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1. 大東市議会 2011-10-24
   平成23年10月24日いきいき委員会－10月24日-01号

   
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   最終取得日: 2024-08-25
   平成23年10月24日いきいき委員会－10月24日-01号平成23年10月24日いきいき委員会 　い　き　い　き　委　員　会　会　議　録 〇　開催年月日　　　平成２３年１０月２４日（月） 〇　会議時間　　　　開会時間　午前１０時００分　～　閉会時間　午後　４時５０分 ………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員 　　　　大　束　真　司　委員長　　　　　　　飛　田　　　茂　副委員長 　　　　川　口　志　郎　委員　　　　　　　　寺　坂　修　一　委員 　　　　古　崎　　　勉　委員　　　　　　　　岩　渕　　　弘　委員 ………………………………………………………………………………………………………… 〇　欠席委員 　　　　中　谷　　　博　委員 ………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員 　　　　岡　本　日出士　市長　　　　　　　　今　井　　　清　副市長 　　　　西　辻　勝　弘　市民生活部長　　　　橋　本　賢　治　福祉・子ども部長 　　　　北　崎　忠　良　保健医療部長 　　　　その他関係職員
   ………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席事務局員 　　　　大　西　秀　信　事務局長　　　　　　青　木　浩　之　総括参事 　　　　松　川　輝　美　主幹兼上席主査　　　初　木　清　敏　主幹兼上席主査 　　　　石　田　景　俊　主査　　　　　　　　友　　　久美子　書記 ………………………………………………………………………………………………………… 〇　審査案件 　　　Ⅰ　Ａグループ（市民生活部／福祉・子ども部／保健医療部／農業委員会）所管事項 　　　　　１．認定第　１号　平成２２年度大東市一般会計歳入歳出決算の所管事項の質疑について 　　　　　２．認定第　３号　平成２２年度大東市交通災害共済事業特別会計歳入歳出決算について 　　　　　３．認定第　２号　平成２２年度大東市国民健康保険特別会計歳入歳出決算について 　　　　　４．認定第　６号　平成２２年度大東市老人保健特別会計歳入歳出決算について 　　　　　５．認定第　８号　平成２２年度大東市介護保険特別会計歳入歳出決算について 　　　　　６．認定第　９号　平成２２年度大東市後期高齢者医療保険特別会計歳入歳出決算について 　　　Ⅱ　Ｂグループ（学校教育部／生涯学習部）所管事項 　　　　　７．認定第　１号　平成２２年度大東市一般会計歳入歳出決算の所管事項の質疑について ………………………………………………………………………………………………………… 　　　　　８．認定第　１号　平成２２年度大東市一般会計歳入歳出決算の所管事項の討論・採決について ………………………………………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時００分　開会　） ○大束　委員長　 　委員並びに理事者の皆様、本日は御苦労さまでございます。 　ただいまからいきいき委員会を開会いたします。 　なお、中谷委員より病気療養のため、欠席の申し出がございました。御報告を申し上げます。 　議事に先立ちまして、お願いしておきます。本日の議事進行につきましては、お手元に配付しております委員会次第に示していますとおり、各グループの所管ごとに決算審査を行います。決算の内容説明につきましては、審査時間を確保するために、重点事項や例年と変化のある事項等を中心に、事業成果等を含めて簡潔にされるようお願いを申し上げます。 　なお、各委員におかれましては、説明が割愛される事項があることを御理解いただきますようお願いいたします。 　また、議会運営委員会の申し合わせにより、委員会における各委員の質疑時間は、答弁時間を含めず１０分以内、２回目以降については５分以内となっております。 　以上、委員並びに理事者の特段の御協力をお願い申し上げます。 　これより議事に入ります。 　最初に、本委員会に付託され、閉会中の継続審査となっております認定第１号、平成２２年度大東市一般会計歳入歳出決算の所管事項の質疑についての件を議題といたします。 　認定第１号について、提案者の説明を求めます。 　最初に、西辻市民生活部長。 ◎西辻　市民生活部長　 　おはようございます。 ○大束　委員長　 　説明は座ってどうぞ。 ◎西辻　市民生活部長　 　失礼して、座らせていただきます。 　それでは、認定第１号、平成２２年度一般会計歳入歳出決算のうち、市民生活部所管事項につきまして御説明申し上げます。 　まず、当部における歳入歳出のそれぞれの額ですが、歳入総額は５億２，０４０万９，９１５円、歳出総額は２２億１，０３９万２，８８７円でございます。 　それでは、主なものにつきまして事項別明細書により御説明を申し上げます。 　まず、歳入についてでございますが、事項別明細書の１８ページをお開きください。款８使用料及び手数料、項１使用料、目３衛生使用料、節１入浴料は、菊水温泉の入浴料でございます。目４会館使用料は、市民会館の行政財産目的外使用料でございます。 　次に、２０ページの目７商工使用料は、野崎まいり公園の使用料と産業活性化センター会議室の使用料収入でございます。 　次に、２２ページの目２衛生手数料は、すべて当部の所管であり、じんかい処理手数料、し尿処理手数料及び次ページの許可申請手数料、飼い犬登録等事務手数料がございます。 　次に、２８ページをお願いします。款９国庫支出金、項２国庫補助金、目２衛生費国庫補助金は、太陽光発電設備設置補助金、目３農林費国庫補助金は、農業委員会運営に係る補助でございます。 　次に、３６ページをお開き願います。款１０府支出金、項２府補助金、目２民生費府補助金、節１社会福祉費補助金のうち、備考欄４番目の隣保館運営費補助（北条）以下、７番目の遺家族等援護事務費、次ページにまたがります１２番目の隣保館運営費補助（野崎）が当部所管でございます。 　次に、４１ページをお開き願います。節１１民生総務費補助金は、消費生活行政に係る府補助金と節１２総合相談事業交付金の総合生活相談、人権ケースワーク事業補助、節１４消費者行政活性化基金補助金でございます。 　次の目３衛生費府補助金、節１保健衛生費補助金の備考欄、公害防止事務費と、次ページに続きます大気汚染測定管理費、節６清掃費補助金、当部所管の府補助金でございます。 　目４農林費府補助金、節１農業費補助金は、農政に係る補助、目５商工費府補助金、節２商工費補助金は、商工行政に係る府補助金でございます。続く、節３総合相談事業交付金は、地域就労支援に係る府補助金でございます。 　次に、４６ページをお開き願います。目９公債元金補給金及び目１０公債利子補給金は、野崎墓地の用地費府貸し付けに係る元利補給金でございます。 　続いて、項３委託金、目２衛生費府委託金、節２所有者不明犬猫処理委託金が当部所管でございます。 　次に、少し飛びまして、５６ページをお開き願います。款１４諸収入、項４受託事業収入、目１農業費受託事業収入、節１農業費受託事業収入は、農業者年金事務に係るものでございます。 　次に、５９ページから６１ページにまたがっております項６雑入の節５雑入（市民生活）の備考欄にありますじんかい処理事務、東大阪都市清掃施設組合分担金、東大阪市・大東市清掃センター分担金の精算金、北条、野崎両人権文化センターの施設使用料及び次ページのシニア環境大学講座参加料収入、地域職業相談室共益費余剰金及び野崎まいり公園の行政財産目的外使用料及び光熱水費実費弁償金、北条人権文化センターの講座等参加料収入が当部所管の主なものでございます。 　以上、合計５億２，０４０万９，９１５円が当部所管の歳入でございます。 　続きまして、歳出に行きます。歳出を御説明申し上げます。 　８７ページをお開き願います。款２総務費、項１総務管理費、目１一般管理費、節８報償費備考欄のうち、上から１０から１３番目の大東市区長会報償費、地区連絡報償金と提案公募型委託事業選定審査委員会委員報償金及び８９ページの節１３委託料の備考欄６から８番目の提案公募型委託業務、市民活動スキルアップセミナー業務、９３ページの節１９負担金補助及び交付金の備考欄７から１０番目の大阪府人権協会負担金から世界人権宣言６２周年記念大阪集会参加負担金、９５ページ備考欄の上から１から５番目の大東市民まつり実行委員会補助金から大東市民憲章推進協議会補助金までと、当該備考欄の一番下にあります氷野４丁目自治会館新築工事補助金が当部所管でございます。 　少し飛びまして、１０６ページをお開き願います。目９市民会館費の主なものとしましては、節１３委託料の市民会館の運営、指定管理に係る管理業務委託料及び維持補修等に伴う節１５工事請負費でございます。 　続きまして、また少し飛びますが、１２２ページをお開き願います。款３民生費、項１民生管理費、目１民生総務費は、人件費を除くすべてが当部所管でございます。主なものとしましては、節１３委託料で、大東市消費生活コンサルタント制度運営に係る委託料でございます。 　続きまして、次の１２４ページに移りまして、目２防犯対策費でございます。この主なものは、節１３委託料の緊急雇用創出基金事業として行いました大東市内防犯灯設置状況調査業務、節１５工事請負費の防犯灯の設置工事費、節１９負担金補助及び交付金のうち、防犯灯の電気料金補助でございます。また、節２５積立金１億２，０００万円は、今年度に創設していただきました大東市安全で安心なまちづくり基金への積立金でございます。 　次に、１２４ページから１３９ページにまたがっておりますが、項２社会福祉費、目１社会福祉総務費の主なものは、１２９ページの節１３、委託料の備考欄、一番最後の大東市戦没者追悼式業務でございます。続いて、１３１ページの節１９負担金補助及び交付金の備考欄、下から１番目及び２番目の大東市傷痍軍人会補助金及び大東市遺族会補助金が当部所管でございます。 　次に、１３２ページをお開きください。目４人権文化センター費は、職員人件費を除いたものが当部所管であり、主なものは１３５ページの節８報償費の各種講座等の講師謝礼を初め、１３７ページの節１３委託料の総合生活相談、人権ケースワーク事業やセンター清掃業務、北条人権文化センター耐震補強工事設計業務の委託料、節１９負担金補助及び交付金の地域活動支援事業補助金でございます。 　大きく飛びまして、１６６ページをお開き願います。款４衛生費、項１保健衛生費、目１保健衛生総務費の節１９負担金補助及び交付金のうち、飯盛霊園組合負担金が当部所管でございます。 　次に、１７０ページをお願いいたします。目３環境衛生費は、殺虫剤などの消耗品購入費及び狂犬病予防法に基づく業務の諸経費等、環境衛生に係る経費でございます。 　続きまして、１７０ページから次ページへまたがります目４公害対策費は、職員人件費を除くものすべてが当部所管でございます。主な内容は、節１３委託料の大東市地球温暖化対策実行計画実績算定及び報告書作成業務、だいとうシニア環境大学事務局支援業務、太陽光発電設備設置事業における業務委託料でございます。 　次に、１７４ページをお願いします。目６公衆浴場費は、菊水温泉の光熱水費と管理運営業務に係る経費でございます。 　次に、項２清掃費、目１清掃総務費は、職員人件費を除くものが当部所管で、環境事業課の事務経費等でございます。節１３委託料の繰越明許費２３０万円は、新田し尿処理センター跡地の土地鑑定費用として、平成２３年度予算へ繰り越ししたものでございます。 　次の目２塵芥処理費は、節８報償費の再生資源集団回収奨励金、そして次ページにまたがります節１３委託料ですが、一般ごみ収集業務、死獣処理業務等の委託料、容器包装リサイクル分別収集業務、粗大ごみ等電話受け付け業務及び節１９の負担金補助及び交付金にあります東大阪市清掃施設組合負担金などのじんかい関係処理経費が主なものでございます。 　次に、目３し尿処理費におきましては、次ページにまたがります節１１需用費の光熱水費、節１３委託料のし尿処理業務及び大東市し尿処理センター運転管理業務、節１９の負担金補助及び交付金の東大阪市・大東市清掃センター負担金が主なものでございます。 　続いて、１７８ページの目４環境保全費の主なものは、節１３委託料の土砂処分業務と地域清掃用コンテナ設置業務であり、これは市内各地域での一斉清掃に係る残土処分費の費用でございます。 　次に、少し飛びまして１８４ページをお開き願います。款５農林費、項１農業費、目１農業委員会費は、農業委員会の運営に係る経費でございます。 　１８６ページの目３農業振興費は、大阪府北部農業共済組合分担金、次ページの有害鳥獣被害防止対策補助金など、農業振興に係る執行経費でございます。 　１８８ページの款６商工費、項１商工費、目１商工総務費は、人件費を除くものが当部所管であり、消耗品等の事務経費のみでございます。 　次の１９０ページへ続きます。目２商工振興費では、節１３委託料のうち、就労支援コーディネーター活動推進事務業務、野崎まいり公園運営及び使用料徴収業務、物づくりデータベース運営業務、だいとう産業活性化センター業務が主なものでございます。続く、障害者有償インターンシップ業務、若年者有償インターンシップ業務及び営業人材育成事業の３事業が大阪府のふるさと緊急雇用の基金を活用した事業でございます。 　次の１９３ページの節１９負担金補助及び交付金の主なものとしましては、大東市商工会議所ビジネスサポーター制度、小規模事業指導及びビジネスチャンス拡大事業補助金、大東市企業立地促進補助金等であり、商工及び労働に係る負担金補助金でございます。 　次に、２０２ページをお開き願います。款７土木費、項２道路橋りょう費、目６交通安全対策費のうち、当部所管の主なものは、節１９負担金補助及び交付金の交通事故をなくす運動推進本部負担金でございます。 　以上、合計２２億１，０３９万２，８８７円が平成２２年度の当部所管の歳出でございます。何とぞよろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○大束　委員長　 　次に、橋本福祉・子ども部長。 ◎橋本　福祉・子ども部長兼福祉事務所長　 　おはようございます。座らせていただきます。 　認定第１号、平成２２年度大東市一般会計歳入歳出決算のうち福祉・子ども部所管事項について御説明申し上げます。 　福祉・子ども部所管の歳入総額は７２億４，８４６万５，３０４円で、一般会計歳入額の１７．６％を占め、歳出総額は１０６億８，０８５万４，２９１円で、一般会計歳出額の３２．０％を占めております。 　それでは、当部所管の主なものにつきまして、歳入から御説明させていただきます。 　平成２２年度大東市歳入歳出決算事項別明細書の１０ページ、１１ページをお開きください。款７分担金及び負担金、項１負担金、目１民生費負担金、節２老人福祉費負担金６３１万４，７７０円の主なものは、右の備考欄に記載の老人ホーム措置自己負担金でございます。その下の節３児童福祉費負担金３億９，３４３万６，３５０円は、保育料収入でございます。 　次に、少し飛びまして２６、２７ページをお開きください。款９国庫支出金、項１国庫負担金、目１民生費国庫負担金、節１社会福祉費負担金７億１，００５万７，６５８円のうち主なものは、備考欄に記載の特別障害者手当、障害福祉サービス、自立支援医療等に係る国庫負担金でございます。 　次の節３児童福祉費負担金８億８，９２６万５４２円のうち主なものは、備考欄に記載の法人立保育所運営費、母子生活支援施設入所運営費、児童手当、児童扶養手当等に係る国庫負担金でございます。 　次の節４生活保護費負担金１６億３，８７２万１，３８３円は、生活保護費に係る国庫負担金でございます。その下の節６子ども手当負担金１８億３，８９５万３，９９８円は、子ども手当に係る国庫負担金でございます。 　次の２８、２９ページをお開きください。目１民生費国庫補助金、節１社会福祉費補助金５，５２８万６，０００円のうち主なものは、備考欄の上から２つ目、認定審査会運営事業、障害者地域生活支援事業に係る国庫補助金でございます。その３つ下の節７次世代育成支援対策交付金５，５５４万４，０００円は、こんにちは赤ちゃん事業、ファミリー・サポート・センター事業、家庭支援推進保育事業などの子育て支援事業に係る交付金でございます。 　少し飛びまして、３４、３５ページをお開きください。款１０府支出金、項１府負担金、目１民生費府負担金、節２児童福祉費負担金３億４，２８９万８１９円のうち主なものは、備考欄に記載の法人立保育所運営費、母子生活支援施設入所運営費、児童手当に係る府の負担金でございます。 　次の節３生活保護費負担金３，６３８万２，０００円は、住所不定者に係る生活保護費の府負担金でございます。その下の節４社会福祉費負担金のうち当部所管のものは、障害福祉サービス２億５，８３７万８，１８３円、その下の自立支援医療１，７０８万９，０００円、補装具８７２万６，１４７円で、いずれも障害者自立支援法に基づく障害者自立支援給付の府負担金でございます。 　次の３６、３７ページをお開きください。一番上、節１４子ども手当負担金２億６，３７３万７，６６５円は、子ども手当に係る府負担金でございます。 　項２府負担金、目２民生費府補助金、節１社会福祉費補助金のうち当部所管の主なものは、備考欄の下から２項目、障害者医療費６，９４１万９，９１８円、次の３９ページをお開きください。備考欄一番上の障害者福祉作業所運営事業８９４万１，０００円、５つ下の小規模授産施設運営事業６９０万、障害者地域生活支援事業２，１４５万１，０００円、障害者自立支援対策臨時特別基金事業２，９１５万７，５００円、住宅手当緊急特別措置事業４，１８３万５，０００円は、すべて府の補助金でございます。 　次の節２老人福祉費補助金のうち当部所管の主なものは、備考欄２項目の老人医療費７，２２８万５，４５３円で、府の補助金でございます。 　次の節３児童福祉費補助金２億５，９１７万４，６１５円のうち主なものは、備考欄の２つ目、ひとり親家庭医療費、保育所運営費、法人ですね、放課後児童健全育成事業、乳幼児医療費、次のページをお開きください、安心こども基金特別対策事業でございます。 　歳入につきましては、以上でございます。 　続きまして、歳出の主なものにつきまして御説明させていただきます。 　１２６、１２７ページをお開きください。款３民生費、項２社会福祉費、目１社会福祉総務費、節１３委託料のうち当部所管の主なものは、備考欄の下から２つ目、コミュニティソーシャルワーカー配置事業４，６４０万、次の１２９ページの一番上、地域ＳＯＳカード登録システム業務３４４万９，３７５円、５つ下の障害者相談支援事業４，３４５万３，２５８円、その７つ下の障害者地域活動支援センター事業３，８８８万円、障害者移動支援事業６，００５万１，８００円でございます。
   　１３０、１３１ページをお開きください。節１９負担金補助及び交付金のうち当部所管の主なものは、備考欄上から３つ目の社協基盤安定化補助金２，９５７万１，２２７円、その下の小地域ネットワーク活動推進事業補助金１，７５４万５，０００円、６つ下の障害者福祉作業所運営補助金２，０３１万３，４０８円、小規模授産施設運営補助金１，４５２万円でございます。 　続きまして、節２０扶助費のうち当部所管の主なものは、備考欄３つ目の福祉手当５，９１５万３，１００円、住宅手当緊急特別措置事業３，６６０万８，６００円、３つ下の障害福祉サービス給付費１０億６，０３６万６６８円、自立支援医療費６，５１６万２，７１５円でございます。 　次に、少し飛びまして１３６、１３７ページをお開きください。目６障害者医療助成費１億５，４２３万２，４１３円は、障害者医療に係る助成費でございます。 　次の１３８、１３９ページをお開きください。目７総合福祉センター費４，５７３万８，７６５円は、総合福祉センター指定管理料でございます。 　次の１４０、１４１ページをお開きください。節１９負担金補助及び交付金のうち当部所管の主なものは、備考欄の下から３つ目、シルバー人材センター補助金１，６００万円、次の１４２、１４３ページをお開きください。備考欄の一番上の自治会館高齢者スペース設置補助事業３，０００万円でございます。 　次の節２０扶助費のうち当部所管の主なものは、老人保護措置費４，６０１万８，７１７円でございます。 　少し飛ばしまして、１４８、１４９ページをお開きください。目４老人医療助成費１億５，０１３万３，２０７円は、老人医療に係る助成費でございます。 　次の１５０、１５１ページをお開きください。節１３委託料３，７９２万５１８円のうち主なものは、備考欄５つ目のファミリー・サポート・センター事業、つどいの広場事業でございます。 　節１９負担金補助及び交付金７，２１５万４，２２５円のうち主なものは、１５３ページをごらんください。中央あたりの病児・病後児保育事業補助金、２つ下の民間保育所等特別対策事業補助金のほか、３つの法人立保育園の改修工事の補助金でございます。 　次に、節２０扶助費３２億１，８２７万６，３５０円は、備考欄の児童手当、児童扶養手当、子ども手当でございます。 　次に、目２児童措置費２０億８，０７２万９，３２９円は、法人立保育所に関するものでございます。主なものは、節の１３委託料の備考欄、施設入所措置費と１５５ページの節１９負担金補助及び交付金の備考欄、法人立保育所運営補助金でございます。 　次に、目４児童福祉施設費８億８，０２７万４，９３０円の主なものは、１５７ページの節１３委託料のうち、備考欄の放課後児童クラブ健全育成事業運営管理業務７，４６３万３，０００円と節１５工事請負費２，５０２万１，５００円は、主に北条保育所耐震補強工事と野崎保育所耐震補強工事でございます。 　次に、目６児童センター費９，７５３万５，８９４円は、深野、諸福両児童センターの管理運営費でございます。 　次に、１５８、１５９ページをお開きください。目７療育センター費２億２，８２７万２９９円は、療育センターの管理運営費でございます。 　次に、１６２、１６３ページをお開きください。目８ひとり親家庭医療助成費１億１，２２７万４，５０２円は、ひとり親家庭医療に係る助成費でございます。 　次の目９乳幼児医療助成費２億８２７万４，７６２円は、乳幼児医療に係る助成費でございます。 　次の目１０子育て支援センター費４，７５７万８１４円のうち主なものは、１６５ページの節１３委託料２，８９３万４，０００円で、キッズプラザ及び南郷子育て支援センターの指定管理料でございます。 　最後に、項５生活保護費２３億１，２６３万７３８円の主なものは、１６６、１６７ページの目２扶助費２１億８，９７１万３，１２８円で、生活保護の扶助費でございます。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○大束　委員長　 　最後に、北崎保健医療部長。 ◎北崎　保健医療部長　 　おはようございます。着席して説明をさせていただきます。 　認定第１号、平成２２年度大東市一般会計歳入歳出決算のうち保健医療部所管事項について御説明申し上げます。 　当部所管の歳入総額は１０億４，３２６万６，０９２円で、一般会計歳入額の２．５％を占め、歳出総額は１２億１，０２０万４，２７６円で、一般会計歳出額の３．６％を占めております。 　それでは、主なものにつきまして、歳入から御説明申し上げます。 　事項別明細書の１８、１９ページをお開きください。款８使用料及び手数料、項１使用料の目３衛生使用料、節２診療所使用料８，８９１万１，９４３円は、こども診療所及び休日診療所の診療報酬収入でございます。 　次に、少し飛んで２６、２７ページをお願いします。款９国庫支出金、項１国庫負担金、目１民生費国庫負担金、節１社会福祉費負担金のうち当部所管は、備考欄の上から４つ目の保険基盤安定負担金５，８５９万７，５２４円でございます。 　次に、３２、３３ページをお願いします。項３委託金、目１民生費委託金、節１社会福祉費委託金のうち２，５６３万４，６４７円は、国民年金事務に係る委託金でございます。 　次の３４ページをお願いします。款１０府支出金、項１府負担金、目１民生費府負担金のうち当部所管は、節４社会福祉費負担金のうち、保険基盤安定負担金５億１７６万７，８６５円と節５老人保健福祉費負担金の後期高齢者医療保険基盤安定負担金１億２，５７４万６，７８８円でございます。 　３９ページをお願いします。節２老人福祉費補助金のうち当部所管の主なものは、地域密着型サービスの小規模多機能型居宅介護施設整備補助金である介護基盤緊急整備特別対策事業交付金２，８３０万１，０００円や、その下の施設開設準備経費助成特別対策事業補助金等でございます。 　４０、４１ページをお願いします。目３衛生費府補助金、節１保健衛生費補助金のうち当部所管の主なものは、次の４３ページの妊婦健康診査公費負担促進事業１，１６２万１，０００円及び新型インフルエンザ公費負担金で、これら事業に係る大阪府の補助金でございます。 　少し飛んで、５４、５５ページをお願いします。項２他会計繰入金、目１他会計繰入金、節２介護保険特別会計繰入金１億４，９３１万３，６９１円は、地域支援事業繰入金でございます。 　歳入は以上でございます。 　次に、歳出の御説明を申し上げます。 　１３８ページ、１３９ページをお開きください。目６療育訓練費、節１９負担金補助及び交付金８３４万８，０００円は、重度障害者住宅改造助成事業でございます。 　次の１４０ページをお願いします。節１３委託料のうち当部所管の主なものは、地域支援事業、介護予防、元気でまっせ体操事業２，１１３万５，８６０円、地域支援事業介護予防ふれあいデイハウス事業３，２２３万５，０００円、一つ飛んで、包括的支援事業４，５００万円、２つ下の働きながらヘルパー２級資格取得を支援する介護雇用プログラム、緊急雇用創出事業等でございます。 　なお、不用額１，４３０万２，７７８円のうち９０６万７，６０６円は、介護雇用プログラム緊急雇用創出事業のもので、当初、１１人の雇用を見込んでおりましたところ、９人の雇用となったことなどにより、残額が発生したものでございます。 　次に、節１９でございます。負担金補助及び交付金のうち主なものは、次の１４３ページの後期高齢者医療療養給付費負担金６億５，２９１万１，７２４円、小規模多機能型居宅介護拠点整備補助金２，６２５万円等でございます。なお、小規模多機能型居宅介護拠点整備補助金は、中部圏域において、２３年３月に竣工したさんがの杜に対する施設整備補助金でございます。 　少し飛びますが、１６８、１６９ページをお願いします。款４衛生費、１６９ページの一番上にあります北河内夜間救急センター運営負担金と、目２予防費、節１３委託料の中の最後の検診委託料２億４，６２１万８，６８１円で、その内容は、はしか、風疹、三種混合及び高齢者へのインフルエンザなどの予防接種並びに乳幼児健康診査、妊婦健康診査等に係る経費でございます。 　少し飛びまして、１８２、１８３ページをお願いいたします。目２診療所費７，８５５万５，６４３円は、こども診療所の運営費でございます。 　１８４ページ、１８５ページをお願いいたします。目３休日診療所費１，８４６万５，８７４円は、休日診療所の運営費でございます。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○大束　委員長　 　これより、認定第１号に対する質疑を行います。発言はございませんか。 　川口委員。 ◆川口　委員　 　成果説明書の１５２ページ、ちょっと論点が別の観点からの話とさせていただきますんで、よろしくお願いします。 　福祉有償運送運営協議会事業、この事業自体は、ここにも書いてますように、協議会の登録の業務の１万４，０００円の事業費総額ということになるわけですけれども、ここの言われる私の視点としては、福祉有償運送がいわゆる多岐にわたっていろいろな事業費から出ておるんではないかなと思ってます。それらについて、原課はまたがると思いますけども、どのように考えてますか。 　それと、またがる場合に、それに対してこの施策を必要とする人たちに対する周知徹底ということで、視点で、答弁をお願いしたいと思います。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　御質問の福祉有償運送ですが、これは四條畷市、交野市、守口市、寝屋川市、大東市、門真市が共同で設置しております。各市１万円等の予算をもって行っております。ここでは、運輸局も入りまして審査等を行っておりまして、事業を行うことになっております。現在、大東市では７施設が入っております。予算のほうは、多岐にわたりませんで、福祉政策課のみの予算になっております。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　ここのいう対象者というところが、介護保険関係の関係者もしくは障害者、そして治療中の者ということになっておるわけですから、言わんとするところは、これらの方々が単なる福祉有償運送、先ほど言いました６つの事業所以外で、障害者関係でいえば、移動困難者に対する福祉タクシーというような補助等々があるわけですけれども、その辺をあわせて、どのように、さっき言いましたように、実際使っている方々に対しての周知徹底をどうしていくんかというところでお願いしたいと思います。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　周知徹底におきましては、包括支援センター、ＣＳＷ等、地域の方が相談できる方々に一応お願いしております。この事業は、一応登録制を持っておりますので、各施設等に登録していただいて利用する形になっております。そのため、各施設への負担金というのはありません。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　従前よく言われてるドア・ツー・ドアという形で、我々からいえば、東部地域におけるシャトルバスといいますか、そのあたりとの関係も、東部地域にそういうシャトルバスの運行ということで論議をした際に、いわゆる理事者側の答弁としては、いろんな福祉関係のタクシーなり、運送の補助があるという言い方をしてたわけですから、その辺で一つ、いろんな障害を持つ方々もしくは買い物不便者等々についての、こういう形で利用できるよということで、周知徹底をさらにお願いしておきたいなと思ってます。 　それと、事業の評価の平成２０年から２１年、６業者でずっと移行した上で、２３年度までに８事業者という拡大を考えてるという形になっとるわけですけども、その辺が果たして今の状態では実効性があるんかどうか、答弁をしていただきたいと思います。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　現在、いろんなところに相談をかけてるとこでございますが、この事業自身、実費程度の負担をしていただいておりますので、この事業だけで活動というのはなかなか難しいかと思います。大抵はほかの訪問活動であったりとか、他の事業と併用されて事業を実施してるところがほとんどでございます。その関係で、トータルでどうにか運営してるという形になっております。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　そしたら、いわゆる兼務をした、これは協議会事業としての報告ですけれども、それの実際の中身として、事業者としては、そういう兼務をした中でやっておるという答弁ですね。そういう中において、私自身、先ほど申しましたように、東部地域とは限定はしませんけれども、いわゆる多くの方々が、先ほど言いました買い物困難者もしくは手足の、いわゆる身体の障害を持つ、山間部とは言いません、丘陵部の歩行困難者等々について、これをもうちょっと充実すればいいという視点は、思いはあります。 　それで、この８事業所にするということになれば、先ほどの答弁では、いわゆる事業の啓発をしながらやっている方々が多いわけですから、これをふやすためには、さらにというよりも、新たな補助事業としてこのほうを拡充する方法があると思いますけれども、それについてはどうでしょうか。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　兼務というのはちょっと説明不足で済みません。事業者がそういう事業を幾つか持ってる。職員が一部兼務されてる方もおられますが、全員が兼務して事業を行ってるということではございません。今言いましたのは、要するに、一つの事業者が福祉有償運送の対象を行ってたりとか、訪問活動を行ってるという説明でございます。だから、職員のすべてが兼務してるということではありませんので、その辺を訂正しておきたいと思います。 　今後、ここの対象者は、先ほど委員がおっしゃいましたように、介護保険認定、障害者手帳、もしくは通院、例えば骨折で３カ月以上の移動困難が生じる場合という医師の指示をもちまして、登録で行っております。ですので、健常者の送迎ではございませんので、一応運輸局のそういう福祉有償運送の活動の中の取り決めとしてもそうなっております。 　今後は、対象としましては、相談に応じますが、健常者の利用というのは難しいかと思います。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　先ほどから質問してる中に、健常者という言葉は一言も言ってないと思ってます。私の言わんとするところは、介護保険の要支援、要介護等々のいわゆる境目で、なおかつ地理的に高低差の大きいところ、そういう皆さんも見ておられると思いますけれども、お年寄りがちょっとした台のある、どういう言い方をしたらいいんですかね、物を入れる箱がついて後を押していくという中で、急坂なんかは非常に困難をしておるということもあるわけですから、もうその辺のあたりについての認識からいって、これを拡充する方向では、協議会事業としての拡充ではなしに、先ほど言いました、これをやっておる、実施している団体の補助が必要ではないかという視点ですので、再度答弁してください。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　そうなりますと、福祉有償と別の制度という形になるかとは思います。ただ、現状では、すぐそれができるかどうかというのはわかりません。今後、検討はしていきたいと思いますが、なかなか難しい問題が幾つか出てくるかとは思います。例えば、白タク等の問題というのにひっかかってくるんじゃないかというふうに思います。 ○大束　委員長　 　いいですか。 　ほかに発言はございませんか。 　川口委員。 ◆川口　委員　 　次に、成果説明書の１５６ページ、これは障害者自立支援法にかかわる事業費の数字がずっと並んでおります。その中で、前年度との比較において言うならば、児童デイサービス、そして生活介護サービス、これらが非常に事業費として、決算額として上昇してるわけですけれども、それについての、事業の対象となる人数の増加もあると思いますけれども、それらについてちょっと説明をしてください。 ○大束　委員長　 　村岡福祉・子ども部総括次長。 ◎村岡　福祉・子ども部総括次長兼障害福祉課長　 　まず、児童デイサービスでございますが、このサービスは、主に学齢障害児を対象に、放課後、療育的な観点から支援するサービスでございます。特に、御供田にありますＪＲ高架下で新しく児童デイサービスが始まったことによりまして、利用者が増加しているということでございます。
   　次に、生活介護サービスでございますが、これは自立支援法の対象になっていなかった旧体系の施設が平成２３年度末までに新体系の施設に移行することになっておりまして、その中心的なサービスが生活介護というサービスでございまして、２２年度、２３年度、多くの障害者通所施設が新体系のサービスに移られたことによって、生活介護のサービスがふえてるということで、生活介護のサービスの新たな対象者がにわかにふえたということではなく、もともと自立支援法の対象になっていなかった通所サービスの事業所が生活介護サービスを選択されて、事業運営をされているということでございます。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　そしたら、理解として、従来の自立支援法に移行するについて、その法の中の事業費として、今度これがかかわって、全体の対象となる児童なり生活をよくする対象となる人は変わってないけれども、体制が移行したために、こういう事業費が増加したという認識でいいわけですね。 ○大束　委員長　 　村岡福祉・子ども部総括次長。 ◎村岡　福祉・子ども部総括次長兼障害福祉課長　 　御質問のとおりでございます。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　もう１点、時間もないんですけれども、この同ページの旧施設支援入所の関係ですけれども、これは今度下がっているわけですけれども、下がっているというか、４，０００万円ほど下がってるわけですけれども、それについての認識はどうすればいいか、質問をします。 ○大束　委員長　 　村岡福祉・子ども部総括次長。 ◎村岡　福祉・子ども部総括次長兼障害福祉課長　 　旧施設支援の入所の分でございますが、これにつきましても、平成２３年度末までに新体系の施設に移ることになっておりまして、徐々にですけれども、新体系に移っておられますので、旧体系の利用者の方が減少してきているということでございます。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　それが次の成果説明書の１５８、１５９ページということになるわけですけれども、ちょっと質問時間がこれは１分ほどしか残ってないんで、後ほどこれは質問するということにして、今回は１０分以内ちゅうことで、これで終わりたいと思います。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　まず、全部成果の説明書でいきます。１０２ページですね、地域活動補助事業で、先日もだんじりまつりがございまして、ここに四条が最初で、南郷、住道ということですけど、実際は、市長はあと２カ所ほど行ってはると思いますけど、市長、どことどこに行ってはりますか。 ○大束　委員長　 　岡本市長。 ◎岡本　市長　 　泉公園とそれと末広公園が２回ということです。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　これは一律５０万が３カ所という形でさせていただいてるんですけど、どうなんですかね、今、市長が５カ所に行ってるんですけど、残りの２カ所に対しても、同じ金額というのは、ちょっと規模の問題もあると思いますけど、考えられないのかどうかですね。ちょっと見解をお伺いします。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　現在、補助を行っておりますのは、住道だんじりまつり地区、南郷まつり地区、四条ふるさとまつり、大きく３つに分かれております。先ほど市長がおっしゃいましたのは、泉町公園のほうに行かれたんですが、これは実は住道だんじりまつりの地区の中に含まれております。住道だんじりまつりだけが３つに分かれて会場を持ってやっておられます。この３つに分かれて会場を持ってやっておられますが、一くくりで住道だんじりまつりのグループとして、５０万の補助をさせていただいております。 ◆寺坂　委員　 　入ってんの。 ◎木村　生活安全課長　 　その中に入っております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ただ、三箇が来てる住道と南郷と四条とほとんど規模は一緒ですから、南大東の３基と泉の４基というのは全然違う。それからいくと、逆に住道が６基の３基の４基ですから、１３基ですから、ここが一番最大になると、これは５０万の規模からいったら、全然金額的に違ってくるんですけど、倍ぐらいこれはやらなきゃ、１００万ぐらい渡さないかんと思いますけど、どうですか。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　御指摘のとおりでございます。南郷まつりの地区は５地区、だんじりの数でいいますと５台、四条ふるさとまつりは、だんじりの数でいいますと９台ございます。住道だんじりまつり、これが総括して全部で１４基ございます。ですので、１台当たりを頭割りをしますと、確かに住道のグループは３万５，８００円ぐらい、南郷のほうは１台当たり１０万円、四条ふるさとのほうは１台当たり５万５，６００円ぐらいと金額の多寡は確かに出ております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　一律でという形になりますから、ここは分けてもいいかなと思ってるんです。一律にするのは、全市一斉にやってもらうときだけでいいかなと思ってますので、今後の検討の課題にしといてください。ちょっと若干ぼけてる部分があるかなと思いますし、祭りは祭りでそれぞれの思いがあってやっておりますので、一律にする必要は全然ないと思います。できたら来年から詳細を、５０万を分けてもらってもいいと思います。３０と１０と１０でもいいですけどですね。 　次にですね、ちょっと最初に聞くのを忘れました。副市長に聞きます。 　決算的には、まちづくりの世界になるんですけど、今回、経常収支比率が前回、前年度の１０５．６から９２．２に大きく下がったという、この大きな要因は何にあったのか。ちょっと済みません、ほかのとこを聞いて申しわけないですけど、教えてください。 ○大束　委員長　 　今井副市長。 ◎今井　副市長　 　今、詳しくは申し上げられませんけども、ある電機メーカーが納入金がたくさんあったということで、交付税が減らされた年がございました。それがもとに戻ったということで、経常収支比率が下がってきたと、そういう特殊要因があったということと承知しております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　その説明書の中に、一般的な都市にあって８０％を超える場合は、これは厳しいという議論をされてますけど、我々が出張等で、地方にしては失礼に当たるんですけど、そういうところに行った場合、財政的にもなかなか厳しい状態の中で、結構この経常収支が８０％でやってるんですね。これは不思議でならんで、何で大東市はいつも９０％とか何か、それはどう見解を持ったらいいですか。 ○大束　委員長　 　今井副市長。 ◎今井　副市長　 　それなりに収入があって、都市近郊のところが、特に大阪府は経常収支比率が低いという、そういう実態があるということは承知しております。その原因が人件費にあるとか、それから公債費にあるとかと言われてるんですけれども、なかなか確たる理由が、その地方とどう違うのかというふうなことが、はっきりしたという理由がつかめないんですけれども、ただ、本市の場合は、例えば都市計画税というのが、これがあります。この部分が、実質の運営上については、これは経常収支比率の中に含まれておりませんので、地方にはそういうのがございませんので、私どもがそういう都市計画税の収入を持っておりますんで、そういう意味では、少し運営上は有益になっているというふうに理解をしております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　我々もちょっとこれは勉強しなければいけないんじゃないかなと思ってますけど、財政的な視点からいったら、やっぱりもうちょっと考えなければいけないかなという感じはして、硬直化が進んでいくということは、自由なまちづくりができなくなってくると思ってますんで、よろしくお願いします。 　市民生活部長と福祉・子ども部長に聞きますけど、この部別の決算一覧の中で、不納欠損額が、市民生活で５７５万、収入未済額が３，２８１万ですね。それと子ども未来部で、不納欠損が６２４万、収入未済額が１億２，２４０万になってますけど、この金額の主な原因は何になってますか。 ○大束　委員長　 　じゃあ、まず初めに、西辻市民生活部長。 ◎西辻　市民生活部長　 　不納欠損額、不用額でございますが、歳出不用額につきましては、ごみの委託料の部分が大きいかと思います。歳入につきましてですが、この分でちょっと済みません、勉強不足でわかりません、今のとこは。 ○大束　委員長　 　橋本福祉・子ども部長。 ◎橋本　福祉・子ども部長兼福祉事務所長　 　保育料の不納欠損分が約５８０万ほどございますので、それが大体ほとんどやと思うんですけれども。 ◆寺坂　委員　 　収入未済額は。 ◎橋本　福祉・子ども部長兼福祉事務所長　 　ですから、これは滞納の積み重なった分だと判断しています。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　要するに、違いますよ。だから、部別にこうやって書いて、皆さん、こういう１枚物で出てますから、その中の不納欠損額でしょう。要するにもう法上で処理してしまった金額と収入未済額でしょう。収入できなかった額ですから、それが何にあるかというのは、部別で出てるんですから、そのくらいの把握ぐらいしといてくださいよ。そうしないと、話が行きませんからですね。ということですから、もうきょうはこれ以上追及しませんので、よろしくお願いします。 　１１２ページですね、商工会議所の補助事業になりますけど、５５５万という形ですけど、２，０００社が登録されてますけど、２，０００社でこの税収というのはどのくらいの法人税が入ってますか。 ○大束　委員長　 　澤田　市民生活部次長。 ◎澤田　市民生活部次長兼産業労働課長　 　今現在、商工会議所に加入されてます企業につきましては、約２，０００企業であるというふうに聞いております。その企業がどのぐらいの法人市民税を納めておるというとこまでは、申しわけございません、把握しておりません。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　こういう視点からいくと、もっと商工会議所の事業というのを、本来の事業はあるんですけど、市から受けてやる事業という形で５５０万にしてんですけど、もっと倍ぐらいにこれをして、もっと仕事をしてもらってもいいんじゃないかなと思うんですけど、どうですか、見解。 ○大束　委員長　 　澤田市民生活部次長。
   ◎澤田　市民生活部次長兼産業労働課長　 　商工会議所の補助につきましては、行っていただいてる事業につく補助ということで、事業補助という形で今現在行っております。主に３種類の補助がございまして、小規模の事業者に対する相談に対応するもの、そしてビジネスサポーターと申しますのは、弁護士であったりという専門員を派遣する。もう一つは、展示商談会ということで、ビジネスチャンス拡大事業ということで、トータル、予算的には５８０万ぐらいの予算で行っておるところでございます。この規模の多寡について、適切かどうか、いろいろ種々検討は行っておるところでございます。また、昨年度の事業仕分けについてもいろいろ御指摘も受けたところでございますが、現状、この５８０万程度の予算での補助という形で、商工会議所は事業を行っておりますので、そのあたりが現時点では適切ではないかと考えております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　言わんとしてるのは、役所でやらんでもいいんちゃうかと。もっとやってもいいんちゃうかと、商工会議所で。それにすることによって、金額を増額したらどうですかという話をしてる。例えば１１６ページの中小企業技術支援事業、わずかな金額ですよ、１８万とかね。これとか、その次の１２０ページの中小企業経営支援事業、こんな中身をずっと見ますと、相談をやるとかイベントをやるとか、そんな内容ですけど、こんなんを産業労働課がやらなあかん内容ですか。これをもう委託したらいいんと違いますか、どう思いますか。 ○大束　委員長　 　澤田市民生活部次長。 ◎澤田　市民生活部次長兼産業労働課長　 　御指摘の点でございますが、市みずからやらなければならない事業、そしてこういう経済団体にお任せする事業というあたりの判断になってこようかと思います。今後、御指摘のとおり、費用対効果を見きわめまして、そのあたりの区分けを検討してまいりたいと考えております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　角度を変えて、１２２ページですね、だいとう産業活性化センター事業ということで１，７００万、ここに計上してますけど、これは３４３社の実績という形で入れてますけど、要するに、何の実績があったんですか。企業を新たに創業したとこちゅうのは２社しか出てませんけど、ここに１，７００万も投資する必要というのがあるんですか。 ○大束　委員長　 　澤田市民生活部次長。 ◎澤田　市民生活部次長兼産業労働課長　 　こちらの産業活性化センターの事業でございますが、主に大東市は物づくりの企業のまちでございますので、製造業を中心に支援を行っておるところでございます。具体的には、形式的には産学官ということで、産業大学、そして商工会議所、そして大東市の３者連携によるところでございますが、主なところでは、民間委託ということで、ビジネスプロモーター４名の方が各会社に出向きまして、コンサルティング的な活動を行ってもらっております。かなり市単費では、御指摘のように、委託料で１，４００万程度ございますので、大きな事業となっております。費用対効果の件でございますが、ビジネスマッチングといいます販路拡大といいますか、その点では、昨年度、３，２００万ぐらいの実績が出ておりますし、また金属加工のグループの活動では７，０００万ほどの販路の拡大が図れておりますので、十分、費用対効果の面では満足しておるといったふうには考えております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　もう一つ角度を変えて言います。今度は就労の話です。 　僕は、産業労働課はもう要らないんじゃないかというと、話を延々としようと思ってまして、産業労働課が、だから、今、ただ、産業の活性化、次は就労支援で、例えば１２３ページ、これは障害者ですね、インターンシップで済みません。そしたら１２１ページでもいいですし、要するに、ハローワークがあって、そこに例えば、ここに書いてあります地域就労支援センター３カ所ちゅうのは、まずどこにありますか。 ○大束　委員長　 　澤田市民生活部次長。 ◎澤田　市民生活部次長兼産業労働課長　 　地域就労支援センターは、市内に３カ所ございます。１カ所は、住道駅前のハローワークの機能のございます地域職業相談室の隣に設置しております。あと２カ所につきましては、北条人権文化センターと野崎人権文化センターにございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そういう、何か僕最近ちょっとハローワークに不信感を持ってるんですけど、それをやるんだったら、要するに、産業労働課が指示しているとこじゃなくって、もっとほんまに第三者いうんか、民間が就労支援をしてるというところまで行ってもいいんじゃないかというね。わかりますか。さっきちょっと商工会議所の云々という話したときに、産業界支援という形の部分と、ここでいう就労支援というのを、もう産業労働課って、要するに、公務員の世界がやる世界じゃないんじゃないかって、ちょっと違う角度で産業労働ちゅうのをやっていかなきゃいけないんじゃないか。それをもっともっと、例えば先ほど商工会議所の中でそれをもっと専門にやる世界をつくっちゃうとか、そういう民の発想をもっと取り入れていかないと、官の発想でいくと、恐らくこれはまた次、大阪府が補助をなくしたとかなんとか、そんなことを言ってくると、また没になって、これはなくなってくる。例えば１２５ページなんていうのは、これは営業人材でしょう。その前のページの１２４ページは、これはこの間の有償インターンシップの話ですけど、これでも１，０００万の金を使って、もうほとんど府の補助ですからあれですけど、その効果云々の話も入れて、果たしてほんまに、例えば事業があるから、その名前がついてるから何とかしなければいけないという形から、実をやっていかないと、就労というか仕事が大変な状況になってますから、そこをもっと積極的に、言うならば、あるからやってるんじゃなくて、ほんまに雇用をしないと、雇用という実績をつくらないと、そこに委託料を払いませんよという、ここまではっきり言えるような部分をつくっていかないと、この効果というのは出てこないと思うんですけど、その辺はどうですか、見解として。 ○大束　委員長　 　澤田市民生活部次長。 ◎澤田　市民生活部次長兼産業労働課長　 　大変難しい御質問でございますが、なかなか市単独でこの雇用問題を解決するというのは非常に難しいものであると実感をしておるところでございます。今現在は、国の機関のハローワークの機能を住道へ誘致をいたしまして、そこで実際、職業紹介を行っておると。そして、なかなか就職できない方については、先ほどの３カ所の就労支援センターにつきましていろいろ相談業務に乗っておるところでございます。 　また、今回、２２年度につきましては、国の緊急雇用の予算がついておりますので、若者を何とか正規雇用に結びつけるような事業も行っておるところでございますが、なかなか実態的には難しい現状がございます。今年度で大阪府の基金も切れますので、来年度以降、市の単費という形で予算も圧縮されてくるかと思います。また、一度、市の職員、直ですね、汗をかきまして、何とか市内の物づくり企業のほうにだけでも、まずとりあえず若手の正規雇用ということで、一度やってみようじゃないかということで、課の中では検討を進めておるといったところでございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、さっきの就労支援センターの実績というのが１１％という就労割合が出てます。目標としては３０％をやるという形ですけど、行政がやるという形でいくと、どうしても窓口を構えてそういう形をやる世界で終わってしまう。例えば商工会議所の中の傘下の２，０００社の中に、就労を希望してるという、要するに、ハローワークのルートの情報じゃなくって、その中の情報の中で、こんなんあります、あんなんあります言っといて、それを就労支援センターとタイアップしていったら、そこからもっと開けるという、極端に言ったらバイトみたいな一時的な雇用でも絶対僕はあると思ってますねん。ちょっとこれは市内のインターンシップの障害者の部分を本当は追及したいなと思ったんですけど、その効果がひょっとしたら出てきてるのかという、やっぱり事業というのは、やる限りは効果を出さないといけないと思いますから、そういう面でいくと、もっとノウハウを持ってるところにどんどん僕はやらせて、本来の産業労働って、真の意味というのは何なんだというところを、現場に出向いてやることが僕は産業労働では絶対ないと思ってる。政策とか企画とか立案をするのが、ビジョンをつくるのが産業労働であって、現場なんていうのは民間に任せたほうがいいと思いますけど、どうですか。これは市長に聞きましょう、時間がありません。 ○大束　委員長　 　市長、よろしいですか。 　岡本市長。 ◎岡本　市長　 　官がどこまでかかわる必要があるんかということでありますけども、私は基本的には、自分たちが企業を実際行ってる人たち、そういう団体がワークサポート、ハローワークをやるべきだと、私は個人的には思っております。その中で、官がどこまでかかわっていって、そのことによって経済が活性化するんかというところについては、非常に難しい問題があろうかというふうに思いますけれども、でも、基本的には、余りかかわらないほうがいいんじゃないかというふうに私は思っております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　例えば、この障害者の有償インターンシップに関しまして、５人が受けたんですけど、実際この中で就労できた人がおるんですか。 ○大束　委員長　 　澤田市民生活部次長。 ◎澤田　市民生活部次長兼産業労働課長　 　結果、２名の方が民間のほうに雇用されております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　大東市では雇ってないんですか。 ○大束　委員長　 　澤田市民生活部次長、大東市では雇ってないんですか。 ◎澤田　市民生活部次長兼産業労働課長　 　市直接雇用は行っておりません。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　さっき市長も言いましたように、一回ちょっと整理してくださいよ。もう余りにも産業労働課の仕事の分野が広過ぎて、もうちょっと整理していいんじゃないかなと思う。時間が来ましたので。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　続いて、生活安全課にまずお伺いします。 　市民まつりですね、ページでいいますと、成果の１０１ページです。ここで、２２年度実績が２万４，０００人の参加という形、これを２万７，０００人と拡大していくという方向なんですけれども、これらの人数の掌握の方法を教えてください。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　主要な成果説明書の中で、活動指標をつくらなければいけないということで、現在、市民まつりの活動指標は参加者を上げております。ただ、市民まつりにおきまして、入場券があるわけでもございませんし、どこからどういう方々が会場に出入りされるかは全く自由な状況ですので、はっきり申しまして、ここに上げておる実績値は概算でございます。どのように出してるかということですが、各家庭に配布をさせていただいておる大東市報に、実は祭りの抽せん券がついております。この抽せん券は、必ず券を持って参加されますので、回収することができます。この抽せん券の数及びブース、各出店のこちらに参加される方々の人数、舞台、こちらのほうに参加される方の人数と舞台を観覧する席数、これが概算として数えやすいので、こちらのほうをカウントさせていただいた後、あとは会場全体の雰囲気等で前年比を出しておるのが現状でございます。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　同じく、生活安全課で、だんじりまつりのほうも出しておられます。２２年度で２万人ですか。これの調査方法についてもちょっと伺えますか。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　こちらのほうも市民まつりと同様でございます。 　ただ、ふるさとまつりにおきましては、抽せん会とまたブース、人数を完全にカウントできる基本となるものも何もございません。毎年、補助金を出していただくに当たって、祭りの参加者等概数を各地区に出していただいてるものがございます。この辺を目安に、あとは当日、市民生活部で全会場を見て回っておりますので、その辺の感覚でつけさせていただいております。申しわけございません。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　感覚としては、遜色ない人数が集まってるんじゃないかなと、僕も概数でしかつかめませんけれども。ただ、そういったところに対する金額ですね、市民まつりのほうで３００万、しかし、同じ程度集まってきてるのに、ふるさとだんじりまつりのほうでは１５０万と、倍の格差が生まれている。とりわけこのだんじりの関係者の方がこんだけ少ない上に、大東市報などでは、だんじりの写真がよく掲載されていると。何かこういいように利用されてるだけで、実がないんじゃないか。こういう感想をお持ちの方がおられますけれども、その辺はどうですか。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　これは私も地元で、祭り、だんじりのほうをやってた感覚といいますか、その感触なんですけども、あくまでも地元のだんじりを引くお祭りは、地元の文化伝承といいますか、近所の仲のいい友達が昔から、子供のときからだんじりを引いてた。それが今、大きくちょっと発展をしてきた経緯があると思います。 　対しまして、市民まつりのほうは、大東市が主催となって、大東市の商業振興であるとか、全体のＰＲ、活性化のために催しておるものでございますので、ちょっと成り立ちが違うのかなという思いがございます。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　にもかかわらず、人権行政推進の成果という成果欄を見ますと、市民まつりとこのだんじりの祭りのほうで、全く同じで、多くの市民が事業に参加、協力することで地域の連帯感が深まり、地域コミュニティの醸成が図られたということなんですよね。しかも、成果というところでは、やっぱり伝統文化の継承及び交流を図ることで、郷土愛、地域のつながりと、これはやっぱり市の目標でもあるんですよ。出どころは違ってきたのかもしれませんけれども、今日的に見れば、意義的には物すごく共通するところもある。この倍の格差のある補助金等についての見直しの意向があるかどうかをお願いします。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　
   　現在のところ、補助金の額についての見直し等は考えておりません。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　ぜひともお願いしたいと思います。 　それと、市民まつりの中央舞台、去年もことしも特に特化して、ストリートダンス、ブレイクダンス、いろいろなダンスパフォーマンスばかりが物すごく目立つと。１００のうち８０、９０がダンスちゃうかと言ってる人もいましたけれども、舞台上演のパフォーマーはいろんな多様性があるということも求められているんじゃないかな。そういう意味では、何かすみ分けをする、あるいはそういったプログラムそのものを見直すとかということの、随時見直しということが最後の説明のところにありますけれども、そういう舞台上のパフォーマンスについての見直しはされる予定ですか。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　舞台の出演者につきましては、現在、市民まつりのほうでは、応募された方すべての方に出ていただくようにプログラムを組んでおります。数が余りふえ過ぎますと、１団体、６分とか５分の演時間になりますので、ぜひ数を絞って、１団体当たり１０分とか１５分、長い時間をとってほしいと言われるような声もあるようですが、開催をされておられる実行委員さんのほうでは、やはり出たいと言われる方、どんな演目であっても、すべての方に出ていただく、それを事前に抽せん等で削ることは、現在はまだしたくないというようなお考えのもとで運営をされておられます。 　ですので、どうしてもはやり廃りで現在は、子供たちのダンスパフォーマンス、このダンスが多いという声もありますが、それがあるから、その親御さんがたくさん会場に来られるという効果もあるのかなと考えております。 　以上です。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　舞台をダブルで設定するとか、いろんなすみ分け的な要素もここには検討の価値があるかなというふうに思います。 　同じく生活安全課ですけれども、１０８ページの防犯灯のほうですね、市内の実際の防犯灯の設置状況を調査していただいて、１００％終わったということなんですけれども、それについてお伺いをします。 　第４次の総計で、市民と警察を含む行政が相互の連携を強めて、犯罪発生率を抑制するというふうにありますけれども、それにのっとった調査をしたのであるならば、その情報を共有ということでは、実際に自治体やあるいはそれ以外のグループでも補助をしてると思いますけれども、そういった防犯灯補助者に対して、こういった結果を公表されたり、あるいは共有されたりしているんですか。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　これは緊急雇用対策の事業の一環として、平成２２年度にさせていただいたものです。今まで、市内の各自治会さんが個々に管理をしていただいてる防犯灯の数が何個あるのかとか、どこに防犯灯があるのか、正式な把握というのが、各自治会でもされておられませんでした。この緊急雇用対策のお金を使ってそれをしてみようということで、させていただいた事業でございます。 　平成２２年４月現在の立っておった防犯灯に対して、一定のシールを張って、そのある場所を地図に落としております。これを各自治会さんのほうに配布をしまして、管理に役立てていただくというもくろみでございました。ところが、各自治会さんにしてみれば、各自自分のところで既に管理してるものがあるので、余りこれは使わないよというところもあるのも実際でございます。ただ、各自治会さんに配布をして、以前から申しておりますまちづくり安心安全基金、こちらのほうを取り崩して、防犯灯の回収、ＬＥＤ化を行っていく予定でございますので、その際に、行政と各自治会さんとの間で、この防犯灯の地図を共有しながら、活用してまいりたいと考えております。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　市内各地図に落とされたシールを見ると、明るいところ、暗いところというのがはっきりすると思います。ただ、人が住んでないところを明るくしても意味がないし、温暖化の問題もありますから、必要最低限な防犯という意味での、この明かりをどうともしていくかという計画、これはこの調査から浮かび上がったりはしてるんですか。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　あくまでも調査の中では、どこに防犯灯があるのか、各自治会と大東市が共有して場所の把握をする、これに限っておりますので、現在のところ、その地図を見た後に、ここが暗いなとか、ここが明るいなという検証は、市側では行っておりません。ただ、防犯灯といいますのは、各自治会からここに欲しい、ここにあるのも新しくしてほしいという要望を持って、各自治会さん主導でやっていただいておりますので、余り行政のほうから、ここにつけなさいとか、ここを消しなさいというような指導はしておりません。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　いや、お伺いしてるのは、防犯灯と街灯をあわせ持ったときに、住居が密集するような市街地において、明るいところ、暗いところが当然掌握されると思うんです。そういったことへの対応です。防犯灯だけに限らず、市民生活全般で犯罪率を低下させるという意味での、あるいは足元を照らすだけでもいいと思います。今度、廃校になる北条西小のあの地域なんかは、高齢者の施設をつくったとしても、足元が暗くて歩けないという状況が出てますから、そういうことへの対応が今後これから発展するのかどうか、お伺いしてます。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　防犯灯がどこにあるかを落とした地図につきましては、道路と大まかな住宅地図の上に、防犯灯の位置を示しておるだけですので、申しわけございませんが、ほかに道路照明がどこにあるとか、公園の街路灯がどこにあるとか、住宅、スーパー等のその辺の看板の明かりがどう届いておるとか、その辺のことまでは把握できておりませんので、今、御質問いただいたような活用の方法は難しいかなと思っております。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　街灯と防犯灯の地図を重ねることはできますか。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　道路照明等はまちづくり部のほうで管理をしておりますし、防犯灯は今回初めて生活安全課のほうで地図に落としました。もともと落ちた地図同士が同じものであれば重ねることはできると思うんですが、現在、その検証はしておりませんので何とも言えませんが、ちょっと難しいかなと感じております。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　市民生活全般に係ることですんで、部局を超えてでもつかんでいただきたい中身ですし、改善もしていただきたいと思います。 　次に、１０９ページの交通安全リーダーの派遣事業ですけれども、これの説明の中で、市職員の派遣が困難な状況となったという、その原因について教えてください。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　生活安全課におきまして、１人の市の職員が長年この業務に携わっておったという経緯がございます。その方が、平成２２年度末に定年退職を迎えられることになりました。かわりに、その業務を引き継いでおる者もしくはその業務に専念してできる職員がいなかったためと聞いております。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　特に自転車の歩道通行、可能なところではいいんでしょうけれども、そうでないところも含めて、最近とみに自転車が暴走ぎみに、歩行者の接触や、他市ではそれが死亡事故にまで発展するということも報告されて、警察もこの取り締まりについては厳重に指導していくというふうな流れが今ありますけれども、そういったことを見据えて、今年度、２２年度で６０回を６９回というふうにふやしていくのか、数的なものだけなのか、そういった指導の中身も具体的に計画されておるのかどうか、その辺をお願いします。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　現在、主に交通安全リーダーを派遣して行っておる交通安全教室というのは、小学校であるとか幼稚園、幼年者、子供の教育の部分でございます。回数的にもこの回数を上げておるんですけども、そのほとんどが保育所、幼稚園、小・中学校ということになっております。来年、２４年度なんですが、こちらのほうも小・中学校だけにおいても、まだ全校で実施をされていない状況ですので、少し回数をふやして、予算要求をしたいと考えておるとこでございます。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　その際、特に小さい子ほど外側を自分と結びつけて認識するという能力は未発達ですから、特に他者へ対する思いやりということでは、そういったときから、自転車が本来車道を走るべきだということを教えるだけではなくて、こういうことをすれば他者に迷惑をかけるんだということもあわせて指導をしていっていただきたいと思います。 　それから、お隣の１１０ページですね、これで農業のところなんですけれども、実績値が４８ヘクタールが２２年度までに、左のところに行きますと、４０ヘクタールにすると。だから、生産調整で８ヘクタール減らすということが指標となっているんでしょうか。 ○大束　委員長　 　澤田市民生活部次長。 ◎澤田　市民生活部次長兼産業労働課長　 　この目標値でございますが、平成１９年度に市のほうで４０ヘクタールということで設定はしたんですが、実際には、国のほうからその計画値が来ます。今現在、４８ヘクタールということで、国のほうからの指示が来てるところでございます。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　食料の自給率というものが下がってる中でも、まだ減反政策がとられ、大東市もそれにある意味従ってるところが見てとれますけれども、やはり食の安全とかノンマイレージ、地産地消という考え方から言ったら、逆にもう国に物申すぐらいのつもりで、大東市でもこういった農業が元気になるような施策というのをお願いするべきじゃないかなと思います。そういう意味では、右のページの有害鳥獣被害対策事業では、農業者団体が実施するイノシシ等のさく越えをなくすための施策、ネットを張ったり電気を通したりというようなことに対しては一定補助金が出るということなんですけれども、これは昨年度の実績値が４４万ですか、これの中身をもうちょっと詳しく教えてもらえますか。 ○大束　委員長　 　澤田市民生活部次長。 ◎澤田　市民生活部次長兼産業労働課長　 　この有害鳥獣の対策事業につきましては、ＪＡの農協さんと協力をして、主に龍間地区でございますが、申請に基づきまして補助をしておるというところでございます。ここの被害金額につきましては、なかなか算定が難しいものでございますので、そちらの申請状況から、この２２年度は４４万程度の被害金額が出ておるということでございます。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　そこで、さくをつけたりして、シシが畑に入らなくなったといった場合、シシはどこへ行ったんですか。 ○大束　委員長　 　澤田市民生活部次長。 ◎澤田　市民生活部次長兼産業労働課長　 　山林の中におるものですか、そうでしたが。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　捕獲はされてないんですよね。だったら、こういった施設で囲い込んで入れないようにすれば、当然えさを求めてほかのところに行くだけだと思います。この際、お伺いしたいんですけれども、こういった農業団体が実施するところへだけ補助をつけて、それ以外のところに出てきたシシに対して、家の周りをさくで囲いたいといったときに、対策はあるんですか。 ○大束　委員長　 　澤田市民生活部次長。 ◎澤田　市民生活部次長兼産業労働課長　 　特には持ってございません。自然の動物になるものですので、特につかまえて処分するわけにもいきません。ただ、アライグマ等の外来生物につきましては、捕獲おりを貸し出したりして、捕獲したものについては、その施設において処分しておるという現状でございます。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　
   　ちょっと時間もないので、もう一つだけ。 　こういったシシが農作物だけじゃなくて、実は人にも危害を加えるということも十分ありますし、市民がそういう申し出を実際に２２年度にされているかどうか、ちょっと伺いたいです。 ○大束　委員長　 　澤田市民生活部次長。 ◎澤田　市民生活部次長兼産業労働課長　 　すべて統計的に把握してるものではございませんが、動物の問題で、イノシシを初めイタチであったり猫であったりとか等々、いろいろな相談は市のほうに寄せられているところでございます。一定、窓口をどこにするかということで、いろいろ庁内でも検討をいたしまして、以前はとりあえず産業労働のほうを窓口にしてもらっておったんですが、今後はみどり課のほうで、今年度、総合的に窓口を受けていただいてるという現状でございます。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ◎澤田　市民生活部次長兼産業労働課長　 　実際に龍間から追われたかどうかはわかりませんけれども、野崎のほうでも被害が出ています。そのおかげで、怖くて畑で耕作できなくなって、ことしは夏までもう草ぼうぼうの状態でした。治水とか治山とか、市民の安全という意味からも、ぜひともこういった問題を実行していただきたいと思います。ちょっと質問時間が。 ○大束　委員長　 　よろしいですか、答弁は。 　ほかに発言はございませんか。 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　成果説明書の１４５ページ、住宅手当についてお聞きをしたいんです。 　これは社会福祉協議会に委託されてる事業だと思いますので、その事業の概要ですね、それと事業費内訳のところがわかりにくいです。全体で１億４，０００万の事業規模なんですけども、一番下に、国に対する償還金が１億ある。だから、内訳で事務業務委託料の中身等々をちょっと説明願えますか。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　これは２１年度から開始しました事業でして、一応、会社のほうで解雇された方が再度就職できるようにということで、すぐ生活保護に移らないようにということで、家の確保ということで、ハローワーク等と関係しながら就労活動につなげるようにということの事業でございます。社会福祉協議会のほうでしたら、住宅の一時貸し付け等、これに似通った事業が生活のほうの支援事業等がありますので、一応社会福祉協議会のほうは住宅手当の対象になった方が向こうの対象になるということになっておりますので、大東市と社会福祉協議会との両方で申請という形になりますと、同じことを２回説明しなくちゃいけないということがありまして、社会福祉協議会のほうに委託して、１回で、市民さんの負担をできるだけ少なくするために行っております。 　最後の１億２００万の償還金は、平成２１年度の事業で、一応平成１５年、前々回の国勢調査の数字から、解雇された方の人数を算出根拠として扱っておりましたので、それからリーマンショック等がありましたので、何人の申請があるかどうかわかりませんでしたので、一応大東市のそこの数字、国からの掛け率等を掛けた、通常で出した金額を国のほうに上げました。その結果、当時、申請された方が５２名ということで、こっちの予定してた方より大分少なかったということもありまして、住宅手当の実際家賃に充てるほうの金額が余りましたので、それを２２年度に返還したというのが１億円ということでございます。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　制度そのものは、今、説明があったようなことなんですけども、解雇者予測、申請は、実績が５２人であったとおっしゃってるんですけども、申請したときの予測人数は何人でしたか。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　当時、約５００名ほどの人数を算出しておりました。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　なぜこれを聞いてるかといいますと、ここの注のところ、事業のスケジュールの①、②、③とありますよね。離職者から相談があったら、社会福祉協議会の担当職員が制度説明をする。②で、支給要件に聞き取り、ヒアリングをして、該当しておれば申請を受け付けすると。大阪府の社会福祉協議会に上げて、府の社協の許可、承認のもとに支給されるんですね。大東市社協だけでは単独判断できない、こういうシステムです。③は、この住宅手当の支給と並行して就労支援を行うということなんですけども、ややこしいのは、我々の、僕もよく相談に行くんですけども、連れていって一緒に話をするんですけど、だから聞き取りをされたら、大方、我々はオーケー、受けられるというふうに思ってるんですね。ところが、件数は多くはないけれども、一部却下があるんですね。なぜ却下されるんかと。だから、今ここにも堂々と書いてるように、支給要件に該当していたら申請受け付けをするとまで書いて、この申請受け付けはほぼ事実上オーケーなんですよ、行ってもらって、聞いてもらったらわかりますけどね。担当の方が何人かおられて、それぞれ、もちろん該当しないからもう入り口の段階でだめですねと、こういうのもありますけれども、大方受けられてると。その問題は、一部却下された方の却下理由を大阪府の社協は開示しない、なぜあかんのかということをね。このあたりの見解はどうですか。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　ちょっと分けて考えていただきたいのはあります。府社協のほうで申請していますのは、社会福祉協議会のほうの貸付制度のみでございます。大東市の住宅緊急特別措置のほうの住宅手当は、大阪府社協の決定は関係ございません。 　制度が社協の行ってる事業と国からおりてきましたこの住宅手当緊急特別措置事業、家賃補助の事業と２つあります、大きく分けまして。社会福祉協議会の事業のほうは、府社協のほうに貸し付け等の分は上がります。こちらのほうは、条件が合えば、措置して支払っております。ただ、措置するときに、自分の収入がちゃんと把握できていない、説明不足のために実際受給する時に、それを上げてもうたらあかんですね。通帳等の中に収入等がありましたりとか、人数の間違いでありますとか、世帯主の申請が、自分が世帯主やという形で説明されたという中もありまして、子供さんのほうがちょっと収入があったりとかいう場合に、計算表の中で金額オーバーの場合があります。これは２１年度の場合は、１人が上がったんですけど、生活保護のほうへ同時進行で申請されてまして、二重支給ということで返金をいただきましたが、そういう問題もありましたので、却下というのもしております。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　だから、冒頭、制度説明を聞いたんですけども、そしたら今の府社協でやっておられる分と家賃補助の、ちょっと具体的に説明してもらえる、金額とか。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　府社協のほうは、今ちょっと正確な数字は覚えておりませんが、一つは、引っ越し等にかかる費用であったりとか、一時生活費の貸し付けにはなりますので、市のほうで行ってますのは、１人世帯の場合は４万２，０００円、２人以上の場合は５万５，０００円等の家賃を、実際の家賃に見合った中で計算して出しております。ですので、社会福祉協議会の分とは、これとは別途事業というふうに考えていただきたいと思います。ただ、社会福祉協議会でやってる事業の中で、住宅手当が対象になった方だけが受けられるという部分もありますので、そこら辺でちょっとごっちゃになってるのかなというふうに思います。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　だから、ちょっとわかりづらいのは、要するに、住宅手当というのは、もともと平成２１年１０月から民主党政権の緊急雇用対策として出てきたものでしょう。それを受け付けてるのは、大東市が委託をして、今、社会福祉協議会でやって、府社協の承認のもとにおりてるんですね、そうでしょう。今ちょっと最後におっしゃった、その制度を受けられる方が家賃補助もリンクしてると、こういう意味じゃないんですか。ちょっと僕の理解が悪いかもわからない。わかるように。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　ちょっと正確な事業の話ができなくて申しわけないんですが、社協のほうで行ってます事業の中に、住宅手当の対象になる方が受けられる部分というのはあります。社協は社協独自の貸付制度がございますので、そちらのほうは府社協等のほうに回しましての許可になってきます。 　先ほど、説明の中で、ちょっとややこしいんですが、住宅手当の対象の方が受けられる社会福祉協議会のほうの貸付制度というのがあります。その場合、住宅手当の決定しましたという証明書をもって社協のほうは手続に入りますので、申請したところを、その関係で、住宅手当のときに説明された内容と再度同じことを社会福祉協議会で説明しなきゃいけないということがございますので、大東市の場合は、市民さんの負担を減らすということで、１カ所で、社会福祉協議会のほうで説明していただくことで、市のほうの手続と社協のほうの受けられるであろうという手続の両方が一度に済むことができるということで、行っております。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　ちょっとだけ、余りこれで時間をとれないので、要するに、住宅手当の手当ですから、貸し付けじゃない、支給しっ放しなんです、半年間ね、家賃分を。それと別に貸し付けがあるんですけど、いや、僕が具体例で、記憶違いで、何か僕の体験例では、住宅手当が却下された例があるというふうに僕は覚えてるんですけど、後でまたちょっと詳しくやりましょう。 　それで、ちょっと生活福祉課長に聞きたいんやけども、この制度があることで、先ほども説明あったように、生活保護に来なくて済むというのがありますよね。この住宅手当を６カ月間受けて、その場に頑張って就労努力して仕事が見つかれば、保護に至らなくて済むという立場からいけば、これは平成２３年度で終了という方向になっとるんですけど、これに対する見解はいかがですか。 ○大束　委員長　 　中村生活福祉課長。 ◎中村　生活福祉課長　 　もともとこの制度が、今言いましたように、２２年度の制度で、それ以前から生活保護制度はございましたんで、２３年度に終了になったところで、特段大きな影響はないのかなと思います。というのは、この制度ができてますけど、実際まだこの制度から生活保護の制度に来られるという方が思った以上に少ない現状がございます。ただ、中にはやはりそのまま６カ月間の就労活動をした結果として、就労につかないということで、来られるケースもありますけど、２３年度に終了になったところで、若干はふえるとは思いますけど、そんなに大きく変わるものではないのではなかろうかなと思ってます。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　課長は調子よく言い過ぎてると。僕の体験では、実際には生活保護に僕らが紹介して、行きます。そしたら、この現行制度があるから、住宅手当を受けなさいと、こういう事実上の指導、振り分けがあるんですよね。これがなくなったら、当然その方は生活保護へ行くしかないわけですから、僕はふえると。課長は、見通しが別に悪いという意味じゃなくて、甘く見てるのか。僕はかなりふえていかれると。そういうことは、もともとこの制度自体が、生活保護にわっと集中しないための一つの方策として、緊急雇用というのが正面看板でしたよね。僕はあると思うので、その辺はちょっと違うんじゃないかな。だから、僕は聞きたい。期待してんのは、この制度の存続を国に求めるような考えはないんですかということを聞いてるんです。 ○大束　委員長　 　中村生活福祉課長。 ◎中村　生活福祉課長　 　先ほど言われたように、制度が２２年にできまして、６カ月の期間ということで、私たちも相当その制度であぶれた方が生活保護のほうに回るというような予想はしてたのは事実です。ただ、実際問題、この制度を使われて、就労された方も余り多くないと聞いておる現状があるんです。というのは、私どもがこの制度を再度したところで、この制度を悪用されてる可能性の方も中にはあるのではないかなと。本来の趣旨からすれば、最後のセーフティネットと言いながら、その前の制度をうまく利用されて、その期間にお金を借りて、返さないと、焦げつきになっているというのも事実、社会福祉協議会のほうからも聞いてます。新聞報道にもいろいろございましたけど、こういった形で、雇用制度を悪用して、お金を詐欺していたという事例も何件かございます。だから、生活保護としてこの制度を何とか継続していただきたいというような趣旨の制度では、僕は個人的にはないのではないかなと思います。ただ、制度がある以上、家賃補助だけで生活が賄えるということの申し出があった場合は、まずその制度を利用してくださいというのが、今、現状としての指導のやり方やと思っております。 　以上です。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　あんまり委員会という議会の公の場で、悪用とかいう、そもそもそういう制度が住宅手当の支給があり、貸付制度があるわけですから、その意味合いとしては、この制度の趣旨が住宅手当を支給することで６カ月間家賃を見ることで、就労努力を本人がするという前提になってんのは当然なんですけども、その就労努力が少ないとかいう若干の問題点はあろうかとは思うんですけども、見てますと、実際、受給者に対する就労指導というのは社協ではできない。結局は、社協は申請、支給業務に追われてはるわけですから、３人で担当されてて、いつ行ってもいっぱいなんですよね。これが実態。だから、就労努力が足りないというのは、問題が僕は全くないとは思いませんけども、悪用とかね、これはちょっと言い過ぎじゃないかというふうに思います。 ○大束　委員長　 　中村生活福祉課長。 ◎中村　生活福祉課長　 　確かに悪用という言い方はちょっと訂正させていただきますが、実際問題、新聞報道でそのような報道があった事実だけは御理解をしていただきたいと思います。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　それから次に、同じく福政にお聞きをしたいと思いますが、ちょっと待ってください。これは確認のためにお聞きします。 　１４８ページのシルバー人材センターですけども、現在、もともと従来はシルバー人材センターというのは、例えば植木の剪定とかさまざまな個別業務を、そのことに習熟できてるノウハウのある人を登録してもらって派遣すると、こういう直接派遣方式だったんですけど、最近、一部人材派遣をしてるというふうに思うんですけど、それはどういう把握ですか。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　過去はそういう職人さんがおられる、多くという形でしたが、本来、高齢者の生きがい対策という部分でもあったかと思います。その関係で、今、登録されて、人材派遣というよりは、こういう仕事がありますけど、登録された方でだれか行く方はおられますかという形をとっておりますので、一部の人だけを対象にして派遣してるとかということはございません。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　いわゆる人材派遣法ですか、法律で言う人材派遣は、このシルバー人材センターは最近社団法人化しましたでしょう。そのことによって可能になった、合法になったんですかね。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　形の上では、人材派遣業務という登録の仕方はとっておりませんので、従来どおりの形になるかと思います。あとは、そういう登録しておりませんし、多分できなかったと思います。ちょっと今、確認はちゃんとできておりませんが。 ○大束　委員長　
   　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　じゃあ、それはまた後で、ちょっと僕は問題意識がありますけども、次の機会にします。 　１５３ページの自治会館の交流スペースの例の三箇自治会館ですが、第１号ですけども、これをここで聞くのはあれですけど、せっかくですので、次はどこを想定されてるんですか。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　次はというより、今回、この制度は福祉施設１キロ範囲から外れた地域、空白地区ということになっておりますので、対象として残ってますのは、中垣内、寺川地区のみになります。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　それは申請は出てくると見込んでるんでしょうか。わかりませんか。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　今のところはまだ相談を受けておりません。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　では、一応ここで切ります。 ○大束　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５４分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午後　０時５９分　再開　） ○大束　委員長　 　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 　先ほどは古崎委員の質問で終わりました。 　これより２回目の質問に移りたいと思いますが、よろしいでしょうか。ちょっとおくれるということなので。 　では、２回目の質問、ほかに発言はございませんか。 　川口委員。 ◆川口　委員　 　１８３ページの未納保育料納入勧奨委託事業（試行）というところで、質問をさせていただきます。 　これはあくまでも保育料の未納問題を緩和するために、こういう委託事業を行っているというところですけれども、そもそも基本的に、保育料の未納問題について確認をしながら、そして進めていきたいなと思っております。他の資料からひもときますと、現予算の予算現額といくと、４億５６４万７，０００円という保育料のいわゆる徴収義務があるわけですけれども、そこで未納問題が起こっていると。この未納の分について、現年度について質問を、数字を教えていただきたいと思います。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　保育料につきましては、現年度調定金額、徴収すべき金額が最終的には４億１，１３８万３，１５０円に対しまして、収入済み額が３億８，８１５万６，２００円ということで、徴収率につきましては９４．３５％。滞納繰り越し分につきましての調定額、徴収すべき金額につきましては１億４８５万２，６９５円に対しまして、収入額が５２８万１５０円、収納率にしまして５．０４％。昨年の実績から考えますと、少し徴収率のほうは落ちております。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　数字をいろいろ並べての話をしたくはないんですけれども、結局の話、予算現額として４億何がしかの分について、現年度の収入未済が２，３００万と、そして滞繰りの分の９，３６０万、合計１億１，６００万ほど、これはいわゆる年の予算現額に対して、累積も合わせて、約２９％が滞納しておるというところで、原課のほうはどう考えますか。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　収納率につきましては、最近の社会経済情勢の影響が大きいと思いますが、収納率が悪くなっております。非常に懸念されるところがあると思います。ジェーピーエヌ債権回収株式会社というところに委託をしておりますが、その効果もここ数年、昨年、一昨年とその効果も落ちてきておりますので、この収納率アップに向けて、企画経営課の中にあります債権回収グループとこれから今、連携を深めて、法的な処置について検討し、もう作業に入っているところでございます。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　非常に５分で質問を１つするのは難しいんですけれども、これは私の考えとしては、やはり年間の予算現額に対して、収入未済のトータルが非常に大きいと。私の計算では２９％程度になるんですけれども、これは非常に私から言えばゆゆしき問題であって、金額は庁内全体の収入未済額と比べれば余り大きな数字ではないんですけれども、個別にとってみると、非常にゆゆしき問題であるという思いでおります。 　そして、その後、平成２２年が、いわゆる合計としての収納率が７６．４％を８１．５％にしたいと、いわゆる今年度ですよね。それらについて、達成の目標はどういう形でやろうとしてるのか、お聞きしていきます。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　ジェーピーエヌ債権回収株式会社を利用したりですとか、夜間催告を強化して、収納率のアップに努めてまいったところでございますが、何分この社会状況でありますので、滞納率、滞納者がふえていってるのが実態でございます。入所児童がふえてるにもかかわらず、調定金額、徴収すべき金額が減っているということは、やはりかなり社会状況はよくないのかなというようなことで思っております。ただ、そのようなことばかり言ってられませんので、公平性等の観点からも、先ほども申しましたように、今、債権回収グループと法的な処置について既にもう来年度に向けた動きをしているところでございます。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　やっていきます、やっていきますでは、これ実は上がらんのですけども、副市長、庁内的にこの問題は、額的には全体の１億１，７００万ぐらいですけれども、これについてどう考えて、今後していこうとされるのか、お聞きしておきます。 ○大束　委員長　 　今井副市長。 ◎今井　副市長　 　公平性の観点から、滞納はやっぱりこれは放置できないというふうに考えております。皆さんから御指摘がありますように、この債権を少しでも減らしていくということを目的に、来年度は機構改革を行って、債権回収課というのを設置したいというふうに考えております。その中で、住宅家賃などは大分訴訟という形で解決の努力をしております。そういう方法も含めて、厳しい対応をしていかなければならないというふうに考えてます。まず一番大切なのは、やっぱり現年は必ずお支払いいただくという、そういう努力もまずしなければなりませんけれども、滞納について、今まで少しこのことについては積極的でなかったのかなというふうな感じもします。そういう滞納分を含めての国民健康保険税、国保税も含めて、積極的な対応をとっていって、できるだけ早くこの滞納の額を減らすという、こういう方法を考えていきたいというふうに考えてます。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　社会状況、経済状況から考えて、やむなしという原課の、やむなしとは言うてませんけども、それが大きな原因だという考えでおっしゃってるんですけれども、それを言い出すと際限なく収納率が低下していくわけですから、今、副市長の言うてるようなやり方もあると思いますんで、ひとつ原課のほうは頑張ってほしいなと思ってます。ただ、原課が頑張るやなしに、庁内全体として頑張っていただきたいなと思ってます。 　そして、もう１点、この事業、これは単なる債権回収のための業者に委託をして、電話等による催告をしているわけですけれども、それについてのこの１００万何がしかの事業費総額と、先ほど言いました収入未済額、現年度以外の滞納分としての収入済み額５２８万という中で、それについてどう考えられるのか、お聞きしておきたいと思います。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　この会社に委託しております入金の実績でございますが、入金額に対して何％という形での委託料をお支払いしております。滞納が何年以上の分について、納入があった場合、その何％をお支払いするというような契約にしております。 　それで、２２年度につきましては、この会社の催告によって納入できた金額が約２８６万円に対しまして、委託金額が１０８万５，５５８円というふうになっております。これは平成１９年度の途中からこの事業を始めましたが、平成２０年度なんかは６５０万近くの会社が徴収してくれた金額があるんですけれども、年々やっぱり取れる、もう全く取れない金額ばっかりが残って、実績の金額が落ちてきておりますので、今、来年度に向けての予算を作成しておりますが、その中で、この事業をこのまま進めるべきなのか、じっくり見直して、もう一度違う方法を考えるべきなのか、保育課として考えるところでございます。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　２回目でございます。寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　それじゃあ、２回目は生活安全課を中心にお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　まず、この１０４ページにあります地域自治推進モデル事業の、地域だけで解決するのが困難な課題に対し、地域と行政が協働し云々とありますけど、内容と、２４年度は本格導入という、こういう方向性になってるっちゅうことをお聞かせください。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　それでは、２２年度にモデルとして実施させていただいた内容を御説明させていただきます。 　２地区で実施をさせていただきました。御供田北地区と深野四区でございます。御供田北地区におきましては、地域のコミュニケーション等を図るという目的で、自治会館の空き地スペース等に、災害時にも使えるかまど用ベンチ等の設置をされました。深野四区のほうにつきましては、深野小学校の南側、もともとは水路敷であったと聞いておりますが、こちらのほうの道路形態のところに、近隣の方が農作物を好き勝手に植えておられる。その景観が非常に悪いことをもって、そこをきれいにしたいという御提案がございました。植えておられる近隣の方に声をかけられまして、農作物をすべて撤去をされた。その後、地震等、災害等の避難経路として、美観を保ちながら、地域で管理をしたいという御提案でございました。 　モデルとして、今年度、この２地区を引き続き２３年度もやっております。この後、２４年度から各自治区に広げまして、各自治区の御提案をいただきながら、モデルを脱して、本格稼働をしていきたいと考えております。 　以上です。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　２地区がやっていることに関して、別に悪くはないし、それなりに住民自治の中からそういう形になっていくんですけど、ただ、ちょっと視点が違うのは、企画の住民自治とこれがどうリンクするかという問題があるんですけど、例えば防犯のぼりを立てるとか、こんなん自治会で単独でやっているとか、防犯のぼりを市民生活からもらってきて立てるとか、それとこの推進モデル事業とどう違うんだというですね、単独でこういうことをやられてるとこがあるのに、逆に補助金ももらってやるというのと、ちょっとこれは矛盾しませんかって。では、全部のところが手挙げて、今、自治会にプラス２０万か３０万ありますからと言ったら、そのほうが効果的にあるんじゃないかという感じなんですけど、ちょっと住民自治という部分と連携して、行政とという趣旨が理解できないんですけど、どうですか。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　委員の御指摘のとおりでございまして、我々もやっている側といたしまして、非常にそのあたりは困惑してるところがございます。一つの自治会では、自分の自治会のところのかい性といいますか、お金で自主防災訓練等をやっていく、もう１カ所の地域のほうでは、その自治区防災訓練等をこの自治区提案型に入れてやっていきたい、このようなことが今後も随分出てくるかと思います。 　そのあたりにつきましては、自治会から御提案をいただいた場合、その内容について、こちらのほうと自治会で精査をしながら、あくまでも自治会が何らかの行事をして、行政がそれに後押しをする、補助をするというような形に持っていきたいと考えております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、地域自治という、この自治ということをうたっているんでしたら、前も言いましたけど、企画と議論している住民自治という、こういうところに連動していかないと、これが自治やと思われると申しわけない。のぼり立てたら自治やっていうのはちょっと違うんじゃないかというね。これは中身をもう一回、企画とやって、一体性を持っていかないと、ちょっと趣旨が違うような感じになってしまって、何かこれやったら、自治会が動いてるんだという、もっと自治会に権限とお金と立場を与えてやるというのを僕らは目指してるんですけど、これはちょっと違うなと思うんで、市長でもいいですけど、これはどうですか。 ○大束　委員長　 　岡本市長。
   ◎岡本　市長　 　本来的には、行政がやるべきことについて、地域がやってくれるということについては、行政も、これはいいことやなということについては、やっぱり賛同していきたいと。地域は地域のために、行政の力をかりんでも、我々はやらせてもらいますということについては、どうぞ御随意にやっていただいたら、これも自治ではないかなというふうに思ってます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　言ってる意味はよくわかってると思いますので、一回ちょっとすり合わせしてください。勘違いで進んでまうと、将来に住民自治とかって、自治会でのそういう絵を書くときに、ちょっと今度はこれが弊害になってくる時代が来るんじゃないかというのを逆に心配しますんですよ。わかりますよね。よろしくお願いします。 　あと、防犯カメラですけど、今回１カ所つくんですけど、具体的にはどんなふうに。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　済みません、最後のところをもう一度お願いします。 ○大束　委員長　 　もう一度。 ◆寺坂　委員　 　防犯カメラ設置。 ○大束　委員長　 　事業。 ◎木村　生活安全課長　 　２２年度は新田自治会でございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　これは２０万というのは、１基で２０万ですか、それとも１基で何ぼという計算してるんですか。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　１基当たり１０万円、２台で２０万でございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　今後、１８でありますし、４自治会から申請が出ているとあるんですけど、例えば１回やったとこはもう二度とやったらあかんということですか。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　現在のところ上限の制限はしておりません。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ここで申請があれば受けられるっちゅうことですか。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　はい、そのとおりでございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　僕は地元ですので、ちょっと聞いとかんとまずいかなと思いまして。防犯灯の数の１０倍ちゅうたら語弊があるねってぐらい看板が立ってるんですね。このカメラがありますっちゅう看板がね。これは効果がありますと思ってますので、ぜひとも新たにつけるところには、防犯灯の３倍ぐらいの看板をつけるように言っていただけたらありがたい。 　防犯の活動の事業ですけど、３つ書いてます。７月の分と１２月ですね。これを見ると、防犯活動というのは、物を配って啓発するというのが、何か事業みたいに見えてしまうんですけど、実際はどうなんですか。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　ここで取り上げさせていただいています防犯活動事業と申しますのは、生活安全推進連絡会、こちらのほうの活動と保護司の会が行っておられる社会を明るくする運動、この２点につきましての諸経費だけでございます。他の防犯委員さん等の活動につきましては、ここでは計上をされておられませんので、別の予算になっております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　防犯の啓発という形はもうちょっと力を注いでもええんとちゃうかと思いまして、結構各自治会に１０人、２０人と入れてまして、すごい数になってますけど、いろいろと苦労されてる部分がありますので、そういう面でいくと、電気一つ、いろんな、懐中電灯のことですね、とか一つとかそういうことも入れて、もう少し何か任命は警察の証明書で、自治会が予算をしてて、市はどこまで行くのかという感じはありますけど、どうですか、今後のことで。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　各地域にいらっしゃいます防犯委員さんに対します補助金としまして、防犯委員会に補助金を年間５０万円お渡しをしておるところでございます。 　それ以外に、大東市のほうで直接購入ということで、各地域に立てておられるのぼり、あれは市のほうで配布をさせていただいてるところでございます。警察とは、月に１回ないし２回、ひったくりの防止キャンペーンということで、万代の駐車場をお借りしてとか、諸福の郵便局の駐車場をお借りしてとか、どこかの公園をお借りしてやっておるところでございます。それらも主に活動していただいてるのは、地域の防犯委員の皆様、その防犯委員がされるひったくり防止キャンペーンに警察が一緒にやってきて、街頭指導等をやっていると、こういう状況の活動がございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　この消費生活相談ですけど、逆に減ってるんですか、ふえてるんですか、ちょっとよく見えない数字になってまして、目標も８５０件って、今よりも減らしてますし、これはどういうあれがあるんですか。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　ここの活動指標につきましては、やはり消費生活の相談件数が多いほど、市民の方が不安を持っておられるのか、そういうトラブルに巻き込まれたという指標になります。ですので、啓発、相談等を行うことによって、数を減らしていくことが目標としております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ちなみに、電話相談と訪問ですね、下まで来られるという、この比率はどうなんですか。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　申しわけございません。きょうちょっと具体的な数字は持ってきておりませんけども、比率としましては圧倒的に電話のほうが多くございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　昔、いい場所に移してくれと言ったことがあるんですけど、いや、みんなに見られないとこがいいっちゅう市長とぶつかりまして、今までそのままになってるんですけど、やっぱり入りやすい、来やすいという感じのところというのを演出するっちゅうのも行政の仕事じゃないかなと思っておりますので、よろしくお願いします。ちょっともう時間が来ましたので。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　産業労働課にお伺いします。 　成果説明書の１１５ページですか、これは地域就労支援事業について書かれてますけれども、市内３カ所、住道駅前と北条、野崎とのことですけれども、それぞれ３カ所ごとの利用状況といいますか、そういったものがわかればお願いします。 ○大束　委員長　 　澤田市民生活部次長。 ◎澤田　市民生活部次長兼産業労働課長　 　センターごとの件数は持ち合わせておりませんが、昨年度、２２年度でいいますと、相談件数で４３２件となっております。ただ、就職に結びつきましたのが、そのうち１３件という、非常に少ない数字になっております。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　事業の目的からすると、障害者や母子家庭の母、ニート、フリーターや中高年齢という、いわゆる就労困難の要因を持った人をサポートしたいということで行われているわけですけども、これはそれぞれにすごく対応する中身が変わってきますよね。特にニートなんかでいうたら、本来の就労の意欲そのものがないというような方、あるいはフリーターだと、ダンスとかバンドとか芸能界活動をしながら、バイト的に、サイドビジネス的にやっていくことを望んでいる人とかという、それぞれこれは対応はどのようにとられてるんですか。 ○大束　委員長　 　澤田市民生活部次長。 ◎澤田　市民生活部次長兼産業労働課長　 　いろんなケースがございまして、ハローワークのほうに出向いて、なかなか仕事がない方が主に相談に来られるということでございます。割合的には障害者の方であったり、母子家庭のお母さん、そしてニート、フリーターといった若者といったことがございます。それぞれ相談員のコーディネーターのほうがなかなか仕事を紹介するということができないんですが、関連する講座であったり、関係機関であったりというところにつないでいくといったことが多くございます。 ○大束　委員長　
   　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　事業スケジュールのところで、そういった人たち、とりわけ若者、保護者の就労お出かけ相談会というのがあるんですけども、これはそのターゲットといいますか、対象とする若者や保護者が集まるような場所とか、そういったところをピンポイントでねらって出かけていくという意味なんでしょうか。 ○大束　委員長　 　澤田市民生活部次長。 ◎澤田　市民生活部次長兼産業労働課長　 　市民の方がお越しやすいところということで、昨年度はたしかアクロスを活用させていただきました。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　済みません、時間でせかされてあれするんですけど、就労支援についてもう一つは、若者の有償インターンシップ事業というのがありまして、１２４ページにも２２年度の決算で書かれてますけれども、ここで同じように、２２年度の実績値が１１人だったのを、２２年度までに１０人にするというふうに、１人減らすというふうになってるんですけども、これのわけをちょっと教えてください。 ○大束　委員長　 　澤田市民生活部次長。 ◎澤田　市民生活部次長兼産業労働課長　 　当初、単年度で考えておりましたので、２２年度の時点の目標は、とりあえず１０名の方を募集したという経過になっておりまして、実質１１名と、１名多くなったということでございます。 　２３年度につきましては、現在、２０名という形で同様の取り組みを進めておるところでございます。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　この事業の大きな特徴は、派遣の業者を決定して、委託契約を結ぶと。そこに、市民の応募者を紹介して、若年者を雇用できるようにというところだと思うんですけども、この派遣業者の委託契約を結ぶまでの基準みたいなものが何かあるんですか。 ○大束　委員長　 　澤田市民生活部次長。 ◎澤田　市民生活部次長兼産業労働課長　 　委託金額での競争入札とさせていただきました。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　それでは、派遣業者の信頼性といいますか、そういったものが担保できるのかどうか、入札だけで。 ○大束　委員長　 　澤田市民生活部次長。 ◎澤田　市民生活部次長兼産業労働課長　 　なかなか総合評価的な入札方式をとれませんでしたので、仕様書に沿った業務を進めてもらうようには随時指導をしておるところではございますが、２２年度、２３年度については、金額での入札という形をとらざるを得なかったということでございます。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　御存じだと思いますけれども、この事業に応募した青年が、６月７日からの研修を受けて、７月１日から仕事について喜んでおったけれども、わずか２週間で企業側の都合により首になって、自転車も買ったり、定期券を購入して、それの払い戻しに行こうと思ったら、１０日以上過ぎたらもう払い戻しできませんよと、解約できませんよというようなことを言われて、すごくショックを受けたりというようなことが、今年度ですけれども、発生していますけれども、こういった問題を今後引き起こさないということが、今後の継続とされている事業の中で、どこかで担保できるんかなというのがちょっと心配なんですけども。 ○大束　委員長　 　澤田市民生活部次長。 ◎澤田　市民生活部次長兼産業労働課長　 　御指摘のとおりでございまして、今回、民間委託ということで、派遣会社のほうが、そしてまた実習先との連絡体制をとっておるということで、その間でトラブルが発生したということは事実でございます。 　来年度以降につきましては、今、課内でも検討を進めておるんですが、府の補助金も切れるということもございますので、できるだけ市の職員が責任を持って行ってまいりたいと考えております。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　ぜひよろしくお願いします。 　１３３ページに行きまして、各種講座の事業を、北条を除くと一緒にしてお伺いしてもいいと思うんですけれども、こういったところでやられている講座、率直な感想や何か、文章なんかで出されていることもありますけれども、日々利用者の表情から受ける印象とか、そういったものはありますかね。 ○大束　委員長　 　大西北条人権文化センター館長。 ◎大西　北条人権文化センター館長　 　いろいろ工夫して、料理教室とかそれから稲刈りとか、いろいろ考えております。試食会とか、そういうもんを利用していけば利用者が多いということで、伺っております。 　以上です。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　僕自身も料理を食べさせてもらったりしてるんですけども、大変生き生きと、和気あいあいと活動をされてるようにも思うんですけれども、思い切ってこういった事業は、北条、野崎地域だけでするんじゃなくて、市域の中央部や西部の地域などでもコミュニティセンターとしてさらに発展させていく、再構築していくべきときなんじゃないかなというふうに思いますけれども、その点いかがですか。 ○大束　委員長　 　大西北条人権文化センター館長。 ◎大西　北条人権文化センター館長　 　委員おっしゃるように、北条、野崎以外にもいろいろそういう施設がありまして、老人憩の家とか、事業をやっておりますね。その中でもやっぱりそういうことで、各施設が連携して進めていくということで、それは話し合いというか、施設連絡会とか、そういういろんなんがありますんで、その中でまず進めていきたいと思っております。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　老人憩の家についても、やっぱり北条、野崎とか、地域的には偏った部分に集中しているということもありますし、北条の人権センターの野草の料理教室なんかは、講師の方はわざわざ灰塚のほうから、御高齢なのに自転車で来られてるとか、そういったものもありますし、利用者が北条地域の方だからよしとすることも言えますけれども、やはり広く市内の各所にコミュニティセンターとしてあることを要望して、終わります。 ○大束　委員長　 　ほかに質疑はございませんか。 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　この薄い財産調書の６ページに、財団法人アジア・太平洋人権情報センター出捐金があるんですけど、決算年度中の右側に、１１万減額になってるんですけど、この背景は何ですか。わかりませんか。 ○大束　委員長　 　河野市民生活部参事。 ◎河野　市民生活部参事兼人権担当参事兼総括次長兼人権課長兼菊水温泉館長　 　そこに１１万円の減額って表示してる部分につきましては、平成６年７月、財団法人のアジア・太平洋人権情報センターに出捐金という寄附的な形でさせていただきました。その１１万円の減額につきましては、今までその団体に平成２１年度大阪府、大阪市から運営補助というのが５，０００万ずつ、１億円拠出がありまして、その部分が２１年度からゼロになったという部分がございまして、職員の派遣についても廃止というような形で見直しされました。そういった中で、平成２１年度におきまして、出捐金として拠出した額を取り崩したのが、大東市の部分で１１万円と、こういうことです。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　ちょっとわかりにくいんですけど、大阪府と大阪市が５，０００万ずつの１億円のお金が出ていたと。それがなくなったというね。この財団法人の運営がしんどくなったから、いわゆる基金みたいに積み立てていたところから何ぼかを崩して、その大東市分が１１万だと、こういう意味ですか。 ○大束　委員長　 　河野市民生活部参事。 ◎河野　市民生活部参事兼人権担当参事兼総括次長兼人権課長兼菊水温泉館長　 　そのとおりでございます。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　それで、この出捐金については、平成６年当時、出捐しているのは大阪府下全市町村ですか。出してないとこが、僕はあったんちゃうかなと思うんですけど。 ○大束　委員長　 　河野市民生活部参事。 ◎河野　市民生活部参事兼人権担当参事兼総括次長兼人権課長兼菊水温泉館長　 　大阪府、大阪市を初め４５自治体とそれ以外の民間団体からも拠出しておりまして、全体で１３６団体、額にしまして８億７，７０７万８，１８６円の拠出があったということであります。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　全市町村ですか、それは。 ◎河野　市民生活部参事兼人権担当参事兼総括次長兼人権課長兼菊水温泉館長　 　そのとおりです。全市町村です。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　業務内容がよくわかりづらいので、ちょっと業務内容はわかりますか。 ○大束　委員長　 　河野市民生活部参事。
   ◎河野　市民生活部参事兼人権担当参事兼総括次長兼人権課長兼菊水温泉館長　 　財団法人アジア・太平洋人権情報センターといいますのは、国際的な人権情報の交流拠点として、平成６年７月に財団法人として認可を受けて設立されたものでございまして、各種人権問題の資料などの収集、閲覧、セミナー、出版などを行っている団体です。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　そこになぜ大阪府下の全市町村が出捐をしなければならないという位置づけはどういうことなんですか。 ○大束　委員長　 　河野市民生活部参事。 ◎河野　市民生活部参事兼人権担当参事兼総括次長兼人権課長兼菊水温泉館長　 　この部分につきましては、市町村会等で議論をいろいろ話がありまして、この団体が行う事業について賛同をしたということで府下市町村が一致協力したと、こういうことであります。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　これはどうなんですか。国において同和対策事業が終結をする前段階で、いわゆる人権行政の移行を展開していくという運動団体ですね、思惑もあって、こういう組織が設立されたというふうに僕は認識をしてるんですね。だから、そのときはまだ国の同和対策の特別措置というのは終了していない段階で、大阪府の主導のもとに、大阪府下の全市町村が巻き込まれているんじゃないかというふうに思うんですけど、そのあたりはどうです。 ○大束　委員長　 　河野市民生活部参事。 ◎河野　市民生活部参事兼人権担当参事兼総括次長兼人権課長兼菊水温泉館長　 　委員がおっしゃる部分と、見解が違うかもわかりませんが、そういったことではないかと思います。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　ですから、いずれにしてもそのときはまだ国の特別対策が終了していない段階だったと思いますけども、現時点では、国の同和対策も終結をしているんですね。もちろん人権という名前になっているわけですけども、だから、もう少し本当は業務内容を僕は精査をしなければならないと思いますけれども、全体として大阪府関連、大阪市でも見直しをしていってますでしょう。大阪市でさえと言うたらいいぐらいね。そんな中で、この全市町村が、大東市単体でというのはなかなか難しいかもしれないけれども、僕はこの出捐金の必要性ってないんちゃうかなと。抜けたらどうですかと思うんですけど、どうですか。 ○大束　委員長　 　河野市民生活部参事。 ◎河野　市民生活部参事兼人権担当参事兼総括次長兼人権課長兼菊水温泉館長　 　出捐金につきましては、１回限りの拠出ということでありまして、それ以降は拠出していませんので、だから、何らお金がそれ以降も拠出してるということではありませんので。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　毎年出してる大阪府人権協会の分担金は、毎年ですよね。これについても、全市町村なのか。それで、今聞いてるように、大東市としては抜ける意思がないのか、どうですか。 ○大束　委員長　 　河野市民生活部参事。 ◎河野　市民生活部参事兼人権担当参事兼総括次長兼人権課長兼菊水温泉館長　 　現時点におきましては、大阪府人権協会分担金につきましては、府及び市町村における同和問題の解決のため、施策を初めいろんな形でやっていただいておる団体なんですけども、大東市としましては、抜けるとかいうような部分は、今現在のところ、考えておりません。 ◆古崎　委員　 　全市町村でしょう。 ◎河野　市民生活部参事兼人権担当参事兼総括次長兼人権課長兼菊水温泉館長　 　そのとおりです。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　さっき２つをお聞きしましたけども、アジア・太平洋人権情報センターへの出捐金は１回きりとか、これはこれで全部返せというのは難しいかもしれないけども、人権協会のほうは、これは歴史的に変遷をしていくわけ、もともと府同促でしょう、大阪府同和事業促進協議会。行政を補完して行うという位置づけを行政みずからがしてきた。それが国の法期限後は、人権協会に衣がえをしていってるわけよね。役員も一部入れかえがあるけども、相当数は僕は横滑りしてると思うんです。そういう中で、依然として今なお、この大東市を含めて、そういうところに対応し続けるのが正しいのかどうかということへの僕は検討が要るというふうに思うんですけど、それは、どうぞ。 ○大束　委員長　 　西辻市民生活部長。 ◎西辻　市民生活部長　 　委員がおっしゃる同和対策事業として始まったのは事実でございます。その上で、今の団体におきましては、外国人問題、障害者問題、それぞれの問題に取り組んでおる状況でございます。さまざまな人権問題がございますが、これにつきましては、大東市を初め府下市町村が共有している問題でございますんで、情報の交換等が必ず必要になってきますので、この部分につきましては、私どものほうは必要と考えております。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　じゃあ、そしたら、成果説明書の１４１ページ、人権ケースワーク委託事業の野崎分をお聞きしたいんですけども、この図でちょっとわかりづらいのは、平成２２年度の実績が１８２件、その前は８０件レベルでしたけど、この１８２件といえば、年でいいますと、２日に１件ぐらいの割合ですかね。それで、その下に、事業の成果欄の最後に、延べ件数は１，８３８と、１０倍ある。この関係がわかりづらいですけど、説明してください。 ○大束　委員長　 　福井野崎人権文化センター館長。 ◎福井　野崎人権文化センター館長　 　人権ケースワーク事業につきましては、今まで実件数でやっておりましたところ、それが延べ件数のほうに変わりまして、延べ件数のほうで１８２件という形になってます。総件数につきましては、電話が８０３件、それで面接が８４４件、家庭訪問が１６４件で、あと電話、メール等で２７件ありまして、トータル１，８３８件あるという形になっております。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　事業費が２６７万８，０００円なんですけども、そのうち人件費は幾らですか。 ○大束　委員長　 　福井野崎人権文化センター館長。 ◎福井　野崎人権文化センター館長　 　この２６７万８，０００円というのは、うちが委託してる金額でして、この算定根拠は、僕のほうはちょっと不勉強でわからないんですけども、ほぼ全額、相談員の人件費に充てられているというぐあいに考えております。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　圧倒的部分が人件費として、これ相談者は何人ですか。相談を受けてる人。 ○大束　委員長　 　福井野崎人権文化センター館長。 ◎福井　野崎人権文化センター館長　 　現在、実質の人数をちょっとつかんでおりませんで、延べ１８２件という形で聞いております。 ◆古崎　委員　 　相談員。 ◎福井　野崎人権文化センター館長　 　相談員は１名です。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　ですから、先ほど飛田副委員長が聞いてました１１５ページの地域就労支援、３カ所でどうなんですか、４３２件。これは、今のこの１８２件が入っているんですか。これはまた別なのか。 ○大束　委員長　 　福井野崎人権文化センター館長。 ◎福井　野崎人権文化センター館長　 　済みません。地域就労と相談事業とは人数は別になっております。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。３回目に突入しますが、よろしいですか。岩渕委員、よろしいですか。じゃあ、３回目に移ります。 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　今の質問に上がっていたところなんですけれども、人権ケースワーク委託事業についてですが、僕も数字に同じところに丸をつけて印をしてるんですけれども、延べにしたときの件数がおよそ実績数の１０倍ということは、１０回同じ人が相談に来て、問題が解決したか、しなかったかというような受けとめができるん違うかなと思ってたんですけど、その辺はどうですか。 ○大束　委員長　 　福井野崎人権文化センター館長。 ◎福井　野崎人権文化センター館長　 　相談者の内容といたしまして、一応、問題がかなり深刻化してから来られるケースがありまして、その対応で、まず全体の整理とか、それでその後、相談内容が一応解決した後も、定期的に１カ月に１回とか２カ月に１回ぐらいのフォローを入れないと、その後の状況でまた同じような事例が発生しているケースがありますんで、そのフォローの分も含めて、件数が多いというぐあいに考えております。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　それでは、１５０ページですね、緊急通報体制の整備事業についてなんですけれども、これの緊急通報システムを受けられる人の条件というのを簡単に教えてください。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　主にひとり暮らしで、身体的に虚弱等のある方ということになっております。非課税になっております。 ○飛田　副委員長　
   　年齢は。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　おおむね６５歳以上。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　その要件を満たしたら、だれでもこれはベルをつけられるんですか。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　近年、携帯電話等が普及してきておりますので、携帯電話等で家族さんにすぐ連絡をとれる方は一応対象外にしております。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　携帯をお持ちでないひとり暮らしの方がおられて、申し込んだけれども、固定電話の回線がＮＴＴでないと、これがつけられないんだというふうに伺ってますけども。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　現在、過去から使ってます機械がＮＴＴ対応のものでして、現在はＮＴＴのダイヤルかプッシュ回線でないと対応できなくなっております。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　となれば、一番根本的な条件の一つに、それをおっしゃっておいていただかないと、６５歳以上で体がちょっと弱くて心配でというような方が申し込んでから、結局ＫＤＤＩにしているからだめなんだというふうに二の足踏むことになって、これはちょっといかがかなと思うんですけれども。それ以外の電話でもこういった事業ができるようになるという見通しが一番欲しいんですけれども、その辺はいかがですか。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　手続の面ですが、一応相談を受けるときには、ＮＴＴしか今現在のところ使えませんというのは先にお伝えはしております。質問のありました他回線という話があるんですが、現在ＮＴＴだけですので、徴収等も今ＮＴＴが行っております。他回線になりますと、市のほうの徴収に変わってまいりますので、時間当たりの金額の計算、また徴収等という業務がふえてくる可能性があります。機械自身が現在の機械では対応できませんので、別途機械の購入という形にかわってきます。 ○飛田　副委員長　 　見通しは。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　現在検討しておりますが、他市でも他回線を受けているところはありますが、徴収のほうはコールセンターではなくて、市のほうが行っている形になっているところが一般的ですので、そうなるとまた徴収がなかなか難しいというのが出てくる可能性もありますので、現在そこも含めて、どういう手だてがあるか今ちょっと検討しているところでございます。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　今の答弁の中で、ちょっと僕の体験と違っていたんですけれども、実際には、体の弱い方なんで、書類を市のほうにかわりにもらいに来て、そしてお届けをして、それからまた届けに来たときにＮＴＴでないとあかんということがわかったということもありましたけれども、その際に、回線はどうですかという確認はされた記憶が全くございませんので、そういったところまでやっぱり徹底していただく必要があるかなというふうに思います。 　時間がないので、福祉有償運送運営協議会事業ですか、こちら、１５２ページのほうに入りたいと思います。 　この事業を続けていく上で、補助がなくて、実際には立ち上げてみたけれども大東市内で実際にはもう続けられなかったというような事例はあるのか、あるいはあればどのくらいあるのか。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　現在のところございません。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　野崎の１丁目あたりで、ある御主人が何台かの車を所有していて、息子さんにかわったときに病院で死亡されてしまって、息子さんそれを続けることが困難でもう廃業してしまったというようなことをちょっと相談でいただいたことがあったんですけど、また事実関係を確認して、では次の機会に譲りたいと思います。 　１５７ページ、身体障害者の地域生活支援事業の必須コミュニケーション支援ということですけれども、ガイドヘルパーとか移動介助、通院介助、こういったものが有償で行われている反面、手話通訳などについては、その歴史もあって制度がちょっと違うのは理解するんですけれども、手話通訳なんかについては無料で行われていると。こういったところを平等性というところから見たら、まして福祉ということでいえば、病院に行くとき、大きな病院は大体都心にあります。電車や何か使わなければあきませんと言ったときに、同じように安心して、懐ぐあい、財布の中身心配せずとも行けるように、市が独自にでもやっていく必要があると思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。 ○大束　委員長　 　村岡福祉・子ども部総括次長。 ◎村岡　福祉・子ども部総括次長兼障害福祉課長　 　御指摘のとおり、ガイドヘルパーにつきましてはその所得の状況に応じて有料になっておりまして、手話通訳の場合は無料でございます。制度ができてきた経過であるとか、現在位置づけられております制度が異なっていたことがございましたので、そのような違いが生じております。ただ、ガイドヘルパー制度につきましても、非課税の方につきましては利用料が無料になっております。 　また、国のほうで現在、厚生労働省のほうで設置されております障害者制度改革推進会議の中で、障害者自立支援法にかわる新たな法律、仮称でございますが、障害者総合福祉法が検討されておりまして、そちらのほうでも応能負担の考え方が検討されておりますので、直ちにガイドヘルパーの制度を全面的に無料化するということは難しいですけれども、国のほうでも改善がされていくものと考えております。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　丁寧にわかりやすくありがとうございます。 　ただ、総合事業化された場合には、各市町村が独自にやっていいというふうにシステムも変更されると思うんです。また、それに至るまでも、例えばガイドヘルパーの持ち時間が１人一律３０時間というような形で本市ではいっているのに、寝屋川では１００時間いけてるとかいう声も聞いたりします。こういった他市とのバランスについてはどうでしょうか。 ○大束　委員長　 　村岡福祉・子ども部総括次長。 ◎村岡　福祉・子ども部総括次長兼障害福祉課長　 　現在、地域生活支援事業という制度に位置づけられておりますので、市町村が各市町村の実情に応じて裁量権があるといいますか、制度の運営ができるようになっております。 　副委員長御指摘の、大東市が３０時間が上限ということではなくって、余暇活動がおおむね３０時間ということで、各市３０時間であったり４０時間であったりとか５０時間の場合もありますけれども、大東市の場合、３０時間が上限ということではなく、あと個々の事情に応じて時間数を上乗せしております。これにつきましても、今現在、この移動支援事業がことしの１０月から視覚障害者の方につきましては本体事業のほうに新しく同行援護というサービスが設けられまして、そちらのほうに移行になっております。それ以外の障害者の方は引き続き移動支援というサービスになっているんですが、同じような外出援助でありながら、本体事業と地域生活支援事業に分けられているというのは余り望ましい形ではありませんので、市長会等を通じて現在も国に本体事業のほうに位置づけを変更するように要望しているところでございます。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　ぜひそうしていただかないと、利用者本人が恐らくかなり混乱されているという部分もあります。大阪府のほうに直接聞きに行きますというふうな話もあって、現に行ってきましたと、大東市のほうにおきゅう据えてもらうように言っときましたみたいな話もありますんでね、そうならないためにも事前にそういったガイダンスをよろしくお願いします。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　三箇の高齢者スペース事業というのは、基本的にこの中でどこまでのことをやれるのか、ちょっとお聞かせください。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　現在、三箇のところは一応設置費用は残りの５，０００万支払いが終わりました。ことし８月から一応オープンしていますので、８カ月間の予算として本年度半月ずつで３５０万の管理委託料を支払っております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　落成にこの前行かせてもらって、カラオケとかいろいろ中で高齢者の交流スペースがあるんですけど、ここで飲食はどうなんですか。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　中の管理にいたしましては、今、三箇のほうの自治会のほうにお任せしております。現在はできるだけ飲食は、上の２階、３階部分では控えているみたいです。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　同じように、例えば諸福、野崎、北条、また飯盛山荘で同じような施設があるんですけど、ここでも同じように飲食は控えておるんですね。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　飯盛山荘自身は建てるときの目的が若干違いますので、飲食等はできるようになっております。総合福祉センターも一部、軽くはできますが、飲酒等は禁止しておりますので、一部制限はかかっております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　老人会の会合というのに必ずつくもんは何やと思いますか。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　制限外れた分でお茶のほうで対応していますが。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。
   ◆寺坂　委員　 　お弁当とお茶ですよ。それを食べるのが楽しくて、老人会というのはなかなかすぐ帰らないですから、３時間４時間おるのが当たり前みたいな感じですけど、それでしよう思うたらお茶とお弁当というのは絶対必要なんですけど、どうなんですか、その三箇に今そういう形の話をされていますけど、これは今後も変わらないということですか。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　現状、三箇の場合は午前中の利用、午後の利用と２つに分けて使っております。その関係で、現在昼間は出ていっていただく形をとっておりますので、昼食というのは難しいかと思います。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　カラオケを３時間も歌って、一口もお茶を飲まなくて歌える自信ありますか。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　お茶のほうは別に飲んでいただいて結構なんで、お弁当のほうは、今言いましたように、まなび北新も昼間閉めているとは思うんですが、１時間あそこの施設を管理している者の休憩時間ということで、１時間休憩時間をとっております。その関係で昼は閉めるという形になっておりますので、午前午後の２つの利用に分けて使っているというのが現状です。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　地域の公民館で、高齢者の対策としていろんな形で老人会とか友愛クラブとかいろんなことやっていますけど、ここに弁当は出ていると思いますか。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　校区の福祉委員さん等、地域で行っていますサロン等ではお弁当を出して行っております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　実はある老人会でここを使わせてくれと言ったんですけど、お弁当がだめだから使えないということになりまして、せっかくあれだけのおを金かけたのに何で使えないんですかという逆の苦情が来まして、結局そのお弁当の持ち込みちゅうんか、それは飲食はだめですって、３時間もカラオケをしてるのに何でそれができないんですかという話なんですけど、これどうですか。地域の公民館というのは、それはできるけど、さっき言った公共のところはできませんねんということをやるような時代だと思いますか。コミュニケーションをとるためにやっているんですから、僕はそのぐらいのことというのはもっと規制緩和してもいいと思うんですけど、どうですか。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　現在、運営を決めてはるのは自治会側ですので、こちらは施設、側をつくって中の運営を地域の方にしていただいて、広く多くの方に利用していただくという形で考えております。その見方でいきますと、寺坂委員が言われたものに若干矛盾するところもありますが、現状のところ地域の対応ということになっております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　１階ではいろんな形でされて、１階は公民館ですから少々飲食もできるんですけど、２階、３階は施設だからできないと。要するに市の施設だからという、この理由づけなんですけど、ちょっと僕は矛盾すると思いますけど。これどんどん人は離れていきますよ。第２、第３の施設はもう要らんという苦情がね、今ごろはそういう話が出ていますけど、多分もう飲食もだめですといったら、恐らく建てないと思いますけど、どうですか、部長。 ○大束　委員長　 　橋本福祉・子ども部長。 ◎橋本　福祉・子ども部長兼福祉事務所長　 　委員おっしゃるとおり、今後利用するに従って、当然そういうふうに自然になっていくと考えております。一応運営そのものはその地元の自治会にお任せするという形をとっておりますんで、当初はそういう形で、約束事といいますか、そういうことで開始していただいておりますけども、恐らくそうなると思います。 　それで、今後のことにつきましては、他の地域につきましては、さっき簡単に申し上げましたように、大東市の老人施設５施設ありますけども、そこから１キロ以上離れているところという部分で考えますと、あと中垣内、平野屋と寺川地区なんですけれども、今後の事業展開につきましては、高齢者に限らず、すべての方がコミュニティセンターという形で各自治会館を拡大いたして事業を展開していきたいと考えております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　諸福なんていうのはほとんどプロみたいな人が連日来てやっているという、何で公共の施設でそんなことやっていいのかって今後追及し始めたら、恐らくまただれも来られなくなっていく。でも、それを楽しみにしているお年寄りいっぱいおるんですよ。お弁当もない、お茶もないようなところをだれも楽しみにはしてこないと思いますので、どうか三箇を一回見てください。ちょっと僕も一回見に行きました、高齢者がどんなことをしているのかって。寡黙で集まっているのかなって一瞬考えてしまうんですけどね。 　先ほどもちょっとありましたけど、この緊急通報システムの分ですけど、うちの分だとしても１２月議会で質問とか要望とか入れたいと思っていますけど、もうちょっと条件を緩和できないかなと思うんですけど、例えば高齢者の世帯であっても７５歳以上は夫婦でもいいんじゃないかとか、ちょっとそこら辺はどうですか。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　現在でも要綱どおりというわけではなくて、老老の世帯であるとか、一部、虚弱、障害持たれた方の世帯の二人世帯等では条件の中では緩和して手続を行っているところもあります。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　１点はそこの部分で、やっぱり６５歳以上の在宅で虚弱なひとり暮らしというこの条件とか、さっきＮＴＴの話もありましたけど、これも入れて、余りにもハードルが大き過ぎて、今回のこの資料の中にも４３人の廃止数が、要するに設置するよりも廃止数が上回っているという、利用頻度としては逆に減っているということを皆さんの報告書は書いているんですけど、実態はどうなんですか。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　大半は転出、死亡で減っている数のほうが多いです。現在は約４００名ほどの方が登録されて使っております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　非課税の方は２１０円、ただし取りつけ料が５，７７５円かかるということで、先日もある自治会でこの話をしましたら、自治会で２，０００円持つから残りの３，０００円でやって、ちょっとでも多くの人につけてもらおうかって、地元は大変なんですよ。独居とかこういう虚弱の人の安否確認というのが。ＳＯＳカードの話もありますし、ちょっと同じような事業がいっぱいあるんですけど、やっぱり連携をきちっと持って、横々でやりながら、変に縄張り意識とか制限をかけ過ぎると厳しいんじゃないかなと思っているんですけど、この５，０００円の費用に対して結構高齢者にはきついんですけど、補助事業にするという、もうちょっと緩和するということは考えませんか。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　５，０００円上がりましたのは、急に機種が、中の機械の部品等が変わりましてちょっと５，０００円に上がりました。今後はちょっとまた補助ができるかどうか検討はしていきたいとは考えております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　これは先日伊藤さんからもらった資料なんですけど、この人８３歳ですけど、５，０００円が払えないから結局申請してない。僕持ったままなんですよ。結構この５，７００円というのはきついんですよね。そういう面でいくと、もうちょっとこうね、いいシステムなんだから使えるようにしたいなと思っております。ちょっと時間が来ましたけど、ともかくこういうことをやって安否確認がやっぱりできるような、せっかくいいんですから、しっかりこれをもっと充実させるためにちょっとまた努力してもらいたいと思います。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　川口委員。 ◆川口　委員　 　成果説明書の１８８ページ、法人立保育所運営委託事業、これ私たち公立保育所を民営に移行するということでやったときに大きく論議した部分で、いわゆるここに書かれております長時間保育、低年齢児保育、障害児保育、そして周辺地域の保育所地域活動事業等々はこれによって、これによってというのは民間に変わることによって低下させない、するべきでないと、それを契約書等々で念入りにしてくれということの上で、移行について賛成をした経過がございます。 　そういう中にあって、今回この成果説明書のここの１８８ページに、いわゆる平成２２年度それらの延長保育等々、先ほど言いましたいわゆる通常の保育以外、我々としてやるべきであるという保育ニーズについての、平成２２年度が８１．５８％で、それをこの平成２２年度までに指標８５％、この２２年というのは私はおかしいと思うてますけれども、それについて先ほど言いました従来からの民間、民営保育所としてやっていた分と法人立保育所としてやっていた分と、新たに公設から法人立に移行した部分のいわゆるこのパーセント、分離していただいたらありがたいんですけども、意味わかりますか。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　民営化にしたことによって延長保育がふえたとか減ったとか、障害児保育がふえたとか減ったとかいうことはございません。公立の時代にやっていたサービスについては、すべてそのまま引き続きやっていただいております。このパーセンテージがふえているのは、従来あった民間保育園が障害児保育を実施していただいたとかいう分でふえている分だというふうに思っております。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　この意味合いは、もう一遍別の質問しましょう。従前からの法人立保育所として、我々は公立から法人立に移行するときに、法人立に移行する部分については当然のことながらやってもらいたいと。しかし、全体としてやっぱり保育のニーズのレベルアップをするべきだということで、従前からの法人立保育所の運営についてこれらの新規のメニューをできるところから入れていってもらいたいという話をして、今多少の答弁はあったわけですけれども、従前からの法人立の保育所の、さっき言うこの延長保育等々のメニューを新たに立ち上げていっていただいた法人立保育所はあるんですか、ないんですか。あればどの程度で、またそれが未達成の部分で、現在の法人立保育所に対して未達成の部分について今後どうされるんか、する気もないんか、その辺を質問します。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　以前から法人立保育所がずっとされていまして、追加で延長保育、障害児保育をやっていただいているところもございます。今ここに出しています指数につきましては、延長保育と障害児保育をすべての園の数で割った数字を出しておりますが、民間保育園さんにつきまして、これサービスの追加ということは、今延長保育は１９園中１９園、すべてやっていただいております。そして今うちが力を入れています障害児保育について、実施されていない園についてやっていただくような形でお願いしている状況でございます。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　延長保育の場合１９の１９という数字が出たんですけど、障害児保育の場合、数字はどうなんですか。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　１９園中１２園が手を挙げてやっていただいているんですけれども、実際は１２園が指定はしてあるんですけれども、入園してから途中で障害児になるという方もいてますんで、その方はそのまま保育園で見ていただいていますんで、実際のところ現在１９園中１４園障害児保育はしていただいております。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　それと、療育センターとの絡みは当然あるわけで、今の障害児保育から言えばね。それについて、私も経験上からですけれども、余り法人立保育所が受けたがらないというところもあるわけですけれども、それについては今後地域の保育所でこの障害のある幼児について地域で保育してもらいたいという要望も多々あると思いますんで、ひとつ努力して、法人立でも公立でも、公立は受けていますけれども、民間、法人立でも受けられるような方向で努力していただきたいと思います。 　それと、先ほど、もう１点、法人立の保育所における地域活動事業、これについては、横に、別のところにもあるんですけれども、これについて実施率はどうなっているか、また今後実施率を１００％にするためにどういう手だてを考えていますか、お聞きしておきます。 ○大束　委員長　
   　吉木保育課参事。 ◎吉木　保育課参事　 　現在、民間保育園で地域活動をやっている園は１１園でございます。公立は３園ともすべてやっております。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　済みません。今後も民間園さんにつきましては、地域活動をしていただくことによって補助金等も支出させていただいております。この辺も踏まえまして、地域活動をどんどんやっていただくような形で、昨年、一昨年から各園に会議のたびにお願いしているところでございます。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　そしたら逆の質問です。今１１園というんですけれども、私から言えば他の８園ですかね、これはなぜ受けられないのか、その理由はどういう理由があるんですか。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　園の運営状況にもよるところが大きいと思います。現在、保育士を確保することが非常に各園さん苦労なさっております。ですから、保育士さえおればもう少し児童も受け入れるのになというような思いもある中で、プラス地域活動もということになりますと、それ以上の保育士の確保等も必要になってきます。恐らく地域活動を行えない大きな理由はその辺にあるのかなというようなことと思っております。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　先ほどからの論議の中で、いわゆる延長保育等々の実施率が先ほど１２園と。今回の地域活動事業１１園ということで、まだまだやっていただかないかん、前からの約束の上でやっていただかないかんと思う面があるわけですから、ひとつ最大限努力していただくように要望して、終わります。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　北条、野崎の人権文化センターですね、まとめて両方聞きたいんです。ここにおられる職員数は。その職員数の内訳、再任用は何人というのと、両方の館に人権地域協が入っておられると思います。そこのいわゆる常駐者数ですね、それぞれ答えてもらえます。 ○大束　委員長　 　まず、大西北条人権文化センター館長から。 ◎大西　北条人権文化センター館長　 　まず、北条のほうから、人文センターについては７名。市職員については再任用が２人、それで非常勤職員が１人、それで正職員が４人です。それで人権協についても７人。理事長が１人、そして以下６名いうことです。 ○大束　委員長　 　では、福井野崎人権文化センター館長。 ◎福井　野崎人権文化センター館長　 　野崎のほうの分をお答えします。野崎の人員は７名、うち６名が正職員で、１名が再任用であります。地域協につきまして、現在８名の職員が常駐しておられます。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　そこでちょっとその人権地域協の業務内容で聞きたいんですけど、先ほど来出ています人権ケースワークとか、総合生活相談とか、相談業務がかなりのウエートを占めてるんですよね。それはどちらでも結構です。 ○大束　委員長　 　どちらかでお願いします。 　福井野崎人権文化センター館長。 ◎福井　野崎人権文化センター館長　 　相談業務につきましては、昔の隣保館の運営費の補助金の事業が４つの相談事業に分割されまして、生活総合相談、人権ケースワーク、就労支援、進路選択支援という、こういう４つの相談事業のほうをやっておられます。それとは別に、福祉関係のほうでコミュニティソーシャルワーカー事業という相談事業もやっておられます。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　それで以前、あれはいつでしたか、もう大分ちょっと数年前になりますけども、いわゆる人権地域協が法後の移行のころだったと思いますけども、今４事業とＣＳＷと言うてはるわけですけど、その業務に人権協のいわゆる常駐職員、職員ですか、常駐の方が相談業務に、研修を受けておるけどなれていないので、職員がセットで入って相談を受けていたというふうに以前は把握しているんですけど、今はどうなっております。福井さん、どうですか。 ○大束　委員長　 　福井野崎人権文化センター館長。 ◎福井　野崎人権文化センター館長　 　相談事業につきまして、一応４事業が分割されたんが法期限後の平成１４年からですけれども、その相談４事業を実施したのは平成１５年から。この当時は、まだ人権協に全面委託というわけにいきませんので、このときはうちのほうで相談員が何名か同席して、市の各施設、各課、保育課とかいろいろなところへ行ったり、府の保健所とかいろいろな、児童相談所とか、そういうところに行ったりしていました。それから、今現在はもうそれの相談に職員が関与するということはもう一切ありません。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　そうすると、当初はそういうなれていないということで市の職員がついてバックアップというんですか、していたけれども、今はその必要がないと。ないということは、人権地域協で相談を十分受けてこなせられていると、こういうことなんでしょう。そうするとね、先ほど数字聞きましたけど、その相談業務が一定のウエートを占めている中で、じゃあ市の職員こんなに要らないん違うんですかと、こうなってくるわけだけどね、そのあたりは部長、どうでしょうか。 ○大束　委員長　 　西辻市民生活部長。 ◎西辻　市民生活部長　 　まず、隣保館補助金等につきましても、市として職員としてできる相談がございます。先ほど福井館長が申しましたように、ほとんど人権にかかわる問題につきましては地域協で相談をやっていただいていますが、市の職員としましては、その相談内容によりまして市のほかの他課の状況等、そのパイプ役ですね、そういうのもやっておりますんで、職員に関しては必要だと思っております。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　いやいや、そうじゃなくて、わざわざ委託しているわけでしょう。例えば人権ケースワークの相談業務は委託をしているわけでしょう、人権地域協に。委託しているんだから、これについては市の職員がタッチしないということに論理的にはなるわけでしょう。違うんですか。 ○大束　委員長　 　西辻市民生活部長。 ◎西辻　市民生活部長　 　ちょっと説明不足です。 　まず、館の職員は、その相談事業だけが担当じゃないと。いろんな行事等ございますんで。今、委員の御質問の相談事業に限って言えば、当然相談員の能力も上がっています。質の向上もできております。その部分で人権協さんにお願いすると。ただ、大阪府や大東市、他市にまたがることもございますが、その辺のパイプ役というんですか、その部分については市の職員が関与すると。いわゆる連携の部分で関与をしている状況でございます。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　なるほど。そうすると、少しちょっと角度を変えて聞きますけども、先ほどもちょっと言うていましたように、もともと同和対策としての施設であったんやね。現在は法後で一般施設に位置づけがされているわけですね。ですから、今もちょっとおっしゃって、それはあるといえばある。仕事を無理やりつくっているというふうには僕は思わないけれども、あるといえばやっぱりあるんですよね。全体として今、大東市の場合は職員削減がされている中で、なおここの見直しというのはまだまだ十分と言えるのかどうかということは検証しなければならないというふうに思うんだけど、そういう角度はないんですかということを聞いとるんです。 ○大束　委員長　 　西辻市民生活部長。 ◎西辻　市民生活部長　 　多分委員がおっしゃるのは、大きな意味で今後の館のあり方等だと思うんですけども、それで言いますと、府下の状況を見ますと、３市ほどが指定管理等をされている状況がございます。４０云々市町村があって３市だけでございますが、本市としましても、この状態で、この現状のままで行くというのはベターとは思うておりません。ただ、いろんな指定管理等も考えられますし、その時期、それでその辺の受ける側の対応ですね。なかなか相談事業等もいろいろ特殊な部分ございますんで、その辺を見きわめて検討してまいりたいと思います。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　重ねてちょっとこれは今井副市長に聞きたいんですけど、今ちょっと部長がおっしゃったように、その全体として見直し必要じゃないんですかという問いかけには、やはりちょっと問題意識を持っておられるというのはわかりましたけれども、それはそれで、大東市の出先機関というのは圧倒的に指定管理になってるわけでしょう。この両施設だけがなっていない、直営状態。このアンバランスというのはどう考えてどうしていこうとされているのかいうのを、高いレベルで、どうです。 ○大束　委員長　 　今井副市長。 ◎今井　副市長　 　両人権文化センターは私が館長をしておったときには正職員が１２名おりました。そういう面から見ますと、今、正職員の数も減らしているし、それから再任用職員も導入していると。それから業務も大分委託をしているということでの職員体制の見直しというのはやっぱり十分図ってきたつもりでおります。ただ、そしたらこの体制をずっと続けていくのかということになりますと、やっぱりそれはもう少し検討しなくてはいけないということで、この指定管理者がいいのか、再任用の職場としてそういうふうにやっていくのがいいのか、そういうことも含めてこれから、そんなに時間はかからないと思いますけれども、やっぱり検討をしていくべきだというふうに思っています。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　今、副市長から答弁ありましたけど、そんなに時間はかからないというのは、ここもう一、二年の間に方向づけがされるというふうにとらえていいんでしょうか。 ○大束　委員長　 　今井副市長。 ◎今井　副市長　 　各種の状況も見なくてはいけないですけれども、そういうつもりでもう少し検討を深めていくべきだというふうに思っております。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　じゃあ、４回目ですね。はい。 ◆寺坂　委員　 　療育センターのこの１９０ページの、要するにこの活動比率、事業の評価のところの実績では７６．０という形になっていまして、要するに目標が６５％という形のとらえ方をしている。右側にあります児童のデイサービス事業ですね、これも療育センターでやっている分だと思いますけど、これは７０．４２％が２２年の実績で、ここは１００％を目指すという、こういう数字が出ていますんですけど、これはどう理解したらいいかなと思うんですけども。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　この目標の数値につきましては、１８年度に設定した数値でございますが、平成２２年が７６．０％で目標が６５％と、目標のほうが低い、十分達しているというような状況になっておりますが、この積算した数字の当時の積算根拠が、これでいいのかどうかちょっと、なぜこの６５％になっているのか、ごめんなさい、今ちょっとよう答えないんですけれども、とにかく少しでも多くのお子さんに通っていただくような形で取り組んで、児童デイサービスについてもやっているところであります。申しわけございません。 ○大束　委員長　
   　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　わかりました。減らしてどうすんのやというのがちょっと。 　　　　（「向こうはわからへん。相手がわからへんちゅうてる」と呼ぶ者あり） ◆寺坂　委員　 　わかりました。わからんちゅうことはわかりました。 　ちょっと角度変えて。逆に、このデイサービスが、センターの実績が７６％というのは、これは入る人数がいなくてこの数字だったのか、要するにキャパ的にこれを受けられるだけのものがなくって、実際要望はあった、俗に言う待機ですね、こういう状況があっても保育士さんとかそういうのがいなくてこういう数字になったのか、どっちなんですか。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　療育センターにつきましては、定員が知的障害児のほうが３０名、肢体不自由児のほうが４０名という定員になっております。しかし、実際のところ、知的障害児の定員３０名については満タンな状態で待機が出ている状況であり、肢体不自由児の定員４０名となっておりますが、実際に４０名受け入れるキャパはございません。実際、今１５名かな。 　　　　　　　　　　　　　（「１８名です」と呼ぶ者あり） ◎辻本　保育課長　 　現在１８名。それ以上もう今受け入れるのは、もうちょっとキャパ的にしんどいような状況でございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ということは、今の施設でやる限りこの数字が１００％に近づくことはあり得ないということですね。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　はい、物理的に非常に難しいと思っております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そうすると、移転の話というか、新設の話ということ、これを具体的に進めていかなければいけないということですけど、逆にそれをすることでこの数字が１００％になる可能性はあると理解していいんですか。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　新しいところに移れたとするならば、この数字は１００％に近づけることができるというふうに考えております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　逆に新しいところに移れば、３０名と４０名の定数を今言われましたけど、この数字自体も上げることが可能だということですか。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　現在検討しておりますのは、知的障害児を受け入れる定員についても１０名ほどふやす、ふやせるようになると考えております。しかし、肢体不自由児のほうにつきましての４０名というのは、これはちょっと多過ぎるので見直さないかんのかなというような気もしておりますが、まだその辺は検討中です。知的障害児についてはあと１０名ぐらいは足していきたいというふうに思っております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　地元で、地元というのは療育センターの保護者会等で、移転に対して反対とか、公設公営じゃないとだめだとか、学校を深野北小にしなければいけないとか、いろんな、出ていますけど、この話によって結果的にこの移転自体がつぶれる可能性はないですか。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　今、地元説明なり特別委員会のほうで議論していただいておりますが、まず場所の問題から今検討して足踏み状態にはなっておりますが、行政側、保育課としましては、今検討しております北条西小学校跡地で至急に新しい療育センターの工事に入って実施していきたいというふうに考えております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　という辻本課長の報告書をいっぱい読ませていただいていまして、保護者会で配られている資料なんですけど、ということは別にいいと思っているんですけど、なかなかその中を、よくこの行政というのは悪いところがあって、だれか一部反対するとかだれか一部賛成していないと、もうもとに戻すというしようもない癖があるんですけど、しようもない癖に戻りませんか、どうですか。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　何とか市の各方面から出されている意見等を踏まえた上で、保護者会なり、特別委員会なり、地元にお示しし直させていただいて、御理解していただけるように努力してまいります。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　わかりました。賛否両論の話の中でいろいろと言われているんですけど、ちょっとさっき言いましたように、新しいところに移ることによってより多くの方を受け入れることができるとか、いろんな利点もあるはずですし、僕らもあれ何回も見にいきましたけど、あの廊下で作業しているということ自体がこれは根本的におかしいと思います。廊下は施設じゃないですよね。教室でやらないといけないという根本的なことが欠けているという。それをするためには、やっぱりもう新しいところしかないという感じします。いろいろと大分追及されている部分がございますけど、全然やせてないというのは、大丈夫、耐えられているんだなという、こう理解しておきます。 　もう一度角度を変えて、その保育所の入所をお聞きしたいんですけど、さっきもちょっとありましたけど、現在待機はどんなんですか。待機と、例のあの何ですかね、もう一つのは。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　現在、今年度でいきますと、今年度４月１日は幸いにして待機児童はゼロでしたですけども、１０月１日現在３３人の待機児童があります。それで、委員恐らく御指摘の保留児童ですね。行くところがあるにもかかわらず、もう一つしか希望されないとか、就労されてないとかいう、ただ単に申し込んでいるというような、うちとしては待機には入れられないという方が２３３人あります。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ちなみに、幼稚園を考えて就学前３年、これで保育所、幼稚園に入ってない子供さんの数というのは把握していますか。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　申しわけございません。その数字は今ここに把握しておりません。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　この方々を全部幼稚園か保育所に入れようとした場合、大東市としては、大東市のこの例えば保育所、幼稚園も入れて、受け入れは可能ですか。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　保育所につきましては、定員が割れている保育園もございます。幼稚園のほうがどれぐらいの受け入れ体制、キャパがまだあるのかというのが少しわかりませんので、はっきりしたお答えはここでは、済みません、ようできません。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　少なくとも２３３人プラス３３人は入ってないちゅうことでしょう。これは数字的にあるんですから。これから、就学前教育の中で集団生活をマスターしていくというんか、経験していくことは絶対必要だと思いますので、時代がそういう世界になってきていますので、なかなかおじいちゃん、おばあちゃんが面倒を見るという世界にはもうならなくなってきたと思いますので、何らかの形でいくためには、やっぱりこの保留も入れて、待機も入れて、常にゼロでどこかへ行けるということと、もうちょっと緩和して、例えば山手のほうにあいているから行けたけど、例えば西のほうで、本来西だけど、もうとりあえず入れるのは向こうしかないからと。それが途中から移ることの、何ちゅうかね、規制の緩和とか、こういうのもやってもらわんと、結局最初からもうこっちしかあかんから、山手に行っても今度は向こうに入れたから絶対こっちには移られないという、ちょっとね、縛りが逆にきつ過ぎるんじゃないかなと思うんですけど、さっき言いましたように、全員が入る時代を迎えるであるならば、そういうのももうちょっと緩和すべきじゃないかなと思いますけど。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　途中転所等の申請も、ここ、ふえてきております。その辺規制を、基準を緩めるのか、このままでいくのか、検討してまいりたいと思います。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　よろしいですか。 　４回目、川口委員、どうぞ。 ◆川口　委員　 　成果説明書の１５８ページ、１５９ページで、障害者の福祉作業所の運営補助事業と小規模授産施設の補助事業、これについて質問をいたします。 　ここにも書かれておりますように、大阪府の規定に基づいて２３年度中には障害者自立支援法の新体系移行が義務づけられているという認識はここに書かれておりますけれども、現在この認識どおり、そしてそれを２２年度の実績値は４０％、それを１００％にしたいということになるわけですけれども、現在この４０％のところと今後の１００％というところで質問をし、これらについての具体例の施設名、もしくはミニ授産所、小規模授産所の名前まで入れてもうていいと思いますんで、どの程度まで進行しているのか教えていただきます。 ○大束　委員長　 　村岡福祉・子ども部総括次長。 ◎村岡　福祉・子ども部総括次長兼障害福祉課長　 　現在、障害者福祉作業所は３カ所ございます。この１５８ページの事業の概要のところで括弧書きでその作業所の名称が書いてありますけれども、現在の進行状況でございますが、３施設のうち、コスモスさんにつきましては既に本体事業に移っておられる施設がありまして、そちらのほうに吸収合併という形で今年度末新体系に移行されます。ひまわりの家さんのほうも、まだ確定はしておりませんので法人名は申し上げられませんが、独自で新体系に移られるのではなく、既に法人格を持って新体系の施設運営をされるところと吸収合併して、引き続き事業の運営をしていかれる予定でございます。長屋門作業部につきましては、来年の３月末をもって長屋門作業部としては事業廃止を考えておられます。ただ、利用者の方につきまして引き続き日中活動の場を希望されておられる方につきましては、新たな通所施設の利用に向けて今現在調整しているところでございます。 　以上でございます。 ○大束　委員長　
   　川口委員。 ◆川口　委員　 　現在、移行するために努力しておられる事業所はないですか。授産所はないんですか。実はうちにもそれに合う建物を探しておられるところがあるんだけどな、具体的な名前は言うて差し支えあってもいかんさかい言わんけれども、他にないですか。 ○大束　委員長　 　村岡福祉・子ども部総括次長。 ◎村岡　福祉・子ども部総括次長兼障害福祉課長　 　御質問の中身は恐らく地域活動支援センター事業という位置づけで取り組んでおられる施設のことではないかなと思うんですけれども、それにつきましては、この成果説明書の１６８ページに載せております。この地域活動支援センター事業といいますのは、障害者自立支援法に基づく施設ですので、旧体系の施設ではありません。ただ、本体事業と違いまして補助の委託料の基本額が決まっている部分がありまして、同じ障害者自立支援法に基づく施設ですが、新たに新体系の施設に移るということを検討しておられまして、作業所のような旧体系から新体系に移ることを検討しておられるわけではなく、新体系の中で別のサービスに移られるということを検討しておられるということでございます。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　そしたら、私の質問のこの１５８ページに該当する新体系の事業移行についてのいわゆる小規模授産所、もしくはミニ授産所と言われておるところは、いろんな事情ですべて新体系、法人化、もしくは法人化に準ずるものに移行するという体制はでき上がっておるという認識でいいわけですな。 ○大束　委員長　 　村岡福祉・子ども部総括次長。 ◎村岡　福祉・子ども部総括次長兼障害福祉課長　 　御質問のとおりでございまして、旧体系は１５９ページの小規模授産施設もそうなんですけれども、これにつきましては昨年１０月にもう新体系に移行されていまして、現在は小規模授産施設は大東市には存在しません。残りの障害者福祉作業所の３カ所につきましても、今年度中に新体系に移行される方向で準備が進んでおります。 ○大束　委員長　 　よろしいですか。 　じゃあ、ほかに発言はございませんか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　この２０７ページの出産母子支援事業と、その次のこんにちは赤ちゃん事業ですね。さっき療育センターの話をちょっと質問させていただきましたけど、４カ月健診に４８８組を、ですけど、実際これ該当するのは何組ちゅうんか、お母さんと一緒に来られているから組になっていると思うんですけど。 　それと、こんにちは赤ちゃんで、該当する１，１０６人のうち１，０７７件、だからマイナスでいくと２９件お会いされてないということになるんですけど、この２９件の人というのはどう追跡調査をしたのかという、ちょっとここを聞かせてください。 ○大束　委員長　 　平地域保健課長。 ◎平　地域保健課長　 　初めの質問のベビーマッサージですが、これは４カ月健診に来られたときに実施しております。４カ月健診に来られる方は出産された１，１００名弱がいますので、そのうちの半分近くの人がベビーマッサージを受けていただいているということになります。 　こんにちは赤ちゃん事業の訪問で訪問できていない方なんですけども、２９人は、訪問しても長期不在で会えなかったり、産まれて４カ月までに転出してしまったというようなケースで、コンタクトがとれないという方なんです。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　赤ちゃんが出ていったといったら、４カ月の赤ちゃんが一人でどこかに行ったのかなと一瞬考えてしまってですね、だから逆に２９人というのは具体的に、その今、転出とかという形で把握されているのか、追跡調査しましたんかと言ったのはそういうことなんです。 ○大束　委員長　 　平地域保健課長。 ◎平　地域保健課長　 　一応、そこの自宅に行って在宅しているかどうか調べたりするんですけども、中国から来られているような方で、出産されて、そのまま中国へ帰られて戻ってこないという方もいてますし、里帰り出産されて実家のほうで４カ月までに大東市のほうに戻らなくって、自分の親のところで生活しているという方もいてます。そういう方は確認できています。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから中身はいいんですけど、全然、よくわかっていますから。要は１，１０６人いててという話を皆さんがされるから、そして実際そのうちの１，０７７人は会えましたと。ということは、会えない人はどうなったんですかって、第２の高齢者問題になってきて、亡くなってるおじいちゃんがいっぱいおったというあれと一緒で、実際は産まれているのに実際はこれ生存してないという人が２９人もおるんですかっていう、こう聞かれてもおかしくない内容ですよということですから、その中身は把握されているんですかという話をしているんですけど、間違いなくその今言った２９は、中国に帰ったとか、中国に帰ったとか、中国に帰ったになっているんですか。 ○大束　委員長　 　平地域保健課長。 ◎平　地域保健課長　 　こんにちは赤ちゃん訪問している担当者に聞くと、長期不在で会えなかったという方と、その中には中国に帰られて日本へ戻ってこられないという方もいてるということと、もう一つは、４カ月までに大東市から他市に転出してしまって会えなかったということと、あともう一つは、実家に帰られて、訪問する４カ月までに大東市に戻ってこなくって会えなかったと、そういうケースですという報告を受けているんですけども、その４カ月までに戻ってこなかった人に対しては、電話連絡で実家のほうに電話をかけて確認できていますし、中国に帰られたというのは近辺の方でいろいろ話聞かれて、あの人は帰りましたよというような情報は得ています。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　いや、だからわかりますから、要は２９人は全部把握していますよと言ったら一言で終わるんですよ。いろんな事情はあると思います。要は、把握してないという数字があるのかというのが逆に心配でね、さっき言った、何回行っても会えないというのは、これは把握してないんですよ。住所を移したとか、産休で１年ぐらい産休があるんやったら帰ってこない人もおると思いますからね、住民票残したままで。それも把握しているちゅうんやったらいいんですけど、把握してない人がまだおるちゅうのは怖いですから、それは大丈夫ですかということですので、これ以上同じ話をしても一緒ですから、一回また２９人担当者に聞いてください。大丈夫ですかと聞いてください。聞いてくださった内容をまた聞かせてください。いいですか。 　今度は４カ月健診ですね。これは実際何人受けなければならないのに４８８組だったんですかというのはどうですか。 ○大束　委員長　 　平地域保健課長。 ◎平　地域保健課長　 　２２年度の出生数が１，０９９人だったので、ここで、先ほどもちょっと把握してないんですけども、その方のほとんどの方に４カ月健診を受けてくれるように通知を出して来てもらっているということなんですけども、その通知は出すんですけども、そのうちの何人がちょっと来られたかというのは、今の手持ちの資料に持ってないんですけども。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 　まだありますか。済みません。 ◎平　地域保健課長　 　済みません。対象、１，０２２人の方が見えられております。９２％です。 ◆寺坂　委員　 　１，０２２人が対象で９２％、数字が合わないんですよ。この４８８人というのは何ですか。 ○大束　委員長　 　平地域保健課長、もう一度お願いします。 ◎平　地域保健課長　 　４カ月健診に見えられる方が１，０２２人で、そのうちの４８８人がベビーマッサージを。 ◆寺坂　委員　 　ベビーマッサージ。 ◎平　地域保健課長　 　はい、受けましたということです。 ◆寺坂　委員　 　わかりました。ちょっと角度を変えます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　なら、４カ月健診に該当する人は何人いてるんですか。１，０９９と違いますよね。 ○大束　委員長　 　平地域保健課長。 ◎平　地域保健課長　 　１，１１１人になります。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ということは、残りの１００人切ってますけど、この方々は４カ月健診を受けてないということになりますから、どうされるんですか。 ○大束　委員長　 　砂辺地域保健課参事。 ◎砂辺　地域保健課参事　 　４カ月健診に未受診の場合は、２カ月後にアンケートを送付します。アンケートに基づいて保健師が訪問させていただいて、最低２回は訪問させていただきます。そこでもまだ把握できない場合は、子ども支援課が事務局になっております児童虐待防止システムというのがありますので、そのシステムに情報提供して、情報をまたこちらにいただくという形をとっております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、療育センターに入らなければいけない子供さんにならないようにする。小学校に入るとき、発達障害でちょっと若干皆さんとおくれる。これ全部この辺のところが大事になってくると思うんですよね。ここでどう把握するか。それがまず一番は健診ですし、来てもらわないかん。それでも残っている人が１００人近くいてるということになってくると、これどうするかという追跡調査をしていかなければいけない。さっきのこんにちは赤ちゃんにしても一緒です。２９人をどうやって追跡するかという、これもしとかなきゃいけないという、単純なことなんです。でも、そこをやっておかないと、後で就学前になってきた、小学校へ入ってきたときにその影響が出てくるということになってくるという大事なことになってくると思います。部長、他人みたいな顔をしていますけど、どうですか、この辺ちょっと大事なことになってくると思いますから、今後の取り組みの中の基本的な考えをちょっともう一回聞かせてください。 ○大束　委員長　 　北崎保健医療部長。 ◎北崎　保健医療部長　 　当然大事なその４カ月の健診にあわせてやっている事業ですんで、把握できない方については可能な限り状況把握に努めて、漏れのないようにというんですか、そういうような形にはしていきたいと、現在もやっておりますけども、さらに注意深く対応してまいります。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　その２ページ先の２０４ページに、マンモグラフィーの実績の数が出ているんですけど、２２年１，２２３人で、目標数値を６００人にするという、ちょっとまたさっきの保育と同じような数字が出ているんですけど、これはどう理解したらいいんでしょうか。２０４ページですよ。 ○大束　委員長　 　平地域保健課長。 ◎平　地域保健課長　
   　当初、この計画を設定しましたときに、目標値を２３年度までに６００人にするということで設定したんですけども、思ったより早く数字が、平成２１年１，１１９人、平成２２年１，２２３人と大きく伸びたために、当初設定した人数と逆転してしまって、その目標値だけを訂正できなかったもので、こういう結果になりました。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　あとどうやって聞いたらいいんですか。そしたらもう目標を達成したから、みんな左うちわで頑張っていますよといった話になるんですか。それとも、別にこんなん毎年見る話でしょう。どうするんですか。平成２１年に設定したのは、２１年に設定した、２１年の１，１１９名のとき設定した数字が６００人ちゅうことはあり得ないでしょう、これ。違いますか。部長。 ○大束　委員長　 　北崎保健医療部長。 ◎北崎　保健医療部長　 　設定の内容ですけれども、当初こういう数字を上げたのは事実でございます。当然検診というのは充実していかなければならないんで、状況に合った対応で設定をして、再度設定していくということは、企画とも十分調整しながら、対応してまいりたいと思います。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、どんどん受ける人がふえているんですからいいことなんですやんか。全体で５０％の検診を受ける率を上げようというのが大東市の方向性なんですから全然いいことやのに、ここで数字を落としとったら何の意味もないやんか。皆さんの目標というのはもうこれ以上伸びないよという話になってくるということですので、ちょっとやっぱりこれ全体的に、やっぱり皆さんのつくった書類ですから、しっかり目を通して、僕らこれを見ながら、前後を見ながら皆さんの評価をしているということですので、そこはちょっと理解しておいてください。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○大束　委員長　 　どうしましょう、休憩に入ってからしますか。 　　　　　　　　　　（「いやいや、入らんでええ」と呼ぶ者あり） ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　財産調書のことでちょっとお聞きしたいんですけど、これ担当がおられなかったら今井副市長、ちょっと聞いといてほしいねん。これ見てて、今も寺坂委員からこの成果説明書の書き方に若干の問題点指摘がありましたが、これも眺めていると、非常に不可思議なことがいっぱい書いてあるんですよ。８ページ見ますと、応接セットが１セットしかない。そんなことないと思うんですよ。市長室にもあるし、副市長室にもあるし、あちこちにあるのに、これ応接セット１セットしかない。その真ん中に耐火金庫２個と書いてある。これ、９ページにはまた耐火金庫１台と書いてあるね。わけわからないですよ。それから、８ページの下のほうには刀剣類って、こんなん市役所にあるんかなと。刀がなぜあるんかいうのがよくわからない。それから、１０ページ行きますと、中ほどにシュレッダーが１台しかない。これ議会にも１台ある。役所の中に議会にしかないのかようわからへん。 　例えば耐火金庫やったら２つ出てきているというのも意味不明やしね。そういうふうに眺めていくと、この１０ページの下から５つ目に、陶芸用の電気炉、またこれが、同じようなものが出てくるんですよ。１４ページには陶芸窯、こういうふうに分かれておるのもようわからんし、これ再度チェックしていただきたいなというふうに思います。１４ページでは、電子白板１個しかないと。これ学校の教室に最近ずっと電子黒板というものをふやしていっているというふうに、きょうは今、教育委員会おられませんけど、なぜこんな１台とかなってんのかなと。データがもう古いまま更新してない、よくチェックしてないと。最近きちっと買うたもんだけ記入されてるということはないんですかという、つい心配をしてしまうんや。そういう点での精査をぜひお願いしたいなと思うけど、どうですか。 ○大束　委員長　 　今井副市長。 ◎今井　副市長　 　申しわけございません。主要な施策の成果説明書で、実績値と既に目標値が変わる、逆転するのは、御指摘いただいた以外にも何件かあるみたいです。それはその設定したときの目標が金科玉条のように大事にしてて、実績がそれに、変わってないという、そういう訂正してないというところがあります。これはやっぱりきっちりその目標値というのを設定することにし直すということについては次回からさせていただきたいと思います。 　財産に関する調書につきましても、単価が幾ら以上のものについてはこういう記載するというふうな、そういうことがありますし、そして、ただこの財産台帳にきっちりすべて記入しているというふうには限らないというふうに思います。この面も含めて、本当にここに、応接セットが本当に要るんかどうかね、この財産台帳に上げなあかんのかということについても含めて、もう一遍この財産台帳のこの記入のあり方については精査して整理したいと思います。申しわけございません。 ○大束　委員長　 　よろしいですか。 　ほかに発言はございませんか。 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　討論、採決については後ほど行います。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　 （　午後２時５５分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　 （　午後３時１１分　再開　） ○大束　委員長　 　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、本委員会に付託され、閉会中の継続審査となっております認定第３号、平成２２年度大東市交通災害共済事業特別会計歳入歳出決算についての件を議題といたします。 　認定第３号について、提案者の説明を求めます。 　西辻市民生活部長。 ◎西辻　市民生活部長　 　それでは、認定第３号、平成２２年度大東市交通災害共済事業特別会計歳入歳出決算について御説明申し上げます。 　まず、概要といたしまして、歳入総額は２，３１０万３，５０３円で、予算現額に対し執行率は９５．８％となっており、歳出総額は２，１７９万９，９６９円で、予算現額に対して執行率は８５．１％であり、実質収支額は１３０万３，５３４円でございます。 　平成２２年度末の共済加入者数は４万３，４９１人で、加入率は３４．２％でございます。 　それでは、歳入から御説明申し上げます。 　事項別明細書の３３２ページをお開き願います。款１共済会費収入の収入済額２，１１１万５，３００円は、現年度分の３９万２００円と次年度事前受け付け分の２，０７２万５，１００円の合計でございます。 　次に、款３財産収入４１万６，８２４円は、交通災害共済基金運用利子でございます。 　続きまして、款６繰入金５万２，８００円は、交通災害共済基金からの繰入金及び一般会計からの生活保護受給者の減免に係る繰入金でございます。 　続きまして、歳出につきまして御説明申し上げます。 　３３８ページをお開きください。款１共済事業費の支出済額２，１７２万５，１７５円のうち主なものとしましては、節８報償費の１１１万５，３２５円は、共済加入受け付け事務に係る自治会への報奨金及び普及奨励金、節１１需用費の１２３万６，０３７円は、共済加入申込書、パンフレット等封筒の印刷費など事務処理経費でございます。続きまして、節１９負担金補助及び交付金にあります１，６４２万２，０００円は、共済制度の見舞金及び交通遺児激励金でございます。次に、節２５積立金１９３万５，２４４円は、平成２２年度中の基金運用に係る利息を交通災害共済基金へ積み立てたものでございます。 　次に、款３公債費７万４，７９４円は、一般会計からの運用資金の一時借入金の利息でございます。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○大束　委員長　 　これより、認定第３号に対する質疑を行います。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　まず、１８年度から２２年度にかけてだんだん加入率が低下しておりますけど、この原因はどう考えていますか。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　本市での交通災害共済制度でございます。これは昭和４３年に創設をされまして、現在まで長く続いております。加入率の推移で申しますと、昭和４３年創設当時は１８．２％、そして昭和６１年５５．８％、これをピークに昭和６１年以降年々少しずつ下がっておりまして、現在２２年で３４．２％になっているところでございます。 　創設当時は交通弱者を救うという趣旨で創設をされましたが、近年そのような共済制度、保険は民間等でもかなり充実をしておりますので、そちらのほうへ加入をされている方が、あえて市の簡易な共済制度に加入をされなくなった現状があるのかなと思っております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　生活保護者のこの加入というのがこれ数字で出ているんですけど、この数字というのはだんだん逆にふえているんですけど、逆に言うと生活保護の方は全部入ってもいいのかなという、全部入らなくてもいいのかな、どっちかなって逆にとってしまうんですけど、わかりませんか。 ○大束　委員長　 　中村生活福祉課長。 ◎中村　生活福祉課長　 　生活保護者の加入については、生活保護の担当課としては別にこれといって推奨のほうはしておりません。現状として生活保護については、給付金等々がございましたら、これすべて保護費に返していただかなあかん部分になるんですけど、個人的な加入ですんで、私たちが、その説明はさせていただくんですけど、入りたいということで言われていますんで、特段とめることなく、低額ですんで入っておられるという。年１回の加入時期ですんで、反対に言えば早期の自立になる方については有利かなというふうに思いますんで、はい。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　逆に１５９人というこの数字はえらい少ないのか多いのかと言いたいし、今言ったように、どっちにしても給付で入ってきたら返さなあかんというのがあるのに、わざわざそこにお金をして、ただ、途中で、年度途中で生活保護がもう打ち切られるという状況を設定した人が事前にこれに入っているのかなと、こう言われると、それもよしかなという感じになっちゃうかなという感じで、ううんっと感じしたんですけどね。 　それと、要するに毎回この話、同じような形をしているんですけど、どうなんですか、まだ続けますか、続けませんか。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　年々加入率は下がっておるものの、まだ３４．８％と全市民の３分の１以上が加入をされておられますので、我々としましては特に交通弱者、自転車しか乗らない方、高齢者の方とか子供たちですね、この者たちの事故の一定の救済措置になっているのかなと思っておりますので、まだしばらくは続けていきたいと思っております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　この手の資料は特会がないんですよね。この成果説明書がないんですが、ここでいう、人件費にした場合に、これはどのくらいの経費と、正職員何点何人って書いてる、この数字でいったらどんなんになりますか。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　成果説明書のほうでは、正職員１名９００万で算定をしておると思います。この交通共済にかかわる正職員の時間の割合ですけども、恐らく０．１か０．２かという程度だと思いますので、０．２で計算しますと、大体年間１８０万になるかと思います。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　もう一つ今度は逆に、証明の問題とかありまして、今度は加入している人がなかなかその証明をもらうという形の中で、警察の証明書が要るとか、あと救急搬送したときの事例が残ってないといけないとかというのがちょっとあるんですけど、これがなかなか大変だというのがあるんですけど、まあまあそれは確かに厳格にやるためにはこういうのが要るんだということがあるんですが、案外自転車同士で当たったぐらいで警察を呼ぶのかなというのもあるし、片方がけがしなかったらなかなかそこまでいかない。もちろんけがするからそういう話のこの話になってくるんですけど、この辺の、逆に、もっと逆に利用しやすいようにするために加入率も高くなっていくんじゃないかというとらえ方でいくと、どうですか、これ、もうちょっとそこを、厳格イコール、役所的にいうとむちゃなこと言っているということですけど、利用する側から言わせたら、もっとこうやりやすいようにフラットな形できないのかという形なんですけど、その辺はどうですか。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　現在、この給付の対象になるのは、交通事故に限られております。ですので、家の中で転んだとか、一人で運動場で遊んでた、公園で遊んでたというようなものは対象にはなりません。その交通事故を限定するために、警察の事故証明書をとっていただいております。手数料としましても５００円程度かかりますし、確かに簡易な交通、自転車の事故なんかをわざわざ警察に届けるのはおっくうかと言われる場合もあるようです。ただ、私が今受付のほうで体現するに当たりまして、やはり本末転倒ですが、この共済制度以外にほかに損保の何か保険に入っておられる方がかなりいらっしゃいます。その損保の手続等には必ず事故証明が同じように要りますので、そちらのためにとられる、そして次にうちの交通共済に提出をされる、こういうパターンが多いかなと思っております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　
   　ちなみに、１級で今回２２年は２件ありまして２６０万ということは、これ単純に１３０ですか、１人が。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　１級は死亡で１３０万円になります。２名。はい。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ではこれ、２０年は３件亡くなったということですか。ちなみにこういう場合はだれが受け取るんですか。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　一応民法上の相続人の代表の方に受け取っていただきます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そういうところでもめごとはないんですか。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　一応死亡されますと、やはりもろもろの財産の相続が発生しますので、それらの一つとして処理をされていると思います。だから、親族間でのもめごとというのは現在聞いたことはございません。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　裁判とかよく行われるんですけど、そこにうちがかかわって余計な出費があったと、こういうことはないですね。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　はい、私が知り得る限りございません。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　最後に、要するに区長会で集めていただいているからこれ加入率が維持できているんであって、ほんまに大東市独自が一般市民に呼びかけてどうですかっていったら、多分５％も来ないかなと思っているんですけど、逆に区長会からは、これが何がしかの、これ１４万ぐらいですから、戻っていると思うんですけど、どうなんですかね、そっちのほうからの苦情はないんですか。苦情とか、そのもっと奨励金を多くしてくれとか、そういうことはないんですか。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　確かに加入時期に各自治会等にお手数をしていただいているのは確かでございます。ただ、各自治会としまして、自治会の代表として公式にクレーム等が出たことはございません。 　以上です。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ただ、今言ってるその自治会を経由した、これは火災共済も一緒なんですけど、という形のシステムですから、どっちかいうと大東市がやってるちゅうよりも、民間の団体を利用してやっているような感じになっていますから、そこが、いつまでやらないかんのかとか、いつまで続けなあかんとかという、違う角度の問題点も出てくると思いますし、一部自治会に入らないマンションとかそういうのも今どんどん出てきています。そうすると、市民という公平性の高まった中で、自治会組織があるところはこの恩恵を受けられるけど、自治会の組織がないところは結局そのことを知らないままで終わってしまっているという。マンションに入っているからって、マンションの中で交通事故起きないですけど外で起きますから、この辺の不平ですかね、どっか行って、その形としていつまでこのことを自治会がやらないかんのかということについてはどうですか。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　この件につきましては、寺坂委員のほうに再三御指摘をいただいているかと思います。他市、大阪府下で現在市町村直営でこの共済制度をやっておるのは、本市と吹田市と東大阪市３市だけになってしまいました。本市におきまして、現在も３４％の高い加入率を誇っておるのは、委員が御指摘のとおり、自治会の皆様の加入の促進協力があってのことだと思っております。ただ、自治会の力をかりながらも、この３分の１以上の市民が加入されている共済制度でありますので、自治会の方の御負担も考慮しながらですが、できるだけ続けていきたいと考えております。 　もう一つ、自治会に入っておられない方々につきましても、もちろん加入することはできますし、この制度の御案内につきましては毎年１月号の大東市報等において行っておるところでございますので、今後とも加入率が低下しないような方策を考えながら、制度の存続を目指していきたいと考えております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　別に制度を否定する必要はないと思っていますけど、ただ、自治会という組織がいつまでも行政の下請みたいな形になっていて、そのことが結果的に役員さんをやる人がだんだん減ってきていて固定化してしまっているとか、新旧交代が行われないとか、やっぱり結局その気持ち的に離れていくという世界の人たちが、要するに頑張っているグループと頑張っていないグループと分かれてしまうとか、結果的にその自治会という本来の地域のコミュニケーションの場であるところが行政の下請の負担をせないかんからなり手がないという、こういう形になってしまって、自治会本来のものを、本来やらなきゃいけないものをやっぱりちょっと阻害しているということになってきたら、ひとつ考えなければいけない部分もあるんじゃないかなと思いますので、決してなくせということを言うわけじゃないですけど、その辺も考慮した制度的な部分の改善もちょっとやっていただきたいということを要望しておきます。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大束　委員長　 　なければ、採決いたします。 　認定第３号を認定することに賛成の委員の挙手をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○大束　委員長　 　挙手全員でございます。 　よって認定第３号は、認定することに決しました。 　市民生活部は御退席ください。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　 （　午後３時２７分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　 （　午後３時２８分　再開　） ○大束　委員長　 　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、本委員会に付託され、閉会中の継続審査になっております認定第２号、平成２２年度大東市国民健康保険特別会計歳入歳出決算についての件を議題といたします。 　認定第２号について、提案者の説明を求めます。 　北崎保健医療部長。座ったままで結構です。 ◎北崎　保健医療部長　 　それでは、座ったまま説明をさせていただきます。 　認定第２号、平成２２年度大東市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の主な内容につきまして御説明を申し上げます。 　まず、平成２２年度の歳入歳出全体の状況でございますが、収入済額は１４４億１，２８６万９，５６７円、支出済額は１５２億３，３２８万６，４９５円で、差し引き収支額は８億２，０４１万６，９２８円の赤字となっております。また、単年度収支決算につきましては、３億３３１万３，８９０円の黒字となっております。現年度収納率につきましては８２．５４％で、前年度より１．２７％上昇しております。 　それではまず、歳入から御説明申し上げます。 　事項別明細書の２９６、２９７ページをお願いいたします。款１国民健康保険税は３１億７６８万３，６５９円で、収入全体の２１．５６％を占めております。なお、滞納繰り越し分に係る不納欠損分は３億６，５５５万９，０８１円で、詳細は備考欄記載のとおりでございます。 　次、３００ページをお願いいたします。款４国庫支出金、項１国庫負担金のうち目２療養給付費等負担金２４億８，７１９万７，２１７円は、一般被保険者の保険給付費及び後期高齢者支援金に係る国の負担金でございます。 　目３介護納付金負担金２億２，０９１万６，５２４円は、介護保険納付金に係る国の負担金でございます。 　次のページをお願いいたします。項２国庫補助金、目２財政調整交付金１０億９，４１３万７，０００円は、保健事業、医療費適正化対策事業に係る特別調整交付金と、国保の財政力に対応して交付される普通調整交付金でございます。 　款５療養給付費等交付金４億６，９５３万２，４６８円は、退職被保険者に係る療養給付費の交付金でございます。 　次のページをお願いいたします。款６府支出金、項２府補助金５億７，３０９万３，４７０円は、府単独事業の実施に伴う事業助成と、国保の財政力に対応して交付される都道府県の調整交付金でございます。 　款７共同事業交付金１５億６，６８５万４，２９３円は、高額な保険給付に備え、国、府と各保険者の拠出金で運用をいたしております高額療養費共同事業と保険財政共同安定化事業の精算交付金でございます。 　款８諸収入２，３６４万７，１２２円は、主に雑入の第三者納付金と高齢受給者の一部負担金凍結による指定公費でございます。 　３０８ページをお願いいたします。款９繰入金１４億７８０万５，４４８円は、一般会計からの繰入金でございます。 　款１４前期高齢者交付金３２億７，９９０万１，４６６円は、６５歳以上の保険給付費に係る交付金でございます。 　次に、歳出について御説明を申し上げます。 　３１６、３１７ページをお願いいたします。款２保険給付費、保険給付費９９億２，０４６万６，８３８円は、医療費等の総額で、歳出全体の６５．１２％に当たります。昨年より約３億円の増でございます。 　次のページをお願いします。項４の９億９，７６０万６２６円は、一般被保険者に係る高額療養費等でございます。 　項７葬祭諸費１，１７８万円は、２３７件分の葬祭費でございます。 　次の３２０ページをお願いします。項９出産育児諸費８，７５８万１，７２４円は、２１１件分の出産育児一時金でございます。 　款３老人保健拠出金３，１４４万４，６９４円は、老人医療への拠出金でございます。 　款４介護納付金６億４，９７５万４，４８１円は、介護保険第２号被保険者に係る納付金でございます。 　款５共同事業拠出金１４億６９５万１９５円は、主に保険財政共同安定化事業拠出金に係る負担金でございます。 　次の３２２ページをお願いいたします。款６保健事業費１億２８３万２，６３２円は、人間ドックの疾病予防費やレセプト点検等に係る医療費適正化対策事業費、特定健康診査事業費等でございます。 　次の３２４ページをお願いいたします。款１０前年度繰上充用金１１億２，３７３万８１８円は、前年度の赤字補てんに係るものでございます。 　款１１後期高齢者支援金等１６億１９４万４，５２４円は、後期高齢者医療制度への支援金でございます。 　以上が平成２２年度大東市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の主な内容でございます。よろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○大束　委員長　
   　これより、認定第２号に対する質疑を行います。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　歳入歳出差引額が８億２，０４１万７，０００円で、これは赤字になっていますけど、単年度収支は３億３３１万４，０００円の黒字ですね、となっているんですけど、これで間違いないですか。 ○大束　委員長　 　松宮保健医療部総括次長。 ◎松宮　保健医療部総括次長兼保険年金課長　 　はい、間違いございません。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　この８億というのは累積のことと一緒ですよね。トータルですね。ずっとですね。 ◎松宮　保健医療部総括次長兼保険年金課長　 　前年度繰上充用金、赤字の分ですね。 ◆寺坂　委員　 　ということは、３年間これで頑張ったら黒字になるという、こういう試算としてもいいですか。 ○大束　委員長　 　松宮保健医療部総括次長。 ◎松宮　保健医療部総括次長兼保険年金課長　 　数字的には３年間やれば黒字になるんですけども、やはりこれは医療費のことですんで、当然２１年度みたいにインフルエンザの流行等いろんなことが考えられますんで、数字どおりにいくかどうかはちょっと疑問なところがございます。 　以上でございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　前向きに話ししましょう、前向きに話を。そう後ろ向きな話をせんと。これで言ったら、ことし、去年か、３億黒字やから、赤字を３億ね、８億あるんですから３年間このペースで頑張ったら、いよいよ大東市のこの国保会計も黒字になる時代が来るんやなという明るいね、松宮さんがたたかれ、たたかれ、たたかれまくった結果がこういう状況になってきたんだからすごいなと思うてるんですけど、頑張ってくださいよ。３年後にも同じ話ができるようにですね。 　なお、徴収率です。徴収率ですね。これは増加しているんですけど、最近は逆に下がるのが当たり前だと思っていたんですけど、これは大きな根拠は何ですか。 ○大束　委員長　 　石川保険収納課長。 ◎石川　保険収納課長　 　府内全体も、これ速報で見ておりますけれども、若干各市に上がっておるのが２２年度の状況でございます。本市につきましても、私ども滞納者上位を抽出いたしまして、この部分につきまして昨年度働きかけてまいりまして、基本的に大きいところをいった結果、要は率の向上につながったんではないかというふうに勘案いたしております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　何でもいいですから上がることはいいかなと思うんですけども、今度は角度を変えて、例えば件数も、この費用額ですね。これも若干去年よりも下がってきているんですよね。１件当たりの費用額、療養費費用額っていうのでいいんですか。去年は１万１，９２１円が、ことしは１万１，７６９円になっているということですね。これは医薬品が安くなったとか、何かそういう効果が出ているんですか。健康づくりが推進したとか、じゃないんですか。 ○大束　委員長　 　松宮さんですか。 　松宮保健医療部総括次長。 ◎松宮　保健医療部総括次長兼保険年金課長　 　調剤につきましては、若干件数はふえているんですけども、費用額ベースでは若干減ってきております。ただ、やはりこれ、２１年度からジェネリックについて一応希望カードの配布等してきた結果が、少しずつですが、出てきているものと考えております。 　ただ、費用額は減っているんですけども、件数が若干ふえてきている傾向にあります。 　以上でございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　逆に件数がふえているというのは、これはどうとらえていいのかという。入っている人の数もちょっと前回よりもふえているという、ですね。わずかですけど、２００人ぐらいふえているような形、一昨年ですね、ふえてて、それで件数が３万４，０００件ですので２，０００件ぐらい若干ふえているという。それですと１件当たりの費用額が少なくなっているというのは、どっちにとっていいのかなという感じかなと思うんですけど、逆に出産一時金は１人当たりが高くなっている。件数は一緒で、２１１人でそろうているのに、これはどうとらえたらいいんですかね。 ○大束　委員長　 　松宮保健医療部総括次長。 ◎松宮　保健医療部総括次長兼保険年金課長　 　この出産につきましては、当然出産の年齢というのがございますんで、その時々に応じてやっぱり若干変動してくるものと考えております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　これ今、出産一時金の１件の補助は何ぼでしたか。 ○大束　委員長　 　松宮保健医療部総括次長。 ◎松宮　保健医療部総括次長兼保険年金課長　 　基本が３９万円で、産科医療補償制度加入の場合、３万円プラスの４２万円でございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ということは、ほとんどぎりぎりの限度額まで皆さん平均的には使われているという形になっているということですね。こう理解していいですね。 　高額医療が件数的にはふえていますし、ただし、さっきも言った、金額的には減っている。さっき言いましたこの件数の療養費総体の件数の中で、これ１万７，０００件が高額医療になっている。これは別でとらえているんですか。引いた数ですか。 　療養費のところの件数が３万４，０００で、高額医療が１万７，０００ですけど、この３万４，０００の中にこの１万７，０００は含まれているんですかということです。 ○大束　委員長　 　松宮保健医療部総括次長。 ◎松宮　保健医療部総括次長兼保険年金課長　 　そうでございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ということは、受けている人の半分は高額医療になっているということですか。 ○大束　委員長　 　松宮保健医療部総括次長。 ◎松宮　保健医療部総括次長兼保険年金課長　 　高齢受給者証というのを７０歳以上の分で医療証を出しております。その分の、通常でしたら２万１，０００円以上の自己負担がないと高額に該当しないんですけども、高齢受給者の方につきましてはすべてのレセプトが高額の対象となっておりますんで、その分件数はふえております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ちょっと角度を変えて、今までどっちかいうと収納率をどうやという形のところで言ってたんですけど、最近は視点を変えて、その健康づくりという形で、できるだけそちらのほうにウエートを置いて、利用する人が元気で利用しなくてもいいんじゃないかとか、高額な部分についてはできるだけあれするとか、１回の治療費に対して低額に抑えていくとかっていろんな手法をとっていかなければ、ただ単なる収納率だけで攻めていっても、さっきずっと何でやと言ったら、高額の分をいきましたからという。金額が高かっただけの話で、恐らく件数で迫ったら若干厳しいんじゃないかなという感じもしますので、そういう面をちょっと踏まえた形で、今後のこの国保会計の健全化ということで、ちょっと最後、部長に１点だけ。 ○大束　委員長　 　北崎保健医療部長。 ◎北崎　保健医療部長　 　２２年度は、先ほど御説明したとおり、３億３００万円の単年度収支黒字ということでした。２３年度、今年度についても、まだ医療費の伸びがはっきりしておりませんけれども、ほぼ均衡的な収支の中身で進めたらなというふうに思っております。 　今後につきましては、医療費の適正化とそれから収納率の向上、それからもう一つは適正な賦課という３本の柱を、収納率向上計画の中にも、あるいは国保の健全化計画の中にも定めております。特に適正化につきましては、特定健診の受診率を向上したり、あるいは人間ドック、脳ドック、あるいはがん検診等検診事業をやはりより受けていただくような形での事業運営、展開を図っていって、将来の医療費を削減するような方向に進めていきたいというふうに思っているところでございます。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　川口委員。 ◆川口　委員　 　今回の決算書によりますと、単年度で３億３００万円何がしかの単年度黒字となっているわけですけれども、その内訳でいきますと、財政安定化のほうで一般会計からの繰り入れがあるわけですね。それが一般会計からの繰入金として総額で１４億７００何がし万円という形で入っておるんですけれども、その中で必要な通常財政安定化等々の一般会計からの繰り入れは当然のことですから、ただ、この財政を安定、国保会計を安定させるために、１億６，９００万何がしかがここへ投入をされているわけですけれども、それはそれでいいんか、もしくは財政安定のために一般会計から幾らこの国保会計へ入れたのか、ちょっと数字的に言うてください。 ○大束　委員長　 　松宮保健医療部総括次長。 ◎松宮　保健医療部総括次長兼保険年金課長　 　この財政安定化の繰入金ですけども、一般会計が、国民健康保険加入者の収入の状況と高齢化率に応じて普通交付金で一般会計側に入っている交付金を、その分を国保のほうに繰り入れてもらうという法定繰り入れの範囲内のものでございます。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　そしたら今回、今の論法でいきますと、従来この国保会計を健全化させるために一般会計から二重、つまり国保に加入していない、以外の方からいえば、二重的な税の投入ということを言われている、健全化のための投入金額はなかったと。従前大きくあったわけですけれども、それはなかったということですか。それともこの財政安定化支援事業繰入金、これはどういう意味ですか。 ○大束　委員長　 　松宮保健医療部総括次長。 ◎松宮　保健医療部総括次長兼保険年金課長　
   　財政安定化支援事業の繰入金につきましては、これ法定給付といいまして、先ほど私がお話しさせてもうたとおり、普通交付税の中で算入されている分でございます。そして、通常赤字補てんと言われている分につきましては、うちの収納率の低さ等々の要因で赤字になっている部分を一般会計のほうから補ってもらっている法定外の繰り入れでございます。 ◆川口　委員　 　それを聞いているんです。幾らですかっていって。 ◎松宮　保健医療部総括次長兼保険年金課長　 　法定外の繰り入れは、１億２，７３２万６，０７５円でございます。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　今回、問題、問題という言い方ではないんですけれども、ちょっと解せん数字が並ぶんで聞くんだけども、今回先ほど言ったように、累積では８億２，０００万何がしか累積赤字と。今回、単年度で３億３，０００何がしかというところに、今１億２，７００万という数字が出てきておるわけですけれども、これを投入しなかっても、いわゆる単年度黒字は達成できたわけですね。この数字から言えば、１億６，０００万か７，０００万ほど単年度黒字ができたわけですね。従来よく論議されておる、あれ何ていうんですかね、二重支払いというんですか、他の人から言えばね。そういうところの問題はどう判断してこの数字、１億２，７００万、私は１億６，９００万やと思っておったんですけども、その数字はどういう判断でこの数字が出てきたんですか。ちょっと教えといてください。 ○大束　委員長　 　松宮保健医療部総括次長。 ◎松宮　保健医療部総括次長兼保険年金課長　 　この１億２，７００万といいますのは、私どもの収納率の低さによって、賦課平均をとってもなお出る赤字について補てんしましょうということで、従前から決められたルールにのっとって繰り入れていただいているものでございます。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　いみじくも今、賦課平均、いわゆる収納、徴収率の関係で賦課平均。賦課平均は今幾らですか。それが昔からいう財政の健全化に向けてその賦課平均まで上げていくという計画があったわけですから、それに対して今回どういう比率になってますか。 ○大束　委員長　 　石川保険収納課長。 ◎石川　保険収納課長　 　これを策定いたしましたときに、賦課平均につきましては８５％ということでございまして、その部分に近づけていくために我々としては、３年計画でございまして、１％ずつ上積みしていくというところで計画を立てて、これにつきまして現在遂行しているところでございます。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　いろんな計画が網羅された財政健全化計画、大阪府に出したりいろいろやっておるわけですけれども、今の答弁からいけば、賦課平均８５％、これはちょっと変動していると僕は思うてますけれども、あの当時の文章はたしか８５％でした。現在８２．５％というところで、この計画は達成できるのかどうか、その辺と、達成できないようであれば今後どうしていくのか。一番大事な、財政も結局のところは、今回の全体の収入済額と不納欠損額、そして収入未済額、この収入未済額と収入済額、これは逆転していくわけですから、その辺を大事にせないかんと思います。それについてどう考えていますか。さっきの達成度の考え方と、今の逆転の問題等々について。 ○大束　委員長　 　石川保険収納課長。 ◎石川　保険収納課長　 　私ども策定いたしましたとき８５％、要は１％ずつの上積みを考えておりましたんですけれども、残念ながら平成２１年につきましては、前年、２０年度基点をとりまして８２．０７よりマイナスになりまして８１．２７になりました。したがいまして、０．５３ポイント逆に我々上積みしなければ計画どおりいかないというのが現状でございます。したがいまして、現在８２．５４、２２年度でございますけれども、追いつこうということをかんがみますと、１．５３ポイントの上昇をやって初めて２年後に追いついてくるであろうという予測はしております。ですから、我々としましても、数字の上でございますけれども、基本的にはこの変動した部分につきましても、何がこのとき悪かったんであろうとか検証いたしまして、今現在、収納の率向上に向けまして、新たな手法を考えたり、こちらのほうどういうふうに対応してまいったらベストかということを当然現在検討しているところでございます。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　この保険税自身の収納を高めるために、分離した、独立した徴収機関を設けておるわけですから、ひとつ頑張っていただいて、なるべくその８５％に近づけていくという努力を、私、口で言うておりますけれども、大変難しい問題だと思いますけれども、最大限の努力をしていかんと、通常でいう二重払い、国保会計に入っておらない方からいえば市税の二重投入ということにもなりますので、ひとつよろしくお願いしたいなと思います。 　あと、それに関連して、今回、この成果説明書の２４と２５ページですけれども、歳出の部分において、保険給付費と、それと保健事業費、そして歳出の合計、これは２２年度の１人当たりの決算額に対する１人当たりの保険全体の受け持ち額が書かれております。全体として１人３８万３，３０４円を負担しておるという数字が出ておるんですけれども、この数字と、先ほど言いました保険給付費、これ一人頭２２年度で２４万９，６２２円、そして保健事業費２，５８７円、これについて、北河内は当然のこととして、大阪府下でどういう順位にあるんか、もしくは大阪府下と検討して、非常に高額の部分があるのか、その辺の比較は当然されていると思いますんで、ひとつ順位、順位というか、どういう位置にあるか教えていただきたいと思います。 ○大束　委員長　 　松宮保健医療部総括次長。 ◎松宮　保健医療部総括次長兼保険年金課長　 　療養諸費につきましては、大阪府下でもやはりかなり金額的には低いほうでございます。府下平均が一般で３１万１，４８３円、うちのほうでは一般で２９万４，７９０円でございますんで、おおむね１万六、七千円低いということでございます。ただ、退職につきまして、平均が３８万４，４４５円でございますところが、うちのほうで２２年度は４３万５，８１８円と大幅に１人当たりの療養諸費はかかっております、退職につきましては。ただ、この退職につきましては、支払基金のほうからほぼ、本人調定額以上全額出ますんで、赤字の対象とはなってこないと考えております。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　私は保険給付費全体、全体じゃなしに、今の比較が療養費という形でちょっと数字が違うわけですけれども、その辺の中身は皆さん、委員の皆さんも知っておられると思うんで、あえて時間がないので聞きませんけれども、今問題なんは、先ほど収納率の問題を言いました。そして、健康づくりの問題については、多々従前から論議があってやられておるわけですけれども、非常に最近論議されておるのは、保健事業費、１からいきましょうか。この保健事業費というのは何をあらわしていますか。どういう事業をあらわしているのか。 ○大束　委員長　 　松宮保健医療部総括次長。 ◎松宮　保健医療部総括次長兼保険年金課長　 　私どもの場合でしたら、保健事業費につきましては、優良家庭表彰と、あと医療費の適正化レセプト点検と、あと特定健診、特定保健指導でございます。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　従前いろいろ論議皆さん、委員もしておるわけですけれども、この特定健康診査等事業費、これが予算と支出不用額、これほかの項目から引っ張り出すと執行率が５５％ということになっていますね。この原因はいろいろ従前から言われているわけですけれども、これが今後改善されていくということで私自身理解していますけれども、今年度の部分についてまだ数字は出てきませんけれども、どの程度改善されたのか教えていただきたいと思います。これが改善して、国保会計にどういう寄与をしていこうと考えておるのか聞いておきたいと思います。 ○大束　委員長　 　平地域保健課長。 ◎平　地域保健課長　 　お答えします。２２年度ようやく数字が確定したんですけども、努力は一生懸命やったんですけども、数字的には受診者数が６，３３６人で、受診率は２１年度よりも０．５ポイント下がって２７％になりました。 ○大束　委員長　 　松宮保健医療部総括次長。 ◎松宮　保健医療部総括次長兼保険年金課長　 　ポイントは下がっているんですけども、がん検診等、また人間ドック等を組み合わせた形で伸ばしていくよう、来年度につきましては考えております。なおかつまた、特定健診の診査項目につきましても、各市の状況を見ながら、少しでもよりよい特定健診に持っていきたいと考えております。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　今、川口委員のおっしゃっている繰り入れ問題なんですけど、これは別に質問じゃなくて私の考えを述べたいんですけども、一般的、全体的に言えば繰り入れというのは二重負担になるというのは一面は言えるわけですけども、中身でいきますと、法定繰り入れといわゆる市の任意繰り入れとあるわけだね。法定繰り入れというのは国が法律に基づいて一般会計から繰り入れしてもよろしいと認めているわけで、だからそこは一概に繰り入れが全部二重負担ということで否定されるものではなく、あえて言えば両論あるんだというような解釈が僕は正解ではないかというふうに思います。 　ちょっと質問します。滞納はふえているのか減っているのか。この過去３年程度の数字を言ってください。 ○大束　委員長　 　石川保険収納課長。 ◎石川　保険収納課長　 　この滞納の部分につきましては、当然調定額でやっておりまして。 ◆古崎　委員　 　決算、決算ベースの。２０、２１、２２の決算。 ◎石川　保険収納課長　 　収納済み額いうことですか。 ◆古崎　委員　 　そうです。 ◎石川　保険収納課長　 　２０年度、全体で２９億５，５００。 ◆古崎　委員　 　いや、率でいいです、率で。 ◎石川　保険収納課長　 　率で。申しわけございません。全体でよろしいでしょうか。滞繰り分と現年分を合わせた。 ◆古崎　委員　 　滞納分の収納率。 ◎石川　保険収納課長　 　二通りございまして、現年分と滞繰り分二通りございまして。 ◆古崎　委員　 　滞繰りだけ。 ◎石川　保険収納課長　 　滞繰り。承知しました。平成２０年度の滞繰りにつきましては収納率３．７３％、平成２１年度は４．８３％、２２年度につきましては４．８５％と、こういうふうになっております。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　滞納分ってなかなか、現年度分と違って、回収、収納が困難な中で、保険収納課が頑張っているとも言えるわけですけども、そこでそれ、差し押さえでやっていっているということもあるのかなと思うんですけど、差し押さえの状況ですね。件数と対象、要するに不動産、あるいは預貯金、給与等のちょっと種別で現状を教えてください。 ○大束　委員長　 　石川保険収納課長。 ◎石川　保険収納課長　 　平成２１年度で申し上げますと、不動産、差し押さえ、参加差し押さえ含めまして６６件。それと債権、種別にいたしますと、国税還付金１件、預貯金２０件等々で、以上でございまして、合計２２年度は８９件、差し押さえ及び参加差し押さえでございます。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　今、２１年度が８７件ですか、そうすると。それが２２年度８９件に。ちょっともう一回年度別に教えてください。
   ○大束　委員長　 　石川保険収納課長。 ◎石川　保険収納課長　 　それでは、３年で言わせていただきますと、合計でよろしゅうございますか。種別もですか。 ◆古崎　委員　 　種別も。 ◎石川　保険収納課長　 　承知しました。平成２０年度、不動産、差し押さえ及び参加差し押さえ含めまして２８件。債権、国税還付金２件、計３０件でございます、平成２０年度。 　平成２１年度、不動産、差し押さえ８件、参加差し押さえ８件、計１６件。国税還付金１件、電話加入権１件、計１８件。 　先ほど申し上げました平成２２年度は、不動産、参加差し押さえ含めまして、差し押さえ４３件、参加差し押さえ２３件、合計６６件。国税還付金、債権１件。預貯金２０件。電話加入権の、これは参加、２件。計８９件。こういうふうに推移いたしております。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　その差し押さえの対象なんですけど、以前でしたら電話加入権が多かって、それ自身はいわば余り実害がないと。電話を処分するって、なかったわけですからね。ところが、最近は、税のほうもそうですけども、税の場合も給与差し押さえをやっている、一部ね。ちょっと聞いているんですけども、給与はないんですか。 ○大束　委員長　 　石川保険収納課長。 ◎石川　保険収納課長　 　２０年、２１年、２２年につきましては、給与はございません。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　不動産にしても預貯金にしても、ぜいたくといえるのか、また支払い能力があるという判断に立って差し押さえをするのかどうかあるんですけども、これとことん行けば給与まで行ってしまうんですね。税であらわれているわけですから。その場合、給与というのは基本的には生活給付、生活費なんですから、生活を脅かすレベルまで取り立て、いわゆる収納強化というのは踏み込んでいくというのはいかがなものかなと僕は思うんですけども、その場合に、不動産、預貯金、預貯金は別にして、不動産の場合は担保に入れるわけですから、第１順位で税について取り立てできるわけですからね。そのあたりのいわゆる差し押さえをする、そこから滞納処分に実際に換価まで行くあたりのこの、どういうんですか、いわゆる払っていただくことを目的として、その差し押さえはするけれども、その先は余り機械的に進まないというのか、考え方、方針があったら言っていただきたいんですけど。 ○大束　委員長　 　石川保険収納課長。 ◎石川　保険収納課長　 　先ほどおっしゃられました給与についての差し押さえでございますが、これ国税徴収法に決まっておりまして、差し押さえ禁止額というのがございます。当然一人頭幾らという。これ当然この部分を差っ引いた額につきまして差し押さえを行いまして取り立てを行うというシステムでございますんで、この部分につきまして、要は生活できる可能な限りいうことで取り立てをしておるというのが、これ実態でございます。 　不動産につきましては、これについては我々同じ税でございますんで一緒でございます。保険税も、例えば固定資産税も、率として、内容としては一緒でございます。ただし、不動産につきましての換価処分というのは、我々はいたしておりません。配当がある云々というのは事件物でございまして、強制競売、それと破産、これにつきまして大阪地裁のほうからありました分について申し立てを行いまして、配当をいただいておるというのが不動産で現状でございます。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　その逆に聞きますけども、差し押さえ数十件それぞれされているんですが、そのことで逆に納付促進になっているという例はあるんですか。 ○大束　委員長　 　石川保険収納課長。 ◎石川　保険収納課長　 　特にこの債権差し押さえ、預貯金でございますけれども、例えば１０万円の滞納に対して１万円の預貯金があった場合につきましても、我々は差し押さえを当然執行いたします。差し押さえを行いまして、通知も当然しますけれども、取り立て期間を１週間か１０日、これをおきまして、本人さん来られるのをお待ちしております。もし来られて、どうしても５，０００円必要であると、生活資金で。それは５，０００円当然この分はお返しさせてもらいます。５，０００円は我々がいただきます。あと残りにつきまして、分割相談につきましては必ず我々は応じまして、それについて催告じゃなく、その時点において分納相談という形で生活が成り立っていくように、支払いできるような形で我々も相談をさせていただいております。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　ですから、不動産の換価処分は行っていないということで、要するにそれをそこまでいってしまうと、市民のまた財産権、財産権って滞納するのが悪いわけやけども、かなり窮地に追い込む面もありますので、そこはぜひ慎重にやっていく必要があるというふうに思っております。 　国保の場合は、給与所得で見ますと、平成２１年のデータを見ていますと、２０８万、所得ですけど、収入じゃなくて。２０８万以下が８２．４３％ですよね。だから８割の国保加入の年所得が２００万レベル以下の方が圧倒的だと。その方が別に、この２１年度、２２年度国保税値上げをしているわけですけども、そのことによってという要素よりも、以前からやっぱり高過ぎるというのがね、負担能力を超えているのは、別に単純に市が悪いと言っているんじゃなくて、国の国庫補助も４５％レベルから３０％レベルまで落ちているんですよね。そういう中で、市町村がなかなか国保会計やりくり大変な中で、先ほど冒頭言いました一般会計も繰り入れしなければならんという実態があるという、こういう苦しい運営実態がある中で、そしてまた市民も大変苦しい生活実態の中で、なかなか滞納問題がけりついていかないというのがありますので、単にこの滞納、先ほどちょっと午前中のときに副市長がおっしゃっていた機構改革で、徴収、債権回収課って一元化するということですけども、果たしてそれだけで物事が前進していくんだろうかという思いを我々持っております。 　今の収納課長の答弁で少しだけ気になるのは、国保は大東市の場合は税ですけども、大阪府下で税は少ないんですね。確かに税だから国税徴収法に沿ってやれるんだけども、実態的にはよその市町村では料ですよね。税と料は違う。ただし、最近、この地方自治法のほうが改正されて、料についても税に準じて差し押さえ、滞納処分できるんだというふうになっていっているのが一つの流れですけども、やはりそこは税と実態としての料、要するに国保というのは何なんだといえば、相互扶助制度だというふうに、特会を組んでおりますけれども、もともとの設立趣旨いうのはそこにあると思いますので、その辺を踏まえて取り組みを今後も進めていただきたいと思っております。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　なければ、採決いたします。 　認定第２号を認定することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○大束　委員長　 　挙手全員でございます。 　よって認定第２号は、認定することに決しました。 　次に、本委員会に付託され、閉会中の継続審査になっております認定第６号、平成２２年度大東市老人保健特別会計歳入歳出決算についての件を議題といたします。 　認定第６号について、提案者の説明を求めます。 　橋本福祉・子ども部長。 ◎橋本　福祉・子ども部長兼福祉事務所長　 　座ったまま説明してよろしいですか。 ○大束　委員長　 　はい、結構です。 ◎橋本　福祉・子ども部長兼福祉事務所長　 　認定第６号、平成２２年度大東市老人保健特別会計歳入歳出決算の主な内容につきまして御説明申し上げます。 　本会計の収入済額は８５４万６，０８２円で、支出済額は同額の８５４万６，０８２円でございます。 　それではまず、歳入から御説明申し上げます。 　事項別明細書の３８４、３８５ページをお開きください。款４繰入金４５万１，６００円は、事務的経費に係る一般会計からの繰入金でございます。 　款５諸収入３０万９，８９７円は、主に医療費過誤調整等に係る返還金でございます。 　款６繰越金７７８万４，５８５円は、前年度からの繰越金でございます。 　歳入につきましては、以上でございます。 　次に、歳出につきまして御説明を申し上げます。 　３９０、３９１ページをお開きください。款２医療諸費のうち、節２０扶助費８万９，３７４円は、老人保健対象者に対する医療費支給額でございます。次の節２３償還金利子及び割引料７７８万９，０７８円は、平成２１年度に超過受け入れした医療費事務費負担金を支払基金へ返還したものでございます。 　以上が平成２２年度大東市老人保健特別会計決算の主なものでございます。何とぞよろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 　なお、この老人保健制度につきましては、平成２０年度の医療制度改革により制度は廃止されております。今後過誤調整などの事務処理は、今年度から２４年度まで一般会計で処理させていただきますので、御理解のほどよろしくお願い申し上げます。 　以上です。 ○大束　委員長　 　これより、認定第６号に対する質疑を行います。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　１点だけ聞きます。後期高齢者医療と、もう一つの何でしたかね、介護保険の医療で後期高齢者で１４万１，０００円、介護保険で２６万１，０００円なんですけど、ここの最後に締めるこの老人医療の電子計算機の処理負担金が５５万５，０００円ってちょっと突出して大きな金額になっておるんですけど、これは最後に締めるからいっぱい使ったのかなと思いながらも、金額的にいったら、たった５００万のところを、８億、９億のところに比べたらこの電子計算機処理負担金というのが多過ぎるんじゃないかなと思うたんですけど、その辺はどうですか。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　制度にのっとって計算されたものでございますので、心配なことはないと思いますが。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　これを見てください。今書いてあるのが３９１ページの中段ぐらいに５５万５，０００円って書いていますので。次に４１７ページの下から２行目を見てください。ここが介護保険の２６万１，０００円電子計算機費用って書いていますので、最後に後期高齢者の４３５ページに電子計算機後期高齢業務負担金１４万１，０００円って、こう書いています。これを見たら、何でここだけこんなん。だから今、請求が来たから払いましたっていったら、そんなもん詐欺商法で請求が来たら何でも払いますというのと何ら変わらない形やけど、５５万の根拠は調べたんですか。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　手元に細かい数字は今ちょっと持ってないんですが、委託した件数等の最終的な結果の金額になっております。 ◆寺坂　委員　 　ああ、そう。いやいや、最後の処理でちょっと余分にかかったんですいっていったらわかるけど、松宮さん。 ○大束　委員長　 　松宮保健医療部総括次長。 ◎松宮　保健医療部総括次長兼保険年金課長　 　この電算機処理の負担金なんですけども、２年前の精算で行っているとたしか記憶しております。だから、当然２年前ですんで、老人特会のほうはまだうちの情報のほうで処理されていた。そしてあと、介護と後期につきましては、うちの情報処理のほうで対応していません。全部独自でクライアントサーバーシステムを入れていますんで、住基の照会だけになっているんで金額は低いんでございます。 ◆寺坂　委員　 　それを使っていたから高かったということか。 ◎松宮　保健医療部総括次長兼保険年金課長　 　そうです。 ◆寺坂　委員　 　そう言ってくれたらいいわけだけど。
   ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大束　委員長　 　ないですね。 　それでは、なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大束　委員長　 　なければ、採決いたします。 　認定第６号を認定することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○大束　委員長　 　挙手全員でございます。 　よって認定第６号は、認定することに決しました。 　次に、本委員会に付託され、閉会中の継続審査となっております認定第８号、平成２２年度大東市介護保険特別会計歳入歳出決算についての件を議題といたします。 　認定第８号について、提案者の説明を求めます。 　北崎保健医療部長。座ってお願いします。 ◎北崎　保健医療部長　 　座って説明させていただきます。認定第８号、平成２２年度大東市介護保険特別会計歳入歳出決算の主な内容につきまして御説明申し上げます。 　まず、平成２２年度の歳入歳出全体の状況でございますが、収入済額は６０億１，８１２万８，０４２円で、支出済額は６０億４５１万２，５９８円で、差し引き収支額は１，３６１万５，４４４円の黒字となっております。なお、現年度収納率につきましては９７．２８％で、前年度より０．１６％上昇しております。 　それではまず、歳入から御説明申し上げます。 　事項別明細書の４０６、４０７ページをお願いします。款１介護保険料は１３億２，９０７万２，０６８円で、収入全体の２２．０８％を占めております。なお、滞納繰り越し分に係る不納欠損分は２，８５９万３，００７円で、詳細につきましては備考欄記載のとおりでございます。 　次の４０８ページをお願いします。款３支払基金交付金１７億１，５１１万５，２４１円は、社会保険診療報酬支払い基金からの交付される、４０歳から６４歳までの第２号被保険者に係る保険料と、地域支援事業交付金でございます。 　款４国庫支出金１１億２，２５５万９，２３５円は、国からの介護給付費に係る定率負担金と、７５歳以上の人数や所得水準に応じて交付される普通調整交付金及び地域支援事業に係る国からの補助金でございます。 　款５府支出金８億５，４４６万４５６円は、府からの介護給付費に係る定率負担金と、地域支援事業に係る交付金でございます。 　次の４１０ページをお願いします。款６繰入金９億５，５９６万１，２０６円は、介護給付費と地域支援事業の市負担分に係る一般会計からの繰入金等でございます。 　次の４１２ページをお願いします。款９繰越金３，９１２万７，９１０円は、平成２１年度からの繰越金でございます。 　次に、歳出について御説明申し上げます。事務的な経費は省略させていただきます。 　４２０ページをお願いいたします。款２保険給付費５６億１，４４３万８，１２８円は、介護サービスに係る保険給付費でございます。前年度より６．５％伸びとなっております。 　款６基金積立金３，４５９万４，８２２円は、平成２１年度介護給付費確定による剰余金を、介護給付費準備基金に積み立てたものでございます。 　次の４２２ページに移りまして、款９地域支援事業費の繰出金１億４，９３１万３，６９１円は、介護予防事業等を行うための地域支援事業に係る一般会計への繰出金でございます。 　以上が平成２２年度大東市介護保険特別会計歳入歳出決算の主な内容でございます。よろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○大束　委員長　 　これより、認定第８号に対する質疑を行います。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　介護保険をつくるときもそうでしたし、後期高齢者の保険制度をスタートさせるときにも同じような議論をさせてもらったんですけど、要するに、特別徴収で１００％収納してて、普通徴収で、例えばこの介護保険に関しては７９．３％ということで、滞納分に関しましては１０％という形で、要するに特別徴収で事前に徴収されている方は全部納めているけど、自分で払いにいく人は８割だ、滞納している人は１０％しかいってないっていう、この差がだんだんだんだん出てきて、これ監査委員のこの監査の中に、普通徴収と特別徴収のこういう被保険者間の公平を確保するような改善について対策を行ってほしいという、こういう要望が出ているわけですけど、これについてはどう考えてはりますか。また、どうやろうとしていますか。 ○大束　委員長　 　石川保険収納課長。 ◎石川　保険収納課長　 　委員御指摘のその特徴、これは当然１００％でございまして、現年を推移を見ておりますと、この割合につきましては９６％の後半とか、今回は９７．２８とかなっておりまして、滞繰りにつきましては、大体２０年度から２１、２３年につきましては１０％台という数字でございます。 　これは、我々賦課平均の分も持っておりますが、各市も同様の内容でございまして、要はこの介護保険についてかなり苦しいという方が大勢おられます。当然我々はすべての税の、保険の部分で細工をさせていただいておりますけれども、国保が滞納があって、介護も滞納があるという方がもうほとんどです。我々、これは当然国保も行きますし介護もございますんで、両方につきまして説明をして、普通徴収の部分もお願いしたいということで催告をいたしております。今後もそのスタンスは変えませんので、我々はこの部分で、普通徴収の方につきましては、なるべく納めていただくようにということでお願いをさせていただいております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、さっきも言いましたように、この制度がスタートするときにこの話の中で、年金から徴収をするという形でいった場合は１００％になっちゃうんですけど、要するに納付書でやる場合はそれがこうやって落ちてくるという。それと、今言っているその生活が大変で納められないと、僕はイコールじゃ絶対ないと思います。年金から納めている人でも大変な人はいっぱいおるけど１００％になっているのに、片やその普通徴収という形でやっている人、また滞納の人がこれで、逆に今度はさっきもちょっとあったけど、高額の人で納めないという形の人もいらっしゃるというのは、必ずしも収入が、生活が大変だから収納率が悪いということには絶対つながってないと思う。僕は制度の問題も一つあると思いますし、納付能力があるのに、要するに逃げよう思うたら何ぼでも逃げられるという、ある面で世界を熟知している人の悪い意味のこの滞納になっている部分もあるんじゃないかなと思いますけど、その高額で、高額所得という表現はいいのかどうかわかりませんけどね、そういう形で、実際はこれ滞納は発生してないんですか。 ○大束　委員長　 　石川保険収納課長。 ◎石川　保険収納課長　 　この介護保険に特化してでございませんでして、私ども、先ほど申し上げた高額と申しますのは、国保の高額で申し上げた内容でございまして、介護保険につきましてのこの普徴の方につきましては、当然国保と一緒にセットで我々は催告させていただいております。 　俗に申します、その逃げ得云々という話がございます。我々はそれにつきましては、厳正に実態調査等を行いまして、これの部分につきましては、当然処分しなければならない部分については処分という形をさせていただいております。 　ただし、介護保険のみの滞納者につきましての、我々は、現在は差し押さえは執行いたしておりません。過去見ておりますと、事件物、例えば地裁からの債権現在額申し立ての通知が来ました場合につきまして、裁判所に対して交付要求をしたのが、単年度で１件か２件、この程度に現在なっております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　詳細の細かいことはいいとしても、要するに、同じようにやっぱり平等にそういう形で納付するという、この原則論をやっていかないと、全体で支え合っている世界ですから、結局その滞納していた人が、滞納していた人が、自分が今度は該当する、介護保険を受ける、制度を使う場合に、なら、それを理由に介護保険使えませんよということができるんですか。 ○大束　委員長　 　栩本介護保険課長。 ◎栩本　介護保険課長　 　実際に滞納のある方につきましては、給付の制限ということが法で決められております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そうすると、６５までの間に滞納していた場合、６５以上に介護保険の認定者になったとした場合、過去に滞納があったということで介護保険を使えないという、こういう人が発生するということがあり得るということですか。例えば要介護、例えば特養なんか入ろう思うたら、１とか２の人たちが、そういう４０から６４の間に介護保険を納めてなかったためにその制度が使えないということがあり得るということですか。 ○大束　委員長　 　北崎保健医療部長。 ◎北崎　保健医療部長　 　２年間の時効があります。その間に保険料を納められないということになりましたら、ペナルティがございます。例えば２年になりますと、給付費が、自己負担分が従来でしたら１割で済みますけれども、３割になるというふうなペナルティはございます。実際、過去に保険料を納められなかった、さまざまな事情はございますでしょうけども、納められたその期間に応じて、こういう給付の制限というのは実際にかかってきております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから僕は決して、そういう使えない人をつくれということじゃなくって、逆に言うと、そういう制度になっていますから３割負担になりますよっていうことを逆に言っておかないと、結局あかんから、あかんから、あかんからという形の世界だけが先行してしまうと、結局気づいたときに、実際受ける側になったときに３割負担です、なぜかといったら過去にそうだったというね、要するに年金の、ある面でいったら免除期間とかいろいろありますやんか。そういう制度みたいな形にして、もっと例えばその間は減額するとか、何か制度的にできないか。要するに、払ってない期間がないというですね。大変かもしれないけど、たとえ保険額の１０分の１でもいいから、払ってない期間はないとかという、何かそういう形にして何とかこの滞納というんか、金額的滞納はそれはある程度出てくるかもしれんけど、滞納人数に関してはゼロになっているというぐらいのところを目指すことはできないんですか。 ○大束　委員長　 　北崎保健医療部長。 ◎北崎　保健医療部長　 　普通徴収の方は、年金年額１８万円未満の方です。したがいまして、やはりその額から見れば生活というのはかなり厳しい状況にあろうかと思います。滞納されている方につきましては、十分に訪問とかいったことで事情を聞きながら、納付についての依頼をしておりますけれども、委員が指摘されておりますやはり低所得者の対策というのは、やはり今後必要になってこようかと思います。現在、法定減免であったり、あるいは独自減免、介護保険料でもいたしておりますけれども、それ以外に、本来生活的にかなり厳しい方というのはおられますので、そういった方については、やっぱり国のほうでも現在政府・与党で７月１日に閣議報告された社会保障と税の一体改革の中でも、介護保険料の低所得者対策ということがうたわれておりますんで、そういった国の制度の中で対応が進められていくものというふうに考えております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　別に生活保護を引き合いに出したってまた怒られますけどね、要するに若いときにプータローをやっていて生活できんようになったら、年金も納めてなくて、それでそこに行ったらええやんかということでそれを受けている人がいてることに対して、まじめにこつこつやってきた人たちから不平不満がいっぱい出ているという感じになってくる。これは、確かに制度の矛盾といったらそこまでかもしれないけど、やっぱり逆にそこに行くまでの間にどう救済するのか。どうそういう人たちに対して、ある面で将来負い目を持たないような形で、こういう全体で支え合うという皆保険制度であり介護保険制度になっているんですから、そこの精神を言っておかないと、結局はみんなが最後はそこに行ったらええねんと、こうなってきたら、国がもたなくなるし、大東市というまち自体がこれもたなくなってくるんですよ。 　それが今数字的に、極端に言ったら１００％が安全地帯であるならば、この収納率８０％というのは、結局その２０％もレッドゾーンができていますよということをあらわしている数字だという形で認識していかないと、我々議会がこのことを言わないと、皆さんはいつまでたってもよそと比べたら大丈夫ですっていうけど、よそは関係あらへん、うちはうちよってやらないといけないという、ここの意識が今欠けていると怖いなという形。 　要するに、まじめな人たちが納めなくなってくる時代がこれ絶対来ると思っています。こういう形で続けば。国保にしても、年金にしても、介護保険にしても、全部公的なこの社会保障といわれているものが全部崩壊する時代が来ると。それはどこから来るかといったら、そこにいてる地域住民の人たちの中に、何で納めないかんねんという、納めんでも楽しているやつがいっぱいおるやんかという、ここの言葉が出てきたときに、これはほんまに崩壊すると思いますよ。 　そうさせないためには、これ歯どめですよ。もうこの８割を切るというのが歯どめの世界ですよ、介護保険に関してもね。そこはやっぱりきちっと啓発もし、要するに制度的なことの理解も言い、いろんな形を持っていかないと、ほんまに崩壊します。崩壊したら、だれが大変かといったら、その制度を利用している人がもっと大変になってくるというね。もう無法状態になってくるんですよ。それをやっぱり生まれさせんために、ほんまにちょっと僕は真剣にやらないかんのと違うかと。ここがもうボーダーだと思うていますよ、介護保険に関してのね、収納率に関しては。 ○大束　委員長　 　北崎保健医療部長。 ◎北崎　保健医療部長　 　委員御指摘の、介護保険制度は保険制度でありますんで、当然被保険者間の支え合いということが前提で制度が成り立っております。生活保護を受けておられる方も被保険者ですし、保険料がゼロという方もおられません。すべて保険料はかかってまいります。そういった制度であるということは、市からのさまざまな文書とか、あるいは、の中にもやっぱり制度説明はしておりますけれども、やはり介護保険というのは医療保険と違っておりまして、実際に介護が必要になったときぐらいから初めてその制度のやっぱりよいところがわかってくる。それまでは一切介護サービス使われないという方もおられますんで、やっぱり制度の中身をよく周知を啓発していくということが大事やと思っておりますんで、その辺のところについては、広報等十分に今後も周知を重点的に行ってまいりたいと思います。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　市長に最後に聞きます。ちょっとそういう表現の形をさせてもらいましたけど、やっぱり決して何か大変な人をいじめるつもりも全然ありませんし、むしろ制度を維持するためにはやっぱりみんなで協力していかなければいけないというのが日本の国のシステムじゃないかなと思っていますので、そういう面でいくと、大東市という小さなまちかもしれませんけど、そこの中でやっぱり一つ一つのそのシステムを維持するためには、多くの人たちの協力も絶対要ると思います。最後は困ったら役所に行ったらええんだという、そんな発想じゃなくて、同じ、生活保護の人等を引き合いに出して申しわけないなと思いますけど、何とか自立したいからお願いしたいという人と、もう何もないから行ったらええねんという、この両極端のやっぱり保護の申請というか、相談を我々は受けているというね、ここがもうほんまに今境目になってきている。どういう人たちがこの地域に多く住んでいるのかでまちづくりの大きな根幹になってくる部分があると思いますので、決してこれは保険制度の問題だけじゃなくて、どういう意識で住民がこのまちに、この大東市に住んでやっていこうとしているかという、ここはやっぱり市長としては大きな考えを持っていかねばいけないんじゃないかなと思いますので、最後にその見解だけお伺いします。 ○大束　委員長　 　岡本市長。 ◎岡本　市長　 　私たちはいい制度をつくった、そしてそれぞれが高いモラルを持った国民が住んでおる国ではないかなと私は思っております。でも、そんな国に住まわせていただきながら、でもいろんな人が世の中にはおります。アウトサイダー的な人も当然おるし、やり得、逃げ得というような方もあります。何もなかったら警察は要らんと昔から言いましたけれども、そのようなありがたい国に今住まわせていただいておるということに感謝しながら、やっぱり社会のルールということはきちっと守っていってもらうために、我々もいろんな啓発啓蒙も繰り返しながら、そして不心得な人たちについてはできるだけ警告をしながら、ルールに従ってもらうということは大事ではないかなというふうに思います。この部分については、教育とか、しつけとか、いろんなモラルとか、そういうことの道徳とか、いろんなことがかみ合いながら、我々は、できるだけ大きい声を出さなくてもいいようないい国にやっぱりしていくために、いろんな努力をしていく必要があるんではないかなというふうに思っております。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　 （　午後４時３９分　休憩　）
   　　　　　　　　　　　　　 （　午後４時４０分　再開　） ○大束　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。 　それでは引き続き、飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　歳入歳出の差し引きで１，３００万ほどが黒字になっていますけれども、これの運用はどうなっていきますか。 ○大束　委員長　 　栩本介護保険課長。 ◎栩本　介護保険課長　 　翌年度の基金に繰り入れされます。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　介護保険はたしか年度末に見直しを迎えたり、あれは２年ごと、３年ごと、どっちかちょっと忘れましたけど、たしか２年ごとにそういうのが見直しされますけど、その場合、基金が一定額に満たなくても、それは保険料の高い部分に充てんするとかいうふうにはなっていくんですか。支払保険料の充てん。 ○大束　委員長　 　栩本介護保険課長。 ◎栩本　介護保険課長　 　保険料は３年に１回の見直しですので、例えば来年度、２４年度は保険料の見直しなんですけれども、そのときに、例えば余りに大幅に上がってしまうとか、そういった場合にはそういう基金を使って低下、抑えるという、そういう使い方はすることになります。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　後期高齢及びこういった介護の保険については、青天井で年々年々保険料が高くなってくる。医療や何かを使えば使うほどそれに反映するということが言われていますけども、現在のその見込みとして、今後さらに市民が払うべき保険料というものは、横ばいなのか、上を向いているのか、あるいはそうでないのか、予想は立ちますか。 ○大束　委員長　 　栩本介護保険課長。 ◎栩本　介護保険課長　 　先ほど申しました３年間は基本的に同一の保険料ですので、２３年度までは３年間一緒でございました。来年度は保険料を見直す時期ですので、第５期の保険料を今算定している途中でございまして、まだ正確な数字は上がっておりません。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　まちというか、市民の方とお話ししていると、年金からの天引きをやめてくれというのがすごく大きいんですね。ある意味、年金から自動的に引き落とされなくても、税や保険料を払うべきものは払うんだから同じじゃないですかという論を立てるんですけれども、どうも感情的にはそうじゃないというところはあるんですけど、そういう声は市役所のほうには、納税課とかそういったところには届いているんですかね。あるいはふえているとかいうことはありますか。 ○大束　委員長　 　栩本介護保険課長。 ◎栩本　介護保険課長　 　私もちょっと４月から窓口を見ていてですけれども、この約半年でお二人ぐらいは、勝手に引くのをやめてほしいという方は確かにおられましたが、そうふえているわけではないのではないかと思っております。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　あと、これの差し押さえや何かも国保税なんかではする際に、職員に危害を加えて警察ざたになったとかいうようなことを聞いたりもしているんですけども、こういった問題に対してどのような対策といいますか、手だてをとっておられるのか。 ○大束　委員長　 　石川保険収納課長。 ◎石川　保険収納課長　 　さまざまな方が当然来られます。強要をなさる方も大声を出される方もございます。窓口でやられる方もございます。ただし、私どもは、庁舎管理規則がございまして、規則の中でやはり管理上問題であるという方につきましては退出を願うと。なおかつそれで余り言うことを聞かない場合とかございましたら、他のお客様に御迷惑になりますんで、我々としましては警察に通報して退出願うというようなことは当然させていただいております。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　生保の部屋なんかに行くと、暴力団の対策の研修を受けましたとか、そういう張り紙がぼんとしてあったり、あと世を挙げて暴力団をもうなくしていこうというような条例を、今度はもう実際に実行していこうというようなところとちょっと混同されたら困るんですけれども、ただ、市民の中にはその理解ができなくて、例えばアスペルガー症候群などのように、自分の置かれた環境とか自分の関心のあるキーワード以外のことは耳を通過しても認識できないとか、そういった人たちもたくさんおられると思います。その方たちがこういった督促状だ何だというものをためてみても、取り立てに来た人と話して初めて自分が何を請求されているのかということが理解される。その上で、差し押さえしました言われてかあっとなるというようなことも十分考えられるんですけれども、そういった市民に対して、あなたが義務を果たさなければいけないところを長年こうしてきたからこうなっているんですということをかみ砕いてわかりやすく伝えると、そういう手だてというか、手段は現在お持ちですか。 ○大束　委員長　 　石川保険収納課長。 ◎石川　保険収納課長　 　我々としましては、その差し押さえを執行する以前に、文書、電話、それから家庭訪問、当然実態調査させていただいて、可能な限り接触を持たせていただいております。残っておる分につきましては、現在このぐらいありますよということを当然申し上げて、なぜかということは賦課部門と説明差し上げまして、現在、このぐらい、国保も料も皆一緒です。これにつきましては御理解いただくようにということで我々はさせていただいております。当然興奮なされる方もおられます。おられますけれども、事実として我々は申し上げなければなりませんし、その方につきまして、私は経験上暴力ざたというのは、私は２年目になりますけども、国保に関して暴力ざたというのはございません。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　相談者の中でも、その辺の理解さえできれば大声出す必要も何もないのになというところ、不思議な相談があって、何でそうなったかいうたら、ある日突然そうされたというような受けとめなんです。周りのその、年老いたお母さんですけれども、全くそういう赤紙も督促も何も来てないというような認識なんですよ。事実は確かに納税課のほうでは発行もしているし、訪問もされているという事実は確かに認められるんですけれども、ただ、意識としてはそういうふうになってしまうというところもありますので、その辺の検討をちょっとお願いします。 　以上です。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大束　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大束　委員長　 　なければ、採決いたします。 　認定第８号を認定することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○大束　委員長　 　挙手全員でございます。 　よって認定第８号は、認定することに決しました。 　次に、本委員会に付託され、閉会中の継続審査となっております認定第９号、平成２２年度大東市後期高齢者医療保険特別会計歳入歳出決算についての件を議題といたします。 　認定第９号について、提案者の説明を求めます。 　北崎保健医療部長。 ◎北崎　保健医療部長　 　座って説明させていただきます。認定第９号、平成２２年度大東市後期高齢者医療保険特別会計歳入歳出決算の主な内容につきまして御説明を申し上げます。 　まず、平成２２年度の歳入歳出全体の状況でございますが、収入済額は９億７，１４６万６，５７６円、支出済額は９億６，１１８万８，１６１円で、差し引き収支額は１，０２７万８，４１５円の黒字となっております。収納率につきましては９８．６０％で、前年度より０．０５％上昇しております。 　それではまず、歳入から御説明申し上げます。 　事項別明細書の４２８、４２９ページをお願いいたします。款１後期高齢者医療保険料は７億１，７１８万８，３８０円で、収入全体の７３．８３％を占めております。 　次のページをお願いします。款４繰入金２億３，４０２万２，４１８円は、事務費と保険基盤安定の一般会計からの繰入金でございます。 　次に、歳出について御説明を申し上げます。 　４３６、４３７ページをお願いいたします。４３６、４３７ページでございます。款２後期高齢者医療広域連合納付金８億８，８３５万５，４２８円は、平成２２年４月から平成２３年３月までの保険料収納額と、基盤安定負担金の合計額で、歳出全体の９２．４２％に当たります。 　以上が平成２２年度大東市後期高齢者医療保険特別会計決算の主な内容でございます。よろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○大束　委員長　 　これより、認定第９号に対する質疑を行います。 　いいですか。 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大束　委員長　 　なければ、採決いたします。 　認定第９号を認定することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○大束　委員長　 　挙手全員でございます。 　よって認定第９号は、認定することに決しました。 　本日の委員会はこの程度にとどめ、あすに延会いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大束　委員長　 　御異議なしと認め、本日の委員会はこの程度にとどめ、延会いたします。 　あすの委員会は１０時から再開いたします。
   　　　　　　　　　　　　　 （　午後４時５０分　閉会　） ………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２２条の規定により会議のてん末を記載し、署名する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　いきいき委員会委員長...