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12月07日-03号

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  1. 松原市議会 2009-12-07
    12月07日-03号


    取得元: 松原市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-29
    平成21年 12月 定例会(第4回)          平成21年松原市議会第4回定例会            議事日程(第3号)                      平成21年12月7日(月)午前10時開議日程第1 会議録署名議員の指名日程第2 報告第11号 平成21年度松原市一般会計補正予算(第3号)専決処分の承認を求めることについて     議案第69号 平成21年度松原市一般会計補正予算(第4号)     議案第70号 松原市事務分掌条例の一部を改正する条例制定について     議案第71号 執行機関の附属機関設置条例の一部を改正する条例制定について     議案第72号 議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例制定について     議案第73号 松原市市税条例制定について     議案第74号 松原市市税条例の一部を改正する条例制定について     議案第75号 松原市都市計画税条例制定について     議案第76号 松原市市税条例の一部を改正する条例制定について     議案第77号 松原市後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例制定について     議案第78号 松原市介護保険条例の一部を改正する条例制定について     議案第79号 松原市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定について     議案第80号 財産取得について     議案第81号 調停の成立について一般質問       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~              本日の会議に付した事件1.日程第1から第2まで、及び一般質問       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~             出席議員(17名)   1番  池内秀仁君      2番  中尾良作君   3番  三重松清子君     4番  福嶋光広君   5番  明神 征君      6番  橋本邦寿君   7番  山本真吾君      8番  若林良信君   9番   欠員        10番  堀川静子君   11番  篠本 修君   13番  石川浩蔵君      14番  森田夏江君   15番  朝広由美子君   17番  大浦章司君      18番  羽広政勝君   19番  久保満夫君      20番  辻本正明君            欠席議員(2名)   12番  永田光治君      16番  中野 昇君       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~             説明のため出席した者の職氏名  市長         澤井宏文君   副市長        川西善文君  教育長        高阪俊造君   総務部長       川嵜 博君  理事         東野光弘君   財政部長       本多著由君  理事         藤田 毅君   市民生活部長     音野清継君  理事         福岡 進君   保健福祉部長     高井由美君  理事         長谷川修一君  理事         桝田憲司君  理事         坂部行隆君   都市整備部長     伏見精治君  上下水道部長     下村憲司君   管理部長       仲谷和久君  理事         中野晴雄君   学校教育部長     井上雅彦君  生涯学習部長     垣田喜男君   消防長        山里健三君  総務課長       西内秀和君       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~               議会事務局職員出席者  事務局長       今西秀夫君   事務局参事      東口正仁君  主幹         多川 豊君   主幹         小川孝二君  主査         林 郁寿君   書記         大宅 孝君       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~                                     以上       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ △開議 午前10時00分       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  おはようございます。 ただいまの出席議員数は17名であります。定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  次に、事故議員のご報告を申し上げます。 永田議員、中野議員は、欠席との届出がありましたので、ご報告申し上げます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  これより本日の日程に入ります。 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。 本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、3番 三重松清子議員、4番 福嶋光広議員を議長において指名いたします。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  日程第2 報告第11号 平成21年度松原市一般会計補正予算(第3号)専決処分の承認を求めることについて以下、議案第81号 調停の成立についてまで、及び一般質問を議題といたします。 4日に引き続き個人質問を行います。 明神議員の発言を許します。 明神議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~         質疑質問(個人) 日本共産党 5番 明神 征議員発言要旨具体的内容関連議案番号等1.地域経済振興について  2.障害者就労支援について  3.防災備蓄センターの充実について         ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆5番(明神征君) (登壇) 5番、日本共産党の明神 征でございます。ただいま議長のお許しをいただきましたので、さきに通告いたしました質問事項に沿って順次質問を行います。理事者皆様には、質問の趣旨をよく理解していただき、ご答弁いただきますようにお願い申し上げます。 第1の質問は、「経済振興について」であります。 目的は、「市民生活を守る」、「市内業者の営業と暮らしを守る」ことであります。これまでに実施されてきた施策の一つ、地域振興券や定額給付金は、景気・生活に対して活性化の決め手となったかといえば、改めて申し上げることはないでしょう。この事業が毎年行われるのであれば、それなりに効果も出てきたかもしれません。 私は、マスメディアなどで幾度か紹介されてきたプレミアム付商品券の発行が、毎年、行政あるいは商店街が主体となって販売され、商品券が完売となっているようですから、市民には好感を持って受け入れられることを知りました。これらの事業は、限定的とはいえ、市民生活支援、事業者には営業を促進することが可能と思われます。 本年、市でも「まつばらありがとう商品券」プレミアム付商品券が発行されました。多くの地方自治体でもこの事業が実施されましたが、残念ながら今年一回限りの取り組みとなっています。 私は、今回については、国の補助もあってできた要素もありますが、もう少し規模が小さくなっても、こうした事業が地域経済の発展の起爆剤としての事業になり得る可能性があるので、本市でも実施検討されてはどうでしょうか。市長にお尋ねいたします。 次に、「障害者就労支援について」質問いたします。 リーマンショックからドバイショックなどと世界的な不況がなお続きそうな世の中で、ありとあらゆる人々が正規従業員として職に就くことが極めて困難な状況、働いても十分な収入を得ることが困難な状況が依然として存在しています。障害を持つ方がそれ以上に困難な状況に置かれていることは十分想定されます。 今年10月、松原市では、かつて民間業者が運営していました食堂を、市内社会福祉法人に運営を託すことにより、障害者の新たな活躍の場を広げることとなりました。この事業は、社会福祉法人だけで取り組むのでなく、市との協働が極めて大切なポイントであると思います。 しかし、市長、障害の皆さんが持つ可能性はこれだけではありません。今回のこの事業、しっかりと障害者とともに経験を学び、新たな施策の展開の可能性を探るべきかと思いますが、市長にお尋ねいたします。 最後に、「防災センターの備品の充実について」質問いたします。 松原市でも、近い将来起きると言われている「東南海地震」「上町断層地震」、市民生活に大きな被害を与えるだろうと想定されます。事が起これば、救助や避難などに人や資材などが必要となりますが、避難生活を余儀なくされた障害者や高齢者の皆さんへの備品が十分かどうか考えてみる必要があると思います。 例えば、体を休めるにしても、腰痛・関節痛や障害を持つ人には、単に布団や毛布があればいいというものではありません。センターの備品にもこれらの人々の意見をしっかりと取り入れた備品の充実を図るべきかと思いますが、市長はいかがお考えでしょうか。 以上で演壇からの質問を終わります。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  澤井市長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎市長(澤井宏文君) (登壇) ただいまの明神議員の質問にお答え申し上げます。 初めに、「地域経済振興について」の質問でございます。 本市におきましては、本年4月から10月まで、国の施策である定額給付金給付事業を実施するに当たり、あわせて「まつばらありがとう商品券」を同時期に発行することによって、個人消費の喚起、地域経済の活性化に一定の成果を得たところです。 現在、地域経済活性化に向けた事業としまして、中小小売商業者団体の実施する、にぎわいづくりの催事事業補助等や、中小企業者経営改善事業として、市内中小企業の販路拡大につなげるためのビジネスマッチング事業等を実施しております。 今後につきましても、常に市民の視点、生活者の視点に立って各商業者団体等の意見を聞き、松原商工会議所とも連携を密にし、なお一層地域経済活性化に努めてまいりたいと考えております。 次に2点目、「障害者就労支援について」でございます。 本市におきましては、従来より障害者の就労問題については、施策の重要課題として位置づけ、取り組んでまいりました。 全国初の取り組みとして、市役所北別館食堂スペース障害者自立支援法に基づく障害福祉サービス事業所として、社会福祉法人に提供し、本年10月に就労継続支援B型事業所として、市役所食堂「キッチンはな」がオープンしたところでございます。その後2ヵ月を過ぎ、職員をはじめ多くの一般市民の方々も利用されております。 一方、そこで働く障害者も、食堂スタッフとともに開店準備や接客に携わっており、毎日の仕事にやりがいを持ち、楽しく働いていると聞いております。 今後も、障害者や障害者施設関係者等の意見を聞き、ニーズの把握に努めてまいります。 次に3点目、「防災備蓄センターの充実について」でございます。 災害時における備蓄品の整備につきましては、市地域防災計画で、本市に最も甚大な被害を及ぼす上町断層帯の地震被害を想定して食料品など重要物資の確保について策定しており、この目標については達成されているところでございます。 この重要物資の中には、高齢者や障害者、乳児などの災害時要援護者用のおかゆやミルク、車いす用トイレなども含まれており、他にも簡易ベッド、敷物等の整備について順次進めているところでございます。 また、災害への備えとして市民の皆様には、個々で必要な医薬品等を非常持出品として準備していただく必要があり、引き続き各種防災訓練、防災講座などを通じて、防災意識の高揚を図ってまいりたいと考えております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  明神議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆5番(明神征君)  それでは、質問をした順番に再質問してまいりたいと思っています。 まず、地域経済の振興という立場なんですけれども、今、大規模店舗というのが地域で非常に、この松原も含めてたくさん出てきて、やはり大きな店に行けば、品物もそろい、さらにまた品物も安いといった状況が続いている。でも、その反面、地域で、例えばこの松原で、中小の事業をされている方々が非常に厳しい状況に追いやられているかな、というように思います。 私自身も最近、見てまいりますと、車の販売にかかわる業者、例えば中古車を売る店が軒並み閉められたようなイメージもあります。松原は前から車を扱うお店が結構多いところだというように思っているんですけれども、そういったところにも今日、予断を許さない景気状況が及んでいるのかなと思います。 今年に入りまして、国が定額給付金という事業をスタートさせて、それにあわせて松原でも商品券が発行されたということですけれども、定額給付金というものに対して、どれくらいの市民の方々が手続され、どのくらいの総額が給付されたのでしょうか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  福岡理事。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎理事(福岡進君)  お答えします。 定額給付金につきましては、4月20日から10月20日まで実施いたしました。そして、実績といたしましては、給付対象世帯といたしまして5万3,783世帯、給付決定済みの世帯といたしまして5万2,879世帯、実質98.3%に上っております。ちなみに、未申請世帯については904世帯でございます。 以上でございます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  明神議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆5番(明神征君)  この給付にあわせて、「まつばらありがとう商品券」ということで、10%のプレミアムが付く、と。以前の議会の中でも、北海道で60%くらいのプレミアムが付いたりとかいうことで、いろいろな取り組みがマスメディアの話題となりました。 私が所属するも建設事業委員会から今年4月に訪問した商店街でも、やはりこの商品券の発行をしていまして、完売になっているみたいです。事業主体は行政ではなく商店街みたいなんですけれども、それだけ庶民が求めているところというのが、何といいますか、宝くじ要素というよりは、皆さんもひょっとして経験あるかなと思うんですけど、ポイントを当てにして買い物をされることってないかなと思うんです。 このポイントというのは、1ポイント1円とか本当に少ないですけれども、これが大きくなっていくと結構いいものが買えたりということで、プレミアムの幅というのが、演壇でも申し上げましたけれども、1億円の10%と大きく持つのではなく、もうちょっと圧縮しても、やはり庶民にお買い得感を持っていただく。 さらに、今回の「まつばらありがとう商品券」は、大規模店舗はちょっと外していただいていますから、恐らく商品券を購入された方々が本当に小さなお店まで、いろいろなところに行き渡るといいますか、行かれたのではないかと思いますけれども、この事業が終わって、ほぼ換金も終わったのかなと思いますが、この商品券が今となってどこまで分析できているのか、実績はどういうような状況になっているでしょうか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  福岡理事。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎理事(福岡進君)  お答えします。 ご質問の「まつばらありがとう商品券」についてでございますけれども、ご存じのように、松原商工会議所、商店街連合会、松原市小売市場連絡協議会が1億円の商品券を10%のプレミアムを付けて発行し、市民にご利用いただいたということでございます。 加盟店の関係で実績で申しますと、参加登録店舗が531、そのうち全体の76%が一般の個人商店と商店街連合会の加盟店となっております。 また、利用等実績につきましては、市民が利用されたのは小売市場が最も多く、48%。次いで商店街の42%というような形で、市内全体的に利用されたと考えております。 さらに、業種別で見ますと、小売販売業が大部分で、食料品及び日用品の購入となっております。 ちなみに、商品券の換金額は1億970万円で、99.7%となっております。 以上でございます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  明神議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆5番(明神征君)  この取り組みといいますのは、結構いろいろな商店のところにこのデータをお聞きするに当たりましては、さまざまなところで市民の方々がお買い物になったということで、それなりに効果があったのかな、と。演壇でも申し上げましたけれども、これが一回ぽっきりではなくと、こう思っているんです。 松原で市の財政で新たに投入するというのは、同じ規模というのはなかなか厳しいかというようには思うんですけれども、この商品券の反応というところを見てみますと、やはり非常に有意義であったのかなとは思いますが、実際のところ、こうした商品券に対する市民の反応とか、それを取り扱った事業者の反応というのは、どのような状況になっているでしょうか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  福岡理事。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
    ◎理事(福岡進君)  お答えします。 今、議員が少し述べられたと思いますけれども、市民の皆さんの反応としては、プレミアムが付いており、お買い得感があったというような形で、一定の好評な結果を得ております。また、もっとPRしてもよかったのではないかといったご意見もございました。 事業所の反応としましては、一つのきっかけとしてとらえ、今後の販売につながっていけばいいのだが、というようなことのお話も聞いております。 それで、事業所の負担とかいろいろな関係の中で、初めての試みだったため、いろいろな問題も出てきたので、今後の改善というような形で商工会議所はいろいろ考えていただいていると、こういうことで理解しております。 以上でございます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  明神議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆5番(明神征君)  たくさんの市町村がこうした取り組みをされたということで、他の取り組みも特に何かお調べになっているでしょうか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  福岡理事。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎理事(福岡進君)  この時期、ちょうど話題性というような形の話もありましたので、定額給付金給付の時期に合わせまして、各市でも同様のプレミアム付商品券等を販売しているところが多くございました。先ほど議員もおっしゃってくださったように、60%から30%、大規模店では独自のプレミアムを付けて、さまざまなスーパーとかいうような形でやっておられるところもあったと聞いております。 一応、市のほうで把握しておりますのは、大阪府下で松原市のほか11市町村が同じような形で実施したと聞いております。 以上でございます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  明神議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆5番(明神征君)  私は、今回のプレミアム付商品券の取り組みというのが、今回と同じようなボリュームでなくても、少し圧縮した取り組みの中で、松原市内の商店に足を運んでいただくということが大切かなと思います。 私もいろいろな買い物をしますけれども、多くの商店・商売というのは、最近は、まず店に来ていただく。そこでモノが売れるか売れないかというのは、そこまで行政がどうのこうのと言うべきではないと私は思いますけれども、やはりいろいろな商店や事業所に足を運んでいただくきっかけづくりが必要なのかなと思っています。 そこで、車、バイクなどといえば、買いましたら、後のメンテナンスという問題もありますし、そこに多くの松原でご商売、事業をされる方々の事業促進のきっかけになっていく、いわば話題づくりになっていけばいいかなと思います。 で、プレミアムのボリュームというのがどれくらいのものかというのは、金額的な考え方もありますし、またもう一つは、こんなご時世ですからアレですけれども、例えば私、以前にも言いましたけれども、お買い物をしたら、どこそこの国でワクチンが--とか、今よく、ペットボトルのキャップをここまでためたら、海外でワクチンがこれくらいになるとかいうことがありますけど、かなり入れましても、まあワクチンが1本くらいにしかなりませんから、そんなところで、単にボリュームだけにこだわらずに、松原市内でお買い物をしていただくことにより、こんなこともできるんだぞというようなことなども、一度検討していただけたらいいのかなと思っています。 こういった事業が取り組まれて、総括的に「まつばらありがとう商品券」がどうであったかということは、今後について、部としてはどのように、総括といいますか、見込まれて、評価されているのでしょうか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  福岡理事。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎理事(福岡進君)  今回の「ありがとう商品券」につきましては、定額給付金の関係に合わせたという形の一定の話題性があった。そして、比較的好評であったというように私どもも聞いております。 今後につきましても、やはり関係機関と協議・連携した中で、こういった形で、先ほど議員もおっしゃったように、プレミアム部分について、主体がどこであろう、どういうような形であろうというようなことは別といたしましても、商工会議所のほうとしましても、今後に向けて、活性化につなげられる方法などを新たな取り組みというような形で検討しているとも聞いておりますし、担当といたしましても、今後そういった形の中で連携・協議していきたいと考えております。 以上でございます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  明神議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆5番(明神征君)  ぜひともよろしくお願いしたいと思います。 次に、障害者の就労支援ということで、特に今回のこの質問につきましては、福祉という見地から質問していきたいなと思っています。 演壇でも申し上げましたけれども、「キッチンはな」がスタートしまして、インターネットをよく見ていると、「山形新聞」というローカル紙が、松原のこの食堂が開店した、厚生労働省障害福祉課によると、市役所の食堂がこうした形の事業所になるのは珍しいということで、障害者の方々にも新たな可能性を探ることのできるところができたかなと、このように思っています。 こうした写真も載っていまして、副市長がちょうど真ん中に写っているんですけれども、私も何回か行きました。500円で非常にボリュームもあって、味つけも街の食堂とは少し違って、健康志向ということで、いいかなと思っています。 「キッチンはな」がスタートいたしまして、市長もこの式典にもご参加されて、率直なところ、市長といたしましては、こうした障害者の方々の働く場所ができて、どのようなご感想をお持ちなんでしょうか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  澤井市長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎市長(澤井宏文君)  たしかオープニングのときにもごあいさつをさせていただきました。あのときにも申し上げましたが、これは全国で初ということですから、一つのモデルといいますか、そういったものになればいいのかなと思いました。それを一つに、きっちり市としてもあそこの家賃もいただいております。そういったところから始めることがまず大切かなと思っております。 公共団体であれ民間であれそういうことをやっていくとき、やはり一定の水準を保ちながら、彼らも彼女らも努力し、やっていただいている姿を見せること、それは松原市以外にも広まっていくことであるのかな、と。まずは、障害者団体ですけれども、あそこの団体がご自身でどれだけの努力をしていただけるか、この間にもいろいろ食堂のほうから役所のほうに「こういったことをやりたい」ということで意見もあるそうであります。そういったものが出ているのはいいことかな、それを我々、市役所として、行政としてできることをサポートしていく形がいいのかなと、このように思っております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  明神議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆5番(明神征君)  こうした取り組みというのは、私は、障害を持つ方々の就労意欲というのは高い。高く持っておられる方はたくさんいらっしゃると思いますし、こうした質問というのは過去にもさせていただいたこともあります。 一つは、「キッチンはな」がスタートしたときに、今、経営されている法人さんが新しく取り組んでいく中で、いろいろと不安をお持ちだということで、市も協働していただく中で、「キッチンはな」からの何かご相談、これから解決していかなければならないというような相談など、今、市のほうにも持ちかけられているのでしょうか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  高井保健福祉部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎保健福祉部長(高井由美君)  一番に心配されているのがやはり経営のことでございまして、ここでも何度かお話をさせていただいているんですが、昼間だけの営業で、限られた時間で最大の利益を追求しないといけませんので、これはなかなか厳しい状況だと思っております。 あそこで働いておられる障害の方は、雇用ではありませんので、一応訓練になっておりますから、この間もお渡しできた平均賃金は、営業利益にちょっと左右されてしまうんですけれども、1万8,000円ということになっておりまして、障害者の方にとってはなかなか厳しいものになっていると思います。 いろいろなことを相談されているんですけれども、こちらからもいろいろなことで申し入れをしたりということで、今後も、皆さんの食べ物に関しては嗜好がいろいろ違うところですし、利用者のニーズもいろいろな幅がありまして、すべてに対応することはなかなか難しいことなんですが、法人さんとしましては、最大限こちらと連携をとりながら、皆さんの声に応えていきたいと、このようにおっしゃっております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  明神議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆5番(明神征君)  演壇でも申し上げましたけれども、一番大切なことは、こうした経験をもって障害者の方々の新たな可能性を探っていくということではないかなと思います。 今回は食堂という形態ではありますけれども、運営の形態はちょっと違いますが、例えば、何度か質問のすり合わせのときに申し上げましたけれども、隣の大阪市ではコーティングとか洗車をしているところがあるんです。そこのホームページを見たら、値段は普通に--といえばおかしいですけれども、3年や5年もつようなコーティングだったら8万円、9万円取っていますから、他の業者と比べても遜色のないような仕事ができるということなんですね、それだけの料金が設定できるということは。 このご時世ですから、障害があってもなかっても、高齢者の皆さんも含めて、仕事に就くことは難しいですけれども、特に障害を持つ方々の中で、私は、おんぶしてまでではなくて、しっかりと手を添えていただきたいと思っているんです。そこに、今回の「キッチンはな」がスタートして、また新たに障害者の方々の可能性を広げていただくきっかけとして、これだけのみならず広げていただきたいなと思っています。 今回、食堂という形態でスタートいたしましたけれども、例えば他の法人とかの中で、市内で障害者の方々から、こういった事業などもしてみたいなとか、市に対して要望などは出ていませんでしょうか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  高井保健福祉部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎保健福祉部長(高井由美君)  日ごろより障害者の施設とは連携をとりまして、皆さんのニーズを聞いているところですが、例えば知的障害者の方を対象にしている清掃の訓練が大阪府内にちょっとありまして、そういうところを卒業しているから、その方に何かできるようなことをお願いしたいというような声も聞いております。 昨年、地方自治法施行令の改正によりまして、物品の購入だけではなくて、社会福祉施設と地方公共団体が役務の提供でも随意契約を行うことができるというようになりましたので、そのあたり、例えば公共施設関係の委託契約ということで、社会福祉施設にお願いすることは可能になっております。 ある意味で、どれくらいのレベルの仕事がこなせるのかということも非常に大事なことですので、そのことにつきましては、今後、施設の方と、どのようなことができるのかということも含めまして、いろいろなご要望を聞きながら、あらゆる可能性を探ってまいりたいと思っております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  明神議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆5番(明神征君)  ただいま部長から地方自治法施行令の改正ということをご紹介いただきました。これまで障害者の方々を取り巻く就労状況というのは、議会の委員会の中でもよく紹介された、例えば地下の公用車の洗車業務であったりとか、福祉会館の窓口とかに座っている方々がいる。 でも、この間の質問の中でも出てきましたけれども、障害者の方々の生活を十分に、何といいますか、ワークシェアリングでしたかね、一部分で、あるいは時間的にも一部分でしかなかったわけです。そこにやはり、働くニーズ、「仕事をやって、自分も社会的に頑張っていきたい」という障害者の気持ち、この受け皿には十分なってないと思うんです。 仕事の楽しみ、喜びというのは、多分ここに座っている方は、それなりに仕事に対して十分、自分で物事の判断をし、やっていっていることでしょう。そうしていくことで非常に仕事の喜び。すべての方々がなかなかこれをわかるというのは少ないですけれども、障害者の方々にも、そういった可能性を探っていくうえでは、何といいますか、例えば今ご紹介いただいた清掃の関係などでも、どこか一つのところから、この松原市でも検討していくことにより、より多くの障害を持つ方々の新たな、時間的・限定的なものではなく、やはり働く喜び、働きがいを得ることもできる、そうした訓練の機会を得ていくことは極めて重要であると思いますけれども、その辺、市長は今後、障害を持つ方々の高まるニーズに具体的に応えていただきたいと思うんです。その辺はどうでしょうかね。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  川西副市長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎副市長(川西善文君)  お答えいたします。 近年、予算編成方針の中にも、障害者雇用につきましては、過去に、明記しておりませんでしたけれども、特にこの辺についてはポイントを加算していく。先ほどおっしゃいました地下の駐車場の雇用につきましても、始めまして、もう数年になります。この辺についても、今、財政当局、総務関係は連携いたしておりますし、また、保健福祉部のほうからも、このような問題--問題といいますか、財政問題も含めてなんですけれども--につきましては、やはりお金という目線よりも、「明日を力強く生きていく」というような中で、予算については、今、新たな手法についても要求をしてくれておりますので、その辺についても全庁取り上げという形で研究・検討してまいります。 以上、よろしくお願いします。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  明神議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆5番(明神征君)  今、さまざまな法改正とか、いろいろな作業所の方々から要望が出ている中で、こうしたところで、ぜひ応えていける姿勢をとっていただきたいなと思います。 私もさまざまな立場の方からお話を聞く中で、例えば障害の持つ子どもの親の方は、自分らが生きているうちは、子どもに対していろいろできることもあるけれども、もし自分の寿命が尽きて、いなくなったときに、この子はどう育っていくのかということは、やはり共通の心配事だと思うんです。そこにきちっとそういう訓練なり仕事ができて、生活ができていくという場を設けることが、将来に向かって障害者の方々のニーズにも応えていけるのかなと、このように思います。 もちろん、障害者の方々が抱える障害の程度や種類はさまざまでありますから、すべてがそれに当てはまるわけではございませんけれども、一つの選択肢として、今この松原でも、もう一度申しますけれども、「山形新聞」というローカル紙ですが、このように取り上げられて載っている中で、ぜひ市も、他の市町村よりも先を走るような行政運営を、とお願いしたいと思います。 最後に、次の防災の関係でもちょっとあるんですけれども、障害者との交流を密にしていただくことが、本当にこうしたことに応えていけるのかなと思いますが、市長は、こうした方々の団体との交流といいますか、話し合いというのは、特に要望があれば応えていただけることなんでしょうか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  高井保健福祉部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎保健福祉部長(高井由美君)  障害者団体とは常々いろいろな形で、行事であるとか、それから個別の団体さんそれぞれに案件があったときには、いろいろ協議をさせていただいておりますし、障害者団体の、まあ全部の団体が入っておられるわけではないんですけれども、連絡会というのがありまして、年1回ですが、要望を聞く場も持っております。 先ほどちょっと地方公共団体と社会福祉施設との関係でお話をさせてもらいましたけれども、障害者の一般就労につきましても、これは市町村として大いに応援していくという立場で、障害者自立支援法ができましてから一層、就労の問題を大きく取り上げておりますので、羽曳野市、藤井寺市を含めまして、3市の障害者就業・生活支援センターというものがありまして、ここで一般就労の後押しをさせていただいております。障害者の就労について幅広く、地方公共団体とのそういう契約だけではなくて、一般就労も含めて市としていろいろ応援させていただいております。これをちょっと追加させていただきます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  明神議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆5番(明神征君)  まだまだ一般企業に対しての障害者の就労状況というのは厳しいのかなと思っています。だからこそ、こうしたところで実績をつくっていただいて、障害を持っていたとしても、そのハンディの有無にかかわらず、高いレベルの仕事ができるということのきっかけづくりにも、ぜひ生かしていただきたいなと思っています。 最後の質問に入っていきたいと思います。 とある障害者の方々と交わる事業所の方から、「松原市は、災害があったときに、障害者の方々とか高齢者の方々が体を休める所があるんですか。休める備品があるんですか」と聞かれました。松原市でも防災センターとか、あるいは中学校、小学校にもそういった倉庫があるんですけれども、それを見させていただく限り、そういったものは障害者用のトイレしかないかなと思うんです。そこで、そうした観点で備品の整備というのは、現状いかがな状況でしょうか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  川嵜総務部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎総務部長(川嵜博君)  お答えします。 先ほど市長のほうからお答えいたしましたように、市の防災計画上、府と連携をさせていただいたうえで、万が一そういう被害が出た場合を想定し、各種の備品や食料品などについて、いわゆる備蓄しているわけでございます。 これまでの間、大阪府と協議の中で、例えば子どもさんの場合でございますと、粉ミルクであるとか、哺乳瓶であるとか、あるいは障害者の方につきましては、車いす対応の簡易トイレを用意させていただくとか、このようなことは従前よりさせていただいております。その辺のいわゆる備蓄数につきましては、一定、府との考え方の中では、充足しているのかなと考えております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  明神議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆5番(明神征君)  今、ご紹介いただいた備蓄数。だから、品目を充実しようということで申し上げた質問なんですよ。 一つは、大きな地震が発生し、家が倒壊の危機というようなことになったときに、避難所生活を余儀なくされる。そこで体を休めるといいますか、そこで寝起きするわけですから、体を横にしたときに、高齢者や障害を持つ方々が十分に体を休めるための備品があるかといえば、私は、この中ではちょっと見えてこない。例えば、障害のある方々に、どうしたらそれを和らげることができるのか。敷布団にもう1枚、3cmか何cmかのマットがあると、十分和らげることができるよとか、ということもあるようです。 私は、そういった今の備品の数が充足しているのではなく、さらに品目を、障害者の団体や高齢者の団体などでも、今、防災計画で、松原直下型などいずれも大きな数字で松原市が揺れるわけですから、こうした立場の方々のさまざまなご要望をお聞きしまして、備品の数の充実から品目の充実を図っていくべきだと思うんですけれども、その辺の検討は市としてはいかがですか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  川嵜総務部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎総務部長(川嵜博君)  先ほどご答弁申し上げましたように、最低限の必要物品、あるいはその量につきましては、現在確保できているのかな、と。今、特に災害が起こりますと、高齢者の方や障害をお持ちの方、あるいは子どもさん、このあたりが非常に被害を受ける確率が高いというような中で、いわゆる災害弱者と申しましょうか、要支援者の方への支援をどう図っていくのかということが各自治体に求められているものでございます。 私どもとしましても、いろいろな団体の方等の声もお聞きした中で、市長の答弁にも若干触れておりましたが、簡易ベッドを用意するとか、マットを確保していくとか、徐々にその対応もしてまいっておりますし、今後におきましても、いろいろな声を聞いた中で、それら備品の充実を図ってはいきたいなと、このように思っております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  明神議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆5番(明神征君)  松原市の防災計画の中で、いろいろな備品をどうするとかいうことで、さまざまな地震の想定などもあり、その中には、家がどれくらい倒壊するとか、けが人がどれくらい出るとかいうことも、深刻な状況になる数字が並べられているわけです。松原市だけが揺れるのではなく、阪神・淡路大震災の際、神戸ではライフラインが止まっても、大阪ではほとんど平常どおり生活ができる状況がありましたけれども、これからの大きなところは、他からこうした支援を早急に受けられる状況なのか。例えば、上町断層などが動きますと、大阪中が非常に深刻な状況になってきますから、やはり松原でも一定備えをしていく必要があるのかなと思っています。 こうした中で、いろいろな方々のお声も十分に聞いていただき、災害のときに、対応する側の人数というのは、災害の規模に比べればまだまだ十分ではないかもわかりませんけれども、せめて、家が壊れてしまった方々のお体を休めていただくような対策なども、これから努めていただけたらなということをお願いいたしまして、以上で私の質問を終わらせていただきます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  次に、若林議員の発言を許します。 若林議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~         質疑質問(個人) 公明党 8番 若林良信議員。発言要旨具体的内容関連議案番号等1.図書館事業(1) 今後の図書館の在り方について 2.財政健全化(1) 寄附金の活用について 3.教育行政(1) 教育環境の充実について        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆8番(若林良信君) (登壇) 8番、公明党の若林良信でございます。ただいま議長のお許しを得ましたので、質問通告に従いまして順次質問させていただきます。市長並びに理事者の各位には誠意ある答弁をよろしくお願い申し上げます。 まず最初に、「今後の図書館事業の在り方について」お尋ねいたします。 さまざまなメディアが情報を提供している現代において、本に接する機会が減少し、「活字離れ」や「読書離れ」が指摘され、国語力や表現力の低下を招き、豊かな人間形成の障害になっているとさえ言われています。 人は、読書を通して実に多くのことを身につけ、学ぶことができます。読書により、「読む力や考える力」、「創造力や判断力」、「表現力や感性」を養うとともに、豊かな心の形成や生きるためのさまざまな力を育まれるものです。 まさに、今、読書の大切さを市民一人ひとりが理解し、読書によって楽しみや喜びを感ずることができるよう、具体的な取り組みが大事であると考えますが、むしろ近年は文字離れがますます加速し、マスコミ等においても「1ヵ月に1冊も書籍を読まない『不読者』の比率が46.4%と約半数に達している」との報道があり、不読の理由は、「忙しいから」が47.4%でトップ。そしてさらに、「社会全体の活字離れを問題であると思う」人の比率は、実に81.7%に達すると報道されていました。つまり、読書は必要であると考えているが、実際は読んでいないということが見えてきます。 そこで、読書量を増やす対策として、重要となってくるのが読書運動の拡大と読書環境の充実であります。本日は、図書館を中心に読書環境の充実についてお尋ねします。 本市の図書館行政は、昭和50年に「審議会」を発足し、図書館条例の制定、市民図書館の開館、コンピュータシステムの導入、全地域館を結ぶオンライン稼働、さらにこの間、分館、分室等が次々建設されるなど、全国的にも松原市の図書館行政は「東の日野市・西の松原市」と言われるくらい大きく注目されるようになったと聞き及んでおります。 ところで、現在では、他市においても図書館行政に力を入れられ、充実した図書館が全国各地に誕生しているようでありますが、本市の図書館の現状はどのようになっているのか、お尋ねいたします。 また、インターネットによる図書の予約は、現在の市民ニーズから言っても、他の自治体でも多く導入されており、早期に必要であると考えますが、ご所見をお尋ねいたします。 次に、「寄附金の活用について」お尋ねします。 本市においても、財政が厳しい中、自主財源を確保することは極めて重要な課題であります。人件費を含んだ経費削減による努力を一生懸命されていることは、大いに評価するところです。しかし、市民生活にとって必要なものはたくさんあり、支出を抑制するだけでは市民サービスの低下につながりかねないものがあります。 よく言われることでありますが、「財政健全化は『収入を増やすのか』『支出を減らすのか』のどちらかであると。しかし、本市では、むだを省くのとともに、自主財源の確保にあらゆる手段を使うべきであります。 そこで、以前に議論をさせていただいた寄附金の活用であります。「ふるさと納税」のホームページの改善にも早々に着手していただき、見やすくなりましたが、最近の寄附金状況についてお答えください。 また、根本的な寄附金の活用の方法として、自治体があらかじめ複数の政策メニューを具体的に示しているところがあります。これは、個人や団体に政策を選んで寄付してもらい、それを基金として積み立て、目標額に到達した政策を実行する「まちづくり寄附金条例」が多くの地方自治体にて制度化されております。このような制度について、本市はどのようにお考えなのか、ご所見をお聞かせください。 次に、「教育環境の充実について」お尋ねいたします。 一つ目は、学校支援地域本部についてでありますが、これは「子どもと向き合う時間の拡充」のために始められた事業であり、地域全体で学校教育を支援する体制づくりを推進することにより、教員や地域の大人が子どもたちと向き合う時間の増加、住民等の学習効果の活用機会の拡充、地域の教育力の活性化を図ることを目的に実施されております。 学校運営に携わる地域人材を系統立てて組織化し、学校運営を地域で支える仕組みを支援地域本部が中心となってつくるという本事業を推進されていることは、昨今の学校教育を取り巻く課題を解決する一つの施策として、大いに評価し、かつ期待するものです。 ところで、この事業導入以来約2年近くたちましたが、どのような現状であり、効果はどのように出ているのかお答えください。 二つ目は、小学校校庭の芝生化についてでありますが、長年私が教育委員会と議論をさせていただいてきた校庭の芝生化が、本年9月に市内の小学校2校で実現を見ております。まずもって感謝とお礼を述べさせていただきます。 児童の皆さんが休み時間のときに、芝生の上を走り回ったり、寝転んだりする光景は、非常に健康的でほほえましい限りであります。 また、芝生の維持管理をしていただいている実行委員会と保護者の皆さんには、大変ご苦労をおかけしており、感謝の気持ちであります。 校庭の芝生化について、3点お尋ねします。 (1) 小学校校庭の芝生化による効果をどう考えているのか。 (2) 松原市における今後の芝生化の全体の推進予定は、どのようになっているのか。 (3) 維持管理へのサポート体制についても、どのように考えておられるのか。 以上お答えください。 以上で演壇での質問は終了させていただきますが、再質問の権利を留保いたします。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  澤井市長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎市長(澤井宏文君) (登壇) ただいまの若林議員の質問にお答え申し上げます。 1点目の「図書館事業」と3点目の「教育行政」に関します質問につきましては、教育委員会より答弁を申し上げます。 2点目の「寄附金の活用について」の質問でございます。 厳しい財政状況の中、財政健全化の観点におきましても、自主財源の確保を図ることは重要であると考えております。本市におきましては、昨年度から「ふるさと寄附金制度」が始まり、子育て支援などの事業に活用させていただいております。 さらに、本市を応援したいという方々の意向を反映した事業の財源において、全国から寄付を募るという寄附金の制度化につきましては、今後その対象事業や条例関係、また、さきにご説明いたしました「ふるさと寄附金」の状況などとともに、十分に調査・研究してまいりたいと考えております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  高阪教育長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎教育長(高阪俊造君)  教育委員会へのご質問の分でございますけれども、まず初めに、「1.図書館事業」の「(1) 今後の図書館の在り方について」お答えいたします。 松原市民図書館は、昭和55年に松原図書館の開館以来、図書館網の充実の面から逐次分館を設立し、平成5年に情報ライブラリーを、平成12年に新町図書館を開館し、現在市内8ヵ所の図書館をネットワークで、情報を共有するとともに、市民のすぐ近くに図書館があるという点を特色の一つとして、今日まで運営を続けてまいっております。 しかしながら、一方では、近年のIT技術の目覚しい進展によりまして、図書館につきましても、データサービスの活用やインターネット利用等による利用者サービスの推進が求められてきているところでございます。 今後につきましても、市民にとって利用しやすく、また、子どもたちにとっても読書に親しめる図書館サービスの向上に、さらに努めてまいりたいと考えております。 続いて、「3.教育行政」の「(1) 教育環境の充実について」でございます。 まず、「学校支援地域本部事業について」でございますが、地域のつながりの希薄化や少子高齢化が進み、家庭・地域での教育力の低下が指摘される中、昨年度より、文部科学省の委託事業として「学校支援地域本部事業」を、本市においては地域教育協議会を核として実施しております。 この事業は、地域全体で学校教育を支援する体制づくりを推進することで、教員が子どもと向き合う時間を増やし、住民の学習成果の活用機会の拡充及び地域の教育力の活性化を図ることを目的といたしております。 現在、市内7中学校区でのボランティア活動の取り組み状況は、学習支援活動では、総合的な学習の時間での支援や本の読み聞かせ活動など、環境整備では、学校図書室の環境整備、花壇の整備、施設の整備清掃、子どもの安全確保のため登下校時の安全指導等、活動をしていただいているところでございます。 今後、これまでの取り組みを踏まえながら、各中学校区の地域教育協議会やPTA等協力のもと、ボランティア人材の確保や、学校とボランティアとをつなぐコーディネーターヘの支援を行い、地域の教育力の向上に努めたいと考えているところでございます。 次に、「校庭の芝生化について」でございますが、今年度において、地域の芝生化実行委員会が事業主体となり、府の補助事業を活用した中で、小学校2校の運動場の一部を芝生化いたしました。 実際、芝生化を実施したことで、学校より、児童が屋外で、活発に体を動かすことができ、転んでもけがが少なくなった、砂ぼこりが少なくなった、運動場からの照り返しが和らぎ涼しくなった、などの報告を受けております。 校庭の芝生化は、ヒートアイランド対策、緑化対策に加え、緑に触れることにより児童の心が癒されるなど、体力の向上や教育環境に役立つとともに、芝生づくりが学校と地域との連携を深めることができるものと考えております。 今後におきましても、芝生化に要する経費や維持管理にかかわる問題等がございますが、地域の芝生管理委員会を中心に学校と一体となった管理体制の推進を図り、府の農と緑の総合事務所の指導を受けながら、本市教育委員会もサポートしてまいりたいと考えているところでございます。 以上でございます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  若林議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆8番(若林良信君)  では、再質問させていただきます。 まず、図書館事業・図書館のあり方についてなんですけれども、もう少し具体的な今の利用状況をお聞かせ願えますか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  垣田生涯学習部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎生涯学習部長(垣田喜男君)  利用状況でございますけれども、平成20年度実績で、本、雑誌、CDなどの貸出合計が約73万4千点、貸出人数は約19万9千人、予約件数が約7万1千件でございました。これは、市民1人当たりにして貸出数が5.78冊で、大阪府平均5.76冊を、若干ですけれども、上回っております。また、市民1人当たりの予約件数は0.56で、大阪府平均0.67より下回っております。 今後におきましても、周知等に努めまして、より多くの方々がご利用いただけるよう努めてまいりたいと考えております。 以上です。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  若林議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆8番(若林良信君)  特に、お子さんがですけど、読書を通じていろいろな疑似体験をされるというようなことで、今いろいろな形の中で若い方が痛ましい事件にかかわったり、それをしてしまったりとかいう中で、非常に大事な心の問題を、読書することにより、その方々自らが痛みを伴ったり感動したり、また泣いたり笑ったり、そういったことをする機会が、ゲーム等、最近のそういう情報の流通の中で、刺激を求められて、そこで止まってしまう。そういうようなことの中で、深く思索するとか、同感する、同苦するというようなことが今、非常に減ってきているのかなと、こういうことをすごく思います。 松原市においては、以前から、もう早い段階から全国的に有名になって、「松原市を見習おう」というようなことで、全国がやっていただいた時期があった。で、今の数字を聞かせていただいたら、平均より少し上回っている。予約件数は少し減っているみたいなことだと思うんですけど、その辺の取り組みがどういう形で進められてきて、こういう状況になったのか、もうちょっと何か具体的にお話をしていただけますか。 努力していただいているのはわかります。ただ、そしたら、全国の図書館のレベルが上がったのか、松原市はそのままであったのか、その辺どのように考えておられますか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  垣田生涯学習部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎生涯学習部長(垣田喜男君)  もちろん、一般の方の貸出の利用頻度がまだまだちょっと低い。平均的には確かにそこそこいっている数字ではありますけれども、ただ、それ以外にも高齢者に対する配慮。と申しますと、高齢者の方々などに、例えば本の文字が小さくて読みにくいという方々に、本に親しんでいただくために、印刷文字の大きい本--大活字体本と申していますけれども--を逐次整備しております。 また、本などを拡大して読むための拡大読書機を本年9月に設置したところでございます。 さらに、障害者に対するサービス内容につきましても、障害をお持ちで外出が困難という方につきましては、現在、自宅まで配本するというサービスを実施しております。 まだまだ件数が少ないですけれども、今後も周知に努めるということと、もう1点、視覚障害者の方々へのサービスといたしまして、本を音訳いたしまして、テープやCDに記録したものを郵送によってお届けしております。 これらもまだまだ資料の数や点数が少ない中で、今後、多数の皆さんご利用いただけるような努力をしてまいりたいと、そのように考えております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  若林議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆8番(若林良信君)  非常に幅広い、特に弱者の方には丁寧な配慮をしていただいている、制度を設けていただいているというようなことだと思うんです。 その中で、松原市の特徴は、教育長の答弁もいただいているわけですけど、身近な所に図書館があるというようなことで、すごく驚異的なことだなと思います。わずか4キロ四方、16k㎡の中に本館を入れて八つでしたね。その八つが地域住民の方々の周辺の身近な所にある。とてもいい話だなと思うんですけど、それが平均前後というようになってしまっていることが、高齢者や障害者など弱者の方に非常に優しく接していただくような形にもなっているにもかかわらず、そこから伸びないみたいなところは、他市のいただいた資料にもあるんですけれども、その数、つまり本館とか分館とか分室の数が多いから読書が増えるというようなことは、ちょっと違うのかな、と。当然それはそれで大事なことですし、それを最大限に生かすというようなことがもっと大事なことだと思うんですけど、そこの部分をどのように考えておられますか、今後の方向性としてですけど。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  垣田生涯学習部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎生涯学習部長(垣田喜男君)  私どものほうの資料でございますけれども、松原市で今現在、面積約17k㎡、人口が12万7千の中で図書館は8館ございます。その所蔵資料といたしましては、数字で申し上げますと3.81、あるいは人口ベースで貸出数を見ますと5.78という、こういう実績になっておりますけれども、これでどうと申し上げるわけではありませんが、面積が当市よりも倍近くの40k㎡、人口数も12万1千というような規模の中で、図書館数が2館。ここについては、所蔵資料数が2.40、貸出数は6.58と、松原市よりも貸出数が若干伸びているといいますか、当市よりも大きいという形の中では、そういう利用のされ方が頻繁にされているのだろう。あるいはその回数においても、同じ資料においても、一回こっきりではなくて、何回も何回もその資料を使われるという形の中で、そういう数字になるのだろうとは思っております。 それを松原市がいかに今後どうしていくかという話の中では、私どもといたしましては、議員が先ほどおっしゃっておられましたように、いわゆる学力向上。教育委員会といたしましても、学力向上の点から、いわゆる読書の習慣の問題が非常に重要であるというようなことも、この間のテストの結果で出ております。教育委員会もそのような分析をしております。 私ども生涯学習部といたしましては、図書館を今後いかに有効活用していくか、あるいは学校図書館との連携の中で、学校の図書館の環境整備を含めましての、いわゆる学校での使い勝手,あるいは学校から実際に児童・生徒たちが図書館の本館なり分館に来ていただき、図書の利用の仕方について、図書館の司書を通じてその有効活用を今後は図っていきたいと、このようには考えております。 以上でございます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  若林議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆8番(若林良信君)  今述べられたことは非常に大事なことだと思いますし、演壇でも申し上げました、インターネットの予約にも関係するわけですけど、図書館行政の中のIT関係であったり、本館、分館、分室といったことを総合的に見ていただかないと、重複経費があったり、重複で人がいたり、また、むだなことになってしまう可能性があるのかなと、こういうことを先に述べておきます。 そういう現状があるにもかかわらず、図書を借りている側の人たちがまだもうちょっと借りたくなるような施策が必要だと思うんです。だから、前々からインターネットの検索のことについては、予約までなぜ行かないのかというようなことでお話をさせていただいていて、まあ何回か答弁をいただいているわけですけど、そのことをどのように現段階で考えておられますか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  垣田生涯学習部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎生涯学習部長(垣田喜男君)  おっしゃられるとおり、インターネット予約につきましては、現状では予約ができない状況にあります。 今申していただいたように、蔵書検索につきましては、昨年の実績で申し上げますと、3万2,544件、月平均で2,712件、一日平均では89件という形になっております。ただ、それにお返しする予約につきましては、今申し上げたように、現状ではシステム上できないのが実情でございます。 それにつきまして、担当といたしましては、インターネット予約の必要性は十分認識しているところでございますけれども、現在のシステムの更新の際には、図書館サービスのインターネットや携帯電話からの取り扱いも考えようと、こういう考えでいたわけでございます。と同時に、今、議員ご指摘のとおりに、図書館の利用における市民の利便性の向上について、まだまだ検討していかなければならないというようなことも考えております。 以上でございます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  若林議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆8番(若林良信君)  多分、前から聞いていますので、今使われている検索システムとかハードの面が、もうそろそろ、老朽化どころではなく、部品まで調達できないようになってくるのではないかなと、こういうことを私は心配しています。 やはりある程度、ああいうものはすべて疲労を起こしてしまい、また、メーカーさん自体がその部品を持つ義務がたしか7年くらいだったと思うんですけど、そういったものも切れる時期だと思うんです。その辺のいろいろな問題・課題はあると思うんですけど、そこを、前も言いましたけど、タイミングを逸したときに、使わなくていい費用を倍ほど使ってしまうというようなことがあったと思うんです。 だから、そこを間違えると、大変なことになるのではないかなと思いますので、さっきから出ている総合的な図書館の方向性もあるんだと思いますけど、早急にそこの方向性を出していただき、市民へのサービスアップのために、ぜひ具体的に表現していただけたらなと思います。 今、特にワンストップサービスみたいなことがいろいろな所で、まあ行政の中でも言われているわけですから、インターネット予約ができれば、あと、取りに来るか、配送するか、それだけのことだと思うんです。だから、そこの部分に関して、配送をするところまで--今だったら宅急便とか郵便とかさまざまな配送方法があると思うので--ひとつ絵を描くというか、1通にしてしまうというようなことが非常に大事なことだと思うんですけど、そこはどう思われますか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  垣田生涯学習部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎生涯学習部長(垣田喜男君)  議員がおっしゃられているとおりで、これからの図書館に対する市民ニーズと申しますか、そういうニーズの多様化、あるいは市といたしましては、厳しい財政状況下での図書館機能の整備・充実等につきましては、今後、図書館全体のあり方を検討していく必要があると、そういう具合に改めて思っているところでございます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  若林議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆8番(若林良信君)  あと、答弁はいいんですけど、せっかくその辺のIT関係を導入されるのであれば、図書館カードといいますか、そういったものがIT化に伴い、松原市の住基ネットの磁気カードとかも併用できないのかどうかも業者さんとちょっと検討していただきたい。まあ、する・しないは別ですけど、そういったことが可能なのかどうかみたいなことも、ぜひ調べておいていただけたらなと思います。 読書運動という中で、学校の図書館も、うちの会派の代々の先輩がそのことに関して何回も質問させていただいていましたし、充実はしていただいているし、司書の方々も一部入っていただいているというようなことですけど、そこの部分がまだまだ不足しているのではないかなと思いますので、ぜひ学校図書館と図書館行政の一体化した中で進めていただけたらありがたいなと思います。特に要望しておきますので、お願いします。 次に、寄附金の活用について、寄附金条例について、質問を移らせていただきます。 先ほどもちょっと演壇のほうで述べさせていただいたわけですけれども、どの市も財政が厳しいということは、皆さんそのように思っておられます。ただ、先日の個人質問1日目の議論でもあったように、減らすだけでは、やはりしんどい部分がある。それをどうやって自主財源として確保するのかなということが非常に大事だと思うんです。そこで、あるものはすべて使う、そういった方向性が非常に大事なのかなとも思うんですけど、どう考えられているのか、もうちょっと具体的にお願いします。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  本多財政部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎財政部長(本多著由君)  寄附金の関係でございますけれども、議員がおっしゃっておりますように、まさに自主財源の確保というのが財政健全化にとっても非常に大事なことかと考えております。あらゆる財源確保に向けて、寄附金も含めてあらゆる方策を講じていきたいと考えております。 以上でございます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  若林議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆8番(若林良信君)  市長の答弁の中でも「研究・検討」していただけるということなんですけど、要は、そのスピードが大事なのではないかなというようなことをすごく思うんです。だから、そこの中で、何か踏み込めない原因があるんですかね。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  本多財政部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎財政部長(本多著由君)  踏み込めないということでございますが、現状、「ふるさと寄附金」という制度がございます。今、議員がおっしゃっているまちづくり寄附金条例の関係でございますけれども、このあたりは、いわゆる市の施策をアピールしていくとか、あるいは自主財源の確保というような観点からいえば、非常に共通点が多いのかなというようには感じております。 ですから、現状は、「ふるさと寄附金」ということを何とかもっと定着させて、広く寄附金を集めていきたいというように考えておりまして、そのように、まず足元から固めていった中で、まちづくり寄附金条例とも総合的に寄附金のあり方というのを検討していきたいなと、このように考えております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  若林議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆8番(若林良信君)  言っていることはすごくわかるんです。しかし、ちょっとまどろっこしいなという感じがします。今、似ているような内容だと言っておられますけど、現実そのことが片一方で浸透して、新たに似たようなものをもう一回つくるというのは、市民からしたら非常にわかりにくい。それだったとしたら、今の段階であまり「ふるさと納税」が周知できていない。先日、ホームページをちょっと修正していただいているわけですけど、その段階で、多くの市なり県が寄附金条例をつくり、何とか活用したいというようにやっている中ですから、そのことに関して、新たにまたそのことを話する、説明するというのは、そのほうがかえってしんどいんじゃないですかね。どうですか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  本多財政部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎財政部長(本多著由君)  先ほどもお答えいたしましたように、現状、「ふるさと寄附金」という制度があるわけです。現状からいいましても、必ずしも「ふるさと寄附金」というのが十分に活用といいますか、浸透されてない面もあるわけです。そういうような中で、いわゆるまちづくり寄附金条例というのも、市の施策をアピールする中で、「このような施策を行うについて、寄附金を集めます。その寄附金が集まれば、そういう事業をしてみます」というような内容かと思いますけれども、そのあたり非常に共通部分がありますので、まずは現状ある、寄附金条例ではなくて、「ふるさと寄附金」の拡充といいますか、充実といいますか、そういうところを進めていきたいと考えております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  若林議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆8番(若林良信君)  「ふるさと納税」ということではなくて、要するに松原市が市民の方々に政策なりを発信して、そのことを理解していただいたものに寄付していただけませんかという、こういうお話だと思うんです。“ふるさと”ではないんです。だから、松原市に関係する人たちすべてとか、そういう意味でいえば“ふるさと”は入りますけど、どちらかといえば、今、松原市にいていただいている方に対して、「こういう政策をします。何とかご協力できませんか」と。それも具体的にそのことを明示するということだと思うんです。 だから、その辺とちょっと違うわけですので、そのことが似て非なるものかなと思うわけですけど、そのメリットとしては、前に渡しましたけど、5,000円の控除がつくというようなことだと思うんですけどね。そのことをアピールしないと、「ふるさとなんです」ということが先行してしまうと、「ああ、岡山県はぼくのふるさとですねん。ほんなら、寄附金を回しますわ」みたいなことに--それはそれでいいんですよ--なってしまう可能性のほうが大(だい)なんと違いますか、ということだと思うんです。でなかったら、六十何市町村がしないと思うんです。今のような回答で終わってしまうと思うわけです。 しかも、もう何市もやっているということは、そのことに気がつき、やはりそのことを進めるというようなことでやっておられるんだと思うんですけど、副市長、どう思いますか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  川西副市長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎副市長(川西善文君)  寄附金の問題、橋下知事が就任されて以来、文化事業等々あらゆる角度から懸案・課題事項を公表されまして、その中で「こういうことができますよ。こういう事業についてはこんなふうにしましょう」と、このような話が今、全国的に広がっているのではないか。その中で、次に「ふるさと寄附金」というようなものがまた出てきた。我々が住んだ、あるいは育った、あるいはまた過去において非常に影響を受けた、そういう自治体にその思いを寄附金としてあらわしましょうと、このような状況の中で進んできているのかなと思います。 ただ、自治体が少し危惧しなければならない点といえば、その寄附金に頼り過ぎて、その寄附金のための事業だけというようなことも、あまりやり過ぎますと、一つの問題もあるでしょうし、また、一般財源を重点的にきっちりと活用するという、これが自治体の大きな務めでございます。 今ありますホームページに、以前に議員からご質問いただきまして、リニューアルに努めました。ただ、これでも、私が思いますに、まだまだPRに欠けるのかなと、こういうことも実際に思っておりますので、今後は、あのホームページだけではなくて、もう少し広報にも掲載していく。その時期は、事業の報告をするときに、「こういう財源を使いまして、これができましたよ」とか、そういうPRを今まで以上にまず発信していく。その中から新たに、「じゃあ、こういう寄附金の項目も市にとって非常にメリットがあるな」と、そういう分析をしました中で、さらにその先を見ていきたいなと、このように考えておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  若林議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆8番(若林良信君)  すみません。これ以上話し合っても前に進みませんので……。 多分、意味はわかっていただいていると思います。あとはタイミングの話かなと思うんで、積極的に本当の意味の研究をしていただきたいなと思います。よろしくお願いします。 次に、教育委員会のほうの学校支援地域本部事業について、ちょっとお尋ねいたします。 以前からちょっと質問させていただいておりまして、多分2年弱くらい。まあ期間から見たらそんなものだと思います。実質はもうちょっと短いかなと思うんですけど、どのような効果が出ているのか、その辺の中身を教えてもらえますか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  垣田生涯学習部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎生涯学習部長(垣田喜男君)  地域本部事業の取り組み状況とその効果ということでお尋ねでございますけれども、同事業につきましては、昨年度の後半から実施させていただいております。昨年度の実績につきましては、約4千人の方々が延べ524回実施してまいりました。 支援の内容につきましては、児童・生徒への学習支援活動で324回、部活動指導で35回、学校環境整備につきましては75回、登下校の安全指導等につきましては36回、学校との合同行事での54回のボランティア活動をしていただいております。 ちなみに平成21年度は、年度途中で、これはまだ実績がアレなんで、その成果といたしましては、教職員と地域住民の意識が変革されるといいますか、今まで閉鎖的な状況の中での面もあったかと思いますけれども、教職員の意識、あるいは地域住民の意識が変わる中で、地域とともに歩む学校を目指した取り組みが積極的に行われるようになってきているというように、平成20年度の感想から申し上げますと、そういう具合に考えております。 以上です。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  若林議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆8番(若林良信君)  一部その資料をいただいているんですけど、コーディネーターさんの数が中学校によって違ったりしているんです。これは何か意味があるんですかね。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  垣田生涯学習部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎生涯学習部長(垣田喜男君)  特段その数字には意味がないと申し上げることはできませんけれども、ただ、その学校、学校によっての地域の人材という形の中で、それぞれの学校がその時間、あるいはその日にちを分けて、学校とボランティアさんとの調整役等についてやっていただくようになっておりますので、その辺の数につきましては、市の指導としては特段申し上げてはおりません。 以上です。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  若林議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆8番(若林良信君)  以前からちょっと議論させていただいているんでアレなんですけど、私の知り合いにも学校の先生がいますが、仕事量が、特に雑務が非常に多いというようなことで、本当にこれは役に立っているということも、ちょっと個人的には聞かせてもらいました。松原市と違います。 ただ、こういったことがお子さんの教育の向上であり、お子さんの心のケアであったり、先生とお子さんが1対1の中で結びつきを強くしていく、非常に大事なことだと思いますし、私もたまに同窓会で、中学校の先生がまだ生きておられるので会うんですけれども、そのときの思い出というのが多分、悪いことでも良いように残ってしまうんだなと思います。ただ、その時代は、今から振り返ってみて、やはり先生とのつながりがあったのかなとすごく思います。怒られたり、褒められたり、昔ですからどつかれたり、そんなことがありました。 ただ、そのことの時間が、今、先生自体にいろいろな雑務があって、前向きにそれができないというのも現状かな、と。その辺のことからいえば非常に大事な取り組みだと思います。 ただ、私はちょっとびっくりしたのは、全体の事業数が非常に多いので、これは以前からいろいろな形でボランティアさんに当然あったと思います。お手伝いしていただいていた。そういうものもやはりここに含まれていますね。今回初めてザーッとやったという話ではないと思うんです。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  垣田生涯学習部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎生涯学習部長(垣田喜男君)  そのとおりでございます。地域協議会のほうを核にやっていただいていますので、その辺のダブりもあろうかとは思っております。ですから、平成20年度後半からこの委託事業を開始しておりますけれども、当初から、先ほど申し上げた実績の中でも、いわゆるダブルカウント等もあろうかとは思っております。 以上です。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  若林議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆8番(若林良信君)  まあ、それはそれでいいと思うんです。いろいろな事業があって、それをまとめていただいて、一つのくくりができたのかな、というようなことは。 今後そのことが学校の先生の負担にならないというような方向性の中で、こういう事業をボランティアさんを中心にやっていただけるのであれば、方向性的には非常にいいのかなと思います。 あと、それが学校現場の教師の方にとって本当に役に立っているのかな、子どもと向き合う時間がとれているのかなというのは、これは学校教育のほうに……。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  井上学校教育部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎学校教育部長(井上雅彦君)  先生方の声と申しますか、それをちょっと紹介させていただいて、どうなのかなということなんですが、先生方から次のような声が届いております。 例えば、自分たちと地域の方々、子どもたちと地域の方々が親しくなって、そのことが地域の方々の学校理解、支援につながっている。具体に「登下校の指導などで活動していただき、本当に助かっています」という声があります。 また、これまでも地域連携を推進してきたけれども、地域連携が一層進んでいる。例えば、農園での体験活動に力をかしていただき、そのことがスムーズにいったとか、あるいは放課後の学習支援とか図書室の整理、ベルマークの活動等を通じて、先ほどもありましたが、本の選定とか購入していただくことで、子どもたちが図書室を本当に利用しやすくなったというような声も聞いております。 以上です。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  若林議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆8番(若林良信君)  現実、学校の先生がお子さんと向き合う時間が少しでもできているのかどうか、そこはどうですか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  井上学校教育部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
    ◎学校教育部長(井上雅彦君)  学校支援地域本部事業が昨年から導入されまして、また、それまでの地域とのつながり等を含めて、先生方が子どもと向き合う時間がだんだん増えてきたという声も聞いております。現に総合的な学習の時間で、コーディネーターの紹介で地域の方々が来たときに、それらの方々の温かいぬくもりとか優しさとかをばねに教員が子どもたちに対して向き合うという、具体的な姿がそこにあるなということは感じております。 以上です。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  若林議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆8番(若林良信君)  効果があるということなんで、ぜひそのことは、よりお子さんのほうに返していっていただけたらなと思います。 特に学校支援地域本部というのは、もう大概の人は知っていますけど、東京・杉並区の藤原元校長先生が立ち上げて、全国に波及させている。大阪では池田市のほうでもそれを積極的に取り入れている、もっと特化している学校があるというように聞いています。それはどういった内容になっているのか、わかりますか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  井上学校教育部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎学校教育部長(井上雅彦君)  大阪の北部の市なんですけれども、この本部事業を通じて、きっかけは、2007年度の職場体験学習の取り組みをされておりまして、そのことで地域の大人と顔見知りになってほしいとか、さまざまな思いから出発しまして、2008年度後半より、ちょうどこの本部事業が導入された時期なんですが、子どもたちが将来の夢を育むことに、三者の立場から多くの人々が一緒になって応援していく、そういうような地域密着型の学校づくりを進めるということで、本市も取り組んでおります環境整備や学習支援、文化活動等々の取り組みをそこでもされているということを聞いております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  若林議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆8番(若林良信君)  私は、もうちょっと具体的に別の話も聞かせてもらっていたんでアレなんですけど、方向性的には学校支援地域本部事業というのが今後役に立つのであれば、これは国の予算として、ある一定の期間が過ぎると、また減らされるわけですね。そういうように聞いているんですけれども、減りますか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  垣田生涯学習部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎生涯学習部長(垣田喜男君)  本事業につきましては、平成22年度から3ヵ年の委託事業で行うようになっております。それは、地域社会が学校教育を支援するための体制づくりという中で行っていくんだということで理解はしております。 委託事業は、今申し上げたように、平成23年度からはこの補助金がなくなりますけれども、この3ヵ年、あと今年、来年とありますが、一応それらの成果を踏まえた中で、これまでの取り組みが継続できるよう、あるいは現在核となっている地域協議会の充実・支援に努めた中で、できるだけ学校現場での負担、教師への負担にならないような取り組みを進めてまいりたいと、こういうことの話は一応、教育委員会の中ではできております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  若林議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆8番(若林良信君)  本当の意味で良いのであれば、ぜひ、国の予算が切れたとしても制度等を残していただき、「学校の先生の負担がまた戻りました」という話にならないようにしていただきたいなと思います。 最後に、小学校校庭の芝生化についてお話を聞かせてもらいます。 何回も議論をさせていただいて、今の教育長で3代目になっていまして、私としてはすごく思いがあり、過去の教育長の方に答弁いただいておりまして、今回また答弁いただいているわけですけれども、私のほうからいつもその効果を訴えさせていただいていて、それが本当なのかどうかということを、私はぜひ確認したかったんです。それが実際、導入していただき、芝生化すると、そういう効果が出ているというのは、私としても非常にうれしいし、ぜひそのことを推進していただけたらなと思います。 今のは一度だったので、もうちょっと具体的な効果があれ以外にありませんか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  中野理事。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎理事(中野晴雄君)  先ほどの答弁にありましたように、子どもたちが積極的に校庭に出ていって芝生の上で運動をしたりするということですけれども、本来、地域と学校が連帯して事業を進めるということの中で、この芝生を通じて、地域の運動クラブの方がサッカーとかバレーボールを子どもたちに指導するような事例もございますし、また、地域の大人の方々は芝生でグラウンドゴルフを楽しんでおられるというようなこともございます。 以上でございます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  若林議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆8番(若林良信君)  それだけ効果がある事業であったとしたら、予算的には多分、府は国の援助をいただいていると思うんですけど、府が出してくれて、あと市としてこの辺をどうしていくのかなというようなことだと思うんです。とりあえず府の予算で50校が予定されていて、それが一応すべて申し込みが終わった、来年度新たにその予算づけがされて、また募集します、というようなことで聞いております。 当然ながら、松原市も2校だけで終わるのは、今の効果があるのであれば、もったいない話だなというようなことを思いますので、その新たに推進される状況というか、どういうようにされているのか、教えてもらえますか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  中野理事。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎理事(中野晴雄君)  その芝生化の事業は、今現在、大阪府の芝生化の推進補助金を活用した中で行っているわけですけれども、実際その初期の投資費用以外にも、今までのいろいろな議論の中にございましたように、これの維持管理を継続的にするのはどうするのかというようなこともございます。この辺につきましては、その都度その都度終わるのではなしに、やはりこれからも引き続き地域と学校が継続的に取り組みを行っていただきたいということで、一定、水道代とかいったことは、今現在、学校のほうで負担しているわけですけれども、この中で、今後いろいろな実行をしていく中で、負担の問題とかが出てくるとは思いますが、これは地域の方々と学校、また教育委員会も含めまして、いろいろご相談のうえで進めさせていただきたいと思います。 以上です。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  若林議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆8番(若林良信君)  言っている意味はよくわかりますが、現実、具体的な費用はやはりかかっちゃうわけです、維持するのに。だから、大阪府のほうも維持管理について少し助成するような話も聞いているんです。今植えているのは夏芝ですね。今度、冬芝の苗が要るわけです。だから、その辺のこと、肥料も要るし、皆さんも知っていますけど、芝の上から砂をまかないと、なかなか芝が育たないというようなこともあって、結構費用はかかります。 ただ、私が最初、6年前に言わせていただいたようなカネはかかりません。そこまでいかないわけです。今すごく全国的に増えているのが維持費も比較的低く抑えた中で取り組みをされていることで、それを全部地域の人に「お願いします」では、ちょっと無理な話だと思いますし、さっきの答弁だったら、教育委員会としてもサポートすると言われていますので、そのことはそこに入っているわけですよね。具体的な金額とかそんなんと違いますよ。そういうことも含めてサポートするということですかね。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  中野理事。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎理事(中野晴雄君)  今ご質問のとおり、学校、教育委員会の両者が地域と協力して、いろいろな問題が出てきたときに、ご相談のうえで、やはりサポートしていきたいと思いますし、芝生の実際問題の維持管理等につきましても、府の農と緑の総合事務所等のご支援をいただくような形も進めていきたいとは思います。 以上です。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  若林議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆8番(若林良信君)  要するに、2校で終わるわけではないんですね。松原市には15校ですかね、それがとりあえずは2校です、と。そのことに関して、今、大阪府の予算もある。そういうことをチャンスとしてとらえて、そのことを積極的に推進する。そういったことはどうですか、来年度に向けて。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  中野理事。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎理事(中野晴雄君)  来年度ですけれども、大阪府も一定、補助金を確保されるというように聞いております。先ほども申しましたように、初期投資なり今後の維持管理等につきましては、やはり地域の方々が学校とも協力して進めていただくということは大事でございます。 この辺に関しまして、来年度ですけれども、今、1校「芝生化を」というように提案されております。この件につきましては、一定、府のほうにも希望を伝えまして、かないますように、教育委員会としてもサポートさせていただく予定でございます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  若林議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆8番(若林良信君)  地域の人たちは、どうしたらいいのかわからないということが非常に多いんです。例えば、「芝生化があの学校、この学校とできてるね。うちは何ででけへんのかな」というようなことに絶対なります。そのことを、例えば「校長先生には伝えています。知っています。また、PTAの方にも話をしています」と、それで止まっているとなかなか進まないと思うんです。だから、その辺の具体的な、今新しく芝生化をしようとする学校の保護者の方、地域の方を含めた積極的なサポートをしてあげないと、ほとんど増えてこないと思いますので、そこをもうちょっと力を入れていただいて、少なくとも……。 あと、2年3年続けてくれたらいいですけど、もしこの予算が切れたときに、あと残ったところはどうするのかという話に当然になってくると思うわけです。だから、今、予算があるこのチャンスに、そのことをちゃんと説明していただき、効果も説明して、「そのかわり負担もこれだけありますよ」というようなことを言ったうえで進めていただくのが非常に大事なことだと思うんですけど、それはどうですか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  中野理事。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎理事(中野晴雄君)  確かにおっしゃるように、今後取り組みについて、一定、地域の方へのご理解もいただかなければ、すべて市が負担して行うとか、学校が全部維持管理を行っていくとかいうことは難しいかなとは思います。 ただ、芝生化が子どもたちと地域の方たちとの連携が深まり、また、子どもたちにとっては、その芝生を通して植物のことや環境のことをいろいろ学習する機会にもなるかとは思います。ですから、この辺のことにつきましては、実際、今、2校芝生化が完成して、効果とか、どんな状況なのかというのは、目に見えてわかることですので、各学校が保護者の方なり地域の方といろいろ会合等を行うとかいったこともありますけれども、その中では一応、2校の現状等は報告させていただこうとは思います。 以上です。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  若林議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆8番(若林良信君)  それは知っています。だから、もうちょっとそれを積極的にやっていただきたいんです。 それともう1点、最後に、今、大阪府のこの助成金を皆さんは興味を持っていて、他市でも、特に南河内でもそれを積極的に使いたいということで結構、手を挙げだしていますので、今のこのチャンスのときに、ぜひそれを大いに利用していただくことを要望して、終わりたいと思います。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  議事運営上、休憩いたします。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ △休憩(午前11時45分) △再開(午後1時00分)        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  休憩前に返り会議を再開いたします。 次に、山本議員の発言を許します。 山本議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~         質疑質問(個人) 自由民主党 7番 山本真吾議員発言要旨具体的内容関連議案番号等1.松原市の将来のまちづくりに向けて(1) 魅力あるまちづくりへの具体的な施策  ① 人口、世帯を増やすには   (1) 市民負担の軽減   (2) 学力向上  ② 市役所及び職員の潜在能力を掘り起こし、結集するには 2.ごみ問題(1) 減量方法について        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆7番(山本真吾君) (登壇) 7番、自由民主党の山本真吾でございます。ただいま議長より発言のお許しをいただきましたので、通告に従いまして質問をさせていただきますので、市長並びに理事者の皆様におかれましては、誠意のあるご答弁をお願いしたいと思います。 現在、世界経済は、昨年秋のサブプライムローンがらみの新しい保障金融商品に端を発するリーマンブラザーズの倒産の影響から徐々に脱却しつつ、株価も戻り始めています。 しかし一方、我が国日本においては、株価は低迷し、現在、ドル安だけでなく、中東ドバイの信用不安からユーロ安の傾向が強まり、円の独り高。さらに、11月20日には政府が月例経済報告でデフレ宣言をしました。 円高とデフレの直撃で、日本経済はさらに先行きが不透明で、国民は今後の生活に不安を覚えております。 ご存じのように、戦後奇跡的な経済発展してこれたのは、資源のない日本が、資源を輸入し、加工し、付加価値をつけて輸出し、外貨を稼いで、輸出立国として成長してきたのは、紛れもない事実であります。もちろん、今も日本経済のさらなる発展は輸出に頼る部分が多大であります。 円高は、これらの輸出している大企業だけでなく、中小零細企業にも多大な損失を与えます。 政府が宣言したデフレについては、物が安いから、会社は絶対額としての売上高が上がらない。現金がないから給料が減る。減るから、またより安いものを買う。そうしたらまた会社の売上高が滅り、給料が下がる。この負のスパイラルが加速していくと、日本経済のパイ自体がどんどん小さくなっていきます。これが悪の循環で「デフレスパイラル」と呼ばれております。 「内需拡大で景気対策、景気拡大を」とよく聞きます。日本の総需要のパイを拡大させることは、まさに必要ですし、1985年のプラザ合意での円高から、日本は内需にも目を向け、内需拡大を図ってきました。しかし、今まさにデフレが日本経済を襲って、日本の内需のパイを小さく小さくしていっているのが現状なのです。 このような環境下で、松原市として市民に対してどのようなサービスを提供していけるのか。次の2点について質問させていただきます。 1点目は、「松原市の将来のまちづくりに向けて」です。「魅力あるまちづくりへの具体的な施策」として、どういうビジョンをお持ちなのか。 今までずうっと言い続けられてきたことですが、松原市は以前、人口15万人を目指しまちづくりをしてきた経過があると聞いております。人口、世帯を増やすにはどうしていくのか。 「住んでよかった松原市」と市民の方々に名実共に実感していただくには、いろいろな市民負担の軽減を避けては通れないと思います。 負担が減ればサービスも減る。「義務と権利」のように、「負担と受益」の関係もわかったうえでお聞きするのですが、市民の方々の負担は少ないにこしたことはない。 私は以前より、「公共料金は今まで下がったことはあるのですか。職員の皆さんは、『なるべく上がらないように』という意識を持って仕事をするのではなく、『どうすれば公共料金を下げることができるのか』という意識を持って仕事に従事していただきたい」と言ってきました。 ここで、具体的にお聞きするのですが、平成20年度決算で累積赤字が18億2,000万円で、単年度収支1億9,600万円の単年度赤字が出ている下水道事業特別会計ですが、平成18年策定の「下水道事業特別会計財政健全化計画」によると、来年の平成22年が2回目の40%の値上げ時期になっていますが、今のような不景気の折、予定どおり値上げされるのでしょうか。ぜひ再考されるべきだと思いますが、ご答弁をお願いしたいと思います。 「魅力あるまちづくり」の大きな要因として、公立学校の学力が高いこと、また教育環境が挙げられると思います。 ここで言う「学力」の意味は、いつも私が言っているように、「知・徳・体」、すなわち知識としての「知力」、道徳としての「徳育」、体力としての「体育」を含めて表現しているのですが、教育委員会として魅力あるまちづくりにどう寄与ができるのか。また、教育委員会が大きなウエートのあることをしっかり考えていただきたいし、認識していただきたい。ご答弁をお願いします。 現在、市役所には松原市の行政としての仕事をされておられる方々が916名、小・中学校の教職員が617、合計で1,533名おられます。 今までも庁内にいろいろな組織があり、委員会があり、改善のため、より良い松原市を創造していくために、それぞれの問題について協議されてきたと思いますが、さらにハード面としての市役所、そして組織として、また職員さんお一人お一人、1,533名の潜在能力を掘り起こし、結集するためには、どうされていくのか、お聞きしたいと思います。 2点目に、「ごみ問題」についてですが、具体的な減量方法についてお聞きしたいと思います。 以上で私の壇上での質問を終了させていただきますが、再質問の権利を留保いたしたいと思います。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  澤井市長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎市長(澤井宏文君) (登壇) ただいまの山本議員の質問にお答え申し上げます。 初めに、「魅力あるまちづくり」についてでございます。 地方分権が進み、全国の自治体は今、地域の特色を生かしたまちづくりに競って取り組んでおります。少子・高齢化、人口減少時代に向かう中で、「住みたい、住み続けたい松原市」であるために、市民の皆様、地域、行政が一体となって魅力あるまちづくりを実現していくことが持続可能なまちづくりにつながるものと考えております。 本市におきましては、現在、下水道事業特別会計の財政健全化計画におきまして、平成18年度から27年度までの10ヵ年で実質収支不足額を解消し、下水道事業特別会計の財政健全化を目指し、その方策として、職員数の削減や維持管理経費の節減など「徹底した経営の効率化」を実施するとともに、建設事業では、「資本投下の抑制を基本とした効率的かつ適正規模の投資」とするものでございます。 収入の確保においては、下水道への接続の促進、受益者負担金の徴収強化、資本費平準化債の有効活用等を図るとともに、さらなる内部努力の可能性について総点検を行い、できる限り使用者負担の軽減を図るため、現在、使用料の見直しにつきまして調査・検討をしております。 また、平成22年度からのさらなる健全な財政基盤の確立に向けて、「まつばら未来戦略創造チーム」を設置し、次期行財政改革大綱策定の取り組みを始めております。 さらに、「第4次総合計画」の策定におきましては、まちの将来像及び長期目標を定めることにより、住民や企業・団体の公共的行動目標と手段をお示しして、魅力あるまちづくりに努めてまいりたいと考えております。 市民サービスが多様化する今日において、市民に満足される行政サービスを提供するためには、共通の方向性のもと、今まで以上に職員自身が主体的に考え、市民の視点を持つことが必要であると考えております。 そのため、市の方針を示したメッセージを庁内に掲示するとともに、まちづくりのアイデアを直接私に提案できる仕組みを新たにつくったものでございます。 今後は、人材育成の取り組みや職務精励の環境づくりを図り、職員のやりがいを高める仕組みづくりを進めてまいりたいと考えております。 なお、「学力向上」についての教育委員会に関します質問につきましては、教育委員会より答弁を申し上げます。 次に、2点目の「ごみ問題/減量方法について」でございます。 本市におきましては、循環型社会の形成推進のため、3Rである「発生抑制」、「再使用」、「再資源化」について、市民の皆様にご協力をお願いしているところでございます。 具体的な市の施策といたしましては、集団回収の報奨金制度、生ごみ処理機の購入助成、不用品情報板の設置、市民リサイクルふれあいマーケットの後援などを実施し、減量について効果を上げております。 なお、可燃ごみの処理量につきましても、経年的に見て減少傾向で推移しているところでございます。 今後につきましても、啓発活動を積極的に行うため、出前講座を実施し、広報紙等によるわかりやすい情報の提供と充実に努め、なお一層の市民協働のもと、減量施策を進めてまいります。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  高阪教育長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎教育長(高阪俊造君)  1点目の「松原市の将来のまちづくりに向けて」のうちの「学力向上」についてでございますが、本市におきましては、従前より、確かな学力、豊かな人間性、社会の一員としての規範意識を育む学校園づくりを重点として、学校・家庭・地域と連携した特色ある教育活動の推進に努めてまいっております。 一方で、「全国学力・学習状況調査」の結果より、本市の子どもたちの学力の課題や、基本的生活習慣や家庭学習習慣、読書習慣の定着に課題があることより、学校と家庭・地域の連携をさらに深めることが必要であると認識するとともに、現在、家庭の協力を得ながら取り組みを進めているところでございます。 今後におきましても、子どもたちや保護者、地域のニーズを的確に把握し、教育内容や施設・設備の一層の充実を図るとともに、すべての子どもたちが生き生きと学ぶことができる安心・安全な魅力ある学校園づくりを進めてまいりたいと考えております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  山本議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆7番(山本真吾君)  それでは、再質問させていただきたいと思います。 まず、1番と2番を入れ替えて、2番から行いたいと思いますので、よろしくお願いします。 減量につきまして、今までどのような具体的に取り組みをされてきたのか、ちょっとお伺いしたいと思います。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  音野市民生活部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎市民生活部長(音野清継君)  ごみの減量方法につきましては、今まで広報、ホームページ、あるいは出前講座、それと分別方法等をうたいましたパンフレット等の全戸配布、こういう形の中で啓発活動を行ってまいりました。 今後におきましては、職員等が市民の間へ出ていく中では、市民のいろいろな意見をお聞きする中で、今後の啓発活動には十分反映してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  山本議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆7番(山本真吾君)  出前講座、広報紙、ホームページ等々をされていると思いますが、それは見た人とか講座に行った人しか具体的な方法というのはなかなかわからないと思うんです。 9月にも、「事業系の有料化の目的、それは減量だ」というようなことで、ちょっと質問させていただいたんですけれども、以前、ある市民の方と話をしていましたら、ごみの収集車が来たら、音楽と言葉がスピーカーから流れてくるので、「ああ、収集車が来たな」とわかる。そして、よく聞いてみると、「ごみが大変増えて困っております。ごみの減量にご協力をお願いします」というような言葉が流れている。そこで、その方は、「じゃあ、具体的にどうせえと言うねん。そこを言わなあかんのとちゃうか」と言っておられたんです。だから、音楽と言葉が流れているわけなんですけれども、そこで出前講座とか広報紙とかホームページでやっている具体的な方法、手法を流していただきたい。 あの音楽などは相当前から同じものが流れていると思うんですけど、何年くらい流しているんですか、あれ。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  音野市民生活部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎市民生活部長(音野清継君)  今、大体確認させていただいている中では、平成15年前後は今の文言でさせていただいていると、そのように認識しております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  山本議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆7番(山本真吾君)  ずっと一緒なんですね。もう頭の中にこびりついていると思うんです、市民の皆さん方も。もちろん、あの音楽が流れてきたことによって、「ああ、ごみの収集が来た。早う出さな」という、そういうのも定着していると思うんですけれども、ぜひその内容を変えていただきたい。具体的な方法をそこで言っていただいたら、何百回、何千回と聞くことによって、「あ、そやそや、これしとかなあかんな」と。例えば、「水気を取って出してください」とかね。いかがでしょう、それについては。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  音野市民生活部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎市民生活部長(音野清継君)  収集車のアナウンス内容の変更ということのご質問だと受け取っております。今後、減量方法等の啓発につきましては、よりわかりやすいアナウンスの内容、こういう文言も考えていかなければならないと考えております。 ただ、先ほど答弁させていただきましたように、現状のアナウンス自体が、15年くらいになるのか、その間ずっと同じ文言で流させていただいているというのが一つあります。そういう中で、ごみの減量・分別というアナウンス、いろいろな啓発の言葉があろうと思います。これをどういう期間流していくか。やはり一つずつ変えていきたいなというのも私ども担当としてもあります。一つの文言を半年、1年間続けさせていただき、ある程度浸透してくる中で、また次の文言に変えるとか、いろいろな手法を今後検討していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  山本議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆7番(山本真吾君)  市民に対して極めてPRのある手法だと思います。毎日毎日の生活の中で耳から入ってくるというのは、毎回の繰り返しですので、ぜひ検討して、具体的な手法を、現場の人がごみを収集しに行くときに、もっと市民の方にはこのようにしてほしいな、このように出してほしいなというような、そういう意見も(収集に携わっておられる職員の方から)聞きながら変えていってください。ぜひお願いします。絶対に効果があると思います。 それと、あのメロディーなんですけど、あれが松原の市歌だというのはご存じでない方がいっぱいおられる。これ、ある市なんですけれども、公共施設で、ちょっとごみの問題とは違うんですけれども、昼休みに市歌が流れているというのを聞いたことがあるんです。具体的に松原市の表彰式のときに、文章で市歌は見ているんですけれども、どういう内容かというのは、なかなか市民の方はご存じないですし、ぜひ、昼休みずうっと流すというわけにいかないので、例えば予鈴的な部分で、45分から始まるんだったら、40分くらいに庁舎の中でも市歌を流すとか、学校でもそういうような形をするとか、ついでで申し訳ないんですけれども、一度検討していただけたらと思います。 以上、ごみ問題は終わっておきます。 次に、松原市の将来のまちづくりについてなんですが、「住んでよかった松原市」。市民の方々は、「松原に住んでよかったな」というのは、一体何を尺度にされているとお思いでしょうか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  本多財政部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎財政部長(本多著由君)  市民が何を望んでおられるのかというのは、各世代の年齢層であるとか、あるいはその方が置かれている社会環境等によって、いろいろあろうかと思います。特に、最近のように、いわゆる行政に対する需要というのが多様化・高度化しているのも事実であります。そうはいいましても、行政としましては、できるだけ、そういう住民の方のニーズについては的確にとらえて、それを行政に生かしていきたいなと、これは常々考えております。 以上でございます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  山本議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆7番(山本真吾君)  もちろん、言っておられるように、それぞれの方はいろいろな要望というか、満足度はどこに求めるかというのは、もう多種多様だと思います。ただ、その中で、私は思うんですけど、公共料金というのは、高いからいいと思われる人は一人もおられないと思うんです。安いから品質が悪いと言うわけには、もちろんいきませんが、公共料金をいかに安くするかということに対しては、100%の方が「安いほうがいい」と言われます。 今、財政難とかいろいろな要素で公共料金が高くなっている。下水・水道についても、松原市は決して安くはないと思うんですけど、平成18年に策定された下水道事業特別会計財政健全化計画について、その内容をもう一度おさらいしたいので、ちょっとお聞きします。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  下村上下水道部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎上下水道部長(下村憲司君)  下水道事業特別会計の健全化計画でございますけれども、現計画の内容につきましては、平成19年度に39.9%の値上げをさせていただきました。そして、平成22年度につきまして約40%の値上げを予定いたしております。また、平成25年度に11.0%の値上げを予定いたしております。 以上でございます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  山本議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆7番(山本真吾君)  平成17年度末で幾らの累積赤字があって、それを解消するために図られたと思いますが、そのときに幾ら赤字があったんでしょうか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  下村上下水道部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎上下水道部長(下村憲司君)  平成16年度の実質収支でございますけれども、2億5,200万円の単年度赤字が発生いたしておりました。その後、平成20年度におきましては、19億円の赤字を出しておりまして、累積赤字といたしまして、実質収支で不足額としまして18億2,000万円程度の赤字が出ております。 平成17年度につきましては、実質収支で7億500万円の累積赤字でございます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  山本議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆7番(山本真吾君)  平成17年度に7億500万円。で、平成19年度に39.9%上げられたわけですね。にもかかわらず、平成20年度末で累積赤字が11億円に増えたということです。今、平成17年度が単年度で14億5,000万円、平成18年度が5億2,000万円、平成19年度が3億9,000万円。この3億9,000万円に減ったということは、10月1日から値上げした効果が出ている。平成20年度は1億9,000万円の赤字があるわけなんです。 今この不況下で、さらに40%という尋常ではない値上げをするという予定になっているんですけど、本当にされるんでしょうか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  下村上下水道部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎上下水道部長(下村憲司君)  下水道事業特別会計の財政健全化におきまして、平成20年度までの3ヵ年におきまして、市のほうでできる範囲の努力をさせていただきました。内容といたしましては、職員数の削減であるとか、上下水道統合によるところの経費の削減も図ってまいりました。あと、資本費平準化債の発行等、国の公債費の軽減対策として保証金免除等々の施策の中で運用を図ってまいりまして、今現在は平成20年度の決算といたしまして、先ほども申し上げました1億9,000万円の単年度赤字が出てきております。 で、上下水道部といたしましては、今後さらなる内部努力をいたしまして、できるだけ市民の方に負担のかからないような形の中で再度努力をさせていただきたいなと考えております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  山本議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆7番(山本真吾君)  行政というのは、市民の状況を見ながら、あえて手を打たなければいけない。そういうことも必要だと思うんです。 皆さんよくご存じのように、堺市には仁徳天皇陵というのがあるんですけれども、仁徳天皇は、人家のかまどから炊飯の煙が立ち上っていないことに気づき、これは人々の生活が大変しんどいからだと悟り、何年間か租税を免除した。そういう大変高い徳を有する天皇であったということが今にも伝承されているわけです。やはりそのような配慮というのは必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  下村上下水道部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎上下水道部長(下村憲司君)  当然のことながら、公共料金につきまして、議員のほうからおっしゃっておられますように、値上げよりも、やはり値下げというほうが、市民の感情的にはいいのかなということは、私どもも感じ取っております。 ただ、今現在、下水道会計というのがかなり厳しい状況の中でございまして、できるだけ市民の方に負担のかからないような形の中で料金の設定をしていきたいと、このように考えておりまして、平成22年度に一定の値上げの料金改定ということを前回の平成19年度のときに申し上げたわけでございますけれども、今までの成果を踏まえまして、平成22年度につきまして一定の考え方の整理を図っていきたいと、このように考えております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  山本議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆7番(山本真吾君)  ちなみに、今現在、大阪府下で下水道料金が幾らで何番目、40%上がったら幾らになって、どういうような状態になるのか。さらに、平成25年度の11%というのを予定どおり上げていったら、どれくらいの金額になるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  下村上下水道部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎上下水道部長(下村憲司君)  平成21年度の大阪府下の料金でございますけれども、松原市は、平成19年度に改定させていただきまして2,252円。もともと1,614円でございましたけれども、2,252円に改定させていただいたことによりまして、府下では大体11番目くらいの料金に設定されております。平成22年度に40%改定いたしますと、2,252円が3,153円ということで、今の平成21年度の状況からいきますと、トップになるのかなと、このように思っております。 また、11%上げますと、3,153円から、11%ですので3,500円ということで、これにつきましても、ただいま申し上げましたように、使用料改定の中ではトップになるかと思います。 ただ、各市におかれましても、一定の期間を設定して料金改定をされておりますので、その時点でどういうような、まあ順位といえばおかしいんですけれども、料金設定になるかというのは、今現在はちょっと確定はされてないのかなと思っております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  山本議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆7番(山本真吾君)  今、1位が堺市の2,745円なんです。これが今回の40%で3,153円。約400円ほど断トツに高くなるというようなことです。このような料金を市民の方に強いていかなければいけないのか。このことをどのようにしていくかというのは、ぜひ検討していただきたい。 ただ、今、部長の答弁にありましたように、借換債を、高い金利の分の起債を借り換えてもいいというような形で国が出してきてくれたわけですね。それで、保証金免除繰上償還というのをされたと思うんですけど、それの効果についてお聞きしたいと思います。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  下村上下水道部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎上下水道部長(下村憲司君)  借換債と公的資金保証金の免除繰上償還ということで、それを有効に活用させていただきまして、平成20年度につきましては、まあこれは利子でございますけれども、5,900万円、それから平成22年度から27年度までで4億6,400万円、平成27年度、累積でいきますと約6億600万円、それから当初考えておりました平成35年の償還の年度につきましては、トータル的に申し上げまして12億4,900万円程度の効果があるものと試算いたしております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  山本議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆7番(山本真吾君)  健全化計画の10年間の3回の値上げというのは、この繰上償還の前につくられたんですね。いかがでしょうか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  下村上下水道部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎上下水道部長(下村憲司君)  繰上償還は、平成19年度・20年度という形の中で活用させていただいております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  山本議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆7番(山本真吾君)  前ですよね。ということは、平成27年度までが10年間の計画ですので、約6億600万円の金利分が下っているわけですよ、支払金利が。それだけの分のみでも値段は下げていいんじゃないですかね。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  下村上下水道部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎上下水道部長(下村憲司君)  確かに単年度でいきますと、当初の計画からいきますと、かなりのマイナス分が縮減されたということになっておりますけれども、いずれにしましても不足額が生じております。また、それと同時に、累積赤字自体が18億円程度ございますので、その辺の改善に向けて、やはりある一定の考え方を整理する必要性はあると、このように感じております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  山本議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆7番(山本真吾君)  だから、予定もしてなかったお金、経費が削減できた、と。値上げをするのが目的ではないはずなんです。ちょっとでも「住んでよかった松原市」というように感じていただくには、そういうような余分なお金、経費が削減できたんですから、その分だけでも少なくとも--それ以上にはお願いしたいと思いますよ--して当たり前ではないでしょうか。--と思いますので、ぜひお願いしたいと思います。 実際考えると、健全化計画の内容を見てみますと、だれもわかるんですけど、3回の値上げだけなんです。3回値上げするだけなんですよ。それが本当に健全化計画なのかなというように、私はちょっと疑問を抱いているわけなんですけれども、その中で、赤字財政だから、では、どのようにしていくのか。今までの経過はずっとそうだと思うんですけど、累積赤字がたまっているから、市民に「値上げだ。料金の改定をお願いしよう」と、値上げをするか、それとも、先ほど言われたように、経費の削減、職員の方々の給料のカット、職員数を削減するか、というようなことなんです。こういう話を聞いて、だれ一人として喜ばないんです。市民の皆さんもそうです。職員の皆さんもそうでしょう。だれ一人としてそんなんはいいことない。 「三方良しの精神」というのがあるんです。三方全部良かったらいい。例えば、商売していました。自分ところのお店があります。自分ところもいい。仕入れ業者もいい。お客さんもいいと、そういう「三方良し」をすると、物事が大変うまくいく。そのような考え方に立ってやっていかなければいけない。 そういう面で行政についていえばどうなのかといえば、市役所という大きな法人もいい。職員さんもいい。市民もいい。やはりこういう考え方を持って行政をしていかなければいけない。 赤字になってくると、会社とかそういうところはどのように考えるか。午前中に若林議員もちょっと言っておられましたけど、売上を伸ばすか、経費を削減するか、この二つしかないんですよ、やり方は。どちらも並行して考えていかなければいけない。入より出が多いんだから、売上を伸ばすか、それとも経費を削減するしかないわけなんです。 下水道で考えてみましたら、下水って仕入れがないから、固定費というのは大体決まっているのではないですか。どうですか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  下村上下水道部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎上下水道部長(下村憲司君)  そのとおりでございまして、今現在の下水道事業に伴う財源等を踏まえまして、国庫補助事業等々を使わせていただいた中で、施設の管理程度の固定費くらいで、これから建設を進めるにいたしましても、特定財源の活用とかそういう形の中でやっていきますので、固定費につきましては、そうあまり変動はないのかなと感じております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  山本議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆7番(山本真吾君)  固定費が一定ということは、今現在ずっと見たら、この固定費よりも下水道使用料という入がずっと低いわけじゃないですか。だから、赤字が累積して、たまっていくわけでしょう。 例えば、今言われたように、事業をするにしても、これは事業をしたら別ですよね。けど、半分は国で見てくれる。45%は起債なんです。自分ところの単費から出ていくのは5%だけです。それをしなかったと仮定したらですよ。だから、固定費よりも入を増やさなければいけない。 だから、今までどのような考え方をしていたかといえば、接続してないような方に、何とか接続してもらおう、その接続率の上げようと、こういうことを一生懸命していたんです。ところが、浄化槽をしていると、なかなかしてくれない。 ここでちょっと発想を転換したらいい。今まで内ばかり見ていたんです。経費の削減、削減。給与のカット。市民に対する値上げ。入を確保し増やすのには、もう一つ大きな方法があるんです。それは何かといえば、人口です。人口を増やすんです。真剣に皆さんで考えましょうよ。世帯を増やすんですよ、新たな。「そんなもん、今、日本全体の人口が減ってるから無理や」、「そんなん、近隣の市町村みんな減ってるから無理やないか」と頭から考え、そのように思ったら、何もできないですよ。 民間企業は、「どないして売上を増やすんか。どないしてお客さんを増やすんか」と必死で考えているんですよ。いかがですか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  下村上下水道部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎上下水道部長(下村憲司君)  入の考え方の整理でございますけれども、一つ、ちょっとシミュレーションをやってみました。一般家庭の1ヵ月当たりの平均の水道使用量が大体18立方メートル程度でございまして、それに伴う下水道の使用料金が2,004円くらいです。1年当たりに直しますと、約2万4,000円程度くらいになりまして、1人当たりに換算しますと、大体年間で1万円程度の下水道の使用料金をいただいているところでございます。 平成20年度の単年度収支不足額が1億9,600万円ございますので、単純に1人当たりの1万円で割りますと、約2万人程度の人口が増えれば単年度の収支不足は解消されるのかなというように、まあ概算でございますけれども、算出させていただきました。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
    ○副議長(橋本邦寿君)  山本議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆7番(山本真吾君)  そうなんですよ。中のカットをしないで、市民に対して値上げもせずに、本当にこれ、人口が増えたら黒字になるんです。松原市は以前、総合計画で約15万人の人口を目指したまちづくりを行ってきたはずなんです。で、みんなわかっているんですよ、人口を増やしたらいいじゃないかと。スローガンだけですよ。「人口を増やしましょう」と。毎年それなんです。 では、そのスローガンというか、人口を増やすことにどういう具体的な行動計画を立てているのか、何年度までに何万人に持っていくという明確な目標をつくっているのかといえば、何もつくってない。 これは私自身もそうです。10年間の健全化計画を策定したときにはいましたから、自分自身も反省しなければいけないかもわからない。ここをやはりやっていかなければいけない。赤字がなくなるんですよ、それで。赤字がなくなって黒字になってきたら、市民の方々に還元できますね。 例えば、水道はどうなのかと考えてみてください。水道も、そういう経営的な分析というか、経営感覚でもって見ますと、損益分岐点というのがどこでもあるんです。水道は、水の仕入れがあります。これは決算にも載っているんですけれども、仕入れは1立方メートル88円10銭プラス消費税です。売りが1立方メートル188円50銭です。これは、その金額の昨年の損益分岐点、有収水量というのはどのあたりなんでしょうか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  下村上下水道部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎上下水道部長(下村憲司君)  有収水量が平成20年度におきましては1,348万9,000立方メートルございまして、議員がおっしゃっておられます損益分岐点というラインを水量に戻しますと、1,121万3,000立方メートル。ですから、それから上回る水量につきましては収益が発生するということでございます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  山本議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆7番(山本真吾君)  損益分岐点があるんですよ。で、88円10銭で仕入れて188円50銭で売る。差額が約100円あるんです。その損益分岐点の経費までかかるまでに、この100円で全部その経費を埋めていくというか、賄っていくわけです。ところが、その損益分岐点に達した、その後の売れた分については、極端にいえばその100円のほとんどが残ってくるんです、今度。それが損益分岐点ですよ、経費的に考えたら。 そしたら、市民が増えることによって、例えば下水が2万人増えたら黒字になる。だったら、水道で2万人増えたら、どうなりますか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  下村上下水道部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎上下水道部長(下村憲司君)  水道事業会計の算定根拠から、今現在の1世帯当たりの水道使用料金が2,732円でございますので、それを単純に人口が2万人増えたというような算定で計算いたしますと、概ね単年度で3億3,000万円程度の収益が見込まれます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  山本議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆7番(山本真吾君)  水道は平成16年に値上げしたんですね、19.95%。それまで累積赤字が15億円ほどありました。今回値上げしましたので、今現在、平成20年度の決算で累積赤字が3億円になった。これ、2年くらい前に私、ここで言ったんですけれども、市民に高負担をお願いして累積赤字が減ってきている。行く行くは黒字になる。では、その黒字になった分は、どうして黒字になったのかといえば、市民に高負担をしていただいたから黒字になった。だから、余裕ができたら、この余裕はだれに還元するのかといえば、市民に還元するのが当たり前ではないか、ぜひ絶対にこの基本料金を値下げしてほしいと、このようなことをお願いしました。もちろん、それプラス2万人増えたら、もっと値下げができるのではないか。いかがですか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  下村上下水道部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎上下水道部長(下村憲司君)  確かに人口が増えることによって使用料金が上水道も下水道も同じ条件の中で収益が増えてまいることは事実でございます。下水道といたしましては、できるだけ安全で安心なまちづくり、あるいは雨水対策一つをとりましても、水害のないまちづくり、そして汚水整備につきましては、住みよい環境づくり等々の施策の中で精いっぱい努力させていただきまして、松原市として、「住んでよかった松原市」というような形の中で、公共下水道事業、そして水道も安定供給を踏まえまして、努力してまいりたいと思っております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  山本議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆7番(山本真吾君)  市民の方は、松原市に住んで、松原市の水道が嫌だからとか下水が嫌だからといって、他からこれらは買えないんですよ。独占ですからね。ぜひそれをしていただきたい。よろしくお願いします。 「健全化、健全化」と言うけれども、今までの水道と下水道にとって健全化の取り組みについて、ちょっとお聞かせ願いたいんです。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  下村上下水道部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎上下水道部長(下村憲司君)  健全化の取り組みでございますけれども、支出の削減といたしまして、下水道といたしましては、職員数を平成17年度に33名でもって整備を図ってきたわけでございますけれども、平成20年度につきましては21名ということで、3ヵ年で12名、パーセンテージにいたしまして36%の削減を図ってまいりました。 それと、維持管理経費につきましても、使用料の徴収負担金の見直しや水道管の移設補償の事務経費の削減等を踏まえまして、上下水道部統合による効率的な運営の経費の削減に努めてまいりました。 収入の確保におきましても、受益者負担金の徴収及び水洗化の促進におきまして、職員による直接の戸別訪問等を実施いたしまして、未接続住宅等の調査を行ってまいりました。 平成21年度におきましては、この12月の中ごろから受益者負担金の徴収を全職員をもって働きかけに努めていく。それとあわせて上下水道部内でそれに伴うプロジェクトチームというものを立ち上げていき、職員のいろいろな意見を吸い上げながら、下水道整備、水道整備を進めていきたいと思っております。 それから、建設事業につきましては、市債の発行による公債費の負担が後年度にかからない範囲で計画的かつ効率的に事業の実施を進めていきたいなと思っております。 また、先ほどもございました国の公債費の軽減対策といたしまして、保証金の免除繰上償還ですとか、借換債の発行等による利子の負担の軽減を図りまして、今後とも上下水道部内で整備を進めていきたいと、このように思っております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  山本議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆7番(山本真吾君)  この質問で職員さんとちょっとお話をしていましたら、昭和56年に水道には99人おられたらしいんです。「今は31人でやってるんですよ、山本議員」と、こういうわけです。それまで経費の削減、給与のカット、人員ももちろん削減。これだけ経費削減をして私らはやっている。これ以上公共料金を下げよ下げよと言って、どうせよと言うのか、もう相当なことをやっていますよ、と言われたんです。 もちろん、経費削減というのはやり続けなければいけないんです、いつまでたっても。けど、内ばかり見ていたら、「まだか、まだか。これでもか」と言って、ぞうきんばかり搾られるんですよ。そんなんされてうれしいですか、職員の皆さん。ではないでしょう。市民もたまったものではありませんよ。「赤字や、赤字や。累積赤字がこれだけたまりましてん」と。そして、「値上げや、値上げや」と。 ちょっと発想を転換して、本当に真剣に「人口を増やす」というのを考えていきましょうよ。お客さんというのは、極端なことをいえば1億2千万いるんです、日本中に。それ以上かもわからないですよ、外国人でも、例えば松原市に来て住んでくれたら、水道も下水を使ってくれるかもわからない。 ここでちょっと考えておかなければいけないのは、例えば2万人増えたとしたら、その割合に比例して人とか経費とか設備投資とかいうものが要るんでしょう。インフラとか、松原市の水道のキャパシティ、下水道のキャパシティというのは、どんなものなんでしょうか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  下村上下水道部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎上下水道部長(下村憲司君)  お答え申し上げます。 水道事業にかかわる施設の能力でございますけれども、今現在、丹南で日当たり3万9,000t、阿保で8,000t、それから我堂で1万1,000t、合わせて5万8,000tの供給能力がございます。 平成20年度の供給量につきましては、大体一日当たり、平均でございますけれども、3万8,000t、最大でも4万3,700tでございます。ですから、供給能力からいきますと、十分な施設が整っているというように解釈しております。 それと、下水道でございますけれども、下水道の当初の整備目標人口は大体18万人をもって、今現在の今池水みらいセンターの用地の確保--松原市だけでございますけれども--をされておりますので、その辺を踏まえますと、容量的には十分できるのかなと、このように思っております。(山本議員「経費はどんなものでしょう。経費はそんなにかかるんですかね、比例して」と呼ぶ) 経費につきましては、もうほとんどが施設として能力的にでき上がっておりますので、あとは、それと今池水みらいセンターにつきましては、これからもまだまだ建設は必要かと思うんですけれども、今、4期の計画のうち第1期だけしかできておりませんけれども、これはあくまでも流域下水道の考え方の中でございますので、下水道にしましても、管渠のほうは幹線管渠がほとんどでき上がっておりますので、設備投資等はほとんど見られないのかな、と。 ただ、若干これから14%程度の整備を図っていかなければいけないんですけれども、これは当然のことながら、人口が増えようと増えまいと行う必要性がございますので、基本的には設備投資というのはそんなにも要らないのかなと、このように思っております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  山本議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆7番(山本真吾君)  でしょう。それだけの設備を投資したんですよ、もう先に。キャパシティは余っている。それを使ったらいいじゃないですか。使っていただくように持っていきましょうよ、みんなで。 では、市民税はどうなりますかね、2万人増えたら。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  本多財政部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎財政部長(本多著由君)  市民税でございますけれども、平成20年度の決算ベースでの個人の市民税では1人当たり4万5,824円になっておりますので、2万人増えれば、単純計算でいきますと、9億1,648万円の増加というようになります。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  山本議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆7番(山本真吾君)  財政部長、9億円増えたらありがたいですよね。固定資産税と都市計画税のほうはどうですか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  本多財政部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎財政部長(本多著由君)  都市計画税、固定資産税につきましても、単純には、幾ら増えるかというのはなかなか難しいですけれども、農地が住宅になり建物が増えるということですので、まあ増えるだろうというように考えております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  山本議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆7番(山本真吾君)  まだあります。地方交付税、どうですか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  本多財政部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎財政部長(本多著由君)  地方交付税につきましても、算定自体が基準財政需要額と基準財政収入額との関係で算定されますので、まあ一概に言えない面はもちろんございますけれども、基準財政需要額を算定するうえで人口というのが大きな要素になっておりますので、人口が増えれば一定、普通交付税についても増えていくであろうと考えております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  山本議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆7番(山本真吾君)  増えることばかりですよ。削減していただいて、「ああ、増えていった。黒字になっていった。公共料金が下ってきた」と。市民から「職員さんようやってくれてんねェ。ありがたいわァ」と感謝の言葉をみんな言われますよ、窓口でも。そういうようにならないと思いますか。どうですか、市長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  川西副市長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎副市長(川西善文君)  大変ありがたいご意見をいろいろ賜りまして、ありがとうございます。 人口の増等につきましては、これから施策等で増やしていくんだというようなことかと思うんですけれども、上下水道も一体化しました。大阪府の水道料金の問題も今いろいろ意見が闘わされております。で、今の下水道使用料の値上げにつきましては、一定、平成17年度当時と今とは少し変わってきた。変化がある。そういうことについては、議員がおっしゃるとおりかなと、こう思っておりますが、今の累積欠損金を市民の一定の負担、これは願わなくてはならないかなと、このように思っております。 ただ、その状況について、もう一回計画を見直す。後期5ヵ年について、ひとつ今がチャンスだというように思っておりますので、今のご意見等も参考にさせていただき、また、現実に担当も動いておりますので、議会のほうもまたご報告させていただくということで、ひとつよろしくお願いいたします。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  山本議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆7番(山本真吾君)  市民が増えると入が増える。単年度赤字が黒字になる。市民税が増える。固定資産税が増える。地方交付税も増える。そうなんですよ。みんなこれを考えているんです。近隣の市町村もみんな同じことを考えておられる。ということは、競合相手がいっぱいおるんです。そのためにどうしていくかということです。 そこで、例えば教育委員会について見てみたら、人口増をするために、教育行政として何が寄与できるのかについて、ちょっと一回考えて、聞きたいと思います。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  井上学校教育部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎学校教育部長(井上雅彦君)  本市に住んでよかったと思っていただくということは、学校教育の立場から申しますと、本当に魅力ある学校づくりを構築していくということであると認識しているとともに、学校教育のそこでの果たす役割は本当に重要であるなということを認識しております。 その中で、本市に在籍している子どもたちが元気で生き生きと学校や家庭・地域で生活を送ることができるよう、三つのことが本当に大事であるなと思います。 (1) しっかりした学力を身につけること (2) 道徳教育等を通じて自分を大事にし他者のことも思いやれる豊かさや自立心を育てていくこと (3) 体力の向上や健康の保持増進をしていくこと 以上のことが大事だなと考えております。 以上です。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  山本議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆7番(山本真吾君)  そうですよね。松原市に行ったら、「知・徳・体」すばらしい教育をしてくれる。そういううわさが立ったら、「どこかへ行こうかな」といったときに、やはり松原に来るんじゃないですかね。 それと同じように、教育委員会もあれば消防もあるし、農業委員会もあるし、議会事務局もあるし、この庁舎の中のすべての部署が「自分たちの原課の業務以外に何が寄与できるのか、人口増をするために。どないしたらいいんや」と、そんな話を職員さんがみんな知っているような役所というのがあったら、すばらしい組織じゃないですか。本当にこれは考えていただきたい。 で、羽曳野市では、ご存じだと思いますけれども、職員さんで教職の免許を持っておられる方に、土曜日でしたか、日曜日でしたか、「塾をしましょう」というのをされているわけです。市町村はみんなそういう売り物をいっぱいつくってきているんですよ、考えながら。それが売りなんですよ、市民に対する。松原市に住んでもらうためには。 本庁には916名おられるんですね、職員さんが。総務部長、そうでしたね。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  川嵜総務部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎総務部長(川嵜博君)  今、松原市の職員は、教育委員会の府費の職員を除きまして916ということで、狭い意味での庁舎ということになりますと、500人弱くらいになります。というのは、現場のほう、保育所とか環境関係などは外におりますので、そういうことでございます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  山本議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆7番(山本真吾君)  小学校、中学校の先生方は617名おられるらしいです。間違いないですか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  井上学校教育部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎学校教育部長(井上雅彦君)  617名おります。間違いありません。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  山本議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆7番(山本真吾君)  合計1,532名がおられる。この1,532名の方々が同じ共通の目標を持って真剣に考えていったら、何ができると思いますか。真剣に考えていって、何が市民にとって必要なのか、松原市の売りは何なんだ、何ができるのか、というのを考えるんですよ、本当に。問題意識を持つんですよ、それなりの頭とそれなりの耳と目を持って。現場に行かれる人、作業をしている。「ああ、ここをこうしたら、もっと市民にとってええな」と。また、市民と話をしている。「ああ、市民はこんなニーズを持ってるんや。こんなウオンツがあるんや」と。その返ってきたものを、その原課、原課で収集していくんです。庁内全部が収集して、それなりのところで会議を持っていく。どう思いますか、そうなってきたら。私は絶対何かが変わってくると思います。 人口が2万人なんてできないです、すぐ。しかし、また違う問題があるときは、その組織を使って「まだいける」と、そういう組織に持っていくべきだと思う。今現在、組織的にはどうなっているんですかね。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  東野理事。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎理事(東野光弘君)  お答えさせていただきます。 組織としましては、「キラリと光る松原」を目指しました今の時期、行財政改革の組織というものをつくっております。これは、市長を本部長に、副市長、部長級から成ります行財政改革推進本部をトップに、同本部を補佐し、また、大綱の原案等を作成する次長級の行財政改革推進部会がありまして、さらにこの部会に研究委員会を設置し、若い職員から成ります自主性・自立性のあるまちづくりを考える会、この三層構造として組織化をしているところでございます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  山本議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆7番(山本真吾君)  それは、本当に一人ひとりの現場に行っている若い職員さんからの意見を絶対に漏れなく収集できるんですかね。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  東野理事。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎理事(東野光弘君)  組織的には、各次長が課長から意見等をまとめて、推進部会に出席しているものというように考えておりますし、また、事務局等によりまして、個別に各課とのヒアリングということも行って、できるだけ意見の収集に努めております。 ただ、各課において会議等を持って、すべての職員の意見がそこに反映されているかどうかにつきましては、残念ながらそこまで私どものほうではまだ掌握はできておりません。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  山本議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆7番(山本真吾君)  てきるようにお願いします。 で、各課には係長、課長等いろいろ役職の方がおられます。その方々が今どこかで聞いておられると思いますけれども、ぜひそういう意見を収集して、それら意見を上げてください、漏れなく。でないと、「言うても一緒やないか」というように考えてしまうんですよ。ぜひお願いします。 皆さん、想像してくださいよ。そういうような組織ができたらすばらしいと思いませんか。1,500人ですよ。1,500人だけではなしに、例えば町会連合会を巻き込んで、また各種団体を巻き込んで、市民の方々にも考えてもらうんです。2万人ですよ。「2万人増やしたらこうなる」と言って。それには、「いつまでにまず13万人にしようや」、「いつまでに13万5千人にしようや」と、この明確な目標をつくっていただきたい。市長、本当にそう思う。 頭から2万人というのはちょっと難しいから、今、12万6~7千人。「いつまでに13万人にやろうや、みんなで」と、考えよう、本当に真剣に。ぜひこれをやってもらいたい。そうすると、公共料金が下ってくる方法が見出せてくる。光が見えてくる。職員さんも今、病院の問題で給与カット、人事院からの給与カット、両方ある。大変だと思います。でしょう。 そしたら、市民の方がそれだけ喜んでくれたら、「職員さん頑張ってくれてんやから」ということで、戻すのも可能ではないですかね。それが「三方良し」ではないですか。ぜひそれをお願いしたい。 やはりそういう夢のある話、みんなで本当に共通の目標を持って考えていきたい。ぜひお願いしたいと思います。 ただ、大阪府知事がホームページ上で府内43市町村の住民1人当たりのデータを公表しています。それについて、どなたかちょっと説明をお願いしたいんですが……。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  本多財政部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎財政部長(本多著由君)  大阪府のホームページで各市町村のいろいろなデータが公表されておりまして、それを見ることによって、極端な話、そこの市町村が魅力あるところであるとか、住みにくいところであるとか、そういった一つの判断材料となっていくのかなということがございますので、本市もできるだけ住みよいまちになるような努力をしていきたいと、このように考えております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  山本議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆7番(山本真吾君)  そこには、例えば今の水道代とか、下水道使用料とか、あるいは起債比率とか、いろいろなものが載っているんです。 松原市を考えてみると、地の利は最高なんですよ。1時間以内で大阪市内に行けて、高速道路があって、本当に車の便もいい。田舎というか、自然も残っている。畑も田んぼもまだまだある。地の利は最高と違うかなと思います。その中で、市民がどこかに住もうかなと思ったとき、「松原、経費高いがな。やめとこう」とならないようにしなければいけない。あえて、さっき言ったように、「損して得取れ」という言葉もあります。やはり優遇というのも一つ必要だと思う。 それと、「人口、そんなもん無理やないか」と、頭からそう思ったら何もできません。できない理由ではなしに、どうしたらできるか。それが、皆さんたち職員もそうだし、私たち議員もそうだし、仕事だと思っています。 市民の方々が「本当に住んでよかった松原市」、「住みたいなと思う松原市」、そういう市にするために、ぜひ皆さん方の英知を集めて、より良いまちをつくっていきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げて、終わりたいと思います。 ありがとうございました。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(橋本邦寿君)  次に、池内議員の発言を許します。 池内議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~         質疑質問(個人) 自由民主党 1番 池内秀仁議員発言要旨具体的内容関連議案番号等1.給食センター新設に伴い学校給食について(1) 中学校でのスクールランチについて (2) 学校給食の委託について 2.幼稚園預り保育事業について  3.BSE対策費について(1) 新市長の来年度以後の考え方について        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆1番(池内秀仁君) (登壇) 1番 池内秀仁でございます。通告に従いまして、3点にわたって質問させていただきます。 まず1点目は、「学校給食について」お尋ねします。 先般、実施設計の入札が行われ、いよいよ来年度には建設に着手されるであろう新給食センターの今後の計画、タイムスケジュールはどのようになっているのか。加えて、新センター完成後は、現在、松原学校給食株式会社に委託している業務については、どのようにお考えなのかもあわせてお聞かせください。         〔久保議長、橋本副議長にかわり議長席に着く〕 また、この間検討を重ねておられる中学校でのスクールランチについては、今後どうされるのかもお答えください。 次に、今月から試行される「公立幼稚園での預かり保育について」ですが、この事業に取り組まれるに当たっての趣旨、目的、及び今後の計画についてお聞かせください。 最後に、「BSE対策の補助金について」、新年度以降の方向性について、現時点でのお考えをお聞かせください。 以上で演壇での質問を終わります。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  澤井市長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎市長(澤井宏文君) (登壇) ただいまの池内議員の質問にお答え申し上げます。 1点目の「学校給食」と2点目の「幼稚園預かり保育」に関します質問につきましては、教育委員会より答弁を申し上げます。 3点目の「BSE対策費について」でございますが、平成15年7月に国の「食品安全基本法」が制定されて以来、本市におきましては、平成16年4月に「松原市畜産振興事業補助金要綱」を制定し、食肉の安定供給・食の安全確保に努めているところでございます。 今後につきましては、見直しも視野に入れ、食の安全・安心の取り組みを進めながら、地産地消の観点から、新たな食肉の消費や販路拡大策を検討し、地場産業である畜産業を含む農業振興と食育を組み合わせ、食の大切さのアピールを図っていきたいと考えております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  高阪教育長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎教育長(高阪俊造君)  1番目の「給食センター新設に伴い学校給食について」のうち、「(1) 中学校でのスクールランチについて」でございますが、中学校での給食につきましては、弁当を通じて子どもたちが親の愛情を感じ、親も家庭の味を通じ子どもの養育にかかわりを持つという、双方向の心のふれあいが大事であると認識し、家庭からの弁当持参を基本に考えており、家庭弁当を持参できない生徒のために、すべての生徒が利用可能な、安全面、衛生面、栄養価に配慮した昼食を提供する、民間事業者によるスクールランチについて、検討を行っているところでございます。 現在、学校給食は、食材費は保護者が負担し、運営費は学校給食施設設置者である市が負担して、市内全小学校及び第三中学校で実施いたしております。そのような中、今後、市内全中学校での給食のあり方を考えていくに当たり、保護者負担の公平性という観点からは、その取り扱いについては検討する必要性も感じております。 続いて、「(2) 学校給食の委託について」でございますが、現在、学校給食の調理業務につきましては、平成20年2月より、財団法人松原・富田林学校給食協会から、松原学校給食株式会社を設立し、安全・安心で栄養価の高い学校給食を目指し、委託しております。 厳しい財政状況のもと、松原学校給食株式会社に移行後において、一定の経費削減を行ってまいりましたが、今後においても、新給食センターの稼動を目途に、他の企業への委託という点も視野に入れながら、さらなる合理的運営やコスト削減についての努力を求めてまいりたいと考えております。 なお、新給食センターの今後の計画、タイムスケジュールにつきましては、今年度末には実施設計を完了し、その後、平成22年度に建築確認終了後、着工し、平成23年12月完成を目指すものでございます。 続いて、2番目の「幼稚園預かり保育事業について」でございますが、幼児期における教育は、生涯にわたる人格形成の基礎を培う重要なものであり、そのために幼稚園の果たす役割は大変重要であると認識しており、市内の公立幼稚園において、地域や保護者のニーズ等を踏まえ、特色ある教育活動を実施する中で、幼児の健やかな成長と心身の発達に努める必要があると考えております。 その中で、「預かり保育」につきましては、文部科学省の「幼稚園教育要領」や本市教育委員会が平成20年7月に策定した「松原市立幼稚園の在り方 基本方針」等をもとに、保護者や地域とともに幼児の生活を豊かなものにする等、本市における家庭や地域への子育て支援策等の一環として、来年度以降、市内のすべての公立幼稚園で教育課程に係る保育時間終了後に、希望する保護者の園児を対象に実施することを検討しております。 そのため、今年度12月より、市内の公立幼稚園4園に「保育員」を配置し、「預かり保育」のモデル実施を行うことにより、地域の実情や保護者のニーズ等の把握に努めるとともに、幼児期の教育の支援をはじめ、公立幼稚園教育の一層の充実に向けて取り組みを推進しているところでございます。 教育委員会といたしましては、公立幼稚園がこれまで培ってきた教育を一層充実・支援するために、庁内関係部署と連携し、「預かり保育」の実施等、魅力ある教育活動や子育てへの支援等の充実に努めてまいります。 以上でございます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  池内議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆1番(池内秀仁君)  順番を後先(あとさき)して申し訳ないんですけれども、幼稚園の預かり保育についてから再質問をさせていただきます。 4園でこの12月よりということなんで、もう始まっているかとは思うんですけれども、来年度の入園願書の受付が10月1日から7日に行われまして、受付期間終了後も定員に余裕のある場合は随時受付をしていますということですから、多分今も随時入園の受付をされていると思います。 そこで、ホームページを見させていただきましても、市の広報を見させていただきましても、預かり保育にかかわる職員さん、パートさんの募集の広告はあるものの、入園募集に係る案内というか、告知がまだなされてないんですけれども、その辺はどうなっているのでしょうか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  井上学校教育部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎学校教育部長(井上雅彦君)  幼稚園の平成22年度の追加募集については、来年1月に改めて広報で情報提供をし、募集のことを図っていこうと考えております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  池内議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆1番(池内秀仁君)  これを試行するに当たり、補正予算との絡みもあって、10月1日には多分間に合わなかったんだろうと思いますが、来年度から全園で取り組みをなさるということなんで、ちょっとここのところずうっと園児数が、全体的な子どもさんの数が減っていることとも関連性はあるかと思いますけれども、減少ぎみであるということとは逆に、保育所での児童数が増え続けているということがあるわけで、12月4日の部長の答弁にもありましたように、児童福祉法が施行された当時の「保育に欠ける児童」という意味と現在に至っての「保育に欠ける児童」という意味とは大きく変わってきている。 私、前にも委員会で言わせていただいたことがあるんですけれども、松原市ではこの間、「待機児童、待機児童」ということだけを旗印に保育所の児童数をずうっと増やし続けてきた。そんな中で、4月にはいったんゼロになるような年もあるのに、その年の年度末になると何十名かの待機児童が出ている。前市長のときに、「これはどこが終着点なんですか」というようなこともお聞きをしたこともあるんですけれども、先ほどの教育長の答弁では、「預かり保育は就労支援ではないですよ」とさも言いたげなようなご答弁に私はちょっと聞こえたんですけれども、就労支援的な側面も私はあると思います。あるほうが健全だし、そういう時代だと思うんです。 だから、そういう保育所の待機児童を解消するという意味でも、幼稚園の預かり保育の事業をセールスポイントにして、幼稚園をもうちょっと充実するというか、統合を進めていくということもあるみたいなんで、保育所の待機児童を解消するということを、幼稚園のほうで充実して、幼稚園の定員を増やして、やっていったらどうかな、と。 ここ最近、私、二、三の幼稚園を見学させていただく機会がありまして、施設を、普通の一市民としてできるだけ見ようと努力して見たんですが、幼稚園に自分の子どもを預けようとして見学に行った場合、普通に施設をパッと見て、普通の神経では、この幼稚園に自分の子どもを預けたいなという動議づけには決してならないな、と。まあ、私の目がおかしかったら謝りますけれども、私にはそうは映らなかった。 保育所と違って、公立幼稚園というのは教育ですから、保育料の問題もあるので、私は、公立保育所が果たすべき役割というのは、今の時代でもあると思います。だから、公立幼稚園を、預かり保育事業も含めて、今後、松原としてどうしていかれるおつもりなのか。 統合するにしても、統合した幼稚園は、確かに新しく立派なものが建つかもわかりませんけれども、違う幼稚園では、どう見ても「これから充実していくんだ」という意気込みが施設からは感じ取れない。公立幼稚園を教育の一環として、就学前の教育だとらえて、今後どうお考えなのか、その辺をちょっとお聞かせ願えますか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  井上学校教育部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎学校教育部長(井上雅彦君)  今の公立幼稚園をどうとらえるのかということで、私たち教育委員会のほうも公立幼稚園をこれまで以上に充実させて、子どもたち一人ひとりの状況をしっかり把握して、教育内容に返していきたいなと思っております。 この基本姿勢に立って、統合も視野に入れながら一定の規模を確保して、どの幼稚園も教育内容、また、子育て支援、施設・設備の充実を図っていき、市民の方から見て、より魅力ある幼稚園づくりへと目指していきたいと思っております。 本年度も「夢はぐくむ幼稚園づくり」という形で、保護者の方、また地域の老人会の方々が幼稚園に来て、例えばママさん先生ということで、直接教育に携わっていただき、授業を展開しているという園もございます。そういう園の良さをあと8園にも広げ、お互いの発信をし続けて、より発展させていきたいなと思っております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  池内議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆1番(池内秀仁君)  せっかくこの12月から試験的に4園でされるということなんで、いろいろな意味で本当に試していただき、可能性を見出していただいて、預かり保育が、保育所も含めた就学前の松原の教育の充実につながるように、まあ料金等もいろいろ考えておられるようですけれども、ぜひ、真剣に試していただくという意識を持ってやっていただきたいなということをお願いしておきます。 次に、中学校でのスクールランチについてですが、この間何人かの議員が質問をされていまして、常に「検討を行っているところでございます」という、いつもの答弁をされているわけです。 そこで、あり方検討委員会ですかね、「松原市の将来の中学校給食のありさまについての提言書」というのを出されておりまして、その中にも、弁当方式による民間活力を活用した、ニーズに沿った給食を柔軟な形で実施できる方式の導入も研究されたいと、これも早くにこういう提言をいただいているのに、3年も経過して、まだなおかつ同じような「検討」という答弁をされているわけなんです。 この質問をするに当たり、私、近隣の幾つかの市で聞き合わせをさせていただき、いろいろ私なりに研究したんですけれども、結局、前もって取ったアンケートなどによりますと、大体20%弱、15%から20%の生徒さんが随時、弁当を持参せずに、弁当に代わるゴンビニの弁当であるとかパンであるとかいうものを持ってこられている。それくらいのパーセンテージだから、半分がスクールランチを食べたとしても、8%から10%くらいの利用率になるであろうということで、どの市も始められているようです。 ところが、始めてみると、5%前後。市によっては5%にも満たないようなところが軒並みあらわれてきています。そういう中で、他市の動向を見ながらというような答弁を前回の議会でもされていましたけれども、結局いろいろ聞いてみると、問題点というのは、やってみないと見えてこないような面が多々あるということです。 メニューによって利用率が大きく上下したり、配達の時間によって、また次の「買う」とか「買わん」とかの動議づけになっていたり、要は松原市で、とても弁当とは呼べないような昼食を持ってきて、食べている生徒さんがいるという事実は事実として、私はあると思うんです。それを認識されて、こういう検討委員会の提言をもらったうえに、3年以上も経過して、まだなおかつ「検討」とかいうことを言われているのに疑問がある。 過去の答弁を聞いていると、どうやらスクールランチという中には、配膳室とかを設けて、府の補助金を最高200万円くらい受けてやるやり方と、テリバリー方式と申しまして、ただ単純に弁当を持ってきて、それを購買するというやり方があるようで、松原市は多分、後者のほうをお考えなんだと思います。だとすれば、やって、もし利用率が下って、民間の業者さんが「もうやんぴや」ということでお手上げされたとしても、ノーリスクなわけで、なぜこれを始められないのかということをずっと思っているんですけど、その辺どうですか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  仲谷管理部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎管理部長(仲谷和久君)  今現在、提言をいただいてから3年たって、「検討、検討」ということでございますけれども、松原で今、先ほど教育長が申しましたように、中学校の給食をしている学校が一つございます。ただ、提言の中に、すべての中学校でランチ、弁当をするというような方向性が出ておりますので、いかにすべての中学校においてスクールランチを行うかが非常に大きな課題かなと、このように思っております。 以上でございます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  池内議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆1番(池内秀仁君)  いみじくも、今、第三中学校での給食を実施していることが云々というような答弁もありましたし、第三中学校で始める経過については、やはり政治的な側面もあったわけで、これは教育委員会がどうのこうのということとは別に、市長の政治的な判断も要るようなことだと私は思っております。 公平性という観点から、その取り扱いについては検討する必要もあると、このような答弁もいただいていますし、要は子どもが大事なんで、その子どもの食育をどう考えるかというところから発生しているので、そういう需要というか、それを必要としている子どもさんがあるからやろうということですので、できるだけスピーディーに、まあいろいろな問題はあるかと思いますけれども、始めていただき、その中でまたいろいろ研究していただきたいなと思います。 続いて、給食センターについてですが、これも、私、議会でも何度か質問させていただいて、同じようなことばかり言うのは嫌なんですが、財団法人松原・富田林学校給食協会を解散するときから、もともとこれは民営化を視野にということをずっと言ってこられて、学校給食株式会社をつくられるときに、200万円の出資金の補正があがってきまして、この補正に対する質問をさせていただいたときに、私、言わせていただいたんですけれども、結局、市としては民営化をしたかったが、労使間のいろいろな問題があって、労使が共に妥協する一時(いっとき)の策として、株式会社をつくられた。そのときのご答弁で、当時の以倉副市長が「新センター建設のときには一定の判断をして」というようなことも、私は議事録も読み返しましたけれども、そのような答弁もなさっています。 あれは普通の者が普通に読めば、新センターができたときには考えると、こう読めます。私も不安だったので、もう一度読み返してみましたけれども、そういう意味だと思います。私の読み方がおかしかったら、おかしいともう一度言っていただいたら結構ですけれども、多分そういう意味でした。 来年度から建設されて、もしこの答弁のとおりでしたら、平成23年の12月。ということは、平成24年1月の3学期からは同センターを利用して給食を提供することになると思います。今から何年ですか、約2年向こうですか。私は、今までやってきた改善策を学校給食株式会社に求めて、今よりなお一層改革を進めていただいたとしても、民間に委託して、やっていただくほどの経費の縮減ということには、ちょっと無理があるような気がします。 市長がいつも言っておられますように、市民にとってわかりやすい、きちんと説明できる施策・事業、こういう意味においても、あの給食が240円、250円の原価というか、材料代をいただいて、なおかつそこに400円近くのランニングコスト等々がかかっていて、あの給食が600円くらいについている。あれが果たして市民にとってわかりやすい施策・事業かどうか。私はそうではないと思う。 そういう意味においては、まあ労使間の難しい問題はあるでしょうけれども、--あるからこそ、今から早くそういう方向性を出して、2年間あるわけですから、この2年の間に、どうしようかとかこうしようかとかいうことを早く方向づけをしないと、またぞろ際になって、大きな問題がより一層大きくなってしまうのではないかという心配をしているので、あの給食が600円でどうのこうのということは、胸を張って市民には説明をできない。できないなら、できるようにどうしようかということを、今の時点で早く考えてやっていっていただきたいなと思うんですけれども、その辺どうですか。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  仲谷管理部長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎管理部長(仲谷和久君)  今現在、民間からも具体的に、新しい給食センターで8,000食という食数の中で、どれくらい調理業務として費用がかかるのかという、参考資料として見積もりをいただいているという経過がございます。先ほど議員がおっしゃいましたように、今の株式会社の社員ですけれども、経費節減ということの中で、給与の切り詰め等かなり頑張っていただいていますものの、ある業者が出していった見積もりには到底及ばないと、そのようには思っております。 ただ、株式会社のほうにおいても、株式会社になってからも毎年2,000万円の経費の削減を行った中で、今、世間ではいろいろ問題になっています非正規雇用という形で民間がやられるのかなと、このようには思っております。 そういうことの中で、正規雇用で経費をできるだけ抑えた形で何とかというようには思っておりますが、それも、先ほど議員がおっしゃったように、大きな開きがあれば、これはやむを得ないというように考えているところでございます。 以上でございます。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  池内議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆1番(池内秀仁君)  私も松原学校給食株式会社さんに委託をするなということを言っているのではなしに、やっていただくほうが雇用とかいろいろな面においてスムーズだし、それがいいに決まっています。それにこしたことはないですけれども、フェアな競争というか、市民の公平な目とかフェアな目線で見て、大きな差異がある場合は、やはり考える時代ではないかなと、このように思っていますので、平成24年の1月ですか、まだちょっと時間があるということではなしに、今からやっても、気がついたら、もうそこに来ていたということになるような問題ですので、ぜひ早目に方向づけを示して、取り組んでいただきたいなと思います。 最後に、BSE対策費についてですが、この間、橋下知事が府議会でも答弁されているように、南大阪食肉市場株式会社という会社は、いろいろな側面から公益性があるんだというような意味で、私自身は、食の安全とかいうことで一定の成果を挙げてきたとは思っています。ですけど、そういう公益性を認めたうえで、新たな財政支出はこの会社には一切しないんだというような答弁もはっきりされていまして、本市としても一定、考え直す。 市長の答弁もいただきましたけど、地産地消等の観点から、もうちょっと違う、食の安全等々に取り組める事業に転換を図っていく時期ではないかと、こういうことを思いますので、今まで我々も賛同してきましたし、今までの経過についてどうのこうの言う意味ではないですが、そろそろ見直すような時期ではないですかという意味で、少し聞かせていただきました。 先ほども言いましたように、市長はかねがね、市民にとってわかりやすい、きちんと説明できる施策・事業をやるんだ、と。逆にいえば、きちっと説明できない、わかりにくい施策・事業はやめていくんだという意味だと、私はそう思っています。 先ほどの教育行政等について、場面によっては市長が政治的判断を下さないと、なかなかアクセルを踏めない、前へ進めないというようなことが、きょう質問させていただいた問題のほかにも、放課後児童会室であったり、公平性という観点も先ほど言っていただいていましたけど、いろいろな公平性に欠ける事業であったり、午前中の若林議員の質問にもあった小学校の芝生化でも、公平性については、私は、どうかなという気もしております。 だから、教育委員会というのは、独立したものであるという、そういうこともあるのかもしれませんけど、それを逃げ口上にせず、市長も選挙のときは公約で教育について多くを語られました。規制概念にとらわれず--ということで、まあ年齢のことを言ったら怒られるかもわかりませんけど、若い市長を松原市民は選択したわけです。だから、私は、教育行政において、やはり政治的な判断が要る場面では要るんだ、教育委員会は独立したものということを決して逃げ口上にしないで、澤井色というのをどんどんだしていき、松原の教育を向上していただきたいなと、このように思うんですけど、答弁いただけるんでしたら……。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  澤井市長。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◎市長(澤井宏文君)  先ほどから、教育にかかわる問題だということもございますし、私自身、もちろん選挙でも、私は教育に対してはこういう思いを持っているということで、市民の皆さんに訴えさせていただきました。また、そういった施設であったり予算編成にかかわるものは、こちらが責任を持っております。そういった意味では、日ごろより教育委員会の皆さんであったり教育長とも連携はきちっととらせていただいております。 そういった点では、私は決して「関係ない」という思いは持っておりませんし、もちろんBSEの問題等いろいろと多岐にわたっていただいておりますし、先ほどの山本議員からの質問もありましたけれども、そういった私の思いをきちっとあらわしていくのが、例えば第4次総合計画を前倒しして、きちっとまちづくりを考えていきたい。前倒しした中で今の時代に見合ったものをつくっていくということも申し上げてまいりましたし、私は常々、職員に対して、まちづくりを考えるに当たり、各課縦割りは関係ない。教員であれ、例えばこの本庁以外の職員であれ、同じ問題意識を持ってもらいたいということを申しております。そのうえで、まちづくりを考えるに当たって、 (1) 責任を果していただいている市民に対して広く還元できるもの (2) きちっと市民に対して説明のできるもの (3) 後世にツケを残さない この三つを物差しとして考えてほしいということを申しております。 申している本人でありますので、もちろん、今、議員がおっしゃったような形では、きちっとその施策、施策に私自身が責任を持って判断していきたいと思っております。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  池内議員。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ◆1番(池内秀仁君)  ぜひそういう思いを一層強くしていただいて、今後ともよろしくお願いしたいと思います。 以上で終わります。ありがとうございました。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(久保満夫君)  以上をもちまして、本日の会議をとどめたいと思います。 4日目の会議は、明8日午前10時開会といたします。 本日はこれにて延会といたします。 ご苦労さまでした。       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ △延会 午後2時37分       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~                                     以上                         松原市議会議長  久保満夫                         松原市議会副議長 橋本邦寿                         松原市議会議員  三重松清子                         松原市議会議員  福嶋光広...