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1. 大東市議会 2011-12-08
   平成23年12月８日まちづくり委員会－12月08日-01号

   
   取得元: 大東市議会公式サイト
   最終取得日: 2024-08-25
   平成23年12月８日まちづくり委員会－12月08日-01号平成23年12月８日まちづくり委員会 　ま　ち　づ　く　り　委　員　会　会　議　録 〇　開催年月日　　　平成２３年１２月８日（木） 〇　会議時間　　　　開会時間　午前１０時００分　～　閉会時間　午後　２時５２分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員 　　　　三ツ川　　　武　委員長　　　　　　　光　城　敏　雄　副委員長 　　　　大　谷　真　司　委員　　　　　　　　水　落　康一郎　委員 　　　　中　野　正　明　委員　　　　　　　　中　河　　　昭　委員 　　　　豊　芦　勝　子　委員　　　　　　　　松　下　　　孝　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員 　　　　岡　本　日出士　市長　　　　　　　　今　井　　　清　副市長 　　　　野　田　一　之　政策推進部長　　　　亀　岡　治　義　総務部長 　　　　橘　　　敏　和　街づくり部長　　　　林　　　　　顯　消防長 　　　　松　本　　　剛　水道局長　　　　　　田　中　　　宏　会計管理者 　　　　佐　藤　　　茂　選管・公平・監査事務局長 　　　　その他関係職員
   …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席事務局員 　　　　大　西　秀　信　事務局長　　　　　　青　木　浩　之　総括参事 　　　　松　川　輝　美　主幹兼上席主査　　　初　木　清　敏　主幹兼上席主査 　　　　石　田　景　俊　主査　　　　　　　　友　　　久美子　書記 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　議題 　　　　１．付託案件について …………………………………………………………………………………………………………… 〇　審査案件 　　　Ⅰ　Ａグループ（政策推進部／総務部／消防本部／会計室／選管／公平／監査）所管事項 　　　　　１．議案第６６号　大東市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例について 　　　　　２．議案第５３号　平成２３年度大東市一般会計補正予算（第２次）の所管事項の質疑について 　　　Ⅱ　Ｂグループ（街づくり部／水道局）所管事項 　　　　　３．議案第６２号　市道路線の認定について 　　　　　４．議案第６３号　大東市立野崎駅南自転車駐車場、大東市立野崎駅西自転車駐車場および大東市立四条畷駅西自転車駐車場の指定管理者の指定について 　　　　　５．議案第５３号　平成２３年度大東市一般会計補正予算（第２次）の所管事項の質疑について 　　　　　６．議案第５５号　平成２３年度大東市下水道事業特別会計補正予算（第２次）について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 　　　　　７．議案第５３号　平成２３年度大東市一般会計補正予算（第２次）の所管事項の討論・採決について …………………………………………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時００分　開会　） ○三ツ川　委員長　 　定刻でございますので、会議を始めさせていただきます。 　委員並びに理事者の皆さん、本日は大変御苦労さまでございます。 　ただいまから、まちづくり委員会を開会いたします。 　議事に先立ちまして、お願いをしておきます。議会運営委員会の申し合わせにより、委員会における各委員の質疑時間は、答弁時間を含めず１０分以内、２回目以降については５分以内となっておりますので、よろしくお願いいたします。 　これより議事に入ります。 　最初に、本委員会に付託されました議案第６６号、大東市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。 　議案第６６号について、提案者の説明を求めます。 　野田政策推進部長。 ◎野田　政策推進部長　 　おはようございます。 　議案第６６号、大東市災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例について、提案理由を御説明申し上げます。 　議案書の１２、１３ページをお開き願います。災害弔慰金の支給に関する法律の一部を改正する法律が、平成２３年７月２９日より施行されたことに伴い、本市条例を改正するものでございます。 　改正内容といたしましては、当方の災害弔慰金の支給対象者に兄弟、姉妹が追加されたことに伴い、本市条例におきましても、支給対象となる遺族の範囲に、配偶者、子、父母、孫、祖父母のいずれも存しない場合に、兄弟、姉妹を加えるものであります。 　なお、この条例の施行日は、公布の日からとしておりますが、東日本大震災が発災した３月１１日から遡及適用することとしております。 　何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　これより、議案第６６号に対する質疑を行います。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　東日本大震災に関連して、この条例が法律に伴ってできるわけですけども、そういった災害がないことを願うんですけども、当時、現地におきましては、どなたが血縁者であるとか、どなたが一番身近な人であるとか、また職員の人も大概、災害に遭われまして、事務的なことも大混乱に陥ることが現実となっております。大東市がそうならないことを願っておるわけですけども、そうした場合、兄弟というのをまずどうやって判断するんですか。 ○三ツ川　委員長　 　北井政策推進部次長。 ◎北井　政策推進部次長兼危機管理課長　 　遺族の範囲という形の中で、兄弟、姉妹ということになっておりますけれども、いまだ３，５００人以上の方々が行方不明となっております。戸籍のほうと義援金のほうで分配といいますか、交付のほうを今、現地のほうではその辺のところでまだ確定はしておりませんけれども、業務を急いでおると。その辺で本市のほうも岩手県のほうに派遣をしているところでございます。まだ確定はできておらないというのが状況でございます。 　以上です。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　もとに戻りますけども、弔慰金というのは幾らのことなんですか。 ○三ツ川　委員長　 　北井政策推進部次長。 ◎北井　政策推進部次長兼危機管理課長　 　弔慰金の金額ですか。 ○光城　副委員長　 　はい。 ◎北井　政策推進部次長兼危機管理課長　 　主とする生計者が亡くなった場合は５００万でございます。それ以外の家族の方ついては２５０万円でございます。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　５００万円というのは大変な金額ですけども、これは、例えば大東市で起こった場合は、大東市の歳出として出されるわけですか。 ○三ツ川　委員長　 　北井政策推進部次長。 ◎北井　政策推進部次長兼危機管理課長　 　そのとおりです。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　今も３，５００人以上の方がまだ行方不明ということで、現地の方も判断に苦しんでいらっしゃるとは思うんですけども、これはいつぐらいに、その方々に対して大変失礼な言い方かもしれませんけども、なかなかはっきりともとに戻られんということの可能性ですね、海に流されちゃった人もたくさんいてるわけですから、また埋もれてしまった人もいて、いつごろにそれを判断されて、それから、大東市としてはそれは条例として何とか、早目というのは、遺族の方に対しては５００万円なりを払われることが大切なことやと思うんですけども、それは大東市として条例上、ほかの市よりも早目の判断、遺族の同意を得て、その判断をすることが可能ですか。 ○三ツ川　委員長　 　北井政策推進部次長。 ◎北井　政策推進部次長兼危機管理課長　 　この通達は、国のほうから、厚生労働省のほうから通達が参りまして、改正していくものでございますので、本市の災害給付金については、その災害が起こったときにまた判断していかなければならないと考えております。ただ、遺族の範囲につきましては、兄弟、姉妹まで加えていくということでございますので、起こってはならないことでありますけれども、災害が起きた場合は、そういう形になるかなと考えております。 ○三ツ川　委員長　 　よろしいですか。 　他にありませんか。 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○三ツ川　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第６６号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○三ツ川　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第６６号は原案のとおり可決いたしました。 　次に、本委員会に付託されました議案第５３号、平成２３年度大東市一般会計補正予算（第２次）の所管事項の質疑についての件を議題といたします。 　議案第５３号について、提案者の説明を求めます。 　最初に、大西議会事務局長。 ◎大西　事務局長　 　おはようございます。 　議案第５３号、平成２３年度大東市一般会計補正予算（第２次）のうち、議会事務局所管分について御説明を申し上げます。 　平成２３年度１２月補正予算の概要の２４ページをお開きください。債務負担行為の追加補正で、一番上の議会だより発行事業は、来年４月より事業を執行するに当たり、今年度中に契約を行う必要があることから、債務負担行為を行うもので、このほかに会議録検索システム経費、議会インターネット録画中継事業も計上させていただいております。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○三ツ川　委員長　
   　次に、野田政策推進部長。 ◎野田　政策推進部長　 　平成２３年度大東市一般会計補正予算（第２次）に掲げる当部所管事項について御説明を申し上げます。 　歳入では、雑入の減額により、２，５５６万７，０００円の減額となっております。 　歳出では、繰り上げ償還に係る公債費や災害用資機材購入費の計上などで、計２，７６５万１，０００円の増額となっております。 　それでは、歳出予算の個別事項につきまして、平成２３年度１２月補正予算の概要にて御説明を申し上げます。 　８ページをごらんください。上から２項目めの財政課所管分でございます。国保会計繰出金を８５７万８，０００円、介護特会繰出金を３９９万２，０００円、後期高齢特会繰出金を６０３万６，０００円それぞれ減額しております。いずれも特別会計の職員給与費の減額に伴うものでございます。 　次の元金（繰上償還）３，６８８万８，０００円につきましては、平成６年度と７年度に借り入れを行いました大阪府市町村施設整備資金貸付金の繰り上げ償還を行い、将来の利払い負担を軽減するものでございます。 　次の利子（繰上償還）２，０００円は、繰り上げ償還に伴い発生する利子でございます。 　次に、危機管理課所管分でございます。防災対策事業につきましては９３６万７，０００円の増額でございます。これは災害発生時におきまして、避難所の機能向上のために、発電機及び投光器を購入するためのものでございます。また、エアテントにつきましては、現場指揮所や新型インフルエンザ発生時における簡易診断設備等として利用するため、新たに購入するためのものでございます。 　次に、債務負担行為でございます。２４ページをごらんください。表の上から３つ目の広報だいとう発行事業が当部所管でございます。平成２３年度中に契約を行い、業務を開始する必要があることから、計上するものでございます。なお、予算書の５９ページのほうでは、ほかにコンテンツ管理システム維持管理経費、コンピューター等管理経費、コンピューターセキュリティー対策経費がございます。いずれも平成２４年４月１日の午前０時から契約の効力を発生させる必要があるため、平成２３年度中に契約を行う必要があることから、計上をするものでございます。 　以上が、当部所管の予算の概要でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　次に、亀岡総務部長。 ◎亀岡　総務部長　 　おはようございます。 　議案第５３号、平成２３年度大東市一般会計補正予算（第２次）のうち、総務部所管について御説明申し上げます。 　平成２３年度１２月補正予算の概要８ページをお願いいたします。事業名欄の一番上、総務課所管の庁舎管理経費３７３万９，０００円は、下水道課の水道局への移転や債権整理回収部門の新設など、平成２４年度の機構改革に伴います庁舎レイアウトの変更等に要する経費でございます。 　次に、９ページをお願いいたします。一般会計の職員給与費の補正でございます。補正予算の内訳といたしましては、一般職につきまして給料が７，８１５万８，０００円の減、職員手当が１億６６７万６，０００円の減、共済費が３，７３５万９，０００円の減、合計で２億２，２１９万３，０００円の減額となっております。 　補正後の人事課所管の人件費の予算額といたしましては、６１億６，４８７万４，０００円となるものでございます。これらの補正の主な理由といたしましては、大きく分けて４点ございます。 　まず１点目の理由でございますが、平成２３年度当初予算編成時に反映させることができなかった平成２２年度中の退職者等の減、また平成２３年４月１日付の人事異動に伴います会計間の調整及び費目間の調整による減額、及び再任用職員の採用見込みと実際との差に係る人件費の減でございます。これらの理由により、一般会計では当初予算編成時に比べまして一般職の正規職員が４名、再任用職員が３名少ないという状況でございます。その他、育児休業等による無給休職者１２名分の人件費も合わせて減額するものでございます。 　２点目の理由といたしまして、平成２３年度定年退職予定者のうち、平成２２年度の末、早期退職者による２名分の退職手当の額を、平成２３年度当初予算編成時の退職手当額より減ずるものでございます。 　３点目の理由といたしまして、大阪府市町村共済組合追加費用及び公務災害負担金の金額の確定に伴いまして、不用額について減ずるものでございます。 　４点目でございますが、平成２３年１０月分より、子ども手当の支給額改定が行われることなどによる差額分の減額補正でございます。 　次に、２４ページをお願いいたします。債務負担行為の追加補正でございます。総務部の主なものは、２つ目にあります納税通知書印字等委託業務で、個人市民税、固定資産税、軽自動車税に係ります当初納税通知書の帳票発注から印字、封入、封緘までの一連業務を委託するもので、期間が年度をまたがるものでございます。限度額といたしまして、１，４９７万３，０００円を計上しております。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願いを申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　次に、林消防長。 ◎林　消防長　 　おはようございます。 　続きまして、議案第５３号、平成２３年度大東市一般会計補正予算（第２次）のうち、消防所管事項について御説明申し上げます。 　今回、補正をお願いいたしますのは、歳出で、常備消防費、非常備消防費それぞれ１件の増額補正をお願いするものでございます。 　それでは、平成２３年度１２月補正予算の概要により御説明申し上げます。８ページをお開き願います。下段でございます。一般事務費（消防）３０５万円の増額は、平成２４年度新規採用職員６名分の制服及び消防学校入校に係る教材費等の必要経費でございます。 　次に、その下から次のページにかけての非常勤公務災害補償の８８９万２，０００円の増額は、東日本大震災の発生により、全国で多数の消防団員が殉職され、被災した消防団員の公務災害補償を行うため、平成２３年度に限り、掛金の追加が必要となったためにお願いするものでございます。なお、このことは、消防団員等公務災害補償等責任共済等に関する法律施行令の一部を改正する政令が平成２３年８月１０日に公布され、同日から施行されたことに伴うものでございます。 　消防本部所管につきましては、以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　次に、田中会計管理者。 ◎田中　会計管理者　 　おはようございます。 　議案第５３号、平成２３年度大東市一般会計補正予算（第２次）のうち、会計室所管分につきまして御説明をさせていただきます。 　当室所管分は、一般事務経費でありますため、予算書により御説明申し上げます。一般会計補正予算書の５ページをお願いいたします。債務負担行為補正第２表の上から９番目、口座振替等収納経費３７５万４，０００円です。市民の皆さんから口座振替の形で市税等を納めていただく際に、市が金融機関に支払う手数料、委託料、来年度開始前に契約を結んでおく必要があるため、今期補正で債務負担行為をお願いするものでございます。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　最後に、佐藤選管・公平・監査事務局長。 ◎佐藤　選管・公平・監査事務局長兼総括次長兼総括参事　 　おはようございます。 　それでは、議案第５３号、平成２３年度大東市一般会計補正予算（第２次）のうち、選挙管理委員会事務局所管事項につきまして御説明申し上げます。 　補正予算の概要、２４ページをお願いします。下段の大東市議会議員及び市長選挙執行経費に係る債務負担行為の追加補正であります。大東市議会議員及び市長の選挙は、平成２４年４月１５日に執行されることが決定されており、選挙事務のうち、今年度に業者決定の必要がある主な業務は、ポスター掲示場の設置、撤去業務と投票道具搬入搬出及び開票所設営撤去業務と、投票事務補助者等派遣業務であり、１，３６１万７，０００円の債務負担を計上するものであります。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願いいたします。 ○三ツ川　委員長　 　これより、議案第５３号に対する質疑を行います。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　防災資機材の購入費でお聞きしたいんですが、発電機について、特にもうちょっと内容を詳細に、どういったものなのかを教えていただけますか。 ○三ツ川　委員長　 　北井政策推進部次長。 ◎北井　政策推進部次長兼危機管理課長　 　今回の資機材の購入につきましては、発電機が１２機、投光器が２２機、それとエアテントですね、これが１機の予定でございます。これは、今回の東日本大震災の教訓によりまして、避難所が暗いということが一番の不安な材料でございましたので、これを解消する意味で、避難所に備えるものとして、発電機と投光器のほうを段階的に備えていきたいと考えております。まず、市内中学校の８校に置きまして、それと東部、北部、西部の地区対のほうに電源の確保ということで購入するものでございます。 　以上です。 ○三ツ川　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　いや、総合福祉センターは自家発電設備ありと書いてあるんですけども、発電機は自家発電のためのあれですか。外に持ち運びができるとか、そういったことはどうなんでしょうか。 ○三ツ川　委員長　 　北井政策推進部次長。 ◎北井　政策推進部次長兼危機管理課長　 　このたび、来年度より新しく大東公園のほうに備蓄倉庫ができます。そちらのほうに保管をして、有事の際にそちらへ運んでいくということを考えております。 ○三ツ川　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　そうしましたら、例えば各地域で自主防災組織の防災訓練とかあると思うんですけども、そういった際は、例えば諸福の福祉センターであれば、その場にはないですよね。災害時に持っていくあれというか、購入した後はそういう訓練とかにも使えるようにはしていただけるんですか。 ○三ツ川　委員長　 　北井政策推進部次長。 ◎北井　政策推進部次長兼危機管理課長　 　また、訓練のほうにつきましては、稼働等いろいろな手順もございますので、その都度また考えていきたいなと考えます。 ○三ツ川　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　中学校なり各３施設に常設ではないということなんですが、いざ、災害のときに、その機材を今回の新たな１１カ所ですね、運ばれるんであれば、初めからその１１施設に置いとくというわけにはいかないですか。 ○三ツ川　委員長　 　北井政策推進部次長。 ◎北井　政策推進部次長兼危機管理課長　 　それが一番いい形だと思うんですけども、また教育委員会のほうと相談をして、またメンテもございますんで、燃料が１０時間前後ということで、軽油を要しますんで、その辺をまた運んでいくということもありますので、やはり避難所が一斉に開設するということは今のところ考えておりません。その箇所、その箇所に必要に応じて運んでいきたいということでございます。 ○三ツ川　委員長　 　ほかに発言。 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　そしたら、最初に、総務所管で、庁舎管理経費の中から、下水道及び債権回収グループのいよいよ平成２４年から本格稼働ということで、追加予算、補正がなされております。ちょっと一般質問でやりましたけども、今までは債権回収グループとして滑走路で言えば、助走、いよいよ２４年から滑空ということで、本格的な稼働なんですが、前回もちょっと一般質問等で指摘しましたけども、回収グループの方向性というのはまだはっきり決まってないということで、債権回収のあり方ですね、この辺についてはしっかり検討して、平成２４年に備えてくださいということを指摘をさせていただきました。その辺につきまして、この債権回収グループの２４年の方向性、その辺をもう一度この場で答弁いただきたいと思います。 ○三ツ川　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　来年度４月から新設をされます債権整理回収課の方向性でございますけれども、債権を所管している課等々のこの１年間、議論をしてきまして、そのそれぞれの課の特性、例えば市税、国保税という、かなりの滞納債権があるんですけれども、そういった専門的に法律に基づいて処理されてるところ、あるいは、ほかには、滞納債権を抱えていてもなかなか処理に手が回らないというようなところがありました。ですので、方向性としまして、大きく３つに分けて、先進的に、一定差し押さえをするような取り組みについても、回収課で考え、また大もとの多額の滞納債権をどうしていくかということについて、直接徴収にかかわるというようなことを担当課と調整しながら進めていく直接徴収の部門、なおかつ、またなかなか滞納債権に対して手続等に踏み込めてないところにつきましては、整理回収課が指導、助言を行っていくというような３本立ての中で業務を遂行、スタートしていくという考えでございます。 ○三ツ川　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　そうしますと、今の陣容では、その３本柱をクリアするにはとてもやないがもう全然全く陣容的には足らないと思うんですが、その辺につきましては、陣容ほか、その辺の規模についてどの程度考えておられるのか。 ○三ツ川　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　人員につきましては、人事課と調整を現在も進めておりまして、今のところ、私どもの企画課としては、６名ないし７名の体制で人事課のほうと調整を行ってるところでございます。
   ○三ツ川　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　わかりました。来年度、期待したいと思います。 　先ほど、水落委員のほうからありましたけども、防災対策につきまして、今回、発電機、投光やエアテントということで、補正を計上しています。私どもも、今回の震災がありまして、現地からいろいろ、実際、大東市の様子を見まして、やはりその中で、特に発電機なんかも要るだろうということで、実際、大東市を回ったときに、非常に必要を感じたというものが、今回早速こういうふうにしっかりと補正で計上されます。この辺は感謝したいと、ますます拡大をお願いしたいし、また今後、運用につきましても、より効率のいい方法ということで、しっかり提案、実際を見ながらやっていきたいと考えておりますが、その中で、エアテントというのが今回、今まで耳にしたことがないものがあります。多分、岩手県のほうでも、この間の十津川村のほうでも、現地に行きましたら、多分いろんな駐車場にこういうエアテントらしいものが設置されておりまして、そのことだろうかなというふうにちょっと考えておりますが、例えば地下鉄サリン事件であれば、東京消防庁なんかが路上に大量のエアカーテンで救助とかいろんな対策本部ができます。そういった被害を受けた方の緊急的な治療とかもできますし、非常に用途は広いんですが、この辺の、例えばエアテントでしたら、基本的には大体消防関係が所管というか、普通はあれで消防関係が持っとるんですが、この辺は危機管理の中で計上されていますが、このエアテントですね、エアテントの所管とか、使用法とか、どういう格好をとられるのか、その辺をお願いします。 ○三ツ川　委員長　 　北井政策推進部次長。 ◎北井　政策推進部次長兼危機管理課長　 　エアテントの活用方法でございますけれども、当然大きな災害、地震とか、災害対策本部が設置された本庁の前に置くことも考えられますし、第一の今回購入する要件は、新型インフルエンザの、２１年度にございました、こういう形の、鳥インフルエンザとか流行の際に、市内３カ所の緊急の受け入れ病院がございます。その前に、とりあえずとして陰性、陽性を分別する、その作業の場として３カ所に置いていきたいというのは考えております。ただ、その分で、一度にできませんので、段階的に進めてまいりたいと考えております。 　それと、購入につきましては、一応調査をしたんですけれども、市が購入をして、管理とかその辺については、２４時間体制ということもございまして、消防さんがメンテしているということでございます。有事の際、災害が起きたときには、それを運んでいただきたいというふうに考えております。本市の今後につきましては、消防さんのほうと維持管理につきましては相談しながら管理していきたいと考えております。 ○三ツ川　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　非常に、我々はこの考え方は大事かなというふうに実は考えてます。どういうことかといいましたら、普通は原部原課の予算でこういった機器を購入してやります。ということで、非常にこの災害備蓄品というのは、基本的には例えば危機管理のほうでやるんですけども、発電機も含めて、災害備蓄品というのは、そういう名目になりますと、逆に使いたくても使えないというような、災害の目的以外ということになる。この辺はテントも微妙なとこなんですけども、その辺につきましては、例えば今回の場合は、消防が管理というか、その辺は基本的には市が購入して、消防のほうで管理、保管、運営も行うということで、例えば大きな交通事故ですね、例えば大規模な、この間、電車でも脱線、転覆事故で、あのときに、地元、多分消防とかがすぐそこでこういうテントとか、現地災害対策本部を組まなあかんような事例というのも発生する可能性もあるんですけども、そういった災害備蓄品としての今回のエアテントですけども、その辺の消防としての、例えば大規模な大きな交通事故、小さな火災が、ある程度ちょっとした火災があった、そのときにこういったエアテントを使用するということについては、全くこれはもう問題なく、消防の考え一つで行えるような、ちゃんとそういうふうな体制をつくっといていただいているのか、その辺は、現実を含めて答弁を。 ○三ツ川　委員長　 　北井政策推進部次長。 ◎北井　政策推進部次長兼危機管理課長　 　委員がおっしゃるとおり、そのとおりでございます。大型火災とか現場で指揮所を設けなければならない状況につきましては、消防さんのほうにお任せをして、立ち上げてもらいたいと考えております。エアテントにつきましては、１５年から２０年ぐらい前はゴムでございました。劣化もありまして、七、八年ぐらいしかもたないということでございます。今回、購入予定の分につきましては、テントの生地でございます。通常の運動会とかにされるテントの生地でございますので、１０年以上は必ずもつという保証つきでございますので、その辺も考えて、消防さんと相談しながら、火災のほうでも活用していただきたいと、こういうふうに考えております。 　以上です。 ○三ツ川　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　これは、今回はエアテントでしたけども、また一般質問等でもやりますけども、こういった備蓄品の考えというものをちょっと今回いい機会ですので考えていただきたいというふうに、もう備蓄品ということでやってしまうと、本当にもう使い勝手が悪いということで、預かってるほうも使いたくても、これは備蓄品ですから名目上使えないということで、その辺の運用については、本当にもうちょっと柔軟な考えを持って、備蓄品であっても、いざというときはその場の判断ですぐ使えるというような、今後、これだけじゃないと、これからいろんなものがありますけども、そういった内部での使用についてはもう柔軟な対応ができるような体質を、縦割りのこの壁というのをしっかり取った、こういった仕組みであってほしいなと。その辺を考えておりますので、こういった質問をさせていただきました。詳しくはまた一般質問等でやらせていただきます。 　あと、最後にちょっと契約関係で、いろんな契約がありますんで、総務がおられますので、この場で総論的な話をお聞きしたいんですけども、今、大阪府では非常にこういった暴力団とか、そういった絡みがございまして、大阪府におきましても４月１日から暴力団排除条例というものをやっております。これにつきまして、暴力団排除条例の中身につきましては、特にいろんな公共工事とか、そういった部分からの暴力団の影響力を排除するということも非常な目玉としてやっております。こうして、市は発注元となる立場でございますので、我々もいろんな会社の社長さんとか訪問しますと、非常にこの条例にはみんなぴりぴりしてはります。指導、勧告、公表ということで、段階的な明確な対応というものになっております。その中で、発注元となり得る公共工事、随契も含めまして、総務というのは基本的な、全体的な窓口ということになると思うんですが、その辺につきまして、公共工事におけるこういった発注の責任の立場からしても、市としてはしっかりとしたこういった調査、管理というのは必要かと思いますが、その辺につきまして、全体的には総務になるんですけど、総務、よろしければ答弁いただきたいと思います。 ○三ツ川　委員長　 　亀岡総務部長。 ◎亀岡　総務部長　 　大阪府の暴力団排除条例というのは、４月に施行されたように聞いております。実は、今、委員が御指摘の大東市におきましては、これは建設工事に限ってでございますけども、既に古くなるんですけども、平成４年４月１日に大東市建設工事暴力団対策措置要綱と、要綱でございますが、これを設置しております。内容というのは、今の大阪府が制定した排除条例と、工事部門に、そういった契約関係に関しましては、似通ったような、いわゆる登録業者のそういった暴力団関係者あるいは暴力団を含めまして、その言葉そのものを条例と同じような文言を用いております。それについては、当然、排除するということ、それから今おっしゃった随契しかり、あるいは下請業者に対しての制約、あるいは材料の購入、こういったところまで、実は今の要綱はそこまで一応縛りをかけております。指名業者等の審査会を設置しまして、そういった事象が出てきたときには、そこの場所でそういったことも含めて審議をすると。現在の仕組みになっております。 　もう１点、大阪府の条例施行、これは全国的にそういったことがあったわけで、国交省のほうからもいわゆる約款の改定、そういった条例に明記されてますような、今、私が御説明しました要綱に明記してるような内容を約款にも盛り込んでほしいというような要請がございまして、既にこれも平成２３年４月１日付で改定をしまして、約款にそういった項目を盛り込みをしている状況でございます。 　ただ、現実問題として、そういった業者との契約というのは、表になかなか出てこない、これがなかなか、実際運用する面では厳しい。この辺は、そういう情報があれば、警察等から排除に向けた、いわゆる利益供与も含めた形での対応が必要かなというふうに考えております。 ○三ツ川　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　最後は要望的な話になるんですけども、やはりこの条例というのは強烈で、今まではそんなに知らなかったということで、こちらのほうの提供側についてはほとんど問われることはなかったんですけども、その資金の流れがあったときには、そこの提供した側が知らなかったでは済まないというような現実に、その責任をしっかりと負わなければいけないと、当然ですけども、非常にきつい内容になっております。 　その中において、やはりもう大きな、特に公共工事っていうのは、向こうも指摘してるように、一番そういった絡みが入ってくるところでございますので、その大もととなり得る指針を、それにつきましてはしっかりと強化していただいて、そういったことがないように、市民の税金が流れるんですから、それについては市がしっかりとした管理体制を組んでいただきますようにお願いを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。 　以上でございます。 ○三ツ川　委員長　 　ほかにありませんか。 　中野委員。 ◆中野　委員　 　職員給与費でありますけれども、補正後、６１億６，４００万という数字が出ておるわけでありますから、２３年度を締めてみなければ総額はわからないというのは理解するんですけども、この６１億６，４００万は、今までの職員給与、人件費におけるところの額として、負担というか、総額的に見たら、どうにか一番最低額になってるのかどうかというのをちょっと教えていただけませんか。 ○三ツ川　委員長　 　北本人事課長。 ◎北本　人事課長　 　今日まで岡本市長が就任されてからの人件費総額を御案内申し上げますと、まず平成１２年度におきましては、一般会計ベースで約１１０億円でございました。今回、平成２３年度の補正予算後におきまして、約６１億円という数字を計上させていただいておりますけども、この１０数年間の間で最も低い数字となっております。 ○三ツ川　委員長　 　中野委員。 ◆中野　委員　 　今、市長就任ということで、１１５億でありますけど、これが最大のピーク時であったのかどうか。大体おおよそで結構なんですけども、ピーク時はいつごろであったのか。市長就任前も含めて、この辺はどうなんですか。 ○三ツ川　委員長　 　北本人事課長。 ◎北本　人事課長　 　以前の数字になりますと、今、正確なデータを持ち合わせておりませんが、おおむね職員数で申し上げますと、１，２００人台程度ございました。人件費で申し上げますと、恐らくでございますが、約１２０億円相当あったのではないかなと推測しております。 ○三ツ川　委員長　 　中野委員。 ◆中野　委員　 　できたらお願いでありますけれども、過去の、今言われたピーク時、１，２００人の人件費総額、これは職員給与と退職手当を分けて、できたら棒グラフにしていただいて、岡本市長が就任をされた当初というよりも、市長がやっぱり就任後、いろいろと手腕を発揮されたという部分でいうと、今から１０年前の職員数と退職手当、職員給与費を同じように棒グラフにしていただいて、向こう１０年間、比較できるような数字を出していただいて、平成２３年度は予測で結構ですから、大まかにこういう数字になりますよということをつくっていただけるんか、資料をいただけるんかどうか、ちょっと委員長、配慮をお願いしたいんです。 ○三ツ川　委員長　 　北本人事課長、どうですか。 ◎北本　人事課長　 　少しお時間をちょうだいできましたら、その資料につきましては、委員長経由でお渡しさせていただきたいと存じます。 ○三ツ川　委員長　 　中野委員。 ◆中野　委員　 　ペーパーレス、ペーパーと、私はできたらデータでいただきたいんで、この辺もエクセルでグラフ化していただいて、データでいただけることもお願いをしておきたいというふうに思います。 　以上です。 ○三ツ川　委員長　 　ほかに発言はありますか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　それでは、個人情報について、今、セキュリティーの問題が国会のほうでも問題になっておりますし、コンピューターの、パソコンの情報漏えいについて、これはウイルスが入ったら、何か流れてしまうというような、国のほうでも大きな問題になっておりますけども、本市のほうではどういったセキュリティーを、例えば個人的な情報を知らん間に違う人が見ているというふうなことがあったら困りますんで、セキュリティーについてどのようにされているのか。現在わかっているのは、どうしたらいいのか。各皆がパソコン、コンピューターを持ってますので、その中からどうなったら流れていくのかという、その辺を教えてほしいんですけども、セキュリティーについてよろしくお願いをいたします。 ○三ツ川　委員長　 　北田政策推進部次長。 ◎北田　政策推進部次長兼政策管理課参事　 　現在、大東市におきましては、大きく２つの業務、システムで流れております。一つは、市民の個人情報の取り扱いの業務でございます。もう一つは、庁内共有化といいまして、インターネットとかそういうところの事務的なパソコン事務での業務、この２つに大きく分かれております。今、大東市、本市の現在におきましては、この２つの部分については物理的に分離しております。 　１つの業務系におきましては、住基ネットワーク以外の外部の接続は一切しておりません。ですから、１００％ないという形にはならないんですが、少なくともネット上での漏えいはないであろうという解釈をしております。あとは、人、物、例えばペーパー、この部分については、今までシステムがなくても、漏えいの部分の問題がございますが、これについては、やはり厳重に職員以外の分ではしないという大東市のポリシーを持っております。 　２つ目のパソコンのほうにつきましては、これも大東市のポリシーガイドラインというのがございまして、個人情報は取り扱わない、そして重要な部分については、やはり外媒体等は扱わないという基本的な事項を持っております。そういったところで、ネットを介す部分、インターネットの部分につきましては、やはり事務的な部分も必要でございますので、その辺をプログラム等によって制約をかけまして、極力出ないような形にしております。とりわけ、具体的にはウイルスの対策ソフト、これを最新版に更新しております。私どもはそういう専門的な内容ではございますが、中まで解してのサイバーテロ等々の部分についてのまだまだ技術的な部分というのは不足いたしております。少なくとも最低限、ソフトなり職員のポリシーという形の中で、今、運用しているところでございます。１００％流れないということは、全世界的に見てもできないと解釈しておりますので、御理解のほどよろしくお願い申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　職員一人一人にそういったことをきちっとやっぱり注意といいますか、以前からやっとかないと、例えば福祉なんか福祉関係の個人情報がありますね。それはそれで漏れないんですけども、例えばＣＤなりにかえて、自宅の自分ところのパソコンに入れて仕事をするという場合があったら、流れる可能性がありますんで、その辺の徹底をどのようにされているのかということをもう一回教えてほしいんですけども、されてますか。 ○三ツ川　委員長　 　北田政策推進部次長。 ◎北田　政策推進部次長兼政策管理課参事　 　現在におきましては、先ほど委員の御指摘のありましたＣＤ、またＵＳＢの外部媒体という、総称する外部媒体につきまして、取り扱いについての要領というのを定めております。この分については、所管する課長の許可でもって持ち出しをしております。ただ、絵にかいた文章だけではなくて、うちのほうとして、大東市情報統計システムグループといたしましては、ＵＳＢに特化いたしまして、ＵＳＢにつきましては暗号化、パスワード等の入った部分をグループのほうで購入をいたしまして、各課のほうに配付し、データの保護に努めているところでございます。 　以上でございます。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　国会のほうでも、ほかの国のほうからでもそういった攻撃があったということでありますけども、教えてほしいんですが、その攻撃があったら、我々の地方自治体の中でも情報はウイルスによって流れているということはあるんですか。その辺はないんですか。今、僕が言ったみたいに、職員さんの自分のパソコンからは流れる可能性はあるけれども、それは徹底してると。でも、庁舎のほうに攻撃されると、漏れるというとか、そういう問題はないんですかね。お願いします。 ○三ツ川　委員長　 　北田政策推進部次長。 ◎北田　政策推進部次長兼政策管理課参事　 　先ほども御説明させていただきましたように、１００％ないとは限りません。こういうＩＴの機器につきましては、１００％ないとは限らないために、少しでも１００％に近づけるために、私ども大東市、本市だけではございませんで、ＩＴ機器を利用する国民、世界の方すべてがウイルスソフトを最新の状態にするとか、自分から身を正すとか、そういうところで今はされているようでございます。 　ちなみに、先ほどの例で、回答になるかちょっとわからないんですが、最新の状態のウイルスソフトまたセキュリティー対策を講じましても、９０何％、１００％には至らない。その９０何％の部分につきましては、外から攻撃があったとしても、防ぐことはまず可能であろうと思います。ただ、最新の状態のない、まだウイルスソフトを更新されていない部分につきましては、やはりこれは内部のほうに感染いたしまして、最悪、各個人のお持ちのパソコンのアドレスとか、そこに入っている部分ですね、メールアドレスとかその分については、市から外へ出る可能性はあります。ただ、最新の状態をやっておりますので、それ以上のことにつきましては、大変申しわけございません、本市に限らず、全世界がそういう形になっておりますので、御理解いただきたいと思います。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　この間、僕はパソコンを買いまして、ちょっと使い方がわからんから、職員さんに教えていうたら、そんなええパソコンは皆が持ってませんわということで話になって、大東市の中のパソコンが随分と古いパソコンを使っておられますので、順次新しいパソコンに更新される、いわゆるセキュリティーの関係もありますから、そういったこともあるかどうか、副市長にちょっとお答えを願いたいと思うんですけど、答弁できますか。更新をされるのか。大分古いですから、僕らの持ってるパソコンとはえらい違いますんで、どんどんと更新をしてあげていただきたいなあと思います。 ○三ツ川　委員長　
   　野田政策推進部長。 ◎野田　政策推進部長　 　職員に配置しておりますパソコンにつきましては、一定期間を経ましたら更新という形で一応計画的には考えております。ただ、こういう情報業界ですので、毎年のように新しい機材が入ってまいります。それに対応して、毎年更新するといったら非常に難しい部分がありますので、例えば基本ＯＳが変わったとか、そういう大きな場合はやはり市としましても対応する必要があろうかと思っておりますんで、そういったものにつきましては十分な対応を今後も考えていきたいと思います。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　３年を過ぎると、もうパソコンが古くなっているというような状態ですんで、やっぱり職員さん、立ち上がりが遅いとか、作業が遅いという状況がありますんで、パンクするようなことがありますんで、順次やっぱり古いものを新しいものに早く変えていただきたい。財政が豊かなんですからね。どんどん職員さんのパソコンも新しくしていただいて、机の前にいっぱい積んでるやつもパソコンに収納して、なるべく前をきれいにするという考え方もありますんで、どうぞよろしく、副市長、お願いいたします。答弁してくれへんかったから、ありますか。どうぞ。 ○三ツ川　委員長　 　今井副市長。 ◎今井　副市長　 　パソコンを使って事務の効率化、簡素化、これはやっぱり徹底しなければならないと思ってます。計画性を持って、新しいパソコンに順次入れかえをしております。それが最近、全職員について、新しいパソコンに変わったというふうな状況になっておりますんで、できるだけ積極的な姿勢をもって、そういうセキュリティーを保護する事務の効率化を進めていきたいというふうに考えてます。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　職員の皆さん、すぐにパソコンが新しくなってきますから、お待ちください。 　次に、エアテントですね。これを各地に配備するということでありますけども、ことし、職員さんの防災訓練をされましたんですけども、あれはよかったな、すばらしかったなというふうに思ってます。ああいうことをたびたびやっていただいたらいいかな、徹底するかなとも思うんですけども、職員さんであったけども、今度は地域のほうで自主防災訓練等々を行っておりますけども、そのエアテントを使いながらの訓練といいますか、それも予定はされてるんですかね。次の防災訓練はどの辺に何年ぐらいにされるんですか。ちょっと教えてください。 ○三ツ川　委員長　 　北井政策推進部次長。 ◎北井　政策推進部次長兼危機管理課長　 　今年度の防災訓練につきましては、職員全員という対象のもとで行ってまいりました。初めての試みでございます。Ｄ号配備と、大地震を想定した、職員が全体参集して、どのような形で市民を救出していくかというような観点に立った防災訓練でございました。来年度も引き続きこういう形で一つ一つ段階を踏みながら、市民の安全安心を得るような防災訓練でありたいと考えております。行く行くは地域に立ち上げた自主防と一緒になって、避難所を開設していくと、それぐらいのことはできるんではないかなと考えております。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　あれは本当にすばらしかったなあというふうに思います。といいますのは、やっぱり職員が地域からずっと、皆さんの見ている前でこんな大きなバールを持ちながら、ヘルメットをかぶって歩いていただく、これは市民の人が安心しますからね。もし有事のときに、こういうことをしてくれるんだなということで、住民の皆さんは一生懸命見ておられますから、本当にすばらしかったなあというふうに思っております。 　それと、今度は地域の人を巻き込んだ防災訓練ですね。そういったことも全体で大きく、どっか今度の防災公園ができたときにはやるのか。各小さい小規模でやっていくのかという計画性をちょっと教えてほしいんですけども、できるだけやっぱり訓練というのは、こういった大きい地震災害が発生をしておりますので、一遍大規模な防災訓練が必要かなと。ヘリコプターもありながら、自衛隊にも来ていただいて、救急車も消防者も集まった中での大変大きな防災訓練が必要と思いますけれども、それは、部長さんに答えてもろうたらいいかもわかりませんね、その辺の計画性はあるのかどうか、何か北条公園で来年か再来年にするとかという話も聞きましたですけども、どうでしょうか。 ○三ツ川　委員長　 　野田政策推進部長。 ◎野田　政策推進部長　 　防災訓練につきましては、今のところ、５年程度を一応視野に入れながら、今後はやっていきたいというふうに考えております。まず、その１年目といたしまして、今回は主に職員が地域から本庁に向けて行進をするというふうなものも入れました。今回、保育所等にもお声かけをさせていただいたところですが、来年につきましては、保育所から今度、できれば小学校まで含めました何らかの防災訓練という形を考えていきたいと思っておりますのと、将来的にはやはり御指摘のように、地域の皆さんを巻き込んだかなり大規模な防災訓練というのも必要であろうかと思います。それまでに、まずもって地域の皆様方の自主防衛というものも並行して御協力いただきながら、進めていただいて、その後に、全体としての何らかの形で防災訓練をさせていただけるんじゃないかなということで、今のところは考えてます。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　僕がなぜこのような質問をするかということは、やっぱり御存じだと思うんですが、３月１１日、あれほど大きな災害が発生した、考えられない未曾有の大きな災害でございます。それが、東南海、南海地震があした来るかもわからないという状況があります。ただ、市民の皆さんは、この大東市に活断層もあるから、地震が起こったら大きいのかなあとか、８．０のそんな大きな地震が起こると言ってるけどもという話を物すごく心配されておりますので、５年、５年じゃなしに、来年でも計画して、大々的にやって、市民の皆さんを安心させながら、次はまた下から順番にやっていくというのはいいと思うんですけども、大々的にやる予定はないんですか。消防署長にちょっとお聞きしたいと思いますけども。消防署の職員さんも入った大きな訓練ですね、それは話し合いが出てますか、どうですか。 ○三ツ川　委員長　 　林消防長。 ◎林　消防長　 　今回の防災訓練に関しましても、消防は関連した形の中で実施させていただいておりまして、それで、地区対策本部のほうに消防職員を２名ずつ派遣いたしまして、当然、研修等も行っております。同時に、消防本部内の所定におきまして、震災時に発生するであろう災害を想定した訓練ですね、多重衝突事故であると、そういった部分について、当然、消防も参加した形の中で今回も実施しておりますので、今後も引き続きそういった防災訓練については、積極的に消防も参加してまいりたいというふうに考えております。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　この間という話があったんですが、この間は職員さんの訓練でしたね。そうでしょう。住民の皆さんを巻き込んだ大々的な訓練は予定してませんかって聞いてるんですけども、５年後ですか。もう来年、再来年、やりませんか。計画をちょっと立ててください。 ○三ツ川　委員長　 　北井政策推進部次長。 ◎北井　政策推進部次長兼危機管理課長　 　市内の自治区が５１地区ございまして、そのうち３８地区が自主防災組織の立ち上げが完了しております。あと１３地区が残っておる状態でございますので、これもかんがみながら、最終的には、先ほど申しましたとおり、避難所の開設といったような、最終段階ではその辺のところまでは職員と一緒になってできるかなあと思います。ただ、大地震につきましても大洪水につきましても、土砂災害につきましても、その箇所、その箇所で起こるわけでございます。その箇所、その箇所の向こう三軒両隣といったような、そのつながりが一番最初の初動の体制となりますので、その辺のところを現在、出前講座等々で啓発しているところでございます。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　ゲリラ豪雨といいますか、随分とこの前も雨が降りまして、この山手側は、ずっと北条から龍間まで崩れましたですね。また、次に、１カ月ぐらいしてから、また雨が３日、４日降りました。そのときもずるずるっと山が緩んできましたけども、あと２日ぐらい降ったら、また災害がずっと起こるんじゃないかということで、僕も大分見に参りましたけども、ぱっと雨がやんでくれましたから、そんでいいですけども、あれがもう２日ぐらい続いたら、大きな土砂崩れ、がけ崩れが発生するというふうに思ってますので、そういったことも含めまして、３月１１日、あんな大きな災害が起こりました。また、和歌山、奈良のほうでもがけ崩れが、深層なだれといいますか、大きながけ崩れが発生しておりますので、本市は山を抱えておりますので、そういったことも踏まえて、日ごろからきちっとやっぱり訓練、市民の皆さんが安全で安心して暮らせるという思いの、安心させないかんということがありますので、地域の皆さんを巻き込んだ大きな、いざというときにはこんな大きな自衛隊の、このぐらいのタイヤのついた自衛隊が出動してくれるねんでということを地域の皆さんに見せる、そして安心をさすということが大事でございますので、どうぞまた大きな、全体の防災訓練というのが必要かなと思ってますので、ぜひとも計画をしていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。 　以上です。 ○三ツ川　委員長　 　他にありませんか。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　それでは、まず、たびたび御説明の中で出てきています債務負担行為ということにつきましてお聞きしたいんですけども、今回、私にとっても、どうやらこの８年間、議員をさせてもらってるんですけども、１００件近く、正確には９７件ですか、こういった債務負担行為、よくわからないこと。ただ、調べてみますと、その実態の中身の中で、大きなプロジェクト、その年度にわたって、土地を買うとか、建物を建てるとかということに関して、このことが行われるんだという認識を持ってるわけですけども、まず今回の債務負担行為の、この事業の中身はまちづくりとは直接関係ないものもありますが、窓口が総務部でありますし、総務部が決定されたことだろうと思いますので、まず総額は幾らですか。 ○三ツ川　委員長　 　東財政課長。 ◎東　財政課長　 　今回、１２月補正に上げさせていただいております債務負担の合計は、一般会計で申しますと、２１億８，８９７万７，０００円になっております。件数といたしましては、１１５件となっております。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　そのうち、１１５件とおっしゃったんですけど、計算間違いなのかな、補正予算書の５ページからずらずらと並んでることが今回、債務負担行為補正として上げられてるわけですよね。この中には、まず分け方として、毎年行っていることと、それから一応来年度だけ行おうということと２種類がまずあると思うんですね。そういう分け方の中で、どれぐらいの比率といいますか、何件ぐらいが、とりあえず来年はなくなっても、言い方が、いいか悪いかわかりませんけども、来年だけを予定しているものがどれぐらいの比率なんですか。 ○三ツ川　委員長　 　東財政課長。 ◎東　財政課長　 　今、申し上げました１１５件のうちに、例年どおりさせていただいているものが２０件でございます。その２０件のみが今、お手元にも配付させていただいております予算概要に載せさせていただいてる２０件が例年どおりさせていただいたわけで、それ以外の９５件が平成２４年４月１日の閉庁日ということで、債務負担行為を出させていただいてるというところでございますけども、平成２４年４月１日の閉庁日以外で、例えば午前０時から契約を締結して、執行していただかねばならないような契約についても、今回初めて計上させていただいておりますので、そのうち、午前０時からの分につきましては、次年度以降も債務負担行為を上げさせていただくことになるというふうに考えております。 ○三ツ川　委員長　 　　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　今、午前０時云々の話が出て、先日も御説明があって、今回、４月１日が日曜日だということで、このようなことになったというふうに聞いておるわけですけども、僕には事務的な分け方がよくわからないんですけど、まず、こういった債務負担行為、この２１億円ですか、そのことについて、現在上げられていることについて、市民に対するメリット、デメリットというのはどんなことがあるんでしょうか。 ○三ツ川　委員長　 　東財政課長。 ◎東　財政課長　 　会計年度独立の原則という地方自治法の原則からいいまして、本来ならば、契約というのは当該年度で予算を契約し、執行するものでございますけども、４月１日からやむを得なく契約するものがある。例えば、各施設の管理、本庁は閉庁でございますけども、生涯学習センターですとか、そういう生涯学習施設などは４月１日にもちろんあいております。現在、指定管理者のほうにお願いいたしまして、管理運営をさせていただいておりますので、もしこのことがなければ、４月２日からの管理運営になりますので、４月１日に管理する方がだれもいらっしゃらないということで、そこについては、今回、債務負担行為をさせていただいて、４月１日からきっちりと年度間契約をさせていただくということで、メリットがあろうかと考えております。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　私は、先ほども申し上げましたように、以前こういったことがなかったというふうに思うんですけども、実際のところ、土曜日も４月１日であれば、こういったことになるんでしょう。ということは、要するに、曜日分の２日、土日がこの４月１日になれば、こういうふうに大量の債務負担行為が行われるということですか。 ○三ツ川　委員長　 　三嶋契約課長。 ◎三嶋　契約課長兼工事検査室長　 　今回、債務負担行為として上げられたこの多くはですけども、要するに、２４年度中に実施する業務のうちに、継続的な実施を必要とする業務、あるいは年度当初から業務を開始しなければならない業務という形で、それはその時点での契約の存在が必要ですので、あらかじめ前年度中に契約をしておかなければならないという判断に立っておるものでございます。ですので、前年度中に契約を行うためには、前提として予算の裏づけが必要ですので、今回、そのための措置として債務負担行為を上げさせていただいているということでございます。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　いや、今申し上げたのは、７曜日中に２日があるということは７分の２の確率ですね。そうすると、７年に２日はこういったことになりかねない、なるということが考えられるんですけども、今回上げられている２１億円、１１５件ですか、これは一体、以前では何年前に起こったものですか。 ○三ツ川　委員長　 　東財政課長。 ◎東　財政課長　 　今までのケースでいいますと、このような債務負担行為を設定して、契約事務を執行したということはありませんで、今回、初めてこういう４月１日が閉庁日の場合の契約については、債務負担行為を設定するということで計上させていただいております。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　以前はないということはあり得ないと思うんですけども、以前は何年前の４月１日が土曜日なのか日曜日なのかはもっと調べてみないとわからないですけども、確かに数年前はそのようにあったはずなんですね。そのときにどうされたかを聞いてるわけであって、それがわかるかどうか、どうでしょうか。 ○三ツ川　委員長　 　三嶋契約課長。 ◎三嶋　契約課長兼工事検査室長　 　従来は４月１日が日曜日でありましても、あるいは土曜日でありましても、同日付での契約が行われてきたということでございます。これは継続的に実施する業務、この契約期間に空白を生じさせないためには４月１日付の契約が可能であるという解釈に基づいて、これまでそういう形の日付の契約が行われてきたというふうに考えております。しかし、現実的に契約が交わされていない日に業務が行われているという事態は、非常に問題があるというふうに考えまして、これを具体的に進めようとすれば、休みの日に契約当事者が、市でいえば決裁権者が役所に勤務しまして、その中で契約を行わなければならないという事態に陥りますので、これは実際にはそのような方法はちょっと非現実的ということも考えられますので、ほかに用いる方法としては、この債務負担の形で契約を行うということが最も妥当であるという判断をしたものでございます。 ○三ツ川　委員長　
   　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　ちらっといろんなところを読んでみますと、債務負担行為を行政側が判断されて、大きな金額とかを契約されましたときには、市民から離れたところで歳出なりが行われる可能性があるというふうな考え方もされているというふうに思います。その中で、今おっしゃったのは、地方自治法の中の、しっかりと行政との間に日曜日という感覚が地方自治法にはないからだというふうに思いますけども、今回、このように大きな金額で多数の件数が債務負担行為になってるという事実は、大阪で結構ですから、ほかの自治体はどうされてるんですか。 ○三ツ川　委員長　 　東財政課長。 ◎東　財政課長　 　近隣の市で申し上げますと、枚方市さんが今回本市がさせていただいてるような債務負担行為を設定して、毎年執行をされておられます。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　今おっしゃった中、以前は４月１日ではなくて、３月じゅうに契約をして、その日にちが４月１日に契約したということにしとくということについては、私はそれは問題だというふうに感じません。つまり、どなたも迷惑をしてないわけですから、そういう日付であったとしても、どういったことについて、違法性といいますか、問題が生じたりになるんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　 （「休憩して」と呼ぶ者あり） ○三ツ川　委員長　 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時１５分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時２２分　再開　） ○三ツ川　委員長　 　引き続き会議を開きます。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　いろいろと御説明とかはあると思うんですけども、きちっとしなあかんところもあれば、行政運営の上でどなたにも迷惑がかからなければ、いろいろ日付の云々とか、市民の皆さんにとってメリットがあるというやり方をしていくべきやという半面、今ここにある債務負担行為というものの意義、地方自治法に書かれている考え方、このことを７年に２日、行ってもいいのかどうかということについては、どう思われますか。 ○三ツ川　委員長　 　今井副市長。 ◎今井　副市長　 　今、御説明いたしましたのは、７年に１回出るという問題じゃなくて、４月１日の午前０時にそのことが業務的に可能かどうか、そういうことを問われてるんで、休みの日やったら、それはシステム的にできないだろうという、そういう情報公開請求について、もっともだということなんで、それをクリアするために債務負担という手続をとらせていただいた。７年に１回、こういうことが起きるということで、そのようなことについては、これから毎回同じようにこういう形で上げさせていただくということを説明させていただいてるわけです。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　そういう態度といいますか考え方といいますか、その以前の債務負担行為の考え方が今度は別の考え方の利用であれば、別に私は構わないと思いますし、それが別におかしいとも思わない。もっと言えば、情報公開請求して、出された人が、無理があるということについて、都合よく今までのとおり、日曜であってもなかってもしてもいいと思いますし、もっと言えば、４月１日に契約をなさるという手段もあるわけですから、いろんなことを考えながらしていきたいというふうに思います。 　もう一つは、言いたいことの中で。 （「まだようわからんで、言うてはるの、ようわからんで、聞きたい。もう一回詳しく言うたって」と呼ぶ者あり） ○光城　副委員長　 　一辺倒な考え方でこのことが行われてる中で、先ほど申しましたような債務負担行為の従来の意義、それから、これがこのような今回の形がとられるということがいいのか悪いかはもっともっと議論していく、もしくは別の方法があるかということについては、考えていっていただきたい。このようにして、たくさんの個々にわたるこういう委託業務であるとか、運営費であるとかを書いていただく中で、金額の千円単位でありますけども、おおよそ書いているわけですから、これが巨大な金額であれば、議会としても考え直さなければいけないかと思いますけども、今はそのポイント的には日曜日云々の話ですので、これは考えていかなければならないというふうに思います。 　もう一つ、言いたいことの中で、今まで１１５件ですか、これは４月１日にすべきなんだけども、４月以降にしていて、それでそのことが４月１日から行われていたということですね。そうすると、その一つが、大東市の中でどうしても４月１日にできずに、その後されていた理由の中に、委託する向こうさんの理由もあると思うんですね。大東市のこの１００件が全部そういうふうに、いろいろ単発なり原価は違うと思うんですけども、１００件の契約はしにくいと思うんです。ですから、別に数日にわたってといいますか、後日されてもいいと思います。それで、事業主にとっても、一斉にそういうことはできないと思いますので、従来のやり方ということが、別に私はおかしいとは思わない。それを何か情報公開があったからとか、その１人の人がおかしいと言ったからとかということは、別にそれは心配しなくてもいいと私は思います。 　もう一つ、聞きたいことは、条例で、何か読んでみますと、長期継続契約ですか、このことにつきましては、条例を変えることによって、今回行われている債務負担行為に当たらずにできるということをお聞きしたんですけども、これについてはいかがでしょうか。 ○三ツ川　委員長　 　三嶋契約課長。 ◎三嶋　契約課長兼工事検査室長　 　大東市でも長期継続契約の条例はございまして、既にそういう条例を活用した契約がなされておるところでございます。 　　　　　　　 （「もう３秒しかない」「１回目終わり」と呼ぶ者あり） ○三ツ川　委員長　 　他に発言はありませんか。２回目として。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　先ほどの続きですけども、このように今回、大量の債務負担行為が出てきてるんですけども、ぜひとも、こんな１１５件も多いですので、もっと長期継続契約はこの中でもピックアップしながら、その契約に結びつけることはできますか。 ○三ツ川　委員長　 　東財政課長。 ◎東　財政課長　 　今回、１１５件のうち、長期継続契約に次年度以降、移行するのは確かにございます。ただ、これは大阪府にも見解をお聞きしたんですけども、長期継続契約を結ぶ初年度にあっては、前年度の債務負担行為の設定が必要ということで指導がありましたので、今回は債務負担行為を設定させていただいておりますので、次年度はこの中のうちの幾つかの契約については、長期継続契約に移行いたしますので、ここからは除かれるものと考えております。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　多過ぎますので、そういうふうにスマートな行政行為にしていただきたいと思います。 　続きましては、ここの予算ですけども、先ほどから出ています防災対策事業の中で、発電機とかエアテントとか、今まで危機管理としてたくさんの備蓄なり、ことしの全国的な災害につきましても、一生懸命大東市でも考えられると思うんですけども、今までの備蓄というのは、ことし、大きな災害がありまして、お金だけではなく、物自体が災害地に行ったということはありますか。 ○三ツ川　委員長　 　北井政策推進部次長。 ◎北井　政策推進部次長兼危機管理課長　 　地震発生当時、もうすぐに４月に入りましたが、物資を関西広域連合と大阪府の指導のもとで、簡易トイレでありますとか、生理用品でありますとか、米でありますとか、この辺を現地のほうに送っております。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　いきなり市長にお伺いしたいんですけども、私の考えと市長と考えがどういうふうにされてるかということなんですけど、今回、大東市の中でも、考えている対策事業であって、備蓄品がある。今おっしゃったように、災害のときにいろんな品物なりが災害地に行きました。この中で、私の考えでは、いろんな対策を練って、備蓄をしている物自体が基本的には我が市のためにあるということではないと思うんです。何のためかというと、どっかで災害があった場合は、やっぱりどんどんと皆さん方に提供しながら、大変なことになってる人たちのために、我が市が蓄えておくというような気持ちといいますか備えといいますか。ということは、結果的には、我が市が大変なことになったときには、遠慮なくそれは提供していただく。だって、災害を受けるということは、その備蓄したもの自体がとんでもないことになっているということにもなりかねない。そうすると、遠方の方から提供していただきたいという気持ちを、お互いが日本国じゅうで持っていく、そういったネットワークというものが一番肝心な懇情というか、気持ちといいますか、支えやと思ってるんですけど、そんなことにつきましては、市長はどういうふうにお考えでしょうか。 ○三ツ川　委員長　 　岡本市長。 ◎岡本　市長　 　小さな集団から大きな集団まで、一番大きいのはもちろん世界でありますけども、そういう集団まで、お互いにやっぱり支え合うという気持ちが大事ではないかなというふうに思います。皆さんもそういうふうに今まで生きてきてるわけですから、まず自分の家族、そしてコミュニティー、そして市とか町とか村とか、それからどんどん広がっていって、いろんな大きなものに対して、それぞれの団体、組織が支えていくというのは、これはもう当然のことやというふうに思います。お互いにそういう気持ちを持ってやっていくということは、それぞれが安心しているための大変重要な考え方ではないかなと私は思っております。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　そのように、日本国じゅうが助け合うという方向にしていただきたいと思います。 　先ほど、エアテント云々が出たんですけども、これは例えば何人ぐらいの人が入れるテントなんでしょうか。また、屋根があるんでしょうか。どんな形なんですか。 ○三ツ川　委員長　 　北井政策推進部次長。 ◎北井　政策推進部次長兼危機管理課長　 　当然、屋根がございます。約１分から２分で設営ができまして、空気で膨らませて。こういうものなんですが、また、委員に後で説明に参ります。何度か目にされてると思いますけれども。 　以上です。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　先ほどの説明の中で、発電機もあったんですけども、エアテントも含めまして、日ごろ、何かのイベントとか、もしくは学校行事とかに、まさかのときに使うんじゃなくて、どんどんと使えばいいというふうに私は思います。だから、食料の備蓄のものをどんどん使えという話じゃなくて、今ここでは、施設として発電機とエアテントですか、それは使えば使うほど使いやすくなってくるでしょうし、傷んでしまえば、別にそれはそれで皆さんのために使ったことになりますので、だから、テストのためだけ使うのではなくて、先ほどちょっと弱いような発言をされたんですけど、もう少し具体的に何かのために使うというような考え方はどうですか。 ○三ツ川　委員長　 　北井政策推進部次長。 ◎北井　政策推進部次長兼危機管理課長　 　先ほども申しましたとおり、災害時を想定してのテントでございますんで、しょっちゅうイベントとか、そういうところで備えて膨らますというふうには現在のところは考えておりませんけれども、複数テントがそろいましたときには、それも可能かなと。柔軟的に考えていきたいと考えております。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　常にそういう柔軟性を生かしていただきたいと思います。 　それでは、消防の方がいらっしゃって、今回、予算が計上されておりますけども、まず、一人頭５０万円というのは平均的な数字なんでしょうか。一見すると多いように感じるんですけども、これはどうしても必要なことか、もしくは精査といいますか、いろいろ考えとか、どんなふうに皆さん方のために消防署の方が使おうとしているのか、教えていただきたい。 ○三ツ川　委員長　 　林消防長。 ◎林　消防長　 　消防学校入校時というよりも、消防職員として必要なそういう装備品でありますとか、現場外套、当然服制基準ということで、国のほうで基準が定められておりますので、それに合った装備を、服を初めすべてその服制基準に基づいた形の中で取りそろえると。消防職員として必要なアイテムという話になるんでしょうけども、そういったものを取りそろえると、こういうような金額になるということでございます。 ○三ツ川　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時３７分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時３８分　再開　） ○三ツ川　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　他に質疑がなければ、これにて質疑を終了いたします。
   　討論、採決については、後ほど行います。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時３８分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後　１時００分　再開　） ○三ツ川　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　議事に先立ちまして、お願いいたします。議会運営委員会の申し合わせにより、委員会における各委員の質疑時間は、答弁時間を含めず１０分以内、２回目以降については５分以内となっておりますので、よろしくお願いをいたします。 　次に、本委員会に付託されました議案第６２号、市道路線の認定についての件を議題といたします。 　議案第６２号について、提案者の説明を求めます。 　橘街づくり部長。 ◎橘　街づくり部長　 　議案第６２号、市道路線の認定につきまして御説明申し上げます。 　議案書の７ページと市道路線の認定についての参考資料１ページをあわせてお開きください。今回、御提案申し上げます路線認定は、三箇四丁目１０号線ほか７路線でございます。これらの路線は、都市計画法第２９条の規定により、築造された開発道路を認定するために、道路法第８条第２項に規定により、議会の御議決をお願いするものでございます。 　なお、路線名、起終点、道路延長及び地図等の表示は、参考資料の１ページから８ページのとおりでございます。 　何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　これより、議案第６２号に対する質疑を行います。 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　６番目の平野屋の分はかなり長いですよね。長いのに途中でターンするようなところが全く設けられていないのはなぜなのですか。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　今回の御指摘の道路ですけども、両サイドが通り抜けができておりますということで、転回路等は設置しておりません。 　以上です。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　私もそういう答弁になるだろうなというふうには思ったんです。ここは新たにできたところで、それまでのこの上というか、この地図上で上のところでは、ターンできるようなところがあるけれども、今回ないのは、ぐるりと回れるからかなあというのは、素人判断で予測はしたんですけれども、これは延長がかなり長いですのでね。別にこれは長さとかそういうのは関係ないんですか。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　一応、道路幅員で申しますと、幅員が４メートルか４．７メートルですと、３５メートルで１カ所、６メートル以上の幅員のところですと、５０メートルに１カ所の転回路を設けなさいという形になっております。 　以上です。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　この６番のところは、延長が１２７メートルありますけれど。 ○三ツ川　委員長　 　濱本街づくり部次長。 ◎濱本　街づくり部次長兼都市政策課長　 　先ほど、副田課長が答弁しましたのは、あくまで通り抜けをしない場合。ですから、行きどまりの場合であれば、車が奥で回れないので、転回路が３５メートルと５０メートルに１カ所要るようになってくるということです。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　延長のメートルは、行きどまりの場合は３５メートルで１カ所とか、そういう制限があるけれども、延長が長くてもぐりぐりっと回れたらいいということでよろしいですね。 　もう一つ質問なんですけれど、ちょっと地域の方からお聞きしたんですが、こういう行きどまりでターンをするのは、やっぱりよく使うという場合は、すっと通るよりもそこでくっと戻ったりするので、かなりえぐられるのが早くなるので、その部分だけは普通の道路よりもちょっと考えて、こういう市道、路線を整備するときに、考えてもらったらいいのになあという声があったんですが、どうでしょう。 ○三ツ川　委員長　 　濱本街づくり部次長。 ◎濱本　街づくり部次長兼都市政策課長　 　今回、御提案させていただいてる分につきましては、あくまで市道要綱の舗装の断面で、開発者が舗装までを仕上げた道路です。今おっしゃってんのは、舗装が傷みやすいとかそういう意味。 ◆豊芦　委員　 　開発のスタートのときにということで。 　もう一回言いましょうか。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　開発、施工に当たって、整備する時点で、普通に舗装をするという、プラスこのへこみのところとかターンできるところは、少し考えて、ターンを何回もするとこなので、材料的にとか、少し変えたほうがいいですよと。そういう仕事をやってきたという方が最近おっしゃってましたので、その点はどうなのかなというか、考えたほうがいいんじゃないのかなという、提案も含めてお聞きしております。普通に舗装するだけでなく、そこでターンするから、いろいろするというところでは、ちょっとへこんだりもするので、少しそこを補強するという、施工の仕方はその方はよくわかっておられるようなんですけれど、ちょっとそういう声がありましたので、普通に道路の舗装、プラスへこみのところというか、はちょっと考えたらいいんじゃないのかなということですが。 ○三ツ川　委員長　 　戸梶開発指導課長。 ◎戸梶　開発指導課長　 　今、委員がおっしゃってる道路については、主に位置指定道路という位置づけの道路のことやと思います。いわゆる３５メートルに１カ所の転回路というのをつくってというような義務がございます。その位置指定道路については、行きどまりの道路が多いんで、特定の車しか通らない、そこを供用される車しか通らないということで、車両の運行はそれほど頻繁ではないかと思います。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　最後に言っておきます。その声を上げてはる方のすぐ横がそのへこみのあるところで、もう１０何年かなるけれども、実際、普通の道路のところよりも傷みが早いねんということでおっしゃってたので、今後、少し考えていただいたらいいんじゃないかなと。ちょっとそこだけを補強するとか、そんなにすごく費用がかかるわけでもないので、でも利用者の立場というところで考えてもらったらどうかなと思いますので、要望というか、そういう声があったということでお伝えしておきます。 ○三ツ川　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　今回もそうですけど、最近、市道は開発帰属の案件がどんどんふえてきたように思います。その中で、私は三、四年ぐらい前になるかな、こういう同じような開発帰属道路を認定された後やったんですけども、住民の方から、言ってみたら、アスファルトは真っさらですわ。真っさらやけど、開発業者の地面を固めるのが悪かったのか、ちょっとアスファルトの引き方が悪かったのか、雨が降ると、水たまりみたいなのができよるわけです。その中で、やはり住民から、市道やから何とかしてほしいというような話もあって、それで、私はそのとき思ったのは、これはちょっと単に開発帰属で受けるのはええけども、こういったさらの段階で、それはもう開発業者に任されてるわけですから、そういったことによって、こういうさらの道路に水たまりができるか、そうなったときに、普通であれば、もう開発業者に対して、これはもう一回やり直せって言うんやけども、市道認定してしまったら、全部市の管理責任を負わなあかんというようなこともあるんですけど、譲り受けるときに、そういった担保やないけど、ほんまやったら、例えば１年、２年でもしあったら、開発業者さんがあんたが直さなあきませんよとか、そういった取り決め等はないんですか。その辺のちょっと帰属に当たっての契約っていうんか、その辺はどないなってるのか、お聞かせください。 ○三ツ川　委員長　 　濱本街づくり部次長。 ◎濱本　街づくり部次長兼都市政策課長　 　都市計画法の３２条で、いわゆる帰属される物件について、市町村と協議することになっております。その際に、協定書を締結するんですが、その条文の中に、帰属から１年以内については、今、委員おっしゃったような形で、開発者の責任で直すべきところは直すという条文が入っております。 ○三ツ川　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　例えば１年、問題は多分１年過ぎた後やと思うんですけど、これは、例えば何かあったときに、明らかに開発上の手抜きいう言い方はおかしいですけど、そういった不手際によって、本来、１０年、２０年の耐久性あるもんが、ここ２年、３年ぐらいで何かなったとしましょうや。そういったときに、明らかにその原因が開発業者に起因するような事例があったときには、市はその開発業者に対して物は言えるんですか。 ○三ツ川　委員長　 　濱本街づくり部次長。 ◎濱本　街づくり部次長兼都市政策課長　 　私の記憶の中では、今のところ、そういう明らかな瑕疵による事故というのは記憶にないですけども、ケース・バイ・ケースで開発者と協議することになるとは思います。 ○三ツ川　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　帰属に当たって、当然、市ですから、ある程度しっかりしたもんかどうかというのは、もう信じるしかないのか、それとも市として独自にある程度の工事の、例えば計画書を見ればわかりますわな、どういう工事をしたとか、工程を見ればね。そういうのを確認した上で帰属を受けているのか。そのまま信用して、はいと、開発業者から、もう無条件でもらってるのか。その辺の事前のチェックはどうですか。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　一応、開発業者が工事を施工しまして、舗装なり完成した段階で、市のほうからも検査に行っております。舗装の厚みであるとか、その辺はチェックさせていただいて、不備があれば、その場で改修なりの指示はしております。 ○三ツ川　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　じゃあ、ちょっと角度を変えて、今、１年という言い方をしましたけど、これは例えば市独自で３年とか、普通やったら道路というのは１年というのは、電化製品やないねんから、１年のある程度、保証期間でいいんですか、おかしいですけど、それって短いように思うんです。これは例えば３年、道路に対して、アスファルトは３年とか５年とか、市独自でその契約内容を変えられますか。 ○三ツ川　委員長　 　濱本街づくり部次長。 ◎濱本　街づくり部次長兼都市政策課長　 　１年と申しますのは、市が工事を発注して、舗装工事等を発注してやると。それの、今、委員がおっしゃったような保証期間が１年ということにしておりますんで、それを準用しているということで、委員がおっしゃってるような３年とか５年とか、長くできるかどうかは、他市の事例も含めて研究してみたいとは思います。 ○三ツ川　委員長　
   　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　済みません、これはちょっと研究ということで、もう要望するしかないんですけど、特にこういうふうな開発帰属を受ける場合、開発者が別で、市に帰属される場合は、その辺のトラブルにおける、開発者も渡ってしまえばもうそれまでという、今の風潮をしっかり変えて、受ける限りは、向こうの原因でこっちの市民の税金を大量に投入するというのもばからしい話です。その辺やっぱり保証期間を含めて、一度、できることであれば、しっかりと期間とかその辺も内容も含めて検討していただきたい。 　要望して終わります。以上です。 ○三ツ川　委員長　 　ほかにありませんか。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　まず、４番目の太子田一丁目１２号線なんですけども、およそ２３メートル余りの、この土地に関しての短さなんですけど、これは奥には家が建つのか、もしくは工場だからこの奥が広くとられてるのかということは認識されてるのでしょうか。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　４番でございますが、奥は戸建てではなくて、ハイツの建物に対する開発道路でございます。今おっしゃってます奥の部分は駐車場という形になってます。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　それでは、先ほど帰属の話が出たんですけども、私の土地を大東市の市道として扱っている中で、いろんな問題点がまだ残ってるかと思うんですけども、まだ個人所有であって、帰属、大東市のものにされていない地点がどれぐらいあって、面積でわかればどれぐらいなんでしょうか。 ○三ツ川　委員長　 　戸梶開発指導課長。 ◎戸梶　開発指導課長　 　一応、今まで開発物件が、本市の場合は６４０件余りあります。そのうち、３２４件ほどが公共道路ということで、開発登記簿はおろしております。そのうち、６件が開発者管理道路あるいは個人管理道路ということになっております。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　帰属されていないために、道路の工事も含めまして、なかなか市の行政のとおりにならないために、そこの付近の方々が何名ぐらい市のものになったらいいなあというふうに、何件ぐらいの方が関係してるんでしょうか。 ○三ツ川　委員長　 　戸梶開発指導課長。 ◎戸梶　開発指導課長　 　それについては、ちょっと把握をしておりません。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　じゃあ、具体的に、市に帰属されたほうがよいという、こんなことが起こる、またどんな工事のために帰属されたほうがいいんでしょうか。 ○三ツ川　委員長　 　戸梶開発指導課長。 ◎戸梶　開発指導課長　 　私の知る限りでは、最近の帰属物件については、すべて都市計画法４０条により、帰属されております。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　ただ、場所によったら、私道のために、奥まった方々もしくは付近の方々が行政の恩恵をこうむってないような方々もいらっしゃると思うんですけど、そういった、本来ならば帰属されて市道にすべきところが今後あると思うんです。それを市の当局の方々がどんな努力をなさっていくおつもりですか。 ○三ツ川　委員長　 　戸梶開発指導課長。 ◎戸梶　開発指導課長　 　開発道路につきましては、開発許可の運用指針の中では、帰属が行われることは望ましいということをうたっておりますので、それ以外は市のほうに帰属をしております。委員がおっしゃった今後についてですが、それも研究課題にしていきたいと思っております。 ○三ツ川　委員長　 　ほかにありませんか。 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　なければ、採決いたします。 　議案第６２号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○三ツ川　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第６２号は原案どおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第６３号、大東市立野崎駅南自転車駐車場、大東市立野崎駅西自転車駐車場および大東市立四条畷駅西自転車駐車場の指定管理者の指定についての件を議題といたします。 　議案第６３号について、提案者の説明を求めます。 　橘街づくり部長。 ◎橘　街づくり部長　 　議案第６３号、大東市立野崎駅南自転車駐車場、大東市立野崎駅西自転車駐車場および大東市立四条畷駅西自転車駐車場の指定管理者の指定につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　議案書の９ページをお開きください。本案は、大東市立野崎駅南自転車駐車場、大東市立野崎駅西自転車駐車場及び大東市立四条畷駅西自転車駐車場の指定管理者の指定期間が、平成２４年３月３１日をもって終了しますことから、３施設一括にて指定管理者の更新を行うものでございます。 　本年７月に指定管理者の募集を開始し、大東市指定管理者選定審査委員会の審査を経て決定いたしましたミディ総合管理株式会社を指定するに当たり、地方自治法第２４４条の２第６項の規定に基づき、議会の御議決をお願いするものでございます。 　選定いたしました主な要因は、提案されました事業計画書の内容が特にすぐれていたこと、また長期にわたり建物の管理及び駐車場運営を実施しており、専門的な知識経験があり、駐車場利用者に対してサービスの向上を図ることができる点などが評価されたものでございます。 　会社概要等につきましては、お配りしております議案書の第６３号資料の記載のとおりでございます。 　なお、指定の期間は、平成２４年４月１日から平成２７年３月３１日までの３年間でございます。 　何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　これより、議案第６３号に対する質疑を行います。 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　今回、ミディ総合管理株式会社ということなんですけれども、選定経過の中で、納入金額が一番多いところで団体Ａのとこでしたね。ミディは一番納入金が低いと。この差額は４，３４２万２，０００円ということなので、３年で計算すると、１億３，０００万。 　　　　　　　　　（「違う違う、合計」「３年合計」と呼ぶ者あり） ◆豊芦　委員　 　３年合計でいくと、１億３，０００万。これが３年合計ですか。４，３４２万２，０００円の差があるという、そういういわゆる納入金では、一番多いところと一番少ないところという、一番少ないところが今回ミディさんということなんですが、もう少し選定審査の内容を踏み込んで教えていただきたいんですが。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　御質問の納入金の件でございます。市への納入金は、市の財政面から申しますと、重要な選定基準というふうには考えております。しかしながら、今回選定させていただきました４団体を、当初１次審査で選ぶにつきまして、納入金の上位４団体を先に選ばせていただいて、そこから２次審査、３次審査という形で進めております。その中で、一定４団体を選ばせていただいた時点で、市としては納入金については一定クリアかなというふうに考えてます。 　内容的に申しますと、団体様から出していただきます自由提案であるとか、市に対する放置自転車対策、その他多岐にわたります選定項目の中から採点評価した結果、ミディ総合管理さんが最高得点を得られたと、こういう形でございます。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　ここはＡ、Ｂ、Ｃ、ミディということで、この４社について、選定審査での点数が一番多いところは、施設の運営体制、納入金、業務実績、財政的安定度というところが、１０点以上の点数なので、ここでの評価というのが大きく影響してくると思うんです。それを教えていただけますか。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　御質問の施設の経営運営体制でありますとか、維持管理その他、事業計画書の評価という欄が配点の中では多い配点になっております。それぞれ各団体さんから出していただきました申請書の中身を委員会で精査いたしました。第２回選定審査委員会のときに、プレゼンテーションを各４団体さんにしていただきました。その内容につきまして、選定審査委員の５名の方がそれぞれ提案に対して評価をいただいて、採点をいただいてると、こういうようなことでございます。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　私の質問は、４社が３番、１２番、１３番、１４番で、何点でしたかということを聞いてるんです。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　施設の運営体制でいきますと、ちょっと資料を見ますのでしばらくお待ちください。合計配点が７５点になってますが、ちょっと４項目に分かれてまして、足し算していないんで、済みません。 ◆豊芦　委員　 　ミディが３番やったら、幾ら、Ａ社は幾ら、Ｂ社は幾ら、Ｃ社は幾らっていうふうに。 ◎副田　道路交通課長　 　例えば。 ◆豊芦　委員　
   　トータルしなくて、別々でいい。 ◎副田　道路交通課長　 　３番ですと、ミディは１項目でいきますと３１点です。 ◆豊芦　委員　 　最高は、これは１５点じゃないですか。３番というのは。 ◎副田　道路交通課長　 　これは、ごめんなさい、今、私が申しましたのは５人の合計でした、済みません。ですんで、ちょっとこれは５名の中のお一人の配点でして、私どもが持っています資料が５人の合計になってますんで、済みません、お一人ずつばらばらですねん、点数が。 ◆豊芦　委員　 　じゃあ、それでいいです。５名の委員のね。はい、了解しました。いいです。 ◎副田　道路交通課長　 　先ほどのでいきますと、１位が３１点で最下位が２１点で、１０点。 ◆豊芦　委員　 　ミディが何点。 ◎副田　道路交通課長　 　３１点です。 ◆豊芦　委員　 　３１点、はい。Ａ社。 ◎副田　道路交通課長　 　Ａ社が２３点でございます。Ｂ社が２９点、Ｃ社が２１点でございます。 ◆豊芦　委員　 　あと、納入金。 ◎副田　道路交通課長　 　納入金ですか。ミディが５５点であります。Ａ社が１００点です。Ｂ社が６０点、Ｃ社が９０点です。 ◆豊芦　委員　 　あと業務実績と財政的安定度のところを、あと２つ。ここは多いですからね、１０点以上なので、この判断で全体が評価されてるかなと。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　業務実績につきましては、ミディが５０点で、Ｃ社が３０点で、あと２社は５０点、同点でございます。財政的安定度、ミディが６０点で、Ａ社が４５点で、Ｂ社が５５点で、Ｃ社は５０点です。 ○三ツ川　委員長　 　よろしいですか。 ◆豊芦　委員　 　今の時点で、これでいいです。 ○三ツ川　委員長　 　よろしいですか。 　ほかに発言はありますか。 　中野委員。 ◆中野　委員　 　採点方法とか納入金とか、今聞かれたんで、ダブる部分は外して、３カ所をなぜ１社に絞って、すべて評価して決めてこられたのか。例えば、それぞれ経験のある申請団体でありますから、これらをうまく利用して、競争原理を働かせて、それぞれ野崎駅南はどこ、西はどこ、四条畷駅西はここというような分け方の方策をとれなかったのか。３カ所を一括して指定管理評価をしたのか。この辺だけ詳しく教えてください。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　今回、３カ所を１団体という形にさせていただきましたけども、前回は各施設で分けてさせていただきました。その結果、３年間、うちのほうと指定管理者とで管理してきたわけでございますが、場所によりまして、駐輪場の利用状況が非常に差がございます。若干ですが、利用者数も減っておるようなこともありまして、それとうちサイドとしまして、管理上の問題として、業者が多いとそれだけ管理側についてしづらい部分もございました。そこで、今回につきましては、３施設を１団体ということでさせていただきました。 ○三ツ川　委員長　 　中野委員。 ◆中野　委員　 　管理上というのは、行政サイドから見た目線になるんですけれども、どちらかというと、やはり今までがそこの自転車置き場はどこということで、競争原理を働かせて、納入金も提出させて決めてきたはずなんです、それぞればらばらに。それで、野崎駅と四条畷駅ということを考えると、分けてでも私は働かすべきではなかったんかなあと。なぜ３カ所を一括で指定管理の申請をさせたんかなあというのが、まだ理解できないんです。逆に言うと、それぞれの提案でありますから、いろんなよさもやっぱりそれぞれあろうかと思うんです。その中で考えていくと、今、団体Ａというのが納入金も高くて、ところがこれはこういうところがあかんかったんやというような、やっぱり的確に説明をしてくれんと、私らは納得できない部分ってあるでしょう。採点のここが悪かったんやということ、これをはっきり出してほしいんですよね。それをもう一度ちょっと具体的に説明していただけませんか。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　御指摘の件ですが、納入金は、先ほど申しました、今回の選定されましたミディが一番低うございます。人的配置であるとか、そのあたりと駐輪場の管理で一番経費的にかかりますのが、やっぱり人件費でございます。その配備関係なんかの提案書の中で、ミディさんが一番人的な配備が充実しておりました。私どもとしましては、そこも重要なところでありますのと、先ほど申しました昨今の経済状況を見まして、企業さんの安定的な運営、経営が重点的な部分もありました。ミディさんが、先ほど豊芦委員にお答えしましたとおり、安定度の中ではずば抜けた状態であるという判断がありましたので、そのあたりがほとんど選定の中心かなというふうに考えます。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　申しわけありません。ちょっと言い直します。先ほどの一番納入金が多かった事業者さんは、機械を設置して、無人化という形で運営していきたいと、こういうような御提案もございました。そのあたりで申しますと、人件費が安うございますので、納入金が高かった。それと、現指定管理者がどの団体さんも応募においでやないような状態でございました。現実、応募もしていただいておりません。そういう形で考えた中で、ばらばらで応募するのはどうかなというような形も考えまして、こういう形にさせていただきました。 ◆中野　委員　 　私自身はこの結果でどうこうはないけども、市民から見たときに、これが公平な評価が出て、ここやったらミディでいい、わかりましたと言えるようにしとかんと、納入金も一番安かったけども、ここがこういう総合管理的なこんなんがよかったからこっちにしたんですとか、例えば団体Ａは、納入金は高いけど、こういう管理が悪いから、ここらを採点の結果、こうやから、これを外しましたというように、明らかに何でもさせていかんと、変に誤解を招くようなことのないように、指定管理という部分でいうと、これが一番大事なんですよ。誤解のないような形で決めてきましたよということをぜひ進めてほしいんです。これが鉄則ですよ。そうせんと、変に誤解を招いてしまうということになりますんで、これだけはお願いしときたいと思います。 ○三ツ川　委員長　 　ほかに発言はありますか。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　四条畷駅西側ですね、今はどこですか。どこの業者がやってるんですか。それから、今度、４月１日からミディになんねんな。それは決まったんですな。今はどこ。 ○三ツ川　委員長　 　橘街づくり部長。 ◎橘　街づくり部長　 　株式会社駐輪サービスが四条畷駅西側です。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　その駅前の西側駐輪場の整備ですね、配置とかいろんなもんはどこが担当してますの。ミディじゃないですね。今の駐輪場のじゃなしに、市がしてるんですね。どうのこうの中身については。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　施設につきましては、市でございます。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　市ですね。その施設について、ちょっと質問したいんですけども、四条畷駅だけを例えて言いますんでね。といいますのは、駅の西側は大変危険であります。前、下に歩行者注意というのも書いてもらいました。それから以降に、横断歩道がないんで、これは基本的なことですからね、駐輪場の担当の人に言いますけど、駐輪場から駅に行きますね。そこに歩行者の白線等々がないんで、それから自動車が入ってきます、駅のほうにね。きょうみたいな雨の日はずっと入ってきます。バックでまた戻るんですね、回転するとこがないんで。そこで物すごく危険な状況で、歩道をつくれという要望はしてるんですけど、おたくのほうにしてまんねん、知らんかどうか知らんけど。なかなかできない、もう３年ぐらい前からずっと言うてるんですけどね。大きな事故が起こりますよ。接触、自転車と人、車と人、もう大概危ないんですから、これを何とかきちっとせんことには、雨の日なんか、きょうなんかでも物すごくバックしてきますからね、送ってきはりますから。その辺のところを、一回、朝現場を見に行かなあかん。昼はそんなんだれも通りませんけども、ラッシュ時には、駐輪場からずっと駅に行かれる方が、それと自転車で四條畷市のほうから来ますし、門真市のほうから来ますやん。全部があそこに集まってきますわね、自転車ももちろんそうなんですけども。そこから駅に、電車に乗るために渡っていかれますけども、それと自動車が駅まで人を送ってきますね。物すごく交差して危ないです。これは一回担当者の方が、８時前後ぐらいに一遍行っていただいて、現場を見ていただくということで、今知っておられますかどうか、答弁をお願いいたします。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　現在の朝の詳しい状況というのは、申しわけございません、完全には把握しておりません。ただ、歩道等、朝のラッシュ時で申しますと、委員が御指摘のように、自転車を御利用の方、歩行者の方、また通勤通学の送迎の車等も考えられますので、そのあたりは現場も把握させていただきたいというふうに考えております。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　名前を出したらあきませんのやけども、衣田街づくり部参事に随分前からあの歩道に白線を引いてほしいということをお願いしてるんですけども、何か警察の許可が要るんですか。その辺、どうですか。 ○三ツ川　委員長　 　衣田街づくり部参事。 ◎衣田　街づくり部参事兼総括次長兼土木課長　 　以前からお聞きしておりまして、再三、四條畷警察には言っておりまして、需要の段階とその辺の開口部、例えば階段を上がっていく場合、その辺の場所がよいのかとか、御存じやと思うんですけども、駐輪施設の出るところと階段のところ、エレベーターのところがありまして、そこに２カ所できへんかとかいう要望もいろいろしてたんですけども、なかなか今、うまいこといっておりません。再度、警察当局に行きまして、その辺、うちとしても何の路面表示ができるのか、また横断歩道が実際にたまりの関係で、例えば駐輪施設の中にたまり的なものを設けられるのか、道路交通課、うちの中で詰めてまいりたいと考えております。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　公道と違いますからね、公道を横切るだけですもん。駐輪場から駅やからね。わずか公道を走るのは横切るだけですから、５メートル、６メートルぐらいしかありません。それは警察の許可が要りますか。部長、どうですか、要りますか。 ○三ツ川　委員長　 　橘街づくり部長。 ◎橘　街づくり部長　 　一応、横断歩道の設置については警察の関係になってますんで。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。
   ◆中河　委員　 　委員長、大東市の土地ですわな、管理してる。その駅、その間の６メートルぐらいですからね。それは要らんのと違う。要りますか。いや、横断歩道じゃなしに、普通、白線を引くだけやったらあかんの。横断歩道と言わんと。どうですか。要らんやろう、普通の横断歩道と違うねんから。 ○三ツ川　委員長　 　もう一回答えて。 　橘街づくり部長。 ◎橘　街づくり部長　 　やはり市道でございますので、たとえわずかな距離でありましても、警察協議ということで。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　一般の道路から道路へ行くのに、こう行くねんやったら行かな、やっぱり要りますか。要るんでしたら、早いとこやってもらわんと、もう３年ぐらいになりますよ。大変危険で、もう答弁は要らん。大変危険や。本当に危険ですよ。ずっとラッシュなんかやったら思い切り皆が集まってきはりますわ。そこへ四條畷市のほうから車がどっと走ってくる。単車がだあっと走ってくる、そこへまた、送ってきた人がバックしてくる。こないなってますわ。あれは何とかしたらなあかんで。わずか６メートルぐらいの線を２本ぽって引くだけでも、皆は歩道があんねんなってとまらはりますやん。今はもうこんな状態ですから、責任を持って。今の駐輪場の担当者から言われてます。何とかなりまへんかと。簡単なことですけど言いますけど、鏡が１枚入ってます。それをみんなね、やっぱり乗る前にきれいにしていかはるんです。それだけでもやっぱり一つのアイデアみたいなね、駐輪場に来て、自転車に乗るときに、鏡を見て、自分の頭の毛をそろえて、こう乗っていかはりますわ。それも一つの大事なサービスですやん。だから、やっぱり危険というのは大事ですんで、やっぱり現に事故が起こってますわ。どたんと倒れたりしてますんでね。その辺を一回見に行っていただくか、早急に警察に言うて、警察は要らんと思うよ。ひとつよろしくお願いしますよ。 　それから、また雨の日なんですけども、これは業者の味方をするか、それは知りませんけども、屋根がありませんよ。６時ぐらいから従業員が来られますわ、駅の駐輪場の管理の人ね。あれは業者の人ですか。シルバーと違いますね。業者の人やと思いますわ。かっぱを着て、それはかわいそうなもんですわ。どっかの屋根の下でしてる管理と、四条畷駅前の何にもない空の真っ暗なときに、かっぱの上から帽子をかぶって、ここですよ、あっこですよ、自転車を皆片づけてはる。これはやっぱり何とかしたらなあかんね。屋根をつけたるぐらいのサービスは要りますわ。乗ってきはる人かてね、自転車を置いたときにかっぱを脱ぎますやん。やっぱり駅のほうへ行って、それからかっぱを脱ぎはりますやん。駐輪場の屋根の中できちっとしたいと思いますよ。特に駅西側は整理がおくれてて、ほったらかし状態になってますんでね、汚い看板が立ってあるし、塀はもう色がはげてあるし、きちっとやっぱり大東市の市民の皆さんもたくさんおられますから、その辺の整備というのも大事ですんで、安全も大事ですよ。どうですか、きちっとやっていただけるかどうか。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　四条畷駅西につきましては、あの施設は用地を借地いたしております。その関係で、なかなか施設的なものをつくっていくというのは、今の段階では難しゅうございます。将来的に、市のほうで土地なりを確保できるようであれば、そういうことも考えていけるのかなというふうに考えております。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　だから、屋根をつくるって急にはできませんけどね、やはり柱の色を塗るとか、フェンスをきれいにするとか、もうちょっと何とかならんかと。アスファルトは下がめくれてるし、きれいに花壇は花を植えてますけども、それはそれでいいんですけどね。施設全体が何か暗くなってますんで、もうちょっと駅西側の管理を強化してもらわんといかんと思いますし、安全面と、もっときれいなとこに入れてもらうと、えらい違いや、住道駅の駐輪場と。一遍比較して、金額は一緒か、違うのか、どんなもんや。それは聞きませんけども、もうちょっと四条畷駅、これはやっぱり四條畷市の方が来られますし、門真市、守口市からも来られますでしょうけども、こっちかて一緒ですやん、住道駅かてね。えらい違いやで。やっぱり平等に考えてもらってね、皆さんが喜んでもらえる施設にしようと思ったら、もうちょっと力を入れてもらわなね。ミディがええか、それはどうか知りません。点数がどうか、どないかなりますやん。それは言いませんけど、その辺の業者をきちっと選んでいただいて、業者は業者できちっと仕事をしていただく、それまでの整備は大東市できちっとやっていかないかんと思いますよ。こちらのほうはちゃんと２階のほうにも乗せられるように、きちっと整備してますやん。四条畷駅はほったらかし状態になってますんで、ちょっと一回見に行って、歩道はいつごろつくってくれるのか、もう一回答弁をお願いいたします。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　整備につきましては、今後の課題ということで考えさせていただきます。時期的な話はちょっと今のところ答えづらいので、御勘弁ください。それと、今、申しておられました横断歩道等につきましては、再度、警察のほうと調整には伺うように考えております。 　以上です。 ○三ツ川　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　それでは、間違いないな。警察と交渉して、きちっとやっていただけるということでよろしいですね。はい、わかりました。お願いします。 　以上です。 ○三ツ川　委員長　 　ほかに発言はありますか。 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　今回、総合評価方式というところの、画期的なほんまの総合評価方式のええとこが出たなと思うのは、納入金と落札額が変わってきたと。これはいっときは単なる入札方式から高いほうが勝ちというふうなお金の考え方から、やはり総合的にトータルを評価して、一つの結論を出すというふうな場面では、非常によかったかなというふうに、こういう方式に関しては、今回こういう結果は結果として、これは認められたであろうというふうに考えております。 　それで、ちょっと今、私も知らなかったんですけども、先ほど、納入金がこんなに差ができてしまった。その一つとして、当然、私もこれを今、最近のこういう駐輪場の指定管理に求められることは、そこの駐輪場だけの問題じゃなくて、放置自転車も含めてトータル的なとこまでやはり求めているというか、総合評価でもそこまで入れて、トータル的なことをやってくれるということで、やはりマンパワーというのをかねがねどうしても人の力というのを頼るところが大きいですよ。これをなくせば、またもとどおりにふえますよという話を過去からいろいろと自分の主張としてやらせていただいているんですけども、今回、ちょっと私は初めてそれを聞きまして、納入金に何でこんなに差ができたんだと。 　その理由として、納入金の高いところは、無人化を図って、今、人件費が大きいですわ、当然、その部分は大きい。その部分で、無人化を図るために、当然、人件費が抑えられますから、納入金が上げられる。一方は、徹底的にマンパワーの力で、従来どおり、放置自転車対策を含めて運営もやっていきますという段階で、ちょっと私が心配したのは、これをある程度土俵をそろえとかないと、全く一方はスタート段階からもう無人ですよと、納入金を上げますと、一方は従来どおりのやり方ですな、人の力でやっていこうという。この基本的な部分で全く土俵が違う世界で、同じ勝負ができるんだなというのが今初めてわかりまして、それをすると、基本的に、例えば納入金で断トツで勝ってしまって、そこが決まってやってみたら、根本的に人がだれもいなくなったと、機械だけがどんと置かれていたというような、市はどう意図してるのか知りませんけども、もう根本的なところから全部変わってしまうようなことにもなりかねないのかなあというふうに思いまして、ある程度、例えば、人は何人配置して、このとおりというような部分で、私は勝負してるのかなと思っとったんですけど、その辺の総合評価のスタートの基準というか、条件がどないなってるのかなと、ちょっと聞き直したいなと思います。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　施設の運営の中で、その施設の人員配置等も、当然のことながら４社とも提案はしております。その中で、自由提案等々で、先ほど申しました個別のロック式という形で無人化を図るような提案もございました。当然のことながら、その団体さんを見ますと、委員がおっしゃったように、無人を前提としておりますので、歩道上にあるようなああいうラック式のような形であったように思ってます。それも一つ、提案的には何も問題のあることではございません。ただ、今のうちの施設の状態から申しまして、先ほど申しました借地の関係もありまして、なかなかそういう施設ができるのかというような問題もございます。今の状態で申し上げますと、我々はずっと他の施設も管理してる中で、やっぱり人的なサービスというのが、市民の方々、御利用者が一番望んでおられるのかというようなことも１点、我々の経験としてはございます。その辺も加味しまして、委員さん方が判断していただいたということかと思ってます。 ○三ツ川　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　わかりました。だから、今ちょっと中野委員も指摘されましたけど、もともとの土俵が違うとこでやられとるから、納入金がこんなに差が出てきたやつが何か異常な事態で、すごくそこに、せっかく総合評価方式でやってんのに、そこが何かミディがそれをやってるような、こういうことを市民が想像するようなこういう数字しか出てこないというのが実はあったから、その部分でと思った。そんで、例えば、これは今の評価方式、私も当然、ミディさんをよく知ってるし、あそこの立体ができたときからよく頑張っていただいて、市のほうでも貢献していただいてるし、マンパワーのほうもどんどん発揮していただいて、頑張っていただいてるのはよく知ってます。そんな中で、私としても当然こういったいろんな、なるべくそういった人を多く配置して、こういった駐輪の運営とか、その周辺も当たってほしいなという思いはあるんですけど、これは全く無人方式と、これと、自由提案ということは何でも自由なんですけど、これを一緒に競ってしまったら、例えば、もし納入金の部分で、ウエートが余りにも大きくて、この全くの自由提案の無人化が総合評価として１位になる可能性は十分あるわけです。これはもう総合評価ですから、点数が１点でも上やったら上になるわけでしょう。 　だから、ある程度の市としてのベースを言うた上でこれにかからないと、全く違うものが、市の意図としないものが総合評価の点数上、１位になってしまったら、これはもう我々も意図していないようなところで、運営ががらっと変わってしまうというような、私はちょっと懸念をするんですよ。その辺で、最初のスタートの段階で、ある程度、仕様いうたらおかしいですけど、公募の仕様というのをある程度もうちょっと、何でも自由提案って、何でもオーケーっていうので問題があるんじゃないですかということを指摘したいんですが、どうですか。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　応募の段階で、募集要項を配布しまして、その中にいろいろ項目を書いてますのと、あと現場説明会で現場のほうを見ていただいて、各団体さんにいろいろ説明をさせていただいてます。状況的には、現状、こういう形で現在の指定管理者の人的なサービスをしております。これを基本的な形で考えてくださいというようなことを申しております。ただ、何遍も申しますように、自由提案であくまで自由でして、そこばっかりが今目立ってるんですが、その業者さんは今までの経験がそういう形でやってきたというようなことですんで、施設的にいいますと、こういう市の施設の中の管理というのはあんまり御経験がないようでございました。歩道上に設置したような形の分が多いようでございました。あくまで私どもとしましては、利用者の方々に一番御迷惑をかけない方法がベストやということもその節に申し上げております。そういうことで選定も入らせていただいてるということです。 ○三ツ川　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　僕が言うてるのは、自由提案、１人８点でしょう。五八、４０点。納入金、１人２０のあれでしょう。だから、そういうような全く違う、総合評価におけるウエートが全然違うわけで、それはもう当然納入金が大きいところのウエートはいいんですわ。ただし、それはある程度の土俵のもとで、事業者同士がいろいろとその中で工夫改善しながら効率を求めていく部分で、納入金を上げていくという、この土俵があればいいですけど、根本的に全然違うやり方で納入金にどんと大きな差が出たときに、全く意図するところではないのに、納入金で全然今までなかったような方式が採用されてしまって、総合評価すると１点でも上やったら失格はないわけですわ。そういう事態はどう考えられますかということ。 ○三ツ川　委員長　 　今井副市長。 ◎今井　副市長　 　選定委員の委員長をしておりましたので、その経過について、差しさわりのない範囲で申し上げたいというふうに思います。 　確かにミディは納入金が一番低うございました。ここに書かれてますように、団体Ａについては高い納入金を示していただいております。基本的に説明のときには、募集要項については現体制でお願いしたいという言い方で、今の職員体制でお願いしたいという言い方で、我々は応募していただいたというふうにしておるんですけども、どうもこの団体の方は、自動ラックを主にやってこられたような会社のとこでして、そういうこともありかなというふうに少し誤解をされたようで、それで職員数を大幅に、だれもいないというときはないんですけれども、大幅に少なくされて、例えば忙しいときに１人とか、そういうふうなことでの計算をされて、やれるみたいなほうのちょっと誤解を、そういうちょっと思い違いをされたので、高くなったかなあというもので、ここで金額が大きく変わってますのは、やっぱり人的配置の差が納入金に、ほとんどと言っていいぐらいかかわってきました。我々としては、この人的配置なしにラックでやるということの新しい駐輪場のあり方かなあという面では、議論はさせていただきました。 　ただし、我々としては、やっぱり今の人と触れ合いながらやっていただくというのは、募集の基本ですんで、そういう面からいくと、採用させていただいたところが、一番濃厚な多くの職員を配置するというふうな提案でございました。そういうことから、特に納入金については、そういう経過でやっておりましたんで、だから、我々の意図するところを上げてきたことについて、それについては別の次元で考えるべきだと。だから、我々としても、これからの募集するについても、我々の募集要項に沿わない部分について上がってきた、そういうところについてはやっぱり同じ土俵のベースで競争していただきたいというふうな選定をしたいというふうに思っております。 ○三ツ川　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　今、副市長が言われたとおりです。だから、その部分でいかないと、総合評価は点数ですから、もう何かちょっと逆にそういう怖さを含んでるということをよくわかっていただきまして、ミディだったら何ら異論もございませんし、よう頑張っていただいてると思ってますので、それはちょっと今回ええ機会ですので、総合評価式のそういった点を今後しっかりと改善していただきますようお願いを申し上げます。 　継続雇用の問題だけちょっと、不安ですので、継続雇用に関してどうかということだけを答弁をお願いします。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　継続雇用につきましては、一応募集要項の中でも条件としてそれは入れさせております。継続並びに市内在住の方の雇用ということは入れさせていただいておりますので、各団体さんとも、その辺については認識を持って継続をしていただいてるかというふうに思ってます。 ○三ツ川　委員長　 　よろしいですか。 　水落委員。 ◆水落　委員　 　私も納入金の少なさがちょっとひっかかっているんですが、参考までに、現指定管理者は今回は応募されないということなんですが、現指定管理者の３カ所、３年の納入金額というのはちなみにお幾らなのか、教えてください。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　野崎駅南と西側の現在センターパーキング大東連合体さんが指定管理者をしております。平成２３年度の納入金が３，１２０万円でございます。四条畷駅西につきましては、株式会社駐輪サービスさんが指定管理者をされております。２３年度の納入金が４，４７１万４，０００円でございます。 ○三ツ川　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　これはあれですよね。平成２３年、１年ですから、ミディが３年で１億８，０００万なんで、単年度にすると６，０００万。現管理者に比べても年間で１，５００万ですか。３年でいうと４，５００万も納入金額が少なくなるということだと思うんですけども、先ほどもほかの委員さんからもおっしゃられてるように、納入金額が３年で最高のとこから４，３００万円も本来市に入るべきお金が少なくなっても選定されたという、市民に納得できる合理的理由というのが必要だと思うんですけど、先ほど、一番高い団体Ａは２億２，３００万で、それは機械式であったと。今、雇用されてる方の継続雇用の問題とかがあって、ちょっとぐあいが悪いので、点数が低いですよと。団体Ｃは２億１，３００万円で、ミディさんよりも３，３００万円納入金額が多いですよね。この団体Ｃさんが選考から漏れた、総合評価ですからあれですけども、これも人員の削減というのが大きな理由になってるんですか。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　すべてが人員で評価してるわけではございません。その他で、例えば、市の放置自転車の対策に対する関与の仕方であるとか、あと、ほかの自由提案もございます。それと、あと使用者の方々へのサービスの内容等々を、４団体の中でそれぞれ評価させていただいた結果の点数でございます。 ○三ツ川　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　今後、できたらこういう総合評価方式の場合、点数だけで議会に提案されるのではなくて、１行、２行、３行でも結構なんで、ポイント的なことをまとめて出していただけると、非常に委員会審査もスムーズにいくのかなと思いますんで、個人的希望なんですけども、その点もまたよろしくお願いします。 ○三ツ川　委員長　 　今井副市長。 ◎今井　副市長　 　御提案させていただいたものを補足資料だけで判断するのかと言われますと、ちょっとこの資料が少ないんじゃないかなと、そういう感じがいたします。私もそのように思ってます。ただ、個々の委員の点数表をお見せするわけにはいきませんけども、各会社の選定項目ごとのトータル点数ぐらい、例えば自由提案は何点つけたとか、トータルでという形についての資料については、まとめて御提案、お示しさせていただきたいというふうに思ってます。ちょっとこの資料だけでは少ないかなと、私もそう思いますんで、その分も含めて、御提示差し上げたいと思います。 ○三ツ川　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　点数もさることながら、例えば今回、団体Ａは納入金額は高いですけれども、機械式で継続雇用が無理とか、そういう自由提案的な内容のポイント的なものを簡潔に書いていただけると、皆さん理解がしやすいんじゃないかなと。 ○三ツ川　委員長　 　要望ですか、それでよろしいですか。
   ◆水落　委員　 　はい。 　　　　　　 （「長所と短所を書いたらええということや」と呼ぶ者あり） ○三ツ川　委員長　 　ほかに発言がありますか。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　まず初めに、先ほど選定審査委員会の委員長が副市長さんであるということですけども、それ以外の４名の方々の氏名とそれから所属を教えてください。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　今の御質問につきましては、情報公開の観点が入っておるかと思います。選定審査に関しましては、現在、去年の分で、裁判で係争中でございますので、その結果を踏まえた形にしたいと思いますので、差し控えさせていただきます。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　係争中の原告は私ですから、もともとわかってるわけですけども、原課の皆様方には私が起こしている裁判につきましては詳しく御存じだと思いますけども、この会議録を読むとか、市民の方々にはほとんど知られていないことですので、それとともに皆様方は原課でありますので、もっと本来ならばこの指定管理者の問題を話し合うときには、総務部関係の方々を呼びながら、指定管理者についてのあり方をしっかりと、中間の中で、また責任者である方々の意見を言う、細かい部分につきましては街づくりの皆様方が述べられたらいいと思うんです。 　そういう中で、今、委員の多くの方々の心配、誤解、それから不安であるので、いろんな意見がありました。また、みずからの皆さん方の資料が少ないということを自分たちでわかってるわけです。だってほかの市ならば、すぐにも答えられます、選定審査委員会の委員がだれであるとか、これはホームページに載ってるわけですよ。また、会議録も載っている。だれが何点つけたかも載っています。これは私が今、大阪地方裁判所のほうに提出させていただいてます。大東市だけが情報公開のレベルが低い。こうなります。ですから、それは皆さん方が総務部のほうにいろいろと困ってることを述べられたらいいと思います。 　そんな中で、聞きたいことがあるんですけども、まず納入金とそれから決められたこの企業ですね、ミディですか、今お聞きしますと、年間６，０００万円の納入をされるということですけども、これまでの方は７，５００万円、ほかの委員の方からも御指摘がありましたけれども、年間で１，５００万円の差が生まれてしまうと。これはすごく大きなことやと思うんです。本来ならば、その利用者が減っているということもおっしゃっていましたけども、この金額、年間で１，５００万円が丸々この企業に入っていって、大東市には返ってこない。また、その施設の修理などは大東市がするということは、余りにも大きいんちゃいますか。つまり、今までもうけていた５分の１も減ってしまうということを、あらかじめ決めてしまうということは大問題やと思うんですけども、その辺につきましては、納入金の調整といいますか、台数に応じて、もっともっと納入していただけるような配慮というのを企業に求めるべきやと思うんですけども、いかがですか。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　納入金の金額を決めるに当たりまして、当然のことながら、今回の場合も、現在指定管理者がやっております施設の収入あるいは支出、そのあたりを市のほうで精査いたしました。それで、最低の納入金額のラインを決めております。その金額を上回っておれば、うちとしては満足というふうな形がスタートになっております。あとは、委員が御指摘のように、高いにこしたことはございませんが、納入金だけで決めるというのは、一般の入札とはまた違いますので、そのあたりは私どもとしては納入金に縛られてるということではございません。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　申しわけないです。納入金の最低ラインを決めましたのも、実際ここ数年、利用者の方々も減ってきております。ということで、当然のこと収入も若干ながら減っております。それから、算定させていただいておりますので、今の金額よりも下がったというのは、実際収入的には今後もそういう推移になる可能性もあるということでございます。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　可能性があるということは、上がる可能性がないにしても、どれだけ下がるかはわからないということにおいて、今おっしゃったように、年間に１，５００万円も下げるという感覚を、非常に初めから決めてしまうということはよくないと思います。つまり、台数に応じて納入金額を決めるという考え方を持っていただかないと、初めからどんと合計金額ありきの中でやってしまうという、契約をしてしまうというのは、非常に市の損害というのが大きいんじゃありませんか。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　初めから金額だけじゃなくて、実績からはじいた金額をもとに、私どものほうの最低金額を設定しております。それを上回っておりますというのが今回の４団体さんでございます。 　以上です。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　よく考えていきながら、大東市の市民の方々が損をしないように、一部の方が得をしないように考えていただきたいというふうに思います。そんな中、今回、選定審査であるとか、それから結局は協定予定項目であるとかということが決まっていってるわけですけど、例えば選定審査の中で、７番なんですけども、ここで情報公開というのが出てきます。その前の企業としての守秘義務とか個人情報保護はわかりますけども、これはどんなことが情報公開されるんですか。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　情報管理の中にあります守秘義務、これは当然のことながら、利用者の方々に対する知り得た部分の守秘義務でございます。個人情報、これも当然のことながら、利用者の方々の契約をいただくに当たりまして、定期でありますと、住所とか氏名とかその他書いていただきます。その辺の情報の保護をする、こういうことです。情報公開という部分に関しましては、情報公開条例等に基づいた形を遵守しなさいと、こういうようなことです。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　情報公開条例を遵守しなさいということは、指定管理者であっても大東市の情報公開条例をしっかり守っていっていただきたいということですね。はい、わかりました。 　それで、いろいろ項目が上がっていて、つまりいろんな点数が大きかったり小さかったりするんですけども、これはもうほかの市では、選定審査委員会の委員が何点入れたかということも公表されております。しっかりと皆さん方もそういう方向性に向かっていただきたいと思っております。例えば、１番目は、裏ですか、協定予定項目の中身ですね、例えば２８番の継続雇用及び市内在住者の雇用となっております。これはどういう理由で市内在住者の雇用なんですか。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　施設自体が市の施設でございます。当然のことながら、そこで働いていただく方々、現在働いておられる方々が、業者がかわったことによって職を失うというようなことがあってはならないことだというふうに考えておりますので、それについては継続雇用と。それと、先ほども申しました、市の財産でございますので、そこで働いていただく方も市の方々を優先的に雇用していただきたい、こういうことでございます。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　継続雇用のあり方というか考え方はよくわかります。今までなれていらっしゃって、急にやめろなんて言われたら、大変困るわけですから。でも、新しい人が入る場合、どうしても市内の人が入るという理由はないと思います。皆さん方にとりましても、市の職員の方々が大東市に住んでるかというと、そうではありません。また、今ここで審査されている四条畷駅となりますと、四條畷市在住の方のほうが通勤しやすいということもあります。もちろん大東市、住道駅がいけないかって、別に東大阪市の方も通勤しやすい場合もあります。どうしてそれで、僕は簡単に考えて、これは差別やと思うんです。職員がどこでもいい、ここに勤めるのは市内の人、これはおかしな考え方でしょう。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　委員御指摘のように、決して市内の方に限って雇用という形ではございません。市内在住の方を優先的に雇ってくださいと、こういうことでございます。べつに四條畷市の方でも東大阪市の方でもだめだということではございませんので、御理解ください。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　では、例えば職員さんかて、大東市が先に優先されるんですか、そうでもないんでしょう。だから、この項目はないほうが普通なんです。結果的にその人が勤めるところが、近いほうがいいか、遠くても、ここに勤めたいかという自由はあるわけであって、ここで指定管理者が決める問題ではないと思います。 　　　　　　　　　　　 （「税金の関係がある」と呼ぶ者あり） ○光城　副委員長　 　税金は職員の人も払っている、同じことです。 　　　　　　　　（「何かおかしい、考え方がおかしい」と呼ぶ者あり） ○三ツ川　委員長　 　今井副市長。 ◎今井　副市長　 　我々の地方自治体は、住民の方の税金をもって運営されてるわけです。全国的に企業が撤退するということについては、地元雇用の機会が失われるから、何とかしてほしいというふうなことが全国的に行われております。基本的には、我々の税金で仕事をしていくとこについては、これは義務ではないけれども、そういう努力をお願いしたいとするのが、我々の務めだというふうに思っております。だから、決して法を犯してまでやってほしいということではございません。ただ、基本的には、地元の方を大事にしてほしいという、そういう考え方で雇用を進めるようにやっていきたいというふうに思っております。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　実は私も同じ考えなんです。ところが、大東市の職員だけが違っているのに、ここだけ、指定管理者だけがそうだというのは、おかしな考え方だと述べているわけであって、しっかりとした、両方とも平等な考え方を持っていただきたいというふうに思うわけなんです。ですから、最初の情報公開の話もしましたけども、指定管理者の問題につきましては、この駐輪場の話のみならず、まだまだ情報公開がされてなくて、透明性の低いところがたくさんあります。今回は街づくりの原課の方々がいろいろな御足労があり、苦労があると思います。でも、これからスムーズにやるためには、全市民が納得していかなければなりませんので、これからの一層の努力をよろしくお願いします。 　以上。 ○三ツ川　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　今回のこの資料で、今後というところでは、また補充というか、していただくようですけれども、今回のこの中で、納入金が４社の中で一番低いところの審査の採点結果が一番高いという、そういうのがここの資料にあります。先ほど私が質問した中で、４点の採点項目について、それぞれ４社についての採点を聞きました。それで、ミディは１９６点、Ａ社は１９８点、Ｂ社は１９４点、Ｃ社は２１１点と、余り変わらないという点数なんですけれども、なおかつ納入金が一番低いという中で、なぜこのミディに３カ所の駐輪場を今回選定したのかという、もう少し最後にわかりやすく、こういうところがあるからなんだということを明確に言っていただかないと、何かちょっとわかりにくいですね。審査しづらいという感じなんで。お願いします。 ○三ツ川　委員長　 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　総合評価でございまして、例えば放置自転車対策に対しても、ミディが具体的な提案をしております。あと、自由提案の中でも、通勤通学のレンタサイクルを運用していきますよとか、その他具体的に、現実に近いような形の提案がございました。そのあたりが採点評価の中で高かったように思ってます。それがいろいろな各項目それぞれの中で、ミディが一番高得点であったというふうに考えてます。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　今、放置自転車の関係とか自由提案の関係で言われましたけど、ちょっと一般的な表現になるので、ミディはこうやという、もう少しわかりやすく、ここは８点、８点とこれは１６点なんですよ。二八、１６点。ところが、今回の４社の中で、Ａ社とは２２点の違い、Ｂ社とは３２点の違い、Ｃ社とは４９点の差があるわけなんです、この採点。なぜこれだけ評価をしてるのかというのを、もう少しはっきりと具体的に言っていただきたいなあと思います。 ○三ツ川　委員長　 　答弁者、もうちょっとしっかり質問者に答えてください。 　副田道路交通課長。 ◎副田　道路交通課長　 　各項目別で点数をなかなか申し上げにくいんですけども、例えば管理運営に対する基本的な考え方の評価であるとか、利用者サービスの向上の評価やとか、個々の数点の違いなんですけど、それを一つ一つなかなか御説明は難しいんですが、その各点数がそれぞれミディが高得点であったというような形になります。ただ、先ほど申しますように、納入金に対する評価的な部分は一番低うございましたけど、それ以外の部分につきましては、ミディが大半を最高得点を得ているというふうな形でございます。 ○三ツ川　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　じゃあ、副市長もこのメンバーということなので、副市長のほうから最後にわかりやすくお願いします。 ○三ツ川　委員長　
   　今井副市長。 ◎今井　副市長　 　今回、選定されましたミディの納入金に対する評価は、一番高いところが１００点、５００点満点のうちの１００点のうち、ミディは５０点です。だから、５０点の差が納入金については評価に差がついてます。ですから、納入金についての評価差というのは、これは妥当だというふうに、皆さんが、５人の委員さんが一致でした。あと、運営に対する基本的な考え方の評価とか、利用者サービスの向上の方策とか、それから管理体制とか、それから危機管理に対する評価とか、自由提案に対する評価について、基本的にやっぱり４社をプレゼンテーションで相対評価をしますんで、一番どこがよかったかなというふうにいくと、微妙な差がついてきて、トータル的にこれだけの差になってしまったということでございますんで、先ほど私が申しました、個々の委員の採点について、公表することはかないませんけれども、トータルの部分をお示しすることで、御理解いただけると思います。 　特に、皆さんが、以前、ミディに中央自転車駐輪場の管理をしていただきました。そのときについても、これは実績を評価の中に入れるということはなかったんですけれども、そういうノウハウを持っておるということと、職員配置が他の団体より厚いという、そういうこともございまして、高得点になったのかなというふうでございました。最終的に選定が終わった後、個々の委員さんの考え方をお話しいただくんですけれども、そのときも、基本的には全会一致でこの業者の方が適当だろうという評価になりました。個々の部分については、私が先ほど申しました成績をお示しすることで御理解いただけるというふうに思ってます。 ○三ツ川　委員長　 　よろしいですか。 　松下委員。 ◆松下　委員　 　いろいろ議論を聞いておりますと、建築とか土木の競争入札になってきますと、たとえ１円の差額でも、やっぱり大東市から見て、一番安いところが落札すると。これはもういろんな議論があったとしても、感情とか情緒が入らない、そういう選定基準なんですね。今回、これは選定基準の明示と、こういうふうに書いてますけれども、一つは、点数、一番点数が４１６点と。建築とか土木と同じような観点から、あくまでもだれが見ても一番わかりやすい点数オンリーでやったのか。それを基本にしながら、先ほどからいろいろ議論がありますが、何点かのこういう選定基準も加味されて、そして総合的にここがいいだろうと、そういうふうになってくると、今度は情実が入ったりするとか、いろいろまた違う観点から考えると、そういうようにも考えられる。今回は、一番基本的な選定基準というのは、この採点だけでやったのかどうか。副市長。 ○三ツ川　委員長　 　今井副市長。 ◎今井　副市長　 　さきに計画書というのを御提案をいただいてます。非常にボリュームのある計画書です。それと、１社約３０分のプレゼンテーション、こういうことをやりたいとか、こういうことを考えてるという、プロジェクターを使ったり、説明をしていただきます。実績も報告をいただき、その後、我々の委員から、こういう説明だったけども、これについてはどう考えてるんだとか、そういうふうな質問を順番に行います。そういうことも含めまして、委員の個人の先生がその場でつけるんじゃなしに、自分でお持ち帰りいただいて、独自に採点をしていただく。その採点を集めて、その後、最終的に皆さんの合議で判定をさせていただくということで、集まった点数を変更するということはございません。ですから、今回につきましても、ほとんどの委員さんが一致して、このミディ社がいいだろうというふうな判定をさせていただいた。ですから、すべて点数で判定をしております。 ○三ツ川　委員長　 　松下委員。 ◆松下　委員　 　そこが大事なんですよ。というのは、どういうような、ここにあると、たくさん、３１項目ぐらいあるんですね、点数をつける項目が。 　　　　　　　　　　　　　　 （「１４」と呼ぶ者あり） ◆松下　委員　 　１４個ですか。これは協定予定項目というところしか見てないんで、それはそれで私の間違いだったら訂正しておきますが、そういうように、あくまでも点数ということが決定事項ということになっておるような答弁ですね。そうしたら、そのことはやっぱり厳守しないと、例えばこれは１点でも違ったら、どちらを選ぶんですかとなってきたときに、副市長、これは例えばの話ですよ。ミディが４１６点と、次の人は４１５点というふうになってきたときに、先ほど、建築とか土木は１円でも安かったら、競争入札の精神からいけば、そこをひっくり返すと、何かまた疑惑があるんではないかと。これはいつも言われることなんですね。契約事項というのは、事前に必ず大事な項目は全部説明をして、そして総合点でこれが出てくるもんやと、私はそう思ってるんですよ。だから、そういうことからすると、仮定の話ですが、あくまでもこの採点結果を重点的に考えるなら、４１６点がミディと、例えば次点が４１５点だったら、それでもミディを市の方針としてお決めになるということになるのかどうか。そこの答弁。 ○三ツ川　委員長　 　今井副市長。 ◎今井　副市長　 　５人の委員が各１００点満点の持ち点を持っております。例えば、４人の方がこの会社がいいと思いながら、例えば１人の委員が９０点と、極端に言えば９０点と５０点ぐらいの差があって、ほかの委員さんは４人で３９点、その人一人だけで４０点、こういうことが出た場合にのみ、調整させていただきましょうかと、こういう申し合わせをしております。ですから、今、松下委員のおっしゃる、そういうことがない限り、１点の差でもその方に受注していただくというふうに決めております。 ○三ツ川　委員長　 　松下委員。 ◆松下　委員　 　先ほど１４項目というのは、私は違うページを見てましたんで、採点項目と配点というとこですね。そうすると、今まで長い時間をかけて、委員さんはいろいろ質問されてきた。一番大事なことは、あくまでも原則として採点主義と、これが１つ。しかし、質問を聞いてると、採点基準の中身について、いろいろと考えなければいけないものがあるんではないかと。これと疑惑とは別やから、そういうことになれば、１４の中の項目の配点基準を、先ほどおっしゃったように、もう一度見直すということもあり得るかもわかりませんが、あくまでも幾ら議論をしても、配点主義が選定基準の原則ですということだけはしっかり守らないと、ちょっと先ほどからいろいろ答弁してはるけど、どんな中身であろうが、現在まで来た１４項目、これはどの業者にもみんながこれを出してるわけやから、結果として、機械的にこれは採点結果を重視しますと、それが一番、例えば裁判とかだって、これは通るんですよ。これははっきりここをしておかないと、これを微妙に、点数が出ているのにひっくり返すと、裁判に訴えられたら負けますよ。そのことをしっかりと原理原則だけは守った上で、答弁していただいたらよくわかります。 ○三ツ川　委員長　 　今井副市長。 ◎今井　副市長　 　あくまでも審査委員の採点によって、評価によって決定をいたしますんで、そこに情実が入るということについては、あってはならないというふうに思っております。採点主義でこれからも進めていきたいというふうに思っております。 ○三ツ川　委員長　 　他に発言はありませんか。 　なければ、質疑はこの程度で終わります。 　続いて、討論を行います。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　今回の大東市立野崎駅南自転車駐車場、大東市立野崎駅西自転車駐車場及び大東市立四条畷駅西自転車駐車場の候補者の選定につきまして、賛成をさせていただきますが、数々の面におきまして情報公開の薄いところがあります。例えば、私が係争しております大東市立住道駅中央自動車・自転車駐車場におきましては、選定委員の名前は公開されているのに、今の答弁ではありませんでした。つまり、皆さん方の情報公開の認識の薄さが、例えば審査委員会の記録が出ないとか、もしくは審査委員の方々が、どんな思いかは今聞きました。ところが何点、客観的にどう考えたかにつきましては、審査委員会の方々の責任があるわけですから、それについてはもう少し具体的に述べないと、今まで以上に委員の皆さん方が心配しながら、どうしても質問しなければなりません。 　この街づくりの自転車駐輪場の指定管理者の問題だけじゃなくて、先ほども申しましたけども、指定管理者の情報公開には数々の問題があります。賛成はしますが、これからはどんどんと公開に向けて道を開いていただきたいことを願っております。 ○三ツ川　委員長　 　ほかに討論がありますか。 　なければ、採決いたします。 　議案第６３号は、原案どおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○三ツ川　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第６３号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第５３号、平成２３年度大東市一般会計補正予算（第２次）の所管事項の質疑についての件を議題といたします。 　議案第５３号について、提案者の説明を求めます。 　橘街づくり部長。 ◎橘　街づくり部長　 　議案第５３号、平成２３年度大東市一般会計補正予算（第２次）のうち、街づくり部所管事項につきまして、平成２３年度１２月補正予算の概要により御説明申し上げます。 　補正予算の概要１０ページをお開きください。初めに、道路交通課所管の道路維持補修経費１，０００万円の増額は、老朽化した市管理道路の維持補修工事に伴う施設修繕料及び工事請負費でございます。 　次に、下水道課所管の一般事務費５８２万４，０００円の増額は、来年４月の上下水道統合に伴う必要経費でございます。また、排水路維持補修費８３４万円の増額は、水路、河川等の整備、改修、修繕に要する費用でございます。 　次に、債務負担行為の補正でございます。補正予算書の７ページをお開きください。追加につきましては、表の下から５段目上の住道新橋維持管理費から次のページの上段、上から８段目の調節池維持管理業務委託までの１３件で、平成２４年度当初から業務委託する必要がある業務につきましては、年度内に契約する必要があるため、債務負担行為を行うものでございます。 　以上が、平成２３年度大東市一般会計補正予算（第２次）のうち、街づくり部所管事項の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○三ツ川　委員長　 　これより、議案第５３号に対する質疑を行います。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　予算の概要の３ページでしょうか、一般事務費の下水道ということで、水道局への移転に伴う外構工事及び備品購入ということで、下水道課の職員の方々の幾らかが水道局のほうに移転されるということですか。 ○三ツ川　委員長　 　大嶋下水道課長。 ◎大嶋　下水道課長　 　そのとおりでございます。現在、下水道課におります１５名が水道局のほうの今建てております簡易コンクリートの建物のほうに移るということです。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　これまで水道局の方々が、本庁といいますか、こちらの例えば街づくりのほうに来ることは、職員の移転に伴って来ることはなかったかと思うんですけども、もしくはあったんでしょうか。職員の入れかわりということがあったんでしょうか。 ○三ツ川　委員長　 　濱本街づくり部次長。 ◎濱本　街づくり部次長兼都市政策課長　 　水道局の職員が本庁のほうに異動という形で配属されることはありました。 ○三ツ川　委員長　 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　それに伴って、１５名ですか、その方々がいらっしゃるということで、今、これは６００万円近くの備品購入ということが上がってるんですけども、主にどんなものが購入されるんですか。 ○三ツ川　委員長　 　大嶋下水道課長。 ◎大嶋　下水道課長　 　一般的に、今回移らせていただきます中で、ロッカー関係がございます。といいますのは、下水道事業としましたら４０年近くやっておりまして、非常にたくさんの資料がございます。それを一点に集約するのに、集約能力の大きいロッカー、あるいは外構関係の工事をやらせていただいております。それに伴いまして、金額的に５８０万を要求させていただいております。 ○三ツ川　委員長　 　他に発言はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○三ツ川　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　討論、採決については、後ほど行います。 　次に、本委員会に付託されました議案第５５号、平成２３年度大東市下水道事業特別会計補正予算（第２次）についての件を議題といたします。 　議案第５５号について、提案者の説明を求めます。 　橘街づくり部長。 ◎橘　街づくり部長　 　議案第５５号、平成２３年度大東市下水道事業特別会計補正予算（第２次）につきまして御説明申し上げます。 　今回の補正の予算は、職員給与費及び下水道諸経費でございます。また、債務負担行為の補正につきましてもあわせてお願いするものでございます。 　初めに、歳入歳出予算の補正について御説明いたします。 　歳入歳出予算の総額からそれぞれ１，９２５万５，０００円を減額し、歳入歳出の総額をそれぞれ４５億４，１４８万６，０００円とするものでございます。 　それでは、平成２３年度１２月補正予算の概要に沿って、歳出から御説明いたします。補正予算概要の１２ページをお開きください。職員給与費２，３７９万６，０００円の減額は、平成２３年４月１日付の人事異動に伴います会計間異動等によるものでございます。また、下水道総務諸経費４５４万１，０００円の増額は、来年４月の上下水道統合に伴う積算システム等の異動経費でございます。 　次に、歳入について御説明いたします。１１ページをごらんください。分担金及び負担金におきます１，６０４万７，０００円の減額と３２０万８，０００円の減額は、減免負担分及び滞納繰り越し分の受益者負担金であり、歳出と同額を計上したものでございます。 　次に、債務負担行為の補正でございます。補正予算書の９３ページの第２表、債務負担行為補正をごらんください。追加につきましては、し尿等放流事務業務委託ほか３件で、平成２４年度当初から業務委託する必要がある業務につきましては、年度内に契約する必要があるため、債務負担行為を行うものでございます。 　以上が平成２３年度大東市下水道事業特別会計補正予算（第２次）の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
   ○三ツ川　委員長　 　これより、議案第５５号に対する質疑を行います。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○三ツ川　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　なければ、採決いたします。 　議案第５５号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○三ツ川　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第５５号は原案のとおり可決されました。 　一般会計補正予算の討論、採決のため、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　 （　午後２時４１分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　 （　午後２時４６分　再開　） ○三ツ川　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　最後に、議案第５３号、平成２３年度大東市一般会計補正予算（第２次）の所管事項の討論、採決についての件を議題といたします。 　質疑については、先刻終了いたしております。 　ただいまから討論を行います。 　光城副委員長。 ○光城　副委員長　 　賛成の討論をしますけども、今回、この大きく、先ほどの質疑の中で説明がありましたけども、債務負担行為ということで、１１５件、それは２１億円なんですけども、これにつきましても、もっと細かく私たち議会のほうが、これまであった事業に関しましても、もっともっと議論を深めながら、来年度に向けての契約なりをすべきやというふうに思っておりまして、こういうふうに、こちらからいいますと、簡単に行政サイドのこういった債務負担行為ということを肥大化しないということをお約束してほしいとともに、よく見てみますと、特に４月１日に必ずしなければならないことでもない項目も含んでおったり、たった１行で大きな金額もありますし、これはもっと細かく私たち議会と行政が議論すべきことがあると思っております。そんな中で、きょう１日といいますか、これで決めてしまうようなことももったいない話やと思いますので、これからは御説明のほどをもっとしていただいた上で、市民全体が納得できるような予算構築をしていくべきやと思っております。 　以上、よろしくお願いします。 ○三ツ川　委員長　 　ほかに。 　松下委員。 ◆松下　委員　 　私も議案第５３号について、賛成の立場で討論したいと思います。 　先ほどからいろいろと議論の対象になっておりました債務負担行為の中の契約日のこと、このことについては、いろいろと議論がありましたけれども、私自身が聞いておりますと、最近の日本は、まず１番目は、裁判至上主義と、これが１つ。そして２つ目は、行政にあっては、慣習とかあるいは規則とか条例とか、そういうものについては前例主義でやってくる、やってきた、そういうことが多いと思うんですね。ただ、これは最近のいろいろな訴訟では、やはり前例主義といえども、行政のやっていることが正しいという結果になっていないケースもあると、これが２つ目。３つ目、今度は契約日の日にちが日曜日等にかかわって、情報公開条例等で市民からおかしいんではないかという指摘を受けたということで、きょうの提案理由があったと思うんですね。たとえ一市民であったとしても、先ほど言いましたように、やはり過去の慣習とか規則とか、そういうような行政上のなれを多くの人から指摘をされて、そしてなお、それが裁判等に耐えられないというような、私はそういう危険性もあるから、今回こういうような日にちの設定の仕方をしたんではないかというふうに思っております。 　ですから、これからはあくまでもどんなことがあったとしても、裁判が起こったときに、あるいはそれに準じて、耐えられるような、そういう慎重な注意のある行政を進めていく必要があるというふうに私は思っております。そのために、今回のこの措置は、いろいろ議論はありましたけれども、私は正しい行為でもあるし、今後とも皆さんは自信を持って、過去の行政上の慣習とかあるいはそういうものにこだわらないという新しい考え方でやっていただくということが一番正しいやり方ではないかということを申し上げて、賛成討論とします。 ○三ツ川　委員長　 　他に御発言はありませんか。 　なければ、採決いたします。 　議案第５３号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○三ツ川　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第５３号は原案のとおり可決されました。 　以上で、本委員会に付託されました案件はすべて議了いたしました。 　よってこれをもって委員会を閉会いたします。 　長時間にわたりまして大変御協力ありがとうございます。どうも御苦労さまです。 　　　　　　　　　　　　　 （　午後２時５２分　閉会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２２条の規定により会議のてん末を記載し、署名する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　まちづくり委員会委員長...