八尾市議会 2021-12-06
令和 ３年１２月定例会本会議−12月06日-02号
令和 ３年１２月定例会本会議−12月06日-02号令和 ３年１２月定例会本会議
┌─────────────────────────┐
│ １２月６日
八尾市議会定例会（第２日）会議録 │
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〇議事日程第２号
令和３年１２月６日（月）午前１０時開議
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│日 程│事 件 番
号│ 件 名 │
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│第 １
│ │会議録署名議員指名の件 │
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│第 ２│議案第７５
号 │損害賠償に関する
和解専決処分承認の件 │
│ ├───────┼──────────────────────────────┤
│ │議案第７６
号 │損害賠償に関する
和解専決処分承認の件 │
├───┼───────┼──────────────────────────────┤
│第 ３│議案第７７号 │八尾市手数料条例の一部改正の件 │
│ ├───────┼──────────────────────────────┤
│ │議案第７８号 │八尾市
家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例│
│ │ │等の一部改正の件 │
│ ├───────┼──────────────────────────────┤
│ │議案第７９号 │八尾市
国民健康保険条例の一部改正の件 │
├───┼───────┼──────────────────────────────┤
│第 ４│議案第８０
号 │八尾市立リサイクルセンター学習プラザ条例の一部改正の件 │
├───┼───────┼──────────────────────────────┤
│第 ５│議案第８２号 │令和３年度八尾市一般会計第１４号補正予算の件 │
│ ├───────┼──────────────────────────────┤
│ │議案第８３号 │令和３年度八尾市
国民健康保険事業特別会計第１号補正予算の件 │
│ ├───────┼──────────────────────────────┤
│ │議案第８４号 │令和３年度八尾市
介護保険事業特別会計第１号補正予算の件 │
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│第 ６│議案第８５
号 │安中新田会所跡旧植田家住宅の
指定管理者指定の件 │
│ ├───────┼──────────────────────────────┤
│ │議案第８６号 │八尾市
まちなみセンターの
指定管理者指定の件 │
│ ├───────┼──────────────────────────────┤
│ │議案第８７
号 │八尾市立くらし学習館の
指定管理者指定の件 │
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│第 ７
│ │一般質問 │
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〇本日の会議に付した事件
１．日程第１から日程第７まで。
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〇出席者氏名
出席議員（２８人）
１ 番 議 員 稲 森 洋 樹
２ 番 議 員 鑄 方 淳 治
３ 番 議 員 松 本 剛
４ 番 議 員 山 中 宏
５ 番 議 員 松 田 憲 幸
６ 番 議 員 南 方 武
７ 番 議 員 前 園 正 昭
８ 番 議 員 五 百 井 真 二
９ 番 議 員 土 井 田 隆 行
１０ 番 議 員 重 松 恵 美 子
１１ 番 議 員 西 田 尚 美
１２ 番 議 員 畑 中 一 成
１３ 番 議 員 大 野 義 信
１４ 番 議 員 吉 村 拓 哉
１５ 番 議 員 西 川 あ り
１６ 番 議 員 大 星 な る み
１７ 番 議 員 竹 田 孝 吏
１８ 番 議 員 坂 本 尚 之
１９ 番 議 員 桝 井 政 佐 美
２０ 番 議 員 田 中 慎 二
２１ 番 議 員 阪 本 忠 明
２２ 番 議 員 奥 田 信 宏
２３ 番 議 員 田 中 裕 子
２４ 番 議 員 谷 沢 千 賀 子
２５ 番 議 員 越 智 妙 子
２６ 番 議 員 杉 本 春 夫
２７ 番 議 員 露 原 行 隆
２８ 番 議 員 田 中 久 夫
職務のため出席した
市議会事務局職員（４人）
事務局長 大 谷 め ぐ み
次長兼議事政策課長 田 口 琢 也
参事 藤 本 隆 行
議事政策課長補佐 長 野 美 裕
説明のため出席した者（２４人）
市長 大 松 桂 右
副市長 植 島 康 文
副市長 村 上 慶 太 郎
病院事業管理者 植 野 茂 明
水道事業管理者 赤 鹿 義 訓
危機管理監 宮 田 哲 志
政策企画部長 山 原 孝 英
総務部長 築 山 裕 一
財政部長 浅 川 昌 孝
人権ふれあい部長 浅 原 利 信
健康福祉部長 當 座 宏 章
保健所長 高 山 佳 洋
こども若者部長 吉 川 貴 代
魅力創造部長 新 堂 剛
環境部長 鶴 田 洋 介
都市整備部長 金 子 秀 行
下水道部長 井 出 信 夫
建築部長 比 留 間 浩 之
消防長 石 田 隆 春
市立病院事務局長 山 原 義 則
水道局長 村 田 法 洋
（教育委員会）
教育長 中 山 晶 子
副教育長 田 中 淳 二
教育監 小 山 健 治
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令和３年１２月６日（月曜日）午前１０時開議
○議長（奥田信宏）
出席議員が定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
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△
会議録署名議員指名の件
○議長（奥田信宏）
それでは、まず、日程第１、「
会議録署名議員の指名」を行います。
本日の
会議録署名議員に、１６番大星議員、１７番竹田議員の両議員を指名いたします。
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△議案第７５号「損害賠償に関する
和解専決処分承認の件」外１件一括
○議長（奥田信宏）
次に、日程第２、議案第７５号「損害賠償に関する
和解専決処分承認の件」外１件を一括議題といたします。
まず、議案第７５号について、消防長から提案理由の説明を求めます。
消防長。
◎消防長（石田隆春） 〔登壇〕
ただいま議題となりました議案第７５号につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
本件は、公務中に発生した交通事故に係る損害賠償に関する和解について、特に緊急を要したため、地方自治法第１７９条第１項の規定に基づき、令和３年１１月９日に専決処分を行いましたので、同条第３項の規定により、市議会の御承認をお願いいたすものでございます。
事故の概要でございますが、令和３年６月２８日、午前５時３０分頃、八尾市沼三丁目の一般住宅で発生した火災に応援出場していた、
柏原羽曳野藤井寺消防組合の救助ポンプ車が、消火活動のために本市の化学車が延長していた消防用ホースを右後輪に巻き込んだことに気づかず走行を続けたことにより、その引きずられたホースが直近に停車していた本市の救助工作車の
はしご昇降装置に接触し、損害が生じたものでございます。
和解の主な内容でございますが、相手方は本市に対し、本件事故に係る物的損害賠償として２０５万４８００円を支払うものでございます。
また、今後、本件事故に関しては、双方とも、裁判上または裁判外において、一切異議及び請求の申立てをしないことを誓約するものでございます。
以上、提案理由の説明とさせていただきます。
よろしく御審議賜りますよう、お願い申し上げます。
○議長（奥田信宏）
次に、議案第７６号について、環境部長から提案理由の説明を求めます。
環境部長。
◎環境部長（鶴田洋介） 〔登壇〕
ただいま議題となりました議案第７６号につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
本件につきましては、令和３年８月１１日、八尾市南太子堂五丁目２番２１号先路上におきまして、
本市環境事業課職員が、作業のためじんかい車を後退させたところ、当該車両の右側に駐車していた相手方車両と接触し、相手方車両に損害が生じたものでございます。
この事故による相手方との損害賠償の和解につきまして、令和３年１１月１０日に専決処分を行いましたので、市議会の御承認をお願いするものでございます。
本件和解の損害賠償額は、物的損害賠償で５３万８６８９円でございます。
このような事故を起こしまして、御迷惑と御心配をおかけしましたことに深くおわびを申し上げます。
また、交通事故の再発防止につきましては、今後、一層の注意喚起と指導を重ねてまいる所存でございます。
以上、提案理由の説明とさせていただきます。
よろしく御審議賜りますよう、お願いを申し上げます。
○議長（奥田信宏）
これより、２件一括して質疑に入りますが、通告がありませんでした。
よって、質疑なしと認め、質疑を終結いたします。
それでは、ただいま議題となっております各議案については、お手元配付の議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。
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△議案第７７号「八尾市手数料条例の一部改正の件」外２件一括
○議長（奥田信宏）
次に、日程第３、議案第７７号「八尾市手数料条例の一部改正の件」外２件を一括議題といたします。
まず、議案第７７号について、財政部長から提案理由の説明を求めます。
財政部長。
◎財政部長（浅川昌孝） 〔登壇〕
ただいま議題となりました議案第７７号につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
本件は、個人番号カードを利用した多機能端末機による住民票の写し等の交付に係る手数料を改定するとともに、長期優良住宅の普及の促進に関する法律の一部改正等に伴い、
長期優良住宅建築等計画の認定等の申請に係る手数料を改定する等につき、条例の一部を改正するものでございます。
なお、この条例につきまして、多機能端末機による
証明書交付手数料に関する規定につきましては令和４年４月１日から、
長期優良住宅建築等計画の
認定申請手数料等に関する規定につきましては令和４年２月２０日から施行するものでございます。
以上、提案理由の説明とさせていただきます。
よろしく御審議賜りますよう、お願い申し上げます。
○議長（奥田信宏）
次に、議案第７８号について、
こども若者部長から提案理由の説明を求めます。
こども若者部長。
◎
こども若者部長（吉川貴代） 〔登壇〕
ただいま議題となりました議案第７８号につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
本件につきましては、
家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準等の一部改正に伴い、関係条例の一部を改正するものでございます。
改正の内容といたしましては、事業者等の
業務負担軽減等を図る観点から、当該事業者等における書面等の作成、保存等について、また、保護者等の利便性向上等を図る観点から、保護者等への説明等のうち、書面等で行うとされているものについて、それぞれ電磁的方法による対応を可能とするものでございます。
なお、この条例につきましては、公布の日から施行するものでございます。
以上、提案理由の説明とさせていただきます。
よろしく御審議賜りますよう、お願い申し上げます。
○議長（奥田信宏）
次に、議案第７９号について、健康福祉部長から提案理由の説明を求めます。
健康福祉部長。
◎健康福祉部長（當座宏章） 〔登壇〕
ただいま議題となりました議案第７９号につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
本件は、
健康保険法施行令等の一部改正に伴い、出産育児一時金につきまして、国民健康保険において同様の取扱いとすること、また
国民健康保険法の一部改正に伴い、未就学児に係る
国民健康保険料の被
保険者均等割額の減額措置を講じること等につき、条例の一部を改正するものでございます。
改正内容でございますが、まず１点目といたしまして、令和４年１月１日より、
産科医療補償制度の掛金が１万６０００円から「１万２０００円」に引き下げられるものの、出産育児一時金の支給総額については、現行の４２万円を維持するとされたことを踏まえ、出産育児一時金の支給額を４０万４０００円から「４０万８０００円」に改めるものでございます。
次に、２点目といたしまして、６歳に達する日以後の最初の３月３１日以前である未就学児に係る均等割保険料につきまして、その５割を公費により軽減するものでございます。
その他、法改正に伴う所要の規定整備を行うものでございます。
なお、この条例につきましては、出産育児一時金に関する規定は令和４年１月１日から、その他の規定は令和４年４月１日から施行するものでございます。
以上、提案理由の説明とさせていただきます。
よろしく御審議賜りますよう、お願い申し上げます。
○議長（奥田信宏）
これより、３件一括して質疑に入りますが、通告がありませんでした。
よって、質疑なしと認め、質疑を終結いたします。
それでは、ただいま議題となっております各議案については、お手元配付の議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。
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△議案第８０号「
八尾市立リサイクルセンター学習プラザ条例の一部改正の件」
○議長（奥田信宏）
次に、日程第４、議案第８０号「
八尾市立リサイクルセンター学習プラザ条例の一部改正の件」を議題といたします。
環境部長から提案理由の説明を求めます。
環境部長。
◎環境部長（鶴田洋介） 〔登壇〕
ただいま議題となりました議案第８０号につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
本件につきましては、
八尾市立リサイクルセンター学習プラザについて、
管理運営方法等の見直しを行い、新たな環境課題に対応していくための規定を整備するにつき、条例の一部を改正するものでございます。
主な改正内容といたしましては、施設の設置目的及び事業内容におきまして、脱炭素社会の実現に資する取組について規定するほか、施設の直営化に伴う管理規定等の整備を行うものでございます。
なお、この条例につきましては、令和４年４月１日から施行するものでございます。
以上、提案理由の説明とさせていただきます。
よろしく御審議賜りますよう、お願いを申し上げます。
○議長（奥田信宏）
これより、質疑に入ります。
質疑の通告がありますので、これを許可いたします。
質疑の方法は、発言者の選択により、一問一答方式で行います。
また、発言時間は３０分以内といたします。
それでは、畑中議員、質疑願います。
畑中議員。
◆１２番議員（畑中一成） 〔登壇〕（拍手）
議長の発言許可を頂きましたので、ただいまより議案第８０号「
八尾市立リサイクルセンター学習プラザ条例の一部改正の件」について質疑いたします。
八尾市立リサイクルセンター学習プラザ（以下、学習プラザと言います）は、平成２１年度の建物の竣工に伴い設置され、平成２５年より、指定管理者による管理運営がされてきました。
指定管理者は、施設の維持管理はもとより、リサイクルなど、３Ｒの推進等、循環型社会の形成を目的に、多くの
市民ボランティアとともに啓発活動を実施し、市民の環境意識の向上に貢献してきました。
本条例改正案は、循環型社会の形成に加え、地球環境問題の危機的な状況を受け、世界的にも、日本においても、待ったなしの脱炭素社会の実現を条例の文言に加えたこと、一層の環境啓発を強化することとしていることについて異議を挟むものではありません。
しかしながら、実態はどうでしょうか。これまで行ってきた指定管理者による管理規定を削除し、直営にすることを明言しています。また、多くの市民が利用する土曜日及び日曜日を休館することが議案として提案されています。
そもそも、
指定管理者制度は、多様化する市民ニーズにより効果的かつ効率的に対応するため、公の施設の管理に民間の能力を活用することで、市民サービスの向上とともに、経費の削減を図ることを目的とされています。
学習プラザは、環境啓発と市民の自主的な活動を促進することを目的に、必要な事業を行うものとしています。これまでの実績はどうかというと、執行部が示してきた評価は、
新型コロナウイルス感染症の影響で、施設利用を制限する以前の
指定管理者モニタリングレポートにおいて、常に最高ランクの評価をしてきました。脱炭素社会の実現に向けて目的を拡大したことは、事業の実施体制を変更する理由にはなりません。
今回の条例改正案は、事業の実施体制の抜本的な見直しを行うとしています。直営で多様化する市民ニーズに対応し、環境啓発を効果的かつ効率的に実施することができるのでしょうか。大変疑問です。直営管理にする理由を明確にお示しください。
また、直営における環境啓発事業の実施体制はどのように想定されているのか、具体的にお答えください。
これまで、
モニタリングレポートにおいて、事業の詳細な評価を公表してきました。直営において、事業の評価をどのようにされるのでしょうか。環境啓発事業は市の内外から注目される非常に重要な事業です。事業評価の手法や市民説明等をどのように考えられているのか、お答えください。
あわせて、指定管理者から直営にすることで、運営経費にはどのような影響があるのでしょうか。具体的な数字をお示しください。
次に、直営化の方針を固めるに当たって、
行財政改革推進本部で決定がされていると思います。この間、新やお
改革プラン実行計画に、学習プラザの管理運営方法の在り方見直しが示され、指定管理期間の延長も行いながら検討が進められてきました。
新型コロナウイルス感染症の影響等もあり、当初の予定より１年遅れで今回の方針が出されたわけですが、方針決定に至るまでにどのような議論がされてきたのか。さらに、環境部内で検討する際に、現在の指定管理者や市内の
環境活動団体等、市民の声も十分聞かれたのか。詳細にお答えください。
次に、土曜日、日曜日を休館とする第５条の改正について伺います。
過去３年間の来館者数と土曜日及び日曜日の来館者数の推移について、具体的な数字をお示しください。
なお、直近年度においてはコロナ禍の影響も大きかったと思います。来館者数にどのような影響があったのかも、併せて御説明ください。
条文には、前項の規定にかかわらず、市長が必要と認めるときは同項の休館日を変更し、または臨時に休館日を定めることができるとしています。これは、土曜日、日曜日も、結果的に開館し、市民利用、市民活動に影響が出ないことを意図されたのでしょうか。このことを含め、市民が利用しやすい土曜日及び日曜日ですので、土曜日、日曜日の啓発事業をどのように規定されているのか、お答えください。
次に、今回の見直しに合わせて、学習プラザの施設に環境部の組織の一部が移転し、執務室にすることを執行部より説明を受けています。その結果として、市民の活動スペースが十分確保されるのか。直営化による影響への懸念ですので、お答えください。
あわせて、利用者の安全性、利便性に影響を与えないか。来館者から、環境啓発施設ではなく、職員の執務室に見られないか。環境啓発施設としての魅力の乏しい、今後、利用したいと思っていただけない施設にならないか懸念しますので、お答えください。
環境啓発は、今後ますます重要なテーマとなります。脱炭素社会の実現に向けた市長の決意が、この条例改正案にどのように反映されているのか、率直にお答えください。
以上で、１回目の質疑を終わります。
御清聴ありがとうございました。（拍手）
○議長（奥田信宏）
市長の答弁を求めます。
市長。
◎市長（大松桂右） 〔登壇〕
ただいまの畑中議員の質疑にお答えをいたします。
まず、
リサイクルセンター学習プラザを直営管理にする理由についてでありますが、学習プラザは、環境啓発の拠点施設として、循環型社会の形成、その他、環境学習の推進等を中心に事業を実施してまいりましたが、地球温暖化による世界的な気候変動等に直面する中で、脱炭素社会の実現を目指した取組の充実が必要であると考えております。
一方では、厳しい財政状況の中、より一層の環境啓発の充実を図るためには、コストカットを図ることにより、財源を生み出すことが不可欠であると考えており、施設管理については直営とするものであります。
施設管理を直営とすることで効率化を図りつつ、啓発活動等についても、より一層、充実、強化できるものと考えております。
次に、直営管理における環境啓発事業の実施体制についてでありますが、令和４年４月当初から環境施設課が、同年秋以降には環境保全課が順次移転する予定であり、直営により、両課が連携して啓発事業を担いつつ、引き続き、公民協働、連携手法も検討しながら、環境啓発事業の充実を図ってまいります。
次に、直営における事業評価の手法や市民説明等についてでありますが、本市における他の事業と同様、行政評価システムを用いて実績を評価し、公表してまいりたいと考えております。
次に、指定管理から直営にすることで、運営経費にどのような影響があるかについてでありますが、施設の運営管理を市職員が直接担うことにより、一定の施設管理コストの削減効果が見込めるものと考えております。
次に、学習プラザの管理運営方法の方針決定過程についてでありますが、施設の利用状況の偏在や環境啓発事業の在り方等の課題に対応するため、見直しによる効果額の試算を含めて検討するとともに、現在、利用しているプレハブ庁舎の老朽化に伴う執務室の在り方も併せて検討した結果を踏まえ、
行財政改革推進本部において総合的に判断しております。
次に、現在の指定管理者や市内の
環境活動団体等、市民の声の聴取についてでありますが、直営化の方針については、現指定管理者にあらかじめ御説明させていただき、御意見を伺っております。また、利用者の御意見等については、定期的なモニタリングやアンケート等を通じて、適宜、その把握に努めているところであります。
次に、過去３年間の来館者数の推移についてでありますが、主にフリーマーケットなどのイベントへの参加者が中心となりますが、令和２年度が総数２５４８人で１日平均１２人、令和元年度が総数２万０４３３人で１日平均５６人、平成３０年度が総数１万９２９０人で１日平均５３人であります。そのうち、土曜日及び日曜日の来館者数については、令和２年度が総数１０２８人で１日平均１７人、令和元年度が総数１万１２４６人で１日平均１０８人、平成３０年度が総数１万０８３３人で１日平均１０３人であり、平日の１日平均については、令和２年度が１０人、令和元年度が３５人、平成３０年度が３３人であります。
新型コロナウイルス感染症による影響でありますが、令和２年３月上旬から９月末まで施設を臨時休館としたところであり、開館後においても、フリーマーケットをはじめとして、不特定多数の市民が集まるイベントや学校・園の施設見学等を中止としたところであります。また、実施事業においても、参加人数を制限したことなどから、令和２年度において来館者数に大きく影響があったところであります。
次に、休館日の取扱いについてでありますが、土曜日及び日曜日は、本来の目的に照らして、原則、休館日といたしますが、これまでの事業実績も踏まえつつ、新たな環境課題に適切に対応するため、環境啓発事業に積極的に取り組み、土日の活用も含めて柔軟に対応してまいりたいと考えております。
次に、市民の活動スペースについてでありますが、これまでの活動実績を踏まえつつ、利用者に影響が出ないよう、適切に対応してまいりたいと考えております。
次に、利用者の安全性、利便性についてでありますが、直営により施設の管理運営を行うため、職員がしっかりと安全管理を行ってまいります。また、環境２課が連携し、公民協働・連携により、充実した環境啓発を実施し、市民にとって魅力のある環境啓発施設を目指してまいります。
次に、脱炭素社会の実現に向けた私の決意についてでありますが、国において脱炭素社会の実現を目指した取組が加速化する中で、基礎自治体としての本市の役割が非常に重要であると認識しており、今回の条例案において、その目的を追加しております。
一方、厳しい財政状況の下、事業の充実のためには財源の確保が不可欠であると考えており、学習プラザの管理運営方法の見直しや事業の精査等を前提に、環境啓発事業の充実を図ってまいります。
○議長（奥田信宏）
畑中議員。
◆１２番議員（畑中一成）
今回の条例の改正につきまして、ポイントというのが幾つかに整理できると思います。
まず、１つは、第１条、第３条にある目的と事業の部分が、脱炭素社会を実現するという目的が明記されていること。これは大いに評価されるところであります。
その一方で、休館日や利用時間についての見直しが行われ、これが本当に市民利用に対してどうなのかというところで、しっかりと聞いておきたいと思います。
もう１つが指定管理、民でできること、民間でできることは民間にお願いをする、民間にやらせるということが大きな流れとして、この間、我々自民党も、あるいは大阪維新の会も同じスタンスで来たと思いますが、今回、そのかじを大きく切ったのではないか、違う方向に切ったのではないかと思う次第であります。
この点について、その
指定管理者制度を、もともと、八尾市においては基本指針を示して、一定の条件に合うものは民に任せていくんだというような形で来たわけです。今回、これを指定管理者が既に動いているところを直営にするということで、大きな変化だと、まず印象を受けております。
この点について、もう一度御説明いただけますでしょうか。
○議長（奥田信宏）
環境部長。
◎環境部長（鶴田洋介）
お答え申し上げます。
民にできることは民へということで、この間、行政運営を、御指摘のとおり進めてきてございます。
この点については、今回の条例改正について方針転換したということではございません。公の施設の指定管理を導入する際、今、御案内の基本方針に基づいて判断をいたしました結果、先ほど、議員からも御説明ありましたとおり、平成２５年に
指定管理者制度を導入しまして、９年経過しております。もともと直営で、平成２１年にスタートして、１２年が経過しております。
そういった中では、一定、効率的な運営を図る上で課題点も見えてきておりますので、利用実態に照らしてコスト削減を図っていくということで、民にできることは民で担うという趣旨は、やはりコスト削減というところでございます。
もともと、直営で平成２１年にスタートいたしまして、今回、平成２５年に
指定管理者制度を導入しました。これは、民間の柔軟な手法を活用してということで導入したわけでございますが、当時のコストメリットとしては、人件費、物件費を含めて、直営で約２６００万円ぐらいの管理コストがかかってございました。これが、指定管理を平成２５年に導入して以降、ほぼほぼ、約２１００万円程度で推移いたしてございます。
したがって、差額の５００万円がコストメリットとして出てございます。理由は主に人件費の差でございます。
今回、直営化というのは、元に戻るということではなく、民に任せるところは任せるというところで、基本指針に照らして判断した結果、直営で、民間委託も活用してやっていくというところで、今回の改善点というのは、この１２年間、指定管理になって９年間の実績を見た中で、人件費は、平成２５年の指定管理導入で、一定、削減が図れたと。今回は、この直営に戻すことによって、元の体制に戻すということを想定しているわけではございません。
当然、当時は直営の体制で職員配置もしておりましたが、そういったことではなく、専任の者を配置するという考え方ではなく、今度、施設管理面を直接担うことで、管理コストの削減を図っていこうということで、これも、約四、五百万円ぐらいのコストメリットがあると考えておりますので、指定管理を導入した当時と同等のコストメリットがあるであろうと。
これは、当初予算の審議とも絡みますので、今の段階で確定した数値として申し上げることはできませんが、我々環境部としての事務方としては、それぐらいのコストメリットは出るということで提案してございますので、大きく、その官から民へといいますか、民の活力を活用して、民間でできることは民間でという流れの中で、コスト削減を図ってきたという考え方とは、決して、矛盾する考え方には立ってございませんので、よろしくお願いを申し上げます。
○議長（奥田信宏）
畑中議員。
◆１２番議員（畑中一成）
今回の条例案に関する部長のすごい思いがあるから、答弁が長くなって、丁寧に答えていただいたと思うんですけれども、ちょっと整理させていただきますと、これは学習プラザがオープンしたのが平成２１年と。それから、平成２５年に指定管理になったけれども、平成２１年から平成２５年の間は直営でやってきたというときのコストが、今、御説明の中では、年間で２６００万円かかりましたと。平成２５年以降、指定管理にすることによって、年間の委託費はおよそ２１００万円に納まった。その大きな背景は人件費なんですという御説明です。平成２５年に指定管理としたのは、指定管理基本指針に基づく決定であり、それはまさしく成功だったと。まずは、その認識を持ってますと。
段階的に少し分けて聞きたいんですが、今、確認をさせていただいた内容でよろしいでしょうか。
○議長（奥田信宏）
環境部長。
◎環境部長（鶴田洋介）
コストカットを目的に、なおかつ、環境啓発の充実を目的に、民間の力を活用してということで、公民協働という視点で
指定管理者制度を導入してございます。
所期の目的としては、十分、サービスの提供をいただいておりますし、コストカットも実現したというところでは、
指定管理者制度の導入自体は間違いではなかった。成果としては、所期の成果を達成していると判断をいたしてございます。
○議長（奥田信宏）
畑中議員。
◆１２番議員（畑中一成）
ちょっと最後のほうが聞こえにくかったんだけれども、要するに、平成２５年の指定管理者導入は、まず、この時点においては、まさしく成功だったと、非常に評価されると。しかも、コストカットのみならず、啓発事業もしっかりと行うことができたという点において評価しているということですが、
指定管理者制度に関する基本指針は、八尾市のホームページでも確認することができます。
その中には、民間のノウハウを活用し、コスト削減効果が生まれるもの、これが第一段階として、基本指針を導入していくための一定のチェックポイントとして言われる。これが、平成２５年の時点ではまさしくそうだったということと。
それから２番目に、政策的に市が直接関与する必要がないもの、学習プラザの事業そのものを見ていますと、リサイクルショップであるとか、おもちゃの修理工場というような、壊れた物を捨てる、廃棄するのではなくて、修理をして長く使いましょう、物を大事にしましょうという事業、あるいは廃材の活用、それから、食品残渣を堆肥化する事業ということで、市民啓発、いろいろと行っていただいているわけです。この事業一つ一つを、市の職員が直接やるとなると、市の職員はどうしても異動があるから、上手な人もいれば、なかなか向かない方もいらっしゃって、そこに、無理にこの事業をやるんだという形で市民の啓発事業をやるよりは、民間のノウハウを活用させていただいて、そこでしっかりとなる事業を展開していただく。民間のノウハウを活用といいますのは、やはりこういう環境活動に非常に関心のある、言い方が悪いですけれども、ある意味では、ちょっとオタク的な人たちが一生懸命この活動をしてくれる。そんな人たちがいれば、やはりこのノウハウを活用することが、八尾市にとっても非常に有効なんだという考え方だと思うんです。
基本的に、まず確認させていただきたいのは、この
指定管理者制度、この間の
指定管理者制度は、他市の公共施設においても導入されていますけれども、今回の事例を基にして、その
指定管理者制度の在り方、あるいは判断基準は、見直しが入るという認識まで持っていいのかどうか。これは、政策企画部長に聞かないといけないんでしょうけれども、そのあたり、市の全体の方針としてはいかがなんでしょうか。
○議長（奥田信宏）
政策企画部長。
◎政策企画部長（山原孝英）
そもそもの指定管理者の基本指針の見直しが必要ではないかというところやと思いますけれども、今回、環境で、改めて、この判断フローに従って、直営の管理をするという判断をしていただいてございますので、指針の見直しというところでは考えてございません。
○議長（奥田信宏）
畑中議員。
◆１２番議員（畑中一成）
いわゆる、基本指針の見直しは、現時点では考えていないということは、ほかの施設に、直接、今回のスキームというものを転用していく考えではないという考え方でよろしいんですか。
○議長（奥田信宏）
政策企画部長。
◎政策企画部長（山原孝英）
今回、施設の運営の仕様が変更されるといった場合には、もう一度、改めて、判断フローに従って、
指定管理者制度が、所期の導入の判断として、要は効率的にいけるのか。指定管理者と直営による委託等を行った場合のときにメリットは出るのかと。
これは、改めて判断をしていただくという形にはなってくるので、ただ、今のところで申し上げますと、現段階で、行革の実施計画で計上した中で、そういったことを検討していくという予定はございません。
○議長（奥田信宏）
畑中議員。
◆１２番議員（畑中一成）
指針は見直さない。
ただし、今回のような執務室の見直しのような形で、事業のスキームそのものに変更があったときは、もう一度、この指針に基づいて、再度、フィルターをかけていくといいますか、どういうやり方がいいのかを、このフローにかけていく。その結果としての方針を出しますという理解をさせていただきました。
したがって、この平成２５年のときの指針に基づいての結果だし、今回の条例改正についても、この指針に基づいて、事業のスキーム、執務室の見直しがあったから、それに対して見直しを行って、直営にするという理解でよろしいでしょうか。
○議長（奥田信宏）
政策企画部長。
◎政策企画部長（山原孝英）
今おっしゃっていただいた形で、今回、
指定管理者制度の施設運営について、直営で、職員が常駐できる体制にあるというところのほうが効率的やというところで、直営による管理を行ったとしても、今回、サービス面、経費面について、いずれも支障ないという判断をしたというところでございます。
今回、そういうことを、改めて何か指針をつくるとか、そういったことは、先ほどの答弁にも、ちょっとあったので、そういうことではないということだけ、ちょっと先に、すいませんが、お願いしておきます。
○議長（奥田信宏）
畑中議員。
◆１２番議員（畑中一成）
分かりました。指針の見直しは行わないということです。
平成２５年に指定管理に移動した。今回、条例改正案で直営に戻します。そこには、事業のスキームの変更があるんだという御説明で、特に執務室は、市長答弁にもありましたが、プレハブ庁舎に入っている市の職員は、プレハブ庁舎もかなり老朽化していると伺いますけれども、それの見直しと併せて、学習プラザの一部を執務室にしていく。その結果として、いわゆる施設の管理ができるということの御答弁をいただきました。
その一方で、当初、環境部長のほうでお答えいただいた啓発ということを、しっかりと事業者に行っていただいている。この部分に関して、啓発事業そのものは業務委託になるんだという御説明であったかと思うんですが、この点は、いかがでしょうか。
○議長（奥田信宏）
環境部長。
◎環境部長（鶴田洋介）
お答えします。
環境啓発につきましては、これまでどおり、公民協働という考え方の下で、民間のノウハウをしっかりと活用させていただいて、実現してまいりたいと考えてございます。
今回、指定管理者から直営に戻すといいますのは、基本的に、この１２年間あるいは指定管理での９年間を見据えて、非常に来館者の少ない時間帯で、ほとんど来られてない時間帯の管理コストを下げようということでございますので、例えば、今まで実施してきている御案内のフリーマーケットでありますとか、先ほどおっしゃっていただいたようなおもちゃの病院といった各種講座ですとか、いろいろなイベントでありますとか、そういった事業を実施する部分については、このコストを削減することによって、今後も継続する事業費について担保していく。
一方では、地球温暖化といった脱炭素社会の実現に向けた取組を、条例上明記することによって、これまでは宣言という形で、ゼロカーボンシティ宣言を今年４月にさせていただいてございますけれども、これを条例に明記することで、一段格上げしていきたいと。そういった思いでおりますので、庁舎問題から、今、御指摘いただきましたが、あくまで、施設を、開館日としますと、フルスペックの事業を、午前９時から午後５時まで提供するということが前提になってまいりますので、そういったことではなく、来館者の少ない時間帯については、これは市民からお預かりした貴重な血税でございますので、広く市民一般の啓発に、やっぱりしっかり充実していくために充てていきたいということで、少し、そこのコストを見直すという考え方でございますので、よろしくお願い申し上げます。
○議長（奥田信宏）
畑中議員。
◆１２番議員（畑中一成）
民間のノウハウを活用する。これは、従来どおり、指定管理者という制度なのか、それとも、業務委託なのかということにかかわらず、民間のノウハウを活用していくんだという基本指針をお持ちだということを確認させていただきました。よろしいですね。
もう１つは、来館者数の少ない時間帯は、１日の朝一番であるとか、夕方、夜であるとか、今回は、開館時間、夜９時までと当初うたっていたものを、夕方５時と時間の見直しも入っておりますけれども、実績として、来館者数が少ないところは委託事業、民間のノウハウを活用して事業を行うのではなく、実績に応じて事業を行う時間帯、行わない時間帯、この辺のめり張りをはっきりとつける。事業のないとき、人がいなくてもいいときは、職員が施設の管理をしてますから、しっかりと、例えば、突然の来館があったり、あるいは電話がかかってきたり、そういったものに対しては職員が対応できるということで、いわゆる事業に集中をするというお答えだったかと思うんですが、それでよろしいでしょうか。
○議長（奥田信宏）
環境部長。
◎環境部長（鶴田洋介）
基本的に、月から金の開館日につきましても、基本的には、事業者側に啓発は担っていただきますので、例えば、施設見学にふらっと来られたという場合の案内についても、基本は業務委託する業者に担っていただこうということになります。
○議長（奥田信宏）
畑中議員。
◆１２番議員（畑中一成）
いわゆる施設見学の希望が多いときというのも、委託事業者にお願いをする。
例えば、平日、学校の環境学習ということで、コロナ前においては、４年生の授業の一環として、八尾市内２８の小学校の４年生の学年の子供たち全てが環境学習に訪れたとは聞いております。
それにおいても、子供、若者も、地球変動、環境変動、気候変動に対して、しっかりと参加者として参加してもらわなきゃ困るという宣言も出ているところであります。いわゆる子供たちにとっても、小学校４年生は、ちょうど１０歳でしょうか、いわゆる大人の入り口、非常に世界に対する関心も高まってくる頃に、この環境学習をしっかりと行っていくというのは非常に価値があるとは思うんですが、教育からも、その点について御意見を頂ければと思います。
○議長（奥田信宏）
教育監。
◎教育監（小山健治）
議員が先ほどおっしゃった環境学習については重要なものですので、続けてまいりたいと考えております。
ですので、環境はしていただけるということですので、引き続きになるかと考えています。
○議長（奥田信宏）
畑中議員。
◆１２番議員（畑中一成）
教育監から、していただけるということと、非常に重要だという認識をお答えいただきました。
そういう意味で、本当に、環境学習、啓発はしっかりとやっていかなければいけない。伺いますと、土曜日、日曜日は一般市民の来館が多い。今、環境部長から、休館にはするけれども、事業は行うんだという御説明をいただいたと思うんですが、休館だけれども、事業は行う。このあたりについて、我々は、どういう理解をすればよろしいでしょうか。
○議長（奥田信宏）
環境部長。
◎環境部長（鶴田洋介）
お答えいたします。
休館日ではございますが、一定、今の現状で申しますと、８割がフリーマーケット、それから、残りのほぼ２割が事業に伴う来館者ということで、ほぼほぼ事業をやっている時間帯に来館者が集中してございます。
それ以外の時間帯というのは、午前９時から午後５時で、現状において、指定管理者ということで、開館日として、開館時間として開けているわけですが、ほぼほぼ、来館の方、お見えになる方というのはないわけです。ほとんど１０人程度という感じかと思っております。
そういう状況ですので、今後については、これまでどおり、事業を実施する時間帯については、当然、施設をオープンにしまして、事業を実施していきますけれども、あくまで、その事業の運営について、包括的に実施を委託していくということでございます。
もちろん、その施設の管理についての責任というのは市が担うということでございますので、よろしくお願い申し上げます。
○議長（奥田信宏）
畑中議員。
◆１２番議員（畑中一成）
しっかりと時間の精査を行って、利用を行うのに必要な時間はしっかりと確保する一方、ただ、午前９時から午後５時だから、無駄になるような時間帯というものは設けない。そこには人を張りつけない。特に、直営を戻すから、土日にそこに職員を張りつけないという考えの下で、今の御説明があったのかと思うんですが、職員は、土日の出勤体制を取るのか、取らないのか。ここも、一応、確認させていただけますか。
○議長（奥田信宏）
環境部長。
◎環境部長（鶴田洋介）
お答えいたします。
基本的には、環境施設課がほかの衛生処理場でありますとか、墓地、斎場、納骨堂、それから、一般廃棄物最終処分場であるとか、非常に多岐にわたる多様な施設の管理運営を行っております。あるいは、柏原市との火葬場組合の事務局も担っておりますし、そういったもろもろ、たくさんの業務を担っておりますので、基本的には、限られた職員を月曜日から金曜日に配置する必要はあると考えてございます。
仮に、もし、土日にこの職員を配置するとなると、週７日間の行政サービスを現有の職員で対応するということになってまいりますので、そうしますと、学習プラザ以外の施設に対する公共サービスの低下のことが懸念される。これは、当然、振替休日制度、労働基本法に照らして、月から金の中で、必ず振替休日を付与しないといけないということになってまいりますので、月から金の勤務体制が非常に現行よりも薄くなるということが想定されますので、ほかの施設における市民サービスへの影響が懸念されますため、土日については、基本的には、職員配置は行わないという方向で、今、検討いたしてございます。
○議長（奥田信宏）
畑中議員。
◆１２番議員（畑中一成）
土日は、職員は出ずに、委託事業者に事業をしてもらうということで、先ほど、市長答弁にもありましたように、年間で１万人余りの市民が土曜日、日曜日に訪れられて、８割はフリーマーケットだけれども、残り２割というのは環境活動で、学習であったり、あるいは自分たちでいろいろな手作り、先日、私も参加いたしまして、食品残渣、生ごみから堆肥を作る、段ボール箱で堆肥を作るコンポストを作ってみましょうなどという学習といいましょうか、研修会の講座だったんですけれども、こういうことの一つ一つの積み重ねというのがすごく大事で、この事業は、土日の事業は続ける。しかし、そのために、わざわざ職員は出さなくても、委託業者との間で契約をしっかりとして、安全管理も含めて、これまでの学習プラザの利用には変更はないということを、この条例の中にはうたわれている。あるいは、この条例はそのように理解してよいということでよろしいですか。念のための確認です。
○議長（奥田信宏）
環境部長。
◎環境部長（鶴田洋介）
基本的には、この地球環境問題、脱酸素社会の実現に向けた取組を、条例上、追記させていただいてございますので、そういった取組を、これから、厳しい財政状況の中で、新たな課題にしっかりと対応していくためには、やはり財源の確保というのが前提になってまいります。今のこの管理体制の中で、比較的、無駄と言ったら語弊があるかも分かりませんが、税に対するやっぱりパフォーマンスとしてどうなのかというところは、しっかりと見直していくというところで、今の管理体制の中で、しっかりと新たな課題に対応するために、財源捻出するために、こういった管理体制を、今、提案させていただいているというところでございますので、よろしく御理解いただきたいと存じます。
○議長（奥田信宏）
畑中議員。
◆１２番議員（畑中一成）
この学習プラザについて、委託業者に事業を行ってもらう。これまでは、指定管理だから、これまでの休館日は月曜日でしたけれども、休館日以外のときは、いわゆるフルタイム、午前９時から午後５時、ないしは、さらに夜の時間帯も含めて、必ず人は配置している。
だけども、実際に事業を行っている時間はもっと短い時間に集中してるのだから、人の配置、いわゆるこの委託費というのは、ほぼほぼ人件費なので、人の配置をしっかりと見直して、事業に集中をしてもらう。建物の管理は、職員が直接行うというスキームの枠組みを変えていくことだという御説明だったと思います。
では、その人件費部分で、その結果としてコストカットができるということは、言ってみましたら、いわゆる時間当たりのその業者の給料というか、人件費部分、あるいは集中することによって、人員配置が見直されるのかという形で、時間当たりの給与水準ということについての言及までは至ってないかと思うんです。
ここは、ちょっと予算の話になってきますので、条例の話とは別かと思うので、一応、時間単価は変わらない。ただし、時間の長さ、事務的にいなければいけないという時間の長さを見直していくんだという理解でよかったわけですよね。何度も聞いてます。
○議長（奥田信宏）
環境部長。
◎環境部長（鶴田洋介）
お答え申し上げます。
給料を幾らお支払いになるかというところは、少し、相手方の受託事業者の内部管理的な内容にもなってまいりますので、私が、給料を上げる、下げるということは、ちょっとこういう場で御答弁すべきでないかとは認識いたしてございますが、今考えておりますのは、午前９時から午後５時までの管理コストは、当然、職員常駐を前提といたしますので、午前９時から午後５時までに常駐するための人件費というのは、当然、今、お支払いしているわけでございますが、その部分のうち、イベント実施の分はいてくださいと。あるいは、月から金の施設の見学者に対する対応の部分はいてくださいというところで、必要な時間帯に配置をお願いするというところでございますから、言わば、今、従前といいますか、現状においては、職務に専念していただく必要性がありますが、これは、委託事業ということになりますと、当然、そこに常駐していただく必要性があるということでもございませんので、その辺は、民間の柔軟な経営に基づいて、経営方針に基づいて対応いただく部分かとは考えてございます。
○議長（奥田信宏）
畑中議員。
◆１２番議員（畑中一成）
市長のおっしゃるコストカットという部分に関して、時間管理でしっかりと、これまでかかっていた人件費を圧縮するんだということで、このあたりは理解させていただきます。
それについて、もう１つは、環境活動を充実するために財源確保が必要なんだ。だから、コストカットをするんだという論理で御説明いただいたと思うんです。
じゃあ、このコストカットができた部分は、さらに啓発と充実という形になっていくのでしょうか。ここがイコールでつながるのか。
それとも、新やお改革プランでは、八尾市の財源全体の中で学習プラザの見直しというのは語られているわけですけれども、このあたりの位置づけについて、説明をいただけますか。
○議長（奥田信宏）
環境部長。
◎環境部長（鶴田洋介）
当然、この条例を御可決いただいた後には、市長から御答弁申し上げましたとおり、環境施設課、それから、地球環境問題の啓発を担っております環境保全課が、半年ほどした後に参りますので、これまで以上に、民間事業者、受託事業者と行政の、そういった一定の環境行政に携わっている職員との意見交換をする中で、民間の創意工夫も生かしながら、やはりこの地球環境問題に対する啓発の充実というのを図ってまいりたい。いろいろな事業立案にもつなげてまいりたいと考えてございます。
当然、そのためには、財源の確保というのがやはり前提になってまいりますので、なかなかいろいろな新たな課題が生まれてくる中では、限られた、この厳しい財政状況の中で、市民からお預かりをしておる血税を有効に活用していくという視点では、やはりこのコストカットを図った前提で、環境行政の充実を図っていくということで我々としては考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○議長（奥田信宏）
畑中議員。
◆１２番議員（畑中一成）
部長がおっしゃるところでは、今回、コストカットが実現できるんですと。幾らぐらいという話はもちろんあるでしょうけれども、時間の見直しによって人件費が抑えられて、そして、コストカットができる。
これについて、ダイレクトに環境啓発にそのお金が持ってこられるわけではなくて、啓発事業は、今までの啓発事業プラス脱炭素社会ということで、特に、環境保全課には専門の職員もいらっしゃることで、そこでのしっかりとした議論で、新しい環境啓発のプログラムを開発していく中で、必要な財源、予算措置を求めていくという御説明だったかと思うんです。
必要なものはしっかりとお金をかけて、この脱酸素社会は、八尾市が行っているたくさんの事業の中でも非常に重要な事業であることから、やはりこれは、かけるところはしっかりかけていただきたいと思います。
これは要望になってしまいますので、お答えは求めません。
続きまして、この間、
モニタリングレポートという形で、我々は、結構、詳細に報告を受けてました。
今回、市長答弁では、他の事業と同様の事業評価システムで評価しますということは、他の事業は、いつも、評価を頂いているわけですけれども、その内容の厚み、詳細さからすると、これまで報告を受けていた
モニタリングレポートに対しては、かなり各論がなくなっていくのかという懸念もするんです。
この環境ということに関しては、企業が環境行動レポートという形で、自主的に環境活動で、こんなことやってますとレポートを出すようなこともあるんですが、この他の事業と同様に評価を行いますというところのあたりは、具体的に、やはり他の事業との枠組みと同じになってしまうということなのかと思うんですが、この点、いかがでしょうか。
○議長（奥田信宏）
環境部長。
◎環境部長（鶴田洋介）
お答え申し上げます。
基本的には、直営に戻りますので、本市の直営の事業全般には、行政評価システムで説明責任を果たすというのが、これは基本になっていると考えてございます。
ただ、今、御指摘の環境に対する取組がどうなのかというところは、様々なレポート等、環境行政の立場で、適宜、御報告もしてございますので、そういったところで、明らかにできるところは明らかにしてまいりたい。
当然、地球環境問題に対する啓発がどうなのかというところは、環境保全課から出ております環境影響レポートとか、そういったこともございますし、様々な報告書等もございますので、行政活動としての様々な報告書で、しっかりと反映していきたいと考えてございます。
○議長（奥田信宏）
畑中議員。
◆１２番議員（畑中一成）
他の事業と同じ評価方法は、一方で使いながら、いわゆる指定管理だったら詳細に報告したものを、直営だと詳細に報告しませんなどとは言わないと。必要な情報はしっかりと公表して、自ら評価を行っていくということで確認をさせていただきました。
続いて、まずは、その施設のことです。学習プラザの工房の部分が、条例では明記がなくなると。執務室になるからということなんですけれども、いわゆる建物の中の部屋の使い回しという部分で、しっかりと啓発事業ができるという認識を持ってよいのかどうか。この点を、まず確認させてください。
○議長（奥田信宏）
環境部長。
◎環境部長（鶴田洋介）
お答えいたします。
工房につきましては、今、御質問いただいた工房としては、環境保全課の執務室に変わるわけでございます。変わることを計画しているところではございます。
当然、これは、市の一方的な発案ということではなくて、今現状、管理いただいている指定管理者の現場を預かっていただいている所長と原課の課長がしっかりと協議をさせていただいてございますので、当然、その工房を、前に環境シアターという施設がございますが、そういったところを活用してできるということで、事業者側といいますか、指定管理者の所長からも、代替案として、こういうやり方がありますというところは御提案もいただいていると伺ってございますので、しっかりと、サービスの水準を落とさないように、そこは、今、管理いただいている指定管理者とも、しっかり密に情報交換、連携協議しながら、円滑な事業推進に努めてまいりたいと考えてございます。
○議長（奥田信宏）
畑中議員。
◆１２番議員（畑中一成）
一応、これで終わりますけれども、今回の質疑で確認させていただいたところでは、いわゆる指定管理の基本指針は見直さない。今回、事業のスキームが変わった。いわゆる施設の在り方、職員の執務室の活用ということで、事業の在り方が見直されたので、もう一度、スキームに当てはめて検討した結果、指定管理から直営に戻しますと。
じゃあ、その結果として、市民の影響はどうなんだと伺わせていただきましたところ、啓発事業、あるいは市民の活動そのもの、リサイクルショップも含めて、この活動については従前どおり継続をします。かつ、コストカットとは何かと言ったときには、委託先の時間管理、事業を行う時間帯と施設管理の時間帯があるので、施設管理の部分に関しては職員が担当します。
したがって、委託事業というのは、この第１条、第３条に書かれている目的と事業に集中してもらうんだと。この部分に関して、指定管理にしっかりとお願いをする。また、土曜日、日曜日の休館日と条例では書くけれども、事業は休館日においても行うということで、これまでの市民の生活あるいは市民活動に影響を与えることはないというのが、この条例改正案である。かつ、コストカットによって生まれた財源を確保しながら、一旦は、もちろん、財政に入るんでしょうけれども、その上で、環境保全課と、それから、委託先のしっかりとした議論、協議を通じて、新しい事業を行うときは予算要求をしっかり行っていくんだという形で、この条例案の趣旨とされているということの認識でよろしいでしょうか。
違うところがあったら、おっしゃってください。
○議長（奥田信宏）
環境部長。
◎環境部長（鶴田洋介）
ずっと事業を続けていくということではないということで、当然、市民ニーズの高い事業は、もう時代の流れの中で、やはり市民の価値観といいますか、活動内容も当然変わろうかと思います。現状のような、たくさんお見えになってる、お越しいただいているような事業については、今、廃止するという考え方には立っていないというところでございますので、これは、時代の流れ、市民ニーズに照らして、適時、適切に、しっかりと効果的な事業展開、効率的な事業展開というのは、今後においてもしっかりと見直しをかけてまいりたいと考えてございます。
○議長（奥田信宏）
畑中議員。
◆１２番議員（畑中一成）
条例の文言に関して、いろいろと議論もあるところだと思います。
その点に関しては、質疑ではなく、また、委員会等の審議等において、議会としていろいろと議論がなされると思いますので、その結果、最終のところでは、我々としてもしっかりと判断されていただきたいと思います。
以上、これで終わらせてもらいます。
○議長（奥田信宏）
畑中議員の質疑は終わりました。
以上で、通告に基づく質疑は終わりました。
これをもって質疑を終結いたします。
それでは、ただいま議題となっております議案第８０号については、お手元配付の議案付託表のとおり、健康福祉環境常任委員会に付託いたします。
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△議案第８２号「令和３年度八尾市一般会計第１４号補正予算の件」外２件一括
○議長（奥田信宏）
次に、日程第５、議案第８２号「令和３年度八尾市一般会計第１４号補正予算の件」外２件を一括議題といたします。
まず、議案第８２号について、財政部長から提案理由の説明を求めます。
財政部長。
◎財政部長（浅川昌孝） 〔登壇〕
ただいま議題となりました議案第８２号につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
今回の補正は、歳入並びに歳出の予算額に、それぞれ３５億９８８８万円を追加し、一般会計予算の総額を、双方、それぞれ１１９７億７５３０万４０００円とするものでございます。
なお、今回の補正では、定期人事異動等に伴う人件費の過不足調整、がんばれ八尾応援寄附金に付随する基金への積立金及び国庫支出金等の前年度精算に伴う返還金による補正が含まれております。
それでは、歳出予算の内容につきまして御説明を申し上げます。
まず、款議会費におきまして４１５万３０００円を増額補正するもので、人件費の過不足調整によるものでございます。
次に、款総務費の総務管理費では６億００９７万１０００円を増額補正するもので、人件費の過不足調整、寄附金に伴う基金積立金及び国庫支出金等の返還金のほか、前年度繰越金の財政調整基金への積立金及び歳入確保事務経費でそれぞれ増額するものでございます。
徴税費では７０万６０００円を増額補正するもので、人件費の過不足調整によるものでございます。
戸籍住民基本台帳費では２２５２万７０００円を減額補正するもので、人件費の過不足調整のほか、事務経費を増額するものでございます。
選挙費では２５９万１０００円の増額、統計調査費では２１５０万円の減額、監査委員費では８１８万６０００円の増額補正をするもので、それぞれ、人件費の過不足調整によるものでございます。
次に、款民生費の社会福祉費では６億１１７７万３０００円を増額補正するもので、人件費の過不足調整、寄附金に伴う基金積立金及び国庫支出金等の返還金のほか、ホームレス対策経費、災害時要配慮者支援事業経費、介護給付事業経費、訓練等給付事業経費及び中国残留邦人等支援給付費でそれぞれ増額するものでございます。
児童福祉費では８億７００９万７０００円を増額補正するもので、人件費の過不足調整、寄附金に伴う基金積立金及び国庫支出金等の返還金のほか、児童手当支給事務経費、障がい児通所給付事業経費、ひとり親家庭医療助成費、子ども医療助成費、ひとり親世帯のための子育ておうえん給付金及び事務経費でそれぞれ増額するものでございます。
生活保護費では１億２４６７万６０００円を増額補正するもので、人件費の過不足調整及び国庫支出金等の返還金によるものでございます。
介護保険事業特別会計繰出金では６５万３０００円を増額補正するもので、事務費に係る繰出金で増額するものでございます。
次に、款衛生費の保健衛生費では３億０６９８万９０００円を増額補正するもので、人件費の過不足調整及び国庫支出金等の返還金のほか、感染症対策経費、感染症対策医療助成費及び小児慢性特定疾病医療助成費でそれぞれ増額するものでございます。
清掃費では９５４万１０００円を増額補正するもので、人件費の過不足調整のほか、
リサイクルセンター学習プラザ管理経費で増額するものでございます。
次に、款労働費の労働諸費では９０万５０００円を増額補正するもので、人件費の過不足調整によるものでございます。
次に、款産業費の農業費では６１４万６０００円を増額補正するもので、人件費の過不足調整によるものでございます。
商工費では１５０８万６０００円を増額補正するもので、人件費の過不足調整及び寄附金に伴う基金積立金によるものでございます。
次に、款土木費の土木管理費では８１５万４０００円の減額、道路橋りょう費では１３３３万８０００円の減額、河川費では３６万２０００円の増額補正をするもので、それぞれ人件費の過不足調整によるものでございます。
都市計画費では８３７万１０００円を増額補正するもので、人件費の過不足調整及び寄附金に伴う基金積立金によるものでございます。
住宅費では９２万５０００円を減額補正するもので、人件費の過不足調整によるものでございます。
次に、款消防費では２３６８万１０００円を減額補正するもので、人件費の過不足調整によるものでございます。
次に、款教育費の教育総務費では１億８５７５万６０００円を増額補正するもので、人件費の過不足調整及び寄附金に伴う基金積立金のほか、学校ＩＣＴ活用事業経費で増額するものでございます。
小学校費では１５０１万１０００円を減額補正するもので、人件費の過不足調整によるものでございます。
中学校費では８０７万４０００円を減額補正するもので、人件費の過不足調整のほか、修学旅行等キャンセル料支援事業費補助金で増額するものでございます。
社会教育費では９億５９４７万７０００円を増額補正するもので、人件費の過不足調整及び寄附金に伴う基金積立金のほか、史跡等 保存活用事業費で増額するものでございます。
保健体育費では４３４万９０００円を減額補正するもので、人件費の過不足調整によるものでございます。
以上が歳出の主な内容でございます。
一方、これらの歳出に要します歳入予算の補正としまして、市税、国庫支出金、府支出金、寄附金、繰入金、繰越金、市債をそれぞれ増額するとともに、分担金及び負担金を減額し、差引きで歳出補正額と同額を追加するものでございます。
次に、債務負担行為の補正でございますが、大阪地域市町村共同利用電子入札システムマルチブラウザ対応業務外２０件につきまして、債務負担行為を追加するものでございます。
最後に、地方債の補正でございますが、史跡先行取得等事業におきまして、限度額の変更を行うものでございます。
以上、提案理由の御説明とさせていただきます。
よろしく御審議賜りますよう、お願い申し上げます。
○議長（奥田信宏）
次に、議案第８３号及び第８４号について、２件一括して、健康福祉部長から提案理由の説明を求めます。
健康福祉部長。
◎健康福祉部長（當座宏章） 〔登壇〕
ただいま議題となりました議案第８３号及び第８４号の２件につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
まず、議案第８３号「令和３年度八尾市
国民健康保険事業特別会計第１号補正予算の件」についてでございますが、今回の補正は、歳入歳出予算の総額に、それぞれ２９億６０５６万６０００円を追加し、それぞれの総額を３１６億０２６２万円とするものでございます。
補正の内容といたしましては、歳出では、款２保険給付費におきまして、医療費が当初の見込みを上回ったため、１８億円増額するものでございます。
次に、款３国民健康保険事業費納付金におきまして財源組替えをいたすもので、一般被保険者医療給付費分の財源につき、
国民健康保険料を１億円減額し、繰入金を１億円増額するものでございます。
次に、款６基金積立金におきまして、国民健康保険事業財政調整基金積立金を１０億７７００万円増額するものでございます。
次に、款８諸支出金におきまして、
新型コロナウイルス感染症対応に係る国民健康保険災害等臨時特例補助金の前年度精算に伴う返還金として、８３５６万６０００円増額するものでございます。
次に、歳入でございますが、款１
国民健康保険料におきまして、保険料負担緩和分として、国民健康保険事業財政調整基金繰入金と財源組替えすることに伴い、１億円減額するものでございます。
次に、款３府支出金におきまして、歳出における保険給付費の増額補正に伴い、１８億円増額するものでございます。
次に、款５繰入金におきまして、保険料の負担緩和分及び歳出における国庫支出金の返還による諸支出金の増額補正に伴い、国民健康保険事業財政調整基金繰入金を１億８３５６万６０００円増額するものでございます。
次に、款７繰越金におきまして、前年度の決算確定に伴う繰越金を１０億７７００万円増額するものでございます。
続きまして、議案第８４号「令和３年度八尾市
介護保険事業特別会計第１号補正予算の件」についてでございますが、今回の補正は、歳入歳出予算の総額に、それぞれ１億４７９２万６０００円を追加し、それぞれの総額を２７０億３５００万２０００円とするものでございます。
補正の内容といたしましては、歳出では、款１総務費におきまして、賦課徴収費を６５万３０００円増額するものでございます。
次に、款５基金積立金におきまして、介護保険給付費準備基金積立金を８０６８万円増額するものでございます。
次に、款７諸支出金におきまして、国及び府に対する介護給付費負担金等の前年度精算に伴う償還金を６６３９万７０００円、他会計繰出金を１９万６０００円、それぞれ増額するものでございます。
次に、歳入でございますが、款７繰入金におきまして、一般会計繰入金を６５万３０００円増額するものでございます。
次に、款９繰越金におきまして、前年度の決算確定に伴う繰越金を１億４７２７万３０００円増額するものでございます。
以上、提案理由の説明とさせていただきます。
よろしく御審議賜りますよう、お願い申し上げます。
○議長（奥田信宏）
これより、３件一括して質疑に入りますが、通告がありませんでした。
よって、質疑なしと認め、質疑を終結いたします。
それでは、ただいま議題となっております各議案については、お手元配付の議案付託表のとおり、いずれも予算決算常任委員会に付託いたします。
─────────────────────
△議案第８５号「安中新田会所跡旧植田家住宅の
指定管理者指定の件」外２件一括
○議長（奥田信宏）
次に、日程第６、議案第８５号「安中新田会所跡旧植田家住宅の
指定管理者指定の件」外２件を一括議題といたします。
まず、議案第８５号について、魅力創造部長から提案理由の説明を求めます。
魅力創造部長。
◎魅力創造部長（新堂剛） 〔登壇〕
ただいま議題となりました議案第８５号につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
本件につきましては、安中新田会所跡旧植田家住宅の管理を行わせる者として、ＮＰＯ法人ＨＩＣＡＬＩを指定するにつきまして、地方自治法第２４４条の２第６項の規定に基づき、市議会の議決をお願いいたすものでございます。
なお、指定の期間は、令和４年４月１日から令和９年３月３１日までの５年間といたすものでございます。
以上、提案理由の説明とさせていただきます。
よろしく御審議賜りますよう、お願い申し上げます。
○議長（奥田信宏）
次に、議案第８６号について、都市整備部長から提案理由の説明を求めます。
都市整備部長。
◎都市整備部長（金子秀行） 〔登壇〕
ただいま議題となりました議案第８６号につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
本件につきましては、八尾市
まちなみセンターの管理を行わせる者として、ＮＰＯ法人寺内町久宝寺を指定するについて、地方自治法第２４４条の２第６項の規定に基づき、市議会の議決をお願いするものでございます。
なお、指定の期間につきましては、令和４年４月１日から令和９年３月３１日までの５年間とするものでございます。
以上、提案理由の説明とさせていただきます。
よろしく御審議賜りますよう、お願い申し上げます。
○議長（奥田信宏）
次に、議案第８７号について、副教育長から提案理由の説明を求めます。
副教育長。
◎副教育長（田中淳二） 〔登壇〕
ただいま議題となりました議案第８７号につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
本件につきましては、八尾市立くらし学習館の管理を行わせる者として、特定非営利活動法人関西消費者連合会・八尾市女性団体連合会を指定するにつきまして、地方自治法第２４４条の２第６項に基づき、市議会の議決をお願いいたすものでございます。
なお、指定の期間は、令和４年４月１日から令和９年３月３１日までの５年間といたすものでございます。
以上、提案理由の説明とさせていただきます。
よろしく御審議賜りますよう、お願い申し上げます。
○議長（奥田信宏）
これより、３件一括して質疑に入りますが、通告がありませんでした。
よって、質疑なしと認め、質疑を終結いたします。
それでは、ただいま議題となっております各議案については、お手元配付の議案付託表のとおり、それぞれ、所管の常任委員会に付託いたします。
なお、「
リサイクルセンター学習プラザの拡充を求める請願」外１件が提出され、議長において受理しております。
これらを、お手元配付の請願付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。
─────────────────────
○議長（奥田信宏）
議事の都合により、暫時休憩いたします。
午前１１時２６分休憩
◇
午前１１時３５分再開
○議長（奥田信宏）
これより休憩前に引き続き会議を開きます。
─────────────────────
△一般質問
○議長（奥田信宏）
次に、日程第７、一般質問を行います。
本日は、個人質問を行います。
質問の通告がありますので、これを許可いたします。
質問の方法は、質問者の選択により、全て一問一答方式で質問を行います。
また、発言時間は３０分以内といたします。
なお、越智議員から資料の配付の申出を受けており、これを議長において許可し、お手元に配付しておりますので、御報告申し上げます。
また、
新型コロナウイルス感染症対策の一環といたしまして、今期定例会も、引き続き、質問並びに答弁は簡潔明瞭に行っていただきますようお願いをしております。
議員並びに執行部の皆様には御協力いただきますよう、よろしくお願いいたします。
なお、質問並びに答弁は大きな声で、ゆっくりと、マイクに向かって行っていただきますよう、よろしくお願いいたします。
それでは、まず、吉村議員、質問願います。
吉村議員。
◆１４番議員（吉村拓哉） 〔登壇〕（拍手）
議長より発言許可を頂きましたので、質問させていただきます。
まず、環境部局のトップランナー方式について確認いたします。
令和６年度実施予定の一般ごみ収集業務委託検討についてです。
これまで、八尾市は、先進的な戸別収集とごみ無償化を進めてまいりました。特に、戸別収集は他市のステーション方式とは違い、今後迎える超高齢化社会には必須と言っても過言ではない市民サービスだと思います。ごみの量もここ数年は微増となり、核家族化が進んだ結果、世帯数は増加し、収集すべきごみ袋の数量は増加しています。ですので、１袋当たりの重量は低減されていますが、積込み作業量は増加しています。
このことからも、職員数の減少と民営化によって回収速度の維持や分別の指導といった、これまでの市民サービスに影響が出るのではないかと危惧しています。
以前の代表質問でも、トップランナー方式導入に伴う民間委託によって、市民サービスへの影響はあるのか、再三お尋ねいたしました。特に、戸別収集やふれあい収集事業については継続していかなければならないと考えています。今後も継続されるのか、お聞かせください。
また、環境問題が世界的に注目される中、これまで、環境部局がされてきた市民に対する環境学習といった部分に関しても継続されるのか、お聞かせください。
次に、産後ケアについてお聞きします。
産後ケア事業の対象者は、生後６か月児未満の乳児と母親とされています。また、多胎児の家庭も同様です。この短い期間でも、日々の子育てに苦労されている方がたくさんおられます。コロナ禍で里帰りができなかったり、友人、知人との交流も途絶えてしまい、産後ケアを必要とする方々が孤立しているのではないかと心配しています。これまでの行政サービスと並行して、民間団体や民間企業といった選択肢の幅を増やすことが市民サービスの向上につながると考えています。利用者が年々増え、八尾市内に産後ケア事業が展開されていない現状があり、コロナ禍で市外への移動に不安を抱えている状態です。そもそも、乳児を八尾市外に連れ出すことに不安を抱えている親が大半です。それでも利用したいと考えているのが現状です。
そう考えれば、八尾市内での産後ケア事業を展開する必要があると考えますが、八尾市の見解をお聞かせください。
また、外国にルーツのある市民への対応についてもお聞きします。
コミュニケーションが取りにくいと感じているがために、様々なサービスに参加しづらいと聞いております。また、産後ケア等の情報も入ってこないとおっしゃっていますので、情報提供についても、現状、どのように対応されているのか、お聞かせください。
また、こんにちは赤ちゃん訪問事業等で、出産後に、八尾市としてアウトリーチをしているのが現状ですが、外国人市民への対応も同じでしょうか、お聞かせください。
次に、様々な産後ケアサービスの提供において、八尾市は、民間団体や企業といった行政サービスとは別の産後ケアサービスの情報収集、情報提供はどうされているのか、お聞かせください。
最後に、産後鬱についての八尾市の理解と現状についてお聞きします。
産後鬱は早期発見・早期対応が求められます。産後鬱によって、育児放棄や虐待といった子供の成長に様々な悪影響を及ぼす可能性があるからです。また、母親本人も何をするにもやる気が起こらず、不眠、食欲減退といった症状から、症状が悪化すれば幻聴、幻覚を発症される方もいます。最悪の場合、自死を選んでしまうケースも全国的にはあるのが現状です。
早期発見では、エジンバラ産後鬱病質問票、ＥＰＤＳがあり、経産婦の鬱病のスクリーニングとして、国内外で最も広く使用されています。ただし、あくまで、スクリーニングであって、この結果によって鬱病が診断されるものではないという点に気をつける必要があります。高得点であるほど鬱病の可能性が高いというわけではなく、当然、偽陽性もあります。逆に、質問票に記入したがらない母親もいます。ですので、その他の情報、例えば、訪問時の会話、観察なども加え、質問票につけられた内容を基に面談を行い、母親の心情に触れ、理解とサポートを考えることが必要です。
このことから、八尾市として、産後鬱の早期発見・早期対応についての現状と、実際の対応方法をお示しください。
また、実際に産後鬱の症状があり、対応が必要だと思われる市民はどの程度おられるのか、分かる範囲でお答えください。
子育てパートナー派遣も大変すばらしい内容となっていますので、市民周知ができているのか、お答えください。
以上で、１回目の質問を終わります。（拍手）
○議長（奥田信宏）
市長の答弁を求めます。
市長。
◎市長（大松桂右） 〔登壇〕
ただいまの吉村議員の御質問にお答えをいたします。
まず、戸別収集やふれあい収集事業についてでありますが、今後の民間委託の検討に当たっても、現行の収集方式の継続を前提としております。
また、ふれあい収集事業についても、高齢者単身世帯の増加及び核家族化が進行している状況の中で、令和元年１１月に対象者拡充等の見直しを実施したところであり、引き続き、本市の責務として実施してまいります。
次に、市民の環境学習についてでありますが、これまでも環境出前講座や各種行事等を通して、環境教育及び啓発の取組を種々実施してまいりましたが、循環型社会の形成、さらには、脱炭素社会の実現に向けて、引き続き、様々な主体と連携して、効果的に実施してまいります。
次に、市内での産後ケア事業の展開についてでありますが、令和３年４月から、対象者を出産後４か月未満から６か月未満の母子とするなど拡充をしておりますが、引き続き、市内でのさらなる利便性の向上に向けた検討が必要であると認識しております。
次に、外国にルーツのある市民への対応についてでありますが、関係団体や国際交流センター等の関係機関と連携し、通訳者の同伴の下、助産師や保健師等による保健センター等での面接やこんにちは赤ちゃん訪問をはじめとする新生児や未熟児訪問を実施しております。
次に、民間団体や企業等の産後ケアサービスの情報収集、情報提供についてでありますが、保健師等による日々の地域活動や関係機関との連携等を通じて把握しており、おのおのの対象者のニーズに合ったサービスの情報を提供しております。
次に、産後鬱の早期発見・早期対応の現状と対応方法についてでありますが、出産後の産婦健康診査において、母体の身体的機能の回復や授乳状況の把握及びエジンバラ産後鬱病質問票を用いた精神状態の把握等を実施しております。また、質問票の合計点数等に応じて、産婦に対し、助産師、保健師で電話、面接、訪問等の支援を行っております。
次に、産後鬱の症状があり、対応が必要だと思われる市民の状況についてでありますが、令和２年度に、産科医療機関等において、エジンバラ産後鬱病質問票を１９２４人に実施し、精神保健相談による支援につないだ数は３２人となっております。
次に、子育てパートナー派遣における市民周知についてでありますが、「子育ておうえんＢＯＯＫ」や市ホームページ等による広報を行うとともに、保健センターや子育て総合支援ネットワークセンターなどを通して、支援を必要とされる方に対し、説明や案内を行っております。
○議長（奥田信宏）
吉村議員。
◆１４番議員（吉村拓哉）
ありがとうございます。
まず、産後ケアのほうから御質問させていただきたいと思います。
先ほど、答弁でもあったとおり、「子育ておうえんＢＯＯＫ」というものを八尾市は作っているわけなんですけれども、その中でも、子育てカレンダーという部分がありまして、妊娠から就学後まで、一応、書かれているものとなってます。
今回、質問させていただいた部分でいえば、妊娠から出産後で、およそ４か月から６か月までの間の方の産後ケアというところを質問させていただいております。
先ほどの答弁でもあったとおり、八尾市の場合は、４か月から６か月への拡充をしていただいていることは、本当にありがたいというお声を頂いております。
ただ、その中で、今回お聞きしている内容としては、例えば、コロナ禍の中で孤立をしていっている御家族の方がおられると、御相談でいただいたり、お声として聞いたりということで、今現状、聞いておる状態であります。このコロナ禍の中で、保健センター、保健所と、この２つのセクションにおいて、コロナウイルスが未知数であったわけですから、そのときに、去年、おととしにどう対応されたのかというのを、まずお聞きしたいと思います。
市民サービスの維持を止めてはいけない部署だったはずなので、そこについて大変苦労されたとお聞きしておりますので、そこについて御説明いただいてもよろしいですか。
○議長（奥田信宏）
保健所長。
◎保健所長（高山佳洋）
新型コロナウイルスの感染拡大によりまして、緊急事態宣言期間におきましては、乳幼児健診の延期、集団で実施する教室等の変更など、保健センターの業務、母子保健事業の実施には、おおむね影響を受けたところでございます。
特に、感染拡大時には、保健所の業務の対応への応援も実施しながら、限られた人員の中でセンター業務を継続してきたところでございます。そうした中にありましても、健診対象世帯への電話連絡や手紙の送付、必要に応じましては家庭訪問の実施など、保健師、助産師等が、乳幼児健診中止期間におきまして、保護者の不安軽減に対応してまいりました。
また、中止期間の対象児への対応といたしまして、医師会、歯科医師会の協力を得ながら、戸別健診によるフォロー等も実施いたしました。
さらに、妊婦に関しましては、妊娠届け時等での妊婦の把握、乳幼児全戸訪問事業による把握を継続し、家庭訪問や電話相談などにより、妊産婦の不安軽減に努めたところでございまして、緊急事態宣言解除後は、各種事業につきまして、感染防止対策を十分に講じた上で、順次、再開をし、オンラインや動画配信など、新しい生活様式を取り入れた事業も開始したところでございます。
○議長（奥田信宏）
吉村議員。
◆１４番議員（吉村拓哉）
はい、ありがとうございます。
様々な事柄に対して対応していただいたことは、本当に頭が下がる思いです。
その中で、やっぱりコロナ対策も含めてなんですけれども、現場からお聞きしている話では、本当にどういうウイルスか分からなかったので、当時、雨がっぱの話が出たりとかで、現場、診察、診断というところに大変苦労されたというお話であったり、一度止まってしまいましたので、その期間、止まっている方々に対してのフォローアップも含めて進めていく。一度止まってしまっているので、その方々は待っている状態なので、その方々も含めた診断ということで、継続的にやっていただくということで、かなり、現場間では混乱されたでしょうし、対応していただいたと感じています。
ただ、今回お聞きしている内容的には、お声として、やはりサービス、ケアの情報が一定入ってきてない。感覚的にいえば、母子手帳をもらいにいっていただくときに、結構、束で情報をお渡ししたりという形が現状なんですけれども、例えば、その後、親御さんに対して情報提供は、例えば、あなたの年齢の子供であれば、こういったサービスがありますといったお話というのはされているのでしょうか。お聞かせいただいてよろしいですか。
○議長（奥田信宏）
保健所長。
◎保健所長（高山佳洋）
確かに、一旦中止をさせていただいた期間がございまして、その間につきましては、例えば、４か月健診などにつきましては、全員に電話でお話をさせていただいて、さらに必要な方には訪問等をさせていただく。１歳半とか、それ以降の母子の健診の場合は、手紙を送らせていただいて、それで必要な場合には連絡をいただいて、情報提供すると。そういう工夫をさせていただきました。
○議長（奥田信宏）
吉村議員。
◆１４番議員（吉村拓哉）
はい、ありがとうございます。
やはり情報というのは、ぶつける気で投げないと、なかなか拾っていただけないということで、情報提供の難しさというのがやはりありまして、八尾市としては全力でやっていただいていると僕も感じているんですけれども、やはり受取手に、例えば、子育てで大変だからということで、なかなか声が入りにくかったり、今回、コロナという状況もあって、すごい孤立していったという状況をお聞きしているので、ここに関しては、例えば、あってほしくはないですけれども、次の感染爆発といった状況下の中でも、これまで取られてきた行動というのが蓄積されているので、対応していただけるものだと感じているので、そのあたりはよろしくお願いを申し上げます。
それと、先ほど来から、情報がなかなか届きにくい。何と言ったらいいんですか、なかなか届きにくい背景はいろいろあるんですけれども、その背景の１つとして、例えば、言語の問題が出てくるわけなんです。外国人市民の方は、八尾市に多くいらっしゃるので、その方々への情報提供というのは、今のお話と同等と考えてもよろしいんでしょうか。
○議長（奥田信宏）
保健所長。
◎保健所長（高山佳洋）
先ほど、市長から御答弁申し上げましたとおり、通訳の方の協力を得まして、家庭訪問等で対応させていただいているところでございます。
○議長（奥田信宏）
吉村議員。
◆１４番議員（吉村拓哉）
はい、ありがとうございます。
やはり外国人市民の方は言葉が通じないというところに、かなりの不自由さを感じておられるというのが現状なんです。
やはり子供を育てるという、そこの悩みの場所は同じなので、そこに関して、やっぱりいろいろな方々と情報共有をしながら、これはまだまだ足りないから、もっとやったほうがいい、これはもっとやったほうがいいという、お母さん独自の悩みごとがたくさんあるので、それを、仲間を増やしながら、一つ一つ解決していこうということが、現場のお話ではやっぱり酌み取れたところですので、そこを、やっぱり市役所としてもフォローしていただきたいと感じております。
そういったサービスの方法、ケアという部分にはなるんですけれども、そこの部分で、例えば、民間事業者であったりとか、民間企業といった、役所ではなくて、外で頑張っていらっしゃる、ただ、志はすごい高いので、いろいろなサービスをされているわけなんです。その情報収集等、そういった民間企業がありますという選択肢の幅を増やしていくことで、市民に対しての情報提供というのがうまいこといって、なおかつ、そこで救われたという方も出てくると感じているんですけれども、もう一度、お聞かせいただきたいんですが、その情報収集と情報提供のところを、もう一度、お聞かせいただいてもいいですか。
○議長（奥田信宏）
保健所長。
◎保健所長（高山佳洋）
議員御指摘のように、今日、様々な民間団体とか企業等、かなり充実した情報とかサービスがございまして、そういったものを、保健師が、日々、いろいろな研修とか、自己研さんとか、そういうことを通じて情報を収集しておりますので、そういうものも含めて、訪問とか健診とかの場面で情報提供させていただくという形で提供しております。
○議長（奥田信宏）
吉村議員。
◆１４番議員（吉村拓哉）
はい、ありがとうございます。
民間って聞くと、結構、皆さんは敏感で、どんな方が働いていらっしゃるのかというのを、結構、不安に感じていらっしゃるんです。
結構、いろいろなパンフレットを頂く機会があって、そこで働いている方が、例えば、看護師、助産師、保育士といったプロフェッショナルと言われる方々が、民間団体、民間企業として取組をされている。その中で、八尾市で頑張りたいんやけどということでお声は頂いたんですけれども、なかなかこの産後ケアという部分でいえば、総体的に全体の人数でいえば、多いほうではないんです。だから、費用対効果と言われると、なかなか難しいんですけれども、先ほど来からお伝えしているその１という、相談１という、この１の重さでいえば、例えば、そのまま産後鬱になってしまったりということで、かなり重たいケースになる可能性が高いと感じてます。
ですので、こういった、サービスが少ないからという意味ではないんです。少ないからこそ、サービスを充実するという１つの費用対効果とはちょっと逆行してしまうのかもしれないですけれども、数で議論するというのはちょっと危険だと思っておりますので、ここの部分に関しては、しっかりと、人数も確かに把握しながら、ただ、民間企業であったり、民間団体といった手法を取り入れる。ただ、ちょっと危ないと、気をつけなければいけないのは、取り入れたから、八尾市のこの部分を外しますみたいなのはやめていただきたいと感じてます。
パイを１０個とかで持つのではなくて、１１、１２、１３と増やしていくという選択肢の幅というのを持っていただきたいので、現状、八尾市にやっていただいているサービスに関しては、本当にすばらしいものだと思っているので、それプラスアルファの部分をつけていっていただくというのが、今後、もっともっと必要になってくる部分じゃないかと思っております。
もう１つは、海外でやられているパターンで言えば、フィンランドのネウボラというものに関して、皆さんも御存じだと思うんです。ここに関しては、やっぱり地域に根差した、何と言ったらいいんですか、保健師が、一定、その家庭のお母さんと直接つながって、フォローしていくと。普通は保健師という１つのくくりになるんですけれども、フィンランドの場合は、もう誰々さんなんです。保健師の誰々さんという、その個人の部分まで行ってるということで、近所のおばちゃんにとか、おっちゃんに相談するというぐらいの身近な感覚でやっているということで、こういった取組というのも日本では少しずつ広がっているんですけれども、まだまだ、なかなか、もう一歩、もう二歩というところで足りない部分があるので、こういったところも含めて、八尾市では考えていっていただきたいと思っております。
次に、産後鬱のお話をさせていただきたいんですけれども、そういったケアという部分が、産後ケアという部分でやっていただいてるんですけれども、なかなか産後鬱は病気ですので、サービスとかというよりは、最終的には、医療機関というところに行ってしまうんです。この早期発見・早期対応の部分で、エジンバラの診察のアンケートがあるんですけれども、得点方式になっていて、例えば、１つの例を挙げると、不幸せな気分なので眠りにつきにくかったとかというのが、ゼロから３段階の点数表で、はい、ほとんどいつもそうだったとか、こういう部分でチェックされていくわけなんですが、お伝えしているとおりで、やっぱりこれの点数が高いからといってというわけではないとお聞きしてます。
なので、現場に出向いた保健師たちが、実際に見て、感じたことをしゃべってるとは思うんです。ごめんなさい、着地点が、どこか分からなくなっちゃったんですけれども、大阪府でいえば、例えば、年間の自死は、産後鬱によってと書かれていましたが、ちょっと詳しいデータをしっかり見られてないんですけれども、年間１０名程度と書かれていました。年間１０名程度の方は自死を選んでいるという状況というのを、やっぱり打破していかないといけないと思っているので、この産後鬱の状況について、ここに書いていただいてるんですけれども、例えば、見つけたときの対応の仕方について、お答えしていただいてもよろしいですか。
○議長（奥田信宏）
保健所長。
◎保健所長（高山佳洋）
議員御指摘のように、妊産婦の死亡におきましての自死の重みというのは大きなものがございまして、今日では医学が非常に進歩しましたので、通常の出産医療の中での死亡は非常に減っておりまして、むしろ、自死を防ぐということが非常に重要になっております。
そういう意味では、この産後鬱への対応というのは非常に重要なものがございますので、お示しのようなエジンバラの調査票を通じて、大体、受診された方の１割ぐらいが、いろいろな御不安を訴えになります。それで、その方々について、助産師、保健師等がさらに寄り添ってお話を聞く中で、多くの方は不安を解消されます。
しかし、その中でも、やはり引き続いて、子供がかわいくないとか、食事の用意するのも大変だとか、いろいろなかなり深刻な不安を訴える方が出てまいりますので、そういう方は、引き続いて、助産師、保健師のフォローをして、さらには、専門的な精神科、医療機関につなぐという形の、かなり重層的な対応でフォローをさせていただいております。
○議長（奥田信宏）
吉村議員。
◆１４番議員（吉村拓哉）
はい、ありがとうございます。
重層的というお言葉が出たということは、やっぱり必要な部分が、必要な担当者だけが担うのではなくて、様々なフィルターをかけながら、みんなで、例えば、チーム八尾として、八尾に住む子育て世代も含めてですけれども、フォローしていこうという思いがすごい感じ取られるお言葉だったと思ってます。
この部分については最後になるんですけれども、保健所、保健センターといった、これまで、本当に子育て世代、子供を育てる親御さんたちが頼ってきた施設に、コロナという大きな猛威が振るったことで、保健所もかなりそちらに手を取られたでしょうし、なかなか電話等であったりもつながりにくかったというお言葉を聞いてるんですけれども、そこに関しても、一定、対応していただいたと感じてます。
チーム八尾として、これからもう一歩進んだチームというところの相乗効果を見込みたいと思ってるんです。例えば、今、人材とかの確保がしにくいという状況の中で、八尾市の魅力というのを発揮することで、八尾市で働きたい、八尾市で生みたい、育てたいというところの好循環に持っていっていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。産後ケア等については、以上になります。
次に、トップランナーの部分でお聞かせいただきたいと思います。
令和６年度から、一般ごみについての収集作業も、民営化を目指してやっていくということで、このトップランナー方式及び地方行政サービス改革の取組対象業務等の見直しに係る検討結果の報告書が出てます。
その中にも様々なことが書かれているんですけれども、やはり気になるのは、民間に委託することによってサービスが低下するんじゃないかというところの危惧を、どうしてもしてしまいます。
お伝えしているとおりで、その中の１つが、今、八尾市は全国的に見ても、すごい取組とした先に進んでいる状態なんです。戸別収集で、おうちの前まで取りにいくというのが、結構、当たり前と思ってる。僕も、結構、当たり前と思ってたんですけれども、市民も当たり前やと思ってるんです。
でも、他市を調べたり、いろいろな状況を調べていくと、ステーション方式と言って、例えば、行き止まりの住宅街があったら、一番手前のおうちの方々の近くにステーションを設けて、そこまで持ってきてください、それを持っていきますからというのが方針としては大きな部分があります。
この利点というのは、結局、収集スポットを下げることで業務効率を上げるというのが１つの回収スピードにつながっていると他市ではおっしゃってました。
ただ、八尾市はそうではなくて、人員を拡充して、八尾市直営でやってきましたから、八尾市直営で、人員を拡充することで市民サービスを上げてきた。ごみ袋無償化にもしてきたと。
ただ、みんなで頑張ってごみの量を減らしていきましょう。その効果として、市税を焼却費に使わなくてもいいという形で、ずっと進めてきたわけなんですけれども、今回、トップランナーということで、民間に委託するというところのメリットの面を、もう一度、お聞かせいただいてもよろしいですか。
○議長（奥田信宏）
環境部長。
◎環境部長（鶴田洋介）
お答えいたします。
メリットといいますか、これは、公民協働という視点で民間委託を進めていくということでございますので、いろいろなごみ収集サービスに付随するサービスも提供いたしてございますが、現状においては、全てを民間に委託するということではなくて、今お示ししておりますのが、まず、令和４年４月から粗大ごみを委託するわけでございます。この委託に際して、当然、今、現行で実行しているサービス水準の維持を前提に委託してまいりたいと考えておりますので、コストのカットを図りつつ、サービス水準は維持していこうということでございます。
○議長（奥田信宏）
吉村議員。
◆１４番議員（吉村拓哉）
聞いておかなければいけないのは、サービス水準というところの維持と、コストパフォーマンスというところの維持というのが、なかなか一緒についていかない。
例えば、今回、費用対効果ということで、人員削減によるとかで費用を削って、その分を浮かしていくという話がすごい前面的に書かれているんです。この中で言えば、人数の具体的な話というよりは、例えば、民間に１０人分の仕事をお任せしますといったときに、今書かれている内容で言えば、ここに書かれている内容については、苦情であったりとか、後の事後処理という場面で、その民間業者が担うわけではないですよね。そこをお聞かせいただいてもいいですか。
○議長（奥田信宏）
環境部長。
◎環境部長（鶴田洋介）
お答え申し上げます。
廃棄物処理法の規定に照らしますと、一般家庭ごみの最終的な統括的な責務については、市町村が担うというところでございますので、第一義的には、当然、業務委託する事業者において、こちらが発注する仕様に基づいたサービスを提供しているかどうかについては、当然、事業者は責任を負いますが、そこに不十分な点、仕様どおりに収集が履行されないという場合においては、当然、事業者に対して、我々行政として指導もさせていただきますし、最終的には、市民サービスに影響が出ないように、リカバリーといいますか、対処については、市として責任を負って対応していくということでございます。
○議長（奥田信宏）
吉村議員。
◆１４番議員（吉村拓哉）
はい、ありがとうございます。
危惧している部分がたくさんあるわけなんです。例えば、他市の事例でいうと、民間に委託した内容、先ほど言いかけましたけれども、１０人分を渡したんやけれども、結局のところ、行政内でやっている仕事が、１０人渡したはずやのに、結局、５人分ぐらいの業務が残ってしまってるというお話をよく聞きます。
言うと、行政内部で人数を削っていったにもかかわらず、業務量というのが一定維持されてしまって、行政内での動きというのがなかなか鈍くなっていったというお話を聞いたりであったりとか、他市に確認を取ったんですけれども、なかなかデータというのを頂けないので、民間に委託しているということもあって、なかなか民間データを頂けないんですけれども、いろいろな組合の方から聞いてるお話で言うと、民に任すことで、人件費を民間がやっぱり削っていったと。
そしたら、どうなったかというと、お一人は正社員なんだけれども、もう一人はアルバイトになってしまったと。じゃあ、このアルバイトの方に来てもらうのにすごい苦労したんだというお話を聞いております。その中で、いわゆる、３Ｋと呼ばれる、きついお仕事になってくるというのは市民も知ってる。でも、給料的にはそこまで上がっていかない。アルバイトという部分に関して、なかなか来ていただけなかったというお話も聞いてます。
ですので、ここに書かせていただいているように、例えば、災害時の対応において、民間さんにお任せしている部分で、一定、証書巻くとは思うんですけれども、災害時の対応というところで、いろいろ文書は書かれるんやと思うんですけれども、そこに対応できないとなった場合は、どう八尾市として対応されるのかなという部分に関して、お聞かせいただいていいですか。
○議長（奥田信宏）
環境部長。
◎環境部長（鶴田洋介）
お答え申し上げます。
災害時の災害ごみの対応につきましては、災害の規模、程度によって状況が変わってまいります。
原則的には、民間委託を仮に進めた場合にも、一定のそういった対応というのは想定をいたしておるところでございますが、現状において、公民協働という考え方でございます。
廃棄物処理法に照らして、最終的な収集運搬についての責務というのは市にあるわけでございますので、そういった点に照らして、当然、災害ごみにつきましても、市の責任において様々な手法を講じながら、市としてしっかり遂行していく、履行していくということでございますので、よろしくお願いいたします。
○議長（奥田信宏）
吉村議員。
◆１４番議員（吉村拓哉）
はい、ありがとうございます。
先ほど来からおっしゃられているとおりで、本当に八尾市が担う業務として、１００％、これまで行政が担ってきたと。
ただ、費用対効果であったりとか、今の八尾市の財政の現状で言えば、一定、人件費というところにかかっている部分を下げていかざるを得ないんだという感じに、すごい見て取れるんです。今の高水準、いわゆる今の水準が当たり前だと思っている八尾市民も含めてですけれども、市民としては、サービスが下がるんじゃないかという危惧はどうしても出かねないんです。
同じ金額でやるとしても、民でやるのと、公でやるのとで差が生じるわけなんですけれども、民に任すときに、一定、金額も落としていくわけやと思っているので、委託やと言ったとしても、そこをやっぱり基準として人数を減らして、その人数を減らした内容で民間と契約するはずなので、そこに関して、かなり心配をしている状況があります。
話的には、この人材の確保というところが、先ほどは、アルバイトのお話をさせていただきましたけれども、これは、行政にとっても同じことが言えるわけなんです。１０年、２０年後の将来を見据えたときに、少子高齢化に超がつくというレベルになると思うんですけれども、超少子化、超高齢化と言われていく中で、この行政サービスとして、一定、１００％担ってきたごみの収集事業というところに関して、人が来ないという状況にならないかという心配を、今、お伝えもさせていただいてます。
このごみ収集という部分での歴史的な流れでいえば、八尾市の一般廃棄物の処理基本計画の前段にも書かれてるんです。正直なところを言うと、長い目線で見てきた中で、八尾市としてはごみ袋を無償化してきたし、戸別でも収集してきたと。何でやっていくんやというところを、すごくすんなり書いていただいてるんですけれども、これにつなげていこうと思うと、どうしても働く人材、働いてもらう人材を確保しないといけないと思ってるんです。
今言ったみたいに、例えば、業務量だけが伸びていって、人数も下がって、業務量だけが伸びていく状態の中で、誰がそこで働いていただけるんですかと、募集したときに来ていただけるんですかというのが、長い目線で見たときに少し心配になってきております。
その中で、人材の育成という部分での観点から言うと、今、結構、国は、誰でもできるやん、だから民間に任せようと、こう言ってきてるわけなんです。実際に僕が行って、その日から１００％動けるかと言ったら、動けないと思うんです。なので、現場で、例えば、どういった指導方法であったりとか、事故を防ごうということも含めてですけれども、日々の指導についてはどういった体制でやられているんかというところもお聞かせいただいていいですか。
○議長（奥田信宏）
環境部長。
◎環境部長（鶴田洋介）
ごみ収集業務をしっかりと漏れなくさせていただくという視点では、当然、ＯＪＴといいますか、現場にも作業長等がおりますので、そういった監督職の職員を中心に、現場の職員の監督職を中心に、当然、適切な収集について指導もしておりますし、交通安全については、管理職からも、適宜、適切に指導もさせていただいているところでございます。
民間に委託するに当たっては、当然、今やっている業務の内容をしっかり明らかにしていくということも前提としておりますし、例えば、粗大ごみであれば、今考えておりますのは、１台当たり３人乗車というようなところで、それから休暇代替率なども考慮して、一定の人員体制を７人程度と想定してございますけれども、そういった業務量に基づいた発注をかけていく。仕様として、そういうところを予定しているというところでございますので、よろしくお願いいたします。
○議長（奥田信宏）
吉村議員。
◆１４番議員（吉村拓哉）
はい、ありがとうございます。
指導という意味で、言われたとおりで、それが行政でやっている指導から、今度、例えば、民間化になれば、民に対しての指導になっていくわけですから、いろいろな意味で変わっていくと思います。ですので、その指導、啓発も含めてですけれども、学習も含めて、民間委託化になるにつれて、そのサービスの質、そこの内面的な部分も落ちないようにしていかなければいけないんじゃないかと感じてます。
もう１つは、これまで、八尾市は環境学習というのにすごい取り組んできました。なので、コロナ前からなんですけれども、例えば、パッカー車に手を振ってくれる子がいたりとか、そういった意味で、環境職に対してのイメージアップも含めて、かなりやってきました。この環境学習というところについても、民が入っていくことでどう変わっていくのか、変わらないのか、お聞かせいただいてもいいですか。
○議長（奥田信宏）
環境部長。
◎環境部長（鶴田洋介）
環境教育につきましては、今、現場の職員も、リサイクルセンターに子供が見学等に来られるときには、そこに出向いたりして啓発もさせていただいておりますし、当然、公としても、しっかりと次代の八尾を担う子供たちに環境に対する意識の啓発を、持続可能な社会を形成するためにも、明日の次代を担う子供たちにしっかり教育していくということが重要でありますので、ここは変わらずやっていきたい。
それから、先ほど、質疑を頂戴しましたが、議案第８０号の
リサイクルセンター学習プラザも、仮に御議決いただければ、そういった事業者あるいは環境保全課ともしっかりと連携をして、さらに、地球環境問題に対する啓発等についても充実を図ってまいりたいと考えてございます。
○議長（奥田信宏）
吉村議員。
◆１４番議員（吉村拓哉）
はい、ありがとうございます。
やっぱりそこを八尾市は大切にしてきたので、継続もしてほしいし、もう一歩先に進んだ、今度、世界全体的に見た環境という問題にまたシフトしていくとは思っているので、そこについても拡充をしていただければと思っております。
ここはもう、次に行くところは返答していただかなくてもいいんですけれども、粗大ごみについても、やっぱり４月からスタートしていくんですが、現状、３台から２台に減車した。この減車したところの詳しい検証というのをされていないまま、結局、民間委託化に進んでいくわけなんです。現状で言えば、やっぱり回収スピードにちょっと遅れが出たりというお話を聞いているので、そういった部分も、市民サービスって何なんかというところを、やっぱり一定考えていただきながら、サービスの低下がないように検討して、進めていく必要があるんじゃないかということだけお伝えしておきます。
最後に、この市民サービスのトップランナー方式の中に書いてあるＢＰＲのところだけ、ちょっと聞かせてください。
ＢＰＲという言葉が書かれていて、これは業務改革を示す言葉なわけなんですけれども、改革と改善というのは少しニュアンスが違いまして、あ。ごめんなさい、ゼロですね。
最後に、お伝えしとかないといけないのは、改革をするというのは、木で例えれば、根っこの部分から植え替えるというイメージなんですけれども、改善で言えば、立ってる木の無駄な枝を剪定していくというイメージになってます。ですので、改革することが改悪につながるということもあると専門家は話しているので、そのあたりも気をつけて進めていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。以上です。
○議長（奥田信宏）
吉村議員の質問は終わりました。
─────────────────────
○議長（奥田信宏）
議事の都合により、暫時休憩いたします。
午後０時２１分休憩
◇
午後１時２０分再開
○副議長（五百井真二）
これより休憩前に引き続き会議を開きます。
─────────────────────
○副議長（五百井真二）
次に、大星議員、質問願います。
大星議員。
◆１６番議員（大星なるみ） 〔登壇〕（拍手）
議長の許可を頂きまして、初めに、本市の人権行政について質問します。
人権をめぐる世界の状況は大きく変化しています。持続可能な開発目標、ＳＤＧｓが、２０１５年、国連で採択されました。誰一人取り残さないをスローガンに、世界中で取組が広がり、日本でもその理念が浸透し始めています。
世界人権宣言、子どもの権利条約、女性差別撤廃条約、障害者権利条約などにつながる人権の視点が全ての開発目標の根底に据えられていることは御承知のとおりです。
国内でも、差別解消三法やヘイトスピーチ規制条例、性的マイノリティーのパートナーシップ条例が制定されるなど、国や自治体において、人権確立の流れが少しずつ進んでいると言えます。
一方、ジェンダー平等や女性参画の仕組みづくりなど多くの人権課題が山積する中、東京オリンピックを契機に、その取組の脆弱さが露呈する、残念な事態も起こりました。
ネット差別が後を絶たず、コロナに関わる差別など、新たな人権課題も発生している今、だからこそ、自治体や企業、市民一人一人が人権問題に向き合い、その解決のために何ができるかを考え、行動するチャンスと捉えることはできないでしょうか。
本市は、２００１年に、八尾市人権尊重の社会づくり条例を制定し、人権尊重、共生社会の実現に向けて取り組む決意とともに、あらゆる施策の実施に当たり、人権尊重の視点を踏まえること、人権に関する必要な施策の推進が市の役割だと明言しています。この理念を根底に据えて、八尾市人権教育啓発プランが策定され、人権行政が進められてきました。
さらに、第６次総合計画では、全ての市民がつながりの中で互いに認め合い、人権を尊重することで自分らしく輝く、それができる将来都市像を描いています。
ただ、人権に関わる課題は多様化、複合化しています。既存の制度や施策だけでは対応できないケースもあり、その解決に向けては、専門性やノウハウの蓄積が求められ、行政だけでは限界があると言えます。さらに、被差別や社会的マイノリティーの当事者の声を施策に反映できるよう、当事者と行政をつなぐ役割を担う機関も必要です。つまり、公民協働で取り組んでこそ、人権行政の効果的な施策展開ができると思うのです。
改めてお聞きします。本市が考える人権行政とは何か。推進するために何が必要だと考えるのか、お示しください。
コロナ禍における人権課題についての認識や取組について伺います。
昨年度から、多くの自治体で、新型コロナウイルスに絡み、差別禁止を盛り込んだ条例が成立しており、罰則規定はないものの、成立の意義は大きいと評価されています。また、思いやりの輪を広げて、コロナ差別をなくそうというシトラスリボンプロジェクトとして、地域住民の間で草の根的な取組もありました。
コロナ禍はやや落ち着きを取り戻しているとはいえ、コロナに関わる誹謗中傷や差別等が解消されるとは思えません。今後も、市民啓発や取組を継続していく必要があると考えますが、いかがでしょうか。
次に、２０２１年９月に示された新やお
改革プラン実行計画に関わって質問します。
まず、八尾市観光協会の在り方についてお聞きします。
本市の観光事業推進のパートナーとして、市の人的関与、市との役割分担の在り方について検証し見直すと示されていますが、その検討内容をお示しください。
観光協会は、観光施策推進において重要な役割を果たすものと認識しています。行革プランの方針決定に当たっては、新たな観光振興プラン策定との整合性が必要だと考えますが、観光振興プラン策定の進捗状況についても、併せてお答えください。
八尾コミュニティ放送の在り方についてお聞きします。
八尾コミュニティ放送株式会社は、身近な情報による番組構成により、文化、産業の振興、地域コミュニティの醸成、市民相互のネットワークづくり、市政への市民参加の推進に寄与することを目的に、１９９７年１０月に設立されました。この間、平常時のみならず、災害発生時、コロナ禍における情報発信についても重要な役割を担ってきたと認識していますが、市は、
ＦＭちゃおの果たしてきた役割をどのように評価していますか。その上で、財政的関与の在り方をどのように見直すべきと考えるのか、お答えください。
また、昨年度から、団体が抱える課題を整理するなど、見直しの検討を進めているとのことですが、その内容を具体的にお示しください。
最後に、指定管理者等の消費税取扱いについて質問します。
２０２０年度、包括外部監査により、一部指定管理料、業務委託料において、消費税課税分の過払いが判明し、過日の決算審査で議論されたところです。現在、返還額や支払い方法について、事業者と協議中と思われますが、進捗状況をお示しください。
その際、公民協働で本市の福祉行政を支えてきた事業者の運営見直しにより、市民のサービス低下につながってはならないと考えますが、事業者への対応にどのような配慮が必要なのか、その点も踏まえてお答えください。
また、このようなミスがなぜ見逃されてきたのか、その原因を明らかにし、再発防止に努めなければなりません。本来、非課税である人件費等に消費税を上乗せした額を提示したのは市側であり、事業者側がその額に気づき、修正できる状況にはなかったと私は認識しています。よって、不当利得との捉え方が果たして妥当なのか、そのことが事業者との信頼関係に影を落とすことにならないか懸念しています。改めて、原因は何か、再発の防止のためにどのような対策を行うのか、お答えください。
以上で、１回目の質問を終わります。（拍手）
○副議長（五百井真二）
市長の答弁を求めます。
市長。
◎市長（大松桂右） 〔登壇〕
ただいまの大星議員の御質問にお答えをいたします。
まず、本市が考える人権行政についてでありますが、平成１３年３月に制定した八尾市人権尊重の社会づくり条例に基づき、市民一人一人の人権が尊重され、差別のない、共に認め合い、全ての生活領域で、誰一人取り残されることなく、安心して暮らせる社会の実現を目指し、全ての部局が、施策において、人権尊重の視点から推進していくことであると考えております。
次に、人権行政を推進していくために何が必要かについてでありますが、様々な人権課題に対し、庁内体制の整備をはじめとして、市職員が高い人権意識を持ち、関係団体や市民と一体となって教育、啓発に取り組むことが必要であると認識しております。そのため、令和２年度には第２次人権教育・啓発プランの改定を行い、市民との協働や各種団体との連携、庁内体制の充実等を明記し、市民一人一人の人権が尊重される社会の実現に向け、着実に施策を進めております。
次に、コロナ禍における人権課題の認識や取組についてでありますが、コロナ禍における差別や偏見をはじめとする様々な人権課題に対し、私自らが、市ホームページにて、動画による「ＳＴＯＰコロナ差別」のメッセージを発信するなど、あらゆる機会でのコロナ差別の防止や相談窓口の啓発に努めております。また、小・中学校を含む公共施設における啓発リーフレットの配架や地域での配布に合わせて、関係団体との連携によるコロナ差別に関する講演会等の実施に取り組んでおります。
今後も、これらの事業を継続することで、
新型コロナウイルス感染症に関連した差別の防止、解消に努めてまいります。
次に、観光協会の検討状況についてでありますが、協会が自立的に本市の観光資源を生かした取組を行えるように、これまでの包括外部監査の意見等を踏まえて、市職員の関わりや観光資源の情報発信に関する本市との役割分担等の整理を進めてまいりました。
次に、観光振興プランの策定状況についてでありますが、新たな観光振興プランを検討するために令和元年度から検討を進めておりますが、
新型コロナウイルス感染症の拡大により、世界的な規模で日常生活や経済社会に大きな影響が生じたため、同プランの策定については、従来のインバウンド需要重視から、社会情勢を踏まえた中で検討を進める必要があると認識しております。
今後は、ウィズコロナの中で着実に反転攻勢に向けた取組を進める必要があると考えており、まずは、令和７年に開催予定の２０２５年大阪・関西万博に向けて、八尾の町の魅力を国内外に発信する観光施策の基本的な考え方を示すものとして作業を進めているところであります。
次に、
ＦＭちゃおが果たしてきた役割の評価についてでありますが、地域に身近な情報をリアルタイムに市民に提供できるコミュニティ
ＦＭ放送局として、文化・産業の振興、地域コミュニティの醸成、市民相互のネットワークづくり、市政への市民参加の推進等に取り組んできたものと認識しております。
次に、財政的関与の在り方についてでありますが、開局時に発生した累積損失の解消と事業規模の適正化に向けた見直しを行っているところであります。
次に、課題整理の検討内容についてでありますが、今後も市民参画型の地域メディアとなるよう、また、着実に収益が上げられる企業となるよう、体制等の確立に向けた、指導、助言を行っているところであります。
次に、指定管理者等の消費税の返還に係る進捗状況についてでありますが、現在、各所管課において、過払い分となる消費税の確定に向けた相手方との協議を行っており、協議が整ったものについては、過日の各派代表者会議で御報告させていただいたとおり、順次、返還の手続きを進めております。また、現時点で確定できていないものについても、丁寧な対応を行ってまいります。
次に、今回の誤りが生じた原因と再発防止への取組についてでありますが、過去長年にわたり、それぞれの事業において、時期やその内容が違うものの、おおむね、消費税率の改定などを契機にして誤りが発生していることから、消費税の改定時に、本来、非課税事業であるということが確認できていなかったことに要因があると考えております。そのため、今後については、特に社会福祉事業の所管となる部局においては、指定管理の募集や委託契約などの際に、消費税等の税の課税非課税の区分を決裁時に明記することで、取扱いに誤りが生じないように改善を行ってまいります。
○副議長（五百井真二）
大星議員。
◆１６番議員（大星なるみ）
御答弁ありがとうございました。
まず、指定管理者等への消費税の取扱いに確認させてください。この質問をする前に、１１月２４日付で議会に一定の進捗状況について御報告がありました。その時点で１５ほどの事業がありますが、約半数の事業において返還額が確定していると。残りはまだ協議中で、返還金は来年３月に補正予算の歳入として計上される予定だということもお聞きしております。
それでも、あえて、私がこうやって質問させていただきましたのは、決算審査が終わった後でも、事業者から様々なお声を頂戴したからなんです。
議会には、法律上そうだとは思うんですが、不当利得を前提にした説明がありましたし、そういう御報告もありました。たとえそうだとしても、事業者の側から見れば、非常にこれは違和感があると。不当利得という言葉のマイナスイメージということにもつながっていって、困惑しているという声も聞かせていただきましたし、当然、市民の税金ですから、返還せなあかんと、もらい過ぎた分は返還せなあかん。でも、これからの事業運営を、どうしたらいいか、正直、困ってんねんというお声を頂戴しております。
まだ、あと残り半分ほどが協議中ということですけれども、この点だけ、もう１回、念を押しておきたいと思うんですが、今後、協議が進む中で、先ほど、市長も丁寧に対応するっておっしゃっていただいたんですけれども、事業者の今後の運営等に支障が出て、市民サービスの低下につながったりしないと、そのような対応をしていくんだという、その決意について、もう一度聞かせてください。
○副議長（五百井真二）
健康福祉部長。
◎健康福祉部長（當座宏章）
現在、課長を中心に、基本的には協議を進めているところでございます。必要に応じて、我々部長も、相手には丁寧に御説明をさせていただいているという、今、経過の途中でございます。
今回、今も契約が続いている相手方もおられますことから、当然、今回、返還額が非常に大きな金額になる事業者もございます。我々としては、今回、請求するだけではなくて、返還いただく方法についても、協議しながら進めておるということですので、事業者が、今後、事業が続けられないとか、そういう過度な負担にならないような形での返済方法も含めて協議を進めているところということで、御理解いただけると幸いでございます。
○副議長（五百井真二）
大星議員。
◆１６番議員（大星なるみ）
もうこの点は、今の決意を基に頑張ってください、お願いしますとしか言いようがありませんので、また、進捗状況を御報告いただきたいと思います。
次に、人権行政についてお伺いしたいと思います。
人権行政って一体何なんですかということで、市長からも御答弁いただきました。全ての部局が人権尊重の視点から施策推進すること。日常業務はもちろんのこと、全ての施策において、企画から実施に至って、外部とどういう関係を持つかということも含めて、全て、人権尊重の視点から進めるんだと。
本当におっしゃるとおりだと思いますし、そのことについてはきちんと明記をされているところなんですけれども、結構、それって、分かってるようで分かりにくい。全ての施策に人権の視点をという部分で言えば、例えば、人権ふれあい部では、この間、やっぱりコロナ等についても、想定していないようなことが起きる中で、市民の生活は非常に不安な状況にありました。そういう中で、人権の視点を生かして、やっぱりコロナ施策で、こんなことができたと、やったということがあれば、お示しください。
○副議長（五百井真二）
人権ふれあい部長。
◎人権ふれあい部長（浅原利信）
ただいまの御質問ですが、今般、コロナ禍という形で、
新型コロナウイルス感染症は大きな動きがございました。
その中におきましても、市民の生活や命に関わる緊急的な施策事業が、非常にタイトなスケジュールの中で下りてきて、各課で実施していただきました。その際に、やはり、先ほど、市長答弁にもございましたが、全ての生活領域で、誰一人取り残されることなく、安心して暮らせる社会の実現、この目標を職員一人一人がちゃんとしっかりと心に持ちまして、市民の中には、多様なバックボーンを有する方がおられる。そのことを意識していただきまして、情報周知に当たりましては、優しい日本語化や多言語対応、また多言語情報紙への情報提供等を各課で行っていただくことができました。
このような意識というのが非常に大切なものであると思っておりますし、人権の所管課以外の中で、しっかりと事業に、人権の意識を持って取り組むことが非常に大切なことだと考えております。
○副議長（五百井真二）
大星議員。
◆１６番議員（大星なるみ）
もっと、きっとたくさんあると思うんですが、その一部を紹介していただきました。
私なんかは福祉で言いますと、１０万円の給付の未申請者に訪問して対応したということとか、ワクチンが出てきて、なかなか打ってもらえない方には訪問接種をやってみたとか、本当にこれらはすばらしい人権の視点が反映された施策だと思っています。
やっぱりサービスとか情報が全ての市民に行き届いているんかと。あるいは困りごとを抱えているけれども、誰にも相談できなくて孤立しているんじゃないかと。そういうことを思いめぐらしていく。そこにどんな支援ができるんか、やっぱりこれが人権の視点だと思っています。
突き詰めていけば、もう福祉の施策は、この視点は切り離せないわけで、人権の視点をベースにやってもらっているわけです。特に私が注目していますのは、２０１８年から始まった福祉生活相談支援事業で、これはまさに大事な、誰一人取り残さないという事業だと思うんですけれども、ちょっとこの事業について説明いただけますか。
○副議長（五百井真二）
健康福祉部長。
◎健康福祉部長（當座宏章）
福祉生活相談支援事業というのが、地域の身近なところでの生活上の困りごとの相談やアウトリーチによる見守り支援などを実施してございます。
対象者の中には、緩やかな見守りの中で、少しずつ関係性を築いて、必要なサービスにつないでいくケースも多いことから、福祉生活相談支援員は、こうしたニーズに対応する寄り添い型伴走支援という形での支援を行っているということです。
我々が、昨年度から、高齢者あんしんセンターや障がい者相談支援事業所など、各分野の専門的な相談機関から聞き取り調査をさせていただいておる中で、この支援員が非常に頼りにされている実態が明らかになったところでございます。相談件数も、平成３０年度が１３００件で、令和元年度が４１４２件、令和２年度が５２７２件と、飛躍的に伸びているという状況でございます。
我々としては、誰一人取り残さない地域共生社会づくりという、市長が常々言っておる内容ですが、この地域の各種団体に加えて、こういう寄り添い型伴走支援の機関が必ず必要であるという認識の中で、現在、委託を実施しているところでございます。
○副議長（五百井真二）
大星議員。
◆１６番議員（大星なるみ）
件数を聞いて、本当に驚きました。
本当に困っている人というのは、幾ら相談窓口を開いて、どうぞ来てくださいと言ってもつながらないんです。だからこそ、伴走型で、待ちではなくて、出向いて、アウトリーチで支援していくという事業は、本当にセーフティーネットの一番の基盤になるところじゃないかと思っています。
その相談員は、結局、そこに出向いて、いろいろな話を聞くんです。不安とか願い、苦しみ、あるいは怒りかもしれません。そういった言葉に耳を傾けるという中に、結構、人権課題というのがやっぱりあるんです。それを見つけて、課題として提起して、解決を探っていく。やっぱりその作業というのは、本当にすぐに誰でもやれるという作業ではないと私は思っています。その仕事を、今言った相談員、委託先が八尾市人権協会ということになっています。人権協会と言いますと、この議会では、比較的、一面的な捉え方で議論されることがあるんですけれども、そういったセーフティーネットの根本に関わる事業を託されて、その営みを続けてきているということも、私たちはもっとしっかり事実を知らないといけないんじゃないかと思います。
地域就労支援コーディネーターの業務だとか、それから、多言語情報発行業務も、八尾市人権協会が担っています。例えば、地域就労支援は、いろいろな窓口あります。でも、どこが違うかと言うと、やっぱりこの人権協会が関わっている部分は、むしろ就労に距離のあるパーソナルサポート事業というのがありますけれども、そこにも届かないような、もっと重い課題を持った人たちに対応していただいていると聞いています。私も、そういうお話を直接聞いたことがあります。
だから、ある意味、効率的だとか、それから、何件の実績数があるのかとか、そういうことは、どうしても行政で求められてくるんですけれども、やっぱりそういう評価にはなじまない、そういう地道な作業をしてくれている、仕事をしていると思っております。
しかも、先ほど、ほかの社会福祉協議会であるとか、それから、地域包括支援センターであるとか、そういう地域の福祉団体からも非常に頼りにされているということですから、私は、そういう八尾市人権協会の役割というものを、議会でもう一回、皆さんとともに共有したいと思って、この質問をさせていただきました。
それから、コロナに関わる取組については、市長をはじめ、様々にやっていただいているということで、今後も継続していくという御答弁をいただきました。
実は、河内長野市は、議員が議員提案で条例をつくって、今度また、ワクチン未接種の方への差別があってはならないということで、その条項を書き加えるというお話も聞いております。もちろん、多くは市長提案、あるいは行政提案ということになっているんですけれども、そういった取組も、今後、参考にしていただきながら、何ができる形ということを、さらに探っていただきたいと思っております。
次に、八尾市新やお
改革プラン実行計画に関わって、観光協会の在り方について、ちょっとお伺いしたいと思います。
御答弁の中には、観光協会がちゃんと市とのパートナーになってもらいたいと。そのためには、市職員の関わりとか、市との役割分担を整理するという御答弁をいただきましたが、実は何が課題であって、どうしようと、どう整理しようとしているのか、その中身が知りたいんです。そこをお答えください。
○副議長（五百井真二）
魅力創造部長。
◎魅力創造部長（新堂剛）
まず、当時、この新やお
改革プラン実行計画を課内で検討しておるときの課題と申しますのは、やはり観光協会の事業等々の実施に当たって、職員の関与といいますか、関わりは非常に大きかった。あるいは観光協会の事業立案の段階でさえ、市の職員が一緒にというところではあったんですけれども、やはり一般社団法人八尾市観光協会でございます。１つの独立した団体として、自主・自立という形で、主体性を持ってお仕事をしていただく必要があるのではないかという議論がございまして、そういった意識の醸成であったり、市の関わりの部分を、公共が関わる部分がどこまでかという部分も含めての役割分担を検討していきたいということで、このプランのほうに上げさせていただいたところでございます。
○副議長（五百井真二）
大星議員。
◆１６番議員（大星なるみ）
その役割分担は、まだ具体的にはこれからということですか。
○副議長（五百井真二）
魅力創造部長。
◎魅力創造部長（新堂剛）
一定、この間も議論を重ねてございまして、そういった中では、それぞれが担う部分の一定の形の部分、それから、事業の中身につきましては、やはり観光協会でどういう取組をするかを提案していただくということで、例えば、「Ｙａｏｍａｎｉａ」の取材であったりとか、そういった部分は、観光協会が独自に取材に入られて、独自につくっていかれるという部分等々、一定、整理も進めてございます。また、今後、先へ進めていくに当たっては、このコロナ、アフターコロナ、ウィズコロナと言われている中で、どういった形の部分の業務があるかという部分を含めて、今後も、引き続き、そういった役割については、常に連携を取りながら検討してまいりたいと考えてございます。
○副議長（五百井真二）
大星議員。
◆１６番議員（大星なるみ）
分かりました。
その業務の中身ということで、私も、以前から、観光協会の在り方についてはいろいろと質問させていただいておりますけれども、何か、一時期は、ふるさと納税の関係で、民間企業が走り回ってはるということも指摘させていただいました。本来の業務は大丈夫ですかという意味で申し上げたんです。
外郭団体に関する情報公開資料というのが手元にありまして、令和元年度が一番新しいんですけれども、この中に、やっぱり令和元年度、がんばれ八尾応援寄付金の業務委託料等ですので、これが全てだとは思いますが、２８００万円ほど入っております。
結局、まだ、この業務は今後も観光協会へ委託していくという方向なんでしょうか。
○副議長（五百井真二）
魅力創造部長。
◎魅力創造部長（新堂剛）
もともと、観光協会にこのふるさと納税の業務を委託する経過といたしましては、観光協会のほうで、今、市内企業の会員獲得の部分と併せて、このふるさと納税の返礼品等のお声がけということを同時にするほうがいいのではないかと。それが観光協会にとってもプラスになるだろうということで委託をさせていただいております。
今現在、まだ、この業務を観光協会とは別にということを決めておるわけではございませんが、観光協会のほうも、様々な業務の中で、このふるさと納税の業務が、もし観光協会にとってプラスでないのであれば、やはり我々としては再検討が必要やと思っております。
逆に、観光協会として、収入という部分も含めて必要だということであれば、引き続きお願いはしたいと考えておるところでございます。
○副議長（五百井真二）
大星議員。
◆１６番議員（大星なるみ）
そうです。そこは判断を委ねないと仕方ないかと思うんですけれども、ただ、本末転倒にならないように、これで、すごい業務量が、ここに集中するようなことがあってはあかんと、そこだけ申し上げたいと思います。
それと、この観光振興プランが初めてできて、観光協会もできて、その中で、やっぱり八尾の観光って、住民と一緒に、住民や企業や、そして、いろいろな団体等と一緒に、協同でやっぱり観光事業やっていきましょうという確認があったように思います。
例えば、もし、どうしてもふるさと納税をやらなあかんということであれば、人的に、そういったいろいろな市民からのボランティアだとか、いろいろな詳しい方がいらっしゃるじゃないですか。歴史にしろ、文化財にしろ、産業にしろ、そういう方にやっぱり観光案内所に入ってもらうとか、観光協会と一緒になって観光事業を展開するとか、何かそのような発想が必要なように思うんですが、どのようにお考えでしょうか。
○副議長（五百井真二）
魅力創造部長。
◎魅力創造部長（新堂剛）
今、議員から御紹介いただきましたように、まず、観光協会の設立目的といいますか、設立計画の中では、まさしく、おっしゃっていただいた、市民、事業者、団体、行政が協働して推進をして、様々な地域資源を活用してということを上げさせていただいております。
今も、観光ボランティアと観光案内所と観光協会が連携してという事業も行っておりますし、まさしく、先ほど御提示いただきました様々な文化財にしろ、いろいろな工芸とかにしろ、御存じの方もたくさんおられます。まちのなかの達人ということで登録されている方も当然おられますし、そういった方々とも連携をしながら、特に、この令和３年度に魅力創造部ができまして、初めて、観光という名前がついた課ができたということもございます。今後、観光・文化財課という課の業務としても、そういった部分を十分に検討していきたいとは考えておるところでございます。
○副議長（五百井真二）
大星議員。
◆１６番議員（大星なるみ）
今、観光案内所が、昔、奥がギャラリーで、市民の方にたくさん来ていただいてたけれども、コロナの影響もあって、今は自転車を置いておられます。もちろん、自転車を使った観光ということも目的だったんでしょうが、それも、必ずしも今うまくいってるのかと疑問に感じているところです。
そういった観光案内所のスペースの使い方等についても、やっぱり市民協働ということですから、いろいろな方々の御意見を聞いて、やっぱり今後、コロナが落ち着いた時期には有効に活用できるように、これは要望として申し上げたいと思います。
それと、今後、観光ってどうなるねんということで、観光振興プランも、まだずっと形にはなっていないんですが、一応、市長からは、考え方を示していきますというお答えもありました。もう少し具体的に教えてください。
○副議長（五百井真二）
魅力創造部長。
◎魅力創造部長（新堂剛）
観光振興プランにつきましては、まず、令和元年度、産業政策課の観光振興係で、プランの準備会という形で取りかかってございます。令和２年度早々から新型コロナウイルスの感染症拡大ということで、人の流れが止まった観光需要も、インバウンドというところが大きかった部分が大きく変わってきてございます。
そういった中で、国のほうも、今現在、将来的な観光の方策を、今、決めるタイミングではないということも言われておりまして、我々としても、中長期に係る観光を、今、決めてしまうということではなくて、その方向性をまず、どういう形がいいのかということをプランとして示していきたい。
そういった中で、先ほど、市長の答弁にもございましたが、今、大阪で、非常に大きい、そういった観光のイベントといいますか、行事というのが、この大阪関西万博というものが目の前にございますので、まずは、そこを、どう我々として対応していくかというものをお示しする。当然、それ以降にも、観光といいますか、行政は続いてまいりますので、また、それ以降、八尾市が、このコロナの後、どういう形の観光を取っていくかというのは、また改めてお示しをするような形で今は検討しておるところでございます。
○副議長（五百井真二）
大星議員。
◆１６番議員（大星なるみ）
１つは、万博という目標に向けて、そこで八尾の魅力をどう発信するか、観光をどうやっていくんかということの考え方をまとめていかれるということだと思うんです。
そもそも、ちょっと万博はどないなってんねやろうというのは思いまして、市長も、市政運営方針で、万博に市として参画するということで、職員も関係機関に送り出しているというのも聞いております。
ちょっとここは、観光にも関わってくることなので、今、万博が一体どうなってんのかと、情報があまりないので分かりにくいんですけれども、分かっている範囲で、進捗状況を教えていただけますか。
○副議長（五百井真二）
政策企画部長。
◎政策企画部長（山原孝英）
２０２５年、大阪関西万博ということで、本市においては、議員もおっしゃってますように、数ある魅力を世界に発信して、印象づけるとともに、経済波及効果も得るために、絶好の機会やと考えてございます。
ただいま博覧会協会でありますとか、大阪府、その他、関係機関とも連絡調整を、八尾プロモーション推進プロジェクトチームを中心としまして、政策企画部内、また、この情報共有を図っているところでございます。
テーマは、命輝く未来社会のデザインということで、健康部局だけでなく、本市が、これまで積み上げてきた施策を、万博を契機にして、さらに発展させていただきたいとは考えてございます。
今のところは、まだ、ホームページ等で公開されている情報の域を出ないところではありますけれども、八尾市として、様々な機会に参画をして、検討会議等も含めて、今、情報収集、また、他市の動向を含めて検討しているというところでございます。
○副議長（五百井真二）
大星議員。
◆１６番議員（大星なるみ）
コロナが今後どうなっていくんか、もうインバウンドもあまり、２０２５年も含めて、最初のもくろみとは大きく期待が外れたのではないかと思っているんですけれども、そんな中でも、経済波及だとか、それから、八尾の魅力を発信する機会だと捉えておられるのはよく分かります。
八尾の産業でいえば、私もファクトリズム、工場を見学してきましたけれども、八尾では、本当に魅力ある会社、取組が、たくさんございます。そういうものも、せっかく、国外からどれだけ来るか分かりませんが、たくさんの方が大阪に来られるのであれば、八尾の魅力を発信するチャンスだと私も思っています。もちろん、産業面でのものづくりというだけじゃなくて、八尾市の魅力というのはほかにも当然あるわけですから、そういうものを、やっぱりバランスよく発信できるように、ここは観光としっかり連携して、具体的に方向性が定まったら、ある程度、見えてきた時点では、議会にもぜひ報告をお願いしたいと思います。
ちょっと振興プランについては、まだ少し形にならないかと思っておりますが、その進捗も併せて、また、今後、ぜひ教えていただきたいと思います。
最後に、ＦＭちゃおの問題なんですけれども、これは財政的関与についても見直していくということなんですが、具体的に教えてください。
○副議長（五百井真二）
政策企画部長。
◎政策企画部長（山原孝英）
財政的関与と言いますと、市としましては、番組放送委託料ということで、要は年間約４０００万円以上の支出をしているというところでございます。
ＦＭちゃおの売上げに占める市の委託金の割合が約８０％ぐらいあるということで、非常に市の委託料に頼った運営がされているというところも課題であるとは考えてございまして、本来的に言いますと株式会社でございますので、民間企業同様、自主的な独立した運営、健全経営を図っていただくということを、ＦＭちゃおには今求めておるというところでございます。
それとあと、先ほどありましたが、平成９年に設立されて、当時、７０００万円を超えるような累積損失というところがございました。それも、徐々には解消いただきまして、ただ、現在も残っておるというところでございますので、その解消に向けても、単年度黒字を出していっていただきたいというところでの御助言というか、お願いをしておるというところでございます。
○副議長（五百井真二）
大星議員。
◆１６番議員（大星なるみ）
外郭団体に関する情報公開資料が、ＦＭちゃおについても公開されているんですけれども、確かに、今、部長がおっしゃったように、全収入における八尾市の助成金の割合というところは、７９．５％というのが令和２年度でした。その前が７５．３％、その前が７２．３％と、自主的な経営という意味では悪化していると言わざるを得ないんですが、ただ、昨年度に関してだけいえば、やっぱりコロナの影響というのは多分にあったのではないかと思いますが、いかがですか。
○副議長（五百井真二）
政策企画部長。
◎政策企画部長（山原孝英）
企業方の広告に要する経費、この辺については、経営状況が悪くなれば一番に抑えられるというところの部分ではあると思いますので、ＦＭちゃおも、広告収入というのはなかなか難しいところが出てきたのではないかとは考えてございます。
○副議長（五百井真二）
大星議員。
◆１６番議員（大星なるみ）
市長の答弁では、ＦＭちゃおは本当に役割については評価をしていますということだったし、それから、さっき言った累積損失の解消も、私が聞いたところによると、昨年度も単年度黒字ということで、その分、少しずつ累積損失の解消というのは進んできていると。そういう意味では、すごく頑張っていただいているかと。違うのか、私は、そういう認識しているんです。
結局、そうしたら、自主的に、民間企業なので、言ったら、収益を上げてくださいという世界だと思うんです。そのために八尾はどういう支援ができるんかと。それと、先ほど言った、令和２年度に４０００万円余りを委託金としてお支払いしてるけれども、この委託金については、今後、見直すというお考えがあるのか、併せてお答えください。
○副議長（五百井真二）
政策企画部長。
◎政策企画部長（山原孝英）
この４０００万円というお金につきましては、やはりＦＭちゃお全体に占める割合が大き過ぎるという判断を、ちょっとこちらではさせていただいてございます。
ですので、いかほどが妥当かというところはございますけれども、まず、ＦＭちゃおの目指すべきところというのは、やっぱり市民参加で、身近なコミュニティＦＭ放送局というところでの役割を担っていただきたいというところがございますので、そこにおいても、持続可能な経営をしていただけるように、事業規模の見直し、また、かかる経費についても見直しをしていただく中で、八尾市として妥当な委託料というのを図っていきたいというところでございます。
今年度は外部からも取締役就任をいただいてます。また、そもそもの在り方も、経営会議ということで、頻繁に、内容についても御協議いただいていると聞いてございます。本市としたら、株主としての経営改善をお願いするのと同時に、番組を委託している、言ったら、そういう双方の立場で、それぞれ見直しを進めていくという立場でございますので、よろしくお願いします。
○副議長（五百井真二）
大星議員。
◆１６番議員（大星なるみ）
規模の見直しということもおっしゃってましたし、そうして、改革プランでは、団体が抱える課題を整理すると、そこにも含まれてるんかと、さっきおっしゃった中身もあるんだろうと思うんです。
例えば、人員体制とか、役員体制とか、そういったものについても、私は、団体が抱える課題の１つじゃないかと思ってるんですが、今回、答弁では触れられていないので、その辺のお考えを聞かせてください。
○副議長（五百井真二）
政策企画部長。
◎政策企画部長（山原孝英）
そこは先ほど申し上げましたが、一応、株式会社の経営というところ、運営になりますので、株主総会でございますとか、役員会を経て、その運営の決定、運営方針というのを決めていかれるということでございます。
市としては、筆頭株主というところで、そこと放送委託をしている立場の両方から、健全運営をお願いしていきたいと考えてございます。
安定した収入確保とか、営業収入の増加を図っていただくというところで、先ほど申し上げましたが、単年度収入で黒字を続けていただいて、累積損失の解消に努めていただきたいという状況でございます。
○副議長（五百井真二）
大星議員。
◆１６番議員（大星なるみ）
株式会社ということなので、そういったプロセスを経て、会社の経営方針というのは出てくるんだろうと思うんです。
この情報公開資料を見ますと、役員は５名だと。もちろん、代表取締役は市の職員のＯＢです。５人のうち４人が市の職員あるいは退職者となってるんですけれども、もうちょっとこの中身を教えていただけますか。
○副議長（五百井真二）
政策企画部長。
◎政策企画部長（山原孝英）
中身は、今おっしゃっていただいたように、代表取締役については市のＯＢというところです。先ほど申し上げましたように、要は、外部の取締役を今回お迎えしてございます。
それと、市のほうから、市の職員、現職で２名ということで出させていただいておるところでございます。監査役がここの中には入ってますので、これも、市のＯＢにお願いしているというところではございます。
今回、そういう形で外部から新たに入っていただいて、要は経営会議を重ねておるという状況で、場を増やしてございます。
○副議長（五百井真二）
大星議員。
◆１６番議員（大星なるみ）
それと、職員数が２人で、このうち１人が市からということですか。市から派遣してるということは、経営陣以外で、職員と言われる市以外の方は１人ということになるんでしょうか。
○副議長（五百井真二）
政策企画部長。
◎政策企画部長（山原孝英）
市以外、ＯＢをどう捉えるかという部分はございますが、要は、今、お二人のうち、市のＯＢが１名というところでございますので、ずっと行っていただいている方が１名おられるというところでございます。
○副議長（五百井真二）
大星議員。
◆１６番議員（大星なるみ）
市としては、ＦＭちゃおの役割をちゃんと評価し、そして、今後も、やっぱりしっかりと自立できるというか、しっかり経営できる企業になってほしいという思いも持っておられる中で、やっぱり私は、会社についても、人がどれだけ経営的なセンス、それから営業ができるか、やっぱりそういうことが求められるものじゃないかと思っている中で、これは、このＦＭちゃおに限らず、外郭団体については、やっぱりトップの方が退職者ＯＢだということがずっと続いています。
団体の役割だとか、性質なども違うかもしれません。だから、一概には言えませんけれども、やはり、特に、ここは民間の株式会社やから、株式会社やと言うんやったら、その会社が本当に経営が厳しいときにどう立て直して、どう経営するか、どう営業するか、そんなセンスを持ってる人が何人もいなかったら、幾ら市として支援をしても、会社として本当に成り立つんかというのを、正直、疑問に思っているところです。
これを機会に言ってしまいますけれども、やっぱり外郭団体のトップの在り方についても、市との関係性は、パイプはしっかりできるというメリットは、当然、私も分かります。だけども、働いている人たちからの目線で見たときに、本当に目標が持てるんだろうかとか、それから、継続性はどうしてもないんです。何年かごとに変わるということもあって、やっぱりそういうことってどうなんかと。
今、市側のお考えは要りませんけれども、特にＦＭちゃおに関しては、ちょっと経営陣の在り方についても考えなあかんの違うかと。実態的に言えば八尾市の会社です。つくったのも八尾市やし、経営陣は、ほとんど八尾市です。ＯＢ、それから、現職の方もいらっしゃいます、２人行ってます。そういう方が経営陣なわけでしょう。
何か、ごめんなさい、間違ってたら言ってくれたらええねんけれども、そういうので本当に健全な会社経営ができるんかと。
この辺は、副市長とかはどうお考えですか。私は、ちょっと疑問に思ってるので、すっきりさせてほしいと思います。
○副議長（五百井真二）
植島副市長。
◎副市長（植島康文）
お答えを申し上げます。
我々は、まさに、今、議員が御指摘されているとおり、これまで、株式会社ということの中で、ほとんどが八尾市からの委託金という部分について、それが、ある意味、経営努力というものについて、一定、前に進めなかった部分もあるかと。当然、今の株式会社の方々についても様々な思いがあるということで聞いております。
そういう意味では、今回は、株式会社として運営できる、しっかりとした組織にしていただく。また、ＦＭちゃおが、さらに市民の方に参画していただける会社になることが、今後必要になるということで考えておりまして、そういう意味では、今、株式会社の中で、しっかりと議論をいただきまして、株式会社として、今後、しっかりとした運営ができるような体制を、今、議論をしていただいているところでございます。
我々も、その分については非常に期待をしているところでございますので、どうか御理解をよろしくお願いいたします。
○副議長（五百井真二）
大星議員。
◆１６番議員（大星なるみ）
私も期待しておきます。
もう時間がありませんので、最後に、ＦＭひらかたが来年２月２８日に閉局するようです。毎年、５０００万円の税金を市が投入してきたんだけれども、委託料をゼロにしてしまって、今後どうするのかという検討をした結果、閉局せざるを得なかったと。その中で言っているのは、災害はいつやってくるか分からないと。ラジオはただ情報発信をするのでなく、人の心に寄り添える優しいメディアなんだということを訴えておられます。
そういうことも踏まえた上で、本当に一緒になって、ＦＭちゃおに、しっかり健全に経営できるような支援をよろしくお願いしますと申し上げて、質問を終わります。
○副議長（五百井真二）
大星議員の質問は終わりました。
─────────────────────
○副議長（五百井真二）
議事の都合により、暫時休憩いたします。
午後２時１４分休憩
◇
午後２時２０分再開
○副議長（五百井真二）
これより休憩前に引き続き会議を開きます。
─────────────────────
○副議長（五百井真二）
次に、松田議員、質問願います。
松田議員。
◆５番議員（松田憲幸） 〔登壇〕（拍手）
議長より発言の許可を頂きましたので、個人質問をさせていただきます。
今回は、消防費、森林環境譲与税、自衛隊との連携について質問させていただきます。
初めに、消防費についてお伺いいたします。
近年、気候変動の影響もあり、日本全国各地で、１００年に一度と言われる集中豪雨が多発しています。また、南海トラフ巨大地震等、大規模災害が起こる確率は、時間の経過とともに高まっている状況です。いつか起きるかもしれないという状況ではなく、今起きてもおかしくない状況へと変化しています。
災害対策基本法に示されているとおり、災害対応の第一義的責任を負うのは市町村などの基礎自治体です。自衛隊は国、警察は公益自治体である都道府県が所掌しており、それらのマンパワーは、本市の判断のみで救援活動を行うことはできません。
市民に近く、本市の判断により主体的に災害対応に当たることができるのは、もちろん、消防職員、消防団員で構成される消防となります。また、災害対応のみならず、市民がけが等をした際の救急搬送に加え、昨年来続く、新型コロナウイルス患者の病院への救急搬送など、第一線で市民の安心・安全を守るとりでとして活動しています。その消防力を維持、向上するためには、強靭なマンパワー、進化する装備、充実した訓練が求められます。
そこで、消防費についてお伺いいたします。
過去５年の本市における市民１人当たりの消防費の推移についてお答えください。また、市民１人当たりの消防費について、大阪府下で何番目に位置するのか、お答えください。
第６次総合計画の施策１８として消防力の強化をうたわれておりますが、消防行政において、様々な事象に対応していくためには、八尾市として、今後、どのように予算配分をしていくのか、財政的見地からお答えください。
次に、森林環境譲与税について伺います。
平成３１年３月に森林環境税及び森林環境譲与税に関する法律が成立し、令和元年度より、本市においても、森林環境譲与税が市の歳入として賦課されることになりました。
その趣旨は、パリ協定の枠組みの下における温室効果ガス排出削減目標の達成や災害防止等を図るための森林整備等に必要な地方財源を安定的に確保する観点から創設されたものです。境界画定、路線整備等の間伐、人材育成、担い手確保、木材利用促進、普及啓発など、日本全国の自治体が、これらの財源をどのように活用しようかと試行錯誤している状況です。
本市においては、東側に生駒山系がそびえ立つものの、林業をなりわいとしている方はおらず、また大規模に植林することはできる場所もありません。あらゆる手段を講じて、限りある財源を、その趣旨にのっとって、効果的に活用することが必要です。
そこでお伺いいたします。森林環境譲与税を活用した施策について、これまでの実績をお答えください。また、他市では、姉妹都市などの林業の盛んな市町村との連携を進めて、カーボンオフセット事業などを行っている事例もありますが、このような事業を行う考えはあるのか、お答えください。あわせて、ゼロカーボンシティやお宣言など、脱炭素社会の実現に向けた取組との関係において、当該財源を活用する考えはあるのか、お答えください。
次に、自衛隊との連携についてお聞きします。
阪神・淡路大震災や東日本大震災など、大規模災害での自衛隊の災害派遣活動は、多くの国民にその重要性と必要性の理解を進めるものとなりました。
内閣府が行った調査では、自衛隊に対してよい印象、または、どちらかといえばよい印象を持っていると答えた方は９２．２％、悪い印象、または、どちらかといえば悪い印象を持っていると答えた方が４．８％であることから、一昔前とは異なり、多くの国民からその存在について受け入れられている状況へと変化しています。
本市におきましても、陸上自衛隊八尾駐屯地が所在しており、他市に比し、市民の方々が平素から自衛隊と接する機会が多く、我々にとって安心・安全につながるものと考えます。
そこでお伺いいたします。
大規模災害などの際、自衛隊と円滑に連携を図るために、平素の行政運営において連携を図っている事項がありましたら、お答えください。また、教育現場において、総合学習などの時間を活用した自衛官による防災教育、防災講話の実施や職業体験などを行ってもよいと考えますが、本市における実績がありましたら、その内容も含めてお答えください。
以上で、１回目の質問を終了します。（拍手）
○副議長（五百井真二）
まず、市長の答弁を求めます。
市長。
◎市長（大松桂右） 〔登壇〕
ただいまの松田議員の御質問にお答えをいたします。
まず、過去５年の本市における市民１人当たりの消防費の推移についてでありますが、本市一般会計の消防費決算額から算定しますと、平成２８年度は７７６７円、平成２９年度は７７０３円、平成３０年度は７９２６円、令和元年度は８１４１円、令和２年度は８２１２円であります。また、本市の市民１人当たりの消防費が府内で何番目に位置するかについてでありますが、府内２６消防本部の令和２年度決算額で比較いたしますと、本市は最も低い金額となっております。
次に、消防行政における今後の予算配分についてでありますが、これまで、市民の生命、身体、財産の安全・安心が守られるよう、適切な予算配分に努めており、消防庁舎等の老朽化や救急需要の増加など、現状の課題等を踏まえつつ、引き続き、消防力の充実、強化に努めてまいります。
次に、森林環境譲与税を活用した施策の実績についてでありますが、本市の公共施設において、国産木材製品の備品購入等に活用しております。
次に、森林環境譲与税を活用した他の市町村との連携によるカーボンオフセット事業についてでありますが、本税は各自治体に交付される税であり、まずは、本市において森林環境譲与税の効果的な活用について検討してまいりたいと考えております。
次に、ゼロカーボンシティやお宣言の取組に森林環境譲与税を財源として活用することについてでありますが、法に定められた使途に適合する取組への活用について、庁内関係課による研究を進めてまいります。
次に、大規模災害などの際、自衛隊と円滑に連携を図るための平素の行政運営における連携についてでありますが、総合防災訓練等を実施する際に連携を図っております。
直近では、令和２年１月に、災害対策本部設置運営訓練において、自衛隊に対する災害派遣要請を盛り込んだほか、訓練の講評をいただくなど、大規模災害発生時に備え、必要な連携を図っております。また、自衛隊退職者等で組織されている公益社団法人隊友会大阪府隊友会と、大規模災害等における協力に関し協定を締結するなど、平時から連携を進めております。
なお、教育関係につきましては、教育長から答弁をいたしますので、よろしくお願いいたします。
○副議長（五百井真二）
次に、教育長の答弁を求めます。
教育長。
◎教育長（中山晶子） 〔登壇〕
教育関係についてお答えいたします。
市立学校における自衛隊との連携実績についてでありますが、
新型コロナウイルス感染症の影響により、令和２年度と令和３年度の実績はございませんが、例年、数校が自衛隊への職場体験を実施しております。また、自衛隊からの授業支援については、今後、府から実施内容についての説明がある予定であり、本市においても、総合的な学習の時間等で活用できるよう啓発を行ってまいります。
○副議長（五百井真二）
松田議員。
◆５番議員（松田憲幸）
１回目の答弁、ありがとうございます。それでは、２回目の質問をさせていただきます。
財政的なところから、消防費のことについて、１回目にお答えをいただいたんですけれども、八尾市の中でも様々な事業を行われていて、例えば、教育費とか、民生費とかというところで、それぞれ予算の中に占める割合というのがあると思うんですけれども、１当たりとすると、ほかの費用にかかわらず、その数値というのが出てきますので、この消防費というのが、大阪府下も含めてなんですけれども、１人当たりというのがどのぐらいに位置するのかということで、いろいろ調べた上で聞かせていただきました。
今、お話があったとおり、１回目の答弁のとおり、府内２６消防本部の中では、１人当たりの消防費というのでは一番低い額になっているというのが、今、実際の事実でございます。他市を見てると、例えば、令和２年度の話なので、当然、単年度で消防の庁舎を建て替えたりしたら、ざっと１人当たりのお金というのが上がってしまうとは思うんですけれども、一応、参考に言うと、忠岡町の消防本部というのは、１人当たり２万１０００円となってます。令和２年度は、ちょっと特段の事情があることは分からないんですけれども、ほかの近隣で言うと、羽曳野、柏原、藤井寺も、これは組合になりますけれども、ここで言うと、大体、２４．３万人の方が暮らされていて、１人当たりの消防費というのが１万３１００円程度ということです。ほかに例えば、同等規模の中核市で、東大阪市だったら１万０８００円とかいう形で、一番近くても、茨木市で９３００円ということで、八尾市のこの８２００円というのは結構低いかと思います。
ただ、当然、地理的な条件というんですか、非常に市街地が少なくて、山林が物すごく広いところであったり、あるいは海辺のところとか、状況というのは、全部、八尾市と一緒じゃないので、必ずしも、同じ物差しかというと難しいところはあるんです。
ただ、１回目でも言ったんですけれども、消防力の強化という形で、総合計画でもうたっていただいているという中で、今に始まった話じゃなくて、ここ１０年ぐらい、多分、１０年以上か、消防費って、かなり府下の中でも低水準でずっと推移してるというのが事実だと思うんです。
じゃあ、この総合計画の消防力の強化という点では、何を強化するのかというのが、前期でもそうなんですけれども、消防力の強化って入ってたんですが、じゃあ、予算としては横ばいだけれども、消防力を強化するというのは何で、精神力で補うんですかという話だと、本当に思うんです。そんなことはないと思うんです。経営計画でうたっているということは、やはりそれなりの装備であったり、マンパワーというのが必ず必要になってくると思います。
１点、その中で、１回目の答弁で入れていただいたのは非常にありがたいと思ったんですけれども、消防庁舎の老朽化ということです。これも、現状の課題を踏まえつつということを書いていただいてるんです。昨年も、質問させていただいたんですけれども、今、高美町にあるのって、非常に老朽化してると思うんですが、この次へのステップというところで、現状は今どうなっているのか、ちょっと教えていただいていいですか。
○副議長（五百井真二）
消防長。
◎消防長（石田隆春）
老朽化する消防庁舎につきましては、今年度、消防庁舎建設基本構想につきまして進めておりまして、消防体制整備室が主となって、庁内にも策定委員会を立ち上げさせていただいて、これまで３回の会議を開かせていただきました。
内容としましては、適正配置を踏まえまして、消防庁舎の建設候補地であったり、時期であったり、優先順位、この辺の重要な事項につきまして、現在も、関係部局と慎重な協議を進めておるところでございます。
○副議長（五百井真二）
松田議員。
◆５番議員（松田憲幸）
まだ、その明確にここでどうするというところまでは至ってないんだと思いますけれども、その計画ができることによって、ある程度、道筋ができるという認識でいいですか。
今おっしゃった、その消防庁舎の老朽化というのも、１つ、市民１人当たりの消防費の中にも関係してくると思うんです。やはり消防力の強化というところで言うと、例えば、私も知り合いに消防の職員とかがいますから、いろいろ話を聞くと、やはり消防士になりたい方というのは、１つの自治体だけじゃなくて、いろいろ自治体の試験を、消防士として受けるんです。同日になっているところもたくさんあるんですけれども、１次試験に受かって、採用段階になったときに、どこの消防で働こうとなったときに、やはり職場環境というのはみんな気にするんです。残念ながら、本当に、やっぱり老朽化している庁舎を見たときに、避けとこうかという事例があったというのを私は聞いてます。これは、八尾市に受かってたけれどもやめとこうとかいう話も、それだけじゃないと思いますけれども、１つ、その職場環境というところで言うと、立派な、しっかりとした堅固な消防庁舎があるということは、私は大事なことだと思います。
それが市民の安全につながるというのは、再三、この場でも言わせていただいてます。もう確実に、結構、私も１年目のときからずっと言ってて、どうなってるのかと思いながら、毎年、質問させていただいてるんですけれども、確実に進めていっていただきたいと思います。
先ほど来、この消防そのものというよりかは、例えば、予算配分をするときの話なんですけれども、昨年もあれですか、各部局に１０％のシーリングがかかるという話を私も聞いてたんです。
ただ、これは、ちょっと私の考えというか、思いのところはあるんですけれども、押しなべて、１０％のシーリングをかけるというのが果たしてどうなのかというのは非常に疑問に思うところがあって、それは、当然、ここに、ひな壇に座っておられる部局が所掌されてることというのは、全て公共性を帯びていることではあるんですけれども、その中で、一番公共性の極めて高いところというのが、すなわち、私は消防だろうと。ほかにも当然ありますが、消防というのは、極めて公共性の高いところで、なかなか、ほかの民間とかで代替できないものじゃないかと思ってるのです。いわゆる、その押しなべて、１０％シーリングという書き方というか、ある部署については１０％だけれども、消防は２％とか、危機管理的なところはこれだけとかいう形の考えはなかったのか、あったのか、ちょっと財政の部局からお答えいただいていいですか。
○副議長（五百井真二）
財政部長。
◎財政部長（浅川昌孝）
お答えを申し上げます。
まずは予算編成の考え方でございますが、予算編成につきましては、やはりどうしても歳出だけの議論になるというところがよくございます。
ただ、それらを動かすための財源となる歳入とのバランスをしっかりと考えていかなければならない。これは財政的な考えかと思ってございます。
そうした中で、先ほど、議員から御指摘のありましたシーリングの話、考え方でございます。令和３年度で例を取りますと、やはり予算編成の際に、このたびのコロナ禍の影響ということで、令和３年度の地方税収入が二十数億円落ち込むであろうといったような中で、全庁的に、物件費であるとか、維持補修費であるとか、補助費等につきまして、あくまでも、一般財源ベースで、１０％のマイナスシーリングというのを目標にしまして、全庁に呼びかけてはございます。
ただ、私どもも、何が何でも、１０％について、一律、一気に切るという考えは持ってございません。当然、重点的に取り組むべきものとか、やはり各部局の計画で事業を維持、進めていく、市民の安全・安心に係るようなもの、また臨時的な経費につきましては、やっぱり各部局と状況についてしっかりと議論しながら、予算編成を組ませていただくように努力しているところでございます。
結果的には、１０％のマイナスシーリングといった中で、令和３年度につきましては、２．４％の削減という形にとどまっているのも事実でございます。
消防費につきましては、そういったような中にありましても、令和３年度につきましては、微増ではございますが、前年比、１１００万円の増ということで、０．５％の増という形で確保したという状況でございます。以上でございます。
○副議長（五百井真二）
松田議員。
◆５番議員（松田憲幸）
前年度より増えたというのは、コロナの補正予算も含めてというところですか。ちょっとそれはどういうことですか。もともとのあれですよね。もともと、多分、コロナの補正で積み上がったところで増えたということですね。
○副議長（五百井真二）
財政部長。
◎財政部長（浅川昌孝）
令和２年度の当初予算ベースという形になりますので、令和２年度のときにつきましては、まだ、コロナの補正といった形には入ってございません。あくまでも、当初予算ベースでの比較ということで御理解いただければと思います。
○副議長（五百井真二）
松田議員。
◆５番議員（松田憲幸）
分かりました。
その辺の考えがどうなってるのかというのは、庁内の中で、当然、様々な施策として、これ１個というわけではないので、いろいろなことをしなきゃいけないのは、当然、理解をしております。やはり公が一番やらなければならないことで、特に、消防という分野というのは、もう市長の判断で動かすことができるというか、そういったマンパワーの組織が、本当、消防だと思いますし、これは、当然、広域化の方向性というのはいろいろあるかもしれないんですけれども、当面の間、やはり八尾市の中で、八尾市の市民を守れるのは八尾市の消防だと思います。ここは、何もなければ、当然、いいんですけれども、そうは言ってられないんじゃないかとは、この昨今の状況を考えるとそう思います。この辺は、やっぱり厚くして、私は無駄ではないと思いますし、それこそ、市民の生命、財産を守るのが、公共の役割でございますので、この点は、市民の方は、ひょっとすれば、大規模災害とかって、すぐ忘れられる方も多いとは思いますけれども、我々議員であったり、あるいはここにおられる執行部の皆さんは、常にこの緊張感を持ち続けなければならないんだろうとは思っております。その辺の予算配分というのはまた考えていただきたいとは思います。
あと、もう１点、すいません。このお話をいろいろ聞くのも、現場の声というところでいうと、例えば、予算が一番府下で低いからといって、八尾市の消防が、例えば到着するのが一番府下で遅いかというと、当然そんなことはないと思います。
ただ、多分このひずみがどこに来ているのかというと、例えば、消防団とか、組織の一番、現場でやられている方々の装備とか、こういったところには来るのかとは思いますし、そういう話も聞いております。
例えば、八尾市が持っている消防団の装備は、一世代昔の物を持っているとか、そういったこともあります。もつんだから、そのまま使えばいいんじゃないかという考えもあるんですけれども、いざというときに命を張って、その方々も働いてもらわなければならないということを考えると、充実した装備を与えるということも、これは必要になってくると思います。その点も、一足飛びに、いきなりこれがばんと上がることはないと思いますけれども、一応、大阪府下の中でそういう状況にあるということも分かっていただいた上で、またこれから消防のほうを強化をしていただきたいと思います。
それが、私は本当に市民の安心・安全につがるものだと思っておりますので、どうかよろしくお願いをいたします。
次に、森林環境譲与税のことについてお聞きします。
１回目、決算のときにも少し聞かせていただいたのですけれども、国産木材製品の購入等と書いているのですけれども、具体的に、どこでどんな扱い方をされたのですか。ちょっと教えていただいていいですか。
○副議長（五百井真二）
魅力創造部長。
◎魅力創造部長（新堂剛）
公立認定こども園の木質化ということで、一時預かり事業等の備品を国産材で、机とか椅子とかベッドとかいう部分、あるいは保健センターの木質化ということで、そちらでも国産材を利用したテーブル等の購入をさせていただいておるところでございます。
また、公共施設の整備等におきましては、現在、実施中ということなんですけれども、学校の改善工事等々の部分で使わせていただいておるということが、現状としては、実績としてございます。
○副議長（五百井真二）
松田議員。
◆５番議員（松田憲幸）
今、木材を使った遊具とかっておっしゃったんですけれども、入ってきている税収の中でいうと、恐らく、基金に積み立てているほうが多いですよね。それがほとんどじゃないですよね。具体的な数値はいいですけれども、多分一部だったと思うんです。
この使い方というのは、ほかの自治体を見てても、特に八尾市のような都市部と山間部があっても、林業をやっている方はおられないので、そういったところの使い方って、非常に悩んでいるところは多いとは思います。例えば、他市ではありますけれども、事例で言うと、東京の新宿区なんかは、もう都市部ど真ん中ですけれども、ここで自治体間連携でカーボンオフセット事業といって、ＣＯ２を相殺するために、別のところで森林整備をするとかいう話だったり、あるいは大阪府の守口市は、子ども交流会ということで、友好都市と林業の啓発に、その子供たちが現場に行って学ぶという事業であったり、高石市も同じです。小学生に対する森林環境教育みたいなことを、予算を使ってやられています。
となると、八尾市が今、令和元年の実績が林野庁のホームページにも載っているのですけれども、だからぱっと出てくるものがあまりないのかというのは、正直思います。
１点、ちょっと森林環境譲与税が使えるかどうかという確認ではあるのですけれども、今、喫緊の課題というところで言うと、高安山でも、結構、不法投棄とか多いと思うんです。あれは私の個人的な見解で言うと、結構、森林の環境を汚しているようなことも多いと思うのです。ああいう整備とかというのに使うという、その使途を変更するということはできないのですか。その点を教えていただいてもいいですか。
○副議長（五百井真二）
魅力創造部長。
◎魅力創造部長（新堂剛）
森林環境譲与税の使い道につきましては、ただいま御指摘いただきましたとおり、他市も非常に、いろいろ悩まれていると聞いてございます。大阪府内においても、ほとんどが基金の積立てがメインになっておるという状況の中で、今御指摘いただいたような使い道という部分なんですけれども、現在、国の森林環境税及び森林環境譲与税に関する法律というところの第３４条の規定では、森林の整備に関する施策であったりとか、森林の整備を担うべき人材の育成の確保とか、公益的機能の普及啓発という部分が、規定をされておるところでございます。
御指摘のような山の中の不法投棄物等々につきましては、現在、我々が把握しているところでは、この森林環境譲与税が適用はできないとお聞きしております。
ただ、今現在、国のほうも、八尾市だけではなく、他市もかなり使い道という部分に苦慮されているということで、現在、令和６年度から、実際には市民から徴収という形になるのですけれども、それまでに森林環境譲与税の使い道については、検討されておるということもお聞きしておりますので、今後どういう動きが出るか、またこれから情報は注視していきたいと考えてございます。
○副議長（五百井真二）
松田議員。
◆５番議員（松田憲幸）
今おっしゃったとおり、八尾市としても、現状の要望というか、こういう使い方はできないのかという要望を上げていただきたいと思います。
不法投棄の話を言うと、もともと不法投棄をする人間が悪いので、それを無限に八尾市が回収していくとなると、ちょっと本末転倒な話になるかもしれないんですけれども、ただ現場で困られている地域住民の方もおられるのも事実なので、この問題も解決していく１つの手段として使えないかということを、しっかりと国にも言っていただきたいと思います。
この森林環境譲与税ができて、八尾市として、大体、１人当たり１０００円ぐらいのお金が八尾市に入ってきて、国からは、この範囲内で使いなさいということが来たときに、これもさっきのお話とかぶるところがあるのですけれども、庁内のお話を聞きたいのが、例えば森林環境譲与税を使いますとなったときに、恐らく、他市の事例を見ても、例えば教育委員会であったり、あとは建築部局であったり、それこそカーボンオフセット事業をするんだったら、環境部局とかといったところにまたがって、多分、政策というのを煮詰めていかなきゃいけないし、立案していかなきゃいけないと思うのです。国から投げられたボールを、まず誰が拾って、どうして庁内で政策を、いろいろ検討されるとは思うのですけれども、どうやっていっているのかというのを、教えていただいていいですか。
○副議長（五百井真二）
魅力創造部長。
◎魅力創造部長（新堂剛）
幾つかの流れがございます。
まず、森林環境譲与税を所管しておりますうちの部で申し上げますと、通常の事業立案という形で事業を立案いたしまして、実施計画事業として、提案をしていく。それの事業について、査定を受けまして、実施事業となれば、それに対して予算編成で議論させていただくというのが、まず通常の１つの流れでございます。
もう１つは、我々のほうから森林環境譲与税がどういうことに使えるかということを、庁内で共有させていただいておりまして、それぞれの所管が同じように事業立案をする際に、環境譲与税が使えるのではないかというようなことで、提案をいただいて、政策なり、財政の中で議論もいただきながらというのが、１つの流れでございます。
もう１つは、各課からは、譲与税を使うという形では上がってなくても、予算編成の議論の中で、それが環境譲与税に該当するのではないかというような議論の中で、特定財源として当てはめていくといった流れの、いずれかの流れに乗る形になろうかと考えてございます。
○副議長（五百井真二）
松田議員。
◆５番議員（松田憲幸）
私が聞きたかったのは、例えば国から投げられたボールを、誰も手つかずで、ずっとそのボールをほったらかしにしているというわけではないのですよね。熟議をした上で、まだ八尾市として使い道が見当たらないということで、基金が大きくなったという話なのか。いや、何かボールが落ちているという形で、誰も知らなかったというわけではないのですね。一応、これはいろいろな議論をした上で、やっていなかったと。
実は聞こうと思っても、なかなか担当の方からも聞けなかったので、それをちょっと教えていただいていいですか。
○副議長（五百井真二）
魅力創造部長。
◎魅力創造部長（新堂剛）
私の説明が悪かったかも分かりませんが、環境譲与税を所管する我々といたしましては、どういう使い方ができるというのは、各課にメール等で御報告といいますか、情報共有をさせていただいてございます。そういった中で、それぞれの事業を考える際に使えるのかどうか、また各所属で御検討をされておるという形でございます。
そういった中で、なかなか非常に使い道が限定されておる中で、該当するものがなかったからということで、基金に積まさせていただいてございます。決してどこかに置き去りということではなくて、庁内でしっかりとそこは議論を重ねて、情報共有しながら進めておりますので、よろしくお願いいたします。
○副議長（五百井真二）
松田議員。
◆５番議員（松田憲幸）
よろしくお願いします。これも全国の自治体関係者が、林野庁のホームページを見て、使用の一例というのを、多分見ていると思うのです。
結構、先進的に、林業をなりわいとしている方が多い地域とは全く違うと思うのですけれども、都市部でやっているところというのは、結構目につくんです。こんなことを先進的にやってはるというのは、私も思いましたし、じゃあスピード感を持って、八尾市もできるんじゃないかという思いもあったんです。
ただ、その中で、当然、簡単にできることではないと思います。それも理解はしていますので、行く行くは基金に積み立てていくということも、いつかは違う使途で使っていくと思いますので、動き出していただけたらと思いますので、よろしくお願いをいたします。この点は以上です。
最後に、自衛隊との連携ということで、端的に聞かせていただきます。
今回、答弁いただいたところで、有事のことを想定して、ふだんからいろいろと連携を図っていただくということで、いろいろな団体と、その中の１つに、自衛隊の退職者の隊友会、手前みそで申し訳ないのですけれども、私も１回、これを言わせていただいて、本当に協定を結ばせていただいたということは、隊の組織の方々も非常に喜んでおられます。
庁内の人材というのは、有限というか、限られているかもしれないのですが、協力団体とか、そういうところを見ると、本当に大災害が起きたときに、もう身を挺してでも、僕らが行くというぐらいの気持ちを持った人というのは、実は民間にもたくさんおられますし、その１つが、この公益社団法人の隊友会の方々は、本当にそれぐらいの気持ちを持っておられると思います。
ここに書いていただいているところで、八尾市は、これからコロナの状況も収まっていくと、総合防災訓練とかあると思うのですけれども、こういったところで、こういった協定団体に、締結していただいた方々に参加していただくとか、参画していただくという予定はあるのか、教えていただければと思います。
○副議長（五百井真二）
危機管理監。
◎危機管理監（宮田哲志）
隊友会との連携のことで御質問いただきました。自衛隊を退官された方々で組織する隊友会とは、今年の７月７日に防災に関する協定を締結しております。
その協定の中身なんですけれども、もちろん災害時の活動支援、それと平時の活動の１つとしまして、議員がおっしゃる訓練等への参画、アドバイスといったものも連携の１つであると考えます。
大規模災害時に、現地に災害派遣で赴かれて、そこで得られた経験、ノウハウ、知識というものを、私どもの訓練で助言、アドバイスを頂くというところは、かなり本市の防災力の強化につながると期待できます。そういったことから、今後も緊密かつ強固な連携を進めていきたいと考えております。
○副議長（五百井真二）
松田議員。
◆５番議員（松田憲幸）
ぜひともよろしくお願いいたします。
これは隊友会のみならずですが、協定団体とは必ずそういった防災の訓練とか、そういう機会で顔を合わせていただくことが、日頃のつながりが、いざ有事の際には効果のあるものだと思いますので、よろしくお願いいたします。
あと、災害時のことは当然そうなのですけれども、それ以外に、平素、行政として自衛隊との関わりというところで、実際に、今回の質問で本当は言おうと思っていたのですけれども、自衛官募集の懸垂幕というのが、自治体によってしていただいているところと、していただいていないところであるのですけれども、八尾市においては、１１月に西側のほうに、自衛官募集という懸垂幕をやっていただきまして、これは本当に感謝をいたします。私もＯＢという立場とともに、自衛官の募集相談員をやっておりますので、この点は本当に、市として、そういう姿勢を見せていただくということは、非常にありがたい話だと思いますし、これは、本当にまた継続してやっていただけたらと思います。
大阪では堺市とか、奈良であれば田原本町なんか、結構、年中掲げたりということも聞いております。また時期を見て、そういった懸垂幕の掲示をしていただけると、やはりそれをきっかけでということでは、あるかないかは別として、市としての姿勢を見せていただくということは、非常にありがたいことですので、よろしくお願いいたします。
また、今後、そもそもなんですけれども、懸垂幕は、どういった経緯でやっていただいたというのと、あとまた、今後の予定があったら教えていただきたいです。
○副議長（五百井真二）
総務部長。
◎総務部長（築山裕一）
自衛隊募集の懸垂幕についてのお尋ねでございます。
そもそもといたしましては、自衛官の募集事務につきましては、自衛隊法等、市町村の法定受託事務と定められておりまして、これまでも市政だより等で通知をさせてもらってきたところでございます。
経過につきましては、今般、そういった中におきまして、自衛隊のほうから懸垂幕の協力依頼がありまして、本市といたしましても、実施をいたしているというところでございます。今後につきましても、自衛隊等と協議しながら、適切な時期に実施してまいりたい、対応してまいりたいと考えております。
○副議長（五百井真二）
松田議員。
◆５番議員（松田憲幸）
よろしくお願いいたします。
今おっしゃった自衛隊法の法定受託事務という中に、募集ということもございまして、これは八尾市の中に、例えば自衛官に募集できる対象の方というのも、若い方で、当然おられます。対象者となる方々について、いろいろと自衛隊もアプローチをかけて、募集ということをしていますけれども、その中において、また八尾市の様々な協力を得られたかと思いますので、その点はどうぞよろしくお願いをいたします。
あともう１点、八尾市には陸上自衛隊の八尾駐屯地があるので、実際に基地対策経費というのは、毎年、国からも下りているはずですし、また駐屯地の周辺で、何か事業をするというときに、例えば騒音対策とかで、実際に国費が補助金として下りてくると思うのですけれども、過去にどれぐらいの実績があるのかという話と、駐屯地に対して、毎年入ってくる補助金を、その点、ちょっと教えていただいていいですか。
○副議長（五百井真二）
財政部長。
◎財政部長（浅川昌孝）
八尾市には御案内のとおり、自衛隊の駐屯地がございます。
１点、まず基地対策事業ということで、防衛省の補助金というのがございます。そういった中では、趣旨といたしましては、防衛施設周辺での騒音対策ということで、それについての整備補助ということで、金額は捕捉できていないのですが、事業費の中で、例えば防音ガラスであるとか、閉める方が多いので、空調設備を整えるといったような、部分的な補助というような形になります。
具体な施行令といたしましては、平成３０年度から令和元年度にかけましては、大正小学校の防音工事であったりとか、また平成２９年から平成３０年度におきましては、同じく大正北小学校の防音工事といった実績がございます。それ以外にも、志紀おおぞらこども園の防音工事ということで、若干、防音の中の騒音の数値によりまして、補助率というのが非常にばらつきがあります。したがいまして、具体な金額については、お示しはできません。
もう一方、自衛隊駐屯地ということで、一方で交付金といったような形で、これは定例で、毎年入っております。今、先に説明させていただいたものは、あくまでも工事があった段階での話になりますが、毎年、交付金といったような形で、国有提供施設等所在市町村助成交付金といったようなものが、定例で入ってまいります。これは、駐屯地部分の固定資産相当額といったような形で、国から交付金名目で入ってくる内容になってございます。令和２年度の決算で参りますと、約５３００万円の金額が、毎年、国から交付されるといった状況でございます。
○副議長（五百井真二）
松田議員。
◆５番議員（松田憲幸）
人によっては、結構、負の側面ばっかり言う方も、当然おられるので、近隣住民で、うるさいという方も当然おられるとは思います。
ただ、事実として、そういったところで、対策というものを打たれているということも、八尾市としても言っていただきたいと思いますし、この点は、最初におっしゃられた騒音対策とか防音対策の部分については、積極的に取りにいっていただきたいと思いますし、公共施設については、しっかりと国からお金を引っ張っていただきたいと思います。よろしくお願いをいたします。
あと最後に、教育なんですけれども、これって、なかなか難しいというか、私は八尾市ではなくて京都市の出身なんですけれども、私が小学校のときなんかは、本当にそんな存在すらないかのような、かなり偏った教育を、僕自身は受けていたとすごく思うところもあって、憲法違反だの、税金泥棒だのという話を、間近に先生から聞いていましたから、非常に隔世の感はあるかとは、正直思っております。
実際に今、１回目で言っていただいたところの職業体験なんかは数校でしているということで、どんな感じですか。生徒の反応というか、どんな形で終えられているのか、教えていただいていいですか。
○副議長（五百井真二）
教育監。
◎教育監（小山健治）
職業体験、職場体験、両方の呼び方をしているのですけれども、その中で、自衛隊で経験した子たちは、自衛隊の役割を学習したり、礼儀や集団での行動の仕方であったりということで、ふだんできない訓練的なことや体験をさせてもらったということで、非常に日常では体験できないことが経験できてよかったという感想等が出ています。
○副議長（五百井真二）
松田議員。
◆５番議員（松田憲幸）
本当に近くにあって、そういうのを利用してほしいと思いますし、別にこれは強制されることではなくて、生徒たちが自主的に、ここはどうだということでやっていただいていることだと思いますし、別に強制されるものではなくて、生徒が行っているということなのです。せっかく八尾市の中にあるので、十分活用していただきたいし、そういった機会というのは、ほかの地域に住んでいると、なかなかないと思うのです。本当に知っていただくということから始まることだと思いますので、よろしくお願いいたします。
あと、最後にあった総合学習、総合的な学習のことについては、その中に自衛隊のことを学習する時間を設けてくれるということなんですけれども、今は大阪府から連絡待ちというか、大阪府がそれを取りまとめて、いろいろな総合学習の中の１つとして、カリキュラムとして入るという認識でいいんですか。
○副議長（五百井真二）
教育監。
◎教育監（小山健治）
総合的な学習の時間というのは、教科横断型で、総合的な学習の時間となっておりますが、その中で、防災の件であったり、そういった講話を聞いたりとかいうのも、総合的な学習の時間にも取り入れたりできます。
あと、職場体験というのも、総合的な学習の中でありますので、そういったところでの府の教育委員会から、今後、プログラムの紹介等があれば、活用できていくかと考えております。
○副議長（五百井真二）
松田議員。
◆５番議員（松田憲幸）
ぜひとも、粛々と進めていっていただけたらと思います。
前もここでお話させていただいた平和教育とかに通じるものがあるのですけれども、やはり事実というか、今、世界がどうなっているのかも含めて、事実をしっかりと伝えていっていただいて、その役割とか、知ってもらうということが大事だと思います。
最初から何かしらの偏ったところで、ものを見るのではなくて、しっかりと事実を見てもらうということを、私はやっていただけたらと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
少し早いですけれども、これで私からの質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○副議長（五百井真二）
松田議員の質問は終わりました。
─────────────────────
○副議長（五百井真二）
議事の都合により、暫時休憩いたします。
午後３時０４分休憩
◇
午後３時３０分再開
○議長（奥田信宏）
これより休憩前に引き続き会議を開きます。
─────────────────────
○議長（奥田信宏）
次に、越智議員、質問願います。
越智議員。
◆２５番議員（越智妙子） 〔登壇〕（拍手）
ジェンダー平等についてお伺いいたします。
御承知のとおり、日本はジェンダー平等後進国です。ジェンダーとは何か。女らしさ、男らしさ。男はこうあるべき、女はこうあるべきと言われる社会的、文化的につくられた性差です。私たちに、行動の在り方、価値判断、役割分担などを無意識のうちに左右し、多様で自由な生き方を縛るものです。
日本では、このジェンダー平等ギャップ指数が、世界１５６か国中１２０位にあるのです。中でも、とりわけ政治経済の分野での遅れが際立ちます。経済面、労働面では、コロナ禍において働く女性の自殺者の急増により、非正規労働者の半数以上が女性であり、女性の貧困が浮き彫りになりました。賃金格差は一生のうち、女性は男性より約１億円も少ないと言われています。こういう中で、ジェンダー平等社会をつくることは、私たちの使命であると思います。
そこで、ジェンダー平等の観点から、引き続き、女性の貧困問題を取り上げさせていただきました。
女性の貧困が生理の貧困として、また生理への理解の貧困として大きな世論となり、政府も動き始め、全国で生理用品の無償配布や学校の女子トイレへの無償配備が急速に広がっています。本市においても、男女共同参画センター「すみれ」において、今年６月２９日からスタートされた生理用品無償配布が、既に約９００人の女性たちに配布され、来庁時にアンケートもとられたとのことです。「すみれ」の果たしておられる貴重な役割を再認識したところです。このような取組をされたことは、高く評価したいと思います。
そこで、まず、このアンケートの集計結果をお示しください。そしてこの取組を通じて、アンケート結果も踏まえ、女性たちの置かれている状況をどのように受け止めておられるのか、お伺いをしたいと思います。そして、さらにコロナ禍で苦しむ、より多くの女性たちの実態を把握するために、若い層を中心にアンケート調査が、今、必要ではないかと考えますが、いかがでしょうか。お答えください。
さて、大阪府教育委員会は、先日、全ての府立学校で、必要な生徒が生理用品を無償で使えるようにする方針を明らかにしました。経済的な理由で生理用品が買えない。生理の貧困への対策で、府教委は、生活に欠かせないものなので、きちんと支援したいと、気軽に手に取れるよう、更衣室やトイレなどに置くことも、各校に呼びかけるとしています。
東京都では、既に９月から都立の約２５０校で女子トイレに生理用品を置き、自由に使えるようにしているとのことです。本市においてはどうでしょうか。
これまでの御答弁では、湿式トイレでは、落としたりして、それをコロナ禍の中、また拾って戻すのかというところでは、衛生面で問題があるとか、相談しやすい、落ち着いた環境の下、担任や養護教諭が児童・生徒の生活状況も含め、丁寧に把握し、対応する必要があるから、トイレへの配置ではなく、保健室に置くとのことでした。ところが、その後の経過を聞きますと、保健室での配付は、この約５か月間で市内２７小学校、１４中学校、１義務教育学校、計４２校でたった４３パックほど、５か月間で１学校１パックという計算になります。生活状況の聞き取りについては、ゼロとのことでした。
この結果と総括についての教育長の御見解をお伺いいたします。今、府教育委員会の方針を受けて、教育長の御感想や決意をお示しください。
さらに、ジェンダー平等の観点から、ＬＧＢＴＱの人々への配慮も進んできています。トイレに関して申し上げますと、学校内でも多目的トイレの設置が進められています。男子用、女子用に加え、大和郡山市では誰でもトイレと名づけて、男女にこだわらず、誰でも使えるトイレの設置が計画的に進められています。そして、そのトイレにもきちんと生理用品が配備されています。本市においても、学校内や公共施設に、このようなトイレが必要ではないでしょうか。お答えください。現状と計画もお示しください。
あわせて、性暴力である痴漢の防止についてもお伺いいたします。
１１月２５日は、国連の女性に対する暴力撤廃の国際デーでした。１２月１０日の世界人権デーまでの１６日間、今すぐ女性に対する暴力を終わらせようをテーマに、世界各地でキャンペーンが行われます。日本政府も、１１月１２日から２５日を、女性に対する暴力をなくす運動実施期間とし、独りで悩んでいる人たちに、相談窓口を知らせる呼びかけなどを進めてきました。本市での具体的な取組があれば、お答えください。
また、ＤＶ被害、性暴力、痴漢被害などなど、多くの女性たちが被害に遭い、苦しんでいます。被害防止のための法整備が必要ですが、痴漢被害防止に向けては、市として、例えばＪＲ線で取り組まれているような女性専用車の実施を近鉄電車にも求めていただくことも必要かと思いますが、いかがでしょうか、お答えください。
さて、本市におけるジェンダー平等を、今後、どのように進めていこうとされているのか、具体的にお示しください。
次に、生活困窮世帯への灯油購入費への援助を求めたいと思います。
原油、石油製品の高騰が続く中、これから本格的な冬を迎えますが、コロナ禍における生活困窮者が増加する中、灯油購入費への補助を求める声が日増しに大きくなり、総務省も自治体独自の福祉灯油などの補助に、特別交付税を講じるとし、福祉灯油に踏み切る自治体が増えています。本市におきましても、過去にも灯油購入費の補助を行い、市民の方から大変喜ばれた経験があります。
コロナ禍、失業、倒産、廃業等々で苦しい生活を余儀なくされておられる御家庭に、灯油購入費を補助する福祉灯油を、本市でも一刻も早く実施されるよう求めるものです。御答弁ください。
最後に、水道行政についてお伺いをいたします。
９月議会で、八尾市の水道事業は大阪広域水道企業団に統合されたら、水道料金などあらゆる水道に関することが、八尾市で決められなくなることが明瞭になりました。そして、この統合に関しては、次に議会の場で議論できるのは、令和６年度の統合の直前の令和５年３月議会だということも明らかになりました。私たち日本共産党は、これでは市民が知らないうちに統合となってしまうので、それまでに、公開の場での議会での議論が必要だと、求めてきました。
先日、建設産業常任委員会の所管事務調査として、公開の場で議論されました。
傍聴する中で、統合する効果、統合のメリットの点で、委員より詳細な説明を求める声があり、委員長から、資料を提出するよう、水道局理事者に要求がありました。このことにより、提出されたのが、本日お配りさせていただいている資料です。この費用と効果額について、重要な内容ですので、分かりやすくお示しください。
以上で１回目の質問を終わります。御清聴ありがとうございました。（拍手）
○議長（奥田信宏）
まず、市長の答弁を求めます。
市長。
◎市長（大松桂右） 〔登壇〕
ただいまの越智議員の御質問にお答えをいたします。
まず、男女共同参画センター「すみれ」で実施しているアンケート結果についてでありますが、現在、事業の実施途中であり、アンケートの集計はまだ行っておりません。しかしながら、現場での聞き取り等からは、特に将来や経済的なことについて不安を感じておられる方が多いこと、また、支援や相談窓口を知らない女性が少なくないという状況があることから、引き続きコロナ禍における女性支援に取り組んでまいりたいと考えております。
次に、若い世代を対象とするアンケート調査についてでありますが、国や府、関係機関等が実態調査を実施しており、それらの結果を踏まえてまいります。
次に、ジェンダー平等の観点によるＬＧＢＴＱの方々への配慮についてでありますが、本市の公共施設等についても、ジェンダー平等の観点から、多目的トイレの運用面の見直しなど、性別に関係なく利用できるトイレについて検討していく必要があると考えております。
次に、女性に対する暴力をなくす運動についてでありますが、リーフレットの配布による啓発に加え、実施期間に合わせて懸垂幕や、公用車への啓発マグネットの掲示、市民待合ロビーでの啓発、「すみれ」からの情報発信のほか、女性のための特設法律相談等の取組を行っております。
次に、痴漢被害防止に向けた本市の取組についてでありますが、痴漢被害者の多くが女性であるという現状から、女性専用車の実施は効果的な取組であると認識しております。そのため、痴漢は犯罪であり暴力であるという認識の下、本市の男女共同参画基本計画、八尾市はつらつプランに基づき、女性に対するあらゆる暴力の根絶に向けた取組や啓発を、関係機関との連携により進めております。
また、鉄道に限らず、子供や女性、高齢者などを狙った犯罪に対し、警察等と連携して防犯活動を展開し、安全確保に取り組んでまいります。
次に、本市におけるジェンダー平等の実現に向けた取組についてでありますが、庁内各部局、関係機関、関係団体等の連携による重層的な取組により、第６次総合計画に掲げる性別にかかわらず全ての人が活躍する社会の実現を目指してまいりたいと考えております。
次に、灯油購入費助成の実施についてでありますが、国におけるコロナ克服・新時代開拓のための経済対策のメニューの詳細が明らかにされ次第、他の経済対策も踏まえて、速やかに対応を検討してまいります。
次に、企業団と統合することによる、費用と効果額についてでありますが、神立配水池と神立加圧ポンプ場を廃止し、北部低区配水池に統合配水池を整備することによる整備費の縮減と府補助金が交付されることにより、財政負担の軽減が図れるものであります。また、柏原市との共同施設化により、本市施設から柏原市に配水することで、柏原市から配水量に応じた費用負担を受けるものであります。
なお、教育関係につきましては、教育長から答弁をいたしますので、よろしくお願いいたします。
○議長（奥田信宏）
次に、教育長の答弁を求めます。
教育長。
◎教育長（中山晶子） 〔登壇〕
教育関係についてお答えいたします。
まず、生理用品の使用状況に対する総括についてでありますが、配布された用品は、衛生面等も考慮し、児童・生徒に安心して使ってもらえるよう保健室に備えており、トイレ内にポスター掲示することで周知を図っております。
実際に児童・生徒へ配布した量は、市長部局から配布された量に対し、多くはない状況ではありますが、必要とする児童・生徒に対しては、一定行き渡っているものと考えております。また、児童・生徒の抱える課題把握に努めており、本人や家庭への支援を行っております。
次に、府教育委員会が示した方針についてでありますが、災害対策用として備蓄している生理用品を活用し、全ての府立学校で必要な生徒が無償で使えるよう支援するとともに、府内市町村教育委員会にも配布し、児童・生徒への支援につながるものと認識しております。
本市教育委員会においても、府教育委員会からの配布用品を有効に活用するとともに、引き続き、児童・生徒に寄り添い支援してまいります。
○議長（奥田信宏）
越智議員。
◆２５番議員（越智妙子）
御答弁ありがとうございました。
今、お答えいただきまして、何回もこの問題を取り上げさせていただいているのですが、今回は「すみれ」のほうで、生理用品の配布と、アンケート調査をやられたということで、非常に大事な取組であったと思っております。
その中で、今、出されましたアンケートをせっかく取っていただいて、そこでたくさんの声が出てきたということで、声を上げるということを、まずできたという経験を、八尾の女性たちがされたということが、これも１つの大きなことだと思います。
それに対して、市がどう誠実に応えていくかということが、これから求められていくかと思うのですが、将来の不安、それから先日お伺いしましたら、お金の不安というのも、かなり大きかったし、心と体の不調という声も出ていました。仕事や家族のこと、本当に多岐にわたった女性たちの不安な声が、この「すみれ」のアンケートで出てきたと思います。
そこで、経済的な不安、それから支援を必要としていると。でも、窓口を知らない女性が少なくないという状況があったと御答弁をいただいております。
１つには、窓口を知らないということについては、今回もこういう取組の中で、初めてこういう「すみれ」の存在を知られたという方もたくさんおられるかと思うのですが、啓発もそうですし、窓口をさらに拡充するということが、今、本当に強く求められているのではないかと。だから、１か所からさらに２か所、３か所と相談できる窓口を増やしていく。そして、その中についても、さらに窓口を増やせば、人の配置も増えるわけですが、人の配置も増やしながら、さらに拡充が求められると思うのですが、その点についてはどうお考えでしょうか。
○議長（奥田信宏）
人権ふれあい部長。
◎人権ふれあい部長（浅原利信）
ただいまの御質問ですが、相談窓口についてという部分でございます。
今回、「すみれ」での聞き取りの内容、または大阪府が実施した緊急アンケート等の中で、相談する窓口、相談先を知らないという声が多々聞けるような部分がございました。
そちらにつきましては、しっかりと目的を達成するために、「すみれ」での実施という部分がございましたが、個別の窓口の中で、しっかりと対応できるような形を、本市におきましては、様々な分野の中で、市内におきまして様々な相談窓口を設置しております。
そちらにつきましても、自主的に連携しておりますので、どちらに相談に行かれたとしても、専門的につなげるような形にはなっていると認識しております。
そういう点におきましても、「すみれ」におきましては、女性であるという部分をしっかりと理解して、そちら以外の中で、非常に言いにくい、センシティブな部分がございましたら、安心して相談していただけるような部分を大事にしていっておりますので、まだまだ「すみれ」の認知度の拡充に向けて取り組んでまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（奥田信宏）
越智議員。
◆２５番議員（越智妙子）
女性であるということの相談窓口ということでは、「すみれ」と、それから人権政策課での相談というのは、大きいと思うのですが、例えば、八尾でも大型商業施設があります。ああいう中に、相談窓口を置くことで、例えばＤＶを受けている女性たちが、本当に夫とか彼氏とかに分からずに、買物に行った中で相談ができるという相談窓口も必要ではないかというのは、今、全国的にも言われているのですが、そういうことも考えながら、今ある「すみれ」も大事です。「すみれ」が今度、配置変えで場所が変わっていくと思いますけれども、そこでは土曜や日曜も気にせず、いつでも、誰でも相談できる場所って、何か必要だと思うのです。そういう大型商業施設の中につくって、本当にＤＶ被害なんかでも分からずに相談しに行ける場所として、そういうことも１つは大事かと思うのですが、その点はどうでしょうか。
○議長（奥田信宏）
人権ふれあい部長。
◎人権ふれあい部長（浅原利信）
大型商業施設等の中で、気軽に立ち寄れるような相談窓口でございますが、女性であるセンシティブな内容という部分は、いろいろ状況的な問題もありますので、そのあたりを考慮した中で、今現在、「すみれ」のほうに女性の相談という形を置かせていただいております。直接、来訪していただかなくても、電話や様々な個別相談の予約等の中で、しっかりと相談に乗れるような体制を考えていっておりますので、現状の中でも、そちらで対応したいと考えております。よろしくお願いいたします。
○議長（奥田信宏）
越智議員。
◆２５番議員（越智妙子）
今、若い人たちはほとんどＳＮＳですから、なかなかそこへ行かなくても、相談できるということが１つ大事なことかと思うのですが、ただ、ＤＶ被害を受けている方なんかでしたら、電話やとか、文字をそこに入れるとかいうことで、夫や彼氏にばれてしまうという危険性もあるので、買物に行った中で、そっと相談に行けるということも、ＤＶ被害の女性たちから見たら、行きやすい場所だという声も出ていますので、ここは御検討いただけたらと思いますので、お願いをしておきたいと思います。
それから、もう１つなのですが、経済的なところでは、賃金格差が本当にひどい。また、非正規に女性が多いと。今、その女性の比率が下がってきているというのですが、それはこの間、コロナ禍で非正規の女性たちが職を失うという実態になってしまっているので、非正規の中の女性の割合は低くなっているという現象が出ているのです。本当に非正規で生活をやりきれない、苦しいという女性たちの声がたくさんある。これはいろいろなところでも報道されているとおりですが、そのことについては、賃金格差や非正規の問題は、それこそ隗より始めよではないですが、八尾市で働く、市役所で働く女性たち、特にこども若者部と、それから教育委員会で非正規率が高いということは、決算のときにも申し上げましたが、本当にそういう状況があるので、その改善は求めたいと思います。
今すぐできることとして、前回も申し上げましたが、フードバンクです。本当に今、若い人たち、それから学生がフードバンクにたくさん来られてて、それを利用しようと思って行った人が、今度はみんなに呼びかける側になっていると。本当に若い人たちがフードバンクで助かっているという状況がある中で、女性たちが目の前で困っていることに対して、それこそ八尾市が公民協働でいろいろやられています。例えば大阪でシンママ、シングルマザー大阪応援団というのがあるのですが、そこも毎回毎回、ボックスに入れて、食料品とか必要なものを配られるのですが、１２月は特にお餅だとかいうものも、お正月向けの物も入れたり、手作りケーキを入れたりと。それは、皆さんのカンパでやってはるのですが、カンパに頼ろうと思ったら、なかなかしんどい部分があるのです。
そういうところに、行政として何か手を差し伸べられないかと思うのですが、そういう点については、今すぐできる、本当に困窮に陥った女性たちにできることかと思うのですが、その点はどうでしょうか。
○議長（奥田信宏）
人権ふれあい部長。
◎人権ふれあい部長（浅原利信）
昨年からの
新型コロナウイルス感染症のコロナ禍の中、フードバンクというものが非常に、経済的に困窮された方にとっての大事な命綱というか、助けになっているという事実は、こちらでも存じ上げております。
今回、また話の中でありました生理用品等につきましても、今までフードバンクのほうで、食料品だけであったものが、生理用品等の配布につながっていると、声を上げるということが非常に大切な部分で、様々な理解につながっているという認識もしております。
また、こちらのフードバンクにつきましても、情報の提供という形になりますが、しっかりと利用していただける方に対して、つないでいけるような施策を取っていきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（奥田信宏）
越智議員。
◆２５番議員（越智妙子）
シンママ応援団の方も言われてましたけれども、小さい子供を抱えて、大変な状況であったのですが、こういう１年、２年とたってくる中で、子供の初潮が始まったということもあって、今度から生理用品も入れるようにしましたと言ってはったのです。ですから、本当にそういうところにも、ぜひ手を差し伸べられるような、身近なことからしていっていただけたらと思うのです。
それが、今回取られたアンケートの結果から、必要とされていることに、八尾市としてどう応えていくのかという、大きな１つかと思いますので、ぜひとも御検討をいただきたいと思います。
それから、生理用品の学校トイレへの配置についてなのですが、前回取り上げてから、この間で６小学校と１中学校、計７校で女子トイレへの設置が行われていることが、先日分かりまして、ぜひ現場も見せていただきたいということで、御無理を言って許可を頂いて、一緒に行っていただきました。ありがとうございました。
本当に、最初に行った学校では、トイレから出てきた手洗い場に、かわいいかごにビニールを敷いて入れて置いてあったのです。
次に別の学校では、個室トイレの中に、かわいい絵の入った袋に入れてつるしてあったのです。先生方が、本当に子供たちに、衛生的に、また明るいイメージで生理用品を入手できるようにと工夫された思いが、非常に伝わってきまして、見学させていただいて、とてもうれしい思いがいたしました。また、やっぱり教育現場やという思いもいたしました。
ただ、全部で４２校ありますから、そこから見ますと、まだまだこれからかという気がいたしております。さらに広がることを期待するものです。
保健室に相談として生理用品を取りに来た子がゼロだったということについては、非常に残念というか、何でかという思いがしたのですけれども、それについては、どう受け止めておられますか。
○議長（奥田信宏）
教育監。
◎教育監（小山健治）
学校の養護教員の聞き取りがゼロということについての御回答なのですけれども、現在、教育長とともに学校訪問をさせていただき、いろいろ聞き取る中では、何回か来る子については、養護教員はちゃんと聞いていますと。
数についても聞く中で、今は１つ、２つでいいですと。多くの数は、今はちょっと恥ずかしいのでとか、いろいろそういうやり取りはしているということで聞いております。
○議長（奥田信宏）
越智議員。
◆２５番議員（越智妙子）
そうだろうと思います。やっぱり思春期の子供が、生理用品を忘れたということも含めてですが、経済的なことで与えられないと。もらいに行くというのは、非常にしんどい話で、恥ずかしいとか、嫌やという思いというのは、当然あると思うのです。
だからこそだと思いますが、今度の府の教育委員会は、大人を介さず、子供たちが気軽に入手できるようにしようとして、更衣室とか、トイレとかに置こうとなっているので、保健室へ行くことを、全然否定するものではありません。保健室に行って、先生にいろいろな相談をできるというのは大事なことだし、それから頂きました掲示物で、困ったことがあったら、保健室に来てと。あの掲示物も、私もフェイスブックに載せましたが、すごい大事なことで、胸が熱くなりましたとかいうコメントが返ってきました。また、あれを貼ってあるところを、学校現場で写真も撮らせていただいたのです。そういうことを子供たちにアピールするというのは、非常に大事なことだと思います。
ただ、大人を介さず、そっと生理用品が使えるようにしてほしいというのも、子供たちの思いとしてあるというのは、今、教育監がお答えいただいた中にも含まれているかと思います。そういう点では、トイレに置いていただくことというのは、保健室に行くことと並行しながら、大事なことかと思うのですが、その点はどうでしょうか。
○議長（奥田信宏）
教育監。
◎教育監（小山健治）
トイレの設置につきましても、あわせて訪問時にも、できれば置いてくださいという話もしながら、まず私どもとしましては、義務教育期にある子供たちの生活の安心・安全というのが、支援が必要な子を早く察知して、支援していくというところも、教育の中では非常に大切だと考えておりますので、それと合わせながら、今後も進めてまいりたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（奥田信宏）
越智議員。
◆２５番議員（越智妙子）
学校の現場の事情も、諸事情あるとは思うのです。そこで学校の現場から、こういうことでトイレには置きにくいという声があれば、それについては、改善するために教育委員会としても頑張っていただかないといけないし、お金のかかることであれば、市長部局で予算もつけていただきたいと思います。
例えば、トイレに置けないという理由として、何か声が上がっていますか。
○議長（奥田信宏）
教育監。
◎教育監（小山健治）
先ほど、議員がお話しいただいた衛生面等もありますし、今、学校の状況を見ると、まず保健室に設置のほうがふさわしいのだという学校等もあります。
繰り返しになりますが、そういったところで、学校の状況に合わせながら、今後も設置できる学校を増やせていけたらと考えております。御理解いただけたらと思います。
○議長（奥田信宏）
越智議員。
◆２５番議員（越智妙子）
いろいろと理由があると思うのですが、今の御答弁の中で、よく分からなかったのです。
ただ、湿式は置きにくいという御答弁が、以前にもありましたが、今回、７校に置かれている中では、湿式のところも乾式のところもあるということでいいのですか。
○議長（奥田信宏）
教育監。
◎教育監（小山健治）
湿式のところにも置いております。
ただ、今年度につきましては、清掃業者等に入っていただいて、きれいなトイレにもなっているというところもあり、置けている学校もあるかとは思っております。
○議長（奥田信宏）
越智議員。
◆２５番議員（越智妙子）
本当に保健室に取りに来ている子供だけでなくて、生理用品を必要とする全ての子供たちに、きちんと配布できるようにしようと思えば、保健室に来なさいということだけでは、弱いかと思いますので、トイレへの設置は指定されているわけではないですので、トイレ設置をぜひとも進めていただきたいと思います。
それから、併せまして、トイレの件なのですけれども、この間、学校現場を見させていただきまして、洋式化していくという方向だと思いました。
そんな中で、洋式化をこれだけ進めていこうと思われている方法です。国が何％を目指しているのかとかいうことで、数字を取られていたかと思うのですが、八尾市では、今、トイレの洋式化は何％にしていこうということで国に出してはるのか、教えてください。
○議長（奥田信宏）
副教育長。
◎副教育長（田中淳二）
洋式化のパーセンテージのお話を頂いております。我々は、今、順に、まず小学校から、校舎の縦列１列という形で、和式トイレの洋式化を進めていくと。あわせて、多目的トイレについても、一定、整備を進めてきているという状況でございます。
当然、国の財源も使いながら、この直近数年間で言いますと、年３校ずつ、校舎に対して縦列１列という状況でございますので、恐らく、当面、そういったペースで整備をさせていただくということになろうかと思います。
ですので、何年度に何％というところは、数字上は持ち合わせていないという状況でございます。
○議長（奥田信宏）
越智議員。
◆２５番議員（越智妙子）
全国で取られたアンケートを見てみますと、約８５％が、ほとんど洋式化するとか、各階に１つだけ和式で、あとは洋式化するとか、例えば、１つのトイレで、１つだけは和式だけれども、あと全部洋式化すると答えられた方の結果が、平成２８年４月１日現在と書いていますが、８５％あったと。そこから今度、令和２年度に向けては、非常に洋式化率が上がっていまして、これが去年の９月１日時点ですが、全国で平均５７％が洋式化していると。５７％というのは平均です。平均５７％に対して、大阪府の洋式化率が４８．９％と、全国４７都道府県中３４位なのです。その大阪府の中で、大阪府の平均が４８．９％で、その中でも八尾市が３３位になると。４２市町村の衛星都市の中で、３３位にあるということです。島本町が９８．８％、能勢町で９７．６％と、河南町で９１．４％という数字が、文部科学省のホームページで出ておりました。
今言いましたように、８５％のところがほとんど洋式化するのだと、国に対して出しているということですので、ぜひここは、大阪府が全国の中でもかなり遅れた状況であり、大阪府の中でも、八尾市がまた遅れた状況にあるという状況で、一刻も早く洋式化していただきたいと思うのですが、その辺は、縦１列だけれども、年３校で、結局、全部のところを回るには何年ぐらいかかるのかと思うのです。予算の必要なことですから、八尾市だけでなかなか決められないと思いますが、ただ全国平均や大阪府平均を見ても、八尾市が遅れているという状況にある中では、急いでいただかなあかんと思うのですが、その点はどうでしょうか。
○議長（奥田信宏）
副教育長。
◎副教育長（田中淳二）
私どもといたしましても、財源を得ながら、何とか前向きに、今も取り組んでいるところでございます。
トイレの洋式化については、我々も必ず行っていかなければならない事業であるという認識もしてございますので、今後も努力してまいりたいと思っております。
○議長（奥田信宏）
越智議員。
◆２５番議員（越智妙子）
急いでいただきますよう、お願いをしておきたいと思います。
それと、誰でもトイレということで申し上げましたが、男女の性別に関わりなく行けると。私も現場のトイレを、この間、見せてもらったのですが、校長先生が男性だったのです。校長先生は、女子トイレにはちょっと入りにくいですと言ってはったし、私も男性トイレには入りにくかったのです。そういうことがありますので、今、ＬＧＢＴＱの問題を１回目で申し上げましたが、本当に男女にかかわらず、入れるようにするということも、求められていることかと思います。
制服も、女子がスラックスもはいて、登校してある姿も、何度も見せていただいているのですが、多目的トイレという形で、この間行ったところも、女子トイレに入っていって、そこに洋式でちょっと広くなった、ここは多目的トイレなんですと言って教えていただいたのです。まず女子トイレというところに入らなあかんので、性別に関わりなく行けるという誰でもトイレというのが必要かと思うのですが、その点について、もう一度、お答えいただきたいと思います。
○議長（奥田信宏）
副教育長。
◎副教育長（田中淳二）
誰でもトイレについての御質問でございます。
私どもも、ＬＧＢＴＱの方々への配慮というようなことは、当然、必要だと考えてございます。文科省のほうも、性同一性障害や性的嗜好、性自認に係る児童・生徒に対するきめ細かな対応等の実施についてということで、私どもにも、Ｑ＆Ａで少し示していただいている部分もございます。
その中で言いますと、例えばというような表現で、トイレの使用について、職員用トイレの使用を認めるなど、他の児童・生徒や保護者にも配慮した対応を行っている例がありますというようなところで、こういった児童・生徒への配慮と、他の児童・生徒や保護者への配慮の均衡を取りながら、支援を進めることが重要ですというようなＱ＆Ａも示していただきながら、また他の自治体の事例で、少し我々も聞かせていただいておりますのは、実はレインボーマークというマークがございまして、そういった方々が利用するトイレというところで、学校内にそういうことを試みようとされた自治体があったようですけれども、利用者から、マークがあるというトイレを使うことで知られるのではないかと。恐れるということを感じられるという声が上がって、中止したという事例もございます。
学校内という限られた集団で、こうしたデリケートな要素を含む施設整備ということについては、我々も慎重に、今後検討していきたいと思っているところでございます。
○議長（奥田信宏）
越智議員。
◆２５番議員（越智妙子）
まだまだそのことが堂々とできないと。知られることが困ると。まだまだ、日本全体がそういう状況にあるのだと思います。
そこでは、教育という場で、学校でのトイレというのが、教育の場でもあると思いますので、そのことも前に進めるようなお願いをしておきたいと思います。
続きまして、水道についてお伺いをしたいのです。
先ほどの御答弁では、ほとんど分からなかったのですが、八尾市単独ケースで３２億０９００万円。企業団統合ケースで２６億７９００万円という、この違いが何なのかと思うのですが、この違いは何なのですか。
○議長（奥田信宏）
水道局長。
◎水道局長（村田法洋）
簡単に申し上げますと、八尾市単独ケースで、計画にございますのは、耐震補強、それから更新という計画でございます。
ところが、今回、シミュレーションの中におきまして、更新を前倒しすることで、広域化補助金ということが得られるということでありましたので、このシミュレーションに基づいたものが、企業団の統合ケースということでございますので、よろしくお願いいたします。
○議長（奥田信宏）
越智議員。
◆２５番議員（越智妙子）
３２億円というのが、八尾市単独ケースで３２億円かかると。企業団で統合をやると、２６億円で済むのだと見えて、実際、効果額はその差で５億３０００万円ということが書かれているのですが、全く同じ状況ではないということなのですよね。
この間、御説明いただいたのでは、八尾市単独の３２億円は２０５１年までで耐震化整備をするということで、ところが企業団統合ケースの２６億円は、２０３３年までの工事で、耐震化はしないという、全然違うものを比べて５億３０００万円の差があるという御説明を先日受けたのですが、それは間違いないですか。
○議長（奥田信宏）
水道局長。
◎水道局長（村田法洋）
私ども、水道の池、基幹管路とも申しますけれども、こういったものは、当初、ダウンサイジングで全ての池、見直しを今後していかなくてはいけません。
ただ、当初の八尾市単独ケースというのは、今ある池に、増し打ち柱と申しまして、専門的になるのですけれども、池の中に柱を増し打ちして、躯体はそのままに耐震化を図ろうという計画を練っております。それを令和１５年のときに行って、そこから令和３３年までの間に、水利計算と基礎設計をして、また再度、ダウンサイジングの容量とかも量った上で施設更新という、言わば二重でやっていかなあかんというところでございましたが、今回、企業団とシミュレーションさせていただきますと、今の現行の水利計算を行っていただきまして、水利計算済みの予定容量が、かなり今の現状より少なくて済むということで答えを頂きましたので、更新計画を２０年間前倒ししまして、躯体そのものから新しいものにさせてもらって、以降８０年以上、想定以上の耐震にもかなうものとして、耐震性機能統合池として、ダウンサイジングを図りながらやっていくということで、シミュレーションされたものでございます。以上です。
○議長（奥田信宏）
越智議員。
◆２５番議員（越智妙子）
よく分からなかったのですが、例えば、企業団統合ケースのほうの２６億７９００万円は、これを２０３３年までの工期でやると。これを企業団統合ケースではなくて、八尾市単独でやった場合、ここに値段の違いが出てくるのですか。
○議長（奥田信宏）
水道局長。
◎水道局長（村田法洋）
申し訳ございません。そのシミュレーションについては、もともと私どもがやっていたシミュレーションではなく、今回、企業団とともに協議する中で、ダウンサイジングであったり、そういったものがでてきました。
あと、得られる広域化のこういったシミュレーションが終わって、広域化の補助金といったものにつきましては、単独では得られないものと考えておりますので、よろしく御了解をお願いいたします。
○議長（奥田信宏）
越智議員。
◆２５番議員（越智妙子）
企業団統合ケースで２６億７９００万円、これを全く同じ条件で、２０３３年までの工事云々と言われていましたが、これで同じことを八尾市が単独でやった場合の値段の差というのは、出ないということですか。
○議長（奥田信宏）
水道局長。
◎水道局長（村田法洋）
協議の中で、企業団とのシミュレーションの中で初めて出てきて、それでやっていったものですから、この部分についての水利計算、基本設計、こういったものは全て企業団側で行っていただいたものでございまして、これらを設計に出すと何ぼになるか、こういったものは出ないのですけれども、おおむねこういった考え方が、技術方として、見越して、分かるという状況ではなかったかと思っております。ですから、八尾単独で考えると、先に耐震補強、それから年度ぎりぎりまで躯体をもたせて、更新事業ということになっていたのだろうと考えております。
ただ、企業団のシミュレーションは、いろいろ統合が進む中で、全体の東大阪市、それから柏原市等の水の需要、こういった需要の問題は、いろいろ私ども八尾市単独では分かりませんので、こういったものも見ながら、水利計算を行っていただいておりますので、その中でこういった案が出てきたということで、御了解願えたらよろしいかと思います。
○議長（奥田信宏）
越智議員。
◆２５番議員（越智妙子）
八尾で単独でやった場合のものは分からないと。だから、そこは比較ができないと。
もう１つ、八尾市単独ケースで２０５１年までで３２億円と書いてはるのですが、今言いました企業団統合は２０３３年までです。八尾市単独コースは、耐震化の整備もすると。企業団統合ケースはしないと。全く違うものを比べて、５億３０００万円の効果額が出るのだと示されたというのが、先日、頂いた表の中身だということが分かりました。
八尾市単独で企業団統合ケースと同じケースをやってみたらどうかというのは、分からないと。企業団がやってくれてはるのだと。こんなんで進めますか。
この効果額だけを見ようとは思っていません。冒頭に申しましたように、前回取り上げたときに、市民の声が届かなくなると。間接的に届くのだとか言わはったのですけれども、直接の八尾市議会では、一切、議論ができなくなると。そのことが一番問題だと思いました。ですから、そのことは言いました。
しかし、金額についても効果がある、効果があると言ってはるけれども、どうなのかと思ったのですが、今の御説明では、この金額的にも効果が出るか出ないかも分からない。全く違うケースで比較されているということが、よく分かりました。こんなことで前へ進めていっていいのかと、改めて思います。
その点を、市長はどう思われますか。
○議長（奥田信宏）
水道事業管理者。
◎
水道事業管理者（赤鹿義訓）
企業団との統合の件で、条件が違う中での効果額という形の御指摘かと思います。
ただ、シミュレーションをしていただくまでは、八尾市はこのような形で考えておったと。
この企業団の統合ケースは、この１つではなくて、先ほど、局長が述べたみたいに、いろいろな様々な他市との協働のことも考えた中で、このパターンが一番八尾市にとって有利であるということをお示ししていただいているという形になってございます。また、広域化についての補助金の分は、確実に出てくるという形で思っているので、効果額が全くないという判断はしておりません。
前回の議会でも答弁させていただいたみたいに、企業団については、企業団議会がございますので、各自治体の議員の方が出てきて、それぞれの意見を発言していただくという形になってございます。以上です。
○議長（奥田信宏）
越智議員。
◆２５番議員（越智妙子）
そもそも八尾市の公共施設マネジメントの実施計画でも、水道の施設については、一切出ておりませんでした。急に、降って湧いてきたと思いました。
それと、今、言われましたが、この１つだけでなくて、他市との協働だとかいろいろあったけれども、これが一番だと思ったと。それぞれのシミュレーションをぜひ出してください。私らはやっぱり、ある資料については、見せていただかんとあかんと思いますので、そこはよろしくお願いをしておきたいと思います。
以上で、質問を終わります。ありがとうございました。
○議長（奥田信宏）
越智議員の質問は終わりました。
以上で、通告に基づく本日の個人質問は終わりました。
─────────────────────
○議長（奥田信宏）
以上で、本日の日程は全部終了いたしました。
引き続き、明日７日、火曜日、午前１０時から個人質問を行います。
─────────────────────
○議長（奥田信宏）
本日は、これをもって散会いたします。
午後４時２２分散会
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〇
会議録署名議員
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│市議会議長 │奥 田 信 宏 │ │
├───────┼────────┼─────────────────────────┤
│市議会副議長 │五百井 真 二 │ │
├───────┼────────┼─────────────────────────┤
│市議会議員 │大 星 なるみ │ │
├───────┼────────┼─────────────────────────┤
│市議会議員 │竹 田 孝 吏 │ │
└───────┴────────┴─────────────────────────┘...