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1. 大東市議会 2006-09-14
   平成18年９月14日まちづくり委員会－09月14日-01号

   
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   平成18年９月14日まちづくり委員会－09月14日-01号平成18年９月14日まちづくり委員会 　ま　ち　づ　く　り　委　員　会　会　議　録 〇　開催年月日　　　平成１８年９月１４日（木） 〇　会議時間　　　　開会時間　午前１０時０２分　～　閉会時間　午後５時１８分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員 　　　　澤　田　貞　良　委員長　　　　　　　山　元　　　学　副委員長 　　　　大　谷　真　司　委員　　　　　　　　水　落　康一郎　委員 　　　　川　口　志　郎　委員　　　　　　　　豊　芦　勝　子　委員 　　　　中　河　　　昭　委員　　　　　　　　古　崎　　　勉　委員 　　　　松　下　　　孝　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員 　　　　岡　本　日出士　市長　　　　　　　　田　口　幹　雄　助役 　　　　乘　本　良　一　収入役　　　　　　　多　田　由　一　水道事業管理者 　　　　西　川　　　昇　政策推進部長　　　　木　村　幸　雄　総務部長 　　　　東　村　啓　典　都市整備部長　　　　川　口　正　志　下水道部長 　　　　古　木　正　純　消防長　　　　　　　山　口　　　公　水道局長
   　　　　その他関係職員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇請願紹介議員 　　　　寺　坂　修　一　議員　　　　　　　　内　海　久　子　議員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席事務局職員 　　　　今　井　　　清　局長　　　　　　　　北　崎　忠　良　総括参事 　　　　初　木　清　敏　主査　　　　　　　　福　井　理恵子　書記 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　審査案件 　　　　Ⅰ　請願・陳情審査 　　　　　１.請願第　３号　安心・安全で住み続けたい文化の街、大東市の実現を求める請願書（まちづくり委員会に分割付託されたもの） 　　　　　２.平成１７年陳情第　７号　陳情書（わが街にもコミュニティバスを求めるもの） 　　　　　３.平成１７年陳情第　８号　陳情書（寺川５丁目市道水害防止対策工事を求めるもの） 　　　　Ⅱ　Ａグループ（政策推進部・総務部・消防本部・出納室・選管・公平・監査） 　　　　　　所管事項 　　　　　４.議案第７３号　東部排水区（第３０工区）工事請負契約について 　　　　　５.議案第７４号　大東市固定資産評価審査委員会条例の一部を改正する条例について 　　　　　６.議案第８０号　大東市火災共済条例の一部を改正する条例について 　　　　　７.議案第６６号　平成１８年度大東市一般会計補正予算（第２次）の所管事項の質疑について 　　　　　８.議案第７０号　平成１８年度大東市火災共済事業特別会計補正予算（第１次）について 　　　　　９.付託案件外質疑 　　　　　　　　　　　　　　大谷委員　２問 　　　　　　　　　　　　　　　①公共施設並びに市刊行物への民間広告掲載（掲示）について 　　　　　　　　　　　　　　　②公共施設利用に関する受益者負担の考えについて 　　　　Ⅲ　Ｂグループ（都市整備部・下水道部・水道局）所管事項 　　　　１０.議案第６２号　大東市営住宅条例の一部を改正する条例について 　　　　１１.議案第７９号　大東市立自転車駐車場条例の一部を改正する条例について 　　　　１２.議案第６６号　平成１８年度大東市一般会計補正予算（第２次）の所管事項の質疑について 　　　　１３.議案第６９号　平成１８年度大東市水道事業会計補正予算（第２次）について 　　　　１４.付託案件外質疑 　　　　　　　　　　　　　　古崎委員　１問 　　　　　　　　　　　　　　　①市営住宅家賃滞納の提訴処分について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 　　　　１５.議案第６６号　平成１８年度大東市一般会計補正予算（第２次）の所管事 　　　　　　　　　　　　　　項の討論・採決について …………………………………………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時０２分　開会　） ○澤田　委員長　 　おはようございます。ただいまからまちづくり委員会を開会いたします。 　本日の議案審査の順番ですが、請願の趣旨説明がありますので、審査を円滑に進めるため、請願第３号の審査を最初に行いますことをご了承ください。 　これより議事に入ります。 　最初に、本委員会に分割付託されました請願第３号、安心・安全で住み続けたい文化の街、大東市の実現を求める請願書の件を議題といたします。 　まず、紹介議員であります内海議員より請願趣旨の説明をしていただきたいと思います。 　内海議員。 ◆内海　議員　 　おはようございます。請願第３号、安心・安全で住み続けたい文化の街、大東市の実現を求める請願書について、紹介議員といたしまして説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　今回の請願の提出者は、福祉と教育の街を推進する会の仲尾嘉晃氏が代表で、６,７５７名の署名賛同者でございます。 　要望事項は１３項目ありますが、そのうちの２項目がまちづくり委員会でご審議していただく内容ですのでご説明させていただきます。 　１つ目は、９項目の自然環境を利用して里山の保全や大阪府のグリーンベルト事業、「大東の杜」構想を推進してくださいとの項目です。グリーンベルト事業とは、生駒山山麓から山腹にかけての傾斜に整備を行うもので、主に緑地保全とか、地すべり対策による緑豊かな傾斜の整備、またがけ崩れ対策としての砂防の整備などが挙げられます。 　２つ目の１３項目、徹底した事業仕分けを行い、行政のムダを見直し、財源を確保してくださいとの項目です。行政としては、今、事務事業評価で継続、見直しの上継続、廃止等、インターネットでもこのように掲げておられるわけなんですけども、私たち公明党は、もっと市民にわかりやすくこれらの事業を公表し、事業内容をチェックして、継続とか、廃止とか、委託等を含めて徹底した事業仕分けを行い、行政のむだを見直すことで、この請願に掲げました財源を確保できると考えておりますので、この項目を挙げました。 　どうか、まちづくり委員会の各委員の皆様方には、請願のご趣旨にご賛同いただけますことをお願い申し上げまして、紹介議員としての説明をさせていただきます。どうかよろしくお願いいたします。 ○澤田　委員長　 　ただいまの請願趣旨の説明に対する質疑を行います。 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　当委員会に付託されているのは、今説明がありました９番と１３番ですが、そのうち、１３番の事業仕分けのことなんですが、いろいろ全国的にも少し例が出ておりますけども、この事業仕分けの作業主体というのは、他市の例で言えばどういう方がされているんですか。わかれば教えていただきたい。 ○澤田　委員長　 　内海議員。 ◆内海　議員　 　今、古崎委員の方からありましたけれども、国においてこういう私たちの党といたしまして、事業仕分けのこともしながら行政のめどをチェックするということで、具体的には各市町村で、今やっております、大東市においても先ほどありました各部長が事業のチェックをするわけなんですけれども、行政が主体となってやっております。また、他市においてのことは、今ここでは他市の事例等を具体的には、参考資料として持っておりませんのでよろしくお願いいたします。 ○澤田　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　川口委員。 ◆川口　委員　 　今回、紹介議員の皆さんが安心・安全で住み続けたい文化の街、大東市の実現を求めるということで、大変努力をなさっていることに敬意を表したいと思います。 　ただ、多くの要望事項がございますので、いきいき委員会では、過去、この間もちょっと論議を聞かせていただきました。我々のまちづくり委員会では、９番と１３番ということですので、１３番について、ちょっとお聞ききしたいと思います。 　徹底した事業仕分けを行い、行政のムダを見直し財源を確保してくださいと、これは大変我々も従前から言ってる部分です。ただ、ここで言う徹底した事業仕分けという部分が１つ、党の名前を出してもいいと思いますので、公明党さんがこの事業仕分けを徹底してやっていきたいという方向で出しておられます。彼ら、党として言われているのが、いわゆる事務事業なり、政策事業、それの評価、仕分けという形になっておるようでございます。しかし、これ大東市に提出をされておりますので、既に説明者もご承知のように、大東市では、事務事業については現在進行中でございます。ただ、政策について、今後事業仕分けを行うと、我々というか、大東市で言うところの評価制度の充実を評価をしていくというところでは、市民も入ってやっていくという形で伝え聞いてるわけですけれども、それについて、この請願書を出してこられた方々のこの１３番の徹底した事業仕分けというのは、どういう方向で思っておられるのか、ちょっと簡単で結構ですので、教えておいていただきたいと思います。 ○澤田　委員長　 　寺坂議員。 ◆寺坂　議員　 　一言最初に申し上げますと、こういう請願に財源の話を書いたのは、恐らく過去にもないんじゃないかなと思います。いきいき委員会のときもこの議論は出まして、要するにこの財源についてもっと具体的に言うべきじゃないかということなんですけど、我々市議会議員の一般質問ですら、先に財源の話をせずに要望ばっかり言ってる状況の中で、市民が出す中に、財源の根拠をどこまで出せということについては、かなり無理の部分があるんですけど、ただそれを言っていけない時代に入ってきたということで、あえて徹底した事業仕分けを行い、財源の確保をしてくださいという表現をしました。これは、先ほど言われたとおり、全国的に公明党も中央でも入れてやっておりますので、確かにその部分の中においては、公明党のイメージが強いかもしれませんけど、実は今、インターネット上で、この事務事業評価の結果を公表いたしますということで、大東市の分がありまして、すごい膨大な量になってます。この中身はほとんどこの事業仕分けのことで継続すべきか、廃止すべきか休止すべきかという、見直すかということになっておりますので、大東市においては既にこの事業仕分けのスタートはしてると、我々は認識しておりますので、その中であえてむだとか、そういうものをなくしながら、新たな財源を確保するためにやっていただきたいということをここに述べさせていただいております。表現は違うんですけど、ほとんどこの事務事業評価と変わらないと理解していただきたい。 　もう１点、追加で申しわけないですけど、グリーンベルト構想「大東の杜」構想は近藤市政の時代にスタートした内容でございますので、これがもう今年度あたりぐらいで終わるということもございまして、里山の保全とか、そういうことも入れて、やっぱり自然環境を守るということと、災害対策というのはきちっとしなければいけないということで、我々サイドでも大阪府にこれを求めておりますけど、できましたら、大東市も継続していただきたいということでこのことを入れさせていただいているということをご理解していただきたいと思います。 ○澤田　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　今、紹介議員の方から説明のあったような状況は私も十分認識をしております。ただ、事務事業評価の部分については、先ほど説明あった部分ですけれども、今後、施策といいますか、政策の部分の事業評価が出てくると、大東市としては聞いてます。それについてどの程度までの、どの程度までと言ったら説明者に対して失礼になるので、政策なり、施策なりについての事業評価を今後進めることについて、どういう考えを持っておられるか、それだけ聞いておきます。 ○澤田　委員長　 　内海議員。 ◆内海　議員　 　市民の方の要望を受けて、私たちも紹介議員として、この大東市の今やっておられる事業の政策を全部挙げたんです。この中の４分の１なんです。このあと３倍、４倍あるんですけども、その中で１つ１つ、継続すべき内容なのか、廃止なのか、委託をすべきか、全部こういうふうにチェックを、行政としてもしていただいて、そういう中で今言われましたむだを省いて財源を生み出していただきたい、この政策の部分でもチェックをしていくべきであるという部分では、紹介議員としても市民の代表の意向を受けて考えております。 ○澤田　委員長　 　他に発言は。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　今回、説明を受けました９番と１３番ということでございますけども、一番初め、内海議員、説明者の方から私たち公明党はという発言がございましたけれども、これは福祉と教育の街を推進する会の仲尾さんの要望ということで、紹介議員が４名の議員さんであるということでありますけども、確認なんですけども、これはやっぱり公明党としての活動を含めたことになるんでしょうか。 ○澤田　委員長　 　内海議員。 ◆内海　議員　 　この提出者はあくまでも福祉と教育の街を推進する会の代表、仲尾さんの提出でございまして、公明党議員団としては、紹介議員に４名がなっております。 ○澤田　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　９番、１３番にとっても、特に、１３番ですね、徹底した事業仕分けを行い、行政のムダを見直し財源を確保してくださいということで、当然のことであります。詳しいことは今答弁されましたので、これはまたやっぱり、市議会議員として、市議会としてですね、全会派としてもですね、もっともっとこれ進めていかなければならないというような重要な問題でありますので、もう少し、この事業仕分けの中の、できましたら詳しく、もうちょっとだけ説明をしていただいたら結構でございますのでお願いします。 ○澤田　委員長　 　寺坂議員。 ◆寺坂　議員　 　具体に事業を１つ１つ述べちゃいますと、さっき言いましたように、こういう膨大な事業です。これは平成１７年度の分を今我々はやってるんですけど、大変になってきますので、それは現実的には無理だと思います。ただ、総論の中で、例えば今回の一般質問の中に出ておりますごみの有料化の問題でありますとか、こういうもろもろの議論というのは自然とこれは出てくる話でございますので、決して我々だけが先行して、また独自にこのことを議論しているということはあり得ませんし、各議員がもう既に、もちろん給食の民営化の問題、保育所の問題、また先日行われました学校統廃合の問題とか、もう既に並行で行っていることがございますので、改めてこのことがどうだということじゃなくて、ただ１点、財源が厳しい状況になっておりますので、従来やってきた事業を、そのまま何でもかんでも継続していく時代は終わったんじゃないかという、市民の理解を得ながら、これは廃止すべき、これは残すべき、これは民間に委託すべきとか、そういうめり張りをつける時代に入ったんじゃないかということを我々は主張しておりますので、その部分で新たな財源確保のために、残りの１２項目を実現するためにさせていただきたいという、先ほど、最初に言いましたように、こういう請願に財源論を言うのは、ちょっと本当はよくないと思いますけど、最近の議会の審議の中では、この財源の話をしなければいけないような時代になってきておりますので、その辺はご理解していただきたいと思います。 ○澤田　委員長　 　ほかに発言はありませんか。
   　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時１６分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時２５分　再開　） ○澤田　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　ほかに発言はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　 　なければ、請願趣旨の説明に対する質疑を終了いたします。 　内海議員、寺坂議員はご退席ください。ご苦労さまです。 　　　　　　　　　　　　　　　　（紹介議員　退席） ○澤田　委員長　 　本請願についてご意見を求めます。 　川口委員。 ◆川口　委員　 　この請願についての１３番、徹底した事業仕分けを行い、行政のムダを見直し財源を確保してくださいということは、非常に大事なことだと思っております。しかし、世に言う事業仕分けというのは、ある党に偏った文言になっていると私は考えます。ですから、ここに、ひとつその文言を和らげる意味で、何らかの措置をしていただければ幸いだなと思っております。 ○澤田　委員長　 　今、川口委員から事業仕分けの文言についての意見がございました。 　それについて、古崎委員。 ◆古崎　委員　 　それについてというよりも、先ほどの紹介議員の説明を含めて、とりあえずは大東市の場合は、行政自身が各部課で自ら所管している事業、仕分け的な分類をやっておられるようですけれども、これは全国例で、僕もテレビで見たんですけどね、寺坂議員も認めてましたけど、外部の強権的な監査委員役的な人が市長を前に一刀両断で、これはもう廃止しなさいと、強権的にやってるのをテレビでやっておりましたが、そうなると、これが僕は本来の事業仕分けというものの概念だと思うんです。ですから、とりあえずは我々大東市の中で話し合ってるから、そこまでいく可能性は少ないかもわかりませんけれども、やはり全体として、これは今後の発展を含むものでありますので、このまま事業仕分けということを認めるのはしんどいということで、今も川口委員おっしゃるように、事業の見直し云々かんぬんとか、置きかえるか、ぎりぎりの調整をすべきだと思います。 ○澤田　委員長　 　今、川口委員ならびに古崎委員より、もう少しちょっと会派に持ち帰り調整をというご意見がございました。それについて調整を図るということでよろしいでしょうか。 　山元副委員長。 ○山元　副委員長　 　私の意見を申し述べさせていただきたいと思います。 　先ほど、古崎委員の方からテレビで見たと、こういうふうなこともおっしゃっておりました。事実であろうと思いますが、私の場合は、決してそのような強権的な一刀両断にするものでもございませんし、あくまでも行政の皆さん方の努力を促していると、民主的な手法でありますことをご了解いただきたいと思います。 　先ほど、休憩中にもお話がございましたように、この福祉と教育の街を推進する会の仲尾代表に、今の議論を踏まえまして、今問い合わせをいたしているところでございますので、多少の時間を賜りたいと、このように思っております。どうかよろしくお願いいたします。 ○澤田　委員長　 　他に発言はありませんね。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　 　そうしましたら、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時２９分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時００分　再開　） ○澤田　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　この請願の取扱いについて、暫時休憩中に審議をさせていただきました。その中で、請願の中での第１３項目の中で、事業仕分けを行いという文言について皆様方からご意見をいただきましたので、その部分を整理いたしましたので、今から、委員長から述べさせていただきます。 　１３項目の事業仕分けの意味は、現在市が行っております行政評価の事務事業評価と同じ意味であると、請願代表者、紹介議員ともに確認をしております。本趣旨は、本会議委員長報告で申し添えますのでご確認、よろしくお願いをいたします。 　それでは、ただいまより討論に入ります。 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　それでは、本請願について討論を行います。 　先ほど、委員長の方でご苦労いただいて、解釈のまとめをしていただきましたように、この事業仕分けの意味合いは現在本市が行っている行政評価の事務事業評価と同義語であるという解釈でありますけれども、先ほど、質疑の中で申し上げましたように、全国的には、ニューパブリックマネジメントという発想に基づく事業仕分けという概念は、本来、外部の方がかなり強権的に行政に対して英断を下していくということが今必要だという意味の解釈が広くありますので、決してそういうことのないようにという前提をつけまして賛成といたします。 ○澤田　委員長　 　他に発言はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　 　なければ採決いたします。 　請願第３号の所管事項について、採択することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○澤田　委員長　 　挙手全員であります。よって請願第３号は採択といたします。 　理事者入室のため、１１時１０分まで休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時０２分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時１１分　再開　） ○澤田　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、本委員会に付託され、継続審査となっております平成１７年陳情第７号、陳情書（わが街にもコミュニティバスを求めるもの）の件を議題といたします。 　まず、理事者から経過説明を求めます。 　衣田道路管理課参事。 ◎衣田　道路管理課参事　 　ご説明申し上げます。市内循環バスにつきましては、平成１３年１２月２６日より試行されております中で、当初、三箇方面コース、公共施設循環型コースの２コースで運行してまいりましたが、循環コースにつきましては、１台当たりの換算乗客数が１人も満たない状況であり、コース見直しとして、公共交通の不便地さらには高齢者の比較的多い団地を基本として、平成１５年５月１日より南新田、朋来への循環コースへルート変更を行い、現在に至っております。 　現在の運行経費状況についてですが、お手元の資料１をごらんください。コース別収支状況表を添付いたしております。 　平成１７年度の運行経費につきましては、右端の合計欄をごらんください。下から３行目に年間運行経費が４,４３１万円となっております。運賃収入がその上段で１,７１８万６,７６３円となっております。その差額といたしまして、右の一番下段でございます。赤でマイナスと記しております２,７１２万３,２３７円を負担いたしております。 　上段左よりコース別の表でございます。三箇コース専用便、順次右に三箇コース朝夕転用便、南循環コースの南新田ルート、朋来ルート、その他となっております。左の段の１段目につきましては、年間利用者数、三箇コース専用便で７万３,４１９人、三箇コース朝夕便では１万５,８５７人、南新田ルートでは１万３,２５０人、朋来ルートでは５,８６５人となっており、その他という項目がございますけども、その他の項目につきましては、三箇コースから南新田コースへの移動便でございます。それが２１７名でございます。構成比率につきましては、その下段に書いております三箇コース専用便が６７.６％、三箇コース朝夕便ですと１４.６％、南新田ルートですと１２.２％、朋来ルートですと、５.４％と、その他が０.２％、合計で１００％となっております。 　次の２段目につきましては、１日当たりの便数を示しております。３段目の１便当たりの利用者数をごらんください。左の三箇コース専用便では、１便当たり６.３人、三箇コース朝夕便ですと５.４人、南新田ルートで３.０人、朋来ルートで１.３人、その他０.３人となっております。 　７段目の年間運賃収入ですが、三箇コース専用便が１,１６１万８,２５２円、それと三箇の朝夕便が２５０万９,２６７円、南新田ルートですと２０９万６,７８５円、朋来ルートですと９２万８,０８５円、その他が３万４,３７４円となっております。 　その下段に年間運行経費②と書いております。収入対経費比率の算出につきましては、運賃収入に対する運行経費の比率であり、先進国であるヨーロッパのフランスやドイツの諸都市の事例によりまして、コミュニティバスを運行する場合に求められる指標は４０％から６０％の範囲であることが事業の妥当性の目安と考えております。 　そこで、各コースの収入対経費比率を見ますと、下段から４番目の収入体系比率③で示しております三箇コース専用が５４.１％、三箇朝夕便が４６.８％、南新田ルートが２６％、朋来ルートが１１.５％、その他が２.６％であり、その他のつなぎ便を除きますと、朋来ルートが最も低い数値になっております。 　コースの全体の収入対経費率ですと、右端をごらんください。３８.８％になっております。 　要望のございました山手地区における運行の可能性について見ますと、一部が公共交通不便地域であり、かつ山の傾斜地にあることから、高齢者等の移動手段を確保することを考慮することが必要とされます。しかしながら、この地区への運行は、現行ルートの併用は距離的にも難しく、運行するにはさらに１台ふやす必要がございます。 　運行ルートにつきましても、道路幅員等を勘案いたしますと府道枚方富田林泉佐野線から山手の方に上がるくし刺し状のルートが主であり、横断的なルートが見込めず、しかも府道を走る民間バス路線が１時間当たり４本以上運行しているのが現状で、競合しております。市内循環バスの利用がさほど見込めない状況にあると言えます。 　事業費算出を行ったところ、この山手ルート単独での収入対経費率は１８.４％と、かなり低い比率となります。 　資料２をごらんください。コース別収支年度推移表を示しております。 　下段より３段目にかけて、年間経費、運賃収入、収入対経費率、支払い額を示しております。収入対経費比率欄をごらんください。現状の２ルートですと、１８年度の２番目の段をごらんください。見込みでは、３９.９％、１９年度ですと４３.５％でございます。現状の２ルートに加え、山手地区へバス１台を運行するといたしますと、一番右の段です。年間経費が６,１６７万７,０００円であり、推定収入は２,１２６万８,２１９円であります。支払い総額にしますと、右の一番下でございます。４,０４０万８,７８０円の負担額が必要であり、収入対経費比率であらわしますと３４.５％でございます。今回の見直し結果といたしましては、コース選定の基本的な考え方を踏まえつつ、市の財政状況等を勘案いたしまして、採算性を重視することとし、最も採算性のよくなるパターンといたしまして、朋来ルートを廃止し、その分、南新田に増便が最も望ましいものと考えられます。なお、引き続き周辺状況や利用状況等の変化を勘案いたし、３年間の試行を行い、市内巡回バスの運行のあり方について検討を加えてまいりたいと考えております。 　なお、説明資料３につきましては、参考までに鉄道駅、バス停の圏域を円で示しております。鉄道駅からの半径５００メートルの圏域、バス停からの半径３００メートルの圏域を示しております。 　以上、説明を終わらせていただきます。 ○澤田　委員長　 　ただいま理事者から経過説明をいただきました。説明についての意見を求めます。 　なお、継続審査になってきましたのが、コミュニティバスについての運行、現在まで試行期間を迎えており、それが終了するということについて、理事者の方である程度の案をまとめていただき、それが出てきてから、この陳情について中身を審議してもいいのではないかというような理由のもとで、今まで継続審査をしてまいりました。この議会の中で理事者から明確な数字および見解が出されましたので、それをただいま説明いただいたわけでございます。今まで継続審査になってきた、今まで議論していただいた内容もすべて踏まえていただきながら、皆様方の意見を求めます。 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　ちょっと理解しがたいのは、先ほど山手コースをやると、経費比率が１８％とおっしゃってるわけですけど、この朋来ルートを見てますと、朋来ルートというのは、北上して役所の方に来るには近鉄バスと競合すると、これは考えられますけども、高野街道南北のところには近鉄バス通ってるわけですけども、それが市役所の方に阪奈道路に来ない。だから、同じような競合になるというふうには、ちょっと思いづらいんですけど、なぜその１８.何ぼという根拠を出されているかというのはどうなんですか。 ○澤田　委員長　 　衣田道路管理課参事。 ◎衣田　道路管理課参事　 　単独で北条山手地区のくし刺し状のルートの収入経費ですけども、例えば北条山手の方で、路線バスが競合しておる中の数値を求めまして、その乗客の利用発生率をもとにしまして、その中で経費が幾らかかるのか、例えば今の資料２をごらんください。コース別収支の年度推移表の中で、例えば、北条山手コースという欄がございます。そこの下から６行目に経費率が２,２１５万５,０００円、収入が利用者数の、その想定人口を踏まえまして、４０８万１,４５６円となる収入経費を導き出しております。 　以上です。 ○澤田　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　それは、いわゆる競合相手の便数との関係で、ある種の計算がされてるわけですね。それは、つまりほとんど同じコースをうちのコミュニティバスと民間の近鉄バスとがほぼ並行してる場合には、当然按分になりますからね、収入は落ちるという計算はわかるんですけども、この朋来のコースと同じような計算にはならないんと違うかなと言いたいわけなんですが、そこはどうなんですか。 ○澤田　委員長　 　東村都市整備部長。 ◎東村　都市整備部長　 　委員のご指摘の中で、市役所というものを中心に、お示しをいただいたわけでございますけれども、交通バリアフリー法の中での高齢者のベースの部分の対応というのは、あくまでも最寄りの公共交通機関の主要拠点に対応するというベースの部分を中心に考えております。そうしますと、やはり、山手地域におきましても、中心にあるのはやっぱり四条畷駅でございますので、その中でのベースの部分での交通バリアフリーで言うところの圏域の中で高齢者等々についての対応をしていこうということを視点に置きながら試算をしておるということはご理解をいただきたいということでございます。 ○澤田　委員長　 　他に発言は。 　中河委員。
   ◆中河　委員　 　この陳情書にもあるとおり、やっぱり交通不便地、解釈の違いなんですけども、バスが走ってなかったら、先ほど答弁もありましたけども、高齢者もふえておりますし、大変東の方、寺川地区もそうですけども、東の方は山間部が大変多くありますので、お年寄りが普通の平地を歩くのと、やっぱり山手、坂を上りおりするというのがありますので、なかなかその辺のとこがやっぱりネックになって、何とかこのコミュニティバスを山手の方に走らせてほしいという、このあらわれでここに出ているという感じで受けとめてほしいと思うんですけども。 　それから、今試算されましたけども、バスも走らせてないのに、どういうふうなパーセントが出てくるのかということが疑問でございまして、最寄りの駅へ行けという答弁がありましたけども、この役所の近くにも、住道の駅があるわけです。その横を現実にバスが走ってるわけですのでね、それじゃ何でこっち走らすねんと。こちらを走らせながら、言うたらいけませんねんけども、住道の駅の周辺を走らせておきながら、最寄りの駅へ、これはちょっとおかしいのんと違うかというようなことでございますのでね、今後、また３年間試行期間を設けるというような答弁もいただきましたけども、これはどうですか。 ○澤田　委員長　 　東村都市整備部長。 ◎東村　都市整備部長　 　基本的な試算につきましては、やはり専門家の統計学的な算数上のベースがございますので、ここでは、細部に至りましては差し控えさせていただきますけれども、そういった専門家の算定数値をもとに計算をしたということでご理解をちょうだいいたしたい。 　もう１点は、住道部分につきましては、三箇という不便地域を中心にいたしておりますので、たまたま役所のベースの部分は、その経過過程にあるということで役所というものが１つの停車場になってきたということでございます。 　委員ご指摘のように、確かに山間部の傾斜地域の問題というものがあって、高齢者の方々に大変問題があるということでございますけど、そういう意味におきまして、コミュニティバスという手段というものではなかなかアクセス的なベースの部分で、担当の方から申し上げておりますように、手法としては難しい問題を抱えておるというベースでございます。これは、私の所管ではございませんけれども、そういう意味で、いろんな他の方法というものもあるやに伺っております。相互共通タクシーであるとか、福祉の問題であるとか、そういった意味での対応をしておる市もあるやに伺っております。私の専門ベースではございませんけれども、そういう意味では、コミュニティバスという所管では、なかなか難しいということをご理解をちょうだいいたしたいという思いでございます。 ○澤田　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　苦しい答弁をしておりますけれども、例えばこの山手、ずっとアンケートとられたんでしょうかね、その辺は。地域の意見を聞かれたのか。 ○澤田　委員長　 　宮田都市整備部次長兼道路管理課長。 ◎宮田　都市整備部次長兼道路管理課長　 　アンケート等については実施しておりません。 ○澤田　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　ということは、やっぱり地域のバスを走らせてほしいと要望されてる方の意見はあんまり入ってないということだと思うんですよ。一遍山手ずっと歩いていただいたらわかりますけども、寺川の、わが街にもという要望も、陳情書も出てますけども、そういった方が随分たくさんおられるということでございますので、あと３年間、試行と言わんでも、もう５年試行期間過ぎておりますからね、決断をしていただかないかんという年でございますので、朋来の方をなくすと言われましたですな、もう率が低いんでやめとこうと、そのかわりということはないんですかね。もうやっぱり従来のままで南新田で終わりと、こういうことでございますか。もう少し何とか広げていただくという方法はないでしょうか。 ○澤田　委員長　 　東村都市整備部長。 ◎東村　都市整備部長　 　今のベースの部分では、２台の運行ということを前提にしながら、どういうルートが市場合理的なのかということも問題でございます。山手のルートにつきましては、先ほど担当の方から申し上げましたように、一定の試算もさせていただいております。試算をいたしましたところ、やっぱり１台ふやしまして、年間やっぱり１,８００万円から２,０００万円近いベースの部分の財政負担をしていかなければならん、そこでの最終見込み率が１８.４％という専門家の数字が出てまいりましたときに、やはり今の状況で、１８.４％という数字は、やはり利用状況というものにつくと、やはり相当低い収入のベースの部分の利用者しか見込めないなと、そうすると地形上の問題、あるいは運行のルートの試算上にある問題、そういった意味で、あるいは民間バスが走っておるというようなことで、この地域においては、そういう多様な要望があるということは承知いたしておりますけれども、コミュニティバスという手段をもっては、なかなかそういう事業ベースの部分も、統計学上の数値としては、見込めない状況にあるんではないか。そういう点、総合的な判断をいたしましたので、ご理解をちょうだいしたいという思いでございます。 ○澤田　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　各議員さんが既に一般質問もされ、地域の人は多くの方がコミュニティバスを走らせてほしいという要望がある限り、もう少し考えていただいて、普通の、今現在走っているバスじゃなしに、もう少し小さく、小型化されて、細い道でも走れるようなコミュニティバスをさらに検討していただきたい、このように思っているところでございますので、よろしくお願いします。もう１回答弁お願いいたします。 ○澤田　委員長　 　東村都市整備部長。 ◎東村　都市整備部長　 　先ほどから述べておりますように、三箇部分の道路形態から見ますと、そういう小型のバスという物理的な、バスの用法もあろうかということも承知いたしております。ただ、何度も申し上げますように、くし刺し状況ということになってまいりますと、小型化をいたしましても、いわゆる運行時間が今の状況ですと、１ルートのベースの部分で１時間半に１台ぐらい来れるかなというベースぐらいになってしまいますので、そうしますと、コミュニティバスという方法で高齢者の対応というのは非常に難しいそういう意味では、今後、政策部分ともご相談を申し上げ、あるいは検討もしなければならんかもわかりませんけれども、今後の課題としましては、むしろ違った相互タクシーのベースの問題であるとか、福祉バスの福祉タクシーの問題であるとかそういった意味で高齢者に対応するための手段、方法というものはないかなというのが所管のベースの部分ではございませんけれども、こういったコミュニティバスの問題について調査をしてまいりますと、そういったことも勉強していかなければならん課題かなという思いで認識をいたしております。もちろん、福祉につきましては、私の専門でもございませんし、所管外でございますのでそういったことについては大きく言えませんけれども、この問題を検討してまいる過程においては、私自身、個人的にはそういったことも勉強をしていかなければならん、１つの方途かなという思いでございます。所管外ベースのことについて申し上げまして、大変申しわけございませんけれども、そういう思いで、この調査について勉強をしていきたいということだけはご理解をいただきたいという思いでございます。 ○澤田　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　同じ答弁をいただきました。これから、コミュニティバスじゃなしに、全体で考えてみるというような答弁もいただきましたので、ヨーロッパでは４０から６０％でやっていると、それじゃ、今走ってるとこ全部だめなんですね。皆赤字です、当然赤字でございますので、これも含めて、赤字にならないような方法もできるのかどうか、これから十分に議論をしながら考えていただきたいというふうに思うところでございますので、よろしくお願いいたします。もう結構でございます。 ○澤田　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時３３分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時３４分　再開　） ○澤田　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　５年間試行、これから今後３年間また試行ということなんですね、それと目的、説明されたときに、公共交通の不便地、高齢者の移動手段というか、その２点だったのかなというふうに思うんですけれども、名前のごときというか、コミュニティバスということなので、それだけでいいのかなということを思うんですけれど、それについてどうかということと、もう１つ、運賃は乗ったときに払うという、そういう運賃の支払い方なんでしょうか。例えば、定期券を発行してとか、そんなんあったんかな、どうやったかなと思いながらの質問です。 ○澤田　委員長　 　衣田道路管理課参事。 ◎衣田　道路管理課参事　 　公共交通の不便地と高齢者の関係なんですけども、これは先ほど資料３に示しておりますバス圏域の関係と、鉄道駅の圏域、その中の視点も踏まえまして、今後ずっと研究していくということでございます。 　それと、料金についてですが、定期券は発行いたしております。それと、おりるときに運賃を支払っております。 　以上です。 ○澤田　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　定期券は年齢的に幾らとかあるんでしたら、ちょっと、再度済みません。 ○澤田　委員長　 　宮田都市整備部次長兼道路管理課長。 ◎宮田　都市整備部次長兼道路管理課長　 　定期券につきましては、老人割引等は実施いたしておりません。 　失礼しました。老人の方は、１００円、半額の運賃になっておりますので、定期買われるようなことは、まずないと思います。 ○澤田　委員長　 　衣田道路管理課参事。 ◎衣田　道路管理課参事　 　定期券でございますけども２００円区間で１カ月小人、６５歳以上は３,９９０円でございます。それと、２２０円区間ですと４,２９０円でございます。 　以上です。 ○澤田　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　私もコミュニティバス、利用されてる方から、１つは時間がもう少し、夕方があればいいのになと。朝であったりとか、そういう時間の問題が１つあるのを聞いてます。それと、今定期のことを聞いたのは、視察したところで定期発行をしているというところがあったのでね。 　質問じゃなくて、ちょっと提案と要望をね、これから試行ということがあるので、全体的にね、これは確かに北条の方の陳情なんですけれども、今、説明の中では、これはほとんどちょっとしんどいなというような、そういうニュアンスもありましたし、この１つ陳情がありますけれども、今回、今後の試案というところでは、全体の利用というところで、定期を発行するとか、例えば１,０００円で幾らでも乗れるよと、高齢者の方は、子どもを使ってる人はとか、そういうことで、利用っていうのはたくさんあると思うんです。金額は今後の考え方と思うんですけれども、だからぜひ利用の仕方を考えていただきながら、交通ルート、例えば深北緑地とか、そういうところも行きたいんだという方もたくさんありますので、そういうことを考えながら、今後の試行ということを考えていただきたいなということも要望して、この陳情の地域も含めて、交通ネットワーク的に考えていただきたいなと、ちょっと要望させていただきます。 ○澤田　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　今のコミュニティバスについての説明は５年試行が終わって、あと３年間、再試行という形で、いわゆる朋来地域をやめて南新田の方へ重点的に配置をしたいという説明があったと思います。しかし、今回の陳情書、今、陳情書を検討しているところですので、この陳情書、四条南校区区長会というところから出ております。振り返ってみれば、いわゆる新駅の要望書も出ております。その１点目、この新駅の要望書と、この陳情書の校区、四条南校区ダブっております。それについてどう考えておるか。１点、先に質問します。 ○澤田　委員長　 　東村都市整備部長。 ◎東村　都市整備部長　 　新駅の問題というものにつきましては、今後協議、ご検討をいただかなければならない課題でございまして、現時点において新駅が先にありきというベースではないということでございますので、現時点におきましては、先に四条畷というものを中心に、コミュニティバスについては、それを考えてまいります。 ○澤田　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　私は、この陳情書と新駅の設置問題、新駅の設置問題にはいろいろクリアせないかん問題が多々あると思ってますけれども、これがダブるということは、大きな問題からいえば、交通的に、交通全体として利便性がないという地域の問題であるというとらまえ方をすべきだと思います。といいますのも、さっきの説明は、確かに図面を配置して、そのバス停に丸を打って、この説明では、バス停の場合は半径３００メートルということで、たくさん丸を打って、これが連なった場合に、１つの交通形態が・・・るという言い方ですけれども、自分に振り返って考えた場合、バス停はあるけども、バスが来ないという状態が多々あるわけです。特に、龍間地域でも、これ丸がたくさん、１、２、３、３つ打ってます。これ確かにバス停３つあります。ここの便数は１日何便ですか。また、四条畷行き、そして住道行き、例えば、新駅の問題からいえば、平野屋新町のバス停、これ１日何便、往復違いますよ、片側に対して、いわゆる大東市の住道の方へ向かっての便数は。私の言いたいのは、確かにバス停は多々あります。大東市の各地域には。バス停はあれどバスが来なんだら、これはだれも利用しないわけですね。いつ来るかわからんというんでは、自分で自転車で行くなり、自動車で行くなり、目的地に行くわけです。今回のこの資料、多々つくられておりますけども、三箇地域で、５４.１％という収入対経費比率、これは三箇地域にこのコミュニティバスが便数として多々来るから、この利用率が高くなってるという理解はできないですか。例えば、朋来では便数が少ないから、乗降客が少ないという考えをしないかんですわ、その辺どう考えますか。単にバス停があるだけではない。 ○澤田　委員長　 　宮田都市整備部次長兼道路管理課長。 ◎宮田　都市整備部次長兼道路管理課長　 　先ほど、龍間と、ご質問あったんですけども、ちょっと龍間の資料、今回用意してないので、ちょっとお答えできませんが、住道に行くバスの便につきましては、大体阪奈道路を通っております住道行きにつきましては、１時間に大体４本ぐらい。四条畷の方につきましては、大体平均４本ぐらいの運行をいたしております。 ○澤田　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　私の認識では非常に違いますな。特に、四条畷行きの便数はそないに通ってないと思います。ただ、私の言いたいのは、この図面から鉄道駅およびバス停圏域図という、いわゆる皆さん方の考えは、三箇地域の費用対効果が高いという理由を十分考えないかん、また朋来についても、その費用対効果が低いという、その便数と、いわゆる位置と便数それによって我々が乗りたいという、いかにコミュニティバスといえどもね、そういうところが個々市民の心情として出てくる、出てくるんではないかやなしに、出てきます。当然の話としてね。それらを加味してやらなければ、この試行を今後の３年間、そういう観点も入れながら、考えていただきたい。私自身も、今回の新駅の問題から考えて、やはりあの周辺の市民がなぜ新駅を要望したかというところも十分加味しないかん。それと、新駅の是非の問題もありますけれども、それは抜きにしても、あの多くの署名がなぜ集まったのか、それはやはり中垣内、そして寺川、いわゆる大東市の山手地域と言われてる、特に野崎の場合は山手まで距離が近いですから、余り言われてませんけれども、北条地域に行けば、大分上に上がりますんで、その辺と加味しなければ、この問題は、我々いつでも言わないかんということになりますので、その辺総合的に、先ほどの話では、今後の３年間の試行はこうしたいというのを決めたような言い方をしてます。それじゃなしに、やっぱりバスを利用するなら、バスの停留所とその便数、それが便数が少ないということになれば、今の試行、今後の３年間でこうしたいというのを前提に話をされるなら、私自身は近鉄バスと大東市とは、費用を何がしか負担してでも便数をふやすなり、また産業大学が住道から産大まで、いわゆる産大生のみを載せて走っております。もうだれが見てもわかりますように、そのバスにはだれも乗ってなくても運行してるわけです。それが、大東市民が、前も言いましたように、大東市民が乗れるようにすれば、これも非常に市民からいえば、また産業大学からいえば効率のいい運行の仕方になるという思いで言っておりますので、それらをひっくるめて、今後３年間の試行期間を今おっしゃるような、原課の言うような形でやるならば、近鉄バスとの話、そして産大とのバスの話、それらもひっくるめて考えんと、私はその試行期間の今後の３年間については、行政としての考え方は怠慢であるという言い方をさせてもらいます。 ○澤田　委員長　 　東村都市整備部長。 ◎東村　都市整備部長　 　委員ご指摘のように、コミュニティバスの試行というのは、やはりどれだけの便数が多くあるかということがもう最大の、利用者側にとりましては、利用便数、そして民間ベースではなくて、停車場の距離が短いというようなことがコミュニティバスの機能として、やはり大きく成功しておるという部分の市ではそうでございます。しかし、そこには一定の需要というものが、利用なさる、確かに交通不便のベースでございます。交通不便であるがゆえに、コミュニティバスの問題が当然出てまいりますし、ご指摘のとおりでございます。さすれば、そこでの利用対象者のベースの問題というものも当然出てまいりまして、そういった経済的効果性、要するに収入対経費比率というものを無視しまして、これもまた考えていくというのも、これ非常に難しい問題がございまして、現時点におきましては、２台のバスで運行しておるのが現行でございまして、朋来地区につきましては、基本としまして民間バスと同ルートを走っております。それも時間的には、民間バスが４台走っておりまして、時間的には１時間に、私どものバスは１台ということでございます。そういう意味で、バスの便数が少ないから利用率が少ないのか、あるいは対象者が少ないのか、あるいは民間バスが走っている、総合的なベースの部分で、現時点におきましては、朋来ルートのベースの部分では、平均いたしまして、１台当たりに乗っておられる方々が１.３というような結果が出ておるもんでございますから、そういう意味では、朋来地区につきましては、一定、民間ベースの部分で対応できるんではないか。むしろ、そうすると全く交通不便地域でございます南新田地域につきましては、代替的な民間バス等々が全くございませんもんでございますから、委員ご指摘のように、便数をふやす方法というものも考えてみなければならんということで、むしろ朋来の部分を今回は利用の実態、そして収入対経費比率の実態から見ますと、交通不便地域の南新田ルートにその分をふやしまして、便数を多様化をいたしまして、利用のベースの部分を図っていけるんではないかと、そういう意味で南新田に持ってまいりました。しかし、これらの南新田に新たにルートを変えましても、やはりその次に、机上の計算はいたしておりますけれども、またどういう形になるかなということがございまして、そういう意味では、３年間を見まして、それらの部分が軌道に乗るならば、南新田ルートというのも定着させてまいりたいと思いますし、そういったものを３年間もう一度試行をさせていただきたいという思いで、こういう調査結果を出してきたというところでございます。 ○澤田　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　部長の言われることも、いわゆる行政マンとしてはもっともな話だと思います。しかし、我々この請願が出てきて、陳情という形で言われれば、やはり市民サイドからの物の言いようを考えねばならないと思います。今おっしゃってるのが、試行の試行、３年間、南新田で実行させて様子を見たいということですけども、地形的に言うて、南新田よりも、中垣内地域の方が交通不便地、交通困難地という言い方、不便地ですね、それはどう考えますか。何も、南新田よりもまだ東にあり、距離的にね、どう思いますか。 ○澤田　委員長　
   　宮田都市整備部次長兼道路管理課長。 ◎宮田　都市整備部次長兼道路管理課長　 　調査結果でございますけども、先ほどから申し上げてますように、中垣内につきましては、住道駅前行きのバス、それが先ほど中垣内では平均４本ないし５本のバスが発着いたしておりまして、そういった観点から、十分、コミュニティバスを仮に走らせたとしても、コミュニティバスの本数、これまでこの本数のような感じで運行することは到底できないということで、今のバスの運行、たくさんありますので、それの利用の利便性が上回るということで、中垣内地域については、交通不便地域ではないと、そういうふうな結論づけております。 ○澤田　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　もっともな理屈だと思います。ですから、質問はもうこれで終わりますけれども、いわゆる新駅の設置要望の、新駅とバス停では値打ちは違いますけれども、その辺でいろいろな方々がそういう東部地域において交通網としての整備をお願いしたいということで、いろいろ言われておりますので、その点も十分加味していただきたいと思います。 　あわせて、先ほど申し上げましたように、近鉄バスと産業大学に対して、我々大東市、特に産業大学については、便数も大分多いように聞いておりますので、その辺もあわせて、近鉄との関係で路線バス、途中で乗りおりはできないというふうなことも前聞きましたけれども、その辺もあわせて近鉄バス、産業大学、そして大東市で東部地域の交通がもっともっと密になるように、皆さんがプロットした位置だけではなしに、そこに通過する、便数の多さというのも市民は願っておると思いますので、ひとつよろしくお願いをしておきたいと思います。 ○澤田　委員長　 　他に発言。 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　まず、ちょっと今、朋来ルート廃止論出てるみたいですが、この試行期間５年間で、今ちょっとこの結果を見せていただきました、こういう結果が出たと。この試行期間５年間の間で、なぜここが少ないんだろう、何が原因してるんだろうと、そういうふうな分析は過去にはちゃんとされたんですか。その辺、ちょっと。 ○澤田　委員長　 　宮田都市整備部次長兼道路管理課長。 ◎宮田　都市整備部次長兼道路管理課長　 　原因というところまではいきませんかもしれませんけれども、既存のバス路線、それとコミュニティバスの運行本数、その中で、それぞれ既存のバスの利用状況、それからコミュニティバスの利用状況、その辺勘案しましたら、やはり八尾枚方線に走っておるバス停の利用がかなり多く利用されておりまして、コミュニティバスの利用が先ほど説明させていただきましたような利用状況になっておるということでございます。 ○澤田　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　確かに難しい問題あります。大赤字出してて、そこへ税金投入するのかという問題と、またコミュニティという、やっぱり不便地域、これからどんどん高齢化していきますので、そういった方の足をどうするかという、複雑な絡みがある問題ですけども、１つ、私がちょっと残念に思いますのは、もしこれが民間のバス会社であれば、もう例えば１年目でここが赤字、出てくるのはもう１年たてばすぐこんな数字出てくると思います、ある程度の全体の流れは。その中で、なぜここが少ないのか、ここを黒字にするためにはどうしていけばいいのかというふうな、常に民間というのはもう命がけです。その都度、その都度手を打っていきます。その中で、５年間という物すごく長い、試行期間で出てきた数字は朋来が少ないから、今回別なルートいうぐらいの、この数字しか私はちょっと見えないんです。その間の努力というのは、一体どういうふうなことを考えられて、実際に打ち出されたこともあるのか、その辺をちょっと、５年間の試行期間で、この路線、問題路線に対して行政がとった、打った対応とか、そういうのがありましたら、答弁いただきたいと思います。 ○澤田　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５４分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５５分　再開　） ○澤田　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　宮田都市整備部次長兼道路管理課長。 ◎宮田　都市整備部次長兼道路管理課長　 　朋来ルートに移しまして、今で３年ちょっとということで、その間、どうされたんかということですけれども、バス利用の促進についてのビラ等を市報の中で配付はいたしております。ただ、原因は何かといいますと、南新田地域については、若干、バス利用、朋来よりも高いということで、朋来と南新田、どこがどう違うねんということになりましたら、やはり今、八尾枚方線を走っております既存のバス、ここの利用が高いんと違うかと、そういうふうな結論には至っております。 ○澤田　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　これは、以前から朋来の方から非常に問題視されてることがあります。この朋来のバス停はこんなとこにたってるんやということでございました。今見れば４カ所ですかね、ちょっとバス停の名前やなくて、朋来周辺に４カ所という意味でよろしいですか、ちょっと確認だけ。 ○澤田　委員長　 　宮田都市整備部次長兼道路管理課長。 ◎宮田　都市整備部次長兼道路管理課長　 　それで結構でございます。 ○澤田　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　普通、我々考えるには、バス停はまず人が集まりやすい場所、行きやすい場所、当然また路線の行き先もなるべく人が需要を求める場所、そら競合性の問題ありますから、安易にその前にはつけれない問題あると思いますけれども、その中において、やっぱり朋来見たときに、例えば、例出して悪いです、灰塚南、これは当然灰塚のこともあるんでしょうけども、よりによって一番行きにくい、周りに建物が何もない、朋来の人から大東中学のグラウンドの端まで行かなければならない。この広い朋来団地の４隅にこれをやるというのは、普通の民間の考えでは、ちょっと考えにくい、大体、４つやるんやったら、真ん中ぐらいに分散する。広い端に……。 　　　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり） 　結論だけちょっと。 　今後、このコミュニティというのであっても、単に試行期間でこうでしたという、これから３年間入ると思うんですけども、本当にこの今、バス停とか、そういうふうな、ほんまにここが人が集まって、もっとこれを改善することによってこの路線はもっと収入をふやせるんやないかとか、その部分が全然欠けてるんやないか、最初から用意したバス停で３年間やって、結果的にだめでしたから、はい、やりましょう、これは今後のコミュニティの計画でも言えることではないか、先にこちらで用意して、何もせずに、はい２年間、３年間やりました、はい、ここは少ないからだめですというふうな、この流れというのは非常に行政としては、やっぱりしっかりその辺を手を打っていただきたい。今後のコミュニティのバスのことも考えまして、そのことをぜひしっかり要望しておきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○澤田　委員長　 　水落委員。 ◆水落　委員　 　今回、資料をいろいろ見させていただいたんですが、資料３のバス停からの半径３００メートルの圏域で、基本的には山手側は軒並みこの範囲内ということで示されておるんですけれども、先ほど意見ありましたけども、やはりこの山手の問題は傾斜ですよね、その傾斜がこの平面図では、確かに丸で覆われてはおるんですけれども、山手の多くの地域は傾斜があると。高齢者もこれから多くなっていく中で、その辺がやはりもうちょっと加味されるべきではないかなと。この地図上では確かにカバーされておるんですけれども、その辺がまず１点要望というか、加味していただければということと、先ほどから収入対経費比率の比率、比率だけでお話しされてるんですが、比率より、やはり実際、金額、赤字の額ですよね。例えば、三箇は５４％あるんですけども、金額でいうと、９８７万円ということで、１０年後見込みで言うと、全体の赤字の大半を占めるということで、比率だけで考えるのが本当にいいのか、金額を実際支払う赤字の市民の税金の金額をベースにして考えた方がいいのではないかと思うんですけども、その辺の答弁だけ。 ○澤田　委員長　 　東村都市整備部長。 ◎東村　都市整備部長　 　当然、資料１でも出させていただいておりますように、収入対経費比率が出てまいりますと、年間の赤字額というものも・・・・・あるいは、資料１の右端におよそ３,０００万円程度の近いベースの部分の持ち出しをしながら、この事業を運行しておるわけでございます。そういう意味で、経費というものも１つの目安にして、収入対経費率のベースの部分でやっておりまして、民間のように、ここから事業収益を得ようということではございません。そういう意味では、できる限りこういったものを交通不便地域には走らせるものなら走らせたいというのが我々の担当でございます。しかし、財政的な問題、あるいは利用者の相対数的な問題、そういった総合的な考慮をいたしますと、現時点においては２台運行の中において、できる限り財政的な問題も、あるいは利用者数を増加させていただけるような方法というものについても考えながら進めてきておるということでご理解を願いたいと思います。 　１台ふやし、２台ふやしということになってまいりますと、やはりそれ相当の数字というものも出ておりますし利用者の数字も出ておりますので、仮定ではございますけれども、その辺も総合的に勘案をいたしております。その点についてはご理解をちょうだいいたしたいという思いでございます。 ○澤田　委員長　 　ただいまの経過説明につきましての質疑をこれで打ち切りたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　 　それでは、ほかに発言がありませんので、発言を終了いたします。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　 （　午後０時０３分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　 （　午後１時２６分　再開　） ○澤田　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　先ほど陳情第７号の経過説明の中で、一部発言を訂正したいという申し出がありますので、東村部長より発言を許可します。 　東村都市整備部長。 ◎東村　都市整備部長　 　今回、ご説明をさせていただきました案というものにつきましては、山手地区のコミュニティバスのあり方というものについての資料を提供していこうということで、今日まで５年間の試行期間のベースの部分について現在まで検討してまいりまして、今日までの検討経緯・経過についてご説明を申し上げました。これらすべてが最終決定ということではございませんで、これらにつきましては、１２月の試行期間終了までに、再度、再度と言うよりももう少し勉強もしていかなければなりませんし、これらの今日まで検討してまいりました案につきましては、議員の皆さん方のご意見もご拝聴申し上げ、市民の皆さん方の動向も見きわめながら、さらに検討を進めていこうということで、途中経過であるということをご理解を願いたいと思います。原案固まる以前につきましては、議員委員会等々につきましても、当部の方から再度ご説明を申し上げる機会をちょうだいをいたしたいという思いでおりますので、検討経過であるということにつきましてご理解をちょうだいいたしたいと思います。どうもありがとうございました。 ○澤田　委員長　 　先刻、質疑については終了いたしておりますので、続いて討論を行います。 　暫時休憩いたします。退席をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　 （　午後１時２７分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　 （　午後１時２８分　再開　） ○澤田　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　先ほど原課から種々、今までの現状等々説明をいただきながら、陳情取扱いについて議論をしてまいりました。その中で、委員長の付帯意見をつけまして、採決をとりたいと思います。その付帯意見を今から申し述べます。 　当該地域については、コミュニティバスを含め、さまざまな交通手段を用いて、交通不便地の解消を図る努力を求めます。この文章をつけまして、皆様方の採決をさせていただきます。 　その前に討論を行います。 ○澤田　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　先ほど、担当部長の方から質疑に対する事実上、訂正の答弁がありました。先ほど来の朋来のコース廃止と思える資料説明等は検討経過の途中経過であって、決定ではないということでありますけれども、今、委員長の付帯意見にあるように、四条南小校区を含む山手地域の交通不便地域については、適切な対応をされることが我々議会としても大変望ましいと思いますので、ぜひそういうことを行政の方でよく検討いただくということを申し述べて賛成といたします。 ○澤田　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　 　なければ、採決いたします。 　平成１７年陳情第７号は採択することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○澤田　委員長　 　挙手全員であります。よって平成１７年陳情第７号は採択といたします。 　理事者入場のため、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　 （　午後１時３１分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　 （　午後１時３３分　再開　） ○澤田　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、本委員会に付託され、継続審査となっております平成１７年陳情第８号、陳情書（寺川５丁目市道水害防止対策工事を求めるもの）の件を議題といたします。 　まず、理事者から経過説明を求めます。 　中嶋下水道整備課長。 ◎中嶋　下水道整備課長　
   　陳情第８号について、その後の経過をご説明いたします。 　平成１７年第４回定例会でご報告いたしましたとおり、現在水路断面が不足している四条中学校前の実施設計を行っております。実施設計時に四条中学校の正門より南側に向きまして、府道枚方富田林泉佐野線の水路側壁の一部が倒壊して、ごみなどが詰まり、流水断面を著しく阻害していることが判明しました。管理所管であります枚方土木事務所に本来の水路断面を確保するように要請したところ、応急処置として、倒壊した側壁を改善いたしました。改善したことにより、梅雨の時期から今日まで寺川５丁目において浸水あるいは水路からあふれ出たという連絡は受けておりません。 　枚方土木事務所によりますと、おおむね１年以上前からこの付近で道路陥没があり、その都度道路上面をアスファルトで補修をしていたとのことであります。したがいまして、徐々に水路側壁が傾き、水路の断面が小さくなったことが浸水の原因の１つではないかと推測するものであります。枚方事務所と協議した結果、今年度の渇水期には、本復旧としまして、枚方土木事務所が本市の雨水管路の計画に合わせた管径８００ミリを布設することになりました。 　また、大雨による対策としましては、平成１９年度に中垣内幹線工事が完了しますので、引き続き平成２０年度に四条中学校、北西角まで管径１,３５０ミリを布設し、寺川５丁目からの雨水をのむことで当該水路の負担を軽減し、浸水対策を図ってまいります。 　以上が現在の経過説明でございます。何とぞよろしくお願いします。 ○澤田　委員長　 　本陳情についてご意見を求めます。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　 （　午後１時３６分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　 （　午後１時４２分　再開　） ○澤田　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　続いて討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　 　ないようでございますので、本陳情につきまして採決をいたします。 　本陳情について、審議未了としたいと思いますが、賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○澤田　委員長　 　賛成全員であります。よって平成１７年陳情第８号は審議未了とすることに決定いたしました。 　理事者入室のため、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　 （　午後１時４３分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　 （　午後１時４６分　再開　） ○澤田　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　まちづくりＡグループの理事者の皆さん、大変ご苦労さまでございます。 　９月１日の議会運営委員会で、委員会の質疑時間に変更がありました。委員会における各委員の質問時間については、答弁時間を含めずに、１０分以内とします。２回目以降についても同様となっております。なお、答弁については簡潔に答弁されますようお願いいたします。 　次に、本委員会に付託されました議案第７３号、東部排水区（第３０工区）工事請負契約についての件を議題といたします。 　なお、本件につきましては、質疑応答のため、下水道部を出席させております。 　議案第７３号について、提案者の説明を求めます。 　木村総務部長。 ◎木村　総務部長　 　議案第７３号、東部排水区（第３０工区）の工事請負契約についてでございます。 　議案書の５ページでございます。よろしくお願いいたします。 　工事の予定価格の金額が議会の議決に付すべき契約および財産の取得または処分に関する条例第２条の規定による１億５,０００万円以上であるため、提案するものでございます。 　東部排水区第３０工区の工事請負契約につきましては、契約方法といたしまして、参加業者１６社による一般競争入札に付しまして、株式会社奥村組関西支社が４億６,７２５万円で落札したものでございます。 　本工事請負契約につきましては、現在、仮契約中でございまして、本会議の議決を賜りました後、本契約を締結し、着工の予定でございます。 　また、施工場所、落札いたしました企業の経営状況、入札結果等につきましては、お手元に配付しております資料のとおりでございます。 　何とぞよろしくご審議の上、ご議決賜りますようにお願いを申し上げます。 ○澤田　委員長　 　これより議案第７３号に対する質疑を行います。 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　それでは、私の方から最初に質問させていただきます。 　まず、今回、非常に上限、一番上の高い業者からすれば、約３億円ぐらい安い値段で、これは低入札の審査対象やと思うんですが、最初にちょっとその低入札の審査の概要ですね、何をもってこれをオーケーとしたのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。 ○澤田　委員長　 　笠原総務部次長兼契約課長。 ◎笠原　総務部次長兼契約課長　 　この物件につきましては、低入札でございますので、当然、業者の方に資料の提出を求めております。そして、その後、業者の方と事情聴取という形で、我々契約課と下水道部、そして奥村組さんの方から積算されている方、また営業部長初め３名の方が出てこられて説明を受けております。 　そして、事情聴取の中で、我々といたしましては、なぜこういった形の、安くできるようになったかということの調査を行っております。そして、その調査に基づいて報告を委員会の方に報告し、その委員会で最終的に奥村組でこの金額で施工可能と判断し、確定という形で仮契約をしたものでございます。 ○澤田　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　非常に安いことは、それだけ市民の税金が少ないわけですから、今もう１００万円、２００万円、ある部分では経費削減するのにどないしょうか言うてるときに、業者の判断１つで１億円、２億円が、市民の税金が浮くということは非常にありがたいことなんですが、逆に言えば、この予定価格が８億７,０００万円、実際、４億何ぼで、それでオーケーということは、この価格というのは何やろうと、あってないようなもんかなという気がする。ただ、逆に低入札でオーケーであっても、ただ、その低い金額であれば、当然、その下には、下請、孫請とあるか知りませんけれども、そういうしわ寄せの部分というのは非常にあるのではないかなと、我々はその部分はちょっと懸念するんですが、その辺は低入札の審査会において検討されたのか、その辺をお聞かせいただきたい。 ○澤田　委員長　 　笠原総務部次長兼契約課長。 ◎笠原　総務部次長兼契約課長　 　当然、我々も低入札でございますので、事情徴取のときに、業者に対して、やはり品質の問題、下請の問題というのは、指導しております。そして、今回の奥村組につきましても、安くなった理由の中に、自社で、機械を子会社の方でつくるとか、あるいはまた創業１００周年という節目でございますので、かなり共通架設費、あるいは一般管理費等の経費を削減して入札されております。そういった理由から、低入札であるということはもう事実ですので、その辺で下請業者についても問題はないかということも確認はしております。ただ、このシールド工法は奥村組にとっても得意な工事ですので、また技術の普及等のこともあって、当然、会社として市に絶対に迷惑をかけないということの確約もいただいておりますし、この金額をもってやることによって、また会社としてのそういった工法の普及にも努めたいと、そういった強い決意をいただいておりますので、そういった点で下請業者、もちろん下請業者に対しても、元請としての監理者、技術者を配置しながら、工事をやっていきますので、特に問題ないという形で、指導しております。 ○澤田　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　わかりました。 　ちょっと、専門的なことなんで、お聞きしたいことがあります。この予定価格というのは、毎回、工事のたんびに出される、これは何ですかね、国の基準があって、それをもとに算定、積算されるんですかね。国の基準があるんですか、その辺、済みません、わかりましたら。 ○澤田　委員長　 　笠原総務部次長兼契約課長。 ◎笠原　総務部次長兼契約課長　 　当然、この事業につきましては、国庫事業でございますので、国、府の基準に基づいて設計、積算しております。下水道部の方で積算して、予定価格というものを一定、決めております。 ○澤田　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　ちょっと、私これ質問しましたのは、国とか府の積算基準て、市独自ではないわけですね。やっぱり現場というのは、１つ１つ現場が違いますし、市は市独自で、もし積算を行えれば、もっと、国、府というのは、やっぱりざっくりとやってるのではないかなというすごいイメージがあるわけですわ、積算基準というのがね。市独自でもっと細かくこういうふうな積算というのを行えれば、この予定価格というのは、もっと抑えられるのではないかなというような私は考えを持ってるんですが、その辺はどうなんですかね。市独自の積算ということについて、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ○澤田　委員長　 　大嶋下水道部総括次長兼水政課長。 ◎大嶋　下水道部総括次長兼水政課長　 　工事の設計金額なんですけども、いろいろ市の単独工事あるいは国費対象工事ございます。この工事に関しましては、国の対象工事ということで、先ほど委員ご指摘のように、国の基準あるいは府の基準を使っております。これは大東市だけじゃなしに近隣の大阪府下の市も同じような歩掛を使い、国の指導に基づいて、国の補助をもらう一環としての基準を設けております。それにのっとって積算しているわけです。 　市の工事に対しても、基準は同じですので、その基準を使いながら、あるいは市の独自の要素も組み入れながら、市単独については若干やってるケースもあります。 ○澤田　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　角度だけ変えさせていただきます。ちょっと、今回、下水道部来ていただいてますので、済みません、ちょっと私これですごい気になったのが、例の観音排水のメタンガスの問題、ちょっと気になりましたので、その件だけ。当然、場所も近いんで、今回のこの工事、今回これで追って、またしばらくしてメタンが発生しました、あのときは、観音は多分１億円近く追加工事出たと思うんですが、あの時点で、今後の工事については、特にこの追加工事の極力出ないように、そういったメタンガスとか、そういう調査をしっかり行ってくださいという要望を入れたと思うんですが、その辺、今回、この３０工区においては、その辺はちゃんと検討されたのか、その辺を答弁いただきたい。 ○澤田　委員長　 　中嶋下水道整備課長。 ◎中嶋　下水道整備課長　 　ご指摘のように、メタンガスについては調査しております。これは各現場によって、出るところと出ないところがございますので、本施工箇所につきましては、メタンガス濃度は検知しておりません。 　施工箇所付近でメタンガスの発生を確認しておりますので、対策としましては、換気設備やガス検知器設置などを考えております。 ○澤田　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　済みません、ちょっと今言ってる意味がわからなかったんですが、どこがメタンガスが検知されなかって、どこが検知されたんですか、済みませんもう一度、ちょっとわかりにくかったので。 ○澤田　委員長　 　中嶋下水道整備課長。 ◎中嶋　下水道整備課長　 　今回施工する箇所の推進する箇所、管路が入っていくところの付近を調査しております。その箇所においては検知しておりません。付近といいますのは、前回２１工区で出た分、その分であります。 ○澤田　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　わかりました。そしたら、結論は３０工区、今回の該当箇所からはメタンガスは一切出てないというふうに認識していいのか、その辺だけ、最終お答えください。 ○澤田　委員長　 　中嶋下水道整備課長。 ◎中嶋　下水道整備課長　
   　そのとおりでございます。 ○澤田　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　これで出ないとは思うんですけど、ちょっとこの前、２１工区ですか、ちょっと話聞いてましたら、メタンというのは、その日、その日で、前もそうやったと思うんですが、ほとんど数値がなかったやつが、２日目はかったら、危険な状態まではね上がってたということで、前回も１日だけやなくて、日にち等も、期間を置いてということをやらせていただきましたが、今回もそういうふうな、１回きりでなくて、何回か時間的なずれを、日にちを置いてはかられたのか、その辺ちょっと確認させてください。 ○澤田　委員長　 　中嶋下水道整備課長。 ◎中嶋　下水道整備課長　 　メタンガスにつきましては、そのときに雨降ったとか、降ってないとか、その辺の状況によって変わってきますので、日時を変えたりして調査しております。 ○澤田　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　今回、１５社の一般競争入札ということで、かなり低い額で落札ということなんですけれども、市の調査基準価格よりも約１億３,７００万円、まだ低いという、そういう点で設計基準や施工基準の低下につながらないんでしょうか。 ○澤田　委員長　 　笠原総務部次長兼契約課長。 ◎笠原　総務部次長兼契約課長　 　比率の問題だと思いますけれども、事情聴取の中で、なぜこういった形の低い価格を設けられるのかということで聞いております。その中で、シールド工事のシールド機、掘削機、あるいはセグメント、こういったものは、そこの子会社の奥村機械製作所で作製しておりますので、きちっとコストの低減を図れるという形になっております。また、先ほど言いましたように、企業の努力によりまして、簡単に言えば会社としての利潤の部分をかなり節約いたしまして、創業１００年という形の節目ですので、会社として、やはり施工実績を確保したいということで、かなり無理して取りに来ております。そういった中で、低入札物件であったとしても、それらの工事保障については、工事の中身については何ら問題なくできると思っております。そういう形で、また本市といたしましても、低入札物件については、平成１７年度から工事の保証金についても、１０％から１５％に上げておりますし、また工事の検査においても、低入札物件については抜き打ち検査を行っております。また、こういった大きな工事につきましては、本市の事業化の監督員と連携をとりながら、十分な工事の施工監理に努めていくよう、指導してまいるつもりでございます。 　以上です。 ○澤田　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　大谷委員の質問と少し重なるとは思いますが、２つ目ですが、最高の銭高組の７億５,４００万円ですか、それと今回の奥村組との差額が３億円というような金額が出てますけれども、これだけ約倍と近いというか、７割の差額があるんですけれども、この差額について、市としてどう見ておられるのか、答弁お願いします。 ○澤田　委員長　 　笠原総務部次長兼契約課長。 ◎笠原　総務部次長兼契約課長　 　先ほど説明しましたシールド機の掘削機、セグメントの金額についても、市の金額より約１億６,２００万円低くなっております。また、企業努力によって共通架設費、また現場管理費、一般管理費を大幅に削減した、その金額についても約２億２,６００万円程度低く抑えて出ておりますので、直接銭高組の分については、もう１位と違いますので、見ておりませんけれども、市の金額との差においてこういった低い金額で入れられたということです。 ○澤田　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　奥村組は子会社にというところでは、奥村組直結の子会社１社なんですかね、ちょっと規模だけ、奥村自身の規模、子会社にということですが、調査もされてるようなので、少し規模を教えていただきたい。 ○澤田　委員長　 　笠原総務部次長兼契約課長。 ◎笠原　総務部次長兼契約課長　 　連結子会社といいまして、実質は同じグループの、自社と同じ扱いの会社で自らのところでつくってやってるということで作製してますので、本当に材料費程度の部分で機械そのものを抑えたということで聞いております。 ○澤田　委員長　 　他に発言はございませんか。 　山元副委員長。 ○山元　副委員長　 　少しお伺いをしてまいりたいと思います。 　この第１期工事の東部排水区の２１工区が終わりまして、その時点から２１工区と接続した部分がこれ３０工区という、この認識で間違いないでしょうかね。 ○澤田　委員長　 　中嶋下水道整備課長。 ◎中嶋　下水道整備課長　 　はい、そのとおりでございます。 ○澤田　委員長　 　山元副委員長。 ○山元　副委員長　 　そういたしますと、この２１工区から接続をして、一方通行を東に上がり、富田林線を北の方向へ行きまして、起終点が民地のところに、恐らく軽自動車等が駐車場がわりといいますか、駐車場として使っておられたなということで、僕も確認をしておるんですが、その点はもう解決いたしたんですかね。 ○澤田　委員長　 　中嶋下水道整備課長。 ◎中嶋　下水道整備課長　 　現在おっしゃってるところは、今回の工事の到達立坑の位置だと思うんですけれども、そこにつきましては、市立の体育館敷地でございます。委員おっしゃってる、不法占拠の件かと思うんですけれど、ここにつきましては、土地の公図が困難地でありまして、まだ境界確定が不明確でございますので、今のところ、不法占拠なのかというのは、まだ明確になっておりません。 ○澤田　委員長　 　山元副委員長。 ○山元　副委員長　 　どうせ、これからまたこの工事が完成するまでに、恐らく解決されるであろうと、こういうふうに思いますので、どうかその点は慎重に解決をしていただきたいということを要望いたしておきたいと思いますので何とぞよろしくお願いいたします。 ○澤田　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第７３号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○澤田　委員長　 　挙手全員であります。よって議案第７３号は原案のとおり可決されました。 　下水道部はご苦労さまでした。退席してください。 　　　　　　　　　　　　　　　　（下水道部　退席） ○澤田　委員長　 　次に、本委員会に付託されました議案第７４号、大東市固定資産評価審査委員会条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。 　議案第７４号について、提案者の説明を求めます。 　木村総務部長。 ◎木村　総務部長　 　議案第７４号でございます。議案書の６ページ、７ページでございます。 　大東市固定資産評価審査委員会条例の一部を改正する条例でございます。 　本案は、審査申し出件数の増加に対応するため、固定資産評価審査委員会の書記数を２名から５名以内に変更することによりまして、事務の停滞を解消し、市民からの審査申し出に適切に対応することで、固定資産税制度への信頼を高めるとともに、同時に条例中の文言の整理を行うものでございます。 　この条例の施行日は１８年１０月１日とする予定でございます。 　以上、何とぞよろしくご審議の上、ご議決賜りますようにお願いを申し上げます。 ○澤田　委員長　 　これより議案第７４号に対する質疑を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第７４号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○澤田　委員長　 　挙手全員であります。よって議案第７４号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第８０号、大東市火災共済条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。 　議案第８０号について、提案者の説明を求めます。 　古木消防長。 ◎古木　消防長　 　議案第８０号、大東市火災共済条例の一部を改正する条例につきまして、その改正理由ならびに内容についてご説明申し上げます。
   　今回の改正は、平成１９年４月１日から平成２２年３月３１日まで、３カ年の共済期間に係る火災共済の申込みにおいて、火災共済の申込者が住宅用火災警報器等を設置している場合は、当該期間中の最初の申込みに限り、火災共済の会費を無料とする特例措置を定めるもので、平成１８年６月１日より設置義務化された住宅用火災警報器の設置促進とあわせて、年々低下傾向にある火災共済の加入率の向上を図るものでございます。 　なお、この条例は平成１９年４月１日から施行するものでございます。 　以上でございます。何とぞよろしくご審議の上、ご議決賜りますようお願い申し上げます。 ○澤田　委員長　 　これより議案第８０号に対する質疑を行います。 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　ちょっと、若干これわからないことありますんで聞きます。 　まず、４月１日から最初の火災報知器設置最初の申込みに限る会費を今回免除ですけれども、これちょっとわかりませんが、自分の家にそれをつけた、つけない、これの証明、もしくは申し込んだら、そこで消防が家に調査に来て、確かに、どういうふうにこれを証明するわけですか。自分の家につきましたよということですね、その辺ちょっと教えてください。 ○澤田　委員長　 　奥山消防総務課長。 ◎奥山　消防総務課長　 　確認方法についてお答えいたします。 　本市全体の世帯数が現在、５万３,０００世帯でございます。そのうち消防法令によりまして自動火災報知設備が設置済みの戸数が約１万１,０００戸ございます。これにつきましては、私どもがデータ持っておりますので、自動的に、事前に会費の無料券を配らせていただきたいと思います。 　それと、あとの４万２,０００戸でございますが、これにつきましては、加入世帯数の９割を占めております自治会ですね、自治会につきましては、現在、関係団体と連携して、大東市の住宅用火災警報器設置普及事業連絡会というものを今後立ち上げようとしております。ここの紹介によりまして、住宅の火災警報機を安価にご紹介したいと考えております。 　自治会の確認につきましては、購入と同時に確認したものとみなしたいと考えております。なお、これにつきましては、後年、約５年間で消防職員が家庭訪問等をいたしまして適正な配置でつけておられるか、確認させていただく予定でございます。 　その他の２,０００件の世帯につきましては、申込みの時点で消防職員が参りまして適正に配置されているかどうか、確認させていただく予定でございます。 　以上でございます。 ○澤田　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　今お聞きしたら、大体もう自治会でくくってますので、その自治会の連絡会を通して掌握するということで、私もっと、最後掌握できない２,０００という数出てきましたけど、私もっと、ほとんどの方がこれホームセンターとか、そういうのでもう安価品が出回るような時代になれば、やっぱり人間の心理として、高いとこよりは、ちょっとホームセンター行ったときに、報知器があったと、つけろと、義務づけられとると、この機会に、ちょっと買物がわりに買うとこかというような人もどんどんあらわれてくるかなと、そういうふうにちょっと予想しとるんです。ただ、私が気にしてるのは、そういう人が買うてきて、自分で張りつける簡単なタイプも出てるみたいですので、それ買うてきて、それで火災共済、今年無料にしてくれということで申請上げたら、それをだれが確認するんでしょうか、今ちょっと１件１件回ると言うけど、これ２,０００やからできますけど、この方がもっと私数の上では多くなってくるんやないかなというふうに思うてるんですが、そういった、今は読みですけど、これはそういう事態が発生したときの確認ですね、その辺ちょっと考えておられたら、対応を１回聞かせていただきたいと思います。 ○澤田　委員長　 　奥山消防総務課長。 ◎奥山　消防総務課長　 　現在ホームセンターの方でも３,５００円台ぐらいで出ているものもございます。委員おっしゃるように、どんどん自分で取りつけられる世帯数もふえてこようかと思いますが、先ほど申しましたように、消防職員の目で適正に設置されているかということを確認させていただく予定でございます。 ○澤田　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　わかりました。実際やってないんで、こんなこと、仮定で話してもいけないんやけども、本当に私がちょっとコンビニで買うてきたから、消防署に見に来てやと言うて、ほんまに来てくれるんかなという、そういう思いもあるんですが、これ、今ちょっともう１回確認しますと、既存の１万１,０００世帯というのは、もうこれ来年４月１日からですけども、つかんではる分は、その分はもうわかってる人は１日時点で、今回この会費というのは免除になるんですか、その辺、確認もう１回お願いします。 ○澤田　委員長　 　奥山消防総務課長。 ◎奥山　消防総務課長　 　そのとおりでございます。事前につかんでおります言うより、事前に無料券を配付させていただく形になると思います。 ○澤田　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　例えば、これ会費が無料になるということを知らずに、今後、ちょっと先に買い走ってしまった方が仮にいらっしゃったというときに、４月１日以降で取りつけたら、その年はまけてくれるということで、例えばもう明日、明後日、つけはったと、それは消防署にちゃんとつけましたということで、そういう証明出してもらえば、その人も個人的には来年４月１日から免除できるんですか。 ○澤田　委員長　 　奥山消防総務課長。 ◎奥山　消防総務課長　 　そのとおりでございます。 ○澤田　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　あと、ちょっとこれもいろいろ私も想像するんですけど、なかなか後でそういうトラブルが多発するのやないかなという、後で聞いて、うちの家これつけとったのにというような、その辺は予想される部分がありますので、混乱だけ、当然会費を免除していただく、それによってどんどん普及していくというのが大事な考えかと思いますが、市民の混乱が、後になって聞いてなかったとか、そういうこともあるやろうし、そういう申請の仕方がわからない、結局、つけてるのに、わかってるけど受けられなかった、そういったいろんなトラブルが予想されますのでその辺の混乱が起こらんように、今からしっかり予測を立てて、ぜひ市民の混乱ないように対応していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○澤田　委員長　 　他に発言はございませんか。 　山元副委員長。 ○山元　副委員長　 　１万１,０００戸ということで数字が出ましたが、これを含めまして無料とする見込み件数をどのように設定をされてるのか、そしてそれは、この特例によりまして、加入率が何％アップをもくろんでおられるのか、その点をお聞きをしたいと思います。 ○澤田　委員長　 　奥山消防総務課長。 ◎奥山　消防総務課長　 　加入率につきましては、５０％を目指しております。これは、平成１６年から１８年の事前受け付けまでの平均で３６.５％ですので、１３.５％の加入率のアップを目指しております。なお、件数は約２,０００強の世帯でございます。 ○澤田　委員長　 　山元副委員長。 ○山元　副委員長　 　先ほども５年間で職員が家庭訪問をされると、こういうのがありましたが、これでいくと、２,０００件の５年間で当然ありますが、大体何人ぐらいで、今のこの５年間で何人ぐらいで訪問して、そして件数どれぐらいやろうとおっしゃってるのか。 ○澤田　委員長　 　奥山消防総務課長。 ◎奥山　消防総務課長　 　５年ですので、約１年で３,５００というところでございます。職員数、何人で回るかというご質問でございましたか、職員数につきましては、そこまではまだ決めておりません。申しわけございません。 ○澤田　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　 （　午後２時２１分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　 （　午後２時２２分　再開　） ○澤田　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　古木消防長。 ◎古木　消防長　 　ただいまアップの問題につきましては１３.５ポイント上げたいという意味でございますので、トータル的に自治会では１,９００前後、今入っておられるのが２万１,０００戸ですから、その１３.５ポイント上げていくということです。 　一々の問題ですけれども、促進上の問題につきましては、設備士、もしくは電気業者が的確に指導した業者が取りつけということを事前にやっていきますので、そういったことの確認は不要になるかなと。今、ご指摘の一々設置した旨の申し出があったものに対する確認の問題ですけれども、これは１名で十分賄い切れる分もございますけども、運用の問題によっては、延べ人員の問題ですけれども、１件当たり５名が行ったり４名が行ったり、または１名が行くと、こういったことになろうかと思います。集中的に固まった部分だったら、５名行っても１名ずつが十分そういった正しい設置法が確認できるかなというものもありますので、述べ人数からいたしますと、１戸当たり１人というような考え方をいたしますと、先ほど出ておりました２,０００戸強といった件数につきましては、数年来の中で、その戸数どおりの延べ人数になろうかと、こういうふうに考えております。 　以上でございます。 ○澤田　委員長　 　山元副委員長。 ○山元　副委員長　 　やり方の方法については、職員さんが動くについては、かなり単価が高いんじゃなかろうかなと、こういうような面もありますし、それはまたよく検討されて、効率のいいような方法をとっていただきたいなと、こういうふうに思います。 　これで、一応特例ができて、５０％、年々下げどまりで、ずっと上がることもなく、先どまりでありましたが、これで一応は５０％に達成したと、こうしますよね。そうするとまた、それを維持するのが大変じゃなかろうかなというふうに思っておりますので、その点につきましても、その後の加入率をどのように維持し、上げていくのかということにつきましても、まだまだこれからの問題であろうかと思いますので、その点は十分加味して、よりよい方法をとっていただきますように、今のところは要望いたしておきますので、どうかまた、皆さん方のご努力に期待をいたしたいと、こういうように思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○澤田　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第８０号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○澤田　委員長　 　挙手全員であります。よって議案第８０号は原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会に付託されました議案第６６号、平成１８年度大東市一般会計補正予算（第２次）の所管事項の質疑についての件を議題といたします。 　議案第６６号について、提案者の説明を求めます。 　最初に、西川政策推進部長。 ◎西川　政策推進部長　 　平成１８年度大東市一般会計補正予算（第２次）にかかわる当部所管についてご説明申し上げます。 　まず、総括的事項ですが、歳入につきましては、前年度繰越金や財政調整基金繰入金などの増額および普通交付税の減額、また各種市債の増減額によりまして、合わせて６億２,１８６万９,０００円の増額となっております。 　歳出につきましては、財政調整基金積立金の増額とコンピューター等管理経費の増額で、合わせて１億４,５４６万７,０００円の増額であります。 　次に、予算書の４ページをお願いいたします。
   　第２表地方債補正でございます。上段の追加は市民会館改修事業の補正に伴い、地方債を追加するもので、下段の変更のうち、都市計画事業については、深野北御供田線新設事業の補正に伴い、地方債の限度額を変更するものです。また、住民税等減税補てん臨時財政対策は、それぞれの発行資格額の確定により限度額を変更するものです。 　補正後の限度額は第２表に記載のとおりです。 　続きまして、歳入歳出の個別事項につきましては、補正予算の概要にてご説明申し上げます。 　補正予算の概要３ページをごらんください。 　まず、歳入です。 　普通交付税の８,１７２万３,０００円の減額につきましては、交付額の決定によるものです。 　次に、繰入金ですが、本補正の歳入歳出予算から生じる財源不足相当額につきまして、財政調整基金繰入金を１億４,８９９万９,０００円増額するものです。 　なお、本補正後の予算ベースでの財政調整基金の残額は、２８億８,２３７万５,０００円となります。 　次に、諸収入の競艇事業収入５８３万８,０００円の増額ですが、箕面市が行う競艇事業の売り上げが一定以上の場合に、収入の一部の配分を受けているものです。 　次に、市債の市民会館改修事業の２,４２０万円を増額、深野北御供田線事業の１億６,２５０万円の増額につきましては、それぞれの歳出補正に伴う財源として、市債を追加増額するものです。 　住民税等減税補てん債の１,１９０万円の増額および臨時財政対策債の３,０９０万円の減額はそれぞれ発行資格額の確定によるものです。 　次に、繰越金の２億８,６２６万８,０００円の増額は、前年度より余剰金を繰り越したものです。 　地方特例交付金の９,４７８万７,０００円の増額は、交付金の決定によるものです。 　次に、当部所管の歳出についてご説明申し上げます。同じく補正予算の概要４ページをごらんください。 　事業名の上から３つ目の財政調整基金積立金１億４,３２０万円の増額は、地方財政法第７条の規定により、前年度の剰余金の２分の１以上を積み立てるものであります。 　次の、コンピューター等管理経費の２２６万７,０００円の増額は、コンビニ収納に対応するページプリンターに更新するための経費です。 　以上でございます。よろしくご審議の上、ご議決賜りますようお願い申し上げます。 ○澤田　委員長　 　次に、木村総務部長。 ◎木村　総務部長　 　総務部所管でございます。９月補正の予算の概要書の４ページの上段でございます。 　まず、課税課の賦課業務諸経費１１６万６,０００円でございます。１つは、平成１９年度から住民税の税率が改正されたことにより、退職所得の特別徴収に必要な退職所得特別徴収の手引きを購入をいたしまして、特別徴収義務者へ送付するものでございます。これが７８万円でございます。 　２つ目には、税源移譲に係る住民税と所得税の税率改正の仕組みにつきまして、平成１９年度へ向けての広報活動の一環として、リーフレットを印刷いたしまして、納税義務者への周知を図るための経費３８万６,０００円でございます。 　税制の改正分につきましては、現在、広報紙でシリーズで周知を図っておると、これとこういう措置も行いまして、周知に努めたいというふうに考えております。 　その下でございます。納税課の徴収業務諸経費２３５万７,０００円につきましては、平成１９年度より軽自動車税のコンビニ収納をするための電算収納システムの委託費でございます。 　以上でございます。何とぞよろしくご審議の上、ご議決賜りますようにお願い申し上げます。 ○澤田　委員長　 　これより議案第６６号に対する質疑を行います。 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　今回、市民会館の改修事業ということで、追加事業になっておりますけれども、なぜ、市民会館の改修が必要になったのか。 ○澤田　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　 （　午後２時３１分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　 （　午後２時３２分　再開　） ○澤田　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　上床政策推進部総括次長兼行政経営室長兼財政課長。 ◎上床　政策推進部総括次長兼行政経営室長兼財政課長　 　市民会館の起債の追加でございますけれども、内容といたしましては市民会館５階ならびに２階部分の改修に伴う事業費の財源として起債を発行しているものでございます。 ○澤田　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　大きな金額の起債が上がってるわけですから、事業内容というか、細かくまではいいですけれども、今、５階、２階の改修事業というのがどういう、５階が何なのか、２階がどうなのかというような、なぜそうなったのかぐらいは答弁いただいていいんじゃないですか。 ○澤田　委員長　 　田口助役。 ◎田口　助役　 　先ほど上床次長から答弁したとおりでございます。ただし、内容的には５階に教育委員会の所管事務を移行していきたいという考えが１つございます。それは５階の関係でございます。２階につきましては、今現在、旧の消費者および連合婦人会あるいはその隣の部屋あるわけでございますけれども、これらのリニューアルにかかりまして、貸し会議室という形での活用を図ってまいりたいというように思っております。 　それから、次年度にも計画をやっておりますけども、今年度予算については、５階と２階の件でございます。よろしくお願いいたします。 ○澤田　委員長　 　豊芦委員。 ◆豊芦　委員　 　それはとりあえずわかりました。１つ、今回追加ということで、こういう起債も上がってるわけですけれども、補正なんで、当初予算の教育は幾らとかいう割り振り、当初報告あったかと思うんですけれども、それだけ、ちょっと今答弁いただきたいんですけれども。 ○澤田　委員長　 　田口助役。 ◎田口　助役　 　今回の件につきましては、当初予算に言うていないんではないかというご質問でございますけれども、市民会館の補正の分でございますけども、これについては名前言うていいと思うんですけど、川口委員から投資的経費が非常に少ないではないかと、今年度それに対する、市民に対するニーズにこたえられているのかというご質問がございました。私が、あの当時、３億円から５億円の予算を今後市民会館の大規模改造に対しまして計画を持っております。そういうことで、年間を通しての投資的経費とご理解願いたいという答弁をさせていただいたと思いますので、よろしくご理解のほどお願いいたします。 ○澤田　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　 （　午後２時３６分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　 （　午後２時３７分　再開　） ○澤田　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　ほかに質疑はございませんか。 　川口委員。 ◆川口　委員　 　それでは、予算の概要の３ページ、繰入金で財政調整基金繰入金、今回１億４,８００万円、約１億４,５００万円が入ってきました。繰入れですから、外へ出ていくわけですから、この件について、よく決算時期、３月なりの補正でよく行われるのが今までの、一遍財調なり減債基金で出しといて、また最後もとへ戻すと、そういう手法が今まで多く使われておりました。我々議員から見れば、その内容がわからずに、いわゆる今回でいえば、財調基金がどんどん出ていくという心配があるわけです。ですから、現時点、５カ月たっておりますけれども、その税収の方の見通しを、年度当初の見通しと、５カ月たったときの見通し、これにどういう、プラス面での狂いがあってしかるべきやと思いますけれども、どういう調整が考えられるか教えておいていただきたい。その理由は、先ほど言いましたように、最後にどんでん返しが多々ありますので、その辺も我々の頭として、議員としての頭として聞いておく必要があると思いますので、よろしくお願いします。 ○澤田　委員長　 　吉田総務部参事兼総括次長兼課税課長。 ◎吉田　総務部参事兼総括次長兼課税課長　 　委員お尋ねの件は、今年度の税収見込みの件だということでお答えします。 　今年度は幸いにして、当初予算で計上させていただいた金額、そのとおりで推移しています。毎年、年度末でのお話をされましたけれども、その年度末に至るまでに一番大きな移動の原因としましては、法人市民税の動向というのが、私たちの全く読めない１つの理由なんですけれども、個人、それと固定資産税、基幹税そのものが予算とほとんど同水準で推移しておりますので、今のところですけれども、法人の動向が大きく狂わない限り、このままの予算の１６５億円で決算を迎えるものと思っております。 ○澤田　委員長　 　上床政策推進部総括次長兼行政経営室長兼財政課長。 ◎上床　政策推進部総括次長兼行政経営室長兼財政課長　 　追加ですけども、財政調整基金でございますけれども、歳入歳出の調整ということで、予算ごとに上がってるわけですけれども、最終３月、それから最終専決で、例年でいいますと、歳出の不用額、それから歳入の増加額、合わせまして大体４億円程度は入ってくるなり、不用額が出ますので、今の財政調整基金の金額の繰入金の額から４億円程度は減っていくんではないか、決算見込みとしては減っていくのではないかなと、こういうふうに今の状況で見ております。 ○澤田　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　政策推進部に１点だけお聞きします。 　普通交付税８,１７２万３,０００円減額ということで、これは交付税の決定ということで言われておりましたが、ちょっと余りにも決定にしては思い切り下げられたということで、この原因というか、これどういう根拠でこんだけ下がったのか、その辺をちょっと示していただきたいと思います。 ○澤田　委員長　 　上床政策推進部総括次長兼行政経営室長兼財政課長。 ◎上床　政策推進部総括次長兼行政経営室長兼財政課長　 　大きく２点ございます。１点目は、通常、普通交付税で調整額といいますか、国の予算とそれから交付金額との差が当然出てまいります。それを国の方で調整率ということで、予算に合わすような形で交付税を減額いたします。それが大体今年の場合４,１００万円ほどございます。あと１つは、児童手当の特例交付金というのが今年から補助率のカットに伴って、国から特例交付金という形で交付はされるんですけれども、それが決まりましたのが大分遅くて、当初予算でちょっと見込んでおらなかった。それが大体４,５００万円程度ございました。合わせて、八千五、六百万円の数字になりますので、当初予算と決定額との差ということでご理解願いたいとこういうふうに思います。 ○澤田　委員長　 　ほかに発言はありませんね。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　討論・採決については、後ほど行います。 　次に、本委員会に付託されました議案第７０号、平成１８年度大東市火災共済事業特別会計補正予算（第１次）についての件を議題といたします。 　議案第７０号について提案者の説明を求めます。 　古木消防長。 ◎古木　消防長　 　議案第７０号、平成１８年度大東市火災共済事業特別会計補正予算（第１次）について、平成１８年度９月補正予算の概要によりご説明申し上げます。 　今回補正をお願いしますのは、歳入歳出予算の総額にそれぞれ９３１万５,０００円を増額し、歳入歳出の総額を４,５０６万７,０００円とするものでございます。 　まず、歳入からご説明申し上げます。補正予算書の５ページをお開き願います。 　繰越金９３１万５,０００円の増額は、平成１７年度の決算により剰余金が生じたためでございます。
   　次に、歳出でございます。６ページでございます。 　火災共済積立金の９３１万５,０００円は、平成１７年度の剰余金を火災共済基金に積み立てるものでございます。 　以上でございます。何とぞよろしくご審議の上、ご議決賜りますようお願い申し上げます。 ○澤田　委員長　 　これより議案第７０号に対する質疑を行います。 　発言はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第７０号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○澤田　委員長　 　挙手全員であります。よって議案第７０号は原案のとおり可決されました。 　次に、付託案件外質疑を行います。 　Ａグループ所管事項について、１名の委員から通告書が提出されております。 　この際、申し上げますが、持ち時間は１問につき１０分以内とし、１人２問までとなっておりますので、よろしくお願いします。 　大谷委員から２問の通告書が提出されておりますので、これより質疑に入ります。 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　それでは、第１問目につきまして質問させていただきます。 　昨今、非常に高齢化社会におきまして、非常に福祉を支える財源等、行政においても非常に苦慮しているところでございます。その中におきましても、活用できるものは活用したいということで、あと行政改革のほかにも、民間の活力、この辺をぜひ公共施設に取り入れたらどうか、そのためにも規制があれば、規制緩和できないか、そういう趣旨を含めまして、総論として公共施設ならびに市刊行物への民間広告掲載についての市の見解をお聞かせいただきたい。 　その例えば例題としましては、例えば公共施設、本庁、市民会館、サーティホール等に、こういう民間がよく行っております懸垂幕、催し物等ありましたら、そこへお金を取って、そういう案内を載せる懸垂幕、こういったものができないかとか、例えば市報への民間広告、これも一部はやってるとこがあるようですけども、市報への民間広告の掲載によって、そういう広告料をいただく、そういったこともできます。また、市ホームページはバナー広告を掲載している市もございます。また、アクロスにおきましては、駅の見やすいところの電光掲示板がありますが、あそこにまた広告が載せれば、これもぜひ民間にとっては魅力的な掲示板ではないかなと、そういうふうに思うわけです。また、よくありますが、今、コミュニティバスの車内広告、車内吊り、または車体へのペイント等、大阪環状線のＪＲでも大々的に今もう車体にペイントする、そういったことを民間の活力を利用して、１円でも多く税収に入れているところがございますので、その辺についての、総論としての市の見解をお聞かせください。 　以上、まとめて質問させていただきます。 ○澤田　委員長　 　西川政策推進部長。 ◎西川　政策推進部長　 　それでは、私の方からは、今ご質問の基本的な考え方についてご説明させていただきまして、このＡグループの所管の中で答えられるものは、それぞれまた総務部長なり、担当の者から答えるという形で進めさせていただきたいと思います。 　公共施設と、それから市刊行物の民間広告掲載についての基本的な考え方ということでございますけども、本市の行財政改革プランでは、最大限の収入の確保を項目に上げておりまして、市税等一般財源の確保に最大限努力するとともに、特定の市民に受益があるものについては、適正な受益者負担を求めていくものとするというふうに記載しておりまして、重要な検討課題というふうに考えております。ただ、新しい財源確保のためとはいえ、すべてを一律に実施するということについては、慎重に取り組まねばならないというふうには考えておりまして、それはこれらの広告制度が企業を本市が推奨または公認しているかのように誤解を招く可能性があること、また公共施設は、利用の公平性を基本として、適正な管理や、さらには美観といったものの確保の必要があるでしょうし、公としての一定の品位の維持を求められるということもあろうかと考えております。したがいまして、しゃにむに公共施設や刊行物に民間企業の広告を掲載、掲示するということにつきましては、総論では賛成でございます、行革を進めている立場でございますので、そのような進め方は当然でございますけども、他の公共団体の事例をも参考にして検討しながら、個々の事例に沿って総合的に進めてまいりたいというふうに考えておりますのでご理解いただきたいと思います。 ○澤田　委員長　 　木村総務部長。 ◎木村　総務部長　 　ご質問の内容で、まちづくり委員会のＢあるいはいきいき委員会の所管もございます。ご質問いただきましたので、私の方でそれぞれの所管の考え方を提出をさせまして、市として検討を加えたということで、現時点のそれぞれの項目の考え方ということで答えられる範囲で答えさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　まず、公共施設の懸垂幕等の考え方でございます。市役所とか福祉センター、人権文化センターなどの使用料を取らない公共的な施設につきましては、公共的なもののみに限りたいというふうに考えております。 　それから、市民会館とか文化ホールなどの使用料を取る施設につきましては、美観上の問題とか、掲載場所、あるいは掲載に当たっての危険回避等のさまざまな問題もございます。それから、これから指定管理者制度を推し進めてまいりたいというふうに考えてございますので、指定管理者との協議もございます。その点で、広告掲載の基準ですね、すべてのこれからお答えする分については基準づくりもございます。その辺も含めまして、有料化の可能性の検討をしていきたいというふうに現在考えておるところでございます。 　それから、関連いたしまして、公用車のボディーに企業広告を掲載するということでございます。これにつきましては、公用車に企業広告を掲載することについて、群馬県の太田市が先行実施しているというところもございます。ここでは、市民からやり過ぎではないかという批判もあるようでございまして、市民のコンセンサスがあるかどうかということが言えますので、現時点でその辺が不明確であるというふうに考えております。 　それから、役所の広告物として選定されることにより、企業としての信用力とか、イメージの向上を期待して、企業が広告を掲載するというのが基本的なねらいではないかというふうに思ってございまして、その辺で市民課の窓口用の封筒でも、きちっと要綱もつくりまして、そういう選別もしておりますので、今後、先ほど申しました企業広告のあり方について基準づくりを庁内的に研究をしていきたいというふうに考えてございます。 　現在、そういうことから各市の状況とか、市民のコンセンサスの動向を見きわめて判断をしていきたいというふうに考えております。 　それから、アクロスの件でございます。アクロスの電光掲示板でございますが、これは設置に当たりまして、公共的なお知らせを流す、公共施設の電子看板として、ソラリス住道管理規約に基づき、無償で専用の使用権が認められておりまして、民間の広告を流さないというような取り決めが現在あるようでございます。その辺で、条件変更に当たりましては、マンションの管理組合の議決が要るということになるというふうに聞いております。それで、民間広告を流すことにつきましては、マンションのイメージダウンとか、あるいはひいては資産価値の下落を招くおそれがあるということで、管理組合の同意を得るのは、現時点では難しいのではないかなということで、原部では考えておるということでございます。 　それから、コミュニティバスの車体および車内広告の件でございます。これは、先ほど申しました全庁的な企業広告のあり方として、研究をしていきたいということでございます。 　それから、バス車体への広告掲載につきましては、先ほど公用車のボディーの方でも述べましたように、やはりやり過ぎではないかなと、コミュニティバスという表示がなかなかわからないというようなこともございますので、その辺について市民のコミュニティの形成が必要ではないかなというふうに思っております。 　あと、広告物でございますが、可能性の１つとして、バス事業者がその会社の責任におきまして広告物を掲載して得られる収入について、広告収入として組み入れて、運行経費から差し引いて、その差し引いた分で市の経費を落とすというようなことも考えられるということもございますので、その辺につきましては、基準づくりを見ながら、今後検討はしていきたいというふうな原部も含めた考え方でございます。 　以上でございます。 ○澤田　委員長　 　１項目めを終了いたします。 　次に、２項目め、公共施設利用に関する受益者負担の考え方について質問願います。 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　それでは、２項目めに移らせていただきます。 　２項目めは公共施設利用に関する受益者負担の考えについてでございます。 　これは、市長も前々から言われております受益者負担という考えが今後大切になってくるということで、サーティホールにおきましても、有料化、駐車場ですね、この辺、１０月からまた有料化が実施されてます。駐車場問題も含めて、多岐にわたる受益者負担を考えたときに、こういった問題をどう考えるのかという問題点が出てくるかと思いますが、その辺につきまして、今回もその争点を何点か挙げまして、総論として、市の見解をお聞かせいただきたい、そういうふうに思います。 　まず、今、駐車場の問題として、今後、市民会館やまた本庁とか、こういった公共施設における駐車料金、この徴収、受益者負担という部分で、徴収にかかる行政の考え、また小学校、中学校等のグラウンドにおきまして、いろんな団体、スポーツに限らず専有使用という場合がございます。こういった場合において、その専有使用において受益者負担という考えをどう考えるのか、その辺の市の見解をお聞かせいただきたい。 　また、普通の公共の公園におきましても、一部申請によりまして、当然、専有使用が認められております。こうした専有使用に関して、市はどう考えていくのか、その辺の市の見解をお聞かせいただきたいと思います。 　これで第２問目を終わらせていただきます。 ○澤田　委員長　 　西川政策推進部長。 ◎西川　政策推進部長　 　公共施設の利用に対する受益者負担につきましては、同じように行財政改革プランで人件費、物件費等のコストに基づき、現在の使用料、手数料水準をコストと負担の関係から見直すというふうにしております。このほかにも、特定の個人に受益があったり、市民負担を求めるべき事業については見直しをしていくというふうに考えておりまして、公共施設利用に関する受益者負担の見直しについては、大きな課題であるというふうに認識しているところでございます。駐車場につきまして、その有料化については、先ほどご質問の中にもありましたように、総合文化センターにおいて通勤自動車等による不適正な利用、こういうものがございます。これを是正するために、この１０月から西部図書館に続いて有料化を行うという方向で進めております。その他の公共施設の駐車場につきましても、本来の施設利用者が円滑に利用できるよう、費用対効果を勘案しながら、対象となる駐車場の選定と有料化について結論を行っていく必要があるというふうに考えております。 　また、従来無料であった学校や公園のグラウンド等を専用使用する場合の有料化につきましては、他の公共団体においても使用料を徴収する団体が見られるようになりました。そういうことで、本市においても本格的に検討する時期を迎えているんではないかなというふうに考えております。個々の事例につきましては、総務部長の方からご説明をさせていただきたいと思います。 ○澤田　委員長　 　木村総務部長。 ◎木村　総務部長　 　先ほど申しましたことでお答えさせていただきます。 　まず、本庁と市民会館の駐車場の有料化の件でございます。基本的な考え方としては、有料化をしていく方向で考えております。駐車場の有料化に当たりましては、新たな管理運営コストをかけないで、民間事業者に管理運営を委託をいたしまして、その上で使用料収入を得られる方向で検討をしております。 　本庁の駐車場でいいますと、初期投資ですね、料金の回収装置とか、駐車場の再整備を行いまして、かつ短時間、一般的に市役所をご利用になる一般的な時間、これ１時間か２時間がいいか、ちょっとその辺はあれなんですけれども、短時間の利用については無料にするということで、検討をいたしますと、本庁駐車場では採算が全く合わない、ほとんど無料にせないかんというようなことで、全く採算が合わないだろうというふうに業者からいろいろ計画を出させて、検討している中では、そういう意見がございます。そこで、私どもといたしましては、現時点では、本庁駐車場と市民会館駐車場をセットで委託できないかというような方向で検討を加えてございます。市民会館の駐車場につきましては、土日、祝日につきましては、職員駐車場の部分、これは職員から駐車料をいただいてございます。その部分を利用をもしております。それから、市民の方が大型観光バスで出かけられるときの送迎ですね、着いて帰るというような駐車場にも広く利用をされております。そういう現状から、ゲートの設置方法とか、あるいは管理運営等の問題もございまして、指定管理者あるいは入っておられます飲食業者等を含めまして、関係各課と現在いろいろ、今後含めて検討はしていきたい、有料化の方向で検討をしておるという現状でございます。 　それから、小・中学校のグラウンドでございます。これにつきましては、現在、学校教育に必要な範囲で、児童・生徒および一般市民に無料で開放をしてございます。学校グラウンドが児童の安全な遊び場となっていることとか、あるいはこども会等の団体の専用の場合の拠点にもなっておると、それから青少年健全育成の面から、現時点では無料開放することが望ましいのではないかというふうに考えているというふうに聞いてございます。 　それから、公園等の専用の分でございますが、都市公園につきましては、自由使用を前提として、原則、現在球技は禁止をしております。スポーツ需要が非常に広範にして根強いことがございますので、利用者が競合している現状ということで、現状はございます。 　それから、このような現状から可能な範囲で、多目的広場を球技に開放をして、使用許可制といたしまして、利用者の競合とか、危険回避を現在図っておるというような現状でございます。 　それから、盆踊りとか、地域の運動会、夏祭り等、現行では無料で貸しているというような現状がございます。それから、有料化するに当たりましては、私どもグラウンドの整理とか、あるいは管理人の配置、それから球技に対応できるような施設、そういうようなものもやりたいというふうに思ってございまして、多額の経費がかかるのではないかなと、現在、そういうふうに考えてございまして、現時点では、有料化はちょっとしんどいのではないかなというふうなことで原部から聞いておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○澤田　委員長　 　これをもって大谷委員の付託案件外質疑を終了いたします。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　 （　午後３時０３分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　 （　午後３時２１分　再開　） ○澤田　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　Ｂグループの皆さん、ご苦労さまでございます。９月１日の議会運営委員会で、委員会の質疑時間に変更がありました。委員会における各委員の質疑時間については、答弁時間を含めずに１０分以内とします。２回目以降についても同様となっております。なお、答弁については簡潔に答弁されますようお願いいたします。 　次に、本委員会に付託され、継続審査となっております議案第６２号、大東市営住宅条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。 　本件は、平成１８年第２回定例会において本委員会に付託され、本案について理事者より詳細なる説明を聞き、種々検討を行ったところ、本案をさらに慎重に審議する必要があるとして、継続審査の動議が提出され、採決の結果、継続審査となったものであります。なお、本件につきましては、質疑応答のため、人権推進部を出席させております。 　まず、理事者より経過説明を求めます。 　東村都市整備部長。 ◎東村　都市整備部長　 　公営住宅条例の一部を改正する条例の継続審議等にかかりますところの経過についてご説明申し上げます。 　ご案内のとおり、法施行後の地域改善向け住宅につきましては、特定目的住宅から除外され、公営住宅法２５条の定めるところにより、住宅に困窮する程度に応じて、原則公募することになっております。しかしながら、地区の生活実態等から、法施行前の規定を適用し、特定目的住宅として地域住民に入居資格を限定する経過措置をとってまいりました。法失効時の同住宅の今後の取扱い方につきましては、大阪府においても指針が示され、同和地区住民に限定することなく、地域の実態に照らし、新たな優先入居システムを構築し、一定団地において一定数の空き家が恒常的に生じた段階において、公開公募をし、緩やかな移行を図ろうとするものでございます。 　他の問題につきまして、公営住宅の一般公開等の問題につきましては、北条地区におきましては、平成１７年度に、大阪府の指針に基づきまして、コミュニティ世帯枠、新婚世帯枠、福祉世帯枠につきまして、一般公開のもとに府の指針に基づく新たな優先入居システムに基づく住宅入居基準により執行いたしております。野崎地区におきましても、平成１５年より住宅管理委員会の専門部会でございます検討グループ会議において検討をしていただいてまいりました経緯がございます。今次、これらの問題を受けまして、この検討グループにおきましても、身体障害者世帯につきましては、市内在住に一般公開をしていくことになり、一定のご理解を得、前進を得たところでございます。現時点におきましては、募集する空き家数も少なく、一般公開するには多様な問題を内含をいたしております。当面は、府の指針に基づく新たな優先入居システムの構築に向け、さらに関係機関との協議に努力を傾注してまいる思いでございます。 　ちなみに、審査会の構成につきまして、北条地区におきましては、構成員に弁護士等の専門家の参加について基本的な合意を得まして、今後具体的な検討をしていくことになっております。いずれにいたしましても、今次まで担当いたします部局の長といたしまして、なかなか進展を見ない中、私自身の努力の不足を否めないわけでございまして、猛省をし、今後、当該問題につきましても一層の努力を傾注してまいりますので、ご理解のほど、よろしくお願いを申し上げます。 ○澤田　委員長　 　これより議案第６２号に対する質疑および意見を求めます。 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　住宅条例に関しましては、前回議会におきまして非常に特措法同和事業終結後も、一般市民への開放がなかなか見られない、そういう思いから、特にこの審査会の不透明性等を指摘させていただきました。６月の時点で、行政がこの部分に強く入って、市民に対する説明責任とともに、この審査会の透明度、これを要求した結果、今回この継続ということで、６月議会にさせていただきました。それから、３カ月たちました。今、概要はございましたけども、もう１度、この３カ月間、行政として、この審査会に対する、どういう働きかけをして、どういうことを市民に対して開放できたのか、その部分をもう１度細かく示していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○澤田　委員長　 　東村都市整備部長。 ◎東村　都市整備部長　 　先ほども申し上げましたように、当該問題につきましては、今次になって生じた問題ではなくて、継続的にご議論をいただいておりますので、そういった点につきましては、検討グループそのものも一定、中断時期があったわけでございますが、再開をお願いをいたしまして、検討をしていただいてまいったところでございます。その間、関係組織の長の方々とも、関係者の方とも面談を求め、こういった趣旨についてお話しを申し上げてきたところでございます。その辺の経過等々につきましては、いろいろとあったわけでございますが、いずれにいたしましても、そういった趣旨説明等々にも、若干おくれの問題もございました。そういう意味で、先ほども申し上げましたように、この間の私、担当部としての議会の意向ベースの部分までなかなか進んでこなかった、そういう意味につきましては、猛省をいたしておるという思いでございます。 ○澤田　委員長　 　大谷委員。
   ◆大谷　委員　 　それでは、ちょっと具体的な話ですが、今回野崎ですかね、特に野崎住宅におきましては、もう一度、開放、募集される部分、その辺につきまして、具体的な募集の要項ですね、その辺を示していただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○澤田　委員長　 　松本都市整備部次長。 ◎松本　都市整備部次長　 　今回、野崎松野園住宅の身体障害者専用住戸２戸でございます。この分につきましては、市内公募ということで、１０月号の市報に掲載して募集を図っていきたいと思います。 　以上です。 ○澤田　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　これは１戸ですか、何戸になりますか。 ○澤田　委員長　 　松本都市整備部次長。 ◎松本　都市整備部次長　 　合計２戸でございます。松野園住宅Ａ棟のうちの２戸でございます。 ○澤田　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　この身体障害者の専用ですね、ここはね、部屋というのは。これは全体の中で何部屋あるうちの２戸なんですか。 ○澤田　委員長　 　辻川建築営繕課長。 ◎辻川　建築営繕課長　 　松野園住宅の障害者専用住戸につきましては、１階に７戸ございます。今現在、５戸が入居されておりまして、空き家は２戸となっております。 　以上です。 ○澤田　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　この２戸というのは、あそこできてから、この２戸というのは入れかわり立ちかわり、ずっと使われておって、今、今回２戸あいたということでよろしいんですか。 ○澤田　委員長　 　辻川建築営繕課長。 ◎辻川　建築営繕課長　 　はい、そのとおりでございます。 ○澤田　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　また、１つは、当然、今府営の方でも、障害者、また高齢者のシルバーハウジング等、非常な、もう皆さん入りたい、だけども、もう入れないと、そんな状況は皆さんご存じかと思いますが、私も多くの相談を受けておりますけども、競争倍率からいうたら、ほんま宝くじ当たるぐらい違うかという大変な状況であります。その中にあって、こういった市営住宅が障害者に開放される、この辺は当然喜ばしいかなと思いますが、ただこれも今、この間の、もし６月で継続で、強く行政の方に、この開放をお願いした結果であろうということも考えております。また、その部分で一般開放に向けて、当然、行政としては、今後こういう計画で、開放に向けた大まかな、最低でもこういった計画性を示せないと、そのうちに開放しますというようなちょっとあいまいな答えでは、こちらもちょっとそれを受入れにくい部分があるんですが、その辺の今後行政として、ここの開放に向けて、どういうふうな計画性を考えておられるのか、その辺を１度見解をお聞かせください。お願いします。 ○澤田　委員長　 　東村都市整備部長。 ◎東村　都市整備部長　 　ご指摘の点につきましては、先ほど来申し上げておりますように、基本的には法の趣旨というのは、一般開放でございます。しかしながら、歴史的な経緯等々もございまして、今日に至りまして、私どもは先ほど申し上げましたように、少なくとも府の基本方針に近づくべく努力をしてまいりたいと考えております。今日までの同公向け住宅等の歴史、経緯等もございまして、一定の人権問題の理解を前提に進めて、混乱を招くことなく、新たな優先入居システムに向かって、関係機関、関係者との協議を進めてまいりたいと考えております。いついつまでということでございますけれども、いろいろと協議の過程でございますれば、今私自身が申し上げられますのは、可及的速やかに最大限の努力をして、これらの問題に対応してまいりたいという思いでございますのでご理解をお願い申し上げます。 ○澤田　委員長　 　ほかにございませんか。 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　今、大谷委員から重ねての質問があるんですが、今の部長の答弁で、少し気になるのが、大阪府の打ち出している方向に沿うように、新たな優先入居システム、こういうふうにおっしゃってるわけですけれども、国交省の住宅局の通達でいけば平成１４年度以降は一般対策により対応するものとすることと、こうなってますが、これは全く一般対応そのものであります。しかしながら、大阪府の同和問題解決に向けた今後の住宅まちづくり政策についてという、この検討会の指針というのは、どうもここから逸脱をして、法期限後の旧地域改善向け公営改良住宅の優先入居および同和問題の解決に向けた今後の住宅まちづくり政策に反映させると、ここでトーンが変わってるわけなんですね。だから、我々はやはり国の線に沿っていかないと、この大阪府の線に沿っていけば、問題が中途半端に終わるんじゃないかというふうに思うんですけど、その点はいかがですか。 ○澤田　委員長　 　東村都市整備部長。 ◎東村　都市整備部長　 　ご指摘のように、法の趣旨は基本的には議員ご指摘のとおりでございます。しかしながら、それまでの法施行前におきまして、やはり同公向け住宅というベースの部分で一定の人権問題を踏まえながら、地域の環境改善を進めてまいりました経緯がございます。そういった中で、一挙に法のベースまで届くという段階に至ればいいわけでございますけども、そういった歴史的経緯もあり、府の有識者等々がご参会をいただきまして、法施行後の同公向け住宅の取扱い方ということで、一定の、その中におきます部会の原則を取り入れ、そして、やはり過去の歴史的なベース、あるいは地域の実態等もやはり加味をしながら、そうした総合的な相関性を用いながら、将来において一定の団地において、一定数の空き家が恒常的に生じるというような状況が生じれば、段階においては、法の趣旨の段階に緩やかに近づいていこう、今の段階におきましては、私どもにおきましても、平均いたしますと、おおよそ年に空き家が出てまいりますのは１０戸程度でございます。そういう意味では、現時点におきましては、やはり府のそういった経緯を考え、有識者の意見をそんたくをしながら、そういった指針を示してまいったわけでございます。そういった流れというものの中において、やはり私どもとしましては、第一歩は府の指針に近づき、そして将来においては、そうした状況が出てまいりますれば、やはり全体、住宅の公開というものに近づいていく努力を積み重ねていかねばならないということで、ご理解をちょうだいいたしたいと思います。 ○澤田　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　ここで、余りこの部分は議論しても進まないと思いますので、我々はうちの党の府会議員と一緒に、府の人権室と、大阪府の姿勢が中途半端ではないかと、国との関係でどうなのかというのを近く交渉ではないですけど、ちょっと詰めた話し合いをしに行こうと思ってるんです。そこにゆだねたいと思うんですが、前回の、６月議会のときに質問させていただいた、もう詳しくは申し上げませんが、親子近居の問題ですね、法理論上、僕取り上げて質問させていただきましたが、その後、そちらでは何か前進的な検討はされてるんでしょうか。 ○澤田　委員長　 　東村都市整備部長。 ◎東村　都市整備部長　 　親子近居のベースにつきましては、北条地域におきまして、そういった地域枠というのを設けておりまして、同公向け住宅そのものが持っております課題というものが、やはり高齢化をしてまいりまして、若年層が流出をしてくるということでございます。そういった意味におきまして、高齢者に対して親近の、身近な身内がそういった形の中で住宅の中に同居をできるような状況をつくり介護等々、そういった高齢化社会、高齢層のふえてまいります住宅というものについての中で、こういった枠を設けていこうということでございまして、これにつきましては、今日までこれらの問題につきましては、当面の間はこの方向で進んでまいりたいという思いでございます。 ○澤田　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　最後に言われた、当面の間はこの方向でと言うこと自体が法理論上破綻をしているではないかということを、もう繰り返しませんが、前回申し上げてますので、それは論議の余地なく、私はそうだと思うんです。問題は、それをどこで決断をしていくか、全庁挙げて取り組むかということが問われているわけなんですけども、やはりこれは前向いて、こんだけ議論になってる、今の社会状況の中で前向いて考えていかなあかんというふうに思うんですが、その点はどうですか。 ○澤田　委員長　 　田口助役。 ◎田口　助役　 　いろんな議論はもう尽くされたと思います。今日的な入居の申込み、募集枠の関係でございます。ご承知のように、親子等の近居の関係、あるいはコミュニティ世帯枠、あるいは新婚の世帯枠、あるいは福祉世帯枠等、そして全項に絡むと５項目ございます。これらにつきましては、今日的な経過の中で、いわゆる親子等近居世帯枠、市営住宅あるいは近隣住宅等に三親等以内の親族が居住している、それをもってふれあいを援助していこうというために行っている項目でございます。これらも条件枠の点数評価の１つでございます。これについて、今日的な状況に差異があるならば、これらにつきましても議論を重ねていきたいというように思っています。 ○澤田　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　山元副委員長。 ○山元　副委員長　 　少しお聞きをしたいと思います。先ほど、松野園住宅ということで、おっしゃいましたが、野崎中公園と野崎参道との間の住宅のことなのか、その点のところ、ちょっとお教え願いたいと思います。 ○澤田　委員長　 　辻川建築営繕課長。 ◎辻川　建築営繕課長　 　野崎松野園住宅と申しますのは、野崎の人権文化センターのすぐ西側に５階建ての住宅と１０階建ての住宅が建っております、その２つでございます。 ○澤田　委員長　 　山元副委員長。 ○山元　副委員長　 　人権文化センターの前の公園がありますよね、西側に公園がありますね、すぐに。その公園の西側の、あの新しい建設された、あの住宅でありますか。 ○澤田　委員長　 　辻川建築営繕課長。 ◎辻川　建築営繕課長　 　はい、そのとおりでございます。その公園のすぐ西側にある新築の住宅と、公園のすぐ北側にございます一部改修いたしました住宅と２棟でございます。 ○澤田　委員長　 　山元副委員長。 ○山元　副委員長　 　松野園住宅、７戸のうちの２戸ということでありましたが、ほかに空いてるといいますか、空き部屋といいますか、それはあるんですか。 ○澤田　委員長　 　辻川建築営繕課長。 ◎辻川　建築営繕課長　 　今現在、野崎松野園住宅におきましては、６戸の住宅が空き家となっております。 ○澤田　委員長　 　山元副委員長。 ○山元　副委員長　 　それは、先ほど身障者の専用の部屋と、こういうのありましたが、今６戸言われましたが、それについては一般住宅というふうに解釈していいんですか。 ○澤田　委員長　 　辻川建築営繕課長。 ◎辻川　建築営繕課長　 　基本的には一般住宅と。身障者住戸２戸を除く６戸に関しては一般住宅という形になります。 ○澤田　委員長　 　山元副委員長。
   ○山元　副委員長　 　その６つの部屋につきまして、どのような活用をされるのか、あるいは決まっておられるのか、それともまたこれから募集をされるのか、あるいは公募されるのか、その辺のところはどうでしょう。 ○澤田　委員長　 　辻川建築営繕課長。 ◎辻川　建築営繕課長　 　今の６戸に関しましては、各部屋の条件がございますけども、その条件に合った地域の方を限定して募集するということに今考えております。 ○澤田　委員長　 　山元副委員長。 ○山元　副委員長　 　それは大体めどのついてる話でしょうね。あるいは、ちょっとの間待ってとか、あいた部屋をいつごろまでに、６戸とも補充できるのか、その辺のめどについてはどうですか。 ○澤田　委員長　 　辻川建築営繕課長。 ◎辻川　建築営繕課長　 　済みません、もう１度お願いしたいんですけど。 ○澤田　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　 （　午後３時４４分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　 （　午後３時４５分　再開　） ○澤田　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　松本都市整備部次長。 ◎松本　都市整備部次長　 　先ほど言いました松野園住宅の６戸につきましては、今現在、地域限定での募集をしております。 　以上です。 ○澤田　委員長　 　山元副委員長。 ○山元　副委員長　 　今までの論議の中でも、北条の方は７件の一般公募をしたと。既に入居済みであるということでありまして、その６戸についての論議といいますか、地元と、それから建築営繕課の話の中で、この６戸のうち１戸でも、公募しようじゃないかと、そのような話があったのかどうか。 ○澤田　委員長　 　東村都市整備部長。 ◎東村　都市整備部長　 　総合的な議論というものにつきましては、ご説明をさせていただいております。しかしながら、この現在の野崎地域におきますところの入居資格というものにつきましては、地域限定ということになっております。そういう前提のもとに空き家が生じてまいったものでございますから、現時点におきましては、この要項に基づきまして、募集につきましては、募集事務を進めてきております。それらと並行いたしまして、先ほど来申し上げておりますように、新たな優先入居システムの問題等についての議論をさせていただく場というものを設けていかなければならんでしょうし、今後も進めていかねばならんと考えております。先ほど来申し上げておりますように、歴史的な経過もございまして、一挙に門戸を開くという問題と、やはり一定の人権問題の理解といったものを前提に進めながら、やはり混乱を招くことなく、新たな優先入居システムの構築に向かって努力をしてまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りますようお願いを申し上げます。 ○澤田　委員長　 　山元副委員長。 ○山元　副委員長　 　これも押し問答か何かになるかもしれませんけれども、一応、６戸のうちの、今までの、これを継続にした段階でも、もし建てかえた場合、地対財特法が失効してから４年になりますけども、市の持ち出しが５５％になると、これもさきの議会でも答えておられますし、それに耐え得るような一般開放すべき時期に来てるんじゃなかろうかなと、こういうふうなことで言ってまいりましたけども、建築営繕課として、そのような市議会の雰囲気、空気ですね、そのような厳しいといいますか、時代に合った対応をしなくては、また協議をしなくてはいけないんじゃないかということを地元の方々に十分説明をされただろうなというふうには思いますが、その辺の経過と、そしてまた地元の様子はどうだったのか、その辺のところ、またお聞かせを願いたいと思います。 ○澤田　委員長　 　東村都市整備部長。 ◎東村　都市整備部長　 　もちろん、検討グループにおきましても、そういったベースの部分もご議論をいただきまして、身体障害者向け住宅につきまして、市内在住の方々に門戸を広げていくということで、一歩前進、やはり大きなご理解を得ながら、進めてきておるわけでございます。委員ご指摘のごとく、他の住宅につきましても門戸を開くということでございます。何度も申し上げておりますように、これらの問題につきましても、一定、議会のご意向、そして今日の法的な対応、そして大阪府の法失効後の同公向け住宅の扱い方についてはご説明申し上げておりますし、また機関の方々からも、そういったことについては、議会の状況というものについても十分承知はいたしておるというお話はちょうだいをいたしております。何度も申し上げますように、やはり一定の人権問題の理解を前提にし、地元との混乱を招くことのないよう、新たな優先入居システムに向かって、さらなる努力をしてまいりますので、その点につきましても、重々ご理解を賜りますようお願いを申し上げます。 ○澤田　委員長　 　山元副委員長。 ○山元　副委員長　 　東村部長さんの努力をされてきたという、その経過については敬意を表したいと、このように思っております。 　また、ほかの委員さんもいろんなご意見があろうかと思いますので、この問題につきましては、この辺にしておきまして、審査会ですね、審査会、透明性を持たせる意味で、第三者の方を入れるべきであるというようなことで、前議会でも話をいたしましたが、これについては、どのような進展があったのかどうか、またその経緯はどうだったのか。 ○澤田　委員長　 　東村都市整備部長。 ◎東村　都市整備部長　 　私ども審査会につきましては、現時点におきましては、少なくとも審査会は公平、透明に実施をいただいておるという自信は持っております。他者の参加につきましては、先ほど申し上げましたように、北条地区におきましては、例えば弁護士であるといったような、知識経験者も審査会の中に構成員としてご参加をいただき、そして審査会を構成していこうではないかというところで、基本的な合意をちょうだいをいたしておりまして、今後の審査会のあり方について、その専門家をどういった形でご参加を願うかということについて具体内容について協議を進めてまいりたいという段階に至っております。 ○澤田　委員長　 　ほかに発言はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　 　なければ、議案第６２号に対する質疑、意見を終了いたします。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　 （　午後３時５０分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　 （　午後４時０８分　再開　） ○澤田　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　先ほど質疑は終了いたしております。本件の取扱いについていかがいたしましょう。 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　ちょっと動議を提出いたします。 　前回、この住宅条例に関しましては、市営住宅の一般開放に向けまして努力を続けられてこられております。これは一部評価いたしますけれども、まだまだ一般公募に向けて、まだ改善の余地は多々ございます。このさらなる努力をまた行政にお願いいたしまして、この条例に関しましては継続動議とさせていただきたいと思います。 ○澤田　委員長　 　ただいま大谷委員から継続審査とする動議がありましたので、その件についてお諮りいたします。 　議案第６２号は継続審査とすることに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○澤田　委員長　 　挙手全員であります。よって議案第６２号は継続審査とすることに決定をいたしました。 　次に、本委員会に付託されました議案第７９号、大東市立自転車駐車場条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。 　議案第７９号について、提案者の説明を求めます。 　東村都市整備部長。 ◎東村　都市整備部長　 　議案第７９号、大東市立自転車駐車場条例の一部を改正する条例について提案理由をご説明申し上げます。 　本議案は、住道駅中央自転車駐車場の立体化工事に伴い、工事期間中、住道２丁目１番および２番と、川中新町３３番および３４番の２カ所に代替施設を設置し、利用するために所要の改正を行うものでございます。 　平成１９年１月１日から施行、使用するものでございます。 　以上、よろしくご審議の上、ご議決のほど、お願いを申し上げます。 ○澤田　委員長　 　これより議案第７９号に対する質疑を行います。 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　それでは、議案第７９号の質問をさせていただきます。 　まず、今回のこの条例というのは、今の中央自転車駐輪場を今回建てかえのために、その自転車を分散させて、仮設の地域を設けて、そちらの方の住所の変更かと思います。それで、今回、中央の自転車の収容能力があると思うんですが、それを今回、仮設といえども２カ所に分散すると、住所２カ所あるんですが、そこでこの収容能力を賄い切れるのかどうか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。 ○澤田　委員長　 　宮田都市整備部次長兼道路管理課長。 ◎宮田　都市整備部次長兼道路管理課長　 　お答えします。現住道中央自転車駐車場には、自転車、単車、合計合わせまして１,２８４台ございます。それと、今回つくる部分が住道駅前デッキ、この部分が一時利用ということで４１３台、それと旧イズミヤ駐車場、そこのところに定期と一時、合わせまして１,１００台、合計１,５１３台の設置をいたします。 ○澤田　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　そしたら、これは１９年１月１日から施行ということは、この日をもってその場所を変えるというふうに考えてよろしいんでしょうか。 ○澤田　委員長　 　宮田都市整備部次長兼道路管理課長。 ◎宮田　都市整備部次長兼道路管理課長　 　そのとおりでございます。１月１日から（テープきりかえ）での開設となります。 ○澤田　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　ちょっとお聞きしたいんですが、中央で今契約の自転車というのがあるかと思いますが、その契約と一時預かり、２通り今やってるんですが、当然、皆さん、駅、こっちで２丁目１番の方がもう目の前ですので、物すごく便利やと、もう一方は相当離れますので、当然、とめられる方は皆さん、そちらの方に、１カ所に、これ余りにも距離も開いてますので、集中するかと思います。その辺、例えば一時預かりの人をどうするのか、また契約してる自転車を、この辺が当然みんなそっちへ置いてくれという話があるかと思うんですが、その辺はどう考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
   ○澤田　委員長　 　宮田都市整備部次長兼道路管理課長。 ◎宮田　都市整備部次長兼道路管理課長　 　先ほども申し上げましたように、住道駅前デッキの部分につきましては、すべて一時預かりになります。それとあと、定期の方につきましては、ご不便をおかけするとは思いますが、旧イズミヤの駐車場の方に移っていただくということになります。 ○澤田　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　そしたら、あと１月１日ですから、年末の時点で、多分あそこがからになれば、問題はなにもないかと思うんですが、多分、相当、周知によってはその台数が残ることも予測はされるんですが、そういった周知の仕方ですね、また残って、なかなかずっと、１日を過ぎても一向にあそこに残ってる自転車、この辺の処理の仕方だけ教えていただきたい。 ○澤田　委員長　 　宮田都市整備部次長兼道路管理課長。 ◎宮田　都市整備部次長兼道路管理課長　 　周知につきましては、指定管理者と協議はいたしておりますが、正直な話、１カ月ぐらいあれば大丈夫ということでは聞いておりますが、二、三カ月程度期間を設けまして十分周知徹底して、スムーズにしていただくということで、今後指定管理者とそういったものについてきちっとした話し合いを進めます。 ○澤田　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　あとは、ちょっと料金徴収とか、人員の関係で、普通１カ所が２つに分かれれば、倍の人員が必要かなというふうな懸念もあるんですが、この辺の人員というのは、当然、今は今で、自動車駐車場として向こうに人もいてはります、こちら中央は今の現状いてはりますが、これを２つに分けることで、新たに人員増強とか、予算的に必要な部分もふえてくるのかな、人件費の部分ですね、その辺はどのようになっているのか、どう考えているのか、その辺お聞かせください。 ○澤田　委員長　 　宮田都市整備部次長兼道路管理課長。 ◎宮田　都市整備部次長兼道路管理課長　 　ご質問のとおり当然２カ所になりますので、今の人員よりはふえます。一時につきましては、当然料金徴収、時間は１６時間ということになりますので、前半、後半ということでやりましても、２名、２名程度の増員になるかと考えております。 ○澤田　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　２名、２名の増員ですね。済みません、もう１回、ちょっとわかりにくかったんで、もう１度。 ○澤田　委員長　 　宮田都市整備部次長兼道路管理課長。 ◎宮田　都市整備部次長兼道路管理課長　 　２交代制ということをとっておりますので、２人、２人ということになるかと思います。 ○澤田　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　あとは、これも混乱するのかなというふうに思います。念のために聞きますが、料金は一応１００円ということで、どちらも屋外ですので、１００円で間違いないですか。 ○澤田　委員長　 　宮田都市整備部次長兼道路管理課長。 ◎宮田　都市整備部次長兼道路管理課長　 　そのとおりでございます。 ○澤田　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　わかりました。これも非常に市民の方、周知含めまして、混乱等ないよう、この移行、この辺をぜひ行っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　以上で質問を終わります。 ○澤田　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　 　なければ採決いたします。 　議案第７９号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○澤田　委員長　 　挙手全員であります。よって議案第７９号は原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６６号、平成１８年度大東市一般会計補正予算（第２次）の所管事項の質疑についての件を議題といたします。 　本案について、提案者の説明を求めます。 　最初に、東村都市整備部長。 ◎東村　都市整備部長　 　議案第６６号、平成１８年度大東市一般会計補正予算（第２次）のうち、都市整備部の所管の補正予算の内容につきましてご説明を申し上げます。 　お手元の１８年度の９月補正予算の概要により、歳入からご説明を申し上げます。 　７ページをお願いをいたします。 　国庫支出金につきましては、深野北御供田線新設事業の工事請負費に係るまちづくり交付金６,８８０万円の増額を計上するものでございます。 　続きまして、歳出でございます。８ページをお願いを申し上げます。 　新駅設置に関する調査研究事業につきましては、住道駅、野崎駅間における新駅設置に関する第三者による調査研究を行い、新駅および周辺整備構想等、必要な基礎資料を作成するための事務業務の委託料５２５万円でございます。 　深野北御供田線新設事業の２億６,３４８万９,０００円の増額は、関係機関との協議完了に伴う工事工法の確定によりまして、実施工事を精査したものでございます。本年度、当工事を円滑に実施いたしますことによりまして、平成２０年度を期限といたしますまちづくり交付金制度の適正な事業執行を図るものでございます。 　道路新設改良事業につきましては、大東市交通バリアフリー基本構想に基づきまして、住道駅前北側ロータリー広場にエレベーター等を設置するための設計委託料等の６１１万円でございます。 　自転車駐車場管理経費の１,１２０万円の増額は、住道駅中央自転車駐車場の立体化に伴う代替自転車駐車場の設置工事等でございます。 　以上が当部所管の平成１８年度の９月補正予算案の内容でございます。 　以上、よろしくご審議の上、ご議決のほどお願いを申し上げます。 ○澤田　委員長　 　次に、川口下水道部長。 ◎川口　下水道部長　 　議案第６６号、平成１８年度大東市一般会計補正予算（第２次）のうち、下水道部所管分につきましてご説明申し上げます。 　それでは、平成１８年度９月補正予算概要８ページをお開きください。 　都市浸水対策事業４,９７７万円の増額は津の辺地区の浸水被害を解消するために、国道１７０号線、津の辺交差点の北東部に設置してます既存のポンプ場に新たにポンプ施設を２基増設する工事費用でございます。 　以上でございます。よろしくご審議の上、ご議決賜りますようお願い申し上げます。 ○澤田　委員長　 　これより議案第６６号に対する質疑を行います。 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　そしたら、下水道部にお聞きします。ポンプの件ですね、浸水対策事業４,９７７万円、ポンプ増設工事、これというのは、愛真前の、いつも浸水で問題になっている箇所の対策ということで考えていいのか、またちゃんとそれで計算上、このポンプの増設によって、そら１００ミリ降ったらだめかもしれませんけども、通常の、ある程度の普通の集中的な豪雨にも対応できるのか。その辺のちょっと、能力ですね、その辺のことも含めまして、もう１度答弁いただきたいと思います。 ○澤田　委員長　 　大嶋下水道部総括次長兼水政課長。 ◎大嶋　下水道部総括次長兼水政課長　 　能力的には十分もちますけれども、今、愛真幼稚園の付近の浸水の目的をもって現在、２５０の水中ポンプがある、ポンプ場に、２５０のポンプ２台を増設して、能力アップを図って排水をするということでございます。 ○澤田　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　ちょっと、これもよくわからないんですけど、これどこから計算できるのか、今、大東市では時間雨量で大体６０ミリ、これはちょっと根拠がどこまでか、済みません、時間雨量で６０ミリ、１時間までやったら何とか耐えられるんじゃないかなというふうな、そういった具体的な数字も出てるんですけれども、ここの部分、６０ミリ降るというのは、大東市では、まあこの間、ようさん降りましたけど、例えば、何ミリぐらいやったら、この能力、状況によって耐えられるとか、そういう計算上の数字というのは出てるんですかね。 ○澤田　委員長　 　大嶋下水道部総括次長兼水政課長。 ◎大嶋　下水道部総括次長兼水政課長　 　まず、浸水対策の能力のものなんですけども、過去の浸水被害を対象といたしまして、平成１５年５月の時点で、深野北ポンプ場のデータで１時間５３ミリのデータが出ております。それに基づきまして、それに対応できるようなポンプの能力を見込んでおります。 ○澤田　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　そしたら、多分、これで浸水がなくなってくれるものと、非常に期待は、計算どおりにいってくれることを期待しております。 　次、都市整備の方でお聞きいたします。 　深野北御供田線の件です。これ、ちょっと具体的な今回上がってる箇所ですね、どういうふうな工事なのか、ちょっと、今年がどこまで、来年がどこまでというのは、ある程度来年、次年度も見越した計画がありましたら、ちょっとお示しいただけますか。 ○澤田　委員長　
   　澤田都市整備部次長兼土木課長。 ◎澤田　都市整備部次長兼土木課長　 　今のご質問でございますが、お手元にお配りしておる図面でご説明を申し上げます。 　Ａ４の図面１枚、Ａ３の図面２枚つけております。 　まず、１枚目の方の図面でございますが、本都市計画道路の年次スケジュールを挙げさせていただいております。黒で書いてる部分は、施工済みの区間でございます。事業認可は受けてるとこは、９１０メートルという延長でございますが、既に黒の部分は完成済みということです。これからの、１８年度からの予定でございますが、赤で着色しているところが１８年度で予定しているところでございます。今回、補正をお願いしているとこでございます。具体に申しますと、谷田川から南側を１８年度で、単年度で一気にやってしまうということでございます。これは施行性の問題等もございまして、途中で工事が止められないということでございますので、１８年度で南側、左岸側をやるということでございます。もう１つ、北側、１９年度でございますが、１９年度分は右岸側をやるということにしております。これにつきましては、１９年度で施工をして、通行に支障のないようにやるということで、北側、南側と分けて、下部工事と本線の道路、取りつけ道路をやるということで、最後の最終年度でございます２０年度には、残っております橋、黄色いゾーンの橋をかけるということで、２０年度の３カ年で施工するということにしております。 　なお、１８年度の工事内容につきましては、１８年度は本線の都市計画道路、それと橋台の下部工事、それと河川側の取りつけ道路、これをやるようにしております。 ○澤田　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　わかりました。１８年度左岸、１９年度、右岸、右岸の方も来年度のことですので、ちょっと今からというか、ちょっとここ家とか建ってて、その辺の分の用地買収とか、その辺の心配もあるかと思うんですが、その辺はちゃんともう済んで、すぐに１８、１９と、順当にかかれる予定なんですかね。その辺、答弁お願いします。 ○澤田　委員長　 　澤田都市整備部次長兼土木課長。 ◎澤田　都市整備部次長兼土木課長　 　道路工事やるには用地買収等がつきものでございまして、用地買収につきましては、去年、１７年度でございますが、右岸側の道路、都市計画道路の西側でございますが、５軒の建物がございました。これは、１７年度に一応皆様方ご協力いただきまして、現在のところ、その事業地につきましては、フェンス等で囲みまして、管理道路ということにしております。１８年度につきましても、一部用地買収がございますが、これは今現在継続して用地交渉をお願いしているところでございます。 ○澤田　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　わかりました。こういうちょっと道路計画ではおくれがちやと思うんですが、立派な大東中央公園、完成したわ、陸の孤島にならないように、ぜひちょっとその辺の計画をしっかりと持っていただきたいと思います。 　あとちょっと、心配なんですが、１８年度の左岸の橋脚の工事とか、今回図面で示していただいてますけど、ここの谷田川左岸というのは、結構生活道路で、緑が丘の方とか、しょっちゅう側道を、向こう、右岸も左岸も結構通ってはるんですが、その辺の通行上の支障というか、もう通れなくなるとか、そういう予定はあるんでしょうか。 ○澤田　委員長　 　澤田都市整備部次長兼土木課長。 ◎澤田　都市整備部次長兼土木課長　 　当該地区につきましては、緑が丘地区、１丁目、２丁目、川に渡れるとこは、東側のトップセンターの前の橋、また西村橋、寝屋川沿いのとこにございますが、この２カ所しかございません。今年の工事やることによりまして、通行どめ等が発生ということもございますので、一部、借地、工事箇所の付近の一部をお借りしまして、生活道路の確保はするように考えております。 ○澤田　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　そしたら、今回、エスカレータと、エレベーターですね、エスカレータの方の新設、今回、非常に屋外にあるということで、耐久性、もうガタガタになってるということで、もうすべて新しい部分でやると思います。今回、新しい、非常に高価なエスカレーター予定されると思うんですが、その辺に、やっぱり屋外ということで、耐久性の部分で不安がありますが、ある程度、寿命、この辺の見込みというか、今後のエスカレーターの見込みというのはある程度出てるんですか、耐久性ですね、その辺は改善されたエスカレーターですか。 ○澤田　委員長　 　宮田都市整備部次長兼道路管理課長。 ◎宮田　都市整備部次長兼道路管理課長　 　新しい部分についての今の耐久性ということについては、ちょっと今承知してませんが、大体一般的には１５年ないし２０年という感覚では、メンテやってる会社から伺っております。 ○澤田　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　１５年か２０年というのは、屋外のエスカレーターのことで、屋内はもっともつということなんですかね、わからないね、専門的になりますので。 　とにかくちょっと私聞いてましたのは、屋外やから早く磨耗、水もぬれるし、泥もかぶるし、物すごく早く悪くなる。１個当たりの単価、エスカレーターも屋外で、あれは特注仕様となって、非常に高価なもんやというふうに認識してるんですが、そういう部分であれば、今も計画できてますけど、あそこの例えば左上を、今回だめになってるエスカレーターを、例えば簡単なアーケードで雨がかからないような、その部分だけ、雨がかからないようにすることで、寿命も伸び、エスカレーターの仕様も一般の室内型の安いエスカレーターで使えるんであれば、こういうことも今後考えていかなければいけないのかなというふうに、やっぱり屋外で早くまた消耗しますということであれば、そういったことも必要な考えではないかなというふうに、ちょっと思ってるんですが、その辺は。 ○澤田　委員長　 　宮田都市整備部次長兼道路管理課長。 ◎宮田　都市整備部次長兼道路管理課長　 　当該設置いたしております場所が府道ということで、道路管理的には別の管理者になると。それと、人等の通行、有効な幅員、そういったものもございまして、あそこの上にアーケードをつけるということになりましたら、人の通行等の幅員等、縮めないかんということも考えられますので、基本的には、シェルターいうんですかね、屋根、こういったものをつけられればなと、そういうふうに考えておりますが、そういった制約条件等もございますので、そういったものを十分考えながらここの調査をいたしてまいりたいと考えております。 ○澤田　委員長　 　大谷委員。 ◆大谷　委員　 　これはもう設計入ってますので、できるかと思うんですが、ただもともと雨で、例えばこれ１５年でだめですよと。今、屋外用ですけど、雨とか、そういう保護の、ちゃんとアーケードを設ければ、これが２０年、２５年ともつのであれば、ぜひまた途中の過程で、一度そういうことも検討して、せっかく新品のエスカレーターですから、なるべく長い間使っていただく、そういったこともぜひ考えて、できたからもうそのまま屋外でずっと使うんじゃなくて、いかに長もちする方法というのをぜひ検討していただきたいと思います。 　そしたら済みません、長くなりました。以上で質問は終わります。よろしくお願いします。 ○澤田　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　川口委員。 ◆川口　委員　 　今回、新駅設置に関する調査研究、そして道路新設工事改良と、いろいろ出てきてるわけですけれども、まず１点目、深野北御供田線の新設工事についてお聞きしたいと思います。 　従前、この谷田川を渡る橋りょうについては、我々の認識としては、谷田川を渡るために、橋が高くなって、その下を旧観音道と言われているところの人はその下を通っていくという説明の仕方を聞いてたと思います。今回、この図面を見ますと、非常にスマートになって、いい形になってると思うんですけども、その辺のことについて、事前に地元にどう説明をされておるのか、１点お聞きしておきます。 ○澤田　委員長　 　澤田都市整備部次長兼土木課長。 ◎澤田　都市整備部次長兼土木課長　 　当路線につきましては計画決定が昭和３３年の古い時代の計画決定でございます。その当時は谷田川は低いとこにあったわけですけども、それに合わせて、委員お話にありましたように、上に鉄の橋で渡るという計画がございました。その後、河川の高水位等が上がりまして、河川の改修に当たりまして護岸が上がってくるということで、より以上に橋を上に上げなければいけないというふうな構造になってきたわけなんです。その中で、大東中央公園につきましては、防災公園というふうに位置づけをした中で、本線だけ、要するに南北だけの一方通行のその方向だけ中央公園に侵入することはなく、道路等をあけまして、河川側の取りつけ道路もあけまして、どの地区からもスムーズに中央公園の方に入れるというように考えた結果、本線を上げ、また河川側の取りつけも上げて、どの方向からも防災拠点の中央公園に侵入できると、こういうふうに計画変更したものでございます。 　なお、この変更につきましては、関係地元区長、地元関係者の皆様方等に、去年から説明等は上がらせていただいております。 ○澤田　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　それでは、この詳細図というか、イメージ図を見ますと、いわゆる谷田川の上部、谷田川を越えるときの路盤面は、現在の擁壁で囲った部分やなしに、通学路として使ってる、あの面の平均高さという形でいいのかどうか、確認しておきます。 ○澤田　委員長　 　澤田都市整備部次長兼土木課長。 ◎澤田　都市整備部次長兼土木課長　 　当然、今の護岸の高さから上に、橋脚部分が上がりますので、当然、現在の路盤よりも高くなります。当然、その下に、今現在河川側の歩道がございますので、その歩道も本線の高さまで上がると、橋の高さが上がるということになります。ただ、勾配につきましては、都市計画本線道路は２％の勾配をとっております。河川側の道路は、バリアフリー、福祉のまちづくり条例等にのっとりまして、５％という勾配をとっております。 ○澤田　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　今の説明は、割とここ一、二年でいろいろ計画されて、いい方向に動いたと思うんですけれども、肝心のこの予算ですけれども、当初、この深野北御供田線新設事業については、２億６,０００万円を追加して、トータル６億５,０００万円ということにされてるわけですけれども、従来のやり方としては、コンサルなりに、この橋脚と従来のスロープの部分、それらについて当初予算で予算措置をしたという説明を受けて、約４億円弱の数字が出てきたと思うんですけれども、それが今回なぜ２億６,３００万円もふえたのか、この理由はどういう理由なのか。 ○澤田　委員長　 　澤田都市整備部次長兼土木課長。 ◎澤田　都市整備部次長兼土木課長　 　２億６,０００万円の予算案と申しますのは、コンサル、これは１７年度にかけておりますが、予算を算定しました時期は去年１０月、１１月でございます。その間、先ほど申しましたように、関係課、下水、また河川協議、警察協議等が調いながら、この１２月、予算をご承認いただいた後に、最終に工法決定がしたということでございます。それをもちまして、設計詳細を書きました結果、今回、ご提案申し上げます工事費で約２億６,３４８万９,０００円増額になったということでございます。ただ、この中身は、今回総事業費でいきますと、６億９,０００万円という当初の予算額はふえておりますが、それ以外に事務費等、また諸経費等が、事務関係の予算が入っておりますので、工事につきましては、２億６,０００万円は、設計後、協議完成後の精査という内容でございます。 ○澤田　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　私の言うてるのは、当初予算のときにそういう説明が、ちょっと最近頭ぼけとるんでね、そういう話があったんか、僕はなかったと思っとんですけども、今後そういう形で増額が見込めるときは、まだ設計途上で、協議途上で、今後こういう形で予算が膨らむよという説明を今後はしておいていただきたいという要望をしておきます。 　次に、新駅設置に関する調査研究事業です。この件について、５２５万円の予算が、多くの人たちから言えばやっとついたという形になってると思います。私にしたら、いつの間についたんかなというふうな形を受けておるわけです。これについて、従来のいろんな経過があって、また議会においても特別委員会を設置し、るる検討されておるところでございます。ただ、１７年の第１回定例会において、出てきましたいろんな要望書がございます。それに対して、それを採択して、私もその採択については賛成をさせていただいております。そういう中身として、ただし、そのときに常任委員会の方で一定の論議がなされました。それについての協議、特別委員会、まちづくり委員会の意見として、新駅設置について、市と期成同盟、ＪＲの３者でよく協議すること。そして２番目として、現下の厳しい市財政の実態にかんがみ、地元（期成同盟）が最大限の費用負担して努力することと、これは理事者側には拘束力はなしに、我々議会としての、まちづくり委員会としての意見が添付されたわけです。それについて、現在までの経過といいますか、特にＪＲ、期成同盟と市の経過を一々聞いておればきりがございませんし、また特別委員会での論議もありますので、最終的にこの３者の協議がどう落ちついたのか、もしくは現在どうなっているのか。 　それと、先ほどの２点目の最大限の費用負担、これについて地元と言われる（期成同盟）の方々と、どういう論議が経過としてなされたのかお聞きしておきたいと思います。 ○澤田　委員長　 　寺西都市整備部次長兼都市政策室長。 ◎寺西　都市整備部次長兼都市政策室長　 　１点目の３者による協議の件でございますが、基本的にＪＲは採択を受けるまではこの協議に乗らないということで、そういう返答をいただいております。その中で、我々２者で協議をやってまいりました。その中で、基本的に従来から産大も含めて勉強会をしております。その中で一定の概算事業費も含めて出してるわけですけども、それぞれが意見ございまして、産大の意見と、我々が考えてる意見と相違がございます。その中で、今回調査費を計上させていただきました。その中で、今後の駅へのアクセスの形態とか、それから駅前広場の計画、それからその計画でも現在は東と西ではございますけども、その辺のことも含めて検討します。それから、駅前広場の検討、そういったものを含めて、２番目にあるのは、それぞれの費用負担ということもございますけども、それを出すためにはある程度の概算費用を出さないかんということで、その概算事業費を出すための今回、調査費の計上でございます。 　以上でございます。 ○澤田　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　そしたら、今回の調査費は具体的に前へ進めるために、そのもととなる費用負担を含む、もととなる計画を出していくということのようです。 　いわゆるこの新駅設置に関する調査研究事業としての５２５万円は、今後の新駅設置に向けての調査費用ととらまえるのか、もしくは協議を行うに当たっての、あくまでもそれらの協議を前進させるといいますか、市民、そして期成同盟のコンセンサスを得るために、この調査事業を行うのか、これはどうですか。 ○澤田　委員長　 　東村都市整備部長。 ◎東村　都市整備部長　 　本件の調査につきましては、従前から申し上げておりますように、新駅先にありきということでこの調査費を計上したものではございません。仄聞いたしますのも、賛否両論あるということも承知をいたしております。産業大学の構想と、私どもとの考え方の中にも大きな乖離があるのも事実でございます。そこで、第三者の専門家によりまして、一定の構想を打ち立てていただきまして、それらについては、当然その中には概算費用も出てまいれば、構想も出てまいります。そのことによって、この駅そのものについての今後の、賛否全体の政策的な決定ベースの部分についての、まずはメルクマークとしての物差しになるものであると考えております。そういう意味で、現段階では、先ほど委員ご指摘の地元負担がいかようになるかというようなベースの部分の議論はいまだいたしておりません。こういったベースのもので、一定の構想が出てまいれば、当然、その構想に基づいて期成同盟会においてもどういった負担というもの、あるいはどれだけの負担サイドができるのかということの、これもまた１つの判断基準になろうかということでございます。何度も申し上げますように、調査をするがゆえに新駅先にありきということはないものでございますので、その点につきましては重々ご理解を賜りますようお願いを申し上げます。 ○澤田　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　私自身、議員として、各まちづくり委員会等の陳情に対する見解、また現在の特別委員会でのいろいろな論議、進みぐあい、それらについては真摯に受けとめなければならないと思うんですけれども、やはり議会としては、１つ１つ積み重ねがあるわけですから、それらを今部長答弁では、この新駅先にありきではなしに、あくまでもそれの周辺整備をするための調査研究費用ということですので、了解はさせていただきますけれども、私自身はあくまでも今回のこの新駅設置については、やはり大規模な都市計画の変更が伴いますので、どうか前から論議してますように、大東市都市計画審議会で、そういう事態になればね、なるかならんかはまだわかりませんけれども、事態になれば、そこで十分論議をしていただきたいと思っております。それについて、この新駅設置については、大東市都市計画審議会に持って入るべき案件だと思っておりますけれども、その辺について原課としてどう考えておるのか、また今後の経過として、この調査研究ができた後、どう持っていこうとしているのか、答弁をいただきたい。 ○澤田　委員長　 　寺西都市整備部次長兼都市政策室長。 ◎寺西　都市整備部次長兼都市政策室長　 　今後の指標ですけれども、もしこれがやるということになれば、当然、都市計画決定も含めて考える必要がございます。ですから、この辺の周辺のまちも含めて都市計画が当然変わるわけでございますから、当然審議会の方で議論されるべきであるというふうに考えております。
   ○澤田　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　それでは、しつこいようですけれども、再確認をさせていただきます。新駅設置先にありきの、この調査研究事業は、ありきではないということと、大規模な都市計画変更が伴うから、今後の新駅設置の進捗状況によっては、大東市の都市計画審議会に案件として当然出ていくという確認だけさせていただきたいと思いますけども、どうでしょうか。 ○澤田　委員長　 　田口助役。 ◎田口　助役　 　新たな行政課題に対処するためには、その課題が具体的にまちの空間構成に変更を生じる場合は、総合計画審議会にお諮りし、そして判断を求めることも選択肢の１つにもございます。そして、今、委員さんがおっしゃいましたように、都市計画上の手続が必要な場合は都計審にお諮りするということになってまいります。そういう前提もございますのでひとつよろしくお願いします。 ○澤田　委員長　 　東村都市整備部長。 ◎東村　都市整備部長　 　今、助役が申し上げましたように、私何度も申し上げたように、この調査というのは、新駅設置ありきを前提にしておるんではなくて、１つのメルクマールが出まして、相当の議論が済まされまして、仮にそういった形の部分で新駅設置をするというようなベースの部分の過程に入る前には、当然今、助役が申し上げましたように、総合計画上どう位置づけるのか、あるいはそれをさらに具体的にやろうとすれば、当然都市構想が出てくるわけでございますから、都市計画の変更等々が出てまいれば、当然都市計画審議会に入ってくるという手続論としては、そういう形になるわけでございますけれども、現時点の調査というものは、まだまだ前でございまして、この調査は、あくまでも新駅先にありきという前提で調査をするものではないということはご理解をちょうだいしたいということを申し上げているわけでございますので、ご理解のほどをよろしくお願い申し上げます。 ○澤田　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。 　中河委員。 ◆中河　委員　 　ちょっとお尋ねしたいんですけれども、新駅設置に関する調査費が５２５万円もついたということでございますけれども、今、何回も駅を設置するものではないというようなことを何回もおっしゃってましたけども、我々、議会といたしましても、付帯意見をつけながら、議会を通過しているわけでございまして、そしてさらにもっと勉強しようということで、特別委員会まで設置してるわけでございます。何回も言うな。何回も何回も言わんでも、わかっとるわい、そんなことぐらいは。もう１回答弁してくれ。 ○澤田　委員長　 　東村都市整備部長。 ◎東村　都市整備部長　 　私どもはこの調査をいたしまして、この調査によりまして一定の概要、構想というものが出てまいります。当然、そこには費用概数も出てまいれば、その費用概数によって地元の皆さん方がどういう形の負担の方法というものもご検討いただける、あるいは市といたしましても、政策部門と一体となりまして、それらについて研究をしていける。今の段階においては、新駅につきまして、いろいろご議論があるわけでございますけれども、基本的になる構想等々につきましての中心になる物差しがないわけでございますので、まずは、その物差しになる調査をいたしまして、一定の構想を出しまして、さらにこの新駅の問題について、議会の皆さん方、あるいは期成同盟会とも、我々自身も構想について研究・検討をしていき、一定の答えを出していくための調査ということでございますので、調査をするがゆえに新駅先にありきではないという意味で申し上げておりますので、ご理解を賜りますようお願い申し上げます。 ○澤田　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　だから言ってるでしょ、最後に駅設置をするものではないと余計なこと言わんでもええ。今から駅をつくるような調査をする。特別委員会で議論すると、その中で答えがおのずから出てくるでしょうまででええのと違いますか。ありきではないと、余計なこと言わんでええねん。もう１回お願いします。 ○澤田　委員長　 　東村都市整備部長。 ◎東村　都市整備部長　 　何度も申し上げておるわけでございますが、そのためのご判断をいただくための調査をし、一定の基本構想、構想ベースの部分をお示しをさせていただきまして、多種多様なる総合的なご判断をしていくための資料を提供してまいりたいという思いでございます。 ○澤田　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　そのとおりであります。それでええねん、そこまででええのや。余計なこと言わんでええのや。特別委員会設置して、今議論しようかというときにね、設置しない、設置しないと４回も５回も言われたらたまりまへんで、違いますか。もうちょっと、物の言い方考えて物言うてもらわな困る。もう答弁要りませんけども、僕が言ってるとおり、今、ちょうど議論している最中や、特別委員会で。設置しないと言うてるように聞こえてきてならないんですわ。１回ぐらいやったらいいですよ、４回も５回も６回も駅設置をしないようなことを言われたらね、ほんなら、議会の中で特別委員会をつくって議論してるのを否定することになりますからね。それもあるでしょうけども、これもあるというよう意見を、部長ですからね。やっぱり地元の意見があれば、そういう方向にも持っていくような今議論をしてもらってますよと、こういう答弁でいいの違いますか。何も無理に４回も５回も６回も、駅設置ありきではないというようなことを、特別に部長として言う必要はないと思うんですけどね、どうですか。 ○澤田　委員長　 　東村都市整備部長。 ◎東村　都市整備部長　 　調査の前提というベースの部分で、ご議論をいただくためのものであるという意味で、設置が前提であるものではございませんよという意味で申し上げておるわけでございます。そういう意味でご理解を得られず、答弁ベースの部分に・・・・ということにつきましては、陳謝を申し上げる次第でございます。別段、そういう意向でもってお話をしとるわけではございませんでして、調査費があれば、当然設置が先かというような多様なる議論もあるわけでございます。多言になりましたことにつきましては、陳謝を申し上げる次第でございます。 ○澤田　委員長　 　中河委員。 ◆中河　委員　 　ありがとうございました。以上です。 ○澤田　委員長　 　ほかに発言はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　討論・採決については、後ほど行います。 　次に、本委員会に付託されました議案第６９号、平成１８年度大東市下水道事業特別会計補正予算（第２次）についての件を議題といたします。 　議案第６９号について、提案者の説明を求めます。 　川口下水道部長。 ◎川口　下水道部長　 　議案第６９号、平成１８年度大東市下水道事業特別会計補正予算（第２次）につきましてご説明申し上げます。 　今回の補正予算は、消費税の申告に伴う納付金等を計上させていただくものでございます。 　歳入歳出予算のそれぞれ総額に６５４万円を増額し、歳入歳出の総額をそれぞれ７２億２,２９７万９,０００円とするものでございます。 　それでは、平成１８年度９月補正予算の概要によりまして、歳出からご説明申し上げます。 　１０ページをお開きください。 　下水道総務諸経費６５４万円の増額は、先にご説明申し上げました平成１７年度事業に係る消費税の納付金等の確定申告に伴う納付金でございます。 　次に、歳入についてご説明申し上げます。９ページをごらんください。 　諸収入６５４万円の増額は、ただいまご説明申し上げました歳出と同額を未確定財源として見込んだものでございます。 　以上が平成１８年度大東市下水道事業特別会計補正予算（第２次）の概要でございます。よろしくご審議の上、ご議決賜りますようよろしくお願い申し上げます。 ○澤田　委員長　 　これより議案第６９号に対する質疑を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　 　なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　続いて、討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第６９号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○澤田　委員長　 　挙手全員であります。よって議案第６９号は原案のとおり可決されました。 　次に、付託案件外質疑を行います。 　Ｂグループの所管事項について１名の委員から通告書が提出されております。この際、申し上げますが、持ち時間は１問につき１０分以内となっておりますので、よろしくお願いします。 　古崎委員から１問の通告書が提出されておりますので、これより質疑に入ります。 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　それでは、大分時間も押してますので、端的にお聞きをしたいと思います。 　冒頭に申し上げておきますけども、この問題、最後に市長にお聞きをいたしますので、よく聞いておいていただきたいと思います。 　市営住宅の家賃滞納問題、これの裁判で提訴して、解決していくという問題についての質問であります。 　市営住宅、現在、全体で８５０戸ですね、たしか本市が管理をしている、その中で旧同和向けの市営住宅は６６５戸だと思います。約７７％、８割弱を含んでおると。こういう中で、過去も本議会で滞納問題が繰り返し取り上げられておりますけれども改めて滞納の状況ですね、滞納金額の合計、そして滞納状況の月数、人数等を明らかにしていただきたい。まずそこからです。 ○澤田　委員長　 　松本都市整備部次長。 ◎松本　都市整備部次長　 　まず収納率の推移からお話させてもらいます。１７年度決算ベースにおきまして、現年度が収納率としては７０.７％、収入未済額４,３４５万１,９００円、滞納繰越分１７年度の収納率としましては、４.８％、収入未済額が１億１,７７２万３,８００円、合計、現年と滞納の分を合計します収入未済額につきましては、１億６,１１７万５,７００円となっております。 　また、先ほどおっしゃってる、滞納者数につきましては、本年６月２１日現在で１カ月以上の滞納者数の総合計数は３８６人となっております。なお、先ほどの管理戸数は８５０ということでございますけれど、先ほどおっしゃってる中で、すべて旧同和向け市営住宅の家賃ということで、質問があったと思うんですけれど、すべての住宅につきまして、一般住宅も含めまして、先ほどの数字を言わせていただいております。 　以上です。 ○澤田　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　私もすべてが旧同和住宅だと言ってるわけじゃなくて、その点は間違いのないように。そして、今の答弁では３８６人、６月２１日現在、現年、滞納合わせて１億６,０００万円、これは決して小さいものではない。しかも全体戸数からいけば、４５％、半数近くが滞納してる。いただいた資料でいえば、最高６１カ月以上というのがあるという、こういう、５年ぐらいですかね、こういう状況もある中で、何とかしていかなきゃならん。それで、一部供託をしているようでありますけども、民間の賃貸住宅の場合は、供託というのは有効だと思いますけれども、公営住宅の場合はどういうことになるのか、そして行政側の対抗措置はあるのかないのか、その点はいかがですか。 ○澤田　委員長　 　東村都市整備部長。 ◎東村　都市整備部長　 　公営住宅法におきますところの家賃決定につきましては、一定、公営住宅法に細部にわたりまして綿密に規定をされまして、応能応益ベースで決められております。そういった法の趣旨からしまして、平成２年の最高裁の判決におきましては、家賃の決定につきましては、入居者の同意を要しないというベースの最高裁判決が出ておりまして、そういったことから、同法廷の判決におきましても、供託に関しましては、借地借家法の２条の適用を受けないという意味の判決が出ておりまして、供託をされましても、それは債務が免れるものではないということでございますので、私どもといたしましては、一般の滞納者と同様のベースの部分の取扱いをしてまいるということでございますので、ご理解を賜りますようお願い申し上げます。 ○澤田　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　
   　だから、今のことをわかりやすく言えば、民間の場合は私的な契約で貸し主と借家人との関係で民間同士の交渉事だから、不服があって決着してない場合は、法務局に供託をすれば奏功と、しかしながら、公営住宅の場合は、条例で家賃を定めているので、その前提での問題があるので、その入居者の不服があって供託しても、それはだめだと。先ほど、最高裁判決言われましたけれども、要するに裁判所の判断は供託をしても、それが供託金が新しい、上がった家賃の一部納付としか見なされないと、そういうことになるわけですよね。 ○澤田　委員長　 　東村都市整備部長。 ◎東村　都市整備部長　 　はい、そのとおりでございまして、最終的に寝屋川市の例を見ましても、判決がおりました段階で供託費の方から市の方がちょうだいをしましたとしても、それは債務額全体の一部をちょうだいをしただけという、最終的には効果にしかなっておらないということで、現時点で私どもが供託からそういう額をちょうだいをしているという状態ではないということはご理解を賜りたいと思います。 ○澤田　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　そうですね、そういうことになれば、いよいよ滞納、相当な滞納を放置しないで、この対応を裁判をしていかないかんというふうに思うんですけども、今ちょっと寝屋川の話が出ましたが、寝屋川の場合も、寝屋川市長が入居者を提訴していると。不服で高裁に控訴されてるようですけども、基本的な行政側の顧問弁護士との協議としては、これは十分行政側が勝てると、裁判に耐えられるという判断ではないかなと私は思うんですけれども、その点はどうなのか、これが１点。 　それから、府営住宅の場合はどうしておられるのか、この滞納に対する、何カ月でどういう裁判にいってるか。 　さらに本市の監査委員からこの１億６,０００万円の滞納問題、どういう指摘を受けておられるのか、この３点、ちょっと。 ○澤田　委員長　 　東村都市整備部長。 ◎東村　都市整備部長　 　私が知り得る限りにおきまして、府営住宅の場合につきましては、６カ月以上の滞納につきましては、一定訴訟体系に入るように伺っております。大阪府です。 　それから、監査委員につきましては、やはり今回の定例監査におきましても、やはり１億６,０００万円余の滞納額については、看過できない状況であるということで厳しいご指摘を受けておるのも事実でございます。 　今申し上げましたように、寝屋川市であるとか、あるいは豊中市の方においても、そういった滞納裁判はあったということは承知いたしております。 ○澤田　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　今の答弁で大阪府は６カ月以上滞納の場合は裁判に持ち込んでいってると。本市の監査委員からも１億６,０００万円はきちんとしなさいという旨の指摘があると。そして、府下でも豊中、寝屋川等で裁判に進んでいる例があると、こういうことですので、ここからいよいよ最後、市長にお聞きをするんですけども、実は、この間、いわゆる部長、担当の方からは、以前から本市も法的手段に訴えると考えていると。この場でも繰り返し表明がありましたけれども、いまだに裁判には至っていない。ここらを考えますと、やはりここは１つ市長の決断が、トップの判断が要るんでないかなというふうに私は思いますので、改めて今日は、市長の判断を示していただきたいと思います。 ○澤田　委員長　 　岡本市長。 ◎岡本　市長　 　市営住宅の家賃の未納につきましては、以前から、いろんな問題の中で、行政と入居者、またそれを支援するいろんな団体との間で問題になってきましたことはご承知のとおりです。そんな中で、応能応益というような問題、それと、先ほど出てますように、供託という問題、ここに来まして、いろんな問題を踏まえながらでも、やはりここはもう法的な手段で私たちが対処していかないと、他の市民の皆さん方、まじめに負担していただいてる皆さん方に対しても申しわけないというような見地もございまして、法的手段を可及的速やかにとっていきたいと。当然、相談しながら、そういう・・・考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○澤田　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　市長の方からいろいろあるけれども、可及的速やかに弁護士とも相談しながら、法的な手段に出るということを考えていく、いよいよ判断をしなきゃならんとおっしゃっていただきました。今、昨今、例えば裏金の問題とか、さまざまな問題で、長あるいはトップの、あるいは高級幹部の不作為ということで、自己弁償という、こんな問題にも立ち至っていくことがありますので、ぜひ、今市長おっしゃったように、ここはもう全庁挙げて、いよいよ決断のときだと私も思いますので、ぜひ今の市長の言葉、そのとおり実行していただくように、確認して質問を終わります。 ○澤田　委員長　 　これをもって古崎委員の付託案件外質疑を終了いたします。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　 （　午後５時０８分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　　 （　午後５時１６分　再開　） ○澤田　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　最後に、議案第６６号、平成１８年度大東市一般会計補正予算（第２次）の所管事項の討論・採決についての件を議題といたします。 　質疑については、先刻終了いたしております。 　ただいまから討論を行います。 　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　 　なければ、採決いたします。 　議案第６６号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○澤田　委員長　 　挙手全員であります。よって議案第６６号は原案のとおり可決されました。 　以上で本委員会に付託されました案件は、すべて議了いたしました。よってこれをもって委員会を閉会いたします。 　長時間にわたりありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　 （　午後５時１８分　閉会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２２条の規定により会議のてん末を記載し、署名する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　まちづくり委員会委員長...