松原市議会 > 2022-06-07 >
06月07日-01号

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  1. 松原市議会 2022-06-07
    06月07日-01号


    取得元: 松原市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-07-25
    令和 元年  6月 定例会(第1回)          令和元年松原市議会第1回定例会             議事日程(第1号)                    令和元年6月7日(金)午前9時58分開議日程第1 会議録署名議員の指名日程第2 会期の決定日程第3 報告第1号 平成30年度松原市一般会計補正予算(第6号)専決処分の承認を求めることについて     報告第2号 平成30年度松原市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)専決処分の承認を求めることについて     報告第3号 松原市市税条例等の一部を改正する条例(平成31年条例第11号)専決処分の承認を求めることについて     報告第4号 松原市都市計画税条例の一部を改正する条例(平成31年条例第12号)専決処分の承認を求めることについて     報告第5号 市道管理に係る損害賠償の額を定める専決処分の承認を求めることについて     報告第6号 令和元年度松原市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)専決処分の承認を求めることについて     議案第1号 令和元年度松原市一般会計補正予算(第1号)     議案第2号 松原市市税条例の一部を改正する条例制定について     議案第3号 松原市介護保険条例の一部を改正する条例制定について     議案第4号 松原市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例制定について     議案第5号 松原市火災予防条例の一部を改正する条例制定について     議案第6号 松原市民松原図書館に係る指定管理者の指定について       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~             本日の会議に付した事件1.日程第1から第3まで       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~              出席議員(17名)   1番  中田靖人君      2番  田中厚志君   3番  鍋谷 悟君      4番  植松栄次君   5番  依田眞美子君     6番  平野良子君   7番  河本晋一君      8番  篠本雄嗣君   9番  松井育人君      10番  紀田 崇君   11番  河内 徹君      12番  野口真知子君   13番  池内秀仁君      14番  中尾良作君   15番  三重松清子君     16番  福嶋光広君   17番  欠員         18番  森田夏江君       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~           説明のため出席した者の職氏名  市長        澤井宏文君    副市長       川西善文君  副市長       太田 敏君    教育長       東野光弘君  市長公室長     大浦靖久君    総務部長      宮本靖之君  福祉部長      中瀬 保君    健康部長      大本賢二君  理事        後藤田 浩君   市民協働部長    坂野徹也君  理事        大倉修一君    市民生活部長    田村滋近君  理事        野地千晶君    都市整備部長    村上寿夫君  上下水道部長    大島久幸君    理事        大江 剛君  行政委員会総合事務局長        教育総務部長    伊藤 輝君            中野浩司君  学校教育部長    横田雅昭君    教育監       高橋信雄君  消防長       亀井 浩君       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~             議会事務局職員出席者  事務局長      小峰正男君    事務局次長     下岸正典君  主幹        辻田和貴子君   書記        藤田浩子君  書記        水谷友哉君    書記        浅田龍臣君       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~                                 以上       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ △開議 午前9時58分       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  おはようございます。 ただいまの出席議員数は17名であります。定足数に達しておりますので、これより令和元年松原市議会第1回定例会を開会いたします。 直ちに本日の会議を開きます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  日程に入ります前に、諸般の報告を申し上げます。 まず、本日付をもちまして、市長より、地方自治法施行令第146条第2項の規定による、平成30年度松原市一般会計繰越明許費繰越計算書地方公営企業法第26条第3項の規定による、平成30年度松原市水道事業会計における予算繰越計算書並びに地方公営企業法施行令第18条の2第1項の規定による、平成30年度松原市水道事業会計継続費繰越計算書の提出がありましたので、御報告を申し上げます。 次に、地方自治法第243条の3第2項の規定による、平成30年度における松原市土地開発公社、一般財団法人松原文化情報振興事業団及び松原学校給食株式会社のそれぞれ決算報告書の提出がありましたので、御報告申し上げます。 以上をもちまして、諸般の報告を終わります。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  これより本日の日程に入ります。 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。 本日の会議録署名議員は、会議規則第88条の規定により、18番 森田夏江議員、1番 中田靖人議員を議長において指名いたします。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  日程第2 会期の決定の件を議題といたします。 今期定例会の議会運営について、議会運営委員長からの報告を求めます。 池内委員長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~議会運営委員長(池内秀仁君) (登壇) 議会運営委員会の協議結果について、御報告申し上げます。 当委員会は、5月31日付で招集告示のありました令和元年第1回定例会の議会運営等について協議するため、6月3日に委員会を開会し、今期定例会に付議されました報告6件、議案6件及び質問通告者11名並びに委員会の審査日時等を勘案の上、慎重に協議した結果、今期定例会の会期は6月28日までの22日間とし、その主な内容については、お手元に配付いたしております審議日程表のとおり決定を見ましたので、御報告申し上げます。 以上をもちまして、議会運営委員会の協議結果についての報告を終わります。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  以上をもちまして、議会運営委員長の報告は終わりました。 お諮りします。 今期定例会の会期は、委員長の報告のとおり、本日から6月28日までの22日間とすることに御異議ございませんか。     〔「異議なし」の声起こる〕 御異議なしと認めます。よって、会期は22日間と決定いたしました。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~          令和元年 松原市議会第1回定例会審議日程表月日審議内容6月7日(金)・議案説明・議案質疑 ・本議会終了後:議会だより編集委員会              ・一般質問項目通告締切:午後4時6月8日(土)----------------6月9日(日)----------------6月10日(月)休会6月11日(火)休会6月12日(水)休会6月13日(木)休会6月14日(金)休会6月15日(土)----------------6月16日(日)----------------6月17日(月)休会6月18日(火)質問(個人) 1.紀田議員 2.森田議員 3.平野議員        4.中尾議員 5.河本議員 6.中田議員6月19日(水)質問(個人) 1.篠本議員 2.福嶋議員 3.植松議員        4.鍋谷議員 5.依田議員       ・委員会協議会での一般質問項目通告締切:午後5時6月20日(木)休会6月21日(金)休会6月22日(土)----------------6月23日(日)----------------6月24日(月)常任委員会審査日福祉文教委員会)6月25日(火)常任委員会審査日総務建設委員会)6月26日(水)委員会審査予備日6月27日(木)休会6月28日(金)最終日(午後1時:開会) ・議会運営委員会(午後11時:開会) ・本会議終了後:議会だより編集委員会       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  日程第3 報告第1号 平成30年度松原市一般会計補正予算(第6号)専決処分の承認を求めることについて以下、議案第6号 松原市民松原図書館に係る指定管理者の指定についてまでを一括議題といたします。 ただいま一括議題といたしました各案件について、理事者から提案理由の説明を求めます。 太田副市長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎副市長(太田敏君) (登壇) 本定例会に御提案申し上げました各案件につきまして、その概要を御説明申し上げます。 まず、報告第1号 平成30年度松原市一般会計補正予算(第6号)専決処分の承認を求めることについてでございますが、今回の補正額は、歳入歳出それぞれ7,978万5千円の追加でございまして、歳入歳出予算の総額は474億9,172万円となるものでございます。 今回の補正予算の主な内容につきましては、地方交付税、臨時財政対策債及び減収補填債などの財源確定に伴うもの、各基金の運用収入及びふるさと寄附金を初めとする各寄附金の積み立て、また国民健康保険特別会計への繰出金などを追加補正したものでございます。 次に、「第2表 繰越明許費補正」についてでございますが、若林小川線道路新設事業につきまして、関係機関との調整に時間を要したため、繰越明許費の補正を行ったものでございます。 次に、「第3表 地方債補正」についてでございますが、庁舎整備事業ほか6件につきまして、地方債限度額の補正を行ったものでございます。 次に、報告第2号 平成30年度松原市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)専決処分の承認を求めることについてでございますが、今回の補正は、予算総額に変更なく、一般会計繰入金を追加計上し、雑入から同額を減額したものでございます。 次に、報告第3号 松原市市税条例等の一部を改正する条例(平成31年条例第11号)専決処分の承認を求めることについてでございますが、地方税法等の一部を改正する法律が平成31年3月29日に公布されたことに伴い、個人住民税の住宅ローン減税の対象期間の拡充や軽自動車税の環境性能に係る減税の延長など、所要の改正を行ったものでございます。 次に、報告第4号 松原市都市計画税条例の一部を改正する条例(平成31年条例第12号)専決処分の承認を求めることについてでございますが、地方税法等の一部を改正する法律が平成31年3月29日に公布されたことに伴い、地方税法からの引用条項にずれが生じたことなどによる所要の改正を行ったものでございます。 次に、報告第5号 市道管理に係る損害賠償の額を定める専決処分の承認を求めることについてでございますが、平成30年6月6日、松原市三宅中7丁目9番26号先、市道三宅中50号線上において発生した自転車転倒事故に関して、損害賠償の額を91万7,415円と定めたことについて承認を求めるものでございます。 次に、報告第6号 令和元年度松原市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)専決処分の承認を求めることについてでございますが、今回の補正は、平成30年度決算見込みにおきまして、不足する額22億2,500万円を繰上充用いたしたもので、歳入歳出予算の総額はそれぞれ171億9,449万8千円となるものでございます。 次に、議案第1号 令和元年度松原市一般会計補正予算(第1号)についてでございますが、今回の補正額は、歳入歳出それぞれ6億4,129万9千円の追加でございまして、歳入歳出予算の総額は451億129万9千円となるものでございます。 今回の補正予算の主な内容につきましては、幼児教育・保育の無償化に伴う補正のほか、新図書館の運営管理に係る費用などを追加補正するものでございます。 次に、「第2表 繰越明許費」についてでございますが、認定こども園建設事業について、完成見込みが翌年度となることから、繰越明許費の設定を行うものでございます。 次に、「第3表 地方債補正」についてでございますが、義務教育施設整備事業につきまして、地方債限度額の補正を行うものでございます。 次に、議案第2号 松原市市税条例の一部を改正する条例制定についてでございますが、新たに創設される軽自動車税の環境性能割の非課税対象車両について定めるものでございます。 次に、議案第3号 松原市介護保険条例の一部を改正する条例制定についてでございますが、介護保険法施行令等の改正趣旨を踏まえ、介護保険第1号被保険者のうち、低所得者に対する保険料の軽減を強化するため、所要の改正を行うものでございます。 次に、議案第4号 松原市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例制定についてでございますが、令和元年10月1日から消費税及び地方消費税の税率が10%に引き上げられることに伴い、事業系一般廃棄物及びし尿の収集運搬業に係る許可業者が税率の引き上げに対応し、消費税及び地方消費税を適正に収集運搬料金に転嫁できるよう、手数料の引き上げを行うものでございます。 次に、議案第5号 松原市火災予防条例の一部を改正する条例制定についてでございますが、特定小規模施設用自動火災報知設備を設置することで、住宅用防災警報器の設置を免除するなどの改正を行うものでございます。 次に、議案第6号 松原市民松原図書館に係る指定管理者の指定についてでございますが、3団体からの提案があり、松原市公の施設の指定管理者候補者選定委員会の審議を経て、最も得点が高かったことから候補者として選定されたTRC松原グループ松原市民松原図書館の指定管理者として指定することを提案するものでございます。 以上、各案件につきまして御説明申し上げましたが、議員の皆様方におかれましては、何とぞ慎重なる御審議をいただきまして、それぞれ御可決、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  以上で、提案理由の説明は終わりました。 これより議案の質疑に入ります。 まず、報告第1号 平成30年度松原市一般会計補正予算(第6号)専決処分の承認を求めることについて、質疑される方、挙手願います。 森田議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆18番(森田夏江君)  おはようございます。日本共産党の森田です。 一般会計補正予算につきまして、1点ちょっと聞かせていただきたいのが、みち・みどり整備室でやっていただいている事業で、国費が大幅に削減をされまして、それが全て市債になっているという状況なんですが、これの、もくろんでいた国費が入らずに、やむを得ず市債にしたということは見てとれるんですが、その理由、お聞かせいただけますでしょうか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  村上都市整備部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~都市整備部長(村上寿夫君)  ただいまの御質問の国費から市債への積みかえの件について、予算当初は、国費充当事業に対しまして、対象事業費の最大補助率でございます補助割合約50%が国費として見込んで予算を立てておりましたが、最近、各地で発生いたします災害等の復旧に国の予算が多く充てられることなどから、事業によりましては充当率の低い事業がございました。 しかし、通学路の安全対策や橋梁等のインフラに対する長寿命化などの利用者の安全対策等は重点配分事業といたしまして位置づけられ、ほぼ満額の充当を確保いたしております。 今後も国等の動向に注視しながら、できるだけ有利な方向で事業が進められることをできますよう研究してまいります。また、国に対しましても、大阪府などとも連携いたしまして、強く要望してまいりたいと考えております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
    ○議長(三重松清子君)  森田議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆18番(森田夏江君)  まあまあ、大体そういうことなんだろうなというふうに思うんですが、これ全部市債に振りかえられて、市の借金がふえていくということになるんですけれども、国のほうにはいろいろ要望を求めていくということで、今回、市債に振り分けられてきたけれども、臨財債などとかいう形で国に対して要望されてきたのか、それとも今後、ここの部分については市債で借金をするから、もうここは置いておいて、次の段階になって要望していくのか、その辺についてはいかがですか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  宮本総務部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎総務部長(宮本靖之君)  今回の社会資本整備の総合交付金の財源更正のかわりに地方債を発行することでございますが、通常でしたら、例えば補助金がなくなって地方債で賄うという形になれば、国のほうでも交付税算入という考え方もあろうかというふうに考えているんですけれども、今回のこの社会資本整備の総合交付金につきましては、当初より交付税算入はございません。ですから、臨時財政対策債のように、地方交付税のほうで後年度に賄っていただくというものではございません。 ただ、本市としましても、補助金が減額されたことで、地方が地方債を発行してそれを賄うと、これが25年での償還という形になるんですけれども、1年当たりにすると四、五百万円ふえてしまうという形になってきますので、まずは補助金が減額されないように国のほうでしっかりと予算の確保をとっていただきたいということと、仮に災害とか突発的なそういうことでなった場合においても、交付税で後ほど算入していただくような、そういう制度の構築についても要望していきたいというふうに考えておりますし、現在も要望を続けているところでございます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  森田議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆18番(森田夏江君)  今、宮本部長おっしゃっていただきましたので、ただ、要望はしているけれども、国がどれだけ言うことを聞いてくれるかと、こういう国の形が、当初はいけるかもしれないということで見込んでいた部分がどんどんだめ、災害があるたびに、あれもだめ、これもだめという形になってきますと、借金だけが思わぬ形で松原市の財政圧迫にかかってくるということですが、素人目で見てもはっきりわかりますので、その辺は引き続き要望もしていただく、何が一番国に対して地方がどういう形で言っていくのが大事なのか、市長会を通じてやっていただくということが間々見られるようですが、市長会を通じてのみだけでそこが生きていくのかどうかという、その辺をもう少しシビアに見ていただいて、可能な手だてをとっていただくようにお願いしておきます。もう、あとは結構です。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  他に質疑される方、挙手願います。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないように見受けられますので、本件の質疑を終結いたします。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  次に、報告第2号 平成30年度松原市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)専決処分の承認を求めることについて、質疑される方、挙手願います。 福嶋議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆16番(福嶋光広君)  今回の補正予算は、5,614万8千円を一般会計から国保特別会計に繰り入れるという内容でありますが、その内容についてお伺いしたいと思います。 松原市が独自に市民負担を軽減していくと、そういうためのものなのでしょうか。それとも、もしそうでなければ、どのような内容でこの補正予算が組まれたものか、教えていただけますか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  大本健康部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎健康部長(大本賢二君)  今回の繰り入れの補正でございますが、こちらにつきましては、内容としましては、基盤安定負担金でありますとか事務費、出産育児一時金、そういったものの金額の確定に伴いまして、当初予算で不足する額約5,600万円を補正するものでございます。 内容につきましては、負担軽減になるのかどうかというところですが、大阪府の都道府県化になりまして、今までの基準は同じなんですが、事業費納付金として大阪府に支払うことになります。それが標準保険料率、そういったところの財源として使われますので、補正して、その分を大阪府のほうに納付するということになりますので、大きい意味ではそういった負担の軽減にはつながっているものと考えております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  福嶋議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆16番(福嶋光広君)  今回のそういう納付金の中に、国が子ども医療費助成へのペナルティーを科してくるというふうなことも聞いているんですが、そういうふうな内容は含まれていないんでしょうか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  大本健康部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎健康部長(大本賢二君)  地方単独事業に関する減額分のことであると思います。子ども医療費のほうは、平成30年度から、その減額を行わないという形になっておりますので、今回につきましては、それ以外の福祉医療制度に対する減額された分の補填という形で繰り入れを行っていただいております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  福嶋議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆16番(福嶋光広君)  先ほどの説明の中で、事務費とかいろんなものとして確定したので、その差額といいますか、それが繰り入れられたということなんですが、そういう事務費などの基準というんですか、そういうのは特に決まっているんかどうか、ありましたら聞かせてください。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  大本健康部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎健康部長(大本賢二君)  これは、国のほうの繰り出し基準というのがございます。事務費、それと出産育児一時金の3分の2、それから基盤安定負担金保険者支援分)というのも含めたものになります。これの3つにつきましては、繰り入れすることに決まっております。 財政安定化支援分というのが、また別にもう一つあるんですが、こちらにつきましては、あくまでも交付税措置という形になりますので、地方の裁量といいますか、状況によって繰り入れるというところの判断ができるものという形にはなっております。 そういった基準が国のほうから通知として出ていて、それに伴って、それを踏まえた形で繰り入れを行っているところでございます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  他に質疑される方、挙手願います。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないように見受けられますので、本件の質疑を終結いたします。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  次に、報告第3号 松原市市税条例等の一部を改正する条例(平成31年条例第11号)専決処分の承認を求めることについて、質疑される方、挙手願います。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないように見受けられますので、本件の質疑を終結いたします。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  次に、報告第4号 松原市都市計画税条例の一部を改正する条例(平成31年条例第12号)専決処分の承認を求めることについて、質疑される方、挙手願います。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないように見受けられますので、本件の質疑を終結いたします。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  次に、報告第5号 市道管理に係る損害賠償の額を求める専決処分の承認を求めることについて、質疑される方、挙手願います。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないように見受けられますので、本件の質疑を終結いたします。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  次に、報告第6号 令和元年度松原市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)専決処分の承認を求めることについて、質疑される方、挙手願います。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないように見受けられますので、本件の質疑を終結いたします。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  次に、議案第1号 令和元年度松原市一般会計補正予算(第1号)について、質疑される方、挙手願います。 福嶋議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆16番(福嶋光広君)  議案の14ページのプレミアム付商品券事業についてお伺いしたいと思います。 今回のプレミアム付商品券は、市民一般とかではなくて、低所得者向けとか、それから子育て世帯向けということで限定をされているというふうに伺っています。対象となる方に対しては申請書や購入引きかえ券などが送られてきて、それと交換をするということになるかと思うんですが、それぞれの対象者は何人いるのか、教えていただけますか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  中瀬福祉部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎福祉部長(中瀬保君)  ただいまの質問にお答えさせていただきます。 先ほど福嶋議員からありましたように、対象者につきましては低所得者世帯、いわゆる非課税者ということになります。また、ゼロから2歳の子育て世帯、子どもさんに対しての支給になります。それぞれ、低所得者に対しましては3万1千人、子どもさんに対しては2千人の数を計上するものでございます。 以上でございます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  福嶋議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆16番(福嶋光広君)  今回の予算は、割引分といいますか、お得になる分が1人当たり5千円ということですから、予算上はその対象者全員の分を計上されているのか、その点についてお聞かせください。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  中瀬福祉部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎福祉部長(中瀬保君)  対象者3万3千人に対して、全ての額を計上させていただいています。 以上でございます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  福嶋議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆16番(福嶋光広君)  この点について、3万3千人分の割引分については、国が措置をするかと思うんですが、それとのかかわりで、市の職員がかかわったりとか、いろんな事務的な費用とか、そういうふうな点での市の持ち出しはあるのかどうか、教えていただけますか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  中瀬福祉部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎福祉部長(中瀬保君)  お答えさせていただきます。 さきの議会のほうで、事務費の分につきましては補正予算で計上し、議決いただいているところでございます。事務費につきましては、1億1,000万円計上させていただき、全額国費を充当する形で計上させていただいているものでございます。 以上でございます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  他に質疑される方、挙手願います。 平野議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆6番(平野良子君)  24ページの図書館費について質問させていただきたいと思います。 まず、2億5,000万円ちょっとのこの額の、何をもってこの金額かというところが、ちょっとこれがいいのかどうかの判断材料がないので、判断材料になるものを教えていただきたいなとは思うんですけれども、私が判断材料として比較できる金額というのは、これの内訳はわからないので、何と比べて考えるかというと、前回の債務負担行為の提案の中で、中央図書館の年間の運営経費、こういったいろんなものと比較して指定管理したほうがコストは削減につながるよとか、いろいろな提案のお話があったと思うんですけれども、そのときに示された、例えば現中央図書館の年間の運営経費1億7,600万円と書かれていたんですけれども、それよりも今回の新図書館、引っ越し費用とか入っていると思うんですけれども、今年度に係る予算額は高くなるというのがまず一つ。 もう一つは、前回の債務負担行為の話のときに出た金額で比較するしかないんですけれども、見込みだったとはいえ、年間運営経費の積算金額は2億3,900万円だろうという積算で債務負担行為、出されたと思うんですけれども、その2億3,900万円よりも今回提示されている補正額は高いという点。 そしてもう一つは、委託期間の全体の提案額よりは多分業者さんが--ちょっと後の話になるんですけれども、今回選ばれた業者さんが提示している、トータルの提案してきている委託期間内の提案額は、債務負担行為のときに上げられた額よりも安くなっているんですけれども、これを安くしますというお話で頑張っていただいたんだと思うんですけれども、ただ、中央図書館の運営コストと単品で比べた場合には、やはりこの指定期間のコストというのは割高になっていくと思われるわけですよね。 比較するのがそのぐらいのあれしかないので、中身がわからないので、それだけを見ると高くなるじゃないかというふうに単純に思うんですけれども、新しい最新の設備で、新規性のある図書館で、さらに面積も大きくなるから今の図書館よりコストがかかるという言い分も少しわかるんですけれども、やっぱりこれからどれだけコストを下げていくかという努力が必要だという中で、なぜこの金額になっているのかということは市民の皆さんにも説明をしっかりしていただく必要があるかなと思うので、この金額、妥当として提案をされてきていると思いますので、だとしたら、積算の根拠を市のほうで精査した上でこれが出てきているとして、じゃ、何をもって、どんな理由でこの事業が今年度、この金額で妥当もしくは何かしら縮減が図られていると何をもって結論づけられて出てきているのか、何をどの程度精査して評価されてきているのか、それを教えてください。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  坂野市民協働部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~市民協働部長(坂野徹也君)  まず、比較というところでお話がありました金額、今までの松原図書館、この分の経費として前回の議会のときに出させていただいた金額1億7,600万円、この金額は平準化したときの年間の金額というようなことでございました。これと比べますと、そのときには約6,300万円ほど、これよりは高くなるだろうというふうに積算をしておりましたけれども、それが今回、この提案で平準化したときの金額でいくと4,000万円ほどの増加というところで抑えられたというようなことでございます。 このときの平準化した金額で1億7,600万円というのが、2億3,900万円と見込んでいたところが2億1,700万円というようなことになっていますので、見込んでいたよりは低く抑えられたんですけれども、4,000万円ほどは今の図書館よりは費用がかかるというようなことでございました。 今、議員おっしゃったように、やはり今の古い松原図書館の運営経費と、それからこれからの新しい図書館の運営経費、これはイコールで比べるというわけにはいきませんので、やはりある程度は金額が高くなっているというふうなことでございます。     〔「何が違うか聞きたいんですけど」と呼ぶ者あり〕 ◎市民協働部長(坂野徹也君)  主に、金額が違うのは人件費、私どもの積算した金額と比べると、人件費がやっぱり主に低く抑えられているということでございます。それとあと、システム費、これについても低く積算されているというようなことで、こういう金額になっております。 次に……     〔「人件費が違うのは、開館時間が違ういうのを言うたらないかん」と呼ぶ者あり〕 ◎市民協働部長(坂野徹也君)  人件費につきましては、我々の積算より低くはなっているんですけれども、今の松原図書館におきましての開館時間、開館日数、これも大幅にふえた中での計算ですので、その辺よろしくお願いしたいと思います。 あと、何でしたかな、すみません、ちょっと。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  委託契約のときよりも安くなっていますよね、そのこともです。委託するときの提案額よりも今回低くなりました。そのことについて。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~市民協働部長(坂野徹也君)  全体の。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  はい。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~市民協働部長(坂野徹也君)  この指定期間内の金額というのが、債務負担行為で上げさせていただいている金額が約15億円でございました。それが約1億5,000万円ほど安くなっている提案をいただいています。これにつきましても、やっぱり、先ほども申しましたように、人件費が我々の積算よりかなり抑えられているというようなことでございます。 人件費につきましては、業務の自動化であるとか、ICタグを有効に最大限に活用するというような中で、人の配置について練られたものでございまして、それによって人件費が抑えられていると。それから、システムの費用についても、かなり計算されたというか、考えられたような提案があったことによって、全体で1億5,000万円ほど、見込みよりは少ない提案でございました。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  太田副市長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎副市長(太田敏君)  予算執行の観点でございますので、私のほうも答弁させていただきます。 今年度、新図書館のほう、今、建設をやりまして、今年度にオープンするんですが、今回、補正予算で約2億5,000万円ほど、今、上程させていただいていますが、先ほど部長も答弁申し上げましたが、開館時間が今回、大きく今の現行と変わります。また、営業日いうんですか、開館日数も大きく変わります。どちらも、市民サービスの向上を図るいう観点で拡大しております。 そして、今年度に限りましては、オープンするということもございますので、先ほど議員もおっしゃいましたが、引っ越しの関係の費用でありますとか、オープニングに係る費用のほうも今回この中に計上もさせていただいていますので、変わっております。 あと、全体的な経費で、先ほど部長も15億何がしの数字も申し上げていましたが、かかる経費ばかりでなしに、効率化を図るいう観点で、人件費のところにつきましても一定提案をもらう中で、我々、当初のところからさらに、業者の提案をもらう段階から効率のええ提案をもらうような、平日の運用、土日祝の運用、そしてまた学校が休みのとき、子どもたちがたくさん来るといった中で、めり張りのきいた人件費の、人員配置のところを求めましたので、そこらが一定寄与しているというふうに考えております。よろしくお願いいたします。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  平野議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆6番(平野良子君)  ありがとうございました。 ちょっと聞き方が悪かったんかなと思うんですけれども、比較して安くなった理由はわかったんですけれども、一番私が確認したいのは、その金額がしっかり精査された上でここに上がっているのか。だとしたら、どんな精査がされているのかというところを聞きたいんですね。しっかり精査さえされていたら、ちゃんとした理由があれば、逆に言うと、極端なことを言うと、高くても仕方ないこともあるだろうとは思うんです。ただ、その理由は何なのか、なぜこれでよしとしたのかというところを聞きたいんです。なので、さっきは何をどの程度精査されて、この金額がよしとして評価されてきたんですかというふうに聞いたんです。 さっき、人件費、どうのこうののお話がありましたけれども、前回の債務負担行為のとき、議論の中で、債務負担額として上がっている、例えば人件費、あとほかの管理費の積算根拠は何なのかという話もしたと思うんですけれども、それが積算根拠として本当に妥当なのかというのはやや疑問ですという感じで終わっているわけですね。それでも、実際予算化するときには、もっといいものが出てくると思いますので、よしとしましょうみたいな流れだったと思うので、債務負担額のときの積算の金額を正しいとして比較するのはちょっとどうかなとは思うんです。 ただ、その後にさらに精度を増していただいて、その積算を新たにしていただいて、しっかりとした根拠に基づいて、市としてはこの金額が理想だなというものを持って、何かしら基準のようなものを持って、今回の業者選定なり提案なりをしっかり評価、精査していただいたんだと思うので、それをどういうふうに行ったか、どう決めたのかを教えていただきたい。よろしくお願いします。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  坂野市民協働部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~市民協働部長(坂野徹也君)  今回、精査というか計算、提案された金額をどう評価するかというようなところで、もちろん3団体から出てきた数字の比較というのもございます。その中で、各項目について、我々が考えていたのと比べて、違うところも当然ございましたけれども、その内容について精査させていただいて、この金額、ここは一番安かったというのもありますけれども、そういう内容を評価させていただいたということでございます。     〔「根拠」と呼ぶ者あり〕       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  坂野市民協働部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~市民協働部長(坂野徹也君)  この指定管理者の候補者、これ選定いたしましたのは、公の施設の選定委員会、ここで選定していただきました。その選定するに当たりましては、あらかじめ選定基準、そういうのを設けまして、それに基づいて評価もさせていただいておるところでございます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  具体的な根拠。 大倉理事。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎理事(大倉修一君)  積算根拠、金額で並べるのは大変ちょっと難しいんですけれども、割合で言いますと、やはり新図書館をスタートさせるには、一番大事なのは開館の準備事業です。新しく建てた建物を、より華やかに、より閲覧しやすいようにするのは、今、工事をしている事業所ではなく、この議案が通ればTRCの業務になってきます。その開館準備業務を……     〔「全然違う答弁」と呼ぶ者あり〕 ◎理事(大倉修一君)  開館準備経費に経費を上げて、人件費、事務費、管理費を抑えながら努力をなさっております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  太田副市長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎副市長(太田敏君)  業者選ぶの、これ公の施設の選定委員会のほうで候補者のほうを決めたわけでございますが、その採点につきましては、選定の項目ですね、採点の項目がございます。応募団体に関する事項、管理運営に関する基本方針、以下、経費の問題とか市民サービスの向上とか、いろんな項目で点数をつけております。 この中で、1個1個言いますとちょっと時間もあれなんですが……     〔「業者選定を聞いてはんのとちゃうやろ、議長。補正予算を聞いとんや」と呼ぶ者あり〕       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  はい。お静かに。 どうぞ。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎副市長(太田敏君)  予算のことですので、今、この業者に決まったところからの金額で上程させていただいているわけでございます。 その業者が決まる根拠としましては、今申し上げた選定項目がいろいろある中で採点をさせていただいた。その中でも一番高いのが、利用者サービスの向上という項目が一番配点の多いところでございます。ここで、いろいろと業者のほうから、独自のサービスを含めた中で、各種いろいろな提案をいただいております。その中で、このTRC、今回の松原グループのところの点数が非常に一番大きな得点を獲得されておられるというところで、TRCグループを、今、選定のほうで上げさせていただいておる、これは後の議案になります。 その業者のほうから、令和元年度の委託金額として2億5,000万円という数字で、今、補正予算のほうを計上させていただいているというところでございます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  平野議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆6番(平野良子君)  どのように選定されたかということは、また後で、後の議案のときに聞かせていただくんですけれども、じゃ、ちょっと選定方法のことに触れるのであれば、選定基準の中に、収支計画は妥当か、お金のところだけ言うとですね。あとは、維持管理経費の適切な縮減が図られているか、こういうところを見られて点数を高くされたんだと思うんですが、私が例えば具体的に今聞きたいのは、その選定基準でいうならば、収支計画は妥当かの点数のつけ方は、収支計画が妥当というのは何をもって判断されたのかということが聞きたい、例えばですけれどもね。どの程度、何を精査して評価されたのかというふうに聞いているのは、そういう意図です。 維持管理経費の適切な縮減が図られているか、この項目も多分選ばれた業者の点数が高かったとしたら、適切な縮減とは何のことを言っているのか、何を求めたのか、それにどの程度近かったからここが点数が高かったのか、そういう説明をしていただきたいなと思うんです。 あと一個、精査という意味をもう少しわかりやすく言うと、例えば、私もプロポーザルに提案をして、積算をして、手を挙げて募集に応募するという仕事、公共事業のそういう仕事をしていたのでよくわかるんですけれども、一般管理費というのを業者さんはよく上げてくると思います。そういう費目が恐らく積算の中に入ります。 例えば、これ、熊本市がこういう公共事業の指定管理のガイドラインみたいなものをつくっているんですけれども、その中に一般管理費率というのも何%が適切だというような計算式を決めていたりします。これが私で言うところの基準、ここまでしろとは言っていないんですけれども、例えばそういう市では、熊本市でいうと、人件費に一般管理費率を、ちょっと細かい計算式を積み上げた額、この金額が例えば一般管理費だと妥当とすると。それ以外に、私もプロポーザルに応募するときの積算を書くときは、一般管理費は多くても最大直接経費の10%まで、そういう暗黙の了解がありまして、そんな感じで基準というのはある程度持っていないと、収支計画が妥当かというところは図れないんじゃないかなと思います。 これ、一般管理費、幾らで上がってきていますかと本当は聞きたいんですけれども、答えられるようなら教えていただきたいですが、今言ったのをもとに、本当に適切な額なのかというのは判断していただきたいとは思います。 もう一度聞きますが、何をもって、この補正予算の額はどのように精査をされて、評価されてここに上がってきているのかを教えてください。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  川西副市長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎副市長(川西善文君)  予算の査定ということで、御質問にお答えを申し上げます。 まず、先ほどおっしゃった、今までの館の運営費が1億7,000万円強であると。ことしの要求は2億5,000万円であると。じゃ、この差異は一体何なのというのは、こういうのは当然予算ヒアリングで聞いております。 じゃ、この大きなもののウエートの一番は何ですか。はい、今まで委託ゼロでありましたコンピューターがもう期限切れで、当然リニューアルして新しいのを入れます。これの電算委託料が数千万円。 じゃ、もう一つ、何が大きいの。それは、新本を買いかえますと。これは、通常でしたら2,000万円の年度経費を大きく上回る1億円の図書購入費用、現在、予算として充てております。 それ以外の年間維持管理経費は、どうして算定するのと。これはもう、担当が同じような今の現図書館を分析し、さらには他市、それからいろんな企業、そういうところに行きまして、企業いうても図書館運営企業ですよ、こういうところへ行って、委託料であったり、人件費の配分であったり、それは全部この1年の間に徹底的に調べております。 その中で、指定管理者選定委員会の民間の税理士さんが、いや、これは、こういうのは本当にどうなのとか、そういうところは本当にもまれておりまして、答弁、皆さん、ちょっと上がっているんや思います。だから、そこら辺はきっちりと査定をした中で要求して、それと業者が出してきた額がほとんどリアルに妥当なのかと、そういうものを選定委員会の中でいろいろ見ております。特に、施設、設備、備品、維持管理はどうなのとか、それから事故対策とか、災害のときもどうなのとか、そういうものを全部総合的に判断して、それを予算として、令和元年度のこの予算に2億5,000万円計上した中は、そういう新しい開館の準備経費がほとんどを占めております。 以上でございます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  他に質疑される方、挙手願います。 池内議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆13番(池内秀仁君)  何か、わかったような、わからんような答弁ばっかり続くから、もう一回聞き直しますけれども、要はこの2億5,043万8千円の根拠は、これから後に我々審議する落札者が入札した13億5,493万円が根拠になっているということでええんかな、まずは。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  坂野市民協働部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~市民協働部長(坂野徹也君)  今回、予算で計上させていただいています2億5,000万円、これは全体で13億5,000万円ほどの収支計画が提案されております。その中で、毎年幾ら幾ら幾らというような金額が出ておりますので、その金額をこちらのほうで計上させていただいたのが2億5,000万円ということでございます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  池内議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆13番(池内秀仁君)  平準化した後には、現図書館の1億7,600万円より6,300万円ほど高くなった、先ほど平野議員がおっしゃっていた2億3,900万円と、こういうことやねんけれども、その前の債務負担行為の15億550万円のときの平準化の前の初年度の運営経費は、たしか2億8,630万円になっていたと思うねんけれども、3,000万円ほど下がってるねんね、そのときの想定からは。 その内訳はというと、開館準備費が9,370万円、図書購入費が1億円、人件費が5,700万円、システム費が855万円、ビルメンテが1,010万円、一般事業費が1,695万円と、こうなって、それを合わせて2億8,630万円と、こうなっていて3,000万円ほど下がってるねんけれども、下がったことはええことやねんけれども、これは何がどう下がるようなことになっているんですか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  坂野市民協働部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~市民協働部長(坂野徹也君)  初年度の、今年度の分なんですけれども、引っ越し作業とか、そういうようなものがございました。それを我々試算したのは9,370万円でございました。それが、今回の提案では約9,100万円ほどになっています。 これの主な内容、下がった内容なんですけれども、これ、そもそも引っ越しそのものの業務、この分が下がっている、この金額で1,600万円ほど下がっているというところがあります。それから、システムの構築の費用、これについても我々の金額より下がっているというようなことでございます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  坂野市民協働部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~市民協働部長(坂野徹也君)  すみません、訂正させてもらいます。 引っ越し作業を下がりましたと言いましたが、これはちょっと逆でした。上がっております。 下がっているのは、ICタグ……     〔「ちょっと議長、もうちょっとちゃんと答弁ささな、何にも答えてへんがな、さっきから」と呼ぶ者あり〕       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  整理して、よろしくお願いします。     〔「3,000万円ほど下がった根拠を示せ言うてんねんや」と呼ぶ者あり〕       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~市民協働部長(坂野徹也君)  下がったのは、ICタグの貼付業務、これが下がっており、これで2,400万円ほど下がっていると、これが一番大きな要因でございます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  ほかは。あとの600万円。     〔「議長、ややこしいこと言わんと、単純に開館準備で何ぼ下がった、上がった。俺、ずっと詳細言うたんやから、そこでアップ、ダウンを言うてくれたらええねん、単純に。足し算は電卓ででもできるんやから」と呼ぶ者あり〕 ○議長(三重松清子君)  坂野市民協働部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~市民協働部長(坂野徹也君)  すみません。下がっているのは、先ほど申し上げましたICタグの分……     〔「違う、違う、議長。だから、詳細で言うていったらええねんやんか。内訳、せっかく言うたんやから」と呼ぶ者あり〕       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  坂野市民協働部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~市民協働部長(坂野徹也君)  まず、ことしだけの業務、準備の業務につきましては、引っ越しの費用が1,600万円ほど上がっていました。ICタグの貼付、これが2,400万円ほど下がっています。システムの構築、これにつきましては、今年度に関しましては380万円ほど上がっています。オープニングのイベント、これにつきましては60万円ほど上がっていると、そういうふうな状況でございます。 次、あと人件費のほうが、この分で3,000万円弱下がっている。あと、ビルのメンテナンス費、これが280万円ほど下がっています。以上で、この分だけで2,600万円ほどの減額ということになりまして、トータルで2,900万円ほどの減額ということになっております。     〔「こんなん、答弁として認めたあかんで」と呼ぶ者あり〕     〔「一覧表、配ってもうてよ。これ、今言うたやつ、プラス・マイナスなってんのも。今言うてるの、一覧表にして配って。ちゃんとまとめて報告してもうて」と呼ぶ者あり〕       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  坂野市民協働部長、すみません、債務負担行為についての、今、池内議員がおっしゃられた内容について……     〔「議長、もう一回、1回目やり直したるわ。3回やから1回目をやり直したる」と呼ぶ者あり〕 ○議長(三重松清子君)  ちょっとだけ待ってくださいね。 そのことを今言えますか。そうでないと、書類的に後で出していただくんやったら、それでもということでございますが。今、答弁、池内議員が質疑されました最初の具体的な人件費であるとかシステムであるとかと言いはりましたやんか、具体的におっしゃった。その部分の中で、今おっしゃったんですけれども、それ具体的に質疑の中の部分を書類として、今言われた質問についてお答えできるのか、後日、書類として提出いただくのか。皆さん、ちょっとそのことについて具体的な数が欲しいとおっしゃっているんです、下がったお金の具体。今、できますか。 坂野市民協働部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~市民協働部長(坂野徹也君)  後日、提供したいというふうに考えております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  池内議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆13番(池内秀仁君)  いや、2億5,000万円もの金額を、補正を上げてきてて、その根拠を問われて後日というのは、そんなもん前代未聞やぞ。単純に、あなたたちが15億円の債務負担を我々に認めてくださいと言うて上げてきたときには、初年度は2億8,630万円やったんよ。それが、今回、提案を受けて、それを根拠にして出してきたんが2億5,000万円なんでしょう。だから、3,000万円ほど下がってんねやんか。それは、ええと言うてんねん。 だから、何でどんなけ下がったんやと。例えば、開館準備費、これ、あなたたちがくれた表、開館準備費が9,370万円やったの、この15億円のときの根拠は。図書の購入費は1億円、人件費が5,700万円、システム費が855万円、ビルメンが1,010万円、一般事業費が1,695万円、それで2億8,630万円やったんよ。だから、3,000万円ほど下がっているからよかったなと。よかったけれども、何がどう縮減されたんやと聞いているだけやから、上から順番に、開館準備費は何ぼダウン、何ぼアップなんか知らんけれども、それを言うていってと言うてんねやん。単純に。メモしいな。開館準備費、図書購入費、人件費、メモしてるか、システム費、ビルメン費用、一般事業費、上から順番にアップ、ダウン言うていったらええねや。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  坂野市民協働部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~市民協働部長(坂野徹也君)  では、それに沿って金額申し上げます。 開館準備費が9,370万円、これが9,100万円でございます。図書購入費は1億円、そのままでございます。人件費、これが当初が5,700万円のところが2,760万円。システム費が855万円が870万円。ビルメン費用1,010万円、これが730万円。一般管理費、これが1,695万円が2,300万円。以上で、全体で2,900万円ほどの減額ということでございます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  池内議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆13番(池内秀仁君)  もうこれ、人件費が3,000万円ほど下がっているのが主な要因みたいな感じやけれども、ここにそんなに下がってええものか不安を覚えるので、また次の議案の委員会に付託されたときにこのことには問いただしていきたいと思うけれども、逆に平準化された、これ初年度が3,000万円ほどダウン、債務負担行為のときの平準化以降の積算が2億3,900万円になったので、これ平準化されるのが、当初は平成34年からの予定だったけれども、この補正予算に伴って考えている平準化は何年からで、その平準化されて以降は、逆にこの2億5,000万円が何ぼになっていくことを根拠にしてこの補正予算を上げてきておられるのか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  坂野市民協働部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~市民協働部長(坂野徹也君)  平準化する年度というのは、令和4年以降というふうに考えております。それのときに、最初2億3,900万円というふうにしていたところが、今回の提案で約2億2,000万円ということになっております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  他に質疑される方、挙手願います。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  次に、議案第2号 松原市市税条例の一部を改正する条例制定について、質疑される方、挙手願います。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  次に、議案第3号 松原市介護保険条例の一部を改正する条例制定について、質疑される方、挙手願います。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  次に、議案第4号 松原市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑される方、挙手願います。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  次に、議案第5号 松原市火災予防条例の一部を改正する条例制定について、質疑される方、挙手願います。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  次に、議案第6号 松原市民松原図書館に係る指定管理者の指定について、質疑される方、挙手願います。 平野議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆6番(平野良子君)  では、指定管理者の指定について質問をさせていただきたいと思います。 こっちが先だったと思うんですけれども、先にこちらを聞きたかったんですが、まず、前回の条例改正のときに私ども会派も賛成をさせていただきまして、その中で、新しい図書館に何を期待しているのか、どんな図書館になってほしいかというところも込めて討論をさせていただきましたが、特にその中身がどの程度盛り込まれていくのかというのも見ていきたいところなんですが、そのときに特に重要だと私たちが思っているのは、そのとき提案したんですけれども、どのような図書館ができるのか、新図書館の基本方針を市民としっかりと共有すること、周辺の公共施設も含めた一体的なエリア全体の計画をつくること--これはちょっと置いておきます。あと、議会や市民との合意形成を図る姿勢を示していただきながら、より多くの市民の意見に耳を傾け、利用者ニーズに基づく図書館の経営努力をしていただくこと、大切な税金を無駄にせず、最大限のコストパフォーマンスを発揮していただくこと、ほかにもいろいろ、これまで2年間ぐらいで言っているんですが、特に最後、これはお願いしますと言ったつもりなんです。 それで、それが全部網羅されていなくても、極端な話、いいんですけれども、じゃ、その後、事業者選定に、今回の公募に至るまでの間に、そのとき、市民との合意形成もしっかり図りながら進めてまいりますというようなお話もあったと思うんですが、その後、市民と合意形成やニーズ把握にどんな努力をして、図書館をどのようなものにしたいかというところをどうやって具体的に具体化したのかと、今回の募集に当たって、松原市が思っているどんな図書館にしたいかというビジョンをもとに、指定管理者に何を求めたのか、どのように事業者選定をしたのか、このあたりを詳しく説明いただきたいなというふうに思います。 まず、どんな図書館にしたいのか。事業者さんに、今回、3者来たわけなんですけれども、募集要項の中で求めたのかわからないんですが、どのような図書館にしたくて、何を求めたのか、なぜその事業者さんが選ばれたのか、ここ、シンプルだと思うんですけれども、教えていただきたいと思います。 今までの図書館と比べて、建物が新しくなりますから、それでもちろんきれいになる、システムももちろん最新になる、部屋もふえるし自習もできるようになる、これはもちろんかなえられることだと思うんですけれども、市民の皆さんの、もっと想像できないようなニーズに応えるために、市のこれまでの行政の発想では限界があるから、指定管理とか民間委託をして、新しい発想、何かないかなというような意味で民間の創意工夫に託してみるというところが必要なんじゃないかなと思って、私たちは指定管理にしてみたらというようなところを特に進めているんですけれども、という意味では、誰がどのようにこの図書館を運営していくかということで、この新しい図書館がどうなるのかというのは、すごく大きく変わる可能性がもちろんあると思うので、この事業者を選ぶということは非常に重要だと思います。 それを踏まえて、先ほど申し上げましたけれども、松原市として、どのように市民のニーズを探って、図書館の基本方針を何というふうに決めて、事業者にどんな発想、何を求めたか、どんな工夫を期待して、その結果、事業内容のどんな点を評価してこの事業者が選ばれてきたのか、これをわかるように教えてください。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
    ○議長(三重松清子君)  坂野市民協働部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~市民協働部長(坂野徹也君)  我々が目指しました、どんな図書館にしたいかというようなところでございますが、コンセプトのところでも載ってあるんですけれども、一言で言いますと、幼いお子様から高齢の方まで、多くの市民がそれぞれのスタイルに合った活用ができる図書館、それによって、よりたくさんの、今まで余り図書館に足を運んでいただけなかった方々にも足を運んでいただけるような、そういうような図書館にしたかったというようなことでございます。それについて、今回、指定管理者候補者を募集するに当たりましては、このコンセプトに基づいた提案を求めたということでございます。 今回、こちらのほうに提案させていただいている業者につきましては、松原市の、我々のコンセプトについて非常に理解をしていただきまして、それぞれに提案をいただいたというようなものでございます。 もう少し具体的に申し上げますと、コンセプト、5つ出しているんですけれども、人にやさしい図書館、それから新しい出会いがある図書館、好奇心や教養を育む学びの図書館、ゆっくり過ごせる憩いの図書館と、水がせせらぎ、光と風が注ぎ込む図書館、こういう5つの柱を立てておりますが、それぞれに提案の中では、ホスピタリティーのあふれる、おもてなしを重要視しますであるとか、それからお年寄りや障害者についてのサービス、心遣い、そういうのを充実しますというような提案があったりとか、あと、小さいお子さんに絵本をプレゼントする、そういう事業を考えていたりとか、図書館の並べる配架の工夫をして、すぐに本が選べる、探せるというような工夫をしますであるとか、それからあと、デジタルの資料も含んで、そういうオンラインデータの提供をしたいとか、小・中学生に対する読書活動について推進するために、読書通帳を小・中学校生については無料で配布しますであるとか、あと、図書館の貸し出しのシステム、これを完全にセルフ化する、自動化するであるとか、あと、水のせせらぐ音であるとか、それから香り、こういうのによってくつろぎのゆったりした空間、そういう環境づくりをすると、そういうような提案がございました。それらについては、非常に高く評価をさせていただいたというようなことでございます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  平野議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆6番(平野良子君)  ちょっと、もう一個聞きたいことがあるんで。 何かを求めて、それに対して、何かしら選ぶに値する提案が来たからそこを選んだということなんですけれども、じゃ、今回の募集方法なんですけれども、募集方法というのは、さっきも言いましたけれども、私もこういう行政の企画に手を挙げる側の仕事をしていたので、どういう募集方法があると、どういう人たちが手を挙げるのかというところはよくわかるんです。 例えば、募集要項の内容の自由度を見ています、事業者のほうは。それで、自分たちができるのか、できないのか、自由度が狭いのか、広いのか、企業側は何がしたいのかというところもあわせて見るので、手を挙げる事業者はその時点で大分変わってきます、募集要項の内容で。もちろん、それはそう思って募集要項を書いているんだと思います。 あと、募集要項の配布期間、それから募集の質問受け付け期間締め切り受け付けまでの日数、スタートから締め切りまでの、これが、もちろん長いほど、いい企画を練り上げて、いいチームをつくって、そして応募してくる企業も事業体もふえる、それはそういうふうに言われているんですけれども、例えば指定管理者への応募に当たって、十分な準備期間が確保できたかを指定管理者に聞いた財団法人地方自治総合研究所のある調査がございます。 施設ごとにちょっと違うので、単純に比較はできないんですけれども、指定管理者を募集していることを知ってから実際に応募するまでの期間が約1カ月しかなかった複合施設--1カ月というのは最低の期間なんですけれども--があったという回答がございます。また、たとえ数カ月の期間があったとしても、複数の同種施設を一括する形で指定管理者が募集されたケースでは、準備期間が十分に確保できなかった。この点、事業規模が大きい団体など、マーケティング調査を担当する部署を有する団体は有利に事前準備を進めることができる。十分な準備期間を確保することができれば、より充実した提案が期待でき、その施設の魅力を高める運営にもつながります。従前の管理団体と新規応募団体との間で、できる限り公平かつ対等な条件で選定が行われるようにするためにも、自治体が早い段階で指定管理者の募集を告知し、十分な準備期間を確保することは重要ですと、例えばあります。 募集の段階で、つまり大体この事業に手を挙げる事業者、あと企画内容の方向性というのは、限定されるというのは御存じかとは思いますけれども、せっかく公募しているので、非公募でも公募でも同じような結果になるというのはやっぱりおもしろくないと思います。 では、今回、このような事業者に、図書館のコンセプトがあって、そのコンセプトを超えるような、想像を超えるような民間の方からの公募を多分求めて募集要項をつくって指定管理業者を募ったと思いますので、その際に、市が希望するよりよい提案を得るために、どんな点に考慮して、募集要項の内容、期間、告知方法、そのような点で、どんな点に考慮して、どんな募集方法を今回とられたのか、教えてください。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  坂野市民協働部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~市民協働部長(坂野徹也君)  できるだけたくさんの事業者さんから、よりよい提案をいただく、これが基本でございますので、我々もその辺を目指して募集したわけでございます。 募集期間につきましては、3月30日から5月の連休明けの7日まで、大体50日ほどあったと思うんですけれども、その期間を応募期間というふうにさせていただきました。それをホームページでお知らせしたりとか、それと指定管理についての情報をまとめたようなサイトがあるというふうなことでございましたので、そちらのほうにも掲載させていただいたということでございます。 説明会のほうにも、業者の数としては10の団体が説明会に来てもらえたというような中で、10でも、その中でちょっと組み合わせとかもあったわけですけれども、それで今回、3団体が応募してきていただいたということでございます。 募集の内容につきましては、先ほども申しましたように、我々としてもコンセプトというのもございます。そういうのも出しながら、それを理解していただいて、なおかついい提案をというようなことで募集したということでございます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  平野議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆6番(平野良子君)  では、先ほどちょっと副市長からの説明のときに選定委員会というお話があったので、募集の方法はわかりましたけれども、じゃ、選定方法、選定過程、プロセスはどのようなものかというのを確認したいと思います。 ある程度のビジョンがあって、それに合った、それを超えるような事業者を求めたと、それに一番合っている事業者を選んだという結果だと思うんですが、どうやってそれは選ばれたのか、ちょっとこの辺を知りたいんですけれども、例えば、さっきもちょっと言ったんですけれども、選考項目、選考基準なるものがあって、多分点数がつけられているんですが、配点基準なるものがあるのかどうかとか、それは主観なのか、点数をつける人が何となく適正だと思ったから何点とか、そういう感じなのか、何かしら基準があって点数がつけられているのか、その辺の仕組みがもしあれば教えていただきたいんです。 あと、選定委員会の幹事会と選定委員会があるというようなお話なので、幹事会で何をして、選定委員会では何をして、それぞれのメンバーはどうなっていて、その選定委員会の全てを知りたいんですけれども、メンバー構成、そして内容、特に今回のこの選定に当たって、一体何が特に議論をその中でされて、どういうふうに評価が、何か全くちょっと想像がつかないので、わかるように教えてほしいんですけれども、何を話し合われて、どういうふうに評価をされてこのように決まってきたのかを教えていただきたいんですね。 このプロセスが公平で、しかも透明性あるというふうに説明が、そういう納得できる説明が聞ければ、その選び方で、この事業者でいいんじゃないかなという話になるんですけれども、まずそこがちょっとわからないので、わかるように教えてください。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  坂野市民協働部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~市民協働部長(坂野徹也君)  公の施設の指定管理者候補者選定委員会、これにつきましては、選定委員会のメンバーにつきましては規則のほうで定まっております。外部の学識経験者を含めて、全員で7名以内で構成しております。今回、学識経験者につきましては、2名の方に入っていただいております。 基準なんですけれども、選定委員会の中で募集要項等を決めていただく中で、その基準についても決めていただきました。点数のつけ方についても、細かいところは決まっております。それに準じて採点するというようなことになっています。 実際、誰が採点したかということだと思うんですけれども、これは選定委員会の下に幹事会を置くということになっています。幹事会は、この指定管理者候補者を選ぶ業務の担当であるとか、そういう関係で知識のある、そういう職員5名で構成しております。その5名が、採点の基準に基づいて資料等、それとプレゼンテーションを受けて採点したものを選定委員会の資料として選定委員会で提出させてもらいます。 選定委員会の選定委員につきましても、各団体から提出された資料については全て目を通していただいておりますので、中身を選定委員自体も十分把握していただいて、幹事会が採点した資料、これを提示して、その中でいろいろ、この項目はどうだったかとか、そういうようなやりとりを選定委員会の中でしていただく、幹事会のほうで御説明もさせていただくと、そういう中で、今回、採点についても基準にのっとった適切な採点であったというふうに評価していただきまして、今回、こういうTRCを候補者として御提案させていただくというようなことになっておるものでございます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  すみません、坂野部長、恐れ入ります。選定委員会は7名で、学識経験者2名とおっしゃいました。あと5名の部分についてと、あと幹事会、職員とおっしゃっただけで、どういう方がというのがなかったと思うんです。まず、そこについて、ちょっと具体的におっしゃっていただけますか。 坂野部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~市民協働部長(坂野徹也君)  選定委員会は、こちらのほうで、メンバーとして副市長、それから市長公室長、総務部長、教育委員会事務局教育総務部長をもって構成するというふうになっております。 幹事会のほうにつきましては、担当の、この業務を所管する部の職員、それと業務に関連する他の部署の職員を入れて5名ということになっております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  選定委員会のほうで議論になったことで、評価で、それが公平性であるかということを問われておりますので、議論になったこと等ございましたら、ちょっと言っていただけますか。 坂野部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~市民協働部長(坂野徹也君)  議論になったことなんですけれども、それぞれの団体が提出してくださった提案書、それを見ながら、この項目についてはどういうように幹事会のほうでは評価したんだというようなことを何点か上げていただいて、それについて御説明させていただいて、その説明が御納得いただいているというような形です。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  他に質疑される方、挙手願います。 中田議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆1番(中田靖人君)  すみません、ちょっと今の指定管理のことでお聞きしたいんですけれども、今おっしゃった選定委員会と幹事会って、結局、今、坂野部長お答えになられたんですけれども、概要だけなんで、その中身というのは、これは公開はされないものなんでしょうか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  坂野市民協働部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~市民協働部長(坂野徹也君)  この選定委員会につきましては、提案を提出していただいたそれぞれの団体さんの評価をするというようなことでございますので、これにつきましては非公開の会議ということで進めさせていただいております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  中田議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆1番(中田靖人君)  わかりました。相手さん企業のあることですから、そういった社内情報等が出ないために公開されない、議事録等も残っていないということでよろしいんですかね。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  坂野市民協働部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~市民協働部長(坂野徹也君)  もちろん議事録はございます。議事録はつくっておりますので、ないということではございません。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  中田議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆1番(中田靖人君)  そしたら、議事録というのは、我々は見ることはできないということでいいんですかね。 今までで議論になっているのが、要は選定されたプロセスがわかりにくいということで、皆さん、いろいろ御質問されていると思うんですけれども、その議事録等を見ていけば、すぐにはわかるのかなと私は思うんですが、最後にちょっとお聞きしますけれども、それはもう出ないということでよろしいんですか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  どなたか回答願いますか。ルールについてということで。 宮本総務部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎総務部長(宮本靖之君)  今回の件につきましては、個人情報の保護条例とはちょっと分けて考えていただきたいと思います。 個人情報の保護条例に関しましては、やはり特定の個人であるとか業者さんが特定されないような形で保護する必要がございますけれども、議会の中で審議に必要な部分については、その辺を保持しつつ、議会と調整して、審議に必要な資料の提供について、やっぱり議会と調整する必要があるのかなというふうには考えております。     〔「出るということなんですかね。出るってことでしょう、今の話」と呼ぶ者あり〕       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  宮本総務部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎総務部長(宮本靖之君)  先ほど申しましたように、審議に必要な部分で、出せる部分については調整、出す方向で考えていただきたいなというふうに思います。     〔「出てくるということなんですね、じゃあ。審議に必要というふうに求めると、その部分だけ出ると」と呼ぶ者あり〕       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  他に質疑される方、挙手願います。     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(三重松清子君)  以上をもちまして、本日の日程は全て終了いたしました。 2日目の会議は、18日午前10時開会といたします。 本日はこれにて散会といたします。 御苦労さまでした。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ △散会 午前11時31分       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~                                 以上                      松原市議会議長  三重松清子                      松原市議会議員  森田夏江                      松原市議会議員  中田靖人...