松原市議会 1999-09-21
09月21日－03号
発言要旨具体的内容関連質問事項
②①を放置すれば、年次的に
彼らはすぐに次の人の親にな
り、ますます現状を悪化する
世代を迎えると思われる。そ
れを防ぐためにも義務教育の
現状を打破し関係教育者の生
きがいをも見出せる方策を問
う。
③学ぶ姿勢のない者は、大
人、子供でも進歩しない。幼
児期にその機会を得ることが
できなかった、ものにするこ
とができなかった幼児の将来
は、計るに知れたことと思
う。就学前教育について見解
と方策を問う。
④①②③について、地域参加
の子育てする親をも育てる方
策を問う。
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◆６番（篠本修君） （登壇） ６番、自由民主党の篠本 修でございます。今回もまたくじ運よく、先輩議員の先陣を切って発言の機会を賜りましたことを厚く御礼申し上げます。 さて、質問に先立ちまして、先日の集中豪雨により甚大なる被害を受けられました市民の皆様方に心よりお見舞い申し上げます。それとともに、議員諸氏はもちろん、我が松原市の職員の皆様方は、そのときの対応はもとより、決算期を迎え、日々山積する難問奇題に研さんご努力賜りますことを、一市民といたしまして重ねて厚く御礼申し上げます。 さて、質問通告に従いましてお伺いするわけではありますが、松原市民にとってというよりも、日本国民にとってと言い換えさせていただきたいほど、我々にとって今いちばん大事なことは何かを考えていただきたいという思いです。 といいますのも、戦後54年を迎え、今、高齢者と呼ばれる皆様方のたゆまないご努力により、世界のリーダーとなる今の繁栄ある日本を築いていただくことはできましたが、今、産業構造の変換、世界動向の移り変わりと、その中で日本丸は大変な不況の荒波にもまれています。そして、我々は今、気づきました。モノづくりに励む余り、日本人としての心の成長、そしてその心を継承するということを怠り、今や倫理観、道徳心、謙虚さを忘れ、物欲と虚飾の世界にひたっていると思われます。 結論から申し上げます。今、我々が一番大事なこととして、文明が進歩して、我々が幸せになったかということです。日本の心を取り戻し、そして日本の心を継承しようということを申し上げたいのです。 日本政府、地方行政にあっては、高齢者に対しては、懸案であった老老介護の問題も、今や介護保険として10月から認定受付も始められ、姿をあらわしました。ますます充実していく福祉行政ではありますが、ここでお尋ねします。 昨今テレビ、新聞を騒がします暗いニュース、今一番新しいところでは、市職員の倫理観の欠如による犯罪、また、近いところでは80何歳の老女を50何歳の熟女が刺し殺した。これは老老介護どころか、老老殺人ともいえるような出来事です。 また、成長期の子どもを持った母親が愛人をつくり、その愛人と共謀し、我が子を保険金目当てで海へ放り込んだということもございます。何が青少年健全育成でしょうか。 最近の出来事を挙げるだけで切りがありません。世の中狂っています。いつの世の中にも多少の悪は存在します。しかし、今の世の中、ちょっと行き過ぎているように思います。今こそ教育の根源から考え直す時が来ているように思います。 社会教育問題といたしましては、昨年９月の出来事として、松原市内の青少年が30人ほどで集団リンチを加え、仲間に重症を負わせたというようなことも新聞に載っております。このグループには、今や不登校生徒も巻き込まれ、年齢もますます低年齢化していると聞きます。 昔あった青年団のように、青少年が家にこもるより、集団を組織して、会話を弾ませ、コミュニケーションを図るということは、今の時代、一番大事なことだと思うわけですが、今のこの青少年の集団は行き過ぎる行動をとっています。これを、どこで、いつ、だれが止めるべきでしょうか。また、どうして導くか、お尋ねいたします。 次に、学校教育問題でありますが、まず、私はもともと浅学の身であって、何の学識経験も持ち合わせませんので、失礼な発言も出ようかと思われますので、先にお許しをいただいておきます。 さて、今の学校教育を取り巻く環境は、現場の先生も生徒も苦悩と模索、あえいでおられます。国からは学級崩壊において教師の資質を問われ、管理職においては無資格者でも登用しようかというような、変革を示しております。 我が松原市におきましては、教育の現場の実態、そして先ほどのような対策をお伺いいたします。 また、地域と密着した開かれた学校づくりを目指すと絶えず聞くわけですが、その進捗具合をお伺いいたします。 さて、次に、幼児教育についてではありますが、さきの議会でも少子化問題と幼児教育支援についてお伺いしたところでありますが、社会教育、学校教育を語るときに欠かすことのできない幼児教育、今一度お伺いいたします。 私、52年間の生活の中で、26歳の娘を頭とする３人の子育てに立ち会わせていただきました。というのも、今、新聞等で言われるように､「子育てをしないのは父親と呼ばない」ということを聞きますと、私も半分はそういうところがあったのではないかな、という気持ちでおります。 また、その間いろいろな人と接することができ、感謝するところではあります。そして、言葉が悪いようですが、出世欲のない者には道が開かれないように、学ぶ姿勢のない者は、大人でも子どもでも進歩は望めないように思います。 今の子どもたちには気の毒に、核家族化が定着するうえ、少子化が進み、若い親は手探りの子育てをしています。そして、子どもはペット化され、また、じいさん、ばあさんには猫かわいがりされ、学ぶという気持ちを逸しているように思います。 また、それ以上に気の毒なのは、一方で虐待を受け、人間性を曲げられ、命を落とすような現実も、報道だけではなく、身近なところでも見かけることが多くなっています。 そうした中で、今や、松原市はもちろん、日本国中、地域住民すべてが幼児を抱える若い母親をひっくるめて、幼児教育、学校教育、社会教育に取り組む、かかわり合いを持つときであると認識しますが、いかがなものでしょうか。当市のお考えをお伺いいたします。 以上です。
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○議長（池内和夫君） 土橋市長。
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◎市長（土橋忠昭君） （登壇） ただいまの篠本議員のご質問に対しましてお答えを申し上げる前に、過日からご報告申し上げております本市の
国民健康保険課職員の不祥事につきまして、ご報告申し上げたいと思います。 このたびの本市の
国民健康保険課職員の不祥事につきまして、市民の皆様を初め議員各位に多大のご迷惑をおかけいたしましたことを心からおわび申し上げる次第でございます。 今後におきましては、こうした不祥事を二度と起こすことのないよう、チェック体制の確立を図るとともに、市民の皆様の信頼を回復するためにも、全職員一丸となりまして万全の体制をとってまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 それでは、引き続きまして、ご質問にお答え申し上げます。 青少年の健全育成についてでございますけれども、次代を担う青少年の健全育成は、本市といたしましても大変重要な課題だと考えております。今後におきましても、多方面からの施策の推進に取り組んでいきたいと考えております。 なお、ご質問の詳細につきましては、教育委員会よりご答弁申し上げますので、よろしくお願い申し上げます。
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○議長（池内和夫君） 林教育長。
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◎教育長（林正友君） 教育委員会のほうからお答え申し上げたいと存じます。 青少年の健全育成について、１番の「社会教育の取り組み」についてでございますが、
本市青少年健全育成の推進につきましては、大阪府
青少年健全育成条例の趣旨を踏まえ、松原市
青少年指導員協議会等の関係機関、諸団体との連携のもとに、地域の力を結集し、市民意識の高揚と啓発に努めているところでございます。 この本市の社会教育の中の重点目標に基づいて
青少年健全育成事業を実施しておりますが、その主なものは、まず、
こども会関係活動では、
子どもスポーツ大会、
こども会指導者養成の事業、松原市青少年の
リーダー育成会事業等、次に、
放課後児童健全育成事業、青少年のいきいき事業、少年自然の家自主事業等、また、松原市
青少年指導員協議会等の事業では、
青少年非行防止キャンペーン、
低俗雑誌自動販売機の撤去、悪書追放啓発運動、
青少年環境整備啓発推進運動、少年を守る日の広報活動等々を実施いたしているところでございます。 いずれにいたしましても、これらの事業の成果は、子どもの成長に伴い育んでいくもので、大変長い時間がかかるものと思っておりますが、今後ともこういう活動を通じて青少年の健全育成に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。 ２番の「学校教育の変化」についてでございますが、本市におきましては、自主性や仲間づくりを大切にした子どもの活動や学習に対する意欲・関心を高める授業改革、自己の目的意識や生き方などを大切にした進路指導、人権を尊重する態度の育成など、さまざまな取り組みを進めてまいったところでございます。 また、「心の教育」の推進ということで、各小・中学校におきまして、体験を重視し、地域の人材を活用した総合的な学習を展開しているところでございます。 しかしながら、今後早急に解決すべき課題として、広がりが懸念されております少年非行等の課題につきましては、学校のみで問題を抱えるのではなく、保護者はもとより、地域で青少年の健全育成のために活動していただいている方々や関係諸機関などとの連携を深めてまいらねばならないと考えているところでございます。 ３番の「幼児教育の充実」についてでございますが、従前より幼児教育の充実は重要な課題と受け止め、取り組んでまいりました。少子化・核家族化の進行により、家庭での子育てや生活体験の機会の減少、地域社会における人間関係の希薄化、そして大人社会における規範意識の低下など、子どもを取り巻く状況には大変厳しいものがございます。 したがって、幼稚園におきましては、家庭と連携して、園児が日常生活に必要な生活習慣を身につけられるようにし、人として「してはいけないこと」と「すべきこと」に気づかせることや、何が良くて何が悪いかを考えさせることが大切であると考えております。そのため、松原市立学校園に対する重点指導事項にも示しましたように、「心の教育」の実践に努めるよう、各幼稚園に対して指導しているところでございます。 ４番の「地域活動への啓発」についてでございますが、現在の社会情勢の中にあって、青少年の問題は全国的にも大きな社会問題でもあります。議員も指摘されております地域参加の子育てにつきましては、大変重要であると認識いたしております。 「開かれた学校」ということで文部省のほうからいろいろな指導が参っておりますが、これからは学校と地域の密接な関係が極めて大事になってくると認識いたしております。そういう意味からも、平成８年度から実施しております「青少年いきいき事業」は、各小学校、各中学校と地域の各種団体が連絡・協調を密にし、効果ある事業として期待いたしているところでございます。 今後も、こういう事業を充実させて、青少年の育成に取り組んでまいりたいと考えております。 以上、教育委員会からお答えさせていただきました。
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○議長（池内和夫君） 篠本議員。
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◆６番（篠本修君） 大変僣越な質問で申し訳ございませんでしたが、一市民としてその現状を見る折に、先ほど市のことで取り上げて申し訳なかったわけなんですけれども、「朝日新聞」の９月19日付の社会面に出ている記事は、日本の現状があらわされているように思います。幸福銀行の頭取の話から、そしてまたここには、この犯罪につきましては、知らぬところで従業員もやや加担したというような形で、社会的な問題だと思います。 そして、その隣に「特養で500万円使途不明」と書いてあります。というのは、福祉を食いものにするといいますか。このお金を、現場のほうか、へルパー等に給料として嵩上げするとか、待遇を良くするといえば、企業努力。まあ悪い言葉かもわかりませんけれども、これは多分、私利私欲のために行ったものだと思います。 そして、その隣に若い母親の問題を書いてあります。「見知らぬ小学生に赤ちゃん託し／『必ず迎えに来ます』と母消えた」と。こうして見ると、世の中のすべての悪が出ているように思います。 そして、その横に「しまなみ街道 車増え大気汚染悪化」と書いてあります。橋が架かってものすごく便利になった。しかし、環境が悪くなった。これも世の中をあらわしているように思います。毎日がこんな新聞記事です。 この中に子どもがいて、まず、私が言うような、昔並みのといいますか、律した子どもが育つというようなことは望んではおりません。やはり現状に合ったといいますか、ゲームもできれば電子機器も使える、そういうような子どもであってほしいと思います。 しかし、現実としましては、学校教育を離れた時間、まあ不登校の児童・生徒も入るわけですが、実態と申しますと、昼間、母親が共稼ぎで留守のときには､「寄れる家に寄れ」ということで、ゲームしたり、飲酒に走るとか、いろいろな実態を聞きます。そして、日が暮れると、やおら出ていくわけです。人目につかない所、路地裏。そして、やっていることはといえば、このごろは余りシンナーのことも言いませんが、そこいらの50㏄の原付を、まあパクるという表現は適切ではないと思いますが、それにまたがってひったくり。やはりこれも世の中が子どもに反映しているわけです。 世の中、景気が悪くなってきて、今までカネさえ、モノさえ与えていたらいいという子どもが、親の不況をもろにかぶって、小遣いがない。そこで、自分でパクられなかったら、ちょっと弱いような不登校、来い。また、現役でもかまへんから、来いと。これは全体ではないですよ。ほん一部の不良グループが各校区に存在すると聞きます。名前も出せと言われれば出せるわけですが、共通のグループもあるらしいです。何校区と何校区が一緒になってやっている。そして、こっちにはこういう名前のグループがある。そういう卒業生を主体としたグループの中に巻き込まれていく。義務教育途上の本当に判断の甘い子どもたちがそこへ巻き込まれていく。それをだれが引っ張り戻すか。 今ご答弁いただきました各種団体の指導、そしてまたいろいろな催し物をしていただいている。これは私も重々知っているところです。しかし、それが時代に合っていれば、こういう問題はまず、まあ起こらないとは言い切れないかもわかりませんが、現に原付もあって軽四もあって、子どもが乗ろうと思ったら何ぼでも乗れるんですから。しかし、それがものすごく数が出てきて、私の知るといいますか、近隣の親が悩んでいるということも現実として、例を挙げよと言われましたら挙げるわけですが、在学中にそのグループに入ってしまい、抜けようと思ってもリンチに遭う。そして、居場所がなくて、夜な夜な引き戻しにグループが来て、爆竹を鳴らしたりして暴れる。居たたまれなくなって引っ越ししてしまった。親もろとも身を隠した。そういう現実もあります。 そして、もう一つたどっていけば、バイクを買わされた。その代金を払うのに、親からカネをもらえないので、ひったくりに走った。それが捕まってどうのこうのしている間に、上へたどっていったら、ヤクザのところまで来た。「それはまあ話し合いがついて、どうにか抜けることができました」と喜んでおられますが、在学中の13歳から15歳までの間の空白－－今は17歳らしいんですが－－といえばものすごいものです。これをだれが指導できるものか。学校教育というか、もう行き過ぎていて、警察も放棄しているような問題と聞きます。 だから、私、何を答えを求めているのかというようなことでもないわけなんですが、こういう問題でも、不況問題にしても一緒です。「何々の対策があるからやってます」というような折では解決していかないと思います。その場に適応したやり方。先ほど申しましたように、日本全国民が立ってということは、市長に答弁をいただくということもナンですけれども、総理大臣がここへ来て、「よっしゃ、みんなで立とうやないか」というようなご答弁をいただいてもいいんじゃないか、というような問題になっていると思います。 今一番考えなくてはいけない問題がここにあると思います。不況問題どうのこうのというのは国がやってくれます。前回、私、問題として、市のほうで臨時雇用や何やかや言いましたけれども、そんなもの話が及ぶことではない。我が子を面倒みる、隣の子を面倒みる、地域の子の面倒をみる、みれなくてもかかわり合いを持つ、そういうような姿勢を示すということについて、いかがでしょうか。返答が難しいかもわかりませんけれども、何か道がありませんか。
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○議長（池内和夫君） 林教育長。
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◎教育長（林正友君） 大変大きな問題を提起されておりますけれども、今、日本を取り巻く子どもの状況は、議員がおっしゃっているような状況だと思います。何も松原市を特別視した中での活動をしているということではないというふうに思っているところでございますが、いずれにいたしましても、教育委員会が所管する事業としては、一つは健全な育成を図るという健全育成事業、もう一つは、現に非行に走った子どもたちがどう立ち直っていくかという対策的な事業、この二つに分かれるのではないかと思っております。私どもはでき得る限り、対策活動よりも未然に防止を強めていく健全育成事業に力を注ぎたいと思っているところでございます。 また、対策につきましては、警察を初めとする相談機関などの紹介等もあわせて、子どもたちの健全育成の立ち直りのきっかけをつくっていくという、いわば支援的事業という形での教育委員会の考え方は一定持っておりますけれども、状況としては、大変困難な状況にあるということは認識しているところでございます。
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○議長（池内和夫君） 篠本議員。
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◆６番（篠本修君） そう言われれば、もうそうなると思います。それでしたら、社会教育問題というのは、地域がらみというか、それこそ諸団体のほうに啓発を行う、こういうことをだれがするか。そういう団体のほうから湧いて出るというようなこともあるかもわかりませんけれども、行政として、その啓発運動を起こす。一番最後の４の答えにもなるわけですが、決算書を見せていただくと、青少年の問題について予算をいただいているのは、青少年教育費、また、青少年会館費というか、“青少年”とつくのはこの二つだけです。共に１億６～７千万円ほどの予算をいただいているわけですが、結局は維持管理費等に費やされ、行事的・啓発的な予算については、ごく限られた部分です。だから、かかる分については、しようないというか、動いていただくわけなんですが、そこにもっと有意義な活動を催すため、予算を増加していただくというようなことを望むわけです。 そして、未然に防止するということになりますと、学校教育の変革ということに入ってくると思います。といいますのも、先ほど申しましたように、国のほうがあわてふためいて、学校の先生をクビ切ろうか、資格のないような感じでしたら、居所を変えようか、そしてまた校長先生も、各種学校からでも、試験を通ってなかってもかまへんやないか、一般人でもかまへんやないかというような形で、とにかくあわてふためいております。 それが、ひょっとして、自分ところのというか、各市町村のほうで気づいて、何か先もってやっているというようなところないかなと、見たり聞いたらしましたら、やはりあるわけなんです。まあ細かく資料もそろえてはおりませんけれども、「開かれた学校教育」「地域に密着した」と絶えずと聞いたわけですが、まずそういう目立ったところは感じません。校庭の開放にしても、クラブ活動がある。また、空き教室の利用にしても、資料を入れたり、ランチルームがどうのこうので、空いてないというお答えしか返ってきません。 今こそ地域と密着したというか、せっかく布忍のほうで「福寿苑」を入れていただいて、ああいうような前例をつくっていただいたわけなんですが、あれではなくても、空き教室を一つつくっていただいて、幼児を抱いた地域の母親が学校見学に来るとか、そこで生け花の教室を開いていくとか、その地域のご父兄と子どもたちが接触する、顔を合わす、それだけでも変わってくると思います。「あのおばんいよるから、おれ、もう学校いぬんや」というようなことは、まず起こらないと思います。そして、立入禁止の場所をつくればいいんです。「地域に開かれた」という、この言葉以外に、今の教育を打開するといいますか、変革というようなことがないと思います。 学校問題について、こっちも余り詳しいわけではないんですけど、ＰＴＡとかそういうときに立ち会わせていただき、思うところなんですが、先生方が今の時期どう思っているかといえば、例えば３年の担任になって、もし学級崩壊というか、そういう手に負えない子どもがいたら、「ああ、１年早う終わりゃええな」、「通り過ぎてくれたらいいのに、この１年」という言葉も聞きます。 その反面、小学校全体が学級崩壊寸前やのに、先生が頑張っておられる。「うちの学校も危ないんやけど、先生が柔軟な対応でやってくれてます」というところも聞きます。現実的に未然に防ぐということを聞くわけなんですが、学級崩壊などがなくても、実態・実情をちょっとお聞かせいただき、「学校をこういう具合にもういっぺん考えたろうやないか」というような考えがないか、お伺いします。
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○議長（池内和夫君） 溝尾学校教育部長。
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◎学校教育部長（溝尾明君） ただいまのご質問にお答えしたいと思います。 学級崩壊ということでお話がありましたけれども、「学級崩壊」という言葉につきましては、児童・生徒と学級担任との信頼関係が崩壊して、子どもが指導に従わず、それぞれの子どもが勝手なことをして、授業等が成立しなくなっている、そういった学級の状態を「学級崩壊」と呼んでいると理解しております。 本市におきましては、この言葉がよく使われるようになりました昨年度におきましても、そして今年度の１学期におきましても、各学校から「学級崩壊した」という報告は上がってきておりません。ただ、そういった問題を生じる要素というか、それはかなり各学校ともに抱えているというのが現状でございます。そういったところから、各学校での児童・生徒と教員との信頼関係をつくり、また教員間相互の連携を強めて、学校づくりを推進していくということが求められている、というふうに認識しているところでございます。
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○議長（池内和夫君） 篠本議員。
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◆６番（篠本修君） 松原市の学校関係としては、非常に優秀な感じに思うわけなんですけれども、現実は、私の近所の子どもに聞きましても、中学校ですら、机をひっくり返すというか、授業をぶち上げてしまうというようなクラスがあると聞きます。報告をどうされているのか、その辺がわからないわけなんですけれども、現実はやはり、ないというようなことはないと思います。ですから、もっと深く突っ込んだ現場との対応、また、現場は現場だけの方策というのを持っておられるように思います。 というのは、他市においては、土日の２日間が休みということで、年間の授業時間を確保することが難しいと聞いておりますけれども、その中で、地域のこれぞという人を何時間か招いて、社会教育というか、そういうところの授業をしていただいているとか、体験学習にしても、一日だけでは難しいとか、そして、それがボランティアにつながるようなというか、２年、３年続けられたら、地域の人が「今年ないんか。あの子ら来えへんのか」というようなことを私、耳にします。やはり地域の人も気にしているわけなんですけれども、もっと学校サイド、現場サイドの意見を丸くまとめていただき、変化を持たすというか、現状を打開するというような道をも見つけていただきたいと思います。 教育問題、私にはほんまに不釣り合いなことだと思いますけれども、これくらいにとどめさせていただき、幼児教育について、現状は、すべて若い母親が子育てをしている。それがロッカーに押し込めたり、また、先ほどのように、放ってしまったり、そういうような状態を各所で聞きます。これを地域の問題として、先ほどの社会教育も学校教育も、この幼児教育をひっくるめて、地域を啓発するというような運動を行政としてやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 これで締めさせていただきます。
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○議長（池内和夫君） 次に、坂田議員の発言を許します。 坂田議員。
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△一般質問（個人） 共産党 13番 坂田繁数議員
発言要旨具体的内容関連質問事項１．介護保険１だれもが安心して利用できる
介護保険制度を
発言要旨具体的内容関連質問事項
①市民に現在の準備状況など
具体的な情報を知らせ、市民
の意見を聞く場を
②高齢者の生活実態が十分反
映される認定審査を
③住み慣れた所で必要な介護
サービスが受けられる基盤整
備に残力を
④介護保険制度実施で、これ
まで受けていたサービスが切
り捨てられることのないよう
に現行の福祉・保健・医療サ
ービスを充実させる。
⑤低所得者に対して、保険
料・利用料の減免・助成策を
つくる。
⑥介護を支えるボランティ
ア・非営利組織の活動を支援
する。
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◆13番（坂田繁数君） （登壇） 日本共産党の坂田繁数です。 来年４月から始まる介護保険、10月からはいよいよ認定審査の作業が始まります。この時点に立って、だれもが安心して利用できる介護保険制度にしていくため、幾つか提案をさせていただきます。また、介護保険は、高齢者福祉の中の一分野であるということが明確に位置づけされなければならないと思っています。介護保険問題について、質問通告に従ってお尋ねいたします。 問題点の多い介護保険制度を改善させるためにも、介護保険制度に関して現在の準備状況など具体的な情報を市民に知らせ、市民の意見を聞く場を設けていくことが必要だと考えています。 また、市の介護保険事業計画と松原市の老人福祉計画が市民の介護要求に沿ったものとなるよう、行政への市民参加を進めていく必要があると考えますが、この点についてお尋ねいたします。 次に、10月１日から、介護を希望する市民からの申請受付が始まります。介護を希望する人が必要な介護が受けられるように、高齢者の生活実態が十分反映される認定審査でなくてはなりません。審査員に市独自の研修・指導を行うとともに、認定については公正・公平に行われるよう、審査会の運営体制を強化する必要があると考えています。 認定についての異議申し立てを含め、高齢者福祉に関する何でも相談の窓口、あるいは苦情相談の窓口を市役所の中に設けていかなくてはならないと考えていますが、この点についてもお尋ねいたします。 住み慣れた所で必要な介護サービスが受けられる基盤整備に全力を注いでいただきたいと思います。特別養護老人ホームの待機者の実情を見るとき、基盤整備が整ったとは決していえません。在宅介護のためのホームヘルプサービス、デイサービス、ショートステイなど実態にふさわしい基盤整備が求められています。 また、現在、在宅で介護されている方を見るとき、家族に大きな負担がかかっています。介護保険が実施されたとしても、在宅介護の場合、深夜、早朝など家族による介護なしで考えることができるのでしょうか。家族によるホームヘルプサービスをどうとらえているのか、お尋ねするものです。 介護保険制度実施で、これまで受けていたサービスが切り捨てられることのないように、現行の福祉・保健・医療サービスを充実させることが今、求められています。国に対して高齢者福祉事業への補助制度の充実を求めるとともに、福祉を後退させず、松原市独自に保健・福祉・医療にまたがる総合的な高齢者施策の充実を図らなければなりません。 介護保険に含まれない給食サービスなどについては、一般福祉施策として実施し、介護を望みながら認定漏れとなった人には、ホームヘルプサービス、デイサービスなど必要な救済措置を一般施策で進めなくてはならないと考えています。 次に、低所得者に対する保険料・利用料の減免・助成についてでありますが、保険料の引き下げなど抜本的な対策を国・府に要求するとともに、松原市独自でも低所得者の保険料・利用料の負担を軽減する減免制度など必要な助成措置をとる必要があると考えています。 健康保険料金に上乗せして徴収される２号被保険者についても、全体として引き下げる措置を国に求めていかなくてはなりません。今でも健康保険料が払えず困っている人が多い中、介護保険料の上乗せで一層深刻な事態が予想され、低所得者向けの保険料の減免制度を設ける必要があると考えています。 最後に、介護を支えるボランティアや非営利組織の活動を支援する制度を設ける必要があるのではないでしょうか。高齢者の一人暮らしや夫婦二人暮らしなどに対して、ボランティア組織による訪問活動や非営利組織による痴呆性老人のデイサービス活動などに対して支援を制度化すべきだと考えています。 そもそも介護保険制度は、年間10万人近い方が女性を中心に介護のために職場を辞めざるを得ない。介護者の４割以上が65歳を超える高齢者を支える、いわゆる老老介護など介護地獄と言われている事態をどう打開するのか、ここに原点があったわけです。ところが、政府は「安心できる介護を実現する」という国民的大事業にふさわしい国の負担、国の責任をどう果たしていくのかというところに心を傾けなければならないのに、いかに財政負担の軽減を図るかという立場から保険化を強行しました。 実際、介護保険の導入で来年度、国と自治体を合わせて4,500億円もの公的負担を減らす仕組みになっています。ここに大きな間違いがあると指摘しなくてはなりません。だれもが安心して老後を迎えることができる、だれもが安心して介護を受けることができる、そういう松原市であるためにも、地方自治の精神を大いに発揮していただきたいと思います。 ご答弁をいただいた後、質問席で再質問させていただきます。
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○議長（池内和夫君） 土橋市長。
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◎市長（土橋忠昭君） （登壇） ただいま坂田議員より、介護保険について６点にわたっての質問をいただきましたので、お答え申し上げたいと思います。 まず、ご質問にお答えする前に、本市が現在実施している老人福祉施策等も含めまして、介護保険制度への具体的な取り組みにつきましては、国等の動向を見ながら、来年度予算編成までに市議会に一定の考え方を示してまいりたいと考えておりますので、ご了解いただきたいと思います。 また、市民の方々に対しましては、今後とも説明会等の中で介護保険制度のご理解を得るべく、啓発に努めてまいりたいと考えております。 それでは、個々のご質問にお答えいたします。 まず、「準備状況など具体的な情報を知らせ、市民の意見を聞く場を」についてでございますけれども、昨年来、各地域におきまして説明会を実施し、市広報にも毎月、介護保険の情報を掲載するとともに、パネル展の開催や要介護者の家族への説明会などを行いまして、介護保険の啓発に努めているところでございます。 次に、「高齢者の生活実態が十分反映される認定審査を」についてでございますけれども、要介護認定の公平性を確保することが介護保険制度の最も重要な問題と考えておりますので、公平で的確な判断実施に向けまして、全国同じ基準でのコンピュータによる判定及び保健・福祉・医療の専門家による審査並びに全国の市町村の情報を広く共有して、公平な要介護認定に努めてまいりたいと考えております。 次に、「介護サービスが受けられる基盤整備に残力を」についてでございますけれども、基盤整備につきましては、ゴールドプランの達成に向けて最大限の努力をしているところでございまして、現在、全体として90％の達成でございます。 次に、「現行の福祉サービスなどを充実させること」についてでございますが、今後も国等の動向を見つつ検討してまいりたいと考えております。 次に、「低所得者への減免・助成策をつくる」についてでございますけれども、保険料につきましては、所得の負担能力に応じた保険料設定がなされておりまして、最高で基準額の半額まで所得段階別減額措置が行われます。 また、減免制度についても、国において一定の制度を設けるべく議論をされているところでございますので、それらの動向を待ちたいと考えております。 次に、「ボランティア・非営利組織への支援」についてでございますけれども、介護保険は在宅福祉が中心であり、市民の方の自主的な活動が重要でございますので、現在、社会福祉協議会が進めている「小地域ネットワーク事業」の一層の支援・推進を図っていきたいと考えているものでございます。 以上をもちましてお答えといたします。
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○議長（池内和夫君） 坂田議員。
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◆13番（坂田繁数君） 今、介護保険そのものについての問題と、いわゆる老人福祉施策そのものが今後どうなっていくのか、介護保険を導入することによって後退してしまうのではないか、こういう危惧が市民の間からもたくさん出ているわけです。そういう中身について、どう知らせていくのか。例えば、具体的な例でいいますと、現在、１週間に１回もしくは２回程度へルパーさんに来ていただいている方、市が実施している、１週間に一度、在宅で暮らしておられる虚弱老人というふうに判断をし、実際にへルパーさんを派遣しているという－－１回というのは大体２時間程度だそうですが－－こういう方については、独りで生活しておられて、１週間のうち２時間だけ手助けをしていただくということで、どう考えても自立としか判断できないことになってしまうわけです、介護保険だけをとってみたら。 また、今、１週間に２回程度へルパーさんに来ていただいている。そして、買い物をしていただいたり洗濯していただいたりということも含めて、そういう生活をしておられる独り暮らしなりお年寄りだけの世帯については、全体としては、自分で買い物も行き、自分で生活をされているわけです。 こういう方に対して、今度作業に入る介護保険制度ということになると、判定基準85項目から、「つかまり立ちできますか」とか、すごくたくさんの項目を厚生省は用意してくれています。それによって判断しましょう、ということなんですけれども、現行で「老人福祉だ。健康で安心して暮らしていける松原にしていこう」ということでやっている施策が、介護保険導入によってもっと良くなるのかな、と思っておられるんです。 ところが、それについては、「できませんよ。それについては、今後、国の動向によって考えますよ」というようなことでは、さらに不安を広げるのではないかと考えるんですけれども、まず、この点についてお尋ねしたいと思います。
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○議長（池内和夫君） 松田保健福祉部長。
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◎保健福祉部長（松田昇君） お答え申し上げます。 現行の高齢者介護に関する老人福祉施策、また老人保健施策の中で、今回、21世紀の超高齢化社会における介護問題の解決を図るため、国民共同の連帯の理念に基づきまして、社会全体で介護を必要とする者を支える仕組みとして、来年４月１日から介護保険制度がスタートするわけでございます。 介護を必要とする方々につきましては、10月１日から始める認定実態調査並びにそれに基づく認定審査会等によりまして、自立、要支援等の状態が出てまいるわけでございますが、要支援以上の方々につきましては、一定の決められたサービス料の中でへルパー等々のサービスを選択していただくわけでございます。 ただ、自立という判断をされた方に対する制度の問題でございますが、介護保険制度を実施するに当たりまして、厚生省のほうで基本的な指針というものが示されてまいっております。その中におきましては、老人とかその家族を支援するための、こういった介護保険制度を一つの核としながら、総合的に寝たきり予防対策等の施策については一定配慮をすることが必要だという、そういった指針も示されております。 本市におきましても、今後、自立という状況になった方々に対する制度につきましては、先ほど市長も答弁いたしましたように、やはり国の動向を見てまいりたい。といいますのは、現行のこういった制度につきましては、国・府の財政支援のもとで実施いたしているところでございます。そういった財政措置、とりわけ65歳以下の第２号被保険者での対応をしている状況、それから自立になった方々、そういった方に対する現行制度の助成制度がどうなるのかということが、各市の予算編成時期に当たる年末には一定、国・府等の動向が出てくるのではないか。そういった状況を見ながら、今後判断をしてまいりたい。 ただ、基本的には、現行制度でサービスを受けておられる方々につきましては、介護保険制度の中におきましても、老人ホームに対する経過的措置等がございます。そういったこともございますので、担当といたしましては、やはり財源的な問題が大きな要因でございます。そういった状況を見ながら、一定考え方を出していきたい、このように考えております。
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○議長（池内和夫君） 坂田議員。
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◆13番（坂田繁数君） 認定審査が始まる中で、市民の多く方が、自分が寝たきりになったり、要支援、要介護という状況になったときに、介護保険導入になったわけだし、実際に介護保険料を来年４月から平均で3,200幾らですか、支払うということになるわけですから、今まで以上のことで月々払っていくわけですから、それ以上のことをしていただけるんだと、こう思っておられるわけです。 ところが、実際のケース、ケース、それぞれの市民の場合をとってみたら、聞きに来られても、「あなたの場合は自立になりますよ」とはっきり言われないですね、現時点ではまだそういう審査をしているわけではありませんから。ですから、１週間に１回程度のへルパー派遣……。それは私自身が勝手に思っているだけですし、その項目を見たらそういう状況になるんですけれども、実際に今、１週間に１回もしくは２回程度へルパーさんだけを派遣している。１週間のトータルで、デイサービスとかいうことをしておられないお年寄りがおられるとしたら、こういう方は要支援ということになるんですか。まあ「それは状況によって違います」と言われるかもわかりませんけれども、大ざっぱにいって、それは要支援ということで、介護保険を受け入れることになるんですか、どうですか。
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○議長（池内和夫君） 松田保健福祉部長。
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◎保健福祉部長（松田昇君） 基本的には、家庭内での生活、食事、洗濯、入浴等がある程度自分でできておられる方につきましては、自立という判定になろうかと、このように考えております。
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○議長（池内和夫君） 坂田議員。
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◆13番（坂田繁数君） 介護保険法の第７条には、「この法律において『要介護状態』とは、身体上又は精神上の障害があるために、入浴、排せつ、食事等の日常生活における基本的な動作の全部又は一部について、厚生省令で定める期間にわたり継続して、常時介護を要すると見込まれる状態であって」云々とあり、「厚生省が定めること以外はだめなんですよ」と言っているわけです。 今まで松原市がお年寄りを訪問して、いろいろなことをやっておられるわけです。それが今後さらに虚弱が進んでいくだろうということで、１週間に一度もしくは二度程度のへルパーさん派遣をやっている。この福祉計画を読んでみましても、へルパーさんを派遣しているのは平均して２時間から３時間の間です、１週間で。もちろん、その他のデイなりショートステイなりといいますが、やはり求めたいのは、へルパーさんが来てほしいというところのお年寄りの方がおられるわけです。これらに対して、ここをどうしていくのかというところに本当に意を注いでいただかないと、要支援から要介護１、２、３、４、５と、こうなりますけど、この判断基準はそれぞれによっていろいろ違ってくると思います。痴呆が進んでいるとか、両足切断という状態だとか、その他身体的な状態だとか、実際の生活実態の中で判断できる部分というのがあります。 ただ、それすらも幾つか問題だなと思うことがあります。９月11日に厚生省が発表したＱ＆Ａで、コンピュータによって判断をし、下にかかりつけの医師なり、訪問して調査していただく方が特記事項ということで書いていただく部分で、特記事項を書いても、これは覆したらだめだという、ものすごく細かいものが示されています。その中で、全盲だからといって考慮する必要はないというような項目が明確に、９月に入ってからのＱ＆Ａでも出ているわけです。白い杖を持って歩くことができるんだったら、これはつかまり立ちして、つかまって歩いているのと一緒だから、何らそういうのは考慮する必要はない。全盲だからということを特記事項に書いたところで、それによって要介護度合いを変更することはならないとか、すごくたくさんのＱ＆Ａが厚生省から示されています。 こういう点を見ましても、松原市独自として、お年寄りには必要な介護を提供していこうと、こういう姿勢で今まで来たわけですらか、介護保険を導入したからといって、また、導入されたからといって、違う方向へ行くのはいかがなものか。 やはり市の姿勢としては、本当に必要だということでやられてきたお年寄りに対しては、それなりのきちんとした介護の提供をしていこう、介護サービスをしていこう、給食サービスをしていたのであれば、それをそのまま続けていこう、ということにならないと、介護保険が老人介護福祉といいますか、これをすべて賄うものではないというふうに思っておりますし、これ以外の部分について、松原市独自としての対策といいますか、考え方といいますか、ここを特に押さえていただきたいな、というふうに思うんですけど、その点はいかがですか。
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○議長（池内和夫君） 松田保健福祉部長。
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◎保健福祉部長（松田昇君） お答え申し上げます。 介護保険制度につきましては、担当といたしましては基本的に、同制度の中での部分にについては介護保険の中で実施してまいりたい、横出し等につきましては、一定違った考え方で出していくべきだろうと、このように考えているところでございます。 今までの高齢者サービスにつきましては、本市の中では一定、四者会議というような組織をつくりまして、保健・福祉・医療に携わる職員でもっての協議の中でサービスの提供を実施いたしたわけでございます。そういった実施をいたしておりますサービスに対しまして、現行制度の中で国なり府の補助も受けているところでございます。国におきましても、そういった現行の補助制度につきましては、一定周知されているところでございまして、それに対する考え方というものが示されてこようかと考えております。 介護保険制度は、介護が必要となる人が中心でございます。しかし、今までの老人福祉、老人保健制度を見るならば、寝たきりをつくらないという、そういった制度が大きなウエートを占めるのではないかと考えております。担当といたしましても、今後、高齢者の方々に対しましては、寝たきりにならないためのいろいろな取り組み等について積極的に進めていかなければならない、このように考えているところでございます。
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○議長（池内和夫君） 木田助役。
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◎助役（木田松男君） これまで市単独の事業として行ってきたわけでございますが、この分につきましては、いろいろとご要望もいただいております。過去の議会で、高齢者在宅福祉金については継続する、その他六、七点あるわけでございますが、これについては今後検討していくということでございます。 それと、介護保険制度の具体的な取り組みにつきましては、国民あるいは各市町村長からの大変な要望により、国においてもかなり変わってきております。法は法といたしましても、中身の補助制度等については変わってきております。 そういうことで、先ほど市長も申し上げましたように、最終的な動向を見まして、来年度予算編成までには一定の考え方をまた議会に提示したいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
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○議長（池内和夫君） 坂田議員。
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◆13番（坂田繁数君） 介護認定作業が進む中で、自分の家族が要介護度について、５と違うかとか、４と違うかとか思っているが、実際には「そういう状況ではないですよ」というような状態になった場合、その苦情の窓口とか、また、市民の相談窓口とか、今でもいろいろあるのに、これが始まればなおさら出てくると思うんです。常時、市役所のほうに訪ねてこられたり、また電話での問い合わせなどに対して、きちんと答えていける、そういう窓口がどうしても必要ではないかなと、このように思うわけですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
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○議長（池内和夫君） 松田保健福祉部長。
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◎保健福祉部長（松田昇君） お答え申し上げます。 介護保険制度を実施するに当たりまして、今後、市民の方々からいろいろな相談、また認定審査会をする中で、その判定に対する不服等が出てこようかと、このように考えております。基本的には、そういった認定審査会の判定基準に対する不服等につきましては、都道府県が設置する機関に異議申し立てをしていただくことに相なるわけでございますが、住民に身近な窓口となっております市町村におきましては、即そういった機関への働きかけではなしに、市民に対して十二分に市の窓口でもってそれの説明等をしていく必要があろうかと、このように考えております。 現時点での窓口につきましては、介護保険室の職員全員が一丸となってそれの対応に当たっているわけでございますが、今後そういった窓口の特定といいますか、そういったものについては考えていかなければならないなと、このように担当といたしましても考えているところでございます。 内容的な説明も大いに必要かなと考えておりますので、我々担当といたしましては、85項目にわたる内容、また医師の特記事項に対する説明もできるような人材について、一定の体制を整えていきたいと考えているわけでございますが、当面、介護保険室の職員がそういったものに対応できるよう最大限の研修、勉強等をする中で、今後そういった特定な窓口につきましては検討してまいりたいと、このように考えております。
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○議長（池内和夫君） 坂田議員。
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◆13番（坂田繁数君） 認定関係でもう１点お尋ねしておきたいのは、厚生省のほうから９月14日にわざわざ各地方自治体に対して、「指定居宅介護支援事業者等の事業の公正中立な実施について」ということで、要介護認定調査類似行為は禁止だよ、要介護認定申請の代行についても、自分ところのケアマネージャーを使って行うわけですから、自分ところが勝手にするようなことをさせてはいけない、そこの利益代表のような形での対応ではだめだよと、７項目にわたって通達を出してきているわけです。 これは、既にそういう動きがいろいろあらわれていると厚生省のほうで言っているわけですけれども、市が責任をもって介護認定をしていくという立場が、また、地方自治体なり公共団体がそれを責任もってやっていくんだということではなしに、この制度そのものが、ケアマネージャーがその事業者に属していなければいけないということでの対応だから、その問題をわかっていてこういう指摘をしているのかな、というふうに思うんです。 この点について、先ほど公平・中立にきちんとしていかなければいけないということでしたけれども、それに対して市としてどういう公平・中立にきちんとしていくための担保というものをとっておられるのか、どういう指導していこうとしておられるのか、その点についてお尋ねしたいと思います。
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○議長（池内和夫君） 松田保健福祉部長。
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◎保健福祉部長（松田昇君） お答え申し上げます。 今回の認定審査会を実施する一つの過程の中で、公正・中立を必要とするのは申請者に対する訪問調査でございます。この訪問調査につきましては、委託支援事業者に属するわけでございますが、一定の中立性という指導の中で、委託を受けた調査員におきましては、介護保険法の守秘義務等も課せられおります。また、刑法その他の罰則適用についても、法令によって公務に従事する職員とみなされる中で、公務員と同様の取り扱いがされるように、そういった厳しい義務が課せられているところでございます。 また一方、市の職員におきましても、そういった調査が公平に行われているかということにつきまして、一定期間ごとに市の職員の調査等も実施する予定をいたしているところでございます。 もう１点の、認定審査会での公正・中立という問題でございますが、認定審査会には、医師、歯科医師、薬剤師の方々、支援事業者に従事されている方々も委員として委嘱いたしているわけでございますが、その方々に対しましては、申請者の名前等は一切公表しないで審査をしていただく方式をとっております。この方が自分ところの支援事業者の傘下の方だということがわからないようにして審査する中で、公正を確立してまいりたいと考えております。
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○議長（池内和夫君） 坂田議員。
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◆13番（坂田繁数君） もちろん、公正・中立の立場を貫いていただきますけれども、これから始まるだけにいろいろな問題なり指摘なりがあって当然だというふうに思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。 次に、基盤整備の問題ですけれども、市長の答弁の中で「ゴールドプランで90％までいってるんだ」ということであります。例えば特別養護老人ホームについて、今現在どういうふうな待機者がおられて、その方々に対してはどういうふうに対応していこうとされているのか、お尋ねいたします。
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○議長（池内和夫君） 松田保健福祉部長。
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◎保健福祉部長（松田昇君） お答え申し上げます。 基盤整備の問題でございますが、先ほど市長も答弁いたしましたように、老人保健福祉計画での目標達成状況につきましては、約90％、内容によっては100％クリアしているのが４項目ほどあるわけでございますが、今のご質問の特別養護老人ホームの問題でございます。現在、約70名ほどの待機者といいますか、待っておられる方がおります。その方々につきましては、自宅で待機ということではなしに、現行の老人保健施設、また療養型病床群、老人病院等々に入院されている方がほとんどでございます。 介護保険を実施するに際しての今後の基盤整備の問題でございますが、現在、ゴールドプランの見直しも含めた介護保険事業計画の作成委員会を設置いたしまして、その中で今後の計画についての論議をいたしているわけでございます。 今後、この待機者状況を踏まえ、松原市としてのゴールドプランの数値等については、平成12年３月末までに一定の考え方を出していかなければならないわけでございますが、国のほうは介護保険制度について、老人の方々が住み慣れた地域社会の中で、自宅で自立した生活を送ることを一つの大きな基本とする中で、そういった施設整備については非常に厳しい考え方を出してきております。今後は、そういった松原市の計画を、都道府県を通じて国に上げていくわけでございますが、その中で一定の考え方というものがあらわれてくるのではないかと、このように考えているところでございます。 現在、在宅でおられる方につきましては、へルパーの派遣、デイサービスセンターの利用、ショートステイの利用等を図る中で対応してまいりたい、このように考えております。
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○議長（池内和夫君） 坂田議員。
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◆13番（坂田繁数君） 厚生省が見本として出しているケアプランといいますか、それで在宅で、例えば要介護度が４とか５とかいう方について、ケアプランを立てていただいていても、実際上そういう状況になった場合、在宅でというのは、月曜日はへルパー派遣ですよ、火曜日はデイサービスセンターまで送り迎えしますよ、訪問看護も、そういう看護婦さんの訪問もしますよと、いろいろやったとしても、一日中いていただいているわけではありません。深夜もあれば、早朝もあるし、24時間どういうふうな対応をしていくのかということが迫られてきていますし、そこに対しての「もうこれ以上は大変だ」というところは当然出てくるわけです。そういう中で、特別養護老人ホームというのが……。 ほとんどの方が「在宅でみたいし、みとりたい」というふうに思っておられるのは当然のことですけれども、それでどうしてもできない部分というのはあるわけですから、そういう施設介護という問題が出てきていますし、そういうところにも心を寄せていただきたい。 「厚生省が示している、こういうプランがあるから、一日２時間や４時間派遣されても、あと20時間どうするんだ」というところがあるわけです。やはりそういう問題をきちんと見定めていただきたいですし、特別養護老人ホームでなら十分暮らしていけるはずの方が、療養型病床群という老人病院のベッドで一日過ごさなくてはならないというふうな、非常に悲しいことになってしまうのではないか。 きのうの新聞では、「２人に１人の付き添いというのが、３人に１人というふうに基準が下がりましたよ」と、審議会から厚生省のほうへそういう提言があったというふうに報道されていますけど、そういった事柄一つとってみましても、「在宅で」ということは、軽い部分といいますか、要支援の部分、また要介護度の１、２くらいまでなら、当然考えられますし、できるだけそこで頑張りたいし、そういう形でしたいとだれもが思っておられます。 その点で、70人待機しておられるということですが、２年待っていただけますか、3年待っていただけますか、というふうな話が実際あるわけです。施設へ行っていただいても、特養以外であれば、３ヵ月たったら出ていただきますよとか、もういろいろな制約がある中で、次また探さなければいけない。３ヵ月ごと二つなり三つなりを掛け持っているというふうなこと、それが正常な状況だとは思いません。そういう点で、一人ひとりのお年寄りの症状なり、お年寄りに対して心を寄せるといいますか、そういう態度で行政の側も臨んでいただきたいと思います。 特に、次の保険料の問題、また利用料の問題なんですけれども、答弁では「低所得者の方については、半分までにしますよ。料金の50％でいいんですよ」と。65歳以上で、年金が１万5,000円以上の１号被保険者の方については、1,600円か２千幾らについては天引しますよ、それ以下の方については市の職員が徴収に行きますよ、ということですね。それ以下の方、つまり収入がほとんどない方、全くない方も含めて、ないといいますか、そういう生活をしておられる方については、市が独自で天引できない部分については、徴収に行かなければいけないということになっているんですね。年金が月に１万5,000円以下の方については、市の職員が取りに行きなさい、ということなんですけれども、これは寝ている方の布団をはがしに行くような状況になるのではないかな、というふうに危惧しておりますし、これが風水害なり火事なり特別なこと以外については、現時点では減免の対応ということにはなっておりません。 そういう方が必死になって介護保険料をずうっと払っていかれたとしても、今度、介護を受けるときになったら、１割の費用負担というのがその方にかかってくるわけです。例えば、要支援というふうになったら、6,400円ですか。へルパーさんに来てもらったりとか、それによってケアプランを組んでいただきますけど、６万4,000円程度の要支援という一番低いランクの部分でも6,400円。「いや、もうそんなん要りませんから、これだけでいいです」ということには、なかなかならないですね。要支援ということでケアプランを立てていただきますから、１週間に２回とか３回とか、介護保険に見合うプランを立ててもらうわけです。デイサービスも一日行ってもらいましょう、へルパーさんも行っていただきますよ、というふうな形で立てるわけです。そしたら、１万5,000円の年金以下の方については、そのときに払えますか。これはどう考えても大変です。 介護保険を実施していくときに、老人だけの世帯なり低所得者の方に対して、本当に利用していただける、そういう介護保険でなくてはなりませんし、「安心して介護保険を利用してくださいよ」ということになければいけないわけです。また、言ってみれば、介護度１とか２とか３とかいうことになったら、金額がはね上がっていきますよ。介護度３なら、大まかにいって27万1,000円くらいの介護保険としての算定になるわけですから、その１割ですから２万7,100円。この利用料といいますか、それを払わないと受けられない。そんな金額は払えないですから、「介護度３は結構です。もう要支援の部分しか払えないですよ」というふうな、実態と合わない、つまり生活の財布の中身と合わない状態というのが当然出てくるのではないか。こういう事態に対して、当局として、「これ、厚生省が言うてくるのがまだなんで」ということで体制が遅れたのでは、これはだめだなと思いますし、市独自として、こういう方々に対してどう対応していくのか、このことが求められていると思うんですが、いかがでしょうか。
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○議長（池内和夫君） 松田保健福祉部長。
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◎保健福祉部長（松田昇君） お答え申し上げます。 今後、市民にご負担いただく保険料、また、そういった介護を受けられる方の一部負担金の問題でございますが、保険料につきましては、サービス量というものの関連がございます。先ほど特別養護老人ホームの増設等のご意見もあったわけでございますが、今後、松原市として、そういった待機者70名を受け入れる施設をつくるということになりましたら、70名の特別養護老人ホームにかかる費用につきましては、今後皆さんにお願いする保険料にはね返ってくるという問題がございます。 現行の国が考えている介護保険料につきましては、第１号被保険者の方々には必要な給付費の17％をお願いするという形でございます。施設サービスとの因果関係がどうしても保険料について回るわけでございますが、そういった保険料つきましても、一定段階別に軽減するという考え方を打ち出してきております。それにつきましては、先ほどご答弁申し上げていますように、所得の段階別保険料ということで、0.5割軽減から、５割水増しといいますか、上乗せといいますか、そういった５段階の保険料でございます。 ただ、どうしても一時的に災害とか、世帯主が病気等になった場合につきましては、保険料の軽減措置を一定加えるという考え方も出されてまいっております。とりわけ、この制度につきましては、生活保護世帯についても一定ご負担をいただくという制度でございまして、生活保護世帯につきましては、介護扶助という形で保険料を給付いたしまして、介護保険関係のほうにお支払いしてもらうということでございます。 一部負担金につきましては、先ほど言われましたように、確かに１割負担をしていただくわけでございますが、現在、国民健康保険がとっております限度額制度というものを導入するように聞いております。例えば、要介護度５の方につきましては、３万6,800円を個人負担いただくわけでございますが、その方々につきましては、住民税非課税世帯の方では最高でも１万5,000円に据え置く。老齢福祉年金の受給者では9,000円に抑える。そういった制度の導入も出されてきているわけでございます。 それとあわせまして、介護保険料につきましては、社会保険料の控除としての取り扱い、また、一部負担金の高額を上回る分につきましては、介護保険会計の中で負担していく。それ以下の部分につきましては、年間10万円から200万円にわたっての課税控除がされる。そういったいろいろな制度が出てまいっております。最終的には、介護保険料、一部負担金に対する国の考え方も出てこようかと考えておりますので、そういった状況を見る中で、市としても一定の判断をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
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○議長（池内和夫君） 坂田議員。
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◆13番（坂田繁数君） 松原市として3,214円という数字をはじき出しましたね。その中で、第５段階の方でいえば、１号被保険者、65歳以上の人で250万円以上の所得のある方については、１人4,800円以上の金額になりますし、生活保護及び老齢福祉年金受給者は1,600円ほどに最低として出てくるわけです。これを必死になって何とかして払っても、今度利用するときになったら、そういう一定の頭打ち部分とかいろいろ考えていただいているとはいうものの、全面的な介護が必要だといっている第４段階の人でも３万1,300円、これを月々払っていかないかんという状況が出てくるわけです。こういう方々に対して、本当に安心してだれもが暮らしていける、老いていくことができるという、そのための対策というのを本当に心を砕いてとっていただきたい。 また、こういう中身についてきちんと市民の方に説明していただきたい。介護保険のさらっとした中身だけを説明していたのでは、「これは国に対してもっと言うていかないかん。何のために消費税を取ってやっとんや」とだれもが怒りに思うのは当然ですので、そういう点での取り組みをお願いして、質問を終わりたいと思います。
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○議長（池内和夫君） 議事運営上しばらく休憩します。
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△休憩 （午前１１時３５分）
△再開 （午後 １時０６分）
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○議長（池内和夫君） 休憩前に返り会議を再開します。 次に、森田議員の発言を許します。 森田議員。
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△一般質問（個人） 共産党 ４番 森田夏江議員
発言要旨具体的内容関連質問事項１．教育制度の改革につ
いて（新学習指導要領
の導入に伴い）
２．社会教育施設の運営
について１憲法の理念でうたわれている
子どもの教育を受ける権利が守
られる制度へ
①不登校、落ちこぼし、学級
崩壊をなくす取り組みとは
②振り分け、選別教育が何を
もたらすか
１松原市立青少年会館の貸館事
業について
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◆４番（森田夏江君） （登壇） ４番、日本共産党の森田夏江です。議長のお許しを得ましたので、質問通告に従い順次質問させていただきます。 現在の学校教育をめぐる情勢は、まさに危機的状況にあるといっても過言ではありません。学級崩壊や不登校、落ちこぼしをつくる詰め込み教育、激しい受験競争、重い教育費負担など、子どもと学校をめぐってさまざまな心配な声が広がっています。 そんな中で、文部省は昨年12月に、2002年度から実施される、戦後７回目の学習指導要領を発表しました。また、大阪府は、これに沿って「教育改革プログラム」を進めようとしています。 果たして新学習指導要領や「教育改革プログラム」で、教育基本法や憲法で保障する等しく教育を受ける権利が守られるのか、全国的に問われる教育問題の解決になるのか。内容を検証し、子どもの権利条約にうたわれる「子どもに最善のものを」という立場に立った教育を進めるための論議にしたいと考えておりますので、前向きかつ建設的なご答弁をお願いいたします。 今、子どもと学校の間に重大なひび割れが起きています。一つは、「学校嫌い」で不登校になる子どもの数が年々急増していることです。 文部省が昨年８月６日に発表した1998年度の学校基本調査速報では、「学校嫌い」を理由に年間30日以上欠席した登校拒否、不登校の小・中学生の数は、1997年度は前年度より１万1,063人、11.7％も増えて、過去最高の10万5,414人となっています。そのうち、大阪府では6,200人と前年度から２割も増えており、深刻な状況となっています。 二つ目は、登校している子どもたちの間に起きている「学級崩壊」です。子どもが荒れて授業が成立しない状況が既に日常化してしまっている学級のことですが、松原市内でも、そこまではいかずとも、それに類似する状況が一部現場や親御さんの間から問題提起などもされていると聞いています。これらの要因には、社会の問題や家庭の事情などさまざまな要因が絡み合っています。 しかし、これらのことが現実には、子どもと学校をめぐって起きている以上、今の学校のあり方が大きくかかわっていることは否定できない事実であり、文部省がつくっている学習指導要領に基づく教育のもとでつくり出されたゆがみ以外の何ものでもありません。これらの諸問題に重大な責任は文部省にあると言わざるを得ないのではないでしょうか。 しかし、文部省はさらに新しい学習指導要領のもとで「日程上の詰め込み」と「内容上の詰め込み」を強化しようとしています。これでは、勉強がわからない子が今よりもっと増えることになるのは目に見えています。 「教育困難」の最大の原因は、教育行政が、一人ひとりの子どもの成長・発達を保障するという教育の原理に背き、教育を競争・市場原理に従属させ、子どもを詰め込みにより、落ちこぼし、受験競争を激化させ、「多様化・特色づくり」の名のもとに、子どもたちを差別・選別してきたことにあります。だからこそ、「教育困難」の打開のためには、このような教育政策を抜本的に転換し、これらを緩和、解消することが必要です。 しかし、大阪府の出した「教育改革プログラム」は、「教育困難」な原因を子ども、父母に押しつけ、「社会全体が一体となってその解決に取り組む」などと責任とその解決をあいまいにし、「教育困難」をつくり出してきた教育行政自らの責任は一切不問し、教育改革を推し進めようとしています。 例えば、公立高校を20校統廃合する、授業料・入学金の値上げ、府内11学級以下の小・中学校の統廃合も打ち出しています。これでは、子どもの学習権を保障しないばかりか、府民いじめの教育行政ではないでしょうか。 「子どもの不安や緊張を解消してほしい」、「中退や不登校問題を解決してほしい」、「30人学級を早く実現してほしい」、「賢く健やかに育ち、楽しく通える学校をつくってほしい」など、これが父母・住民の教育と学校に対する最も切実な願いです。この願いに応えることこそが今、教育改革として求められているのではないでしょうか。お考えをお聞かせください。 ２点目に、松原市立青少年会館の貸し館事業についてお尋ねいたします。 松原市の社会教育施設として市民が利用できる施設として、その活用にも幅広くなったと認識もさせていただき、大変喜んでいるところです。しかし、青少年会館のさまざまな目的を持った部屋が二十数室あるにもかかわらず、一般市民に貸せるのは、多目的ルーム、ミニホール、ヒューライツルーム、プレイルームと４部屋と限られており、地域の行事が先に入っていれば借りないという状況を目の当たりにしてきました。 市民の財産である社会教育施設が地域優先という枠に決してはめることなく、だれもが気軽に会館の行事にも参加でき、市民だれもが気楽に利用できなくてはなりません。青少年会館の貸し館事業の現状と今後の方針について明らかにしていただきたいと思います。 以上で私の質問は終わりますが、質問席での再質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
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○議長（池内和夫君） 土橋市長。
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◎市長（土橋忠昭君） （登壇） ただいま森田議員よりご質問いただきました教育の問題についてでございますけれども、本市といたしましても、これまで教育施設の整備充実を初め、教育の問題につきましては、特に力を注いできたところでございます。 今後におきましても、教育環境の整備充実を初め、教育の充実になお一層取り組んでいきたいと考えているものでございます。 なお、ご質問の詳細につきましては、教育委員会よりご答弁申し上げますので、よろしくお願い申し上げます。
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○議長（池内和夫君） 林教育長。
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◎教育長（林正友君） 「教育制度の改革について」のうち、１番の「不登校、落ちこぼし、学級崩壊をなくす取り組みとは」ということでございますが、今日、社会の急激な変化は地球規模で進んでおり、21世紀を生きる子どもたちには、国際化や情報化の進展、あるいは科学技術の発展などに対応する教育の推進が求められているところでございます。 また一方では、少子化や核家族化などを背景にした家庭や地域社会における生活体験の機会の現象、人間関係の希薄化、社会における規範意識の低下、非行の低年齢化など、子どもたちをめぐる状況には憂慮するものがあると認識しております。 このような状況を踏まえ、今後の教育のあり方として、子どもたち一人ひとりの個性を尊重し、ゆとりの中で「生きる力」を育むことが最も重要であると考えております。そのため、体験的で横断的・総合的な学習や生徒の興味・関心に基づく学習など、創意工夫を生かした教育活動の充実を図ることが重要であると考えております。 本市におきましても、不登校や少年非行など早急に解決すべき課題がございます。子ども一人ひとりの育ちを大切にして、子どもたちが自己実現を果たせるよう、学校が家庭や地域社会とともに子どもを育てていくことが求められていると認識しているところでございます。 ２番の「振り分け、選別教育が何をもたらすか」でございます。本市におきましては、今日的な教育の諸課題に積極的に対応するべく、教育活動の活性化を図り、教育内容の創造に努めているところでございます。 例えば、小学校におきましては、合同授業や合科授業、ティームティーチングを導入するなど、指導方法の工夫改善、さらには指導形態の弾力化・多様化を図る取り組みを進めております。 また、中学校におきましては、生徒自らの興味・関心に基づいて選択することができる多様な学習コースを設定した選択履修幅の拡大による学習やティームティーチングなど、多様な教育活動を展開してきております。 このように、児童・生徒のニーズに合った学習指導のあり方につきまして、一層の工夫改善を推進しているところでございます。 次に、「社会教育施設の運営について」でございますが、松原市立青少年会館の貸し館事業につきましては、松原市立青少年会館は昭和49年に、同和地区青少年の健全な育成と自主的・民主的な諸活動の推進を図るとともに、本市の青少年の健全な発展・向上に資することを目的として設置いたしております。開設以来、多数の青少年に利用いただいているところでございます。 本施設の利用に当たりましては、周辺地域との一体的な利用を進め、一般開放を図ってまいっているところでございます。貸し館事業につきましては、館の自主事業で使用するとき以外に限り、使用する日の前月の初日から順次受付をしてご利用いただいているところでございますが、今後におきましても、青少年会館の設置目的に沿い有効利用を図ってまいりたいと考えております。 以上、お答えとさせていただきます。
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○議長（池内和夫君） 森田議員。
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◆４番（森田夏江君） それでは、一つひとつ詳しく聞かせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 まず、今、教育長からお答えいただきましたし、市長も、なお一層教育の充実に力を注いでいただけるということで、大いに期待をしたいと思いますが、子どもの教育を受ける権利が本当に今の教育制度の中で守られているのかどうか、ここの本質に沿っていろいろ検証をしたいし、ご答弁もいただきたいと思っています。 今、教育長が「ゆとりの中で生きる力を体験的に、生徒たちに興味のあるものを」ということでおっしゃっておられた。聞いていると、本当にしっかりとしたゆとりの中で子どもたちのすばらしい教育ができるんじゃないかな、と思うんですけれども、今度は新学習指導要領の中で完全５日制というものが実施されてくると思います。その完全５日制になる中で、土曜日の４時間授業が全部なくなる。学校の授業日数が35週ですので、それにその４時間を掛けると、140時間の分を減らせば、今の現状維持の教育の内容と一緒になるんですけれども、文部省が新学習指導要領、完全５日制のもとで授業時数を減らそうとしているのが70時間。それしか削減できない。この70時間の差が出てくるわけです。そういう場合、ここの中で本当にゆとりが生まれてくるのかどうかについて、どう考えておられるのか、まず初めにお聞かせいただけますか。
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○議長（池内和夫君） 溝尾学校教育部長。
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◎学校教育部長（溝尾明君） ご質問にお答え申し上げます。 議員が今ご指摘いただきましたけれども、学習指導要領の改訂によりまして、全体といたしましては、教育内容の厳選が行われます。共通に学ぶ知識の量は、従前と比べまして減るということになります。しかしながら、いわゆる「読み書きそろばん」と言われる基礎・基本をしっかり習得することや、学ぶ意欲や学び方、そして知的好奇心、探究心を身につけることにより、むしろ生きる力としての学力の質を向上させることができると認識しているところでございます。
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○議長（池内和夫君） 森田議員。
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◆４番（森田夏江君） 学習指導要領は戦後、何と今回で７回目の改訂に次ぐ改訂が行われてきているんです。まず最初、1947年に学習指導要領というのができたときには、学校や教師が工夫と知るための手引だということで、これが絶対的な決定権を持ったわけではなかったんです。それが何回も改訂を重ねるうちに、文部省が決めた決定的な条件のように、まるで法律に基づいてつくり上げられたみたいなものにされてきた中で、子どもたちの勉強する内容がどんどんと変わってきた。３回目から４回目に急激に変わっているんです。1958年度から68年度の間に３回目から４回目の移り変わりがあるんですが、３回目では小学校１年生では、もうご存じだとは思いますが、46文字の漢字。４回目になりますと、30字も多い76字という漢字の数になったんです。その10年間に子どもの脳みそが進化しているのかといえば、決してそうではない。その証拠に、ちょうど子どもの半数近くが落ちこぼしにされているという調査結果が出てきているんです。1968年度の改訂がなされて、どんどんと落ちこぼしが大量に出てきて、授業ができない子どもが増えてきたということも、調査・研究の中で出てきているんです。 また、1977年に「ゆとりの時間」を導入させてきた。導入させてきたけれども、「ゆとりの時間」をつくるために、今回の新学習指導要領をつくるときの基本になっていると思いますが、他の時間に凝縮させるということがやられて、さらに詰め込み。だから、時間数の間に時間数を詰め込むということがやられてきたんです。 算数などでいえば、もう本当に驚くべきことは、集合という算数の時間がありますけれども、３回目の学習指導要領で高校１年生がやっていたことを、４回目では小学校４年生がやらなあかんようになった。こんなことできるはずがない。今、考えたら、信じられへんようなことを文部省はやらせてきているんです、子どもたちに。確率なんかでも、高校１年生がやっていたことを、小学校６年生にさせる。中学校１年生がやっていた不等式を小学校２年生がやる。ゆとりをつくるんだといいながら、それを一挙に子どもたちの頭の中に押し込めてくる。 だから、「ゆとりの時間をつくるんだ」と言われていた時間が、学校の授業ではついていけない。塾へ行くんだということで、子どもたちの「ゆとりの時間」がさらに習い事だとか、地域に開放する名目で、そういう商業ペースに乗せられてきたという経過が、学習指導要領の改訂に次ぐ改訂の中でやられてきたと認識しているんです。 しかし、今度、新学習指導要領が入ってきますと、今までの内容とはうんと変わってくるのは、総合の時間ということが義務づけられまして、いっぱいいっぱいの枠をとることになるから、社会とか、理科とか、体育とか、音楽とか、図工というのは、１時間の時間ペースがとれない。割り振られていかなければならない。子どもたちの本当に体験的な学習をする理科だとか、社会のことを学んでいく大切な時間が、この中で削られてくるという矛盾が起こってくると思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
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○議長（池内和夫君） 溝尾学校教育部長。
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◎学校教育部長（溝尾明君） ご質問にお答え申し上げます。 今ご質問がありました総合的な学習の時間についてでございますが、総合的な学習の時間は、それぞれの地域や学校、そして子どもたちの実態に応じて、それぞれの学校が創意工夫して特色ある教育活動を行う時間でございます。そして、自然体験やボランティア活動などの社会体験等、先ほど議員がおっしゃっていただきました体験的な学習や問題解決的な学習が積極的に行われます。さらに、地域の人々の参加による学習や、地域の自然や施設を積極的に生かした学習など、多様な学習が展開されることになっております。 したがって、本市教育委員会といたしましては、学習指導要領改訂のねらいを大切にした教育活動が展開されるならば、基礎学力の低下などご指摘のような問題は生じないと認識しているところでございます。
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○議長（池内和夫君） 森田議員。
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◆４番（森田夏江君） この間の学習指導要領の中でどんどん過密になってきた経験が、1947年からずうっと改訂に次ぐ改訂をやられてきて、子どもたちはこれくらい授業がわからなくなってくる。改訂されるたびに子どもたちのわからなくなってくる状況が生まれてきている。それで、小学校５年生で３割の子が「全然わからない」と言っているんです。中学校２年生でも半分、５割が「わからない」ということで、子どもたちにとって全くわからん話をされている、それが１時間中やられて、「じっとそこへ座っておけ」ということになるんです。 その中で、子どもたちのニーズに合った教育って一体何なのか。大人の言葉のきれいごとで並べてみて、一体どうなのか。総合学習の中でいろいろな経験をするというのは、基礎学力に基づいた、本当に普通教育を学ぶ権利ですよ。学校教育法で言われている「義務教育で学ばなければならない」という基本は、普通教育です。基礎学力を学ばなければ、その新しいことの体験にも対応できない。生きる力をどこでつけていくのか。これは教育基本法で定められた、子どもたちの教育を受ける権利なんです。 しかし、先に「総合学習」という名前で新学習指導要領の中で言われている時間が、国語と算数に次いで多くなる。これが本当に子どもたちの基礎学力を、しっかりと学ぶ力について、どうなのか。その中で社会や理科が削られるんです。「総合教育」の時間をとらなくても、図工をやったり、理科の研究を一緒にいろいろしたり、私らも子どものころやりましたよ。フナの解剖とか、カエルの解剖とか、「気持ち悪い」と言いながらでも、実体験でそういう学習はしっかりとやってきたと思うんです。これが阻害されていく。その中で新たな詰め込みが生まれてくる。他のまともな授業といったら変ですけれども、従来から言われている普通教育がまともに運営できなくなってくる。それでもなおかつ、一切子どもの基本教育を阻害する要因にはならないとおっしゃるんですね。
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○議長（池内和夫君） 溝尾学校教育部長。
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◎学校教育部長（溝尾明君） 今のご質問にお答え申し上げます。 先ほども申し上げましたけれども、学習指導要領の改訂によりまして教育内容の厳選が行われる。そういった中で、いわゆる基礎・基本の学力につきましては、大事にして進めていくということであります。 社会や理科ということでおっしゃっていただいたんですけれども、例えば小学校でありますならば、小学校の低学年で生活科という形で、従来の社会や理科に該当するものが効果授業という形で展開されておりますけれども、それをさらに「総合的な学習の時間」ということで、小学校の高学年、あるいは中学校におきましても展開していく。そういう形で進められていくということになっていこうかと思います。 以上でございます。
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○議長（池内和夫君） 森田議員。
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◆４番（森田夏江君） 総合学習は自由な時間、その地域地域で特色を生かして－－ということになってくると思いますけれども、例えば授業が追いつかない。実際に小学校でも高学年、５、６年になると、全く今の授業日数では授業時間が足らないんです。うちも子どもがいますから、よく知っているんですけど、もう授業日数が足らないと大あわてで夏休みを返上したり春休みを返上したりして、授業に必死で追いつくべく休みの日も学校へ行くんです。「何しに行くんや」と聞いたら、「授業が全然追いつかへんので、休みも返上してやらなしゃあないねん」ということで、やっているんです。 まして今度、毎週毎週土曜日が休みになって、詰め込みになってくるということで、えらい大変なことになるんだろうな、と。そして、子どもに「ゆとりの時間や。地域に帰るんや」と言っているけど、小学校４年生の例で見ますと、１週間に１回だけ６時間授業になるんですけれども、改訂されましたら、１週間で５日間授業があるうちの４日間が６時間授業。そしたら、小学校４年生の放課後は、ゆとりあって、しっかりと地域に帰って何ができるのか。これでゆとりがあるのかといったら、皆目ありません。 こんな中で、どんなゆとりを「総合」という時間をもってできるのか。自由な時間だから、土曜日がなくなった分、「授業時間が足らん。春休みを返上せなあかん。えらいこっちゃ。ほんなら、総合の時間を使わせてもらおうか」と、こういうのも自由な時間になりますね。そういうことに使ってもいいということですか。
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○議長（池内和夫君） 溝尾学校教育部長。
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◎学校教育部長（溝尾明君） 今のご質問にお答え申し上げます。 「総合的な学習の時間」は、最初に議員がお話しいただいた中にもありましたけれども、本当に子どもたちが自主的あるいは自由に創造していく学習の時間ということで設定されているものでございます。その学習を進める中で、従来の座学と申しますが、１時間の時間の中で机の前にずっと座ったままの学習ということではなく、いろいろな形で展開していくことが可能になる。それがゆとりにもつながっていくというふうに理解しております。 ご質問がありましたけれども、いわゆる教科の時間が足りなくて、「総合的な学習の時間」を補てんの時間という形で教科の補てんをするというふうなことでございますけれども、そういうことはしてはならないということになっております。 以上でございます。
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○議長（池内和夫君） 森田議員。
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◆４番（森田夏江君） でしょう。要は「自由な時間で、総合的にいろいろ考えてやれ」と言うけど、結局、「自由や、自由や」と言われながら、一定の歯止めとか一定の枠組みをつくられた中での自由なんですよ。自由にやらせてもらえるというのであれば、ゆとりがある教育をするというのであれば、まず、学校の子どもたちの人数のところから見といてやりたいな、と思うんです。 例えば、30人学級について、大きな運動が広がってきています。たくさんの親御さんたちの署名が毎年集まっているにもかかわらず、大阪府は全く知らん顔をしていますけど、政府は「30人学級を、どうぞ地方自治体でやってください。予算はつけませんよ」と言っていますけれども、なぜ30人学級かということで、今、多くの議論が生まれてきていると思うんです。 クリントン大統領などは18人学級が適正だと。ヨーロッパ諸国では12人学級を検討しようかと、そこまで来ている中で、日本だけですよ、40人学級でやっているのは。そんな教育の中で、40人学級になったら、１人の子どもに１分で解ける算数の問題、これを教えようと思ったら、40人おったら40分、およそ１時間かかるんです。とてもじゃないが、神業みたいなことをさせられているんです。だから、これだけ教科がいっぱいあったら、わからん子は放っていかざるを得ない状況をつくり出しているんです。 今、松原市内で35人以上の学級はどれくらいありますか。
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○議長（池内和夫君） 溝尾学校教育部長。
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◎学校教育部長（溝尾明君） 申し訳ありません。今、手元に資料を持ち合わせておりません。
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○議長（池内和夫君） 林教育長。
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◎教育長（林正友君） 詳細な把握はできておりませんが、35人以上の学級と35人以下の学級とを比較いたしますと、約半数ずつくらいが35人以下の学級も生まれてきている状況ではないか、というふうに思っております。
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○議長（池内和夫君） 森田議員。
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◆４番（森田夏江君） 35人以上の学級とそれ以下の学級とで違いとか、現場の声は聞いておられますか。
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○議長（池内和夫君） 溝尾学校教育部長。
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◎学校教育部長（溝尾明君） 今のご質問にお答え申し上げます。 現場からの声ということでは、代表の方を通じてお聞きすることはございます。
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○議長（池内和夫君） 森田議員。
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◆４番（森田夏江君） どんな声を聞いておられますか。
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○議長（池内和夫君） 溝尾学校教育部長。
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◎学校教育部長（溝尾明君） 年度途中に数が増えて41名になったというふうな形で、どうしたらいいかという声がありますけれども、それにつきましては、５月１日の統計ということで、基本統計のもとに学級編制が行われておりますので、年度途中にという形にはならなくて、そういう増えた学級が、またそのあと減るというふうなことで、かなり変動が出ているというふうな形で、固定しないということも聞いております。 以上でございます。
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○議長（池内和夫君） 森田議員。
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◆４番（森田夏江君） 現場からの声で、困難な声とか、35人学級とそれ以下とでは学級の運営上どうかとか、そういう声は聞いておられないんですか。
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○議長（池内和夫君） 溝尾学校教育部長。
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◎学校教育部長（溝尾明君） １学級の定数は40名ということになっておりますので、今、議員がおっしゃっている35名以上がどうであるとか、以下はどうであるとか、そういう形ではお聞きしておりません。
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○議長（池内和夫君） 森田議員。
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◆４番（森田夏江君） 今これだけ世間でも問題になっている学級崩壊の原因の一つは、人数の定数の問題ということで、あちこちの教育の見識者からも出ているんです。そんな中で、この松原市の子どもたちの教育をどうしようかと考えている教育委員会の皆さんが、そんな声も聞いていないというのは何事か。親御さんからいろいろな声、苦情を受けていても、本人に伏されている状態なのかと言わざるを得んのと違うでしょうかね。 今、大変ですよ、松原市内。私らのところにも入ってきますのに、どうして教育委員会には入ってこないんですかね。
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○議長（池内和夫君） 溝尾学校教育部長。
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◎学校教育部長（溝尾明君） 今ご質問あった件ですけれども、どのようにお答えしていいのかわかりませんが、こちらのほうには直接に耳へ入っていないということでございます。
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○議長（池内和夫君） 森田議員。
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◆４番（森田夏江君） そんなん教育行政の責任の放棄です。どんな状況になっているかというのは、39人、40人ぎりぎりの学級では、小学校１年生の子でも、クラスでも授業にならないと言っている状況は、私らのところでも入ってくるんです。学校は別に関係ないですが、授業ができない。中学校でも、まじめに授業を聞きたい子がいる反面、塾に行っている子は、もう聞かんでもわかっているから騒ぐそうです。また、全くわからん子も、全くわからんから授業を放棄して騒ぐそうです。本当に授業を聞きたい子に声が聞こえない。全くわからない。今度の試験ができなかったのは、授業の内容が一向に聞こえなかったからで、先生もそれに対応できない。そんな状況になっているということは、もういっぱい入ってくるんです。そんな簡単な声も把握できていないということで、先ほどの篠本議員に対する答弁でも、「学級崩壊あらへん」と言うてはったじゃないですか。それは状況判断がちゃんとできてないということと違うんですか。その責任はどうされるんですか。
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○議長（池内和夫君） 林教育長。
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◎教育長（林正友君） 学級の定数の問題についてご質問、ご指摘いただいているところでございますけれども、現状としては、40人学級を１学級とするという学級定数の法関係のもとに学級編制がされている。私どもといたしましては、例えば41人になりますと、大阪府教育委員会に対しまして２学級の申請をし、学級定数を認めていただく、こういう手順になっておりまして、途中の増加につきましても、その学校が41名になったことにより、２学級にすること、学級を解体することのほうが、その学級にとって得策なのかどうか、こういったところを考慮しながら大阪府教育委員会とも相談しながら学級定数を決めていく、こういうシステムになっているところでございます。 現状としては、一部声を聞いております学校もございます。実は81名になったという報告がございました。その辺で、その学校に対しましては、81人で３学級に解体することのほうが、この年度途中に当たって得策であるかどうか、あるいは大阪府教育委員会のほうで、いわゆる学級定数の認可基準というものの中で定数を持っているかどうか、このあたりも非常に微妙なところでございます。府教育委員会とも相談しつつ、学級について相談をしているところでございましたところが、ちょうど１名転出ということで、また80に戻ってしまったということになっているところでございます。 それから、学級崩壊等大変な状況が松原市にはあるかどうかということでございますが、私どもは学校からの報告で、一定期間そういった現状が続くという状況の中での把握は、現状としてはない。報告は受けていない。ただし、議員がおっしゃっていますように、その場面場面において学級崩壊的な現象が一部見られるということにつきましては、学校長から報告を受けているところでございます。それに対応いたしまして、その学校に対応して、例えばティームティーチングでその学級を、指導方法の工夫・改善の領域の中で、例えば２分割にしていただいて少人数学級による経営をしたり、あるいは学級王国的な存在をつくらないということの中で、小学校は学級担任制になっているわけではございますが、そこに新たな試みとして、いわゆる教科制をしく中で、多人数の先生が１人の子どもを見ていけるような体制、これもいわば指導方法の工夫・改善の一つだと思うわけでございますが、そういった中でそれぞれの学校において対応していただく。そういう状況の中で、先ほど申し上げました、教育委員会のほうに校長を通じて報告があったという部分については、収まっている状況であるというふうにお聞きしているところでございます。 今後とも、いろいろな指導形態がございますので、そのいろいろな指導形態を、それぞれの学校と教育委員会とが密接につながりながら工夫・改善を加えて対応してまいりたい、というふうに思っているところでございます。
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○議長（池内和夫君） 森田議員。
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◆４番（森田夏江君） 今、教育長がお答えいただいたように、ティームティーチングの先生を導入していただいたりして、複数で子どもを見ていただいたりとか、少人数学級のそういった一時的な形をとる中で解消できていっている、そういう方向が示されている中で、やはりたくさんな子どもを１人の先生で見るには大変だということで、あちこちの新聞に書かれていますよ。指導力ある学校の先生でも、この学級崩壊を直していくのは困難だ、もともとの教育制度を根本から見直さなあかんということが、もうどこの新聞でも報道されている中で、文部省が言うてきて、大阪府から言うてきたら、そのまま正しいんだ、これがすべて子どもにとって最高のものなんだというのは、違うと思うんです。現場の声は違う。大阪府が言っている「教育改革プログラム」というのは、子どもたちにとってプラスになっていない。 政府だって、「30人学級やるのはいいが、予算がないからつけられない」とぶっちゃけて言うてはります。しかし、それに対して大阪府は一切聞いていない。 日本の教育は、国連から「あんたとこの教育、間違うてまっせ」と勧告まで受けているような教育制度の中で、実際に現場を知っておられる先生らが、現場の声をどれだけ国に上げていくか。今の日本の国の教育そのものをどんなふうにつくり上げていくかというのは、最大の責任のところにあるわけです。 子どもらは皆、勉強がわかりたいと思っていますし、100点とったらうれしいですよ、どの子だって。それなのに、わからない授業を押しつけられている。まして、高校生がやっていた授業を、突然小学校の低学年、中学年くらいでやらされるんです。わかるはずがない。それを無理やりやらされている中で、今後、本当にこの松原市の教育として、大阪府の言っている教育はだめなんだ、と。それでなくても「教育改革プログラム」では、学校の先生を減らす、20校をつぶす、小・中学校でも11学級から減ったらつぶす、と言っているわけです。つぶさなくても、30人学級にしてくれて、どの子も入れるようにしてくれたらいいじゃないか。その声をなぜ上げられないのか、不思議だと思うんです。 市長だって、最初から「むだを削って子どもや年寄りに使う」と。子どもは松原市の財産ですよ。未来の宝です。これをどんなふうに育てていくのかというのは、文部省、大阪府が言っている制度そのものがすばらしいんだ、それが確かなんだという方向ではなく、もう少ししっかりと現場に沿った声を上げていくなり、それなりの教育方針を示していかなければいけないと思うんですけれども、いかがですか。
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○議長（池内和夫君） 溝尾学校教育部長。
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◎学校教育部長（溝尾明君） 今、議員ご指摘のありました学級崩壊ということにかかわってですけれども、いわゆる学級崩壊ということにつきましては、子どもの教育をあずかる立場といたしましては、学校教員の指導不足ということを謙虚に受け止めなければならない、というふうに認識しているところでございます。そのため、各学校に対しまして、学級経営の再構築を図るため、学年の教員間の相互連携をより一層強め、子どもの実態を踏まえた今日的な学級経営のあり方についての研修の充実を図るように指導しているところでございます。
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○議長（池内和夫君） 森田議員。
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◆４番（森田夏江君） 私が言うてるのと全然違う答えが返ってくるから、ほんまに残念やなと思うんですけど、現場をちょっと歩いて見てきてほしいな、と思います。学校の先生は本当によく頑張ってはります。神業的なことを教えてはりますよ、ほんまに。40人学級といったら、習字のある日など、習字の道具などを置いたら、またいで通らなあかんのです。狭いんですよ、やっぱり。子どもたちの体格も大きくなっていますし、大変だという先生たち、現場の声も私らはよく聞かせていただいていますので、痛いほどよくわかるんです。 その中で、学校へ行けない。学校へ行ってもおもしろくないということで、どんどん不登校になっていく子が増えていっているんです。それが、いつ、どこの子がなってもおかしくない状況なんです。社会のゆがみとか家庭環境だけではないんです。突然、何の不自由もない子が、もう学校に行けなくなったりするんです。これが教育全体のゆがみと、あわせて教育制度を、文部省が法律を勝手に自分らのいいように解釈して、まるで新学習指導要領は法律なんだと言わんばかりに、各地方自治体の教育行政に押しつけてきたところに問題があるんです。 ですから、これは本当にまじめに真剣に考えてもらわんと、えらいことになるなと思う。松原からでも声を上げていく。これまでどおりではやはりだめなんです。ここをしっかりと見詰めていただきたいと思いますが、いかがですか。
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○議長（池内和夫君） 林教育長。
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◎教育長（林正友君） 文部省が示す学習指導要領につきましては、大体10年ごとに改訂されているというふうに思っているところであります。この学習指導要領につきましては、私どもといたしましては、文部省のいわゆる告知でございますので、法的な拘束力があるものというふうに思っているところでございます。 また、今回の学習指導要領につきましても、いわば21世紀を生き抜く力のある子どもたちのためにということの中で、大きく改訂をされた。とりわけ、学校週５日制が導入されるに当たり、そのあたりも考慮されながら、授業時数等の削減も図り、各学校の創意工夫が生かせるような学習指導要領の改訂になっている、というふうに思っているところでございます。 そういった意味で、今後とも、学習指導要領にのって各学校を指導していくというのが私どもの立場でございますので、学習指導要領の中でそれぞれの学校が創意工夫をして活動できるような、そういう支援を私どもはしていきたいと思っているところでございます。
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○議長（池内和夫君） 森田議員。
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◆４番（森田夏江君） こればかりやっているわけにはいきませんが、授業日数を減らして、授業時数も減らしてと言っていますが、実際は詰め込みになっている。子どもたちには授業時数が70時間の増になる。毎日の時間帯に余計に付け足して、子どもたちの放課後も、また現状で、私も親としての経験としてもさせていただいてきた中身で、春休みの返上だとか、夏休みの返上だとか、居残りだとか、そういうことを授業に追いつかなくてやってこざるを得なかった状況のもとで、さらにこれが悪化するということだけはしっかり認識していただき、もう一度よく検証していただきたい。 何でも教条主義に、上から来たものがすべて正しいわけでもありませんし、やはり地域からの声も上げていくことが教育の前進にもなりますので、そこはぜひやっていただきたいと思います。 次に、青少年会館のことについてお伺いしたいと思います。 有効活用、有効利用していただくということで、青少年会館を市民のどなたにも安心して使っていただけるということなんですが、最初の質問にもありましたように、部屋がたくさんあるんです。でも、４部屋しか借りられなくて、あとの会議室とか学習室とかは一切貸出の対象に入っていないと会館側から言われているようなんです、地域の方が。それはなぜなんでしょうか。
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○議長（池内和夫君） 田中社会教育部長。
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◎社会教育部長（田中光弘君） お答え申し上げます。 会館は、ご存じのように、１階部分が児童館部分ということで、２階、３階と各部屋がございます。先ほど、プレイルームなりミニホール、あるいはヒューライツホール、これしかお貸しできないと、そういうふうに聞いているというお話でございますが、教育長が答弁させていただいておりますように、館の事業で使う以外であれば、どの部屋という形のことは考えておりませんので、有効利用をしていただきたいと思っております。
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○議長（池内和夫君） 森田議員。
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◆４番（森田夏江君） ということは、どの部屋も、前月の初日から順次申し込みを行って、どこの地域から来ても同じスタートラインで、貸し館事業で借りることがてきると、そういうことでいいんですね。
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○議長（池内和夫君） 田中社会教育部長。
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◎社会教育部長（田中光弘君） ご存じのように、会館では、いわゆる児童会活動という形の中で、小学生については放課後、夕方５時過ぎくらいまで、中学生、高校生については、夕食を済まされた後に学習活動という形の中で、小学校低学年の場合でしたら、主として、１階のホームルームなりランチルームを、４年生以上の高学年になりますと、２階のミーティングルームなりミニホールを使っているわけでございます。３階の学習室につきましては、中・高校生が使っている傾向が強うございます。 そういう状況の中でございますが、申し込みがありました場合には、空いているときには使っていただいたら結構かと、こういうふうに思っております。
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○議長（池内和夫君） 森田議員。
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◆４番（森田夏江君） 放課後、児童会活動ということで使っておられる地域というのが、何かどうも限定されているようで、例えば学童保育という役割で、子どもたちが放課後に来て楽しそうに遊んでいるのを見て、布忍小学校の子が来ているのかなと思っていたら、「特定の地域の子どもたちだけです」ということで、現状を見て本当にびっくりしたんです。「ほんなら、ほかの地域と子どもたちと合流して放課後遊ぶことはないんですか」と聞いたら、一切ないということだったんです。私も、あそこで遊んでいる子どもたちの姿を見て、なんで今、こうやって一般と特別の地域ということで、遊ぶ場所が変わり、交流することもなく、同じ小学校に通いながら、こんなことが起こっているのかなと、耳を疑ったんですけれども、実際にそうなんですね。 中学生や高校生も放課後やってくるということなんですけど、それが特定の地域の子どもたちなんだということで、改めてここは改善していかなければならないと思うんですが、どうして今、分断させて、わざわざこんなことをしているんですか。
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○議長（池内和夫君） 田中社会教育部長。
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◎社会教育部長（田中光弘君） 特定の地域の人だけを対象に、ということでのご質問でございます。一般地域との交流という形の中で、土曜日の子ども教室というような形で、第１・第２・第４土曜日につきましては、「土曜わくわくクラブ」というような形の銘を打ち、布忍小学校校区の児童・生徒もその事業に参加していただいております。 ちなみに、昨年度の実績を申し上げますと、土曜日の館事業といたしまして、3,138名の参加がございます。そして、その出席の状況を見てみますと、1,698名が地区内で、地区外が1,440名参加していただいております。これは八つの事業を展開しておりまして、そこでボランティアの方々の参加を得て学習しているということでございます。
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○議長（池内和夫君） 森田議員。
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◆４番（森田夏江君） この運営も、もともとどの子も同じように……。今この時期だからこそ、一般と地域とかいう垣根を取り払い、だれもが本当に利用しやすい、そういう会館運営をぜひやっていただきたいと思います。 もう時間がありませんので、また追ってさせていただきますが、本当に子どもたちのいい教育を目指して共に頑張りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ありがとうございました。
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○議長（池内和夫君） 次に、森脇議員の発言を許します。 森脇議員。
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△一般質問（個人） 無所属 12番 森脇顕次議員
発言要旨具体的内容関連質問事項１．Ｙ２Ｋ問題をどのよ
うにとらえているのか１どのような被害が出ることを
想定しているのか。
→各部署に質問
発言要旨具体的内容関連質問事項２．Ｙ２Ｋ問題について
どう乗り越えようとし
ているのか。１市役所の内部完結型対応だけ
では済まないのではないか。
２早急な取り組みと、特に市民
への情報の開示が必要なのでは
ないか。
３2000年１月１日以降に被害
が出てきて、その影響が長く続く
可能性もあるのではないか。
①2000年２月29日、2000年３
月31日問題の想定も。
３．北部地域の整備につ
いて１先行してしまった周辺整備の
変化と、整備についての今後の
考え。
２次期総合計画との関係はどう
なるのか。
４．廃棄物の処理につい
て１ＲＤＦのごみ処理は、社会シ
ステムとして未解決な問題が山
積しているのではないか。
２民主主義の基本を壊す行政行
為はやめるように。
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◆12番（森脇顕次君） （登壇） 個人質問の機会を与えてくださいました議長並びに議会の皆さんに感謝申し上げます。 「現代人はコンピュータシステムがなければ生きていけない」と表現されるほどに私たちの生活はコンピュータシステムによって支えられています。電気、水道、ガス、通信、交通、輸送、金融、税金や保険のシステム、医療サービス、企業活動等々、今やどの分野もコンピュータシステムがなければ成り立たなくなっています。 ところで、現代人の生活に深く入り込んだコンピュータに「Ｙ２Ｋバグ」あるいは「2000年バグ」（“バグ”とはコンピュータプログラムの中にある誤りのことで、今、問題になっているのは、西暦年の４桁の数字をコンピュータ上でデータとして扱う際、本来は４桁で行うべきものを、末尾の２桁で行ってきたため、99の次は当然100が来るものと期待して動いているコンピュータが、00が来たときに、「あり得ないデータ」ということで受け付けないのか、もとに戻ったとして1900と見るのか、2000と見るべきなのか、コンピュータが行き詰まってしまうこと）ということがあります。 〔中野副議長、池内議長にかわり議長席に着く〕 事柄は些細なことなのですが、人間がつくったミスが原因で、世界中にある膨大な数のコンピュータシステムが2000年に停止あるいは誤作動してしまい、コンピュータシステムに全面的に依存している人類社会に大きな影響を及ぼすかもしれないという問題があります。それを「2000年問題」とか「Ｙ２Ｋ問題」といいます。 このことは以前から問題視されていましたが、当初は大型コンピュータにある古いシステムを変更すれば済むだろうと簡単に考えられていました。しかし、1997年の半ばに至って、あのゲジゲジに似た小さなチップや、それらを集めてボード上に組み上げ、機械や装置内部の見えないところに仕組まれた「埋め込みチップ」とか「埋め込みシステム」と言われるものも、西暦2000年のデータが入ってくると、入力されたデータを「あり得ないもの」として受け付けなかったり、「これは1900年のデータだ」と誤って認識したり、場合によってはシステム全体が動かなくなったり、コンピュータシステムが暴走してしまう可能性があることもわかってきました。 Ｙ２Ｋ（2000年）問題について、「最後の審判の日」が来ると1993年にカナダのピーター・Ｄ・イェガー氏が警告を出し、次いで1995年、アメリカのシステムコンサルタント会社ガートナーグループも、プログラム修正のために全世界で6,000億ドルの費用がかかると発表していましたが、警告に耳を傾け、プログラム修正にかかったものは微々たるもので、1998年の秋に至っても企業や官庁は真剣に対処しようとはしませんでした。1999年12月31日までにコンピュータシステムに手を加え、問題点を解決しておかなければならないという厳格なタイムリミットがある、というのにです。 2000年まで残すところ３ヵ月余りとなってしまいました。市当局は「Ｙ２Ｋ（2000年）問題」をどのようなものとしてとらえておられるのか、また、どのような被害が出ることを想定しておられるのか。そして、「Ｙ２Ｋ（2000年）問題」について、どう乗り越えようとしておられるのか、お答えいただきたいと思います。 次に、松原市北部地域の整備問題についてお尋ねいたします。 去る９月８日の北部地域総合対策特別委員会で、「区画整理事業について調整が進展しないため、予定していた本年11月の本市都市計画審議会に市街化区域編入手続をとらない」という報告がありました。 前回開かれた５月26日の同特別委員会では、区画整理事業の施行区域について、農業用の圃場整備区域や既存住宅、マンション、準工業地域の既存建物などを除いて縮小する再検討一覧表が示されていました。さらに、北部地域整備土地利用計画(案)も示されていましたが、そこでは(仮称)北部レクリエーション・スポーツ公園が消えて、かわりに流通業務施設等のエリアが出現し、公園そのものは８分の１くらいの近隣公園に置き換えられていました。 ここ２回の同特別委員会への報告を聞くと、打ち上げられていたビジョンは消え、施行区域は縮小、手続も進められないという状態に陥っています。なぜこのようなことになってしまったのか、お聞かせいただきたいと思います。 他方、阪神高速大和川線は、工事実施に向けた手続は最終段階にあるようですし、施行予定区域に隣接する土地では、大阪市平野ごみ焼却場の建設工事が急ピッチで進められています。手続停滞、内容後退の松原市の計画と、先行して動きだしている周辺状況とのギャップはどう埋めていかれるのか、お聞かせください。 また、現総合計画にある「北部レクリエーション・スポーツ公園の整備」は消失してしまった感がありますが、次期総合計画ではどのようにされるおつもりなのか、お考えをお聞かせください。 次に、廃棄物の処理についてお聞きいたします。 「可燃ごみを燃料に」というキャッチフレーズのもと、さもごみ固形燃料化（ＲＤＦ）方式が新技術であるかのように装い、ごみ処理の変更を発表したのが1996（平成８）年の９月議会、あれから３年が経過しました。この間に社会は「可燃ごみを加工しても有効な燃料にはならない」との結論を出しています。ごみ処理ができなくなるごみ固形燃料化方式を中心にした「まつばらリサイクルセンター」建設計画を撤回されたらいかがでしょうか。この際、政策の根本的な再検討されることを要請いたします。 それと同時に、無理な計画を強行しようとして行う非民主的な行政行為をやめられるよう強く訴えます。 以上で演壇での私の質問は終わります。
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○副議長（中野昇君） 土橋市長。
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◎市長（土橋忠昭君） （登壇） 森脇議員のご質問にお答え申し上げます。 「2000年問題」についてでございますけれども、さまざまな情報がマスコミ等で報道されているところでございますが、行政内部の対策につきましては、万全の措置を実施してきたところでございます。電気、ガス等ライフラインの万一の障害発生への対応を含めまして、本年７月22日に「松原市コンピュータ西暦2000年問題対策本部」を設置いたしまして、市民の皆さんへの情報提供、消防本部による救急・救命活動及び地域医療の拠点である市立松原病院での医療活動等、万全の体制で対応してまいります。 次に、北部地域の整備についてでございます。 府道高速大和川線につきましては、平成22年３月の供用開始に向けまして、本年11月に事業説明会が開催される予定でございます。このような中で、北部地域の整備事業につきましては、乱開発防止による良好なまちづくりの観点から、その都度、特別委員会でご審議を賜りながら進めているものでございます。現在、三宅圃場整備区域の地権者に対する事業参画の意向確認と幹線道路沿いの地権者に対する協力依頼に回っているところでございます。 今後につきましては、府道高速大和川線の進捗状況と整合性を図りながら、組合設立準備委員会の設置に向けて地権者の合意形成に努めてまいりたいと考えているものでございます。 また、現在、平成13年度から24年度の12ヵ年を計画期間とする次期の総合計画の策定に向けまして、総合計画策定委員会で基本計画案づくりに取り組んでいるところでございますが、今後は、早い時期に北部地域の整備を含む次期総合計画案を市議会並びに審議会にご提示を申し上げ、ご審議をいただきたいと考えております。 次に、廃棄物の処理についてでございますが、ごみ処理は市の固有業務であり、市民の方々が日々排出されるごみを安定・継続して処理することは、市民に対する市の責務でございます。 本市におきましては、地球環境の保全、また資源保護にも貢献でき、地域住民が、より安全で安心でき、ダイオキシン等の心配のないごみ固形燃料化方式へ平成８年９月に転換を図ったものでございます。現在、ごみ固形燃料化施設につきましては、全国で20ヵ所以上が順調に稼働しております。この方式は、ごみ処理の一つの方策として確立されたものと考えております。 「まつばらリサイクルセンター」の建設につきましては、若林町に
位置決定をして以来二十有余年、その建設に向け民主的に地元住民に理解と協力を求めてまいりました。その間、一部住民より提起されました訴訟におきましても、司法の最高府である最高裁で位置選定、公害問題等で市の主張が全面的に認められたところであり、市議会におかれましても、三度にわたりまして建設促進の決議をいただいたところでございます。 また、平成10年２月には、「まつばらリサイクルセンター」の都市計画決定につきましても、法的な手続に従いまして、たくさんの市民の賛同を得るとともに、民主的な決定承認を得たところでございます。 今後につきましても、ダイオキシンの恒久対策期限である平成14年11月末を目途といたしまして、一刻も早く「まつばらリサイクルセンター」の建設に向けて取り組んでまいりたいと考えております。 以上をもちましてお答えといたします。
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○副議長（中野昇君） 森脇議員。
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◆12番（森脇顕次君） 「Ｙ２Ｋ（2000年）問題」について、市長のほうから今、万全の体制を整えていると、こういうことなんですが、具体にどのようなことをされたのか、まずお答えいただきたいと思います。
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○副議長（中野昇君） 以倉総務部長。
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◎総務部長（以倉正一君） お答え申し上げます。 まず、コンピュータのいわゆる2000年問題につきましては、ホストコンピュータあるいはパーソナルコンピュータのみならず、医療機器、家電のマイクロコンピュータあたりでも影響する可能性がございます。また、これらの問題につきましては、行政の内部だけではなく、電気、ガス、水道、交通、通信等の市民生活に密着・関連した社会基盤の分野においても発生し得ることが十分に考えられるわけでございます。したがって、市民生活に大きな影響を及ぼす可能性もございます。 これらの問題につきましては、幾ら対策をしても完璧にしたということはなかなかあり得ないわけでございます。その中で、できるだけ市民生活に影響が出ないように、市といたしましても、可能な限り未然に防止できるものについてはやっていく。また、発生したときには、それの対応をするように現在やっている。その中で、まずホストコンピュータ関係につきましては、現在、修正の作業並びに模擬テストはすべて終わっております。それから、財務会計システム、あるいはパソコンシステムにつきましても、模擬テストはすべて完了いたしております。 市全般といたしましては、先ほど市長が答弁いたしましたように、コンピュータ西暦2000年問題対策本部の会議の中で、市行政全般の中で起こり得る事柄につきましては、すべて一定の修正並びに模擬テストで問題ないということで、現在取り組んでいるような状況でございます。
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○副議長（中野昇君） 森脇議員。
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◆12番（森脇顕次君） 今の以倉部長の前半でのご答弁は、いろいろな障害が起きてくる可能性があるというふうに見ていると、こういうことだったですね。完璧ということはあり得ない。ここは私と意見が一致するんですが、あと、いろいろ模擬テストをやったりして、そういう意味ではもう万全だと、こういうふうな話がまた出てくるんです。前段での理解と後半での具体に入っての話とは、少し異なるのではないか。この辺はちょっと私、理解ができないんです。具体にどのようなことをされてきたのか、あるいは想定されているのか、そこを押さえていかないと、準備が、これこそ完璧はないんです。「ここらまで来た」ということが一応見える形で示しておくというのが必要ではないかと思いますが、その辺はいかがなんですか。
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○副議長（中野昇君） 以倉総務部長。
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◎総務部長（以倉正一君） お答え申し上げます。 まず、「2000年問題」につきましては、行政サイドの部門と、一般的に、例えば航空関係については、新聞等でも報じられましたように、デモフライトなどをして、管制システムについても問題はないとか、飛行の安全性を宣言したりとか、あるいは日常の身近な家電製品等、身の回り品などの「2000年問題」についても問題がないとか。コンピュータ自身は爆発するわけでもございませんので、私は災害でないという考えを持っております。したがって、行政内部の取り組みとしては、全庁的に、まず本市における重要業務の選定ということでの位置づけで、各部局におけるコンピュータもしくは「2000年問題」の可能性のある機器について調査いたしました。その中で、事実「2000年問題」に対応すべきところについては、先ほど申し上げましたように、改修もしくは模擬テストで７月までにどの分野についてもすべて完了いたしております。 ただ、これで完璧というふうには認識しておりません。今後につきましても、今現在取り組んでまいった分についても、まだ日にちがございますので、さらにテスト等についても実施していきたい。 また、「2000年問題」の本部の中で、問題は、今後の危機管理計画の策定ということの中で、問題の起こり得る分についての今後の対応について十分な議論をし、市民の皆さんの安心していただけるような対応をしてまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
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○副議長（中野昇君） 森脇議員。
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◆12番（森脇顕次君） まだこれから危機管理計画をつくるということですが、ある市はもう既につくっている。実際にある市を訪ねて調査しましたが、平成９年に１万5,000本くらいのプログラムを全部洗い出した。平成10年に7,341本のプログラムを修正した。そして、今年６月１日に模擬テストをやった。ところが、やはり出てきた。その表現が面白いんですが、「電子レンジのようにチーンと言うんです。チーンをやるんです」と、こういう話なんです。かなり膨大なプログラムをいったん吸い上げて－－というのは、外へ出して－－“チーン”テストをやったところ、完璧だと思っていたのに、思いかけないようなことが出てきた。そこで、もう一度それをもとへ戻すという作業が３日間くらいかかり、大変なことだった。これも、そのメーカーがやって、ちゃんとできたという情報を得て、初めて実施したんだと、こういうことだったんです。 そういう意味でいえば、今のお話のことも、松原市のことですから、間違いないというふうに思いたいのですが、やはりそういうことが起きてくる。なおのこと、ホストコンピュータとか、庁内にある主要なコンピュータについては、わりあいに更新もされていっているだろうし－－というふうに思うんですが、ここに持ってきたものをお示ししたいと思います。ゲジゲジのようなチップですが、これが一つのボードの上に載っている。こういうものが一つとか二つとかいろいろなところに入っている。この中のものが誤作動を起こす可能性があるということが1997年になってやっとわかった。これを全部チェックしようと思ったら大変なことです。とにかく、電気製品は全部何らかの形で入っているんだというくらいの想定をしてやらなければならない。 例えば水道の場合、こちらで遠隔操作して、ポンプとか何とか、薬液を入れるとか入れないとか、そういうふうなコントロールをしようというときに、向こう側の小さな埋め込みチップが誤作動してしまったら、ホストが何ぼ完全にやられていたとしても、出てくる。そういう問題もさらにあるという意味では、水道や病院の関係は、医療機器も含めて、かなりチェックしておかないといけない。 今度は市民の側としては、例えばある地域だけが水が出なくなった。そうすると、何かこう、「2000年問題」という頭があって、パニックに陥る。そういうふうなことだってあると思うんです。 その辺は、危機管理計画書をきっちり早い段階でつくる。読ませていただきましたけれども、体制も含めてかなりきちっとつくっておられて、だれが見ても、責任者の自宅の電話番号までも書いてある。まあここにはありませんがね。そういうふうなことがなされているので、私は、ちょっと「万全や」というふうなご認識は変えられたほうがいいんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
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○副議長（中野昇君） 以倉総務部長。
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◎総務部長（以倉正一君） お答え申し上げます。 先ほど申し上げましたコンピュータの西暦2000年問題の対策本部の中では、今後、一つは、危機管理計画は10月中にはある程度策定を考えております。その中では、防止措置の対応状況の調査、あるいは問題発生時の対応、問題発生時に向けての事前の準備、そういったものを重点的に対策本部の中で行うとともに、まあ万全と申し上げましたが、対応としては、一度１月３日にオンラインのシステムの稼働の確認をしたり、できるだけ市民の皆さんに影響を与えないように。また、12月31日夜から１月１日明けにかけて職員が市役所あるいは自宅のほうで待機する、そういった一つの対応の問題、あるいは市民に対する情報の提供の問題。しかし、この問題で、行政サイドにおける情報については、余り市民の方に情報を流すと、マスコミで既に流れていますので、かえって不安が……ということで、余り市民の方に不安を与えるような情報は、私どもは考えておりません。そういった対応は十分に可能である。また、そういった模擬テストでも対応してまいっておりますので……。 ただ、一般の日常の身の回り云々については、既にマスコミ等で報道されておりますので、まあ完璧ではございませんが、行政内部の分については、ご指摘のように、今後、対策本部の中での十分な議論も進めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
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○副議長（中野昇君） 木田助役。
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◎助役（木田松男君） 「2000年問題」については大変厄介なことで、先ほどご指摘がありましたように、４桁でやられていたら、そうそう問題ないと思いますが、99とか２桁でやられているため、コンピュータがそこまでついていくかということで、大変問題だと思っております。そこで、本市も、先ほど部長が申し上げておりますように、問題対策本部を設けてやっているわけでございますが、それまでに平成８年から本市では、この問題につきましては、先ほど議員がおっしゃったような時点から取り組んでおります。 そういうことで、いろいろとコンピュータ関係についての調整なり、古いものについては買い替えなり等を図ってまいったわけでございますが、確かに、先ほど申し上げておりますように、10月くらいに最終的に危機管理の関係のものをしたいと思っております。現在、模擬テスト等も十分行っておりますので、何とかいけるのではないかと思っておりますが、ただ、電気とかガスの問題が、特に電気が問題になりましたら大変なことになりますので、関西電力等ともいろいろと協調しながらお話をさせていただいているんですが、電気、ガスにつきましては、どちらも「絶対完璧である。問題がない」というようにご返答をいただいております。 本市の場合には、水道とか病院関係があるわけですが、水道につきましても、同じように対策を練っていただいておりますし、水道が止まるとか赤水が出るとかいうような心配はないだろうと思っております。もしありましたら、こういうことがあってはいけないことなんですが、本庁、あるいは病院、水道につきましても十分、12月31日から１月１日までの体制を組んでおりますので、その辺で対応を図りたいと思っております。 もう１点、この問題で厄介なことは、来年はうるう年でございますので、２月は28日で終わるのが、一日増えて29日となりますので、３月１日までの間につきましても若干問題があるということも心配いたしております。したがって、１月１日とうるう年の関係のものにつきましても、いろいろと模擬テストもやっておりますので、今のところ何とか心配なく通過できるのではないかと思っております。しかし、100％、200％大丈夫かということになりますので、そういう体制を組んでいきたいと考えております。 以上、よろしくお願い申し上げます。
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○副議長（中野昇君） 森脇議員。
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◆12番（森脇顕次君） インターネットなどを通じてみると、「うちは大丈夫症候群」というのがあって、「大丈夫、大丈夫」と。それから、日本の電力会社とかガス会社とかいうところが、口では大丈夫と言いながら、技術者が具体に一つひとつ問うていくと、そのことに答えないというふうなこともあります。例えば、市の中で答えられないものは答えられないで、チェックしてないとかいうことを明らかにしていくという、そういう意味での情報開示も必要であろうし、それから先ほど総務部長のお話の中では、余りあおるような形での情報の流し方は注意しなければならない、と。これは当然だと思いますが、情報提供は逆に、「こういう体制をとっています」、あるいは「こういうところまではチェックをしました」というのは積極的に行うべきだというふうに思いますので、余りそこのところを変に恐れて、知らさないということのないようにしていただきたい、というふうに思います。 それから、さっきのマイコンのチップの話でいえば、例えば浄水場の水中深くだとか、わかりませんけどね、途中のところでいろいろなものがあって、それが作動をしないとかいうふうな問題も、やはりあると思いますので、できるだけ想像できる限りのことはチェックをしていただくということで、これはとにかくお願いをしておきたい。 それから、助役のほうのお話からも、２月29日とか、３月31日と４月１日の切り替えとか、いろいろなことを聞いていると、例えば税の督促状を送るとか、そういうふうな部分で問題が出てきたり、あるいは98年から滞納されていた。次、00が来ると、極端な話、マイナス98。2000年だったら２なんですが、そういうふうな問題も、やってみると、やはり随分いろいろ起きているみたいです。ですから、想像できる限りのことをやっていただきたい。 特に病院の関係については、電気の医療機器もかなりたくさん入っているだろう。その辺も「万全だ」ということのないように。また、消防関係も新しい機材に替わっていますけれども、この辺も、決意のほどなのかどうなのか知りませんが、どういうことあたりまで想像してやっているんだということについて、ちょっとお聞かせいただけませんでしょうか。
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○副議長（中野昇君） 山野病院事務局長。
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◎病院事務局長（山野憲一君） 病院関係のコンピュータの「2000年問題」でございます。病院といたしましても、先ほどから出ておりますマイクロコンピュータを搭載した医療機器、また、コンピュータシステムが導入されている医療機器がございます。そういったことにつきまして、医療機関におきましては、「2000年問題」が起きて障害が発生するといった事態が生じますと、患者さんの生命や健康に影響を及ぼす可能性があるわけでございます。そういったことで、現在、松原病院といたしましては、コンピュータの西暦2000年問題については、当然重要な事柄だとも認識しておりますし、また、医療機器やオーダリングシステムもございますので、これらにつきましては、職員間なりメーカーとも連絡をとりながら、模擬テスト等を実施しているわけでございます。数回行いました関係でも、テスト結果につきましては、医療機器やオーダリングシステムを含めまして、いずれも正常に稼働しているというのが現状でございます。 一方、厚生省のほうからも、医療機器についての優先医療用具といいますか、これについては一度試行訓練をせよということが出されてまいりましたので、９月９日、病院内で優先医療用具について訓練をいたしました結果、これについても現時点では異常がなかったと、こういうことでございます。 現在いろいろテスト等を行っている中で、異常がないということも事実でございます。また、現在につきましては、12月末、１月１日に入るその期間内の関係で、市立松原病院コンピュータ西暦2000年問題危機管理計画を策定中でございます。できました中では、松原病院の運営会議に諮りまして、医師、看護婦、コ・メディカル、事務所も入りまして、患者さんの安全、安心して治療を受けていただける体制づくりをこれから行っていきたい。 模擬テスト等も数回にわたって行ったわけでございますが、当然これが完全という理解もしておりません。今後とも松原病院として、患者さんの安全を基本に、模擬テスト等もできる限り行いながら充実させていきたい、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。
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○副議長（中野昇君） 小坂水道事業管理者。
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◎水道事業管理者（小坂栄一君） 水道関係についてご報告申し上げたいと思います。 水道につきましては、市民の皆さん方が毎日必要といたします水道水を供給しているということで、本問題については、早々から注意を払いながら取り組んでまいったような経過がございます。 特に、浄水場とか配水場等の機械につきましては、ほとんどコンピュータシステムによって運転管理がなされております。コンピュータにつきましては、水質の状況であるとか水道水の濁り等の問題、あるいは流量の問題、塩素の注入の問題等を管理いたしておりますので、俗にいう日にちによるコンピュータ組み込みということではないというふうに専門家からも聞いておりますし、現に私どもが調査いたしましても、日にちによるコンピュータ組み込みということにはなっておりません。したがって、そういう面では支障はほとんどないものであろうと考えております。 ところが、そうはいいましても、水道水の問題でございますから、７月末から８月にかけまして、局自身の「2000年問題」の危機管理計画を策定いたしまして、８月の段階から模擬テストを行い、あるいはメーカー等にも、私どもが導入して既に使用いたしております機種と同様のものについてのテスト等もお願いいたしまして、それらの報告も順次上がってきているような状況でございます。 そういうことで、危機管理計画に基づきまして、模擬テストあるいは実地訓練につきましても、８月から行っておりますが、あと９月、10月、11月、訓練の内容についてもいろいろ分けているわけでございますが、それらについてもそれぞれの訓練を３回程度ずつは重ねてまいりたい。 さらには、12月31日から元日を迎える時間帯、特に浄配水場、あるいは本庁の局、ここらを中心にしまして11名で配置体制を組む。それにつきましても、既に職員の指定もいたしまして、その職員が、実際に万が一の状態が起きた場合にはどう行動すればいいか、どう自分が運転管理に当たればいいか、具体的に計画の中で網羅いたしまして、それに基づいて行っているような次第でございます。 それから、先ほど申し上げましたように、水道のコンピュータシステムにつきましては、日にちによる管理ではないということで大いに安心しているわけでございますけれども、万が一トラブル等が発生するということ、これは三つほど大きな問題が想定されているのではないかと考えております。 まず一つは、ないだろうと思っておりますが、万が一、松原市の水道局におけるコンピュータ等のトラブルがあった場合、これをどうするのか。これは危機管理計画の中で、手動によって動かすことがすべての機種について可能でございますので、直ちにそういう形で実施してまいりたい。 もう一つは、府営水道が何らかのトラブルによって送水ができない、あるいは本市が受水できないという事態も想定されます。これについても、府営水道部ともいろいろ協議しながら、府水のほうでも万全の体制をとっておられますが、万が一にもそういった事態があった場合には、どうするのかということでの協議にも既に入って、一定の結論は見出しております。 またもう一つは、停電になりますと、私どもが持っているほとんどの施設が全部止まってしまうということですので、この場合にはいかがな方法をとるのか。これについても、ある一定の時間につきましては、今、予想しておりますのは、本市で配水池を持っているわけでございますが、その配水池にできるだけ満タンな状態まで12月31日には貯水していこうというふうに計画いたしております。満タンになりますと、水が３万8,350ｔ保有できるわけでございます。市民が平常の日常生活を過ごすうえで一日約４万４～５千ｔ必要でございます。したがって、そういう状態でご使用いただくとしましても、池に残されている水を順次、自然圧を使いながら配水・供給していきますと、これで約20時間から21時間活用できるのではないか。一方では、これは大阪府と協議をし、合意のうえで行うわけでございますが、仮に大阪府営水道が自家発電送水をし、圧を持っている場合には、本市の管に直結しながら、自然配水をさせていく。 こういうことで、いろいろなことを想定しながら、危機管理計画に基づくシミュレーションなり実地訓練等をさらに深めてまいりたい。そして、できるだけ万全の体制をとってまいりたい、このように考えております。
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○副議長（中野昇君） 布内消防長。
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◎消防長（布内四郎君） コンピュータ西暦2000年問題につきましては、人類が初めて経験するものでございます。その中で、この問題に起因して発生する災害は、大規模災害や同時多発災害など不測の事態も想定しなくてはならないものでございます。 現在、消防本部に設置しております消防緊急通信指令システム及び発信地表示システム等につきましては、すべて2000年対応型でございまして、何ら影響を受けることはないと考えております。 また、救急車に設置しております患者の心電図電送装置や監視装置、また、はしご車に装備しております伸長用及び回転用コンピュータの操作盤等につきましても、先日メーカーとの協議の中で「異常なし」という確約も得ている状況でございます。 しかし、不測の事態に備えまして、松原市消防本部危機管理計画書を策定しまして、本年12月31日より翌年の１月１日の間、特別警備体制をとりまして、災害発生に備え、十分対応できる体制を整備するものでございます。 また、松原市内に設置しております事業所危険物施設でございますガソリンスタンド等につきましても、先般すべての事業所を調査いたしました結果、コンピュータにつきましては2000年の対応であり、誤作動を起こすことはないということでございます。 以上でございます。
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○副議長（中野昇君） 森脇議員。
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◆12番（森脇顕次君） 市が保有のシステムのチェック、それから市域の中にあって、市が何らかかかわるところのシステムのチェック、あるいは全くそうではないけれども、松原市域の中でいろいろな企業等を含めて起きてくる問題、このあたり区分けをしながら、一応自治省でマニュアルも出しているようなんで、その辺をなぞりながらも、固有の松原市の問題も、いろいろ想像を働かしていただき、これに体制をとっていただきたい、というふうに要望しておきます。 次に、北部地域の問題ですが、聞いてきた限りでは、何ぼ市長のご答弁があろうとも、変わっちゃったんです。一時は、平成７年３月には「北部レクリエーション・スポーツ公園及び周辺基本計画策定」とかいうふうな、かなりな計画があった。先ほど演壇で質問させていただいたように、進んでいないどころか、内容的には後退している。片方では、大和川線が進んでくるだろう。最終段階に入った。片方の大阪市の平野のごみ焼却場の建設も、見ると急ピッチです。 この地域をどうしようかということは前からの課題で、市長は「未来都市をつくるんや」というお話だった。もちろん、いろいろな土地の問題がありますから、地権者の意向を無視するわけにはいかない。しかし、その地権者の考えを一つの方向へ向けていくについては、市自身がこういうふうなスポーツ公園も含めていろいろなものを計画を出していく中で、できてくるんだろうというふうに思うんですが、その辺が随分と後先が逆になっちゃった。周辺のほうが先行してしまった。ここはギャップを埋めるのが大変だと思うんですが、どんなふうに本当にされていこうとしているのか、改めてお聞きしたいと思います。
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○副議長（中野昇君） 松岡技監。
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◎技監（松岡豊君） お答えいたします。 今後の進め方も含めてでございますが、北部の今後につきまして、現在、先ほど市長からも答弁ございましたように、圃場整備区域が特に大きな全体に占める割合がございまして、この辺の地権者の意向をまず把握しなければならないということでございます。 それから、幹線道路沿いの地権者の方、沿道でございますが、区画整理事業にはどうしても必要な区域でございますので、この辺の地権者の意向等をあわせて、こちらにつきましては協力要請ということで、地権者の方々にお願いなりに回っているというのが現状でございます。 また、５月の特別委員会で施行区域並びに土地利用計画(案)ということでお示しさせていただいたわけでございますが、これにつきましては、土地区画整理事業を大阪府内で行う場合におきましては、市街化区域編入が前提条件ということになってございます。これにつきましては、都市計画法の第６条で５年に一度というのが線引き見直しの時期ということで、５年間ごとにということになりますので、その中で組合設立というような時期等の設定もなされます。 したがって、５月に提案させていただきました件につきましては、できれば次回の線引きまでに立ち上がりできるのではないかということでの地権者への協力要請も含めて、提案させていただいたわけでございますが、圃場整備区域は非常に大きい面積でございまして、土地利用にも大きく影響いたします。それから、レクリエーション・スポーツ公園等の問題、大阪河内長野線の問題等々ございまして、地権者の方の熱意といいますか、熟度が非常に低いというのが現状でございますので、これにつきましては、今年、来年が地方審議会の時期でございまして、５年後くらいではないかと思われます次回の線引きに向け、直編入というような形での組合設立に向けて努力してまいりたいと、このように考えております。ですから、今までで進めていたスケジュールよりは若干遅れますが、極端に遅れていると、このようには考えておりません。
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○副議長（中野昇君） 森脇議員。
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◆12番（森脇顕次君） 結局、５年遅れるということですね、まずは。今の段階で想定されることは。「次回までに」ということだから、まあそれはないことはないだろうけれども、一応線引きが５年ごとだということだから、今の技監のお答えだと、５年は遅れるのは承知の範囲だと。圃場整備の問題も、当初から本当にわかっていた問題だと思うんです。その辺もやはり、ちょっとこちら側の調査不足ではないか。 それから、５年丸々遅れるのか、途中で少しあるのか、あるいは５年以上遅れるのか知りませんが、どちらにしても、大和川線の問題にしろ、平野のごみ焼却場にしろ、先行してしまった。 もともと、未来都市だと言われる前に、乱開発を心配して、「ここをどないかせなあかん」という認識で出発した部分が、結局は、沿道の方々は沿道で残したいと思うだろうし、また、その後ろはどういうことになっていくのか知りませんが、非常に遅れた大変な状況を、指をくわえて見てないかんのか、何か非常に悲しい状況だなと思うんですが、この辺は担当の部署どころの話じゃなくて、どんなふうにしようというお考えでおられるのか、お聞かせいただきたいと思うんです。 特に、担当の委員会でしたか、助役にもお聞きしましたけれども、気持ちは変わらんということなんですが、具体の話としては、やはり「遅れてしまった」と認識せざるを得ないんじゃないですか。市長、いかがでしょうか。
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○副議長（中野昇君） 島津助役。
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◎助役（島津皓一君） 特別委員会でご質疑いただいて、そのときにもお答えしたと思います。この地域については、「職・住・遊」、人の住むまちとして、乱開発を防いでいくということで、考え方そのものについては変わっておりません。 我々が今日まで北部開発で進めてきた事業で遅れた点、あるいはご批判をいただく点については、私は甘んじて受ける部分もあろうと思いますが、先ほどから森脇議員のご質疑を聞いておりますと、何か部外者の方がおっしゃっているように聞こえてなりません。それは、ずっと特別委員会においてご審議いただく中で、ご意見はそれなりにいただいておりました。 せんだっての特別委員会のご意見の中では、まずもっとお金をここへ投入すべきではないか。そして、権利者の賛同を得るべきだ。こういうことが欠けていたのではないか、というようなご趣旨の発言をいただいたと思います。先ほど３点ほど申し上げております、まず進展しないということは、合意形成が十分でない、これについてもっとお金をつぎ込んでビジョンを示さないから、こういうことになるというご意見なのか。 もう一つ、区画整理事業が縮小されていることでございますが、これについては、60haという計画の中で圃場整備が約10haございます。残りの、いわゆる区画整理事業にたえない過小住宅、これらの区域の整理を本年度において示したのが実情ではないかと思います。それが４haほどございます。そういう中で、「縮小がだめなら、もっと拡大をするべきではないか」というご意見をいただけたらと思います。 しかし、森脇議員のご質問の中では、できる場所を縮小したというふうな印象を私は受けたので、私の受けた点について、私が誤解している場合もありますので、そういうふうな受けたということで申し上げておきます。 それから、エリアの問題でございますが、エリアは、あのときも申し上げましたが、現在、確実にいえる部分について、一定の場所を示したということでございます。今後、それらについては、特別委員会あるいは権利者の中で協議して変えていくという考え方がございますが、そういう一定の考え方を示す中で、本年度当初に申し上げました、市の都計審にかけていくという方向で進んでいない。これについては、せんだっての委員会で申し上げましたように、直編入でやっていく、そういうご了解を得たというふうに私は感じておりますけれども、それが「進展をしない」ということではなしに、本年度の市の都計審にかけていくという目標を持っていたのが、地権者の合意形成が十分でなかったので、無理やりにそのまま都市決定のほうに持っていくというわけにはいかないため、「直編入でこの部分については対応する」ということで申し上げました。 もう一つ言わせていただきますと、この問題については、６月の議会でご質問いただきました中で、「夢は遠のいたという感じはするが、貴重な税ということで、決して結論を急ぐんではない」というご意見もいただきました。せんだっての特別委員会の中でも、今日の地方財政の危機という中で、後年度に負担を残すような公債費を今ここにつぎ込んで発行するものではない、というご意見もいただいております。 我々としては、森脇議員がおっしゃるように、ここにどんどんお金をつぎ込んでいくべきか、後年度に負担を残すような起債発行してやっていくのか、こういうことも考える中で、今後この北部開発については進めてまいりたい。 早く進めていくということについては同様でございますが、区画整理事業という一つの手法でございますので、少なくとも権利者の合意形成がされるということを中心に考えております。よろしくお願いいたします。
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○副議長（中野昇君） 森脇議員。
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◆12番（森脇顕次君） そちらは制限時間がなくて、私のほうが制限時間ありますので、論争の分は抜きたいと思います。 一定、未来都市というふうに打ち上げてきて、合意形成を図るため、夢をつくり、ビジョンをつくり－－という部分については、投資をしていく必要があるだろう。もちろん、財政のことをいろいろ私どもも申し上げていますので、のべつ幕なしに全部注ぎ込みなさいよと、こういうふうなことを言っているわけではなくして、当然、地価の下落やら、きょうでしたか、発表がありましたけれども、いろいろな意味で土地余り現象で、区画整理事業そのものが非常に難しいというところもわかりますので、そこを……。 しかし、「５年後」というふうに聞こえるんですが、その辺に向かって今後どのように進めていこうと考えておられるのか、ちょっと私は市長のお考えを聞かせていただきたい。 助役との論争は、また別の場所で、特別委員会では制限時間がありませんので、また論争するならしたいというふうに思います。よろしくお願いします。
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○副議長（中野昇君） 土橋市長。
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◎市長（土橋忠昭君） 再度ご質問いただきましたので、お答え申し上げたいと思います。 先ほど来、助役を初め担当から申し上げておりますように、私、最初に申し上げたとおりでございます。ただいまのご意見でございますが、北部地域につきましては、ご承知のとおり、大変大きな問題でございまして、これを地権者の合意を得ることが一番大きな問題だと私は思っております。したがって、地権者の合意を得るため、十分話をしていくんだと、こういうことで理解をいただいたら結構だと思います。 ただ、財源問題等につきましては、森脇議員はお考えになっておらないかもしれませんが、私どもはその職責として、松原市を赤字財政に持っていくということはできませんので、それもやはり重要な問題だと考えております。 先般、大阪府が発表いたしました平成11年度の収支状況、大阪府下におきましては、一昨年は２市の赤字でございましたが、昨年は８市が赤字財政に転落したと、こういう一つ大きな問題が提起されております。私どもは、このような形になってはならないということは十分認識いたしております。 しかし、北部地域の開発につきましては、乱開発を防止するために行うものでございますけれども、これは地権者の皆さんが合意をいただくことが一番大事だということで、先般来申し上げましたし、今現在もそう思っております。その上に財源問題等、あるいは財政の問題については、私は、松原市として将来に問題を残さないことを考えるべきだと思っておりますし、現在、財政当局では、ご承知だと思いますけれども、平成12年度が起債償還の一番ピークでございまして、これが平成17年度くらいになりますと、平成12年度の半分くらいになっていくという経過をたどった、また、よく将来を見極めた財政運営を関係者が行っております。このことについては、私は、大いに評価をしなければいけないと思っておりますし、これは継続していきたいと思っております。
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○副議長（中野昇君） 森脇議員。
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◆12番（森脇顕次君） 何か避けておいでになりそうな感じもいたしますが、こちらのほうは制限時間がありますので、次に廃棄物の処理の問題に移りたいと思います。 片方で、北部に関しては「地権者の意向を尊重」、若林に関しては、地権者の意思があるにもかかわらず、「強制的なものも含めて」と。それから、私は、「いろいろな意味でＲＤＦの問題が、非常にお金がかかって、コストも、ダブルコストでかかって」と、こういうふうなことを申し上げているけれども、それについてはかまわずに、赤字財政になるような危惧があるにもかかわらず、向かっていこうと、こういうふうなことの様子です。 本来投資をしていかなければならない部分については、少し「地権者の意向」ということ。それは当然です、地権者の意向を抜きにして何もできないわけですから。しかし、そのことが理由づけられている。言い訳になっている。片方では、そのことに関しては「強権的なものを発動してでも」と、こういう話です。 しかし、そもそもＲＤＦのごみの固形燃料、これは前から私が申し上げているように、燃料にならんのですね。結局、社会は全体的に「良質な燃料だ」というふうな受け止めはしていない。こういう状況は確認できませんか。
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○副議長（中野昇君） 今井理事。
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◎理事（今井清君） 固形燃料のエネルギーの質問であると考えております。我々は、ごみを固形化することにより、それから発生する熱量、あるいはごみのまま焼却する場合の熱量、この差につきましては、以前にも森脇議員のほうから質問いただきましたように、固形化することによって再生産エネルギーが発生してくるわけでございまして、今現在我々が考えている分につきましては、固形燃料の１㎏当たりの熱量としては4,500ほどを考えております。それに焼却の場合の3,000云々を引きますと、約1,000余りの再生産エネルギーが発生することになります。これにつきましては、ドラム缶にして年間１万2,000本くらいの節約になってくるわけでございます。
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○副議長（中野昇君） 森脇議員。
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◆12番（森脇顕次君） 財団法人エンジニアリング振興協会のＲＤＦに関する報告書の中に、最大の課題としてＲＤＦの利用先の確保が挙げられていた。一方、ＲＤＦを利用する側にとっては、現状においては良質なＲＤＦが安定供給される保証がないと、こういう指摘があるんです。ＲＤＦのエネルギーを利用する事業についても、採算性確保が重要な課題となるけれども、ＲＤＦからのエネルギー収率を高めていく必要がある。 ところが、今、4,500kcalとかいうようなお話をされていますが、これはプラスチックをどんどん入れていったようなＲＤＦです。片方で、容器包装リサイクル法で「プラスチックはできるだけ再利用、再使用していきましょう」と、こういう形になっている。そしたら、エネルギーが下がり、良質で安定的な燃焼ができるＲＤＦが得られない。ここは、もう行き詰まってしまっているのではないんですか。
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○副議長（中野昇君） 今井理事。
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◎理事（今井清君） 固形燃料化施設についてのご質問だと考えております。先ほど市長の答弁にもございましたように、固形燃料化施設につきましては、７月現在では20施設が稼働をしている状況でございます。そこへ現在建設中あるいは計画中を含めますと、30以上の施設で計画されているわけでございます。 現在その稼働している施設につきましては、順調に稼働しているというような状況で、厚生省におきましても、広域計画、あるいはダイオキシン対策の有効な方策として、この固形燃料化施設については進めており、我々としては、焼却あるいは溶融と同じような時点で考えているわけでございます。 以上でございます。
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○副議長（中野昇君） 森脇議員。
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◆12番（森脇顕次君） ６月議会のときも、あるいは３年前の議会も変わってないんですよ。20施設だとかおっしゃるけれども、その中では、ちょっと今、資料が手元にありませんが、幾つかのところでは取り止めてしまっている、ＲＤＦを。最近では、多分松原市も行かれたんでしょうが、ＲＤＦのセミナーの中で、電源開発だったかな、が燃やしたら、ボイラーのチューブにトラブルが起きるような塩化水素が発生した。これは使う側からいったら、燃やせばダイオキシンも出てくる。塩化水素でボイラーのチューブが傷む。こんなものは好んで使わない。現実にあちらこちらからそういうような報告が上がってきている。幾ら20だ、計画中のものが30だとおっしゃっても、それは広域化計画という、非常に小さなところで、離島であったりとか、焼却する所との距離が遠隔地であったりとか、いろいろな問題があって、個別の状況の中ではそうかもしれない。しかし、成功しているように見える津久見ですら、やはり爆発の事故があったりとか、いろいろなことが報告されている。本来得ているところが、余り持ってきてほしくない、と。これは1,000分の１か、何か量的には少ないもので、だからこそ受け止められている。ＲＤＦの残渣、焼却灰もエコセメントになるということだが、これも実際には需要の多いようなセメントではない。セメント会社だって難儀している。 こんな現実の中で無理なことを推し進めていったってだめですよ。それこそ赤字になってしまう。赤字財政がもっと赤字財政になる。今、赤字財政と言っているんじゃないですよ、またいろいろ言われるから。非常に困ったことになるのではないか。そういうことをなぜ認識しようとされないのか、あるいは事務局当局として上へあげられないのか、あるいは議会の側にそういうものをお示しにならないのか、どういうことなんですか。
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○副議長（中野昇君） 木田助役。
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◎助役（木田松男君） 「まつばらリサイクルセンター」の建設につきましては、従前より再三再四申し上げておりますように、我々は、ダイオキシンの恒久対策の期限であります平成14年11月末までには、何とかして市民の皆さん、関係者の方々のご尽力のもとに完成させたい、ぜひやらなければならないものだと思っております。 それはなぜかと申しましたら、この施設につきましては、ご承知のように、平成10年２月19日に大阪府の都市計画地方審議会の承認も得ておりますし、当初では、いわゆる焼却方式から固形燃料化方式に変わった、それによって政策的に転換するお気持ちはないか、というようにご質問があったと思いますが、再三再四申し上げておりますように、松原市といたしましては、この計画決定も行っておりますし、事業認可も取得した中で、さきに申しました期限までにはぜひともやっていきたい、というふうに思っております。 市民の方々にごみ処理を安定的に提供するには、やはり現施設では、大変老朽化もいたしておりますし、何とか一刻も早くということで、目標期限も設定いたしておりますので、今後につきましても、事務的あるいは事業的にも漸次進めてまいりたいと考えております。 森脇議員には、ＲＤＦの関係についてはいろいろと問題があるのではないかというふうに、施設の問題、あるいは固形燃料化の後の処理の問題等について言っていただいているわけでございますが、我々といたしましては、そういうことについては万全を期した対応のもとにやっていきたい、今後とも、この施設につきましては、市民の方々にも十分ご理解をしていただくよう、なお一層積極的に働きかけ、この事業を推進してまいりたいと、そのように考えておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
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○副議長（中野昇君） 森脇議員。
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◆12番（森脇顕次君） ごみ処理ができなくなる。「ごみを処理する」という基本の目的が達せられない。達しようと思うと、これはもう本当に幾らになるかわからないくらいのお金もかかるでしょうし、それだけでは済まないですね、実際問題として。現に150ｔの御殿場で火災事故があり、今、試運転中ですが、非常に圧力を落として、目を大きくしてやった。ところが、これは６月１日の火災事故の前の分ですけれども、非常にフワフワの短いＲＤＦというふうなものしかできてこない。スポンジがそのまま出てくる。そんなことなんですね。他のところでいろいろアレしましても、とりあえず何か溶かしましょう、固めましょう、と。まあきっちりした固形ではないですが、モノそのものが、受け取る側からしたらごみです。ごみを固めているのかどうか知りませんが、ごみを破砕して、何らか熱をちょっと加えてみたって、結局ごみなんです。だから、それの先の話を考えると、またごみ焼却場で燃やすんですか。利用施設といったって、先ほどから言うように、利用先なんてないです。 こんなことが見えて、先のいかんようになる事業を無理やりから進めるというのは、先ほど市長も北部のことに関しておっしゃる事柄と全然つじつまが合わない。とんでもないことに松原市民を引き込んでいくことになってしまいますよ。ここらを真剣に受け止めて、そんなに事を……。 都市計画決定があったとか、それもかなり無理な話なんですが、そういうことだけでいつまでも引っ張っていく。結局、27年というのは、そうでしょう。当初のごみ焼却場の用地を買っちゃった。このことがなければ、途中でもっと違った展開ができたかもしれない。今だって、やろうと思えば政策転換できますよ。隣接地ともいろいろな話もしました。そして、松原市固有の事務はそのまま……。もちろん、事務そのものは固有ですけれども、焼却をどうするとかいう事柄については協力の得られることなど幾らでもあります。余りそういったことに固執して、このまま松原市を危うくすることのないようにできないものなんですかね。
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○副議長（中野昇君） 土橋市長。
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◎市長（土橋忠昭君） 先ほどからご質問、ご意見等を聞いておりまして、森脇議員については、議員としてのご質問を出しておられるのか、あるいは第三者的にものを言っておられるのか、ちょっと疑問を感じます。 ご承知のとおり、地球環境を良くすることにつきましては、あるいは資源を大切にするということにつきましては、リサイクル方式が一番いいと私どもは考えております。森脇議員につきましても、過去、ダイオキシンを発生させるような燃焼方式ではいけないんだということの中で、いろいろな論議をいただいたのを覚えております。先ほどから聞いておりましたら、この燃焼をさせない方式が悪いんだというご意見でございますけれども、私は、そういうことをおっしゃるのは、一市民としておっしゃっておられるのか、大変疑うものでございます。 私、一つお願いしておきたいのは、地球環境を良くし、あるいは地域の住民の方々が、ダイオキシンの発生はないんだということで、安心できるような一つの論議をしていただきたいということでございます。よろしくお願いいたします。 〔傍聴席で発言する者あり〕
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○副議長（中野昇君） 傍聴規則をお守りください。 森脇議員。
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◆12番（森脇顕次君） ＲＤＦの製造工場からもダイオキシンが出ているという報告があります。市長が私のある部分だけを取り出しておられますが、リサイクルの問題も、リサイクルだけが至上命令ではないということを申し上げて、終わりたいと思います。
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○副議長（中野昇君） 議事運営上しばらく休憩します。
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△休憩 （午後３時１５分）
△再開 （午後３時４８分）
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○議長（池内和夫君） 休憩前に返り会議を再開します。 次に、辻本議員の発言を許します。 辻本議員。
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△一般質問（個人） 共産党 18番 辻本正明議員
発言要旨具体的内容関連質問事項１．ムダを省いて財源確
保を行うために……１行財政運営の見直し
２遊休財産の有効活用
２．入札制度の改善１予定価格の事前・事後公表
２条件付一般競争入札の拡大
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◆18番（辻本正明君） （登壇） 18番 辻本正明です。通告に従いまして、今回は二つの問題について市長のお考えをお聞かせ願いたいと存じます。 まず第１に、財源確保の問題であります。 市長は昨年10月の定例市議会で、「徹底してむだを省くことにより、生み出された財源につきましては、少子・高齢社会に対応した、21世紀を担う子どもたちの健全育成のための環境整備や、今日の社会の基礎を築いていただきました高齢者の福祉に重点的に配分いたしたい」という所信を表明され、弱い立場の住民に思いをはせ、「住民こそが市政の主人公」という政治姿勢で、暮らしや福祉を優先することを今後４年間の柱とされました。 そこで、今回は、むだを省いて財源確保を行うにはどうすればいいのか、何をむだととらえ、何を見直していかねばならないのかということについて、明らかにしていただきたいと思うのであります。 松原市では、1997年１月に「松原市行財政改革大綱」を作成し、その中で幾つかの問題提起をしておられますが、その後の展開では､「職員の適正配置」と「事務事業の見直し」を二つの柱として進められているようであります。果たしてそれで良いのでしょうか。行財政運営の見直しはどういう視点で進めるべきか、改めて市長のお考えをお聞かせ願います。 また、現在ある遊休財産の有効活用を図るべきではないかと考えますが、この点でのお考えもあわせてお聞かせ願います。 次に、入札制度の改善についてであります。 この問題でも「むだを省いて財源確保」という観点は必要であり、世間的には「公共事業の工事費は高過ぎる」「役所が購入する物品も高過ぎる」と言われています。この点で自ら税金を納めている市民の立場から考えると、一部の例外を除いては、一般的には「より良いものをより安く」というのが原則であります。 また同時に、大切なことは、入札をめぐっての不正や腐敗を根絶することであります。とかく、役人から入札業者に予定価格が漏洩するとか、それに政治家が介入するとか、入札業者の間で談合が行われるなどのうわさも出されるわけであります。これでは、腐敗の温床となるだけでなく、入札制度そのものが形骸化していることになります。 業者間の自由な競争性が確保され、価格メカニズムが有効に機能してこそ入札の意味をなすものであります。そのためには、公正で、かつ市民の前に開かれたガラス張りの入札制度を確立することが必要であります。 また、あわせて考えなければならないことは、ゼネコン、大企業に対して弱い立場にある中小企業の権利や営業を守り、市内業者の育成を図るためにも特別の努力を図る必要があります。 こうしたことから、この際、入札制度を改善し、一つは、予定価格の事前・事後の公表を行ってはどうか。さらには、条件付一般競争入札の拡大など入札方法の思い切った見直しを行ってはどうかと考えますが、この点での市長のご見解をお聞かせ願います。 以上で質問を終わります。
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○議長（池内和夫君） 土橋市長。
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◎市長（土橋忠昭君） （登壇） ただいまの辻本議員のご質問に対しましてお答え申し上げます。 まず、行財政運営の見直しについてでございますけれども、今日、地方分権が進展する中、自治体の果たすべき役割がますます増大する一方、景気の低迷等、地方行政を取り巻く環境は厳しい状況にございます。 本市は、社会経済環境の変化に対応した簡素で効率的な行政運営を目指しまして、自主的・計画的に行財政改革を推進し、少子・高齢化社会に対応した、子どもたちの健全育成のための環境整備や福祉の充実のための財源確保など、市民ニーズに的確に対応した諸施策を展開できる財政構造の確立と、中・長期的な観点に立った財政の健全化に努めるとともに、経常経費の節減を初め、職員の適正配置、事務事業の見直しなど、今後とも市民サービスを低下させることなく、効率的な行政運営に努めていきたいと考えております。 次に、遊休財産の有効活用についてでございますが、本市の遊休土地の有効活用につきましては、財源の確保につながる方向で今後検討していきたいと考えております。 次に、入札制度の改善についてでございますが、本市では従来より、工事の入札につきましては、発注する工事の規模、内容等の検討を行いながら、建設工事等請負業者審査委員会におきまして、業者の資本力、技術力、工事実績などの審査並びに選考を行い、厳正な入札執行に努めているところでございます。 ご質問の予定価格の事前・事後の公表問題でございますが、平成６年６月より、入札また契約過程の透明性を高めるため、入札を執行したすべての工事について、その入札経過、参加業者名及び落札業者名等を閲覧並びに掲示による方式によって公表を行っているところでございますが、予定価格の公表につきましては、今後、発注を予定している同種類の工事落札価格に与える影響が予測されること、また、建設業者自身の見積もり努力の低下などの問題等も考えられますので、現段階におきましては、予定価格の公表につきましては、なお慎重に検討していきたいと考えております。 次に、入札制度の改善につきましては、条件付一般競争入札制度の導入を図るなど、入札の透明性と競争性の確保に努めているところでございます。 なお、指名競争入札においても、より透明性と簡素で効率的な入札方式を試験的に実施するとともに、今後さらに、より一層公正で透明性の高い入札制度の改善に努めていきたいと考えております。 以上をもちましてお答えといたします。
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○議長（池内和夫君） 辻本議員。
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◆18番（辻本正明君） 市長が昨年10月におっしゃられた「むだを省いて財政を効率的に運用し、住民の暮らしや福祉をやっていくんだ」ということは、非常に高い理想といいますか、行政執行上の観点としては非常にすばらしい命題を提起されたな、というふうに私は思うんですけれども、実際に「むだを省く」という場合、松原市が抱えている「むだ」とは一体何なのかということをしっかり押さえておく必要があるのではないか。 よく一般的に地方自治体で「むだ」と言われる、いわゆる大型開発だとか、大規模な公共施設だとかいうふうなものは、もともと松原市はそういう方向性をとってこなかったという中で、現在もそういうふうなところでむだを解消していくべきものが何かあるかといえば、そんなに大きくはないのではないか。もちろん、個々の検討は必要だというふうに私は思いますけれども、先ほどの私の前の質問者が言われていましたが、一定の税金を投入してつくらなければならない必要な施設というものは、例えば先ほどのリサイクルセンターにしろ、公共下水道にしろ、一定の資金を投入して進めていく、これが市民の願いに応えていく道だということで判断をするならば、私は、積極的に大いに前向きに進めていくべきだ、ここは市民本位という点では何ら揺らぐことはない、しかし同時に、そういう中でも不要不急の事業というのは何なのかを検討してみる必要がある、というふうに思っているんです。 さきの議会で北部の問題について私も一定の議論をさせていただきましたし、今こういうご時世ですから、今、どういう時点で、どういうものが必要なのかということは、そういう事業についても検討していくべきだし、今回の質問でそのことを私はあえて触れませんけれども、そういう不要不急の公共事業について、「とにかく決めたから、もうそれは進めていくんだ」ということがすべてではない、というふうに私は思うんですけれども、その点では、市長、お考えはいかがですか。
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○議長（池内和夫君） 土橋市長。
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◎市長（土橋忠昭君） 事業等、あるいは財政の問題を考えた一つの計画でございますけれども、私は、我々政治を携わる者が、そのために行政が考えられる、あるいは計画が考えられる、これではいけないと思います。やはり政治の中心は、住民の皆さんがどうなるんだということを考えた一つの政策立案が必要ではなかろうかと思いますので、今後につきましても、そういう観点に立って検討を進めていきたいと、このように思っております。
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○議長（池内和夫君） 辻本議員。
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◆18番（辻本正明君） 「むだを省いて」という点で、今、行財政運営を改めて見直していくという点で、まあ五つくらいの観点が必要ではないか、というふうに私なりに思っているんです。その一つは、何をいっても、住民の暮らしや福祉を切り捨てて「むだを省く」というふうに発想するということは、やはり間違いだと思うんです。市長自身おっしゃっているように、「むだを省いて」というのは、何がむだかは別にして、「むだを省いてお年寄りや子どもたちにお金をつぎ込んでいくんだ」と。要するに、弱い立場の人々にお金をつぎ込んでいくんだということですから、そこのお金を削ってそういう財源を生み出すというのは、自己矛盾を起こすことになる。住民の暮らしや福祉を切り捨てるということは、まあ個々の問題はいろいろ出てきますけれども、基本的には考えるべきではない。これが１点目だろうと思います。 二つ目には、先ほど言いました不要不急の公共事業については、時期等も含めて見直しをしていくということについては、大胆な転換も必要な瞬間も出てくるのではないか。 三つ目には、住民に負担を転嫁するということは、基本的にはとらない。特に、こういう時代ですから、住民の皆さんの暮らしは本当に厳しくなってきています。そういう中で、財源を確保するために住民に負担をお願いしていくということになりますと、その住民のための施策をやっていくにもかかわらず、住民にどんどん負担を転嫁して、ますます暮らしに負担をかけていくということをしながら、何のために行財政運営をやっているんだという目標がゆがんでくるのではないかという点では、基本的には、住民への負担転嫁をするということは避けるべきである。 四つ目には、市民サービスを低下させない。これも同じ観点ですけれども、行政はやはり市民への奉仕というところが基本です。“サービス”といえば、何かやったってるというふうな発想にとられがちですけれども、そうではなくして、基本的には、税を納めた市民の皆さんに対して、それを返していく。そういう意味での「サービスの低下をさせない」ということが大事だろう、というふうに私は思います。 最後の五つ目には、リストラ合理化という問題です。これは基本的には、職員の適正配置とかいう形でいろいろ工夫されることは必要だろうと思いますけれども、正しくない。実は、先日の国会で質問を受けたある大臣が「大企業でのリストラ合理化は大いに進めてもらうべきだ。大いに必要なんだ」と、こういう答弁をされました。 一つの企業体、一つの組織体だけを考えれば、リストラ合理化は一定の効果を及ぼすかもわからないし、必要な視点も出てくるかもしれない。しかし、これが社会全体というふうになってくると、日本中でリストラ合理化というのが行われたら、今でも失業率4.9％、20人に１人が失業という状態になってきたわけで、そういう社会構造そのものが本当に健全な社会といえるのか。 そういう点では、地方自治体で働いている方、かかわっている方というのは、その地域の中をとらえても非常にたくさんおられるんです。その地方自治体がリストラ合理化の先鞭を切っていく。そのことによって社会全体にリストラ合理化が広がっていくということになりますと、本当に失業者がダーッとあふれていくような社会が健全な社会ということはあり得ないわけで、そこの企業だけの一つのことを考えれば、一定の瞬間は有効な手段になり得るかもわからないけれども、全体としてはなり得ない。 そういう点では、例えば職員さんの給与にしても、社会的に非常に大きな影響を与えていく。したがって、市役所というふうなところが、民間の経営論理を導入してリストラ合理化をすることが正しいんだというふうな議論は正しくないのではないか、というふうに私は思います。 これは観点の問題ですから、私は、以上五つくらいの観点を行財政の見直しをやっていくうえで、そういうことを踏まえて具体化をしていく必要があるのではないか、というふうに思うんですけれども、どなたでも結構ですので、私の考え方に対してご意見をお聞かせ願います。
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○議長（池内和夫君） 上尾政策推進部長。
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◎政策推進部長（上尾國重君） 本市行財政運営改革につきましては、平成８年度より行財政改革大綱をもとに進めておりまして、現在までかなりの成果が見られているところでございます。ただいまご質問にございました５点につきましては、我々の基本的な認識と全く同じでございまして、市民サービスの低下は招かないということは、もうこれは第１条件で考えております。 それと、福祉関係につきましても、このような行財政改革を行いまして、それで浮いた経費につきましては、以前から市長が申しておりますように、少子化に対応した子どもの健全育成、また、高齢化社会に対応した高齢者への福祉ということに重点的に使っていくということが前提でございますので、ただいまのご質問にございましたように、市民サービスを低下させないということと、福祉に重点的にこういう経費を使っていくということ、これは我々も基本的にそういう考え方で進めております。 以上でございます。
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○議長（池内和夫君） 辻本議員。
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◆18番（辻本正明君） まあ私の考えを押しつけるものではありませんけれども、観点として、私はそう思いますので、ひとつ改めてご検討も願いながら、具体化を進めていってほしい。 きょうちょっと一つ皆さん方にお願いしたいのは、実は今年の６月17日だったと思いますが、清掃工場の残渣処分の方法を変更なさいました。これは長い経過をたどった中で、一定期間の当事者との交渉等も経まして、これまで業者に委託し、千早赤阪村のほうにお願いして、残渣を処分していた。これをすべてフェニックスのほうで処分するという形をとられたわけで、非常に苦労はあっただろうと思います。 そういう中で、一定の経常経費が浮いてきたという報告をお聞きしているんですけれども、改めて、このことを行うことにより、通常ベースで年間どのくらいの経費節減ができたのか、これを明らかにしてほしいと思います。
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○議長（池内和夫君） 山本市民生活部長。
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◎市民生活部長（山本寿夫君） 残渣処分につきましては、法施行令の改正等もあったわけですけれども、平成11年６月14日以降、全量フェニックスに処分いたしております。現在お尋ねの経費についてでございますが、平成10年度と比較して、約4,584万円が平成11年度の決算見込みであると思っております。 また、平成11年度につきましては、４月から６月14日まで民間処分地で一部処分しておりましたので、平成12年度は全量フェニックスの関係で、仮に残渣年間排出量が同量で、単価が同額といたしました場合、5,170万円くらいの減額になるのではないか、というふうに記憶いたしております。
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○議長（池内和夫君） 辻本議員。
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◆18番（辻本正明君） 5,170万円という金額は、清掃工場費は年間、人件費を除いたら約４億円くらいかかっているんです。それの８分の１くらいは今回、経費を節減することができたという意味では、非常に大きかったのではないか。これは毎年毎年ですからね。こういう事業がないのか。まあおいしい話を探すということでないんですけれども、それこそむだに使っているのではないか。 私、さっき言いましたように、市民の皆さんに迷惑かけて、市民の皆さんに負担を押しつけて、あるいは市民サービスを削ってという形ではなくして、庁内努力といいますか、本来こういう形をとったほうがもっといいのにというふうなことが、過去の経過の中で引きずって、いまだにむだをしているというふうな事業はないか。 以前から私、いろいろな委員会でもちょっと言わせていただいているし尿処理の問題、これは現在、サニテーションという形で処理が進められてきています。これも過去の経過を引きずっている問題ですけれども、それぞれ富美山あるいは堺・松原、キロリットル当たりの経費は非常に違います。極端に違います。この問題はどうにかならないのかな、というふうにも私は思っているんですけれども、実態とそれぞれにかかる必要経費、わかりましたら教えていただきたい。わからんかったら、私は調べていますので、言いますけど、教えていただきたいと思います。
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○議長（池内和夫君） 山本市民生活部長。
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◎市民生活部長（山本寿夫君） 本市のし尿処理につきましては、過去からもいろいろご質問も受けておりまして、その都度、過去からの経過もご説明いたしているところでございます。特に本市の場合、大和川下流流域下水道組合、それにはサニテーションから消化槽に投入をさせてもらっておりまして、125ｋｌというのが過去からの経過でございます。一方、堺市・松原市し尿処理協議会におきまして処理いたしております。それと、ここには若干、し尿処理場の運転等の制限もございますので、他に富美山等において処理いたしております。 議員のご質問をちょっと推察いたしますと、私どもは過去からの経過で125と決めてきた部分について、そんな簡単にバランスを、まあ浄化槽等の問題もありますので、いろいろ問題を解決しなければならないと思いますが、結論から申し上げまして、仮に堺・松原を流域に処分してもらうとすると、年間約8,000万円くらいの節約はできるのではないか。 しかしながら、これには、全部入れようとしますと、下水道処理場自身が高規格処理とか、また、大阪府下全体の下水道が進捗してまいりますと、当然し尿処理経費が高くなりますし、どこの市も下水道処理場での投入を望みますので、そういった問題をクリアしなければならないという問題がございます。ただ、単純に計算しましたら、そういう金額となります。 以上でございます。
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○議長（池内和夫君） 辻本議員。
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◆18番（辻本正明君） これは前から一定の数字は挙げていただいておりますけれども、今、部長がおっしゃいましたが、サニテーションで処理をした。まあこれは単純計算をしてですけれども、キロリットル当たりで7,447円くらいかかる。堺・松原では、これが倍以上の１万7,758円。単価当たり１万円以上違うという状況なんですね、現実には。それを今、恐らく堺・松原にお願いしている28.8ｋｌで掛けたら、ざっと8,000万円余りということになるんだろう、というふうに思いますけれども、私、過去の経過があるということは存じておりますし、一つの約束事もあるようです。 しかし同時に、その約束事が、まあほごにされたといいますか、経過の中で別の形で下水処理場がここにかぶさってきましたし、その中で、そこで処理してもらうというふうな形も含めて、時代の経過というのは、もう既に何十年とたっているわけですから、今の状況で、片方ではサニテーションというものが稼働し、28.8ｋｌくらいを受ける許容量そのものは十分にある。まあ相手さんのあることですから、当然いろいろな検討と努力はしなければならないというふうに思いますけれども、市民の皆さんから排出されたというか、くみ取ってきたし尿を、どこでどういうふうに処理するか。ここで処理したら市民の皆さんに迷惑をかけるとか、そんな問題は基本的にはありませんからね。 まあ8,000万円といえば、し尿処理の７分の１くらいでしょうね。それでバーンと経費が節減できるという話なんですよ。私、努力して、むだな努力ではない、というふうに思うんですけど、いかがですか。
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○議長（池内和夫君） 山本市民生活部長。
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◎市民生活部長（山本寿夫君） 私はちょうど堺・松原の協議会をつくるときの担当もいたしておりましたし、今回、市民生活部長として返ってまいっておりますので、残っている職員で助役さんなり私が経過を一番よく……。その当時も話をいたした経過がございます。昭和44年・45年に計画をしまして、そこで両市で処理場をつくる、と。堺市が昭和45年につくられ、同年に流域の網がかかった。それと、流末が松原市域であるという中で、本市のみにおいてし尿の消化槽を、そういうことがあるから使わせていただき、経費もかなり割安でしていただいたという一つの経過、125というのがあるわけでございます。 しかしながら、その間、堺なり、海洋投棄なり、大阪市なり、いろいろ変遷してまいりました。堺につきましては、下水道部が西除川処理場を経営いたしているわけでございまして、従来、料金確定につきましては、下水道部全体の原価計算の中で一定の料金を決めてきたというような経過もございます。そういうことが一つございます。 それともう一つは、仮に堺市・松原市し尿処理協議会を解散しまして、当市のし尿を流域ということになりますと、当然、先ほども申し上げましたように、大流組に本市のし尿という中での消化槽を利用させていただいておりますので、全量投入ということになりますと、排水分析の段階で窒素、燐が基準をはるかにオーバーするというふうな技術的な面がございます。これは大阪府下の下水処理場自身、下水道が推進されていって、各地においてもし尿処理を処理場でやっておられる。これらのし尿処理についても、いずれの市においてもやはり割高になっているわけでございます。 そういうことで、松原市の量を全部し、下水処理場に高規格施設を完備し、また、本市のサニテーションも、堺は今、前処理をしておりまして、そういう形の中で全量を入れるとするならば、前処理も堺・西除と同じような形でしなければならないということが、客観的に見てあると思います。 それともう一つは、流域各市、大阪府、また府下全体の今後のし尿処理、下水処理が進捗した中でのことであろうと思います。 したがって、そういう中では、我々は絶えず経費の問題等について厳粛にとらえておりますので、堺につきましても、従来25台、45ｋｌというものが、18台、16台という形で年々減らしております。そうすると、堺の主張は「だんだん量が減ってきた。トン当たりにかかる料金を上げてもらわないかん」というようなことも申されているですけれども、私、その当時のいろいろな経過も知っておりますので、それはどこの財政事情も厳しいということで、この３年間料金を凍結してもらっております。 今、議員がおっしゃったことについては、十分そういったことも踏まえた中で、今後どうしていくのかという一つの課題であろう、というふうに考えております。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～○議長（池内和夫君） 木田助役。
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◎助役（木田松男君） ご指摘のように、清掃工場の残渣とし尿くみ取りについては、我々といたしましては、議員からおっしゃっていただいておりますが、かなり前々から懸案で、何とかできないものかというように考えておりました。たまたま残渣につきましては、フェニックスという負担金も払っておりましたので、そういうことで業者のほうといろいろと問題点があって、大変難しかったんですが、最終的に何とか決着を見ました。 し尿処理につきましても、議員がおっしゃるように、我々としても、サニテーションに全量を入れるならば安く上がるということもわかっておりますので、何とかうまくいかないものかということで、大阪府等ともいろいろと協議いたしているわけでございますが、現時点ではなかなかうまく運んでおらないということでございます。 しかし、堺・松原の関係上の45ｋｌにつきましては、減らしているというような状態でございまして、今は事実上28ｋｌくらいになっていると思いますが、これをできるだけ減らして、サニテーションのほうの余裕分についてもできないものかということも、今後検討する中で、サニテーションでは7,500円くらいの料金になりますので、十分わかっておりますので、今後とも精力的に関係者とも協議しながら、何とかいい方法がないものかということでやっていきたいと思っております。 昭和45年からのいろいろな経過があるわけでございますが、これは言っても仕方がございませんので、今後努力してまいりたいと考えております。
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○議長（池内和夫君） 辻本議員。
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◆18番（辻本正明君） 経過があることは、そのとおりですし、簡単にいかないことも、そのとおりだろうと思います。しかし、残渣の処理についても、もともとフェニックスというのがありながら、ずうっと続けてきたわけです。やはり問題があったから続けるざるを得なかったという経過があったわけですが、一つの決断から出発して、解決を見てきたということも事実です。し尿などは放っておけば、将来的にいえばゼロになるわけですから、サニテーションが動いてもゼロのはずなんです。しかし、それを待っていていいのかということを私は言っているんです。だから、本気で一つの決断をして……。 もちろん、大阪府ともいろいろ話し合っていると言われますけれども、本当にそのことにダーンと正面から力を入れて、何とか8,000万円のカネを確保しようというだけの腹をくくったら、相当な事業ができるのではないか。もしこれが実を結べばですよ。それだけの力を入れる値打ちのあるものだと私は思っているんです。「むだを削る、むだを削る」って、そんなに削れませんよ。これが毎年浮いてきたら、本当に大したものと違うかな、というふうに私は思うんですけど、市長、いかがでしょうか。
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○議長（池内和夫君） 土橋市長。
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◎市長（土橋忠昭君） この点につきましては、既に行政の内部でもそういう論議をいたしておりまして、過去の経過等もございますので、十分先方との話もせないかんということで、非常に遅れているわけでございますが、ご承知のとおり、この出費が少なくなりましたら大変助かるわけでございますので、先方と十分な話し合いをするべきだと思っております。 実は私も、このし尿の投入につきましては、流域下水道の中で初めて投入したときの流域の管理者でございましたので、いろいろな問題がございました。先ほど助役が言いましたように、大阪府あるいは近隣市町村等の関係もございましたが、ようやくこれは進みました。残りますのは、あの当時の計画でございましたものが変わったのは、堺市の単独によるし尿の処理だということでございますので、この辺について、ひとつ慎重に対応していきたいと、このように思っております。
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○議長（池内和夫君） 辻本議員。
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◆18番（辻本正明君） よろしくお願いしておきます。 二つ目は、遊休財産の活用ということですけれども、この何年間か、ゆめニティの権利床から生み出される１億3,000万円くらい、これは貴重な財源になっているんですね。商業活性化基金という形で、今、道路整備まで含めて非常に有意義な活用のされ方をしているんですけれども、これは一つの経過の中から生み出されてきたものです。 私は別に、有限会社松原土地というふうなことをやれと言っているのではありませんけれども、少なくとも今遊んでいる財産、土地なり、まあ建物は余りないかもわかりませんが、そういうものから有効な財源を生み出すということも検討に値するのではないか、というふうに私は思うんです。どんなものがありますか。
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○議長（池内和夫君） 早川理事。
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◎理事（早川芳治君） お答えいたします。 遊休財産の有効活用についてでございますが、主なものといたしまして、河合１丁目、天美西６丁目、南新町３丁目、これら３ヵ所につきましては、行政目的をもちまして取得したものでございますが、河合１丁目：755㎡、昭和62年、天美西６丁目：5,431㎡、平成４年、南新町３丁目：1,029㎡、平成３年に用途廃止されたものでございます。 なお、これら遊休土地につきましては、関係部課と協議して、財源の確保につながる方向で今後検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
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○議長（池内和夫君） 辻本議員。
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◆18番（辻本正明君） 私、大いに職員さんの知恵をかりるべきだと思うんです。どこかの市役所で「いいアイデアが出たら何かを差し上げます」というふうなことをやっていると新聞に載っていましたけど、そんな方式がいいとは思いませんが、職員さんの知恵を大いにかりてやっていく。 以前に、水道局の天美我堂の所で、洗車場か何かやって、「ちょっと有効活用しまんねん」という話で、「そんなアホな」と言ったことがあるんですけれども、発想が何型かというのはアレですが、こういう時代に、遊んでいるんだから、市民のために利用する必要がある土地ならば、大いにそれは利用したらいいし、遊んでいる間は有効な活用方法も考えていく。場所にもよりますけど、大いに工夫してほしいということをお願いしておきます。 時間がありませんので、次に入札の問題に入りたいと思います。 端的に言っていきますけれども、現在の入札制度は真に本来の機能を果たしているかどうか。契約検査室というものを設けて、それで透明性を高め、原課では直接入札・契約しない。原課、すなわち事業課とは違うところで入札・契約をするんだというのは、一つのいい面だろうと思うんです。しかし、そこで行われている入札が真に本来の入札の役目を果たしているかどうか、私、このことを改めて問いたい。そうしないと、一生懸命入札の事業をやっている。やっていても、本当に入札という意味が機能しているのかな、と。 もう時間がないので、ちょっと調べたものだけ言っておきますと、平成10年度の入札で成立した件数が239件なんです。不調に終わったのが６件あったようですけれども、今は３回までやり直していますから、１回目で成立したのが148件、半分余りですね。２回目48件、３回目43件、合わせて91件、不調に終わったのが６件、これだけあるんです。だから、２回目、３回目で、やり直して成立した。 ところが、私は順番をずうっと見たんです。そしたら、最初の１回目で１位だったところで、２回目も１位、３回目も１位、これが91件のうちでわずか１件だけが１位の順位が変わった。つまり、99.8％は１位は変わらなかった。 今年、つい先日調べたところまでの入札件数が88件、１回目で成立したのが56件、２回目で成立したのが20件、３回目で成立したのが12件。だから、32件は２回目、３回目。複数で入札がやり直しされた。１位の順番が変わったのはゼロ。100％１位は１回目も２回目も３回目も一緒なんです。これはどういうことを意味するか。 もうちょっと下まで見たんですが、どうなっているかといえば、１位は変動していない。２位と３位がちょっと入れ替わっているところ、５位と６位がちょっと入れ替わっているところでは、ちょびっとあったりしますけど、基本的には同じ流れです。私、過去に見たものでは、全く同じ形でずうっと来ているのが結構ある。皆さん方は、「正当に入札は行われています」というふうにおっしゃるだろうと思いますけど、これで入札の本来の機能が果たされているかどうか、いかがですか。
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○議長（池内和夫君） 西財政部長。
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◎財政部長（西孝君） お答えいたします。 我々といたしましては、以前から入札制度の競争性・透明性を発揮するため、今、議員もおっしゃいましたように、昭和51年に契約検査室を設置し、一定の透明性を図ってきたわけでございます。その後、より一層透明性・競争性を発揮するため、平成９年度には、今までとっておりました工事完成保証人制度を廃止しまして、第三者によるボンド制度の導入。これも非常に大きな要素であろうと思います。 また、平成６年度からは条件付一般競争入札も実施してきているわけでございます。そういう状況の中で、今まで条件付一般競争入札につきましても、試行でやっていたわけでございますけれども、平成10年10月からは試行を改めて本格的な条件付一般競争入札の要綱を定めて実施を進めているところでございます。 いずれにいたしましても、我々といたしましては、入札の事務そのものについては、厳正かつ透明性を発揮するような形の中で取り組んでいるというのが現状でございます。よろしくお願いいたします。
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○議長（池内和夫君） 辻本議員。
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◆18番（辻本正明君） 皆さんはそういうふうには言えないかもしれないけれども、私から言わせたら、平成10年度と11年度の入札結果を見れば、私の推測によると、入札前に落札業者は決まっているのではないかというふうに思わざるを得ない、２回目やっても３回目やっても変動しないんだから。と私は思うんです。１件だけひっくり返ったものがあるが、これはたたき合いになったのかどうか、私は知りませんけれども、そういうことがあった。 少なくとも、そこまでは言い切れなくても、入札制度は形骸化されているのではないか。努力は皆さんされている。まあ言うたら、それが仕事でやっておられるわけだから、形骸化しているなど認めたくないだろうけれども、事実はそういうふうにあらわしているのではないか、というふうに私は思うんです。 入札というのは、部長がおっしゃったように、業者間のきちっとした競争性が発揮されなければならない。競争になってないんです。そんなばかなことありますか。 平成10年度の予定価格との落札比率、要するに予定価格があって、実際に何ぼで落ちたかということを見ると、92.95％です。この数字をどう評価するか。これは難しいですけれども、よその自治体では100％に極めて近いようなところもありますし、いろいろです。しかし、決してこれが低いと言い切れない数字じゃないかな、と私は思います。 私は少なくとも、最初に言いましたように、入札を行うということのメリットは、自由な業者間の競争性が働いて、「より良いものをより安く」という形で事業が請け負いされる、あるいは物品が購入される、というふうにならなければならないと思うし、同時に大事なのは、やはりそこに腐敗が起こらない。そのために入札制度というのがあるんだと思いますから、そういう点では、現実には、先ほど言ったような「事前に業者が決まっているんじゃないか」という私なりの疑念とあわせて、予定価格というのが大体類推されているのではないか。いかがですか。
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○議長（池内和夫君） 西財政部長。
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◎財政部長（西孝君） 予定価格が類推される云々につきましては、一つは、平成６年度から入札結果等を発表いたしております。それに基づきまして、同種の同規模程度の契約金額と申しますか、そういうものについては類推されている可能性はあると思いますけれども、それ以外の理由によることについては、ちょっと考えられないところでございます。 それと、入札価格そのものが92.95という比率をどう評価するかということでございますけれども、予定価格については、自治体が契約する最上限の金額を定めたものであって、逆にいえば、開き直りでも何でもないんですけれども、「100でもあり」ということもあるわけでございまして、それをどう評価するかということについては、非常に難しい、なかなか判断しにくいなという、実感としては今そういう具合に思っております。 それと、先ほどから申しておりますように、より公正で透明性を発揮した入札制度でなければならないというのは当然のことでありまして、我々といたしましては、今後、指名競争入札におきましても、一定の入札制度そのものの改善には取り組んでいきたいと、かように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
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○議長（池内和夫君） 辻本議員。
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◆18番（辻本正明君） 先ほど私は、入札の中で予定価格の公表ということを言いました。それに対して、同種同規模の工事で類推されてしまう、あるいは見積もり努力が低下してしまうんだ、というふうにおっしゃいました。しかし、結果的には、予定価格というのは類推されると、部長自身もおっしゃっている。要するに、過去の入札の経過を明らかにするから、大体類推されるんだと、こういうふうに言っている。現実には、国のほうで一つの単価基準みたいなものも示しているし、類推はされるわけです、もともと。 私は、さっき言いましたように、「より良いものをより安く」ということを考えたときに、もっともっと透明性が明らかになって、市民の皆さんにそういう契約の経過も含めて明らかになって、「公共事業は高いと言われているけど、本当にこれでええんか」というふうなことも全部明らかにされてこそ、公正な契約ができるんだというふうに思うんですけれども、いかがですか。
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○議長（池内和夫君） 島津助役。
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◎助役（島津皓一君） 予定価格の公表でございます。府下でも現在、全事業をやっている市もございます。それはそれなりの理由があろうと思います。今、最後におっしゃった、最終の積算の妥当性というところまで公表するということは、将来的にはそういう方向で検討するべきだろうと思いますが、予定価格の事後公表との関係もございまして、それが積算のこういう妥当性を全部公表するということが、一つの工事の競争性につながっていくのかということであろうと思います。 入札行為の中ではいろいろな立つ点がございます。まず、行政側に立ちますと、やはりできるだけ安く、かつ保証できる良い製品をあげていただく。一職員のといいますか、モラルの点からしますと、事前公表ということに相なろうと思います。そうすれば、業者が今現在やっておられるところについては、事前公表の額に沿うた企業が全部集まってくるというような経過もございますので、立つ場所によりまして、それぞれ公共工事の入札制度というのは、一般競争から、公募型から、希望型から、いろいろな方向で今、試行しているのが実情でございますので、我々に課せられておりますのは、より透明性を求めていくということも一つの大きな課題でございますので、今後それらについて十分検討した入札行為をやっていきたいと考えております。
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○議長（池内和夫君） 以上で本日の会議をとどめたいと思います。 第４日目の会議は、明22日午前10時から開会します。 本日はこれで延会とします。
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△延会 午後４時４４分
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 以上 松原市議会議長 池内和夫 松原市議会副議長 中野 昇 松原市議会議員 出口 茂 松原市議会議員 中西茂明...