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1. 松原市議会 2012-06-14
   06月14日－03号

   
   取得元: 松原市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-29
   平成２４年　　６月　定例会（第２回）　　　　　　　　　　平成24年松原市議会第２回定例会　　　　　　　　　　　　　議事日程（第３号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成24年６月14日（木）午前10時開議日程第１　会議録署名議員の指名日程第２　報告第１号　平成23年度松原市一般会計補正予算（第６号）専決処分の承認を求めることについて　　　　　報告第２号　平成23年度松原市国民健康保険特別会計補正予算（第４号）専決処分の承認を求めることについて　　　　　報告第３号　平成23年度松原市下水道事業特別会計補正予算（第４号）専決処分の承認を求めることについて　　　　　報告第４号　平成23年度松原市介護保険特別会計補正予算（第４号）専決処分の承認を求めることについて　　　　　報告第５号　松原市市税条例の一部を改正する条例（平成24年条例第23号）専決処分の承認を求めることについて　　　　　報告第６号　松原市都市計画税条例の一部を改正する条例（平成24年条例第24号）専決処分の承認を求めることについて　　　　　報告第７号　損害賠償の額を定める専決処分の承認を求めることについて　　　　　報告第８号　平成24年度松原市国民健康保険特別会計補正予算（第1号）専決処分の承認を求めることについて　　　　　報告第９号　平成24年度松原市下水道事業特別会計補正予算（第1号）専決処分の承認を求めることについて　　　　　議案第47号　平成24年度松原市一般会計補正予算（第１号）　　　　　議案第48号　松原市手数料条例の一部を改正する条例制定について　　　　　議案第49号　松原市立保育所条例の一部を改正する条例制定について　　　　　議案第50号　松原市企業立地促進条例制定について　　　　　議案第51号　財産の無償譲渡について　　　　　議案第52号　財産取得について　　　　　議案第53号　財産取得について一般質問　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　本日の会議に付した事件１．日程第１から第２まで、及び一般質問　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～出席議員（19名）　　　 1番　　松井育人君　　　　　　 2番　　下原郊紀君　　　 3番　　紀田　崇君　　　　　　 4番　　河内　徹君　　　 5番　　山本育宏君　　　　　　 6番　　野口真知子君　　　 7番　　池内秀仁君　　　　　　 8番　　中尾良作君　　　 9番　　三重松清子君　　　　　10番　　福嶋光広君　　　11番　　橋本邦寿君　　　　　　12番　　山本真吾君　　　13番　　若林良信君　　　　　　14番　　堀川静子君　　　15番　　篠本　修君　　　　　　16番　　永田光治君　　　17番　　森田夏江君　　　　　　18番　　中野　昇君　　　19番　　羽広政勝君　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　説明のため出席した者の職氏名　　市長　　　　　　　　　澤井宏文君　　　副市長　　　　　　　　川西善文君　　教育長　　　　　　　　高阪俊造君　　　総務部長　　　　　　　東野光弘君　　財政部長　　　　　　　本多著由君　　　福祉部長　　　　　　　松岡達也君　　理事　　　　　　　　　武部由教君　　　健康部長　　　　　　　藤本隆三君　　市民生活部長　　　　　中野信昭君　　　理事　　　　　　　　　北島　博君　　理事　　　　　　　　　田中　忠君　　　都市整備部長　　　　　伏見精治君　　理事　　　　　　　　　藤本　健君　　　理事　　　　　　　　　登　政雄君　　上下水道部長　　　　　吉井和彦君　　　理事　　　　　　　　　板倉秀和君　　選挙・監査・公平・農委・固定　　事務局長　　　　　　　吉岡靖訓君　　　管理部長　　　　　　　飯尾孝二君　　学校教育部長　　　　　永尾　明君　　　生涯学習部長　　　　　西野慶蔵君　　消防長　　　　　　　　中村　勝君　　　政策法務課長　　　　　伊藤　輝君　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　議会事務局職員出席者　　事務局長　　　　　　　東口正仁君　　　事務局次長　　　　　　松田久信君　　参事　　　　　　　　　土橋秀行君　　　主幹　　　　　　　　　恩地裕也君　　主査　　　　　　　　　浅田玲子君　　　書記　　　　　　　　　落合佑亮君　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ △三笠宮寛仁親王殿下に対する哀悼の辞　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　〔議長起立〕 ○議長（中野昇君）　　おはようございます。　開会に先立ちまして、このたびの三笠宮寛仁親王殿下の御薨去(ごこうきょ)を心から哀悼申し上げますとともに、謹んでお悔やみを申し上げます。　　　　　〔議長着席〕　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ △開議　午前１０時００分　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　ただいまの出席議員数は19名であります。定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　これより本日の日程に入ります。　日程第１　会議録署名議員の指名を行います。　本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、17番　森田夏江議員、19番　羽広政勝議員を議長において指名いたします。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　日程第２　報告第１号　平成23年度松原市一般会計補正予算（第６号）専決処分の承認を求めることについて以下、議案第53号　財産取得についてまで、及び一般質問を議題といたします。　昨日に引き続き、個人質問を行います。　下原議員の発言を許します。　下原議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　　質疑質問（個人）　無所属　２番　下原郊紀議員発言要旨具体的内容関連議案番号等１．阪神高速大和川線について(1)　周辺地域のまちづくりの取組　２．生活保護について(1)　生活保護の現状と課題 (2)　不正受給について　３．広報について(1)　情報発信力の向上について　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆２番（下原郊紀君）　（登壇）　２番、下原郊紀でございます。ただいま議長より発言のお許しをいただきましたので、通告に従いまして質問をさせていただきます。　ことしの９月で議員を務めさせていただき、はや２年が経過しようとしています。この２年間、市長を初めとする理事者の皆様、職員の皆様が一丸となって、市政のあらゆる問題に対して、積極的に事業を展開し、挑戦し続けているのは言うまでもありません。　しかし、まだまだ市の抱える問題はたくさんあります。この問題を解決するのは、新しい発想、新しい価値観が必要になってくるんではないでしょうか。今では大分少なくなってきましたが、民間企業で普通に取り組まれていることが、まだまだ行政では新しいということがたくさんあります。そういう新しいことを提案していくことが、民間経営の経験のある私の役割だと考えています。　また、先日、テレビでにぎわいを見せましたＡＫＢの選抜総選挙では、ＣＤの投票権による投票率は78％を記録しました。高い投票率を記録した要因として、何よりもファンによる強い支持が挙げられますが、そのほかの要因として、インターネット投票による貢献が挙げられます。投票期間中、24時間体制で投票を受け付けたことにより、昼、夜を問わず投票できたということが考えられます。若い世代の投票数の多さを見ると、国政選挙や地方選挙における若い世代の投票率向上を図る上では、投票手段としてインターネットを活用することが有効かもしれません。市政にも、政治離れや市政に興味を余り持たない若い世代の活力を活用できるような政策を提案していきたいと思います。　最初に、「阪神高速大和川線について」質問いたします。　平成22年12月議会で「阪神高速大和川線開通について」の質問をさせていただき、高架下や周辺地域のまちづくりの取り組みや情報発信についてお答えいただきました。その後、大和川線の事業については、天美西のシールド工事や三宅西ランプ付近の工事状況等を視察させていただき、平成26年度の開通に向けて事業が着々と進んでいることを肌で感じているところです。　この事業は松原市にとって大変重要な事業であり、特に周辺地域のまちづくりに関しては、広い視野と可能性を踏まえたまちづくりを市民の皆様は大変期待されております。　平成22年12月議会で質問させていただきましたが、その後の周辺まちづくりの進捗状況と、これからの取り組みについてお答えください。　次に、「生活保護について」質問いたします。　生活保護制度は、国が生活に困窮する者に対し、その最低限度の生活を保護しつつ、自立を助長することを目的としております。　近年、景気低迷による雇用情勢の悪化など原因により、全国的に生活保護費の保護率は上昇しており、本市においても同様の状況だと思います。　平成22年度の12月議会で質問させていただきましたが、課税調査の回数をふやすなどの方策を講じ、保護費の抑制に努め、大阪市を初めとする府下各市の情報の共有化を図り、保護の適正実施に努めるとお答えいただきました。　しかしながら、最近、テレビ等などで話題になりました不正受給の問題など、市民の皆様に大変関心のある問題となっております。　そこで、その後の松原市の生活保護の現状と課題、そして不正受給に対して本市のお考えをお聞かせください。　次に、「広報について」質問いたします。　広報の役割は、御周知のとおり、一般的には市民の皆様に対して市の活動内容をお知らせするのが広報の大きな役割です。いろいろな行政活動が円滑に行われるためにも、市民の皆様に御理解と御協力を得ることができます。何かの事業をするときは、必ず広報が必要になってきます。市民の皆様に事業の魅力や意義は何か。高度なマーケティングが必要となってきます。　平成25年度のセーフコミュニティ認証取得につきましても、広報の役割は非常に重要だと感じております。　第４次総合計画の前期実施計画書にも記載されています情報発信力の向上で、現時点での取り組みと課題を教えてください。　以上で私の演壇からの質問は終わらせていただきますが、再質問の権利を留保いたします。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　澤井市長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎市長（澤井宏文君）　（登壇）　ただいまの下原議員の質問にお答え申し上げます。　初めに、「阪神高速大和川線について」の質問でございます。　「阪神高速大和川線、周辺地域のまちづくりの取組」についてでございますが、大和川線の事業といたしましては、本年度末に阪神高速三宅西ランプの供用が開始されます。そして、並行に走る堺松原線や、その交差道路の大阪河内長野線についても本年度末に仮開通が予定されております。　また、周辺地域のまちづくりといたしまして、東側の高架下スポーツゾーンにおきましては、本年度に設計を行い、平成25、26年度の整備を予定しております。　それとともに、大阪河内長野線交差部の地産地消ゾーンや阪南大学北側のコミュニティーゾーンにつきましても、平成25年度に設計を行い、26年度の整備を予定しており、平成26年度末の阪神高速大和川線開通に合わせて周辺地域の整備を進めてまいります。　次に、「生活保護について」でございます。　近年、少子・高齢化の進展に伴う家族形態の変容、厳しい経済・雇用情勢が続く中、全国的に保護率は上昇しており、本市においても同様の状況でございます。　平成24年度の生活保護における国の予算は、約２兆8,000億円となっております。本市におきましても、平成24年度の生活保護における予算は約50億円に達しており、そのうち医療扶助が約46％を占める状況であります。　生活保護制度は、昭和25年以来、抜本的な制度改革がなされないまま今日に至っており、最低賃金や年金と生活保護の定める最低生活費との逆転現象を初め、さまざまな問題点が指摘されております。　本市といたしましても、大阪府市長会の生活保護事務に関する検討ワーキンググループ会議に参加し、各市と連携を密にするとともに、国に対して制度改革を要望しているところでございます。　次に、不正受給についてでございますが、不正受給事案を放置すれば、市民の不公平感が増し、生活保護制度への信頼性が損なわれることとなります。本市におきましても、生活保護受給者数の増加に伴い、担当ケースワーカーを増員することで、きめ細やかな指導を行い、保護の適正な実施に努めております。　また、医療扶助につきましても、レセプト点検を強化し、医療扶助の適正化に努めているところでございます。　次に、「広報について」でございます。　市政の情報発信につきましては、毎月１日に発行しております「広報まつばら」を基本に、市ホームページにも、新しい情報、重要な情報など、さまざまな情報を提供しております。　また、速報性を生かし、市政の情報提供を行うため、携帯電話へのメール配信サービスを利用した事業も実施しております。　さらに、平成22年度からは、庁舎内に設置したモニターで、市政に関する情報の提供を開始し、平成23年度には、ゆめニティまつばらにて、産学官の連携による、松原市の魅力発信を目的とした、マッキーステーションの開設、また、本年度からは、市民の皆様への情報提供の強化に対応しましての「広報まつばら」の増ページや、河内松原駅前大型ビジョンの活用、近畿日本鉄道株式会社とタイアップしたイベント情報の宣伝活動など、情報発信力の強化を図っているところでございます。　今後におきましても、市民の皆様との情報共有を進めるため、さまざまな広報媒体を効果的に活用した情報の提供に努めてまいります。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　下原議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆２番（下原郊紀君）　　それでは、再質問させていただきます。　まず、大和川線についてなんですけども、大和川線の周辺まちづくりについて、いろいろな取り組みをなされ、その整備実現に向けて進まれているということはわかりました。　それで、高架下のスポーツゾーンや地産地消ゾーンやコミュニティーゾーンについては設計を行い、整備を予定されてるということですが、整備された後、このような施設をどのように利用してもらい、運営していくのか、本市のお考えをお聞かせください。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　伏見都市整備部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎都市整備部長（伏見精治君）　　お答えいたします。　高架下スポーツゾーンにつきましては、より多くの方が利用されると考えております。利用時間も含めまして、現在、それについて検討しているところでございます。　また、地産地消ゾーンにつきまして、コミュニティーゾーン等につきましては、地域の方々のかかわりも多く、これまでの画一的な管理ではなく、庁内の関係部局が集まりまして、新しい管理体制についての検討を現在進めているところでございます。　以上でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　ちょっと待ってください。西野部長、何かつけ加えることがあるんですか。　西野生涯学習部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎生涯学習部長（西野慶蔵君）　　失礼いたします。市民スポーツの担当部局として、この大和川線の高架下スポーツゾーンの関係に携わらせていただいておりますので、補足させていただきます。　今、都市整備部長のほうが申し上げましたように、まだまだこれからということでございますけども、いろんな形、例えば最近人気のあるフットサルであるとかミニバスケット、そういった部分とか、当然、ゲートボールといった形の施設設備を考えながら設計をしていきたいと思っております。　また、交通動線、そういった部分も考え合わせた上で、安全・安心して利用いただける施設というふうな形を進めていきたいと思っております。　以上でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　下原議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆２番（下原郊紀君）　　スポーツゾーンにつきまして、人気のあるフットサルやミニバスケットというふうにお答えいただいたんですが、私、この施設につきましては、少しイメージ戦略的なことが必要ではないかというふうに考えております。この施設のらしさといいますか、松原市の高架下のらしさをちょっとわかりやすく皆さんにアピールしていただいて、理屈ではなく、ちょっと感情的に、何かよさそうやなというイメージを持っていただいて、感情に訴えることで利用者がふえるのでないかということは思っています。　また、こういうイメージ戦略といいますと、いろいろあるんですが、ＣＭもそうなんですけども、やっぱりフットサルをやるにして、そういう利用するほうが何かフットサルをそこでやるという、イメージできるような何か方法をちょっと考えていただいて検討を進めていただくということをお願いして、次の質問に移ります。　周辺まちづくりに関しては、大きな道路ができることによる弊害としてどのような問題や課題がありますか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　伏見都市整備部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
   ◎都市整備部長（伏見精治君）　　問題や課題につきまして、一般的に申しまして沿道の乱開発や好ましくない土地利用というものがあるものではないかなと思っております。そのために、本沿道地域土地利用につきまして、大和川線と大阪河内長野線の交差点周辺に保留区域を設けまして、地権者の方へ土地利用のアンケートの実施や現在まちづくりについての勉強会などを実施しております。また、三宅西地区の沿道につきましても、本年度、土地利用のアンケートの実施を予定しております。　地元の方々の意向を尊重しながら、沿道の乱開発や好ましくない土地利用を防止し、愛着あるまちづくりを進めてまいりたいと考えております。　以上でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　下原議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆２番（下原郊紀君）　　ありがとうございます。　愛着のあるまちづくりを進めていきたいと考えておられるということなんですけども、これちょっとあれなんですけど、府道なんですけどね、阪神高速の大堀の高架下については、三宅東公園の整備も始まってることですし、その辺についてはどうお考えですか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　伏見都市整備部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎都市整備部長（伏見精治君）　　三宅東公園の整備も、現在、整備中でございまして、それ同様の玄関口となります現在供用しております府道住吉八尾線についてのことなんですけど、平成24年度、松原線の仮開通に合わせまして交通量も増大するいうようなことも予想されますので、以前からも申しておりますが、大阪府に、それについての改善について、話、協議を進めているところでございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　下原議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆２番（下原郊紀君）　　しっかり協議していただいて、阪神高速大和川線もつながりまして、まちづくりに関してそういうふうに一緒にやっていただくことが大変好ましいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。　次の質問に移らせていただきます。　また、新しい道路の沿道がすばらしくなる反面、近隣の市街地がちょっと寂れていったのではどうしようもない、もう何もなりませんので、河内天美駅を含めた周辺のまちづくりについて、全体的にどのようにお考えなのか、お答えください。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　伏見都市整備部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎都市整備部長（伏見精治君）　　河内天美駅周辺を含めましたまちづくりについてなんですけど、大和川周辺のまちづくりにつきまして、河内天美駅を含めまして、魅力の維持また向上につきまして、天美地域全体の活性を考えた場合は大変重要なことだろうと考えております。　このために、河内天美駅前につきましては25年度にエレベーターを設置してバリアフリー化を行いまして、周辺道路の環境整備につきましても、作成中のバリアフリー基本構想の中で事業の計画を検討し、進めてまいりたいと考えております。　以上でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　下原議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆２番（下原郊紀君）　　重要なことであると認識していただいて、本当にありがとうございます。　このまちづくりにつきまして、思い入れといいますか、こういう考え方もあるよということで、弘法大師空海にこんな逸話がありましてちょっと御紹介させていただきます。　ある村の一角で熱湯が沸き、そこに子供が落ちて大やけどをしたり、亡くなったりして困っているという話を聞いた空海は、「その地獄を極楽に変えましょう」と言って、そのお湯を竹筒か何かで引いて、ちょうどよいかげんに冷ますことができた場所に湯せんをつくり、温泉ぶろにしたそうです。　こういう逸話がありまして、使えないと思ってる場所でも必ず生かすべき点があるということを空海は考えて言うてはると思うんです。そのまちづくりに関しても、そういう観点のもと、ちょっと考えていただいて、まちづくりを進めていただきたいと思いまして、大和川線については質問を終わらせていただきます。　次に、生活保護について質問をさせていただきたいんですけども、きのう、生活保護の現状と課題につきましてはきのう同じ質問がありましたので、ここはちょっと省かせていただきまして、不正受給に対して再質問させていただきます。　演台でも申し上げましたが、近ごろテレビでも話題になってる不正受給に関して、市民の皆さんは大変関心の深い問題と思います。この不正受給に関しての取り締まりといいますか、取り組みについて何か具体的なものがあれば教えてください。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　松岡福祉部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎福祉部長（松岡達也君）　　きのうもちょっと御質問いただいたところでございます。不正受給への実際の取り組みといたしましては、実際内容的には、例えば高校生のお子さんがアルバイトの収入の申告が漏れているとか、また民間の保険金が入った部分の申告が漏れているというような例がございます。　そのため、国の基準では年１回の課税調査の回数というのが決められているんですけれども、市では情報システムを活用してまいりまして、毎月、課税状況を把握するというふうに努めております。　また、金融機関等に実際のお金の出入金調査、それを行いまして、適正な収入の把握に努めております。　また、居住実態とか世帯状況等に疑義が生じました場合は、担当が早朝や夜間に家庭訪問を行いまして、世帯の状況把握に努め、不正受給の発見に努めているところでございます。　また、さらに警察とも連携を強化いたしまして、法的な対応が必要となるような悪質な事例の発生、それに備えさせていただいております。　以上でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　下原議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆２番（下原郊紀君）　　しっかり取り締まりといいますか、取り組みしていただいてるということなんですけども、夜間と早朝を問わず行ってはるということなんですけど、そういうのをしっかりやっていただいて、テレビにも今ちょっと話題になっていますので、市民の皆さんも完全に敏感になってきてますので、その点をよろしくお願いします。　平成22年の12月に１回ちょっと質問させていただいてるんですけども、生活保護受給者の家賃の滞納があることに関しまして、代理納付について質問させていただきましたが、その後の進みぐあいというか、進捗状況などを教えてください。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　松岡福祉部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎福祉部長（松岡達也君）　　家賃の代理納付の件でございますけれども、以前、事務処理上の問題といたしまして、代理納付のためのシステムの改修、また個人情報等の取り扱いなどの利点、課題というふうな形で御回答申し上げておりました。　現在のところ、そのシステム改修のほうにつきましてはほぼ終了しておりまして、あと個人情報等の取り扱いについては、今、関係部署と協議を進め、平成24年度中の実施に向けて取り組んでまいります。　以上です。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　下原議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆２番（下原郊紀君）　　これも滞納、払ってない方もおられるんですけど、振り込みできないという方もおられると思うので、しっかり対応していただきまして、次の質問に移らせていただきたいと思います。　次に、広報についてなんですが、さっきもちょっと演壇でも言わせてもうたんですけども、若い世代がやっぱりちょっと広報を活用してないというか、届いてるんやけど見てないというのがあるんですが、その点については何かお考えがあるのか、ちょっとお聞かせください。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　東野総務部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎総務部長（東野光弘君）　　「広報まつばら」につきましては、広く市民の皆様を対象に、市政の情報を正確にわかりやすく、また提供していることを今把握をしております。議員のほうから御質問ございましたように、若い世代の皆様にも関心を持っていただけるよう、今後、若者向けの情報をもう少し積極的に掲載をしていくなど、もう少し幅広く世代の皆様に読んでいただけるように検討を進めてまいりたいというふうに考えております。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　下原議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆２番（下原郊紀君）　　広報については、何か事業するに関しては必ず広報が必要になってくると思うんです。新しくサービスを展開するときに、それをどう広報していくのか考えないとやっぱり効果を最大限に引き出すことはできないと思うんです。これから松原市は人や企業を市に誘致するというのなら、市内だけではなく、市外への効果的な情報発信が私は非常に必要だと思っております。市独自のメディアにとらわれず、幅広いメディアを活用して情報発信力の向上をお願いしまして、質問を終わらせていただきます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　次に、野口議員の発言を許します。　野口議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　　質疑質問（個人）　日本共産党　６番　野口真知子議員発言要旨具体的内容関連議案番号等１．障害者対策(1)　障害児放課後対策と障害者の居場所づくり (2)　障害児やその家族が安心して暮らせるように　２．保育所問題　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆６番（野口真知子君）　（登壇）　６番、日本共産党、野口真知子です。発言通告に従いまして順次質問をさせていただきます。市長並びに理事者の皆様には誠意ある御答弁をよろしくお願いいたします。　まず初めに、「障害児施策」について質問いたします。　障害者自立支援法廃止が決まって以降、障害者制度改革についての議論が進められ、障害児支援の分野の施策は、2012年４月から施行された「改正」自立支援法と、これに伴う児童福祉法の改定によって大きく変えられました。　問題は、その大きな変化が子供と保護者にとって歓迎すべき内容であるかどうかです。残念ながら、現時点で厚労省から明らかにされている内容では、これまでの問題点が大きく改善されるどころか、支援を必要としている親子に大きなハードルをつくってしまうのではないかと思います。　利用料負担の問題では、「改正」自立支援法・児童福祉法では、利用料の応益負担の仕組みが継続されます。総合福祉部会が提出した障害者総合福祉法の「骨格提言」では、「応益負担」から「応能負担」に負担の仕組みを変えるよう提言されています。　しかし、子供の場合は保護者の収入、保護者の支払い能力で計算されるため、非課税世帯以外は利用料が必要で、負担軽減策が講じられていても支払いが必要です。それがたとえ100円であろうとも、ゆとりのない子育て世帯への経済負担は大きいものです。また、障害を受けとめることに悩んでいる時期に「お金を払ってまで利用する」ことへの負担感は、金額でなく、重いものです。　本来、生きるために必要な訓練や療育は、義務教育と同じように無償であるべきだと考えます。また、少しでも早く支援を開始し、子育てを支えるためにハードルをなくすことは、将来の子供の成長にも大きな影響を与えます。低い年齢からの支援で、成長したときに必要な財源が少なくて済むとの発想が求められます。　また、東日本大震災を経て、障害のある子供たちが利用する施設の役割が一層明確になっています。松原市でも、利用したくても施設がない、あってもいっぱいですぐには利用できないという状況を聞きました。障害種別なく、だれでも利用できる施設、発達が気になる段階から、また、保護者が気づかない時期からの丁寧な支援が身近な場所で受けられる社会資源の充実は、何をおいても優先していく課題ではないでしょうか。　「改正」自立支援法が再び保護者に悲しい思いをさせることがないように、どこに生まれても、障害があっても、安心して育ち、子育てできる地域づくりを保障するよう強く求めます。市長のお考えをお聞かせください。　次に、「保育所問題」について質問いたします。　民主党政権は、2010年１月に「子ども・子育て新システム検討会議」を発足させ、短期間に急ピッチで検討を進め、同年６月に「基本制度案要綱」を決め、2011年７月に「中間とりまとめ」を発表しました。2012年に「最終とりまとめ」を経て通常国会に法案提出、2013年から段階的に実施というのが政府方針です。その財源は消費税増税とされ、社会保障の切り捨てと消費税増税を中心とする「社会保障と税の一体改革」のトップに位置づけられています。　「新システム」の検討内容には、保育制度以外にも、子ども手当などの現金給付制度や、幼稚園、学童保育、地域子育て支援など、子育てに関する多くのものが含まれています。その中心は、保育制度をどう変えるかということです。最大の問題は、児童福祉法第24条で明記された、市町村の保育の実施責任をなくしてしまうということです。　現行の児童福祉法に基づく保育制度では、市町村が直接、公立保育所をつくったり、民間の認可保育所に委託をして保育することが義務づけられています。国と自治体が、保育保障と保育水準の確保、保育費用の負担に責任を持つ仕組みです。この市町村の実施義務をなくすことによって、保育を、国・自治体が公的に保障するものから、保護者が自分の責任で事業者からサービスを購入するものに変えようとしているのです。　現在の保育制度のもとで、国や自治体に対し、住民の要求に基づく運動を広げ、保育所建設や保育条件の改善を一歩一歩かち取ってきました。　今日の全国約２万3,000カ所の認可保育園、ゼロ歳から入学前まで210万人の子供が利用する保育水準を築いてきたのです。市町村の保育実施責任をなくすことは、築いてきた公的保育の土台を解体し、保育に対する国と自治体の責任を大きく後退させるものです。　また、保育を父母の「自己責任」にして、「営利化」「産業化」を進め、保育環境を悪化します。そして、一番しわ寄せを受けるのは幼い子供たちなのです。　「新システム」では、安心して子育てすることはできず、子育ての未来に大きな禍根を残します。「新システム」の内容が明らかになる中で、父母、保育関係者の間で不安や反対の声が高まっています。切実な保育要求にしっかりと根差して、国と自治体の責任による公的保育の充実、幼稚園、学童保育、障害児保育の充実、社会的養護を必要とする子供への支援、地域の子育て支援など、だれもが安心して子供を産み育てられる施策の充実・強化をしていくことこそ必要だと考えますが、市長のお考えをお聞かせください。　以上で、演壇の質問を終わります。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　澤井市長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎市長（澤井宏文君）　（登壇）　ただいまの野口議員の質問にお答え申し上げます。　初めに、「障害者対策」に関する質問でございます。　障害児やその家族が安心して地域で生活できるように、従来より、各関係機関や民間の事業所とも連携をとりながら、福祉サービスの提供や相談支援などに取り組んでおります。　また、障害児の居場所づくりとしまして、市内及び近隣の市町村においても、利用可能な民間の事業所がふえつつあります。　今後も引き続き、関係機関や民間の事業所との連携を深めながら、障害児の支援の充実に努めてまいります。　次に２点目、「保育所問題」に関する質問でございます。　本市におきましては、現在、保育所待機児童数の状況はゼロとなっております。　質問の「子ども・子育て新システム」につきましては、今後、国の動向を注視してまいります。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　野口議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆６番（野口真知子君）　　それでは、再質問をさせていただきます。　まず最初に、障害児放課後施策と障害児の居場所づくりについて質問をさせていただきます。　最近の子供たちを取り巻く環境は本当に大きく変化しており、夫婦共働きの世帯がふえている中で、働きながら安心して子供を育てたい、この思いは健常児の保護者も障害児の保護者も同じ気持ちです。　しかし、全国的に見ても、障害児がふえているのに受け皿の保障は困難な状況です。松原市の学童保育は、基本３年生まで障害児の受け入れを行われているところですが、４年生になると、たちまち居場所が失われてしまいます。障害を持つ子供たちは４年生から１人で過ごすことが大変困難になります。保護者は仕事をやめたり、またパートをしていても午前中に変更したり、たちまち就労が立ち行かなくなります。収入が減って生活が困難な中でも子供を支えるために必死で生きています。　４年生以上の障害を持つ児童の放課後対策を考えていただきたいのですが、いかがでしょうか。　それは放課後に限らず、夏休みなどの長期休暇の対策も急がれます。以前、共産党の福嶋議員の質問の御答弁の中で、生涯学習部長より、「安全・安心な保育運営及び子育ての支援として学校及び庁内の関係機関と連携して取り組んでいる状況」という御答弁をされていたことを聞きました。具体的にその話をお伺いしたいのですが、いかがでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　西野生涯学習部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎生涯学習部長（西野慶蔵君）　　学童保育のことでございますけども、学童保育に関しまして、年度当初には１年生から３年生まで、これがまず基本になると思います。その中では、障害児、健常児といいますか、そういった分け隔てなく、全員入室していただくというふうな形態で進めております。そのため、１年生から３年生まで、本年度につきましては17名の障害児の入室を見ております。　そして、定員といたしまして、40名に満たない児童会室につきましては、４年生の方々も入室可能であるというふうな形で進めさせていただいております。　そういった中で、障害児につきましては、４年生、ことしは１名だけ入室しております。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　野口議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆６番（野口真知子君）　　そしたら、ことしは１名ということを聞いたんですけども、それはどちらの学校なんでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　西野生涯学習部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎生涯学習部長（西野慶蔵君）　　ことしは、三宅小学校のほうに１名入室されておられます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　野口議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆６番（野口真知子君）　　松原市には発達障害通級指導教室というのはあるんでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　永尾学校教育部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎学校教育部長（永尾明君）　　通級教室につきましては、小学校３、中学校１ございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　野口議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆６番（野口真知子君）　　それはどちらの学校でしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　永尾学校教育部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎学校教育部長（永尾明君）　　中学校のほうは松原第四中学校でございます。小学校のほうは天美南、天美西、松原西小学校でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　野口議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆６番（野口真知子君）　　支援員さんのことでお尋ねしたいんですけども、松原市でその支援員さんというのは、例えば幼稚園に支援を要するお子さんのために支援員を置かれるとか、小学校の支援員さんはアルバイト職員なんでしょうか、本採用の方で採用されている方なんでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　永尾学校教育部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎学校教育部長（永尾明君）　　それぞれの採用なんですけれども、教員免許証を所持されているか、または、いわゆる幼稚園教育、学校教育について理解を有する人ということで、面接によって採用させていただいてます。一応、適切だと認めたアルバイトの職員を採用してるということでございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　野口議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆６番（野口真知子君）　　ある保護者の方からちょっとお聞きしたんですけども、本当にその発達障害児というのは周囲との関係性を持つのが困難で、本当にいすに座ることとか、いすに座って次の動作に移るまでが本当に時間がかかって、特別な配慮が要るということを聞いたんです。松原市の支援員の採用はどうなってるんか、基準はどうなっているんかということを聞いたんですけども、今、お聞きしてわかったんですけども、例えばアルバイト職員というのはもう採用されていないということなんですね。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　永尾学校教育部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎学校教育部長（永尾明君）　　先ほどもちょっと申しましたけれども、広報で募集をいたしまして、教員免許を持っている者、またはいわゆる学校教育、幼稚園教育に熱意のある者を面接によってアルバイト職員として採用しております。　以上でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　野口議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆６番（野口真知子君）　　そしたら、例えばその方が障害児に対しての専門職というんですか、そういうのは経験を持たれてる方とかそういう方ではないんでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　永尾学校教育部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎学校教育部長（永尾明君）　　その採用の際にかなり厳しい面接をさせていただいてます。また、実際に採用された後に各学校において人事考課ということでありまして、そういったことで本当に適切かどうかというようなこともしております。また、実際の子供にかかわる場合には、各学校に教員としていわゆる支援教育の担当教員も入っておりますので、ともに一緒に活動してるということでございます。　以上でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　野口議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆６番（野口真知子君）　　わかりました。　次に、市内の放課後デイサービスというところは１カ所ということを今聞いたんですけども、いつもいっぱいでなかなか予約がとれないということを聞いていますが、現状はどのようになってますでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　松岡福祉部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎福祉部長（松岡達也君）　　お答え申し上げます。現在のところ、市内の放課後等デイサービス事業所の利用者といいますのは、月によってちょっと異なりますけれども、平均して約50名の利用があるということでございます。定員が10名となっておりますので、夏休みなどの長期休暇には希望が集中しますので、定員がいっぱいという状況もございます。　以上です。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　野口議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆６番（野口真知子君）　　やっぱり、まだまだ入りたいという親の希望もたくさんあると聞いてるんですけども、例えば他市で利用できる施設とかはあるんでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　松岡福祉部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎福祉部長（松岡達也君）　　圏域におきましては、羽曳野市のほうで悲田院さんとかがこの事業を行っております。近隣では堺市、また大阪市の平野区にもこういったサービスの事業所がございまして、本市の方も利用しておられる状況でございます。　以上です。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　野口議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆６番（野口真知子君）　　市内の放課後デイサービス事業所が１カ所しかないんですけども、なかなか予約がとれないということで市としては何か対策をお考えでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　松岡福祉部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎福祉部長（松岡達也君）　　先ほどもお答えいたしましたとおり、近隣の市町村においても民間の事業所がふえつつあります。また、今後もふえていくというふうに考えております。また、障害者の支援につきましては、従来より圏域の市町村で取り組んでおりまして、今後につきましても圏域の市町村や事業所と連携しながら充実に努めてまいりたいと考えております。　以上です。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　野口議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆６番（野口真知子君）　　例えば悲田院さんのほうへ行くとしてもなかなか遠くて、あそこは交通にも大変不便なとこと思います。親が送っていくにしてもかなり、例えばタクシーを利用するにしたって費用もかかりますし、送迎バスはあったとしてもなかなかその時間どおりに思うように来ないということも聞いてますので、ぜひ、この近くで障害児のデイサービスをやっていただける事業者さんとかを探していただいて、１人でも多くの子供がサービスを利用できる施設を検討していただきたいと思います。　次に、障害児やその家族が安心して暮らせるようにということで御質問をいたします。　障害児をお持ちの家族の方はさまざまな不安やストレスを抱えておられ、それが虐待にもつながりかねないということを聞いています。　先日、私がちょっと聞いたお母さんなんですけども、ある障害児を持つお母さんの話なんですけども、そのお母さんは障害を持つ我が子を毎日一生懸命育てていたが、子供が成長するにつれ、強いストレスで、ひどいパニック状態がしょっちゅう起こる状況になってきました。子供を育てることが大変困難になり、もうお母さんは心も体も本当に疲れてしまって、とうとうその子供に虐待をしてしまったという話です。その子は、今は保護されて施設で生活をしております。　虐待したお母さんには、本当にそれは、その方には本当に罪はあると思うんですけども、そうなるまでに何か援助はなかったのかと、本当にその話を聞いて心が痛みました。　そのような保護者に対して、市としてはどのような支援策とかがあるでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　松岡福祉部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎福祉部長（松岡達也君）　　おっしゃるとおり障害児をお持ちの家族の方、さまざまな不安やストレスは抱えておられます。そのため、私ども障害福祉課では、障害児担当のケースワーカー、障害ごとに複数を配置いたしまして、さまざまなサービスの利用の手助けでありますとか、そういった相談支援に努めているところでございます。　また、そういった虐待に関する御相談、また発達や養育の相談については、子育て支援課においても対応をさせていただいているところでございます。　以上です。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　野口議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆６番（野口真知子君）　　障害児の相談支援について保護者の方はなかなか知る機会がないように思われるのですけども、広報などとかでお知らせをしていただいてるんでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　松岡福祉部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎福祉部長（松岡達也君）　　私どもでは、障害ごとの「福祉のてびき」というのを作成いたしまして、相談支援事業を含め障害者の方のための制度を案内させていただいております。「福祉のてびき」につきましては、広く市民に広報するために障害福祉課の窓口に置くとともに、障害福祉課のホームページにも掲載させていただいております。　また、自立支援協議会というのがございますが、そちらのほうでは福祉マップというものを作成していただき、障害児の利用できる制度や所在地について広く知っていただくために、市役所や関係各所に配布しているところでございます。　以上です。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　野口議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆６番（野口真知子君）　　相談支援事業では、どのような支援を行っておられるのでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　松岡福祉部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎福祉部長（松岡達也君）　　相談支援の事業でございますが、障害福祉サービス利用のための支援や不安の解消などの相談、また家庭訪問などによる支援を行っております。また、余暇活動の支援として、レクリエーションの企画なども行っております。　以上です。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　野口議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆６番（野口真知子君）　　それは松原のどちらのほうにあるのですか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　松岡福祉部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎福祉部長（松岡達也君）　　相談支援の実施場所なんですけれども、障害福祉課及び市内３カ所の相談支援事業所ということで実施をしております。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　野口議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆６番（野口真知子君）　　その支援相談所では、去年ですけども、大体どのぐらいの件数で、またどういう相談がされるんでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　松岡福祉部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎福祉部長（松岡達也君）　　御相談の内容ということなんですけれども、障害児の御相談ということで申し上げますと、65件の方の御相談がございました。　内容につきましては、１人の方が複数の項目という形がございましてちょっと重複するんですけれども、やはり保育・教育に関する相談、社会参加や余暇活動に関する相談、障害福祉サービスの利用の相談、進路の相談といったものが主なものとなっております。　以上です。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　野口議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆６番（野口真知子君）　　やはりその中で一番多いのはどのような相談でしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　松岡福祉部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎福祉部長（松岡達也君）　　保育・教育に関する相談ということで45件となっております。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　野口議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆６番（野口真知子君）　　その相談所というのは、アイリスクラブさんのことですよね。そこは営業時間とかは何時から何時までやっておられますでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　松岡福祉部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎福祉部長（松岡達也君）　　一応、営業時間といいますのは、９時半から18時ということでなっております。　以上でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　野口議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆６番（野口真知子君）　　ぜひ、本当に、そういう今、相談箇所が１カ所しかないということで聞いてるんですけども、なかなか障害を持つ親は、そこへ行くにしても子供を連れていかなければならない、そういう状況の中で大変な状況に置かれてます。ぜひ、松原の中でもそういう相談箇所を何カ所かふやしていただきまして、親身になって、親も子も安心して障害を持つ子育てをやっていけたらなと思いまして、次の質問に移りたいと思います。　続きまして、保育所問題について質問をいたします。　去年に第６保育所が民営化されました。第６保育所の民営化についての総括は行われたのでしょうか。また、民営化のその中で得られた教訓とかをお聞かせ願いたいと思います。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　松岡福祉部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎福祉部長（松岡達也君）　　民営化につきましての総合的な検証ということは、松原市の保育所民営化実施計画終了後に行うべきであるというふうに考えております。第６保育所の経験を踏まえてということでございますが、第６保育所の民営化につきましては、事務局としていろいろな経験をさせていただきました。今後の民営化に生かしてまいりたいというふうに考えております。　以上です。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
   ○議長（中野昇君）　　野口議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆６番（野口真知子君）　　ちょっとその内容をもうちょっと具体的に教えていただきたいんですが。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　松岡福祉部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎福祉部長（松岡達也君）　　具体的にということなんですけれども、民営化に当たりまして、カリーノ、第６保育所のほうでいろいろと実施をさせていただく中で、いろいろと計画させていただいたということで、今後の民営化に生かしてまいりたいというふうに考えております。　以上です。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　野口議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆６番（野口真知子君）　　第６民営化後に、保護者の方にアンケートを行ったということを聞いてるんですけども、その内容はどんなものだったんでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　松岡福祉部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎福祉部長（松岡達也君）　　アンケート調査につきましては、カリーノ保育園におけます民営化後の保育の状況、また入所児童等のその保護者の状況を把握しまして、ということを目的に行ったものでございます。　内容につきましては、「子供の保育環境全般につきまして」ということで、約70％以上の方が「よい」と。また、「現在、お子さんは毎日楽しく保育園に通っていますか」というような問いに対しては、96％の方が「楽しく通っている」との御回答をいただいております。　急激な変化もなく、スムーズに移管され、保育運営がされているというふうに受け取っております。　以上です。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　野口議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆６番（野口真知子君）　　それはいつごろアンケートを実施されたんでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　松岡福祉部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎福祉部長（松岡達也君）　　23年の12月にアンケートを実施いたしまして、24年の３月ぐらいにアンケートの結果をまとめたものでございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　野口議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆６番（野口真知子君）　　続いて、その第８保育所の民営化で移管法人さんが決まったというお話を聞いておりますけども、市として、今、第６保育所の民営化でアンケートをとられたこととか、その教訓とかは第８保育所の民営化に対して生かされていったのでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　松岡福祉部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎福祉部長（松岡達也君）　　第６保育所の経験を生かしまして、第６保育所同様に厳正に第８保育所移管先法人を選定させていただいたものでございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　野口議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆６番（野口真知子君）　　第８保育所の民営化に当たりまして、本当に私はインターネットとか第８の親御さんとかにもお話を聞かせていただいて、本当に保護者の方が仕事を疲れている中でも一生懸命頑張って、今の第８保育所の保育方針をそのまま残して、いい保育所を民営化したいということで頑張っておられる話を聞きました。その親の思いというのをちょっとニュースにあるので、ちょっと読ませていただきたいと思います。　その第８保育所の選定委員会が出ているニュースなんですけども、ある保護者の方が、どういうふうに話したら、ほかの選定委員さんにみんなの気持ちを伝えることができるのか、わかってもらえるのかを必死に考え、市が選定し、認可した保育所であれば、公立であろうと、民間であろうと、十分な保育を行うだけの資格を備えていると支援課がおっしゃるのは十分理解できるし、運営年数にもかかわらず、保育を受けること自体についての心配はありません。　私たち第８の父母が心配しているのは、保育所の運営年数による保育のレベルについての心配ではなく、保護者と保育士の信頼関係を築くための基盤である、文化や価値観が合うかどうか、こういうことを懸念しているんです。文化や価値観というのは、年数を経て、その保育のカラーが出てくるのであって、そのカラーが第８と合うかどうかという見きわめをするためには、卒園までを見通した保育指針計画に沿った保育を一度でも経験しているところがいいと思うのです。　保育所保育指針に、「保護者に対し、保育所における子どもの様子や日々の保育の意図などを説明し、保護者との相互理解を図るよう努めること」とあるように、保育士と保護者は保育方針を相互に理解し共有しないといけません。長い間培われてきた第８保育所の保育の歴史の中で、親と保育士と共有できた保育方針をいかに受託する民間園に引き継ぐことができるのか、そこが保護者にとって大事なことなんです。本当に子供たちを真ん中に、市も、公立保育所の職員さんも、受託した法人の職員さんも、私たち保護者も、みんなが協力して、連携して、新しい園をつくり上げないと、いいものになれない。みんながばらばらの方向を向いていてはうまくいかない。民営化の中で子供たちのためにどうなることが一番いいのか、そのことをそれぞれ考え、協力していく必要があります。　他人に任せてはいけないということで、第８のお母さんたちがニュースを出しておられました。本当にお仕事で疲れている中でも選定委員会で夜遅くまで会議をされて、子供を守るいちずな思いで第８のお母さんたちが頑張って民営化に取り組んでおられた様子が本当に私はよくわかると思います。　続いて、第９保育所の民営化が今進められようとしておりますけども、進捗状況、または第６、第８の保育所の教訓を今度その第９に対してどのように生かしていかれるのか、そのこともお尋ねしたいと思います。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　松岡福祉部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎福祉部長（松岡達也君）　　第９保育所の民営化の進捗状況でございますが、現在、第１回目の民営化移管法人選定委員会の開催に向けて調整中でございます。また、第９保育所の民営化につきましても、これまでの経験を踏まえ、第６、第８保育所同様、厳正に進めてまいりたいと考えております。　以上です。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　野口議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆６番（野口真知子君）　　先日の６月12日の新聞の中に、本当に、今、全国的に出生率が過去最低になっているという新聞報道がされておりました。厚生労働省の調査によると、2011年の出生数は約105万人で、1970年代初め、第２次ベビーブームのときは200万人あったらしいんですけども、その半分ほどだということでおっしゃっておりました。それは、今その女性の１人当たりの出生率は、最低だった2005年の1.26％からは若干上昇している1.39となっておりますが、まだまだ低い水準です。　それはなぜかというと、やっぱり本当に子育てに対してのお金がかかり過ぎるということを新聞報道でされておりました。　私たちはその中で、子供が、今、松原市も待機児童がゼロということで、先ほど市長の御答弁の中でお聞きしましたが、これ以上の民営化はストップをさせていただきたいと思います。松原市も民営化が推進される中で、子ども・子育て新システムが導入された場合にどのような影響が出るか、お聞かせいただきたいと思います。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　松岡福祉部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎福祉部長（松岡達也君）　　子ども・子育て新システムにつきましては、現在、国において審議中であります社会保障と税の一体改革の中で議論されております。また、報道によりますと、いろいろと修正があるようにも聞いております。今後の動向に注視してまいります。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　野口議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆６番（野口真知子君）　　新システムでは、今後10年間ぐらいで順次進めていきたいということで、それは国の動向を見ないとわからないんですけども、そういう法案が出ております。　例えば、民間保育園になった場合に、新システムになると、こども園という形で運営をされていくと思うんです。そしたら、本当にすぐに民間になって、もうそういうこども園になってしまう。本当に子供を営利目的のために利用するというような形に新システムは今しようとしていますので、ぜひ、市としてもその新システムには反対をしていただきたいと思います。　住民の命を守るためには、日ごろから医療や介護、福祉、そして保育や子育て支援などの充実した社会的基盤が不可欠です。国や自治体の責任で、すべての子供によりよい保育の保障と子育て支援を求めます。　私たち日本共産党は、1960年代に「ポストの数ほど保育所を」と運動を強め、松原でも９カ所の公立保育所がつくられてきました。今、第６と第８が民営化されて、次は第９という話を聞いております。もうこれ以上、民営化は進めないでいただきたいということをお願いを申し上げまして、質問を終わります。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　次に、山本真吾議員の発言を許します。　山本真吾議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　　質疑質問（個人）　無所属　12番　山本真吾議員発言要旨具体的内容関連議案番号等１．地方自治法(1)　第138条の４第３項について (2)　その他　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　（登壇）　12番、山本真吾でございます。ただいま議長より発言のお許しをいただきましたので、通告に従いまして質問させていただきますので、市長並びに理事者の皆様方は誠意のある御答弁をぜひお願いしたいと思います。　通告させていただきました「地方自治法第138条の４第３項は、「普通地方公共団体は、法律又は条例の定めるところにより、執行機関の附属機関として自治紛争処理委員、審査会、審議会、調査会その他の調停、審査、諮問又は調査のための機関を置くことができる。ただし、政令で定める執行機関については、この限りでない。」と規定しています。　『一般的に、市町村長の諮問機関として、審議会等を設置する場合、条例によるほか、要綱で設置をしている場合を見かけます。　省令・政令等のその設置が求められている場合は、当然条例で設けることになりますが、それ以外でも、市町村が任意に設置する附属機関も、本来、条例に基づかなければ設置することができません。（地方自治法第138条の４第３項）　条例でなく要綱で設置した附属機関の場合は、市長の諮問機関という位置づけになり、これらの委員に対して費用弁償（報酬）が支出できるか法的に問題があり、係争中の地方自治体もあるので注意が必要です』と地方自治法第138条の４第３項を調べますと、ネット上にこのように掲載されています。　また、「まちづくり審議会設置に関することについて」というのをネットで調べますと、わかりやすい質問形式で掲載されていたので、紹介したいと思います。　（質問）『町長の諮問に応じ、社会情勢の変化に対応した効率的な行政システムの構築及び住民理解に基づく役割分担の推進のため、総合的な見地から町の行政全般について必要な事項を調査する「まちづくり審議会」を設置しようと考えています。設置については、条例ではなく要綱で対応したいと考えているが、また委員は無報酬として、公募と知識経験者で構成し、町長の委嘱を行う。　地方自治法（以下「自治法」といいます。）第138条４の第３項で「普通地方公共団体は、法律又は条例の定めるところにより（中略）諮問又は調査のための機関を置くことができる。」としているが、条例によらない町長諮問による「まちづくり審議会」の設置は可能なのか御教示願いたい。　また、自治法第203条第１項で「普通地方公共団体は（中略）非常勤の職員に対し報酬を支給しなければならない。」と規定しているが、町長が委嘱した委員を無報酬とすることが可能なのか、あわせて御教示願いたい。』　それに対する回答としまして、『自治法第138条の４の３項では、普通地方公共団体が、この附属機関を任意に設置するときは、「すべて条例によらなければならない。」と明記されています。しかし、市町村長の補助機関である職員その他執行機関の補助職員のみから構成されるようなものや、よく設けられる部課長会議のようなものの場合は、条例によらなくてもよいとされています。　しかしながら、「それに執行機関の補助職員以外の外部のものも委員あるいは構成員として加わるときは、もはや『組織』として理解されるべきであり、その設置については、附属機関として地方自治法第138条の４第３項の規定により条例で定めなければならない」と書かれています。　私的諮問機関と呼ばれるものが、市長が私的に学識経験者などから個別的に意見を聞くことは、事実上問題としては許されるべきでしょうが、これらの者を一堂に会して意見を聞くというような段階になりますと、もはや地方自治法上、附属機関との区別が明確ではなくなってきます。　この場合、地方自治法は、相当の程度において組織化された形のものは法律または条例により設置すべきものとしていると考えるべきであり、相当程度以上組織化されながら法律又は条例に根拠をおいていないものは違法といえるでしょう。したがって、（地方財務実務提要4613ページ）と解しています。　したがって、この「まちづくり審議会」の位置づけとしては、実質的には附属機関としての機能を担い、組織化されているものですので、条例に根拠を置くべきであると考えられます。　報酬の支給については、附属機関であるとしたならば、報酬は支給しなければならないものと考えます。　また、附属機関でないとしたとき、長の私的諮問機関は、法律または条例に根拠を置かないものである以上、自治法上の附属機関ではありませんので、その委員も非常勤の職員とはならず、これらの者には報酬を支給することができません』と掲載されていました。　また、これらの問題については、平成14年１月30日にさいたま地裁で判決も出ているので、抜粋して紹介させていただきます。　『法第138条の４第３項は「普通地方公共団体は、法律又は条例の定めるところにより、執行機関の附属機関として自治紛争処理委員、審査会、審議会、調査会その他の調停、審査、諮問又は調査のために機関を置くことができる。」と規定しています。　この規定にいう「附属機関」とは、執行機関の要請により、行政執行のために必要な資料の提供等、行政執行の前提として必要な審査、諮問、調査等を行うことを職務とする機関を総称するものであって、その名称は問わないものであり、また、そこにいう「審査」とは、特定の事項について判定ないし結論を導き出すために内容を調べること、「諮問」とは、特定の事項について意見を求めることを指す比較的広い外延を有する概念である。　さらに、この規定は、附属機関は法律または条例の定めるところにより設置することを要し、地方公共団体の長のそれより下位の行政の内部規律、例えば決裁により制定される要綱などで設置することを許さない趣旨を含むと解される。　附属機関の設置は、法令に特別の定めがない限り、各執行機関において規則、規程その他内部規律に基づいて任意に行うことができるものとされてきた従来の取り扱いを改め、今後は、行政組織の一環をなす附属機関の設置は、すべて条例に定めなければならないとする趣旨で本条が新設された経緯（昭和27年８月法律第306号）から見ても、このように解するのが相当である。　さいたま地方裁判所第４民事部、裁判長裁判官、田中壯太、裁判官、都築民枝、裁判官、渡邉健司』と判決されています。　その後、さいたま地裁の判決を受けて、同じような判決が、福岡地裁、平成14年９月24日判決、岡山地裁、平成20年10月30日判決、横浜地裁、平成23年３月23日判決、東京高裁、平成23年９月15日判決と続いています。　最近では、平成24年５月20日、22日、産経新聞朝刊３面に「奈良・生駒市　市民投票条例法廷へ」「議会諮らず　違法性　焦点　問われる「推進会議」設置」と大きく新聞にも取り扱われています。ちょっとこれ読ませてもらいます。　『「推進会議の設置は法律または条例に基づいておらず、違法と判断せざるを得ない」今月上旬に出た住民監査請求結果は「違法性」に踏み込んだ。地方自治体は、自治体が審査、諮問などの機関（附属機関）を置く場合は、設置条例を議会に諮って定めるよう義務づけている。しかし、同市は、内規に当たる要綱に基づき手続を進め、議会に諮らなかった。住民監査請求結果では、「（同議会の）活動は違法になる可能性が高く、適切な措置が講じられるまでは活動を停止すべきだ」と勧告。同会議は住民監査後、活動を休止した。　首長側が基本条例をめぐり、議会に諮らず「検討委員会」「懇談会」などの組織を立ち上げる手法は各地でとられている。　青森市や大阪府豊中市、神奈川県逗子市などでは、住民監査で行政運営の違法性が指摘された。青森市では、この結果、自治基本条例そのものが流れ、逗子市は係争となっている。福岡県も係争となり、裁判で行政側が敗訴している。いずれにしても、地方自治法に反するとの判断だ。』　松原市におきましても、設置条例を制定せず、要綱だけで附属機関を設置し、市政について重要な案件を議会に諮らず進めている事案が、しっかり調べておりませんが、どのぐらいがあるかわかりませんが、あるのは事実だと思います。　近々では、「市立松原病院跡地活用事業提案競技審査委員会」（以降「病院跡地審査委員会」と呼びます。）です。　この病院跡地審査委員会は、「市立松原病院跡地活用事業提案競技審査委員会設置要綱の制定について」、決裁区分、市長決裁として平成23年11月２日に決裁、施行されたものであります。　職員の内部委員として部長が４名、外部委員として２名の方が病院跡地審査委員会として４回の会議を開催され、外部の２名に対しては費用弁償も払われていると聞いております。　補助機関である職員以外の外部の方も委員・構成員として加わり、これらのものを一堂に集めて、①提案競技審査基準等の策定、②提案された開発事業計画の評価及び事業の選定、③提案競技の審査結果及び選定理由書の作成、④その他事業者の選定に関して必要なことについて意見をまとめられました。　これは相当程度組織化された組織であり、庁内の事務作業のルールやマニュアル程度の内容を決めるのではなく、松原市として相当程度重要な案件、すなわち市立松原病院の跡地という問題を審議して一つにまとめられました。これは、まさに地方自治法上、執行機関の附属機関であり、法律上、条例により設置すべきものであると考えます。しかしながら、要綱のみで設置された法的根拠をお聞きしたいと思います。　私は、病院跡地を活用することや今回選定された企業がいけないと言ってるのではありません。これらの手続や手法を問題視しているのであります。　その手法が地方自治に違反しているのではないかと、後々、違法性を払拭できないなら、松原市としても大きなマイナスを発生する可能性があることを危惧して質問しているのであります。この点は御理解していただきたいと思います。　私たち議員は、市民の方々より負託を受けて「しっかりチェックしてこい」と議会に送っていただいております。　議会は、チェック機能であり、行政の行き過ぎに対してブレーキをかけることも大きな議会としての使命の一つです。　今回、病院跡地活用については、病院跡地審査委員会により、内容が決定されたと市民の方に説明すると、「何で議員が知らんのや！行政がやることは何でも議会が承認してからやってん違うんか」というふうに市民からおしかりを受けました。この病院跡地審査委員会を例にとって、この問題について再質問を進めていきたいと思います。　壇上での質問を終わります。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　澤井市長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎市長（澤井宏文君）　（登壇）　ただいまの山本議員の質問にお答え申し上げます。　「地方自治法」に関する質問でございます。　この法律の規定は、普通地方公共団体が、法律または条例の定めるところにより、執行機関の附属機関として、審査会、審議会等の調停、審査、諮問または調査のための機関を置くことができる旨を定めているものです。　本市におきましては、国民健康保険運営協議会や国民保護協議会など、法律に設置根拠を有するもののほか、条例に基づくものとして、執行機関の附属機関設置条例を初めとする各種条例にその設置根拠を有する数多くの附属機関が存在しています。　これら本市に設置する附属機関におきましては、学識経験者を初め、市民などからも適任者を選定し、その委員として、多様な観点から、本市の持つさまざまな行政課題等につき、審査、審議等を行っていただいているところでございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　山本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　ちょっと質問の内容の答弁とは違うんですけど、まあ進めていきたいと思います。　まず、役所の中にある条例等の制定についてですね、条例は制定者はどなたか、事務手続はどうなんか、規定されてる内容はどうなんか、ちょっと御答弁願いたいと思います。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　東野総務部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎総務部長（東野光弘君）　　条例等につきましては、実際、市のほうの執行機関で決裁を受けまして、議会等のほうの議決をいただいてるものでございます。　　　　　〔「答弁になってない」の声あり〕　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　もう一度、わかりやすく聞いて……。　山本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　条例は、一つ言いますよ、制定は市長であって、手続は議会の議決を要するとかね。規定される内容は、義務を課し、権利の制限するもの、市としての理念的なものとか、そういうようなお答え方をお願いしたいんですけど。　あと、規則、規程、要綱、要領について、そういうようなちょっと御説明をお願いします。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　東野総務部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎総務部長（東野光弘君）　　規則等につきましては、大体、条例等に基づきまして、それを実際に執行するときにおきます決まり事を決めていくものでございまして、市長決裁で行っていくものでございます。　要領につきましては、さらに役所における事務手続上の手法及びそのやり方について定めているものでございます。それにつきましても市長決裁をやっているものでございます。　　　　　〔「要領」の声あり〕　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　要領、今、答えました。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎総務部長（東野光弘君）　　要領、要綱、同様でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　山本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　要綱は市長決裁で事務マニュアル的なもの、すなわち事務手続とか仕方のハウツーものだと僕は認識してるんですけど、市立松原市民病院の跡地活用は、松原市にとっても市民にとってもすごく重要な問題だと思うのですが、この跡地利用を進めるために、その事務マニュアル的な要綱で委員会を立ち上げられたわけですね。確認します。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　東野総務部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎総務部長（東野光弘君）　　一言、１点目、委員会という名称でございますが、あくまでも職員間でつくっております内部会議でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　山本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　その内部会議にしても、その要綱設置以降の流れをちょっと御説明をお願いします。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　東野総務部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎総務部長（東野光弘君）　　要綱の設置以降の流れといいますのは、もう少し具体的に御質問いただきたいと思います。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　山本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　委員会を、いつ、どういう内容で開催したかとか、それと議会に対してどういうような説明をしたかとか、あと企業に対してどういうような誘致、また企画とか、締め切りとか、審査とか、そういう流れをお願いします。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　藤本健康部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎健康部長（藤本隆三君）　　市立松原病院跡地活用事業提案競技審査委員会の進め方でございますけれども、第１回目は平成23年11月30日、跡地活用事業の募集要項について検討いたしました。第２回は平成24年２月17日、審査基準について検討しております。第３回目は平成24年３月13日、一次審査と審査基準の設定について協議しております。第４回目は平成24年３月24日に二次審査を行い、最終決定をしております。　以上でございます。　　　　　〔「議会に対してと企業に対しての流れ」の声あり〕　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　藤本健康部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎健康部長（藤本隆三君）　　提案企業に対しましては、平成24年３月24日にプレゼンテーションを行っていただいてます。　以上でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　東野総務部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎総務部長（東野光弘君）　　議会に対してでございますが、全議員という形で、全員協議会という形で、市長以下、担当部長も出てという中で、平成23年11月18日には病院跡地活用事業報告書という形での報告をさせていただいております。そのときには、また市民アンケート調査を行っておりますので、市民がその跡地についてどういうことを望んでおられるか、どういう方向がよいのかという形も御説明をさせていただいたものでございます。　続きまして、第２回目といたしましては、同じように全議員の皆さんに、23年12月21日でございますが、これにつきましては病院跡地活用事業の募集要項案という形ですべて御説明させていただいております。これにつきましては、募集の方法及び基準についてを含めてここで御説明をさせていただいたものでございます。それと同時に、敷地におきます埋蔵文化財の調査発掘をしていくという形についても御報告はさせていただいたものでございます。　そして、全員協議会としては、次に平成24年４月11日につきまして病院跡地活用事業の提案の事業所の審査結果という形を御報告させていただいたものでございます。　また、この間、24年３月には全員協議会、市長以下ということではございませんが、私と副市長で第一次審査のことについて事業報告はさせていただいたということでございます。　計４回、そういう形で議会のほうへ御報告をさせていただきました。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　山本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　企業に対しての応募とか、要項の配付とかの、その流れをお願いします。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　藤本健康部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎健康部長（藤本隆三君）　　企業への募集要項の配付でございますけれども、平成23年12月22日から平成24年１月10日にかけて配付をしております。仮登録は平成24年１月11日に行いまして、応募登録、応募書類の提出の締め切りは平成24年３月５日でございます。　以上でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　山本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　そうしましたら、その委員会の要項に記された趣旨目的に当たる制定理由というのは、どういうような内容になってるんでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　藤本健康部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎健康部長（藤本隆三君）　　跡地活用事業審査委員会の所掌事務内容でございますけれども、跡地活用事業募集要項の策定に関すること、審査基準等の策定に関すること、提案された開発事業計画の評価及び事業者の選定に関すること、審査結果及び選定理由書の作成に関すること、その他事業者の選定に関し必要なことでございます。　以上でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　山本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　そういうことですね。大変重要な事務作業だと思います。その今おっしゃいました企業の選定基準の策定、開発事業計画の評価及び事業者の選定、提案企業の審査結果及び選定理由書の作成ということですので、すべてそういうような形をまとめられたと思うんですけども、そういう何かまとめられたものはあるんでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　藤本健康部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎健康部長（藤本隆三君）　　ちょっと今まとめられたものということでございますけれども、そのあたりのことは募集要項の中でうたっております。　以上でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　全協で配ったものでいいんではないの。　藤本健康部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎健康部長（藤本隆三君）　　全員協議会のほうでお配りさせていただいております。　以上でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　山本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　総評内容というものがあると思うんですけども、ないのでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　藤本健康部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎健康部長（藤本隆三君）　　総評内容というのは、済みませんが、どういった内容のことでしょうか。　　　　　〔「ごめんなさい、ちょっと聞こえにくいんです」の声あり〕　総評内容というのは、何に対しての総評内容ということなのでしょうか。済みません、ちょっと僕のほう、理解できなくて、済みません。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　山本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　委員長名で３月24日付であると思うんですけど、いかがでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　藤本健康部長。わかりますか。　山本議員さん、もしよろしければもう少し、何かちょっと話が食い違いがあるようでございますので、もう一度その文章の書面のタイトルといいますか、何を求めておられるのか明確におっしゃったほうが議事が速やかに動くと思うんですけれども。何を求めてはるのかが。もう一度、聞いてもらわれへん。　　　　　〔「もう一回ですか」の声あり〕　はい。申しわけない。　山本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　平成24年３月24日、委員長名で書かれてる総評内容というタイトルのものです。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　投票内容。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　総評、総評、いとへんの総合の「総」、評は評価の「評」で。あと内容です。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　本多財政部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎財政部長（本多著由君）　　おっしゃってるのは、審査委員長、辰巳学長から我々に総評内容ということでいただいておるものがございます。その中では、イズミヤ株式会社さんが最終提案企業になったというようなことについての理由づけというのが述べられております。　以上でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　藤本健康部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎健康部長（藤本隆三君）　　大変申しわけありません。遅くなりました。総評内容でございますけれども、朗読させていただきます。　　　　　〔「朗読せえなんか言うてないやないか。あるかないかと聞かれとるんや」の声あり〕　総評内容はございます。　以上でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　山本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　この委員会の招集はだれのお名前でされてるんでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　藤本健康部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎健康部長（藤本隆三君）　　委員長である辰巳委員でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　山本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　４回、委員会をされているんですけどもね、辰巳委員長の名前ですか、本当に。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　藤本健康部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎健康部長（藤本隆三君）　　辰巳委員は、地方公務員法第３条第３項第３号に基づく臨時の嘱託職員として雇用したものでございます。　以上でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　山本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　松地保第367号の文書と松地保第451号、松地保第476号、松地保第479号では、松原市長、澤井宏文、市長の名前で招集、案内がされてると思うんですけど、間違いないでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　藤本健康部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎健康部長（藤本隆三君）　　申しわけありません。市長名でございました。　以上でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　山本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　最後の委員会の開催の３月24日付で委員長が総評内容をされてますと。だれにあてたんかは言わなくても大体皆さんが想像されると思います。　こんな大事な事案を、委員会を要綱で設置されたというのがね、だからこそ我々議員というのは、先ほど言ったチェック機能やけども、内容が余りわからないと。さっき言ったように、市民の人に、「何でもおまえらが承認しながら決めてん違うんか、進んでん違うんか、行政は」というふうなおしかりを受けました。　もし、これが設置条例でちゃんとしていただけてたら、どういう方々が、どういうような形で議論、審議をされるかというのは我々にもやっぱり理解できてたんじゃないかなというように思うわけです。これ、条例の根拠において設置せず、マニュアル的な要綱で設置されるのは、今となればどういうふうにお考えでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　川西副市長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
   ◎副市長（川西善文君）　　まず、今のお話の中に、議会を軽視しているのではないかというようなお話がたびたび出てまいりましたが、そもそも論、平成23年度の予算の編成の主なポイントということで、我々は事前審査にはならない範囲の中で議会のほうに説明を行っております。その中で、松原市民病院というのが非常に今まで赤字を生むと。それを廃院にして、その後の活用についてどのように進めていくかというようなお話をさせていただいた中で、これは自民党さんも、共産党さんも、皆さんの党に市民の代表ということで説明させていただきました。　その中で、株式会社地域経済研究所、ここに委託をして予算を計上していきますと。こういう動きをさせていただきますということはきっちりと御説明申し上げましたし、また、この中で業者だけに任せるとなりますと、やはり地域の特性が失われる。やはり、ここは職員の中で、財政部長、総務部長等々の予算の面、あるいは財源の面、あるいは経済の面、こういう職員を入れながら、さらに法制という、それとあと税務という、経営という面で２名の方を嘱託として雇用して、その委員会を立ち上げていきたいと、こういうお話はさせていただきましたし、また、たびたび、この動きにつきましては、全員協議会を開催をいたしまして、その都度、議会のほうからも御意見、御質問も賜りました。我々といたしましては、これは非常に適正に、違法な行為は一切していないということをここで申し上げます。　以上でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　山本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　わかりました。それが市の考え方ということですので、それは承っておきますので。　もっとやっぱり、壇上で言いましたように、こういうような附属機関というんか、そういうようなところは設置条例でせなあかんというのは地方自治法で決まってますので、それを的確にしていただけたら、こういうような問題はなかったんかなと思うんですけど。　まず、じゃあ、ちょっとここで聞かせてもらいます。条例設置じゃなしに、要綱でしようと決められたのは、どなたなんでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　藤本健康部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎健康部長（藤本隆三君）　　市立松原病院跡地活用事業提案競技審査委員会は、病院跡地活用事業におきまして提案競技を実施するに当たり、審査基準等の策定及び提案された事業計画案の審査を適正かつ公正に行うため設置したものでございます。　位置づけとしましては、執行機関である市長のもと、補助職員のみで構成された選出方法、提案内容等を審議、審査、検討するものであり、恒常的ではない内部会議としての性質を有するプロジェクトチームの位置づけであります。　地方自治法第138条の４第３項に規定されている条例に基づく附属機関というのは、同法第202条の３第１項、附属機関により、その担任する事務は、「法律若しくはこれに基づく政令又は条例の定めるところにより、その担任する事項について調停、審査、審議又は調査等を行う機関とする」とされており、今回の委員会とは性質が異なるものでございます。　それをもうちょっとかみ砕いて言いますと、本件の性質は普通財産を貸し付けるもの、事業用の定期借地契約でありまして、適正な価格をもって貸し付けるものでありますから、この行為自体は長の権限で行うことができるものであります。長の権限で貸し付けることができるものであることから、その利用方法について民間からプロポーザルをさせ、その提案内容を長の補助機関のみで構成する検討グループを立ち上げ、そこで検討した内容を長に報告したものであります。その結果報告に基づき、長が最終の決定を行ったものでございます。　以上でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　山本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　そうしましたら、今、法的根拠は何ですかと次聞こうと思ったんですけど、言っていただきましたんでね。そしたら、執行機関の附属機関ではなしに補助機関だというようなことですね。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　東野総務部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎総務部長（東野光弘君）　　補助機関じゃなくて、補助職員の内部会議としてつくったものです。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　山本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　そうしたら、私的諮問機関で、壇上で言いましたように、長の私的諮問機関でもないわけですな。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　東野総務部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎総務部長（東野光弘君）　　当然、長の私的諮問機関でもございません。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　山本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　そしたら、執行機関の附属機関でもない、また私的諮問機関でないので、条例設置は不要ということですね。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　東野総務部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎総務部長（東野光弘君）　　条例設定をする必要がないというふうに考えております。ただし、プロジェクトチームでやるためには、こういう形で要綱設置をさせていただいたものでございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　山本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　済みません、そしたらね、附属機関でないなら、どう理解したらいいのかちょっと御説明ください、もう一回。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　東野総務部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎総務部長（東野光弘君）　　一つとしましては、各課におけるその事務を執行するための会議というふうに考えていただいたらいいかと思っております。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　山本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　そしたら、事務の執行機関やから、部課長会議とか、そういうような認識やということですね。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　東野総務部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎総務部長（東野光弘君）　　市の重要な事項を決めさせていただきます部長会議及びまた各連絡をとります課長会議と同様という形です。部長会議、課長会議で、ただ単に簡単なことを議論するんではなくて、市の重要な事項を議論し、その方向性を決めるような、そういう会議ということでございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　山本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　そしたら、この外部のお二人の委員さんがいらっしゃるんですが、この方はどういう立場になるんですか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　東野総務部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎総務部長（東野光弘君）　　今回の会議には外部の委員という者はおりません。すべて市の職員というふうになっております。２名の専門的知識を有する方を市の臨時職員として雇用し、今回の職員として会議に参加させているものでございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　山本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　そしたら、臨時職員と言われますけども、非常勤の、地方公務員法の中のどこのあたりに当たるんですか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　東野総務部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎総務部長（東野光弘君）　　地方公務員法の第３条の第３項の第３号に該当する非常勤職員という形になります。特別職職員ということでございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　山本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　それね、３の３の３というのは僕はわかってるんですけど、多分、聞かれてる方わからない。もうちょっと詳しく説明してください。　　　　　〔「興味ない」の声あり〕　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　もう少し、できるんでしたら。　東野総務部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎総務部長（東野光弘君）　　地方公務員法の第３条の第３項の第３号でございます。これは一般職に属する地方公務員法及び特別法に属する地方公務員法を規定しているものでございます。　その３号につきましては、臨時または非常勤の顧問、参与、調査員、嘱託員及びこれらのものに準ずるものの職というものがございます。これらについて、市としては特別職として雇用することができるとされているものでございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　山本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　わかりました。それですね、だから、今の３の３の３ということですよね。だから、職員ばっかりやから設置条例は要らないということなんですけども、要綱でされたというのは事実であって、この大事なことをそういう、要綱と言うたら先ほど言いました庁内の事務的なマニュアル作成程度のものが要綱と言うてますからね、そういうもので、その方々だけで決めて進められていくというのはどうなんかなと私はちょっと思うんですけど、それはそのおのおのの方々がそれを聞かれたときに、市民の方も含めて判断をされることだと思います。　そうしましたら、この外部の委員さんに報酬はお支払いになってるんでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　東野総務部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎総務部長（東野光弘君）　　当然、報酬としてお支払いをしております。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　山本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　２名の方だけですよね。職員さんは関係ないですね。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　東野総務部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎総務部長（東野光弘君）　　当然、特別職の職員に対しての報酬です。一般職については給与をお支払いしております。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　山本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　そうしましたら、そのお二人にお支払いになられたのは、何に基づいて、幾らお支払いになられたんですか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　東野総務部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎総務部長（東野光弘君）　　特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例というものを本市では策定しております。こちらで第１条には「特別職の職員で非常勤のもの」という形の報酬がございますが、今回、この第３条の第３項の第３号につきましては、第２条の２のところで、「第１条及び第２条を規定する以外の特別職の職員に対する報酬及び費用弁償は、これらを総じて日額１万7,500円を超えない範囲内で市長が定める」ということになっておりますので、これにつきましては、今回、病院跡地職員につきましては、日額7,500円という形で決裁をいただいてお支払いをしたものでございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　山本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　これ別表第１の中にはいろんなことが書いてあるんですけども、その中にはその２名の方が該当しないということなんで、２の２の「特別職の職員に対する報酬及び費用弁償は、これらを総じて１万7,500円を超えない範囲内で市長が定める」という、この２の２でお支払いになったということですね。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　東野総務部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎総務部長（東野光弘君）　　議員のおっしゃるとおりでございます。第１条につきましては、附属機関等の審議会委員の報酬について定めたものでございます。第３条第３項第３号につきましては、そのほかの２条の２という形での規定がございますので、この規定によってお支払いをさせていただいたものでございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　山本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　よく、我々もそうなんですけども、市民の方がそういう委員会に入っていったとき、費用弁償で7,500円程度をいただくわけなんですけども、それはどういう判断でその金額をお支払いになってるんですか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　東野総務部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎総務部長（東野光弘君）　　今回の7,500円につきましては、大体１回当たりに３時間から４時間ぐらいの就労が十分考えられるという形の中から、本市でいうと、それと同様なところの額と合わせて7,500円というふうにさせていただいたものでございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　山本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　だから、いろいろあるんですけども、市長が定めてるというようなことでよろしいわけですね。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　東野総務部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎総務部長（東野光弘君）　　はい。第２条の２の場合につきましては、先ほど申しましたように、日額１万7,500円を超えない範囲内において市長が定めるものというふうになっております。　　　　　〔「通告外やぞ。地自法について聞こうぜ、地自法について」の声あり〕　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　お静かにお願いいたします。　山本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　この件は、私は思うんですけども、私の感覚かわかりません、それは皆さんがいろんな感覚を持っておられるけども、このことについて要綱でされるというのはちょっとどうなんかなと。ほんで、要綱なんですけども、これを例えば設置条例を設定するにこしたことはないんじゃないかなと思うんですよ。だから、これを設置条例、条例を設置した場合に違法になるか何か、そういう何かあるんですかね。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　川西副市長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎副市長（川西善文君）　　お答えを申し上げます。まず、我々の進め方といたしましては、議会に対してきっちりと説明をしていくと。こういう趣旨のもとに、この用地の利活用については動いておりまして、そもそも23年度の予算編成の際にも、山本議員、非常にいいことやと。どんどんこれ進めていったらどうやというような中で御説明もいたしました。　また、先ほども申し上げましたが、全員協議会の中でも、逐次、御説明、御意見も賜り、進めてきたわけでございまして、今後につきましても、これは本契約になりましたらその旨はまた議会に説明しながら、市民の方にも周知を図り、この財源を有効に活用すると。これはもう全員、皆さん非常にありがたい予算やなというようなことを御意見いただいております。　そんな中で、今、おっしゃっておられますその要綱、これは不適正にならないようにきっちりとするために我々決裁をとっていったものでございます。何か違和感があるようなことでございましたら、そのポイントについて御指摘をいただいたらいいのかなと思いますので、松原市は適正に事務をしてると。どこかの市が、条例にかけんといかんものを、それを無視してやって、マスコミに書かれたと。こういう問題では全然ないというふうに、私、理解しておりますので、よろしくお願いいたします。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　山本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　確かにそういう活用していったらいいというのは僕は何ぼでも言うてますし、これが悪いと言うてるんじゃないんですよ。だから、その進め方を僕は言うてることであってね。そのお二人が、私の感覚から言うと、やっぱり、今、答弁されたものは、松原市の見解と僕は思うんですよ。ところが、してる実態を眺めて、それについてじゃあどういうふうな判断をされるかというのは、また別のことやと思います。　いろんな判決が出てるんですけども、今言うた以外にでも、福岡地裁とか横浜とか東京高裁も言いましたけども、このあたりの判決については、松原市としてはどういうようなお考えでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　東野総務部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎総務部長（東野光弘君）　　今、種々そういう形で出ております。これについては、大体、私的諮問機関という形が附属機関に類する形になったいう形で問題が出てきたのではないかというふうに考えております。本市でも当然そういう形を受けておりまして、近年におきまして附属機関の条例化というものを既にさせていただいてるものでありまして、今回の委員会とは全く別物であるというふうに考えております。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　山本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　多分こういう住民訴訟をされてる市というのは、何も違法してるんじゃない、僕は何も違法してるとか何か不正があるとか、そんなん言うてるんじゃない。この進め方のことについて言うてるわけであってね。ところが、それを監査請求したらおかしいとか、住民訴訟になったら敗訴してるというような内容があるわけですよ。　だから、今言いましたように、この条例を設置するにこしたことはないと思うんですけど、そのあたりについては、御意見はどうなんですかね。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　大変大事なテーマでもございますので。　澤井市長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎市長（澤井宏文君）　　先ほどから進め方等々についてはもう副市長のほうが十分お答えをいたしました。　条例で設置してどうこうというような山本議員なりの思いがあるんでしょうけども、私は、先ほどから総務部長であったり副市長が答えたとおり、議会に対しても市民に対してもきっちりと説明のできる、そして適正かつ公正公平な形で、この決定を、決定といいますか、この市民病院の跡地についての活用のあり方については進めてまいりました。　ですので、私はこれは決して、我々自身がそういった手続上何か問題があったと言われても、我々は全くないと。ルールどおり適正な形でこの事務を進めてまいりましたということを改めて私の口から申し上げたいと思います。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　山本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　これは、だから感覚だと思うんですよ。だから、首長の澤井市長が、これは要綱でいいというような感覚で進められてると。けど、私はやっぱりこういうような地方自治法を見てみると、いろんなことを調べてみると、こういう重要な案件というんか内容については、やはり書かれているように条例設置して、議会でしっかり審議してもらって議決をいただいて、正式な議会の認めた委員会として、協議をしながら、審査しながら物事を進めていってほしいと思うし、いくべきやと思うんですよ。だから、これについてはものの判断のことですから、おのおのどういうふうに感じられるかというのは違うと思います。　ただ、今、市長の御答弁がありましたように、もちろん不正がどうやとか言うてるんじゃない。物事の進め方として、こういう事案の内容については、松原市としては、このような形で進めていくのが適切だという解釈というんか、その思いというんか、考え方だということですね。わかりました。そういうような、ということですね。わかりました。何かあるんやったらどうぞ。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　川西副市長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎副市長（川西善文君）　　これは適正な運用をしてると、もうこれしかお答えがありませんので。　以上でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　市長のほうからも答弁が上がりますので、もう少しお待ちください。　澤井市長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎市長（澤井宏文君）　　１点だけ。山本議員が先ほどから感覚の問題だというようなことをおっしゃっておりますけども、私はこの件に関しては、政治感覚であったり、あるいはそれぞれの考え方によって、そういった物差しではかってはならないと思っております。なぜならば、これは松原市の一番の財産でございますから、どの市民にとってもきっちりと説明をできる形で私はこの市民病院の問題、跡地の問題については進めてきたつもりであります。　ですから、山本議員のおっしゃる感覚というのは、僕はどういった感覚でおっしゃっておられるのかわかりませんけども、かつ議会にも、先ほどから何度も申し上げておりますが、きっちりと説明をしてまいりました。私も３年前は議場に席を置かせていただいておりました。議長も務めさせていただきました。議運という、これは議長が招集していただく会議でございますけども、我々が、我々の持ってる情報の範囲内できっちりと説明をできるところに関しては、議会の一番そういった責任のある会議体、そういったところできっちりと議員各位にも説明をしてまいりました。我々のこの進め方、あるいはこの間の議会説明、市民説明は、私はきっちり果たしてまいりましたし、山本議員の言う今の感覚を聞いても、なお我々のこの進め方のほうが正しかったと思っておりますし、そういった私は責任でおります。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　山本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　その感覚というのは、先ほど言うたように、この案件は要綱でいくんか条例でいくんかという、その判断をすることを僕は言うてるのであって、その判断というのは、その案件の内容によって決まっていくんじゃないかなというふうに思うわけです。そのことを言うてます。　実際の話、この一連の流れを見ながら、それはいろいろ考えられることは、思われることは、その方々それぞれだと思います。ただ、都道府県の行政グループ的なところにちょっとお聞きをしました。そうしましたら、おっしゃるには、やはりそういうような相談があるならば、市町村、地方自治体から、できる限り条例を設置してほしいと私はお願いはするというような御答弁でした。最終的にお決めになるのは地方自治体であるし、そこが決められたらいいんですけども、ただ、不特定多数の人を集めて市民会議とか、どこのだれかわからんけども、これについて意見を聞いて、ぱっと聞いて、じゃあ参考にさせてもらいますと、そういうようなたぐいについては、もちろんそんな条例を設置するなんて関係ないんですけど、どこどこのだれべえさんとか、例えば何々さんというのが限定して、一堂に会してその内容について意見を一つにまとめること自体がちょっとぐあい悪いんじゃないですかと。違法とは言わないですけども、限りなくグレーっぽいような私は気がしますというのはその方がおっしゃってました。　それは、その方々それぞれの地方自治法の取り方ですし、その案件の内容について条例で職員さんの内部だけで物事を話をしながら決めていくのか、それとも、やっぱり条例設置して、議会に諮ってやっていくのかというところを判断されるのが行政の執行者であり、行政ですので、それについては先ほど御答弁もいただきましたので、その御意見として承っておきます。　以上、こういうようなことは過去にさかのぼっても、全国津々浦々、要綱でそういう組織を設置して物事を進めてきた経過が全国的にあるみたいです。最近は、そういうのがぐあい悪いんじゃないかというようなことで、地裁でも判決も出ておりますし、新聞にも取り上げられてるのかなというふうに思います。　枚方市でも市民まちづくり基本条例策定委員会というのが要綱でされてたと。それが４回委員会をしてるんですけども、そういうような一種のクレームというんか、そういうものが出てきたことに対して、６月よりその委員会がとまってるみたいです。　また、ほかのところも、生駒市も先ほど新聞の内容を紹介させてもらったんですけど、生駒市も住民投票の条例案を策定する委員会で、住民監査請求があり、監査がそれを違法というんか、ぐあい悪いというふうな形で判断されてるようです。　そういうような世の中の流れがありますので、ぜひ、そのあたりを重々よく判断していただきながら、市長がいつもおっしゃってますように、徹底した情報公開と、職員には、市民に説明できないことは一切するなというようなことを就任冒頭のときに僕は聞いたことがございます。ぜひ、そういう気持ちを持ちながら判断をしていって……。　　　　　〔「他市とは違うという答弁を最後にきっちり残せよ」の声あり〕　ちょっと黙っといてくれる。そういう判断をこれからも適切に行いながら、松原市発展のために御尽力いただきたいというふうに思います。　以上、終わっときます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　澤井市長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎市長（澤井宏文君）　　他市とは違うということは、これははっきり申し上げております。他市がどういった判断をされてるか。先ほどそういった費用弁償の出し方の問題も、我々問題ないということもさんざん申し上げました。何かどうしても他市と一緒にしたいようなことをおっしゃっておられますけども、我々は松原市としてきっちりとルールどおり適正な事務を、この件だけではなく、常に心がけてやっておりますし、私としましても情報公開の徹底をこれまで同様、これからもしてまいります。そういった姿勢は全く変わっておりません。　以上でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　山本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆12番（山本真吾君）　　最後に市長からそういう御答弁をいただきましたので、ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。何も不正とか、そういうここが悪いとか、ここに決めたのが悪いというのを言うてんじゃないんです。ただ、こういう事例がやっぱり全国的にあるので、そのあたりをしっかりちゃんとやっとかないと、後々、何か問題が起こったときに、松原市としてやっぱり大きなマイナスになるんじゃないかなと。そのあたりを危惧して質問させていただいたということを御理解いただきたいと思います。　以上で終わっときます。よろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（中野昇君）　　議事運営上、休憩をいたします。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ △休憩（午後０時０５分） △再開（午後１時００分）　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　休憩前に返り会議を再開いたします。　次に、福嶋議員の発言を許します。　福嶋議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　　質疑質問（個人）　日本共産党　10番　福嶋光広議員発言要旨具体的内容関連議案番号等１．通学路の安全確保について(1)　歩道の確保と信号機の設置について (2)　通学路の改善と登下校指導について　２．学校施設・設備の充実について(1)　暑さ対策について (2)　小中学校の普通教室へのクーラー設置について　３．公立幼稚園教育の在り方について(1)　幼稚園教育の基本方針について (2)　統廃合と市民への説明について (3)　魅力ある幼稚園にするための方策について　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆10番（福嶋光広君）　（登壇）　10番、日本共産党の福嶋光広でございます。発言通告に従いまして３点にわたって質問いたします。　まず、第１点目に「通学路の安全確保について」お伺いいたします。　ことし４月に京都の亀岡市で登校中の児童の列に自動車が突っ込んで児童が３人死亡するという事故が起こりました。通学路の安全確保に努めていても事故が起こらないという保証はありません。しかし、行政としてできる限りの取り組みが求められていると考えます。松原市では、すぐに通学路の安全点検を実施され、必要な手当を行われているということであります。しかし、私は、これまでにも何度か、この問題について質問を行いました。改善を求めてきましたけれども、歩道の確保の問題や、また信号機の設置などは、残念ながら余り前進をしておりません。　そこで、通学路の安全確保のために、交通指導員やボランティアの子ども見守り隊などの取り組みが行われていますが、各学校長やＰＴＡから、交通量の多い道路に歩道を設置してほしいとか、また信号機の設置を求める要望がどれぐらい現在出されているのか、それに対して改善が行われてきているのか、経過について教えてください。　また、通学路がより安全なものにするために、私はこれまでから緑色の線を引くグリーンベルトを市内各所に引くべきだと考えて訴えてきましたが、このグリーンベルトについての計画があれば教えてください。また、通学路での児童・生徒の歩き方が余りいいように思えないのですが、各小・中学校での登下校指導については、現在どのようにされているのか、教えてください。　次に、「学校施設・設備の充実について」お伺いをいたします。　近年の猛暑によって教室ではなかなか勉強に集中できにくい状況が起こっています。文部科学省も平成15年度から全国の小中高の全部の普通教室に冷房を整備をする、そのための補助事業を実施するという方針を出しました。最近では熱中症も大きな社会問題になっています。松原市ではどのような暑さ対策・熱中症対策を実施されているのか、お聞かせください。また、文部科学省の方針にあるような松原市の小・中学校の普通教室にクーラーを設置することについてどのようにお考えなのかもお聞かせください。　最後に、「公立幼稚園教育の在り方について」お伺いをいたします。　３月の第１回定例会でも議論されておりますが、四つの公立幼稚園を統合して一つの幼稚園を建設する、それに当たって、そもそもの松原市の幼稚園教育の基本的な考え方、今後の公立幼稚園の方向性、ビジョンについて、お聞かせください。　また、今回の統合について、市民の皆さんへの説明をどのような形でされるのか、既にされてきたのか、お聞かせください。また、公立幼稚園の園児数が減っていることが統合の一つの原因だという説明もありました。園児数をふやす対策について、どのように考えておられるのか、お聞かせください。　以上で壇上での質問を終わります。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　澤井市長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎市長（澤井宏文君）　（登壇）　ただいまの福嶋議員の教育に関する質問につきましては、教育委員会より答弁申し上げます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　高阪教育長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎教育長（高阪俊造君）　　それでは、「通学路の安全確保について」でございます。　通学路につきましては、毎年、小学校ごとに通学時の安全確保について、学校、ＰＴＡが話し合い通学路を決めております。　教育委員会としまして、先日の亀岡市での事故後、全小学校へ注意喚起をするとともに、いち早く通学路の安全点検の再調査を行い、報告のありました危険箇所について、教育委員会、道路管理者、松原警察と協議を行い、緊急性の高いものより改善に努めております。　次に、「学校施設・設備の充実について」ですが、学校の暑さ対策についてでございますが、学習環境の改善を図るため、平成18年度に市立小・中学校すべての普通教室に扇風機を設置してまいりました。　さらに、少しでも暑さを和らげて省エネの意識を高める取り組みとして、昨年度より全小・中学校、幼稚園の校舎等にゴーヤなどの『緑のカーテン』等の対策を実施しております。　普通教室のクーラーの設置についてでございますが、これまでランチルーム、総合学習室、肢体不自由児教室、そして保健室、音楽室、図書室などの特別教室に設置し、教育環境の改善を図ってきたところでございます。　昨年度に引き続き今年度も小学校３校の図書室へクーラーを設置してまいります。　普通教室へのクーラーの設置につきましては、施設のあり方や節電対策などの観点から、まだまだ多くの課題があるものと考えております。　続いて、３の「公立幼稚園教育の在り方について」でございます。　幼稚園教育の基本方針についてでございますが、人格形成の基礎を培う大切なものであり、一人一人の特性に応じたきめ細かな指導を基本としています。　次に、統廃合と市民への説明についてでございますが、平成26年４月の開園に向けて、広報等により情報提供を実施する予定でございます。　最後に、魅力ある幼稚園にするための方策についてでございますが、安心・安全を第一に、今までに培った公立幼稚園のよさを十分生かした魅力ある幼稚園づくりを進めてまいります。　以上でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　福嶋議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆10番（福嶋光広君）　　ありがとうございました。　引き続いて、再質問を行います。　まず最初に、通学路の安全確保についてでありますが、壇上でもお伺いをいたしましたが、各学校やＰＴＡのほうから、交通量の多い道路に新たに歩道設置をしてほしいとか、信号機を設置をしてほしいという要望が出されているのかどうか、お伺いします。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
   ○副議長（若林良信君）　　飯尾管理部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎管理部長（飯尾孝二君）　　御質問の件でございますが、歩道につきましては、こちらのほうには報告等御要望はございません。ただ、信号機につきましては、小学校区２カ所についての要望がございます。　以上でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　福嶋議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆10番（福嶋光広君）　　今、答弁では、「歩道についての要望はない」ということでありますが、実際、大変狭いところで歩道を確保するというのはなかなか難しいというふうに思いますが、全般的には交通安全対策として路側帯というのを、線を引いて、そして、そこに子供たちをはみ出さないような指導をするというふうなことがよく行われています。　通学路に指定しているところで特に交通量の多いところについては、私もこの間グリーンベルトを、線を引くようにということで求めてきましたが、担当部として、このグリーンベルトについてどのように評価をされているのか、お聞かせください。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　飯尾管理部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎管理部長（飯尾孝二君）　　グリーンベルトにつきましては、ドライバーの視覚に歩行者の歩行帯を認識させ、接触事故を未然に防ぐ緑の塗料を路肩に施すもので、これまで市内各所に施工をしております。　今後も危険箇所の把握に努め、教育委員会、道路管理者、松原警察と協議を行い、通学路の安全確保を図ってまいりたいと考えております。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　福嶋議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆10番（福嶋光広君）　　既にグリーンベルトを設置してるところがかなりあるということでありますが、どれぐらいあるか把握されてますでしょうか。ちょっと教えていただけますか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　伏見都市整備部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎都市整備部長（伏見精治君）　　現在、設置してるとこですけど、上田新堂東線、それと最近、竹之内街道で施工いたしました岡公園から図書館の間、そこについてもグリーンベルトを設置しております。それと、南新町６号線、布忍小学校の西側、あそこに長い延長でグリーンベルトを設置しております。　道路課のほうで、道路整備して歩道設置というのは、できるとこについては絶えずつくるようには考えていっておりますが、そういう歩道のできないところにつきまして、路肩について少し余裕のあるところにつきましては、グリーンベルトで路肩の明確さを出すようにして、できる範囲の中でグリーンベルトを設置して安全対策に努めていくように考えているようなことでございます。　以上でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　福嶋議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆10番（福嶋光広君）　　私は、今、天美我堂というところに住んでるんですが、天美西小学校に通う子供たちが、この近くはずっと路側帯というので線は引いてあるんですけど、それだけではやっぱり子供たちの認識というのがなかなかわかりにくいし、それで車も結構通りますので、かなり複雑な通学路になってまして、右へ曲がって、また左に曲がってというふうな通学路になっておりまして、そういうふうなところについては、かなりこのグリーンベルトというのは有効ではないかというふうに思うんですが、その辺については、小学校や中学校からの申請に基づいてグリーンベルトというのは引いてはるのかどうかというのをちょっと聞かせていただけますか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　伏見都市整備部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎都市整備部長（伏見精治君）　　通学路の安全対策につきましては、教育委員会と協議調整した中で安全対策に努めておりますが、グリーンベルトの設置につきましては、その場所場所に応じた安全対策を行う中で、警察とも協議した中で、設置については進めていっているのが現状でございます。グリーンベルトの設置につきましては、現在75メートル以上の路肩のあるところに設置するように心がけているのが現状でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　福嶋議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆10番（福嶋光広君）　　75メートル。　　　　　〔「５センチです」の声あり〕　75センチの路肩があるところ。路側帯ではなくて路肩があるということ。もう少しわかりやすく教えてください。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　伏見都市整備部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎都市整備部長（伏見精治君）　　申しわけありません。道路の端のほうを路肩と申しまして、その路肩のほうに路側線を引いております。路側線、細かい話なんですけど、75センチ以上あればグリーンベルト等も設置して安全に誘導できるんですけど、狭いところに路側線を引いてそこに誘導すれば、またそれについて危険が伴うようなこともございまして、一定75センチ以上のところに、設ける場合についてはそういうような目安をもって進めております。　以上でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　福嶋議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆10番（福嶋光広君）　　ぜひ、グリーンベルトについて、そういう広い路肩のあるところについては積極的に引いていってもらうように努力をしていただきたいというふうに思います。　次に、信号機の問題でありますけれども、以前から、大変広い道を子供たちが渡らんとあかんというところについて、信号機をつけてほしいという要望もよく聞くんですけれども、信号機の設置については警察のほうで判断をするというふうなこと聞いてるんですが、その辺については、教育委員会はどのような対策を立てておられるのか、教えていただけますか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　飯尾管理部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎管理部長（飯尾孝二君）　　先ほど申し上げましたように、信号機の要望につきましては２カ所の要望がございます。１カ所につきましては天美西小学校区と、あと天美北小学校区でございます。この信号機２カ所につきましては、現在、松原警察と協議中でございます。　以上でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　福嶋議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆10番（福嶋光広君）　　ぜひ、子供たちの安全確保のために取り組みをお願いしたいというふうに思っています。　また、現在、新しく道路をつくっている河内長野線に絡んで通学路が変更になるという可能性があります。既に町会の役員さんが水利の実行組合の役員さんにかけ合って、大阪府に要望して歩道や信号機の設置について道が見えてきているというふうに聞いておりますが、引き続き交通量が新しく道をつくることによって、さらにふえるということが予想されます。　特に新しい道路が建設される時期というのは、いろんな横断歩道だとか信号機だとか、それから新たな歩道だとかいうのが工事と一緒にセットしてつくってもらえるチャンスでもあるかというふうに思いますが、そういう点について、ぜひ、この通学路の安全確保を校長やＰＴＡと協力して進めていってほしいというふうに思うんですが、今、そのような取り組みが行われているのかどうか、ちょっと教えていただけますか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　伏見都市整備部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎都市整備部長（伏見精治君）　　今、福嶋議員がおっしゃってました天美北小学校のところの河内長野線が、平成24年度仮開通に向けて現在施工中でございます。大堀堺線から堺松原線の間につきまして、中間の上ノ池のところに堤防に市道の新たな拡幅をして、新たに設置をして、そこに交差点を設けます。その交差点に向けまして、信号機の設置を現在、警察協議も終わりまして施工に向けて進めていただいておるところでございます。　以上でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　福嶋議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆10番（福嶋光広君）　　信号機についてはなかなか設置も難しいというふうに思いますし、こういう機会につけていただくように、ぜひ努力もしていただきたいと思いますが、それ以外にも、やはり歩道がないために危険な箇所であるとか、もっと広ければ子供たちも安心して通学できるというところもたくさんあるというふうに思います。　私がたまたま今回、天美北小学校の問題でいろいろと見させてもらいに行きましたけれども、天美北小学校の裏側の南側のため池の土手なんかについても、さくがないために大変危ない状況になっているとか、それから天美北小学校の正門の前の道についても、水路があって、その水路の上にふたをしてもらったら、もっと子供たちが安全に通れるとか、いろんな工夫のできるようなところがあるというふうに思いますので、今後ともぜひ各小・中学校の校長先生を初め、先生方やＰＴＡの方とも十分協議をして、通学路の安全確保、歩道などもつけることに力を入れていっていただきたいというふうに思います。　次に、児童・生徒の登下校の実態について、各学校それぞれ登下校指導というのはやっておられると思うんですけれども、教育委員会としてはこの登下校の実態がどのようになってるというふうに認識されているのか、教えていただけますか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　永尾学校教育部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎学校教育部長（永尾明君）　　登下校の指導につきましては、新１年生については、年度当初に１週間ほど通学路について確認をしたり、下校の仕方は指導しております。全校児童につきましては、警察の方においでいただいて交通安全教室も開いております。　ただ、実態として、広がって歩いたり、急にちょっと走ってみたりとか、遊びながら登校しているような実態も聞いております。その都度、巡視をした際に、校長初め注意をしたり、朝会等で歩き方について指導をしているところでございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　福嶋議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆10番（福嶋光広君）　　朝会や、また各教室でも登下校指導というのはされているというふうに思いますが、今回、亀岡を初め、あちこちでこの登下校中の事故というのが起こっていますので、こういうときにやはり有効に指導をしていただくようにお願いして、次の問題に移っていきたいと思います。　２番目の問題でありますが、学校施設・設備の充実についてでございます。　まず最初に、この暑さ対策についてですが、「緑のカーテン等の対策を実施している」というふうに答弁していただいたんですが、そのほかにどんな対策を立てておられるのか、教えていただけますか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　飯尾管理部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎管理部長（飯尾孝二君）　　昨年、緑のカーテンということで、各幼稚園、小・中学校、実施してまいりました。ことしにつきましても、また引き続き緑のカーテンをやってまいります。　また、去年より、幼稚園でございますが、全９園のところにミストシャワーをつけまして、暑さ対策をやってきたところでございます。　以上でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　福嶋議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆10番（福嶋光広君）　　教育委員会としては、大きくそういった取り組みが行われているということでありますが、何年か前ですが、運動場に芝生を植えて、そして、この教室の南側に芝生があるために光の反射が少し弱くなってるんじゃないかとか、それから小さいことになりますけれども、首に冷たいタオルを巻いて暑さ対策を指導するとか、土曜日の授業を復活して短縮授業を多くするとか、いろんな取り組みも考えられるというふうに思うんですが、その点については余り議論になってないでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　飯尾管理部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎管理部長（飯尾孝二君）　　本市としましては、平成18年に各小・中学校、各クラス、扇風機を４台設置しまして、その当時から各教室の暑さ対策をやってきたところでございます。これまでも、議員がおっしゃるように、校庭のほうに芝を張ったところもございます。また、先ほども申し上げましたように、ミストシャワーとか、また緑のカーテンとか、そういうものをやってきております。去年の原発事故を初め、エコの動きもございますので、その中でできる限りの暑さ対策をやってまいっております。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　福嶋議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆10番（福嶋光広君）　　昨年９園でミストシャワーの設置をしたということですが、その点についての園児の評価というんですか、保護者の評価とか先生方の評価いうのは、どういうふうな評価になってるんでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　永尾学校教育部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎学校教育部長（永尾明君）　　さきにも質問がございましたときにお答えさせていただきましたけれども、大変効果的であるということで喜んでおります。子供たちは、気持ちがいいとか、雪みたいとかいうふうなことで喜んでおりますし、保護者も同じように喜んでます。園の先生のほうも、暑さ対策になって効果的だということを申し上げてます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　福嶋議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆10番（福嶋光広君）　　この中河内、南河内に限定して言えば、いろんな取り組みも行われておりまして、大阪狭山のほうでは、中学校３年生の教室にクーラーを設置をするというふうなことが行われていたりとか、それから東大阪市では、順次、普通教室に、ミストシャワーじゃなくて、ドライミストといって少し霧の出るのが少なく抑えたようなやつで、機械も入れなあかんのですけれども、そういうふうなことが小学校すべての教室に設置をしていくような取り組みが進められています。　先ほどの答弁では、普通教室へのクーラー設置については、施設のあり方や節電対策という点でまだまだ課題があるというふうにおっしゃってたんですが、電気容量がクーラーを全部つけると問題になるとか、それから節電していく今の状況でクーラーを全部つけるなんていうことはちょっと考えられへんとか、そういう意味で言っておられるんかなというふうに思うんですが、その点についてはどうでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　飯尾管理部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎管理部長（飯尾孝二君）　　普通教室へのクーラーの設置でございますが、これまで本市におきましてはランチルームや総合学習室、またコンピューター室、特別教室など、また保健室、こちらのほうにクーラーを設置してきたところでございます。　また、幼稚園につきましては、保育室につきましてすべてクーラーは設置しておるところでございます。　各学校にございますこの特別教室等を使っていただくことによって、一時的であれ、クーラーの涼しい環境の中で授業等も行われているものだというふうに考えております。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　福嶋議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆10番（福嶋光広君）　　確かに、そういう教室を移動したときに涼しさを感じるという点での暑さ対策というのは効果があるというふうに思うわけでありますけれども、先ほども壇上で言いましたように、近年のこの猛暑の中で、普通教室の中で勉強するという、そういう状況の中で、昔と比べ物にならんぐらい暑いわけです。そういう点では、普通教室にクーラーを全部つけるというのが難しいのであれば、ほかに方法を考えるべきじゃないかというふうに思うわけです。　そういう点で、東大阪市で先ほど紹介しましたようなドライミストというのを設置した感想というのがちょっと寄せられてるんですが、それについて見ますと、快適になったとか、まあまあ快適だというのが８割以上の子供たちが言ってますし、難点としましては、風が強い日はプリントやカーテンがぬれるとか、湿度の高い日は机がぬれて困るとか、そういう難点はあるんですけれども、特にこの窓際の、窓際につけるんですけれども、窓際の子供たちにとっては大変涼しい状況、環境が生まれているという成果も生まれています。そういう点では、そういうドライミストというのがどんな形で行われているのかということも含めて、ぜひ検討をしてほしいと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　飯尾管理部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎管理部長（飯尾孝二君）　　済みません、先ほどの発言訂正させていただきます。　幼稚園につきましてはまだクーラーは入っておりません。申しわけございませんでした。勘違いでございました。　今、御指摘の分、本市におきまして、去年からドライミストということでミストを設置してまいりました。これはまだ試験段階というふうに私どもも思っております。今後のまた各学校の暑さ対策、今後も考えていかなければいけないものと考えております。　以上でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　福嶋議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆10番（福嶋光広君）　　先ほど紹介させてもらいましたように、各市によってはいろんな考え方によってこの暑さ対策が行われているわけでありまして、大阪狭山市では中学３年生の受験生を最優先にして普通教室にクーラーを入れるとか、それから東大阪のように小学生を優先して教室にドライミストを設置するとかいうふうなことが行われているわけですが。一遍にすべての小・中学校に何かの設備をやっていくというのはなかなか難しいと思うんですが、そういう点について、市としてどういうところに重点を置いてこの暑さ対策を行っていきたいかと。特別教室に重点を置いてやってるというのはよくわかるんですけれども、それをさらに広げるとすれば、どういう点に重点を置いてやっていきたいかというのがあれば教えてください。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　飯尾管理部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎管理部長（飯尾孝二君）　　先ほども申し上げましたとおり、特別教室とか、そちらのほうがまず優先されるのかなと。　今後におきましては、やはり松原市内の各小学校15校、中学校で７校、幼稚園で９園ございます。こちらのほう、今後の施設がこのままの数でいいのかどうか、その辺の論議も必要になってくるのかなと思います。その辺を考慮した上での考え方になってくるのかなというふうに考えております。　以上でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　福嶋議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆10番（福嶋光広君）　　ぜひ、今後もこの暑さ対策について取り組みを強めていただきますようお願いして、次の質問に移りたいと思います。　次は、幼稚園教育のあり方についてでありますが、壇上でも言いましたように、公立幼稚園の方向性といいますか、ビジョンについて、先ほどの答弁ではお聞かせ願えてないので、それについて教えてください。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　永尾学校教育部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎学校教育部長（永尾明君）　　平成20年７月に松原市立幼稚園の在り方基本方針が出ました。そこには、平成25年を目途に、５園ないしは６園の統合を図る。以降の幼稚園の適正規模については、人口の推移等を把握するなど、継続検討を行うということを提起しているところでございますが、近年の施設の耐震化の問題であり、また急激な少子化、また本市における財政健全化の今日的な状況を踏まえながら、公立幼稚園を後退させることなく一層充実させることを前提に、これまでの就学前教育の充実と市の子育て支援の充実に努め、それから施設の適正規模、適正配置等を考え検討させていただくということでございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　福嶋議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆10番（福嶋光広君）　　今回の３月議会で提案された内容というのは、四つの公立幼稚園を一つに統合して、全体としては三つぐらいの幼稚園にまとめていくというふうにお聞きをしているわけですけれども、実は、この方向性については市民がそれはそのとおりやと言って納得できるような根拠というのがなかなか見えてこないんですけれども、その点について、もう少し市民の皆さんにもわかるように、なぜこういうふうに、五、六園にすると言うてたんが３園にするというふうに変わったのかというのがわかるように再度お答えいただけますか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　永尾学校教育部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎学校教育部長（永尾明君）　　その点につきましては、松原市立幼稚園在り方検討委員会が立ち上がっておりまして、新たに松原市幼稚園の在り方基本方針を策定をしているところでございます。その分で報告をさせていただきたいと思っております。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　福嶋議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆10番（福嶋光広君）　　本来から言えば、その在り方検討委員会でこういう方針が出ると。それに基づいてこういう統合していくというのが筋やというふうに思うんですが。今からでも遅くはないと思いますけれども、ぜひ、納得いくような形を検討して、まとめていただきたいというふうに思います。　次に、この３園に集約する中で、園児数が減っているということが大きな要因だというふうに説明されてきているように思うんですが、民間幼稚園と比べれば、園児が減るのは当たり前じゃないかというふうに思うわけですよね。そういう点では、民間の幼稚園と比べてどの点を原因で克服していかなあかんのか、こういうことをきっちりしていかないと、ますます園児数が減るというふうに考えるんですが、その点について、食いとめる対策について、どのように考えているのか、教えていただけますか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　永尾学校教育部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎学校教育部長（永尾明君）　　公立幼稚園のよさは、いわゆる園に通っている保護者も十分理解しておりまして、いわゆる地域の学校ということであったり、保護者の子育て支援であったり、そういったことで評価は一定あります。公立幼稚園におきましても、いわゆる園庭開放であったり、子育て支援の対策であったり、また市全体でキッズカーニバルというものを実施して園のよさを広報しているところでございます。そういったことを今後も十分市民にも知らせていきたいなというふうに考えております。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　福嶋議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆10番（福嶋光広君）　　今言われた地域に根差した幼稚園だとか園庭開放するとか、そういう地域に密着した教育というのは本当に大事だというふうに思うんです。それはむしろ、今、９園ある幼稚園を３園にまとめることで、これは後退するんじゃないかというふうに思うんですが、その点についてはどうお考えですか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　永尾学校教育部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎学校教育部長（永尾明君）　　松原市の市域は、他市町村に比べてもかなり狭いところでございます。今、統合する園につきましても、通える距離から申し上げますと、園区から、1.8キロぐらいから通うということになっておりまして、十分、小・中学校との連携もとれるかというふうに思っております。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　福嶋議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆10番（福嶋光広君）　　地域が狭いというのはよくわかっておりますし、それから1.8キロメートル以内だから大丈夫だというんですけど、今回のこの統合幼稚園については、松原二中と、それから三中と五中と三つの中学校区を一つの幼稚園で見ていこうというわけですから、ちょっとその辺にも無理があるんじゃないかというふうに思うんです。やはり小学校よりは中学校のほうが通学時間がかかっても、それは一定納得できる面があるわけですが、幼稚園については、少なくとも小学校通学区域ぐらいが一つの目安じゃないかというふうに思うんですが、その辺についてはどう説明していただけるんでしょうね。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　高阪教育長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎教育長（高阪俊造君）　　その区域で何が不備があるかちょっとわからないんですけども、この地域の中、小学校は小学校で自分たちで通えますけども、幼稚園については、基本は保護者またはそれにかわる者が送り迎えをするということでございますので、決して広いとか狭いとかいう範囲ではないと思っておりますし、そしてまた第一に幼稚園、小学校もそうですけど、適正規模というのがございまして、やはり遊びの集団をつくるとか一緒にやるというとこら辺になってきたら、それを過ぎたるは問題があるかなというふうにも思っております。　そういう点からすると、やはり小さい園がかなりふえてきてるというのは現実でございます。もちろんそれをたくさん来てもらうようなキッズカーニバルなり、やってはおるんですけども、保護者のニーズもございますので、そういうあたりでよりいいものをつくっていくということが見えてくれば、そしたらまた公立幼稚園にも目を向けはる人がどんどんいてるん違うかなと。我々そういうふうな、何も別に私学と取り合いをするということではございません。要するに、いいものをつくっていくんですけども、やはりこの集団としての、例えば10人前後の年度の子供がいてて、それで集団として成り立つかどうかといった場合に非常にしんどい部分ございます。　そういうあたりも考えながら、やはり今の適正の大きさを考えていって、地域としては今の、別に保護者も一緒ですので、自転車で来たり、時にはどうしても今回の場合は車で来る子もいてるかもわかりませんので、そういうあたりは十分配慮できるかなというふうに思っておるところでございます。よりいいものができるというふうに私自身は思っております。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　福嶋議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆10番（福嶋光広君）　　確かに幼稚園児が減ってきて、クラスの人数が減ってきて、適正規模よりも少ない園児でやりたいこともやれないというふうな問題は確かに起こるとはいうふうに思うんです。　しかし、先ほども申しましたように、園児が減るのは、何が原因で減っているのかというのは、私は単に少子化傾向であるとか、そういうふうなことが原因で減っているというふうには思えないんです。確かに民間の幼稚園と競争する必要はないと思いますけれども、しかし、やはり民間の幼稚園が園児を集めるために努力・工夫されていることを、公立の幼稚園も学ぶ必要があるというふうに思うんです。　３月議会でも森田議員のほうからも質問を行いましたけれども、確かに幼稚園に預けたいと思ったときに、２年保育と３年保育があったときに、もう既に３年保育をやっている民間が多ければ、４歳から入るというときに、もうなかなかこの選択肢が狭まってしまうという、そういうふうな状況も実際上は生まれてくるわけです。そういう点でも、３年保育についてどういうふうに努力をしていくのかと。　それから、給食についても、今は弁当で幼稚園の場合はやっておられるようですけれども、これについても新しい給食センターのかかわりも含めて、さきの３月議会では、教育長の答弁では、「いずれも検討課題として視野に入ってるんだ」というふうな答弁もございました。そういう点では、26年開園に向けて募集を行っていく段階で、今や、ことしじゅうぐらいがそういう決断をする時期じゃないかというふうに思うんですが、その点についてはいかがですか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　高阪教育長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎教育長（高阪俊造君）　　おっしゃっていただきましたように、きのうもそのようなおっしゃられましたように答弁させていただきましたけども、長期プランとしてはそういうものも、全くそんなこと関係ありませんよと言ってるわけではございません。やっぱりそういうのを視野に入れながらということでございますけども、26年度に向けて、すぐに何々をしていきましょうという、今、段階ではございませんので、26年度、とにかく順調なスタートを切って、その様子をやっぱり見た上でのまた検討課題になるかなというふうに思っております。そういうことですので、長期的なものとして、いいものをつくっていくということでございます。　それから一言言いますと、私立幼稚園は努力してはるって、何か今聞いてたら公立は何もしてない、手をこまねいているかのように聞こえましたけども、決してそうじゃなくて、むしろ、いろんなことを取り組んで、私たち見に行っても大変参考になる、小学校見に行きやというような形で言うぐらい、つながりを持ってやっていただいているので、これだけはお知らせしたいと思います。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　福嶋議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆10番（福嶋光広君）　　今言われたことは本当に大変努力をされているというふうに思うわけですが、保護者のニーズという点から言うと、魅力がやっぱり足りないところがあるんじゃないかという意味で言わせてもらったところです。公立幼稚園が一生懸命やっていることがなかなか理解をしてもらっていないというその辺が、園児が集まりにくいという状況になってるんじゃないかというふうに思いますので、決して公立幼稚園が努力をしていないとは考えておりません。　それから、今回の４園の統合についての市民への説明がどのように行われるのかについてですが、先ほどの答弁では、「広報を通じて」というふうなことが言われてたように思うんですが、それだけでは不十分じゃないかと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　永尾学校教育部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎学校教育部長（永尾明君）　　先ほども説明をさせていただきましたけども、現在の統合幼稚園につきましては、平成26年４月開園に向けて、今、造成工事等を実施する予定の段階でございます。ある一定の時期が来ましたら市民に周知をしてまいりたいというふうに考えております。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　福嶋議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆10番（福嶋光広君）　　今、通園しておられる保護者には直接関係がないかもわかりませんけれども、そういう方々にも、やはりそこの下の子がまた天美幼稚園に通うとか、あまみが丘幼稚園に通おうと思っておる子もいてるわけですから、そういう、今、通園している子供たちの保護者に対して説明などはする予定はないんでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　永尾学校教育部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎学校教育部長（永尾明君）　　説明をするとなれば、どんな幼稚園を、魅力ある幼稚園をつくっていくかと、そういったこともあわせて説明をする必要があるかと思いますので、先ほど申しましたように、募集の前あたりに市民には知らせていくという方向で考えております。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　福嶋議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆10番（福嶋光広君）　　26年に開園ということですので、募集というのは25年の秋ぐらいになるんでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　永尾学校教育部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎学校教育部長（永尾明君）　　10月ということになっております。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　福嶋議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆10番（福嶋光広君）　　私は、市民だとか保護者に対する説明というのは、その募集の前というよりも、むしろどんな幼稚園にしてほしいかという要望というんですか、市民の声を聞くことも大事だというふうに思うんですね。で、もう決まったから、はい、これで説明して、ここへ来たい人は来てくださいではなくて、やっぱり今度統合するんだから、それについての市民の要望を聞いていくという姿勢もあっていいんじゃないかというふうに思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　永尾学校教育部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎学校教育部長（永尾明君）　　この間、園児を預かっている園長を初め、６回ほどずっと会議をさせていただいてます。園長のほうからそういった声も聞いての会議でございます。そういった意味では、統廃合ということよりも、むしろ今度どんな幼稚園をつくるのかということをあわせてお伝えするほうが、より市民にも説明責任がなるのではないかなというふうに考えております。　なお、その募集の件でございますが、平成24年10月という、今度２年保育ということでございますので、それまでにということで御理解願います。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　福嶋議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆10番（福嶋光広君）　　今お答えいただいた中で、園長のほうからいろいろ意見を聞いているということでありますので、保護者の方々には、今、預けている園の園長さんに、こんな幼稚園をつくってほしいという声を上げていけばいいというふうにとらえさせてもらってもいいんでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　永尾学校教育部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎学校教育部長（永尾明君）　　園長は日々保育をしてるわけですから、そういった親御さんの考え等々については一定把握をしてるというふうに私ども思っております。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　福嶋議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆10番（福嶋光広君）　　ぜひ、しっかりと園長の意見や声も聞いて進めていただきたいというふうに思います。　最後になりますが、子供たちの通園についてでありますけれども、先ほど教育長は、時には車に乗せてもらってくる子もあるかもしれないというふうにおっしゃってましたけれども、私はこれだけ広範囲の地域を代表にする以上は、通園バスについても検討すべきじゃないかというふうに思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
   ○副議長（若林良信君）　　高阪教育長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎教育長（高阪俊造君）　　しつこいぐらい言いますけども、公立幼稚園のよさは引き渡すときに親がフェイス・トゥ・フェイスで先生に見せるわけですね。きょう、うちの子こんなんやけど気つけといてなって。バスにしてしまうと、それが消えてしまいます。おわかりいただけますでしょうか。　ですから、やはり子育て支援の一環であるということが一つと、地域のつながりを持つということの二つの中の大事な部分ですので、例えばそれ、子供だけを送っといたらええじゃなくて、親子ともども幼稚園と一緒になるとこら辺が公立のよさでございますので、バスというのは、それはね、大きな町でございましたら、20キロ四方ぐらいのところやったらバスということも考えられないことはないですけども、わずか１点何ぼのところで、バスのほうが遅うなるん違うかなという。　ただ、車と申し上げましたのは、今度のスペースの中で、どうしても雨の日とか、そんなときに、無理なときには車でもオーケーですということで、車で来てくださいという意味ではございませんので。基本は徒歩なり自転車で今までどおりになるという、その中で、親が送ってきたら、先生に預ける中で少し話をして、帰るときも30分間の園庭開放もございますので、そういう中でいろんな話をしてやるというよさが公立のよさやというふうに思っておりますので。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　福嶋議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆10番（福嶋光広君）　　公立幼稚園のよさも十分配慮しながら、いろんな取り組みをしていくべきだと思うんですけれども、いや、本当にそれは、教育長はこの松原市の地域からいうたらそんなに遠くはないとはおっしゃいますけれども、かなりの広範囲にわたっての地域になるわけです。踏切も越えなあかん部分もありますし、そういう点では、全く私は保護者の方と保育士さんといいますか、幼稚園の先生との話がなくなってもいいとか、そんなことは全然思いませんので。通園バスになったところでも、どういう方法をすればそういうふうなことも確保できるのかとか、それから園庭開放などについては、それはお母さんが来て一緒にしないとできないわけですけれども、それでも毎日毎日、こういう園庭開放でお母さん方が残ってやられるわけじゃありませんので。例えば週に１回、何曜日については園庭開放でお母さんも来て一緒にやってくださいとか、いろんな工夫の仕方があるというふうに思うわけです。　私は、公立幼稚園のよさは引き継いでやるべきだと思いますけれども、それがあるから、そういう通園バスについては一つも考えられないというふうには私は思いませんので、その点について御理解いただきたいと思います。　これで終わります。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○副議長（若林良信君）　　以上をもちまして、本日の会議をとどめたいと思います。　４日目の会議は、明15日午前10時開会といたします。　本日はこれにて延会といたします。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ △延会　午後１時５１分　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松原市議会議長　　中野　昇　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松原市議会副議長　若林良信　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松原市議会議員　　森田夏江　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松原市議会議員　　羽広政勝...