「大東市議会 2004-03-02 平成16年３月２日いきいき委員会－03月02日-01号」の議事録内容

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大東市議会 2004-03-02
平成16年３月２日いきいき委員会－03月02日-01号

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平成16年３月２日いきいき委員会－03月02日-01号平成16年３月２日いきいき委員会　い　き　い　き　委　員　会　会　議　録〇　開催年月日　　平成１６年３月２日（火）〇　会議時間　　　開会時間　午前１０時０１分　～　閉会時間　午後５時２９分 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席委員　　　　澤　田　貞　良　委員長　　　　　　　川　口　志　郎　副委員長　　　　内　海　久　子　委員　　　　　　　　松　浦　恭　子　委員　　　　寺　坂　修　一　委員　　　　　　　　三ツ川　　　武　委員　　　　塩　田　一　行　委員　　　　　　　　千　秋　昌　弘　委員　　　　岩　渕　　　弘　委員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　出席説明員　　　　岡　本　日出士　市長　　　　　　　　田　口　幹　雄　助役　　　　前　田　　　進　収入役　　　　　　　中　口　　　馨　教育長　　　　東　村　啓　典　市民生活部長　　　　田　中　明　文　福祉保健部長　　　　乘　本　良　一　人権推進部長　　　　黒　田　信　二　管理部長　　　　近　重　　　修　指導部長　　　　　　吉　村　元　志　生涯学習部長

　　　　その他関係職員 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　事務局職員　　　　西　川　　　昇　局長　　　　　　　　向　井　　　博　総括参事　　　　平　井　正　俊　上席主幹　　　　　　松　川　輝　美　主査 …………………………………………………………………………………………………………… 〇　審査案件　　　　Ⅰ　Ａグループ（市民生活部・福祉保健部・農業委員会）所管事項　　　　　１．議案第２５号　大東市環境審議会条例について　　　　　２．議案第２６号　大東市介護保険条例の一部を改正する条例について　　　　　３．議案第　１号　平成１５年度大東市一般会計補正予算（第３次）の所管事項の質疑について　　　　　４．議案第　２号　平成１５年度大東市国民健康保険特別会計補正予算（第３次）について　　　　　５．議案第　４号　平成１５年度大東市老人保健特別会計補正予算（第２次）について　　　　　６．議案第　７号　平成１５年度大東市介護保険特別会計補正予算（第３次）について　　　　　７．議案第　８号　平成１６年度大東市一般会計予算の所管事項の質疑について　　　　　８．議案第　９号　平成１６年度大東市国民健康保険特別会計予算について　　　　　９．議案第１０号　平成１６年度大東市交通災害共済事業特別会計予算について　　　　１０．議案第１３号　平成１６年度大東市老人保健特別会計予算について　　　　１１．議案第１６号　平成１６年度大東市介護保険特別会計予算について　　　　Ⅱ　Ｂグループ（人権推進部・教育委員会）所管事項　　　　１２．議案第１９号　（仮称）西部図書館等建設工事請負契約について　　　　１３．議案第２８号　大東市基金条例の一部を改正する条例について　　　　１４．議案第　１号　平成１５年度大東市一般会計補正予算（第３次）の所管事項の質疑について　　　　１５．議案第　８号　平成１６年度大東市一般会計の所管事項の質疑について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 　　　　１６．議案第　１号　平成１５年度大東市一般会計補正予算（第３次）の所管事項の討論・採決について　　　　１７．議案第　８号　平成１６年度大東市一般会計予算の所管事項の討論・採決について …………………………………………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時０１分　開会　） ○澤田　委員長　　委員各位ならびに理事者の皆様、本日はご苦労さまでございます。　ただいまから、いきいき委員会を開会いたします。　議事に先立ちましてお願いしておきます。　議案および所管事項に対する答弁は、原則、所管課長で答弁願います。なお、政策的な事項に及ぶものについては部長等でお願いします。　また、各委員の質疑時間は答弁を含めて１回目については１５分間、２回目以降は１０分間と申し合わせておりますので、簡潔に質疑・答弁されるようお願いします。　以上、委員ならびに理事者の特段のご協力をお願いいたします。　これより議事に入ります。　最初に、本委員会に付託されました議案第２５号、大東市環境審議会条例についての件を議題といたします。　議案第２５号について、提案者の説明を求めます。　東村市民生活部長。 ◎東村　市民生活部長　　　議案第２５号、大東市環境審議会条例案につきまして、提案理由をご説明申し上げます。　現行の大東市環境保全審議会をより発展をさせまして、環境の保全および創造に関する施策の総合的かつ計画的な推進のための中心的な役割を果たす機関として、新たに環境審議会を設置すべく、この条例を制定するものでございます。　それでは、本条例の主要項目につきましてご説明を申し上げます。　第１条および第２条に環境審議会の位置づけならびにその任務について規定をいたしております。環境審議会は環境基本法第４４条の規定に基づきまして、環境の保全および創造に関する施策の総合的かつ計画的な推進のための中心的な役割を果たす機関として設置するものでございまして、市長の諮問に応じまして、市の環境行政のあり方に関する基本的事項および環境基本計画の策定または変更に関することのほか、本市の環境の保全および創造に関する施策におきますところの重要な事項に関することについて調査、審議するものといたしております。　第３条におきましては、審議会委員については、幅広い層から選任する必要がございますことから、委員の定数を１５名といたしております。　なお、そのうち、委員を市民から選任するに当たりましては、幅広く市民の意見を反映し、市民参画を促進するために、その２分の１は公募による選任をいたすことといたしております。　第４条におきまして、委員の任期を規定いたしておりますが、公募による委員につきましては、連続して再任することができないことといたしております。これは積極的な市民参画を推進していく関係上、公募委員の交代を適時に行うことが適切であると考えたために、当該規定を設けたものでございます。　第５条におきましては、審議会委員の守秘義務について規定をいたしております。　第９条は、審議会の会議は、原則といたしまして、これを公開することといたしております。この条例の施行期日に当たりましては、現行の環境保全審議会委員の任期満了が平成１６年の７月３１日になっておりますことから、付則第１項で同年８月１日といたしております。　また、委員の一部については、市民から公募をする手続を審議会発足前に行う必要がございますため、付則第３項にその根拠規定を置いております。　付則第４項は、この条例の制定に伴う大東市環境保全審議会条例の廃止規定でございます。　以上でございます。よろしくご審議の上、ご議決賜りますようお願い申し上げます。 ○澤田　委員長　　これより議案第２５号に対する質疑を行います。　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　この審議会のメンバーの構成の変更みたいな形になるんですけど、これに伴う環境保全条例の変更という、そのところまで突っ込んだ議論を今後していくのかどうか、ちょっとまず見解を聞かせてください。 ○澤田　委員長　　東口環境政策課長。 ◎東口　環境政策課長　　お答えいたします。　環境保全審議会を見直して、環境審議会をつくるに当たりましては、従前から申し上げておりますとおり、環境基本条例ならびに環境基本計画を策定する意図を持って今回規制的な審議会の中身の色合いが濃いものを見直して、環境審議会にもっていくということで、当然その中に環境保全条例の見直しも念頭に入れてこの審議会で議論していただくというふうに考えております。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　民間の方が半分ぐらい入るような形になりますので、ある面でいったら民間感覚が出てきて、現地的とか、現場的いうのか、地域的とか、またそういうみずからの生活空間の話がどんどんどんどん組み込まれるという形になってくると思いますけど、そういう人たちの声を吸い上げるために、これだけの民間の方から選ぶと、こう理解してよろしいんですか。 ○澤田　委員長　　東口政策課長。 ◎東口　環境政策課長　　おっしゃるとおりで、今までは市民の方は一応入っておられましたけれども、まず公募が今の市の方針として、公募による委員の意見を反映するということと、事業者さんがそもそも審議会に入っておられないということで、総合的な意見を拝聴して審議いただくということで考えておりますので、そういう形で進めたいと考えております。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　環境保全条例につきましては、僕は欠陥の条例だと思っていますので、これは一日も早く改善していかなければいけないし、現実的に新田のラブホテルの問題のときに何の対応もできなかった条例ですし、空き地の対応とか、音とかにおいという問題もありますし、現在三箇で起きているいろんな問題に対してもある面で住民がそれだけ困っていても対応できないというのが、それが僕がさっき言ったように欠陥条例だと思っておりますので、そういう形で一般の方々が入っていただいて、本当にこれはほんまの一般の方々にしていただいて、本当言ったら、そういう公害運動をやっている人を入れてほしいぐらいなんですけどね、そういう方たちの声を聞いていただいて、本当に速やかにこの条例の改定のところまでいくようにしていただきたいと思いますので、その見解だけ聞かせてください。 ○澤田　委員長　　東村市民生活部長。 ◎東村　市民生活部長　　基本といたしまして、環境保全条例をつくりました時期の社会的な背景というのと、今日的な社会背景というのが大きく変わってきておろうかと思います。保全条例時代におきましては、やはり典型環境７公害あるいは６公害といった規制を中心とした環境保全をしてまいったわけでございますけれども、先ほど議員のご指摘がございましたように、むしろ今日的には事業の活動や、あるいは市民の皆さん方の日常の生活活動といったものが主要な原因があって、近隣ベース等々でいろんな問題が起きておるという意味で、市民の皆さん方の声を多く入れていかなければならないということで、市民の方々の声をできるだけ多くということで、６人という規定をいたしたものです。　また、先ほど保全条例そのものは欠陥ではないかという話でございますけれども、確かに法の世界でございますから、私どもが条例内におきまして規制できる部分と規制できない部分、それについては上乗せ、横だしといった難しい問題はございますけれども、そういったものを視野に入れながら、今後の環境保全条例について見直しの中では議論を進めてまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りますようお願いを申し上げます。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　１点、いつもこういう話になりますと上位法の問題が出てきて、要するに市町村のレベルで条例改正につきましてどこまで強権発動できるのかということになってくると、いつも市町村は及び腰になってしまうと、逆にいうと、いろんな形で水害の問題もありましたし、油脂の問題とか、いろんな形で、大東というのはそういうもの、過去の歴史があってきたんですから、そういうものを踏まえて、大東発のいろんなこういう条例をつくっていって、むしろそれを国に対して働きかけていくような、そういう方向に持っていった方が、僕はいいと思いますので、この辺は要望にしておきますので、よろしくお願いいたします。 ○澤田　委員長　　他に質問は。　千秋委員。 ◆千秋　委員　　今回、審議会条例ということですけれども、この付則のところを見てみますと、今までのいろいろ環境保全審議会条例の廃止とか、何かいろいろ書いてるんですけれども、従来の今までやったものと、今回のものというのがどの点がどういうふうに変わっているのか、ちょっと教えてほしいと思います。 ○澤田　委員長　　東口政策課長。 ◎東口　環境政策課長　　会議の形態としては、基本的には変わっておりませんけれども、まず先ほど部長がご説明申し上げましたように、広く市民参画を求めるというところと、事業者さんが今まで入っていなかったという部分を取り入れました。　それから、会議の公開については、市の内部規定では決めておるんですけれども、もう条例で明確に会議の公開というふうに入れたという部分が大きく変わったところだと考えております。 ○澤田　委員長　　千秋委員。 ◆千秋　委員　　条例新旧対照表というところには、これには何か載ってないように思うんですけども、これは条例が変わったということではないということなんですか。 ○澤田　委員長　　東口政策課長。

◎東口　環境政策課長　　現在、環境保全審議会条例という形で審議会を条例において設置しておりますから、それを廃止して、新たに全部改正ということで、環境審議会条例をご審議いただくということになります。 ○澤田　委員長　　千秋委員。 ◆千秋　委員　　だから、今までの部分と今回の新しい部分との対比がこれだけではちょっとわからないんですけれども。 ○澤田　委員長　　東村市民生活部長。 ◎東村　市民生活部長　　これは、法務政策上の基本的な問題でございまして、一定、前条例については、これを全面廃止をいたしまして、新たな条例を設けていこうという形をとっております。ただ、法務政策上は、同一ベースの部分を基本的な目的といたしておるもんでございますから、前条例を廃止した際に、新条例ができたときの関係で、付則の中におきまして旧条例については廃止規定を設けているということでございますから、ここで新旧の対照表というのは、一部改正においては、新旧の対照表が出てまいりますけれども、新たな条例を設けておりますので、その辺はご理解を賜りますようお願い申し上げます。 ○澤田　委員長　　千秋委員。 ◆千秋　委員　　議会にかけるんですから、できれば参考資料としてでも、そういうものは提出してもらった方が、親切ではないかなと思います。ただ、今までの条例の中には、例えば紛争処理委員会というようなものもあったんじゃないかなと、記憶してるんですね。いろいろ市民の間の中で環境にかかわる紛争が起こった場合、それを調定するようなものがあったと思いますが、その位置づけはどんなふうに変わってますか。 ○澤田　委員長　　東口政策課長。 ◎東口　環境政策課長　　紛争処理委員会につきましては、環境保全条例の中で規定しておりまして、規則でその会議の方向等について決めておりますので、現在は環境保全条例が見直される中においては一定の考え方が出てくると思いますけれども、今のところ見直す予定はございません。 ○澤田　委員長　　千秋委員。 ◆千秋　委員　　今までの、今度廃止するという環境保全審議会条例ですか、の中には、その構成メンバーの中に学者が入っていたと思いますが、その点はどうなんですか。 ○澤田　委員長　　東口政策課長。 ◎東口　環境政策課長　　大学の先生、それから弁護士先生等が入っております。それについては、また今後構成していく上で、どういう構成をしていくかということにつきましては、考えなければならないと思っておりますけども、基本的には、現在選ばせていただいている大学の先生等を選んでいけたらなというふうには考えております。 ○澤田　委員長　　千秋委員。 ◆千秋　委員　　今回の条例案で第３条で審議会の１５名以内で組織するということで、市民の方とか、民間の方とか書いてますけど、この中には学者や弁護士とか、そういうのは書いてないと思うんですけど、入れるべきなんじゃないですか、最初から。 ○澤田　委員長　　東口政策課長。 ◎東口　環境政策課長　　先ほども部長から申し上げましたとおり、環境保全審議会は、かなり規制的な部分が多いということで、弁護士先生に入っていただいたという経過もあるんですけども、今回は、先ほどから議論させていただいておりますとおり、環境問題をいかにとらえて、市の施策としていただくことについてご審議いただくということですから、恐らく弁護士先生については入らないというふうに考えておりますが、学識経験者というところで、３号のところに４人挙げておりますので、その辺で現在の保全審議会の委員さんの中で何人かは選んでいきたいというふうに考えております。 ○澤田　委員長　　千秋委員。 ◆千秋　委員　　学識経験者というのと学者というのは、またそれは広い意味で学者が学識経験者に入るのかもしれませんけど、そこに明記する場合には、やっぱり意味合いが違ってくると思うんですね。とりようによっては、別にそういう学者を入れなくても、学識経験者というのは構成できるわけですから、やはり学者あるいは弁護士とかいうのが今まであって、やはりこの紛争の問題もやっぱり起きますし、いろんな規制の問題をする必要がないというようなことも何か今答弁にあったように思いますけど、こういうものをやっぱり引き続き出てくる、派生する問題でもあると思うので、やはりこの辺は入れていくべきだと。 ○澤田　委員長　　東村市民生活部長。 ◎東村　市民生活部長　　まず、基本的に委員にご理解をお願いをいたしたいのは、紛争処理委員会と、今回の環境審議会条例というのは、別途の二本立てでやっておりますということをまずもってご理解をいただきたいと思います。　それと、今日までこういった審議会条例を策定いたします場合、一定的な形で学者先生を予想いたしました場合には、学識経験者という形で表現を今日までやってきたのが一般的でございまして、大学の先生というような形では、今日こういった形で一般的に法務政策上、こういう形で書くのが通例であるということでございますので、委員ご指摘のように、私どもとしてはこの学識経験者の中で大学の先生、あるいはことによってはまた違った意味での経験的な知識をお持ちの方々、なおかつ今後のベースの中で、先ほど担当課長の方では、弁護士先生の方は今のところは予定しておらないということでございます。しかし、今後の審議会条例をどういう形でやっていくかということについては、なおかつ学識経験者の先生の範囲内というものについては、内部的に議論をしながら、できるだけ正鵠な形の中での学識のある方々を委員として選任をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくご理解を賜りますようお願いを申し上げます。 ○澤田　委員長　　ほかにございませんか。　川口副委員長。 ○川口　副委員長　　今回の環境審議会、いわゆる保全、守りから環境を攻めていくと、環境全般を攻めていくということで非常に期待をするところであります。私自身もそういう方向が好ましいと思っております。ただ、第２条の審議会の審議内容になるわけですけども、まず第１に、市長の諮問を審議するということと、第２に、その市長の諮問以外に、委員さんが本市の環境の保全および創造に関して、こうしていきたいということの検討をいただければ、まあこの内容を見ればなるわけですけれども、果たしてこの２番目の方、第２条の２項の方、これは具体的にどういう形で前へ進もうと想像されているのか、まずお聞きしておきたいと思います。 ○澤田　委員長　　東口政策課長。 ◎東口　環境政策課長　　第１項では市が考えておる施策について、基本的には環境基本条例ないしは環境基本計画についてご審議いただくということですが、第２項につきましては、基本的な考え方としては、その進行管理についてもご意見をいただくというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 ○澤田　委員長　　川口副委員長。 ○川口　副委員長　　例えば、今具体的には、環境基本条例の制定に向けてという言葉が出たわけですけども、私も基本条例自体はすべてが包括されると思いますけれども、論議の中で、例えばですよ、大東市の環境を前向きに考えるについて、基本条例に載らない、厳しい規制ですね、それが果たして基本条例になじむのかどうか、私は今わかりません。しかし、そういうのが出てきた場合、その論議が別途のもので出される可能性もあるんではないかなと、想像されるわけです。そういう場合、この第２条２項で委員さんから提案したものがその審議の対象になるのか、先ほど具体的にどういう想定があるかというのは、そういうことですけれども、それらが想定されますので、それらがこの環境審議会の第２条２項で委員さんの発案があれば、それらが論議されるのか、保障されるのか、それをお聞きしておきたいと思います。 ○澤田　委員長　　東口政策課長。 ◎東口　環境政策課長　　あくまでも環境審議会におきましては、審議は自由でございます。ですから、先ほど申しました、市長が諮問したことに応じてどういった議論に発展していくかというのは審議会の運営の中で決まっていくというふうに考えておりますので、恐らくおっしゃった内容についても、もし議論がなるのであれば、諮問に応じた答申という形で結果として出てくるというふうに考えております。 ○澤田　委員長　　川口副委員長。 ○川口　副委員長　　今、いみじくも言うてるのが、諮問に応じた答申をされていくであろうと。私の聞いてるのは、その諮問に応じた答申というのは、第２条第１項の方ですね、それ以外のが、私もさっきの想定で、具体的にはまだ言えませんけれども、想定として諮問以外の、いわゆる審議会の審議を煮詰めていく中で、諮問以外の方向の、まあ基本条例は包括ですから、それはあんまり考えない方がいいかもわからんですけれども、私の言いたいのは、市長の諮問以外でも、この審議会で論議が保障されるということを聞いておるんで、それに対する回答だけで結構です。 ○澤田　委員長　　東村市民生活部長。 ◎東村　市民生活部長　　審議会でございますから、あくまでも基本といたしましては、市の附属機関でございます。そういう意味におきましては、原則として、市長がこれらの審議会に一定の方向について諮問をいたしまして、答申をちょうだいいたしまして、環境行政にどう対応していくかということの今後の参考にしていこうというのが大原則でございます。ただ、ここで終わってしまえば、なかなか答申のしっぱなしになってしまうではないか、そうすると、一たん答申をした事項につきまして、今後大東市の環境行政が答申どおり進んでいるのか、あるいはそういった事柄について基本的に今後とも見詰めていこうということが第２条の主たる目的でございまして、委員さんの方から、きょうはこういう問題があるからこういう形で審議して、法律上の世界の中において、議員からの発案に基づいて審議をするということは予定はいたしておりません。ただ、事実上の関係において、委員さんが集まっていただいて、少し問題があるなということで、議論をしていただくことは可能であると思いますけれども、原則といたしましては、あくまでも長からの諮問に基づく審議機関としての附属機関の位置づけをいたしておりますのでご理解を賜りたいと存じます。 ○澤田　委員長　　川口副委員長。 ○川口　副委員長　　従前の審議会というのは、今部長がおっしゃってるような形のとり方が当たり前の話です。ただし、先ほど冒頭にも言ってますように、こと環境問題については、環境行政のあり方については、やはり市長の諮問以外にも各委員さんの、先ほどから話がありましたように、この４分野の人たちが出てくるわけですから、その中で今後のあり方、大東市としての環境行政のあり方が出てくれば、諮問に外れたことでも、この第２条の２項で保障されるということで、ひとつこの文章を読む限り理解ができますので、ひとつそういうことでお願いをしておきたいと思います。 ○澤田　委員長　　ほかに発言は。　塩田委員。 ◆塩田　委員　　先ほどの千秋委員の質問の関連なんですけれども、特にこの審議会委員の第３条第２項第３ですね、学識経験者の４名なんですけれども、今までは学者とか、弁護士が複数入っていたというふうに思うんですけどね、今回、共産党議員団としては、ぜひ複数は、学者、弁護士、入れるべきやというふうに思うんですけれども、その辺はどういうお考えなんでしょう。 ○澤田　委員長　　東村市民生活部長。 ◎東村　市民生活部長　　先ほども申し上げましたように、基本的には幅広い層から考えていこうと、そういう意味の中で、当然、学識経験者の中に基本的な対象としては、先ほどもご答弁申し上げましたように、大学の先生であるとか、法的に詳しい弁護士の先生方で、そういったものを基本的な対象者としながら、今後選任をしてまいります過程の中で内部的に議論を進め、ご意見のあるような形の部分についても十分に議論を重ね、選任を進めてまいりたいと考えております。 ○澤田　委員長　　塩田委員。 ◆塩田　委員　　審議会メンバーのことなんですけどね、確かに市民参加というのはね、そういう点で幅広く市民の方から選んでいく、これはこれで大事やと思うんです。同時にね、問題が問題だけにね、やはり私は専門的な知識を有した、そういう方が必要だと、きちっとね。そういう点では、弁護士とか、大学の教授とか、そういう専門家はきちっと押さえておくべきやというふうに思うんですけどね、どうですか。 ○澤田　委員長　　東村市民生活部長。 ◎東村　市民生活部長　　何度も申し上げておりますように、基本的にはそういった方々を前提に置きながら、学識経験者と申し上げておりますので、ご理解を賜りますようお願いを申し上げます。 ○澤田　委員長　　ほかに発言はございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　　なければ、質疑はこれにて終了いたします。　続いて討論を行います。　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　　なければ、採決いたします。　議案第２５号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

○澤田　委員長　　全員であります。　よって議案第２５号は原案のとおり可決されました。　次に、本委員会に付託されました議案第２６号、大東市介護保険条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。　議案第２６号について、提案者の説明を求めます。　田中福祉保健部長。 ◎田中　福祉保健部長　　議案第２６号、大東市介護保険条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由をご説明申し上げます。　介護保険料に係る減免制度を変更することで、条例の整備を行うものでございまして、その内容といたしましては、保険料第２段階の中で、特に生活維持が困難な高齢者の負担軽減を図るために、所得、資産、扶養等の状況に関する一定の基準を定めた上で本人からの申請に基づきまして、第１段階相当額へ保険料の軽減策として減免を実施するものでございます。　適用期間につきましては、申請日の属する月から当該年度の３月までといたします。ただし、４月から６月までの申請は、仮算定期間のため、本算定月の７月に決定いたします。　また、平成１６年度に限り、７月までの申請につきましては４月までさかのぼります。　この条例の施行日は１６年４月１日を予定しております。　以上、よろしくご審議の上、ご議決賜りますようお願い申し上げます。 ○澤田　委員長　　これより、議案第２６号に対する質疑を行います。　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　１２月議会のときの一問一答でもこの議題を提出させていただきまして、４月以降で検討するということの答弁をいただいた形で、これが具体的にこういう形になったわけではございますけど、一応その対象者の人数と、大体その対象者が現在幾らぐらいの介護保険料を納めていて、これがどのぐらいの金額に減額されるのかという、アバウトな数字でもいいですけど、教えてください。 ○澤田　委員長　　吉村福祉保健部次長。 ◎吉村　福祉保健部次長兼高齢介護課長　　対象者といたしましては、おおむね６,５００人ぐらいかなというふうに思っております。一応、第２段階の方では、３月１日現在では７,７６８人の方がいらっしゃいます。そして、一定、この対象者といたしまして、申請される対象者としては、大体マックスで３００人ぐらいかなと。それで、費用といたしましては、大体３００万円ぐらいを考えております。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　例えば、現在その人たちが、大体でということで、どこかの層を言っていただいて、現在これだけの介護保険料を納めているが、これが減額申請すると幾らになるというのをちょっと聞かせてください。 ○澤田　委員長　　吉村福祉保健部次長。 ◎吉村　福祉保健部次長兼高齢介護課長　　年額３万３００円の金額が２万２００円ということで、年額１万１００円の減額になります。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　特に、高齢者で１人の方の方が多いんじゃないかなという感じもしますけど、対象者としてですね、この６,５００人も対象者がいてて、３００人ぐらいしか来ないという、この根拠が、余りにも差があり過ぎるんですけど、その辺どうなんですか。 ◆澤田　委員　　吉村福祉保健部次長。 ◎吉村　福祉保健部次長兼高齢介護課長　　対象者の要件といたしましては、世帯の収入が１人世帯で９６万円以下、そして、世帯人員１人ふえるごとに４８万円加算させていただきまして、１４４万円以下の方、そして市民税、課税者に扶養されていないこと。また、医療保険において扶養されていない方、そして世帯におきまして居住用資産を除く資産を所有していないこと、そして、預貯金等は３５０万円以下であると、このすべての要件を該当した方に対して減免をさせていただこうと、そういう形で思っておりますので。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　その人数が３００人ですか。それに該当する人が６,５００人なんですか、どっちなんですか。 ○澤田　委員長　　吉村福祉保健部次長。 ◎吉村　福祉保健部次長兼高齢介護課長　　今の要件の部分につきましては、私どもとしては把握をいたしておりません。だから、第２段階の方がおおむね、先ほど３月１日現在で述べさせていただきました７,７６８人の方がいらっしゃると、その中で一定の５つの要件をすべて満たされる方については、大体４％から５％ぐらいかなというふうに思いましたので、３００人ぐらい、多くていらっしゃるんじゃないかなと、このように判断したわけでございます。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　減免制度自体につきましては、いろいろな賛否の問題もございますので、そういう面でいくと、ただ単なるお手盛り的なそういう支給という形になってしまうとまずいという部分があります。逆に今度は、本当にそういう制度を利用してやっていかなければならない人もいっぱいいらっしゃいますという形がありますので、月額にしますと、恐らく１,０００円弱ぐらいの金額の減免になると思いますけど、やはりそういう状況の中で生活をされている人については、これは貴重な分もございますので、ちょっと今、減免要綱ですかね、要するに条件ですね、これをずっと途中で書くのを書きたくなくなるような形で多過ぎると思いますので、いずれこれがちょっとずつでも緩和されて、もう少し対象者が広がるような形を要望して、質問を終わります。 ○澤田　委員長　　ほかに質問はございませんか。　内海委員。 ◆内海　委員　　１つ今のことに関連してですけども、今先ほどの説明で、本人の申請ということでありましたので、今対象者が３００人ぐらいまでだろうという予測の中で、これから本人の申請でどのように周知をされていくのか教えてください。 ○澤田　委員長　　吉村福祉保健部次長。 ◎吉村　福祉保健部次長兼高齢介護課長　　今議会におきましてご承認をいただきますならば、５月１日号の「広報だいとう」でまず知らせていきたい。そして、この４月、また７月に、一応納付書等、通知書を出しますので、その中にも一応入れさせていただいて、広く多くの方に知っていただきまして、啓発をいろいろしていきたいというふうに考えております。 ○澤田　委員長　　内海委員。 ◆内海　委員　　今本当に市報とかも余り見てない方もおられるかもわかりませんし、いろいろと工夫をしながら周知をしていただきまして、これから核家族で１人世帯の方もふえていく中で、しっかりとこういう制度を周知しながら、また先ほどもありましたけども、もっと緩和をしていただきたいということを要望しておきます。 ○澤田　委員長　　ほかに発言はありませんか。　岩渕委員。 ◆岩渕　委員　　参考までに、こういう条例を一部改正している各市をちょっとあれば教えてほしいんです。 ○澤田　委員長　　吉村福祉保健部次長。 ◎吉村　福祉保健部次長兼高齢介護課長　　昨年４月１日付で聞いておりますのでは、３１市、大阪府下でやっておられるというふうに聞いております。 ○澤田　委員長　　川口副委員長。 ○川口　副委員長　　今回、従前からいろんな議員が質問し、なおかつ従前からこの減免についてはかたくなにガードを固くしておったという状況の中で、昨年の１２月議会で、何とかドアが開いたという形になったわけです。ただ、対象者の要件として、いろいろあるわけですけれども、この要件がいわゆる生活保護世帯とどういう差が出てきているのか、それを段階、１人、２人、３人、以降４８万円の加算ということが書かれておりますので、そのあたりと、ひとつ比較した場合、どうなるのか知らせていただきたいと思います。 ○澤田　委員長　　田中福祉保健部長。 ◎田中　福祉保健部長　　介護保険の減免につきましては、制度発足当時からいろいろ論議してきたところでございますが、今回提案させていただいた最大の理由につきましては、昨年の秋に厚生省の方から、やはり今の第１段階、第２段階、第３段階の設定、要するに高齢者で所得の低い方に対する、今の制度は余りにもかた過ぎるというか、市町村で触れないという制度になっているんで、この辺は弾力的に運用する必要があるという発言がされています。それは多分この１７年の介護保険の抜本的な見直しの中でされるものと想定していますが、本市においては、高齢者の実態を見ながら、１年先取りしてやってもいいんじゃないかということで判断させていただいているわけですが、その中で、特に第２段階が非常に層が広いと、極端にいいますと、世帯非課税ですので、所得でいきますと、年金だけで生活しておられる方で見ますと、夫婦とも年金をいただいておられる６５歳以上の方ですと、約５００万円近い収入があっても、この第２段階になると。一方、生活保護基準に近い、年間９６万円、２人で４０万円ほどの収入の方でも同じ第２段階になるということで、かなりこの所得の中での差があっても同じ保険料を払うという問題がございます。一方、生活保護になってしまえば、第１段階の、年間今ですと、２万２００円ということで、かなり同じような階層の中で所得の幅が大きいということで、そういう部分を見ながら生活保護基準を下回るような方については、第１段階の保険料にするのが適当ではないかということで、本人の、もちろん資産とか、家族関係とか見た上で、この減免を適用しようというのが今回の条例の基本的な考えでございます。 ○澤田　委員長　　吉村福祉保健部次長。 ◎吉村　福祉保健部次長兼高齢介護課長　　生活補助基準、平成１５年度の分で見ますと、第１分類ということで、個人的経費、これは飲食とか、衣服関係でございます。これにつきましては、単身の場合は３万６,１７０円となっております。そして、第２分類、世帯共通的経費、光熱水費とかの分ですが、４万３,５２０円、あと住宅扶助というのが生活補助基準の中にあるわけでございますが、トータルいたしまして、年間で１４６万２８０円という分、これは住宅扶助とかいうのがございます。ただし、当介護保険の減免の分では、第１類と第２類の部分をしておりますので……。　ちょっと、すぐ計算しますので。 ○澤田　委員長　　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　（　午前１０時３９分　休憩　）　　　　　　　　　　　　（　午前１０時４２分　再開　） ○澤田　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　吉村福祉保健部次長。 ◎吉村　福祉保健部次長兼高齢介護課長　　一応生活保護世帯の方と、今回の減免の分とどういう差があるんだと、こういうことでございますが、生活保護基準でいきますと、第１分類、第２分類で、単身者の世帯の関係につきましては、９５万６,２８０円でございまして、一応介護保険の今回の減免の関係で、１人世帯で９６万円以下ということでございます。 ○澤田　委員長　　川口副委員長。 ○川口　副委員長　　いろいろ行政的な事情もあり、こういう減免措置がされたということで一歩前進ということにさせておいていただきます。しかし、片や、いわゆる介護保険の利用料の問題が、いわゆる１０％の負担があります。これについては、今の基準、対象者の要件、自分で申請しての対象者の要件で６項目言われているわけですけれども、これが利用料の方でどうカバーされるのかお聞きしておきたいと思います。 ○澤田　委員長　　吉村福祉保健部次長。

◎吉村　福祉保健部次長兼高齢介護課長　　利用料の関係につきましては、やはり現在、これは国の特別対策として実施している内容を超える減免ということにつきましては、やはり介護保険制度の、社会全体で支え合うという理念からして困難であると、そしてまた一方、現実問題といたしまして、やはり本市における現下の財政状況下におきましては、非常に困難でございます。ただ、将来このままで、もしこれを減免するということになりますと、本市におきまして多大な財政負担を伴うということが確実であるということで、やはりこの対象者については実施すべきじゃないというふうに考えております。しかしながら、経済的理由によりまして、必要な介護サービスが利用できないといったことがないよう、やはり十分なる配慮もすべきでありまして、高齢者の負担能力を適切に反映した費用負担のあり方を総合的に検討する必要があろうというふうにも考えております。そのために、利用者負担につきましては、やはり国家施策として、低所得者対策をとられるよう、大阪府を通じて介護保険料の軽減とした高齢者の高額介護サービス費の適用を利用者負担の月額条件を最も低い代価ですべきというような形で要望しているところでございますので、ひとつご理解のほどをお願いしたいと思います。 ○澤田　委員長　　川口副委員長。 ○川口　副委員長　　この介護保険制度になったときに、従前、介護を受ける場合に、いわゆる措置という形で適用されておったわけですね。そのときの論議をいろいろ考えていただきますと、おおむね数年、極端に変わる部分は引きずっていくと、例えば特養に入っておられる方の、そのときはそのまま個人負担なしでいったと、私は記憶していますけれども、そういう措置の時代の部分を引きずってくるということが私はあのときに大事ではないかと。いわゆる生活困窮者と言われる方々に対してね。それが現在保険料において、第２段階の、今の該当する、１人世帯の場合も９５万６,０００円と９６万円というところやと思います。それは、ちょっと置いといて、先ほど言いました、措置から移った場合に、非常に困窮しておられる方が利用しにくいと、したらお金がたくさん要るということがあるわけです。それに対して今いろいろ答弁がありました。その答弁は一応納得するものとして、利用料について、生活保護世帯の利用料はどうなっているかお聞きしておきたいと思います。 ○澤田　委員長　　吉村福祉保健部次長。 ◎吉村　福祉保健部次長兼高齢介護課長　　生活保護者の関係につきましては、一応公費で１割部分が入っております。 ○澤田　委員長　　川口副委員長。 ○川口　副委員長　　要望としておきますけれども、今生活保護世帯、いわゆる先ほどの第１段階、保険料についてのそういう論議と、これはつろくするわけですね、いわゆる困窮という立場からいえばね、その辺をひとつ要望としておきますけど、今後、研究、努力していただき、生活困窮者が本当に介護保険制度を利用できるような方向に進んでいただきたいという要望をさせさていただいて終わります。 ○澤田　委員長　　ほかに。　松浦委員。 ◆松浦　委員　　介護保険制度が長年、介護保険の低所得者に対する減免をということで、私たちも訴えてきながら、皆さんも本当に議会全体が今回介護保険の低所得者に対する減免ということになってきたという中で、１２月議会の中で、検討するという答弁がされて、４月１日から実施をされるということは、本当に一歩前が開けたということで、大変よかったなと思っているんですけれども、先ほどの中で、本人が申請をされるという中で、要件も６項目あるということなんですけども、申請がいろんな手続の中で、いろんな証明書をつけなければならないとか、何かそういうややこしい手続がされるような場合がありますけれども、ぜひその面は、簡素化という形でできるのかどうか、そういう形でされているのかどうか、まずお聞かせください。 ○澤田　委員長　　吉村福祉保健部次長。 ◎吉村　福祉保健部次長兼高齢介護課長　　市民の貴重なお金でございますので、やはりきちっとやっていきたいということで、一定、保険料の減免調書なり、収入、資産等の申告書、これにつきましては、一定、要綱の中で様式ということで申告していただく中で出していただくと、それにつきましては、丁寧に、わかっていただきますように、説明等をさせていただいて実行したいというふうに考えております。 ○澤田　委員長　　松浦委員。 ◆松浦　委員　　やはり手続、本人の申請ということなので、高齢者の方が対象になると思いますので、そのへんぜひ丁寧にしていただきたいと思うんです。　それと、現在の段階で、第１段階から第５段階まで、段階ごとにわかればいいんですけども、滞納というか、保険料が納まっていない、未納しているという件数というのはわかるんでしょうか。 ○澤田　委員長　　吉村福祉保健部次長。 ◎吉村　福祉保健部次長兼高齢介護課長　　３月１日現在で、平成１５年度、第１段階の方で３２名の方、第２段階で６２７人、第３段階、３５４人、第４段階、１５４人、第５段階、９４人で、一応、合計１,２６１人でございます。 ○澤田　委員長　　松浦委員。 ◆松浦　委員　　皆さんが本当にちょっとずれて納められないとか、そういう方もいらっしゃると思うんですけれども、やはりこれだけの方たちがやっぱり保険料の納入ということで困っておられるというのはあると思うんですね。先ほど、申請で、マックスで３００人ぐらいだというようなことも言われていましたけども、ぜひこういう滞納していると、今現在そういう世帯に対しても、督促状というんですか、催告書ですか、送られるんですよね。そういう中にも、もしできるんでしたら、やはりそういう制度がありますよ、ぜひ活用してくださいというような広報活動もやっていただくとか、先ほど、「広報だいとう」と７月の納付書の中に入れるとありましたけども、やっぱりそれ以前にまだありますので、ぜひそういう面も検討していただきたいと思います。　介護保険料の方もそうですし、先ほど言われました利用料の方も、この介護保険制度が十分に利用できやすくするように、ぜひ今後も頑張っていただきたいと思います。 ○澤田　委員長　　ほかに発言は。　塩田委員。 ◆塩田　委員　　今の質疑でも明らかなように、今回の条例改正については、市民の切実な要求、また我々共産党議員団を初め、多くの議員さんの議会での取り上げる中でようやく実現したと、こういう経過なんですけれども、特に減免をする場合に、どこに注目して減免するかという点でいくと、やはり私はそれぞれの人の市民の負担能力、ここに着目して減免するというふうに思うんですよ。片一方、減免規定をつくりながら、要綱とか内規で、あれはあかん、これはあかん言うてたら、結局対象者が狭まってしまうというふうになると思うんですね。そういう点で、いろんな減免ありますわな、今回はこれの減免なんですけど、国保とか、府市民税とか、府のことでいうと、府営住宅の家賃減免とか、いろいろあるんですけれども、特に預貯金ね、預貯金があるからあかんというのはあんまり聞いたことないんですよ。その辺、何で預貯金があったらあかんのかね、その辺ちょっと伺いたいと思うんです。 ○澤田　委員長　　吉村福祉保健部次長。 ◎吉村　福祉保健部次長兼高齢介護課長　　この介護保険制度そのものが、先ほども話させていただいておりますように、社会全体で支えるという制度でございます。そういう趣旨からしまして、一定、収入のみに着目した一律の減免を行わない、また保険料全額免除を行わないとか、一般財源の繰り入れは行わない、これが国からの３つの部分で言われてきている部分でございまして、その中で、やはり収入のみに着目した一律の減免、その部分を何らか、低所得者の方に対処していきたいという形の中で、一定、先ほど申し上げました要件を決めさせていただいたと。その中で、やはり預貯金そのものにつきましても、一定、こちらとしてはマル優という部分で、やはり３５０万円まではなりますので、一定、そこらを基準として、ここらもひとつ収入のみに着目した部分から違うよと、預貯金もしてますということで、大東市としてやっているということでございますので、ご理解いただきたいと思います。 ○澤田　委員長　　塩田委員。 ◆塩田　委員　　私はね、国はいろいろと、ああしたらあかん、こうしたらあかんいう規制かけてますけれどもね、そういう状況を踏まえて各自治体は市民の目線で、市民の暮らしをどう守るかと、いろいろ知恵を絞ってやるわけですよ。それの一環として、これやってはるというふうに思うんです。そういう点では、前進面やというふうに思うんですよ。しかし、せっかくの制度やから幅広く対象の人については適応していくと、周知徹底もしてやるべきやというふうに思うんですよ。その上でね、いろんな要綱とか、内規で、あれもあかん、これもあかんという規制をかけることによれば、そうすれば、結局、条項はあっても、適用者が十分でないということ起こりますしね、せっかく減免ということを提起されてるんやから、ほんまに中身が充実するようにやっていただきたいということを要望しておきたいと思います。 ○澤田　委員長　　ほかに発言は。　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　　なければ、質疑はこれにて終了いたします。　続いて討論を行います。　千秋委員。 ◆千秋　委員　　介護保険条例の一部を改正する条例、このことによりまして、今まで市民の中から市独自の減免制度をという強い要望や運動もありました。議会の中でも、我が党の松浦議員を初め、このことを取り上げながら、市民要求実現のために奮闘してまいりました。そういう意味では、今回その門戸が開かれてきたということに、非常に評価するものであります。ただ、これは条例案でありますので、ここにはその要件も含めての条例、賛成ということではありません。今まで質疑の中にもありましたけど、厳し過ぎる要件で、実際の条例の趣旨が薄められてしまうということがないように、強く要望しますとともに、今後とも利用料の減免についても最初からシャットアウトするというのではなく、検討課題に載せながら前進していっていただきたいということを要望して、賛成討論といたします。 ○澤田　委員長　　ほかに発言はありませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　　なければ、採決いたします。　議案第２６号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○澤田　委員長　　挙手全員であります。　よって議案第２６号は原案のとおり可決されました。　次に、本委員会に付託されました議案第１号、平成１５年度大東市一般会計補正予算（第３次）の所管事項の質疑についての件を議題といたします。　議案第１号について、提案者の説明を求めます。　まず東村市民生活部長。 ◎東村　市民生活部長　　議案第１号、平成１５年度大東市一般会計補正予算（第３次）のうち、市民生活部の所管事項について、その概要をご説明申し上げます。　今回、当部が補正をお願い申し上げておりますのは、歳入で１億１,１２３万８,０００円の増額、歳出では２,７８７万６,０００円の減額でございます。　それでは、歳出の方からご説明をさせていただきます。　補正予算の予算概要の１９ページをお願いをいたします。　生活安全課所管の自治会有集会所建設補助事業の減額２,３７１万８,０００円は、当初予定いたしておりました新田、御領、氷野３丁目のうち、新田、御領が地元の事情によりまして、集会所建設が延期になったということに伴う減額でございます。　次に、環境事業課の死獣処理業務の委託事業の４２万円の減額は、現場作業員の退職に伴います業務委託が５月からということになりまして、それに伴いまして、４月の１カ月分が浮きましたので、その減でございます。　また、し尿収集の委託の２１０万８,０００円の減額は、下水道の普及等によります水洗化によるし尿収集世帯の減少等に伴うものでございます。　市民会館の管理職員の１６３万円の減額は、会館の管理および各種施設設備の管理の点検業務委託等の入札差金に伴いますところの減等でございます。　次に、歳入でございますが、１７ページをお願いをいたします。　市民課の国庫支出金の外国人登録事務委託費１７８万５,０００円の増額は、新規登録、変更登録等の事務量の増加によるものでございます。　保険年金課の国庫支出金７,６１５万４,０００円および府支出金の３,８０７万７,０００円は、保険基盤安定化に伴いますところの国、府の負担金でございます。　環境事業のし尿料の収集手数料４７７万８,０００円の減額は、歳出の方でも申し上げましたように、下水道の普及等によります収集世帯の減に伴うものでございます。　以上でございます。よろしくご審議の上、ご議決賜りますようお願い申し上げます。 ○澤田　委員長　　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　（　午前１１時００分　休憩　）　　　　　　　　　　　　（　午前１１時０１分　再開　） ○澤田　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　次に、田中福祉保健部長。 ◎田中　福祉保健部長　　平成１５年度一般会計補正予算（第３次）のうち、福祉保健部所管事項についてご説明申し上げます。　まず、歳出でございます。　補正予算の概要、１９ページ、後段の生活福祉課所管の部分でございますが、ホームレス自立支援事業、１６万２,０００円は、北河内７市による総合相談事業の本市分担金でございます。　次に、２０ページ、法人立保育所措置委託費８,１６５万１,０００円の減は、人勧によるものでございます。　保育所運営費１,２４０万４,０００円の減は、臨時職員の減少によるものが主なものでございます。　その下の中断の老人デイサービスセンター運営事業１,４１５万２,０００円の減は、利用者の減少によるものでございます。

　次に、在宅介護支援センター運営事業１,２０８万２,０００円の減は、本年度より展示室加算が廃止されたことによるものが主なものでございます。　次の児童手当等給付費５００万３,０００円の減は、当初の見込み数の誤りにより減少した分でございます。　次に、歳入でございますが、歳出で申し上げました事業の減額等による国府支出金の減額が主なものでございます。　よろしくご審議の上、ご議決賜りますようお願い申し上げます。 ○澤田　委員長　　これより議案第１号に対する質疑を行います。　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　今回新しく、ホームレスの自立支援という形で、北河内７市の分と先ほど説明ございました。もうちょっと詳しい内容をお聞かせください。 ○澤田　委員長　　松田生活福祉課長。 ◎松田　生活福祉課長　　ただいまのホームレスの件につきましてご説明申し上げます。　現在、大阪府下全市町村がホームレス対策につきまして広域的な問題であるという観点のもと、一斉に取り組もうという格好で進んでおります。具体には、平成１４年８月にホームレスの特別措置法が施行されまして、それを受けまして、現在、大阪市域を除きます府下の全市町村が大阪府とタイアップしまして、ホームレス対策に取り組んでおります。具体には、府下を４つのブロックに分けております。単純にいいますと、北摂、我々の北河内、中南河内と泉州ブロックと、この４つのブロックに分けて鋭意取り組んでおる状況でございます。　現在、３月補正に上げさせていただきましたのは、総合相談推進事業といいまして、ホームレスの全員の面談、相談事業に取り組んでおります。その中身でございますけれども、北河内ブロックにつきましては、大阪府の総合福祉協会、通称ヒューマインドと申してますけども、そこに委託契約をしております。それの北河内の取りまとめの代表市が枚方市になっております。枚方市が一括で７市を総合して、北河内ブロックとして、相手先と委託契約を取り組んでおります。　それで、国庫補助金、府の補助金の対象になるんでございますけれども、それを除いた、最終的に４分の１に相当するんですけれども、４分の１費用を北河内のおのおのの市がホームレスの存在している割合、それと人口の割合と、この２つの要素を加味しまして分担をしていこうと、こういうことで進んでおります。したがいまして、１６年度におきましても、それが引き続いて行われる予定になっております。　現在提案させていただいていますのは、１月から３月までにかけます１５年度の最初の取り組みの補正ということでございます。　以上でございます。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　ちなみに、大東市内のホームレスの数は何人ということで認識されてますか。 ○澤田　委員長　　松田生活福祉課長。 ◎松田　生活福祉課長　　現在、カウントされて報告しているのは、１９名ということになっております。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　２つの側面がありまして、確かに生活支援という形での、もちろんこれは自立支援という形にもなりますけど、もう１点、このホームレス対策という形の、要するに駅前であるとか、公園であるとか、ここの部分の対策もここは担うということで理解していいんですか。要するに少なくするという対策ですよ、そういうところに。ちょっと答弁してください。 ○澤田　委員長　　松田生活福祉課長。 ◎松田　生活福祉課長　　当然のことでございまして、ホームレス対策というのは、要するに各市域に存在する、いわゆる野宿生活者、それを今、通称ホームレスということで、正式に言いかえておりますけれども、そういう方々を対象とするという広い意味でございます。ただし、常に変動、流動ということが前提になってきますので、ある一定の時期に、国の方、いわゆる厚生労働省の方から調査ものがありまして、それに対して、出したものに対して現在どうなっておるかということを、基本的に調査対象としております。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　ということは、例えば枚方市が事務局というのか、そういう形になるということですけど、例えばホームレスの方が、この制度を活用するという形で、行かれるときは、枚方市まで面接か何かに行くということなんですか。それとも大東市で窓口としてなるんですか。 ○澤田　委員長　　松田生活福祉課長。 ◎松田　生活福祉課長　　北河内７市の一括契約ということで、ただ取りまとめを代表市として枚方市にお願いしているような状態でございます。したがいまして、その受託先につきましては、７つの市を全部のリストアップしているホームレスを基本的に、全員に面接をしていこうと、こういうことで動いておりますので、とにかく北河内でカウントしている対象のホームレス全員に当たっておると、こういうことでございます。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　それを生活保護の担当の部署でやるということになるんですかね。ただでさえ忙しいところが、もっと忙しくなるって、現場からブーイングは起きないですか、どうですか、その辺。 ○澤田　委員長　　松田生活福祉課長。 ◎松田　生活福祉課長　　お答えは非常にちょっとしにくいところがございますけれども、これは基本的に、もともと全国でホームレスが一番多かったのは大阪府下でございます。大阪市もその中で９割方を占めております、大阪府下で。そういうことで、当時の小渕総理大臣のときに、そういうふうな陳情を大阪市の方からされたというふうにお聞きしております。そういうことの中で、たまたま国の方で、その取り扱いをされたのが当時の厚生省の方の一定、しかるべき生活保護なり、地域福祉というんですか、そういうふうな担当のところがされたというふうに承っております。それをもちまして、その後、全国的に、いわゆる福祉サイドの方へ、窓口としてはおりてきておりまして、大阪府下におきましても、社会援護課というところが、まあ生活保護を担当している部署でございますけども、そこが実質上の窓口としてやっております。ただし、特に就労関係とかございますので、労働関係の方ともタイアップしながら、いわゆる府庁全体の中、また今つくっております自立支援推進協議会というのが大阪府下で全部立ち上げておるんですけども、そういう中でも広く部署の横断的な取り組みという格好で、全員を網羅しているというふうなことで基本的には進んでおります。　以上でございます。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　もうちょっと細かいこと、例えば生活保護の対象になった場合は居住権の問題が出てきますから、その居住権はどこの場所にするかということになってくると、恐らくテントの世界のところに住民票をつくるわけにいきませんから、どこかの場所に、多分どういったらいいんですか、プレハブの、そういう形のものをつくって、そこが居住所になって、そこで生活保護の対象にしていって、自立支援をすると、こういう形になると、まあ大阪市はもう既にこれは進んでいる話ですので、北河内７市のどこかでそれをまたつくらないかんとなってくると、それをどこが受けるのかということで、受けるところが全部生活保護をせないかんのかという、ちょっとそういうアンバランスな部分ができます。かといって、大東市内の中にプレハブつくって、この１９名を対象にして、何とかしますということができるかということになると、またこれも問題になってきますし、全国的な部分ということで、小渕さんの名前まで出されたら、そんなん断られへんやんかという部分がありますけど、逆に、今度は一般市民の方の生活保護の対象者の方々がなかなか大変な状況というのも今ありますので、その辺がホームレスだという形の人の方が優先されてしまうという、こういう傾向にならないように、きちっと従来の大東市在住の方の、そこのところのフォローもちょっとしっかりしてもらいたいと思いますけど、ちょっと見解聞かせてください。 ○澤田　委員長　　田中福祉保健部長。 ◎田中　福祉保健部長　　議員ご指摘のように、このホームレスの関係につきまして、今年度は相談事業として、北河内、もちろん共同でこれやってるんですが、１６年度以降につきましては、相談事業は続けてやっていくとしても、いわゆるシェルターというんですか、大阪市が既にやっておりますが、やはりテント生活じゃなしに、居住し、そこで生活しながら自立していくという形での施設が要るということで、いろいろ今協議しております。これは、枚方市が会長市になって、守口市が副ということで、それと関連する北河内各市が会合を持ってるんですが、なかなかやはり、おっしゃったように施設の場所がまとまらないということで、１６年度当初にスタートすることも難しいという状態になっております。そういう意味で、この場所の確保が１つは、このホームレスの方を減少させる、あるいはなくしていくもう１つの大きな話で、一方は話を聞きながら、その方が自立して就労していくという形になれば、解消できるのかなと。両面でやっていこうと思っています。　ただ、そうすると、ほかで、大東市で居住資産がなく、例えば家を借りておられる方の生活が大変な方はどうするんやという問題がありますが、私ども比較的今の生活保護では、申請、いろいろな批判はされておりますが、申請者の事情聴取をきっちりした上で、その人に生活保護が適正かどうかを判断してやっておりますので、委員が今ご心配されているようなことのないように、今後とも努めてまいりたいと考えております。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　よく趣旨はわかっていただいていると思いますので、こういう制度が出ますと、どうしてもそっちがずっと先行してしまって、従来のものが置き去りになってしまうという部分がありますので、しっかりその辺は見きわめた上でやってもらいたいことを要望しておきます。　もう１点、児童手当の減額が、先ほどちょっと計算のミスでということがありましたけど、もうちょっと具体的なことを教えてください。 ○澤田　委員長　　前澤福祉保健部次長。 ◎前澤　福祉保健部次長兼児童対策課長　　児童手当の関係につきましては、当初児童手当で５.８％の増を見込んでおりました。特例給付の関係につきましては、１０％の増という形で見込んでおりましたが、実際的には、今年度、実績的に児童手当としましては３.７％、特例給付につきましては９.５％でございます。その関係上、２,５００万円ほどの減額という形になりました。　以上でございます。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　減額になった理由、減額って、要するに見込みが外れた理由というのは、大東市内における出生率が低下しているとか、子どもの数が減ってきているとかということからも来てるんですか、どうですか。 ○澤田　委員長　　前澤福祉保健部次長。 ◎前澤　福祉保健部次長兼児童対策課長　　委員今おっしゃったような形も、多分原因としてあると思います。ただ、やっぱり児童手当そのものにつきましては、転入あるいは転出等もありますので、そういう部分も多分にあるものと考えております。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　要するに、児童手当というもの自体の制度を知らずに申請をされていない、要するに、そういう方もいらっしゃるということは認識されてるんですか、どうですか。 ○澤田　委員長　　前澤福祉保健部次長。 ◎前澤　福祉保健部次長兼児童対策課長　　それについては、多分ないと思います。前回、就学前まで、３歳引き上げ、３歳から６歳までになったとき、それにつきましては、全家庭を対象にして、一応文書をこういう形に法改正になりましたと通知しておりますので、その分はないと私は確信しております。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　ちなみに、16年度は何％で予定してますか。今の数字。 ○澤田　委員長　　前澤福祉保健部次長。 ◎前澤　福祉保健部次長兼児童対策課長　　一応、対象児童の８６％が受給しております。 ◆寺坂　委員　　５.８と１０％という、これを１６年度に当てはめたら。 ◎前澤　福祉保健部次長兼児童対策課長　　今のところ、当初の関係、大体で、伸び率そのもののパーセンテージはわかりませんけど、窓口相談しておりますと、大体毎月が８０件ぐらい申請に来られるという形では考えております。ちょっと、パーセンテージは述べられませんので。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。

◆寺坂　委員　　児童手当というせっかくいい制度がありますし、今年からまた小学校３年生まで拡大もされますし、そういう面でいくと、いろんな意味での子育て支援になってくると思います。ただ、この数字が下がってきたという形のところは、大東市における子育て支援の、要するに効果が出てないのかとか、出生率の低下という形での、いろんなそういう制度として、政策としての部分が逆に、したためにこの数字が減ってきたという形でとらえられてしまうと、支給の問題だけじゃなくて、市全体の子育て支援という大きなところに影響する数字になってきますので、その辺だけがちょっと気になりまして、これだけの減額ということは、２,５００万円といったら何人分ぐらいになりますかね、かなりの数字になってきますので、それが今度は全体の、大東市の人口構成も入れた大きな施策の中心のところに影響が出てくるということですので、シビアにこういうものは、ちょっと判断していかないかんと思いますけど、この際ですから、子育て支援に対しての政策的な話をちょっと、部長の見解を。 ○澤田　委員長　　田中福祉保健部長。 ◎田中　福祉保健部長　　子育て支援というのは、まずは大変難しいというのが今一番痛感しているところでございまして、保育所の入所あるいは放課後児童クラブを初め、そういうものも含めまして、子どもの人数がこれから減っていくという状況もあるということと、やはり家庭そのものがかなり子育ての力が落ちてきて、地域が子育てをしていかなければならないという状況になっているという認識をしております。そういう意味で、非常に子育てが難しいし、できるだけ子育てしている家庭に支援する策を我々としては常に、経費のかかる、お金をかけるだけじゃなく、やはり地域の力とか、あるいはいろんな制度をうまく活用しながら、地域あるいは行政、それから学校、教育委員会の分野にも入りますけども、学校あるいは保育所、それらの施設で一緒になってやはり地域をすべきじゃないかと考えております。よろしくお願いします。 ○澤田　委員長　　ほかに発言はございませんか。　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　ホームレスの問題ですが、市の方で１９名と、どういう方法で調査をされ、もう既に面談をされているのか、また現在、１９名の方、どういう状況で生活されているか、もう少し詳しくご説明いただきたい。　それから、老人デイの運営事業ですね、先ほどの説明で利用者が減っているということであります。何名ぐらいで、どの程度減っていって、その理由というのをどういうふうに掌握されているのかお聞かせいただきたい。 ○澤田　委員長　　松田生活福祉課長。 ◎松田　生活福祉課長　　ホームレスの件につきましてですけども、１９人というカウントはされておりますけども、そのほとんどは深北緑地でございます。深北緑地の方に、当時１６人がおりまして、それ以外に住道の駅前なんですけども、３人と、合計１９ということで報告をしております。　具体の内容でございますけども、深北につきましては、一定の施設、大阪府の施設でございますけども、大きな橋の下にほとんどはテント住まいなり、小屋を建てて住みついております。約３分の１が緑地につきましては、北側が寝屋川市域でございますけども、そちらの方には、住みついてはおりません。したがいまして、３分の２ほどの大東市の方に全員が存在しておるというふうな状態でございます。　それで、面接につきましては、先ほどもお答えしましたが、受託しているところの団体が、全員に聞き取りに入っております。基本的にはどういうふうなことでホームレスになったのかとか、あるいは困っていることはどんなことがあるのかとか、体のぐあいはどうかというふうな、基本的なことのやりとりをしております。それで、場合によっては体調不良とか何かで、医療機関を紹介せないかんというふうな場合も現実には出てきております。そういうふうなことを判断をしながら、逐一報告を、河北７市のおのおのの行政機関にその団体からのファクスという格好で経過報告が来ております。こういうことの状態を今繰り返しております。　以上でございます。 ○澤田　委員長　　吉村福祉保健部次長。 ◎吉村　福祉保健部次長兼高齢介護課長　　まず、利用者がどのぐらい減ったのかということでございます。一応、住道デイにおきましては、ちょっと昨年度と比較させていただきます。昨年度、１日平均１１.８人でございました。それが平成１５年１月末現在ですけども、１０.６人でございます。北条デイにおきましては、１４年度が１４.３人、そして今年度が１１.３人、そして野崎デイが昨年度、１４年度が１３.９人、今年度につきましては１５でございます。　そして、減っている理由はということでございます。これは、実は１４年度までは市内１１カ所、２６３人のデイがございました。それが１５年度、６月１日に市内にケアパートナー大東が２５人分、そして９月１日に、デイハウス元気、これが３０人分一応開設されまして、現在１３カ所、３１８人分の使用するデイサービスセンターがございます。そういった形で、とりわけ住道については、近くにできたということで数字が減ったということでございます。 ○澤田　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　ホームレスのことについて、受託団体でいろいろ調査をし、お世話をいただいているということであります。逐一市の方に報告もしていただいているようですが、やはり人権という問題の立場、そして我々大阪市内、例えば公園の周辺とか、大坂城の周辺とかで、テントの小屋を見るわけですけども、景観として、やっぱり見たら、まず汚い、怖いというところからの差別意識というものが発生するわけですけども、周辺の市民の皆さんがそういうことに対して同じような感覚を持たれると思います。そのことが直接いろんな事情があって、ホームレスの生活をやられている、そういう人たちに対して、やっぱり市として自立してもらうということの施策をこれからいろいろ立ててもらうんでしょうけどね、周辺住民の感情を和らげる、その辺の施策、対策としては何か考えられているのか、その辺もひとつ聞かせてもらいたい。　それと、デイサービス、これは今は選択ということで、民間が全部参入できるということであります。やっぱりサービスの問題が、利用される方のサービスということがね、一番増減に影響してくると思いますが、その辺どう考えてられますか。 ○澤田　委員長　　松田生活福祉課長。 ◎松田　生活福祉課長　　ホームレス対策の特別措置法が１４年に施行されておるんですけども、その趣旨を受けて、基本的に動いているということでございます。そこで規定しておりますのは、いわゆる野宿生活、駅舎、公園、道路、いわゆるそういうところで野宿の生活をしておる人をホームレスと言うという定義づけをしております。そういう方々を、究極的には救済ということになるかもわかりませんけども、とりあえずどうしていくのかということの対策に対して、国の方が基本的な計画を立てて、都道府県につきましては、それの実施的なエリアの計画を立てるということでなっております。そういうことでありますので、いわゆる周辺感情云々ということは、法律の中では、住民の感情ということではなしに、やはりホームレスになっておって、一番困窮している方々をどうするのかという行政の責務があるんじゃないかということをうたっておるわけです。そういうことで、たまたま本市におきましては、先ほども申し上げましたように、深北緑地というところの、一般住民から離れたような、特別な区域でホームレスが存在しているということもありまして、付近住民からの具体の苦情というのは出ておりません。そういうことですけども、今後移動していきますので、いわゆる一般生活の、そういうところで住みつかれるというようなことも、決して否定はできないと思うんですけども、いずれにしましても、そういう一番ホームレス生活になっている方々をどういうふうな方法で基本的な自立を促していくのかということが法律の趣旨でございますので、その辺も念頭に置きながら、現在聞き取り調査に入っておるということでございます。　それと、究極的には、いわゆる北河内ブロックでの自立支援センターという建物を建ち上げようという計画でございます。大阪府下が４つのブロックに分けましてそういう建物を計画を今練っておる状態でございます。そういうことで、その建物が、現在１６年度に何とかしようということで進めておりますけども、建ち上がった段階では、全員ということにはすぐにはならんのですけれども、というのは飲み込む容量が基本的には、やはり大体５０人程度ということで進んでおります。いずれのブロックもそういうことでございますけども、そうすると、基本的に６カ月、半年ぐらいをめどとして自立できるという人に、最初は限定していかざるを得ないということの計画で進めておるんですけども、そういうことで、体もそこそこ頑強であって、年齢的にも自立という、若干のサポートをすることによって可能であろうというふうな方々からサポートをしていこうと、こういうことでございまして、先ほどの、もとへ戻りますけども、おのおのの方々の自立をあくまでも助けていくというのが趣旨でございます。 ○澤田　委員長　　答弁、簡潔によろしくお願いします。　吉村福祉保健部次長。 ◎吉村　福祉保健部次長兼高齢介護課長　　一応、利用される方につきましては、やはり親切に対応していかないかんということでやっております。また、環境関係も、やはりよくしていきたいなというふうな形で、花壇なり、植えたりとかというような形で考えております。 ○澤田　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　いろいろご答弁いただきまして、新しい時代の中での１つの産物というんですか、ホームレスにいたしましてもそうですし、デイ１つにしましも、やはり高齢者の自立支援をしていく、やっぱり最後健康で長生きという立場での利用者サービスという、新しい、どんどん制度ができていくわけですので、ともかく利用者の立場、市民の立場でよろしく職員の皆さん方がそういう立場で接していただくことを要望し、終わります。 ○澤田　委員長　　ほかに。　岩渕委員。 ◆岩渕　委員　　新しくホームレスの問題が今取り上げられておりますけども、こういった中で、大半の１６名が深北緑地ということでありますけども、これは大東市の施設ではなく、大阪府の施設だと思うんですけども、大阪府との連帯というんですか、そういうふうなものはどういうふうな形で今現在やられておるのか。 ○澤田　委員長　　松田生活福祉課長。 ◎松田　生活福祉課長　　施設そのものは間違いなく大阪府の施設ということになっております。ただ、今回申し上げてます法律が行政区域ということでうたっております。したがいまして、施設の持ち主云々じゃなしに、行政区域がどこかということで線引きという考え方になっておりますので、当然、大東市の行政としてどうするかということの責務を負っていると、こういうことでございます。 ○澤田　委員長　　岩渕委員。 ◆岩渕　委員　　わかりました。住道の駅前にもおりますし、もう１名プラスすれば、大東市の元消防跡地にも１名おりますので、合計２０名になるんではないかというふうに思いますので、ご確認のほどをよろしくお願い申し上げまして、また対応していただきたいと思います。 ○澤田　委員長　　ほかに。　内海委員。 ◆内海　委員　　児童手当のことで若干お聞きします。　児童手当、先ほどもありましたけども、就学前から小学校３年生まで、この４月から拡大されると聞いておりますけども、そうした中で、この就学前からの予算から比べて、この小学校３年生まで拡大されると、まず人数と、それからまた所得制限もあると思いますけど、その所得制限と、またそれが大東市の予算化として、どれだけさらに伸びるかということ、まず人数と、所得制限の件で。 ○澤田　委員長　　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　（　午前１１時３１分　休憩　）　　　　　　　　　　　　（　午前１１時３２分　再開　） ○澤田　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　内海委員。 ◆内海　委員　　そしたら、先ほどの件は、また１６年度の予算のところでお聞きします。　自治会の建設の補助事業のことで、今回減額になっておりますけども、前年度と比べての状況、減額になりました状況を教えてください。 ○澤田　委員長　　西口生活安全課長。 ◎西口　生活安全課長　　今、委員ご指摘の、前年度の実績でございますけど、部長の方からご説明いたしましたように、３地区予定しておりました件で、新築で氷野自治会の新築の１地区だけが補助金として執行いたしまして、金額的には６２０万８,０００円ほどを１地区だけが実施して、あとにつきましては翌年度……。 ○澤田　委員長　　宮本市民生活部総括次長。 ◎宮本　市民生活部総括次長　　１５年の実績でございますけれども、当初御領自治会、新田自治会、氷野３丁目の３自治会を予定いたしておりましたが、地元の実情によりまして、氷野３丁目自治会だけの新築となったわけでございます。新築の大きさでございますが８０.７６平米でございます。金額につきましては、６２８万２,０００円でございます。　以上でございます。 ○澤田　委員長　　ほかに発言はございませんでしょうか。　千秋委員。 ◆千秋　委員　　１点だけ教えてほしいんですが、農業委員会関係で、地域ぐるみため池再編総合整備事業が２,５００万円の減額になっていると思います。 ○澤田　委員長　　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　（　午前１１時３５分　休憩　）　　　　　　　　　　　　（　午前１１時３６分　再開　） ○澤田　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　　なければ、質疑はこれにて終了いたします。　討論、採決は後ほど行います。　次に、本委員会に付託されました議案第２号、平成１５年度大東市国民健康保険特別会計補正予算（第３次）についての件を議題といたします。　議案第２号について、提案者の説明を求めます。　東村市民生活部長。 ◎東村　市民生活部長　

　議案第２号、平成１５年度大東市国民健康保険特別会計補正予算（第３次）につきまして、提案理由をご説明申し上げます。　今回の補正は、高額医療費共同事業関連と、人件費の減額、保険基盤安定繰入金の増額を計上いたしました。　平成１５年度３月補正の予算の概要によりましてご説明をさせていただきます。　２１ページをお願いをいたします。　歳入についてご説明をさせていただきます。　国庫支出金、高額医療費共同事業負担金２３５万６,０００円の増額は、高額医療費の増額に伴い、国の負担分が増加したことによるものでございます。　府支出金、高額医療費共同事業負担金２３５万６,０００円の増額は、国庫支出金と同様の理由によりまして、府の負担分が増加したものでございます。　共同事業交付金、現年度分９４２万１,０００円の増額は、国庫支出金と同様の理由によりまして、国保連合会の交付金が増加したことによるものでございます。　諸収入、雑入の１億５,７０２万１,０００円の減額は、国庫負担金等特定財源の確定によるものでございます。　繰入金の保険基盤安定繰入金、保険税軽減分の４,２９３万９,０００円の増額、同じく保険者支援分の１億９３７万円の増額、繰入金、職員給与費等繰入金３７０万１,０００円の減額は、いずれも額の確定によるものでございます。　続きまして、２２ページをお願い申し上げます。　歳出についてご説明申し上げます。　職員給与費の３７０万１,０００円の減額は、人事院勧告により人件費を減額したものでございます。　高額医療費拠出金９４２万１,０００円の増額は、高額医療費の増加に伴う拠出金の増額でございます。　以上でございます。よろしくご審議の上、ご議決賜りますようお願いを申し上げます。 ○澤田　委員長　　これより議案第２号に対する質疑を行います。　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　国、府ですね、そして市のこの高額医療の負担率をまずちょっと教えてください。 ○澤田　委員長　　岡崎保険年金課長。 ◎岡崎　保険年金課長　　高額医療の共同事業につきましては、国それから都道府県、それぞれが４分の１でございます。市はございません。市は一たん、その共同事業を受け入れるだけです。受けて、一般会計から繰り入れていただくということになります。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　歳入で国と府を足したら、大体４６０万円ぐらいになりますから、その倍ぐらいを市が出してるような形になっているということで、ということは２分の１負担ということですか。 ○澤田　委員長　　岡崎保険年金課長。 ◎岡崎　保険年金課長　　一たん、４分の１ずつ、国と府の繰り入れを受けまして、それを国保に入れていただくだけです。 ○澤田　委員長　　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　（　午前１１時３９分　休憩　）　　　　　　　　　　　　（　午前１１時４０分　再開　） ○澤田　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　恐らくこれ年度末に近い数字になってくると思いますので、この高額医療を利用されている市民の皆様の数と金額ですね、これを教えてください。 ○澤田　委員長　　岡崎保険年金課長。 ◎岡崎　保険年金課長　　高額医療共同事業につきましては、いわゆる１件７０万円以上の高額な医療に対しまして、それが単独の市でございましたら非常な医療費の負担になりますので、共同事業ということで、大阪府下で連合会を通じまして事業をやっております。いわゆる保険の保険という形になってしまいます。件数につきましては、連合会が所管をしておりますので、その件数については、我々としては把握ができてないというのが現状でございます。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　そうすると、例えば何人大東市内の方で高額医療を利用されているかというのはわからないということですけど、逆に今度は委任払いを申請されている方はどのぐらいいらっしゃいますか。 ○澤田　委員長　　岡崎保険年金課長。 ◎岡崎　保険年金課長　　ちょっと高額の中になりますが、いわゆる一般的に言われている高額といいますのは、１件、課税世帯の場合でしたら７万５,０００円以上の場合の高額のことだと思いますけども、そういう高額につきましては、委任払いを含めまして、１カ月１００件程度の件数が出ております。この予算で言われている共同事業といいますのは、７０万円を超える高額の医療ということで、ちょっとその辺が違うということです。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　どっちにしても、窓口で高額医療の申請とまた委任払いの申請というのは間違いなく大東市が窓口になるわけでございますので、しっかり多くの市民に、結構まだ知らない人がいっぱいいらっしゃるみたいな感じがしまして、我々を通じて、そういう依頼がございますので、またどこかで、市報でもいいですから、ＰＲしておいてください。よろしくお願いいたします。要望だけです。 ○澤田　委員長　　ほかに発言はございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　　なければ、質疑はこれにて終了いたします。　続いて討論を行います。　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　　なければ、採決いたします。　議案第２号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○澤田　委員長　　挙手全員であります。　よって議案第２号は原案のとおり可決されました。　次に、本委員会に付託されました議案第４号、平成１５年度大東市老人保健特別会計補正予算（第２次）についての件を議題といたします。　議案第４号について、提案者の説明を求めます。　田中福祉保健部長。 ◎田中　福祉保健部長　　議案第４号、平成１５年度大東市老人保健特別会計補正予算（第２次）についてご説明申し上げます。　今回の補正予算案は、医療給付費等の決算見込み額に係る経費等を計上させていただくものでございます。　歳入歳出それぞれ１億１,８６３万９,０００円を減額いたしまして、歳入歳出予算の総額をそれぞれ７７億５,１０１万２,０００円とするものでございます。　それでは、歳入についてご説明申し上げます。　平成１５年度３月補正予算の概要２３ページをお開きください。　支払基金交付金、医療費交付金１億１,９０４万４,０００円の減、支払基金交付金、審査支払手数料交付金１６９万７,０００円の増、国庫支出金、医療費負担金６３万７,０００円の減、府支出金、医療費負担金１５万９,０００円の減、繰入金、医療費繰入金１６万円の減は、医療費、医療給付費等の決算見込み額によるものでございます。　繰入金、事務費繰入金３３万６,０００円の減額は、職員給与費等の減額でございます。　次に、歳出についてご説明申し上げます。　２４ページをお開きください。　職員給与費５１万円の減額は、人事院勧告実施に伴う給与等の減額でございます。　医療給付費１億２,０００万円の減、審査支払手数料１８７万１,０００円の増は、医療給費等の決算見込み額に伴うものでございます。　以上が平成１５年度大東市老人保健特別会計補正予算（第２次）の概要でございます。よろしくご審議の上、ご議決賜りますようお願い申し上げます。 ○澤田　委員長　　これより議案第４号に対する質疑を行います。　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　　なければ、質疑はこれにて終了します。　続いて討論を行います。　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　　なければ、採決いたします。　議案第４号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○澤田　委員長　　挙手全員であります。

　よって議案第４号は原案のとおり可決されました。　次に、本委員会に付託されました議案第７号、平成１５年度大東市介護保険特別会計補正予算（第３次）についての件を議題といたします。　議案第７号について、提案者の説明を求めます。　田中福祉保健部長。 ◎田中　福祉保健部長　　議案第７号、平成１５年度大東市介護保険特別会計補正予算（第３次）についてご説明申し上げます。　今回の補正予算は、介護給付費の決算見込み額に係る経費等を計上させていただくものでございます。　歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ１億１,７８０万９,０００円を増額し、歳入歳出それぞれ４０億１,７３７万８,０００円でございます。　歳出についてご説明申し上げます。　平成１５年度３月補正予算概要の２６ページをお開きください。　職員給与費３６５万円は、人事院勧告実施に伴う給与等の減額でございます。　介護サービス給付費１億２,０８４万１,０００円の増は、要介護者等が受けるサービスに係る給付費でございます。その介護サービス給付費の決算見込み額に伴う増額でございます。　居宅サービス給付費１億５,００８万４,０００円から１６番の居宅介護サービス計画費３５０万円までは、認定審査会において要介護１から要介護５と判定された方に対する給付費でございます。また、１９の居宅支援サービス給付費６,３５０万円の減額と、２３の居宅支援サービス計画費１,０７０万円の減額は認定審査会において要支援と判断された方の給付費でございます。　次に、審査支払手数料６１万８,０００円は、国保連合会に支払う給付明細書の審査手数料でございます。　続きまして、歳入についてご説明を申し上げます。　２５ページをお願いします。　支払基金交付金３,８８６万６,０００円の増、国庫支出金、介護給付費国庫負担金２,４２９万１,０００円の増、府支出金、介護給付費府負担金１,５１８万２,０００円の増、繰入金、介護給付費繰入金１,５１８万２,０００円の増、同じく繰入金、介護給付費準備基金繰入金２,７９３万８,０００円は、ただいま歳出でご説明申し上げました介護給付費の決算見込み額に伴う交付金等でございます。　繰入金、職員給与費等繰入金３６５万円の減額は、歳出と同額でございます。　以上、平成１５年度大東市介護保険特別会計補正予算（第３次）の概要でございます。よろしくご審議の上、ご議決賜りますようお願い申し上げます。 ○澤田　委員長　　これより議案第７号に対する質疑を行います。　川口副委員長。 ○川口　副委員長　　この予算書の本書の方で、他会計繰入金、これ補正額で１,１５３万２,０００円、これがあるわけですけども、この総体としての、いわゆる介護保険特別会計としての黒、赤の話ね、これはどういう関係になっているのかお聞きしておきたい。　それと、この他会計繰入金との関係を教えていただきたいと思います。 ○澤田　委員長　　吉村福祉保健部次長。 ◎吉村　福祉保健部次長兼高齢介護課長　　特別会計におきましては、一応赤字とか黒字とか、そういう形のものはございません。市の方からの持ち出し、１２.５％部分、この分を上げております。 ○澤田　委員長　　川口副委員長。 ○川口　副委員長　　この繰入金の他会計、基金繰入金はわかりますがね、他会計からの繰り入れの、これがいわゆる法で定められた市の持ち出し分というのが今回増額になって、トータルで６億５,４００万円何がしということであると、ということの理解でいいのかな。そやけど、赤、黒はあるやろ、特別会計やから。どこかで補填したかしてないかや。 ○澤田　委員長　　吉村福祉保健部次長。 ◎吉村　福祉保健部次長兼高齢介護課長　　だから、補填という形で介護給付費準備基金繰入金、こちらから不足分について出していると、こういうことでございます。 ○澤田　委員長　　ほかに発言はございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　　なければ、質疑はこれにて終了いたします。　続いて討論を行います。　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　　なければ、採決いたします。　議案第７号は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○澤田　委員長　　挙手全員であります。　よって議案第７号は原案のとおり可決されました。 ○澤田　委員長　　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５２分　休憩　）　　　　　　　　　　　　（　午後　１時０２分　再開　） ○澤田　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　次に、本委員会に付託されました議案第８号、平成１６年度大東市一般会計予算の所管事項の質疑についての件を議題といたします。　本案に対して、千秋委員から修正案が提出されており、お手元に配付しております。修正案の趣旨説明および質疑については、Ｂグループの審査終了後、討論、採決とともに後ほど行います。　議案第８号について、提案者の説明を求めます。　まず初めに、東村市民生活部長。 ◎東村　市民生活部長　　議案第８号、平成１６年度大東市一般会計当初予算のうち、市民生活部所管事項について、その概要をご説明申し上げます。　市民生活部所管の歳入は、農業委員会を含めまして、９億１,３３３万１,０００円、歳出は同様に委員会を含めまして２６億５,２６５万６,０００円でございます。　お手元の平成１６年度の予算概要に沿って説明をさせていただきます。　まず、歳出でございますが、４７ページをお開き願います。　生活安全課所管の消費生活支援事業５３１万６,０００円につきましては、全国消費生活情報ネットワークを活用いたしまして、消費生活相談の迅速かつ的確な処理を図るなど、消費生活相談等々の支援に係る諸経費でございます。　次に、防犯灯設置経費２４０万５,０００円は、夜間の路上犯罪抑制のための防犯灯設置工事でございまして、防犯灯維持管理１,０９６万８,０００円は、自治会が管理いたしております防犯灯の電気代の２分の１の補助等でございます。　飯盛霊園組合運営事業６,５００万円は、本市の分担金でございます。　土砂災害情報相互通報システム整備８００万円は、平成１３年度から４カ年計画の最終年度で、防災マップ作成に係る経費でございます。　産業振興課所管の大東商工会議所補助事業４８０万円につきましては、ＩＳＯの認証取得や商工フェスタ等の支援等々、商工会議所に対する補助金でございます。　地域産業振興事業の３８７万１,０００円は、ものづくり企業を支援するためのビジネスプロモーター制度の継続実施、大東ビジネスインキュベーターの運営およびすぐれた技術を保有する中小企業連携、グループ化をすることによりまして、受注の拡大、経営強化を目指す共同受注モデル事業を新規事業として展開するための経費でございます。　次ページの、地域就労支援事業１,０６７万３,０００円は、市内３カ所で実施いたしております。就職困難者への就労相談事業に係る経費でございます。　環境政策課所管の地球温暖化防止対策事業５４万９,０００円は、啓発ポスター、環境家計簿作成等に係る諸経費でございます。　環境保全審議会委員報酬５６万８,０００円は、環境基本計画策定に向けました審議会開催に係る委員報酬でございます。　次に、環境事業課所管のごみ収集委託８億９,９４８万円はごみ収集運搬業務委託経費でございます。　東大阪都市清掃施設組合運営事業８億７,３１８万９,０００円は本市の分担金でございます。　減量化・資源化推進事業１,９４１万５,０００円は、大量生産、大量消費型から、資源循環型への移行に向けた取り組みとしての発生抑制、再生利用を図るための再生資源集団回収奨励金の交付、容器包装ごみの分別収集の強化、生ごみ処理機の購入補助金等に係る諸経費でございます。　し尿収集委託費１億２３３万３,０００円は、し尿収集運搬業務委託経費でございます。　東大阪市・大東市都市清掃センター運営事業費３億６,３０５万９,０００円は、本市の分担金でございます。　続きまして、歳入でございます。　４１ページをお願いをいたします。　生活安全課所管の使用料および手数料２５３万８,０００円は、飼犬登録等の手数料でございます。　府支出金１３６万７,０００円は、消費生活情報体制整備事業交付金で消費生活相談コーナーの運営に係る補助でございます。　土砂災害防止対策事業費８００万円は、歳出でご説明申し上げました防災マップ作成に係る府支出金でございます。　市民課所管の使用料及び手数料でございますが、戸籍、住民票、印鑑証明など、市民課で所管をいたします諸証明に対する手数料で、合計４,７６３万５,０００円でございます。　保険年金課所管の国庫支出金２,５１０万２,０００円と４万９,０００円は、国民年金事務の委託金でございます。　産業振興課所管分は、４１ページから４２ページでございまして、使用料及び手数料につきましては、北条、野崎の駐車場施設に係る使用料でございます。　府支出金の４５１万８,０００円は、市内３カ所で行っております就労支援事業に係る補助金でございます。　府支出金の公債元金補給金１,５３３万５,０００円および公債利子補給金９３万２,０００円は、北条、野崎の駐車場および野崎墓地整備に係る公債元金及び利子補給でございます。　諸収入７５６万円は、インキュベーター施設の使用料でございます。　次に、環境政策課所管分は合併浄化槽の設置に係る国、府の補助金、および公害防止に係る府補助金でございます。　環境事業課所管の使用料及び手数料につきましては、ごみ処理およびし尿処理に係ります手数料でございます。府支出金、諸収入につきましては、概要に記載のとおりでございます。　以上でございます。よろしくご審議の上、ご議決賜りますようお願いを申し上げます。 ○澤田　委員長　　次に、田中福祉保健部長。 ◎田中　福祉保健部長　　議案第８号、平成１６年度大東市一般会計予算の福祉保健部所管事項についてご説明申し上げます。　歳出は、８３億８,０００万８,０００円で、一般会計に占める割合は２１.７％、対前年比５.２％の増でございます。　歳入は、５５億２,２９７万５,０００円で、一般会計に占める割合は１４.３％、対前年比３.２％の増でございます。

　それでは、主な事業につきましてご説明申し上げます。　平成１６年度予算概要に基づき、歳出から説明させていただきます。　４９ページをお願いします。　まず最初に、福祉政策課所管でございますが、社会福祉協議会関係助成事業といたしまして、４,８２７万３,０００円を計上させていただいております。これは社会福祉協議会の安定した財政基盤確立のための支援補助でございます。　続きまして、総合福祉相談モデル事業といたしまして３０３万円を計上させていただいております。これは大阪府の社会福祉協議会の答申に基づく事業で、身近な地域における相談機能の充実を図るもので、ＮＰＯ法人による福祉に係る相談所を開設するものでございます。　続きまして、医療助成課所管でございますが、高齢者に多いと言われる慢性疾患に治癒効果があると言われる鍼灸マッサージの施術に係る助成費用として、４０２万３,０００円を計上させていただいております。６５歳以上の本人非課税者を対象に、健康の保持を図るとともに、医療費節減の波及効果等を望む事業でございます。　続きまして、生活福祉課所管でございますが、これは生活保護費の各扶助費で１７億７,０５８万６,０００円でございます。　次に、保育課所管でございますが、昨年度から始めましたファミリーサポートセンター事業としまして５４０万８,０００円を計上しております。これは大東市子育ていきいきプログラムの事業で、地域社会の子育て力を住民自ら高めていくためのもので、子育てを必要とする会員を組織化し、センター事務局のアドバイザー等が中心になって、会員がそれぞれの地域において子育ての相互援助活動を行えるように調整等の業務を行い、サポートする事業でございます。　保育所地域活動事業として１１３万８,０００円を計上させていただいております。子育て不安を抱える親に対し、公立保育所において相談業務を初め、子育てに関するさまざまなサポートを行う事業でございます。　次に、障害福祉課所管でございますが、本年新たに障害者生活支援事業として１,５４０万円を計上させていただいております。身体障害者に対する各種相談業務を初め、地域における生活を支援する事業で、社団法人大阪聴力障害者協会に事業の委託を図っていく予定にしております。本事業の推進により、精神障害者、知的障害者、身体障害者に対する支援事業が総合的に機能するものと期待しております。　次に、障害者支援費として、６億９,０７５万２,０００円は、昨年度から始まりました障害者支援費制度による費用でございます。　次に、リハビリテーション課所管でございますが、高齢者・重度障害者住宅改造事業としまして、１,４９０万円計上しております。本事業については、昨年度から設計、管理について、ＮＰＯ法人の監修を受けることにし、より合理的、効率的な事業運営ができております。　次に、健康増進課所管でございますが、母子保健事業費の４,２９９万５,０００円は、母子保健法による事業で、母子手帳、父子手帳の発行を初め、乳幼児健診等の実施費用でございます。　続きまして、高齢介護課所管でございます。在宅給食サービス事業について説明させていただきます。　昨年度から配食サービスの曜日を土曜日、日曜日を追加し、毎日型サービスに拡大し、本年度は高齢化の進展等により、対象者の拡大を図っております。食事の調理が困難な高齢者や身体障害者の方への配食の充実を図るための費用としまして２,６８１万５,０００円を計上させていただいております。　次に、高齢介護課の１６年度の新規事業をご説明申し上げます。　５１ページにアクティビティ・痴呆介護教室事業として６６万円を計上させていただいております。高齢者の閉じこもりを防止し、社会参加を支援、促進するために、音楽療法等を取り入れた介護予防、地域支え合い事業でございます。　本事業は、地域の公民館等を利用して実施する予定をしており、校区福祉委員会、民生委員児童委員協議会のご協力をお願いしております。　次に、療育センター所管の障害児通園デイサービス事業でございます。　心身に障害を持つ０歳から６歳までの乳幼児の機能発達と自立を助けるために、日常生活の基本的な動作の指導等の事業を支援費制度により児童デイサービスのバンビ教室として昨年１０月から療育センター内で実施しております。事業運営費として３５８万１,０００円を計上させていただいております。　続きまして、児童対策課所管でございますが、放課後児童健全育成事業といたしまして１億１,４８４万９,０００円を計上させていただいております。放課後児童の健全育成、指導、遊びによる発達の助成などを実施してまいります。また、障害児につきましては、小学生全学年まで対象者の拡大を図り、保護者の就労を支援するとともに、介護負担の軽減を図ってまいりますとともに、利用時間の延長が必要な児童に対しまして、本年度から１時間の事業延長を行ってまいります。　歳出は以上でございます。　次に、歳入についてご説明申し上げます。　４３ページをお開きください。　福祉政策課から４６ページの児童対策課までが福祉保健部所管の主な歳入でございます。　内容といたしましては、先ほど説明させていただきました歳出に見合います利用者の自己負担金、使用料、国、府の負担金、および国、府の補助金等でございます。　以上でございます。　何とぞよろしくご審議の上、ご議決賜りますようお願い申し上げます。 ○澤田　委員長　　これより議案第８号に対する質疑を行います。　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　まず、過日開催されました清掃組合の中で、大東市のごみがふえているということがご報告ありましたけど、これ現状はどうなっているかお聞かせください。 ○澤田　委員長　　大西市民生活部次長。 ◎大西　市民生活部次長兼環境事業課長　　ごみの排出量でございますが、最近の状況では、平成１１年度が過去、前年度より４９１トンマイナス、それから９年度が３４７トンのマイナスで、あとは１０年度、１２年度、１３年度と、各４００から３００トンぐらい毎年増加しております。だから、マイナスについては、９年度と平成１１年度がマイナスでございます。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　今回も、本来ごみが、東大阪は減っていて、大東市がふえているという逆転現象がちょっと起きてまして、そこがどこに原因があるのかという形のことの追求もしていかなければいけないんですけど、本来、資源化とか、リサイクル化の話をしていると、その分が逆に向こうへ行っちゃうと、本来の生ごみとか言われている一般ごみというのが減ってきて当たり前なんですけど、それが減らないというのは、これは施策的な形で大東市のやり方に間違いがあるのか、その本質的な部分の追求もありますけど、１点、ごみの委託量がこれ４,５００万円ですね、１年間で伸びているという、こういうハイペースで行かれたら、恐らくこれごみ行政はパンクしてしまうんじゃないかなと思いますけど、その辺の見解を聞かせてください。 ○澤田　委員長　　大西市民生活部次長。 ◎大西　市民生活部次長兼環境事業課長　　委託につきましては、現在生ごみ、資源ごみ、それから粗大ごみの燃えないごみということで委託しておりますが、委託料については、ごみの排出量で算定するんじゃなく、毎年の委託料に対して対前年度の、いわゆる人事院勧告の率とか、それから社会情勢の変化等を参考にして委託料を計算しておりますので、排出量に伴う分については、都市清掃に支払う負担金の工場費の分で出てきますので、ごみの委託料については、量については計算しておりません。委託料の計算には入れておりません。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　だから、そのごみの委託料がこんだけふえてるという形になってきているという現実はね、だから４,５００万円いうたら大きいですよ、これ。また来年４,５００万円、ちょっと前々年度がわからないですから、あれですけど、このペースで委託料がふえていったら、ほんまにこれパンクしますよ、大丈夫なんですか。 ○澤田　委員長　　東村市民生活部長。 ◎東村　市民生活部長　　今現在、ごみの収集委託に関しましては、世帯単位あたりで計算をしながら委託をいたしております。　人口全体につきましては、非常に安定的なベースで１２万９,０００等の部分で、人口そのものは非常に安定なベースであるわけですけれども、しかし、核家族のベース等々から見まして、やはり世帯ベースの部分については、やはり微増ベースの部分にあるなというのも、これは現実でございます。それと、委託料全体の中におきましては、事業所のごみそのものの収集につきましても、これは歳入歳出はトンネルでございますけれども、事業所系のごみというものもふえてきておるんではないかなと。そういう意味で、今後の委託料の支払いというものもやはり世帯であるとか、あるいは人口であるとか、そういったものを総合的に勘案をしながら、どういった委託料の支払い方法がいいのかということについても、検討をしていかなければならん時期に来ておるという思いでおります。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　だから、職員の給料のカットとか、人勧が下がってきているのに、さっき言いました、そういう形でいくと、本来下がって当たり前なのにふえているというのはね、これも矛盾する部分が出てきますしね、ちょっとこれ納得できない部分がありますけど、どうですか。 ○澤田　委員長　　東村市民生活部長。 ◎東村　市民生活部長　　今申し上げましたように、基礎単位といたしましては、世帯の単位で基礎ベースでやっておりますので、ごみ量絶対のベースではやっておらない、そういう意味で、やはり基本的には、要因といたしましては、世帯数の一定の伸びと、事業所系のごみの伸びというものが基本にあるんではないかという思いでおりまして、委託料そのもの、総枠の中の話でございますので、その２点がやはり基本的なベースとして伸びてきておるんではないかという思いでございます。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　よくわからない部分がありますけど、これはまた次に追求します。　センターですね、先般の議会で一部事務組合の議会でも行われましたと思いますけれども、要するに、従来の９０％の普及率に対しての希釈した形での、新しい施設をつくるということに対して、地元の新田の地域からこれに対する、若干、一部抗議の要望とか、そんなんが出てると思いますけど、このことについてちょっと見解聞かせてください。 ○澤田　委員長　　東村市民生活部長。 ◎東村　市民生活部長　　新しい９０％ということで、いろいろ総合的勘案をいたしまして、９０％に達すれば、公共下水道の方への直投が可能であるということで、これらについては財政的あるいは施設そのもののやはり老朽化の中で、やはり新しい施設をつくり、機能的にも上がった部分をつくっていこうということで、一定のベースの部分として、組合の運営の中で新田事業所の運営につきましては、直投施設をやっていこうといことで、施設そのものにつきましては、組合サイドと地元の皆さん方とお話しをいただいておるわけで、ただ、私どもの方には、今、委員ご指摘ございましたように、現在の土地が３万平米強ございまして、新たな施設も３００平米強ぐらいであると。そうしますと、その残地について、どう活用、利用をしていくのかということにつきまして、やはりこの方、４０年間、新田の皆さん方のご理解、ご協力を得ながら、とりわけ市の行政というものを進めてまいりまして、今後の跡地利用についてはどういう形で進めていくのかということについてご要望をちょうだいいたしておるのは事実でございます。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　答弁の中にもありましたように、４０年前、布施市の時代からずっと迷惑施設として、地元は受け入れまして、それが新たな施設という形で、これは見解の違いもあるかもしれませんけどね、そういう形で行われて、決して地元は反対をしてどうこうということじゃなくて、むしろ跡地をどうするのかとか、迷惑施設としての、そういう形の中のそういう部分がどうなっているのかということを結局示されないまま向こうで予算化されている、その予算化のもとがここにきちっと負担金として出てきているという、そうなってくると、大東市としてもきちっと市民に対しての説明責任がありますから、その辺をもう少し明確にしていかないと、住民の方々は納得されない部分がありますから、前も説明したときに、においもなければ、そんな何もないと言ったら、多分懇談会でもあったと思いますけど、ほんなら住道の駅前へつくれやと言って、土地いっぱい余ってますやんか、公園のところの一角でもええやんかという話まで、極論まで出たというのがね、地元の声ですから、だからその辺きちっと、その心情を理解していただかないと、市長にも要望書とかいろんなもの出ておりますので、その辺踏まえた形できちっと対応することを求めますけど、見解聞かせてください。 ○澤田　委員長　　東村市民生活部長。 ◎東村　市民生活部長　　今、委員もご指摘のごとく、組合サイドともこの間、いろいろと協議をしておるわけでございます。少なくとも、新施設につきましては、極めて今日的なベースの部分の新しい機能を持って、悪臭等の公害等々につきましては盤石を期せる新たな施設であるということで、この点についてはご理解を賜りたいと思いますし、組合サイドも今後とも地元の皆さん方と話を進めていっていただけるものと確信をいたしております。　ただ、跡地利用の問題につきましては、確かに、議員ご指摘のように、どういった形の部分で、事前にそういった用意ができておらないのかということもあろうかと思いますけれども、現時点におきまして、私どもの土地利用につきましては、正直申し上げまして、この権限そのものが、所有権そのものが東大阪市にあるわけでございまして、あるいは組合運営という非常に微妙な部分があるわけでございますけれども、私どもといたしましては、少なくとも、この跡地利用につきまして、現在政策部門の企画担当を中心に、関係課集まりまして、この土地利用、地元の意向を踏まえた土地利用、あるいはオール大東といった視点から広域な３万余という広域な土地でございますから、オール大東の視点からも総合的に今後の土地利用というものについて、どういうあり方がいいのかということを現在検討させていただいておるさなかでございます。ただ、当初に申し上げましたように、一定の土地利用について研究はしてまいります。ただし、この土地そのものが東大阪の所有権ということで非常に微妙な部分があるわけでございます。過日の組合で事務局長の方からも話がございましたように、まずもって東大阪の環境部局の部長と、市民生活部長であります私と、組合の事務局長の３者がまずもって集まりまして、この３者協議の中で、今後、これらの土地利用のあり方、互いに思い、言い分というのは十分にあるわけでございまして、私どもの思いが一方的に通じるということにはならないかもしれません。そういう意味では、今後の交渉過程というものは進展を見ていかなければならんという思いと、もう１点は、現在大東として、大東なりの土地利用のあり方というものについて検討をさせていただいておるさなかであるということについてもご理解を賜りたいという思いでございます。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　地元はまちづくり委員会というものをつくりまして、振興会とか、自治会とか、各種入っておりますので、そこが真剣に議論をいたしておりますので、跡地に関しましては、しっかり地元とも調整しまして、できましたらこれからの新しい施設は地元の声をしっかり聞いていただくという形で要望しておきますので、よろしくお願いいたします。　放課後児童健全育成事業の中で、いよいよ６年生まで障害児が行けるような形になりました。ちょっとそれぞれの年代の人数だけでもいいですから、教えてください。 ○澤田　委員長　　前澤福祉保健部次長。 ◎前澤　福祉保健部次長兼児童対策課長　　そしたら、クラブごとに報告させていただきます。四条北小、２名です。１年と３年で１名ずつ。泉小につきましては０です。氷野小につきましては２年生が２名、３年生が１名、計３名です。四条南小につきましては、１年から３年生まで各１名です。灰塚小学校につきましては、４年生が２名です。南郷小学校につきましては、２年生、３年生、４年生が各１名です。住道北小、３年生が１名です。住道南小につきましては、３年生が１名、５年生が２名です。それから、四条小につきましては、１年生が１名です。深野小につきましては、３年生１名と５年生１名です。北条小につきましては、３年生が１名です。四条西小につきましては、３年生が１名です。三箇小につきましては、２年、３年で２名です。トータルで２６名です。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　１年から３年というのが放課後児童クラブでありましたけど、それを６年生まで拡大するという画期的な判断を市長もしていただきまして、住民のいろんな要望もあったと思います。今後これが定着していくと思いますし、いろんな形での将来的な、また違う展望も出てくるんじゃないかなと思います。　ここでもう１点聞きます。　養護学校に通っている子どもさんが放課後児童クラブを利用するということにつきまして、大東市は実例としてあるのか、ちょっと見解。 ○澤田　委員長　　前澤福祉保健部次長。 ◎前澤　福祉保健部次長兼児童対策課長　　実情そのものにつきましては、あります。ただ、私どもとしましては、障害児そのものの受け入れにつきましては、まず医療行為、あるいは訓練行為、そういう児童については、親のご理解を願って、一応ご辞退という形では考えております。　それともう１つには、身辺自立、自分で、まあいえば排せつ云々ができないとか、そういう場合については、ちょっとご遠慮願うという場合もあると思います。ただ、私個人的な考え方につきましては、できるだけ障害者そのものを、先ほど部長も説明されてましたけども、そういう介護的な手順でというんですか、そういう部分も加えた中では、できるだけ放課後の中では見ていきたいなとは思っております。

○澤田　委員長　　ほかに質問はございませんか。　松浦委員。 ◆松浦　委員　　放課後児童クラブなんですけども、今回の入所の希望者なんですけれども、今年、去年と、どういうふうな形になっているのか教えてください。 ○澤田　委員長　　前澤福祉保健部次長。 ◎前澤　福祉保健部次長兼児童対策課長　　まず、総括からなんですけど、去年５４０名に比べまして、今年、これ２月２５日現在ですけど、１９.１％伸びております。総人数としまして６４３名です。 ○澤田　委員長　　松浦　委員。 ◆松浦　委員　　去年も各児童クラブによっていろいろと申し込みの人数が違うという形で、人数も少ないところもあったんですけども、一応定員という形である中で、その定員を超えた場合、去年の場合は受け入れてもらったんですけれども、今年はどのような形になるんでしょうか。 ○澤田　委員長　　前澤福祉保健部次長。 ◎前澤　福祉保健部次長兼児童対策課長　　今、実際定員は、うちの方では５７０名の定員で、今回６４３名ということです。今年度につきましては、私自身も小学校の校長会そのものに出させていただきまして、今の児童クラブの申し込みの現状等をご説明させていただきました。その中で、学校長そのものの協力をいただきまして、今まで私が一番懸念しているのが、四条南小の、先ほど言うておりませんけど、７４名です。５０名に対して７４名です。灰塚小が５０名の定員に対して８０名です。それから、南郷小が４０名の定員に対して７４名です。それから、深野小が４０名の定員に対して６３名です。これらにつきましては、一応四条南そのものにつきましても、校長のご理解によりまして、一応１教室あけていただきました。これによりまして、一応定員からいいますと、２４名ほどふえておりますけど、これについては、収容可能と考えております。それから、南郷小につきましては、従来から隣接の教室を１教室あけてもらっておりますので、これについても対応は可能と考えております。それから、深野小の６３名につきましても、隣の被服作業室ですか、そこの方を借りれるようになりましたので、この人数についても対応はいけるんじゃないかと。ただ、一番心配になっておりますのが灰塚小学校です。去年でもマックスが６８名、今年で８０名ということで、去年より１２名ほど伸びております。これにつきましては、今年度、１６年度の話なんですけど、国の方に施設の増設の協議をしております。これにつきまして、協議、内示があり次第、予算を計上して、議会の方に議決をいただければ、早急に増設の工事にかかっていきたいと考えております。 ○澤田　委員長　　松浦委員。 ◆松浦　委員　　今、本当に前向きにすごく積極的に取り上げていただいていると感じたんですけれども、本当に今保護者の方が働きに行かざるを得ないという、そういう状況の中で、児童が放課後児童クラブを利用されるというところでは、必要になっていて、そこで教室の方も十分な形で確保していただけるということは本当に預けている親にとっては、その部分でも安心が勝ち取れると思います。ぜひよろしくお願いしたいと思います。　今回、この予算書の歳入の部分で、５９ページですけども、放課後児童クラブ障害児受け入れ支援事業ということで、歳入で載ってるんですけども、入ってくる根拠というのがありましたら教えてください。 ○澤田　委員長　　前澤福祉保健部次長。 ◎前澤　福祉保健部次長兼児童対策課長　　根拠というのは、国の方で、障害児対策で補助金がございます。それに対しまして、私どもがその障害児のある程度、１から３段階あるんですけど、３という形の、変な言い方ですけれども、３という段階をつければ、その児童に対して何ぼという、それの３分の２は補助がございます。 ○澤田　委員長　　松浦委員。 ◆松浦　委員　　障害児の方に対応して補助が出るということですけれども、先ほどもありましたけど、今回障害児の受け入れということで２６人の方が受け入れられていると。医療行為や訓練行為、また身辺自立というところで、本当に親としては働きたい、けども実際にそこに預けることができない、こういう医療行為、身辺自立、そういうところに該当するような方たちがいらっしゃると思うんですよ。そういう方たちに対して、どういうふうな対応をされているのか、ちょっと教えてください。 ○澤田　委員長　　前澤福祉保健部次長。 ◎前澤　福祉保健部次長兼児童対策課長　　私先ほど言いましたように、３つの要件ですか、実際的には、放課後そのものにつきましては、法的にもありますように、昼間家庭にいない児童といいますか、それが前提になります。ただ、障害児につきましては、その前提を打ち破った形で私はやっていきたいと、先ほど言うてるような、介護云々という形の軽減的なもので、そのものについてのやっぱり入室というんですか、そっちを取っていかざるを得んやろうと。ただ、私としましては、一応そうやって、申し込みの中で来た場合、親とは面接はさせてもらいます。だから、面接させてもらった中で、親の意向を聞いた中、あるいは市の意向を説明させてもらった中でご理解が得られるんであれば、ご辞退ということもあるし、親の中身を聞いた中でどうしてもという形になるんでしたら、まあ受託してもらっております社協とも十分相談の上、やっぱり決定していきたいなとは考えております。 ○澤田　委員長　　松浦委員。 ◆松浦　委員　　そういう中で、障害児の児童も受け入れるという形で、そういう障害児に対応した指導員の方ですね、それは何か施策というか、指導員の方に障害児を預かるという、そういう指導というか、そういうのは何かされているんでしょうか。 ○澤田　委員長　　前澤福祉保健部次長。 ◎前澤　福祉保健部次長兼児童対策課長　　直接的には指導員に対してそういう指導というのはやっていないんですけど、私どもは社協に対してお話しさせていただいているのは、できるだけそういう部分の研修には参画してくださいと、研修費そのものもうちとしては余り予算的には取っておりませんけど、そういう部分に参加して、ある程度の知恵は得てほしいという話は社協とはしております。 ○澤田　委員長　　松浦委員。 ◆松浦　委員　　やはり障害児の受け入れということは、普通一般の子どもたちと、やっぱり対応というのは違うと思うんです。研修に行くのは大切ですし、ぜひそれは市の方がしっかりと対応していただいて、そういう研修にも参加できるような保障はつくっていただかないと、やはり指導員さんにもすごい負担がかかってくると思うんですよ。その辺は、ぜひ市の方も予算がないと言わずに、そういうところにはしっかりと予算もかけてもらって対応していただきたいと思います。　それと、今回延長保育がされるということですけども、大体、今回は入所の申し込みに延長希望の方は記入されるようになっていると聞いてますけれども、どのぐらいの人数があったのか教えてください。 ○澤田　委員長　　前澤福祉保健部次長。 ◎前澤　福祉保健部次長兼児童対策課長　　延長希望者は、一応先ほど言いました６４３名に対して１１.８％の７６名です。 ○澤田　委員長　　松浦委員。 ◆松浦　委員　　これも本当に、設立当初から９時－５時という時間内では、正規に仕事に行かれているお母さん方が、本当に５時で仕事が終わる方が多いという中で、やっぱり安心して子どもが預けられるようにということで要望してきたことが実現して、これだけの方が今回申し込みをされていると、ぜひその点についてももう場所も、指導員の方の保障もしっかりとしていただきながら、十分に活用していただきたいと思います。　それと、予算書の１６９ページなんですけども、知的障害児待機入所送迎加算費というのがあるんですけれども、これについてちょっと教えてください。 ○澤田　委員長　　辻岡障害福祉課長。 ◎辻岡　障害福祉課長　　現在行っております短期入所におきまして、知的障害者の日帰りショートステイ、これには送迎がついておりません。府が制度をつくってきましたので、それに乗っかるという形で、短期入所の送迎加算をもう既に実施しております。 ○澤田　委員長　　松浦委員。 ◆松浦　委員　　ちょっと私もまだよく勉強していなくて申しわけないんですけども、この短期入所施設ですかね、それはどちらの方にあるんでしょうか。 ○澤田　委員長　　辻岡障害福祉課長。 ◎辻岡　障害福祉課長　　児童の短期入所の施設は、大東市では大東園でございます。 ○澤田　委員長　　松浦委員。 ◆松浦　委員　　そしたら、これを利用される方は、大体大東園に通われる方が多いということですか。 ○澤田　委員長　　辻岡障害福祉課長。 ◎辻岡　障害福祉課長　　具体には、大阪市内にある豊里学園というところが一番最もたくさんの児童のショートステイを利用されている方が多いです。 ○澤田　委員長　　松浦委員。 ◆松浦　委員　　実際にこの大東園、送迎が去年からやられているということですけども、実際にこの大東園、豊里学園というところに利用されている大東市内の人数というのはわかりますか。 ○澤田　委員長　　辻岡障害福祉課長。 ◎辻岡　障害福祉課長　　１２月で、延べなんですが４８名です。 ◆松浦　委員　　それは大東園と豊里学園と。 ◎辻岡　障害福祉課長　　豊里学園です。大東園は２１名です。 ○澤田　委員長　　松浦委員。 ◆松浦　委員　　実際に、大阪市内の方にそういう施設があるということを知っておられる方は知ってるんですけどね、なかなか利用がしにくいという、送迎、その制度が周知されているのか。ちょっと利用しにくいということを聞いてますので、ぜひその辺では本当にそういうところを利用される方にとっては、やっぱり切実な場所だと思うんです。ぜひそういう利用しやすいような制度へと充実していただけるようにお願いしたいと思います。要望としておきます。 ○澤田　委員長　　他に質問はございませんか。　内海委員。 ◆内海　委員　　何点かお聞きします。　まず最初に、新規事業のアクティビティ・痴呆介護教室事業の件について、これ高齢者に対しての、私も公明党が以前から言っておりました音楽療法を取り入れて、そういう介護予防事業を実施されるというのは本当にありがたいので、感謝申し上げます。その中で、一応具体的に、この校区福祉委員会とか、地区の公民館でこのような事業を行っていくということなんですけども、具体的にそしたら音楽療法士さんとかを呼んでされるのか、またどのような内容でそれぞれ進めていかれるのか教えてください。 ○澤田　委員長　　井上保健医療福祉センター長。

◎井上　保健医療福祉センター長兼リハビリテーション課長　　お答えします。先ほど部長も説明いたしましたように、身近な場所ということで、学校とか公民館を活用しまして、校区福祉委員会、民生委員さん等、またボランティア等の協力を得ながら開いていくわけですけども、その中で、理学療法士、保健師等は中心になってやりますけれども、その中で音楽療法士を招いて音楽療法も取り入れていくということでございます。 ○澤田　委員長　　内海委員。 ◆内海　委員　　だんだんと地域の中でこのように音楽療法を介した、またそういう予防の事業を進めていくのはすごくありがたいんです。また、その中で、私も今年の１月に、以前から申しておりました音楽療法の講習会が１月２３日に開催されました。そこで、私も参加したんですけども、その中で、今回も民生委員さんとかにご協力を願うという話もあったんですけども、その中で、以前から教育とか、各分野の方がぜひ、今日は教育関係ないですけどね、実際に体験していただきたいということをお願いしたんですけども、当時、２３日の講習会の状況で参加された方のそういう民生委員さんとか含めて、おられたのか、またどういう方々が参加されたのか教えてください。 ○澤田　委員長　　井上保健医療福祉センター長。 ◎井上　保健医療福祉センター長兼リハビリテーション課長　　１月の下旬の音楽療法の講習会ですけども、約１２０名の方の参加をいただきました。その中で、入場の書いてもらった中には、民生委員さん、教育関係者、それと社会福祉関係に従事しておられる方とか、それと市民という方等も含めて、各全般の分野から参加していただきました。 ○澤田　委員長　　内海委員。 ◆内海　委員　　今後、いろいろと事業をこれからまた取り組んでいただきたい中で、例えば、私も議会でも提案させていただきましたけれども、奈良市のように、これからこういう事業を一歩進めましたけども、奈良市のように、例えば音楽療法士さんの育成とか、そこまでのこともこれから考えていただきたいという要望もあるんですけども、その点について今後どのように進めていかれるか、そういう検討事項があったら教えてください。 ○澤田　委員長　　井上保健医療福祉センター長。 ◎井上　保健医療福祉センター長兼リハビリテーション課長　　今回、アクティビティ教室を実施していく中で、当然福祉委員会とか、ボランティアの方にお願いするわけなんですけども、音楽療法についても、当然音楽療法士１人ではいきませんもので、その中でボランティアというのもお願いしていくという形を考えております。その中で、ボランティアの中からそういうことで音楽療法に志を持たれる方もおられると思いますので、それと音楽療法士、何名か、数名お願いせざるを得ないような状況と思いますので、その中で横の連絡はとっていけるものと考えております。 ○澤田　委員長　　内海委員。 ◆内海　委員　　やはり、奈良市のようにボランティアの方が奈良市でもたくさんの方が参加をして、そして地域でまたそういう介護とか、そういう音楽療法を通して広がっているということを、これからまた大東市においても課題としながら、また事業を進めていただきたいと思います。　あと何点か。１つが、先ほどちょっと児童手当のことで今回質問します。　児童手当は、３年生まで４月から拡大されますけれども、まずその就学前から３年生までに拡大することによって現在とまたふえて人数教えてください。 ○澤田　委員長　　前澤福祉保健部次長。 ◎前澤　福祉保健部次長兼児童対策課長　　先ほどは失礼いたしました。今回、小学生３年生まで引き上げられる人数、延べにしまして、うちの方で一応試算しているのは、４万４,４４８人です。１カ月にしますと３,７０４人ということです。 ○澤田　委員長　　内海委員。 ◆内海　委員　　所得制限の方は以前から同じなのか、またその所得制限はどのようになっているか教えてください。 ○澤田　委員長　　前澤福祉保健部次長。 ◎前澤　福祉保健部次長兼児童対策課長　　今のところ、府の方から具体的にはまだ全然うちの方には来ておりません。ただ所得制限そのものについても、多分今のままと変わりはないだろうと。ただ、ちょっと私が知り得ている部分につきましては、一応今言いました３歳引き上げられるということと、受け付けそのものにつきましては、９月末まで、それを申請されたら遡及措置をとるというのは、これはわかっております。それ以外につきましては、私聞いてるのは、３月１日、全国の都道府県の課長会議で、その中でお話しされていると。また追ってその部分について大阪府内の市町村に対して課長会議があると思いますので、具体的な内容がわかれば、またお知らせしたいと思います。 ○澤田　委員長　　内海委員。 ◆内海　委員　　申請のことで、大体申請をしないと受けられないというのが大体主なんですけども、特にその申請で、今後具体的ことがおりてくるとは思いますけども、本当によく相談があるんです。申請漏れで受けることができませんでしたという場合もありましたので、きっちりその辺のところを本当に制度が変わりますので、変わったその重要なときにしっかりその辺の制度変更とか、また対象が拡大されたことを広報とか、いろんな周知をしながら知らせていただきたいと、そのように要望します。　それと、ファミリーサポートセンターのことについてお聞きします。　ファミリーサポートセンターも公明党もしっかりと訴えてまいって、今ＮＰＯに委託をされて事業が進んでおります。そうした中で、この予算が今年度もついておりますけれども、昨年度開設されたから、大東市ファミリーサポートセンターが開設されたから、その登録人数ですね、まず相互援助を受けたい方の登録人数、また実際にサポートをされるアドバイザーの方の人数教えてください。 ○澤田　委員長　　増田保育課長。 ◎増田　保育課長　　２月現在の登録でございますが、依頼会員で８９名です。提供会員で５８名です。依頼、提供、両方登録いただいているのが９名。合計１５３名です。アドバイザーについては３人が交代でやっております。 ○澤田　委員長　　内海委員。 ◆内海　委員　　ファミリーサポートセンターも今まではサポーター講座を市で開設していただいてましたけども、今後これはどのようになるのか教えてください。 ◆澤田　委員　　増田保育課長。 ◎増田　保育課長　　１５年度につきましても、委託先の方で実施していただきました。１６年度も委託先の方で実施いたします。１６年度の予定は６月ということで計画されているようでございます。 ○澤田　委員長　　内海委員。 ◆内海　委員　　このファミリーサポートセンターも子育て支援、またそういう少子化の中で、地域で子育てを支え合う、そのような大事な施策だと思いますので、このそれぞれの依頼会員とか、またサポートする方の会員双方がしっかりとまた人数が拡大されるように、もっと周知を強くしていただきたいと思います。確かに、パソコンで、インターネットでも今前回言いましたので、この大東市のファミリーサポートセンターのことを載せていただいてます。それだけじゃなくて、また市報以外にも、そういうチラシとかも通して、このサポーターとか、その辺のところもまた広めていただきたいということを強く要望しておきます。　それから最後に、健康増進課の母子保健事業のことでお聞きします。　この予算で、母子手帳、父子手帳の発行をということでありました、この父子手帳も、以前も提案しながら、こうやって進めていただいてますけども、その中で、この大東市は四條畷市と保健所が一緒でしたので、四條畷市の父子手帳を参考に見せましたけれども、大東市独自のそのような父子手帳の工夫が今回されて発行されるのかどうか。また、その内容が工夫された点があれば、それをお知らせください。 ○澤田　委員長　　西川保健医療福祉センター次長。 ◎西川　保健医療福祉センター次長兼健康増進課長　　お答えいたします。この父子手帳につきましては、１５年６月から導入いたしまして、既製の父子手帳をお渡ししております。その後、内容等につきまして種々検討いたしました結果、まず最初に、大東市の男子職員、２０歳から４０歳の職員を対象に、父子手帳についてのアンケートをとっております。そのアンケートをもとにしまして、１６年度の４月か５月に向けて、内容を一新して、お父さん方にとって身近に接する父子手帳ですか、そういうような形に持っていきたいと、今現在検討しておる最中でございます。 ○澤田　委員長　　内海委員。 ◆内海　委員　　いろいろと中身も工夫をされて、これからまた発行していただけるということですので、またお父さん方も、ご夫婦ともに子育てができる参考的な父子手帳になればと思っています。　対象人数ですけども、この予算でいけば、人数はどのぐらい父子手帳を見通してつくっていかれますか。 ○澤田　委員長　　西川保健医療福祉センター次長。 ◎西川　保健医療福祉センター次長兼健康増進課長　　原則としましては、母子手帳、出生率をざっと１,４００人を見込んでおりますので、それの９割方、ですから１,３００を見込んでおります。 ○澤田　委員長　　内海委員。 ◆内海　委員　　そしたら、この母子手帳とともに、９割の父子手帳の配付の方をまた渡すときにも、一言いろいろとアドバイスをしながら渡していただきながら、またこの事業も進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○澤田　委員長　　ほかに。　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　まず、防犯灯設置の関係ですけども、増設と。年間どれぐらい増設していただいているのか。今日までトータルでどれぐらいになっているのか。 ○澤田　委員長　　中村生活安全課長代理。 ◎中村　生活安全課長代理　　１５年度、現在ですけれども、設置いたしました数は１１１カ所でございます。それから、トータルで６,７４１カ所でございます。 ○澤田　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　ちょっと、僕最近この街灯を見て感じてるんですけれども、非常に明るくなって、あれは器具そのものが何か変わってますけども、そういうことによって電気代補助もここへ上がってますが、電気の使用料がふえたり減ったりということになってるんですか、ちょっとそこも。 ○澤田　委員長　　中村生活安全課長代理。 ◎中村　生活安全課長代理　　１５年度の補助金の額ですけれども、９６４万４,５２０円でございます。 ○澤田　委員長　　東村市民生活部長。 ◎東村　市民生活部長　　委員ご指摘のように、ひったくり等の犯罪防止ということで、夜間の犯罪防止をしようということで、できるだけ地元の防犯委員の皆さん方と協議の上、防犯灯を昨年度も大阪府の振興補助金等々を受けながらふやしてまいりました。そういう意味で、ご指摘いただきましたように、若干明るくなりまして、そういう場所も出てこようと思っております。ただ、防犯灯そのものの全体の数がふえてまいりますと、やはり補助金そのものも全体額として、比例しまして上がってまいりますので、その辺でご理解を賜りたいと思います。 ○澤田　委員長　　三ツ川委員。

◆三ツ川　委員　　１５年度に１１１カ所の新設ですよね、増設やっていただいたと。大体この予算で大まかその程度の増設が可能になるんですか。いわゆる地元要望に対してどの程度満たし度が充足されているのか。 ○澤田　委員長　　中村生活安全課長代理。 ◎中村　生活安全課長代理　　本年度の予算でございますと、最近、従来よりは工事施工単価がアップしてきておりまして、おおむね現在の予算でございますと、５０基程度になると思います。　要望に対する充足ですけれども、例年、年度当初にそれぞれ防犯支部を通じまして、要望箇所を上げていただいてるんですけれども、１５年度現在については、おおむねお聞きしているところはご要望におこたえできていると思います。　１６年度につきましては、年度当初また改めまして要望箇所の調査を行いますので、これでいきますと、一部、ちょっとしんどい、残る部分が生じてくる可能性はございます。 ○澤田　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　犯罪抑制ということでありますので、極力地元要望に対して充足を高めていただきたいと要望しておきます。　それから、商工会議所の補助の中で、地域産業の振興事業ですけども、ご案内のとおり、商店街、特に疲弊いたしております。いろんなカンフル剤を打ってもらっても、なかなか商店街の空き店舗がどんどんできていくという実態でありますが、この振興対策の中で、商店街の単位としては、どのような予算になっているのか教えていただきたいと思います。 ○澤田　委員長　　東口産業振興課長。 ◎東口　産業振興課長　　地域産業振興事業におきまして、商店街を対象にしました事業費というのは、こちらの方では組んでございません。 ○澤田　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　そうすると、商店街対策としては、どの予算で組まれるのかも。 ○澤田　委員長　　東口産業振興課長。 ◎東口　産業振興課長　　商業振興につきましては、商店街等活性化補助事業等で上げてございます。 ○澤田　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　所管と違うんですか。所管やったらそれのどういう予算になっているのか。 ○澤田　委員長　　東村市民生活部長。 ◎東村　市民生活部長　　現在、商工振興につきましての具体的な補助ということにつきましては、一定の団体への補助ということが中心でございます。　具体的に、今当初予算におきまして商工振興策について具体的に計上しておらないのも事実でございます。ただ、今後の私どもの課題といたしましては、少なくとも工業を中心としましたものづくり関係につきまして、一定の重大プロジェクトを定めながら展開をしてまいります。そういう意味におきましては、今後大東市の商工会議所と連携をして、とりわけ商業政策のあり方というものについて、具体的なプランあるいはテーマを一緒にしながら、どういう方向で進めていくかということについては、今後検討していこうという強い思いでおりまして、一定、これらの分野につきましては、まだこの当初では骨格的な予算ベースの話もございまして、６月以降のベースの形の中で一定のプランを持ちながら、現在内部的には検討をいたしておりますので、しかるべき時期にそれらについてもオーソライズされるような形で市民生活部としては努力をしてまいりたいという思いでございますので、ご理解を賜りたいと思います。 ○澤田　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　１８年が市制５０周年ということであります。我々、商工対策の中で、やっぱり何十周年記念で売り出しとかいうようなことで、今までよくそんな看板の立ってることを覚えているわけですけども、私はぜひこの地域活性という立場で、商工業の活性という立場では、１８年の市制５０周年に向けたいろんな施策というものを、これはもうぜひ市長考えてもらいたいと思うんです。一般質問でそれはやりますけども、そういう意味で、やっぱり１つの節目、節目のときの予算をしっかり考えて、１つの目標に向かって地域活性ということで、まず商店街そのものが元気になるための自主的努力というのは当然必要なんですけども、それに盛り上がるようにやってほしいなと、要望しておきます。　それから、浄化槽の関係ですけども、これも１８年に９０％ということで、大変ご努力をいただいております。それによって、当然下水の及ばないところですね、計画区域内においてもあると思いますが、やっぱりそれをその中でも、今の政府の方針では、浄化槽設置について助成ができるというふうに方針変わってると思いますが、大東の場合、この予算でどういう方針で、どの程度件数いけるということになっているのかお示しいただきたい。 ○澤田　委員長　　東口環境政策課長。 ◎東口　環境政策課長　　今回計上しております予算につきましては、龍間地域、これまでやってきた助成事業という形でやっておりまして、今お持ちである事業については、恐らく市町村整備事業ということでございましょうけれども、今のところ、まだ内部的に検討を進めておる段階でございまして、９０％を超した時点ではそういった方向への移行というものも含めて検討はしておりますが、その間、やっぱりつなぎという形で上げておりますもんですので、その辺のご理解をよろしくお願いします。 ○澤田　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　し尿収集委託費ですけども、前年度比２,０００万円ほど減額予算になっておりますが、どんどん公共下水が進みますと、当然この辺の予算は減ってくると思いますけども、件数としてはどういうふうに移行しているのか。 ○澤田　委員長　　大西市民生活部次長。 ◎大西　市民生活部次長兼環境事業課長　　し尿の委託件数でございますが、一応１６年度、１５年度まだ終了しておりませんけども、１６年度の委託する内容としましては、人口で８,６６４人、世帯で３,７６１世帯でございます。１５年度内で、いわゆる減少した内容については、世帯数で６５１世帯、人口で１,６３９人でございます。 ○澤田　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　これらが１８年の９０％の下水の進捗がいったときに、どういうふうに予測されるんですか。 ○澤田　委員長　　東村市民生活部長。 ◎東村　市民生活部長　　非常に現在新田のし尿処理場の整備計画を具体的にさせておるさなかでございまして、そうすると、１日当たり、公共下水道そのものが今後９０％から１００％に向かってどんどん進んでまいりますから、当然、今後はし尿の処理、あるいは浄化槽の処理というものは、当然相関的に下がってまいります。現在、そういうことで、どれぐらいの１日排出量があるのかということについて、一定の計算をしながら進めておるわけでございまして、ただ微妙な問題が多々ございまして、計算さなかでございますので、今日は数字は申し上げることはかないませんけれども、委員ご指摘のように、数字そのものは公共下水道が上がれば、当然浄化槽もし尿の処理も下がっていくということは当然であるということで、１０年先ぐらいになりますと、もう全くないか、あるいは微々たる数字になってこようということでご理解を賜りたいと思います。 ○澤田　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　医療助成の、はり・きゅうのいわゆる助成事業がありますけれども、これも数字的には予算が減額しております。現在の利用状況は。 ○澤田　委員長　　岡本福祉保健部総括次長。 ◎岡本　福祉保健部総括次長兼医療助成課長　　現在、はり・きゅうの交付件数ですけども、１,１５０件でございます。 ○澤田　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　時間がないのですけども、年間何ぼとかいう券を発行されてますけども、そこらと、利用状況は落ちてきてるんですか、上がってきてるんですか、どうですか。 ○澤田　委員長　　岡本福祉保健部総括次長。 ◎岡本　福祉保健部総括次長兼医療助成課長　　一応、年６回でございますけども、平均しますと４回でございます。利用件数については、ほぼ横ばいでございます。 ○澤田　委員長　　ほかに質問はございませんか。　千秋委員。 ◆千秋　委員　　１つは、ほかの議員からも質問あったと思うんですけど、このごみの収集委託料、前年と比べまして、前年度が８億５,０００万円余、今回が８億９,０００万円、９億円近くになってるんですけれども、これはたしか去年でしたか、ステップ乗車禁止で委託料がたしか上がったような記憶があるんですが、これがこの金額なのか、それともまた別に、さらに契約で上がっているのか、ちょっと中身を教えてください。 ○澤田　委員長　　大西市民生活部次長。 ◎大西　市民生活部次長兼環境事業課長　　先ほど答弁申し上げたのが、ちょっと間違ってまして、今おっしゃっています委託料の増については、昨年１２月に、１５年度の補正をいたしまして、それが３,８１２万５,０００円でございます。その内訳として、ステップ乗車による増は２,６８２万２,０００円、それと委託料のいわゆる世帯増、世帯が増した分で年間１４９万１,８４５円、それとあと寮ですね、いわゆる独身寮等の部分が２２万５,２５９円、その他、２万７,１５９円でございます。あと、事業所等の分でございますが、これは９４１万９,０００円で、これについては事業所の申し込みの増でございます。　以上でございます。 ○澤田　委員長　　千秋委員。 ◆千秋　委員　　去年補正で３,８１２万円上がって、今回、また４,５００万円ぐらいに上がってるんですけど、その差。 ○澤田　委員長　　大西市民生活部次長。 ◎大西　市民生活部次長兼環境事業課長　　今申し上げました内訳は、そのものが今年の、いわゆる１５年度当初と１６年度当初を比較した場合に４,０００万円ほど上がっています。それは、昨年１２月に補正しました３,８００万円、いわゆるステップ乗車による増の２,６００万円がそのままなっておるわけでございます。それと、事業所等で、いわゆる事業所のごみについては、市が委託して、市の方に歳入として入ってきまして、そこへそのままトンネルで委託業者に支払いしておりますが、昨年の９月ごろから各業者とも、特に事業者が２０年、３０年ごみを取っとるんですけど、申し込みがないということで、市と連名で申し込みをしてくださいと、事業所については有料ですということで、チラシを配りまして、その分の増と、あと大口の申し込みですね、市内に大口のいわゆる外食店とか、いわゆる大きな会社等が来まして、それの大口の申し込みが増の原因になっております。　以上です。 ○澤田　委員長　　千秋委員。 ◆千秋　委員　　委託契約の中身というのは僕もまだよくわからないんですけども、たしかステップ乗車禁止といって、それが理由で契約が上がったと思うんですが、実際にはまだステップ乗車見かけるでというのが市民からも聞くんですけどね、何かあやふやな感じがする、やっぱり市民の税金ですのでね、この委託契約というのは、その中身が市民もわかるようにすべきだと思うんですが、今何社に対して委託料が支払われているのか、その名前はＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄでいいですけど、それぞれどれぐらいの金額になっているのか。 ○澤田　委員長　　大西市民生活部次長。

◎大西　市民生活部次長兼環境事業課長　　まず、ステップ乗車の件でございますが、これにつきましては、一昨年の１２月に、大阪府警の方から、北河内だけのあれなんですけど、直営市、大東と四條畷を除いた５市に通知がございまして、それに伴って、大東市も昨年の４月から廃止ということで、それに伴います委託料として、先ほど言いました３,８００万円ほどの委託料でございます。業者については、３業者でございまして、年間の委託料が今１４年度の委託料でいきますと、Ａ業者がトータル４億４,５１２万８,３２４円、それと、Ｂの業者が２億５,８０３万２,２８７円、Ｃが１億６,１３４万２,２８９円でございます。これは、一般生ごみから事業所ごみ、それから資源ごみ、粗大ごみすべて含んでおります。　以上です。 ○澤田　委員長　　千秋委員。 ◆千秋　委員　　これらの委託先が営業が本当に大変な状況になっているというのならば、毎年毎年の契約更改というのもあるんですけど、そういう点でも削れる、委託先も努力してもらって、市民の税金をなるべく負担が軽くなるように、そういうことも必要になってくるんじゃないかなというふうに思うんです。そういう点では、きょうは余り時間もありませんので、一応、今の時点では要望にしておきます。ぜひ、各業者に対してもむだを省いて、このごみの委託経費を軽減できるように努力をやってもらいたいと思います。　それから、地域就労支援事業が組まれています。私も昨年ですか、特に過密労働、長時間労働で過労死が非常にふえたりとかいう、そういう問題も取り上げまして、やはり就労支援、働く場を提供するというのが強い今市民の中へ入りましても、非常に要望というのが大きいんですね。これを産業課の中でも設置していただいて、非常に喜ばれているわけですけども、その利用実態についてお知らせください。 ○澤田　委員長　　東口産業振興課長。 ◎東口　産業振興課長　　実績でご報告をさせていただきます。　１４年度の実績でございます。相談が５１７件ございました。そのうち、就労ができましたのが５人ということでございます。　それと、１５年度の１２月現在でございます。相談件数が延べにしまして４１１件、そのうち１３名の方が無事就職をされたと、そういうふうな実績になってございます。 ○澤田　委員長　　千秋委員。 ◆千秋　委員　　この４８ページにある地域就労支援事業というのは、市役所の中だけのやつなんですか、それとも今、北条人権文化センターとか、野崎人権文化センターでも就労支援事業がされていると思うんですけれども、トータルの額なんですかどうなんですか。 ○澤田　委員長　　東口産業振興課長。 ◎東口　産業振興課長　　ただいまご説明申し上げました数字につきましては、３カ所のトータルでございます。 ○澤田　委員長　　千秋委員。 ◆千秋　委員　　私も何度か市民の要望に沿って利用させていただいてるんですけど、市民を一緒に連れていって、非常に今まで門真まで行かないかんかったのが、近くで相談に乗ってもらえるということで、非常に市民にとってはいいことだと思ってます。この辺は、もっともっと中身も充実していただきたいと思うんです。北条、野崎の人権文化センターでやっているのは、既に先にやってますから、充実しているように思います。まだ、こっちの方はまだやり始めたとこということで、データなんかも、まだまだ十分になってないように思うんです。ぜひその点、お互いに交流し合いながら、すぐれた点をぜひ取り入れて充実していってほしいと思います。　それと同時に、４７ページの地域産業振興事業ですけれども、前年度と比べて予算が減額になってるわけですね。働く場を提供すると同時に、やはり地域の経済を活性化していく、ものづくり産業や、あるいは商店街や、そういう中小商工業者、また家内労働、そういうものを支援していくということが非常に大事な、また地方自治体の任務ではないかなと思っとるんです。そういう点では、減額というのはいかがなものかなと思ってる、もっと発展的にできないのか、なぜこうだんだんしりすぼみになっているのか、ちょっと教えてください。 ○澤田　委員長　　東口産業振興課長。 ◎東口　産業振興課長　　地域産業振興事業につきましては、去年のいわゆるインキュベーターを立ち上げました。それに対するイニシャルコスト、いわゆる初期投資がございましたもので、需用費が重なったもので、それ以外の運営を含めました事業費については、今年度についても決して下がっていると、そういった内容ではございません。 ○澤田　委員長　　千秋委員。 ◆千秋　委員　　その点は、ぜひその内容の充実を、逆に増額していけるぐらいのものを展望していっていただきたいと思います。　もう１点だけ、時間が若干ありますので、防災マップ作成で８００万円の予算が計上されています。昨年も同じ通報システム事業で８００万円出されています。これは今後どの辺まで行ったらこれ終了するのかね、目標があって、今年度は防災マップだと思いますけど、この土砂災害情報総合通報システム整備事業というものが中身がどういうもので、まだ残っている事業というのが何なのか、どこまで進んでいるのか教えてください。 ○澤田　委員長　　中村生活安全課長代理。 ◎中村　生活安全課長代理　　１３年度から整備を進めておるものでございまして、１６年度、今年度で終了ということでございます。 ○澤田　委員長　　ほかに発言はございませんか。　２巡目に入ります。　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　乳幼児医療費の通院に関しての前年度と今年度の比較でいきますと、これ３００万円ぐらいの増額になってるんですけどね、予算の歳入の分でいきますと、この府支出金の対比が通院に関しましては２,０００万円ぐらいになってるんですね。ということは、ちょっと市と府との金額の差が大き過ぎると思いますけど、これはどういう理由があるのか、ちょっと教えてください。 ○澤田　委員長　　岡本福祉保健部総括次長。 ◎岡本　福祉保健部総括次長兼医療助成課長　　これはこの対比でございますけれども、通院の府補助金につきましては、昨年の１２月に補正を行っております。補正額が２,０７３万６,０００円でございまして、府の補助金額が４,０３３万６,０００円、補正後の額がこうなっておりますので、余り変わらない額になっております。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　４歳までこれ行きまして、就学前という形で６歳までという形になってきますと、どうなんですかね、金額的に、現在のベースでいきますと。 ○澤田　委員長　　岡本福祉保健部総括次長。 ◎岡本　福祉保健部総括次長兼医療助成課長　　０、１、２歳につきましては２割負担ということになっておりますが、それ以上になりますと、３割負担となります。平均しますと、１年間で１歳当たり４,５００万円ぐらいの歳出の増と考えられます。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　このうちの府の補助はどのぐらいですか。 ○澤田　委員長　　岡本福祉保健部総括次長。 ◎岡本　福祉保健部総括次長兼医療助成課長　　府の補助は、０、１歳のみでございまして、２歳以上はすべて市単費でございます。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　子育ての観点から、いろんな施策をやっていかないかん部分がありますけど、やっぱり医療費の問題というのは一番子どもを産みやすい環境の中では大事な部分になっておりますので、我々としては何とかこれを６歳までの就学前という形で、できましたら所得制限撤廃ということもありますので、確かに財源が伴うこともよく重々承知しておりますけど、大事な施策の１つだと思いますので、今後もまた検討していただきたいということを要望しておきます。　次に、この保育所の地域活動事業ということで、相談に乗っているという話ですけど、例えば、上三箇保育所を閉鎖したということで、そこの余剰保育士さんとか、そういう形の方がこういうところに行かれているかどうかという、ちょっとその辺の実態を聞かせてください。 ○澤田　委員長　　増田保育課長。 ◎増田　保育課長　　地域事業については、公立５カ所でやっております。地域担当保育士は、先ほどご指摘のございました上三箇民営化以前から地域担当保育士というのはおりまして、事業としてはやっておりますので。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　子育て支援センターが四条と南郷にできまして、それ以外の５カ所の公立保育所で本当はもっと充実させてほしいと思いますので、そういう面でいくと、本当は専従の方が、専門の部屋を用意してこれを受けるべきじゃないかなと思うんですけど、その辺の実態はどうなってますか。 ○澤田　委員長　　増田保育課長。 ◎増田　保育課長　　施設の面で、なかなかスペースがございませんので、そういう余裕はございません。ただ、地域活動につきましては、いろんな形態があろうかと思います。今までは、大体子育ての相談については、保育所の方に来ていただいたという形がメーンになっておろうかと思うんですが、これからの地域活動については、それぞれの家に出かけるような地域活動も含めて、地域活動のあり方というのを考えてまいりたいと考えております。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　何回か保育所へ行かせてもらっても、さっき言われたようにスペースの問題で専従の部屋とか、専門の方を配置することがなかなか大変だという話をこれまでも聞かせてもらってきたんですけど、やっぱり子育て支援センター、南郷にしても、毎朝見ますけども、すごい人なんですね。やはりいろんな意味で、相談だけじゃなくて、コミュニケーションとかいう形でやられている部分がいっぱいありますので、特に少子化の時代ですし、核家族の時代ですので、そういう環境を、だから公立保育所がある面で地域のそういうニーズをきちっと受けていくならば、公立保育所の仕事というのか役割というのは存在すると思いますけど、ほかの民間の保育所と同じようなことで、ただ保育という形だけでもし推移するんだったら、僕はますます民営化が進んでしまうという部分がありますので、これは決して施策の問題だけじゃなくて、保育担当の方々の、ほんまにある面で理論武装して、しっかりそれを市長に訴えていかないと、気づいた周りに１個もなくなってたというようなことがないようにと思いますので、ちょっと見解だけ聞かせてください。 ○澤田　委員長　　田中福祉保健部長。 ◎田中　福祉保健部長　　午前中のときにも、子育てのことでいろいろご提案ありましたし、まさに子育てについては、やはり市としては、いろんなセクション、今の話で、もちろん保育所がやる子育ての中の地域交流もございますが、一方では民生委員さんにやっていただいている地域交流サロンとかいうのも今どんどん広がってきております。そういう意味で、やはり行政は一体となってやっていくことと、それから地域を巻き込んで、あるいはボランティアを巻き込んで子育てに我々としては全力を傾けていきたいと考えておりますので、よろしくご理解賜りますようお願いします。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　角度違いますけど、今のは理解しました。　ちょっと、葬儀の業者さんに何社かから聞いたときに、門真とか他市は、福祉葬という形で、市が補助金を出して葬儀をやっているということをちょっと聞いたんですけど、僕もちょっとデータがないんで、はっきり言えませんけど、そういう認識がある部分がありますか、どうですか。 ○澤田　委員長　　東村市民生活部長。 ◎東村　市民生活部長　　私どもの方で葬儀の関係ということになってまいりますと、飯盛霊園の方でやっていただいております公的なベースでの部分で、一定、民に比べまして安価な形でできるというようなことがございますので、それらにつきましては、広報誌等を通じまして、こういった飯盛霊園で葬儀のご紹介等、あるいはそういった入り口の部分をさせていただいておりますよというような部分はやっておりますけども、補助金を出してというベースの部分は私どもサイドの部分では認識をいたしておりませんし、それがどういうセクションで議論をするのがいいのかなという思いでございますので、私どもがいいのか、福祉サイドのベースがいいのか、あるいはそういった補助制度そのものがいいのかどうか、そういうことについては、今すぐに答え得る状況ではないということでご理解を賜りたいと思います。

○澤田　委員長　　松田生活福祉課長。 ◎松田　生活福祉課長　　今、委員ご指摘の件は、多分生活保護費の葬祭扶助というのが身内が基本的におらないという方について、福祉事務所としても何らかの手を打たないかんという状態はあり得ます。多分、そのことじゃないかなというふうに思われます。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　複数の業者から聞きましたので、またこれは調べてしっかり、よその市がそういうことがやっていて、大東市がやってないというイメージを持たれているような感じでしたので、これはまずいなと思いますので、そちらも１回調べてください。こちらもきちっと調べますので。　あと、ものづくりでちょっと聞きますけど、先般も東大阪市が中小企業のまちということで、東京で出展いたしまして、ＰＲしたという形になってます。大きな金額いきますと思いますし、大東市のいろんな面での業者の交流とか、いろんなこともやっていると思いますけど、何か対外的にアピールしながら、なおかつ地場産業を活性化させるという、こういう、別に東大阪市のまねをせえということじゃないんですけど、何かそういうプランニングがありましたら教えてください。 ○澤田　委員長　　東村市民生活部長。 ◎東村　市民生活部長　　商工業政策ということにつきましては、委員もご案内のように、現時点におきましては、まさに商工業政策というものを従来はなかなかやってこれなかった部分に、新たにこういった分野に踏み込み、重大プロジェクトというものを起こし、これらを中心にインキュベーター等々、諸施策について、まさに商工業政策の緒についたというところでご理解を賜り、今後はこれらについては、段階的に進めていけるよう、努力をしていきたいと考えておりますので、ご理解願います。 ○澤田　委員長　　ほかに発言はございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　　なければ、質疑はこれにて終了いたします。　討論・採決は後ほど行います。　次に、本委員会に付託されました議案第９号、平成１６年度大東市国民健康保険特別会計についての件を議題といたします。　議案第９号について、提案者の説明を求めます。　東村市民生活部長。 ◎東村　市民生活部長　　議案第９号、平成１６年度大東市国民健康保険特別会計予算につきまして提案理由をご説明申し上げます。　大変恐れ入りますが、予算書の方の１ページをごらんいただきますようお願いを申し上げます。　本会計の歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ１１３億３,８８４万円で、前年度当初予算と比較いたしまして、金額で１億４,６０３万８,０００円、率にいたしまして１.２７％の減となっております。　それでは、歳入歳出予算事項別明細書によりまして、まず歳入の方から説明をさせていただきます。　７ページの方をお願いをいたします。　国民健康保険税は、前年度より４億４,４１３万２,０００円減の３８億７,９２７万１,０００円でございます。これは被保険者所得の減少によるものと、現状の納付率にかんがみまして、一般の現年収納率を９０％から８８％に下げて収入を見込んだものでございます。　款４の国庫支出金は、前年度より１億２,９８１万円の増の３８億９,３５２万６,０００円でございます。これは、介護納付金負担金、財政調整交付金等の増と高額医療費共同事業の拡充に伴います負担金の創設によるものでございます。　款５の療養給付費交付金は、前年度より７,０４５万２,０００円の増、１７億１,９５５万円でございます。これは退職被保険者等の医療費の給付費に係りますところの交付金等の増によるものでございます。　款６の府支出金は前年度より３,９５２万１,０００円の増、１億１,０８４万７,０００円を計上いたしております。これは緊急地域雇用創出特別基金事業の完了による減と、高額医療費共同事業の拡充に伴う負担金６,１８４万７,０００円の創設による増でございます。　款７の共同事業交付金は、前年度より４,８９３万円の増の２億４,７３９万円を計上いたしております。　款８の諸収入は、歳入歳出の差額分を補うものといたしまして、前年度より９,７０７万３,０００円増の４億６,５３７万５,０００円でございます。　款９の繰入金は、前年度より８,７５６万２,０００円の減、１０億２,０７５万８,０００円を計上いたしております。　続きまして、歳出の主要な項目についてご説明を申し上げます。　８ページをお願いをいたします。　款１の総務費は、国保事業に係りますところの事務的な経費で、前年度より１,６５０万４,０００円の減、２億８,９４１万８,０００円を計上いたしております。　款２の保険給付費は、前年度より６,４６０万９,０００円の減の７３億１,８７５万円でございます。高額医療費、療養費、出産育児一時金等の任意給付に係る経費でございます。　退職被保険者療養給付費につきましては、１人当たりの給付額の伸びが低いため減少となったものでございます。　款３の老人保健拠出金は、前年度より２億２,１９２万６,０００円の減、２６億４,２５７万４,０００円でございます。これには、平成１４年度の老人医療費の精算額が含まれております。　款４介護納付金は、前年度より１億５６０万９,０００円増の６億９,５８０万９,０００円を計上いたしております。　款５共同事業拠出金は、前年度より４,９１５万７,０００円増の２億４,７８６万円を計上いたしております。　款６の保健事業費は、前年度より７３万５,０００円増の１,８２２万９,０００円を計上いたしております。　款７公債費は、資金繰りに要する一時借入金利子で、前年度と同額の１,６００万円を計上いたしております。　款８諸支出金は、前年度より１５０万円増の１,０２０万円を計上いたしております。　款９の予備費は前年と同額の１億円を計上いたしております。　大変恐れ入りますが、続きまして、平成１６年度の予算書の概要の方にお戻りをいただきまして、５２ページをお開きいただきとう存じます。　国民健康保険収納率向上特別対策経費につきましては、国保財政の健全化と被保険者間の負担の公平を確保する観点からも、日常業務に加えまして休日、夜間の電話催告等を行い、収納率の向上を目指すものでございます。　次に、人間ドックの助成事業につきましては、保健事業の一環といたしまして、国民健康保険被保険者の疾病の予防、早期発見および早期治療を促進し、健康の維持増進を図るために実施いたしております。　最後に、健康なまちづくり事業につきましては、市民一人ひとりの健康意識の高揚を図るとともに、豊かで安心して暮らせるまちづくりを目指し、健康まつり等を実施してまいります。　以上でございます。よろしくご審議の上、ご議決賜りますようお願いを申し上げます。 ○澤田　委員長　　これより議案第９号に対する質疑を行います。　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　予算概要の中に、国民健康保険特別会計予算というのが、一番後ろの長いとこです。 ○澤田　委員長　　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　（　午後２時４２分　休憩　）　　　　　　　　　　　　（　午後２時４４分　再開　） ○澤田　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　まず、この当初予算でございますので、全体の構造がわかるかどうかわかりませんけど、１５年度決算見込みでどのくらいの赤字になって、１５年はそれをどうプラスマイナスするのかという、その辺の基本的見解だけ、ちょっと聞かせてください。 ○澤田　委員長　　東村市民生活部長。 ◎東村　市民生活部長　　基本的には、単年度で４億程度の赤字を今のところ見込んでおります。　６年度から単年度赤字に陥りまして、１１年度に累積赤字に陥ったところでございます。１２年度から国保財政の健全化という形で取り組んでまいりまして、１２年度におきましては、単年度５００万円、１３年度収支１１０万円の黒字、１４年度では単年度２,３００万円の黒字ということでやってまいりました。これらにつきましては、一定、国の交付金をちょうだいをしたとは言いますものの、おおよそにおきましては、一般会計からの１０億余に及びます特別の繰出金をちょうだいをいたしまして、今日累積収支を７億５００万円に押しとどめておるというのが実態でございまして、国保そのものがこの特別枠の一般会計からの繰り入れを除きますと、やはり単年度４億円近い赤字が出てくるというのが実態的な能力ではないかと思っております。　基本的には、委員もご承知のように、国保財政そのものが少子・高齢化の世界の中におきまして、非常に加入者の増加、あるいは高齢者の増加ということで、非常に医療費が増高をしてきておるというようなことは私どもだけでなくて、全国的な傾向でございます。　また、国保の加入者そのものが就業構造が変わってまいりまして、全国的には５０％以上が今日では無職というような状況がございます。そういった意味で、私どもの市におきましても、平成７年度から大体３％ぐらいの加入者の増がございます。そういった中におきましては、当然高齢者の割合が高くなってきております。そういう意味では、医療費もそれに比例をしまして、増加をしてきております。　一方、歳入面におきましては経済の今日的な不況ということもございまして、個々の人々の一人ひとりの所得が減少傾向にございまして、調定額で見ますと、全体が伸びてこないという状況もございます。さらには、国保の加入者の、先ほどの加入者の構造というものを見てまいりますと、私どもの市では、６３％が無職あるいは無業者の加入の方々ということで、非常に国保そのものの、保険の性質そのものが変わってきてしまったなと、国保そのものができましたときには、当初は、やはり自営業あるいは農林水産業といった形の人々を中心に国保運営をしてきたわけですけども、今日の状況では、６３％の方々が無職、無業というような形に変わってきておる。そういう意味では、国保そのものが今日的には、これを維持できるのか、これについては国民年金制度と一緒に非常に社会的な問題になっておるわけでございまして、国におきましても、この１５年の３月に医療制度の基本改革の方向を出しまして、１つには、向こう２年間で、現在市町村を中心とした保険から都道府県単位を中心とした保険に再編成をしていくことが望ましいという方向が出されております。　また、高齢化社会に向かって、高齢者の医療費が非常に上がってくるということで、新たな高齢者の医療制度を創設すべきではないかという問題も出てきております。　私どもといたしましては、そういった中で、実態的な赤字構造のある国保でございます。これら国保制度そのものが制度的な構造上の問題あるいは制度上の疲弊の問題、そういった全国的に抱えておる問題というものが１つ大きな要因であろうと思っておりますし、２点目につきましては、やはり国保税の基本額、限度額との問題が１つあったんではないか。過去、限度額を上げないということで、例えば平成４年度から平成１１年度まで、最高限度額と、国の基準と私どもの限度額が８万円から１０万円の乖離という時代がございました。こういった非常に国の基準と保険税の限度額の乖離が８から１０万円という形の、こういった差額が今日７億強の累積赤字にボディーブローのように効いてきておるんではないかという思いでございます。　そういう意味では、私たちは１６年度につきましては、本市の国保財政の健全化に向けては種々の課題があるわけでございますけれども、まず第１には、税負担の公平性の観点から収納対策を重点的にやってまいりたい、そういう意味では、まず第１に、短期証、資格証の原則的な適用を進めてまいりたい。また、休日開庁によりますところの納付相談であるとか、あるいは収納率特別対策事業の実施、こういったものを通じまして、滞納者との接触の機会をふやしまして、徹底した納税相談により、まずもって新規の滞納者をふやさないということで、職員一人ひとりが危機意識を持って収納率の向上に努めてまいりたいと考えております。　２点目におきましては、やはり過去の苦い経験から、国保税の限度額の現行をできるだけ国の限度額の基準に近づけられるような努力をしてまいりたい。そのことによりまして、国からの一定の交付金の確保にもつなげてまいりたいと考えております。　また、３点目におきましては、収納システムそのものを再構築してまいりたいと考えております。現在、滞納者の記録につきましては、調査や相談の結果の履行状況は紙によりまして、大福帳のようなもので管理をいたしております。これらをシステム化いたしまして、効率的なベースの部分で進めてまいりたい。と申しますのも、職員がだれが見ても瞬時に、その過去の経緯や記録がわかるようにしたい、あるいは財産調査を行うことによりまして、それらをインプットいたしまして、この方の預金高、あるいは不動産、あるいは生活実態に合わない、必要以上に掛けておられる生命保険等々の、そういったものも調査範囲の中でわかればインプットをし、それらについて電話の加入債権から、それらのものについても差し押さえられるような状況に進めてまいりたい。あるいは、口座振替の拡充に努めておるわけでございますけれども、コンビニ等での納入についても努力をし、国保税の確保に努めてまいりたいと思っております。　大変長くなりまして申しわけございませんでした。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　ほかの方が質問しなくてもいいぐらい、延々と説明していただきました。いろんな問題点も含んでいる部分もよくわかりまして、制度上の問題とか、収納率の問題とか、いろんなことがございますので、その辺は我々も重々承知しておりますけど、やはり受益者負担という形の中での、やっぱり特別会計の中で唯一赤字を出している国保ですので、何とかしなければいけないというのは、我々議会議員の使命でもありますので、そういう面でいろいろと追求させていただいたり、質問させていただいているわけでございますので、その辺はしっかりご認識していただきたいと思います。　同時に、この健康なまちづくりという形での、いろんな施策もやっておりますけど、全体の中で占める割合というのは、ほとんど微々たるものでございまして、例えば１７０万円とか、人間ドックでも４００万円ですし、健康家族の表彰なんかでも、２００万円ぐらいしかございません。そういう面でいくと、この全体の総予算の中から占める割合というのは本当に微々たるものがありますから、先ほど延々説明ていただいた中身のことを総括しますと、できるだけ病院に行くなという、そういう話に聞こえてきますので、行かなくていいように、こういう健康づくり的なものをもっともっと逆に予算化して、使わなくてもいいような、そらみんな元気な方がいいんですよね、病院へ行かなくてもいいんですから。そういうことも踏まえた施策の、ある程度の充実もさせていくべきじゃないかなと思いますので、その点だけ答弁をお願いいたします。 ○澤田　委員長　　東村市民生活部長。 ◎東村　市民生活部長　　国保サイドということで、一定の額で限界でとまっておるということも問題でございます。これらについては、拡大も図っていかなければならん、また従前から申し上げておりますように、市全体といたしまして、健康増進課を中心にしながら、全市民を巻き込んだ、国保だけではなくて、全体を巻き込んだ健康づくりといものをやっていかなければならんということで、種々、福祉サイドの方でプロジェクトを組んで検討していただいております。私どももこれらに参加をしながら、国保加入者の健康増進に努めてまいりたいと考えておりますので、ご理解のほどをよろしくお願い申し上げます。 ○澤田　委員長　　ほかに質問はございませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　　なければ、質疑はこれにて終了いたします。　続いて討論を行います。　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　　なければ、採決いたします。　議案第９号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

○澤田　委員長　　挙手全員であります。　よって議案第９号は、原案のとおり可決されました。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　（　午後２時５５分　休憩　）　　　　　　　　　　　　（　午後３時１２分　再開　） ○澤田　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　次に、本委員会に付託されました議案第１０号、平成１６年度大東市交通災害共済事業特別会計予算についての件を議題といたします。　議案第１０号について、提案者の説明を求めます。　東村市民生活部長。 ◎東村　市民生活部長　　議案第１０号、平成１６年度大東市交通災害共済事業特別会計予算につきまして、ご説明を申し上げます。　本会計の総額は、歳入歳出それぞれ２,６８８万１,０００円を計上いたしております。　それでは、歳入からご説明を申し上げます。　予算概要書の５３ページをお願い申し上げます。　共済会費収入についでございますが、現年度分の９４８人分、４６万８,０００円、翌年度分の事前受付分５万１,６７５人分を見込みまして、２,５７９万８,０００円を計上いたしております。　次に、財産運用収入５４万６,０００円は基金運用利子でございます。　繰入金につきまして、４万５,０００円は、生活保護受給者会費の市負担分の１５０人分でございます。　次に、歳出でございますが、５４ページをお願いをいたします。　交通共済見舞金といたしまして、２,２１３万８,０００円を計上いたしております。　簡単でございますが、以上でございます。よろしくご審議の上、ご議決賜りますようお願いを申し上げます。 ○澤田　委員長　　これより議案第１０号に対する質疑を行います。　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　これは今会計的にはどうなんですか。黒字になってるんですか、それとも歳入不足になってるんですか。 ○澤田　委員長　　中村生活安全課長代理。 ◎中村　生活安全課長代理　　前年度の実績からいたしますと、約４００万円弱の黒字でございます。　以上です。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　火災共済とも関連しますけど、要するに市民共済という形で合併した形でやったらどうだという話もしたときに、それぞれの会計の独自性もありますし、赤字と黒字の問題とか、そんなんもありますからという形になっていると思いますけど、今ちょうどこれ配られている時期なんですよね、結構、２つやるというのは、ましてシステムが違いますから、片方は１口で、片方は個人でいくという形になってますのでね、この辺はどうなんですかね、その後、検討されたと思いますけど。 ○澤田　委員長　　東村市民生活部長。 ◎東村　市民生活部長　　一定、市民共済に統合してはどうかというような時期もあったことは伺っております。ただ、一方においては、基金を有するという形で財政的なベースの部分で余裕を持ち、一方においては大変苦しいというようなこともございまして、やはり一定目的でお預かりをした部分との関係で、なかなかそういったところで話が進んでこなかったのかなという思いもございます。　また一方、現在こういった形での共済事業、とりわけ交通共済につきましては、６市ないし７市ぐらいが実施しておる部分で、他の市については、ほとんどこの領域から撤退をいたしております。それは、基本的にはやはり財政上もたないということなんですが、私どもの場合、共通共済については４０％以上の加入がございまして、なかなか、いろんな共済がございまして、もう今日的には市の役目というのは一定終わったかなという思いもあるんですけれども、やはり４０％の方々が加入をなされておるということで、なお今日交通共済を進めております。市民共済については多様な問題がまだ生々しい問題も残っておるやに伺っておりますので、いま一歩進むということについては、現時点においてはなかなか難しいんではないかなという思いでおります。　以上でございます。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　ちょっと今答弁の中で、そういう項目も入りましたけど、確かに今民間の保険屋さんの、もうほんまの定額の保険制度ができまして、火災から地震から交通事故まで全部見れちゃうという、そういう感じがありまして、恐らく少なくともここに職員がかかわってますし、ある面でいったら加入金だけの運営では現実的にはできないような時代に入っていると思いますし、かといって、大東の場合は、これ加入率がいいのは、区長さんを初めとする自治会のシステムがそういう形になってますので、逆にその負担がこれだけになって、そのかわりこれをこういう形で展開し直しますというような形になるんだったら、潔くそこから撤退することでも、区長さんたちは納得する部分がある。ちょっと、火災共済は若干性格が違う部分がありますので、そういうものも踏まえて、どこかでやっぱり検討すべきものかなという、だから市民共済の話は、僕もあんまりいま一乗り気しない部分もあるんですけど、先ほど言われましたように、民間がすごいペースで、１日何百円の世界というコマーシャルをやってる時代に、まだやるのかなという部分がありましてね、その辺がちょっと事務的な運用で、業務内容がちょっと大変になってるんじゃないかなということがありますけど、その辺のちょっと見解聞かせてください。 ○澤田　委員長　　東村市民生活部長。 ◎東村　市民生活部長　　基本的には、委員ご指摘の部分については、私自身もそういう思いでございます。今日的には多様多種な保険あるいは共済というものもございます。確かに、この制度ができました当時に１日１円で３６５円ということでスタートいたしまして、その当時は、もちろん各家庭の経済事情もそう今日のようにレベル的にも高くなかったであろうと思いますし、当時はやはり交通戦争、交通事故といったものが多発に出てきておって、そういったときのために一たん事あれば、１年３６５円で全市民がお互いに助け合っていこうではないかという趣旨からなされてきたものだと思っております。ところが、今日的には、やはり時代的な背景から見ましても、交通インフラ等も相当調いましたし、あるいは各家庭の経済レベルというものも非常に上がってまいりました。ご指摘のように、各種の共済も出てきております。そういった意味では、今後行政経営室と協議の上、そういった視点に立って、この共済のあり方そのものについて、従来はぬらぬらと答弁いたしておりましたですが、現実的なベースの中で議論に入ってまいりたいという、私自身は強い思いをいたしております。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　警察の証明書が要るというシステムですよね。結構ね、事務手続も大変なんですよね。要するに、警察の許可書をもらうという、このもらうだけでね、ということは、警察官が来てくれないともらえないんじゃないか、事故証明が出せるのかということ。チャリンコでこけたぐらいのときに、果たしてそれが出るのかという、いつもそういう相談を我々受けてましてね、そこまでしなければいけないのか。それで、おりてくるお金は、ほとんどスズメの涙で、労力の方がちょっと多くなって、それやったらもっと逆に、今度は交通事故を起こさない、この前、僕は渋滞の云々で、矢印つくるとか話をしてましたけど、そっちへ向けてほしいなという部分もちょっとありますので、まあ、これは検討の課題としてよろしくお願いいたします。　以上です。 ○澤田　委員長　　ほかに発言はございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　　なければ、質疑はこれにて終了いたします。　続いて討論を行います。　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　　なければ、採決いたします。　議案第１０号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○澤田　委員長　　挙手全員であります。　よって議案第１０号は、原案のとおり可決されました。　次に、本委員会に付託されました議案第１３号、平成１６年度大東市老人保健特別会計予算についての件を議題といたします。　議案第１３号について、提案者の説明を求めます。　田中福祉保健部長。 ◎田中　福祉保健部長　　議案第１３号、平成１６年度大東市老人保健特別会計予算についてご説明申し上げます。　本会計の歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ７３億８,６３８万２,０００円で、前年度と比べまして金額で４億８,４４０万円、率にいたしまして６.１５％の減となっております。これは老人保健法の改正により、老人保健対象者が減少したことに伴い、医療給付費等が減少するものでございます。　それでは、主なものについてご説明させていただきます。　平成１６年度予算概要、５５ページをお開きください。　まず歳入についてご説明申し上げます。　支払基金交付金、医療費交付金４５億７,０２６万６,０００円は、老人保健法に基づく医療費に要する費用のおおむね１００分の６３.３に相当する保険者の拠出金でございます。　支払基金交付金、審査支払手数料交付金２,５４３万円はレセプト審査に要する費用の事務費拠出金でございます。　国庫支出金、医療費国庫負担金１７億６,６４８万８,０００円は、医療に要する費用のおおむね１００分の２４.５に相当する国の負担金でございます。　府支出金、医療費府支出金４億４,１６２万２,０００円も同じく１００分の６.１に相当する府の負担金でございます。　繰入金、医療費繰入金４億４,１６２万４,０００円は、医療に要する費用のおおむね１００分の６.１に相当する一般会計医療費繰入金でございます。　なお、総額が減少しているにもかかわらず、国府負担金および一般会計繰入金が前年に比べまして増加しているのは、医療に要する費用の割合が高くなっていることでございます。その分、支払基金の割合が低くなっております。　繰入金、事務費繰入金４,０９５万２,０００円は、人件費等の一般会計事務費繰入金でございます。　次に、歳出でございますが、５６ページをお願いします。　医療給付費７２億２,０００万円は、前年度に比べまして４億８,０００万円、率にいたしまして６.２％の減になっております。　その主な理由は、さきにご説明いたしましたとおり、老人保健対象者が減少したことによるものでございます。　審査支払手数料２,９４０万７,０００円は、レセプト審査に伴う手数料および被保険者に対する医療費通知手数料でございます。　以上が平成１６年度大東市老人保健特別会計予算の概要でございます。よろしくご審議の上、ご議決賜りますようお願い申し上げます。 ○澤田　委員長　　これより議案第１３号に対する質疑を行います。　千秋委員。 ◆千秋　委員　　ちょっとわからなかったところがあったんで、教えてほしいんですけど、医療費繰入金の割合が何か高くなったというような説明があったと思うんですけど、ちょっと勉強不足で理解ができなかったのと、それから対象者の減というのは、法改正で７５歳からというふうに年齢が上がっていると思いますけど、もう既に７５歳に到達しているのか、順次になっていたと思うんですけど、今何歳になって、どれくらいになったのか、ちょっと教えてください。 ○澤田　委員長　　岡本福祉保健部総括次長。 ◎岡本　福祉保健部総括次長兼医療助成課長　　まず、医療費の負担割合の推移でございますけれども、平成１４年９月に、老健法の改正がございました。それまでは支払基金が７割、それから国が２割、府と市町村が０.５割、５％ずつでございました。それを５年間で支払基金を２分の１、それから国につきましては１２分の４、それから府と市につきましては、１２分の１というふうになるわけでございます。その割合につきましては、１年ごとに、国につきましては６００分の１６、府と市につきましては６００分の４ずつふやしていく。５年間でそういうような形になるということでございます。　それと、７５歳以上になったわけでございますけれども、経過措置といたしまして、平成７年９月３０日、そのときに７０歳になっておられる方につきましては、引き続き老健の適用になりますけれども、それ以後に７０歳に到達した人につきましては、７５歳から老健の適用になるということでございます。

　申しわけございません、昭和７年９月３０日以前に生まれた方、その方が７０歳になっておられましたので、その方については老健、引き続き適用になる。それ以後に生まれた方につきましては、７５歳から老健の適用になるということでございます。　以上でございます。 ○澤田　委員長　　千秋委員。 ◆千秋　委員　　そうすると、何割から急に何分の１になったら、ちょっとわかりにくかったんですけど、国は結局、２割が１２分の４というのは、これ何割になるんですか。３分の１か、３割か。基金が大幅に減るわけですね、７割というのが２分の１というのは。それで、府、市は若干減る、これはこうしなければならない理由というのが、よくわからなかったんですけど、どういう背景があったか。 ○澤田　委員長　　岡本福祉保健部総括次長。 ◎岡本　福祉保健部総括次長兼医療助成課長　　１つは、支払基金の方につきましては、すべて保険者からの老健拠出金という形で賄っております。もう１つは、老健法の改正によりまして、１割負担、それと一定以上の所得の方については２割負担となりました。一定以上の所得の方につきまては、すべて支払基金の方で１０割を持つと。給付費の１０割を支払基金の方で持つと、あとの１割負担の方についてのみ支払基金、国、府、市の割合を５年間でこういふうに変えていきたいというふうな形の話があって、これは法律で決められたことでございまして、我々としては、これに対して割合の変更とかいうことはできないというふうに考えております。 ○澤田　委員長　　千秋委員。 ◆千秋　委員　　この老健と、先ほど審議した国民健康保険なんかは、密接な関係にあると思います。それで、７５歳からの老健ということで、老健会計自身は医療費が減少するわけですけれども、逆にこの国保は７５歳まで国保に抱えないかんというわけですから、先ほども論議があったように、延々と演説していただきました、部長の方からね、国保の方には逆に負担というか、矛盾が生じているように思うんでね、何か複雑な気持ちではあるんですけども、今の７５歳以上のというのは、大体何％というんですかね、６５歳以上の高齢者の中の大体どれぐらいになるんでしょうか。 ○澤田　委員長　　岡本福祉保健部総括次長。 ◎岡本　福祉保健部総括次長兼医療助成課長　　６５歳以上の人口が１６年１月現在で１万８,７３９名でございます。７５歳以上の人口になりますと、６,５９３名でございます。 ○澤田　委員長　　ほかに質問はございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　　なければ、質疑はこれにて終了いたします。　続いて討論を行います。　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　　なければ、採決いたします。　議案第１３号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○澤田　委員長　　挙手全員であります。　よって議案第１３号は、原案のとおり可決されました。　次に、本委員会に付託されました議案第１６号、平成１６年度大東市介護保険特別会計予算についての件を議題といたします。　議案第１６号について、提案者の説明を求めます。　田中福祉保健部長。 ◎田中　福祉保健部長　　議案第１６号、平成１６年度大東市介護保険特別会計予算についてご説明申し上げます。　本会計の歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ４１億８,１８１万１,０００円であります。　主なものについてご説明申し上げます。　平成１６年度予算概要、５８ページをお開きください。　まず、歳出についてご説明申し上げます。　介護サービス給付費３９億４,１０３万円は、介護保険特別会計当初予算額の９４.２％を占めるもので、要介護者等が受けるサービスに係る給付費でございます。　そのうち、１、居宅介護サービス給付費１４億６,０００万円から６、高額介護サービス費３,８３１万２,０００円までは、認定審査会において要介護１から要介護５と判定された方に対する給付費でございます。　また、７、居宅支援サービス給付費１億２,５７９万２,０００円から１１、高額支援サービス費５万円までは、認定審査会において要支援と判定された方々の給付費でございます。　次に、審査支払手数料６００万３,０００円は、国保連合会に支払う給付費明細書の審査手数料でございます。　続きまして、歳入についてご説明申し上げます。　５７ページをお開きください。　ただいま歳出でご説明させていただきました介護給付費等を実施するために必要な財源を次に説明させていただきます。　介護保険料７億４,７６１万３,０００円は、６５歳以上の被保険者の保険料であり、この額は平成１６年度中の１号被保険者の見込み数等により算出したものでございます。　支払基金交付金１２億６,３０５万円は、４０歳から６４歳までの介護保険料を社会保険診療報酬支払基金に一たんプールしたものを、各市町村に保険給付費に対して交付するものであり、保険給付費の３２％となっております。　国庫支出金、介護給付費国庫負担金７億８,９４０万６,０００円は、保険給付費の２０％に当たる額でございます。　同じく、現年度調整交付金１億２,４３３万１,０００円は、保険給付費の通常５％交付されますが、第１号被保険者の年齢階級別や所得の分布状況により、額の変動があり、本市の場合は保険給付費の３.１５％になっております。　府支出金、介護給付費府負担金４億９,３３７万９,０００円は、保険給付費の１２.５％に当たるものでございます。　繰入金、介護給付費繰入金４億９,３３７万９,０００円は、保険給付費の１２.５％で、額は先ほど説明しました府支出金と同一額でございます。　繰入金、介護給付費準備基金繰入金３,９８０万円は、介護保険料軽減に係る繰入金でございます。　以上が平成１６年度大東市介護保険特別会計予算の概要でございます。よろしくご審議の上、ご議決賜りますようお願い申し上げます。 ○澤田　委員長　　これより議案第１６号に対する質疑を行います。　千秋委員。 ◆千秋　委員　　１６年度の介護保険の当初予算なんですけども、在宅介護あるいは施設介護、こういうもので介護が進められていますが、現在の、特に施設についての待機者数というんですか、市民の要望が充足されているのか、また居宅につきましても、サービス目標値があったと思いますけども、それらに対する現在の到達率というんですか、まだ達成できてない部分とか、達成できている部分とかあると思いますけど、どのような状況になっているのか教えてください。 ○澤田　委員長　　吉村福祉保健部次長。 ◎吉村　福祉保健部次長兼高齢介護課長　　２月２０日現在で、施設、一応、特養でございますが、待機者数におきましては、３０５人、一応待機されてるというふうに聞いております。ただし、これは各施設ごとに聞いておりますので、重複しているという部分、そこまでの確認はできておりません。 ○澤田　委員長　　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　（　午後３時３６分　休憩　）　　　　　　　　　　　　（　午後３時３７分　再開　） ○澤田　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　吉村福祉保健部次長。 ◎吉村　福祉保健部次長兼高齢介護課長　　１６年１月現在で居宅が４８％、施設が５２％でございます。 ○澤田　委員長　　千秋委員。 ◆千秋　委員　　もう１つ、毎年この歳入の部分の国の調整交付金、本来５％ということでスタートをして、ところが大東市の場合は３.１５％と、いつもこの３％台だと思うんですね。この５％と３.１５％の差が、結局加入者というんですか、市民に負担がかかっているんじゃないですか。どこにここが負担かかっていますか、ちょっと教えてください。 ○澤田　委員長　　吉村福祉保健部次長。 ◎吉村　福祉保健部次長兼高齢介護課長　　第１号被保険者の方にかかっております。 ○澤田　委員長　　千秋委員。 ◆千秋　委員　　第１号被保険者というのは６５歳以上の方ですね。だから、この部分というのは、年金の方とか、無年金の方とか、そういう高齢者の方ですので、やはり毎年要望していただいてるんですけどね、この５％に戻せと、５％を基準にして、さらにその上に何％か上積みするというような制度にやっていかないと、最低ですよ、本来なら介護保険が始まる前の国の負担額というのがもっと多くあったわけですから、そこまで戻るべきだとは思うんですけど、でないと、だんだんこの負担額がふえてくるということでは、矛盾が生じてくると思います。ぜひその辺は要望しますとともに、待機者につきましても、これは今後新たに施設が建つとか、待機者解消の何かめどがあるんでしょうか。 ○澤田　委員長　　田中福祉保健部長。 ◎田中　福祉保健部長　　まず、１点目の調整交付金の関係ですが、原則、国が２５％、それから都道府県１２.５％、市町村１２.５％と、いわゆる公費５０％と保険料を５０％という制度が介護保険なんですが、その国の２５％のうち、２０％は先ほど説明しました負担金として入ってきますが、５％は調整交付金になっていると、この調整交付金は、老人の加入率の割合が高いほど、調整交付金の率が高いわけで、全国的に５％を超えている市も結構あるわけです。とは言いながら、大東市では３.１５％しかありませんので、基本的には２５％を保障した上で、残りの数％を調整交付金にすべきだというのは、これは全国の保険者から要望も出ているし、我々も大阪府の市長会を通じて要望しているところでございますので、まずご理解いただきたいなという感じしてます。　あと、特養の待機の関係につきましては、ご承知だと思いますが、介護保険事業計画が３年単位で５年をめどに計画を立てる、５年計画を立てるわけですが、平成１９年度までに、いわゆるその施設が幾ら必要、在宅サービスのサービス量は幾ら必要という計画のもとに実施し、それもある意味で、事業を進めていく上では、大東市のみならず、北河内で圏域がございますので、そこらで調整しながら、幾ら施設が必要かということを考えながら進めているわけで、現在は計画の途中という、１６年ですが、３０５という待機を今の段階ですべて解消できるかというと、これは非常に難しい話ですし、この方は必ず大東市の施設を使うというふうに限っておりませんので、広域を使いますので、北河内の中で吸収できるという計画を立てておりますので、その推移を見ながら検討してまいりたいと考えております。 ○澤田　委員長　　ほかに発言は。　松浦委員。 ◆松浦　委員　　この予算書の中に、２０１ページなんですけども、趣旨普及費というのがありますが、これはどういうことなんでしょうか。 ○澤田　委員長　　吉村福祉保健部次長。 ◎吉村　福祉保健部次長兼高齢介護課長　　趣旨普及費ですね、介護保険制度のＰＲ用の経費でございます。

○澤田　委員長　　松浦委員。 ◆松浦　委員　　今、ＰＲ用ということなんですけども、この大東市高齢者福祉サービスガイドマップという、こういうのをつくられてるんですよね。これ中身見させてもらったら、もう字がいっぱいで、すごく、大切なことを書かれていると思うんですけれども、見ようと思ったら大変なんですよね。今回は、要望に近くなるんですけども、ちょっと交野市の方に行ったときに、介護保険のパンフレットがあったんです。その中に、介護保険サービスを上手に利用するためにというのがあって、これはこういう４ページぐらいの仕立てでなってるんですけれども、イラスト入りで、それぞれのサービスの要支援とか、要介護度に応じて、金額とか、費用の目安とかも入ってるんですよ。これ、今大東市の方が出されている分には、費用の目安というのは入ってませんよね。窓口に行ったら、相談のときにこういう紙があって、これで金額をお知らせしてますよということなんですけども、これはどういう形で今配付はされているんですか。 ○澤田　委員長　　吉村福祉保健部次長。 ◎吉村　福祉保健部次長兼高齢介護課長　　それにつきましては、窓口の方で、一応来られた方に配付をさせていただいております。 ○澤田　委員長　　松浦委員。 ◆松浦　委員　　窓口の方に来られた方ということですけども、これはいっぱい置いてるんですよね、だからこういう形で、それでこれを見たら、こんなことで利用できるかもしれないということで、本人を理解をしながら相談にも行けると、これがないと相談に行ったときに、こういう形で説明していただくということになりますので、ぜひ今そのＰＲ用のパンフをつくられていると思うんですけれども、中身がどういうのか、あれなんですけどね、ぜひこういうのも踏まえながら検討をしていただきたいなと思います。これは要望です。よろしくお願いします。 ○澤田　委員長　　ほかに質問はありませんか。　川口副委員長。 ○川口　副委員長　　現在、基金の残高、これを教えといていただきます。 ○澤田　委員長　　吉村福祉保健部次長。 ◎吉村　福祉保健部次長兼高齢介護課長　　１億５,５９２万２,７０８円でございます。 ○澤田　委員長　　ほかに質問はございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　　なければ、質疑をこれにて終了いたします。　続いて討論を行います。　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　　なければ、採決いたします。　議案第１６号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○澤田　委員長　　挙手全員であります。　よって議案第１６号は、原案のとおり可決されました。　理事者交代のため、４時５分から再開いたします。　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　（　午後３時４４分　休憩　）　　　　　　　　　　　　（　午後４時０５分　再開　） ○澤田　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　議事に先立ちまして、お願いしておきます。　議案および所管事項に対する答弁は、原則所管課長で答弁願います。　なお、政策的な事項に及ぶものについては、部長等でお願いします。　また、各委員の質疑時間は、答弁を含めて、１回目については１５分間、２回目以降は１０分間と申し合わせておりますので、簡潔に質疑・答弁されるようお願いします。　以上、委員ならびに理事者の特段のご協力をお願いいたします。　これより議事に入ります。　本委員会に付託されました議案第１９号、（仮称）西部図書館等建設工事請負契約についての件を議題といたします。　議案第１９号について、提案者の説明を求めます。　吉村教育委員会生涯学習部長。 ◎吉村　生涯学習部長　　議案第１９号、（仮称）大東市西部図書館等建設工事請負契約について、提案理由のご説明を申し上げます。　本件工事の予定価格の金額が１億５,０００万円以上の額でございますので、議会の議決に付すべき契約および財産の取得または処分に関する条例第２条の規定に基づき、議会の議決を得るため、ご提案するものです。　現在、仮契約中でありまして、本議会の議決を賜りました後、詳細設計の完了を待って、着工の予定です。　施工場所等につきましては、お手元の資料のとおりで、竣工は平成１７年９月３０日の予定です。　契約の方法といたしましては、本施設の建設に当たり、価格と品質において創意ある多くの企業の提案を求めるため、総合評価一般競争入札に基づく設計施工一括発注方式を採用し、１５グループの提案の中から審査の結果、施工部門におきましては、株式会社浅沼組大阪本店と契約することとしたものです。　契約の金額は、工事請負費といたしまして５億２,４２５万円でございます。　株式会社浅沼組の経営規模といたしましては、資本金８４億１,９００万円、従業員数１,８８１名、過去３年平均完成工事高２,２２７億９,３００万円でございます。　なお、今回建設予定の西部図書館は、生涯学習ルームとの複合施設で、容積対象面積は１,８９７平米、蔵書冊数は１５万冊、駐車場台数は約３０台、駐輪場台数約６１台を予定いたしております。　また、図書館等のレイアウトにつきましても、資料に添付をいたしております。　以上、概略ではございますが、何とぞよろしくご審議の上、ご議決賜りますようお願い申し上げます。 ○澤田　委員長　　これより議案第１９号に対する質疑を行います。　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　いよいよ西部図書館ということでございます。もう七、八年ぐらい前になりますかね、実は財政規模的にも、また人口的にも同じような松原市を訪問いたしました。そのときに、中央図書館がありまして、それに分館が７館ありまして、これはもちろん生涯学習ルームを含めたところでありました。ちょうど、うちの図書館ですね、今のサーティーホールのあれと同じ時期ぐらいにつくりまして、片や７館、今現在はもっとふえていると思いますけども、その１館をちょっとのぞかせていただきましたけど、もちろん、今回の規模みたいな大きなものじゃございませんけど、一応市内にそれだけのものがあって、もちろん移動図書館とか、そういうのも全部あるという、そういうことを考えたときに、本当に大東市はおくれているなということを指摘させていただいたことがあったんですけど、もうそれから１０年ぐらいたって、やっとこういう形になりました。　東部の問題もございますけど、１つ１つやっていかなければいけないと思いますので、そういう面でいくならば、まずこれをひとつ立ち上げていただいて、しっかり実績もつくっていただき、そして市長がいつも申されております、やはり人口１人当たりの蔵書の数をもっとふやしていかなければいけないんじゃないかなと思いますけど、この予算の中には、基本的に、例えば書庫であるとか、内部的な、まあ一式と書いてますけど、こういうものも含めたすべて、要するに本代以外は全部入っていると、こう理解してよろしいんですか。 ○澤田　委員長　　平松生涯学習課長。 ◎平松　生涯学習課長　　今回の契約案件につきましては、躯体工事費、それから設計費、それからあと、図書館オープンに対して必要な図書資料ですね、それからシステム等については別になっています。したがって、設計と躯体工事費、それのみの予算となっております。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　室内の書庫関係は、これは別ということですか。 ○澤田　委員長　　平松生涯学習課長。 ◎平松　生涯学習課長　　書架備品等についても、そこの中に家具類として一切入ってございます。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　かなりの規模になると思いますし、先ほど部長の説明にもありました生涯学習ルームも併設するということで、なかなかいいものにできてくると思いますけど、この前の公園のところが、今盛土になっているところですね、ここが多分工事されると思いますけど、ちょっとこの工事と、その工事との部分で、このどちらかの現場が荒らされる可能性があるんじゃないかと思いますけど、これ工事的な問題で、ちょっとこれは助役の方がいいと思いますけど、どうですか。 ○澤田　委員長　　田口助役。 ◎田口　助役　　今、ご質問の公園の部分につきましては、既に平成１６年度当初から施工させていただきます。よって今回の西部図書館の施工業者に対しましては、既に公園との整合性を図るという意味で、一定のプランを提示させていただいておりますので、いささかも違いのないように整合性を図った施工になると、こういうことになっております。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　期間がダブることで片方の工事に影響が出てこないかということをちょっと心配してます。要するに外周りは今やってますから、あと盛土のところをやると思います。この盛土のところは、多分この敷地と隣接する部分になりますので、ちょっともしかしたら工事の場所取りみたいな感覚で、若干弊害が出るんじゃないかということを心配して質問してますけど、どうですか。 ○澤田　委員長　　田口助役。 ◎田口　助役　　工事については、いささかも不具合のないようにやるように、指示をいたしております。迷惑はかかりません。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　生涯学習センターを併設しているという形になると思いますけど、図書館というイメージは結構インプットされていて、多くの市民の方にこれはできると思うんですけど、生涯学習センターで何をやるんだということについては、若干、わからない人もいらっしゃるんじゃないかなと思います。その辺の対策はどうされるかわかりますか。 ○澤田　委員長　

　平松生涯学習課長。 ◎平松　生涯学習課長　　施設は生涯学習センターではなく、生涯学習ルームということで、呼称をお願いしたいと思います。このルームにつきましては、既に本市でもまなび北新、まなび泉等で開設をされています。市民の身近な学習支援施設として、サークル活動、団体活動を行っていただくというふうな内容でございますので、そういう中身、あるいは利用の仕方等につきまして、地元説明会等を今後の中で開いて、施設内容を開設前に、ぜひ皆さんに親しんでいただけるようなものにしていきたいというふうに思っています。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　そうなると、おのずと、ここの管理監督の問題が出てくると思います。だから、図書館を従来の、今やってます中央というんですかね、サーティーホールの図書館と同じように直営でやっていくのか、それとも民間委託していくのか、同時にさっき言いました生涯学習ルームの管理ですね、使う人は一般市民が使いますけど、この辺もちょっと影響が出るんじゃないかなと思いますけど、どうでしょうか。 ○澤田　委員長　　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　（　午後４時１２分　休憩　）　　　　　　　　　　　　（　午後４時１３分　再開　） ○澤田　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　もう１点だけ。これはむしろ皆さんの要望になると思いますけど、ここを巡回バスのコースに入れるということを考えておられるか、ちょっと答えてください。 ○澤田　委員長　　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　（　午後４時１４分　休憩　）　　　　　　　　　　　　（　午後４時１５分　再開　） ○澤田　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　田口助役。 ◎田口　助役　　コミュニティバスにつきましては、以前から議論され、またご答弁させていただいていると思うんですけども、ご承知のように、１台を出すと１,０００万円相当の原資が必要とされております。その関係によりまして、平成１５年度に新たに新しいコースを入れました。朋来・深野南コースを入れたバスコースに変更したところでございます。今後この実績を見ながら、そして皆さん方のニーズに合わせた路線が必要であるかどうかをまた検討してまいりたい、いわゆる交通不便地域については、多々要望もいただいておりますので、１５年度の実績を見、そして１６年度以降、見定めた中でひとつ検討してまいりたいと思っております。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　これだけのイラストでこれだけのお客さんと子どもさんが来ましたら、バスが来ないとちょっといけないのじゃないかと、皆さん方が暗黙のうちにお願いしているような気がしますので、この辺も要望しておきますので、よろしくお願いいたします。　以上で終わります。 ○澤田　委員長　　ほかに発言は。　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　西部に図書館、それで完成は１８年のいつごろになるんですか。 ○澤田　委員長　　平松生涯学習課長。 ◎平松　生涯学習課長　　１７年１０月に竣工を目指したい、それから半年かけて準備活動を進めていきたいと思っております。 ○澤田　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　１８年が市制５０周年ということでありますので、どうか、ぜひこの建物については広く市民に知っていただく意味において、市制５０周年の記念の事業として行われるというふうに理解してるんですけど、その辺どうですか。 ○澤田　委員長　　吉村生涯学習部長。 ◎吉村　生涯学習部長　　そのとおりでございます。そのように準備を進めて、１８年４月オープンを目指しておるところでございます。 ○澤田　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　先ほども質問にありました、多くの市民の皆さんの財産としてこれを活用していただくと、そういう意味では、僕はやっぱり特別、１８年の市制の記念事業として４月１日にオープンをするということになりますと、地域の人たち、またいろんな層の人たちが一緒にその建物のオープンを祝える、そのための行事等を企画していくような方法を僕は考えるべきだと思うんですけど、そういうことについて考えありますか。 ○澤田　委員長　　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　（　午後４時１６分　休憩　）　　　　　　　　　　　　（　午後４時１７分　再開　） ○澤田　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　そういうことであれば、それはひとつ後ほどのあれとさせてもらいますが、せっかく立派な建物をつくっていただくわけでありますから、すべてにおいて、やっぱり今もう金のない時期でこれだけのものをやっていただくということで、財政当局を含め、大変やと思いますので、私はやっぱりこの契約をどう生かしていくのか、本当に市民のあれとしてどう生かしていくかと、その辺の啓発というんですか、そこら十分今後考えてもらって、よろしくお願いいたします。 ○澤田　委員長　　ほかに発言はございませんでしょうか。　川口副委員長。 ○川口　副委員長　　たしか生涯学習ルーム、これ当初発注するときに、平米数の規定がありましたな、それは何平米でしたか。 ○澤田　委員長　　平松生涯学習課長。 ◎平松　生涯学習課長　　法的生涯学習ルームという規定はございませんが、私どもでこの間、生涯学習プランを作成する過程において、ただいまありますまなび北新ですと、大体３００平米ぐらいの設備をどこにもつくっていきたいということで、今回も図書館１,５００平米を基準にして、そして生涯学習ルームを３００平米という規定をしながら、業者さんの提案をお待ちしていたところでございます。 ○澤田　委員長　　川口副委員長。 ○川口　副委員長　　今回、１階部分の、私のイメージとえらいルームが小さいなと思うから聞くんですが、この３００というのは、どれとどれと合わせたら３００になるのかな。 ○澤田　委員長　　平松生涯学習課長。 ◎平松　生涯学習課長　　図面をお持ちの方と、お持ちじゃない方いらっしゃると思うんですが、前に提出させていただきました１階平面図で見ますと、１階には西からいきますと、ボランティアルーム、スタッフルーム、書庫、それから倉庫、閉架書庫、それからあと作業スペース等がありまして、それ以外のところが多目的室、それからエントランスギャラリー、それから多目的室、Ａ、Ｂとあります。それからあと、公共的な生活施設でありますトイレ等も含めて、このスペースで３００平米という規定をしてございます。 ○澤田　委員長　　ほかに発言はございませんか。　千秋委員。 ◆千秋　委員　　駐車場が３０台になってるんですけど、これはこの規模で３０台というのが多いのか、少ないのか、少ないような気がするんで、ちょっと質問するんですけど、どうなんでしょうか。 ○澤田　委員長　　平松生涯学習課長。 ◎平松　生涯学習課長　　本事業につきましては、大変公園内の施設であるということで、まず公園全体の規模、それからそれに対して許容される文教施設、公園内文教施設というのは、法で規定がされています。したがいまして、２,１００平米以上のスペースをこの公園の中で文教施設のために確保するということは困難でございまして、そういう規定に基づいて事業を進めていくということになっています。そこから、そういう規制がありますので、当然駐車場スペースをもっとたくさん取りたいと思っていたわけなのですが、なかなかそうもいかないということで、業者さんに求めた要求水準書につきましては３０台という規定をせざるを得なかったという状況であります。これが大体状況から見れば、筒いっぱいでありますし、これはあと運用の中で、３０台が適当であったかどうかということは、試されるだろうというふうに思っています。 ○澤田　委員長　　千秋委員。 ◆千秋　委員　　駐車場は、この裏側というのか、主な出入り口というのが上の方、北側に書いてありまして、駐車場はこの南側になってるんですね。だから、これ何かぐるっと回らんと主入り口に車の方は入れないというふうに。西からすぐに入れるようなものがあればいいのかなと思ったもので、質問をしました。　それと、図書館を利用していただきながら、かつそれぞれの図書館、視察なんかで見せていただいて、やはりその図書館を起点にしながら、いろんなサークルが出てくると、市民の読書サークルや、いろんな学習サークルや、文化の広まりというのが、１つの図書館によってつくられているということで、非常に大きな意義を持っていると、私は思っているわけですけども、そういう意味で、この多目的室とか、こういうのは、そういう図書館利用の団体というんですかね、そういう方に自由に使っていただけるようなものになるのでしょうか。 ○澤田　委員長　　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　（　午後４時２４分　休憩　）　　　　　　　　　　　　（　午後４時２５分　再開　） ○澤田　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　ほかに。　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　

　なければ、質疑はこれにて終了いたします。　続いて、討論を行います。　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　　なければ、採決をいたします。　議案第１９号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○澤田　委員長　　挙手全員であります。　よって議案第１９号は、原案のとおり可決されました。　次に、本委員会に付託されました議案第２８号、大東市基金条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。　議案第２８号について、提案者の説明を求めます。　黒田教育委員会管理部長。 ◎黒田　管理部長　　それでは、議案第２８号、大東市基金条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。　本条例は、能力があるにもかかわらず、経済的理由により、高校、大学等への就学が困難な者に対し、教育の機会均等を図るため、その学資の一部を貸し付け、もって社会に有用な人材を育成することを目的としていますが、近年の厳しい経済情勢下のもと、貸し付け希望者は増加しており、平成１５年度末の奨学基金の残額は７００万円を切る状況になっています。本市奨学金貸付事業は国、府等の奨学金制度を補完するものでございますが、本事業の円滑な運営を図るため、基金を５００万円増額し、３,５００万円とするものでございます。なお、施行日は平成１６年４月１日でございます。　以上、何とぞよろしくご審議の上、ご議決賜りますようお願い申し上げます。 ○澤田　委員長　　これより議案第２８号に対する質疑を行います。　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　これの利用の度合いを、そんな難しくじゃなくていいですから、教えてください。　要するに、増額しなければいけないということでの根拠がありますので、そういう面で、その部分をちょっと数字的に。 ○澤田　委員長　　山下学事課長。 ◎山下　学事課長　　お答えいたします。　奨学金の貸し付け状況につきまして、今年の２月末現在で、一応貸し付け件数が１４３件ございます。貸付額につきましては、約２,３１２万円となっております。ですから、今年度末につきましての基金残額は６８８万円という状況でございます。来年につきましては、今申請受付が終わりまして、約４８０万円程度の貸し付けが見込まれております。そういう状況でございます。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　育英資金に、要するに国とか府ですね、そういうものに準じて市も独自でこういう形をやっていると思いますので、多分希望者もいっぱいおると思いますし、昨今の不景気の状況の中で、なかなか家庭環境も厳しい、財政状況も厳しい状況になってますので、これはどうなんですかね、市としては、ＰＲ的なものとか、そういうことをある程度やって、むしろ進めていく方向に行くのか、それとももうこれ以上ふやさんとってほしいなという感覚でやろうとしているのか。あともう１つは、恐らく貸し付けですから、返還の問題が出てくると思いますけど、その辺が実際貸し倒しになっているとか、そういうことはないですか。 ○澤田　委員長　　山下学事課長。 ◎山下　学事課長　　この奨学金の貸し付けの趣旨から申しまして重要な事業というふうに原課ではとらえております。このＰＲ等につきましては、しおりというものを毎年作成しております。このしおりをもとに、各中学校で進路指導の先生方が保護者等に対しまして、この奨学金制度について説明を行っておりますけども、まだ一部、なかなか市民の方まで１００％浸透しているかといいますと、そういう面もございませんので、今後につきましては、そこいらの啓発なり、市民に対します周知徹底をより一層図ってまいりたいと考えております。　ただ、今のまま推移いたしますと、今基金が７００万円弱、それから５００万円積み上げていただきますと、今の推移でいきますと約３年ですね、ですから、１８年ぐらいになりますと、ほぼとんとんになるというような推移と予測しております。ですから、１７年度につきまして、今後この奨学金につきまして、基金を上積みするのかどうかということにつきましては、いろいろまた検討していかなければならないと考えております。　それから、貸し付けの件でございますけども、先ほどお話しさせてもらいましたけども、償還期限が過ぎました貸付金につきましては、１０年以上たったものですね。それにつきましては、約４３６万円残っております。それから、奨学資金貸付終了後、一応１０年以内に償還となっております。その１０年以内の奨学生につきましては、金額は８７９万円となっております。この償還金につきまして、督促状の送付とか、それから電話、それから家庭訪問によりまして、いろいろ原課としては努力しておりますけども、やはりこの奨学金制度を潤滑に回していくためには、やはり今後ますます奨学金の償還を促進していくことが大事かと考えております。 ○澤田　委員長　　ほかに発言は。　松浦委員。 ◆松浦　委員　　この大東市の奨学金制度なんですけども、今本当に経済的な理由によってということで必要だと思うんですけど、この募集期間なんですけども、大体１月５日から１月３０日という期間になっているんですよね。ほかの奨学金との関係で、期間的にはどういうふうなんでしょう。ほかの奨学金は大体いつぐらいになってるとかいうのはわかりますか。 ○澤田　委員長　　山下学事課長。 ◎山下　学事課長　　一番、今多く利用されておりますのは、大阪府の奨学金でございまして、これにつきましては、平成１４年にかなり大幅な改正を行いました。その申請受付につきましては、一応中学３年生、次年度高校１年生につきましては、１１月から予約受付を行っております。それから、入学準備金につきましても、その後、学校を通して申し込み受付をやっておりますので、まず一番利用の高い府の奨学金につきましては、年度の前ですね、１１月ぐらいから各中学校の方で申請受付を行っております。大都市は、翌年の１月いっぱい、申請受付を行っております。　以上です。 ○澤田　委員長　　松浦委員。 ◆松浦　委員　　ほかの制度を私もよく調べてなかったんですけれども、そういうふうにちょっと早いということで、実際に新たに入学をされるという場合、どうしても１月、２月、３月ですよね、その時期になって、奨学金がという話もよく聞くんですよね。それで見てみると、もう募集期間が過ぎていたということもあるんですけども、そういう面もちょっといろいろと考慮していただいて、本当にいざというときに借りるというようなことも出てくると思うんで、その辺は今後の検討課題としていただきたいということで要望にさせていただきます。 ○澤田　委員長　　ほかに発言はありませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　　なければ、質疑はこれにて終了いたします。　続いて、討論を行います。　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　　なければ、採決いたします。　議案第２８号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○澤田　委員長　　挙手全員であります。　よって議案第２８号は、原案のとおり可決されました。　次に、本委員会に付託されました。議案第１号、平成１５年度大東市一般会計補正予算（第３次）の所管事項の質疑についての件を議題といたします。　議案第１号について、提案者の説明を求めます。　黒田教育委員会管理部長。 ◎黒田　管理部長　　それでは、当委員会に付託されております議案第１号、平成１５年度大東市一般会計補正予算（第３次）のうち、教育委員会事務局所管事項について説明させていただきます。　今回の補正は、人件費を除きまして、歳入で２,１５９万６,０００円、歳出で２,７８２万７,０００円の各減額補正、あわせて債務負担行為の補正お願いするものでございます。　今回の歳入歳出の各補正は、それぞれ事業費の確定および決算見込みに伴うものが主でございます。　まず、歳入よりお手元に配付しております平成１５年度３月補正の概要に沿いまして説明させていただきます。　２７ページをお願いいたします。　中ほどの教育総務課、国庫支出金の減は、理科教育振興のための設備整備費補助、補助金確定に伴うものでございます。　次の学校教育課、府支出金の増は、幼稚園新規教員研修に対する府の補助金です。　次の人権教育課、府支出金の減は、昨年度より実施しました進路選択支援モデル事業の支出減および人権啓発活動の事業費の確定等によるものです。　諸収入の高校等奨学金、大学奨学金、専修学校小学金の各減は、同和対策事業として実施し、平成１３年度末で廃止され、経過措置で実施しています府奨学金で奨学生の中退等による人数が減となったことに伴うものです。　次のスポーツ振興課、諸収入の減は次のページ最上段、プロ野球ＯＢ対抗戦および少年野球教室による宝くじスポーツフェア事業の確定によるものです。　次の学事課、国庫支出金のおのおのの減は、小学校就学援助費の確定に伴うもので、次の野崎青少年教育センター、諸収入の減は給食費弁償金による減です。　次の使用料及び手数料２００万円の減は、文化ホール使用料の当該年度末の見込みによるものです。　次の行政財産目的外使用料の減は文化ホール内のレストランの家賃収入の減によるものです。　次の諸収入の自主事業収入の減は決算見込みによるものです。　続きまして、歳出について２９ページをお願いいたします。　中ほどの教育総務課、一般事務費および非常勤職員報酬の各減は、臨時職員人数等の減によるものです。　次の生涯学習課、情報リテラシー向上支援運営事業の減は実施曜日の変更によるものです。　次のページをお願いします。　学校教育課、国際化教育推進事業１８４万２,０００円の減はＡＥＴ、英語指導助手にかかわります経費の減によるものです。　次の小学校養護学級介助費の減は、重度肢体不自由児通学タクシー借上料の減によるものです。　次のパソコン教室設置事業２６４万７,０００円の減は、システムの保守運用支援業務委託料の減によるものです。　次の人権教育課同和対策奨学金事業の減は、先ほど歳入で説明しました奨学生の中退等によります対象人員の人数の減によるものです。　進路選択支援事業の減は、相談員報酬費の時間単価の減額によるものです。　次のスポーツ振興課、宝くじスポーツフェスティバル事業の減は、プロ野球ＯＢ対抗戦および少年野球教室の事務業務委託料の確定によるものです。　次の龍間運動広場整備事業の減は、スコアボード設置による事業費の確定によるものです。　スポーツ施設環境保全美化事業の減は、国の緊急雇用の活用により龍間運動広場を初め、各施設の環境美化事業費の確定によるものです。　次の学事課非常勤職員報酬の減は支払額の確定見込みによるものです。　次の小学校保健費１６０万９,０００円と、次のページの中学校保健費の２７９万円の各減は健診内容の見直しによるものです。　次の就学援助事業、小学校分１,１５５万８,０００円の増額は、年々厳しくなります経済情勢の影響を受け、対象者の増に伴うもので、対前年比約１.０８倍となっております。　なお、就学援助事業の中学校分の減は対象者が当初予定より減となったものです。

　次の野崎青少年教育センターの事業推進費および施設維持管理費の減は、おのおの賄い材料費および光熱水費の減によるものです。　センター大規模改修事業調査研究委託料の減は、契約差金でございます。　次の文化ホール市民文化振興事業の減額は、自主事業業務費の決算見込みによるものです。　図書館運営事務費の減は、臨時職員賃金の減によるものです。　次に、３２ページをお願いいたします。　債務負担行為の補正ですが、下の表、北条青少年運動広場整備事業（その２）につきまして、運動広場の整備が事業化できませんので、期間を１８年度まで延長し、限度額を５億１,２４６万７,０００円と変更するものです。　以上が教育委員会事務局所管分でございます。何とぞよろしくご審議の上、ご議決賜りますようお願い申し上げます。 ○澤田　委員長　　次に、乘本人権推進部長。 ◎乘本　人権推進部長　　それでは、人権推進部所管の平成１５年度一般会計３月補正予算について、補正予算の概要に基づきましてご説明申し上げます。　まず、歳入からご説明させていただきます。　補正予算の概要の２７ページをお開き願います。　北条・野崎両人権文化センターの府支出金につきましては、総合生活相談事業の相談件数が増加したことにより、北条におきまして１８１万５,０００円、野崎で４５万３,０００円の増額となるものでございます。　続きまして、諸収入でございますが、北条は英会話教室等の講座に係る受講料６２万９,０００円、野崎におきましては地域人権協議会によるセンターの行政財産目的使用に係る電気代等として１２万円の増額となるものでございます。　次に、歳出についてご説明申し上げます。　２９ページをお開きください。　北条・野崎両人権文化センターの維持管理費は、施設管理委託料の節減により、北条で９７万２,０００円、野崎で６１万２,０００円を減額するものでございます。　次に、人権啓発推進事業では、報償金と印刷製本費等に係る不執行分といたしまして１６３万６,０００円を減額するものでございます。　次に、憲法人権習慣記念事業では、報償金、会場使用料等の額が確定したことによる４７万５,０００円の減額でございます。　最後に、人権擁護施策推進審議会の報酬につきましては、今年度は審議会を開催するに至らなかったため、６８万１,０００円の減額をするものでございます。　以上が人権推進部所管に係る歳入歳出予算の補正でございます。よろしくご審議の上、ご議決賜りますようお願い申し上げます。 ○澤田　委員長　　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　（　午後４時４２分　休憩　）　　　　　　　　　　　　（　午後４時４４分　再開　） ○澤田　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。　これより議案第１号に対する質疑を行います。　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　まず、この総合生活相談事業という分ですけど、どういう内容の相談をされて、さっきもちょっと人数がふえたので府の支出金がふえましたという形ですけど、これは例えばカウントを取っているとか何とかあると思いますし、内容も例えば生活の相談のどういう内容なのか、仕事の内容なのか、生活苦のことなのかという、ちょっとそういうのがありますので、その辺の概要だけでいいですから、教えてください。 ○澤田　委員長　　道木野崎人権文化センター館長。 ◎道木　野崎人権文化センター館長　　総合生活相談といいますのは、非常に多岐にわたって相談者が来られてございます。そして、内容につきましては、高齢者の介護から、就労から、いろいろ総合生活相談的には、複合的な相談内容になってきております。ですので、単に１つの相談内容だけじゃなくて、いろんな相談が絡んできております。ですので、一概には言えないんですけれども、今現在高齢化が進む中で、高齢者、そして経済状態が非常によくないというような、生活というか、就労的な部分もかなり多分に出てきております。　以上です。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　これは地区の方だけじゃなくて、地区の外の方もいらっしゃるということだと思うんですが、その辺の比率はどんなもんなんですか。 ○澤田　委員長　　道木野崎人権文化センター館長。 ◎道木　野崎人権文化センター館長　　おかげさまで、野崎・北条、ロケーション的には平地にございまして、地域だけじゃなくて、周辺地域から市内一円の方々の相談を承っております。非常に多くなってきております。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　相談を受ける方は、これは市の職員の方ですか、それとも専門のケースワーカーかだれかいらっしゃるんですか。 ○澤田　委員長　　道木野崎人権文化センター館長。 ◎道木　野崎人権文化センター館長　　基本的には人権協議会の方に委託しております。ですので、相談員は人権協議会の方にも相談員を設置しておりますし、当然、センターの職員につきましても、相談員の研修を受けて、それなりの対応をしております。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　せっかくそういう形で、マンパワーでやられている分になってるんですから、しっかりといろんな形の相談をやっていただいて、それを受けていってもらって、地区内外の方々が行ける、要するに入りやすい環境というのをつくっていただけると、もっともっと相談がふえてくると思いますし、なかなか本庁でやっているいろんな業務的な内容もありますし、総合になってますもんで、どうしても法律相談、または、例えば消費相談とか、本庁は全部分かれてますけど、ここはちょっと一括でやってるということは、逆にいうと大丈夫かなという心配を逆にしまして、専門家でない人がそんな専門の相談を受けられるのかということもありますので、その辺が要するに消費相談やったら消費相談の資格のある方、法律は法律、弁護士さんであるとかという、こういうものが出てくると、そことの内容の整合性が大丈夫かなということを若干心配しましたもので、その辺はどうですか。 ○澤田　委員長　　道木野崎人権文化センター館長。 ◎道木　野崎人権文化センター館長　　おっしゃるとおり、相談内容は多岐にわたっております関係上、センターですべてを請け負うというわけにはいかんです。そういうわけで、本庁の各関係課、そして府の保健所ないしは寝屋川の子どもセンターに相談をかけたりしまして、いわゆる相談のコーディネーションをやるというのが基本的な姿勢です。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　僕は基本的に、だからこの本庁だけでやる必要は絶対ないと思ってますし、分館構想という表現ではあれですけど、やはりある面で自動交付機で印鑑証明とか住民票を出すのとは違って、やっぱり人を相手にする部分というのは、人がきちっとやっていかないといけないし、また専門の方がそのような対応をしていかないかんし、それがそこでいろんな形で相談をできる、ある面で信頼の世界がつくられれば、もっともっと多くの人がそれを活用していくんじゃないかなと思います。ただ、さっき言いましたように、専門的な部分になってきたときの対応が保育相談と法律相談、余りにもギャップある部分を果たして同じ人ができるのかということになってくると、ちょっと大変ですので、その辺は窓口があるから置いてあるんやという感じじゃなくて、ほんまにやるんやったら真剣にやってほしいなと思います。来る人は、いろんな形で、もうそれぞれに、中にはもうここ最後の、ワラをもつかむ気持ちで来る人もいてはると思いますから、そこに中途半端な腰かけみたいな相談をしてもらうと、これはかえって迷惑ですから、そんなとこは閉鎖した方がいいと思います。ほんまに受けるんでしたら、ほんまにその専門の方がきちっと丁寧に受けていくという形の世界をつくっていくべきだと思いますので、そのための予算を計上するんだったら、幾らでもいくと思いますので、ちょっとまた見解聞かせてください。 ○澤田　委員長　　乘本人権推進部長。 ◎乘本　人権推進部長　　総合生活相談につきましては、名前のごとく、言葉は平たく言いますと何でも相談という形になるわけであります。相談とは、今ご指摘がありましたように、非常に専門性を要します。総合生活相談といいますのは、第１次的な相談窓口という形の位置づけでございまして、その後、いろんな形の専門機関につなぐという意味合いもございます。ただ、つなぐという意味合いがございましても、今おっしゃってますように、相談というのは非常に相談に来られる方にとってはワラをもつかむ思いで、すがる思いで来られますので、相談員のスキルアップというんですか、そこら辺につきましては、府なり、府の人権協会ともタイアップしながら、講座を受講していただいておりますし、そういう形での資格認定という形での制度というんですか、そういう形のものを取り入れて、日々スキルアップに努めております。　以上でございます。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　ますます努力していただいて、もう本庁に行くよりも、野崎とか北条に行った方が丁寧にやってくれるでと、こういううわさが流れるぐらいに努力してもらいたいと思います。　国際化教育推進事業のこの中身ですけど、僕は何か１人の方は２年間しかこちらにおれないとかいう話をちらっと聞きましたけど、今回のこの中身をもうちょっと詳しく教えてください。 ○澤田　委員長　　太田学校教育課長。 ◎太田　学校教育課長　　平成１５年度、ＡＥＴを中学校では８校にすべて配置をさせていただいております。しかしなから、契約につきましては、今お話にございましたように、年契約ということでございます。毎年更新をしていくというようなシステムになっております。　当初１名分の意思確認は、来年度もやるという継続の意思確認はできておりましたが、７名分につきましては、その時点では意思確認ができておりませんでした。結果、６名が継続して、２年目も各学校で指導いただくということでごさいましたので、２名分につきましてのいわゆる渡航費用でございます、その分が減額になったというこでございます。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　ちょっとこの授業も見せていただきまして、小学校にも行っているところも見せていただきました。僕らは、一日も早く小学校もこれを進めるべきだと考えておりますし、野外活動センターのときにも来られまして、通じない日本語でしゃべりましたけど、こっちが日本語で一方的にしゃべってただけですけど、そういう面でいくと、結構そういう生の英語、学校の先生が教える英語じゃなくて、耳から入る英語をこういう形でやっておりますし、予算的に、そんなにこれがかからないんであるならば、いろんな基準はあると思いますけど、小学校も、ちょっとできたら考えていただけたらどうかなと思います。　ちょっとこれは、また圏外ですけど、ちょっともし答えられるんでしたら、答えてください。 ○澤田　委員長　　太田学校教育課長。 ◎太田　学校教育課長　　現在、ＡＥＴの活用でございますが、中学校で８校すべて配置の上で、子どもたちに指導ということで進めておりますが、そのほか、幼稚園あるいは小学校からの希望を得まして、出前授業という形で、かなりの授業数、生の声を幼稚園、小学校に届けるというふうな形で事業を進めております。 ○澤田　委員長　　中口教育長。 ◎中口　教育長　　お答えします。現在は、ご承知のように中学校に配属し、校区の小学校に出前授業を行っております。今般、国の方では小学校で英語の指導の導入という方針が打ち出されましたけども、本市といたしましては、真っ先に乗るつもりはございません。十分、他市の状況等を踏まえてやっていきたい。と申しますのは、今の学校教育、言われたことを何でも取り入れるということで、非常にメニューがふえておる、１つ１つが子どもたちに確実に定着する、その方策を十分見きわめた上で導入を考えていきたいと、このように考えております。　以上です。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　教育長は理念を出されましたので、こちらもちょっと話させてもらうと、週５日制を廃止して６日制にしたらどうだというのを大東市でぶち上げるぐらいのこともできたら、そうすると、授業単位がもう１つふえて、今言われました英語の教師の方が行かれる環境ができるんじゃないかと、一方的にですけど、５日の中で判断するんじゃなくて、６日の中の、土曜日の自主授業の話とか、そういうこともまた検討の視野に入れていただけたら、内容が違うこととまた言われそうですけど、よろしくお願いいたします。　それでは、また今後もいろんなところで激論を交わしていきますので、よろしくお願いします。我々は最後まで小学校の英語教育、これはあきらめておりませんので、つけ加えておきます。

　最後に文化ホールの、ちょっと収入が減額で来ております。毎年これは、決算のときにもいろいろ言わせていただいて、どうですかって、自主運営もそうですし、いろんな形で使用の部分とか、特に平日なんかの、もし使用頻度が低くて、それでしたら学校関係とか、そういうところに安くで貸して、もっとちょっと幅を広げるとかという、こういう部分ができるんじゃないかなと思っていることを何回か提案させてもらったんですけど、今回もホールとか、自主事業で減額出ておりますけど、ちょっと状況的なことを簡単でよろしいですから。 ○澤田　委員長　　樋本総合文化センター館長。 ◎樋本　総合文化センター館長兼文化ホール館長　　使用料の関係についてお答えを申し上げます。　まず、ホールの使用料の関係でございますが、現時点で前年度と比較いたしまして、大体同じような形で推移をしておりますので、使用料は２００万円減額をさせていただきたいと、このように考えております。　ホールの利用の実態でございますが、一番大きな要因は、やはり大ホールの稼働率が非常に低いように感じております。大ホール以外の小ホールとか、音楽練習室とか、リハーサル室とかございますが、それらは一定の稼働をしておりますが、大ホールが非常に悪い。大ホールが悪い理由につきましては、やはり１つは経済の状況は余り思わしくございませんので、限られた団体とか、催しとか、そういうふうなものが少し低いのかなというふうな感じでございます。今後、もう少しそれらの原因も探りながら努めてまいりたいと、このように考えております。　それから、自主事業の関係でございます。自主事業の関係につきましては、収入の方が３５０万円ほど減額と相なったところでございます。これは年度当初は７５０万円ぐらい見込んでおったわけでございますが、今年度のイベントが大ホールの方が２本、小ホールが１本予定をしておりましたものが、事情によりまして大ホールが１本、小ホールが２本というふうな形に変更いたしましたことと、その実施をいたしました事業の入場者の数が余りよくなかったと、こういうのが収入減の理由でございます。委員は、たしか昨年の決算委員会の中でもご指摘があったと思いますが、自主事業のあり方、内容を含めまして、そういうふうなものについて、今後さらに多くの市民に入場していただいて、その事業の達成に向けて取り組んでまいりたいと、このように考えでおりますので、よろしくご理解のほどをお願い申し上げたいと思います。 ○澤田　委員長　　寺坂委員。 ◆寺坂　委員　　似たような箱物をいろんな各市が持っておりますので、なかなかその中でやっていくのは大変だということもよくわかりますし、たださっき言いましたように、学校関係とか、各種団体とか、市のいろんな行事に協力しているところにつきましては、平日あいているところを安くで貸すとか、いろんな手法もございますし、またしっかり英知を働かせて、教育委員会ですので、頑張っていただくことを要望して終わります。 ○澤田　委員長　　千秋委員。 ◆千秋　委員　　文化ホールにつきましては、特に大ホール、要望だけしておきますけど、例えば八尾のプリズムホールとかでは、大ホールを使う場合には、他市の団体であっても一定の補助を出して、大ホールを使うということをやっていると聞いてます。どんどん他市からも大ホールを利用できるような条件整備というのをぜひ工夫して、あいて遊ばすよりも、ぜひどんどん使っていただくということを基本にやっていただきたい、これ要望にしておきます。　質問したいのは、３２ページの債務負担行為の青少年運動広場整備事業（その２）について若干質問させていただきます。　今回、期間が延びまして、平成３年度から１５年度まで１２年間かかってきたのを、さらに３年延ばして、平成３年から１８年度までに１５年間に期間を延ばすと。ただ、限度額が６億３,０００万円から５億１,０００万円にと、限度額は減ってるわけですね。全部これ一般財源になってますけども、この中身についてもうちょっと詳しく。 ○澤田　委員長　　山本生涯学習部総括次長。 ◎山本　生涯学習部総括次長兼スポーツ振興課長　　補正前が６億３,１９４万７,０００円、補正後、５億１,２４６万７,０００円でございますが、差額１億１,９４８万円と、こういうことでございます。これ減額の理由でございますが、ちょうど３年前に債務負担行為を補正させていただきまして、この時点の数字がいわゆる６億３,１９４万７,０００円でございますが、この間、いわゆる平成１３年度から１５年度の間のいわゆる実質利息、年度により変動したんですけども、これ低金利の貸付を受けたということで、利息、事務費を合わせて約９,１８０万円、それからその時点と比べまして、この時点で約５,７２９万円の減になりました。　２点目は、未買収の見直しでございます。前回もそうなんですが、今回も未買収１件ございました。これが９,９００万円なんですが、今回これを債務負担行為に上げておりません。したがって、この９,９００万円が１つは減ということです。　３点目は、今後１６年から１８年度までの間、この間の利率が２.５％ですけども、この間の利息、事務費を合わせますと、約３,６８０万円になります。したがって、今申し上げました差し引きで約１億１,９００万円ということで、債務負担行為の額が減額していると、こういうことでございます。　以上でございます。よろしくお願いします。 ○澤田　委員長　　千秋委員。 ◆千秋　委員　　特に、この２番目の理由で上げました未買収の土地を今回は債務負担行為に上げてないという理由がちょっとよくわからないんですけども、結局、その運動広場の整備事業、これそのものの総面積というのはどれだけなのでしょうか。それから、今回上がっている面積というのはどれぐらいなのか。今回、この２番目の未買収の土地、今回上げてないわけですけども、これはどれぐらいなのか教えてください。 ○澤田　委員長　　山本生涯学習部総括次長。 ◎山本　生涯学習部総括次長兼スポーツ振興課長　　今申し上げました未買収分を除きまして、実質買収済みの分が、逆に申し上げますと１,０３４.９１平米でございまして、未買収分の面積、今ちょっと資料を持ち合わせておりませんけども、実質、今回申し上げております未買収を除いた分の、いわゆる既に買収済みの部分の面積が先ほど申し上げましたように１,０３４.９１平米と、こういうことでございます。よろしくお願いします。 ○澤田　委員長　　千秋委員。 ◆千秋　委員　　その未買収の部分というのは、強制収用とか、そういうものができないのかどうか。 ○澤田　委員長　　山本生涯学習部総括次長。 ◎山本　生涯学習部総括次長兼スポーツ振興課長　　この件につきましては、強制収用できない物件であると、こういうふうに聞いております。 ○澤田　委員長　　千秋委員。 ◆千秋　委員　　そうしますと、全体面積というのをちょっと聞いてないですね。だから、今回の未買収面積も言われてないわけですけども、私の認識しているところでは、かなり広い面積であります。そこの場所が一体となる土地を分断している、端っこにあれば分断にはならないんですけど、一定の中間地域にありますので、全体構想を分断するようなかなめになるような場所だと認識しております。となると、この運動広場整備事業そのものが、ここを事業化できないので、延長して限度額を変更すると、これだけになってますけども、将来にわたってもこれ事業化というのはできなくなるんではないのか。この運動広場のすぐ東側に公園がありますけれども、その公園、既に供用開始している公園がありますが、その公園もこの運動広場整備事業の中に入ってくるのかどうか、それ教えてください。 ○澤田　委員長　　吉村生涯学習部長。 ◎吉村　生涯学習部長　　北条青少年運動広場の整備事業としては、これまで必要なその用地につきましては、いわゆる公社の先行買収という形で進めてまいりましたが、一部の用地が買収できないと、こういう状態にございます。こうした状況の中で、今後は先行買収のみの用地買収、その部分についてやっぱり活用を図っていく必要があるんじゃないかと、こういうことを考えております。そうしますと、飯盛公園として一体的な整備をやっぱり今後は考えていくべきやと、このような判断をいたしております。今現在、そういう方向で関係部課とも調整をしながら進めてまいりたいなと、このように考えております。　したがいまして、今回の債務負担行為と申しますのは、それまでのつなぎと、こういうことで考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。 ○澤田　委員長　　千秋委員。 ◆千秋　委員　　今、東側にある公園、飯盛公園というのがありますけど、そのすぐ隣接しながら、今債務負担行為の、開発公社の土地があるわけですけども、それはもし買収ができれば、飯盛公園も含めて運動広場というふうになるのか、公園は公園で、下の今度やってる部分だけが運動広場になるのか、それ教えてください。 ○澤田　委員長　　吉村生涯学習部長。 ◎吉村　生涯学習部長　　当初の計画は、飯盛公園を含めた一体的な形としての運動広場として考えておりました。　以上でございます。 ○澤田　委員長　　千秋委員。 ◆千秋　委員　　そうすると、もう１点、飯盛公園の北側に一部未買収の土地があります。これは先ほど言った、これは教育所管ではないと思います、みどり課の所管の部分だと思いますが、その土地があるわけてすね、未買収の土地が。それも多分、運動広場（その２）に一体となるものだと思っていいわけですね。 ○澤田　委員長　　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　（　午後５時０６分　休憩　）　　　　　　　　　　　　（　午後５時０７分　再開　） ○澤田　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　千秋委員。 ◆千秋　委員　　運動広場そのものが、先ほど言いましたように、公園も一体として運動広場（その２）というのがあるわけですから、関連はあります。全然別のところのものではありません。しかも、今回の未買収というんですか、買えない、今言うたら、今回の債務負担行為にも上げてないわけですから、もう何か放棄するような感じ、強制買収もできないということですから、この部分については放棄すると。ただ、その部分が北側部分も、南側部分にも、分断するような場所でありますし、その東側部分にまたさっき言った公園の未買収用地があるわけで、かなめの土地になるわけですね。ここを放棄すれば、全体の構想が崩れてしまうし、やっぱりここのところは何とか努力してやるべきではないかと思います。 ○澤田　委員長　　ほかに質問は。　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　文化ホールの使用の問題であります。　減額ということになっておりますが、私が聞いておるところで、利用するについて、照明施設の使用料が非常に高いというふうに言われておりますが、その辺が利用に対する障害になってるんではないかと思うんですが、どうなんですか。 ○澤田　委員長　　樋本総合文化センター館長。 ◎樋本　総合文化センター館長兼文化ホール館長　　お答えをいたします。ホールの利用に当たりましては、大ホールと多目的小ホールの利用の場合には、一定、常駐をしております、これは委託をしておる業者なんですけれども、それに操作をさせる専門性が必要でございますので、操作をさせるということで対応をしております。ただ、おのおののお使いになる場合に、常駐の職員だけで賄いできない場合、今委員がご指摘の応援を入れて、応援というか、スタッフを投入しましてやる場合がございます。そのときの金額でございますが、それが高過ぎるのではないかと、こういうことでございますが、現在、各公立館のホールで、そういうふうな形でほとんど運営していると思います。進んでいるホールは専門のスタッフを職員で対応している市も一部ございますが、大半は本市のように委託をして賄いをしております。その単価は、私どもは、本市の単価は高いのではないかということでございますが、そのようには認識しておりません。 ○澤田　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　認識をしてないということでありますけれども、要は使ってもらって何ぼということになるわけでありますから、非常に景気が悪い中で、こういう大勢の人が集まるということになりますと、大変集めにくいということもありますし、その自主事業等の中身の問題とか、いろいろあると思いますが、やっぱりそれは１回検討してもらうということが必要ではないかというふうに思います。その点どうですか。 ○澤田　委員長　　樋本総合文化センター館長。 ◎樋本　総合文化センター館長兼文化ホール館長　　このホールができましてちょうど１７年になると思います。いろんな経過を経て、今日に至っていると思います。ホールの稼働率等につきましては、先ほどもお答えさせていただいておりますが、本市の場合十分とは言えないというふうには考えておりますが、今の人件費につきましては、現在は私は高いとは思っておらないんですけれども、もう少し勉強はいたしたいと思います。 ○澤田　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　ともかく学研都市線、東西線ができて、大阪市の方からも、またこっちの方も、いろいろ利便性については非常に高まっておりますから、十分その検討の予知があると思いますので、そういう方向でひとつ頑張ってほしいと、要望しておきます。　それから、宝くじで大変お世話になって、昨年事業が行われました。これは今後の事業としては、継続性とか、その辺はどうなってるんですか。 ○澤田　委員長　　山本生涯学習部総括次長。 ◎山本　生涯学習部総括次長兼スポーツ振興課長　　お答えいたします。先ほどの減額の分でございますが、昨年の５月１８日に龍間グリーンフィールドで宝くじスポーツフェア、ふれあいベースボールフェスティバル・イン・大東ということで実施させていただきました。これは全国で１０地区で実施されるようなものでございます。そして、大東市の場合は１５年度、その前の１４年度から始まってまして、１５年は２年度目ですけども、２年度目のときに手を挙げまして実施させていただいたと、こういうことでございまして、これまでの経過からして、まだ始まったばかりのこういった事業でございますから、再度、再度ということにはならないんではないかというふうに考えております。 ○澤田　委員長　

　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　大変よかったと思いますので、機会があれば、またそういうふうになるように手を挙げてもらいたいと思います。　それから、龍間グラウンドの広場の整備事業、機器の購入ということによって、利用価値、使用価値というものが高まるのかどうか。 ○澤田　委員長　　山本生涯学習部総括次長。 ◎山本　生涯学習部総括次長兼スポーツ振興課長　　お答えします。スコアボードの設置のことですね、お尋ねではないかなと、こういうふうに思っております。これにつきましては、今現在そういった形で進めておりまして、ほぼでき上がっておりますが、今後こういった形でスコアボードができますと、これまで議会でも取り上げていただきましたんですけれども、一定の多目的広場としての形ができてまいります。そうしますと、従来からそういったことで、スコアボードで、自分も野球やってみたいというような形のものが要望もございましたので、そういった形の方向につながっていくんではないかなというふうに、今後も、我々自身も期待しております。　以上でございます。 ○澤田　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　平日の利用状況というのはどういうふうになっておりますか、現状ね。それをもっと拡大するとかいう、その辺について。 ○澤田　委員長　　山本生涯学習部総括次長。 ◎山本　生涯学習部総括次長兼スポーツ振興課長　　平日のデータもお持ちしておりませんけれども、昨年、１５年の２月、ちょうど１年ほど前から民間の方の会社、あるいは野球部等々にお話を持ちかけながら、結構平日も利用していただいてると、また産業大学やら桐蔭高校も、あるいは産業大学附属高校につきましても、平日利用ということで、ご利用いただいていますので、今後もそういった形で、さらに利用価値も、これによって上がってくるんではないかなというふうに思っております。 ○澤田　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　平日、やっぱり中学校、公立の、大東市の子どもたちが利用できるような方策について考えていくべきだと思いますが、その点はどうですか。 ○澤田　委員長　　山本生涯学習部総括次長。 ◎山本　生涯学習部総括次長兼スポーツ振興課長　　中学生の方にもご利用いただきたいということで、各中学校におきましては、利用していただくような形で、月２回程度各学校にご案内をさせていただいております。そういった形で利用していただかないかんと思っておりますし、平日につきましても、やはり問題になるのはアクセスの問題ではないかなと思いますけども、今後もそういった利用したいという学校があれば、いろんな形で考えていきたいなというふうに思っております。 ○澤田　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　やはり市民の財産、これをまた整備をしていただいて、スコアボードもつくっていただいたという意味で、大変価値が高まってきているわけでありますから、現状、学校、公立中学校が使えないという一番大きな理由は交通手段確保と、アクセスがないというふうに聞いております。そこらのことも含めて、やっぱり考えてもらいたいと思いますので、その辺どうですか。 ○澤田　委員長　　山本生涯学習部総括次長。 ◎山本　生涯学習部総括次長兼スポーツ振興課長　　アクセス確保する方法、いろいろございます。実質、費用がかがる分もございますけれども、実質、どの程度学校におかれまして、利用の頻度があるのかどうかというようなことも、１つは考えていかなければならない問題でございますけども、現時点では、それぞれの学校の体力といいますか、事情に応じてご利用いただけたらなというところが本音でございます。 ○澤田　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　大東市、中学校も８校あるわけですし、大東の中学校の大会とかいうのもやられているのは知ってますが、そういう大会とかには、やはり便宜を図って、使用料の問題等、便宜を図って、交通手段の問題も全部便宜を図って、利用できるように、ひとつ考えていただければというふうに思っております。これは要望にしておいて、施設の環境保全美化ですけれども、最近、学校のグラウンド、校庭含めて芝を敷いていくということについて、非常に進んできているわけですけども、この辺、この予算では美化事業、どういうことをやられているんですか。 ○澤田　委員長　　　山本生涯学習部総括次長。 ◎山本　生涯学習部総括次長兼スポーツ振興課長　　お答えいたします。いわゆるスポーツ施設環境美化の関係でのご質問かなと思いますけども、今回、龍間運動広場を中心にいたしまして、大東公園とか、その他の公園につきまして、スポーツ関連の部分で、いわゆる雑草の刈り取りとか、あるいは金網の改修とか、そういった形の部分で今日やってきたということでございます。 ○澤田　委員長　　三ツ川委員。 ◆三ツ川　委員　　だんだん時代の要請というのは、施設に対する質的な改善というか、質的に非常に高い要望が出てまいりますので、その辺のことについても、今後十分、芝の問題もありますし、考えていただくことを要望しておきます。 ○澤田　委員長　　内海委員。 ◆内海　委員　　簡潔に質問いたします。　就学援助事業について、小学校の就学の援助事業の対象者が増加したということで、今の社会状況の中でありますけども、実際にこの人数をまず教えてください。どのぐらいふえたんですか。 ○澤田　委員長　　山下学事課長。 ◎山下　学事課長　　お答えいたします。今、１５年度の最終の見込みでございますけども、小学生につきまして、前年度２,１９４名でございましたけども、今年度の見込みは２,３６４名で、前年度に比べまして１７０名の増となっております。　以上です。 ○澤田　委員長　　内海委員。 ◆内海　委員　　反対に中学校も、見込みでは一応下回ったということで、減額をされているんですけれども、中学校の方も、兄弟関係とかも含めますけども、実際はどうなんでしょうか、その実態は。ふえてるんでしょうか。 ○澤田　委員長　　山下学事課長。 ◎山下　学事課長　　中学生につきましては、１４年度が７７２名でございまして、今年度の決算見込みにつきましては８４８名で、７６名の増となっております。 ○澤田　委員長　　内海委員。 ◆内海　委員　　就学援助の方は、申請をして、毎年毎年その申請をし直すということですね、そういう状況ですけども、その中で、６月までに申請をすれば、４月からですか、ところが途中で、この社会事情で、リストラとか、いろいろ厳しい状況の中で、途中からまた申請をされる方も、その辺の実態はどうなんでしょうか。途中からの申請はありますか。 ○澤田　委員長　　山下学事課長。 ◎山下　学事課長　　年度途中の申請につきましては、主なお方につきましては、転入による方が多いですね。それと、離婚という形でもって母子家庭になったというお方が大半でございまして、リストラ等につきましては、全体で比べますと、かなりその件数は低いというふうに聞いております。 ○澤田　委員長　　内海委員。 ◆内海　委員　　今の社会情勢の中で、私たちも相談を多く聞きます。母子になられた方とか、またそういうリストラとかに遭われた方でも、そういう学校の教育ということでは本当に実際に悩んでいる方も多いと思います。その中で所得制限がこれもあると思うんですけども、これはもう自家前ですので、所得制限を今後こういう社会情勢の中であるからこそ、この市独自の所得制限の緩和をしていけないかということについて、今後の考えをお聞かせ願えますか。そういうことを考えていくことも可能なのかどうか。 ○澤田　委員長　　山下学事課長。 ◎山下　学事課長　　所得基準額につきましては、本市は大阪市の物価指数のスライドをさせていただいております。最近、ここ数年ずっと物価指数が下がっております。昨年度につきましても、実績０.３から０.４％下落となっております。単純にいきますと、そのまま基準額を下げるということになりますけども、今般、委員がおっしゃいましたように、いろんな諸事情、そういう社会状況ございますので、今後、来年度の所得基準につきましては、他市との状況も勘案しながら、いろいろ検討してまいりたいと考えております。 ○澤田　委員長　　内海委員。 ◆内海　委員　　お話しいただきましたように、他市と比べながら、またそういうものを検討していただきたいと思います。　もう１つ、先ほど教育長が小学校の英語は考えておりませんと、はっきり言われたんですけれども、その点について、今８中学校の方でＡＥＴの方がおられます。そうした中で、小学校へもそういう派遣をされているというのを聞いておりますけれども、実際、具体的にどのぐらいされているんですか。 ○澤田　委員長　　中口　教育長。 ◎中口　教育長　　小学校でやらないと言ったんじゃなくて、真っ先に取り組まないと言っただけでございますので、誤解のないように。ＡＥＴは、週にしまして１５時間なんですね、授業をする時間というのは、ですから空きの時間があるので、校区の小学校あるいは幼稚園等々へ派遣して、活用を図っておるというのが実態でございますので、今小学校に即ＡＥＴを入れなければ英語教育に困るのかというたら、まだそういう状況では、幸い本市では全中学校に入っておりますので、先ほど言いましたように、真っ先に乗らないと、そういうことでございます。 ○澤田　委員長　　内海委員。 ◆内海　委員　　私たち公明党も北条西小学校の方のＡＥＴの授業を見させていただきました。そのときの子どもの反応とか、様子は、私自身は感じたんですけども、そういう学校の方からの小学校にＡＥＴの方が来られての、そういう授業をされての反響といいますか、その辺のところはどんなふうに声を聞かれてますか。 ○澤田　委員長　　太田学校教育課長。 ◎太田　学校教育課長　　お答えします。委員今おっしゃられました北条西小学校、これは北条中学校に配置しておりますＡＥＴでございますけれども、この北条中学校区の、いわゆる小学校でいいますと北条西小学校での活用が具体的な数でいいまして１０回以上は、この年度だけでも、いわゆる出前授業という形で進めております。　なお、ほかの中学校のＡＥＴにつきましても、具体の数は今現在資料として把握しておりませんが、それぞれ１０回にはいきませんが、学校の実情に合いまして派遣ということで、可能な限り行っているというような実情でございます。 ○澤田　委員長　　内海委員。 ◆内海　委員　

　中学校へのＡＥＴの方の導入なので、小学校へのあいてる時間に行かれることでばらつきがあると思うんですけれども、できましたら、そういう小学校の方でも本当に反響、楽しく和やかにされている授業を見たときに、例えば学校での総合学習の時間というのは、学校独自でいろいろと工夫してやっていかれるわけですから、例えば授業の時間の中に組み込む英語時間というのは厳しいかもわかりませんども、学校によっては、うちは英語教育をぜひ本当に児童のために導入したいというところには、そういう推進というか、そういうところには推進をしていただきながら、総合学習の時間なんかの活用も考えていけないかということをお聞きいたします。 ○澤田　委員長　　太田学校教育課長。 ◎太田　学校教育課長　　小学校の方でも、英語の授業といいますか、委員今ご指摘の、総合学習等でかなりの授業数で担任が指導しているというケースも多々あります。ただ、生の声を聞くということにつきましては、やはりＡＥＴの出前授業ということが必要になってきますので、先ほど申し上げました中学校を中核に指導しておりますが、可能な限り小学校へも派遣しながら、小学校の英語を教えよういうことで、充実を図ってまいりたいと思います。 ○澤田　委員長　　内海委員。 ◆内海　委員　　要望ですけども、他市とか国の動向ですぐという状況じゃないというようなお話はされましたけども、学校の実態を、大東市の通っている児童の実態を見て、これは本当にそういう英語教育を導入すればいいと、そういう形であればどんどんと、またそういう声がありましたら推進していただきたいと思います。要望です。 ○澤田　委員長　　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　（　午後５時２７分　休憩　）　　　　　　　　　　　　（　午後５時２８分　再開　） ○澤田　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　ほかに。　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　　なければ、質疑はこれにて終了いたします。　討論・採決は後ほど行います。　本日の委員会はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○澤田　委員長　　異議なしと認め、本日の委員会はこの程度にとどめ、終了いたします。　明日の委員会は１０時から再開いたします。　ご苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　（　午後５時２９分　延会　） …………………………………………………………………………………………………………… 大東市議会委員会条例第２２条の規定により会議のてん末を記載し、署名する。　　　　　　　　　　　　　　　　　いきいき委員会委員長...

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大東市議会 2004-03-02 平成16年３月２日いきいき委員会－03月02日-01号

大東市議会 2004-03-02
平成16年３月２日いきいき委員会－03月02日-01号