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1. 大東市議会 2011-09-06
   平成23年９月６日いきいき委員会－09月06日-01号

   
   取得元: 大東市議会公式サイト
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   平成23年９月６日いきいき委員会－09月06日-01号平成23年９月６日いきいき委員会 　い　き　い　き　委　員　会　会　議　録 〇　開催年月日　　　平成２３年９月６日（火） 〇　会議時間　　　　開会時間　午前１０時０２分　～　閉会時間　午後　５時０７分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員 　　　　大　束　真　司　委員長　　　　　　　飛　田　　　茂　副委員長 　　　　川　口　志　郎　委員　　　　　　　　寺　坂　修　一　委員 　　　　古　崎　　　勉　委員　　　　　　　　中　谷　　　博　委員 　　　　岩　渕　　　弘　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席参考人 　　　　請願紹介議員　大谷　真司　議員 　　　　　 ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 　　　　請願者代表　　大東のより良い療育をめざす会　会長　西田　和史 　　　　請願紹介議員　光城　敏雄　議員　　豊芦　勝子　議員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員
   　　　　岡　本　日出士　市長　　　　　　　　今　井　　　清　副市長 　　　　中　口　　　馨　教育長　　　　　　　西　辻　勝　弘　市民生活部長 　　　　橋　本　賢　治　福祉・子ども部長　　北　崎　忠　良　保健医療部長 　　　　中　岡　　　亘　学校教育部長　　　　山　本　　　克　学校教育部指導監 　　　　中　田　のぶ子　生涯学習部長 　　　　その他関係職員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席事務局員 　　　　大　西　秀　信　事務局長　　　　　　青　木　浩　之　総括参事 　　　　松　川　輝　美　主幹兼上席主査　　　石　田　景　俊　主査 　　　　高　尾　行　則　書記　　　　　　　　友　　　久美子　書記 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　議題 　　　Ⅰ　請願審査 　　　　　１．請願第　３号　「子ども医療費助成の小学６年生」までの拡充を求める請願書 　　　　　２．請願第　２号　新しく生まれ変わる大東市立療育センターを中心とした療育環境の維持・拡充を求める請願書 　　　Ⅱ　Ａグループ（市民生活部／福祉・子ども部／保健医療部／農業委員会）所管事項 　　　　　３．議案第４８号　大東市環境基本条例の一部を改正する条例について 　　　　　４．議案第３７号　平成２３年度大東市一般会計補正予算（第１次）の所管事項の質疑について 　　　　　５．議案第３８号　平成２３年度大東市国民健康保険特別会計補正予算（第１次）について 　　　　　６．議案第３９号　平成２３年度大東市交通災害共済事業特別会計補正予算（第１次）について 　　　　　７．議案第４２号　平成２３年度大東市介護保険特別会計補正予算（第１次）について 　　　Ⅲ　Ｂグループ（学校教育部／生涯学習部）所管事項 　　　　　８．議案第４５号　財産の取得について 　　　　　９．議案第５０号　大東市立総合文化センター条例の一部を改正する条例について 　　　　１０．議案第５１号　特別職の職員で非常勤のものの報酬および費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について 　　　　１１．議案第３７号　平成２３年度大東市一般会計補正予算（第１次）の所管事項の質疑について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 　　　　１２．議案第３７号　平成２３年度大東市一般会計補正予算（第１次）の所管事項の討論・採決について …………………………………………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時０２分　開会　） ○大束　委員長　 　委員の皆様、本日はおはようございます。 　ただいまからいきいき委員会を開会いたします。 　本日の会議におきまして、中谷委員より所用のため遅刻の申し出がありましたので御報告いたします。 　これより議事に入ります。 　最初に、本委員会に付託されました請願第３号、「子ども医療費助成の小学６年生」までの拡充を求める請願書の件を議題といたします。 　まず、本請願について、紹介議員の大谷議員から趣旨説明をしていただきます。説明は１０分以内でお願いいたします。 　では、大谷議員、よろしくお願いいたします。 ◆大谷　紹介議員　 　どうも皆様、おはようございます。いきいき委員会の皆様には今日まで大東市の教育、福祉、各般にわたりまして市民生活向上のために御尽力いただきまして、本当にありがとうございます。本来でございましたら請願者でございます、福祉と教育の街を推進する会代表、仲尾嘉晃氏より委員の皆様に御説明を申し上げるところではございますけども、本日どうしても仕事の都合で参加することがかないませんでした。したがいまして、紹介議員であります私、大谷より御説明を申し上げますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。 ○大束　委員長　 　大谷議員、お座りになってください。 ◆大谷　紹介議員　 　それでは、失礼して座って説明をさせていただきます。 　今回、皆様に御審議いただきたい請願は、「子ども医療費助成の小学６年生」までの拡充を求める請願でございます。誤解のないように本文をそのまま引用させていただきますと、少子化の時代、子育て費用や教育費は家庭における財政負担を大変厳しくしています。まちの活性化においても、人口の減少は大変マイナスになります。子育てしやすいまち大東市として多くの子育て中の方々が安心して子育て、生活できる環境づくりのためにも、現在、就学前までの乳幼児医療費助成をさらに拡充して、子ども医療費助成として小学校６年生まで拡充を要望いたします。ということで、要望事項としては、大東市の子ども医療費の通院、入院に対する助成を、小学６年生まで拡充してくださいというものでございます。そして、この大東市の子ども医療費、通院、入院に対する呼びかけに対しまして、市民１万１，００２名の賛同署名をいただき、あわせて提出させていただいているものでございます。補足ではございますが、この８月２３日、議会提出後も今日に至るまで、私のもとには多くの市民の皆様から、この実現を求める署名、これ以後におきましても１１５名もの署名が私のもとに今、届いております。 　皆様御存じのとおり、近年、少子高齢化の影響が顕著に見られております。比較的高齢化が低いとされる都市型の人口構造を持つ大東市においても、ついに高齢化率が２０％の大台を突破いたしました。どの自治体においても増大する社会保障費と、ともに未来を支える子供を育てる施策の充実が将来のまちの発展には不可欠な課題となっております。この大東市におきましても、今日まで妊産婦健診の公費負担の充実、また全小・中学校へのクーラーの設置など、大阪府内でも上位の子育て環境を実現すべく、これまで多くの市民の声を市政へと反映させていただいてまいりました。 　こうした中で、子育て施策の中で乳幼児医療費助成の制度といいますのは府の３歳未満、これは通院に対してですけども、３歳未満の対象に対しまして当制度に市独自の上乗せを行い、現在に至るまで就学前までの拡充と所得制限の撤廃を行ってきたところでございます。しかし、この子ども医療費助成、首都圏におきましては現在小学校６年から中学校３年までの助成が当然のごとく行われております。大阪府下の医療費助成、この大東市の現状と実態についてお話をさせていただきたいと思いますが、ちょっと資料を用意しておりますので、委員長、よろしければ資料の配付をしたいんですが、よろしいでしょうか。 ○大束　委員長　 　どうぞ、わかりました。資料を配ってください。 ◆大谷　紹介議員　 　済みません、今、委員の皆様にお配りを申し上げましたのは、この大阪府内、また北河内の７市の中で、今、大東市がどういう位置づけにあるかというのを示した表でございます。 　まず、北河内の７市におきましては、この大東市におきましては通院、入院とも就学前ということになっておりますけども、守口市におきましては入院を中学校３年生まで拡充をしております。また隣、寝屋川市におきましても、６月議会で通院、入院とも小学校６年生までの拡充が採択されまして、９月１日より実施をされております。また隣、東大阪市におきましても入院費の公費助成を中学校３年生まで拡充をしているという現状がございます。こうした中で、府下における大東市の現状を見てみますと、通院における助成につきましては大阪府内４３ございますけども、中学校３年生までが２市町村ということで、上から来まして就学前児童３２市町村の一つの中に実は大東市も入っております。逆にこれ以下の通院に対する助成、大東市よりもサービスが拡充できていない市というのは、逆に言えば３市しかございません。入院におきましては、この中学校３年生まで公費助成を拡充しておる市が１１市町村ございます。以後、６年生、３年生、２年生ときまして前児童までの１９市、この中に大東市は入っておりますけども、これを見ますと、逆に大東市よりも就学前以前よりも低い制度を持っている市はございませんので、ランク的にいえば大東市におきましては大阪府内、この入院につきましては一番府内で最低のランクと言えるのではないかなというふうに考えております。 　特にこの大東市におきましては、就学援助比率というのが非常に大阪府内でも高い数字を示しております。小学校、中学校とも３０％を超える就学援助比率というものを、この大東市は今、抱えております。このことは子育て世代の御両親、保護者に対して非常に厳しい家庭状況がこの数字からも見えてまいります。こうしたことからも、この大東市の子育てに対する現状、これをさらなる拡充をしなければ、大変この子育て世代について今、大きな負担になっている医療費の拡充、これを大きく求められているものだと感じております。 　こうしたことは、子育て世代、また乳幼児医療費の充実といいますのは、例えばほかの市から何かで引っ越す、そういう予定があるときに、どこの市に引っ越そうかというときに、やはりこの保護者の方、両親の方々はこの近隣市の子育て施策の充実というものを判断材料にされるということもデータ上、聞いております。こうしたことからも、この大東市における現在の就学前までの乳幼児医療費、これを小学校６年生まで子ども医療費として拡充をしていただきたいと要望するものでございます。何とぞ御審議の上、御採択賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 　説明は以上でございます。 ○大束　委員長　 　ありがとうございました。 　それでは、ただいまの趣旨説明に対する質疑を行います。 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　今の説明をされたように、趣旨には賛成です。 　ただ１点、取り扱いのことなんですけども、この福祉と教育の街を推進する会という団体さんから我々、今回、公明党さん、大谷議員以外、紹介議員になってないですね。我々のところに紹介議員の要請がなかったんですけども、その当該団体さんは我々共産党、あるいは自民党維新の会とか清新会さんに要請するつもりはあるのかないのか、今わかればどうでしょうかということです。 ○大束　委員長　 　大谷議員。 ◆大谷　紹介議員　 　申しわけございません。代表のほうが本日来られていませんので、直接その代表の意思というのは、今ちょっとここでは確認できませんけども、基本的にやはり同じ方向、同じ施策というものであれば、皆さんに協力を求めていくということは当然であろうかと考えております。 　以上です。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　団体代表が来られてないんですから確たることかわからないということですけれども、例えば今、これはちょっとどうなるのかな、今からでも我々が紹介議員に追加できんのかどうか、どうですか。それは大谷議員に聞いたらいいの。ちょっと休憩していただいて。 ○大束　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時１２分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時１７分　再開　） ○大束　委員長　 　休憩前に引き続き会議を行います。 　そのほかに御意見ございませんか。 　なければ、これにて終了いたします。 　紹介議員は御退席ください。 ◆大谷　紹介議員　 　ありがとうございました。よろしくお願いします。 ○大束　委員長　 　ここでちょっと、先ほども古崎委員言われましたけど、本請願についての御意見もそれぞれちょっと求めたいと思いますが。どうでしょう、取り扱いはそのまま協議せずに、いいですか。 　　　　　　　　　　　　 （「採択する前に」と呼ぶ者あり） ○大束　委員長　 　採択をしたいんですけども。 　　　　　　　　　　　　 （「特にないです」と呼ぶ者あり） ○大束　委員長　 　ありませんか。 　　　　　　　　　　　　 （「採択の方向で」と呼ぶ者あり） ○大束　委員長　 　そうですね、わかりました。 　じゃあ、討論があればお願いをいたします。 　なければ、これより採決をしたいというふうに思います。 　それでは、請願第３号は採択することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
   ○大束　委員長　 　挙手全員であります。 　よって請願第３号は採択といたします。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時１８分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時２０分　再開　） ○大束　委員長　 　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、当委員会に付託されました請願第２号、新しく生まれ変わる大東市立療育センターを中心とした療育環境の維持・拡充を求める請願の件を議題といたします。 　本請願につきまして、請願者の大東のより良い療育をめざす会会長の西田さんから趣旨説明をしていただきます。説明は１０分以内でお願いします。 　では、西田さん、どうぞ。 ◎西田　請願者　 　立ったほうがいいですかね。 ○大束　委員長　 　座ったままで結構ですよ。 ◎西田　請願者　 　わかりました。 　本日はよろしくお願いします。 　では、早速ですけども、趣旨説明を行いたいと思います。 　その前に、平成１８年度の請願では委員の皆様には非常に理解していただき、移転建てかえを現実のものにしてくださいまして、本当にありがとうございます。 　では、ちょっと読ませてもらいます。 　平成１８年度には、障害者自立支援法施行とともに、大東市立療育センターの施設環境改善の請願を行い、採択もしていただきました。そして、昨年度より当時の請願項目にあった改装、改築に伴い、移転建てかえ計画が本格的に始動し出したことは、当時の保護者や現保護者はとてもありがたく思っております。 　しかし、移転に際し、行政の財政難から生じる保育士の採用の見送りにあわせ人員配置が困難と称し、市立療育センターを移転とともに公的運営から民間運営へと計画が上がっているようですが、平成１８年度の請願には、どんな子供でも通えるように、大東市で支えてもらいたいと趣旨に書かれていました。そのことを理解された上での採択であったはずです。また、大東市では、年々障害を持つ子や発達援助を要する子たちが増加傾向にあります。そのような状況下で、財政難だからと述べて民間事業に福祉事業を託してよいのでしょうか。療育センターや児童デイサービスⅠ型は、小さな子供が初めて通う施設です。利用者が選択して望んで通園する施設ではないのです。現在の市立療育センターの方針が変わることなく大東市が責任を持って、どんな環境の子供たちでも早期発見、早期療育の手だてを奪わないように人員配置を整えていただき、また、肢体不自由児クラスの子供たちのためにも、医師の常時勤務体制を整えてください。 　現在の候補地の北条西小学校は、土地確保の面では十分なところもありますが、大東市広域から来られる利用者の負担は大きく感じます。障害を持つ子供の通園施設であり、また、子育て世代の保護者利用であることから、兄弟児を連れての通園なども考慮し、移転場所の再検討をしてください。 　そして、療育センターや児童デイサービスなどを経て保育所などに通園される子供たちのために、公立保育所などで障害児保育を受けられる環境を維持してください。今後も大東市が支え見守る中で、障害を持った子供たちが皆、早期療育を受けられる環境になるように、以下について請願いたしますと書かせてもらいました。 　では早速、１番項目、新設予定の療育センターと児童デイサービスⅠ型を、現行どおり公設・公営としてくださいという部分で説明させてもらいます。 　児童デイサービスⅠ型なんですけども、バンビ教室という名前で運営を行っております。今現在、２０名程度在籍しております。そして、入所時が４月からではなく、その都度その都度行っており、年末になれば２０名以上になることも多々あります。そして、その児童デイサービスⅠ型、これに関しては療育やフォローが必要な子供たちが療育センターに入れるかどうかを見きわめるために入っていただく場所でもあります。それが今現在、公営化していただいているんですけども、療育センターの職員が行っていますので療育センターとの連携が非常に強くなっております。そして、さらに療育の現場を長く見ているスタッフなので、そういう子供たちの見きわめが非常にうまくいっていると僕は思っております。 　次に２番、現在の配置基準を守る上で専門職員の育成につなげるために、正規職員での採用をしてください。保育士、児童指導員、発達相談員、理学療法士、作業療法士、言語聴覚士、看護師。 　まず、保育士なんですけども、やはりこの方々が一番子供たちと接する機会が長いために、ぜひともベテラン職員という形になるために正規職員での採用をお願いします。そして、児童指導員、これに関しては、児童の自立促進や生活指導などの援助などを行っていく非常に大切な職業だと思っております。そして発達相談員、児童の成長はもちろん、保護者に対しても子供の成長を相談していただけるという意味では必要な職員だと思われます。そして理学療法士、言語聴覚士、これに関しましては、子供たちの身体機能の改善、成長を促す非常に大切な仕事をされている方々だと思います。それであと看護師ですけども、医療的ケアが必要な子供たちのために必要だと思われますので、そういった方々、これを大東市で正規職員での採用ということをお願いします。やはりそうしてもらえれば、安定した環境で長期にわたり職場におれるので、いろいろな経験を積んでベテラン職員となる可能性が高いため、ぜひとも正規職員での採用をお願いします。 　次、３番ですけども、新設予定の療育センターでは、医師の常時勤務職員として配置してください。 　この件に関しましては、医療的ケアが必要な子供たちを抱えている保護者が安心して療育センターに通園して過ごしていただけるようにするためにも、ぜひともお願いしたい項目であります。 　次の４番、移転候補地である北条西小学校は、大東市広域から障害のある子供などを連れて通園する利用者には不便さがあることから、移転候補地の見直しをしてください。 　これに関しては、現保護者、今いている療育センターの保護者たちの強い願いが込められております。中には隅へ追いやられた気がするといった方々もおります。さらには北条西小学校周辺に住んでいる保護者からも、いずれ通うのであれば、大東市の中心部分に持っていった方が平等にみんな通いやすくなるだろうといった意見が出されております。 　そして最後、公立保育所を中心とした障害児保育の維持・促進を大東市みずから実施してください。 　これに関しては、現在、私立、公立ともに今も障害児保育、行っているとは思うんですが、まだまだ受け入れ人数が少ないというふうに僕らは思っております。そして、そのかわり、療育センターがあるというふうにも思いますけども、それの連携の部分で、やはり公立の保育所との連携のほうが強いというふうに聞いたこともありますので、５番の項目、公立保育所を中心とした障害児保育の維持・促進を大東市みずから実施してくださいという項目を上げさせていただきました。 　ここの場で言うことではないんですけども、僕の子供、実際、言語もないし、人とのコミュニケーションも苦手な子供であります。この僕の子供なんですけども、今やっと自分でトイレとか行けるようになったんですけども、それも療育センターに通って、療育センターの職員の方々がゆったりとゆっくりとした、でもしっかりとした環境で子供を見ていただいたおかげかなと思っております。さらには医療的ケアが必要な子供たち、実際、寝返りが打てない子供たちとか、あと嚥下、飲み込む機能が弱い子供たちでも、しっかりと寝返りが打てたり、飲み込んでもむせ返ることが少なくなってきた、こういうことも療育センターの職員の方々の努力のおかげだと、今思っております。 　以上で終わらせてもらいたいと思います。 ○大束　委員長　 　ありがとうございました。 　それでは、ただいまの趣旨説明に対する質疑を行います。質問ございませんか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　御苦労さまでございます。 　昔から療育センターは何回も視察に行っていますし、むしろこの１８年の当初に現場を見まして、廊下の中でリハビリをやっているとかっていう現状を見ながら、逆に我々公明党議員団としても、この劣悪な環境の中でやるべきではないということを主張もさせていただきました。その中で改装が行われたということですけど、本来は移転しか方法がないんじゃないかということで何カ所か提案をさせていただきました。 　１つは、泉小学校の前にあります公園をまず提案させていただきましたけど、これは地元が防災訓練所、また防災上、避難場所にするから、それを使えないという形が出ました。次に野崎の団地の中にあります旧体育館跡地を提案させていただきましたけど、ここは周辺から反対の声があったということで、これはできませんでしたという形がありました。過去に何回かそういうことをして、なぜそういうことをしたかということは、一つは、あの敷地の中で新たにサービスの向上を図ることは無理だと我々は判断しましたので、新しいところでそれをやらなければいけないんじゃないかということが最大のポイントであるんじゃないかという、そのためには移転しか考えられないっちゅうことなんですけど、この移転ということでの拡充をするということと、きょうの中身的には、今の中身をそのまま置いといてくださいという形が結構主張されている部分があるんですけど、そうすると、それやったら今のところでもそのまま置いといたらどうですかと、こういう声も逆に議員の世界の中では出てくるかもしれないんですけど、その辺はどうですか。 ○大束　委員長　 　西田さん、どうぞ。 ◎西田　請願者　 　先ほど趣旨のほうでも書かせてもらったんですけども、障害児、これから増加傾向にあるというふうに書いてはあるんですけども、その増加する、もしくは待機している児童で、Ⅰ型に待機している子供たちも早く療育を受けていただきたい、そういった意味では、やはり今の敷地では少ない、小さいと思っております。さらに職員の数を多くしていただいて、広さももちろん広くとっていただいて、そして伸び伸びとゆったりとした環境で療育を行ってもらいたいというのが僕の考えであります。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、それはようわかっていますし、そのことを知った上で１８年のときに、その話をしたんですよ。要するに、なぜそこまでそれが置いてあったかということは財政的な問題もあるし、マンパワーの派遣もできないという、ただ、皆さんが理想論をずっと追いかけていると、究極は結局、現状維持で終わってしまうという、この形になってしまうんじゃないかということを危惧するんですけど、その辺はどうですか。 ○大束　委員長　 　西田さん。 ◎西田　請願者　 　僕らとしては、少しでもよりよい環境で、もちろん今、寺坂議員が言われたとおり、理想を言っているかもしれませんが、やはりそれが保護者の思いであります。それしか僕の口からは今は言えません。申しわけないですが。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　小・中学校にあります特別支援学級、障害児の皆さんがおるところにクーラーが入ってないところがいっぱいあるんです。これを入れてくださいという要望書を７月に出しまして、市長から回答が来まして、来年度に向けて２３教室にエアコンを入れることが決定っちゅうんか、そういう回答をいただきました。これはもう、我々は障害児教育というのに関しても、小・中に関してもやっぱりきちっとやるべきやし、ほんまの普通教室と同じように授業を受けてるところにクーラーがないっていうのはおかしいじゃないかということで現地調査で全部やりました。これはそういう形で。だから、うちとしてはめちゃくちゃこの障害児教育、特に発達障害に関しても、函館とかいろんなところ行って、この施設を充実するためということで、今そういう教室もどんどんふえてきていますし、またそういうためのシステムも変わってきて、全教職員の皆さんに、この発達障害に関しての教育が行われるところまで来たと思ってます。それはすべてを１００にして実現しなければできませんよという論調でいくと、多分無理だと僕は思ってますねん。 　今回の新しいところっちゅうのは、ある意味で新しい移転の話、僕は特別委員会のメンバーじゃないので詳細は知りませんけど、新しいところでやるということは、今以上のサービスができるという、この部分のプラス面があるんですけど、それについてはどうですか。 ○大束　委員長　 　西田さん、どうぞ。 ◎西田　請願者　 　寺坂議員言われたこと、非常にいいことだと思います。 　ただ、ほかの現保護者から、確かに寺坂議員が言ったとおり、１００あることを要求したら、それは難しいよという、それは重々わかっているんですけど、現保護者の意見が、この移転建てかえ候補地である北条西小学校、これがちょっと隅のほう過ぎるという意見が余りにも強かったので上げさせていただいた次第でございます。 　そして、保護者の方々の思いからして、先ほども言いましたとおり、これから、今後のことを考えた場合、より大東市の中心に近い場所がいいんじゃないか、まさに寺坂議員が言ったとおり、それはあくまで理想じゃないかという部分ではありますけども、本当にそれが強い思いでみんな言われていたので、ここの場でちょっと上げさせてもらった次第でございます。 　以上です。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　小学校の給食のおばちゃんが公務員でやっていました。大体２人か３人です、これは人数に応じてしか職員の配置ができなかった。これ今、ほとんどが民間の給食のセンターが派遣で来ておるわけです。大体七、八人おります。手際よくぱっぱっぱとやっておられます。民間にそれだけのノウハウがあることで、あれだけ２人か３人でやっていたところが七、八人でできるという、同じ状況の中でですね。ということは、朝とか晩とか要らなくていいんですから、集中した時間だけ行けるという。民間が持っているこのマンパワーの確保のノウハウっちゅうのは、僕はすごいと思ってるんですけど、その辺につきましてはどう考えますか。 ○大束　委員長　 　西田さん、どうぞ。 ◎西田　請願者　 　民間の持つマンパワー、これは確かに寺坂議員が言ったとおり、すごいとは思いますけども、やはり公的でやっている、長年その子供たちを見ている、そういったもの、しかも地域に根差した、根を張っている方々が見ていただいている、それってすごい大切なことでもあり、確かに民間のよさもあるとは思いますけども、公的のよさというのは、特に療育の現場では長年見ているベテランの先生方、それがまさしく宝ではないかと僕は思っております。そういった意味で、療育センターの運営を公営でやってくれというふうに僕ら言わさせてもらっているんです。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　理学療法士、作業療法士の人がリハビリやりまして、これが例えば５人でやれる人、１０人いるときがあると想定した場合、この１０人を役所が公設でできるかって、無理なんですよね。５人は常勤させていても、１０人にするということは不可能だ。そうすると、どっかから応援してもらわなければならない。そうすると、公設で正職という形でやった場合、これができないという状態。今、中心地と言いましたけど、中心のとこで決めてください、ほんなら今、北条西小の分が出てきましたけど、これをほんなら挫折して中心にしますと、また五、六年これはおくれますけど、どっちを選択しますか。 ○大束　委員長　 　西田さん、どうぞ。 ◎西田　請願者　 　僕はもし、いいものができるんであれば、少しの期間、確かに五、六年というスパンであれば待ってもいいと思っております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　児童を考えた場合、その発言は僕はおかしいと思います。本当に劣悪ですよ、皆さん行っているかもしれませんけど。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。ちょっと今、ベル。聞き取りを。ほかに発言はございませんか。 　川口委員。 ◆川口　委員　 　御承知のように、清新会の川口です。 　先ほど寺坂議員のほうからも質問一部あったんですけれども、先ほどの言葉で言えば、この北条西小学校が、いわゆる大東市域から片方に偏って、非常に利用しづらいという話が出てきたわけですけれども、そのところで、言葉で隅に追いやられて利用しにくいというふうな文言があったんですけども、今、療育センターの通所はどういう形でされてるんですか。 ○大束　委員長　 　西田さん、どうぞ。 ◎西田　請願者　 　児童だけの場合、子供たちの場合でしたらバスで通園しています。 　ただ、子供たちだけではなく親が行くとかいった場合には、その親は自分らの自家用車、もしくは自家用車がない人は自転車で通っている現状であります。
   ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　例えば、皆さん方が思っておられる場所はどのあたりですか。 ○大束　委員長　 　西田さん、どうぞ。 ◎西田　請願者　 　今、具体的にここがいいという場所は特にはないんですけども、声として上がっているのは深野北小学校あたりでどうだという意見はちらほらと聞いたことがあります。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　ちょっと質問の形がしづらいんですけれども、今、例えばの話として深野北という形が出たんですけれども、具体的に深野北のどの、いわゆるその療育センター、今の狭小な療育センターを大きくしながら、より活発で、そして良好な療育をさせていくという中において、あのあたりでどこを希望、どの辺を思っておられるんか、ちょっと具体的には言いにくいやろうけども、私がぱっと今の返事を聞いて、あのあたりでどこを思うてはるのかなと思ったりはしたんですけども、そのあたりは、ちょっと質問も私もしづらいんですけれども、いわゆる深野北の小学校あたりが皆さんの思っておられるところとすれば、西小学校が何でだろうなと、私自身の頭の中にはクエスチョンマークがつくわけです。 　先ほど療育センターの通所、通園の形を私も知っておるんですけども、聞いたわけですけれども、私の考えとしては、やはり基本的には通園、通所バスが今度、事前の説明では１台増加さすというふうな形も聞いておりますし、そういう中できっちりした駐車場も確保できます。そういう中で、先ほど自転車でという話がありましたけれども、それだけが私も、あれ、ひっかかるなとは思ったんですけれども、そのあたり、全般として、先ほどの深野北、北条西、単に深野北とおっしゃったわけですから、それにはこだわりませんけれども、中央部となぜ北条小学校のこの差が負荷なんかなと私は疑問に思っています。 　そういう中で、従前から我々、先ほど公明党の寺坂議員のほうからもあったように、我々自身もこの療育センターの、いわゆる良好な整備、そして建てかえ等々についてはいろいろな形でやらせていただいたつもりです。そのような中にあって、私から言えば、やっと北条西小学校にできるなと、いいことだなと、頑張らないかんなと、内容についても頑張らないかんなという考えで思っておるんですけども、その辺は、先ほど言いました中央と北条西小学校、もしくは深野北小学校と北条西小学校と、それと通園の関係、その辺で再度考えを改めることはないわけですかな。 ○大束　委員長　 　西田さん。 ◎西田　請願者　 　実際９月、この議会始まる前に、市の方が療育センターに来られて説明会を行いました。その際には北条西小学校、こちら通園バスが通行しやすいように道路拡張、用地買収などを行っていくというふうに伺っております。そういった意味では、交通の便に関しては確かに大分改善していただけるというのは市役所の方々から教えていただきました。ただ、なぜ深野北小学校がいいかといったら、少しでも中心部に近くなる、そしてみんな来やすくなるといった意味があって、そういった名前が出ているんだろうかなと僕は思っております。 　そして、実際、深野北小学校、四條畷警察署の真横にあるとは思うんですけども、道路から比較的交通の便もいいように思えます。そういった意味で皆さん、深野北はどうだというふうに言っているんだと思うんですけども、一応それが、そういった思いで、はい。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　大変失礼な言い方で申しわけないんですけども、今の御回答では私は到底理解はしかねます。 　いわゆる深野北小学校はいいとはおっしゃってないんで、中央側に寄るからいいという言い方ですけれども、それじゃあ、北条西小学校が東部地域に寄っていると、これは認めます。だけど、いろんな手段でそこへ通所、通園するということですから、その辺が私は理解できない１点です。 　それとあと、公立保育所を中心とした障害児保育の維持・推進という形で書かれているんですけれども、私なりには公立保育所が民間に民営化された中で、全体の施策としては、通常従来でしたら公立のまましよったやつが、こういう形でしっかり民間でもやっていっているという理解があるんですけども、その辺についてはどうですか。 ○大束　委員長　 　西田さん、どうぞ。 ◎西田　請願者　 　確かに民間でも行っている部分はあると思います。ただ、余りにも療育センターのお子さんたちをみんな受け入れられるかといったら、民間さんだけやったら厳しいもんがあると思います。そして、大東市の方からお話聞いたんですけども、民間さんでも大学の教授を呼んで勉強会などを行っているというふうにも伺ったこともあります、障害児保育のことについて。ただ、公立の部分でも同じようにしてるんですけども、公立のほうがより同じ公という意味もありまして、療育センターのベテランの先生方と連携を密にとっているんではないかというふうに、民間さんもやっているとは思うんですけども、それ以上に公立保育所の職員の方のほうがやっているんではないかというふうな話を伺ったことがありますので、この部分を上げさせてもらっております。 　以上です。 ○大束　委員長　 　ほかに御意見。 ◆古崎　委員　 　ちょっと待って、委員長、いいですか。 ○大束　委員長　 　どうぞ。 ◆古崎　委員　 　過去の議運の確認では、請願者には質問しないとなってるやん。こんな質問責めしたらあかんわ。いやいや、だから、確認してるやん、議運で。 ◆寺坂　委員　 　ちゃうちゃう、紹介議員が答弁しないから言うてる。 ○大束　委員長　 　紹介議員からもどんどん手を挙げていただいて結構です。 ◆寺坂　委員　 　別に僕も請願者にって、何も聞いてないですよ。 ◆古崎　委員　 　そんなこと言うてない、請願者にそんなにあれこれ、民間の人に、議員でもない人に質問し倒すというのはしないっていうことを確認してるやん。そのとおりやろうや、そんなこと。 ◆寺坂　委員　 　しないほうがいいんだけど、手挙げちゃうから。 ◆古崎　委員　 　だから、もうここで終わってあげないとあかんで、これ。こんなん何回もやってたら。意見を言うのはいいやん、見解を述べんのはいいけど、請願代表者に質問すんのはおかしいで、それは。過去の確認と違う。 ○大束　委員長　 　そのために今、紹介議員がいらっしゃいますので、そのフォローはしっかり紹介議員のほうから。 ◆古崎　委員　 　確認してるやない、ひもときいや、そやから議運の確認事項をちゃんと。 　　　　　　　　　　　（「確認の内容と違うの」と呼ぶ者あり） ◆寺坂　委員　 　請願者から答弁したいんだったら、これは妨げられないんじゃない。今、西田さん、全然違和感持って答えている、すばらしい。 ○大束　委員長　 　その趣旨を一番知っているのは請願者でございますんで、余りにも質問責めしたらいけませんけども。 ◆古崎　委員　 　だから、僕は黙って聞いてましたやんか。 ○大束　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時４９分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時５１分　再開　） ○大束　委員長　 　休憩前に引き続き会議を行います。 　では、紹介議員に質問をよろしくお願いいたします。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ほんなら、紹介議員にお聞きいたします。公設民営で放課後児童クラブを設置いたしました。このときも従来、児童センターというのがあって、民間で行っていた学童保育所がありました。その環境が悪かったので何とかこれを変えようって、そのためには学校の周辺、学校というか、空き教室を使ってやるべきだということを主張して、そのときに公設民営というやり方をやりました。今、社会福祉協議会が民営という形で市が設置したことをやっております。そしてだんだんそこに来る人は多くなって、そこで通おうという人たちがまさに３分の１ぐらいになっている学校もございます。これは公設民営って決して悪くはないと思ってますねん、この実態見たときに。 　紹介議員に聞きます。５年前の１８年にやって、まだこの状態の議論をしてるって、一日も早く開設すべき時期に来てるんじゃないかっていう、そのことがその場所を言い、そしてそのすべてを公務員というんか、正職の人じゃないとあかんとか、そういう条件闘争でされると、またこれおくれてしまうんですけど、ともかく早期設置、早期建設というのが子供のために一番大事じゃないかと思いますけど、どう考えますか。 ○大束　委員長　 　豊芦議員。 ◆豊芦　紹介議員　 　今回の、この新しく生まれ変わる大東市立療育センターを中心とした療育環境の維持・拡充を求める請願書ということで、今、趣旨説明がございました。また、議員の皆さんからの質問にかなり思いというのがしっかりと発言されたというふうに思います。 　今、質問があったわけですが、私、この質問のやりとりのときにもちょっと思ったんですが、学校給食の民間の問題、また、今は学童保育の民間の問題、その学校給食、学童保育の問題がちょっと出されておりますが、この療育に必要な療育センターというのは、その学校給食とか学童保育とは比較にならないとまず思います。この趣旨説明のとこにもありますように、障害を持つ子や発達援助を要する子供たちが増加傾向にあると、そういう中でフォローが非常に必要だし、お母さんにも戸惑いがある、子供たちにはもちろんそういういろんな状況があるわけですから、なかなか求められることができないことがあったりとか、そういう中で、親御さんもかなり不安を持っている中ではベテランのしっかりと継続的に続けておられる、今、大東市では公設公営でやっているこの療育センターで非常に助かるというか、不安を解消もできたし、西田さんもおっしゃっていた、我が子のことがとおっしゃってましたが、言語が出ない子供が今は自分でトイレに行けるようになっているっていう、そういうことが改めてそういう経験のあるところで療育をしてもらえたというその実感があると思うんです。そのあたりで公設公営ということが今回求められているというのは非常に私は重要なとこだと思うので、ぜひこの議会の皆さん、今、移転の問題というのと２点、この中にはあるかなっていうふうには思うんですが、移転については議会のほうでも相当皆さんそれぞれかかわりながら、この、今、西小の提案があるわけですが、これはぜひ請願者の方は持ち帰って、また保護者の方と検討もしていただきたいし、場所というのが中央にっていうことで求められて、何とか近いうちにそういうところが確保できるならば、それはそれでまた検討の一つかなとも思うんですけれど、公設公営については、今の学童保育の寺坂議員の質問とは、この療育センターというのは比較にならないというふうに思います。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　視点が違うっちゅうと怒られますけど、僕は、さっきも言いましたように、いろんな状況を把握してると思ってます。そういう面の中で、一番はまず、この状態の中で今の施設の中での拡充っちゅうのは絶対無理だから、移転をしなければ絶対だめだと、これが早期移転っていうのが第１条件。２つ目が充実だと思ってます。マンパワーを、その資格の持ってる方々を、さっきもちょっと例えで言いましたけど、市としては直営で、直接で、皆さんはアルバイトとか非常勤はだめだっていう話をしている。そうすると、５人しか雇えないのに１０人の作業をどうしたらいいんですか、さっき請願者はどんどんふえてくるやんかって話されたときに、この対応を公設公営で果たしてできるかっていったときできない。でも、できないのを永遠にやりなさいやりなさいって皆さん言ったって、今どこの世界の中で公務員をふやしてるっちゅうことが起きてるかって起きてないんですよ。いろんなもんが民間の持ってるノウハウをきちっとですよ、それは厳しいのは要りませんよ、それなりのノウハウを持ってる分をやった場合、５人でやるところを向こうは１０人で回る可能性ができるという、こういう面でいくと、特に理学療法士、作業療法士なんてもっと入れるべきやと思ってますねん。それが公設ではできないんですよ、現実に。できないけど、いつまでもそこにこだわってやらなければいけないと主張されるのか、民間の理学療法士、作業療法士って資格を持っている人を１０人にも１５人にもしてやることのほうがいいかどうかって、そこを僕はさっきちょっと請願者にお聞きしたんですけど、紹介議員はどう考えますか。 ○大束　委員長　 　豊芦議員。 ◆豊芦　紹介議員　 　２番目のところにかかわる問題だと思うんですけれども、ここにも掲げられている専門職があります。それぞれ大東市で残念ながらこの全員が、ここに掲げられている、保育士は正職ですね、児童指導員と発達相談員、理学療法士とかいう、そういうところで、正規職員として配置されてない現状です。そういう中で、今おっしゃった、５人が１０人必要なときというその考えの以前に、正規職員としてきちっと専門職を配置して、それぞれ皆さん資格を持っておられます。市としたら非常勤雇用であっても、そういう雇用をやりながら、その子供たちに対応していくという市としてのきちっとした正規職員の専門職の配置っていうのが、今非常に大事なとこではないかなというふうに思います。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　障害を持つ子供さん、また親御さんの精神的状況というのも僕は重々わかっておると思います。僕の嫁さんの兄貴は引きこもりのために自殺もしましたし、環境的には周りにいっぱい僕も持ってる。だから、そのためにはもっと充実させてあげたい、一日も早く、５年待つとか、先ほどちょっと言われましたけど、待ってほしくないですわ。あしたからでも新しいところでやってほしいと、こう思ってます。でも皆さんは正職でないとだめだとか、この環境がないとだめだ、この話をされると、そのことで置き去りにされるのはみんな受けている子供さんに僕はなってくると思ってます。親御さん以上に、この子供さんたちは当事者ですから、我々行政が、議員が守るべきはここじゃないかなと思っているんですよ、そのことについては申しわけないけど、今、やりとりの中では何かそこにこだわり過ぎてるっていう部分があるんじゃないかなと思います。 　最後に１点、紹介議員の光城議員に聞きます。光城通信の僕は愛読者でございますので、毎回これ、読ませてもらっていますけど、この中に必ず光城議員は、無駄なものをなくすとか、職員のどうやとかっちゅうことをいっぱい書かれていまして、そのことにおいては大東市議会にとって先駆的なことをされてる。その光城議員が公設公営、公務員をふやすということに賛同されて、今回紹介議員になられたというのがちょっと合点がいかんかったんですけど、このチラシの内容と今回の行動とのギャップをちょっとできたら説明してほしい。 ○大束　委員長　 　光城議員。 ◆光城　紹介議員　 　今回、西田さんが今、請願趣旨で述べられたように、また、きょうはたくさんの傍聴の方がいらっしゃって、入れない方もいらっしゃるようです。こんな思いを、いきいき委員会の皆さん方に聞いていただきたいと、今、豊芦紹介議員と寺坂委員の間には何か溝があるような気がするんですけども、なかなかその間に、折衷案というものをぜひ皆さん方がお考えの上で、何かマルかペケかではなくて三角というものもつくってもいいのではないかという気持ちも入っております。確かに正規職員の中にはいろんな意味で、私の考えと違うような方もいらっしゃいます。でも、どうしても必要な方も、この場合いるのではないかという思いを今、今回こうしてここに座らせていただいておるわけですけども、みんなで議論する、みんなで考えていくという場でありますので、こんな中できょうの後、それからあしたからも、皆さん方の中でまた子供たちの環境をよくするという意味で一緒に考えていくという場でここに座らせていただいているわけでございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　最後に、特別委員会の図面を見ますと、いろんな各部屋のレイアウトみたいなので全部出ています。このままでは皆さんが場所の問題、システムの問題、運営の問題だけでいくと、もっと逆に損してしまうんじゃないか、それやったらもっと、中をどうしてほしい、こうしてほしい、皆さんが一番何というか、中身の内容とかに詳しいんですから、何でその意見を言わずに入り口でこのままにしてて、行政はどんどん進めて、結局一番皆さんが求めてない形ができ上がってくるっていう、こういう状態にならないように頑張ってください。 ○大束　委員長　 　豊芦議員。
   ◆豊芦　紹介議員　 　場所の問題というところでは、ぜひ保護者の皆さん、持ち帰っていただきたいなというのは、今回の計画図、私も最近見せていただきました。そういう中で、１階、２階プラス３階というところで、今非常に手狭で、肢体不自由児の方のところに１部屋っていう中で、かなりいろんな形で兼務というか、部屋をいろんな形で使っている。相談室と医務室が一緒になっているとか、いろんなところが改善される中身であるので、この請願を機会に、議会の私たちも療育センターの保護者の皆さんの不安とかが解消できるような、そういう形で取り組めたらいいなと思いますので、議員の皆さん、どうぞよろしくお願いします。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　岩渕委員。 ◆岩渕　委員　 　西田さん、御苦労さんです。現在の療育センターというたら随分年月がたつんですけど、御承知のように２代目の西村昭という市長が、一生懸命この療育センターに取り組みまして、今、大阪府下でもなかなか療育センターの設置されているとこって少ないらしいんですね。そういった中で、今日に至っているわけです。昭和５１年に建築されて、もう３５年になるわけですね。そういった中で、やっぱり最初は住道の今の末広住宅の近くにあかね寮っていうてあったんです。そこに最初、小さいながらもやっていただきながら、我々は１年に１回必ず顔を出し、いろいろなお手伝いをさせてもらったり一緒にやったんですけども、それから療育センターに移りまして、やっぱり皆さん方が喜んでいただく中で、ここに通う子供たちが非常に多くなってきた。本当に狭いながらに楽しい我が家じゃないですけども、やっぱり施設というものは広くなくては、ゆとりがなかってはいけないというふうに思うんですけども、こういった中で現在に至ってるわけですけども。先ほどからちょっと聞いていますと、今の現場の西小学校につきまして、余り自分たちはふさわしくないやんというふうな声を聞かせていただいておりますけども、そのときに、今現在の西田さんが会長をされております、そういうふうな組織の中で、市のほうは、ここの西小学校に移転するよというふうな話があったのかないのか、１点ちょっと聞きたい。 ○大束　委員長　 　よろしいですか、請願者のほうで。よろしいですか、西田さん。 ◎西田　請願者　 　北条西小学校、統合した跡地に使う、あくまで案という形でしか話は伺ってはおりません。 ○大束　委員長　 　岩渕委員。 ◆岩渕　委員　 　それからもう一つ、先ほどから申されております深野北小学校、ここも統合になって、やがてこの学校も何かの活用をしていこうという計画はあると思うんですけども、ここの要望はされましたか。 ○大束　委員長　 　西田さん。 ◎西田　請願者　 　まだここの小学校がいいと、このより良い療育をめざす会からは言ってはいません。 ◆岩渕　委員　 　それで結構です。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　請願者及び紹介議員は御退席ください。西田さん、大変ありがとうございました。 ◎西田　請願者　 　どうもありがとうございました。 ○大束　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時０５分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時１９分　再開　） ○大束　委員長　 　休憩前に引き続き会議を始めます。 　お諮りいたします。請願第２号につきまして、協議の結果、さらに慎重に審査する必要があるため、継続審査といたしたいと思いますが、これに異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大束　委員長　 　委員さんとしても、これから特別委員会もございます。皆さんの御意見を受けながら、また内容も精査していただきまして、この内容では現実的に非常に難しいこともございます。１２月議会で継続審査とさせていただきたいというふうに思います。 　御異議なしと認めます。 　よって請願第２号は継続審査することに決定いたしました。 　理事者入出のため、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時２０分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時２３分　再開　） ○大束　委員長　 　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 　議事に先立ちましてお願いしておきます。議会運営委員会の申し合わせにより、委員会における各委員の質疑時間は、答弁時間を含めず１０分以内、２回目以降については５分以内となっておりますので、よろしくお願いをいたします。 　次に、本委員会に付託されました議案第４８号、大東市環境基本条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。 　議案第４８号について、提案者の説明を求めます。 　西辻市民生活部長。 ◎西辻　市民生活部長　 　おはようございます。 　それでは、議案第４８号、大東市環境基本条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 ○大束　委員長　 　座って説明してください。 ◎西辻　市民生活部長　 　失礼します。議案書の２５ページをお開き願います。２５ページでございます。本条例は地方自治法の一部を改正する法律（平成２３年法律第３５号）が平成２３年８月１日より施行されることに伴い、大東市環境基本条例の一部を改正するものでございます。 　その改正の内容は、改正前の地方自治法（昭和２２年法律第６７号）第２条第４項において、市町村の基本構想の策定を義務づける運営の規定がなされておりましたが、地方分権改革推進計画に基づき、市町村に対するそれらの義務づけを撤廃されたものであります。よって、本市環境基本条例第９条第２項の「地方自治法（昭和２２年法律第６７号）第２条第４項の規定による基本構想に即し」の部分を削除するものであります。本市においては、既に大東市総合計画により基本構想を策定しており、また、第４次大東市総合計画第Ⅱ期基本計画では、この基本計画では計画的にまちづくりを進めていくための方針であるとともに、分野ごとに作成される部門別計画の基本となるものであると明記されておりますことから、今回の改正によりまして、本市の環境基本条例の趣旨に変更を来すことなく、現行の大東市総合計画に沿って進めてまいりたいと考えております。なお、本改正条例は、平成２３年８月１日から適用したいと考えております。 　本改正条例の概要につきましては以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○大束　委員長　 　これより議案第４８号に対する質疑を行います。ございませんか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　条文の変更ですので中身的な話はないと思いますけど、せっかくこういう機会がありますので、大東市の環境基本計画は今どういう状況になっていて、今後どういう方向性に行くかということをきょうはプレゼンしていただけたらありがたいと思います。 ○大束　委員長　 　どなたか。 　馬場環境課長。 ◎馬場　環境課長　 　まず、大東市の環境基本計画、この内容につきましてですけれども、大東市環境基本条例の規定に基づいて、快適で潤いのある豊かな環境の保全と創造に関しての、まず総合的かつ長期的な対応と、施策を総合的かつ計画的に推進するための必要な事項、それと、市、事業者、市民及び市民団体が行動する上において配慮すべき指針、そしてその他、施策を総合的かつ計画的に推進するための必要な事項を内容として定めたものが基本であります。環境基本計画は平成１８年７月に策定したものであります。既に５年が経過しておりまして、その資料的なものもかなり古くなっております。また、東日本大震災によるエネルギー施策の転換等を考慮すると、そろそろ改定の時期かなと思いまして、来年度、全面改定する予定をしております。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大束　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大束　委員長　 　なければ採決いたします。 　議案第４８号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○大束　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第４８号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第３７号、平成２３年度大東市一般会計補正予算（第１次）の所管事項の質疑についての件を議題といたします。 　なお、本件につきましては、議案審査のため、政策推進部及び生涯学習部を出席させております。 　議案第３７号について、提案者の説明を求めます。 　最初に、西辻市民生活部長。 ◎西辻　市民生活部長　 　それでは、議案第３７号、平成２３年度一般会計補正予算（第１次）のうち、市民生活部所管事項について御説明申し上げます。 　平成２３年度９月補正予算の概要の１８ページをお開き願います。今回、補正をお願いいたしますのは歳入のみでございます。上段、環境課所管の諸収入、東大阪都市清掃組合分担金（精算金）２，４６１万９，０００円は、一部事務組合に係る平成２２年度分担金の清算金でございます。 　何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。以上でございます。 ○大束　委員長　 　次に、橋本福祉・子ども部長。 ◎橋本　福祉・子ども部長兼福祉事務所長　 　おはようございます。議案第３７号、平成２３年度大東市一般会計補正予算（第１次）のうち、福祉・子ども部所管事項につきまして御説明申し上げます。 　まず、歳入につきまして、補正予算の概要の１８ページをお願いします。上から２つ目、福祉政策課の府支出金、支え合い体制づくり事業補助金１，３００万４，０００円は、高齢者、障害者等を対象に、地域で支え合う体制づくり事業の実施に係る府からの交付金でございます。 　次の保育課の府支出金、安心こども基金特別対策事業（保育）１億１，５４３万９，０００円は、法人立保育園の園舎整備に係る府からの交付金でございます。 　最後に、子ども支援課の府支出金、安心こども基金特別対策事業（地域子育て創生事業）６５９万５，０００円は、子育て支援事業実施に係る府からの交付金でございます。 　次に、歳出について御説明申し上げます。 　次の１９ページをお願いします。福祉政策課の社会福祉協議会関係助成事業２６４万４，０００円の増額は。 ○大束　委員長　 　済みません、座って御説明ください。失礼しました。
   ◎橋本　福祉・子ども部長兼福祉事務所長　 　失礼します。お茶飲み休憩所事業や障害者ふれあい喫茶を開設するための経費でございます。 　地域支援事業（任意）ＳＯＳカード登録推進事業１０５万８，０００円の増額は、データ入力に伴う各種経費でございます。 　１つ飛びまして、地域支え合い活動設置補助経費４３０万２，０００円は、支え合いまちづくり大会実施の経費や、高齢者交流スペースの備品購入に伴う経費でございます。 　戻りまして、障害者医療助成費６３万１，０００円、下に１つ飛びまして、老人医療助成費４６５万３，０００円、ひとり親家庭医療助成費１５２万４，０００円、乳幼児医療助成費（入院分）１５１万３，０００円、乳幼児医療助成費（通院分）１３８万２，０００円、次の２０ページ、生活福祉課の法施行事務費１，６８０万円は、いずれも決算見込み額により受け入れました国、また府補助金と実績による必要額との差額を返還するものでございます。 　次の保育課の法人立保育所整備費補助事業２億１，９３２万９，０００円は、法人立保育所の園舎整備に係る費用の一部を補助するものでございます。 　北条西小学校跡地活用事業２，８８３万１，０００円は、今年度末で統合する北条西小学校の跡地活用案として、新療育センター、住民交流、スポーツ施設等を有する複合施設を具体化するための設計委託料、さらに新療育センターの整備や運営面について検証するために設置する小委員会の委員報酬を計上しているものでございます。 　障害福祉課の障害福祉システム経費２９０万円の増額は、障害者自立支援法改正に伴うシステム改修費でございます。 　その上の福祉手当等給付費４１万７，０００円、下に１つ飛びまして、障害者自立支援給付事業３，５５０万円、認定審査会運営経費４０万１，０００円に係るそれぞれの経費は、いずれも決算見込み額により受け入れました国、府補助金と実績による必要額との差額を返還するものでございます。 　最後に、子ども支援課の要支援家庭訪問事業費１４５万１，０００円は、電動アシスト自転車、発達検査キットを購入し、子育て支援や虐待予防の充実に取り組むものでございます。 　以上が平成２３年度大東市一般会計補正予算（第１次）のうち、当部所管事項の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○大束　委員長　 　最後に、北崎保健医療部長。 ◎北崎　保健医療部長　 　おはようございます。座って説明させていただきます。 　議案第３７号、平成２３年度大東市一般会計補正予算（第１次）のうち、保健医療部所管事項につきまして御説明申し上げます。 　歳出につきまして御説明申し上げます。 　補正予算の概要の２１ページをお願いいたします。地域保健課所管の地域支援事業（介護予防）元気でまっせ体操事業５００万円は、地域の介護予防活動である元気でまっせ体操をさらに普及させていくために、元気でまっせ体操継続グループや介護予防サポーター、区長、自治会長、民生委員等を一堂に集まっていただき、元気でまっせ交流会を開催するものでございます。 　次に、母子保健事業費１９０万円は、食育の普及啓発のため、庁内、小・中学校等に食育キャラクターのパネルを設置する費用と、絵本を通して子供と保護者との心の触れ合いを一層深めてもらう機会となるよう、保健医療福祉センター内に絵本コーナーを設置する費用を計上するものでございます。 　なお、歳入につきましては、先ほど福祉・子ども部長が御説明しましたとおり、地域支援事業、介護予防元気でまっせ体操事業につきましては支え合い体制づくり補助金を、また母子保健事業費１９０万円は、安心こども基金特別対策事業（地域子育て創生事業）に係る府補助金の交付を受けるものでございます。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○大束　委員長　 　これより議案第３７号に対する質疑を行います。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　まず、基本的なことを聞きますけど、今回、予算執行で歳出がもろもろありますけど、ほとんどが府の補助事業という形で予算が確定されて、ほとんどそこにまた市は入れずに、府の、これは逆に言うと、要するに府がそんなんくれるから何かやろうかという、何ら大東市の独自性のないやり方になっているんじゃないかなというのを危惧しますし、もう１点は、逆にこれがほんならなかったらやらなかったのか、これが今度は来年度以降、また同じようなことが府の事業として補助金がなくなったらやるのかという、これにつきまして担当部長、全部答えてください。 ○大束　委員長　 　最初に、橋本福祉・こども部長。 ◎橋本　福祉・子ども部長兼福祉事務所長　 　確かに議員おっしゃるように、府からの補助金をもちましていろんな事業を実施しているのが現状でございますが、市としてもいろんな子育て支援の施策を考えた上での府への補助金の申請でございまして、決してそのお金だけを云々ということではございません。大東市独自の事業も当然やっておりますので、これからも受けられる補助金につきましては最大限の事業の推進を図ってまいりたいと考えております。 ○大束　委員長　 　では、北崎保健医療部長。 ◎北崎　保健医療部長　 　日ごろ、市単費ではできない事業につきまして、こういった大阪府の新たな事業ができたということで、今回事業を始めさせていただこうということでございます。今後につきましては財政的な問題はございますけれども、継続する事業につきましては引き続き事業の継続は続けていきたいというふうなことを考えております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　では、その社協のこの協議会に関しても、お茶飲むところと、ふれあい喫茶をつくるということですけど、例えば今回２６４万ほど府の分が入っている。来年、ほんならこの喫茶店、障害者の団体に営業を行わせさせるっちゅう内容ですけど、別にいいことだと思っています。ところが来年、府の予算がなくなったときに、果たしてその団体を、今度は市は、我々はいっぱいそういう教訓を受けていますので、学校の前のガードマンもいなくなりましたし、府が帰っちゃうと、ほんなら市がこれを継続してやれるんかって。そうすると、障害者団体がせっかくそこで営業を始めた、我々は常設店をもっとつくるべきだって主張してるんですけど、なら、来年は、済みません、予算がありませんからありませんって、こうなるんとちゃうかっていう、ここのきちっとした裏づけを、少なくとも３年は市がやりますから、その間、府が切られても市がやりますよって、こういうことはきちっと相手さんには伝えているんですか。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　ただいま御質問にありました１つ目の障害者の喫茶店ですが、一応これは立ち上げ用の整備費ということになっております。中の運営に関しましては、社協のほうが独自で行うと、今後の指定管理もありますが、社協のほうの独自事業というふうに考えております。 　もう１点の地域のほうの分ですが、こっちのほうは大阪府地域福祉子育て支援交付金の中に新たに高齢者分というのが設置されましたので、１０分の１０ではありませんが、そちらのほうから少し入る予定にはなっております。ですから、来年からは１カ所ずつでもふやしていく予定にはなっております。社協のほうもそこに、自分とこの独自事業ということで行っていくというふうになっております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　お茶のみの分は小学校区で１つやっていくという形って書いていますけど、きちっと継続性を持たせてくださいよね。そうしないと、一過性のものになってしまうんやったら最初からやらないほうがいいっていうね、そこはちょっときちっと言っときますので。 　ＳＯＳカード、現在何ぼあるんですか。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　しばらくお待ちください。 　済みません。現在、登録されている方が約１，５００名おられます。今年度は一応北条、四条、住道、大東地区で、約３，２００人の方を対象に行う予定にしております。昨年、危機管理の関係で障害者団体の方とお話しする機会がありましたので、今年度はここで上げていますように、障害者団体のほうにお話をさせていただいて、障害者の方の登録も今後進めていきたいと考えております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　もし、ＳＯＳカードを冷蔵庫に入れていると思いますけど、事例としてこういうことがありましたというのがあったらちょっと、それを活用されたね、ありませんか。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　現在、消防のほうからお聞きしているのは７件お聞きしております。民生委員さんのほうからも報告がありまして、以前でしたらその人の身元確認で時間をとったんですが、このＳＯＳキットがあったおかげで、すぐ連絡がとれて消防のほうも助かったというふうにお聞きしております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　もうちょっと中身を盛り上げて、僕さっきプレゼンって言ったでしょう。皆さんは自分たちがやっている事業を、こんなにすごいですよっていうアピールするのがこの委員会なんですから、質問に答えるのがここじゃないって思っとかなあかん。そうしないと、議員はそれを見て、ああ、ここは予算をもうちょっと多くにしようやんかって、こうするんやから、全員がプレゼンやってると思っとってくださいよ。 　次、聞きます。この要支援家庭訪問事業ですけど、子供に対しての家庭訪問、電動自転車の話ですけど、実質的にどうなんですかね、この現在の皆さんが把握されているいじめの実態とか件数とか、そういう対応してるっちゅう実態はどうですか。 ○大束　委員長　 　だれですか。 　大石子ども支援課長。 ◎大石　子ども支援課長　 　子ども支援課のほうで把握しておりますのは虐待の件数でございますが、昨年度の虐待件数といたしましては、申しわけございません、一昨年度になりますが、件数といたしましては２３０件という形で把握しております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　２３０件全部訪問したんですか。 ○大束　委員長　 　大石子ども支援課長。 ◎大石　子ども支援課長　 　訪問するケースと保育所、小学校に入園、入所されておられる方で、そのところで経過観察という分もございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ちなみに、この電動自転車っちゅうのは何台買って、現実にこの訪問する人数っちゅうのは何人、要するに、担当者ですね、行っているんですか。 ○大束　委員長　 　大石子ども支援課長。 ◎大石　子ども支援課長　 　先ほど御説明させていただきましたとおり、子育て関係に配付いたしますので、件数といたしましては１４台、内訳といたしましては、保育課、家庭推進保育用と、保育課、発達相談事業等の５台、子ども支援課の虐待部門のほうで３台、地域保健課、こんにちは赤ちゃん事業及び保健師の訪問事業等で４台、障害福祉課、障害児の家庭訪問等の利用で２台という形で予定をしております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　このことによって、最近いろんなところでいじめによって虐待死というのが頻繁に起きてますけど、対策的にこれをどう活用するのか、改善されるのか、またその実態はどうなのかっちゅうのがちょっとわかったら教えてください。 ○大束　委員長　 　大石子ども支援課長。 ◎大石　子ども支援課長　 　今現在も訪問はしておるんですけれども、機動性、今現在、自転車とか車とか利用しておりますが、それらのものからエコの観点、それとか訪問する者の技量というのを、免許証の有無とか駐車場の確保とかございますので、機動性や利便性を総合的に判断して、今後訪問件数も飛躍的にとは申しませんけれども、ある程度ふえるであろうということで購入をするものでございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　大東市で、要するに虐待死には至らずにも、例えばそれに近い状態で母子寮等に収監しなければならなかった事例っちゅうのはありますか。 ○大束　委員長　
   　大石子ども支援課長。 ◎大石　子ども支援課長　 　虐待につきましては、重症度というのを設定しておりまして、最重度、命の危険があり得る、危惧するケースといたしまして、先ほど申しました２１年度の２３０件中９件を把握してございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　その場合、その保育所、寝屋川の家庭児童相談所、大東市っていう、この連携、ネットワークっちゅうのはどういう体制をつくっていますか。 ○大束　委員長　 　大石子ども支援課長。 ◎大石　子ども支援課長　 　もちろん日々の連携もございますが、月に一度の事例検討会議等で関係機関、うちの部分では、その年齢に応じた学校、教育関係、及び乳幼児等でしたら地域保健課、それと保育課等と連携して会議を持つ。その都度、案件について全員の協議をという形でやっております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　テレビ等は結構コマーシャルを出していまして、要するに間違っててもいいですから、不安やと思ったら、何か隣の子供がどうやとか、そういうのがあったらどんどん通報してくださいよというコマーシャルを結構今、流してるんですけど、大東市としては、この虐待防止のために何かされてるんですか。 ○大束　委員長　 　大石子ども支援課長。 ◎大石　子ども支援課長　 　少しちょっと年度を３年やったと思いますが、一般市民に対する啓蒙、啓発活動の一つとして、講演会の開催を主に大体１１月及び１２月ごろにやっておるところでございます。それと、虐待の啓発のみならず、子供たちが虐待から身を守るということをねらいましてＣＡＰ研修というのを毎年度１校、幼稚園、保育所、小学校等で１校選びまして開催しております。そのほか、民生委員を対象とした講演会、市報や広報紙等で、そういう分のリーフレットの配布とかで啓発を行っております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　これはなかなか見えない部分がありますから、ネットワークをきちっとして、特にそういうネットワークから外れた人たちをどう把握できるかっちゅうのが大事だと思ってますので、どうか課長が記者会見せんでいいように祈っておきますので。 　次に、この北条西小の跡地の分ですけど、先ほども請願の審議でちょっともろもろさせていただきましたけど、この流れを見る限りは、２３年１０月に実施設計、業者決定という形になっています。こういうことでいくと、療育センター自体を既にあそこで開設するということは既存の事実で、その設定の上に、これ進めているという、こう理解していいんですかね。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　北条西小学校跡地で計画のほうはさせていただいた上での予算要求でございます。ただ、中身につきまして、配置、その辺につきましては、特別委員会、それから地元とはまだ協議中でございますので、その協議が調い次第発注をかけたいというところで今回の補正予算に計上させていただいたところでございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　このことについての、だからその保護者とか療育センターを通っている人たちにきちっとその説明とかそういうことはやられているんですか、結構不満を持っている人たちもいっぱいおりましたので、その状況だけちょっと聞かせてください。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　保護者会のほうにつきましては、特別委員会が２回開かれておりますが、その経過、特別委員会が終了次第、報告のほうはさせていただいております。ことしは、ですから２回、保護者会にも特別委員会等の内容をそのまま報告させていただいております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　一部に、地域が逆にこの療育センターに反対しているっていうことをちらっと聞いたんですけど、そんな動きあるんですか。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　地元説明会におきましてもさまざまな意見が出ておりますが、賛否両論ございます。療育センター、ここに広いスペースでされることを喜んでくれる方もおられれば、逆に地元からは反対の意見もございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　それを知った上で、今後どうされるおつもりですか。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　今月１４日にも地元説明会、開催する予定にはなっておりますが、その地元説明会で出された意見とか検討材料の答えを持って、今後また地元説明会で説明させていただく予定でございます。 ○大束　委員長　 　ちょっと音調整、ハウリング起こさないようにお願いします。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　先ほど我々は、採決をもうちょっと慎重審議をすべきであるという、研究もしなければいけないという形で委員会としては継続したわけであります。これは逆に言うとどういうことかといったら、１２月議会にまた同じことをやるんですけど、そこの間までにしっかりと行政の皆さんがどういう内容をするのか、一番活用度についての中身を知っている人は現在そこに行っている人たちなんですから、そういう人たちのニーズ、声を聞いてやっていくかという、この期間はある面で、この９、１０、１１月の間に与えてると思っていただいて、１２月にはその団体の皆さん方が、行政が提案した分については理解しますよって、こういう形でやっていただいたら、我々の声もいっぱい取り入れてもらいましたって、こういうことはできるように僕は持っていくべきじゃないかなと思います。第二の上三箇にならんようにするために、もう１回見解聞かせてください。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　先日の特別委員会でもいただきました御提案、御意見を、今検討しておるところでございます。それと、もとから本市が持っていました案といろいろ比べて計画しているところでございます。今後も保護者会の皆様にはきっちりと説明して、保護者会の要望も聞き入れて、可能なところは取り入れて、納得していただけるように努力してまいりたいと考えております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　跡地の活用事業を福祉でやっているっちゅうのがちょっとおかしな話ですから、多分ここがメーンになっているからだと思います。上に、だから高齢者施設をつくるというか、僕特別委員会に入っておりませんので、中身を熟知しておりませんのであえて聞かせていただきますけど、そこに入るという高齢者、障害者、一般質問の中でも僕は青年というんですかね、若い人が大東市にはいっぱい産業大学、毎日１万人来てるという、こういって、もうちょっと地域も入れた交流センター的なこういう空間をつくるべきじゃないかなと思ってることを提案させてもらった分があるんですけど、そういう中身もこの中には加味されてるかどうか、跡地の活用事業にですね。これは、野田さんになっちゃうと思うんですけど。 ○大束　委員長　 　野田政策推進部長。 ◎野田　政策推進部長　 　跡地活用につきましては、療育センターとともに地域の交流センターという位置づけで、高齢者の方も含めまして地域のさまざまな方がそこにお越しいただいていろいろと交流していただきたい、それとともに、やはり療育センターの子供さんたちとも地域の方と触れ合っていただきたいという、そういうふうなコンセプトで今現在検討しておるところでございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そうなっちゃいますと、ちょっと角度変わりますけど、例の三箇のふれあいのあれですね、あの部分からいわすと、あれをここの施設は満たしていると、こうなるんですか。要するに、周辺の公民館でそういうことを活用して、改装工事とか改築工事をしようということにした場合、ここにこの施設があるために余りにも近過ぎてできないという、補助対象にならないという、ここにもなるんですかということをちょっと確認したい。 ○大束　委員長　 　北田企画経営課長。 ◎北田　企画経営課長　 　ただいまの質問につきまして、ここの地域については公民館の利用ということではなくて、学校の小学校跡地活用計画ということで地元への交流施設、その機能につきましては、今、部長が申しましたとおりですので、その公民館の改築にあわせた高齢者交流スペースの事業ではないということでございます。 ◆寺坂　委員　 　公民館。 ◎北田　企画経営課長　 　小学校跡地の活用の、校舎の跡地ということです。 ◆寺坂　委員　 　公民館って、生涯学習の公民館ということ。 ◎北田　企画経営課長　 　いえ、三箇にある三箇の自治会館の建てかえということで、改修工事ということではないです。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ちょっとよくわからんかったけど、また後でほかの議員が聞かれると思いますので、僕はこれ以上突っ込まないで終わります。 　母子保健事業の中で、この食育キャラクターを、そこのキャラクターのサンプルってあるんですか。 ○大束　委員長　 　平地域保健課長。 ◎平　地域保健課長　 　一応形は考えているんですけども。 ◆寺坂　委員　 　見せてよ、そんなに隠さんで。 ◎平　地域保健課長　 　ちょっともう少し吟味したほうがいいのではないかと課内でありますので、もう少し検討を加えた形で発表させていただきたいと思っております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。
   ◆寺坂　委員　 　大東市はキャラクターをいっぱいつくる運動が起きてるみたいですので、負けないキャラクターをつくってもらわないかんと思いますけど、この食育の部分と絵本という、ミニ図書館みたいなものをつくるっていうのは、どう連動させるんですか。 ○大束　委員長　 　平地域保健課長。 ◎平　地域保健課長　 　連動性は余り考えてなかったんですけども、食育は朝昼晩、食事をきっちりとってもらうことで、健康な体をつくっていただくということを子供を通じてお母さん方にも広めていこうということで、子供さんに学校とかいうところに設置してもらって、子供さんからお母さん方にアピールしてもらおうと考えてるんですけども、絵本コーナーはセンターに母子保健事業で来られたときに、余った時間を絵本を通じて親子で読んでもらって、そこから健やかな成長や豊かな創造力を養ってもらおうと思って絵本コーナーをつくろうと考えております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　あんまり細かいこと言わんと、ちょっと診療所もスペースあいているんですから、児童図書館とかぐらいのことぼんとぶち上げるぐらいのことをやったらいいですよ、そのコーナーみたいな細かいこと言わんと、あそこに行ったら子供の本は全部あるでってぐらいに、せっかくいろんな機会を通じてやりますので、そのぐらいの夢を、次回また、食育とそういうことでプレゼンしてもらうことを楽しみにしておきますので、よろしくお願いします。 　最後に、元気でまっせ体操につきましてですけど、元気でまっせ体操がいろんな形でこれだけ広まってきている部分はすごい評価もいたしますし、そのことで健康なおじいちゃん、おばあちゃん、特におばあちゃんがいっぱい行っているっちゅうのも、これも現場でいっぱい見ています。ただ、全体で集まってやるべきものなのかなっちゅうのもちょっとあるんですけど、何でこんなことをあえてこの５００万もかけてやらないかんのかなという感じはするんですけど、ちょっと趣旨がよくわかんないんですけど。 ○大束　委員長　 　平地域保健課長。 ◎平　地域保健課長　 　今、元気でまっせ体操、寺坂委員言われたとおり、市民の方にたくさんやってもらっているんですけども、まだまだ人口比でいうと１，５００人ぐらいの方しか実際かかわってもらっていませんので、これをやはり市全体でもっと広く進めていって、各地区の中心メンバーで働いている方などにも来てもらって、こういう体づくりにいいことをやってるということでアピールしていって、もっと広めていただきたいと、そういうふうに考えて今回、府の予算がつくもんで大々的にやりたいなと考えております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　もう時間ですので、最後１点、もう元気でまっせ、わかっていますので、これはある程度市民権を得ていると思いますし、いろんな人がやってますし、きのうも９１歳のおばあちゃんと話ししても元気いっぱい歩いてますから、元気でまっせの体操の効果だなって思っております。 　パート２が要るんじゃないかなと思います。元気でまっせ体操だけど、今１，５００人言いましたけど、これが２，０００人になってもまだ知れています、全体の人口の中で。いかに、ほんなら違う角度の人たちを健康にするためにどうしたらいいのかという、元気でまっせのパート２ですね、体動かす世界じゃなくって、ちょっと発想を変える感覚、これはちょっと個人的にアイデア持ってないので今は言えませんけど、次回ぐらいには言えると思いますけど、をもう１回立案してやっていく。要するに多角的な住民ニーズをとるためには、そういうものを持っていかなければいけないんですけど、何か腹案がありましたら教えてください。 ○大束　委員長　 　平地域保健課長。 ◎平　地域保健課長　 　体を動かすことと食生活が大事だと思っていますので、うち、食育という部門もありますので、市民に食育のほうから通じても、健康づくりには体と食事と両方からアピールしていきたいと考えております。 ○大束　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　 （　午後０時０１分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　 （　午後１時００分　再開　） ○大束　委員長　 　それでは、休憩前に引き続き、議案第３７号に対する質疑を行います。先ほどは寺坂議員の質問で終わりました。ほかに質問はありませんか。 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　事業の概要ということでちょっと読ませてもらっていたんですけども、社会福祉協議会関係の助成事業のことです。お茶飲み休憩所事業と障害者ふれあい喫茶事業というのが上げられております。ここで、その概要の中に書かれていることの項目の中に傾聴ボランティアの養成、配置というのがあるんですけども、その傾聴ボランティアについてちょっと詳しく教えていただきたいと思います。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　現在いろんな活動されている方がおられるのですが、今後、地域の方でこういう事業をする中で来られる方の相談等に乗るのに養成というのを考えております。 　これは今現在策定中でありますが、大東市の地域福祉計画といいまして、社会福祉協議会が活動計画を今、策定中でございます。その中で地域のそういう小さなところで市民の方に入っていただいて、いろんな悩みであったりとか、ここの介護予防の前段階ですね、そういう相談できるような場所というのをつくっていきたいということで、今計画しているところでございます。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　ネーミングからして、お茶飲み休憩所とかいう形で、すごくなじみやすく入りやすいネーミングがされていると思うんですけども、そのとき同時に思ったのが、この夏、去年の夏もそうでしたが熱中症対策、とりわけ高齢者などの熱中症の搬送例、あるいはそのまま入院、あるいはお亡くなりになる方も多かったと記憶してますけれども、そういった方の利用や何かは、ここでは対象としていないんでしょうか。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　基本的には、虚弱老人の方の日ごろの日中の過ごし方であるとかいうことを今考えております。こういう場所ですので、そういう緊急時のときというか、熱中症対策で利用されても構わないかなというふうには考えております。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　あと、このふれあい喫茶のほうですけれども、現在、野崎の駅前で「いちばん星」いう形で、障害者のそういう地域の方にお越しいただくための喫茶なんかがされていると思うんですけども、そういったものとの何か統合性とか共通点とかいうのはございますか。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　現在、これは自立ネットワークのほうに相談させていただきまして、現在３団体の方が自立製品、パウンドケーキであったりビスケットであったり、そういう製品を置かせてもらって販売するという形で考えております。現在のところ、今行っていますのは３団体、週１回ずつ、その日に入ってという形で考えております。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　それから、元気でまっせ体操事業のほうでちょっとお伺いしたいんですけれども、事業のスケジュールということで元気でまっせ交流会が１年に１回、現在登録されているような方たち、利用されている方たちが１，５００名前後、数百名おられるということですけども、こういった方が具体的にどのようにどのような場所で、そしてどんなプログラムで過ごす事業なのかということが、ちょっとこの事業書からは読み取れませんでしたので、そこを説明お願いします。 ○大束　委員長　 　平地域保健課長。 ◎平　地域保健課長　 　いつもは市民会館をお借りしまして、９０歳以上の人にご長寿賞、体操をして。 ○飛田　副委員長　 　それは書いてあるんで、そこはわかります。 ◎平　地域保健課長　 　プログラム的には、市民会館を利用しまして、今までは体操を行って交流会を持っていたんですけども、今回、今までは３００人近くの人が参加してくれてたんですけども、全体１，２００人ぐらいは一堂に集めて、ほんでピアノの発表会と同じように発表交流会をして、やってる人のレクリエーション的なことを考えております。それを今まで何もしていない地区の方にも見ていただいて、そこでこういういいことがあるんだったらうちの地区でも始めようと、そういう機運づくりにつながればいいなと考えて、今回は大々的にやろうと考えております。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　もうちょっと具体に聞きますけれども、だから市民会館２階のホールでも立席で２００から３００人ぐらい、あるいは限界まで詰めて４００人とか言われますけども、目いっぱいだから、ここで１，２００人いうたら寺川の体育館とか、そういった形の開催になるかなというふうに思ってお伺いしているんですけども。 ○大束　委員長　 　平地域保健課長。 ◎平　地域保健課長　 　今回は寺川の体育館をお借りしまして、１，２００人ぐらいをお呼びしたいなと考えております。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　その上で、今おっしゃいましたけども、各地区、実施していない地区の方々にも来ていただいて、そこでやっている人たちからのアピールも、こういう意見があるよというようなことのお話を、あるいは意見の交流をして拠点をふやすという絵がかかれているんですけども、そこももうちょっと具体的に、ただ来て見て、数に圧倒されるというところまでは創造できるんですけども、持ち帰って実際に取り組んでみようというふうに思われるようになる、その辺をちょっと具体にお願いしたいんですけども。 ○大束　委員長　 　平地域保健課長。 ◎平　地域保健課長　 　報告書という形で１冊の本にまとめまして、今までやっている事業の内容とかも詳しく書いた冊子をつくりたいと考えております。その本をあわせて会場に来られた人に配布しまして、それを持って帰ってもらって、それをもとに各地区のリーダーの方に進めていってほしいなと考えております。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　そういった各地区の区長さんなり自治会長さんなり、そういった方にもしやっていない地域がありましたら、そういったところのそういう関係者にも招待という形で来ていただくと、その上でそういった冊子なんかも持ち帰っていただいて検討いただくという形ですかね。 ○大束　委員長　 　平地域保健課長。 ◎平　地域保健課長　 　そういうふうに考えております。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　わかりました。介護予防という、あるいは疾病もそうですけれども、予防というのがすごく大事だと思いますんで、できるだけ多くの方々に要支援や要介護やというところに至らないように、事前に、しかもたくさんで集まって楽しく過ごす機会として、より有効に位置づけていただきたいということを申し添えて質問を終わります。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　今言われています、元気でまっせ体操と北条西小のことで聞きたいんですけど、この元気でまっせ体操に５００万というのは、ちょっと経費が大きいんだけど、経費の内訳をもう一度言うてください。 ○大束　委員長　
   　平地域保健課長。 ◎平　地域保健課長　 　イベント企画費２６万２，５００円、専門指導員人件費５万２，５００円、会場整理員人件費１２万５，０００円、元気でまっせ体操印刷費４万８，０００円、冊子印刷費１２６万円、写真撮影費３１万５，０００円、パイプいすレンタル費１８万円、ステージレンタル費４万５，０００円、ブルーシートレンタル６万円、エアアーチレンタル７万２，０００円、立て看板２万５，０００円、タイトル看板１５万円、シート設営３７万円、消耗品費１５万円、車両費１６８万５，０００円、合計で５００万という見積もりをいただいております。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　今ちょっとざっと言われたうちで、もうちょっと聞いてください。冊子１２６万と、最後何て言うたかな、１６８万は。 ◎平　地域保健課長　 　車両費。 ◆古崎　委員　 　それもうちょっと詳しく説明してください。 ○大束　委員長　 　平地域保健課長。 ◎平　地域保健課長　 　冊子代というのは１００ページのを３，０００冊と考えております。中に写真などをちりばめるためにカラー印刷を考えて、写真やイラストを挿入することによりやわらかい印象を与えて読みやすくしたいと考えております。なるべく高齢者が地元に帰って次の人に広めるときに、有効に使ってもらうためにこうすることがいいなと考えております。 ◆古崎　委員　 　車両費。 ◎平　地域保健課長　 　車両費についてなんですけども、前回２０年度に体育館でちょっと大きな交流会をしたときに５００人近くの方が参加してくれまして、そのときにバス２２台用意しました。今回は１，２００人ということなので、バスを４０台用意することを考えております。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　車両費のほうは、だから４０台が１台４万ぐらいですかね、そうですね、それぐらいかかるバスをチャーターするということです。ほんで、冊子のほうですけども、これ１００ページというたら、その元気でまっせ体操を、どうなんですか、いわゆるこんなふうに手と足を動かすんだというショット図というのか、分割図みたいなんをかいていっても１００ページにはならんわけでしょう。だからちょっとよくわかりづらいんだけども。 ○大束　委員長　 　平地域保健課長。 ◎平　地域保健課長　 　各地区で実際に体操をやっているところの写真を入れたり、なるべく各地区平等に入れたいと思いますので、各地区の写真とかは入ってくるためにページ数が１００ページになります。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　当日、１，５００人の参加を見込んでおられて、３，０００冊いう、あとの１，５００冊はどういうふうに使われるんですか。 ○大束　委員長　 　平地域保健課長。 ◎平　地域保健課長　 　まだ普及していない各地区のところにお配りしまして、啓発のほうに役立てていただきたいと考えております。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　決算ではありませんので、あんまり詳しく聞いてもあれなんで、それからもう一つ、北条西小でちょっとお聞きしたいんですが、先ほどから出てますけども、１つは、下の５ページですね、概要の５ページのスケジュール欄にあります療育のあり方を考える小委員会の構成をちょっと教えてもらえますか。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　お答えいたします。今、あり方を考える小委員会を発足させたときに予定しております構成は、学識者、保護者代表、関係団体代表、それと療育センター職員、保育課職員の計１５名程度で構成を考えております。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　そこで、午前中の請願団体でもある保護者といいますか、そういう方も意見もここで反映していくと、こういうことでいいんですかね。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　はい、そのとおりでございます。保護者、関係団体代表者の方々の御意見も反映させていくためのあり方を考える小委員会という形で考えております。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　それから、あと、私は特別委員会委員ではありませんので聞いたんですけども、そのＡ棟、Ｂ棟校舎があって、それを地元、あるいはこの特別委員の方からすみ分けですよね、Ａ棟、Ｂ棟と、こちらは交流施設、こちらは療育センターというふうに、そういう提案があったというのは、それは、先ほどちょっと検討とおっしゃいましたけど、それも含めて検討されていくのかどうか、どうなんですか。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　特別委員会でいただきました御意見、御提案がそれで可能なのかどうか、それで今後の大東市にとってよい療育センターになっていくのかどうか、今検討しておるところでございます。その配置等につきましても、あり方を考えるこの小委員会のほうでも考えていってもらいたいと考えております。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　この点で最後にお聞きしたいのは、先ほどその特別委員会との調整、そしてまた関係者との調整が終了次第発注するとおっしゃいましたけど、その時点というのはどのあたりを考えておられますか。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　今いついつというような形で御答弁はいたしかねますが、特別委員会、それから地元説明会、そして先ほどの団体さんの方々との話し合いもあると思いますので、その辺と調整がつき次第という形、つけばすぐにでも発注かけたいという形で今回の補正予算で予算を計上させていただいたところでございます。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　このスケジュールでいきますと、来年２４年３月に議会に工事予算を計上されると、つまりそれまでには何とかまとめたいと、こういうことになるんですかね。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　この計画どおりに進めていきたいと考えておりますが、それを目標にさまざまな調整を行っていきたいと考えております。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　川口委員。 ◆川口　委員　 　それじゃあ、予算概要のほうの３ページの、例のこの間、一般質問でもさせていただきました地域支援事業のＳＯＳカード登録推進事業についてお聞きをします。 　現時点で、この障害者の関係を除く通常のお年寄りの関係等々においてのＳＯＳカードの進捗はどうなっていますか。まず、それからいきましょう。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　現在のところ、諸福、深野、谷川、南郷が終わっておりまして、約１，５００名の登録がございます。今年度は北条、四条、住道、大東で、約３，２００名の方の訪問を行う予定にしております。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　その３，２００名っちゅうのは、もう一遍言うて。今年度か、何年度か。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　今年度です。 ◆川口　委員　 　それの、ほんなら進捗はどうや。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　今年度、１０月後半ごろから行う予定になっております。 ◆川口　委員　 　まだやってない。 ◎伊藤　福祉政策課長　
   　はい。現在、民生委員さん、校区福祉委員さん等の説明会を行っているところでございまして、今後１０月ぐらいから行う予定にしております。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　それにプラス障害者関係当事者の、この３，３００というのが最終完成品になるわけ、それとも、まださっきの地域割りからいえば多分に抜けておるところもあると思うんだけども、最終的にどれぐらいの数になるのか。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　一応２１年度から行っていまして、今年度４カ所で全地域を行うことにしております。障害者の方は一応昨年、危機管理のほうの説明でさせていただいた中で、障害者団体、もしくは作業所等に通われている方に対して説明会を行いまして、そこで登録という話をしていきたいと考えております。 　今、障害者のほうの方は名簿というか、実際そっちの障害者の手帳の登録名簿というのは使われませんので、およそ今把握しているところで２，０００名近い方がおられるかなというふうに考えております。 ◆川口　委員　 　３，０００。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　ことし３，１８０とプラス２，０００で、５，０００ぐらいの調査を行う形になります。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　そうしたら、最終的にＳＯＳカードの、いわゆる皆さん方に持っていただくというか、そのカードの作成の件数は幾らになるんだね。ちょっとわし、頭悪いから、さっき難しい数字がずっと出ておるさかいに。最終版としてはどれぐらいになります。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　現在のところ、５０数％は登録される方になるかなというふうに思っております。過去の登録者数からいくと、大体そのぐらいになるかなというふうに考えております。 　登録していただくことが一番必要やとは思いますが、一番僕が今考えておりますのは民生委員さんと当事者の方が顔合わせができるというのが一番大きい利点かなというふうに考えております。今後それを生かしていただいて、見守り等に生かしていきたいなというふうに考えております。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　日常的な見回り、もしくは民生委員さんとその当事者の接触、それも大事ですけれども、今回問題になっているのは緊急時の問題が発生するわけですね。そのためのこのカードの作成も十分考えるということですから、その辺について、さっきから何遍も言っているように、最終的にカード数はどれぐらいになるのですか。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　最終的には５，０００人近い登録になるかなというふうに考えております。現状、緊急時は一応地域の防災等にも活用していただく形になっておりますが、実際、現在のところではそこの自治会等にまで名簿は行かない形になっております。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　ちょっとさっきからの算数が全然合わんのやけども、従前１，５００、２１年度からの分があって、今年度３，２００、作業によってやりたいと。それと、この緊急時の、いわゆる任意としてのＳＯＳカードの作成、これ３，３００件というのは、そしたら３，３００件というのは、ここに書いてあるように障害者への拡大もあわせてキットをつくるためにＳＯＳカードキット一式を購入するという書き方ですわな。そしたら、トータルがちょっと私、解せんのやけども。もうちょっとわかりよう説明してくれるか。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　今回ここで上げています一番大きな予算は、一応ここのカードデータを入力する作業ということで、今、障害者団体の方に委託する形で考えております。そのために入力に必要なパソコンでありますとか、その入力料というのを計上しているのが主にございます。 　済みません。数字のほうですが、一応今年度３，１００と障害の方が２，０００近くおられまして、それの約半分ぐらいが登録されるかなということですので、大体３，０００何ぼという数字になっていくかなと。あと、もう一つは、昨年行ったところにも新しくという言い方はあれですが、今年度６５歳以上の単身の方がおられますので、そういう方の訪問もしていただきますので、それも含めてでございます。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　そうすれば、３ページに書いてある指標というのは、従前からも入れて最終的に３，３００ぐらいというのでいいわけね。 　それを何で聞くかというたら、２１年、２０年に横線が入っておりますやろ、ということは、私の認識は今年度で、従前のやつとは別に３，３００してしまうと、そしたら従前のやつとのせていったら、来年の数字が今年度のやつも入れたら大分になってくるんで、ちょっとその辺の確認をしてるわけで。そやから、ずばり回答をいただいて、最終的にＳＯＳカードの、いわゆる当事者数は何ぼですと言うていただいたら結構です。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　３，５００前後になるかなというふうに考えております。一応今、諸福のところで見てるんですが、１地区当たり５０名前後が引っ越し、死亡等で減って、また新しく５０名程度ふえるかなというふうに考えられますので、横ばいより少しふえていくような形で今後伸びていくかなというふうには考えております。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　そしたら、大東市としてのＳＯＳカードのデータは３，５００ということで基準にすれば、いわゆる障害者の当事者のカード数と通常で言うお年寄りの関係の割り振りはどれぐらいになりますかね。それと、まあ、順番に行きましょう。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　現在のところ、今回２，０００名近くの方に訪問、障害のほうはさせていただく予定にしております。障害者手帳も今後ふえてまいりますので、毎年見直しというのは少しずつ新規の方に対しては声をかけさせてはいただいていきます。ただ、その方がＳＯＳカードを理解していただいて登録されるかは次の課題だと思います。高齢者の方も大体全部で約３，０００近くになると思いますので、そこから少しずつはふえていくとは思うんですが、ここはそういう理解していただく形が必要かなというふうに思います。現在のところ登録は５０数％というところでございますので、もっと理解をしていくということは必要かと思います。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　福祉計画にも書かれているように、そういうＳＯＳカードの登録をすることによって緊急時の、いわゆる横の連携、災害時のね、そういうところを大きく加味してこれをやられると思うんですけども、先ほど説明では地域にまだこのカードをおろす段階でもないということですけれども、私自身は、前も言ったように、各ＳＯＳカードの記入している当事者の、いわゆる同意をいただいた上で各地域におろすべきやと思っているんですけど、その辺はどうですか。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　一応地域、民生委員さん、校区福祉委員さん、包括、ＣＳＷの方にはこのデータはお渡しする予定にはなっております。ただ現在のところ、自治会と自主防災のほうにはまだ、緊急時はお渡ししますが、常時のデータ更新という形でお渡しするのは今のところ難しいかなというふうに考えております。 　１つは、昨年、松江市のほうにもちょっと話を聞かせていただいたんですが、向こうは自治会のほうにも名前、住所等をお知らせするという形で事業をやっておられます。その関係で、向こうの登録は２０数％という登録数です。２０数％でしたら大東市として、その災害時等の活用というのに使えるのかどうかというのも、５０％だったらいいのかっていうのはありますが、できるだけ多くの方を把握させていただいて、危機管理課等との連携も含めて考えいていきたいと思っております。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　その今の説明では緊急、もしくは災害のときには、この、いわゆるカード化した部分について地元におろすというのは、いわゆる災害関係者におろすということは、そのときじゃないとおろせないということでいいわけですね。そういうことであれば、その緊急のときにそれが即対応できるような体制を逆に組まなければならないと思います。今回のこの質問とちょっと趣旨は違うんですけども、その辺はあわせてどういう考えを持ってます。 ○大束　委員長　 　伊藤福祉政策課長。 ◎伊藤　福祉政策課長　 　今年度行う地区ですが、以前、日赤のモデル事業をやられた地区がございますので、そこは別途承諾書というのをいただこうというふうに考えております。現在の承諾書のほうは市、民生委員、校区福祉委員、社協、包括支援センターというところで今のところ限られておりますので、そこの地区で１回、自主防災等を含めて、自治会のほうにそういう名簿を出していいかという、別途、別の承諾書をいただいた中で、今後そういう形で広げることができるかどうかということを検討していきたいと思っております。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　いろんな面から考えて、そのあたりが社会的弱者といわれる方々の災害緊急のときに非常に、我々議員というよりも、行政として考えておかなければならないところだと思いますんで、ひとつその辺も、そのときに即対応できるように全体的な考えを持ってやっていただきたいと思います。 　続いて、５ページ目の法人立保育所整備費補助事業について聞きます。 　今回、この数字並べております。あすなろが１億七千三百数十万円、寺川保育所が四千六百数十万円ということですけれども、詳しくは要らないんですけれども、概略の内容、この数字の内容をちょっと教えていただきたいと思います。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　あすなろ保育園につきましては社会福祉法人であるため、安心こども基金の補助金、補助基本額の２分の１、それを受けること、それと、本市の保育所整備に係る補助金、それが補助基本額の４分の１ですね、それを受けることができ、合計４分の３の補助金を受けることができます。その金額はお示ししました１億７，３１５万９，０００円でございます。 　一方、寺川保育園は学校法人であるため、大阪府の安心こども基金の適用外となることから、本市の保育所整備に係る補助金のみを受けられることになります。それが補助基本額の４分の１ということで、その金額は４，６１７万円という内容でございます。 ◆川口　委員　 　改修の内容。 ○大束　委員長　 　改修の内容をおっしゃってください。 ◎辻本　保育課長　 　済みません。あすなろ保育園につきましては、現在の場所での建てかえを計画されております。末広町にあります本市の市有地に仮園舎を建てられ、今のところに建てかえを計画されております。 　寺川保育園につきましては、全く新しいところに移転という形で、四条、今の四条小学校の道路挟んで北側の土地に移転ということを計画されております。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　わかりました。寺川が数字がごっつい小さいんで、うわさというか実質というか、寺川を四条小学校の北側に移設するというのを聞いておりましたんで、こんな数字で建たんのやさかいに、いわゆる今のところを改修して、また新しいところへまたやるんかなと。そうしたら二重投資になるんで、ちょっと文句言おうかなと思ったわけで、私の認識がちょっと違っとって、先ほどの言う学校と、どういう言い方したらいいんかな、ここに書いてあんのんでは対象が違うっちゅうわけやな、わかりました。ほんならこの問題はこれで結構です。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。２回目の質問はよろしいですか。 　じゃあ、寺坂委員、２回目の質問。 ◆寺坂　委員　
   　今、法人立の話をされましたけど、ちょっとほとんど川口議員がお聞きしましたので、今後法人立はどういう形態でこういう支援という形を、どこも老朽化してきている部分があると思いますので、そういう支援計画があるのかどうか、それをお聞かせください。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　現在の安心こども基金を利用するのは、あくまでも社会福祉法人でしか利用はできません。この安心こども基金がなくなった後、どういう形で補助の体系ができるかというのは、まだ保育課のほうでも大阪府のほうも把握してない状況であります。 　ただ、大東市の整備に関する補助金につきましては要綱で定めておりますので、補助基本額の４分の１の補助率ではありますが、それは利用していただける形になっております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　具体的にどこがっちゅうのは、この２カ所以外には今全然出てないということですか、そう理解していいんですか。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　毎年、民間保育園連絡協議会のほうを通じて、そのような希望があるかないのかは、うちとしても老朽化しているところは補助金もありますので、何とか耐震診断も受けて建てかえとかいう形はできますよという形で案内はしておりますが、今のところ手を挙げられている園はございません。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　関連して、法人立の保育所は、当初のときは結構障害児を受け入れるとか延長とか、そういう時間外というのもなかなか受けられなかった状況がございましたけど、最近の流れとして、今この実態はどうなっておりますか。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　最近、法人立の保育園さんにつきましても、障害児保育等研修も受けられ、１９園中１５園で今、受け入れもしていただいている状況でございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　先ほどの療育センターの質疑の中で、やっぱり公立園がいいという話の中に、民間がそういうところについて、要するにプラスアルファの保育に関して弱いっていうことがある面で内々的にあったんじゃないかなっていうのがあったんで、その分を聞いたんですけど、要するにそれは昔に比べて充実してきたと、こう理解してよろしいんですね。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　障害児の研修等にもほかの研修等にも積極的に参加していただいておりまして、障害児保育だけではなく、その他の延長保育等についても充実した保育サービスをしていただいているところでございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　今後もよろしくお願いいたします。 　この生活保護費の償還金についての内容をお聞かせください。 ○大束　委員長　 　中村生活福祉課長。 ◎中村　生活福祉課長　 　生活保護費の償還金の内訳でございますけれども、１，６８０万のうち大阪府の補助金の償還金額が２３２万２，７２３円でございます。これは住所不定者という形で４分の３が国庫金、そのうちの４分の１が府の補助金でございまして、現在、住所不定者がだんだん減少傾向にございますので、その分を多く見積もった分、逆に返還という形になっております。 　国庫金に関しましては生活保護費、当初予算で２１億９，０００万、それに法７８条等の返還金に当初３００万円、予定しておりまして、１６億４，０００万の歳入を予定をしておりましたけど、この中で実質受入額は１６億３，８００万ということです。決算額としましては扶助費が２１億８，９００万、返還額のほうが２，３９２万５，０００円、ここで国庫負担率４分の３で、本来受けるべき金額のほうが１６億２，４３４万１，０２４円になりましたので、この差し引き額、当初受け入れておりました１６億３，８００万マイナス１６億２，４００万、ここの差し引き額が１，４３８万という形になります。以上でございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　まだ事業的にはずっとやっている分ですけど、やはりこの年度途中に償還金というのは返さないといけないということですか。 ○大束　委員長　 　中村生活福祉課長。 ◎中村　生活福祉課長　 　年度途中といいますか、これ２２年度決算になりますんで、２２年度でもう確定した金額、これを２３年度で返還という形になってきます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　わかりました。 　それでは、角度を変えて、要するに大震災も入れて全体的に円高とかいろんな経済の不況ということと、あと海外にどんどん中小企業が移転していくという、こういう状況の中で、大東市のこの生活保護の実態ですね、特に何人受けているかっていうのは結構出るんですけど、どのくらい相談者があって、そのうち何人、その対象者になっているかという、その辺の数字がわかれば教えてください。数年分、わかったらいいんですけど。 ○大束　委員長　 　中村生活福祉課長。 ◎中村　生活福祉課長　 　そうですね、年々相談件数、あるいは生活保護受給件数のほうはふえております。その中で面接件数でいいますと、２２年度につきましては年間で１，１３１件、月平均でいきますと９４件でございまして、平成２３年度７月末現在なんですけど４８５件、１カ月平均は１１４件の面接となっております。 　決定、生活保護の申請件数につきましては、昨年度１年間で２３５件、これ１カ月平均で約１９件申請がございました。本年度につきましては７月現在で９５件、１カ月平均２４件と、ともに大幅に増加傾向にございます。 　以上でございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　この最大の要因は何だと思われますか。 ○大束　委員長　 　中村生活福祉課長。 ◎中村　生活福祉課長　 　やはりリーマンショック以降、ずっと景気の回復というものが見えていない現状がございます。その中で、雇用形態も非常に悪くなっているという部分で年々増加傾向にあるのではないかなと思います。特に大東市においては高齢世帯の無年金者という方がおられまして、これが生活保護のうちの５４％ぐらいを占めておられます。今、先ほど言いましたように、その他世帯、要するに稼働能力がありながら仕事につけないという方もやはりふえている傾向にございます。ここの部分がやはり経済状況をさらに悪化されて、大変な状況になっておるんではないかなと思います。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　その窓口となっているところは、実態は把握していろんな形の相談に乗ると思いますけど、逆にこの対策としてどうするのかっていう、こういう分で、やっぱりいつも言いますけど、自立への支援という、ここのところをどこまでやっていくべきかっていう形になってくるところが一番課題になってくると思いますけど、現実的に日常的な活動っちゅうんか、事業の中で受給というよりも支援という形の視点から見た場合、具体的に何かされてますか。 ○大束　委員長　 　中村生活福祉課長。 ◎中村　生活福祉課長　 　実際問題、先ほど言いました高齢世帯という部分について支援策というのがほとんどございません。６５歳以上については稼働能力を問うことができない、法律上、問うことができないというところがございますので、就労意欲のある方についてはシルバー人材センターなどの活用を促すという程度にあります。 　それと、その他世帯、要する稼働年齢層にありながら仕事にまだついておられない方、この方については生活保護受給者等の就労支援事業というのが国の施策でございます。ことしについてもそちらのほうで担当ケースワーカーと一緒に就労支援をしてるというのは年々やっぱり増加して、実際問題、その就労収入があっても、なおかつ生活保護に頼らなあかんという、要するに最低賃金の関係もございますんで、生活保護の、何ていうんですか、費用のほうが高いという場合がございますので、就労支援をしてもやはり生活保護を頼らざるを得ないという方もやっぱりふえてることは確かでございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　今、答弁の中にもありましたけど、要するに年金をもらってる人よりも生活保護の受給額が高いんじゃないかという一般的苦情がありますけど、こういうものは皆さんのところに来ますか。 ○大束　委員長　 　中村生活福祉課長。 ◎中村　生活福祉課長　 　はい、当然こういうような苦情は生活保護の担当ケースワーカー、あるいは直接、苦情の電話ということで承っております。ただ、ここの部分について、一担当者のほうがなかなかお答えできない現状がございます。 　先日も私、大阪市のプロジェクトチームのほう、参加のほうさせていただきまして、ここでもやはりこういった、要するに逆転現象という部分については議題の一つになっております。今後、その大阪市さん、あるいは神戸市さん、こういった市町村のほうが厚生労働省のほうに対して、この逆転現象の解消ということで申し出をされてる最中ではございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　それを解消するのは、要するに、逆に年金の金額を、数年前に自公政権のときに、国民年金の最低を６万円から８万円にアップすべきだっていう提案をさせてもらったことがあったんですけど、年金を上げるというか、生活保護を下げるという、どっちの手法が主になると思いますか。 ○大束　委員長　 　中村生活福祉課長。 ◎中村　生活福祉課長　 　全くこれは私個人の意見でございますけど、生活保護の最低基準というのは非常に高いような気はいたします。苦情の中でよく聞き受けるのは、生活保護を受けながらパチンコ、あるいはカラオケ、スナック、こういうことをされているというような苦情を受けます。実際問題、私たちも担当ケースワーカーが確認すると行っておるんですけど、他に就労収入がないという方も本当にございます。ということになれば、やはり若干ではありますけど、高いような気はします。反対に今年度におきましては国民年金の受給額が２６７円ですから、だけでも減っているというような状況がございますんで、やはり年金の受給額は上げていただくようにお願いしたい。 　それと、生活保護の基準というものですね、特に住宅の家賃については、最高額という部分が大東市の相場の中でいうと若干高いのではないかなと、４万２，０００円は限度額であって、実際問題、普通の一般の方は３万五、六千円の家賃に入っておられる方が大勢おられますんで、その辺のやはり矛盾点を国のほうがもう一度改善をしていただきたいというふうに思っております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　すばらしい意見だと思いますので、もう一度政権にきちっと言ってもらいたいと思います。よろしくお願いいたします。 　と同時に、ほんまにボーダーの人たちがいっぱいいらっしゃいまして、福祉法の世界、ここに対しては特に無年金者じゃなくって、要するに若い世代ですけど、これはやはり就労支援、シルバーにしてもそうですし、あとハローワークでもいてて、ここの辺のところのネットワークがもっと大事になってくると思うんですけど、どうですかね、直接じゃないですけど、関係する産業労働課とか、その辺の周辺はどうですかね。 ○大束　委員長　
   　よろしいですか。 　澤田市民生活部次長。 ◎澤田　市民生活部次長兼産業労働課長　 　なかなか厳しい雇用状況のもとで、住道の駅前にはハローワークの機能に来てもらいまして直接職業紹介をしておりますが、なかなか職がないと。それとあと、産業労働課では地域就労支援センターということで、その隣に併設をさせていただいて、高齢者の方等の御相談には乗っております。その中で、いろいろシルバーのほうに紹介させていただいたりということもあるんですけど、なかなかシルバーのほうも登録者の方が多くて仕事がないということで、手詰まりの状況もございますが、一応相談機能としてはそういう形でさせていただいて、また相談に乗ってますコーディネーターのほうは生活保護の担当者とも連絡をとっているということは話に聞いております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　あえて僕、質問させていただいているのは、要するに行政に行ったら、役所に行ったら、大変やったら生活保護を受けれるんやとかという、その安易な発想を持った市民たちが集まってくるまち、また、今度は逆に、何とかしたいんだけど、なかなかそこをサポートしてもらえない、ハローワークであるとかシルバー人材センターでわずかの上乗せでも生活できる環境という、これをすると別に生活保護を受けなくても自分は生活できるんだというこういう要望っていっぱいあると思います。なかなかこれを生活保護の担当のところで全部やるというのは無理だと思いますけど、まちづくり総体の中で、やはりこういういろんな生活弱者の方々をどう市役所全体でサポートするかという、ここの体制もやっていかなければ、むげに排除もできないし、何というんですか、大東って冷たいとこやんかというイメージが出てくると思いますので、これはある程度全庁的な話にもしていかないかんじゃないかなと思いますので、再度、副市長に。 ○大束　委員長　 　今井副市長。 ◎今井　副市長　 　市を挙げて、自立をしている市民を育てていくということについては、これは当然のことであります。全体的に積極的な政策をつくり上げていきたいというふうに考えております。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　川口委員。 ◆川口　委員　 　皆さんも御承知のように、きょう午前中から請願という形で療育センターのあり方の請願を受けておったところでございます。今回、この北条療育センターとは書いていませんけれども、北条西小学校の跡地活用事業として、概要のほうの５ページに書かれているところでございます。従前、私どものほう、清新会としても、この療育センターの、いわゆる早期建設、そして拡充等々については一般質問なり、またいろんなところで皆さんと論議をしてきたところでもあるわけです。私どもから言えば、やっと北条西小学校にその療育センターを新たにつくっていこうという機運があるわけです。そういう中に、この請願というのは一つ、いわゆる当事者ではなしに、それを取り巻く保護者なり、また運動団体、支援者なりがいろいろ論議されて、この５点の請願項目が出されていました。 　きょうは、この委員会でその５点を論ずるんではなしに、この５ページの中に書かれております事業のスケジュールについて確認をさせていただきたいなと思っています。先ほど言ったような視点からいえば、やはりこれを従前の説明からいえば、この療育センター、そして児童デイサービスのほうは民間委託、いわゆる指定管理者制度にのせていくということが言われております。それらについて話をする中では順序がありますので、まずそれから確認をしていきたいと思います。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　北条西小学校跡地で新療育センターを今計画しておりますが、そこに移ったときには民間活力の導入というところも考えて、今検討をしているところでございます。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　やはりこの民間活力を導入するという視点は、私どもとしても１００％否定はできないと思ってます。いろいろな理由で１００％否定はできないと思いますけれども、いかにしてこの民間活力を導入するための、いわゆるよく言われる指定管理者の一般契約なり、特別契約なり等々について、先ほどのこの文章でいけば、この２３年１０月、もう今は９月ですから、近々に療育のあり方を考える小委員会の設置がされると思います。それと、先ほど私が言っております指定管理者、いわゆる民間活力を導入する部分について、この小委員会でそれらが論議されるのか、もしくはこの療育のあり方を考える小委員会に、いわゆる市民の市内の中の療育を必要とする当事者の保護者を対象とした小委員会なのか、その小委員会の性格をちょっと教えておいていただきたい。それによって次の質問を変えていきますんで、よろしく。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　この小委員会につきましては、施設面、当然運営面、今おっしゃられてます民間活力の導入の部分についても御検討をしていただき、そのときの今の療育センター以上の何のどういうサービスがこれから必要になっていくのかというところも検討してもらいながら考えていきたいと思っております。 　あと、その小委員会の構成メンバーに当然保護者の代表等も入っていただいておりますので、そちらの意見も酌み、専門家の意見も聞きながら検討していき、そこで民間活力を導入するための募集要項であるとか仕様書であるとかいう部分についても検討してまいりたいと考えております。それで、今まだわかりませんけど、受けてもらえる事業者があるのかないのかとか、そういうところもまだ、今は白紙の状態でございます。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　従前、我々の物の言ってる視点からいえば、この小委員会、さっき言いましたように募集要項等々を決定していくわけですから、何々をしてはならないという方向の論議やなしに、具体的に言えば、我々はこの理学療法士なり作業療法士、言語聴覚士とかいろいろあるわけですけれども、一節には従来どおり、どっかの施設とタイアップしながら、一日丸ごと勤務時間要らんやないかというふうな論議の方々もおるやに聞いておりますけれども、やはりここに一定の常駐するそういう方々が私はいるべきやと、おらなければならないと思っておるわけですけれども、それをこの、先ほど言いました小委員会で、これはあきませんよというやり方の論議やなしに、広く皆さん方の意見を聞いた上で前へ進めていくということが大事だと思います。その辺についてどう考えておられるのか、答弁をよろしく。 ○大束　委員長　 　辻本保育課長。 ◎辻本　保育課長　 　本市としましても、そのような視点で当然考えていかなければならないと思っております。当然今の療育センターのサービスが低下することがあってはならないので、あくまでもそれ以上のことを考えていきたいと思ってます。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大束　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　討論、採決については後ほど行います。 　政策推進部、生涯学習部は御退席ください。 　次に、本委員会に付託されました議案第３８号、平成２３年度大東市国民健康保険特別会計補正予算（第１次）についての件を議題といたします。 　議案第３８号について、提案者の説明を求めます。 　北崎保健医療部長。 ◎北崎　保健医療部長　 　議案第３８号、平成２３年度大東市国民健康保険特別会計補正予算（第１次）につきまして御説明申し上げます。 　本補正予算は前年度繰上充用金の減額及び平成２２年度の保険給付費及び保健事業費の確定による国、府への償還金を計上するものでございます。そのため、本補正予算では歳入歳出予算の総額にそれぞれ７，４５３万１，０００円を減額し、その総額をそれぞれ１６１億６，４４３万３，０００円とするものでございます。 　それではまず、歳入につきまして御説明申し上げます。 　補正予算の概要２２ページをお願いします。諸収入７，４５３万１，０００円の減額は歳出予算の減額に伴うものでございます。 　次に、歳出につきまして御説明申し上げます。 　２３ページをお願いします。償還金５２万円の増額は、出産育児一時金補助金の国に対する償還金でございます。 　次に、前年度繰上充用金７，９５８万３，０００円の減額は、平成２２年度の決算見込みによるものでございます。 　続きまして、特定健康診査等事業費４０３万円の増額及び特定保健指導等事業費５０万２，０００円の増額は、事業実績に伴う国、府に対する償還金でございます。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○大束　委員長　 　これより議案第３８号に対する質疑を行います。 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　今の説明の中で、その特定健診の国への償還金４０３万というのは、結局見込みよりも実績値が下がったから返すわけですね。そのあたりのことで、だから平成２２年度の最終の健診率と目標値、ちょっと言うてくれますか。 ○大束　委員長　 　平地域保健課長。 ◎平　地域保健課長　 　２２年度の最終の決定値は１１月初めに出ますので、今のところ出てないんですけども、８月末現在で２７％でした。 ◆古崎　委員　 　目標値です。 ◎平　地域保健課長　 　目標値、ちょっとお待ちください。２２年度の目標値はちょっと、２１年度の目標値は５２％です。ちょっとお待ちください。 ○大束　委員長　 　北崎保健医療部長。 ◎北崎　保健医療部長　 　２１年度は、先ほど申しました特定健診実施の目標値は５２％です。２２年度は５６％でございます。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　それの到達が半分程度なんですよね、それで前から論議になっているんですけど、この目標との差をどのように埋めていくかという基本的方向はありますでしょうか。 ○大束　委員長　 　平地域保健課長。 ◎平　地域保健課長　 　ことしは１月に再勧奨のはがきを出しまして、勧奨を促していこうと考えております。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　この差が問題にこの間、なってきているんですよ。以前に請願で、この無料化と健診項目の充実という請願が出て、この本委員会でも論議になったことがあるんですけど、無料化はまあまあ両論あるとしても、健診項目が、この市民健診からメタボの特定健診に移行したことによって健診項目が減っているんですよね。このことが我々はこの受診率の低下につながっているというふうに見てるのよ。一方行政は、目標値を上げながらも実績値が半分程度にとどまっていると。実績だからやむを得ないから結果が出てから４００万返してるわけですね、そうでしょう。だからこれ、逆に言うたら返す金があるならもっと頑張ったらどうかと思うんだけども、その辺はどうですか、部長。 ○大束　委員長　 　北崎保健医療部長。 ◎北崎　保健医療部長　 　健診項目の追加についてでございますが、陳情がございましたので、その後、受診率の向上というのは国民健康保険の医療費を抑えるためにも特に重要な中身でございますので、前向きに項目をふやしていくようなことでは考えてまいりたいと思います。 　以上でございます。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　それはほんなら新年度以降、そういう方向を考えるということでよろしいんですね。 ○大束　委員長　 　北崎保健医療部長。 ◎北崎　保健医療部長　
   　基本健康診査、これは平成２０年までが基本健診でございました。それから２０年に特定健診に変わりまして、検査項目が減っている項目がございます。具体的に申しますと、尿酸値、それからクレアチニン、これは腎機能を検査するものでございます。それから尿潜血等がございます。こういった生活習慣病にかかわるものについては、検査項目も基本健診から特定健診に移る際に検査項目がなくなったこともございますので、そういったことについては特に市民の健康状態等も確認しながら、やはり必要なものについては検査項目に含めていくような方向で考えてまいりたいと考えております。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　この特定健康診査の項目を、ちょっと全部教えてください。 ○大束　委員長　 　平地域保健課長。 ◎平　地域保健課長　 　身長、体重、腹囲、ＢＭＩ、これは肥満の数値になります。それで血圧の最高血圧と最低血圧、それで血中脂質検査、ＨＤＬコレステロール、ＬＤＬコレステロール、肝機能検査、ＧＯＴ、ＧＰＴ、γ－ＧＴＰ、血糖検査、空腹時血糖値、ヘモグロビンＡ１ｃ、尿検査が糖とたんぱく、それでお医者さんが必要と認めた場合の検査として貧血検査、赤血球、心電図、眼底検査が入っております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　部長、それ以外に何をふやそうとしているんですか。 ○大束　委員長　 　北崎保健医療部長。 ◎北崎　保健医療部長　 　具体的にまだ決めたわけじゃございませんが、こういった項目をふやしていくことを検討していきたいということですが、通風検査に伴います尿酸値、それから腎機能を確認しますクレアチニン、それから尿潜血等でございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ちなみに何％を確保したいと思っていますか。 ○大束　委員長　 　平地域保健課長。 ◎平　地域保健課長　 　この実施することによって３％、４％のアップを考えておりますけども、原課の努力次第だと思っております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　特定健康診査を、恐らくこの議員の中でもほとんど知らないと思います。それぐらい広がってない内容でもあるということを改めて理解していただきたいということで、項目をずっと述べました。１月に送りましたという形ですけど、ほとんど意識もないという形です。ここの事業のところにもっと力を入れるべきだっちゅうのが国保会計の中の赤字解消の中の一番ポイントになってますので、もっともっと本当は頑張ってもらいたいと、こう思っていますので、さっき言った、お金が余ることのないように、逆にここだけはマイナスになってきて、追加で組まなければいけないというぐらいのことをやっぱり目指すべきじゃないかなと思いますけど、これは市民の健康づくりという視点から、このことだけちょっと答弁ください。 ○大束　委員長　 　北崎保健医療部長。 ◎北崎　保健医療部長　 　特定健診受診率向上につきましては、これまでさまざまな議論、御意見をいただいた中で、やはり力を入れていかなければならない、これまで以上にそのように感じております。昨年、特定健診受診率向上等の陳情もございまして、それらの審議も踏まえまして、やはり少なくとも検査項目を充実させていく方向で、現在の受診率をさらにアップしていく、目標率５２％、５６％ということでございますので、ちょっとそこまではなかなか到達が難しいとは思いますが、少なくとも大阪府の平均以上になるような努力をしてまいりたいと考えております。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　なければ採決いたします。 　議案第３８号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○大束　委員長　 　挙手全員であります。 　よって議案第３８号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第３９号、平成２３年度大東市交通災害共済事業特別会計補正予算（第１次）についての件を議題といたします。 　議案第３９号について、提案者の説明を求めます。 　西辻市民生活部長。 ◎西辻　市民生活部長　 　座って説明させていただきます。 ○大束　委員長　 　はい、どうぞ。 ◎西辻　市民生活部長　 　失礼します。それでは、議案第３９号、平成２３年度大東市交通災害共済事業特別会計補正予算（第１次）について提案理由の御説明を申し上げます。 　平成２３年９月大東市一般会計、特別会計補正予算書によりまして御説明させていただきます。 　補正予算書の５６ページをお開き願います。今回補正をお願いいたしますのは、歳入歳出にそれぞれ１３０万４，０００円を追加し、歳入歳出総額をそれぞれ２，６３４万６，０００円とするものでございます。 　まず歳入でございますが、６０、６１ページをお開き願います。前年度繰越金１３０万４，０００円は、平成２２年度剰余金を平成２３年度予算に繰り越すものでございます。 　次に、６２、６３ページの歳出でございます。交通共済事務諸経費１３０万４，０００円は、先ほど歳入で御説明いたしました平成２２年度の剰余金を交通共済事務経費のうち、交通災害共済基金に積み立てるため計上しているものでございます。 　何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○大束　委員長　 　これより議案第３９号に対する質疑を行います。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　まず、現在の交通災害共済の加入率ですね、あと、この数年の推移ですね、これをちょっと教えてください。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　２２年度の加入率ですが、３４．２％となっております。昨年度、２１年度が３５．４％、もう１年前、平成２０年度が３６．４％と、ここ３年間、毎年１％ずつ低下をしておる現状でございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　あと、この共済の事業で支払いをした実績ですね、それを教えてください。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　いわゆる見舞金の給付に当たりますが、平成２２年度で１等級、死亡に対するものですが、これが２件ございます。次に２等級、これは治療日数が１５０日以上必要だったものに給付されるものですが１９件ございます。次に３等級、これは治療日数が９０日以上１５０日未満の方に給付されるものですが２８件ございます。続いて４等級、これは治療日数が３０日以上９０日未満のものに支給されるもので７４件、そして最後、５等級ですが、これは治療日数が１日から３０日未満、この方に支給されるもので１７０件、すべての等級を合わせまして２９３件受給がございました。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　この加入率の問題もございますけど、例えば逆に言うと、この実績の数字っちゅうのはどうなんですか。さっき言った３カ年の話が出ましたから、加入率。逆に今度は実績の推移の総数でいいですので。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　加入者の数ということでよろしいでしょうか。 ◆寺坂　委員　 　支払い実績の。金額でもいいし、人数でも。 ◎木村　生活安全課長　 　支払い総額ですが、先ほど２２年度の給付件数２９３件と申しました。この給付総額は１，６１７万円でございます。もう１年前、平成２１年度が受給件数が３６７件ございまして、支払い総額が１，６７０万円でございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　積立金が１３０万発生するということは、逆に言うと市民から集めたその共済基金っていうんですかね、そこの中で会計上は回ってると、こう理解してよろしいんですか。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　はい、そのとおりでございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ここにかかっている人件費は幾らかかってますか。 ○大束　委員長　
   　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　職員の人件費というのは特に計上しておりませんので明らかな数字は申し上げられませんが、主に約０．５人ぐらいが１年間で従事をしております。受付期間１月から３月、この期間に業務が集中しますので、この間に２名のアルバイト、臨時職員を３カ月間雇っております。その総額が約９６万円でございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　すると、全部足しますと１３０万超えちゃうんじゃないかなと思いますけど、現実に現場でやっていてどうですか、この制度自体の今後の見通しにつきましては。 ○大束　委員長　 　木村生活安全課長。 ◎木村　生活安全課長　 　議員の御指摘の趣旨のとおりでございまして、昨年度も議事録を拝見しておりますと同じような御指摘をいただいておるかと思います。本市におきましては幸いながら、まだ３４％の加入率を保っておりますが、他市におきましては１０％台の加入率に陥って制度を廃止したところがほとんどでございます。本市におきまして、なぜこのような加入率を保っておるかというところでございますが、実は加入の際、事前受け付けということで各自治会のほうで加入者の取りまとめ及び集金等をしていただいております。これが本市の高い加入率を継続している主な理由だと思っております。確かに自治会の方には多大な御負担をしていただいて加入率を保ちながらこの制度を維持しておるわけですけども、現在のところ本市におきまして負担をしていただきながらではございますが、市民サービスの事業として成り立っておるのかなと。今後、また加入率の低下及び収支が赤字に陥った場合には、事業の見直し等も考える必要があるものではないかと思っております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　利用頻度とか市民のその意味でおきましても、さっき言いましたように、火災共済と併設してどうやっていう話も過去にもさせていただきましたし、今おのずと区長会という大きな支援をしていただいているグループあります、うちも結構それを班長でやっている作業、労力的にあります。そういうものがほんまになくって、自発的な加入っていう形でいったら、恐らく１０％、とうに僕は切っていると思っているのが現状でございますので、そこにどれだけの今度は人件費と職員の負担をかけていくのかということについては考えなければならないということもあります。ただ、一般の民間の交通共済っていうんですかね、保険を加入されてない方々、特に車とかバイクとかに乗らない人はどうしてもそういう方が多いですから、そういう方の加入促進という形では効果があるというのもありますので、僕は毎回同じ話をしておりますけど、加入率を上げていけば全然問題ないと思いますけど、やはり区長会とかそういうところでの依存型の加入率じゃなくて、ほんまにこの趣旨がよくって市民に理解されて、そしてこれをこういう、特に最近は自転車等もあると思いますので、単独の分も警察の立ち会いがあれば対象になるとかという話もあると思いますから、そういうことも入れて、逆に日常的な生活の中での安心・安全という形のフォローをするための車とかバイクという、要するに強制的に保険に入らなければならなくてもいい人たちの救済という形の中でいくと、また事業というのは変わってくるんじゃないかなと思いますので、何かその辺の方向性についてもしっかり今後、原課で検討していただきまして回答を出していただくように要望だけしておきます。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大束　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大束　委員長　 　なければ採決いたします。 　議案第３９号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○大束　委員長　 　挙手全員でございます。 　よって議案第３９号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第４２号、平成２３年度大東市介護保険特別会計補正予算（第１次）についての件を議題といたします。 　議案第４２号について、提案者の説明を求めます。 　北崎保健医療部長。 　そのままで。 ◎北崎　保健医療部長　 　それでは、着席したままで説明させていただきます。 ○大束　委員長　 　はい。 ◎北崎　保健医療部長　 　議案第４２号、平成２３年度大東市介護保険特別会計補正予算（第１次）につきまして御説明申し上げます。 　本補正予算は、平成２２年度介護給付費及び地域支援事業費の確定に伴う国等の負担金の精算と、平成２２年度から２３年度への前年度繰越金等を計上するものでございます。そのため、本補正予算では２，７００万７，０００円を増額し、歳入歳出の総額をそれぞれ６４億６，１８３万３，０００円とするものでございます。 　まず、歳入につきまして御説明申し上げます。 　補正予算の概要２６ページをお願いします。支払い基金交付金７９万６，０００円の増額は、地域支援事業費の確定に伴う社会保険診療報酬支払基金からの交付金でございます。 　次に、繰入金１，５２１万５，０００円の増額は、後ほど歳出で御説明申し上げますシステム管理経費と、同額を一般会計から繰り入れるものでございます。繰越金１，３６１万５，０００円の増額は、前年度繰越金でございます。 　次に、歳出につきまして御説明申し上げます。 　右側の２７ページをお願いします。システム管理経費１，５２１万５，０００円の増額は、平成２４年度介護保険制度改正に伴うシステム改修委託料でございます。介護給付費返還金９５５万７，０００円の増額は、平成２２年度介護給付費の確定に伴う国、府支払い基金への償還金でございます。地域支援事業費返還金２２３万５，０００円の増額は、平成２２年度地域支援事業費の確定に伴う国、府への償還金でございます。 　以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○大束　委員長　 　これより議案第４２号に対する質疑を行います。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　このシステム改修ですけど、これは介護保険を３年ごとに切りかえをしている分の中のことだと思うんですけど、もうちょっと具体的に教えてください。 ○大束　委員長　 　栩本介護保険課長。 ◎栩本　介護保険課長　 　２４年度に向けまして制度の改正が行われます。このシステム改修に該当します主なものとしましては、２４時間対応の定期巡回随時対応サービスの創設、小規模多機能型居宅介護と訪問介護などの複合型サービスの創設、介護職員によるたんの吸引等の医療行為の実施、介護予防日常生活支援総合事業の創設など、新たな事業のメニューの創設が行われますので、これに伴いまして介護保険システムの画面やリスト、請求書などの追加や変更などがございますので、そういった作業に伴う金額でございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　これは、ほんなら３年ごとにこれは必ず発生するということですか。 ○大束　委員長　 　栩本介護保険課長。 ◎栩本　介護保険課長　 　これまで現実に１８年度、２１年度という時点で発生しておりますが、制度改正がもしなければ当然発生しないものとなります。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そしたら、この中に包括支援センターに関する項目はありますか。 ○大束　委員長　 　栩本介護保険課長。 ◎栩本　介護保険課長　 　包括支援センターにつきまして直接ではございませんが、介護予防日常生活支援総合事業の創設という点におきまして、これは保険者ごとに取り入れるか取り入れないかというのは市町村に任されているところなんですが、もし日常生活支援総合事業を大東市で取り入れた場合には、包括支援センターで要支援１、２の方がこれまでの保険給付とするか、生活支援総合事業で受けるかという選択をしていただくこととなります。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　もう少しちょっと、包括支援センターの仕事、業務を説明してもらえませんか。 ○大束　委員長　 　栩本介護保険課長。 ◎栩本　介護保険課長　 　地域包括支援センターでは、自立して生活できるような介護保険の介護予防サービスや高齢の皆さんからの相談、認知症や虐待などからの権利を守るといったようなこと、また地域のケアマネジャーの指導や支援のほか、地域に関してさまざまな機関とのネットワークづくりといったようなことを主にしております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　健康づくりの視点で、この包括支援センターの役割ってめちゃくちゃ大きいと思ってまして、そういう面でいくと民間の、ある意味で大きな部分になってくるんじゃないかと、ここも事業形態とか事業内容とか実績とか、これのチェックというんですか、確認とか、それは行政的にはどうやっていますか。 ○大束　委員長　 　栩本介護保険課長。 ◎栩本　介護保険課長　 　包括支援センターの運営協議会という協議会がございまして、その際に年間の相談件数、その他につきまして件数を包括支援センターから決算状況などを把握しまして、そこで報告させていただいてチェックしているところでございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　年間という話をされましたけど、日常的なコンタクトをとっているとかコミュニケーションをとっているとかっちゅうのはないんですか。 ○大束　委員長　 　栩本介護保険課長。 ◎栩本　介護保険課長　 　私どもの担当係長と包括支援センターの主任ケアマネとが月２回、会議は開いております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　介護保険の制度から、要するに要支援、要介護ですから、要介護の１から５の部分について１割負担で利用できるんですけど、今度は要支援１、２に関してはそこを使うという形でいきますから、逆に使うという人、使える人というのは元気の人というんか、健康な人という部分にもなってくるし、要介護予備軍にもなってくるという、ここをどうここのところでブロックするか、食いとめるかというふうにするために、ここのウエートっちゅうのはめちゃ大事になってくるんです。 　ちょっと昨日もある人と話してて、なかなかその利用者とそことのコミュニケーションが上手にいってなくて、意思の疎通ができてないような感覚がちょっと感じられまして、もうちょっとそこを、もっと大東市としてはただ単なる丸投げで、包括の２つの法人で今やってもらっていますけど、じゃなくって、大東市の事業なんだから、健康づくりの事業なんだから、ここでやればやるほど逆に、さっき元気でまっせの体操の話をしたんですけど、に匹敵するぐらいのここを活用する、ここを利用する人が結局介護の世界に行かなくてもいいという、要するに介護保険を使わなくてもいいという世界にできる歯どめのところだと僕思うてますけど、もうちょっとここを行政として真剣に何か取り組むべきじゃないかなと思うんですけど、これは部長も入れて見解。
   ○大束　委員長　 　北崎保健医療部長。 ◎北崎　保健医療部長　 　地域包括支援センターは、介護予防を推進するかなめとなる機関でございます。センターには主任ケアマネジャーや保健師、それから社会福祉士等の専門職を配置しております。そのほかの専門的な、例えばケアマネジャーであったりとかいった者も配置しております。特に定期的に私どもの市職員と包括支援センターと会議も持っておりますので、そこから出てくるさまざまな問題点については情報交換もしながら、今、委員がおっしゃられました、なってないんじゃないんかというようなことも投げかけながら、やはり核となるような活動を市とともにお願いをしていきたいというふうに思います。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　逆にだから、地元の老人会とか校区福祉委員会のほうが結構ネットワークは上手にやれているんですよね。わかりますでしょう、言っている意味が。要するに逆に行政のほうがちょっと僕は手薄になっていると思って、任せっきりになっているんじゃないかというね。それを逆に感じるがゆえに、もっとやっぱり皆さんのほうから、ここがどんどん膨らんでいるうちはいいですよ、ここからあふれ出して介護１からずっといっちゃうともっと大変になってくるという、ここをやっぱり認識持って、逆にここから外れて元気な人になってもうたという、ここを政策的に僕はもっとつくるべきだと、そう思ったらやっぱり包括に対する支援とかいろんなコミュニケーションとかつくって、どんどんそこを利用することで、またそこのアドバイス受けることで元気になった人たちが、高齢者がふえてきたっていう、さっきちょっと元気でまっせの話ししましたけど、第２の元気でまっせ体操っちゅうのは、まさにこの包括がどこまでこの支援体制を充実させて、それを行政が支援して、なおかつそこから、そこに来なくてもいい人たちをどんだけつくるかっていう、ここになってくると思いますので、しっかり頑張ってください。もういいですから。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大束　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大束　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第４２号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○大束　委員長　 　挙手全員でございます。 　よって議案第４２号は原案のとおり可決されました。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　 （　午後２時２８分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　 （　午後２時４０分　再開　） ○大束　委員長　 　それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 　議事に先立ちましてお願いしておきます。議会運営委員会の申し合わせにより、委員会における各委員の質疑時間は答弁時間を含めず１０分以内、２回目以降については５分以内となっておりますので、よろしくお願いいたします。 　次に、本委員会に付託にされました議案第４５号、財産の取得についての件を議題といたします。 　なお、本件につきましては、議案審査のため、総務部を出席させております。議案第４５号について提案者の説明を求めます。 　中田生涯学習部長。 ◎中田　生涯学習部長　 　議案第４５号、財産の取得について提案理由の御説明を申し上げます。 　議案書の１４ページをごらんください。本案は、大東市立東部図書館の所蔵用図書の購入予定価格の金額が議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分に関する条例、第３条の規定による２，０００万円以上であるため、御提案するものでございます。現在仮契約中でございまして、本議会の議決を賜りました後、購入の予定でございます。 　契約の方法は、地方自治法施行令第１６７条の２第１項第２号の規定に基づき随意契約とするものでございます。契約の金額は１億４，３３７万６，３２２円で、契約の相手方は株式会社図書館流通センターでございます。購入冊数は７万８，５３２冊で、納入期限は平成２４年１月３０日の予定でございます。なお、購入図書の内訳、契約相手方の経営状況等につきましては、お手元に配付しております資料のとおりでございます。 　以上、概略でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○大束　委員長　 　これより議案第４５号に対する質疑を行います。 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　以前に平成１８年のときに西部図書館での本の購入のときも質問をしたので、改めてお伺いをします。 　基本認識をするためにこのＴＲＣマークというのは、今回随契する相手方の図書館流通センターが使用している図書整理の何というんですか、コード、マークいうんですか、ちょっと確認です。 ○大束　委員長　 　南田生涯学習部総括次長。 ◎南田　生涯学習部総括次長兼人権啓発室長兼教育委員会事務局生涯学習部総括次長兼生涯学習課長　 　ＴＲＣマークというのは図書館流通センターが使っている書誌情報でございます。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　それは現在の中央図書館が既にそのＴＲＣマークを採用していると。ちょっとさかのぼりますと、２館目である西部図書館での本購入のときも、そのＴＲＣマークを使わないと一体管理ができないということで、ちょっとだけ論議になったんですけども、今回３館目の東部図書館もその本館、そして西部図書館で使っているＴＲＣマークを使わなければいけないという意味での契約なんですか。 ○大束　委員長　 　南田生涯学習部総括次長。 ◎南田　生涯学習部総括次長兼人権啓発室長兼教育委員会事務局生涯学習部総括次長兼生涯学習課長　 　書誌情報についてはＴＲＣマークのほかにいろいろあるんですけれども、それをちょっといろいろ検討しましたが、やはり今の時点ではＴＲＣマークが最善であろうと、変えるとよくないだろうというような結論を出しまして、引き続きＴＲＣマークを使うということにしております。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　検討されたということであるならば、もう少し突っ込んで聞きますけども、現在２館がＴＲＣ使っておる。ほんで新設３館目をもしＴＲＣから変える場合は、すべてについて３館とも変えるということになるんでしょうね。その混在することはできない。その場合、もし、いや、それがどうなのかいうのをお答えいただきたいのと、変える場合のつまり３館目だけＴＲＣを引き続き使っていって、その７万８，０００冊の本に見合う経費が出るのと、すべてやり変えるのと、どんなもんですか。 ○大束　委員長　 　南田生涯学習部総括次長。 ◎南田　生涯学習部総括次長兼人権啓発室長兼教育委員会事務局生涯学習部総括次長兼生涯学習課長　 　ＴＲＣマークを混在した場合ですね。ＴＲＣマークというのはパソコンといいますか、書誌情報ということでございますので、今使っているシステムそのものとうまく適合させることも可能かもわかりませんけれども、ふぐあいが出る可能性が非常に高いというふうに考えております。ですから、このシステム変えることによる不安定な状態というのを避けるために３館とも同じＴＲＣマークを使うというのがベストかなというふうに考えております。 　　　　　　　　　　　 （「全部やり変えたら」と呼ぶ者あり） ◎南田　生涯学習部総括次長兼人権啓発室長兼教育委員会事務局生涯学習部総括次長兼生涯学習課長　 　済みません。全部やり変えての費用ですけれども、書籍を買ってからいろんなカバーリングとかをするような手数があるんですけれども、それが大体、図書館流通センターのコストでは３７０円程度というふうに言われておりますので、それ掛ける現在の蔵書数の３０万冊、おのずとかなりの金額ということになる。それを考えた場合には、今のこの契約の状態で購入するのが一番いいだろうというふうな結論でございます。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　つまり、今のでいきますと、１億１，０００万ほどが新たに全部やり変えた場合、かかってしまうと、こういうことですよね。３０万冊掛ける３７０、そうですね。１億１，１００万ですね。その技術的に言えば、ＴＲＣマークは既に２館に入り、例えば今度の東部図書館が違うマークでも不可能ではないけれども、誤作動が起こる危険性があるとこういうことは一つ言われたのと、すべてやり変えると１億円からの経費がかかってしまうということなんですけども、結局、これ、随契になっているんで、やはり本会議でも議員から質問ありましたように、なぜ随契なのかと。つまり、この最初に本館でＴＲＣマークを採用すれば、もう未来永劫そこから抜け出せないのかという。そうすると、そこのＴＲＣで、これ、本の購入でセットになっていますよね。それがそこに利益が落ちていくシステムなるんじゃないかという危惧があったんで、聞いているわけなんですけど、そのトータル的な判断は部長どうですか、そこらは。 ○大束　委員長　 　中田生涯学習部長。 ◎中田　生涯学習部長　 　今回、説明資料っていう形の分を随契の場合の部分でつけさせていただいていると思うんですけれども、契約の相手方の概要の次ですね、ＴＲＣマークとか、あと書誌マークの検討結果等につきまして、前回、西部図書館のときもいろいろと出ましたもんですから、今回こういうふうな説明資料を添付させていただきまして、マークを変更した場合の費用とかいうふうな形の部分につきましても、いろいろと書かせてもらったんですけれども、やはり今のマークでいくほうが、このマークを使っている図書館等につきましては全国の中でも８４．５％を占めているという、それだけ安心なマークであるというふうなことを考えた上で、このマークでいきたいというふうに考えました。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　それから、さっきですと、このＴＲＣマークが１冊につき３７０円かかるということですけども、その本は定価販売ですよね。例えば１，０００円の本であれば、１，３７０円にはならないかね、そのあたりのところですか。 ○大束　委員長　 　南田生涯学習部総括次長。 ◎南田　生涯学習部総括次長兼人権啓発室長兼教育委員会事務局生涯学習部総括次長兼生涯学習課長　 　図書館流通センターで購入する場合は、その辺、暗黙の値引きみたいなんございまして、その本の装備あるいはＩＣタグも含めて通常の単価、定価よりも安い値段で購入することが可能でございます。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　今、安い値段というより表向きは定価でしか、１，０００円の本を勝手に９００円とかにできへんわけでしょ。だから、僕よくわからないですけど、本来１，０００円プラス３７０円、１，３７０円になるところを１，０００円で買えれば３７０円の値引きになると、こういうことじゃないんですか。 ○大束　委員長　 　南田生涯学習部総括次長。 ◎南田　生涯学習部総括次長兼人権啓発室長兼教育委員会事務局生涯学習部総括次長兼生涯学習課長　 　実質的にはそういうことになります。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　ちょっと今の簡単に次長おっしゃった中で、３ページのこの表ありますよね、下の表。この種別、館数、公共図書館２８２館、これは指定管理をこのＴＲＣが受けておられる数なんですか。ちょっと説明していただけますか。 ○大束　委員長　 　南田生涯学習部総括次長。 ◎南田　生涯学習部総括次長兼人権啓発室長兼教育委員会事務局生涯学習部総括次長兼生涯学習課長　 　採用館というのは指定管理のほかに業務委託を含めての数でございます。 ○大束　委員長　 　ちょっと今、語尾が聞こえにくかったんで、もう一度お願いします。 ◎南田　生涯学習部総括次長兼人権啓発室長兼教育委員会事務局生涯学習部総括次長兼生涯学習課長　
   　指定管理のほかに業務委託を含んでの数でございます。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　だから、例えばうちでしたら丸善が指定管理をされているんです。でも、本の購入に関してはＴＲＣマークつきのＴＲＣから買うと、こういうことになっとるね。ここの表で言われている２８２館というのは大阪府内では３１館ですけど、指定管理とか、その他であっての本の購入だけじゃないと、その丸善のように図書館の管理運営もされているというのが大半だという、こう解釈したらいいんですか、違うんですか。 ○大束　委員長　 　南田生涯学習部総括次長。 ◎南田　生涯学習部総括次長兼人権啓発室長兼教育委員会事務局生涯学習部総括次長兼生涯学習課長　 　本の購入とかいうのは別でございまして、管理運営しているという図書流通センターのサービスの中で図書館業務をやっている数ということでございます。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　ちょっとほんなら、角度を変えて聞きます。現在、丸善っていうのは洋書の丸善で、丸善さんも例えば東販とか日販とか知りませんが、ある書籍の流通ルートから本は買えるわけですわね、指定管理されてる丸善さんが。しかし、うちの場合は指定管理と本の購入、こう分けてあるわけですね。よその図書館との関係とかから見て、この２８２館、３１館いうたら結構のところがそれを一元化してるんかなと思うんですけど、そのあたりはいかがですか。 ○大束　委員長　 　南口生涯学習課主幹。 ◎南口生涯学習課主幹兼上席主査　 　失礼いたします。 　指定管理の業務につきましては、当然、施設を管理運営するためのノウハウを問うた上で議会で議決をいただいております。また、図書の購入につきましては、おっしゃるとおり丸善を初めといたしまして、いろいろな出版会社がございます。こういったところのいわゆる価格の比較といったものを考慮いたしまして、その結果ですね、今回上程させていただいておりますＴＲＣが一番値引き率が高いと、さらにマークも含めて安心度が高いとこういったことで、いわゆる提案をさせていただいてるものでございます。 　以上です。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　そういうことであるならば、いや、ちょっとお聞きしてるのは、今後のことも含めて例えばうちの場合は図書購入はＴＲＣ、指定管理、いわゆる管理運営は丸善さんと、ところが、よそであれば例えばＴＲＣが指定管理も受けて本の購入も両方してると、そういう場合もあるとすれば、どちらが望ましいと考えられるわけです、行政的には。ということを聞きたいんです。 ○大束　委員長　 　南口生涯学習課主幹。 ◎南口生涯学習課主幹兼上席主査　 　まず初めに、平成１７年に、いわゆる西部図書館に開設をいたしましたときに当然ながら図書購入について検討いたしました。委員が御指摘のとおり議会におきましても、いろいろと御質問いただいたとこでございます。また、平成２１年３月１日から、いわゆる中央図書館の新しいサーバーシステム、図書館システムをスタートさせるといった折がございました。このときに、いわゆる他市、他府県も含めまして私ども担当者が見学、視察をさせていただきました。いわゆるそのマークが混在をする状況はあるのかないのか、そのリスクはどうなのかといったものも検討いたしました。あわせまして、そのときに当時ＮＥＣソリューションの会社のシステムを導入しておりました。これが、いわゆるＴＲＣマークと非常に相性がいいといいますか、一番定着が高いということがございました。ただ、ほかのマーク、いろいろございますけれども、こういった比較的金額の安いマークもあるわけでございます。ちなみにお隣の四條畷市さんでも、ほかのマークを使っておられます。 　ただし、これはシステムとの相性でございまして、中央でサーバーを入れかえますときに、まず中央と西部を、２つの館を１つのサーバーシステムで運用すると、そのときにマークが混在することが非常にリスクが高い、いろんな支障が出るといったことがございます。平成２１年３月に中央図書館のサーバーを入れましたときに、ほぼ３館構想といったものがございましたので、将来に備えまして、いわゆるスペックといいますか、こういったものも考えた上で、１つのサーバーシステムで運用するといったことがいいのではないかという、そういう観点も十分議論いたしました。その結果、平成２１年３月から現在の中央図書館のシステムを稼働させております。今回、東部図書館につきましても、そのシステムに、いわゆる上乗せするといったことが一番安くて安心できるといったことでございます。 　なお、先ほど委員の御指摘にございましたように未来永劫、例えばマークについてＴＲＣマークになるのか、固定されるのかという質問でございます。これにつきましては、いわゆるシステムとマークの相性の問題がございますので、私どももこのたび東部図書館にシステムを考えますときに、例えば東部だけ独立をするシステムはどうなのか。さらにこの機会に現在のＮＥＣのシステムからほかのコンピューターシステムに乗りかえる、入れかえることはどうなのか。こういったことも種々検討したわけでございますけども、結論といたしましては他社のシステムを導入するといたしましたときに、新たに切りかえ作業、カスタマイズ費用、さらに現在の運用をしております中央、西部のマークのすべての張りかえ作業、こういったことが発生をいたします。金額、先ほど図書だけで次長のほうから１億円程度とこうなりますけども、それ以外にコンピューターシステム、詳細な金額までは定めておりませんけども、およそ数千万円近くの金額はかかると、余分にかかるということが判明をいたしましたので、この現況のＴＲＣマークを継続して使うとこういったことを考えております。 　なお、国会図書館のシステム、ジャパンマークといわれる、無償といわれるマークが今出ております。ただ、これの活用もこの間検討したわけではございますけども、ただただ来年からの本格稼働ということと、いわゆる対象となる冊数が少ない、さらに今現在の私どものＴＲＣマークで提供している書誌情報、利用者の方がごらんいただいたときにざあっと作者、粗筋等出てまいりますけども、こういったもの、詳細なものが今定着しております。それの程度がまだ未確定ございますので、今回は見送ったものでございます。 　長くなりまして、申しわけありません。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　むちゃくちゃ素朴なことを聞くんですけど、質問ありましたＴＲＣマークというのは、この株式会社図書館流通センターしか使ってないっていうことなんですか。 ○大束　委員長　 　南口生涯学習課主幹。 ◎南口生涯学習課主幹兼上席主査　 　はい、ＴＲＣ独自のマークでございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　いや、だから、この図書館流通センターしかこのマークは使ってないんですかということは、ここにジャパンマークとか大阪屋マークとか日販マークとかいっぱいありますけど、これ、マークでいったら４つですから、日本の国には４つしか本屋さんないのかなという感じになっちゃうんですけど、こんなもんなんですか。 ○大束　委員長　 　南口生涯学習課主幹。 ◎南口生涯学習課主幹兼上席主査　 　お手元の資料の４ページの表をごらんいただきたいと思います。 　全国の公共図書館３，１９６館ございますけども、その中で８４．５％がＴＲＣマークを現在も活用しております。もちろんその他のマークにつきましても御導入しておられる館もございますけども、非常に高い数字、安心度が示されているのではないかというふうに考えております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ＴＲＣマークっていうのは、ほかの本を納入する業者さんは使ったらあかんのですか。 ○大束　委員長　 　南口生涯学習課主幹。 ◎南口生涯学習課主幹兼上席主査　 　いわゆるそれぞれ取扱店といいますか、当然ながら価格の問題があると思います。いわゆる１冊の本を他社さんが他社のマークを使う、もしくは逆のパターンもあろうかと思いますけども、こういった事例については想定できないこともないとは思いますけれども、一定それなりの価格の値引き率といいますか、こういったものが非常に少なくなる、価格の比較といったものが割に合わないといったことになるのではないかというふうに聞いております。 　以上です。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　いやいや、ただ、ＴＲＣマークをほかのこの日本、図書館流通センター以外のところは使えるんですかっていうことで、よろしいでしょうか。 ○大束　委員長　 　南口生涯学習課主幹。 ◎南口生涯学習課主幹兼上席主査　 　詳細には承っておりませんけども、当然ながら企業活動であろうかと思いますので、いわゆる限定はされないのではないかというふうに聞いております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　最初に言いましたように、よくわかんないっちゅうのがそこのシステムとか、俗に言う著作権的なものとか商標登録とかっていう問題が出てきたときに、今言ったＴＲＣマークが今、全国でこんだけ普及していますっていう説明と、この図書流通センターのこれは独占的なもんであって他社は一切使えないという、こういうことであって、なおかつ全国の８５％が普及しているっていう話であるならば、ある意味で仕方ない部分もあるんですけど、いや、ＴＲＣマークはほかも使えますよって、ただし、今言った値引き率とか、そんなところで単価の差が出てきますっていう話になってくると、ちょっと中身が違ってくるんですけど、どっちですか。 ○大束　委員長　 　南口生涯学習課主幹。 ◎南口生涯学習課主幹兼上席主査　 　申しわけありません。詳細に確認をしたわけではございませんので、定かな数字については差し控えさせていただきますけども、いわゆる相当の割高な価格設定になるのではないかというふうにも聞いております。 ○大束　委員長　 　南田生涯学習部総括次長。 ◎南田　生涯学習部総括次長兼人権啓発室長兼教育委員会事務局生涯学習部総括次長兼生涯学習課長　 　ＴＲＣマークっていうのは単なるマークというんじゃなくて、書誌情報ということで書籍とか、あるいは著作名とか、あるいは本の粗筋とかいう情報のことでありまして、その情報をこの図書流通センターがつくって、それを各図書館あるいは各団体なりに貸与していくという形になります。それをクライアントが利用していると、ラベルなんかでもそれに合わせてつくっているということでございますから、その膨大な情報というのを図書流通センターがつくっている。その流通センターつくってる情報をほかの会社が使えるかどうかということについては、図書館流通センターが使いたいという会社と契約を結んで、幾らかのお金を払って使わせてもらえるということの契約が成り立てば使えることができるでしょうけども、普通に無断で使うことはできないというふうに思います。 ◆寺坂　委員　 　ないんですか、あるんですか。これを使える業者が図書流通センター以外にあるんですか、ないですかっていうことを聞いている。 ○大束　委員長　 　南田生涯学習部総括次長。 ◎南田　生涯学習部総括次長兼人権啓発室長兼教育委員会事務局生涯学習部総括次長兼生涯学習課長　 　ですから、対価を出して図書流通センターと契約すれば使えるでしょうけれども、通常はそういうことはやらないということが考えられますから、ほとんど独占状態になっていると。図書流通センターしか使えないというふうな状況になっているということでございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、８５％の全国の公立図書館の活用率でＴＲＣマークの採用だっていう話と、８５％の図書館が図書館流通センターが納品していますよっていう話がイコールになるのかっていう話を聞いているんです。 ○大束　委員長　 　南口生涯学習課主幹。 ◎南口生涯学習課主幹兼上席主査　 　大変申しわけございません。そのことにつきましては確認をしておりません。ただ、一般的には、いわゆる元売り会社でありますＴＲＣがマークと本とセットで販売しているというふうに考えるのが妥当ではないかなというふうに考えています。また、詳細を調べまして御報告申し上げます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　それって、逆に独占禁止法にひっかかりませんか、どうです。 ○大束　委員長　 　南口生涯学習課主幹。 ◎南口生涯学習課主幹兼上席主査　 　現在のマークの取り扱いにつきましては、出版業界で定着をしているというふうに聞いておりますので、特段、法律に触れるというふうなことでは認識はしておりません。
   ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、話題になっているのは何かっていったら、要するにこの図書館流通センターがもう１社しかないんだと、ＴＲＣマークを使うのは、ほかのとこは一切使えない。だから、もうここに頼まなければ、ＴＲＣマークを使うんやったら頼まなければいけないんだと。それは３館の絡みの３館構想の中で、それは自然と同じもん使わないかんということでスタートのところはＴＲＣだったから、それでいいやんかという形で、この分は理解ができるんです。 　ただ、ＴＲＣマークを他社も使える、他社っていうのかね、他社も使えるっていう要素が残っている、あるんだったら、１億４，０００万の今回の入札を、要するに最初に話題になった随契でやるっちゅうのはおかしい案だ。例えば見積もり合わせするにしても、ＴＲＣのマークを使ってるほかの業者が、例えばここの図書やったら図書流通センターやったら１億４，０００万やけど、ほかのとこは実は２億かかってんだというこの部分があって、それやったら、ここでいいやんかっていう話をするほうが我々も納得するんやけど、そこがちょっと合点がいかんと、わかります。どこまでやってて、どこまでやられるのかやれないのかっていうね。ほかのところでもこのマークを使えるんだったら、別に見積もり合わせして一番安いとこでやりましたって言ったら、ああ、そうか、よかったなで終わるのに、いや、何も知らずに、ほかもまだ使えるとこがある業者がありながら、いや、そこは高いですから無理ですって言いよる。いや、普通、皆さんは何千円でも何百、何万円でも品買うとき、随契やるとき、見積もり合わせしますやんか、ふだんは。何で１億４，０００万円のとき、この見積もり合わせができないのかっていうことを聞くために、そのことを言っているんですって、どうですか。 ○大束　委員長　 　中田生涯学習部長。 ◎中田　生涯学習部長　 　普通、通常に考えてＴＲＣが自分のとこでつくっているマークを売って入札をした場合っていうのは、値段交渉っていうのはできませんけど、西部のときは４％の値引きっていう形の分、今回は６％の値引きっていうふうな形をして、図書館流通センターのほうとお話をして値段を下げてもらったっていうふうな部分はありますけれども、ただ、それをつくったところを売ったところと入札をするっていうんは、明らかにＴＲＣが勝つのをわかっている入札をするところに、ほかの業者が参加してくるのかなっていうふうなことは、ＴＲＣマークは絶対使ってくださいと、それでないとだめですよ、それでこんだけの本を納入してください、そのための入札を行いますっていうふうに言うた場合、業者は参加してくるかなというふうに思うんですけれども、その関係からすると、随意契約が一番よいのではないかというふうに判断しまして随意契約にさせていただきました。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、それでもいいつって言います。それは来るか来ないかじゃなくって、来るか来ないかで頼んで見積もり合わせっちゅうのは、入札は来るか来ないかですけども、見積もり合わせはこちらが依頼する世界ですやんか、でしょ。実際、それを他社でこれをやった場合、どのくらいの差があるかっていう比較ぐらいしなければ、ここが絶対安いんだっていう保証なんていうのは根拠がありますか。もっと言うと、６％と今言ったけど、これ、逆に言うと入札率９４％ですよ。７０％が好きな大東市が何で９４％でやるのかって、これ、逆にこのことが問題になりますよ。そうなっちゃうとですよ。そうすると、根拠っていうのはそこでしょって、さっきから言ってますやん。よそに頼んだら高く、割高になるとかって、いいって、それは。割高の証明出してください。そうしよう思うたら、一番ええのは見積もり合わせして、よそはこんなんでしたから、うちはこんなんですよっていうことを言ったらええ話ですやんか。なかったらいいですよ。独占企業でもここしかないっちゅうんだったら、しゃあないけど、あるって言ってんだったらね、高くてもいいから、それをやって実際こうしてみたら、こんだけの差があったから、ここですよって言ったら我々は簡単に納得するのに、納得させないようにしようとしてる根拠が今あるからね。それを指摘してるんですよっていうことです。わかりますか。 　ほんで亀岡総務部長、入札的にはこの制度はどうなんですか。 ○大束　委員長　 　亀岡総務部長。 ◎亀岡総務部長　 　入札、今回は御存じのように会議規則によって特殊な本の購入ということで委任をさせていただきました。これを今、委員が御指摘の競争性があるかないか、ＴＲＣマークの部分、おっしゃってるように競争性が働いてるとは思うんですが、先ほど部長が答弁しましたようにある意味、特許的な部分の意味合いの部分がございますので、それを入札に付するというのは、現段階では契約としては見積もり合わせ的な部分はあったとしても、競争入札で付するというのは、今の本の購入については今回のとった措置が適当ではないかというふうに考えております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、競争入札せいって言ってるんじゃない、見積もり合わせをせいって言ってるんだけど、見積もり合わせをしなかったんです。しなかったことにおいて、担当部長としてどうですかっちゅうことです。 ○大束　委員長　 　亀岡総務部長。 ◎亀岡総務部長　 　見積もり合わせにつきましては、おっしゃってますように数字の把握ですね、これは確かに必要ではないかと思います。ただ、先ほどから教育委員会が答弁しています西部あるいは中央図書館からの経緯からいきますと、今回の措置というのも外れた形にはなってないというふうに考えております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　それ、古崎議員しっかりメモってるから、困ることのないようにしっかりしといてや。そうしないと、またそこで何年後かに追及されるネタつくっているという形になるかもしれないんでね、ちょっと角度変えます。 　ＴＲＣマークっていつからスタートしたんですか。 ○大束　委員長　 　南口生涯学習課主幹。 ◎南口生涯学習課主幹兼上席主査　 　本市におきましては中央図書館の開設から。 ◆寺坂　委員　 　全国。 ◎南口生涯学習課主幹兼上席主査　 　全国でいつからかということですか。済みません。 ◆寺坂　委員　 　コンピューター上で検索などの機能に対応するようにつくられたというふうに書いてあるから、まさかワープロの時代にはなかったと思うんですけどね。 ◎南口生涯学習課主幹兼上席主査　 　済みません、ちょっと今、手元に資料はございません。 ◆寺坂　委員　 　いつからって、そこに書いてない。 ○大束　委員長　 　資料がなかったら答えられませんので、ありますか。 ◆寺坂　委員　 　いやいや、資料に書いてあるって。 ○大束　委員長　 　中田生涯学習部長。 ◎中田　生涯学習部長　 　この会社の設立は昭和５４年１２月２０日という形になっておりますので、その年度ぐらいからだと思います。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　何ですかね、役所っていうのはＮＥＣっていうんか、ＮＥＣのパソコン使ってるっていう部分があったんです。我々も議員団としてパソコンを入れるときに、どこを最初に入れようかっていったときに、まずほかの職員がみんな大体、基本的に役所はＮＥＣだっていう話があったんで、我々も最初にＮＥＣ入れたんです。でも、最初だけ。いつの間にかその互換性っていうのはどんどんどんどんクリアしていって、どこの分でも、どこのメーカーでも自由にもう使えるっちゅうんか、やれるようになったんですよ。 　もう一つ、ええ例はＮＴＴですわ。電話機のＮＴＴ、要するに日本電信電話公社だったんだ。ドコモができまして、それで携帯電話をつくる。今ね、ボーダフォンとかエーユーとかもどこの携帯でも使えるんです、もちろんその携帯同士でもやりとりができるっていう。科学ってどんどん、それ、進歩していくと思います。そのＴＲＣマークが永遠に、僕はずっとほかとの互換性がもしなかったとしたら、逆にこの残りのジャパンとか大阪屋と日販が全部一括してやったと、こっちのほうが逆に今度は伸びてくる可能性が時代的には来ると思います。そうやってかんと、皆さんが言ってる主張っていうのはまあ一、二年しか通じないんじゃないかっていう感じがします。そこの感性がなかったら、学校図書っていう長期的な視点で学習をするところが、いつまでも昔のこの辺で見ているような感覚でやったら、僕はおかしいんじゃないかなと思いますけども、僕のこの見解についての見解を聞かせてください。 ○大束　委員長　 　じゃ、南田生涯学習部総括次長。 ◎南田　生涯学習部総括次長兼人権啓発室長兼教育委員会事務局生涯学習部総括次長兼生涯学習課長　 　確かに書誌情報のマークというのは年代によって変わっていくとは思います。実際にパソコンなり携帯電話っていうのは変わりましたけれども、これはすごく汎用性があってニーズっていいますか、クライアントの数が非常に多いので、そのスピードが速かったというふうに言えます。ただ、図書館の関係のこのマークについては、そのニーズの数からいうと、パソコンとか携帯電話よりは変革のスピードというのはそれほど速くないというふうに考えますし、今回、ＴＲＣマークを採用したといいますのは今の時点でそれが最善であると。将来、変わっていくかもわからないんですけれども、来年４月からスタートするに当たって、今の時点で一番いいのはどれかというのを選択する必要があるというところから、私たちはＴＲＣマークを採用しておるものでございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　せっかくですから、もっと主張、言っておきます。もっと言うと、マークをつけなくても本自体にそれがチップ化されるっていう形の時代が来るかもしれない。すると、要らなくなってくるっていうこんな時代が来るとは想定しませんか。 ○大束　委員長　 　南田生涯学習部総括次長。 ◎南田　生涯学習部総括次長兼人権啓発室長兼教育委員会事務局生涯学習部総括次長兼生涯学習課長　 　もちろんチップに書誌情報が入るかと思いますけれども、今現在ＩＣチップを入れている部分についてはある程度の情報入ってるんですけれども、そのもとになる書誌情報というのは、だれが入力するのかということを考えますと、ＴＲＣマークを図書流通センターからそのデータを借りて、それを自分たちのパソコンに入れて、それを１冊１冊の本と突合していって何十万冊の本を管理していくということでございますから、本だけに入れたとしてもシステムは成り立たないというふうに考えてます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　この議論、ずっとやっててもきりないと思います。ともかく言えてることは１億４，０００万ものお金を使ってやることですから、市民に対してこれを使うことの説明責任、また、ここの業者を使ったということに対する説明責任をするためには、やっぱりきちっと変な不信感とか変な疑惑を思われんようにするためには、あなたたちがいつも常に気をつけている、こういう形でやりましたよという決定事項に対する証明、証拠とかそういうこと、これをやっぱりやっていかな。そういう面でいくと、ＴＲＣマークを使ってる別業者がありながら、それをきちっと持ってきて多分、きょうは資料としては出てこないと思いますけど、よそがどんだけ高いかというのも多分調べてると思いますけど、そことやっぱり見積もり合わせした結果としてこうですということが、どうどうと言えるぐらいのことをやっぱりしとかないかんという感じがしますから、そのことは今後のですね、これは要するにきょうは入札制度の部分も入れた形できちっと考えなあかんと思いますので、課題は制度の部分にもなってくると思いますので、最後に亀岡総務部長にこの答弁だけ求めます。 ○大束　委員長　 　亀岡総務部長。 ◎亀岡総務部長　 　契約の適正化については、もう以前から御議論いただいているところです。購入する工事契約あるいはこういった購入する物品等々につきましても１件１件そのときの、いわゆる適切な運営方法について今後も適正にしてまいりたいと考えております。よろしくお願いします。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。ないですか。 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　なければ、採決いたします。 　議案第４５号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○大束　委員長　 　挙手全員でございます。 　よって議案第４５号は原案のとおり可決されました。 　総務部は、これにて御退席していただいて結構です。 　次に、本委員会に付託されました議案第５０号、大東市立総合文化センター条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。 　議案第５０号について提案者の説明を求めます。 　中田生涯学習部長。 ◎中田　生涯学習部長　 　議案第５０号、大東市立総合文化センター条例の一部を改正する条例について、提案理由の御説明を申し上げます。議案書の３２ページをお開きください。 　本案は、総合文化センターにおける大東市立歴史民俗資料館移転後の空きスペースを市民ギャラリーとして整備することに伴い、所要の改正を行うものでございます。市民ギャラリーは文化ホールの一貸し部屋ではありますが、市制施行５５周年記念事業の一環として従来の施設とは一味違った施設として１章を設けて設置目的等を規定した改正となっております。 　条例の主な改定点は、第９条第３項に記載しております展示室等を削り、第４項のリハーサル室等を第３項といたします。第２２条の２には、美術作品等の展示、小規模な音楽会及び講演会等を開催することにより、市民の芸術活動または文化活動の振興に寄与するという目的を規定しております。市民ギャラリーの使用手続等については連続２８日を超えて使用できないという第２２条の３の規定以外は、基本的に文化ホールと同様であり、第２２条のように文化ホールの規定の準用を掲げております。 　また、使用料につきましては、連続７日未満の使用は面積がほぼ同じである多目的小ホールの平日の使用料と同額で、前日の場合は１万９，０００円といたしております。連続７日以上の使用の場合は、ギャラリーとしての使用を促進するため、２割程度を減額しました１万５，０００円といたしております。 　以上が条例の概略でございます。 　続きまして、条例の中に市民ギャラリーの使用料が設定されておりますので、市民ギャラリーの概要について、お手元の資料により御説明させていただきます。 　Ａ３の市民ギャラリーレイアウト図をごらんいただけますでしょうか。市民ギャラリーは、旧歴史民俗資料館と文化ホール所管の展示室を一つの展示室１として整備し、あわせて旧資料館事務室を展示室２、そして館外を屋外テラスとして整備し、市民に提供しようとするものでございます。
   　施設の出入り口は、中央図書館側から真っすぐ正面受け付けを通って展示室１に入ることができるようにしております。展示室１は約３００平米強あり、できるだけ天井を高くし、床にコルクタイルを使用しながら少し高級感があるような仕上げをしていく予定でございます。展示室１では、壁面や移動式パネルを利用して主に美術作品や工芸品等の展示を行っていただくことを想定いたしております。また、昇降バトンを設置したり、比較的楽に移動できる移動式パネルを備えつけたりして、高齢者などの利用に配慮したいというふうに考えております。 　展示室２は、タイル壁のために先ほどの展示室１と同じ部屋として使用はできませんが、講義室や主催者の控室としての使用も可能です。 　さらに市民ギャラリーの特徴といたしまして、屋外を改装し、屋外テラスとして展示を可能としたことでございます。展示１で美術作品を展示しながら、屋外テラスで野だてなど飲食物の提供を行うといった使用法も可能ですし、館外から直接アクセスできることから使用者が来館者を呼び込むための仕掛けを工夫することも可能です。 　資料２枚目の左側写真ですけれども、正面入口からのイメージ図でございます。右側が道路側からのイメージ図となっております。 　以上が市民ギャラリーの概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○大束　委員長　 　これより議案第５０号に対する質疑を行います。 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　料金のことなんですけども、ちょっとこの表の３４ページがわかりにくいんですけど、まず全体としては今おっしゃった展示室１と展示室２をセットでの貸し出しで料金も一体のものと、この２，３００円が５，０００円なんですかね、例えば。そういうことですね。 　　　　　　　　　　　　　　 （「どこ」と呼ぶ者あり） ◆古崎　委員　 　ここの３４ページの表です。違うんですかね。この区分が頭にないんで、ちょっと説明いただけます、補足説明。 ○大束　委員長　 　表の説明もあわせて、ごめんなさい。 　南田生涯学習部総括次長。 ◎南田　生涯学習部総括次長兼人権啓発室長兼教育委員会事務局生涯学習部総括次長兼生涯学習課長　 　この展示室というのは文化ホールの展示室でございまして、今現在でいう歴史民俗資料館の入口を入って南側のスペース、これが展示室でございまして、これは、新旧対照表をごらんになっている方は６７ページだと思うんですけども、２，３００円から１万円ということになるんですけれども、この展示室が市民ギャラリーになりますと、文化ホールの展示室と、それから歴史民俗資料館の展示室合わせた分、それから歴史民俗資料館の事務室、これも合わせている分、外のテラス、全部合わせてこの５，０００円、７，０００円、９，０００円、１万１，０００円、１万５，０００円、１万９，０００円、この体系になるというふうなことでございます。また、７日以上連続使用する場合は１日当たり１万５，０００円になるということでございます。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　ですから、この新旧対照表で見ますと、６４ページで今おっしゃっている２，３００円が５，０００円になるというのは午前の部なんですかね、そうですね。それで最後は、後ろの列が１万円の１万９，０００円になる全日使用、午前９時から夜１０時まで、こうでしょ。 　　　　　　　　　　　　　　 （「はい」と呼ぶ者あり） ◆古崎　委員　 　その場合、確かにテラスがふえて現在の歴民事務室も一緒に貸すということですけども、実態的には展示室（１）がメーンになるわけで、テラス使わない人もおるわけですから、言うたら、ちょっと広うなって倍に値上げされているという、そういうふうになりませんか。 ○大束　委員長　 　南田生涯学習部総括次長。 ◎南田　生涯学習部総括次長兼人権啓発室長兼教育委員会事務局生涯学習部総括次長兼生涯学習課長　 　この新しい市民ギャラリーの大きな展示室というのは今現在の展示室の２倍の面積がございます。それからいうと、全体からすると面積が倍になっているから倍弱になっているということでございます。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　全然聞いてなかったです、どこまで質問したか。 　まず１点目です。ちょっと条例の全文を見ていませんので、あれですけど、ここの使用区分つうか、使用のあれについては、何だこれはサーティホールと同じように何ですかね、教育委員会の所管ですけど、政治、宗教、営利全部オーケーと理解していいですか。 ○大束　委員長　 　南田生涯学習部総括次長。 ◎南田　生涯学習部総括次長兼人権啓発室長兼教育委員会事務局生涯学習部総括次長兼生涯学習課長　 　原則的には文化ホールと全く同じことになりますので、可能でございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ちょっと古い条例の中にも音楽練習室っちゅうのがあったというのを、ちょっと逆に初めてきょう見ましてリハーサル室がいけるっていうんですけど、例えば、これ、今までは歴民があって、その奥に展示があったために余りそういう使用頻度がほとんど展示主体できたと思うんですけど、例えばここで音楽コンサートをやるとした場合ですね、これ、扉があって、すぐあけたとこに図書館があって苦情が来ませんかね。どうなんですか、構造上。 ○大束　委員長　 　南田生涯学習部総括次長。 ◎南田　生涯学習部総括次長兼人権啓発室長兼教育委員会事務局生涯学習部総括次長兼生涯学習課長　 　この市民ギャラリーはメーンとしては展示ということなんで、音楽も使えますけれども、軽い音楽ということで軽い音楽ですね、大きな音を出すようなものはやっぱり避けていかないけないというふうに運用のほうで考えています。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　重いとか軽いとかちょっと表現的にやさかい、ドラムは軽いんですか重たいんですか。 ○大束　委員長　 　南口生涯学習課主幹。 ◎南口生涯学習課主幹兼上席主査　 　いわゆるアコースティックといいますか、生演奏ということでフルートであるとかバイオリンであるとか、この程度を想定しております。お琴とかも含まれると思いますけれども、また機械を使う、アンプを使うようなものにつきましては、これは図書館のこともございます。また、上の大ホールとの兼ね合いもございますので、控えていただくようにしていこうと。おっしゃっていただいているパーカッション類につきましても、なかなか重低音でほかに響きますので、御遠慮いただこうというふうに考えております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　結構全体が暗くって、ほんまの展示の、だから展示ギャラリーとしてはめちゃくちゃいいなと思うてるんですけど、逆に今言っているこういう使用の目的もいけるっていうことになっちゃいますと、広くなったために音楽とかそういうことが来るし、例えばカラオケの練習っちゅうのはどっちなんですか。そういうことを設定はしてるんですかっていうことなんですよ。このリハーサルとか音楽っていう形になっちゃうと、それいけるんやったらカラオケもいけるやろうっていってね、高齢者の方ががばあっと来る可能性があるんですけど、どうですか。 ○大束　委員長　 　南口生涯学習課主幹。 ◎南口生涯学習課主幹兼上席主査　 　あくまでも、いわゆるギャラリーの展示、それと展示に伴うコラボレーションといいますか、野だてであるとか、それからピアノ、フルートの演奏、ちょっとバックミュージックに入れるという程度でございますんで、あくまでも予約、申し込みの段階でカラオケ等につきましては、これは使えませんということでお控えいただこうというふうに考えております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　本格的なこういうギャラリーです。京阪百貨店のちょっと上にも小さなギャラリーがあるんですけど、スペース的に狭いので、もう少し欲しいなっていう感じもしましたし、よく書法連盟さんあたりが市民会館でやってますけど、ああいうのも逆にこういう本格的なギャラリー専門のギャラリーっていう形でいくと、使い勝手がよくなってくるんじゃないか。毎回パーテーションをかえるとか、裏のボードをつけちゃうっていう、こういう設営に時間がかかるようなことからいくと、めちゃくちゃいいなと思ってますけど、逆にこれをもっと最大限活用するという形でＰＲとか、それ、どうしますか。 ○大束　委員長　 　南口生涯学習課主幹。 ◎南口生涯学習課主幹兼上席主査　 　冒頭、部長申し上げましたとおり市内に、いわゆる本格的なギャラリーといったものがございませんでしたので、これを大々的にまずＰＲをしていきたい。さらにはギャラリーの単体での使用のみならず、例えば２階の大ホールで大きなイベントをしていただく、演奏会をされる。その帰りに例えばこのギャラリーを通って、ここで例えば物の物品販売ですね、グッズであるとか、こういった販売にも営利活動、大いに使っていただこう。また、いわゆる個展といいますか、いろんな芸術家の方、創作活動をされた方が発表されて、それを売却される、こういったものも大いに招聘していきたいと考えております。そのために当然ながらＰＲ活動に力を入れてまいりたい。あわせまして、いわゆる川中新町に面しました、道路に面しました部分には外の道行く人たちに中で何を行っているかというイベントの内容を広くお知らせをするために、電光掲示板になるか、いわゆるディスプレーになるか、このあたり、また詳細、もう少し時間かけておりますけども、一定程度、外に表示をしてお招きをするようなＰＲにも力を入れていきたいとか、かように考えております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　あと指定管理で、ここはシステムさんがやってるわけですけど、今、過去の歴民のときには企画展を結構やってたんですけど、そういう何ですかね、この市主催とか、向こうの指定管理者主催でもいいんですけど、要するに年間行事の中でそういうちょっと大きなビッグプロジェクトを持ってくるとかってですね、そういうことはどうなんですか。 ○大束　委員長　 　南口生涯学習課主幹。 ◎南口生涯学習課主幹兼上席主査　 　これにつきましては、いわゆる市民の方のギャラリーを望む声っていうのは確かに高いというふうに思います。しばらくの間、やっぱり動向を見ながらいろんな市民の方、また、他市の方にも積極的に活用していただく、あわせまして、いわゆるここを拠点といたしました市の主催事業を行うかどうかにつきましては、今後検討してまいりたいと考えております。ほかにもちょっと踏み込み過ぎかもしれませんけども、いろんな館全体、さらには生涯学習センターで行う事業の開催場所として、一例としてこのギャラリーを活用するとか、そういった広く施設を有効活用していく。また、指定管理者が相互に協力し合うという、こんないろんな仕組みも含めまして、いろいろまた検討してまいりたいと考えております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　６月議会でも聞きましたけど、公民館活動がやっぱり若干ちょっとマンネリ化してきてる部分があります。どうしても公民館活動の大きな主力は展示っていう部分がありますので、美術でありますとか、張り絵でありますとかですね、こういう。そういう面でいくと、年１回文化祭を１１月にやっていますけど、もうちょっとこの中間的に発表する場っていう、逆にこういうのがあえてできたんですから、ある面で常設の展示場みたいなとこなんですからね、ギャラリーですから。そういう面もちょっと考慮に入れて活性化のための対策を、ちょっと市として指定管理さんともちょっと連携しながらいくのも必要やと思いますけど、どう考えますか。 ○大束　委員長　 　南口生涯学習課主幹。 ◎南口生涯学習課主幹兼上席主査　 　例年５月に公民館まつりということで登録団体さんが一堂に会しまして、文化祭との中間に当たります５月ぐらいに盛大に開催していただいております。あわせまして、いわゆるこれは今後の検討ということになろうかと思いますけども、いわゆる先ほど申しましたように生涯学習センターの生涯学習センターまつりっていうのが実は今のところ行っておらないんですけども、当然ながら生涯学習センターを利用されるサークルさん、団体さんが発表する機会を望んでいるという声も聞いております。指定管理者から聞いておりますので、例えば生涯学習センターの登録団体と公民館の登録団体の方がどこかでまた一緒になって発表していく、中には重なっておられる団体さんもたくさんおられるというふうに聞いております。そういったあたりで、どの時期にどういう規模で行うのかといったことも含めまして今後、いわゆる発表するということは生涯学習の大きな取り組みの一つでございますので、御指摘を踏まえまして今後検討してまいりたいというふうに考えております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　生涯学習センターをつくったときには市民ギャラリーというのを期待していたんですけど、どこにギャラリーの真ん中に窓が２つもあるようなとこがあるんやっていうですね、意味がわからんへんっちゅう形で結局失望の部分がありまして、ほんまの小規模の展示の、ギャラリーと言わんといてほしいな、展示室って言ってほしいなとこういうような形を思いましたので、そういう面でいくと、ここがそれにかわるものとして今後脚光を浴びる形にするためにいろんな、また御努力を願いしたいなと思います。 　もう１点、施設的なものですけど、この石室はどうします。 ○大束　委員長　 　南口生涯学習課主幹。 ◎南口生涯学習課主幹兼上席主査　 　先ほどの図面で、いわゆる石室の部分がございません。このたび来年の春にオープンをいたします四条小跡の歴史とスポーツふれあいセンターの駐車場の入り口あたりに移転を考えております。その移転後のスペースを活用いたしまして、いわゆる新しいサーティホールのギャラリーへの利用者の方の搬出入のための駐車スペースとか、いろんなスペースとして活用していく予定でございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ひとつは、これ、収納庫です。黒田さんの専門ですけど、常温で埋蔵品を置いておけるということですけど、結構これ多分ここ歴民、向こうに行っちゃったらもう必要なくなってくるんじゃないかな思いますけど、この跡地の活用はどうされますか。いや、別に黒田さんが答えんでもいいけど、本人、嫌がってんのやから。
   ○大束　委員長　 　南口生涯学習課主幹。 ◎南口生涯学習課主幹兼上席主査　 　いわゆる現在、歴民にございます壁に取りつけておりますエアタイトショーケースでございますけども、これにつきましては、いわゆる高さとか、いわゆる移転させることが不可能でございますので、残念ながら処分というふうに相なります。ただ、現在、歴史民俗資料館で使っております中置きの島展示と言われるような部分につきましては、これは有効活用し、新しい歴史とスポーツふれあいセンターの歴史民俗資料館のほうに一部分解をして、また向こうで組み立てるということが出てまいりますけども、活用してまいりたいと、このように考えております。 ◆寺坂　委員　 　聞いたのは収納庫。 ○大束　委員長　 　南田生涯学習部総括次長。 ◎南田　生涯学習部総括次長兼人権啓発室長兼教育委員会事務局生涯学習部総括次長兼生涯学習課長　 　特別収蔵庫につきましては、新しい歴史民俗資料館にもつくりますので、現在の特別収蔵庫については一般収蔵庫と同じように市民ギャラリーの倉庫という形に考えております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ともあれ、ある意味で文化的な部分に関してちょっとライトの光が当たってきたかなという感じをいたしますので、どうか毎日、また今後はこれの利用率の頻度の部分が出てくると思いますので、あいている日はただでも貸すぐらいの感覚でちょっと営業をやるぐらいのことをどんどんやってみる。どっちにしても収益金は指定管理に入るんですから、もう何もなかったら子供、小学生、中学生の展示をしてもいいし、作品発表会でも何でもいいと思いますから、ともかくフル稼動でここが使われているように、せっかくいろんな巨額のお金を投資するんですから、その費用対効果をしっかり出せるように頑張ってもらいたいということを要望して終わります。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　市制施行の５５周年記念事業とのかかわりで、何かオープン時に大東市をアピールするようなそういう企画があるのかないのか、ちょっとお聞かせください。 ○大束　委員長　 　南田生涯学習部総括次長。 ◎南田　生涯学習部総括次長兼人権啓発室長兼教育委員会事務局生涯学習部総括次長兼生涯学習課長　 　この２４年４月にはふれあいセンターとか、まだ話はないですけど、堂山とかいろいろあるんですけれども、この市民ギャラリーでも何らかの著名人を呼んできて、ささやかながらのオープニングをしたいというふうに考えております。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　なければ、採決を行います。 　議案第５０号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○大束　委員長　 　挙手全員でございます。 　よって議案第５０号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第５１号、特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。 　議案第５１号について提案者の説明を求めます。 　中田生涯学習部長。 ◎中田　生涯学習部長　 　議案第５１号、特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について、提案理由の御説明を申し上げます。 　議案書の３５ページをごらんください。本案は、スポーツ振興法がスポーツ基本法に全部改正され、平成２３年８月２４日から施行されたことに伴い、体育指導委員に関する規則の名称等を体育指導委員からスポーツ推進委員に改められたことにより、所要の改正を行うものでございます。この条例の改正点につきましては、特別職の職員で非常勤の者の報酬及び費用弁償に関する条例別表の５段目、体育指導委員をスポーツ推進委員に改正するものでございます。 　以上、何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。 ○大束　委員長　 　これより議案第５１号に対する質疑を行います。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　まず、体育指導委員っちゅうのは何人いらっしゃるんですか。 ○大束　委員長　 　植田スポーツ振興課長。 ◎植田　スポーツ振興課長　 　今現在３６名おられます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　主な活動はどういうことをされてるんですか。 ○大束　委員長　 　植田スポーツ振興課長。 ◎植田　スポーツ振興課長　 　本市のスポーツ振興を図るために市民へのニュースポーツ等の紹介や技術指導、そして教育委員会やスポーツ団体が行うスポーツ行事や事業などへの協力、その他スポーツに関する指導とか助言をしていただいております。それ以外に技術面ばかりでなく、スポーツの企画や運営等スポーツ全般についての推進役として活躍していただいています。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　新旧表には報酬が５，０００円という形で書いておりますけど、月額で、これはどういうあれを裏づけにされているんですか。 ○大束　委員長　 　植田スポーツ振興課長。 ◎植田　スポーツ振興課長　 　本市につきましては、月額５，０００円という部分の定額の報酬額を支払いをしております。 ○大束　委員長　 　裏づけでいいですか。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　例えばいろんなこういうメンバーがいらっしゃいますけど、そこで報酬をもらっていない人もおれば、もらっておる人もおるし、５，０００円という金額とその根拠とか、そういうのは例えばほかのこういう人たちは５，０００円をしていますから、だから、この人も今回、体育指導委員も５，０００円ですよというその根拠になった金額っていうのはあるんですかっていうことと、ほかの比較っていうのはどうですかという。 ○大束　委員長　 　植田スポーツ振興課長。 ◎植田　スポーツ振興課長　 　体育指導委員につきましては、スポーツ推進法に基づきまして非常勤職員という形で教育委員会のほうから委嘱をしておりますので、それに基づきまして報償、報酬費いうことで５，０００円の支払いをしております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　それは妥当なのかどうかっていう話を今聞いていましてね、いやいや、５，０００円を１万円にしたほうがいいと思っているんだったら、それでもいいし、いや、ほかの人でそういう任命されて委嘱している人はもうただでやってもらっているから、ゼロ円でもいいですよっていう人もおるかもしれないですから、その辺はどうですかっていう話で。 ○大束　委員長　 　植田スポーツ振興課長。 ◎植田　スポーツ振興課長　 　今現在、体育指導委員の報酬につきましては、この金額、各市いろいろばらつきもありますけども、本市といたしましては、この金額は妥当な金額かなということで考えております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　名前が変わることによって市長から委嘱をやりますけど、これがまた全部一からやり始めるっていうことですか。あと、こういう身分証明的なものを発行してるのかどうか、ちょっとそこの２点。 ○大束　委員長　 　植田スポーツ振興課長。 ◎植田　スポーツ振興課長　 　スポーツ振興法の改正に伴いまして、今まで基本法の附則第４条の規定によりましてこの法律の施行の際、現に改定前のスポーツ振興法第１９条の第１項の規定により委嘱されている体育指導委員さんは、改正後のスポーツ基本法の第３２条第１項の規定により委嘱されたスポーツ推進委員とみなすという規定がございますので、今現在のスポーツ推進委員につきましての任期は今現在、体育指導委員の任期の在任期間という形になっております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、それをきちっと本人さんにわからすためにも、どっかでそのことを通知もしなければいけないし、その連絡もせないかんし、さっき言ったこういう身分証明的なものを携帯されているかどうか、ちょっとそれもわかりませんけど、そういうのはどうしてますかっていうことです。 ○大束　委員長　 　植田スポーツ振興課長。 ◎植田　スポーツ振興課長　 　いやいや、８月２４日に施行されましたので、その法律の変わりました部分につきまして、基本法を各委員さんのほうにお配りをしております。委嘱状につきましては、去年の４月１日に交付しておりますので、その任期が２年という形になっておりますので、来年の３月末まではこういう形になっております。交付せずにそのまま引き続きという形になっております。 ◆寺坂　委員　 　当事者の３６人に言うておいてくださいよ、あなたはきょうからスポーツ推進委員ですよっていうことですよ。
   ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○大束　委員長　 　なければ、採決をいたします。 　議案第５１号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○大束　委員長　 　挙手全員でございます。 　よって議案第５１号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第３７号、平成２３年度大東市一般会計補正予算（第１次）の所管事項の質疑についての件を議題といたします。 　議案第３７号について提案者の説明を求めます。 　中岡学校教育部長。 ◎中岡　学校教育部長　 　それでは、議案第３７号、平成２３年度大東市一般会計補正予算（第１次）のうち、教育委員会所管事項について御説明させていただきます。 　お手元の平成２３年度９月補正予算の概要の２８ページをお開きいただきます。 　まず、歳入から御説明いたします。学校教育部学校管理課所管の府支出金です。中学校給食導入促進補助金６，４２０万７，０００円は中学校給食導入に向けた中学校の施設整備に係る工事請負費と備品費、消耗品費等に係る大阪府からの補助金でございます。 　続きまして、歳出でございます。歳出は次の２９ページをお開き願います。 　学校教育部教育政策室所管の小学校管理運営諸経費２７３万１，０００円及び中学校管理運営諸経費５１万３，０００円は、大阪府の安心こども基金の補助金を活用し、新型インフルエンザ等の感染症対策として市内各小学校及び各中学校に加湿器及び温湿度計を購入するものでございます。 　次に、学校教育部学校管理課所管の学校通学路整備事業４，０７０万円は、平成２４年４月に統合します北条小学校の進入路の安全確保を図るための擁壁工事費３，６００万円と、平成２５年度統合予定の深野北小学校及び四条北・深野小学校の通学路整備に係る詳細測量設計費４７０万円を計上するものでございます。次に、中学校維持補修費１，０００万円は、老朽・劣化した中学校の修繕費及び補修のための工事費等でございます。続いて、給食運営事業１億３，７８９万３，０００円は、中学校給食導入に向けた各学校での配ぜん室の整備に係る工事請負費７，７４８万１，０００円、ランチボックス等の消耗品費として２，８７８万４，０００円、給食管理運用業務委託料１，１２７万６，０００円及び牛乳保冷庫等の備品購入費２，０３５万２，０００円を計上するものでございます。 　次に、生涯学習部生涯学習課所管、総合文化センター管理運営経費２５８万４，０００円は歴史民俗資料館の移転と市民ギャラリーのオープンに伴う指定管理料の変更でございます。次に、総合文化センターギャラリー等整備事業の９，１８０万５，０００円は現在の歴史民俗資料館移転後の空きスペースを市民ギャラリーとして整備するための改修工事費等にかかる費用でございます。 　次に、債務負担行為について御説明いたします。続いて、３０ページをお開き願います。債務負担行為の追加補正でございますが、学校管理課所管の給食運営事業９億１，２６０万円は平成２４年度から民間調理場活用方式により中学校給食の導入を行うため、調理業務委託及び給食管理運営システムの運用業務委託を実施するためのものでございます。 　以上が平成２３年度大東市一般会計補正予算（第１次）のうち、教育委員会所管事項の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願いをいたします。 ○大束　委員長　 　これより議案第３７号に対する質疑を行います。 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　まず、このインフルエンザの分ですけど、今回どういう内容か、まずそれを説明してもらえます。 ○大束　委員長　 　品川教育政策室課長。 ◎品川　教育政策室課長　 　今回、公立小学校におけます新型インフルエンザ等の感染防止対策として小学校におきましては、抵抗力の弱い１年、２年生を対象としました普通教室及び保健室に対しまして整備をするものでございます。 　それと中学校におきましては支援学級、保健室、小学校につきましても支援学級を含めます、に対しまして加湿器及び温湿度計を感染予防対策として配置させていただくものでございます。ちなみに昨年度、平成２２年度までには幼稚園に対して同様に空気清浄機を含みます加湿器の整備をさせていただいたということで、効果も絶大な効果があるということを受けまして今回補助金を活用してでの整備を図るというものでございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　去年もやったなということをちょっと思い出しまして、去年は、だから、さっきちょっと言われました空気清浄機だったんです。今回、加湿器になっているんですけど、これ、年齢によって違うから、そういう形に持ってこられたんかなと思いながらも、逆に去年はその空気清浄機で、ことしは加湿器かって、この根拠をちょっと教えてください。 ○大束　委員長　 　品川教育政策室課長。 ◎品川　教育政策室課長　 　特に幼稚園児は抵抗力が非常に弱く感染率も高いということで、また、補助金の額も比較的教育に配当された額が大きいということもございまして、そういうことを考慮した上で空気清浄機機能も持ったものを整備をさせていただいたということでございます。ただ、今回同じように補助金を活用して整備をするものでございますが、比較的小学校、中学校ということになりますと、教室数も多く、それなりの予算の中で効果的なものを整備していこうということで教育で検討をしました結果、比較的効率的な配置ができる、なおかつ効果があると思われる加湿器と温湿度計に焦点を絞りまして整備をさせていただいたという経過でございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　ちなみにこの加湿器、幾らぐらいのものですか。 ○大束　委員長　 　品川教育政策室課長。 ◎品川　教育政策室課長　 　加湿器は大体１万６，５００円でございます。温湿度計は見積もりで２，４６０円でございます。昨年、以前に幼稚園で整備をしました空気清浄機機能を持ったもの、これにつきましては、やはり３万５，０００円程度しております。したがいまして、そういう費用的な面から、こういう整備をさせていただいたという考えでさせていただいたということでございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　教室の中に設置するっていう形の部分でパソコンもありました。テレビもありました。去年、例えば空気清浄機がありました。今回、だから加湿器と温湿度計ですか、加湿器以外は一年じゅう使えるんですよ。加湿器、冬場しか使えないんですね、わかります。テレビも全部そうなんです。ちょっとこうなってくると、夏場に要らないものをあえて買ったというのは、確かに冬場しかインフルエンザははやりませんから、あれですけど、ほかのもんが年間通じてやれるもんでありながら、今度は邪魔になる期間が出てくるものを置いてしまうっていう、ここに対する抵抗はなかったんですか。 ○大束　委員長　 　品川教育政策室課長。 ◎品川　教育政策室課長　 　御指摘のとおり加湿器につきましては、期間的な限定の使用ということにはなってしまいますけれども、やはり安心して子供がインフルエンザ対策としての環境を保持できるというところからいきますと、やはりこの時期に補正を組ませていただいて冬場に備えて準備をする。また、当然、インフルエンザというのは今後も継続してそういう現象が起きるであろうということから、やはり防止対策としてはかなり絶大な効果があるものであるということを考えまして、整備をさせていただいたということでございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　若干苦しい話をされているような感じですけども、それ以上に去年問題になったのはマスクが足らないだったんでしょ。ことしはどうしますか。 ○大束　委員長　 　品川教育政策室課長。 ◎品川　教育政策室課長　 　マスクは平成２１年度に大流行があったということで危機管理からの配布も当然ありましたし、教育で御用意もさせていただいております。また、そういう大流行があるということでありましたら、学校の当然管理費、そういうものを予算として持っておりますので、そういう場合にはその予算でもって対応は可能であるというふうに考えております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　早目にやっていただいてこしたことないですから、今回はそれで一から出る人がいない、ゼロっていうのを目指していただきたいことを要望しておきます。 　通学路で聞きます。ちょっとこの中身を教えてください。 ○大束　委員長　 　石川学校教育部総括次長。 ◎石川　学校教育部総括次長兼教育政策室長　 　先ほど部長のほうから説明ありましたが、まず１点目、北条小学校の通用門の付近、２年ほど前に斜面崩壊がございました。それで現在、仮復旧の状態でとめております。崩壊した部分が民地であるということもございますので、その部分そのものはさわれません。そんな中で通用路の部分に、いわゆる上から万が一落ちてきたときにとどめるような土どめを設置するという工事が一つ、それからもう一つが設計委託しまして大東市、四條畷市、南津の辺から四条北小学校へ横断する箇所ですね。この箇所について、何というか、現在、交通量が非常に多いということで安全性を確認できるように一つは端を拡幅すると。もう一つは、その後、横断歩道等をつけまして前後の整備をしていくというような設計委託をメーンに考えております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　３カ年における統廃合に対する通学路の整備計画っていうことですけど、それ以外の学校についてはどう考えておられますか。 ○大束　委員長　 　石川学校教育部総括次長。 ◎石川　学校教育部総括次長兼教育政策室長　 　今現在はそういうような状態でございます。今後、ことし特に従前からの通学路、学校単位のほうで把握しておりましたが、随分データも古いもんがございます。２年ほど前に雇用対策の中で調査をしてございます。その辺の部分を活用しながら、今後そういったほかの学校についても考えていくというふうに考えております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　僕、どうしても西のほうに住んでおりますので、なかなか統合のとこよりもそれ以外のとこのほうに意識があって、例えば諸福小学校でしたら新田の２号水路っつうのを全部整備してくれたんですけど、いかんせん工場の中を通っていますので、相変わらず氷野との境目のところの広い産業道路的なところを今、児童が来ている。どんどん大型車が歩道に乗り上げるような形でやっているところを子供がどんどん行っているっていう形、氷野小学校は御領の４丁目から来てますんで、もう途中でまさにジャングルの中を何つうんか生き残りながら学校に到達しなければならないんですね。枚方線を渡るのにも大変ですし、その後の中央線ですね。停車場線もありますから、そこのところとかいっぱいあるんですけど、この辺の改善も、確かに統廃合の関係でいろいろと不便をこうむる人たちがいっぱい出てきますので、そこのことも理解はあるんですけど、もう少し全体も見た対策もちょっとやっていかねばならないんじゃないかなと思いますけど、それはどうですか。 ○大束　委員長　 　石川学校教育部総括次長。 ◎石川　学校教育部総括次長兼教育政策室長　 　そういった御意見、随分聞いております。そんな中で通学路整備そのものが今回、統廃合ということで教育委員会が主となって予算化してやっておりますが、街づくり部のほうと調整をとりまして、例えば歩道の拡幅であるとか、あるいは水路の埋め立て等ですね。そういった部分で通学路は活用できる部分があるんであれば、当然街づくり部と共同でやっていくというふうに考えて、今年度につきましてもそういう要望が上がっていますので、共同してやっていこうという形で今考えておるとこでございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　言わんとされていることはよくわかるんですけど、根本的なやっぱ歩道をつくってくれとか、そういう問題っちゅうのはなかなか用地買収も入れて根本的に無理ですし、信号設置とかいうのも結構時間かかる話になってきます。しかし、例えばゼブラゾーンをつくるとかグリーンベルトのエリアをつくるとか、こういうのはラインを引くとか色塗るっちゅう世界でもできることがいっぱいあると思いますから、あとバリカーですね、ガードレールとかそういう形もありますので、どうかほかのところの地域の中でもそういう通学路に対しての不安感とか不信感、危険性を感じる、いっぱいありますので、どうか別に３カ所を無視するっちゅうことじゃないんですけど、同時進行の形でこれをやってもらいたいということをちょっと強く要望しますけど、これはちょっと教育長、答弁してください。 ○大束　委員長　 　中口教育長。 ◎中口　教育長　 　通学路っちゅうのは教育委員会が定めたもんじゃないんですけども、いわゆる学校に登校してくるために通る児童の歩む道、これが住宅地の拡大とともに、どんどんどんどん広くなってきたと。でいて、先ほど次長が言いましたように問題点につきましては、我々も把握しております。今、議員の方から、同時並行的にやれということがございましたけども、その辺も視野に入れて取り組みに努めてまいりたいと思います。
   　以上です。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　我々も何回も安心・安全という形の視点から通学路の総点検とかやったりとかさせていただいていますけど、なかなかやっぱり大人の目線では当たり前のところも、子供の目線で見たときに、ほんまに怖いとこがいっぱいありますので、そこを教育委員会も先ほど言われたように道路管理とか、そういう最終的に整備すんのはそこやという話ですけど、しっかりそこに物を言って、そういうことをやっていかなあかん。確かに建物をきれいにするのは大事ですけど、そこに行くまでの動線を安心・安全にしてしまうっていうのはもっと大事なことだと思うてますので、そこに無事着かけなければ、どんなに建物がきれいでも、これは意味がないと思いますので、今、教育長言われたとおり、しっかり今後もこのことをやっていただきたいと思っております。 　中学校の維持補修っていうのは何をやるんですか。 ○大束　委員長　 　中西学校管理課長。 ◎中西　学校管理課長　 　中学校の維持補修費でございますが、中学校の体育館の屋上防水のやりかえ、あるいは体育館の照明器具の取りかえ、あるいは外壁からの雨漏り補修あるいは放送設備の改修等でございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから、どこをやるんですか、それ。 ○大束　委員長　 　中西学校管理課長。 ◎中西　学校管理課長　 　体育館、屋上の防水等体育館の照明器具につきましては谷川中学校、外壁の雨漏り改修につきましては住道中学校、放送設備の改修につきましては北条中学校でございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　本当はこの劣化した場所ってもっといっぱいあると思いますので、この１，０００万でいいのかなというですね、何するんかな、逆に少ないなと思っています。丸が一つ足らないんじゃないかなと思ったぐらい思うてるんですけど、今、全体的な耐震、そして全体的な教室のも入れたいろんな形での改修をやっていますけど、今言われた設備的な部分とかこういうもの、結構いっぱい残っていましてね。要するに大きくて、体育館の大きな全体とかプールとか、そういうものは案外目立つので、何とかせないかんつうけど、マイク設備でありますとか、結構細かいところで例えば体育館はいいんだけど、体育館の中に机を、いすを入れる。演台の下の扉がもうぼろぼろだとか、もうちょっと非常な状態があるんですけど、もう少しこういう何か、何つうかね、絶対的な改修とか改築のところのじゃなくって、どっちかって修繕的なこういうところにもうちょっと教育の予算を投入してもいいんじゃないかなと思うんですけど、市長、このことについてはどう考えますか。 ○大束　委員長　 　岡本市長。 ◎岡本　市長　 　できるだけいい教育環境の中で勉強していただくということは、これはもう大前提でありますから、いい環境になるように努めていきたいなと思っています。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　市長もそう言っておりますので、中西さん、１２月議会もうちょっと出しても全然オーケーの印鑑もらえるっていう意味ですので、しっかり頑張ってくださいよ。部分的な分ですから、今、僕が言ってんのはね、全体的なことじゃなくて。いっぱい、だから、それは指摘されてますのでね。 　それと、この総合文化センターの管理運営で指定管理料の変更という形に２５８万、整備事業が９，１８０万という形ですけど、この指定管理料の変更っていうこれは具体的な形の中でどういうことなんですかということと、図書館はこれはやらなくていいのかなと思いましたか。 ○大束　委員長　 　南田生涯学習部総括次長。 ◎南田　生涯学習部総括次長兼人権啓発室長兼教育委員会事務局生涯学習部総括次長兼生涯学習課長　 　総合文化センターの管理運営経費の変更ですけれども、１２月から歴史民俗資料館が新しい歴史民俗資料館のほうに移って準備を始めるということで、その分について総合文化センターのほうの歴史民俗資料館の人件費相当分等を減額すると。市民ギャラリーのオープニング等の関係で、その費用を加えます。差し引き２５０万何がしかの増額となったということでございます。 　図書館については、次の議会の１２月議会で上程する予定でございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　そうですね、そこ、同じことやっているのに何で図書館がないのかなという感じがしたんで、あえて今聞かせていただいたんですけど、ちょっと細かいもんはこちらも管理料の指定管理の変更という形っつうのは、指定管理っていうシステムの中で期間中に変更が起きた場合に改正するっていう条項はあったんでしたっけ、どうでしたか。要はその指定管理料を変更してもいいっていうんか、変更するっていう根拠の部分の中で、こういうことっちゅう条件が何かあったんですかっていうことをです。 ○大束　委員長　 　南田生涯学習部総括次長。 ◎南田　生涯学習部総括次長兼人権啓発室長兼教育委員会事務局生涯学習部総括次長兼生涯学習課長　 　大きな変更がある場合は協定書の中でそういうのを双方、話し合って決定していくということになっております。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　これは副市長のほうが専門ですから、要するに今言っているのは、そういう指定管理で基本的に３年、５年をくぐって、それで当初に言えば金額を設定していますから、それが途中で変更するっていうことに関して条例上、また、制度上それが可とすべき、可としてできるっていうことの根拠的な部分の説明をくださいっていうことなんです。 ○大束　委員長　 　今井副市長。 ◎今井　副市長　 　今、契約書の条文はここに持っておりませんけれども、大きな変更がある場合については双方、甲乙協議の上、変更することができるというふうになっております。この金額の変更になりますので、本来、そしたら議会はどうするのかということでございますけれども、通常の許容できる範囲、大幅な契約そのもの自体を変更するほどの金額になってないということもあって、両者が協議して今回決めさせていただいたということでございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　だから内容的なことは理解してますし、そうしなければ開館に間に合わないし、逆に市民ギャラリーもつくれないという。だから、そこを休館させないとつくれない。全部わかっていますけど、システムの話で今言っている指定管理料っていうのは基本的に３年、５年のくくりがあって、その変更っていうことを変更する場合にどうなの。きょう、これ、予算書が出てきますけど、指定管理というところの項目で出てこなくてもいいのかなというのを感じたんです。わかりますか。総額のところで、ここで受けますっていうところがありましたですね、毎回、指定管理、最初のときにね。そこのところは変更せんでいいのかなっていう。あれも何社の中からここが一番よかったので、幾らで受けましたっていう、こういう形の説明を受けて我々はそれでオーケーを出しているっていう形ですから、そこの金額は変わってくるっていうことになると、そのもともとのこういう形で変更しますよっていう指定管理上のところはよかったのかなと思うたんで、ちょっとこの質問をしたんですけど、どうですか、わかりませんか。 ○大束　委員長　 　今井副市長。 ◎今井　副市長　 　指定管理をする場合に議会の御承認を得ているということは十分承知をしております。ただ、その指定管理者を変更するような、主な契約にはそういう事項ではないだろうということで、項目の中に変更することがあれば、両者が協議して変更することができるという、そういう項目を入れておりますんで、今回はその条項を使わせていただいたということでございます。 ○大束　委員長　 　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　 　また、その辺はちょっと今までになかったことですので、法整備的な部分で裏づけもきちっと持っとかないと、だんだんだんだんそれが来て２００万が２，０００万とか２億になっていても変更ですわっていう形で終わってしまうと、またうやむやになってしまう分がありますので、もう１点、聞きます。市民ギャラリーの整備事業で９，０００万ぐらいほど計上していますけど、市債の６，８００万の発行という形をとってます。だから、一般財源ちゅうのは２，３００万という形ですので、この扱い方についてはどう考えていますか。 ○大束　委員長　 　中田生涯学習部長。 ◎中田　生涯学習部長　 　市債につきましては、今年度は２３年度の市民だけに負担をするんではなくって、これからもずっとギャラリーっていうふうな部分は残りますので、後年の方たちにも負担をしていただくという部分で市債を発行するというふうに考えております。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　中学校給食について改めてちょっと質問をいたします。ちょっと大きな方向性は後にして具体的なことで聞きたいんですけど、ランチボックス方式は国庫補助がつくのかどうか。 ○大束　委員長　 　中岡学校教育部長。 ◎中岡　学校教育部長　 　今回、準備しておりますランチボックス方式では国庫補助はつきません。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　それからもう１点、府教委はこのランチボックス方式について学校給食の一形態であるという認定をしているようですけども、国は対象としているんでしょうか。 ○大束　委員長　 　中岡学校教育部長。 ◎中岡　学校教育部長　 　国は、まだそこまでは対象にはしておりません。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　次、財源の問題なんですけども、以前に特別委員会されております４方式比較表、これは一つわかりにくいんですけども、わかりにくいと同時に見ようによってはランチボックス方式がいかにも安いかのように読み取れるんですね。このイニシャルコスト、いわゆる初期投資については１億３，３００万、例えば自校であれば１７億４，４００万、自校は高くてランチボックスは安いですよと、だからランチボックスでいくんですよということを読み取らせるような表になっているね。 　そこでお聞きをし、中岡部長に確認したいんですけど、私が計算したら、この１７億４，４００万の初期投資とランニングコストってね、１億６，０００万、これを考えた場合に初期投資については国庫補助がつきます、自校方式はね。府も補助つくと、つまり４分の３国、府補助がつけば、市の負担は４分の１ですから、私の計算では４億３，６００万ですよと。一方、ランチボックスは今確認したように、府が２分の１つくのか知りませんが国庫補助は全くつかないと。これで計算していきますと、１０年で逆転をするんです。１０年たちますと、自校方式の初期投資、イニシャルコスト・プラス・ランニングコストは２０億３，６００万、一方、ランチボックスのほうは１０年たちますと、ランニングコスト高いですから２２億３，６００万ということで、１０年あたりでランチボックスのほうが高くなると、これ、間違いないですか。 ○大束　委員長　 　中岡学校教育部長。 ◎中岡　学校教育部長　 　この表をもとに単純に計算すれば、そういうことになります。ただ、前回お示しさせていただいた、特別委員会でお示しした資料はあくまで概算の表でございますので、必ずしも正確性という意味ではちょっとの部分がございます。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　もちろん概算でいいんですけども、そういう意味でいえば、とにかく我々、一つは特別委員会としては岩渕委員長のもとで四條畷市の給食センターと中学校の給食の実態を見に行きました。大東市の深野小学校でしたか、見に行きまして、いろいろやっぱり自校方式がいいなという印象を持っておる、それも含めて特別委員会では４方式のどれが一番いいだろうかと、もともとこの４方式というのは教育委員会サイドが提案しているんですね。この中から議会側も検討してくださいと言うてるさなかに、唐突に教育委員会はこのランチボックス方式の提案をされ、提案されるのは自由ですけども、実質的には議会にを結論を押しつけていると。私は、これは議会軽視じゃないかと思うんですけど、これはどうですか。 ○大束　委員長　 　中岡学校教育部長。
   ◎中岡　学校教育部長　 　その部分につきましては、我々としてはことしの初め、２月でしたか、市長のほうから学校給食を導入せよと、導入するということで検討を開始せよと。それに当たりましては平成２４年４月から実施をするということ、それから効率的な、もちろん生徒の栄養とか体力向上とか、そういったことも含めますけれども、やはり税を使って、それ以上効率的な運用も考慮し、生徒が満足するようなものを目指せということで指示をいただきました。そうして検討を開始をしたわけでございます。その中でことしの５月の議会におきまして特別委員会が設置されたということで、こういう言い方をされるとなんですけれども、並行して我々の検討も同様にやっておりますけれども、それに並行して議会のほうも特別委員会を設置をされて検討を始められたということです。我々としても教育委員会の内部としても引き続き検討をしておりまして、その結果といいますか、がようやく先日の特別委員会において説明をさせていただいたという形でございます。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　並行で検討してきたということですが、同時に今言いましたように行政側は政策会議の決定、確認だということで議会側に提示してるわけ、ランチボックス方式をね。議会が違う結論を出せば、これはどうなるんですか。 ○大束　委員長　 　中岡学校教育部長。 ◎中岡　学校教育部長　 　その辺につきましては、かなり高度な判断が必要かと思いますけれども、我々としては十分話をさせていただいた上で、検討をしてきた教育委員会の内部の者としては我々の考えている方向でお願いをしたいというふうに思っております。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　どう言うたらいいんですかね、やはり事の運び方に私は問題があると思うんですよね。特別委員会がなければ、行政がこの一方式を特定をして議会側に提示をしていくと、あわせて予算提案するということは一般的にはあり得るけれども、特別委員会つくって４方式をこうやって提示をされて、この中から選んでくださいと言わんばかりに来ている中で、特定方式を途中で唐突に出してくるっていうのは、私は全く議会軽視でないかと思うんですけど、先ほど中岡部長はそれ認められない。違う結果が出れば、困ったことになるなと。それは、その結果っていうのは、なぜこういうことが起こっているかというのは、事のこの間の運び方に問題があると思うんですけど、教育長はいかがでしょうか。 ○大束　委員長　 　中口教育長。 ◎中口　教育長　 　お答えする前に特別委員会をずっと私、傍聴させていただいておりました。教育長が何で急にその変更を、変えたんだというふうな話もございましたけども、一定、教育委員会は子育て、それから子供の自立、そういう点で給食というものとらえております。ところがアンケート結果ですね、の結果、８４％の保護者からぜひ給食の導入をという、こういう要望があった。そこで教育という世界じゃなくて、市全体の施策というその中において今回、中学校に給食を導入するという政策決定を打たれたと。この市の政策に対して教育委員会が積極的に仕事をする、これは組織人としては当たり前の話だと思っておりますので、何ら私の姿勢に変更はないと思っております。 　それから議会と今回との関係でございますけども、もし議会が逆にこの特別委員会をつくられなかった場合、おっしゃったように提案の形いかがですかと、これで審査をお願いできるわけですけども、今回、議会サイドのほうで特別委員会をおつくりになった。はっきり言って現状においては答えが違うような方向にあるように感じておりますけども、ぜひとも一定、教育委員会の提示してる案について御理解をお願いしたいなと、このように思っております。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　御理解をお願いしたいということはあるけれども、議会軽視であるということは認めないんですか。 ○大束　委員長　 　中口教育長。 ◎中口　教育長　 　議会軽視であるかどうかは、ちょっと私の判断としては答えにくい部分でございますので、御理解願いたいと思います。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　ちょっと角度を変えて言いますと、教育委員会自身が何か、ちょっと今の教育長は非常に受け身的で我々、ただ淡々と仕事しているばかりだとおっしゃるんだけども、この表は教育委員会がしたんでしょ。４方式、四角い表、そうでしょ。この中で自校方式が理想型であると。つまり、私の推測では教育委員会自身は自校方式が最も望ましいと、できるならば。しかし、種々の条件を総合勘案した結果、ランチボックスだと。その前提は、市長が来年４月実施を言っておられるからだと、こういうふうに聞こえるんですけど、そういうニュアンスなんですか。 ○大束　委員長　 　中口教育長。 ◎中口　教育長　 　知事のほうから大阪の、いわゆる中学校の給食導入率を上げなさいと、その意向を受けた府教委のほうが４つの方式を出したと、この４つの方式のどれをとっても各自治体はよろしいですよと、これが府の姿勢でございます。大東市の姿勢は、先ほど部長が言いましたように一定、中学校の給食の導入についての検討をせよという指示を受けた教育委員会は、この示された４つについて検討をするのは、これは当然のことでございます。その検討した資料を特別委員会に出したと。何ら矛盾しないと私は思いますけども、以上です。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　２つ問題があるんです。一つは、４方式の検討を提示されて、そちらも検討される、議会側も検討する。並行検討を、さっき部長おっしゃいましたね。並行検討する場合に違う結論が出たら本来困るはずだから、よくおっしゃるのは、そちらは行政と議会は車の両輪だとおっしゃるわけだから、極力結論が一致するのは望ましいとするならば、先ほど冒頭言いましたけど、事の運び方にまずさがあったんじゃないですかいうのが１点ですよ。 　それともう一つは、その中身で府教委が４方式っていうておっしゃるけども、コメントとして市教委自身のコメントが入っとんです。自校方式が理想型であると、このこと、なぜ教育長は教育者として触れないんですか。 ○大束　委員長　 　中口教育長。 ◎中口　教育長　 　その４つの方式を検討したと、ただですね、同じ中学校給食をやるのなら８校同時に早くやりたい。そういうところから最優先的に考えた結論はそうであった。おっしゃるように自校方式、これをやろうと思えば可能です。あるいは親子方式も可能です。４つの方式は皆、可能であるけれども、４月から来年度早々に８校一斉にするにはどれがええかということで最終的には、政策会議でもお決めいただきましたようにランチボックス形式になったと、そういうことでございます。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　ちょっとだけ本音が出てきたと思うんですけども、つまり、今の一つは議会との関係に入る前に、考え方の基本として私は結論的に言えば拙速だと言わざるを得ないと思います。確かに８校一斉実施という点ではランチボックスが手っ取り早いかもしれない。しかしながら、先ほど言いましたように経費面でいえば１０年で逆転するんですよ。昨日の特別委員会で中岡部長は、場合によったら、とにかくランチボックスでスタートさせてくれと、その後、方式の変更もあり得るんだと、こういうことさえ、おっしゃってる。そういうことでいいんですかということを私は言いたいんですけど、どうですかね。 ○大束　委員長　 　中口教育長。 ◎中口　教育長　 　それは部長が答弁したことが正解でございます。政策決定として次年度出発時点においては、この方式でいくと。ただし、途中におきまして評価点検を行ってまずいと思えば方向の変更あると。小学校の場合はずっとその学校が建った時点で調理室も設けてやってきたと。長年の給食運営で何ら大きな問題がないということでここまで来ており、将来も行くと思います。中学校給食については次年度スタートでございますので、どの方式をとろうとも、もし途中でちょっとと思うことがあれば、やっぱり変更することは当然だと考えております。以上です。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　今の教育長の答弁は私、２点問題あると思うんです。一つは、その検証するという、いわゆる事業、事業を検証するというんであれば、小学校では検証済みなんです、自校で、自校委託方式ですけどもね。このランチボックスは確かにやったことないから、しかし、その事務事業じゃないんですよ。教育長がおっしゃるのはおかしい。ほかの部長がおっしゃるのは、いわゆる一般事務事業であれば、これ、やってみて、うまくないから変えるというのはあっても、教育は百年の大計なんですよ。それを教育長がやってみて、まずかったら変えたらよろしいやんかと、なぜそういうことをおっしゃるのかなっていうのは全く理解できない。 ○大束　委員長　 　中口教育長。 ◎中口　教育長　 　教育の指導姿勢そのものはおっしゃるように百年の大計でしょう。しかし、こういう教育環境整備というものについては、その都度、改善があってしかるべきだと考えております。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　それは教育、学校給食というのは食育だという観点ね、ちょっと外しているんです。やはり例えば昨日の特別委員会の論議でも食べる内容は４方式とも変わらないんじゃないですかという質問がなされていました。聞いておられるでしょ。私、違うと思うんです。同じものを食べる場合でもどういう食べ方をするか、つまり食感であるか、個食であるか、教室のどんな状態でいくのかね、配ぜんさせるのか、そんなんで教育としての位置づけが私は変わってくると思うんです。そのことを教育長に言ってもらわないと、もう本当に教育長は教育者から外れたしまったんかと思うんですけども、どうですか。 ○大束　委員長　 　中口教育長。 ◎中口　教育長　 　給食の出発点、その段階で食育だということはまずなかった。今日、社会の中において、いわゆる給食を通じての食育ということは盛んに言われるようになった。そのことについては私も認めます。ただ、中学校給食の大前提として食育のために給食を行うんだというこのとらえ方はいかがなものかと思う。少なくとも衣食住、この辺の基本的な事柄については本来は家庭で考えるべきことである、しかしながら今日的な社会状況の中において、それを補完するものとして学校が、ある種、最後のとりで的な考え方の上に立って食育、その分野についても取り組んでいかなければならないという状況になっておるということでございます。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　教育長とはちょっとやっぱり観点が違う点がありますけれども、そこはもう置いておくとしましてね、やはりここまで教育委員会自身の直接的には事を進めておられる。最終は市長の決定だと思いますが、進めておられる進め方のまずさを認めない。そごを来した場合にはどうするんですかと、私は本当に問いかけたいのや。子供のことですから私、ここで拙速をしないで、ランチボックス方式に対してこれほど批判があるんだから、確かに中学校８校で一斉で実施するというのはいいことですよ。しかし、中身が非常に貧弱であれば困るわけで、学校給食というのは一度やれば、私は、ずっと小学校進んでるわけですから１００年から、１００年ぐらいかな、だから、そういう意味でもきちっと僕は慎重に検討をすべきだというふうに思うんですけども、ランチボックス方式を一たん取り下げて出直すという気はないんですか。 ○大束　委員長　 　中口教育長。 ◎中口　教育長　 　このランチボックス方式が貧弱であるとおっしゃいます点をちょっと教えていただけないでしょうか。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　つまりね、結局、私ら四條畷市の中学校行きましたときにお聞きをしたんですけども、最初おいしい、ちょっと長くなって済みませんね、おいしいおかずであれば、校舎の裏へも出て勝手に食べられた例がある、パンが飛ぶ可能性もあると。しかしながら、この中学校が荒れているときにお昼一緒の、いわゆる昔でいう同じかまの飯を食うことで学校、学級の荒れをプラスに転じられるそういう教育で効果もあるんだということを言っておられたんですね。それは給食センター方式でのものですけども、だから、これは今度は個食ですやん、ランチボックスいうのは。配ぜんというのは基本的にない。そういう点でも、それは現在、圧倒的に家庭弁当持って来てる。そのことと比べて、やはり自校方式で温かいおいしいものを配ぜんして小学校のように食べさせるっていうのは、私は一番いいというふうに、そういう意味で貧弱だと言っているんです。 ○大束　委員長　 　どうも済みません、ただいま中口教育長が反問権を使用されました。そのことをちょっとお伝えしておくこと忘れました。 （「時間が」「ちょっと待ってください」「反問権に対する答弁だったら」「戻したらないかん」と呼ぶ者あり） ○大束　委員長　 　戻してください。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○大束　委員長　 　いや、どうぞ、御質問。 　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） ○大束　委員長　 　はい。 ◎中口　教育長　 　私は、この４つの方式ですね、すべて同じ食材、方式が違っても同じ食材を使うと、そしてカロリー計算もきちっとなされたそういうものを提供するんだと、そういう意味合いから貧弱であるというふうなとらえ方はいたしておりません。以上です。 ○大束　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　済みません。最後、もう時間がありません。我々は、これほど力説をしても教育長は全然考え方を、教育者らしく真摯に受けとめようとしないから、まことに残念というほかありません。 ○大束　委員長　 　中口教育長。 ◎中口　教育長　
   　私が考えを変えないというよりも、これは市の施策でございますので、これはどうにもなりません。 　以上です。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　積極的に発言をお願いいたします。 　川口委員。 ◆川口　委員　 　私も教育長と同一で特別委員会にはなるべく顔を出して、じかの声を聞きながら雰囲気を見ながら見させていただいたつもりです。そして四條畷市のいわゆる中学校も行き、見させていただき、いろいろわいわいがやがやしながら食べているのを見させていただいたところでございます。 　ただ、大東市の中学校の場合は私はこう考えます。四條畷市の場合は従前からああいう形でうまく最初はあったわけですけれども、現時点でああいう形でずっと続いてきております。大東市の場合、今、学校のいわゆる給食の時間帯、そしてクラブ活動、そして今の雰囲気等々を考えると、学校の現場もしくは生徒たちはどういう考えを持っているか、先ほどから８０数％は保護者の関係を聞いておるわけですけれども、原課として学校の現場の考え方、そして生徒の思い、その辺をどう、感想じゃなしにアンケートっちゅうか、とらえているか、その辺の話をちょっと具体的に詳細に聞かせていただければなと思います。 ○大束　委員長　 　中岡学校教育部長。 ◎中岡　学校教育部長　 　同じ保護者へのアンケートをとったときに同じように生徒のアンケートをさせていただきました。生徒のアンケートは約５０％が家庭、約半数が家庭弁当を持ってきたいというふうに数字が出ております。その理由はやはり自分の好みのおかず、食事を自分の必要とする量だけ用意できる、それを食べることができるということが最大の理由のようです。次に、教職員のほうでございますけれども、教職員につきましては、これは意見が若干分かれております。あったほうがよいと考える教職員もおられますけれども、それは必要ないという形で、現行の家庭弁当が親の愛情弁当ということで推薦している教職員もおられます。総じて教職員の中では、これから新たに、今まで大東市では経験のないことですので、それを実行することの若干の不安というのも反映をされておりまして、やや導入については懐疑的な見方の教職員が多いという状況でございます。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　先ほどもちょっと言いましたように給食時間と休憩時間、そして授業という形で非常に時間的な制約が今の学校現場では問われているわけです。それと、御承知のようにクラブ活動ということもあって、私が見る限りでは、間違うてたらまた現場から言うてください、なるべく早く食べて、そしてこういうクラブ活動なり、また校庭で遊びたいというところであるんではないかなと、まず１点思っております。 　そういうことから考えると、先ほどある議員のほうから理想的な形として自校方式で配ぜんして、配ぜんちゅうのは生徒がするわけですから、配ぜんして皆さんに配って、そして皆さんで、用意ドンではないにしても、四條畷市は用意ドンではなかったですけども、大体用意ドンで「いただきます」ということで食べておられました。そういう中で、いわゆるその時間帯を皆で共有して御飯を食べるということも大事かも、先ほど食育という話があったんですけども、大事かもわかりませんけれども、やはり中学生としての自主的な、いわゆる御飯の食べ方もしくはあいた時間の使い方等々が私はそういうことも配慮してあげなければならないかと思っています。ですから、さっきの実態は学校現場ではどう考えているのかということでお聞きしたわけですけれども、私の率直な意見としては、今の初めて配ぜん方式で学校給食をやるということになれば、非常に学校現場で混乱が起こると私は思っています。その混乱を起こさないようにするのは教育やと言われればしまいですけれども、今の中学校のいわゆる生活指導の面から見れば、混乱はなるべく少なくしたほうがいいと私は思っています。 　ですから、その配ぜん方式で、いわゆる自校方式で配ぜん方式ではなしに弁当方式にするか、いろいろな方法はあるわけですけれども、この配ぜん方法については私は疑問を持っております。いろいろ質問はありますけれども、それについてどう現場としてお考えか、聞かせていただきたいと思います。配ぜん方式について、どうなのかです。 ○大束　委員長　 　中岡学校教育部長。 ◎中岡　学校教育部長　 　教育委員会の案としてを考える際に当たりましては、各中学校の校長先生、いろいろでございますけれども、に聞いております。また、プロジェクトチームをつくっておりまして、その中に現役の現在の校長先生２名を入っていただいて検討会をやっております。その中での議論、議事録を見ますと、やはりまず第一、現場の教職員としての不安点といいますか、やはり今回初めての取り組みでございますので、その辺については非常にうまく実施できるのかという不安感を大変お持ちです。そういう面を我々のほうとしても考慮したいということでございます。それで先ほど川口委員もおっしゃいましたけれども、やはり他の市町村の中学校でお聞き及びますと、やはり教室で配ぜんをするというのは時間的にもかなり難しいのかなというふうな印象は受けておりました。そういうことも若干もちろん考慮に入っております。それでランチボックス方式がいいのではないかというふうな結論にも至っております。 　それと、やはり小学校では教室で配ぜんをする。そうしますと、食缶に入れて教室に持っていって小学生が配ぜんをするわけなんですけれども、そういう形とはまた中学生になって別の形、小学校とでは違う、やはり中学生になってからまた別の形態、従前の小学校の配ぜんをしない別の形態というのも、中学生になって新たに経験をしてもらうというのも一つ方法ではないかなというふうに考えております。そういったことも含めていろいろな、あれやこれやといいますと何ですけれども、いろいろ検討の中でランチボックスが少なくとも現時点では一番いい方法であるというふうに結論をいたした次第でございます。 ○大束　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　それと私は１校だけより見ておりませんけれども、大東市議会のほうは特別に公明党なんかはほかにも見に行ったようですけれども、特別委員会として参考に見たらどうかというところで１校だけですけれども、あのとき、私、大変不思議に思ったんが食缶方式の場合も大きななべにおかずを入れて、それを女子生徒が２人で両方から運んでたと。それもそのまま学校へ行かずに廊下の途中でその食缶を置いて、ふうっとため息ついて一服しておったと。どないしたんやと、重たいわけですわ、あと。一遍に教室に行けませんねんという言い方を聞いております。確かに私、かわりに持ってないわけですから、何キロぐらいあるのか、わかりませんけれども、中学校といえども小柄な女子生徒もおるわけですから非常に負担があるんかなと。そして、それを教室で１回１回みんなに食器に入れておったら非常に時間がかかってたと、僕は思うんです。 　ただ、あこはなれてますんで、いろんなケースがあるとは思いますけれども、そういう中で考えると、やはり中学生、いわゆる自主的に昼間の時間を自分で考え、そしてクラブ活動でもいろんなお互いの話し合い等々もあるやに聞いております。そういう中で多くの時間帯を割くこの食缶方式ではなし、また、女子生徒に大きな負担をかけるんではなしに、僕もランチボックスとはまだ言うてませんけれども、そういう形で一つ一つ持って、そしてそれを教室に入れることによって各自がそのまま持って自席で食べると。食べるときは当然お互いに話し合いをして食べたらええわけですから、そういう和気あいあいのもつくっていくことも大事だと思います。そういうことで私の言いたいのは、食缶方式が食育から考えてオールマイティーだということではないということだけ言わせていただいて、後ほどの論議があれば、そのときにまた言わせていただくということにさせていただきます。 ○大束　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　いやいや、この立場でちょっと言いにくいんですけど、給食以外のところでもちょっとお尋ねしたいと思います。 　通学路の整備事業なんですけれども、一つは北条小学校ですけど、崩落現場を通って門を入っていくという通路に布団かごのほぼ高さ同じ、ポストからＵ字溝の側溝沿いにずっと塀を設けていただけるという話なんですけれども、その圧迫感とかそういったものが今とどうなんでしょう、そんなに変わらないもんなんですかね。 ○大束　委員長　 　石川学校教育部総括次長。 ◎石川　学校教育部総括次長兼教育政策室長　 　委員おっしゃるように圧迫感はございます。それで一つまだ提案中なんですけども、何か殺風景なものじゃなく、そのままじゃなくって何か絵とかそういったもんで多少なりともその圧迫感を防ぐ、防ぐっていうか、感覚的なもんですけど、そういう方法を今ちょっと考えているとこでございます。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　僕もウオールペインティングっていうちょっとメモをしてて提案したいなと思ってたんですけど、それももう一つだと思います。さらにその側溝、Ｕ字溝っていうんですか、がありまして今そこに桜の木とかある関係で、落ち葉やなんかがたまったら掃除をする必要があるんですけども、今の布団かごとフェンスと、新しいフェンスとの間にそのＵ字溝が残された状態のままで掃除やなんかに立ち入ることができるのか、あるいは入るとしたら、だれがどのように今度はその側溝の掃除というかな、落ち葉やなんかかいてくれるのか、もしそうしないでも雨水が十分に処理されるのか、その辺、ちょっとあわせてお願いします。 ○大束　委員長　 　石川学校教育部総括次長。 ◎石川　学校教育部総括次長兼教育政策室長　 　そこまで詳細な内容にはなっていませんが、基本的に今の間ですね、１メートル以上はあく状況になります。フェンスを通常しておいて出入り口を設ける等で、そうしないと子供たちが入ったりしますので、そういう仮の出入り口を設けたりする方法はいいかなというふうには思います。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　かなりの予算使ってやるんですけれども、そのお金があるんだったら上の民地ののり面を崩落、二度としないようにしてあげたほうがええんちゃうかという、これ、地元の方の意見もありますんで、それは紹介にとどめておきます。 　通学路その他ですね、北条西小と北条小学校、ここで２カ所の信号のところ、北条交番ともう一つ、公園か田んぼ側沿いのたまりをつくって通るという案なんですけれども、特に北条交番のところは坂のピーク、緩やかな坂ではありますけれども、対向車の光が目に入るぐらいのピークを通っていくんですが、そこに横断歩道、信号、そしてたまりをつけるだけの計画なのか、交通補助員といいますか、大阪府が引き揚げてしまったような制度の名前なのかもしれませんけれども、何らかのそういった方で地域の子を見守り隊以上に一定の権限、交通安全上の権限を持つような人を配置するとか、そういった朝、とりわけ通学時間帯のラッシュ時に配置するとか、そういった計画はあるのかないのか、ちょっとお伺いします。 ○大束　委員長　 　石川学校教育部総括次長。 ◎石川　学校教育部総括次長兼教育政策室長　 　たまりは横断歩道の前後に設けるという形で先日、用地買収のほうもほぼ合意を得ております。その中で横断歩道、信号機については現状のままのつもりでございます。今の横断歩道あるところに両側にたまりを設けるようになっております。 　２つ目のいわゆるそこに人が張りつくかどうかでございますが、現在のところ、市として張りつくということは考えておりません。ただ、今後ですね、例えば開校に合わせた当初の間だけ、もしよければ地域の方々にお願いするとか、そういった部分になろうかと思います。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　先日、地域の方と通学路ウオッチングいうことで歩かせていただいたんですけども、その際、北条交番の信号の西側、北条中学校などに向かう河川沿いの道のところに鉄のさくがしてあったんです。そのさくの根本を見たら、もう完全に腐食して浮き上がって手で押してもかったんかったんと動くような箇所があったんですけど、そういったところは承知されていますか。 ○大束　委員長　 　石川学校教育部総括次長。 ◎石川　学校教育部総括次長兼教育政策室長　 　直接その場所については承知しておりません。ただ、工事のほうを今年度、これから発注する予定でございます。そんな中で、そんなに例えば費用がかからへん簡単な工事であればやっていきたいというふうに思います。また、費用的にかかるようであれば、また、それはそれで再度検討したいと思います。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　通学路のトータルでいうところで信号の２カ所がどうっていうふうにはなりますけれども、やっぱり全体をよく子供の目線で見ながら安全確保をしていただきたいと思います。 　最後に、通学路でも一番問題となろう四条北小学校へ向かう南津の辺の子供たちが権現川の左岸から右岸へ、どこで渡っていくか、どうしていくかということでも提案がありまして、橋を拡幅して公園のところにたまりを設けてということであったんですけれども、地域の方々に聞いたら歩道橋をつけるという話とか何カ所か、３カ所言ってましたけども、そういうところから、そんな具体的な話についてはまだ全然聞いてないし、意見としてもまとまっていないというような逆質問が出されまして、また、もう一つは四条小に深野北小の子が通うのか、あるいは深野小学校に通うのか、２年から６年生については選べるちゃうのというところが決定してるのかどうか、その辺についての質問もちょっと出されたんですけども、それについてどう答えたらいいでしょう。 ○大束　委員長　 　中岡学校教育部長。 ◎中岡　学校教育部長　 　現在、統合が２５年４月の予定ございます。その時点で２年生から６年生の児童につきましては、調整期間ということで調整区域ということで南津の辺地区の児童については深野小学校あるいは四条北小学校、本来はすべて四条北小学校へお願いをしたいんですけれども、調整ということで深野小学校か四条北小学校を選べるという措置を考えております。考えておるというよりも実施をしたい、実施をする予定で考えております。そうしますと、ただ、２５年４月の段階で１年生につきましては、これは調整はいたしませんので、全員、南津の辺にお住まいの小学１年生についてはすべて四条北小学校へ行っていただくということになっております。 ○大束　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　 （　午後４時５４分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　 （　午後４時５５分　再開　） ○大束　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。 　では、飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　そこ言われると本当に。今のお答えいただいた中身だと今度、地元のお母さんらが一番心配するのは、南津の辺の１年生だけの登校が出てくるん違うの、お兄ちゃんたちは深野小に行くからええねんと、ぴかぴかの１年生だけが一番やばいとされている通学路、横断をして、ほんでどこどこへ行く事態が出てしまうんちゃうの、集団登校いうのは６年生が、もうひげの生え始めたおっちゃんみたいなんでも、頼もしく一緒に行ってくれるみたいなよさがあると思うんですけども、その痛しかゆしの部分が逆に出てくるんですけども、そこはどうでしょうか。 ○大束　委員長　 　中岡学校教育部長。 ◎中岡　学校教育部長　 　確かにおっしゃるとおりで特に６年生などは、あともう１年ということであれば、深野小のほうへ行きたいとおっしゃる子供さんが多いというふうに想像するわけなんですけれども、ただ、そうかといいまして無理やりあと１年という段階で四条北へというのも、これもまたある意味酷な話でございます。その辺は大変申しわけないんですけれども、各子供たちと、それから保護者のほうで話し合っていただいて、下に例えば１年生に兄弟がおる場合とかについては四条北のほうへなるべく行っていただけたらありがたいというふうに思っております。 ○大束　委員長　 　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　そういうことがいいほうに重なればそうなんでしょうけども、最悪な事態っていうのはやっぱり考えなあかんと思いますんで、そういった事態にやっぱりこたえられないというところが、僕も何というか地域の方に答え切れないつらい部分でもあるんですけれども、その原因となるのが何かなというふうに考えたら、やっぱりもう教育委員会として意思決定しているんだということで、どんどん進めていく学校の統廃合の問題、とりわけ北条小、西小については条例で廃止条例が通っていますから、ある意味、共産党としても反対ではあったけれども、そこまで行ってる現在、最大の、しかも最善のものをという努力が一枚岩でやっていけるにもかかわらず、逆にまだ廃止条例も出されていないところについて積極的に意見を言っていくことを阻害されるような、あるいは自分自身で自分を引っ張るような、そういう場面が出てきてしまうし、僕、議会の仕組みそのものが理解できてないかもしれませんけれども、本来であれば、その意思決定をして、それを議会とすり合わせて、廃止条例も何年何月までにはこうこうこうしていくんだということを先に決めていただけたら、僕だけじゃなくて、あるいはその地域の方々も、もう議会でも承認されていることなんやなと、だったら、こういうふうにとか、あそこの兄ちゃんにも当たってみようという、そういう余裕やゆとりも出てくることだと思うんですよ。 　それがなされていないまま、なし崩し的に四条南小、そして北条、北条西小という形で何というかな、こういう通学路なんかを先にどんどん整備やなんかの問題を出していって後から廃止条例を最後に出してくる。このやり方に僕は問題があると思うんですけども、いかがですか。 ○大束　委員長　 　中岡学校教育部長。 ◎中岡　学校教育部長　 　これまでありました四条、四条南、それから北条、北条西小学校につきましては、まず校名を決めていただいて、それに基づいて学校設置条例を改正をさせていただくという形であります。その方向でいきますと、今回、深野北は深野小学校、四条北小学校の３校を統合しまして、統合の新しい学校を校区の編成も考慮した上で統合後の新しい学校を２校にすると、この２校の場所につきましては、現在の四条北小学校、深野小学校を使うという形をとっております。したがいまして、その統合新校となる四条北小学校、深野小学校のこの統合新校の学校としての名称をまず統合準備委員会のほうで、どういう形であれ、決定をしていただくという段取りで考えております。したがいまして、その統合後の四条北と深野小学校の統合新校としての名称が決まりましたら、条例改正をさせていただきたいというふうに考えております。このやり方は、過去の２つのケースも同様にさせていただいておりますので、そういう形にしたいというふうに思っております。 　ただ、議会としての公式な関与といいますか、条例という形で審議をいただくわけなんですけれども、ただ、それまでにいろいろな審議会とかを過去いろいろ開催させていただいて、その中で学校統合を行うということは過去の答申でもありまして、それを決めさせていただいておりますので、その答申の趣旨を踏まえて我々、教育委員会としては統合準備をさせていただく。そして、その中で統合準備の中で新しい統合新校の名前が決められて、その決められた名前をもとに学校設置条例を改正させていただくという手順になっております。そういう形ですので、確かに条例上の名前を大体、統合する前の年の６月議会でお願いをしておりますけれども、意思決定といいますか、事業としての決定は大東市としては大東市の教育委員会としてはもう既に行っておりますので、それに基づいて事務を進めさせていただいております。 　ですから、確かに今回でも深野北小学校の統合準備委員会を開催していただいたときに３カ所目ということで過去２年間、説明をせずに来てたというようなこともありまして、最初いろいろと御質問もいただいたんですけれども、昨日、深野北のかかわります統合準備委員会をさせていただきまして、その中で比較的今回やっと、こちらとしてはやっとの思いなんですけれども、校名の取り扱いについてどのようにするかというのは、ある程度、統合準備委員会の中で校名について方向性を出していただきましたということもあります。そういう状態ですので、今後、皆さんの統合準備委員会、地域の皆さんの理解も得ながら進めていきたいというふうに考えております。 ○大束　委員長　
   　飛田副委員長。 ○飛田　副委員長　 　その理解を得るためにやっぱり廃止条例を、きっぱりとこういうことをこうこうこうしていきますという姿勢をまず見せていただいて、議会もそれにこたえて決めていくと。その上での話と、やっぱり違ってくると思います。四条、四条南、この統合というのをおっしゃっています、僕ら、統廃合と言いますけども。そのときにも自治会長さん、野崎の方は最後まで原則、私は反対ですけれども、正しい学校運営をするならばと、必ずまくら言葉にそれをつけておっしゃっていたと思います。そういうやりにくさを生み出しているのも、やっぱりこういった廃止条例が後からもう周辺整備されて有無も言わせないぞみたいな、そういうやり方が僕やっぱりこれは悪い部分として作用しているんじゃないかなというふうに思います。 　ちょっと給食の問題にも触れたいと思っていたんですけども、もう時間もあれですので、ここで終わります。 ○大束　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　 （　午後５時０３分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　 （　午後５時０６分　再開　） ○大束　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　本日の委員会はこの程度にとどめ、明日に延会したいと思います。これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大束　委員長　 　御異議なしと認め、本日の委員会はこの程度にとどめ、延会いたします。 　あすの委員会は、１０時から再開いたします。よろしくお願いいたします。 　それとですね、失礼しました、本日の反問権の時間なんですが、この条例には反問に対する議員または委員の答弁時間は、質問時間または質疑時間に含むものとするとありましたので、ここで訂正いたします。また次はよろしくお願いします。 　　　　　　　　　　　　　 （　午後５時０７分　閉会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２２条の規定により会議のてん末を記載し、署名する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　いきいき委員会委員長...