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1. 大東市議会 1998-12-02
   平成10年12月２日行財政問題特別委員会－12月02日-01号

   
   取得元: 大東市議会公式サイト
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   平成10年12月２日行財政問題特別委員会－12月02日-01号平成10年12月２日行財政問題特別委員会 　行財政問題特別委員会会議録 〇　開催年月日　　　平成１０年１２月２日（水） 〇　会議時間　　　　開会時間　午前１０時０３分　～　閉会時間　午前１１時４４分 ─────────────────────────────────────── 〇　出席委員 　　　　寺　坂　修　一　委員長　　　　　　　岩　淵　　　弘　副委員長 　　　　川　口　志　郎　委員　　　　　　　　古　崎　　　勉　委員 　　　　大　木　祐　三　委員　　　　　　　　森　下　賢　乙　委員 　　　　松　村　憲　三　委員　　　　　　　　千　秋　昌　弘　委員 　　　　漕　江　得　郎　委員 ─────────────────────────────────────── 〇　欠席委員 　　　　三ツ川　　　武　委員 ─────────────────────────────────────── 〇　出席説明員 　　　　近　藤　松　次　市長　　　　　　　　船　本　昭　人　助役 　　　　伊　東　康　則　収入役　　　　　　　北　本　慶　三　教育長
   　　　　西　林　正　義　理事　　　　　　　　織　田　義　弘　理事 　　　　山　田　司　郎　理事　　　　　　　　宮　井　龍　雄　市長公室長 　　　　萩　原　英　樹　総務部長　　　　　　谷　崎　俊　弘　行政改革推進室長 　　　　和　田　久　樹　福祉保健部長　　　　田　口　幹　雄　管理部長 　　　　中　口　　　馨　指導部長 　　　　その他関係職員 ─────────────────────────────────────── 〇　出席事務局職員 　　　　前　田　　　進　局長　　　　　　　　高　宮　　　紘　参事 　　　　岡　崎　信　久　主幹　　　　　　　　向　井　　　博　主幹 　　　　奥　野　佳　景　書記 ─────────────────────────────────────── 〇　審査案件 　１．　第３次および第４次行政改革の進捗状況とその効果について 　２．　その他 ─────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　（　午前１０時０３分　開会　） ○寺坂　委員長　 　おはようございます。 　ただいまより、行財政問題特別委員会を開会いたします。 　委員並びに理事者の皆様は師走に入り、また１２月定例会を控え、何かとご多忙の中、早朝よりご参集いただきましてご苦労さまでございます。 　本日の会議におきまして、三ツ川委員より所用のため欠席の申し出がありましたのでご報告いたします。 　本日の会議はご案内のとおり、第３次および第４次行政改革の進捗状況とその効果についての報告を受け、それに対する質疑及び意見をいただきたいと思います。 　なお、会議時間につきましては、２時間を目安にしておりますので、議事進行方ご協力のほどをお願いいたします。 　これより議事に入りますが、お手元に行財政問題特別委員会の資料という形で行財効果の部分と第３次実施計画の進捗状況という形で、こういうＡ３版が配られております。これは、理事者の方からの資料でありますが、同時に委員長の方から、９７年度の決算に関する全国都市財政年報という資料がありまして、この資料の中から大東市の状況がどこにあるかということで、類似市並びに全国６７０市の比較を入れた資料を添付させてもらっておりますので、またこの資料を参考に本日の質疑を行っていただけたらありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　これより議事に入ります。 　第３次実施計画に係る行革効果について報告を求めます。 　谷崎行政改革推進室長。 ◎谷崎　行政改革推進室長　 　それでは、今ご説明あった資料に基づきましてご説明させていただきます。 　まず、このＡ３版の資料でございますが、これは第３次実施計画の実施状況でございます。組織機構の１番から１０項目にわたる平成１０年４月現在、まとめたものでございます。 　今、第４次いうお話ございましたですけれども、一応第３次実施計画１０項目いうことで、その後につきましては、３Ｓ２１プラン、ことしの４月から策定いたしました３Ｓ２１プランに引き継いだものという形で進めていきたいと考えております。ですから、給食問題、また給料表の関係、また余裕教室、また業務委託の新たな展開、それ等につきましては３Ｓ２１の方で継続して策定していくという考えしております。ですから、今後第４次いうのは、ちょっと混乱いたしますので、第３次の後は３Ｓ２１であるという形でご理解いただきたいと思います。３Ｓ２１プランにつきましては３回、それぞれ委員会ごとに進捗状況等を説明させていただきまして、鋭意現在進行中ということでご理解いただきたいと思います。 　それでは、項目にわたります行革効果といたしまして、Ａ４版の方でご説明させていただきます。各項目ごとに順番に記載いたしております。 　まず、１番目の組織機構改革につきましては、行革効果としては、まだ出てませんので、２番目の職員定数管理からでございます。それで、項目、その次Ａ欄が見直しにより減となった経費、Ｂ欄は改革の実現に要した経費、これはプラスの経費です。Ｃ欄は歳入増となった経費ということで、Ａ－Ｂ＋Ｃが行革効果という形であらわしております。 　それでは、２番の職員の定数管理でございます。平成６年から１０カ年、１６年まで毎年１％、１０年間で１０％の職員削減計画を３次で策定してまいりました。順次、計画目標に基づきまして一定の削減を行っております。その結果といたしまして、２１名の定数減という効果が出ております。この数字は平成９年現在1,２２１名ということで、計画策定時点は1,２４２名でございました。その差２１名の削減でございます。そういうことで、平成８年、９年、それぞれ単年度で２億8,２３９万円、平成９年度で１億３９８万3,０００円、合計３億8,６３７万3,０００円の効果が出ております。 　３番目のポストレス時代への対応でございます。平成９年から実施しております。この導入のために、コンサルに委託をいたしまして、その委託料が３１７万2,０００円要しております。これが経費でございます。 　４番目の給与制度の適正化でございます。まずは特殊勤務手当の見直しといたしまして、３３種類あった特殊勤務手当を１７種類まで縮減化いたしてまいりました。年度途中の実施でございますので、７年の１月から３月、４月から１２月というふうになっております。１月から３月までで５４８万円、４月から１２月で1,６４５万円、合計2,１９３万円の削減効果でございます。単年度2,１９３万円で、これは毎年効果としてあらわれるものでございます。 　管理職手当の見直しでございます。率支給を定額支給に改めまして、なお非常に府下平均的に高いレベルであったので、平均的な額まで引き下げまして、平均いたしますと１人当たり１８％の削減になっております。それも年度途中で２年間で暫定的にいたしまして、だから平成７年１月から平成８年の１２月、これで１人分の削減額のトータルいうことになります。それぞれ各月ごとにこれだけの削減額でございまして、合計6,４７８万円の削減効果と、これも毎年そういう形で効果があらわれるものでございます。 　退職制度の改正でございます。これは平成７年３月に条例改正を行いました。これは国に基づきまして、定年前の退職の特例制度でございます。５０歳から早期退職、勧奨等で早期退職であれば、最高２０％まで加算されるという制度でございます。この制度にのっかりまして、平成８年、１６人が早期退職いたしました。それの財政効果といたしまして単年度で１億2,０７７万円の財政効果が出ているものでございます。 　それと、初任給、１２カ月昇給短縮制度の廃止という形で、１２カ月短縮しておったものを１２カ月短縮を廃止いたしました。平成９年４４名採用いたしました。これに伴います財政効果といたしまして６５８万円でございます。合計、給与制度の適正化に伴います合計が２億1,４０６万円ということになります。 　５番目の使用料の改訂でございます。使用料につきましては、第２次からの行政改革等である程度の使用料の基準が達しておるということで、個々には余り見直すものがなかったということです。下水道使用料はこのとき見直しております。平成７年７月に。平均改訂率２0.２％でございます。それによります歳入増が１億3,７１５万5,０００円でございます。 　それと、６番目の学校施設はございませんので、７番目の保育所のあり方ということで、１つ目には保育所の統廃合でございます。８園あったものが６園に統廃合いたしました。それに伴います人件費等の削減効果といたしまして9,３０９万3,０００円になっております。それと、北条・南郷統合のための増改築、大規模改造等をいたしました。それに要する経費が9,８４１万7,０００円でございます。南郷第二に7,７００万円ほど使いまして、北条に2,０００万円ほど使っております。 　次が保育料の改定でございます。厚生省徴収基準の７５％を目標に３年計画で毎年引き上げてまいりました。平成７年度の収入増といたしましては4,８００万円、平成８年度の収入増で2,６００万円、平成９年度で4,８００万円の効果が出ているものでございます。 　統廃合に伴います新たな保育費用の対応といたしまして、子育て支援センターの施設改造等を行ってまいりました。これに要する経費が4,３３１万円でございます。保育所のトータルといたしましては、削減額が9,３０９万3,０００円、経費が要したのは１億4,１７２万7,０００円、収入増が１億1,５００万円、差し引き財政効果として6,７１７万6,０００円でございます。 　次のページでございます。個人給付の見直しでございます。 　大東市同和促進協議会の方の事業部会の方で見直しをされて、１７事業について廃止、停止をされてきたものでございます。その内訳は所得導入６事業でございます。その６事業の事業内容は心身障害者福祉金、寝たきり老人給付金、母子栄養強化事業、技能習得事業、保育所入所支度金、固定資産税の減免の６事業につきまして、導入を図ってまいりました。それによります削減額といたしましては3,８３１万4,０００円でございます。廃止に伴うものは７事業であります。その事業名は結婚祝金、職業転換準備資金貸付金、就学援助金、入学支度金、同和地区被保護者給付金、妊産婦対策給付金、自動車運転養成事業生活援助金の７事業でございます。これの削減が2,３９２万3,０００円でございます。 　改正が３事業でございます。この改正は保育料の減免は平成７年、平成８年、９年と３年にまたがってやっております。それぞれ意見具申が出ておりますので、これカウントして３事業になったものでございます。この金額はゼロになっておりますが、これにつきましては、一般の保育料の改定の中に含めて、この分だけの算定はいたしておりません。ですから、ゼロになったものでございます。 　新設につきましては、職業安定促進講習奨励金というのを新設いたしまして７万5,０００円の支出をいたしております。 　貸付停止１事業、同和更生資金の貸付でございます。 　以上の承継で減になったものが6,２２３万7,０００円、要した経費が７万5,０００円、差し引き6,２１６万2,０００円でございます。 　その次、最後の９番目の施設の管理運営のあり方ということで、それぞれ施設の委託等を行ってまいりました。市民会館につきましては、サービスセンターに委託しました。それで、職員２名の減になります。そのことによりまして、職員の人件費といたしましては1,６２５万円の削減、それに逆に委託料といたしまして1,２５４万円の委託料で委託をいたしております。 　その次に青少年婦人センター、これについても青少年協会に委託いたしまして、２名の職員の削減でございます。それの人件費が1,８６６万円、委託に要した経費が５４５万円でございます。 　諸福老人福祉センター、諸福児童センターとの複合施設として運営を始めたということで、当初１２名、老人センター４名、児童センター８名の１２名の職員体制を１０名に見直しまして、２名の削減ということで、2,２１６万円の削減額でございます。 　業務委託といたしまして、諸福送迎バス運転業務、北条、諸福の２園の運転業務を委託いたしました、それの２名の分の人件費2,０５０万円、委託料が1,３７０万円でございます。同じく、総合福祉センター送迎バスの運転業務１人分ですけれども、これの人件費が９５２万円、委託料が６９２万円でございます。 　水政課水路清掃等現場作業を委託いたしまして、これは３人従事しておりまして、この３人分が2,９５６万円の人件費、委託料が９２９万円でございます。 　委託の小計といたしまして、見直しの減になったものが１億1,６６５万円、要した経費が4,７２７万円、差し引き6,９３８万円の削減効果でございます。 　１ページ、２ページを合計いたしますと見直しにより減となった経費が８億7,３２２万3,０００円、要した経費が１億9,２２４万4,０００円、収入増となった額が２億5,２１５万5,０００円で、行革効果といたしましては、トータル９億3,３１３万4,０００円になるものでございます。 　それと、２ページの、ちょっと訂正をお願いしたいんですけれども、備考欄の市同促への意見具申なんですけれども、平成８年３月３１日と記載しているのは平成８年３月２６日の誤りですので、ご訂正をお願いいたします。 　以上が第３次実施計画に伴う財政効果でございます。 　以上でございます。 ○寺坂　委員長　 　説明は終わりました。 　委員長の方から資料提出しました分につきまして、ちょっと若干補足をさせてもらいます。 　行革につきましては、既にご承知のとおり、岩淵委員さんが委員長の時代、また松村委員長の時代と、ずっと議会の方からいろんな形で提案をさせていただきまして、今日今報告がありましたように、いろんな意味での行革効果が出てきたという形での報告を受けております。かなり改善されてるということにつきましては委員各位も評価されてる部分もあるんじゃないかなと思いますけれども、先日発表されました、この１１月２７日に発表されました平成９年度の決算の全国の部分で見たときに、まだまだ全国レベルからいきますと、かなり厳しい状況にあるんじゃないかという、こういう認識をしていただくということで、今回あえてこの資料を提出させてもらいました。例えば、資料の２の中の類似市、４６市の中につきましては、６項目の項目につきましてありますけど、公債費負担比率と公債比率はかなりいいところにありますけど、それ以外につきましてはごらんのとおり、下位のところにありますし、その後のページから３の１からずっとこれは全国の６７０市のこういう状況を、例えば経常収支比率なんかにつきましては６７０市の中で６０８番目とか、下位の状況にあるということをちょっと認識していただくということで、あえてこういう資料をつけております。今月と２月にももう一度このことにつきましては、総括的な質疑を行いたいと思いますので、本日資料を出して、本日の議論だけではいかない部分がありますので、もしよろしかったらまたそのときにこういうことを参考にしながら質疑をしていただけたらありがたいということを最初につけ加えさせてもらいたいと思います。 　それでは、ただいまの説明に対する質疑、意見を求めます。 　ございませんか。 　松村委員。 ◆松村　委員　 　今回の行革委員会には非常にいただきました資料に示されていますように、本市といたしましては、かなり効果が上がってきたということはご案内のとおりであります。これについて、特に人件費の削減につきましては、やはり職員の皆さんがみずからの身を削るような形で出されましたから、この点について私は高く評価したいと、このように考えておるわけであります。 　ただ、委員長が先ほど申されました全国各都市と比較しての本市のランキングの状態から考えて、あるいは類似都市の中での本市の位置ということから見ますと、なお大きな課題が残っておると、このように思うわけであります。そこで、特に私は前にも議論がありましたけれども、大阪府下、都市の中では際立って大東市の財政がよくなったというようになっておりますけれども、全国レベルではまだ問題があると、このように思うわけですけども、ここに示されてますように、全国都市の中でのランキングがかなり上昇した、この上昇した部分についての本市といたしまして平成９年度の決算で総額においてどれほどの財政が浮いてきたのか、金額的に説明されるものがないように思いますけれども、それがあったらお願いしたいと思うんですけれども。項目別に全部言ってもらわなくても結構ですけれども。それがありましたら、よろしいでしょうか。 ○寺坂　委員長　 　宮井公室長。 ◎宮井　市長公室長　 　６年度から９年度までの行革に伴う額につきましては、今室長の方からご説明があったとおりですが、決算においてどうかということですが、決算におきましては、いわゆるこれまでマイナスやったものが、この９年度決算で実質収支比率プラス１％まで回復したと、こういうことですけれども、少なくとも総合的な健全化を目指しておりますので、行革もやりながら、いわゆる決算も健全化をしながらということでやっておりますので、これがどれがどの程度かというのは、まあまあ経常収支比率で申し上げたら、経常収支の中の数字で申し上げたらいいんかどうかわかりませんけれども、少なくとも額というのは、今申し上げましたような、削減額というのは、抑制額というのは今申し上げましたような額でございますので、ちょっと質問の中身の意味がちょっと理解してないと思うんですが。 ○寺坂　委員長　 　松村委員。 ◆松村　委員　 　それでは、ちょっともう少し具体的に申し上げますと、よくなってきた部分を財政が、いわゆる経常収支比率が改善されたということになってまいりますと、対象はやはり投資的経費、比率がどれほどよくなったかということになるわけですけれども、まずその投資的経費だけの、そこに振り向けられた財源というものは６年度と９年度と比べた場合はどれだけの差があるかということを知りたいわけですが、わかりますか。 ○寺坂　委員長　 　宮井室長。 ◎宮井　市長公室長　 　この間の行革というのは、これまで投資的経費に充てる財源が出てこないいうことで取り組んできておるわけです。ですから、収支の改善もさることながら、いわゆる直接市民生活に結びつくまちづくりなり、福祉の充実という部分に力を入れていこうということで進めてきております。いわゆる投資的経費比率につきましては、６年度におきましては8.５％の比率でございます。投資的経費比率は8.５、それで８年度には１７％までできました。ただ、８年度におきましては、この９年の国民体育大会に関連する事業も相当数ありましたので、必ずしもそれだけがちょっと伸びたんですが、９年度で見てみますと、それらも終わってますし、９年度で見てみますと１4.５、これが９年度の投資的経費比率でございます。６年度からいたしますと、約5.５ポイント、６ポイントですか、６ポイントほど伸びております。それで、これを今後継続して、この程度の額を捻出していけるように今後も頑張っていきたい、こういうふうにして取り組んでおるものでございます。 ○寺坂　委員長　 　松村委員。 ◆松村　委員　 　そのいわゆる5.５ポイントですね、これを平成９年度の決算の中での歳出総額の中に占める金額というのはどんなものですか。 ○寺坂　委員長　 　宮井公室長。 ◎宮井　市長公室長　 　６年度が２８億の投資的経費を計上しております。９年度は５５億、約２７億の増加となっております。 ○寺坂　委員長　 　松村委員。 ◆松村　委員　 　経常収支比率というものの数字ですけれども、経常収支比率の中に、経常経費というものの中に、項目によりまして、歳出の面で表現されてる部分の中で、例えば都市基盤整備である道路整備とか、そういったものに回される部分と、経常経費の中に含まれてしまう部分とあると思うんですね。あるはずなんですが。それで、いわゆる普通建設事業といいますか、都市基盤整備の方に回された金額というものの総額はどのような状態になっておるかわかりますでしょうか。 ○寺坂　委員長　 　宮井公室長。 ◎宮井　市長公室長　
   　投資的経費と申しますのは、いわゆる普通建設事業、災害復旧事業合わせて投資的経費の分野に分けられるわけですけれども、その中で道路いうのは、ここまではちょっと今の段階ではわかりません。 ○寺坂　委員長　 　松村委員。 ◆松村　委員　 　言い方がちょっと誤解されたと思いますけども、経常経費として算出されておる中には、例えば維持補修費とか、そういったものもありますね、それから補助費とか、そういうふうなものありますね。だけども、純粋に都市基盤整備の方に回されておる分は幾らかと、こういうことです。 ○寺坂　委員長　 　宮井公室長。 ◎宮井　市長公室長　 　まさに投資的経費そのものが都市基盤整備に回された額でございますので、維持補修はここに含めておりませんので。経常経費の中にその投資的経費以外に経常経費としては、補助費なり物件費なり、いろいろありますけれども、維持補修とか、それらはそこに分類されるんであって、維持補修程度のものは。維持補修に分類されるんであって、いわゆるおっしゃってますまちづくりとか、そういう部分については、基本的に投資的経費の分野に分類されるものでございます。 ○寺坂　委員長　 　松村委員。 ◆松村　委員　 　まだまだ不勉強ですからわかりませんねんけど、どうもその財政状況がこういう状態で好転してまいりましたけれども、特に大阪府下においては好転してまいりましたけれども、投資的経費といっても都市基盤整備である、例えばもう具体的に言いますと、都市計画道路が２０年、３０年、計画されたまま途中で中断しておる問題とか、それからさらに下水道の普及率があともう少しというところで大阪府下並みの平均に届かないとか、そういう問題があるわけです。その点をちょっと問題として私は取り上げたいと思ったんですけども、それについての考え方をお聞かせいただきたい。 ○寺坂　委員長　 　宮井公室長。 ◎宮井　市長公室長　 　今おっしゃった都市基盤整備のうちでも、下水道以外については、今申しましたように、普通建設事業費に分類されるわけです。ただ、下水道事業につきましては、特別会計で処理しておりますので、これは一般会計に与える影響といいますのは繰出金で出てまいります。繰出金で見てみますと、繰出金そのものは経常経費に分類されますが、平成６年度繰出金4.８％が平成９年度の繰出金１0.３％、ここまで伸びておりますのは、いわゆる下水道等の進捗、もちろんほかの特別会計の繰り出しもありますけれども、下水道の進捗が大きい分野を占めております。ですから、都市基盤整備の中の下水道部分に係ります都市基盤整備につきましては、経常経費の中の繰出金に分類されてあらわされております。 ○寺坂　委員長　 　松村委員。 ◆松村　委員　 　そのいわゆる繰出金ですか、この方の選択なんですけれども、下水道特別会計の方に回される繰出金と、例えば国民保険の方に回される分と違いますわね。基本的には。私の申し上げておる都市基盤整備の方に回されるのが優先にしておるのか、国民健康保険にたくさんの繰出金を出さなきゃならなくなっておるか、そういう選択については、どなたがそれを決められるんですか。その辺をちょっと問題にしたいと思いますけれども、財政の方で答えられるものか、それは執行権者の方に回ってくるのか知りませんけども、お願いしたいんですが。 ○寺坂　委員長　 　宮井公室長。 ◎宮井　市長公室長　 　繰出金につきましては、基本的に繰り出し基準というのがございます。下水道で申しますと、雨水に係る分については一般会計、汚水に係る分については特別会計、こういう負担区分がございますので、それに基づいて繰り出しをしておると、こういうことでございます。国保につきましても、いわゆる法律規定事項につきましては、当然これに基づいてきっちり繰り出しをいたしております。ただ、一部安定化繰出金についてはなお増額していかないかん使命はありますけれども、基本的にはその繰り出し基準に定められた範囲の繰り出しをいわゆる経常的経費ですから、もうそういう中できっちり繰り出しをしております。だから、これが多いからこの繰り出しをとめようとか、そういうやり方は一切やっておりません。そういう基準の中できっちり繰り出しをしております。 ○寺坂　委員長　 　他にございませんか。 　川口委員。 ◆川口　委員　 　それでは、きょうの特別委員会の資料の中の数字の根拠をちょっと確認だけさせていただきます。 　まず初めに、保育所のあり方の保育料の改定です。これ見直しにより、歳入増となった、いわゆるＣ項の欄の中で、平成７年度の国徴収基準の５６％にすることによって4,８００万円の歳入の増額となったということですけれども、あとの８年、９年度においては、その前段になるマイナス分が前年度の歳入を基準にしておられるのか、もしくはそういうことでいってるわけですね。ですから、８年は2,６００万円ですけれども、これは前年度と比べてこれだけ上がったという言い方になるわけですな。ちょっとそれだけ確認します。 ○寺坂　委員長　 　古木主幹。 ◎古木　上席主幹　 　前年比の比較でございます。 ○寺坂　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　これは、ちょっと意味合いを聞かせてほしいんですけれども、いわゆる８年度として見直しにより歳入増となった額といえば、６年度を基準にして８年度で、当然６年度の基準から通常であれば何％かの上がりがあるものとして仮定もしていいんですけれども、今回のこういう書き方の場合は、平成８年度としては、当初の、従来の保育料から８年度の国徴収基準の６３％にしたらこうなりますよと、増額になりましたよと、こういう書き方をすべきだと思うんですけれども、その辺ちょっと教えてほしい。いわゆる、ここの見直しにより歳入増となった額という書き方になってますんで、その辺はどうですか。 ○寺坂　委員長　 　古木上席主幹。 ◎古木　上席主幹　 　この提出しました資料につきましては、当初行革開始しましたときに、行革前と行革後を比較して１０年間、これを比較した数字を提出したと記憶しておりますが、その後、それをいたしますと、行革効果という金額が非常に何十億円というような金額になってきます。余りにも現実とかけ離れているような状況が発生しますので、財政当局と話をした結果、前年比較という形で出していく方法を現在のところとっております。したがいまして、川口委員のおっしゃってます当初の数値をあてはめて、過去２年分の差額を求めていったらどうかという案でございますけれども、現在のところ、対前年比較ということでやらせていただいております。 ○寺坂　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　例えば、これでいけば平成６年度はこういう基準であったと、７年度、８年度、９年度と、これは９年まで書いてますね、こういう流れになるわけですね。だから、７年度においてはこの差が、いわゆる歳入増になったと。８年度ではこれまた上がりますんで、この数字でこれから表示すべきだと思うんやけども、その辺の考え方だけちょっと教えてもうたら結構です。ともかく、基準年度があって今があると。この基準年度が、この行革をいわゆる国基準の何％というやり方をせずして、この３年間、例えばここの保育料の話を今してますんで、保育料がこのまま６年度の横すべりとは到底考えにくいんですけれども、国基準を基準することで、何％を基準にすることによって毎年その６年からこういう上がり方をしていくという考え方はおかしいんですかね。ちょっと聞かせていただきます。 ○寺坂　委員長　 　谷崎室長。 ◎谷崎　行政改革推進室長　 　行革効果といたしまして、積算の方法はいろいろあるんでございますけれど、先ほど主幹が述べたとおり、効果としては人件費もしかりで、その分が毎年そういう形で特殊勤務手当、管理職手当、単年度でそれだけの効果を生むので、２年、３年すると累積されていくということなんですけれども、これと同じことで、保育所につきましても、あくまで単年度の分としてはこれだけだと、これを累積させますと非常に金額が大きくなると、だから統一をさすためにそういう形の単年度表示ということであらわしておりますので、ですからこれをもしか平成６年を基準にしますと、２年分の額ということになりますので、そうしますと他の分とのバランスですか、表示がまた整合が合いませんので、ですから整合性を保つためにそういう形で整理させていただいたところでございます。 ○寺坂　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　これは非常に細かい、細かいというか、統一すればそんでええ話かもわかりませんけどね、私自身の頭の中には、いわゆる基準年度があってどうなってるという頭におりますんで。そしたら、今の話では、最初の項目の方の職員定数管理の中にも、これ２１名定数減と、そしたら、２１名定数減によって、今の給与ベースに直して、２億8,２３９万円削減になったという言い方になるわけですな。例えば、これが毎年何がしか上がってくるというのを加味せずして、今の平成８年の平均ベースをとって２１を掛けておると、ただ単にそれだけの話ですな。この数字というのは、ちょっとその辺。 ○寺坂　委員長　 　谷崎室長。 ◎谷崎　行政改革推進室長　 　職員定数管理の平成８年度の２億8,２３９万円は、実際その年にやめられた人の賃金を積算いたしまして、実際のその年の翌年度の削減額ということでございます。ですから、実際の本人の額です。 ○寺坂　委員長　 　川口委員。 ◆川口　委員　 　そしたら、その他もろもろのファクターというんですかね、要因というのは一つもとらわれずに、今答弁にあったように、あるＡという方がやめられたときの給与ベースで、年収ベースで、それの人数の積算をしていったということですねんな。そしたら、全体が給与ベースが、給与持ち上がって、持ち上がってますわな、予算のところを見ても、全体が上がってますんでね。その辺の考慮は一切されてないということですね。 ○寺坂　委員長　 　ほかにございませんか。 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　この第３次の成果表の中でね、この保育所の統廃合の部分でいえば、いわゆる統廃合しなかった場合の、いわゆる保母の人件費部分というのは当然変わってくるわけですけどね、退職との関係で、それは一番上の職員定数管理の中に含まれてるようで含まれてないんじゃないかというふうに思うんですけど、この関係はどうですか。 ○寺坂　委員長　 　谷崎室長。 ◎谷崎　行政改革推進室長　 　確かに、おっしゃるとおり、職員定数管理にすべてそういう形で本当は含まれるわけでございます。ですから、その含まれる分を入れますと、ダブルカウントになりますので、この分を差し引きいたしております。ですから、定数管理の中で差し引きした額を入れております。 ○寺坂　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　それで、今もちょっと出てますけども、第３次のこの到達点評価では、これ結局合計で９億3,０００万円ほど行革効果があるという資料なんですけれども、我々もちょっと思ってた以上に、金額的には出てるなという感じが１つはするんですけれども、それであとの４次以降の問題での論議なんですけども、例えばこれきょうこの参考資料で類団と全国比較出てますけども、この投資的経費、あるいは人件費比率、例えば全国平均に持っていくとすれば、一体、まあこれ難しいでしょうけども、時間とね、プラスマイナスの経費的な部分ね、どれぐらいのものとしてかかるのか、もし言えるのであれば言うていただきたいし、あるいは第４次以降の目標として、本市としてそういう目標を持ってるのかどうかね、その点はどうでしょう。 ○寺坂　委員長　 　谷崎室長。 ◎谷崎　行政改革推進室長　 　個人的にしかお話しできないんですけれども、今経常収支比率が９５％でございます。全国比較をすると８５ぐらいが全国的な大東市の、最大限の努力目標、できるかできないかわかりませんけども、いうように感覚的に感じます。ただ、８５％いいますと、１０％でございます。経常一般財源で２０億円以上の削減をしていかないかんということで、年度的には相当やはり１０年以上の期間は要するんじゃないかと思います。 ○寺坂　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　今の室長の個人的な感想という感じで受けとめてるんですけれども、かなり行政というのはこれ施策、行革も施策の一種ですからね、こういう施策を打つ場合、今回の第３次の成果到達点評価のように、事業をやれば、施策を打てば、それの効果測定というのはせないかんわけですね、そういう点でこの第３次やってきて、今第４次に突入してるわけですけども、その点での自己評価というのは、改めてちょっとこのあたりは助役はどうなんですか。先ほど来、第３次でかなりな成果が上がってるという委員長なり、あるいは他の委員からの発言もあるわけですけども。 ○寺坂　委員長　 　船本助役。 ◎船本　助役　 　第３次の評価を見ますと、相当大東市の過去非常に悪かった時代から考えますと、ずっとこの資料を見てみますと、大阪府のランクでいきますと、１０位以内な良好な方、大体１０位ぐらいについてると、ただ全国的に見ますと、どこの都市部でもそうですけども、都市部については非常に悪いと、特に府県レベルではもう破産の状態やということで、いろいろと税体系の問題もあるかと思いますけども、市のレベルでいきますと、相当市民も、職員の協力も得てここまできたなというように思います。ただ、そういったことがやっぱり投資的経費に回していかんならんということでございまして、まだまだ経常収支についても９５です。この前の今後の財政的な方向も見ましても、経常収支が今の９５ぐらいがここ七、八年たってもそのぐらいではないやろうかと思います。だから、今の状態からいきますと、そんな５％ぐらいの投資的経費を回されへんということでございますので、さらにいろいろとやはり業務委託の関係とか、また経済的な効果が上がるものが市町村で何ができるかというのをいろいろとやっぱり考えていかないかんと思います。そういった意味で、今後いろいろ市民も、市民参加、地方分権も進んできますし、市民参加の上で今後余り金のかからない方向で、市民とともにやっぱり歩むような行政というのがやっていった方がいいというように感じます。 　以上です。 ○寺坂　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　どういうんですかね、全国の都市にはそれぞれ財政構造にとどまらずね、そのまちの構造がやっぱり違うと、都市部でも違いますからね、おのずから。もちろん、我々自身も大東市の現状と到達点をこれで１００％よしというふうにはもちろん見てないわけですけども、しょせんは全国の多くの都市の中での違いというのがある、それを一律、機械的に全国平均に持っていくんだということを単純目標にはすべきではないというふうに思うんです。例えば、類団の問題でいえば、同和地区を有してる自治体とそうでない自治体、これもありますしね、諸要素がそこに含まれていると、都市との違いも含めて。そういう中で、やはり行革の目的というのは、我々は市民福祉の財源捻出と、そのために行政がみずから効率的な行政を目指すんだというところからすれば、努力はしていく必要がありますけれども、例えば投資的経費の問題でも、ちょっと話それますけど、例えば投資的経費の比率が高い自治体でも、国の追随で、我々で言いますと、追随で大型公共事業をどんどんやって、例えば起債はぐっと上がってるとかね、投資的経費だけですべてを判断できないいうふうにも思うんですけどね、その点はどうです。 ○寺坂　委員長　 　宮井室長。 ◎宮井　市長公室長　 　もちろん、投資的経費そのものだけでも判断はできませんけれども、先ほど言いましたように、いわゆるまちづくりにかかります財源は、市税、国補助金、府補助金、そして地方債、こういうような絡みがありますので、当然大きな事業をする場合には地方債もお借りしながらやっていかないかん、これが積もり積もりますと、本市でも一般会計で３００億円近くなりましたけれども、公債比率が２８％を超えました時代がありましたけれども、当然、それらも踏まえながら、いわゆる柔軟性のある財政構造ということを絶えず申し上げておるわけでございます。ですから、投資的経費はもちろん市民合意のなった部分からやっていかないかん、まちづくりの窮迫性のある分はやっていかないかん、しかし後年度に過大な負担を残さないようにも、当然それも見据えてやっていかないかん、そういう総合的な運営を考えております。 ○寺坂　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　
   　だから、今室長言われたように、単純に個々の数字をばらばらに評価していくんじゃなしに、今言いましたように、投資的経費の評価も、それは当然例えば市長公約に沿って施策を打っていけば、やはり投資的経費が上がっていくだろうし、また我々も上げないかんとは思うんですけれども、そこだけを第一義的な目標にするとね、そこら単独でやる事業もあれば補助事業もあるわけで、計画的な財政運営という角度から、計画的に一定の市民生活に直結した公共事業を打つんだという発想法でいけばね、この投資的経費の上がり方、人件費の下がり方というのは、単純に僕は進まないと思うんですね。結果としてそういうことがどう改善されていくのかということであって、その施策の精神との関係で、この行革の発想法の設定を持たなきゃならんというふうに思うんですけれども、それは市長どうでしょう。 ○寺坂　委員長　 　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　経常収支比率というのは、非常に私頭にこびりついておりまして、これを何とか下げないかんというふうな考え方を持っております。今も古崎委員言われますように、公共事業だけじゃなしに、今日的な課題としては、福祉事業、そのほかいろんな課題がございます。そういう課題に市民の要望にこたえていかないかん、そういったまちづくり、広い意味でのまちづくりという課題があります。そういうものを踏まえながら進めていかないかんと思っています。そういう結果として、本市の財政が健全な経過をたどっていくというものでなけりゃいかんなと、もろもろの課題を抱えながら進めていきたいと、このように思います。経常経費だけを見ますと、９５が９０になったらいいとか、あるいは８５になったらいいと思いますけども、それだけでは進まないんじゃないかと、そこに付随するいろんな課題と、それに果敢に対応していくという行政のあり方というものを踏まえながら、両にらみしながら進めていきたいと、このように思っています。 ○寺坂　委員長　 　大木委員。 ◆大木　委員　 　全国の類団比較の資料は、委員長の方がこの委員会のいわゆる到達点の評価の上でね、一定の資料として提出をしたということなんですが、この委員会でも一定の方向が示されて今日迎えとるわけですが、そういう評価という点でいけば、もう少し丁寧な形での評価も下す必要があると思うんです。そういう点で、先ほど助役から大阪府下の状況から見れば、大東が相当程度の改善が見られたというふうに話がありましたけれども、大阪府下全体で過去大東があった状況からどう改善されたかという点で、私はやっぱりそのことも都市部の関係でね、資料としてきちっと現状認識をする必要があると思いますので、これは委員長の方へのお願いですが、全国の類団とあわせて、大阪府下のいわゆる、ここ数年来の推移がわかるような資料としてのね、府下の資料としての提出をぜひ委員長にお願いをしたいなと思うんです。 　それと、先ほど来、この評価をめぐって、全国との関係でどうかという議論なんですが、先ほど古崎委員も言いましたように、私も類似団体の関係でいいますとね、１つは行政全体の水準にかかっては、この類似団体の比較が１つあるのと、それからもう一つ、職員の給与ベースですかね、その点に係る全国のいわゆる類団表というのが２本立てであるというふうに聞いておるんですね。特に全国的な比較をする上で、この資料にもありますように、人口が１つ設定をされていると、それから産業構造の関係の、わずか全国の類似団体という点でいえば、ただこの２点の問題しか抜き出して比較がされていないという問題がありますね。しかも、人口の問題でいいますと、この類団表は８万から１３万という区切りですので、相当な、いわゆるランクでいえば、かなり大ざっぱなランクになっているということと、それから産業別の関係でいいますと、２次、３次９５％以上ということですが、私もこれ大阪府下をずっと調べてみたんですが、非常に９５％の近似値に近いところが相当あるわけですね。ところが、こないして一定の線を引いてしまうと、この類団表で見ますと、大阪府下で該当しているのは羽曳野、貝塚、大東、ざっと見て数市しかないわけですね。人口的にいいますと松原もありますし泉佐野も大東に近いわけですけれども、一切その自治体がこの類団表に入っていないという状況がありますので、ですからそういう一定の条件を示した上での、そういう線引きですのでね、ですからそういう点でいえば相当厳密に比較をしなきゃならん問題が１つあるというふうに思うんです。まず、その点でいわゆる類団表そのものが基本的に大東との比較の上でね、どこをどういうふうに注意を払いながら見なければならないのかという、この点ひとつお聞かせください。 ○寺坂　委員長　 　宮井室長。 ◎宮井　市長公室長　 　類似団体につきましては、自治省が今言われましたように、人口構造、産業構造、これ各国調結果によりますそれらの構造の中で、人口で６段階、構造で５段階、これらを分類をいたしております。詳しいことはよくわかりませんが、少なくとも人口につきましては、行政需要、産業構造につきましては、市税構造、ここらが基本になっとると考えます。それで、類似した団体が当然あるだろうと、こういうことですが、本市ももう１３万近くなってきております。ただ、前回の国勢調査時点では１３万未満ですので、Ⅲの４のランクにされておりますけれども、今後次回か、もうその次の国勢調査になりますと、もう１ランク上になるかもわかりません。また、産業構造そのものも、本市は製造業がやはり多かった関係で、Ⅲの４ですけれども、５段階になりますと、これが９５以上ですから、もっと人口が高いとこ、都市部がここに該当してきますが、それらにつきましては、自治省がこういう分類をしておりますので、その中でのいわゆる比較という形で見ていただかざるを得ない。もしも、大東市が１ランク上とすれば、産業構造も、税収構造も１ランク上とすれば、Ⅳの５ですから、そこらの団体ともそしたら比べてみる必要があるのかなという気はしますけれども、今の分類の仕方はこういう分類の仕方になっておりますのでご理解をお願いいたします。 ○寺坂　委員長　 　先ほどの質問の中で、ちょっと大阪府という話がありましたけども、府下ね、自治大阪が発行してます、こういうのに全部出ておりますので、ただ現時点においては、これがまだ発行されておりませんので、ちょっと手元に資料ありませんので、ちょっと届いてからということで、この小冊子に全部載りますから、できましたら資料提供というよりも、これを見ていただくということでご了解願いたいと思います。 　大木委員。 ◆大木　委員　 　委員長からそういうこと、自治大阪で決算、大阪府下のやつ毎年出てますのでね、ですからこのように、全国がこんな形で出てるもんですから、大阪府下でどうやったかという到達をね、やっぱり我々委員の中できちっと認識をする上で必要な資料やというふうに思いますのでね、ですから扱いもそういうふうな形でぜひお願いをしたいなと思うんです。 　それから、今説明ありましたように、私が言いたいのは、とにかく人口の関係で言うても、相当目の粗い比較になっているわけですし、その地域のそういう特性ですとか、歴史的な経緯とか、そういった要素、重要な要素が一切排除されてますのでね、ですから当然のこととして、これを一定の資料として見ていく上で、こういうものがあるということをきちっと言うてもらわんとね、説明をしてもらわんと、誤解を招いたらいかんと思いますのでね、ですからその点をあえて意見として、これ次回にまた改めて委員長やりますねんな。ということで、次回にまた検討するということですので。 　それと、財政効果という点で、それぞれ資料が示されたわけですが、ただ私は特に保育所、保育料の関係で言いますと、この間数年間で約１億円ほどの増収が見込まれて、実績として上がっとるわけですが、やっぱり国そのものの保育料の高さが当然それに倣う形での保育料設定というふうになっておりますので、ただそのことがやっぱり入りたくても入れない、そういう人たちをつくっていくのではないかなというふうな懸念が絶えず働きますので、ですから経済的な、効率的な行政を追求するというのも大いに結構なことなんですが、ただそのことが市民サービスに直接否定的な影響を与えるということのないような、一つはチェックをしていく、この行財の委員会の中でも特にそういうふうな問題を改めて検証していくようなものが必要だなというふうに思うんですけれどもね。その点、原課での対応が必要やというふうに思うんですが、その点どないですやろ、助役か市長ちょっとお答えいただけますか。 ○寺坂　委員長　 　船本助役。 ◎船本　助役　 　保育料の関係ですけども、国の基準からいきますと、まだまだ到達してないということ、歳入についてはそう言えます。ただ、支出の方については、いろいろと行政サービスということで、いろいろの分野で国の基準以上の人的な配慮とか、また施設整備なんかで行政はいろいろ負担してるのも事実です。そういったことから、行政の持ち出しというのが、超過負担というのが相当な部分に上ってますし、こういった超過負担の解消というのも一つの大きな目標でございますし、可能な限りどういったことで今後そういった超過負担ができるだけ解消をしていけるか、行政のサービスと効果、むだのないように何か考えていかないかんなというようにも思っております。結果的には、他の福祉サービスに回せますので、そういったことでおのずと今後とも十分配慮しながら行政を進めてまいりたいというように思いますので。 ○寺坂　委員長　 　大木委員。 ◆大木　委員　 　今、助役の説明は基本的に財政効果の問題でね、視点を入れたというのは、これはもうこの間、そのことで議論進めてきてるわけですから、ただそのことによって具体的にいろいろしんどい部分出てきますやんか、その点について原課でのいろんな市民の声を聞くだとかいうふうな形での調整をぜひやらないとね、ただ財政効果が上がったというのが大東市と、こういうふうに誤解を招かないような形での市民サービスをきちっと基本に据えたというそのスタンスは大東は変わらないというあたりの、そういう推進方法をきちっと進めていく上で、ぜひその点市長にも要望しておきたいと思います。 ○寺坂　委員長　 　他にございませんか。 　松村委員。 ◆松村　委員　 　財政構造の問題については、いろいろのご意見もありましたけれども、本委員会は行財政問題委員会ですので、行政そのものを活性化していかなければならんから、いろんな点で市民サービスをより濃密なものにしていくためにはいろんな手はずが整わなきゃならんと思いますけども、重要なことが１つ残っておりますが、それは給与制度の適正化という範疇に入ると思いますけども、給与表の改定、給与制度のシステムを改正するということについて、市長はこの前に来年の４月１日に必ず実施するということを明言されましたけれども、これについて、現在の進捗状況、進捗状況というのは交渉相手がありますから、その交渉の過程というのはどういう形になって、現時点でなっておるのか、ご報告をいただきたいと思います。絶対間違いなしに４月１日に実施できるのかどうか。お願いします。 ○寺坂　委員長　 　萩原総務部長。 ◎萩原　総務部長　 　来年４月の改正に向けて現在両組合と交渉中でございます。まあ何点か組合側の異論もございますので、その辺について現在交渉して、これから煮詰めていきたいと、こういうふうに考えております。 ○寺坂　委員長　 　松村委員。 ◆松村　委員　 　４月１日実施は間違いないですか。 ○寺坂　委員長　 　萩原部長。 ◎萩原　総務部長　 　これは市長が言明しておりますので、我々交渉担当者としては、その実施に向けて頑張っておると、こういう状況でございますのでご理解を願います。 ○寺坂　委員長　 　松村委員。 ◆松村　委員　 　市長に質問しておるんです。 ○寺坂　委員長　 　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　実施に向けまして最善の努力をさせていただきます。 ○寺坂　委員長　 　松村委員。 ◆松村　委員　 　この実施に向けて努力ということは、以前からずっと聞いてきておるわけなんですけど、実際に給料表を改定するということになりますと、かなり大きな作業が必要となるんですね。現時点でそういう作業を行っていられる段階、そういうところまで来てるのかどうか。それはいかがですか。 ○寺坂　委員長　 　萩原部長。 ◎萩原　総務部長　 　基本的な線は示しておりますので、それに基づく懸案的なものですね、いわゆる級数の関係、それに基づきます直近下位、現給保障、こういう基本的な部分では当局としての考えを組合にも投げかけておりますので、その部分での具体的な交渉を進めておると、こういう状況でございます。 　一方、ワタリ是正の問題もございますので、これをどういう基準で主任に任用するかと、そういう部分についても一定交渉の中で現在煮詰めておると、こういう状況でございますので、よろしくお願いします。 ○寺坂　委員長　 　松村委員。 ◆松村　委員　 　作業で等級も含めてということですけれども、何段階にされると、今まで私たちが聞いておるのは８段階ということですけども、それは変わってないんですか、変わってますかどうですか。 ○寺坂　委員長　 　萩原部長。 ◎萩原　総務部長　 　当局原案では９級制でございます。しかし、組合の方としてはそれに若干の異論がございますので、その辺を交渉で現在つめておるところでございます。 ○寺坂　委員長　 　松村委員。 ◆松村　委員　 　９級制というのは理事職を別にして、あと８段階と、こういうことですね。 ○寺坂　委員長　 　萩原部長。 ◎萩原　総務部長　 　理事職も含めまして９級制でございます。 ○寺坂　委員長　 　松村委員。 ◆松村　委員　 　この等級を何段階にするかということは非常に大事なことなんですけども、それについて合意なさっておらないということは、４月１日実施は難しいんじゃないかと私は懸念しますけども、市長、大丈夫ですか。 ○寺坂　委員長　 　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　等級制と、それからワタリの問題というものについて４月にご報告できるように、今さっき申しましたように、最善の努力をさせてもらいます。 ○寺坂　委員長　 　松村委員。 ◆松村　委員　 　財政問題からいうとね、この改正によりまして、人件費は総額は私は一時的にでもかなり増加するんじゃないかと、このように思っております。それでもやらなきゃならないということは、先ほども出てましたように、やはり市町村行政いうのは財政の問題も含めまして、市民を対象にして、いかに効率的で、喜ばれるような行政体質に持っていかなきゃならんかと、それが問題であります。最小の経費で最大の効果を上げるという地方自治法にありますけれども、その本旨というものを踏まえるためにこういう給与の適正化というものをやっていかなきゃならんと思うんです。本市の給料表、現在までの給料表を見ますといろんな問題がありまして、例えば男性職員と女性職員との差別問題があります。明確に出てますけれども、男性の職員の管理職と女性職員の数というのはかなり開きがあるんです。男女平等社会と言われておる中で、女性職員は押し並べて男性職員に劣っておるのかどうか、私はその実態はわかりませんけれども、そういう点を含めましてね、やはり職員一人一人が市民サービスを行うためにどれだけの熱意を持って自分の業務を遂行してくれておるのか、そういう点を市長初め多くの管理職の皆さん方は見ていかなきゃならん、先ほど評価という問題もありましたけれども、職員一人一人に対する、職務に対する評価、そういうものを適正にして、それを給料表によって、給与シテスムの改正によってこたえていくと、この基本的なものが絶対に早くやらないといけないと、我々はそういうことを前から申し上げとったわけです。財政問題からいったら、逆に人件費は高騰しますよ、それでもいい。行政サービスの内容がよくなれば、それでいいと、そういう考え方であったわけですけれども、それがただいまのご答弁を聞いている限りにおいては、非常に難しい、私はそのように思うわけですけれども、市長、職員の団体と交渉される点につきましてもね、果たしてそういう点が職員の皆さんに十分理解されておるのかどうか、少なくとも私が今申し上げたような内容であったら、職員の皆さんも反対なさらんだろうと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。 ○寺坂　委員長　 　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　交渉の過程でそういった趣旨、問題点、そういったものを明らかにしていく、そして両者が同じ認識に立つと、そういうのが過程にしなきゃならんと、それは時間的に必要だと思います。まず、結論的にはそういうような結果として、結論が出るべきだと、そういうふうに思います。 ○寺坂　委員長　 　松村委員。 ◆松村　委員　 　交渉の過程ということが実は非常に気がかりなんですね。だから、私も前からの議会でも質問いたしましたけれども、やはり情報化の時代もありますから、交渉の過程をやはり市民にもわかるように公表すべきであると、私はそのように思います。そのときに執行部の方から、あえて不利益があるようなことがあってはならんということで、口外できんというふうにおっしゃったけども、もってのほかだと、私は職員の皆さん方に大変利益になると思います。給与の面で利益になるということだけじゃなくて、本当に働きがいのある大東市の市役所だと、こういうように思ってくれる職員が多いということは３Ｓ２１で明確になっておりますから、そういう意味からいいますと、交渉の過程を公表すべきであると。交渉の過程を全部市民に公表するより前に、まず少なくとも議会には公表すべきであると、このように思うんです。これも交渉を妥結していくための近道ではないかと思いますけども、市長いかがですか。交渉過程の公表はできませんか。 ○寺坂　委員長　
   　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　職員との信頼関係の中で、議会に報告するということについて、いろんな考え方があるようですので、そういったものがないように注意せないかんと思います。基本的には報告すべきではないと思っております。 ○寺坂　委員長　 　松村委員。 ◆松村　委員　 　ちょっとくどいようですけれども、そのお考えにちょっと納得できないんですね。職員の皆さんは我々議員以上に市民のために思って毎日毎日業務に精励なさっていると思います。市民サービスをやはりまず第一に考えてもらうのは私たちよりも、むしろ職員の人たちであると思います。こういうご理解があるならば、私は堂々と主張すべきものは主張してほしいと思います。職員の皆さんの立場に立って、こうなんだということを市長は私たちに言うべきだと。それをなぜ隠さなきゃならんのか、これが私には理解できないんです。交渉過程の１つとして、そういうことを考えておるわけですけども、いかがですか。 ○寺坂　委員長　 　萩原部長。 ◎萩原　総務部長　 　交渉の中身、進展を公表すべきではないかと、こういうご意見であるわけなんですが、お互いに交渉というテーブルについてこれやりとりをいたしております。そういった中で、組合がこう言った、当局がこう言ったという、その経過が若干中身が変動する部分もございますので、それは公表するのはいかがかなと。従来から申し上げておりますように、最終的に労使が合意いたしまして、それを協定書なりで交わすわけでございますので、そういった部分につきましては最終の合意形成ができたわけですから、公表をしていく対象にはなると、こういうふうには考えておりますが、合意形成ができる過程を明らかにしていくということにつきましては、先ほど市長が申し上げましたように、お互いの信頼関係の問題もございますし、合意形成についてのまた阻害にもなると、こういうふうに考えておりますので、その辺はご理解をお願いいたしたいと思います。 ○寺坂　委員長　 　松村委員。 ◆松村　委員　 　相互の信頼関係とおっしゃいますけどね、市民サービスを向上させるためにお互い一生懸命努力してもらってるわけですね、その頂点になっていただいてるのは市長さんですから、市長さんと職員さんの考え方は同一なんですよね。同じことなんです。対市民に対しては。そういう中身なのになぜ公表できないか、公表できないものがあるのかとか、それが私には解釈できないことです。 ○寺坂　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　（　午前１１時２３分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　（　午前１１時２５分　再開　） ○寺坂　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　先ほども申しましたけども、途中経過につきましてはご報告は申しかねると、このように思っております。一定の決着という面につきましては報告する機会もあるかなと思いますが、基本的には最終的に決着した時点で議員の皆さん方にご報告申し上げていきたいと、このように思っております。そういうふうによろしくお願いしたいと思います。 ○寺坂　委員長　 　松村委員。 ◆松村　委員　 　要は市民のために市長として行政を統括していかれとるわけですが、市民は主人公、主人公は市民なんですよね。主人公は違いますんか。 ○寺坂　委員長　 　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　私の政治理念としては、市民が主人公であると、そのように対応してきております。 ○寺坂　委員長　 　松村委員。 ◆松村　委員　 　より広義的に見れば、市の職員も市民でありますから、そういう意味も考え方でありますけれども、私が先ほどから申し上げておりますように、財政構造の改善とは別に、人件費の問題と別に、市民サービスのより向上を目指すがために職員の皆さんも頑張ってもらってると思うんです。思いは一緒だと思うんですけどね。なぜそれが違うんでしょうか。理解できないんですけど。 ○寺坂　委員長　 　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　先ほど申し上げたとおりでございます。 ○寺坂　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　（　午前１１時２７分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　（　午前１１時２８分　再開　） ○寺坂　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　先ほど申しましたように、最善の努力をさせていただきます。４月目標というのは十分に承知しております。 ○寺坂　委員長　 　森下委員。 ◆森下　委員　 　今、先ほどから松村委員の方から質問がありましたけれども、また市長の方から今も答弁いただいたわけですけども、この件につきましては、昨年度、市長さんが答弁をされて、今年度の４月１日実施ということできた経過があります。それで、再度来年の４月１日から実施ということになってるわけですのでね、そこが一番心配をされている、つまり直前になって延期をされるんではないかと、こういう部分であろうかと思います。こういうことで、あの状況のまま推移すると、その結果が同じことになるんではないかと、こういう大きな懸念があるもんですから、そういう形で質問されたんだろうと私は思います。私も同じ思いです。ですから、その点につきましては市長さん、公約をされたことにつきましてはきちっと実行をお願いしたいと、このように思います。 　先ほどから説明をいただいてる中で、ポストレス時代の対応という中の役職制度を見直すという中で、また後の部分ですね、評価、内申制度という部分がありますけれども、私もかねがね申し上げておりますとおり、管理職の評価、これはきちっとやるべきだろうと私は思います。つまり、部下だけを評価して、きちっと管理職が評価をされない、これもおかしな話でありますし、当然自己申告、試験制度等々が実施されるべきだと、私はそのように思いますが、これについて見通しとして、これはどこにも書かれておりませんけれども、なぜそういう形になっているのか、いつごろをめどとしてやられるおつもりなのか、その点についてお答えいただきたいと思います。 ○寺坂　委員長　 　萩原部長。 ◎萩原　総務部長　 　職員評価内申制度につきましては、９年度から実施したところでございます。これの対象につきましては、昇格対象者を対象にそれぞれの所属長が評価を２段階で評価をしておると、こういう状況でございます。役職者についてと、こういうことでございますが、この評価制度の中では、次長以上は評価の対象から外しております。役職者についての問題につきましては、試験制度というのが１つはございます。それについては３Ｓ２１のプランにもその辺は上げておりまして、その中でまずは現在やっております職員評価内申制度の制度のいわゆる経験を積みまして、それが定着すると、こういうのが１つ前提でございますが、次には試験制度による登用と、こういうことも視野に入れておりまして、３Ｓ２１プランの中で人事給与制度の見直しと、こういうことで上げさせていただいておりますが、現在検討中ということで、目標年次といたしましては、一定平成１２年度ということで目標年次を上げさせていただいておりますが、これについては現在検討中でございます。 ○寺坂　委員長　 　森下委員。 ◆森下　委員　 　これは職員のやる気の問題に大きくつながってくるんではないかなというふうに思いますし、そしてよりまじめに、優秀な職員の皆さん方のやる気を起こさせる一つの大きなチャンスにもなろうかと思いますし、もう一つは平成１６年から大量の退職者等が出てくるわけですね。そういうことを考えると、ここをきちっとやっておかないと、平成１２年、検討中という今答弁でしたけれどもね、ここのところをきちっと押さえておかないと、後の問題が大きく響いてくるわけです。待ったなしという状況になりますのでね、そこら辺をきちっと推し進めてほしいと思いますし、また当然その相応の経験及び担当能力というんですかね、部分の年数も必要になってきますのでね、そこら辺はどう考えておるのかね。例えば幹部登用の試験という形で何段階かを設けて試験をやるのか、それともう一つは３年とか５年とかの期間を設けてね、次の段階へ移行するとか、そういう部分になってこようかと思いますのでね、そこら辺がどうなのか、今の状況でいったら間に合わないんではないかと、このように思いますのでね。どういう考えを持っておられるのか、ちょっと教えてください。 ○寺坂　委員長　 　萩原部長。 ◎萩原　総務部長　 　職員のやる気、その辺も合わせて検討中ということでございまして、ただ試験がペーパーテストだけでいいのかどうか、あるいは実務の、実際の仕事の評価もございますし、その辺も含めて先進市でやっておる部分については両方の、比率はまあいろいろあるでしょうが、ペーパーテストによる部分と、それから実際の職務のやってる部分と、そういったことも両方合わせて評価をしていくということでないと、ペーパーテストだけではいかんのじゃないかという気はしますけども、その辺も含めてその段階でどういう形でどういう対象でやっていくかということは現在も含めて検討中ということでございます。 ○寺坂　委員長　 　森下委員。 ◆森下　委員　 　客観的な、どなたが見ても当然だろうなという一つの基本線というものが必要になってこようと思います。そういう中で、私らかねがね主張しておりますのが、ＩＳＯ９０００シリーズと、及びそれ以下の１４０００に至るそのシリーズであります。ですから、そういうものを参考にきちっとやっていかれるということが大事ではないかと思います。そうでなければ客観的な立場に立たないんではないかと。これは企業では既に取り入れておりますし、大いに参考になるんではないかというふうに思いますのでね、そこら辺を大いに参考にしていただきたいと、このように思います。 　もう一点としましてね、これ先ほどから全国のこれを見まして、答弁いただいてたわけですが、これで大体目標数値、全国平均の目標数値が８５％に当たると、大東市はそれよりも１０％高いという中身で、これは何のためにするのかというと、先ほどからも質問ありますけれども、市民サービスを多くするために、市民の皆さんのニーズにこたえていくために今回の行革があるんだということをきちっと踏まえていただいておきたいと思います。でないと、何か一部で、もちろんおのおのの組織、そして考え等はあろうかと思いますけれども、すべて市民ニーズにこたえていくために、まちづくりのために今回のこの闘いを、大きな改革をやっていこうとしてるわけでありますので、その点については市長さん、先ほどから市民が主人公と言われてるんですから、ここら辺への思いと決意が揺らぎますとね、何もなりませんので、そこら辺ちょっとお答えいただけませんか。 ○寺坂　委員長　 　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　理念としまして、今ご発言ありましたとおりに考えております。これは従来も、また現在も、今後も堅持していきたいと、そういう意味におきまして行革面についてもさらに進めていきたいと、このように思っております。 ○寺坂　委員長　 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　（　午前１１時３９分　休憩　） 　　　　　　　　　　　　（　午前１１時４０分　再開　） ○寺坂　委員長　 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　そしたらちょっと論議を整理する意味で、繰り返し労使交渉の公表問題出てますので、私自身２点だけお聞きします。 　１つは、自治体での使用者とは何かと、これが先ほど市民だという見解もありますけれども、私は当局、最終は市長だと思います。この点については、判例を含めて見解を総務部長答えてくれます。 ○寺坂　委員長　 　萩原部長。 ◎萩原　総務部長　 　判例を含めてと言われますと、判例を承知しておるわけではございませんので、申し上げられませんが、実態と形式上の問題があると思います。基本的には先ほど議論が出ましたように、いわゆる住民が使用主でございます。実態的には市長がいわゆる使用者ということで交渉に当たっておると、こういう二重構造があるんではないかというふうに考えております。 ○寺坂　委員長　 　古崎委員。 ◆古崎　委員　 　それでいくとね、僕は混乱すると思います。そしたら、例えば実態は住民だと、しかし住民が交渉できないからね、当局がやってると、そしたら住民の代表は議会なんですよ、ほんなら議会が交渉できるということ、もうわけわからんようになってくる。だから、労働組合法で認められてる当局とは何かというの判例出てますやんか。１回判例出してくれます。過去にありますからね。 　それからもう一点は、給料表の問題について、我々も給与改定そのものを否定するものではないんですけれども、例えば国公準拠、国の給料表準拠という考え方が示されてるわけですけどもね、例えば国の、私は先ほど来出てる、市民が主人公で市民に奉仕する大東市の職員づくりをしていくためにはね、私は給料表はすべでないというふうに思います。もちろん、それも一つの要素になりますけれども、例えば国においては高級官僚のその給料表がね、国公表の中での高級官僚の腐敗も起こってるわけで、だから給料にすべて、給与体系、労働条件に求めるだけではなしに、いかに市民本位の施策、行政を進めていくかということに対する研修も含めて、あるいは市民との接遇も含めて、市民との直接対話を含めてね、行政のあるべき方向というのがあると思うんで、そのトータルのとらえ方というのが大事じゃないかなというふうに思うんですけども、この点はちょっと市長いかがでしょうか。 ○寺坂　委員長　 　近藤市長。 ◎近藤　市長　 　発言の時期などをとらえまして、何か市民が主人公という発想から労使交渉というふうな場面まで話がつながっていったわけですけども、労使の交渉は最高責任者である私の考え方というものを職員に提示しまして、それについて折衝に当たるということでございます。それ以外には何もないと、このように考えております。しかし、理念として、市民が主人公という私のバックボーンからして、これは常に考えて発想していくと、こういうことを言っているわけでございます。 　以上です。 ○寺坂　委員長　
   　本日の会議はこの程度にとどめたいと思います。 　次回の本特別委員会の開催は、明年２月１日、月曜日に予定しておりますので、よろしくお願いいたします。 　委員並びに理事者の皆様大変ご苦労さまでした。 　　　　　　　　　　　　（　午前１１時４４分　閉会　） ─────────────────────────────────────── 大東市議会委員会条例第２２条の規定により、会議のてん末を記載し、署名する。 　　　　　　　　　　　　　行財政問題特別委員会委員長...