不足してくるんじゃないかなというふうに思うんですけども、そういう要望が今後上がる可能性を見込んでいるのかどうか、どうでしょうか。 ○大谷　委員長　
   　南田生涯学習部総括次長。 ◎南田　生涯学習部総括次長兼人権啓発室長兼教育委員会事務局生涯学習部総括次長兼生涯学習課長　 　展示室１の分割につきましては、構造的にもともと分割するような形になっておりませんで、パネルで仕切るわけですので、音とか振動とかいうのがかなりそれぞれ影響しますので、原則的には２つ一緒に使わないという使い方を考えております。したがって、片一方だけの備品である程度充足はできるかと思っています。少ない分については、当初の予算の関係で考えていきたいというふうに考えています。 ○大谷　委員長　 　よろしいですか。 　ほか、発言はございませんでしょうか。 　なければ、質疑はこれにて終了をいたします。 　続いて、討論を行います。 　討論もないようですので、採決をいたします。 　議案第６１号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○大谷　委員長　 　挙手全員であります。 　よって、議案第６１号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第４６号、平成２４年度大東市一般会計補正予算（第２次）の所管事項の質疑についての件を議題といたします。 　議案第４６号について、提案者の説明を求めます。 　田中学校教育部長。 ◎田中　学校教育部長　 　議案第４６号、平成２４年度大東市一般会計補正予算（第２次）のうち、教育委員会事務局の所管事項について御説明させていただきます。 　平成２４年度９月補正予算の概要に沿いまして説明をさせていただきます。 　予算の概要の３４ページをお願いいたします。一番後ろ、１ページめくっていただきますと、３４ページになってございます。 　まず、教育政策室の所管に係るものでございますが、一番上段の学力向上推進事業は、小学校の国語、算数、また中学校では国語、数学、英語の学習教材を作成し、全小・中学校において活用するとともに、あわせて到達度テストを実施し、児童生徒の基礎的、基本的な学力の定着を図るための経費でございます。それからまた、研究フォーラムを開催しまして、市内学校のすぐれた取り組みを保護者、地域で広く共有し、全ての学校の学校力を向上するための経費を盛り込んでございます。いわゆるどこの小・中学校、どこの学校に行かれてもこのレベルまでは確保できていると。その上で各校の特色を生かしていただこうと、そういったことを考えております。 　次の学校管理課所管の学校通学路整備事業は、深野北小学校、四条北小学校及び深野小学校の統合に伴いまして実施いたします通学路整備に係る経費でございます。 　次の小学校維持補修費は、全小学校の非構造部材の耐震点検調査に係る経費及び南郷小学校プール改築工事に係ります地質調査及び設計業務費等、諸福小学校放課後児童クラブの教室確保のために、図工室を移設するための経費でございます。 　次の中学校維持補修費でございますが、こちらは全中学校の非構造部材の耐震点検調査に係る経費のみでございます。 　次の諸福幼稚園大規模改造事業及びその次の北条幼稚園大規模改造事業は、それぞれの園に係ります大規模改造工事の設計業務費用でございます。 　一番下の北条青少年教育センター所管の施設維持管理費（北条）は、センター内にございます老朽化したプレハブを解体するための除却工事費用でございます。 　以上が平成２４年度一般会計補正予算（第２次）のうち、教育委員会事務局所管に係るものでございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○大谷　委員長　 　これより議案第４６号に対する質疑を行います。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　まず、学力向上ですけど、１７５万で何ができるんですかって逆に言いたいところがあるんですけど、こんなもんで学力向上して、大東市が大阪でトップクラスになるんやったらめっちゃもうけやなと思うんですけど、ほんまにできるんですか。 ○大谷　委員長　 　武内教育政策室課長参事。 ◎武内　教育政策室課長参事　 　今回、補正予算で出させていただきました部分につきましては、６月の補正で上げさせていただいている学力向上推進事業をまた補完する形で、さらに今回出させていただいているものであります。 　特に各小・中学校で行います学習教材の作成につきましては、細かいところまで各学校で実施できるようにさまざまな備品が必要になりましたし、また研究フォーラムの開催についても、市で広く研究したことを発表する場として必要だということで、６月の補正に対してまた追加をして学力向上推進事業ということで足させていただいているものでございます。以上です。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　よく見えない、ちょっとわからないというんですかね。そういうレベルで簡単に学力が上がるんでしたら、こんな楽なことはないなと僕らは思うてるんですけど、実際その追加でこれ出してきましたけど、この期間の何か実績というんか、そのデータは出ているんですか。 ○大谷　委員長　 　武内教育政策室課長参事。 ◎武内　教育政策室課長参事　 　現在、さきに６月の補正で上げさせていただいておりますものにつきましては、まず学校力向上推進プロジェクトということで、各学校に外部人材を使いまして支援を入れております。２学期から支援を入れております。 　また、学力向上ゼミということで、諸福児童センターにおきまして学力向上ゼミを開始しておりまして、現在５８人の子供たちが集って学習、特に小学校の算数ですけれども、今勉強を進めております。 　このように、今実際にはこの２学期からスタートをしているという状況であります。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　例えばですね、少人数学級とか、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄから、何ていうんか、習熟度で、Ａを一番トップクラスの成績で、それの４０番目からＢクラスになるとかという、こういうランク分けというのを昔はそんなんがあったんですけど、見える形で、何ていうかな、俺何とかＣからＢに移りたいなとかっていう子供の意欲とかという形というのはよくわかるんですけど、要するに、そのテストをやりますというこのぐらいのレベルで、果たして本当にこのやる気とか、学ぶとか、特に大東市の場合は例のマニフェストで見たら、帰ってから３０分以上勉強しない子供が一番多いという、率が高いという、こういうところがあるのを、こんなんでカバーできるのかって。いや、逆にこんな簡単にできるんですかって。それやったらもっと早うやっとけよっていう、言いたかった部分があるということなんですよね。わかります。 　だから、そうなると効果、結果、具体的な部分というのがある程度やっぱり目に見える形でいかないといけないんじゃないかというね。結局、何かをやっておれば、さも何かを進めているよという錯覚に陥ってしまって、ほんまのその効果が１年後とか半年後に分析できるのかというですね、そこのところが逆に心配しますということなんですよね。 　多岐にわたっていろんなことをやられていますし、学校現場というまた違うところのセクションがあるんでね、皆さんに言ってもなかなか苦労されるとは思いますけど、やはり大東市の一番弱点であるここをどう克服するかということに対して、これはみんなが知恵を出さないかんという形になってきますから、そういう面でいくと、案外やるにはシンプルなのが一番いいですよね。シンプルというのはわかりやすいというんか、見えやすいというんか。子供も理解できる。要するに、この体系的なシステムとか、説明しなければいけないシステムというのは絶対僕は失敗すると思うていますので。朝晩、市長じゃないですけど、テスト毎日やろうやという、こんなんほんまにわかりやすい。朝晩、朝か、読書、読もうやっていう話でスタートさせた読書運動と同じように、何か簡単なことのほうが一番本当は難しいことだと思うけど、何かこう見えないんですよ、そこがですね。わかりますか、見えないという意味がですね。見えないんだったら、もっとほかの人はもっと見えないと思うていますんでですね。もうちょっとわかりやすくなりません。 ○大谷　委員長　 　武内教育政策室課長参事。 ◎武内　教育政策室課長参事　 　今、議員のほうで御指摘いただいたとおり、子供たちにとってこの学力の向上が一番の課題なわけですけれども、一つは、基礎的、基本的な学力の向上ということと、それから、今、新学習指導要領で求めております活用力ということがあると思います。わかりやすい、見えやすいという部分では、今おっしゃっていただきました、基礎的、基本的な学力をつけるということで、こちらにあります小・中学校の学習教材を作成して、現在各小・中学校のほうにそのプリントを渡しまして、そして具体的にそのプリントを各学年で各教科１０枚ずつなんですけれども、それを子供たちが自分たちで学習したことをそれが確かにできているかどうかということを確かめるということで、実際にそのプリントを進めていって、そして来年、３学期のときですけれども、チャレンジテストに挑戦すると。それにみんながクラス全員が合格できるように頑張ろうということで、子供たちが励みを持ってやっていけるようにということで今実施をしております。 　教育研究所のほうが中心になって、今ステップアップカードとか、あとダイトンくんの判こをですね、合格したらそれがもらえるとかという形で、具体的に子供たちがやる気を出すような形で、今、進めておりますので、よろしくお願いいたします。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　まだ見えてこないですね。この平成２７年までに全国の学力・学習状況調査の正解率の５０％以下の児童を２５％以内にするという目標を立てていますけど、これについても、例えば、実際２５％がいいのか悪いのかというのもわかんないですし、平成２２年が２９％、平成２１年が２９％ですから、少なくとも大分近づいているという感じになってくるのか。ただ、これは全国の調査がない限りは状況がわかんないとなってくる。ほんなら大東市の中でどう比較するのかもありますし、学力という視点でいったとき、そういう視点でなるんですけど、僕は、勉強が好きな人と嫌いな人とおりますから、勉強が好きな人はどんどんどんどんこんなんやったら上がってくるけど、勉強の嫌いな人にあんなんやっても一緒だと。ほんならその人らをある程度の平均のところまで持っていくことを目的とするのか、それとも伸びる人はもっと伸ばすことを目的とするのかという、ここの視点もまた変わってくると思いますけど、それはどこですか。 ○大谷　委員長　 　武内教育政策室課長参事。 ◎武内　教育政策室課長参事　 　ここの事業評価の項の指標につきましては、学力の底上げということで、なかなか学力が伸びない低学力のお子さんについてしっかりと底上げをしていくということでやっております。 　ただ、先ほど申し上げましたように、基礎的、基本的な学力とともに、また伸びる子はどんどん伸ばしていくということで、これは授業の工夫改善ということがすごく大事になってまいります。そういう意味では、市としてもアクションプランを中心に授業力の向上を目指して、どの子も伸びていく授業づくりということを考えてまいりたいというふうに考えております。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　子供の視点というのは、これ、こういう話でいいとして、今度はもう一つ、教員の視点と保護者の視点というのがあるんですよ。学校帰ってきて、子供が全然自習もしない、宿題もしない、勉強もしない、この部分をどう改善するのか。要するに、親御さんも入れてですよ。 　学校の先生も今度は先生で、今度はその学力向上というのが変な、例えば受験戦争的な発想のところに近づく詰め込み型の発想になってくるのか、それとも、今言っているように、平均的なものを上げるのか、個性的なものをもっと上げるのかという、この視点のところで先生の考え方もまた変わってくるんじゃないかという。この先生の視点と保護者の視点という、家庭の視点というのはどうとらえます。 ○大谷　委員長　 　武内教育政策室課長参事。 ◎武内　教育政策室課長参事　 　基本的には、子供たちが学校の勉強が楽しい、またどんどんやる気が出てくると、やっぱり保護者についてもやっぱり協力をしてやっていこうということになると思います。ですから、基本としては学校の授業をやはり子供たちにとって魅力のあるものにしていくということが一つです。 　ただ、大東市の場合、先ほど議員御指摘のとおり、家庭での学習時間がまだまだ少ないところがありますので、それには各学校から、また教育委員会からも、家庭での学習の大切さ等をしっかりとアピールしていこうというふうに思っております。 　また、中学校では今、土曜まなび舎ということで進めておりますけれども、土曜日のそういうとき、また放課後学習等で、子供たちが家に帰っても進んで学習ができるような、子供たちの自学自習力をつけてまいりたいというふうに考えております。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　さっきちょっと福祉の中の議論の中でも、実はその今の放課後のあり方というのはどうなんだということで、児童センターが廃止されますので、そこの子供たちはどこに行ったらいいんだという議論をさせていただいたんですけど、実は皆さんがいらっしゃいませんので結局答えが出んままに終わったんですけど、皆さんの視点からしたら、今度は放課後というのはどうなります。この学力向上のための時間帯に当てるのか、それとも今言っているように、居場所づくりというんか、人間形成とか、コミュニケーション、子供同士のですね、そういう形に持っていこうとするのかという、その方向性はどっちになるんですか。 ○大谷　委員長　 　武内教育政策室課長参事。 ◎武内　教育政策室課長参事　 　放課後の時間につきましては、教育委員会としましては学力向上をしっかりできる場にしていきたいと思いますし、また子供たちの生活ということを考えれば、もちろんコミュニケーションづくりということで、なかなか外で今遊ぶことも、子供たち同士で遊ぶということができない部分もありますので、そういう意味では放課後の子供たちの生活を充実させていく場を考えていくことが大事だというふうに考えております。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　その辺はまた福祉のほうからもちょっと話が来るんじゃないかなと思うております。 　僕は基本的に、就学前の子供さんについては全部保育所か幼稚園に行くべきだという。行くべきだというんか、そういう集団生活になれるべきだとという。同じように、小学生、中学生につきましては、義務教育の世界ですけど、そこにつきましては、少なくとも放課後は勉強しているか、クラブやっているか、何かするという。そのまま家に帰っちゃうという子供さんは絶対つくらないというぐらい、必修化してもいいというぐらいね。 　だから、どこかでやっぱり簡単に割り切らないと、学力上げますよって、体力はつくりますよとか、コミュニケーションやりますよといったって、結局子供は、先生だけでやってよと言って帰っていくというような、こんな形になってもうたらあかんというね。それをやっぱりもっと単純に見えるような形で、教育は難しいんですよ。でも、単純に見えるようにしながら持っていかないと、全然前に進まないと思っていますね。１年後も多分同じ話ししていると思いますよ。そのときには今度は数字で具体的に、こうでありました、ああなりましたというのを出してください。 　それと、教育現場の校長先生を初めとする人たちが、どれだけ皆さんが思うてるこの空気を現場に伝えることができるかですので、校園長会でいろんなことを言われたとしても、今度は教員という世界のところも、どこまでそれが徹底できるかというところがこれからの課題になってくると思いますので、ここでどんなにいいことを言っていても、現場ではそんなことしてへんでって。ペーパーももらったことないよという話、また調査しておきますので、そこはまた返したいと思いますんで。 　プールの改修を小学校やるんですが、南郷がやりますけど、前も言いましたけど、氷野小といって、もうほんまに老朽化して大変なところがいっぱいありますし、ここらはもっと前倒しでやって、そのかわりそのプールが災害時の飲み水であり、また学校の中の施設のいろいろトイレとか、そういうために使えるためやったら、そこに投資をすることは決して無駄でもないなという感じがするんですけど、その点、今回南郷をやって今年度にやるんですか。設計やって、来年度、これ。何ていいますか、ちょっとこのペースが遅いんじゃないかなというね。住南のちょっとごたごたがありました関係があったんですけど、その辺はもうちょっとね、耐震的な、避難場所としての学校という感じのところからも入れて、どうかなと思うんですけど、どうですか。 ○大谷　委員長　 　石川学校教育部総括次長。 ◎石川　学校教育部総括次長兼教育政策室長兼学校管理課長　 　プールの件ですけども、南郷小学校につきましては昭和３５年と、随分古うございます。それ以外の、例えば氷野小学校については昭和４７年とか、結構古いんですが、やはり全体の改修計画と、今回も出しておるんですが、非構造部材の耐震とか、そういった部分もやはり重要な部分になると思いますので、そのあたりのバランスを考えながら今後進めていきたいというふうに考えております。 ○大谷　委員長　
   　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　施策には時があると思うてますねん。だから、年次計画でコンスタンスにやるという時もあれば、一気に集中してがっとやらないかん時も僕はあると思うていますので、大東市はめっちゃ金持ってますねん、今。そんな中途半端な１個ずつやるという、そんなレベルじゃなくて、１０個ずつやっても、市長、すぐ印鑑押しますよね。押します言うと怒られるけど。そんな時があると思う。やっぱり今、震災の話とかそういう話が出ている時に、あえてそれがやれるという時なんですから、皆さんはやっぱりそれを感じて、うちはこれもあれもそれもやっているからこんなん言ったらあかんということをせんと、もう１０個やって１２個ぐらい認められてぐらいのことを言っていかなあかんと思っていますねん。何かめちゃくちゃ奥ゆかしくて謙遜されて送られているような感じしますけど、そんなん全然こだわらんと思うていますので。 　そういう面でいくと、さっき言ったプールの改修というのは、その避難場所の対策のためにも、今、小さな機械で回しながら飲み水に変える機械もあるんですよね。そうすると、プールの水が災害時の飲み水になるんですよ、ほんまにね。浄化されてという。自転車でこぐというやり方の分があるんですけど、いろいろと今はもう進んでいますから。 　どうですか、この８．１４ゲリラ豪雨がありまして、今、小・中学校のグラウンドは５カ所しか貯留ができてないんですけど、残りを一日も早く進めるという形でやる気はありませんか。 ○大谷　委員長　 　石川学校教育部総括次長。 ◎石川　学校教育部総括次長兼教育政策室長兼学校管理課長　 　今回のさきの集中豪雨でたくさんの浸水被害もございました。学校の校庭貯留、確かに学校内で貯留施設を設けておりますけども、これはもともとの話でいきますと、まちづくりというか、下水の、当時親水事業の中の一環としましてやっていた経緯がございます。それの場所として学校のグラウンドを利用しながらやっているということになっております。 　今の御指摘の件ですけども、学校や、まちづくりやと言っている場合じゃないと思いますので、今後協働しながら検討のほうをやっていきたいというふうに考えております。 ○大谷　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　また大谷議員が一般質問でやると思いますけど、どっちにしても今は３０分どこかに水をためるところがあれば大東市は救われると僕は思っています。この３０分が勝負ですから。要するに、新たに下水管を太くしたりとかですね、そんなことをするゆとりなんかないと思うてますから。３０分ためれたら、あと３０分後にはもう間違いなく全部の水が引く。それだけのものを大東市はつくっておりますのでですね、どうか学校のそういう部分も入れて、一番だから貯留しやすい場所ですので、ここだけは最後市長に聞いて終わります。 ○大谷　委員長　 　東坂市長。 ◎東坂　市長　 　８．１４のお話をいただいて、きょうはまさに９．１１でございます。何があるかわからんということが、この９．１１以降、世界的に認識されてきたと思います。そういう意味で、プールをいかに浄化水として利用するかという観点が、大東市の危機管理に向けて、今の財政状況の中で優先利用であるべきやというお考えはよく理解ができますので、そういったことをぜひ前向きに検討していかないかんと認識を新たにいたしました。以上でございます。 ◆寺坂　委員　 　貯留はどうですか。 ◎東坂　市長　 　貯留につきましても、３０分というのが今の既定の考えであると思いますが、まさにそれを超越するようなことがいろいろと起こってきております。ですから、３０分といわず、１時間、２時間と貯留に耐え得るさまざまな手法。それは学校に限らず、その他もろもろの、民に依頼していくということも含めて、貯留については最優先検討事項だと認識しております。 ○大谷　委員長　 　ほかに発言はございませんでしょうか。 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　まず初めに、本補正予算で教育委員会の教育政策室から学力向上の経費が出されています。これと、先日資料をいただきましたけども、教育委員会のアクションプランとの関係で見たらどういうことでしょうか。 ○大谷　委員長　 　武内教育政策室課長参事。 ◎武内　教育政策室課長参事　 　アクションプランにつきまして、この今回の補正予算とかかわりがあるところですけれども、まず現在、大東学校づくりスタンダードということで進めてまいりますが、その中で市の研究フォーラムを開催いたします。その研究フォーラムの基調講演の講師謝礼、それから講演会の会場、サーティホールの大ホールを考えておりますが、そこの会場費、それから講演会に係るチラシや、またそれから照明、音響などの費用になっております。 　また、この大東ステップアップ学習というところがアクションプランの中にありますが、その中のチャレンジテスト代、また大東市のイメージキャラクターのゴム印、それからクリアファイル、またステップアップカードの印刷製本費等になっております。以上です。 ○大谷　委員長　 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　アクションプランのスタンダード、大東スタンダード部分だけが今回抜き出されたんではなくて、今のお話ですと、さらにステップアップ、あるいはチャレンジテスト、ここの表記の中で書かれているところから読み取ると、かなりそういったものに踏み込んだ形の予算が１７５万ということなんですか。 　それとあと、教育政策室には今何人の方が詰めておられますか。 ○大谷　委員長　 　武内教育政策室課長参事。 ◎武内　教育政策室課長参事　 　指導主事は１６名でございます。 ○大谷　委員長　 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　その方たちが大東市内の小・中の学校にそれぞれ出向いたりして、そのスタンダードのラインを決めたということで理解してよろしいですか。 ○大谷　委員長　 　武内教育政策室課長参事。 ◎武内　教育政策室課長参事　 　大東スタンダードにつきましては、現在プロジェクトチームをつくりまして、どのような内容でしていくかを今検討しております。今考えておりますのは、学校づくりや学校運営、授業づくりや生徒指導、支援教育、危機管理、研究体制などのテーマに沿いまして、指導主事のほうで各学校のすぐれた実践を今年度中に集めました形で、スタンダード、標準化されたものをつくりまして、それをまた来年度各学校に広めていくというような形になってまいります。 ○大谷　委員長　 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　今日的に学校というと、すぐにいじめ、生徒の自殺も相次いでいます。けさ方のニュースでは、その自殺があったことを、親族の希望もあったとはいえ、１年間公表しなかったという教育委員会がマスコミに出ていましたけれども、そういった中で指摘されている、また日本独特の教育のあり方で指摘されているのが、日本が、軍隊とはやゆされませんでしたけれども、一斉教育にこだわり過ぎているということが大きな問題だと。そういう教育体制の中、例えば１時間で国語いうたら全員が国語を始めている。チャイムが鳴った時点で国語以外でも、ほかの教室でも全部一斉にということでやられている中で、その価値観がどうしても一斉でないものに対して向けられたときにいじめが生まれると。とりわけ勉強のでき過ぎるやつもいじめの対象になるし、落ちこぼれてもうどうしようもないという子もその対象になってくるというような形で、一斉ということが強化されればされるほど、そういったいじめという問題が、子供本来で持っているこれは特性ですから、そういったものから攻撃的に何か受けてしまうんじゃないかなという危惧を持っているんですけれども、その辺はどうでしょう。 ○大谷　委員長　 　武内教育政策室課長参事。 ◎武内　教育政策室課長参事　 　各学校におきましては、義務教育ということで、公立の学校としてどの学校でも一定水準の授業、また学校運営がなされていなければならないというふうに考えております。 　その上で、今一律にということでありましたが、一つは、子供たちにとってやっぱり大事なことについては、しっかりとどの学校もやっていかないといけないということで、もちろん各学校の特色ということはもう十分それぞれの学校であるわけですけども、最低この一点は子供たちにとってはとても大切であるということにつきましては、授業づくりにつきましても、また生徒指導につきましても、危機管理や研究体制につきましても、一定の標準はやっぱり示した形で教育委員会としては各学校を指導していきたいというふうに考えております。 ○大谷　委員長　 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　確かに義務教育という言葉を使われましたとおり、国、地方自治体、あるいは私たち大人に課せられた教育の権利を保障する義務ですね。これがある日、子供側からすれば権利として、こういったものを受ける権利があるんだと。 　その場合に、一定水準という言葉が僕は魔の言葉かなというふうに思うんですけれども、憲法の次に重い、日本もようやく批准しておりますけれども、子どもの権利条約の中では、子供は最高の環境の中で育てられるということが確かにうたわれて、日本もそれに批准しているわけですから、一定水準を問題とするよりも、むしろ例えばプールでしたら、今回南郷小学校、古いから改修しますよということなんですけども、そういったときにそういう機をとらえて、最高基準で見ていったら、一定水準で見ると横並びになればいいわということですけども、例えば６月、７月、８月とプールの授業があったその当初というのは、水温と気温を足して５０度とか基準持ってはると思いますけども、そういった条件を満たさない日に、あるいはぎりぎりのときに、後半は運動会に使われるから、だからもうちょっときょうは無理してでもやっておこうとかいう、こういうのがぎりぎり現場の姿なんですね。そこで最高の水準、あるいは環境ということで言えば、屋内プール、少なくとも風からの影響を避ける。あるいは屋内温水プールという形。これ文化水準として今日本にはもうざらにあるわけです。行政の持っているプール以外のところでは、民のプールではもうそれが当たり前にすらなっているわけですね。これは、最高水準どころか、その一定水準の弊害じゃないかなというふうに思います。 　そういった中で、一斉教育、あるいは一定水準ということがさらに強化されること、強くうたわれることがないように、くれぐれもその大東スタンダードというところでは、実施に際しては慎重にやっていただきたいなというふうに思います。もちろん、少なくともこれだけのことは学校に来ている以上は覚えてほしいという、そういう思いももちろんわかりますんで、そういったはみ出すということが強調されないような、そういう教育の方針であっていただきたいと思います。 　次に、学校管理課のほうの通学路の整備事業ですけれども、これは６月の議会でもうちの豊芦議員が、総点検の後にはそういった総合マップといいますか、市内の学校の置かれているその周辺の通学路にどんな危険があるのか、ないのか。総点検ということが行われた以上は、そういう形で地図に落として示していただきたいということで、市長もそれに対して答弁されていると思うんですけれども、そういった方向での準備は今されていますか。 ○大谷　委員長　 　石川学校教育部総括次長。 ◎石川　学校教育部総括次長兼教育政策室長兼学校管理課長　 　今回といいますか、学校通学路整備事業に関しましては、現ですね、統合実施計画に基づいて、統合校の新たな通学路の整備ということで、３年間にわたり、ことし３年目ですけども、そういうことで事業化をしてきたところです。 　委員御質問のマップであるやとか、そういったことですね。点検を踏まえてのことに関しましては、先日総合点検が終わりまして、次にステップ２として対策班をつくっていくところです。そういった中で、今後の検討課題として上げていきたいというふうに考えております。 ○大谷　委員長　 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　今、市内各学校のそういう全体というものをぜひお示しいただきたいと思います。 　では、この補正予算に出てきている学校統合に向けての通学路ですけれども、同じく８月１４日、あのゲリラ豪雨と呼ばれるような大雨が降ったんですが、ほとんどの河川は氾濫ということはなかったようですけれども、権現川、とりわけあの津の辺保育園前の、今回３．５メートルに幅員拡大される予定の橋の上ですね、権現川の川底と同じ砂が乗っています。その上の手すり、欄干部分にごみや何かがひっかかったとか、そういう様子は見当たらないんですけれども、１４日過ぎてもしばらくの間どなたも掃いたり何かしていないので、まさに水が運んできた状態で権現川右岸沿いの道路のほうに一部流れているようなところがありました。 　もしそういった緊急被災時に、登校の場合にそれがあれば、当然学校には行かないよと。みんな自宅で待機してくださいという指示になると思うんですが、下校の際にこういったことが起きた場合に、幅員を拡大するだけで十分なのかどうか。その辺は検討されていますか。 ○大谷　委員長　 　石川学校教育部総括次長。 ◎石川　学校教育部総括次長兼教育政策室長兼学校管理課長　 　河川に橋梁を設置する場合ですね、当然この河川法であるとか、あるいは河川管理者、大阪は枚方土木になるんですけども、そちらと、計画高水というか、どこまで水位が上がるねんというようなものがありまして、それに基づいて今回橋をかけかえるということでございます。 　そういった中で、今回の目的そのものは、狭い橋を広くして円滑に渡れるようにという目的でやっておりますが、もともとその河川が氾濫する範囲であるとか、そういった部分では当然許可の対象になりませんので、そういった部分、特にその部分を強調して考えているということはございませんが、総合的に判断しても問題はないというふうに考えております。 ○大谷　委員長　 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　所管が確かに違うでしょうけれども、また今回の補正予算ではそこまでということですけども、やはりこれはある意味警鐘を鳴らしている事象ではないかなというふうにも受けとめますので、もしこの橋の工事を機に若干でもかさ上げするなり、あるいはその子供たちが渡る橋２つだけでも若干アーチ状にするなりの、そういう意匠を凝らしていただくような工夫を求めていきたいと思います。その辺は可能ですかね。 ○大谷　委員長　 　石川学校教育部総括次長。 ◎石川　学校教育部総括次長兼教育政策室長兼学校管理課長　 　川幅が余りございません。広い川、例えば寝屋川ぐらいの幅員があれば、そのようにアーチ型にするとかいう施策も考えられるわけですけども、あの範囲ではやはり物理的に、狭い幅員で、また歩行者だけを考えておりますので、そういった部分については物理的には無理でございます。 　ただ、川と道路面に若干堤防、高くなっていると思うんですが、５０センチぐらいですか。その部分につきましては、ほかの橋もそうなんですが、万が一水位が上がってきたときにはそこへ堰板をするというもともと構造になってございます。今回の分もそういう構造でやっております。人力で閉めるしかないんですが、そういった部分は当然検討しております。 ○大谷　委員長　 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　ここで一番僕が求めているのは、下校時の子供の安全、あるいは無事に家まで帰れるのか、あるいはそういった体制、親に迎えに来てもらおうと思っているのか、今現在どうなのかという、やっぱりこちらだと思うんですけども、そういうことも含めて考えておられるか。やっぱりゲリラ豪雨以来、その辺の認識をちょっと学校のほうでも考えていただきたいと思っているんですけど、どうでしょう。 ○大谷　委員長　 　石川学校教育部総括次長。 ◎石川　学校教育部総括次長兼教育政策室長兼学校管理課長　 　その件も、今回のその通学路整備事業じゃなくって、先ほど申しました合同点検、いわゆる今回この学校だけに限らず、ほかの学校も当然同じ状況でございますので、そういった中で拡大して考えていっていきたいというふうに考えております。 ○大谷　委員長　 　飛田委員。
   ◆飛田　委員　 　ほかの学校でも同じように河川の橋の上に砂がたまったというのはちょっと聞いてないんですけども、その一つとして取り上げていただいても、とにかく安全を担保していただきたいと思います。 　次に、小学校、中学校の維持補修のところで、非構造材というところがありますけれども、四条北小学校でも天井のあれが廊下にどんと、子供たちが歩くところに落ちていたりしたことがあって改修していただいたんですけども、そういったものが今回の主な対象となっているんですか。 ○大谷　委員長　 　石川学校教育部総括次長。 ◎石川　学校教育部総括次長兼教育政策室長兼学校管理課長　 　今回の非構造部材の耐震対策ということは、東北大震災の中で、大東市につきましては、建物本体の耐震化は完了しております。東北についてもそうだったんですけども、それ以外の、例えば建物の天井材、あるいは照明器具、内外装材、それからバスケットボール、これなんかは主に屋内運動場、体育館でございますけど、そういった部分からの落下がかなりあって、また避難場所にもなっているにもかかわらず避難できない状態であったということで、緊急に国のほうからも通知が出てきたわけでございます。 　それにあわせて、本市のほうについても至急点検を実施していって対策のほうを検討していきたいということでございます。 　体育館以外の校舎についても同様でございます。建物そのものは耐震化できておりますけども、それ以外の、極端な話をすれば、書棚であるとか、あるいはパソコン機器であるとか、そういった部分についても拡大していけば固定をせないかん。家庭でも同じなんですけど、あるいは窓ガラスですね。そういった部分も点検の項目の中には入ってございます。以上です。 ○大谷　委員長　 　飛田委員。 ◆飛田　委員　 　くれぐれも安全にお願いしときます。 　最後に、北条青少年教育センターのプレハブ解体なんですけども、あそこの近くを流れている水路、水脈、そういったものとの関係でちょっと何かいろいろあるらしいんですけども、今回はその中身のほうですね。大きなこんなかわらが、昔のあんなのが置かれていたりとか、いろいろ民俗学的に見てもおもしろいものがあるんじゃないかなと思っていますが、そういったものの処理はどうされるんでしょう。 ○大谷　委員長　 　品川教育政策室課長。 ◎品川　教育政策室課長　 　北条青少年教育センターにおきますプレハブの除去についてですけれども、これはもともと昭和５５年に移築をしたものでございまして、３０数年たっておって非常に老朽化が激しいというものでございます。その中に、当時、北条地区内で地元が収集いたしました民俗資料等を保管するために、北条青少年教育センター敷地内に２階建てのプレハブを建設したというものでございます。それの老朽化が激しく、利用者の安全を確保するということから、取り壊しを行うということになりましたので、今回計上させていただいたというものですが、保管していた古民具等は、残す価値のあるものについては、平成２３年１１月に歴史民俗資料館のほうに移設をさせていただいております。 　あと、委員が御指摘のプレハブ西側の住宅の床下に山から水が流れ込んで水がわき出るという状況である、この現象の件につきましても、プレハブを早急に撤去し、原因の究明を図るということが早急に急がれるということもありまして、あわせてその辺の調査を行う意味でもプレハブの撤去を今回計上させていただいたという経過でございます。 ○大谷　委員長　 　ほか、発言はございませんでしょうか。 　岩渕委員。 ◆岩渕　委員　 　南郷小学校のプールの改築について、工事について、今までのため置き式ではなく、今回の施工については循環式の方法を考えておられるのかどないか。 ○大谷　委員長　 　石川学校教育部総括次長。 ◎石川　学校教育部総括次長兼教育政策室長兼学校管理課長　 　先ほどの御質問も含めてなんですが、古い年次につくられたプールというのはため置き式でございます。今新たにやっていくのは、当然循環式という形になっております。古いところから順次というふうに考えております。今回の分に関しましては循環式にかえると。 　なおかつ、まだこれから設計なんですが、その中に、先ほど御質問ありましたように、非常災害時の水道、水道というんか、コックをつけるとか、そういった部分も設計の中で反映できたらというふうに考えております。 ○大谷　委員長　 　よろしいでしょうか。 　ほか、発言はございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大谷　委員長　 　２回目も含めて、発言はございませんね。 　それでは、質疑はこれにて終了いたします。 　討論、採決については、後ほど行います。 　一般会計補正予算の所管事項の討論、採決のため、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　 （　午後３時３４分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　 （　午後３時３５分　再開　） ○大谷　委員長　 　それでは、休憩前に引き続きまして会議を開きます。 　最後に、議案第４６号、平成２４年度大東市一般会計補正予算（第２次）の所管事項の討論、採決についての件を議題といたします。 　質疑につきましては、先刻終了しております。 　ただいまから討論を行います。 　討論もないようですので、採決に移ります。 　議案第４６号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○大谷　委員長　 　挙手全員であります。 　よって、議案第４６号は、原案のとおり可決されました。 　以上をもちまして本委員会に付託をされました案件は全て議了いたしました。 　よって、これをもちまして委員会を閉会をいたします。 　長時間にわたり、大変にありがとうございました。御苦労さまでした。 　　　　　　　　　　　　　 （　午後３時３６分　閉会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２２条の規定により会議のてん末を記載し、署名する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　いきいき委員会委員長...