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1. 松原市議会 2005-12-14
   12月14日－04号

   
   取得元: 松原市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-29
   平成１７年　１２月　定例会（第４回）　　　　　　　　　　平成17年松原市議会第４回定例会　　　　　　　　　　　　　議事日程（第４号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成17年12月14日（水）午後１時開議日程第１　会議録署名議員の指名日程第２　議案第52号　平成17年度松原市一般会計補正予算（第４号）　　　　　議案第53号　松原市事務分掌条例の一部を改正する条例制定について　　　　　議案第54号　政治倫理の確立のための市長の資産等の公開に関する条例の一部を改正する条例制定について　　　　　議案第55号　松原市長期継続契約に関する条例制定について　　　　　議案第56号　松原市物品調達基金条例を廃止する条例制定について　　　　　議案第57号　松原市青少年運動広場設置及び管理条例の一部を改正する条例制定について　　　　　議案第58号　松原市文化会館条例の一部を改正する条例制定について　　　　　議案第59号　松原市民ふるさとぴあプラザ条例の一部を改正する条例制定について　　　　　議案第60号　松原情報文化アメニティセンター条例の一部を改正する条例制定について　　　　　議案第61号　松原市情報公開条例の一部を改正する条例制定について　　　　　議案第62号　松原市個人情報保護条例の一部を改正する条例制定について　　　　　議案第63号　松原市水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例制定について日程第３　議案第64号　一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について　　　　　議案第65号　特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について日程第４　議案第66号　監査委員の選任について日程第５　議案第67号　丹南財産区管理委員の選任について日程第６　諮問第１号　人権擁護委員の推薦について日程第７　議案第68号　特別職の職員の給与に関する特別措置条例制定について　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　　本日の会議に付した事件１．日程第１から第７まで　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　出席議員（20名）　　　１番　　明神　征君　　　　　　２番　　橋本邦寿君　　　３番　　山本真吾君　　　　　　４番　　若林良信君　　　５番　　澤井宏文君　　　　　　６番　　堀川静子君　　　７番　　篠本　修君　　　　　　８番　　永田光治君　　　９番　　石川浩蔵君　　　　　　10番　　森田夏江君　　　11番　　朝広由美子君　　　　　12番　　中野　昇君　　　13番　　大浦章司君　　　　　　14番　　羽広政勝君　　　15番　　久保満夫君　　　　　　16番　　森脇顕次君　　　17番　　藤木正巨君　　　　　　18番　　出口　茂君　　　19番　　辻本正明君　　　　　　20番　　池内和夫君　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　説明のため出席した者の職氏名　　市長　　　　　　　　　中野孝則君　　　助役　　　　　　　　　以倉正一君　　収入役　　　　　　　　山本壽夫君　　　教育長　　　　　　　　角野知子君　　政策推進部長　　　　　中野千明君　　　総務部長兼選管・監査・公平・　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　農業委員会事務局長　　西　　孝君　　理事　　　　　　　　　藤井芳郎君　　　財政部長　　　　　　　松野昌幸君　　市民生活部長　　　　　森松啓二君　　　保健福祉部長　　　　　高井由美君　　都市整備部長　　　　　中野　喬君　　　下水道部長　　　　　　糠野芳弘君　　病院事務局長　　　　　長谷川修一君　　水道局長　　　　　　　早川　洋君　　消防長　　　　　　　　保田　明君　　　管理部長　　　　　　　藤戸政則君　　学校教育部長　　　　　岸田正美君　　　生涯学習部長　　　　　松野國男君　　総務部次長兼総務課長　田中伸幸君　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　　　議会事務局職員出席者　　事務局長　　　　　　　中田幸司君　　　事務局次長　　　　　　川崎　昇君　　主幹兼議事係長　　　　東口正仁君　　　主幹　　　　　　　　　坂本チヨ子君　　主幹　　　　　　　　　芝内秀夫君　　　書記　　　　　　　　　大宅　孝君　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ △開議　午後１時０２分　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　ただいまの出席議員数は20名であります。定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　日程に入ります前に、諸般の報告を申し上げます。　本日付をもちまして、市長より、地方自治法第180条に伴う議会委任による専決処分の報告がありましたので、お手元に配布しておりますとおりご報告申し上げます。　以上で諸般の報告を終わります。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　これより本日の日程に入ります。　日程第１　会議録署名議員の指名を行います。　本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、13番　大浦章司議員、14番羽広政勝議員を議長において指名いたします。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　日程第２　議案第52号　平成17年度松原市一般会計補正予算（第４号）以下、議案第63号　松原市水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例制定についてまでを一括議題といたします。　ただいま一括議題といたしました各案件は、休会中、各委員会において慎重なる審査を賜り、それぞれ審査終了の報告がありましたので、これより各委員長の報告を求めます。　初めに、政策総務委員長の報告を求めます。　久保委員長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆政策総務委員長（久保満夫君）　（登壇）　本定例会において当委員会に付託されました議案10件の審査結果について、ご報告申し上げます。　まず、議案第52号　平成17年度松原市一般会計補正予算（第４号）について、　委員より、１．諸収入における雑入の解消策と今後の同会計の運営見通しについて１．地方債補正に計上の自転車駐車場整備事業の詳細、及び土地開発公社健全化事業との関係について１．市税過年度過誤納金還付事務事業の計上経過及び同事業の対前年度比較について１．公共施設整備事業基金費と開発協力金との関係及び今後の同基金のあり方について　質疑があり、　当委員会としましては、全員異議なく原案のとおり可決すべきと決した次第であります。　次に、議案第53号　松原市事務分掌条例の一部を改正する条例制定について、　委員より、１．上下水道部の統合に伴う組織、会計区分並びに職員意識の明確化、及び今後の市民サービスや行財政改革への対応について　質疑があり、　当委員会としましては、全員異議なく原案のとおり可決すべきと決した次第であります。　次に、議案第54号　政治倫理の確立のための市長の資産等の公開に関する条例の一部を改正する条例制定について、当委員会としましては、全員異議なく原案のとおり可決すべきと決した次第であります。　次に、議案第55号　松原市長期継続契約に関する条例制定について、　委員より、１．本条例制定による市の事業メリット及び今後の契約事務のより明確性、さらにＯＡ機器に対するソフト問題について　質疑があり、　当委員会としましては、全員異議なく原案のとおり可決すべきと決した次第であります。　次に、議案第56号　松原市物品調達基金条例を廃止する条例制定について、　委員より、１．本条例の廃止に対する、現在の同基金300万円の今後の取り扱いについて　質疑があり、　当委員会としましては、全員異議なく原案のとおり可決すべきと決した次第であります。　次に、議案第58号　松原市文化会館条例の一部を改正する条例制定について、議案第59号　松原市民ふるさとぴあプラザ条例の一部を改正する条例制定について、及び議案第60号　松原情報文化アメニティセンター条例の一部を改正する条例制定についての３件を一括して審査を行ったところ、　委員より、各施設の指定管理者制度の導入について、１．本条例改正の計上理由とその提案時期について１．各施設の利用料金の設定と今後の市民サービスとの関連について１．今後の文化行政に対する市の基本的な考え方、並びに現文化情報振興事業団のあり方について１．各施設の利用に対する減免制度の今後について　質疑があり、　当委員会としましては、議案第58号以下議案第60号の３件については、いずれも全員異議なく原案のとおり可決すべきと決した次第であります。　次に、議案第61号　松原市情報公開条例の一部を改正する条例制定について、及び議案第62号　松原市個人情報保護条例の一部を改正する条例制定について、当委員会としましては、いずれも全員異議なく原案のとおり可決すべきと決した次第であります。　以上をもちまして、政策総務委員会の審査結果についての報告を終わります。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　次に、民生教育委員長の報告を求めます。　石川委員長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆民生教育委員長（石川浩蔵君）　（登壇）　本定例会において当委員会に付託されました、議案第52号　平成17年度松原市一般会計補正予算（第４号）について、及び議案第57号　松原市青少年運動広場設置及び管理条例の一部を改正する条例制定について、当委員会としましては、いずれも全員異議なく原案のとおり可決すべきと決した次第であります。　以上をもちまして、民生教育委員会の審査結果についての報告を終わります。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　最後に、建設事業委員長の報告を求めます。　堀川委員長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆建設事業委員長（堀川静子君）　（登壇）　本定例会において当委員会に付託されました、議案第52号　平成17年度松原市一般会計補正予算（第４号）について、及び議案第63号　松原市水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例制定について、当委員会としましては、いずれも全員異議なく原案のとおり可決すべきと決した次第であります。　以上をもちまして、建設事業委員会の審査結果についての報告を終わります。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　以上をもちまして、各委員長の報告は終わりました。　これより委員長報告に対する質疑に入ります。　初めに、政策総務委員長の報告に対して質疑される方、挙手願います。　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　ないように見受けられますので、政策総務委員長の報告に対する質疑を終結いたします。　次に、民生教育委員長の報告に対して質疑される方、挙手願います。　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　ないように見受けられますので、民生教育委員長の報告に対する質疑を終結いたします。　最後に、建設事業委員長の報告に対して質疑される方、挙手願います。　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　ないように見受けられますので、建設事業委員長の報告に対して質疑を終結いたします。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　これより討論、採決に入ります。　まず、議案第52号　平成17年度松原市一般会計補正予算（第４号）について、お諮りします。　本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は、討論を省略し、委員長の報告のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　〔「異議なし」の声起こる〕　ご異議なしと認めます。よって、議案第52号は原案のとおり可決されました。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　次に、議案第53号　松原市事務分掌条例の一部を改正する条例制定について以下、議案第63号　松原市水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例制定についてまでを一括してお諮りします。　本案に対する委員長の報告は、いずれも可決であります。本案は、討論を省略し、委員長の報告のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　〔「異議なし」の声起こる〕　ご異議なしと認めます。よって、議案第53号以下議案第63号までの11件につきましては、いずれも原案のとおり可決されました。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　日程第３　議案第64号　一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について、及び議案第65号　特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定についてを一括議題といたします。　理事者から提案理由の説明を求めます。　以倉助役。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎助役（以倉正一君）　（登壇）　ただいまご提案申し上げました、議案第64号　一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定についてでございますが、本年度の給与改定につきましては、国の給与改定を基準といたしまして、給料、扶養手当及び勤勉手当を改正するものでございます。　改正の内容といたしましては、まず、給料でございますが、給料月額の平均0.32％を引き下げる改定を行うものでございます。　また、扶養手当につきましては、配偶者に係る手当額を「13,500円」から「13,000円」に引き下げるものでございます。　なお、給料、扶養手当につきましては、平成18年１月１日を施行日として改正するものでございます。　次に、勤勉手当でございますが、６月及び12月に支給する場合の乗率「100分の70」を「100分の72.5」に引き上げ、平成18年４月１日を施行日として改正するものでございます。　なお、平成17年12月期に支給する勤勉手当につきましては、0.75ヵ月分として支給するものでございます。　続いて、議案第65号　特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定についてでございますが、特別職の職員の期末手当につきましては、平成18年４月１日より、６月期「100分の210」を「100分の212.5」に、12月期「100分の230」を「100分の232.5」に改めるものでございます。　なお、平成17年12月に支給される期末手当の額につきましては、2.35ヵ月分として支給するものでございます。　議員の皆様方におかれましては、何とぞ慎重なるご審議をいただきまして、それぞれご可決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　提案理由の説明は終わりました。　これより議案の質疑に入ります。　まず、議案第64号　一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑される方、挙手願います。　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　次に、議案第65号　特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑される方、挙手願います。　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　この際、お諮りします。　議案第64号及び議案第65号につきましては、委員会付託を省略したいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　〔「異議なし」の声起こる〕　ご異議なしと認めます。よって、議案第64号及び議案第65号については、委員会付託を省略することに決しました。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　これより討論、採決を行います。　まず、議案第64号　一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について、討論される方、挙手願います。　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　ないように見受けられますので、本案の討論を終結いたします。　これより議案第64号を採決いたします。　本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　〔「異議なし」の声起こる〕　ご異議なしと認めます。よって、議案第64号は原案のとおり可決されました。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
   ○議長（藤木正巨君）　　次に、議案第65号　特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について、討論される方、挙手願います。　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　ないように見受けられますので、本案の討論を終結いたします。　これより議案第65号を採決いたします。　本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　〔「異議なし」の声起こる〕　ご異議なしと認めます。よって、議案第65号は原案のとおり可決されました。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　日程第４　議案第66号　監査委員の選任についてを議題といたします。　理事者から提案理由の説明を求めます。　中野市長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎市長（中野孝則君）　（登壇）　ただいまご提案申し上げました、議案第66号　監査委員の選任についてでございますが、現委員　杉井卓男氏は、平成17年12月24日をもちまして任期満了となりますので、引き続き同氏を本市監査委員に選任いたしたくご提案申し上げる次第でございます。　何とぞ議員の皆様方のご同意を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。　以上でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　提案理由の説明は終わりました。　この際、お諮りします。　本案は、質疑、委員会付託、討論を省略したいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　〔「異議なし」の声起こる〕　ご異議なしと認めます。よって、本案は質疑、委員会付託、討論を省略することに決しました。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　これより議案第66号を採決いたします。　本案はこれに同意することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　〔「異議なし」の声起こる〕　ご異議なしと認めます。よって、議案第66号はこれに同意することに決しました。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　日程第５　議案第67号　丹南財産区管理委員の選任についてを議題といたします。　理事者から提案理由の説明を求めます。　中野市長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎市長（中野孝則君）　（登壇）　ただいまご提案申し上げました、議案第67号　丹南財産区管理委員の選任についてでございますが、当財産区におきましては、本年12月22日をもちまして委員３名が任期満了となりますので、今回、植村敏男氏ほか２名を丹南財産区管理委員に選任いたしたくご提案申し上げる次第でございます。　植村氏ほか２名の方々につきましては、地元より「適任者」として推薦いただいた方々でございまして、財産区管理会条例第３条の資格調査をいたしましたところ、いずれも適格者でございますので、何とぞ議員の皆様方のご同意を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。　以上でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　提案理由の説明は終わりました。　この際、お諮りします。　本案は、質疑、委員会付託、討論を省略したいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　〔「異議なし」の声起こる〕　ご異議なしと認めます。よって、本案は質疑、委員会付託、討論を省略することに決しました。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　これより議案第67号を採決いたします。　本案はこれに同意することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　〔「異議なし」の声起こる〕　ご異議なしと認めます。よって、議案第67号はこれに同意することに決しました。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　日程第６　諮問第１号　人権擁護委員の推薦についてを議題といたします。　理事者から提案理由の説明を求めます。　中野市長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎市長（中野孝則君）　（登壇）　ただいまご提案申し上げました、諮問第１号　人権擁護委員の推薦についてでございますが、本市の人権擁護委員７名が平成18年３月31日をもって任期満了となりますので、今回、山口　勉氏、津田品子氏、藤園　惠氏、加藤孜子氏、穗園フミ子氏の5名を引き続き、また、寺籠正行氏、三村富子氏の２名を新たに、人権擁護委員として法務大臣に推薦いたしたくご諮問申し上げる次第でございます。　ご諮問申し上げました７名の方々は、いずれも人格・識見ともに優れ、人権擁護委員としてまことにふさわしい方々だと存じます。　議員の皆様方におかれましては、何とぞよろしくご意見を賜りますよう、お願い申し上げる次第でございます。　以上でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　提案理由の説明は終わりました。　この際、お諮りします。　本案は、質疑、委員会付託、討論を省略したいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　〔「異議なし」の声起こる〕　ご異議なしと認めます。よって、本案は質疑、委員会付託、討論を省略することに決しました。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　これより諮問第１号を採決いたします。　本案はこれに同意することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　〔「異議なし」の声起こる〕　ご異議なしと認めます。よって、諮問第１号はこれに同意することに決しました。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　日程第７　議案第68号　特別職の職員の給与に関する特別措置条例制定についてを議題といたします。　理事者より提案理由の説明を求めます。　以倉助役。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎助役（以倉正一君）　（登壇）　ただいまご提案申し上げました、議案第68号　特別職の職員の給与に関する特別措置条例制定についてでございますが、このたびの児童扶養手当の誤払いの件に関しまして、職員を管理監督する最高責任者として、自らを律するため、市長の平成18年１月分の給料につきまして100分の10を減額するものでございます。　議員の皆様方におかれましては、何とぞ慎重なるご審議をいただきまして、ご可決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　提案理由の説明は終わりました。　これより議案の質疑に入ります。　議案第68号　特別職の職員の給与に関する特別措置条例制定について、質疑される方、挙手願います。－－明神議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆１番（明神征君）　　先月４日に松原市が児童扶養手当の誤払いについて明らかにされたわけでありますけれども、まず１点目の質問といたしまして、これらの誤払いが起きた経過と、原因としてどのようなことがあったのか、また、その経過を踏まえて、市として再発防止に対してどのようなことが議論され、どのような具体的な対策を立てられたのか、お答えいただけますすか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　高井保健福祉部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎保健福祉部長（高井由美君）　　お答えいたします。　児童扶養手当の誤払いにつきまして経過を申し上げます。　平成17年８月期の定例の支払いにおきまして、70件の誤払いが生じております。これは18歳に到達して、その後、翌年の３月31日までを受給資格ありとするんですが、その３月31日を超えた方、あるいは婚姻された方、あるいはまた転出された方に誤って支払いをしたものです。これが８月10日にわかりました後、すぐにお電話で連絡を差し上げておりますが、連絡のついた方、つかなかった方ということが生じております。金額は70件で1,070万円程度でございます。　その後、９月末を納期限に、おわびの文書とともに納期限の納付書を送らせていただきましたが、納期限までに納めていただいた方が70数％、残りの280万円程度がまだ返していただいてないということになっております。これがこちらに報告が来ましたのが11月１日でございまして、あと、助役等に説明させてもらったのが11月２日ということになっております。　誤払いが生じた原因は、パソコンの操作ミスでございまして、職権処理をしなければならないところを処理していなかったということが原因でございます。　今後の再発防止策といたしましては、日常随時に来られる方の処理をきちっとすること、これはもう申すまでもございません。日常からしていることでありますが、これを徹底させて、あるいは大きく定期払いをする場合には、今まで以上に全件リスト打ち出しをするとか、ああいう徹底したチェックをしたいということと、あとは複数でそのチェックをしていくということで、徹底させてまいりたいと思っております。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　明神議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆１番（明神征君）　　誤払いが起こって、現在280万円くらいがまだ返ってこないということでありますが、その方々へは、これから誤払いしたお金をどう回収していくのかという具体的な手だてはどうなるのかということと、もう一つ、パソコンの操作ミスということで、一つのボタン設定が1,070万円ほどのお金、税金を違うところに支払ってしまったという、この辺の操作というのは、私は、人間としては、仕事、操作には間違いはあるものだと思いますし、完全なものだとは思っていませんけれども、今、部長も言われたように、再発防止のためにということで、複数体制のチェック、ダブルチェック、トリプルチェックということもしていただけるんだろうと思いますが、２回目の質問でお答えいただきたいのは、お金を返していただいていない残りの方々への働きかけは、どのようにして、現在どう取り組まれて、さらに、どういうふうな段階をもって誤払いしたお金を返していただくのか。　また、事の発端が８月になっていて、それから明らかになってきたのが11月ということで、約３ヵ月の期間があった。これだけの大きな税金が投入されて、３ヵ月間、今のお話でも、部長のほうにも、助役、市長のほうにも報告がされていなかった。これだけの大きな間違いがなぜ３ヵ月間も、やみに沈んでいたというのか、明らかにならなかったのか、教えてほしいと思います。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　高井保健福祉部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎保健福祉部長（高井由美君）　　さっきお話し申し上げた件なんですが、今のご質問の中で金額のズレがありますので、その辺をお話ししたいと思います。　さっき280万円と申しましたのは、９月末の納期限でいただいた額なので、現時点では230万円くらいに落ちております。　今後の対応ということですが、無論、家庭訪問をずっと続けているんですが、今後も払っていただくようにお願いするということで、11月も保健福祉部で管理職で回らせてもらいましたし、この12月も来週にまた回らせていただく。分納誓約をされている方もありますし、「12月に臨時の収入があるので、そのときに」というお答えいただいている方もありますので、そのあたりについて丁寧にしていきたいと思っております。これは今後もずっと保健福祉部、応援態勢を求めまして、続けていく予定であります。　それから、３ヵ月間の期間の遅れなんですが、このことにつきましては、報告がなかったというのは非常に残念なことだと思っておりますが、まことに申し訳なかった、このことについて、市民の方にご不信を与えたことについて、まことに申し訳ないことでございましたが、原課のほうで回収に専念していたということでございます。こういう事実につきましては、公表することが市の方針でございますので、これにつきましては、ある程度回収に努力した後にさせていただいたという次第でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　明神議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆１番（明神征君）　　残額は大体、手のひらに乗っている状況だと思いますので、続けて、誤払いになった部分は根気強く回収に努めていただきたいと思っております。　徹底したということで、再発防止の策では、日常の操作とか、チェックをこれから行うということでありますので、その辺はまた具体的なマニュアルづくりが必要なのかどうかわかりませんけれども、今いろいろなところではパソコンが使われて、一つ金額を入れて、昨今でもジェイコムという会社の株の非常に大きなトラブルがありましたから、パソコンのキーボードのEnter一つ押す行為で非常に大きな損失を出したり、人に迷惑がかかったりということもあろうかと思いますので、今一度その辺の再発防止に向けた対策、マニュアルづくりというのは、今回は保健福祉部の部分であったかもわかりませんけれども、状況によりましたら、可能性としては、恐らくすべての部署にこういったことも必要と思います。　そこで最後に、これを機に、全市においても再発防止に向けた取り組みが必要かと思いますけれども、その辺は、市全体としてはいかがお考えなんでしょうか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　西総務部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎総務部長（西孝君）　　市全体でのこういう公表なり、そういう操作中のミスといいますか、そういう面についてでございますけれども、今回の誤払いが発生して、すぐに全庁的に注意を促す文書を配布したところでございます。　それとあわせて、本日、それぞれの部長級を寄せまして、改めて再発防止の徹底と今後こういうことのないような複数に基づくチェック、それと、今回のことで私どもが一番思っておりますのは、市民の方に説明しても納得してもらえないようなことについては、形を変えた自治体そのものの危機管理であるという認識をいたしておりまして、３ヵ月遅れたことが、どう説明しても市民の方に納得していただけないということについては、非常に重大と考えておりまして、そういうことのないように、きょうも改めて徹底を図ったところでございます。　今後、機会あるごとに、そういうことのないように周知徹底を図っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　他に質疑される方、挙手願います。－－森脇議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆16番（森脇顕次君）　　あまり質疑はしたくなかったんですけれども、ちょっとご答弁のところで、まず１点目は、なぜ市長の減給というふうなことなのか。というのは、管理監督の不行き届きということなんですけど、それならば、なぜこの12月議会の冒頭に市長の謝罪がなかったのか。ここが、私は、今のご答弁の中身を聞いていて、非常に納得のいかんことです。　確かに私が質問を本会議でいたしました。そのときに、「その場をかりて」という形で市長の謝罪はありました。しかし、ここまで重大だというふうなことを感じておられるならば、なぜ本会議の開会日になかったのかなということが合点いかない。もし、悪く考えれば、私自身が本会議で質問しなければ、その謝罪なしに今日まで来てしまったのかというふうなことを考えると、やはり非常に不可解です。だから、その点は市長自身からご答弁いただきたいと思います。　それから２点目は、確かに起因するところ、直接のきっかけは操作ミスです。しかし、私の質疑の中で申し述べたことは、地方分権で権限移譲がされた。既に２年何ヵ月かたっている。そのことに対して、権限を移譲される体制がとれてなかったというところに大きな問題の一つがある。　それからコンピュータで、そのこと自体は操作ミス。また、事務処理するのにコンピュータを使うのは、今の時代ですから、それは当然です。しかし、もし、最初の申請から認定をするならば、そこのところには、やはりお一人お一人の顔を浮かべながら認定の作業がある。今度は、その権利を失うというふうな人に対しては、そのことを見てやっていかなければならない。　そこで、私は、審査・判定というところを本当にこの松原の市役所がしているのかどうかが問題だということを指摘しました。そのことに市長が責任をお感じになって、きょうお出しになったのかなと、私はそのように理解しているんですが、その辺が、今の「操作ミス」といった形で終わるというふうなことでこの議案が出されているとしたら、とても納得がいかないわけです。　大きな問題ですし、どうやら委員会付託があるそうで、「もし委員会で質疑をさせてもらえるなら」と思いましたけれども、今の明神議員の質疑に対するご答弁では、私は非常に不満足ですので、その２点。特に、１点目については、市長からご答弁をお願いしたいと思います。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　中野市長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎市長（中野孝則君）　　今回の誤払いの関係につきましては、本当に市民の皆様方を初め議会の皆様方にも大変なご心配、あるいはご迷惑をおかけ申し上げたと、重々に反省をいたしております。　私は、今回の件に関しましては、問題点が２点あると、このように感じております。まず第１点目は、ご指摘をいただいておりますように、やはり事務的なミスでございます。これは何としても再発防止を徹底する、こういうことが非常に大事だと思っております。　もう１点は、私どもは常々、情報を開示するということを市政の柱にすると、こういうことを申し上げてまいりました。そういう観点から申し上げますと、２ヵ月余り報告が遅れたとはいいましても、開示できなかった。こういうことが私としましては残念でございますし、これは組織としての反省すべき点があるなと、このように思っておりまして、組織全体を今一度、反省の立場に立って、そして見直しながら、再発防止を図るという観点から、組織のトップでございます私自身の反省の意を込めたことも含めまして、今回ご提案申し上げたと、こういうことに至ったわけでございます。　いずれにいたしましても、これは市民の皆様方に大変ご迷惑をおかけ申し上げた件でございますので、まずはおわびを申し上げんといかんと、こういうことでございます。　議会におきましても、「冒頭」というご意見もございましたが、私どもの発言の機会としては、質問の冒頭ということを念頭に置いたと、こういうこともございましたので、質問に対する答弁のトップにおわびを申し上げたと、こういう経緯でございます。ご理解のほどをよろしくお願い申し上げたいと思います。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　森脇議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆16番（森脇顕次君）　　今のご答弁を聞いていても、松原市役所の「行政をなしていく」という体制に問題点があったというふうなところの認識がないというのが、私は非常に残念です。これでは幾ら言葉で再発防止ということを言われても、言葉はいつもそういう響きを持たせますけれども、実際そういうふうな事務の改善やら職員の意識改革やら、あるいはそれを含めて全体の体制が整っていくというふうにはなりにくい。ここは、私は、松原の市役所の体質が露呈しているというふうに思わざるを得ません。ですので、市長の今の認識のされ方というのは、本当にこの松原の市役所が改革されていくのだろうかという意味では、疑問を持ちます。　ただ、議会の冒頭に本来ならば述べられるべきだという点については、幾ばくか下がって聞きましょう。ですから、第１質問者の冒頭に、おわびのごあいさつというか、趣旨の言葉を述べられたということについては、まあ理解をしたいというふうに思いますけれども、今後のことがありますので、こういうふうな問題があったときには、素早い対応をしていくということも、市長が言われる情報の開示やら情報の公開という問題とまさしく一体につながった問題だと、ここも市長はもう１点ご理解を深めていただきたいと私は思います。　そのことは、市長がどのように、あるいは市役所のそれぞれの責任ある部署が、どのようにお答えになるのか期待をしますけれども、もう１点、これについて、返却を願うということで、確かに随分の作業がなされている。これもやはり要らん作業をしているわけなんです。職員のその労働時間に対する報酬というふうなものも考えてみると、多分それはいろいろなものがついてないんでしょうけれども、それだけ要らん仕事をしてしまっているということも考えなければならない。小さな一つの体制が十分に整えられてなくて、操作のミスがあって、あとの修復を図るというのは、どれほど大変なのか。　先ほど明神議員がジェイコムの株式取引のことで指摘されましたけれども、四百数十億円というふうな損害が発生している。それは直接的なことです。しかし、これは後々（のちのち）いろいろ解明がされていくんでしょうけれども、例えば東京の証券取引所の体制が十分整ってなかった。というのは、旧来からの株式の取引にコンピュータがさまざまな形で操作する。そのことが旧来からの組織体制とコンピュータとがなかなかリンクしない。それと同じことがこの松原の市役所でもあるわけなんです。　ですから、その点を十分に認識し、人間の側が慣れていかなければならない。訓練されていって、そういうものがちゃんとなし得るようにしていかなければならない。そこの取り組みが今後の課題だろうというふうに思います。　もう一つは、どこで切りをつけるのかな、というふうなことを思います。完全にこれを返却していただくまで、法期限は５年だかいつだか知りませんが、ずっと追求していくのかどうか。どこかで切りはつけなければならないが、ここで不公平な問題が起きてきます。その辺の市民の不信感もあります。　それから、どこかで切りをつけたとして、230万円を損害させてしまったんですが、その辺も考えなければならないことです。ということを考えると、市長の今回の条例の改正で、１ヵ月で云々というふうなことで果たして済むんだろうかな、というふうなことも思います。　ですから、言葉では「重い」と言われていますけれども、実際にこれは重いような措置なのかどうか、あるいは体制改革も含めて、その辺をお答えいただきたいと思います。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　中野市長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎市長（中野孝則君）　　先ほどもご答弁申し上げましたように、迅速に情報を開示する、そして後の対応をフォローする、このことが非常に大事でございまして、これ以外にもいろいろな関係で可能性としては起こり得る可能性もあるわけでございますので、今一度、全体をチェックいたしまして、いろいろなことを想定しながら再発防止を図る、こういうことも非常に重要でございます。　したがって、今後はそれらを徹底させていくということは当然でございますが、いずれにいたしましても、今回は大きな反省の上に立って、物事をこれからいろいろ検証しながらフォローしていく、このことが非常に重要かと思っております。　いずれにいたしましても、全組織を見据えたうえで、こういうような問題が二度と発生しない、あるいはどうしたら防げるか、今一度再検討をしてみたいと、このように思っております。ご理解のほどをお願い申し上げたいと存じます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　西総務部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎総務部長（西孝君）　　お答えいたします。　今回のことに伴いまして、端的にいえば「いつ切りをつけるのか」ということであろうかと思いますけれども、今現在、私どもといたしましては、それぞれの担当から顛末書並びに事情聴取を終えたところでございます。そして、市長のほうから未回収金の収納に全力で取り組むという指示のもとに、今、取り組んでもらっております。　そういうことで、今しばらくそういう状況を見た中で、一定のことについての対処をきちっとしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　森脇議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆16番（森脇顕次君）　　もう３回ですので、これで終えますけど、事は８月10日に起きて、11月１日に部長のところに報告があって、11月２日に助役に報告したと。ここも一日のズレながら非常に遅いですよ、反応もね。それから、きょう12月14日までの日がたっているにもかかわらず、質疑したことに対して十分なお答えがいただけないというのが私は非常に残念です。　マスコミの取材の折に、「隠してたんと違うか」というふうなことを再々言われたけれども、「そうじゃない。知らなかった」と。知らなかったことを恥じるべきです。そのこともさきの本会議の質問の中で申し上げました。それから幾日たっているんですか。　だから、先ほどから市長が幾ら情報の開示だとか何とか言われても、やはりそこに対する集中があって、そして、いつという期限を決めて、この事柄については、とりあえずであってもいいから結果を出す。そしてまた、回収も幾ばくか進んだ。じゃあ、この時点でどうと、そういうふうに階段を踏むようにして一つひとつきっちり事を押さえていかないと、この役所は良くならないですよ。　言葉としてお好きでない方もおられるかもしれませんが、一つひとつのことを総括し、短い期間の中で、ある目標の期限を決めて、ここまでにこれは結論を出す。この事柄については、次の状態にまで置いておく。しかし、次の段階に至ったら、ここで切る、というふうにしなければならないと思うんです。　まあ、これは市長ばかりがそういうことを細かに全部指示を出していくわけではないでしょうから、そこも助役か総務部長か、あるいは政策推進部長か財政部長あたりがきちっとチームを組んで、目標の期限を決めて、何々をどうしていくんだ、あるいは誤払いをしてしまったことについての法期限的なものがいつ来る、そのことに対してどうするんだ、と。　相手の家庭の事情もいろいろあるでしょう。しかし、もし返還していただけなければ、当然そこのところで、市民の感覚としては、「ああ、誤払いしてくれたらいいわ。うちはもう払い戻さないよ」という話になっていきますよ。ここもやはり心配するんです。きっちり公平で公正な市政をしくというのは、そういうあたりも含めて大きな問題があの一件にあった。その後の市役所の取り組み自体が単に、市長のところに報告あったのが３ヵ月遅れた。あるいは公表がどうのという後の話も含めて、私は、非常に稚拙な市役所だな、業務の仕方だな、というふうに思わざるを得ません。　そこは、もう今回は市長、結構です。助役か担当部長からその辺について、どういうふうに取り組みをし、あるいは目標を立ててやっていくのか、そこのところをお尋ねいたします。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　以倉助役。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎助役（以倉正一君）　　お答え申し上げます。　経過、それからこれまでの取り組み等につきましては、先ほど担当部長、それから最終的に市長も申し上げましたように、この件について、最初11月４日に、いわゆるプレス発表の際に、私が申し上げました。この問題は、市長も申しましたように、大きく２点。こういった人的なミスがあってはならないけれども、起こってしまったことについては、今後の再発防止についての取り組みをどうするべきか。　もう１点は、施策として取り組んでいる情報開示的な問題、それと、議員もご指摘のように、一般市民からの目線で見たときに、どうしても間違った分を集金していた。これについては、市民の目から見ると、それがうまく集められれば公表されなかったのではないかと、プレスの中でこういうような質問もございました。その後、そういった経過もありましたけれども、今回の分について、後者の部分が非常に重要である、その辺が非常に欠落しているということで、全庁的な取り組みをいたしております。　それから、その後については、この問題が発生してから、庁内的にはその検証について十分個々にやってまいっている。もう一つ、再発防止のために、これらにかかわった職員の処分的な問題も含めて、職員のいわゆる懲戒分限の審査委員会も５回ほど行ってまいりました。　そういった経過の中では、再発防止の問題や、これからどうしていくのかという問題も議論しております。そういった中で、一定の期限といいますか、その辺については、とにかく今、全力でみんな取り組もうということで、担当を中心に、いろいろ徴収の体制も組んでもらっておりますし、そういった計画書もあがっておりますので、まずその辺を十分に見ながら、再発防止のための機構上の問題、体制の問題、それからソフト、いわゆるシステムの問題も含めて、ご指摘されていることの想定については、今、庁内でいろいろと議論をいたしておりますので、問題は、今後そういったことの再発が起こらないようなことについて、まず第１点。　それから、市民の方々へのこれからの説明等について、二度と起こさないといったことも踏まえて、今、いろいろご指摘いただいている点については、庁内で議論をいたしておりますので、何とぞよろしくお願いしたいと思います。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　他に質疑される方、挙手願います。－－羽広議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆14番（羽広政勝君）　　私もちょっとこのことについて、けさ出てきまして、議案第68号で市長の給料を100分の90、すなわち10％カットということで、条例が出るということを議運の後で聞いたわけですけれども、その前にもうマスコミが既に発表している。この間、市長は「情報公開をしていく。それはとても大事なことだから、それを前面に押し立てながらやっていくんだ」と。これは結構なことです。しかし、何事も議会の皆さん方にご相談を申し上げながらやっていきたいと、このことも常々言われていた。にもかかわらず、条例が議会に提出される前に、マスコミにはこれが流れている。このことについて、私、とても不満に感じています。　与党の一議員として、やはり事前に「このことについては、こういう方向でやっていきたい」と、このことがあってもしかるべきではなかったかなと思います。だって、こんなん、カッコだけつけているようにしか我々はとりませんよ。　これからの市長の姿勢の中でも、議会と絶えずご相談、事前にご相談しながらやっていくということが、うそになってくるんです。このことは、私はとても不満で、今申し上げているんです。　これからのこういったことについて、市長は、いわゆる議会軽視でいくのか、マスコミを大事にしていくのか、ここのところをきっちりしてやっていってもらわんことには、我々は応援できませんよ。それがまず第１点。　それと、あと230万円ということなんですけれども、人数はどれだけおられまして、先ほど森脇議員も言われていたように、期限を定めて返していただく方向でお話をしていくのか。だけど、それがもしも払ってもらえなかったら、どういう手だてを考えておられるのか、その２点を、まず市長の考え方をお聞きして、その後、部長なりのご答弁をお願いしたいと思います。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　中野市長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎市長（中野孝則君）　　まず第１点目、ご指摘いただいておりますことは、ごもっともな話でございまして、細かい言い訳は申し上げるつもりはございませんが、いずれにいたしましても、私は常々、議会と私ども理事者側とは両輪だと申し上げてきております。したがって、議会といろいろ相談しながら行政を行っていく、この姿勢はいささかも変わっているつもりもございませんし、変わるつもりもございません。その辺はご理解をいただきたいと思います。　個々の点についていろいろご指摘がございましたが、これはまた反省すべきは反省するという姿勢で取り組んでまいりたいと、このように思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　以倉助役。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎助役（以倉正一君）　　まず１点目の分ですが、この件の上程については、市長から私のほうに直接、「14日、議会に申し入れして提案してから、プレスのほうに発表してほしい」ということでした。それで私が、まあ内輪の問題ですけれども、総務部長と協議したわけです。ところが、プレスとの関係については、上程する部分については、一応中身はこういうものだと、各市との対応の経過もあります。そういった協定の中で、各新聞社については、そういったことを了解するという中で、どうやら私どもの担当のほうで聞きますと、そういう約束の中で、ただ、残念ながら、１紙がそういった意向を破って、きょうの朝刊に出されたという経過でございます。　この分については、私は市長のほうから「議会のほうですべて終わってから、新聞社のほうへ出してほしい」という指示を直接受けております。そういった形で、私も担当のほうに十分その辺の詰めができてなかった。ただ、プレスとのそういう協定があったので、そういったものは当然約束として守っていただけるということを私も確信いたしておりましたが、残念ながら、１紙がそういった形で破られた。この辺については、その新聞社については、今後の問題もございますので、十分考慮したいと、このように考えております。　それからもう１点、納期限の関係の分ですが、これについては、法的にいえば期限がございます。しかし、できるだけそういった期限云々よりも、全力で今、とにかく回収するという形で取り組みいたしておりますので、それも含めてひとつよろしくお願いしたいと思います。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　羽広議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆14番（羽広政勝君）　　先ほどもお聞きしたんですけれども、森脇議員も言われていたように、払ってもらえないということになれば、これは市民の方々に差別をすることになりますので、できるだけ返してもらわないかん。「期限内に返してもらえないんだから、もうあきまへんねん」ということでは、ちょっとこれはまずいと思うんでね。そんなお支払いをいただけない方には、どのような手だてを考えておられるのか、それをお聞きしていたわけです。　それともう１点、今、助役さんがご答弁いただきましたけど、別にきょうでなかっても、その前に、幹事長がいるわけです。違いますか。せめてその方々には、実はこういうことで、14日にはプレス発表するならするで、かまいませんよ。違いますか。ただ、事前に一言、「こういう内容で条例をあげたい。議案として提出したい」と。やはりそういうときこそ相談、声をかける。このことが議会と両輪でうまくやっていける方法じゃないかなと私は思っています。　それが全然やられてなかったから言っているだけで、今後、市長も先ほどの答弁の中で両輪だとはっきり言われているんだから、これからはそういうことも気をつけていただきながら、やっていただきたいなと、そう思います。　まあ、それはそれでケリをつけておきますけれども、お支払いいただけない方々には、最後にはどういう手だてをされていこうとしているのか。　それと、あとの関係者にはどのようなことを考えておられるのか、そのことだけお聞きしておきたいと思います。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　以倉助役。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎助役（以倉正一君）　　お答え申し上げます。　今回、この後の問題につきましては、今とにかく徴収に全力を挙げて取り組んでもらう。それと含めて、この間の起こった原因についての検証をいたしておりますので、その辺についての関係者の部分については、できるだけ、早ければ年内に一定の方向、審査委員会の中の意見も一通りまとまっておりますので、そういった部分を含めまして、また議会のほうにもご相談をさせていただこうと思っていますので、今度は事前に必ずご相談させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　他に質疑される方、挙手願います。－－池内議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆20番（池内和夫君）　　この議案の経過なり生じた結果等については、明神議員、森脇議員、羽広議員が聞かれたとおりでございます。私がお尋ねしておきたいと思いますのは、このことが、森脇議員の一般質問の答弁からいきますと、８月10日に金融機関からの連絡でわかったと、こういうご答弁がございました。　ご承知のように、私どもは８月末に臨時議会を持っております。以降、９月も、ご承知のように決算特別委員会の設置、その審査等もございまして、６月議会等よりもはるかに長い日数を議会という中で過ごしております。しかるに、私どもにお話がありましたのは、現・高井部長と現在教育委員会へ出向いただいております藤戸理事が来られましたのは、ちょうどテレビ放映、新聞報道の前日でございます。そのときも私は同じことをご指摘申し上げましたけれども、いまだにそれに対する確たるご返事はございません。　私が今さら申し上げるまでもなく、このことによって生じた一番大きな難点というのは、いろいろなことを行政に対して真摯に市民としての義務を果たしておられる方がどうとられるか、問題はここなんです。　私は、一生懸命業務にいそしんでおられる職員さんは、これは不覚の事故だと思います。不慮の事故と申してもいいと思います。もっと言い方を換えれば、パーソナルコンピュータという人間が操るものに人間が操られた結果であります。それでは、人間が考えて、人間がつくって、人間が入れたものを、だれが、どうチェックするのかということは、皆さん「チェックをし、再発防止を」と言われていますが、これは非常に難しいんだと思うんです。特に、私どもみたいにパソコンというものには全くあずかり知らぬ人間にとりましては、これを逆に自分の意のままに動かすということは大変難しいんだろうと私は解釈しております。その結果が今回のような不覚の事故が起こった。　私は、これをもって、例えば担当者を云々するとか、担当部長を、担当次長を、担当課長をというのは、間違いだと思う。少なくとも、日ごろから申し上げておりますように、職員さんに企業家的な感覚、企業としての松原市を見て、そして考えて、そこにいそしむ自分のあるべき姿ということをお考えいただいたら、起こり得ない事象でございます。しかし、起こってしまった。要するに、不覚の出来事が起こった。　午前中の議会運営委員会でこの議案に関しては委員会に付託されることになっておりますので、中身についてはお聞きいたしません。先ほど申し上げました、銀行から通知がありまして、私ども議会にお話があったまでの経過の中で、何が役所の中で起こって、なぜ２ヵ月余も遅れたのか。また、今、議案としてお出しになった「100分の90」というのは、一体何を根拠に、どういう話があって、こういうペナルティを自らに科そうと決断されたのか、この二つについてお聞かせいただきたいと思います。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　西総務部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎総務部長（西孝君）　　「100分の10」の件につきましてお答えさせていただきます。　100分の10の率につきましては、本市における過去の事例、また、他市の事例等を参考に進言したものでございます。それと、松原市における一般職の分限及び懲戒処分に係る分として、100分の10というのが一つの基準でございますので、よろしくお願いいたします。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　高井保健福祉部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎保健福祉部長（高井由美君）　　この間３ヵ月発表が遅れたということでございますが、これにつきましては、原課のほうで「回収しなければならない」という思いで、回収に専念していたということでございます。しかし、事情が、やはり回収できない部分というのがありまして、こういう事実も含めて情報を公開していくことが義務ということで、ちょっと時期的に遅れたのはまことに残念なことでございますが、公表させていただいたという経過でございます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　池内議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆20番（池内和夫君）　　ちょっとよくわからんのですけどね。先ほど羽広議員もご指摘がありましたように、助役の言葉をかりれば、マスメディアとはそれなりの信頼関係を持って話をしたが、１紙だけがすっぱ抜いた。１紙は「産経新聞」です。しかし、ご承知かと思いますが、マスコミ、特にブン屋というのは、いかに他社を抜け駆けするかというのが、ある一面、記者という仕事にはそういうことがあるんですよ。　私は、もっと言い方を換えれば、先ほどの答弁でしたら、少なくともこの議会が終わってからそのことを話されても何ら不都合はないと思うんです。部長にも理事にも申し上げました。９月末をもって納付書を送られて、70数％、８割近い方が返却していただいた。悪いですけれども、言い方を換えて申し上げますと、これは非常に善意に満ちた人たちですよ。あり得ないこと、これは。ということは、皆さんがいただいているのではないんです。ごく特定の、法が決めた、手を差し伸べなければいけない方々に対して、手を差し伸べた分が誤払いになっているんです。私だったら返しません、悪いけど。返せません。それが、納付書を送付しただけで８割近い方々が既にご返却いただいている。松原市民の方々というのは、何と立派な方々、正直者だと私は感心いたしました。だからこそ、少なくともこういうことが絶対にあってはならない。　冒頭申し上げましたように、市民的な義務を真摯にこつこつと果たしていただく方に懐疑の目で見られるようなことは、絶対に起こしてはならない。いかに不覚の出来事といえども、その不覚を不覚にならない前に阻止する。このことが少なくとも皆さんに課せられた大きな仕事であると同時に、私ども議会にはそのチェックを負託された数々の中にあると私は思っております。　このことがテレビ、新聞に出ましたときに、私どもにも言われました。「議会の議員は何をしとんのや」と言われた。しかし、悲しいかな、皆さんからご報告を受けるまではつゆほども存じ上げませんでした。もっと言い方を換えれば、そういうことは起こり得ないという一つの信条を持っておりました。　過去を振り返っては世の中は進みません。幸か不幸かいろいろなことがありました。でも、時がそれを忘れ去ってしまいます。昔から言います「人のうわさも七十五日」。２ヵ月半たちますと、大体のことは忘れ去られます。しかし、起こった不慮・不覚の出来事は、汚点としていつまでも消えません。さすれば、どう解決したらいいか、最高責任者を含めて皆さん方がこういうことにどういう身の律し方をするか、私は、そのことがこの議案第68号だろうと解釈しております。　私は皆さん方のお仕事にさお差すつもりは毛頭ございませんし、冒頭申し上げましたように、それぞれの業務に一生懸命いそしんでいただいているものと今も信じております。しかし、不慮・不覚の出来事は往々にして起こります。起こったら、そこへ手を当てたり紙を貼ったり何かをして済むということではありません。起こさないようにしていただく。「絶対起こさない」という気構え。「市民の皆さんに奉職する」という職員さん個々の意思、自負、これらがこういうことをなくする唯一の道だと思います。いかにペナルティを科そうとも、いかに何をしようとも、処分をしようとも、そんなことでは決してなくならない。少なくともこれは職員さんそれぞれが自らの自覚と自負、そして「奉職する」という信念で、こういうことは皆無になっていく一番の近道と信じております。　100分の90がいいか悪いかはわかりません。しかし、金額だけを考えましても全くもっておかしい。未回収が既に200万円以上だと言われている。仮に、これが委員会に付託されまして、審査され、可決されても、長は月給は90ウン万円です。もしも助役まで収入役まで担当部長までというような話があったとしても、出ていってしまった金額と対比しましたら、はるかに少ない。　ましてや、可決した議案にものを申しては、議長からお叱りを受けるかわかりませんが、その前に、「100分の230」を「100分の235」とされております。これもけったいな話です、私から言わせたら。そのことが、私は、先ほどから３人の議員が指摘されている、ちょっとどこかスタンスが、考え方が、基本がおかしいのではないかなという疑義につながっていると思います。　あとの審査は委員会にお任せいたします。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　大浦議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆13番（大浦章司君）　　今までの話、いろいろと議員の方々が言われていて、私が思うんでございますが、当初、森脇議員も言われたように、この回収に当たりましては、余分な仕事になる。事実、税金を使っての仕事になるのではないか。ということは、280万円、230万円という金額、あるいは1,070万円という金額の回収には、余分な税金が使われているということを、まずもって考えていただきたいんです。　というのは、市の職員の方々がそれなりのあとの回収に努力なさっておられるというのは、わかるんです。でも、先ほども言われたように、余分な努力なんですよ、確かに。本来ならば他のことができたはずなんです。しかしながら、ちょっとしたミスのことで、もちろん大きなミスではございますが、そのために余分なことをしなければならなくなった。ということは、市民の税金をもって給料をいただいておられる皆さん方にとりましたら、またぞろ仕事が増えてしまっているんだから、税金のむだ遣いというものにつながっていくんだということなんです。これを改めて考えていただきたい。　それともう一つ、先ほどからずっとお話しいただいているんですが、過去からも私は思っていたんですが、職員の方々が「大変だ。1,070万円誤払いしてしまった。上に報告せずに、早いこと回収しよう。回収が全部できたら、だれにも報告せずに、これで済む」と、こういう考え方もあったのではないか、そういうように思われるんです。これが、もしかしたら、過去、大阪市において、いろいろな組合でのさまざまな経費、費用として出ていっている、市民の税金の大きなむだ遣い、そういうものにつながっていっているのではないかなと思われるんです。　新聞に報告するよりも、私ども議員20名いるんです。誤払いしたその時点において、「えらいことしてしもうた。これは大変だ」と。全部集金できるかもしれない。しかしながら、集金可能か不可能は先のことです。これはわからない。多分その時点において、議会の中でこのような議論がなされるとは考えておられなかったと思います。そしたら、何のために議員も、そして上役もおられるのか。もちろん、市長を先頭として市は構成されているんです。そういうことに対して、もっともっと考えていかなければならない。　もちろん、最近における子どもの殺しに関しては、警察当局等は犯人を捕まえるまでは極秘情報は極秘情報としておられるでしょう。しかしながら、今回はそうじゃないんです。１円たりとも欠けて、ちょっとでも残して回収できないとき、自分たちはどのような責任をとろうと考えて回収に当たったかどうか。　先ほども当会派の池内幹事長が言われたように、不慮の事故であり、不覚な事故であったかもしれない。しかしながら、こういうような大きな大きな事態です。1,070万円。多分返されない方もおられるでしょう。しかしながら、回収できたからこれで終わりなんだという考え方は、今後とも持たないでほしい。　これからも起こり得るこのような事故。人間だから、もちろん成功もあれば失敗もある。成功という言葉がある以上は、失敗という言葉もある。表あれば裏もある。しかしながら、もっと明々白々、市議会議員を信用して報告するべきはしてもらわなければならない。そのことを市の職員にも徹底していただきたいなと思うんです。あまりにも市議会議員を無力に感じておられるんじゃないかな。　Enterキーを打った後、「えらいことした」とわかったときに、もちろん過去の話では、そのときはわからなかって、後で銀行のほうから通知が来た。そのときわかったんだということではある。しかしながら、その時点でも結構です。わかった時点で即、新聞や他の人よりも、議会には幹事長という方がいるんです。その方たちに報告して、それなりの対処をしていれば、みんなが手分けしてできるのではないかということも、今後とも考えていただきたい。　二度とあってはならないし、だれも二度としたいとは思ってない行為だと思います。しかしながら、議会といたしましても、こういうことに対して時間を割くというのも、これも徒労。いたずらに労力と時間を費やしているだけです。そうなってくると、この電気代ももったいない。そう考えてくるんですよね。そのことをよくよく考えていただきたい。　答弁は結構でございます。よろしくお願いしておきます。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　他に質疑される方、挙手願います。－－辻本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆19番（辻本正明君）　　先ほどから話が出ていますので、私は、市長がご答弁なさっているように、事の本質はそういうことだろうと思っているんです。起こってはいけないけれども、起こってしまった事故、それについては、きちんとその経過を明らかにしながら、再発を起こさないというための必要な体制と手だてを打つということは、当然のことだろうと思います。　それから、最大限、払ってはいけないお金、税金を支払っているわけですから、回収をしてもらうということについても当然だし、法期限もあるわけですから、回収不可能な問題について、私は、だれかがそれを弁償しなければならないものだというようには認識しておりません。　市長自身が言われているように、起こしてはならないけれども、起こった。問題は、そこからの問題なんです。私も最初に説明を受けたときに、そこの問題がなぜ３ヵ月近くも知り得なかったのか、報告がされなかったのか、ここのところをしっかり解明しておかないと、マスコミも言ったらしいですけれども、「隠蔽しようとしたんとちゃうか」と。これは市民の方々にそういうようにとられても仕方ないと私は思っているんです。　11月１日に部長が初めて知った。11月２日に初めて助役が知った。市長が知った。ここの間に３ヵ月近くの期間というのが経過しているわけです。私、ここが決定的に重要な問題だと思うんですね。その間に一体どこで止まっていて、－－「どこで」といっても、別にここで固有名詞を出していただく必要はありませんけれども、なぜそれを止めてきたのか。そのことは、私、一定の事情聴取なり顛末書なりは取っておられると思うんですけれども、そこのところを明らかにしないと、一体どこにどういう責任があるのかというのは見えてこない。　それは固有名詞がどうのこうのとかいうことではなくして、どこに欠陥があり得たのか。体制上の問題なのか、あるいは特定の個人の問題なのかということは、はっきりしておく。だから、部長が知り得たのは11月１日で、「そこまで私が知り得なかったのは非常に残念なことでございます」と、ここで終わってしまったんですね。私は、ここのところだけはどうしても明確にしておかなければならない。　あえていえば、これだけの1,000万円余りの回収、70件に対する回収行為を、勤務時間中に行っておられるわけでしょう、職員さんが。そのことが明らかにならない、そういう体制が一体どこにあるのか。職員さんが動いておられる。電話をかけておられる。それがわかり得ないというね。それは、保健福祉部というのは非常に多岐にわたる業務を行っておられるということは、そのとおりだし、そのために必要な２人の部長級体制をとられてきたわけですけれども、それでもわかり得なかった、と。　それは体制の中に問題があったのか、それとも、今回の問題でいえば、非常に個人的な問題もあったのか、なぜそのことが報告されなかったか。「残念に思います」というのは、そのとおりなんですけれども、市長も「残念や」というように言われているけれども、そのことが報告をされないという、そこの問題はしっかり解明しておかないと、やはり再発してしまう。　池内議員も言われていましたけど、機械と向き合って実務的なミスをするというのは、それは再発防止だといっても、もちろん再発防止は最大限するべきですけれども、問題は、事故が起こった後の対応は、そういう実務的ミスとかいうものじゃないんですよ。極めて人間の意思が働いた、ミスというよりは、一つの意思を持った行動なんですよ。そこのところが、どこに、どういう問題があったのかというのは、市民的に明らかにしていただくべきだと。　皆さんも言われていますけど、市民的に明らかにするには、こういう議会の場で明らかにするということだろう。街頭に立って説明するわけでもないわけですからね。そういうことは、ぜひこの機会に行っていただきたい。そういうことが大事で、別にお金を補わなければならないとか、だれが責任を持ってそれを埋めるのかとか、そういう問題ではないと私は思っておりますし、そこのところはいかがですか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　高井保健福祉部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎保健福祉部長（高井由美君）　　お答えいたします。　３ヵ月の期間明らかにされなかったことについては、その後、原課といろいろ話し合いをいたしまして、さまざまな原因であるとか、いろいろ協議をしております。その中で、無論、保健福祉部長として、そういうことが起こっていたことに気がつかなかったことについては、私の責任を感じております。　このことにつきまして、初めから隠そうとか、そういうことは一切なかったということでございます。いつもいつも起こることではございませんので、担当としましては、どうしたらいいものかということで、担当のラインのほうで方法論についていろいろ協議しておりまして、とにかく回収しようということで、おわびの文書を出したり、家庭訪問をしたり、それから電話作戦であるとか、いろいろな手を講じて回収に専念していたということでございます。　公表することは必要なことでございますが、これが遅れてしまったということは、やはり危機管理意識の甘さというものが保健福祉部全体の中にあったのかな、というように思っております。　従来、紙ベースでずっと手作業してきた仕事が、ここ10年くらいでしょうか、パソコンの作業に替わってきておりますが、その時点の検証というのも、改めてもう一度これを機会に、いろいろな反省材料がございますので、パソコン操作のミスを防ぐチェック体制というのも、今後、各担当でやり方がそれぞれ違うと思いますし、ボリュームもいろいろ違うと思いますので、そのあたりでは適切な作業を考えていきたいと思っております。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　辻本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆19番（辻本正明君）　　部長は、そういう報告を11月１日に受けられて、それで納得したということではないとは思いますけど、今の答弁から聞けば、そういう説明があって、この間遅れたんですよということを聞かれた、と。もし、それで納得したとしたら、私は、それは問題だと思うんです。　部長は11月１日に聞かれた。翌日、助役に報告をされた。これが早いか遅いかという議論は、ちょっとさっきありましたけれども、私は、直ちにやられたんだろう、と。「ほんなら、私が次、止めときましょうか」という話ではないからこそ、上司に報告をするわけでしょう。　事故が起こったときに、その直接的な行為をされたのは役職のない一職員かもしれない。しかし、その職員は、自らは少なくとも、どこかの時点、早い時点で報告をされているわけでしょう。部長に届かなかったという、その前の段階で、今、部長が述べられたように、事情を聞いてみたら、「どうしたもんかな。何とか、これ、手を打って対応しなきゃならんな。どうしたもんかな」と、そして直ちに、誤払いをした方々に対して返還のお願いをしなければならないということで、そういう行為もした。そういう行為をずっと積み重ねてきた。それを聞いて、「ああ、なるほど。それで遅れたんか。だったら、私に報告が遅れてもしゃあないな」と、もしそう思われたとしたら、私は、それは違うなと思うんです。まあ、それで納得したことではないからこそ、直ちに上へ報告されたんだろうと思いますけど、そういう形で終わらせては絶対ならない。そこに何があったのか。　役職のない一職員さんと、それぞれの役を持っておられる管理職の皆さん方とは、そこが立場の違うところなんですよ。日ごろは一職員さんのほうが仕事をたくさんしておられるかもわからない。ある人に言わせたら、管理職はパソコンの前にじっと座っているだけという。日常的に見ればですよ。そんなことを言われる人もいる。しかし、部長が言われているような危機管理意識、何ぞ事が起こったとき、何かを判断しなければならないとき、そのときにはやはり上司の決断とか判断とかいうものが必要なんですよ。だからこそ上へ上へあげていかなければならない、物事の判断というのは。　部長決裁で終わる問題もあるだろうし、課長決裁で終わる問題もあるだろう。こういう問題について、部長に届く前の段階で決裁が行えるはずがない。行為もなせるはずがない。「おまえがミスを起こしたんやから、おまえ一人で行ってこい」なんていうことは、もちろん言われなかったでしょう。言われなかったけれども、そんなことというのはあり得ないですから。市長も「残念でならない」と言われていた中身は、私はそこにあると思うんです。「その話がなぜ私ところへ届かなかったのか」ということだろうと私は思いますよ。　それをこの議場におられる方が知ったのは、一番早くて11月１日でしょう、恐らく。報告からすれば。ただ、その前の人で私らが聞くことはできませんから。だけど、そのことは、皆さん方が、なぜそうなっていったのかということについては、きちっと聴取しなければならない。で、必要な対応をしなければならないと私は思いますよ。　市長の管理監督責任として、一定の減給という措置を自らとられる。これはこれで一つでしょう。私は、そういうところからきちっと対応することで市民の市役所に対する信頼というのが生まれてくるんだと、こう思いますよ。ここは絶対にないがしろにしたらだめです。いかがですか。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　西総務部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎総務部長（西孝君）　　お答えいたします。　各議員からいろいろご指摘がございますように、８月10日に判明していながら、11月１日までわからなかったということにつきましては、今までの松原市そのものが、市長も申しておりますように、情報公開、そして市民に信頼される市政を推進していくという状況の中で、そういうことを基本に取り組んでいるにもかかわらず、職員が適切な上司への報告、また行動がとられず、公表が遅れたということについてのお答えを先ほどもいたしましたように、いかなる理由を挙げ、説明をくどくしても、なかなか理解が得られないというようなこと自身が非常に問題であろうと私どもは考えております。　ということは、想像ですけれども、こういうことについては、今まで問題が起こらなかったから、何となく解決できたからとかいう、非常に安易な考え方があって、徴収に努力をしていたというようなことでございますけれども、決して、例えばこの間、実害がなかったとしても、失った市役所に対する市民の信頼はなかなか回復できないということが現実であろうと思います。　先ほどからも言われておりますように、職員一人ひとりがいかに職務に専念し、市民にどう応えていくかということの自覚を持っていかなければならないと思っておりますし、そのことの基本の中で取り組んでいることにつきましても、なお一層の職員の意識改革、また、市民の信頼を得るためのいろいろな方策について、私どもとしては取り組んでいきたいと思っております。　そういうことで、きょうも朝から部長会を開きまして、たまたま保健福祉部だけの話ではなしに、いつ何時（なんどき）自分のところの部署に起こるかもわからないということと、日常の業務そのものも、担当がしていることについても、部長としても一定の仕事の進捗なり目配りを進めてほしいということでの状況把握等についても非常に大事であろうということで、きょうもそういうことでの論議をしたところでございます。　今おっしゃっておりますように、私どもといたしましては、そういうことも含めた中での職員の意識改革、また、自覚等を促す意味におきまして、今後なお一層の研修なりいろいろな場面をとらまえて進めてまいりたいと思っておりますので、どうかよろしくお願いいたします。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　辻本議員。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆19番（辻本正明君）　　もう１回だけ確認しておきます。　部長のところに２ヵ月余り届かなかった、そういう事実については遺憾だということは、そのとおりなんですけれども、なぜ届けなかったのか、なぜ報告をしなかったのかという、納得した答弁がもらえなかったら、もう一度聞くわけでしょう。これは当たり前の話。我々議員だって、答弁が納得できなかったら、もう一度聞きますよ。そこのところが一体何だったのか。何だというように部長は認識されているのか。私は、はっきり言って管理職としての能力欠如だと思いますよ、そこは。部長がと言っているのと違いますよ。そういうように２ヵ月以上も、「一生懸命頑張って回収しますんで」と。それは管理職の、こういう事態において、それだけでとるべき態度ではないということですよ。　私はもう一つ、３回目ですから、最後に聞いておきたいのは、市長はこうされた。恐らく同じ特別職としての助役も一定の対応はされるんだろう。問題は、そこからの後の話ですよ。一体どんな対応を、具体的にこうだと決めているかどうかは別にして、どういうようになさろうとしているのか、そこを最後に答えといてください。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　高井保健福祉部長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎保健福祉部長（高井由美君）　　先ほどからお答えしておりますように、３ヵ月の期間というのは、回収に専念していたという報告で受けておりますが、恐らく経験のない事態で、この回収が100％行えるかどうか非常に不安を担当内部では持っていたと思います。一定のめどを立てたいというような、そういう課内部での作用があったのかなとは想像しますが、いずれにいたしましても、これは組織で対応すべきものであり、このことについて何ら報告がなかったということは、非常に危機管理意識の甘さであったと思っております。　最初からすべて隠蔽しようとか、そういうことは決してなくて、ある一定のめどが立てば、公表するということで考えていたということでございます。（辻本議員「それはさっき聞いた答弁です。それで納得されたんですか、と私は聞いているんです」と呼ぶ）　私は、それは、いかにそういう理由があったしても、すぐその時点で報告はするべきものと思っております。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　以倉助役。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◎助役（以倉正一君）　　先ほども申し上げましたように、この問題については、非常に大きな問題としてとらまえております。その中で、私以下の今後の対応についてはどう考えているかということにつきましては、この間５回ほど、いわゆる職員の懲戒分限等に関する審査委員会も設けてやっております。その中では、まず、誤払いをした分について、徹底的に徴収するという中で、職員の検証も一通りほぼ終わっております。そういった中で、地公法の中でも、この問題については、重大な過失と故意にされた面があるのではないかという、この２点が非常に大きい議論になったところでございます。　ただ、大きく全体をとらまえた場合には、これは本当に故意的な面もあるし、重大な過失、この両方あるわけでございます。ただ、個々に検証をずっと担当からいろいろ確認していく中では、全体としてはそういう大きな故意もしくは過失の面はありますが、この職員のところに重大な過失があって、故意的な面が働いたという、個々を見た場合については、そこに持っていくには非常に弱い面がございます。そういったことを踏まえて、今後の最終的な処分については、その辺も含めて最終の判断をしていきたいと、このように考えております。　いずれにいたしましても、その処分については、長い間引っ張るというような形ではなしに、一定の早い時期に一定の方向が出ましたら、議会のほうとまた十分ご相談をさせていただきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　他に質疑される方、挙手願います。　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　ただいま議題となっております議案第68号は、政策総務委員会に付託いたします。　議事運営上、休憩いたします。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ △休憩（午後２時４７分） △再開（午後３時４９分）　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　休憩前に返り会議を再開いたします。　休憩前に付託いたしました議案第68号は、休憩中、政策総務委員会において慎重なるご審査を賜り、審査終了の報告がありましたので、これより委員長の報告を求めます。　久保委員長。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ◆政策総務委員長（久保満夫君）　（登壇）　休憩前の会議において当委員会に付託されました、議案第68号　特別職の職員の給与に関する特別措置条例制定について、　委員より、１．今回の減額措置に対する算定根拠について１．本条例案の提案に伴う児童扶養手当誤払いのその後の対応策と市の組織、権限の明確化との関係について１．再発防止に向けての検証とその経過報告、及び今後の職員意識や体制づくりへの取り組みについて１．本問題に対する市の基本的な考え方とその責任問題、さらに市議会への早期対応との関係について　質疑があり、　当委員会としましては、全員異議なく原案のとおり可決すべきと決した次第であります。　以上をもちまして、政策総務委員会の審査結果についての報告を終わります。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　以上をもちまして、委員長の報告は終わりました。　これより委員長報告に対する質疑に入ります。　政策総務委員長の報告に対して質疑される方、挙手願います。　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　ないように見受けられますので、政策総務委員長の報告に対する質疑を終結いたします。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　これより討論、採決に入ります。　議案第68号　特別職の職員の給与に関する特別措置条例制定について、お諮りします。　本案に対する委員長の報告は可決であります。本案は、討論を省略し、委員長の報告のとおり決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　〔「異議なし」の声起こる〕　ご異議なしと認めます。よって、議案第68号は原案のとおり可決されました。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ○議長（藤木正巨君）　　以上をもちまして、本日の会議及び本定例会に付議された案件はすべて議了いたしました。　これをもちまして、平成17年松原市議会第４回定例会を閉会いたします。　ご苦労さまでした。　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ △閉会　午後３時５１分　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松原市議会議長　　藤木正巨　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松原市議会議員　　大浦章司　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松原市議会議員　　羽広政勝...