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1. 八尾市議会 2020-10-13
   令和　２年１０月１３日予算決算常任委員会（建設産業分科会）−10月13日-01号

   
   取得元: 八尾市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-12-02
   令和　２年１０月１３日予算決算常任委員会（建設産業分科会）−10月13日-01号令和　２年１０月１３日予算決算常任委員会（建設産業分科会） 　　　　　　　　　　　　┌─────────────┐ 　　　　　　　　　　　　│　　予算決算常任委員会　　│ 　　　　　　　　　　　　│　　建設産業分科会次第　　│ 　　　　　　　　　　　　└─────────────┘ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─令和２年10月13日──┐ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└─第１委員会室　　──┘ １　開　　会 ２　審　　査 【総務部契約検査課関係】 　(1)　認定第　１号「令和元年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」のうちの当分科会所管分
   【経済環境部及び農業委員会関係】 　(1)　認定第　１号「令和元年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」のうちの当分科会所管分 【水道局関係】 　(1)　議案第７９号「令和元年度八尾市水道事業会計未処分利益剰余金の処分の件」 　(2)　認定第　９号「令和元年度八尾市水道事業会計決算認定の件」 【都市整備部関係】 　(1)　議案第８０号「令和元年度八尾市公共下水道事業会計未処分利益剰余金の処分の件」 　(2)　認定第１０号「令和元年度八尾市公共下水道事業会計決算認定の件」 【都市整備部及び建築部関係】 　(1)　認定第　１号「令和元年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」のうちの当分科会所管分 ３　閉　　会 〇出席者氏名 　　　出席委員 　　　　　　　　　　委員長　　　　　　　　　　阪　　　本　　　忠　　　明 　　　　　　　　　　副委員長　　　　　　　　　杉　　　本　　　春　　　夫 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　稲　　　森　　　洋　　　樹 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　前　　　園　　　正　　　昭 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　重　　　松　　　恵　美　子 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　畑　　　中　　　一　　　成 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　吉　　　村　　　拓　　　哉 　　　　　　　　　　議長　　　　　　　　　　　西　　　田　　　尚　　　美 　　　説明のため出席した者 　　　　　　　　市長　　　　　　　　　　　　　大　　　松　　　桂　　　右 　　　　　　　　副市長　　　　　　　　　　　　植　　　島　　　康　　　文 　　　　　　　　副市長　　　　　　　　　　　　東　　　口　　　勝　　　宏 　　　　　＜総務部＞ 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　原　　　田　　　奈　緒　美 　　　　　　　　契約検査課長　　　　　　　　　石　　　元　　　　　　　修 　　　　　＜経済環境部＞ 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　浅　　　川　　　昌　　　孝 　　　　　　　　環境担当部長　　　　　　　　　鶴　　　田　　　洋　　　介 　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　　吉　　　岡　　　雅　　　之 　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　吉　　　田　　　博　　　文 　　　　　　　　次長兼資源循環課長　　　　　　重　　　村　　　吉　　　則 　　　　　　　　次長兼産業廃棄物指導課長　　　村　　　井　　　秀　　　之 　　　　　　　　産業政策課長　　　　　　　　　藤　　　本　　　寿　　　江 　　　　　　　　労働支援課長　　　　　　　　　大　　　保　　　宣　　　広 　　　　　　　　環境保全課長　　　　　　　　　西　　　村　　　義　　　文 　　　　　　　　環境事業課長　　　　　　　　　柏　　　原　　　孝　　　至 　　　　　　　　環境施設課長　　　　　　　　　北　　　園　　　了　　　三 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　矢　　　野　　　勝　　　正 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　林　　　田　　　　　　　玄 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　鶴　　　山　　　昌　　　穂 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　杉　　　本　　　安　　　史 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　桝　　　井　　　秀　　　樹 　　　　　＜都市整備部＞ 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　金　　　子　　　秀　　　行 　　　　　　　　下水道担当部長　　　　　　　　井　　　出　　　信　　　夫 　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　堀　　　　　　　俊　　　二 　　　　　　　　次長兼都市基盤整備課長　　　　米　　　重　　　豊　　　裕 　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　國　　　年　　　滋　　　行 　　　　　　　　都市政策課長　　　　　　　　　北　　　尾　　　　　　　章 　　　　　　　　都市交通課長　　　　　　　　　杉　　　島　　　敏　　　則 　　　　　　　　土木管財課長　　　　　　　　　藤　　　原　　　康　　　志 　　　　　　　　土木建設課長　　　　　　　　　木　　　村　　　智　　　哉 　　　　　　　　土木管理事務所長　　　　　　　鈴　　　木　　　啓　　　介 　　　　　　　　みどり課長　　　　　　　　　　真　　　田　　　　　　　洋 　　　　　　　　下水道経営企画課長　　　　　　林　　　田　　　眞　希　子 　　　　　　　　下水道管理課長　　　　　　　　田　　　中　　　　　　　映 　　　　　　　　下水道整備課長　　　　　　　　前　　　田　　　匡　　　貴 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　青　　　野　　　智　　　浩 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　檜　　　垣　　　英　　　男 　　　　　＜建築部＞ 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　比　留　間　　　浩　　　之 　　　　　　　　次長兼審査指導課長　　　　　　田　　　中　　　孝　　　房 　　　　　　　　次長兼公共建築課長　　　　　　稲　　　葉　　　守　　　弘 　　　　　　　　住宅政策課長　　　　　　　　　芝　　　池　　　具　　　寿 　　　　　　　　住宅管理課長　　　　　　　　　廣　　　瀬　　　孝　　　二 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　上　　　田　　　直　　　貴 　　　　　＜水道局＞ 　　　　　　　　水道事業管理者事務取扱水道局長赤　　　鹿　　　義　　　訓 　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　松　　　本　　　清　　　志 　　　　　　　　経営総務課長　　　　　　　　　岩　　　井　　　直　　　人 　　　　　　　　お客さまサービス課長　　　　　松　　　島　　　秀　　　作 　　　　　　　　工事管理課長　　　　　　　　　平　　　井　　　広　　　一 　　　　　　　　施設整備課長　　　　　　　　　相　　　原　　　貴　　　史 　　　　　＜農業委員会事務局＞
   　　　　　　　　事務局長兼経済環境部次長　　　村　　　田　　　法　　　洋 　　　　　＜その他関係執行部＞ 　　　　　　　　若　干　名 　　　職務のため出席した市議会事務局職員 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　藤　　　本　　　隆　　　行 　　　　　　　　議事政策課主査　　　　　　　　小　　　西　　　利　　　典 　令和２年１０月１３日（火曜日）午前１０時開会 ○委員長（阪本忠明） 　出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから、予算決算常任委員会建設産業分科会を開会いたします。 ───────────────────── ○委員長（阪本忠明） 　本日は、委員並びに執行部の皆様方には、御参集を賜りまして、厚く御礼申し上げます。 　本日、御審査願います案件は、過日の全体会におきまして、当分科会に送付されました、認定第１号「令和元年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」のうちの当分科会所管分外４件の決算議案であります。 　なお、本日の分科会審査では質疑のみを行い、討論、採決につきましては、１０月２０日の全体会で一括して行うことになりますので、よろしくお願い申し上げます。 　限られた審査時間となりますことから、委員並びに執行部におかれましては、議事運営にも格段の御協力を賜りますようお願い申し上げます。 　それでは、市長から挨拶願います。 　市長。 ◎市長（大松桂右） 　おはようございます。 本日は、委員会を開会いただきまして、ありがとうございます。 　委員長からございましたとおり、この後、決算議案について御審査を賜るわけでございますが、慎重なる御審査をいただきますようお願いを申し上げまして、簡単ではございますが、開会の御挨拶とさせていただきます。 　どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長（阪本忠明） 　それでは、お手元配付の次第書どおり審査を行います。 ───────────────────── ○委員長（阪本忠明） 　まず初めに、総務部契約検査課関係について審査を行います。 　認定第１号「令和元年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」のうちの当分科会所管分を議題といたします。 　石元契約検査課長から、決算概要の説明を求めます。 　石元課長。 ◎契約検査課長（石元修） 　ただいま議題となりました認定第１号「令和元年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」のうち、総務部契約検査課所管分につきまして、御説明を申し上げます。 　恐れ入りますが、歳入歳出決算書の９８ページから１０１ページをお開き願います。 　款２総務費、項１総務管理費、目１一般管理費でございますが、支出済額６１億４０２４万６２６１円のうち、契約検査課所管分といたしまして９０４５万６９１３円でございます。 　以上、誠に簡単ではございますが、認定第１号のうちの総務部契約検査課所管分の説明とさせていただきます。 　よろしく御審査賜りますよう、お願い申し上げます。 ○委員長（阪本忠明） 　説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　１点だけ、確認をさせていただきます。 　昨年の決算審査でも質問をさせていただいたところではあるのですが、入札等監視委員会につきまして、昨年度、令和元年度については、開催は何回されていらっしゃいますか。 ○委員長（阪本忠明） 　石元課長。 ◎契約検査課長（石元修） 　入札等監視委員会についてなのですが、毎年３回の入札等監視委員会を行っております。令和元年度につきましても３回行っております。 ○委員長（阪本忠明） 　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　昨年の質問の中で、情報開示という部分につきまして、要求をすれば情報を御提示いただけるという御答弁をいただいたかと思うのですが、現状はどうなっているか、教えていただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　石元課長。 ◎契約検査課長（石元修） 　現状なのですが、委員御指摘の中で、議事内容等の公表ということで御意見をいただきまして、その中でホームページに議事内容の掲載を令和元年度から行っております。 　当然、委員会の内容となりますので、委員等、公表できない部分につきましては、公表しない部分は残っておりますが、議事内容につきましては、ホームページの中で皆さんに確認いただけるような体制を取っております。 ○委員長（阪本忠明） 　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　現状については、ホームページで公表をいただいているということで、確認をさせていただきました。 　そういう意味で、決算審査をさせていただく議会のほうにも今後、積極的な情報開示、その辺りを考えていただければと思いますので、よろしくお願いします。 ○委員長（阪本忠明） 　他にありませんか。 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　契約検査課につきましては、事務事業説明書のほうで、２５ページと２６ページに業務の概要を記載していただいております。その中で、まず確認させていただきたいところでは、検査係においての仕事の内容。この表でいきますと、工事等の成果というのですか、契約の目的が実現しているかという点に関しての確認ということをしていただいているのかなとは思うのですが、この点いかがでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　石元課長。 ◎契約検査課長（石元修） 　御指摘いただきました分、検査の部分だと思うのですけれども、工事につきまして、出来高であるとか、品質について、適正に行われているかというところを、それぞれの事業課の検査の後、契約検査課として確認をさせていただいているという件数でありまして、ここに表記されています、竣工であるとか、中間、随時という形は、それぞれ、竣工はもちろん最終という段階でありまして、それ以外、中間であるとか随時という形で、段階検査も行っているという表記でございます。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　契約の目的がしっかりと達成されている、ということをチェックしていかないといけない。 　入口は、原課において、こういう発注をしたい、工事をしたい、あるいは業務の委託をしたいということで、まず原課が立案をされて、そして契約の内容によっては、基本的には入札ということで、この間、電子入札について、我々も勉強させていただいて、理解を深めているところではありますけれども、例えば、追加工事が発生した場合、電子入札ですと、原課がしっかりと確認をして、そして妥当な価格ということで、予定価格、さらには最低価格という形で、金額設定をされる。この内容であればこの金額であると。それが公表されていますので、世間で報道されているような、不正というものが八尾市では起こらないという認識ではおりますけれども、追加工事等のチェック体制というのはいかがでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　石元課長。 ◎契約検査課長（石元修） 　追加工事という御指摘なのですけれども、当然、各現場におきまして、主担課といいますか、事業課の中で、現場に入った中で、追加工事が発注する可能性は当然ございます。 　その中で、追加工事についての発注を、現場の中で行うのか、改めて発注を行うのかという協議というのは、契約検査課で、当然、現場から協議内容に応じて審査等をさせていただいているところです。 　当然、その結果、工事の中での追加発生としての変更対応をするのか、もしくは随意契約事案として、新たな契約事案としての取扱いをするのか、はたまたその工事を一旦終わらせてから、次の発注に、また入札をかけるのか、様々な事情がありますので、その都度の協議をした結果で、協議させていただいた中での、発注という形にさせていただいております。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　しっかりと確認をして、協議をしていただいている。そこに契約検査課のほうも関わっていただいているということだと思うのです。 　じゃあ、協議の背景、例えば工事件数が多い下水道工事ですと、どうしても地面の中ということで、変更といいますか、当初予定したどおりにはいかない工事というのは、我々、報告を受けているところです。 　例えば、下水道を掘っていたときに、想定外の岩石が出てきたと。異物が出てきたというときには、どういう対処の仕方をするのかということで、それは業者ごとにいろいろと、あるいは現場ごとにいろいろとあると思うのですけれども、情報の蓄積があれば、過去の工事では、こういう内容で、幾らでできたという蓄積があれば、その協議の中身というのも、かなり充実してくるのかなと思うのですが、このような対応の仕方というのは、しっかりされているのでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　石元課長。 ◎契約検査課長（石元修） 　ちょうど下水道の事例をもって、変更協議、どのように対応しているのかというところだと思うのですけれども、今、委員が事例で言っていただきました、地中に埋設されているものの中で、岩石等、障害物が出てきたときの対処についてというところであると思うのですが、当然、下水道事業につきましても、過去からかなりの事例がある中での変更対応となりますので、契約検査課としても、過去の事例に基づく中で、変更対応にふさわしいかどうかという審査は、その都度させていただいております。 　ただ、当然、現場条件というのは、それぞれの場所で、地中の状態によって変わってくるものですから、その都度、その事案、中身については、一件一件審議させていただいている状態ですので、相対的な結果として、これでいくであるような、データによって判断をするというよりも、当然、事案一つ一つを判断して、変更契約を結ぶという形を取っております。
   ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　いろいろな分析の仕方というのがあると思うのです。事業所、相手方からすれば、何人の職人、事業者が必要で、１日当たり何人必要で何日かかると。あるいは、器械類がどういう器械、材料が必要なのだと。その辺りから数値化していく。相手方も金額を出すに当たっては、積算という、積み上げをしながら、それにさらにもうけというものを積んでいくと思うのですけれども、この辺りの積算に対するチェック体制を分解していくと、何らかの客観性というものが把握できるのかなと思うのですが、この辺りの、しっかりという言葉の中に含まれているのかどうか、そこを確認をさせていただきたいのです。 ○委員長（阪本忠明） 　石元課長。 ◎契約検査課長（石元修） 　変更事案が出てきたときの設計積算の考えだと思うのですけれども、八尾市におきましても、国の国交省が所管する歩掛であるとか、大阪府の積算基準を基に積算をしているものですから、基本的には、現場で起きる事象については、歩掛を採用して、設計内容を審査しているという状況です。 　ただ、先ほどの事案の中では、歩掛を用いない事象というのが出てきますので、それにつきましては、その都度、妥当な見積りであるとか、先ほど委員もおっしゃっていました各課の事案の中で、どのような積算が妥当であるのかというのは、その都度の審査の中で行っていくということで、そこは原課の積算する手法について、客観的な視点と、公的な歩掛とのバランスといいますか、こちらからの第三者的な視点で設計書を見るという形で、契約検査課としては行っているところです。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　客観的、そして適切さ、いわゆる業者によって金額が違うとか、この場合だったら、高過ぎちゃったみたいな、そんなことのないような適切さというものを、しっかりと確保していっていただきたいと思います。 　やはり、契約の時点では、やってみなきゃ分からない部分というのも、多々あるのかなと思うのですが。一旦契約しました、５日かかる予定でした。でも、３日で完了しました、といった場合というのは、その契約というのは、５日分の契約として生きているのか、それとも実績ベース的なところで判断というか、修正が発生し得るのか、この点はいかがでしょう。 ○委員長（阪本忠明） 　石元課長。 ◎契約検査課長（石元修） 　工事の積算の考え方だと思うのですけれども、建設工事におきましては、工事請負契約を行っていますので、この請負契約におきましては、積算に対する考え方を、今言われています現地に派遣する人員の積算と、それに調達する物資、いわゆる資材等の価格というのを含めて積算するものですから、基本的な考え方を、積算歩掛の中に、日数的な考え方も当然含まれているのですが、請負契約をする上では、日数に対する差異が生じた際に、短く施工して完了するケースも当然ありますし、逆に延びてするケースもあるということなのですが、請負契約においては、先ほど検査のお話もさせてもらったと思うのですが、あくまで品質の確保と、過程と、出来上がりについて検査することで、八尾市として品質を確保されている出来高を完了検査で受けるという形をとっていますので、今、御指摘の内容についての変更というのは、基本的には生じないという考えです。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　もう一つは、入札のときに、最低価格で各業者の入札が集中する。それは、予定価格、最低価格というものを公表していますから、仕事が欲しいときは、皆さん最低価格で入れてくるということで、最低価格が本当に妥当なのですかという議論も、この間もあったかと思うのですけれども、この辺り、説明としては、仕事を真剣に取りに行こうとすると、公示されている最低価格で入札されてきて、結果、抽せんという形になって、発注としては、複数の工事があれば、八尾市のルールの中で発注していくという段階を通っていただいているわけなのです。 　この予定価格、最低価格、今、大阪府ですとか、国においての積算基準というのがありますよと。それに基づいて、予定価格があって、最低価格が決まってくるのでしょうけれども、再度、価格が適切だったのかどうか。原課がつくった価格、予定価格、最低価格が適切だったのかどうか、この辺りの確認というのは、契約検査課としてはどのようにお考えになるのでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　石元課長。 ◎契約検査課長（石元修） 　まず積算する内容についての審査につきましては、先ほど御答弁させていただいているとおりなのですけれども、あくまで国であるとか、大阪府の積算基準をベースに審査しておりますので、適正な積算をしている内容での発注という形をとらさせてもらっています。 　それと、予定価格であるとか、最低価格の件につきましては、入札する上での妥当性がどこに適正があるのかというところで、最低価格基準におきましても、過去からの事例でいくと、今、国の中でも人件費の確保というところにかなり、品質確保に対する法律の中でもうたわれているものですから、極力、安過ぎる入札ということが妥当とはいえないという分野になりますので、最低価格基準というのを八尾市としても見直しをかけながら、今の設定をさせていただいているというところなので、最低価格で落札したから、工事現場は品質を確保できないという事例にはならないという判断をさせてもらっております。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　分かりました。客観性、公平性、そして契約の目的がしっかりと達成されるように、税の使い方として、適切であるということを、契約検査課に担っていただいている役割というのは、非常に大きいもの、八尾市全体として、あるいは市民の期待として、非常に大きいものがあると認識をさせていただいていますので、よろしくお願いいたします。 　続きまして、プロポーザル方式なのですが、この間、八尾市としては、ガイドラインを定めて、プロポーザル入札に関しては、全庁として一定のルールの中でやっていただいている。 　契約検査課の関わり方としては、原課がプロポーザルを実施するに当たって、確認したいときがあれば、契約検査課がアドバイスをするという立場であると、そのような、この間の議会の質疑の中で回答をいただいているのですが、この認識でよろしいでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　石元課長。 ◎契約検査課長（石元修） 　以前にも御答弁させていただいている中の内容かと思われるのですが、まず、公募型のプロポーザル方式というところにつきましては、主に八尾市の中では、それぞれ原課といいますか、事業課の中で採用している方式であるのですが、ここに関しての契約検査課としての関わりとしては、確かにこのプロポーザル方式をとって、業者選定していくというところに関する、原課からの問合せがあれば、契約検査課として、その方式がふさわしい事業なのかというところでの助言をさせていただいているところです。 　先ほど委員がおっしゃっていましたガイドラインなのですけれども、これはガイドラインを作成した中で、プロポーザル方式をどのように進めていくかというところでの枠組みでありますので、契約検査課におきましても、この枠組みの中で協議という形をとらさせていただいて、プロポーザル方式に対する契約手法についても、一定の責任を持って対処させてもらっているというところだと考えています。 　ただ、先ほどの中で、相談があればというお話が若干あるのですが、実際問題でいいますと、委託契約というのが多岐にわたるいろいろな業務がありますので、その一つの選定手法という中で、プロポーザルという名前があるのですが、プロポーザル方式自身が業者選定するというだけではなくて、どちらかというと、施策目標に向けて、指標といいますか、形を決めて、八尾市が決めれる手法のできているものに関しては、入札という形をとるというのが、妥当かということになるのですが。あくまで民間としてのノウハウであったり、力を活用する上でのプロポーザルという方式でもありますので、一概にその契約手法というだけではなくて、施策を進めていく上で、その価値をそこに求めていくという、官民共同の考え方にもあるかと思いますので、そこは庁内的な連携の中で、協議であるとか、施策の進め方について、一面的な判断ではなくて、庁内的な連携によっての判断かと考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　プロポーザルの場合は、ガイドラインに沿って、原課と契約検査課というのは、協議という立場で責任があると。業務としての責任を持った職務権限があるという認識をさせていただきます。 　プロポーザル方式が採用される場合というのが、これまで八尾市としては発注実績がない、あるいは新しい行政課題に対して、民間のノウハウを活用して委託をしていく、そのような契約目的があってくるのかと思うのですが、経験がない部分だけ客観性、あるいは価格妥当性というのが、非常に不透明になっていってしまう可能性というのは、十二分にあるのかなと。 　この辺り、適切な契約ができるように、契約検査課の果たす役割、各原課にとっては、それぞれ初めての体験という形になってまいりますので、契約検査課が一定の、実際、契約に至るまでのプロセスについては、リーダーシップを取っていただかなければいけないのかなと。 　政策目的は原課かもしれないけれども、契約を締結するまでのプロセスに対しては、契約検査課の大いなる責任があると、責任の権限があるとは考えさせていただきます。 　その中で、プロポーザルというのが、行政目的に対して、手を挙げてくださいと。内容と価格、プレゼンテーションが行われていくという認識をしているのですが、もう少し前の段階から、原課がしっかりと、業者と内容を１回のプレゼンテーションで本当にどこまで深く理解ができて、そして適切な業務なのかというところが、本当に把握できているのかなというところを不安に思うところです。 　特定の業者としっかりと打合せをすると、どうしてもそこの業者との発注の可能性が非常に、無限に高くなっていってしまうと思うのです。複数の事業者と事前に調査を行う。事業者の意見を聞いたり、こちらからの要求事項とのすり合わせみたいなことを、事前調査というのがしっかりできているかどうか、この辺りのリーダーシップといいましょうか、契約検査課の役割ということについて御説明いただいて、質問を終わります。 ○委員長（阪本忠明） 　石元課長。 ◎契約検査課長（石元修） 　まず、契約検査課としての役割というところだと思うのですけれども、原課におきます委託契約全般に関して、今の段階として、決裁の中で契約検査課が所管する部分というのが、関わっていない部分が事務的にはありますので、責任云々というところでの、一つ一つの事務として、契約というのが全てにおいて、今、委員がおっしゃるように、判断していくという形になっているかというのは、ひとつこれ、プロポーザルというところに特化しての考え方になるかと思うのですが。 　全体的な契約事項としたら、当然、それ以外にも、多岐にわたりますので、契約検査課としたら、あらゆる契約書の中での助言であるとか、庁内の、安定的に契約手法を適正に進めていくという上での役割を持っているというのは、先ほどの御答弁の一部やと考えているのですけれども、ですので、今回、プロポーザルに対する業者の選定であったりとか、選定委員会であったりという部分につきましては、それぞれの事業の中での選定委員会等があると思うのですが、その中の実績であるとか、事象というものの中身は、しっかり見ていくというのが、次のプロポーザルを考えていく上でも、適正価格の考え方にもつながるかと思うので、そこにつきましては、契約としても、十分なプロポーザルに対する結果であるとか、事業の進め方というところにも注視していきながら、今後のプロポーザルに対しても、この協議という場面での関わり方について、ガイドラインに沿って進めていきたいと考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　まとめさせていただきます。 　これまでの実績と、また今後とも期待をしている、適切で客観性という点、多々ありますので、この点、業務の改善というのは、ぜひ進めていっていただきたいなと思います。以上で質問終わらせていただきます。 ○委員長（阪本忠明） 　他にありませんか。 　吉村委員。 ◆委員（吉村拓哉） 　１点だけ。契約の中で、不履行というか、契約がかなわなかった件数というのは、しっかりと把握はされているのですか。前年度、実数だけ分かるのやったら、教えてほしいなと思います。 ○委員長（阪本忠明） 　多田課長補佐。 ◎契約検査課長補佐（多田啓介） 　委員おっしゃるのは、工事の中止ということでよろしいですか。 ○委員長（阪本忠明） 　吉村委員。 ◆委員（吉村拓哉） 　工事であったりとか、発注を出したけど、かなわなかったというものも含めてあるのであれば、分かるところだけお願いします。 ◎契約検査課長補佐（多田啓介） 　令和元年度の、工事の中止しか、今のところまとめてございませんが、２１件、中止案件がございました。 ○委員長（阪本忠明） 　吉村委員。 ◆委員（吉村拓哉） 　事前に聞いておけばよかったのですけれども、中止になるということは、それだけ八尾市がやろうといったことであったりとか、進めようとしてプロセスというのが伸びてしまうので、そこに関しては、中止の内容は分からないですけれども、延期、中止というのが、今後、いろいろなスケジュールに影響を及ぼしていく可能性があるので、そこは先ほどの議論の中にもありましたけれども、原課としっかりと調整しながら、恐らくしっかり出しているとは思うので、そこについては、何も言うことはないのですけれども、しっかりと業者ないし、役所側からの提案であったりとか、金額についても、しっかりと提示していただいて、しっかりと進んでいくようにはしていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 ○委員長（阪本忠明） 　他にありませんか。 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　先ほど御説明をいただきました、実績報告書の２５ページのところ、４番のところに建設工事等の入札の透明性、競争性、比較性ということで、入札制度の改革推進を行ったということで、令和元年度も種々の入札の実績を上げていただいておりました。細かく見させていただいたら、実績で１４９件、全て電子入札ということで行っておられるということなのです。 　先ほどもありました、近年の入札結果で、不調ということが多々あります。 　令和２年度におかれては、業種の改革とかされていると思うのですけれども、ほかにどういう入札制度の改革をされたか。また、今後の課題というのは、どのように考えておられるか、お聞かせください。 ○委員長（阪本忠明） 　石元課長。 ◎契約検査課長（石元修） 　入札制度の改革推進という部分だと思うのですが、まず、入札制度につきましては、電子入札システムを使って、一定の透明性と公平性というのを保ってしてきているという、実績があるというところなのですけれども、さらなる入札制度の改善という分野でいきますと、委員がおっしゃっています不調に対する対策というのも、施策を進める上では、非常に重要な部分と考えていまして、今回、先日、協議会報告の中でもお伝えさせていただいた令和３年４月に向けて、業種数の拡大をしていくという部分も、改善の一つであると考えています。 　それでありながら、入札制度を改善していく上で、一つテーマにもなるのですけれども、契約検査課としては、入札結果という実績を、当然、先ほどの委員の方々との答弁でもあったと思うのですけれども、客観的な視点を持って、公平性であるとか妥当性というところを審査していく立場でありますので、当然、八尾市だけでもなく、大阪府、全国という中での、自治体としての役割の妥当性というのは、八尾市の事象だけを見るだけではなく、他の自治体の状況というのも、随時注視しながら、入札改善に努めていくというところが、この入札の改善の推進というところにあると考えています。 　他にどのような改革があるかというところなのですが、入札制度だけではないのですけれども、先ほどの請負工事の変更の部分というところも、入札に参加する業者においては、非常に重要な部分でありまして、そこにつきます各原課、事業課での変更事案の考え方であるとか、それをいかに、いろいろな業者の方々においても、フラットに物事を見れるように、そういう意味で、もっとオープンに見れるガイドラインをつくっていくとか、そこを一般的な事案として、いろいろな業者が見れる形での変更内容というのを、今、検討を進めているところであります。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　今、御説明いただきました令和３年４月から、また始まるということで、今回、決算審査ですので、先々の話はあれなのですけれども、本当に、これから本市のいろいろな工事等を見ましたら、建てるというよりも、解体ということが主になってくるといいますか、あと維持管理ですよね。そういう方向になってくるわけなのですけれども、そこにおいても、いろいろ原課も努力をいただいて、業種の変更等々やっていただいているというのは、大変御苦労の多いところだと思います。 　先ほどおっしゃった他市事例なんかも、その状況を見ながらやっていくのだということで、神経の使うというか、先々のことも見通しながら、業者との信頼関係もあって、工事変更の内容もオープンにしていかないけないということで、されているかと思うのですけれども、この中で、前回もありましたけれども、一般競争入札の手法の一つで、総合評価がございます。その中で、変更された点があれば教えていただきたいのですが、そこでも、評価の割合等々、パーセントの割合を変更されたと聞いているのですが、お示しいただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　石元課長。 ◎契約検査課長（石元修） 　総合評価に関する項目の部分だと思われるのですが、委員おっしゃっています総合評価の考え方というところで、改善された部分、改善といいますか、改革をした部分というところの内容なのですけれども、現在の総合評価の入札というのを行っているのは、建物の清掃業務の発注におきましてでございまして、その中でも、長期契約を要する内容と、雇用を主としている業務につきまして、ここの総合評価を導入しているところでございます。
   　この中で、雇用の問題として、市としては施策の目標の中に雇用であるとか、社会的評価項目として、雇用、人権、男女共同参画であるとか、環境であったり、地域貢献という部分を総合的に評価していくという項目を掲げておりまして、その中でも、今回、雇用の部分に関して、障がい者雇用という部分を、前回よりもポイントを上げて、評価項目としての改善を加えています。 　それで、以前につきましては、金額面での評価が６割と、社会的評価としての評価を４割と考えていたところを、今回、これは決算では検討までなのですけれども、令和２年に検討結果に基づいて入札をかけていっているのですけれども、その総合評価の内容としたら５対５、いわゆる５０％の金額、残り５０％についてを評価項目、社会的評価というところに、２０点分なのですけれども、１００点、１００点ですので、その部分を社会的評価項目として変更を加えているというのが、今回の改善でございます。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　長期契約とか雇用ということで、先ほどお示しいただいた社会的な評価、技術も含んでくるとは思うのですけれども、雇用やら、障がい者の雇用、また人権とか、男女共同とか、そういう公として果たさなければならない使命というのがあるかと思うのです。 　総合評価の中にも、そういう要点を入れられたということは、すごい評価できることだと思っております。 　そういう視点から、入札の適用とか、審査会の委員の皆さんの御意見もあったかと思うのですけれども、どのような内容というところは、議論されてたりとかというのはあるのですか。 　もしあれば、委員の御意見等、紹介いただければと思います。 ○委員長（阪本忠明） 　石元課長。 ◎契約検査課長（石元修） 　評価委員からの意見という御質問かと思われますが、評価委員会での評価委員の意見としましては、今回、社会的評価のウエートを変わるという上で、当然なのですけれども、客観的指標というのは、どのように項目に置き換えるかというのが、一つ焦点になりまして、例えば男女共同参画であれば、管理職に関する女性の割合であるとか、障がい者雇用についても、それぞれの客観的指標というのを用いて、点数化しているという今回の評価項目になっております。 　これに関して、当然、評価委員のほうからも意見をもらう中での一つの考え方ではあるのですけれども、ただ、評価委員の中でも、客観的指標の見方が、イコール今回でいえば、清掃業務の実態として、評価する項目としての上げ方と、実態として、業務をしていく上での評価が生かされていくのかというところの、まだまだ検証していく余地があるのかなという意見は、確かにもらっています。 　というのは、総合評価入札ですので、入札をした中で、総合評価という価値を、片や金額、片や社会的評価という形で評価していますので、長期計画でいう３年の期間の中で、この評価項目が、市の施策としての目標に価値がないと意味がありませんので、どちらかというと、その評価に価値のある業務の実績を、当然、追っかけていくというか、見続ける必要はあるのかなというところは、評価委員からの御意見の中でもあります。 　その辺が、総合評価を、今ここで御紹介させてもらっている中だけではなく、総合評価入札という部分のいい部分でもありますし、非常に難しく捉えざるを得ないというところもあるのかなというのが、この課題かと考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　評価委員会の皆さんの御意見というのは、いろいろな角度から見られての御意見かと思います。 　大事な視点かと思いますので、私たちもそういうことも考慮しながら、公平な、またお仕事を継続して、そこを実行していただくということで、一定の成果ですよね。しっかりした当初の目的を果たしていただくという、そのことが完結という形になってくるかと思いますので、その評価委員の御意見というのも、今後とも考慮しながらというか、原課としても、しっかり御意見を聞きながら、改革を進めていっていただきたいと思っております。 　いろいろな工事の契約をするということは、ここが一番のスタートですよね。この契約がスムーズにいかなかったら、先ほどもありましたけれども、いろいろな計画が何年までに完了するということが、伸びていったりとか、本当に予算でいろいろなところがずれてきたりとかして、いろいろな影響も大きいところだと思うのです。 　原課、令和元年度は何名体制で、されていて、職員のことはここではないのですけれども、お仕事としても大変厳しい状況かなと思いますが、職員の数は、増えてますか、減っていますか。 ○委員長（阪本忠明） 　石元課長。できるだけ答弁は端的にお願いします。 ◎契約検査課長（石元修） 　増えているか、減っているかという質問につきましては、会計年度任用職員も含めて、現状維持していただいているというのが実情です。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　少ない人数で頑張っていただいていると思います。 　その中で、さらなる対策の推進をしていただいて、契約のところは、入札の契約で、市のいろいろに信頼が失墜してきたという他市事例。本市ではないのですが、そういう事例がよく報道等でされたときに、市の信用にもかかってくるというか、市民の方の御理解にもつながってくるかと思いますので、また令和３年度の改革のほう、よろしくお願いしたいと思っております。 　ありがとうございました。 ○委員長（阪本忠明） 　他にありませんか。 　なければ、２回目の質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　先ほどのプロポーザル方式に関しましての契約検査課、一定の責任と権限を持って仕事をしていただいているという御説明をいただきました。 　そうなりますと、実績報告書におきましても、プロポーザル、年間何件あったのかなという数字的な記載だけでもありましたら、あるいは先ほど出ておりました、総合評価入札制度に関しましても、実績はゼロだったのか、１件だったのか、そういった実績表の作り方についても、また工夫もお願いしたいなと思います。これはお願いしておきます。 ○委員長（阪本忠明） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（阪本忠明） 　なければ、本件の質疑はこれをもって終わります。 　以上で、総務部契約検査課関係の審査を終了いたします。 ───────────────────── ○委員長（阪本忠明） 　執行部交代のため、暫時休憩いたします。 　午前１０時４５分休憩 　　　　　　◇ 　午前１０時５０分再開 ○委員長（阪本忠明） 　休憩前に引き続き分科会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（阪本忠明） 　次に、経済環境部及び農業委員会関係について審査を行います。 　認定第１号「令和元年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」のうちの当分科会所管分を議題といたします。 　藤本産業政策課長から、決算概要の説明を求めます。 　藤本課長。 ◎産業政策課長（藤本寿江） 　それでは、ただいま議題となりました認定第１号のうち、経済環境部及び農業委員会所管分につきまして、御説明申し上げます。 　歳入歳出決算書１６０ページをお開き願います。 　款４衛生費における支出済額は、８６億３６９９万３８８６円で、そのうち当部所管分といたしましては、３７億８９２６万７０５９円でございます。 　それでは、各費目について、御説明申し上げます。 　まず、１６２ページでございますが、項１保健衛生費、目２予防費の支出済額は、７億１１２９万６３７４円で、このうち当部所管分といたしましては、２９１万２５６６円でございます。 　次に、１６８ページでございますが、目５墓地火葬場費では、１億４４５１万４５８１円で、目６公害対策費では、２億１０５７万６２３０円でございます。 　次に、１７２ページでございますが、目１０産業廃棄物対策費では、１７２９万８１３０円でございます。 　続いて、１７４ページでございますが、項２清掃費における支出済額は、３４億１３９６万５５５２円で、目１清掃総務費では、４億８４３３万６２１０円でございます。 　次に、１７６ページでございますが、目２塵芥処理費では、１９億７８８３万５６４８円でございます。 　次に、１７８ページでございますが、目３塵芥処理工場費では、３億３８２７万１２０４円、目４し尿処理費では、３億１９８３万０８８５円でございます。 　次に、１８０ページでございますが、目５衛生処理場費では、１億９６５９万１０２５円でございます。 　次に、１８２ページでございますが、目６清掃施設整備事業費では、９６１０万０５８０円でございます。 　続いて、款５労働費、項１労働諸費、目１労働福祉費における支出済額は、１億８１６７万１３３９円で、このうち当部所管分といたしましては、１億０３６７万７６７４円でございます。 　続いて、１８４ページをお開き願います。款６産業費における支出済額は、１１億１２６８万３９５５円で、このうち当部及び農業委員会所管分といたしましては、１０億０６７６万６２７５円でございます。 　項１農業費における支出済額は、２億１９３２万５０８８円で、当部及び農業委員会所管分といたしましては、１億１８８９万４６０２円でございます。 　目１農業委員会費では、８１６万６１２３円、目２農業総務費では、４４９１万２７５１円、目３農業振興費では、５０９９万４０７７円でございます。 　次に、１８６ページでございますが、目４土地改良事業費では、１億１４８６万６８４６円のうちの、当部所管分、１４４３万６３６０円、目５農業振興地域整備事業費では、３８万５２９１円でございます。 　続いて、１８８ページをお開き願います。 　項２商工費における支出済額は、８億９３３５万８８６７円で、このうち当部所管分といたしましては、８億８７８７万１６７３円でございます。 　目１商工総務費では、１億４５９２万２１２２円、目２商工振興費では、６億９１８４万１３７７円でございます。 　次に、１９０ページでございますが、目３観光費では、５５５９万５３６８円で、このうち当部所管分といたしましては、４６４５万８１７４円でございます。 　以上、誠に簡単でございますが、認定第１号のうち、経済環境部及び農業委員会所管分につきましての説明を終わらせていただきます。 　御審査賜りますよう、よろしくお願いいたします。 ○委員長（阪本忠明） 　説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　稲森委員。 ◆委員（稲森洋樹） 　端的に聞いてまいりたいと思います。 　主要施策実績報告書のまず３６３ページ、農業振興費のところで、認定農業者支援経費について、お伺いさせていただきたいと思います。 　こちら、認定農業者に対する支援を行ったということで記載いただいています。これまでの委員会でも、何遍か確認はさせていただいているのですけれども、支援対象者となる認定農業者の定義、国版と大阪府版と、その辺りの説明も、以前にもいただいているのですけれども、おさらいで確認させていただいてよろしいでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　村田局長。 ◎農業委員会事務局長兼経済環境部次長（村田法洋） 　ただいまの委員御指摘の件、農業委員会より御説明させていただきます。 　現状といたしまして、大阪版認定農業者支援事業及び次世代人材投資資金交付事業がございます。 　また、台風などで広域被害、国の認定により行う被災農業者向け経営育成支援事業、この３本がございます。
   　大阪版認定農業者支援事業につきましては、交付要綱、実施要領により、国及び府の認定を受ける農業者に対し、器械、施設の設備支援となってございます。 　補助対象は、認定を受ける農業者が組織する団体、組合でございます。府、市、本人の３分の１補助となってございます。 　これについて、令和元年度の執行はございません。 　次に、次世代人材投資資金でございますが、交付要綱を根拠に、次世代を担う農業者を試行する新規就農者に対する資金交付事業でございます。 　交付期間を最長５年間とし、１年１人当たり１５０万円となってございます。全額国費にて、現在、２名交付しております。 　次に、被災農業者向け支援事業ですが、府の構造対策事業補助事業を根拠に、国の指定による被災を受けた認定農業者の、生産に必要となる施設、器械の復旧、撤去の支援でございます。 ○委員長（阪本忠明） 　稲森委員。 ◆委員（稲森洋樹） 　特に、注目させていただきたいのは、農業次世代人材投資資金ということで、今、御説明いただいた中では、国費においてこれを支援していっているというところの御説明もいただきました。 　農業振興費の中では、２番ということで、３６３ページにも記載ございますけれども、特産品ブランド化推進経費というところも、事業として取り組んでいただいておりまして、八尾の農業振興というところを考えていくと、そんなに広大な農地が広がっているような状況、特徴があるわけでもありませんので、商品作物に特化するであるとか、６次化のブランド化を図っていくというところも、しっかりと事業として実施はいただいているのかと思うのですけれども、それらの担い手というのを、しっかりと育成していって、支援していくというところの視点が必要なのかなと考えてございます。 　令和元年度は、国費充当して支援を行っていただいているというところなのですけれども、近隣市の事例とか見ますと、お隣の柏原市なんかは、ＪＡと市の負担において、そういったところをさらに拡充、支援していくと、次世代の就農者の確保に取り組んでいくという取組も行っていただいております。 　八尾市においても、そういった取組、拡充できる余地はないのかというところ、御答弁いただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　村田局長。 ◎農業委員会事務局長兼経済環境部次長（村田法洋） 　今、委員御指摘の点でございます。八尾市におきましては、これまで経営基盤強化促進法に基づく支援としまして、こういった国版認定農業者を目指す方々に対する支援を行ってきたところでございます。 　これは、ほかに農地バンクでありましたり、こういったものを絡めながら、今後、就農についていく、新しい世代の方々、品質の高い農業を進めていっていただくという意味において、認定農業者制度があるものと理解しております。 　今、委員御指摘の部分でございます。農業者も幅広くございまして、いきなり収入がたくさんあるような状況にはない、非常に大変、農業というのは厳しい状況にあるかと思います。 　時代の趨勢でございますが、ＩＴ化、それから都市農業振興、それから規制緩和といったものが、様々に農業の変化の兆しを見せてございますので、近隣市でもあるということを、聞いております内容につきまして、今後、整理しながら、取組について、その可否について考えてまいりたい、そのように考えておるところでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　稲森委員。 ◆委員（稲森洋樹） 　ぜひとも積極的に、ＪＡ等とも情報交換、情報共有する中で、検討していただければと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。 　次、同じく主要施策実績報告書の３６７ページに移らせていただきます。 　商業団体活性化促進事業というところで、あきんど起業塾の受講者というのを書いていただいておりますが、これ、実際に起業につながった実績値等々、把握されておられますでしょうか、御答弁願います。 ○委員長（阪本忠明） 　藤本課長。 ◎産業政策課長（藤本寿江） 　あきんど起業塾につきましては、参加される方々の段階に応じまして、入門編とか、実践編とかいう形で取組を進めさせていただいているところです。 　実際に起業につながった方の数につきましては、受講者、資料に書かせていただいておりますように、１３名の方、受講していただいたところですけれども、実際に起業につながった方につきましては、それぞれ入門編２人、発展編が１人、実践編が２人ということで、５名の方、開業につながったということでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　稲森委員。 ◆委員（稲森洋樹） 　ほかのところの主要施策の報告は、しっかりとアウトカムの指標が出てたりするところがあるのですけれども、これは受講者数だけではなくて、その後が多分、施策の目的につながってくるところかと思いますので、次年度以降は、そういったところもしっかりと分かるような形でお示しいただけたらと、これは要望として申し上げておきたいと思います。 　よろしくお願いいたします。 　次、３７０ページに移らさせていただきます。 　工場立地促進経費です。こちらが、市内ものづくり企業の集積促進を目標として取り組まれたと。奨励金を交付されたというところで、記載をいただいております。 　集積という単語を挙げていただいております。この当該事業を行ったことによって、企業の集積というところ、ここに企業ができたかどうか、その辺り、分析どのようにされているか、御答弁いただきたいのと、あと、従来から、我々工場立地のところ、産業基盤、全般を含めて、都市政策、都市計画との連動というところを意識して、集積というのは、誘導手法を使って、それを実現していくという、広域的な、面的な観点も必要になってまいります。 　その辺り、今後の課題であったりとか、展望も含めて、一緒に御答弁いただけたらと思います。よろしくお願いします。 ○委員長（阪本忠明） 　藤本課長。 ◎産業政策課長（藤本寿江） 　工場立地促進経費でございます。こちらのほう、奨励金の交付件数ということで２９件挙げさせていただいておりまして、中身につきましては、延べ床面積５００平米以上の工場を建築、または土地も購入して建てられるといった場合に、固定資産税の２分の１相当を助成をさせていただく、５年にわたって助成をさせていただくという取組でございます。 　市内の企業が移転するとか、市外から入ってこられる場合、そういった場合に助成をさせていただくというようなことになっておりますので、工場集積についての、市内の工場集積を維持していくという点におきましては、効果的に実施ができているのかなと思っております。 　現状の仕組みにおいては、効果があったのかなと思っています。 　今後、総合計画、第６次総合計画ということで、来年度からスタートするに当たりまして、都市整備部門と連携しながら、都市計画手法も用いて、そういう工場誘致とか、市内の企業が転出するのを防いでいくというような取組を、より進めていきたいと考えておりまして、そういったところにおきましては、今後、このような助成制度でありますとか、ソフトの制度、仕組みというのを、より充実していかないといけないかなと認識しております。 　また、そういった取組の中で、企業の声とかといったところも、今後、お聞きしながら、制度の充実を図っていきたいと考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　稲森委員。 ◆委員（稲森洋樹） 　総合計画も来年度から動き始めるのと同時に、改定の都市計画マスタープラン、都市計画マスタープランも動き始めてまいります。 　住工混在の操業環境で、悪化してきているようなところが、工場の転出にもつながっているようなところ、これは実際の事業者の方々からも、生のお声として出てきているところではありますので、ソフト面でのそういった支援のところはしっかりと行っていっていただくということですけれども、ハード面での都市計画、都市政策の連動というのも、しっかり意識してやっていっていただければ、より効果的かなと考えますので、そこは庁内連携のほど、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。 　次、３７１ページの産業人材戦略推進経費について、お伺いさせていただきます。 　決算額が、３９９６万何がしの額になっていますけれども、大まかに内訳、お教えいただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　藤本課長。 ◎産業政策課長（藤本寿江） 　御質問いただきました経費の内訳でございます。一つは、「みせるばやお」の場所で、オープンイノベーションの取組、進めさせていただいておりますので、そこの賃貸料ということで、１９５４万円ほど、賃借料としてかかっておりますのと、あと委託料ということで、２３００万円ほどかかっているのですけれども、主な委託料の内訳といたしましては、デザインイノベーションの推進ということで、推進の委託の経費。それと、あと環山楼塾の委託の経費、それと１周年、昨年度は「みせるばやお」が１周年を迎えたということがございますので、シンポジウム等々の、１周年の取組についての委託料といったところで、２２８万円かかっている。 　その他、清掃委託とかいった経費が含まれているといったような内容です。 ○委員長（阪本忠明） 　稲森委員。 ◆委員（稲森洋樹） 　「みせるばやお」の賃料の支出は、１９５４万円、４割程度ですか。結構、割合が大きなところになっているのかなと思います。 　令和元年度は、ここの事業費として支出いただいていたと思うのですけれども、「みせるばやお」、この間の総合計画の御答弁とかでも、法人化、株式会社化というのが進んできていると。 　実際、８月になったのか、そういったところも実現してきたというところで、市役所とは別の主体になってきたという中で、今後は、単なる事業費として、公金を投入するというのは、なかなか難しくなってくるのかなと思うのですけれども、今後、法的にどういう根拠で支出、賃料というのを、もし支出していくのであれば、根拠といったところはどのようなスキームになるのか、お答えいただけますでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　藤本課長。 ◎産業政策課長（藤本寿江） 　「みせるばやお」の賃借料について、御質問でございます。 　「みせるばやお」の賃借料については、立ち上げ当初から、オープンイノベーションの場を、市として整備を進めていくというところで、賃料を負担してきているというところでございます。 　今回、８月に「みせるばやお」、法人化をさせていただいたところですけれども、これまで担ってきました新たな企業活動の促進でありますとか、企業間同士の新たなつながりとか、そういう部分をしっかりつくっていただいているという面では、大変、果たしてきた役割は大きいのかなと認識してございます。 　そういったところもありまして、法人化に伴いまして、本市の産業振興、一緒に、さらに発展させていくという目的を持って、協定を締結させていただいたところですが、その中で、賃料に果たしてきた役割の大きさを勘案しまして、協定の中で賃料を市が負担するという旨も記載させていただいておりますので、そういったところを根拠として、負担をさせていただいているというところでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　稲森委員。 ◆委員（稲森洋樹） 　行政協約であるとか、協定に基づいた、法的に根拠を持って支出していくというところであれば、特に問題はないかなと思うのです。 　ただ、この間の、先ほども申しました、７月の総合計画策定調査特別委員会であったりとか、あとは今年度当初の予算決算常任委員会の中でも、部長、課長から御答弁をいただいておりますとおり、「みせるばやお」については、立ち上げ当初から、自走化というところが大きなところで、目標として参画企業が主体的に取り組んでいただくというところを、しっかりと見据えてやってきたという御答弁もいただいております。 　それをより充実させていくという動きの中で、運営主体として、株式化、これは総会であったりとか、理事会のほうもやっていただいた中で、「みせるばやお」のほうからの発意もあって、今に至っているといった御説明もいただいております。 　法人、株式会社としても、先ほども申しましたとおり、市役所と別主体となった「みせるばやお」の中から、このような動きが出てきている中で、今後も、令和元年度の決算の数値等々を見ていると、結構、行政の関与が大きかったというところかなと考えているのですけれども、これを今後、１から１０まで、また事業に関与し続けるかどうかというのは、考えるべき時期にきているのかなと、自走化というところ、大きく前に出していく中では、課題が出てきているのかなと考えてございます。 　行政が持っている資源のうち、最も特徴的で、代替が難しい資源というのは、信用力というところにあるかなと考えております。 　これは、バックアップするというところでは、しっかりとそれを担保してあげるというところは、中間支援組織というのを運営していっていただく中で、重要かと思うのですけれども、一方で、行政が関与し過ぎることによって、民間の主体的な、フレキシブルな動きを阻害したりであるとか、あとは中間支援組織の担い手の育成を阻害したりするという、そういうデメリットも出てくるのかなと考えております。 　政府のまち・ひと・しごと創生会議で、産業支援施策の部門においても、これからの地域創生への実現においては、民間であったり中間支援組織の重要性というのが説かれているところでございます。 　こういった中で、今後、八尾市として、「みせるばやお」に対して、行政支援の方向性であったりとか、あとは「みせるばやお」自身が、今後、担っていかれる公的な役割というところ、この辺り、どう整理していくのかというところが、今後の課題になってくるかと思いますけれども、その辺りについて、現時点での展望、お聞かせ願えますでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　藤本課長。 ◎産業政策課長（藤本寿江） 　「みせるばやお」の今後の役割といいますか、そういったところ、ありようについての御質問かと考えます。 　設立段階から、御質問にもございましたように、自走化を目指して、民間のノウハウを生かした形での産業振興で、つながりづくりとか、そういったところをしっかりと進めていくという目的の下で、自走化を目指して、企業主体のコンソーシアムということで設置をしていただいたと認識してございます。 　その中で、自走化をしっかりと進めていこうと思ったときには、中核を担っていただく企業に、言い方、上からかもしれないですけれども、育っていただいて、しっかりと市内の企業を牽引していただくというところが重要になりますので、この間、市としては、しっかりと寄り添いながら、コアな組織づくりというのをしっかりと進めてきたのかなと思っております。 　その上で、８月に法人化が進んできたということがあるのですけれども、今後はそういう中核を担う方々に、引き続き牽引役として、しっかりと役割をしていただくために、市としては、市が前面に出ていくということではなくて、後方支援といいますか、そういった部分にもしっかりシフトをしながら、進めていくべきかなと考えております。 　公的な役割、行政については、御質問にもありましたように、信頼度とか、そういったところが重要ですし、税を投入して取組を進めていますので、広い範囲で企業に恩恵であるような、そういった組織づくりが重要かなと考えます。 　一方で、民間でないとできないような、経営的に発展していただくということもありますので、そういう部分、そういうことを目指したつながりづくりというところを「みせるばやお」のほうでしっかりと担っていただけるような役割分担でもって進めていって、民間主体のインベーションエコシステムみたいなものが、ここでできていけばいいのかなと考えます。 ○委員長（阪本忠明） 　稲森委員。 ◆委員（稲森洋樹） 　「みせるばやお」の設立当初の地域未来投資促進法に基づく八尾市の計画の中では、しっかりと付加価値創出を行っていくこと、これが大きな目的であって、参画企業にも、そこを通じてしっかりと収益が出ていくような、そういった組織形態を目指すというのが、当初からうたわれておりますので、今おっしゃっていただいたような、行政の役割等の分化というのをしっかりと明確にやっていただいた中で、最終的にそういった大きな目標、当初の目標につながっていくような組織運営をサポートしていっていただけたらと考えております。よろしくお願いいたします。 ○委員長（阪本忠明） 　他にありませんか。 　前園委員。
   ◆委員（前園正昭） 　今、ほかの委員からございましたが、私も何点か聞かせていただきます。 　今もありました「みせるばやお」の件なのですけれども、根本的なところを、まずお聞きをさせていただきたいのです。 　改めてですが、「みせるばやお」の設立の目的は何だったか、まずお答えいただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　藤本課長。 ◎産業政策課長（藤本寿江） 　「みせるばやお」の設立目的、役割についての考え方でございます。 　「みせるばやお」につきましては、役割として大きく２つあるのかなと考えております。 　１つは、子供たちにものづくりの楽しさとか魅力をしっかりと伝えて、想像力や新たな発想、クリエイティブな人材を育てていくというのが一つの目的。 　それと、中小企業１社だけでは、なかなか場所とか人材とか、情報でありますとか、そういった様々な資源というのを有効に使い、作るということが、なかなか難しい場合もございますので、それを多数の企業が集まることで共有して、新たなものづくりのイノベーションといったところを生み出すということが、目的なのかなと考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　そういう意味では、議会としても、当初、設立に至るに当たって、根本としては、子供たちのためにという部分、八尾の中小企業の連携の中で、八尾の未来を担っていく子供たちのために、しっかり八尾の技術ある企業を通して、子供たちに明るい未来を提供していくということが、一番大きな、中心の目的だったのかなと認識はしています。 　であるからこそ、先ほど来、御答弁にもありましたように、公的資金を投入して、しっかり、その中で中小の企業の連携というのも図っていく、そういう認識をさせていただいているところでございます。 　先ほどもありました今回の「みせるばやお」が法人化をしたということで、連携協定が結ばれているのですけれども、先ほど、課長の御答弁にもありました第２条のところで、八尾市が賃貸借契約を交わしているリノアス８階の大ホール及び、附属する備品を無償で活用できるものとすると、連携協定書の中で、八尾市が家賃を払いますよということを、はっきりと明確に示されているわけなのですけれども、この連携協定書というのは、基本的に、双方の申入れがなければ、１年間の有効期限があって、自動更新をされていくということになっていると思うのですが、ここに関しての認識はいかがでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　藤本課長。 ◎産業政策課長（藤本寿江） 　現状におきまして、賃料を市が負担する根拠につきましては、先ほど御答弁させていただいたように、協定書の規定を根拠として、負担をさせていただいているというところでございます。 　ただ、今回、「みせるばやお」が法人化したことによりまして、今後、収入につながっていくような取組とか、そういったところも可能になるのかなと考えております。 　そうした取組が、今後、しっかりと進めていただきながら、運営が安定して、一定、自主財源といいますか、自己資金が確保できるようになったときには、あの場所をずっと使っていくならば、家賃の一部御負担いただくとか、その後、市が引いて負担をしていただくとか、そういった検討も必要なのかなと考えておりますが、今現状におきまして、法人化、８月にしたところですので、すぐさま家賃の負担が可能なのかというと、なかなか難しい部分もありますので、今後、状況を見て、御質問にもありましたように、１年更新ということも、１年ごとに協議して、協議の中身を見直していくというところも出てくるかと思いますので、今後引き続き、状況を見ながら協議をしていきたいと思っています。 ○委員長（阪本忠明） 　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　議会としても、もちろん家賃をどうこうという話ではなくて、昨年来、まずは一旦、３年というのも一つの単位として、その中で大きく見ていこうと。その中で、「みせるばやお」として、今回、法人化にもなりましたけれども、最終的には、しっかり自立していただいて、進めていただくということがありましたので、ここの部分、気になりましたので、お聞きをさせていただきました。 　先ほど申し上げましたのは、子供にもしっかり光を当てていくという部分に関しても、昨年の決算審査でも申し上げたかも分からないのですけれども、子供たちに親しみやすいような形で集っていただくという意味では、一つにはワークショップの開催などがあると思います。 　今年は例の新型コロナウイルスの関係で止まっていたと思うのですが、この間も「みせるばやお」のホームページを見させていただいたら、再開ということで、徐々にですけれども、されているという御案内もありました。 　ただ、その中でどうしても気になるのは、料金体系というか、参加費というか、子供向けだとか親子向けだとか、いろいろあるのですけれども、当然、その中には参加費無料というのもあります。ごく少ないのですけれども、中身によっては、５００円とかというのもあるのですが、その中でびっくりしたのですけれども、体に優しいパン作り講座というのがあったのです。それの参加費が２９００円ってあったのですよ。 　必要最低限、材料費とか、かかる経費についてはお支払いいただくというのは、その辺りは理解できるのですけれども、体に優しいのかどうか、分からないけれども、パン作りの講座というところに対して、２９００円というのが、ちょっと金額にびっくりしたのです。 　そういったところで、何が言いたいかと申し上げると、ワークショップというのは、親子連れの子供とか、お母さん、お父さんがもっと親しみを持って集って来ていただけるような、参加していただけるようなワークショップにもしていただけたらと思うのです。 　価格体系について、市がどうこうということは、違うかとは思うのですが、その辺りについて、子供が集い合いやすいというところになればいいなと思うのですが、そこの部分については、認識はどうでしょうか。お尋ねさせてください。 ○委員長（阪本忠明） 　藤本課長。 ◎産業政策課長（藤本寿江） 　ワークショップ等の参加料についての御質問でございます。 　立ち上げ当初から、市民の皆さんにものづくりに触れていただきたいと、触れていただく機会をつくっていきたいということで、土日とか、長期休暇とかいったところを中心に、子供向けのワークショップから、大人も、親子で参加できるようなワークショップなど、様々な取組をしていただいております。 　その際に、実費分ということで、御負担、材料費とかいったところの実費分をいただきながら、運営をしているというところがあるのです。 　そもそもワークショップ、市内の企業の社会貢献として実施していただいているということがありまして、何かワークショップで、もうけるとか、そういう趣旨で参加料というのを取っておられるということではございません。 　どうしても、講座の内容によって料金、様々なのですけれども、その部分では社会貢献でという部分、御理解いただければなと考えます。 　市でそれを負担するとかいうことになりますと、また補助金とかといった形になるかと思いますので、対応については、慎重にさせていただければと考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　もちろん企業は、主催するワークショップで、もうけようということは考えておられないというのは分かります。ただ、見たときに、先ほども申し上げたように、まず高いなという印象があって、そういう意味では、今度、「みせるばやお」に行こう、リノアスに行こうよって、ちょっとなりにくい部分も大きいのかなと思ったので、質問させていただきました。 　今後、「みせるばやお」というところがしっかりと自立化して、単独で八尾の中小企業連携というのを、しっかり図っていただければと思います。また、我々としても見守っていきたいと思います。よろしくお願いします。 　続きまして、決算書の１８８ページ、商工総務費のところで、特殊詐欺対策事業費備品があります。ここのところ、御説明をいただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　藤本課長。 ◎産業政策課長（藤本寿江） 　決算書のほうに、特殊詐欺対策事業費備品ということで上がっている分についてのお尋ねかと存じます。 　これにつきましては、昨年度、八尾市特殊詐欺対策機器普及促進モデル事業ということで、府の補助金も活用しながら、電話に自動録音機を、６５歳以上の高齢者の方で御希望がある場合に、電話に自動録音機を設置するに当たって、機器を貸し出すというような取組をさせていただいております。 ○委員長（阪本忠明） 　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　今おっしゃった６５歳以上の方で、御希望される方に対して、そういう貸出しというのをされているということでよろしかったのですか。 ○委員長（阪本忠明） 　藤本課長。 ◎産業政策課長（藤本寿江） 　今の御発言のとおりでして、市内に居住する６５歳以上の高齢者の方で、例えば過去にそういう特殊詐欺の被害に遭われたりとかといった方で、申請をしていただいた方に対しまして、機器の貸出しをするという取組でございまして、昨年度、府の補助金も活用しながら、市で５０台購入させていただいて、そのうち２０台を貸出しさせていただいたという取組になってございます。 ○委員長（阪本忠明） 　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　今、５０台のうち２０台を貸出ししていただいているということなのですが、３０台、単純に余っていることになるかと思うのですが、これは、要は希望された方が２０名というか、２０件だったということでよろしかったでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　藤本課長。 ◎産業政策課長（藤本寿江） 　昨年度末で申請が２０件ございましたので、２０台を貸し出したということでして、残りの分につきましても、引き続き、申請がありましたら、貸出しをさせていただきたいと考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　依頼というか、申請自体の数が多くないのかな。２０件にとどまっているという言い方がいいのかどうかは分からないですけれども、昨今、依然として特殊詐欺というのは、八尾市でも発生をしていると思います。そういう意味では、当然、主体となるのは警察になるかと思うのですが、行政としても、八尾市としても、せっかくこういう形で５０台、予算もつけながら用意をされたということで、特殊詐欺って、最近増加しているキャッシュカードのすり替えというか、そういうところも入口としては、電話から入ってくると思うのです。 　そういう意味では、本当にこの録音機能付の整備していただいている５０台というのは、有効な手だてかなと思うのですが、実際、３０台余っているということについては、もう少し、先ほど御答弁で、実際に詐欺に遭われた方を中心にとかという話もありましたけれども、もう少し周知も含めて、市として進めていかれればどうかなと思うのですが、その辺りの周知とかについては、御認識としてはいかがでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　藤本課長。 ◎産業政策課長（藤本寿江） 　先ほど、御答弁で、被害に遭われた方を中心にということで、説明をさせていただいたのですけれども、警察からの紹介などは、そういった被害に遭われた方を中心にということになろうかと思うのですけれども、その他、当課で相談業務をさせていただいていますので、その中でこういう機器の設置が必要ではないかという方に御案内したりですとか、他課で出張所、コミュニティセンターからの御紹介、高齢者あんしんセンター等の御紹介とかといったところも受け付けさせていただいて、設置につなげているとかいうところがありますので、今後も関係機関と連携をしっかりしながら、残り３０台、しっかり設置できるように、必要な方に届くように、取組をさせていただきたいと思います。 ○委員長（阪本忠明） 　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　まさに最後、お願いしようとしていたところを、今、御答弁をいただいたところなのです。 　本当に行政の強みとして、今おっしゃっていただいたように、特に高齢の方というのは、接する中で、必要なところにつなげていくという動きもできるのも、行政の大きな強みなのかなと思いますので、今後ともよろしくお願いをしたいと思います。 ○委員長（阪本忠明） 　他にありませんか。 　吉村委員。 ◆委員（吉村拓哉） 　先ほど来から、「みせるばやお」、いろいろとお話あるのですけれども、立ち上げ当初からお子さんに向けてというところで、結構、議論があったとは思うのですけれども、例えば小・中学校の参加であったりというのは、どのようになっているのか、お聞かせいただいていいですか。 ○委員長（阪本忠明） 　藤本課長。 ◎産業政策課長（藤本寿江） 　学校からの御利用についての御質問です。 　学校から社会見学等の受入れにつきましては、平成３０年度に２校の受入をさせていただきまして、令和元年度の社会見学等の受入れについては、ない状況です。 　ただ、私たちとしても、小学校の御利用といったところも必要かなとは認識をしておりまして、昨年度は、１校ですけれども、授業に出向いて、「みせるばやお」の取組とか、ものづくりの企業の状況とか御説明するという取組はさせていただいたところです。 ○委員長（阪本忠明） 　吉村委員。 ◆委員（吉村拓哉） 　２校であったりとか、なかなかしんどい状況が見えるのですけれども、施設的なところで、なかなか授業として使いにくいとか、いろいろ現場の声はあるかもしれないのですけれども、先ほど来から、およそ１９００万円の賃貸料というか、税金の中で支払っている中で、八尾市の子供たちに関して、どう「みせるばやお」を知ってもらうかというところも含まれてくると思うのです。活用してもらうところも含めて。 　市の利点としては、小・中学校に関わっていけるというところが、すごくプラスの面だと思っています。今の小・中学生に「みせるばやお」って知っているって、確認取られてないかもしれないのですけれども、どれぐらいの方が知っているのかというのも、調べたらいいとは思うのですけれども、全市民に知っていただくという、告知であったり、どう情報を開示していくのかって、すごい難しい問題ではあるのですけれども、小学生、中学生のうちに、１回でも「みせるばやお」に行ったことがあるよという子が、全員になってくれれば、それこそ知名度的には、小・中学生では一番高くなる施設になってくれると思います。 　先ほどの参加料金であったり、いろいろなお話ありますけれども、そういったところで小・中学生に実際につながっていくということをやっていただきたいなと思っていますので、その点に関しては、よろしくお願いします。
   　あとは商品開発のところで、８個、商品開発されたということであるのですけれども、ごめんなさい、私が調べ切れていないのですけれども、例えばどういった商品があるのかというのを教えていただいてよろしいですか。 ○委員長（阪本忠明） 　藤本課長。 ◎産業政策課長（藤本寿江） 　施策実績書で上げさせていただいている商品開発、８個でございます。 　こちらにつきましては、デザインイノベーション推進事業ということで、ものづくりの現場では、様々な製品をつくられているのですけれども、そういったところにデザインの視点といいますか、消費者が購入したりとか、消費につながるような製品づくりも必要ではないかということで、デザインイノベーションの取組を進めさせていただいております。 　そういった中で、８個できた製品につきましては、一番、マスコミ等でも取り上げていただいている商品でいいますと、錦城護謨のシリコンロックグラスという、非常に透明度の高いシリコン、見た目ガラスのような製品をクリエーターのアイデアも受けながら創っていただいたりとか、そういったものが主立ったものになっています。 ○委員長（阪本忠明） 　吉村委員。 ◆委員（吉村拓哉） 　メディアでも取り上げられるような商品で、これ八尾で創ったというのを、私も最近知ったほうなので、何を創っているかという成果が見えないと、なかなか応援をしようという話になっていかないので。 　例えば、他市、よく視察に行かせていただいていたときであれば、庁舎の１階部分に市の名産であったりとか、頑張っていることというのは、発表しているところがすごく多いのです。 　だから、例えば、「みせるばやお」で作った８個の商品というものを、販売できるかは分からないですけれども、１階部分を使って展示であったり、どこで売られているか、販売意欲であったりとかを、「みせるばやお」に行かな買われへんねやというのも、一つのブランドだとは思うので、そういったところを含めて、発表していくというのをしっかりやらないと、先ほど来からあるように、「みせるばやお」の意義みたいなのを問われる形になってしまうので、そこに関して、税金を入れているということであれば、できたものに関して、八尾市で誇れるものができたというところを発表していただきたいと思っていますので、庁舎を使ったというのができるのか分からないですけれども、話し合っていただきたいとは思っていますので、よろしくお願いします。 　先ほどの話に戻るのですけれども、なかなか中・小のものづくり企業に、若い子たちが目を向いていない。なかなか職場として認識してくれない、行ってくれないという現状があるので、そういったものづくりの現場がどういうものなのかというのも、「みせるばやお」としては、八尾市民の子供たちであったり、大人が八尾市の企業に勤めていただくという、就労のプロセスも含めて、そういう観点も入れていただきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。「みせるばやお」に関しては、以上です。 　次に、プレミアム付き商品券のところをお聞かせいただきたいのです。 　実績として、執行率が４２．６％ということで、低いかなとは感じています。 　これに関しては、お金を先出しした状態に付加価値、プレミアムな部分がついてくるということで、最初にお金が必要ということもあって、いろいろ出たときにも議論になっていましたけれども、４２．６％というところに関して、どう分析されているのか、お聞かせいただいていいですか。 ○委員長（阪本忠明） 　林田参事。 ◎経済環境部参事（林田玄） 　まず、予算を立てたときですけれども、事務経費と、それからプレミアム付き商品券を発行した際に発生しますプレミアム額を事業費といたしまして、予算立てをいたしました。 　その結果、６億２５００万円程度の予算ということであったのですけれども、実際に申請がございましたのが、４３．７％と非常に低かったということで、考えておった事業経費が、かなり余ってしまった。その結果が、執行率４２．６％となったと認識してございます。 ○委員長（阪本忠明） 　吉村委員。 ◆委員（吉村拓哉） 　申請の送付者数に関しては、５万６７６９人ということで、今、お聞かせいただいた申請数２万４８３１人というところを照らし合わせると、４３．７％という数なのですけれども、例えば、周知であったり、広報というのは、しっかりやれたとお考えになられているのか、お聞かせいただいていいですか。どういう手法をとられたのかというところです。 ○委員長（阪本忠明） 　林田参事。 ◎経済環境部参事（林田玄） 　まず、大きな広報といたしまして、国の事業でございますので、国・府で大きくテレビのＣＭであったりとか、それから主要新聞紙の広告であったりとか、あと各関係機関にポスターを作成して、送付して貼っていただくということを、国・府のほうでされています。 　それから、市といたしましては、対象者のほうが、こちらでつかめるということもございまして、各対象者の家庭に実際に送らせていただいて、まずそれが一番周知になったと考えてございます。 　ただ、これだけでは足らないということで、市政だよりに、今回は期間中４回させていただいておりまして、そのほか、商品券を発売するところでお願いをしておりました郵便局、市内に２９か所ございます。 　あと、リノアスで１か所、販売をさせていただいておりますので、そういったところにも、はっきりと大きなポスターを貼らせていただいたりとかといったこともさせていただいたところでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　吉村委員。 ◆委員（吉村拓哉） 　広報に関しては、かなりやっていただいていると、こちらも受け止めていたので、この実数に関して、目的が、消費税１０％への引上げに伴って、低所得者であったり、子育て世帯の消費に与える影響というのを緩和するというのが目的だったので、ここの世代にどう届いたのかなというのが、すごいはてなの部分が多かったので、今、お聞かせいただいた広報で、もし今後、同じような案件があったときに、ここはもう少しやったほうがいいなというところがあったのであれば、そこはプラスして、またやっていただきたいなと思っていますので、よろしくお願いします。 　あと、換金実績というところが、９９．５６％ということで、これはどう捉えたらいいのですか。これは素朴な質問なのです。 ○委員長（阪本忠明） 　林田参事。 ◎経済環境部参事（林田玄） 　商品券を購入された方、実際に商品券を使った結果、商店に持ち込んだという部分があるかと思うのですけれども、まず、商品券を買われた方なのですが、何らかの理由で忘れてしまったといった方がおられたのではないかなと考えてございます。 　もう一つは、商店なのですけれども、預かったというか、実際にお客さんが商品券で払われて、それを換金をするという流れで、実際に商店にお金が入ることになるのですけれども、それを失念されていた。どこかに紛れ込ませてしまっていたということが考えられるかと考えてございます。 ○委員長（阪本忠明） 　吉村委員。 ◆委員（吉村拓哉） 　１００％がベストやとは思うので、それは個人個人のお話にはなってしまいますけれども、ここは素朴な疑問で思ったところです。ありがとうございます。 　そしたら、環境に関してお聞かせいただきたいのは、新やお改革プランの実行計画というところでお聞かせいただきたいのです。 　以前から御質問させていただいていたのですけれども、１２ページ、トップランナー方式のところだけお聞かせいただきたいのです。 　令和２年度に方針決定をするということで、計画というのは書かれているわけなのですけれども、この方針というのが出されたのかをお聞かせいただきたいのです。そういうのは聞いて大丈夫ですか、いけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　鶴田部長。 ◎環境担当部長（鶴田洋介） 　今、御案内の本市のトップランナー、新やお改革プラン実行計画にお示しさせていただいておりますトップランナー方式の、環境部門で申しますと、一般ごみ収集、し尿収集業務についての見直しを提案させていただいたところでございます。 　御案内のとおり、今年度、令和２年度に方針決定というスケジュールはされているわけでございます。 　内部では、私がその一つの部会の環境部門については、座長をさせていただいておりまして、議論を重ねているところでございます。 　手続的には、今後、政策企画部で全体を集約いただいて、ここに掲げておりますトップランナー方式で掲げられております他の課題も含めて、例えばこども園の給食調理であったりとか、道路の維持管理でありましたりとか、公園等の管理等を含めて、全体的なプランニングについて、機関決定、意思決定を今後進めていくというところでございますので、現時点では、中身について、こういう形で改革をさせていただくと、お示しできるものはございませんので、御理解のほど、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長（阪本忠明） 　吉村委員。 ◆委員（吉村拓哉） 　令和２年に方針決定なので、結構、時間ないかなと思います。 　ただ、現場との調整もあるとは思うので、その辺りは迅速に、どういう話になるかは分からないですけれども、しっかり決定していただく。 　ただ、私に関して、うちの会派に関しては、不安視しているところがたくさんあるわけで、民と公での費用の違いであったりとか、実際に災害が起きたときに、どう対応するのかという話も含めて、トップランナー方式というのが出てきている時点で、その辺りもしっかり考えていると考えてもよろしいのですね。そこは議論しているということでよろしいのですよね。 ○委員長（阪本忠明） 　鶴田部長。 ◎環境担当部長（鶴田洋介） 　見直しに当たりましては、この改革プランの中で、公民協働という視点で掲げているわけでございますが、人口減少の中で、持続可能な行政運営を確保していくために、一方では、コストも削減をしつつ、サービスも維持向上していくという必要性があるわけで、公の持てる力、それから民間の持っている力も、両方いいところをうまく生かしてということで、やっていきたいと考えてございます。 　廃掃法上は、最終的には実施主体が公であれ民であれ、これは市に、我々に最終的な執行責任というのが課せられてございますので、実施主体が民だからといって、我々の責任が後退するということにはならないと。行政執行上は、しっかりとそこはサービスを、今まで以上のサービス、今までと同等以上のサービスを提供させていただくということを基本にやっていくということでございます。 　当然、これまで行政、直営で培ってきたサービス水準というのは、落としてはならんということを前提に、議論させていただいているところでございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長（阪本忠明） 　吉村委員。 ◆委員（吉村拓哉） 　心配している部分は、本当にたくさんあるのですけれども、ここでは少なめに言っていくのですけれども。 　学校関係に対しても、環境の皆さん、すごい環境教育であったりとか、イベントに関しても、かなりやっていただいています。そういうところが削られる。民がそこまで、私はできるとはあまり思っていなくて、これまで培ってきたノウハウというのを前面に出していただきたい。 　先ほど、サービスに関しては、維持向上というお話ありましたけれども、先ほどの話になりますけれども、災害時においては、ほかの大規模災害あったところを見させていただいても、民の回収がもうできなくなったりしたときに、一手も二手も遅れてしまった市というのはたくさんある中で、どう共存共栄していくのかというのは、しっかりと現場と議論していただきたいと思っていますので、よろしくお願いします。 ───────────────────── ○委員長（阪本忠明） 　質疑の途中ではありますが、議事の都合により、暫時休憩いたします。 　午前１１時５５分休憩 　　　　　　◇ 　午後１時再開 ○委員長（阪本忠明） 　休憩前に引き続き分科会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（阪本忠明） 　他に、１回目の質疑ありませんか。 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　まず、実施計画の実績書から確認をさせていただきたいのです。 　１８ページの、消費者の保護ということで、先ほど、委員からもありましたように、自動録音機の貸出しというのが、２０台行われていると。予算では５０台、調達をして、２０台の貸出実績があるということなのですが、既にテレビ等、電話から入ってくるので、電話の録音が非常に有効であると。あるいは、その電話は録音されていますよという、受話器を取った瞬間に、アナウンスが先に流れてから会話が始まるということで、それが非常に有効なんだということは、テレビでも紹介されているのですけれども、消費者保護という観点、特殊詐欺防止という観点からいきますと、録音機能のついた電話以外の方法というのは、何かお考えがあるでしょうか。 　あるいは、これが最も有効なんだというお考えでしょうか。この点、御説明いただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　藤本課長。 ◎産業政策課長（藤本寿江） 　実際に電話がかかってきて、それに対応するという点におきましては、録音をして、抑止力といいますか、そういう効果も期待できますので、それが一番いい手法であるのかなと思っています。 　ただ、日々の啓発とか、そういったところ、心がけというところも重要であるのかなと思いますので、取組といたしましては、そういう講座でありますとか、啓発の活動とか、そういったところも進めていきたいと考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　私の母親も生きていたときに、何か当たりましたということで、電話がかかってきて、しばらく親戚を巻き込んでてんやわんやしたことがあるのです。
   　このときに、録音機能ということで、実は、うちの母親もそうでしたけれども、録音されているのは嫌だという、後であんた聞くのと違うのみたいな、お友達との会話というのは、録音されるのは嫌だということも言っていました。 　確かに、テレビで見ていましても、相手に失礼じゃないかなと思うので、なかなか録音というのはしづらいということが、マスコミ、テレビでも紹介されていますが、この辺り、啓発という観点、あるいは既に被害に遭われた方への相談指導という観点が、どのようなスタンスで臨まれているのか、お聞かせいただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　藤本課長。 ◎産業政策課長（藤本寿江） 　啓発につきましては、市で行う相談でありますとか、啓発の取組といったところもありますし、身近なところでいいますと、くらし学習館でも、消費者相談といったところも実施しておりまして、啓発活動についても、協力をいただいているところですので、専門的な相談、それと身近な市民の目線からの相談、そういったところも、相談・啓発といったところも実施をしていくべきかなということと、後は、いろいろな関係機関、出張所とかコミュニティセンターとか、御高齢の方ですと、高齢の介護とか、そういったところに関わるような方々もいらっしゃるのかなと思いますので、そういう方々とも、連携とか協力とかお願いをしながら、お声がけをしたりとかいうことも進めていきたいと考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　高齢者の方が、録音ということがすごく有効なんですよということの啓発を行っている。だけど、そこに意外と抵抗がある。御本人たちに、録音機能を使うことそのものに抵抗があるという実態に対して、何らかの考え方とか、アプローチの方法みたいなものをお持ちかどうか、確認させていただきたいのです。 ○委員長（阪本忠明） 　藤本課長。 ◎産業政策課長（藤本寿江） 　委員御指摘のように、それぞれのお考えによって、録音に抵抗感があるとかいうようなところもあるのかもしれませんけれども、私どもが貸出しをさせていただいている機器につきましては、まず入口部分で、録音していますよということも伝えて、録音しているというところなのですけれども、音声で流すことによって、仮に特殊詐欺で、詐欺の行為をしようとしている人にとっては、そこは一定の抑止力ということになりますので、機器、録音したりとかすることの重要性というのは、地道にお伝えしていくしかないのかなと考えています。 　お答えになっているかどうか分かりませんけれども、よろしくお願いします。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　餅は餅屋といいますか、高齢者あんしんセンターですとか、あるいは民生委員ですとか、地域に広がっていかなければいけないということでいうと、そことのコミュニケーションというか、依頼といいましょうか、そういったことをしっかりと連携をしていく必要性があると思うのです。 　その中から、実際の高齢者の方の意向であるとか、現場の声というものが伝わってくるのかなと思います。 　この連携を、既に啓発事業をしていただいて、しっかりと連携をしていただいていると認識はしますけれども、この連携というのは、今後ますます強めていただけるかどうか、その点、確認させていただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　藤本課長。 ◎産業政策課長（藤本寿江） 　今回、昨年度からこの事業を実施をさせていただいていまして、昨年９月からスタートして、今年で約１年が経過するというタイミングでございます。今回、近日、機器は貸し出させていただいている方々に対して、アンケートの実施をさせていただく予定でございます。 　アンケートにつきましても、コミュニティセンターの職員と連携して訪問をさせていただき、アンケートも実施していくということも考えていますので、アンケートのお答えとか、利用者の方の御意向、御意見、感想とか、そういったところも踏まえて、今後どのような連携が必要なのかというところ、検討させていただきたいと考えています。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　消費者の安全を確保する、特に高齢者を狙った特殊詐欺というものを防いでいくということで、より深めていっていただきたい。 　昨年９月からスタートということでしたら、この決算においては、まだまだ経験値が少なかったのかもしれませんけれども、より高齢者の声、あるいは地域の声というものをしっかりと受け止めながら、浸透していただきたいなと思います。 　消費者保護の観点からいいますと、インターネットを使って、マスコミからいわれるのが、全く見ず知らずの請求書が来る。あるいは、お試しという形で、初め廉価な形で、取りあえずカード番号を登録させて、後から請求というか、カードの引き落としがされてくる、そんな事例も、最近は多々増えてきているような状況なのです。 　この辺りの注意喚起というのは、産業政策課の立場からはどのようにされていらっしゃるでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　藤本課長。 ◎産業政策課長（藤本寿江） 　委員が御指摘いていただいているような手口があるということとか、どう気をつけていったらいいかみたいなところにつきましては、啓発の消費者講座とか、そういった講座も実施しておりますし、街頭啓発とかといったところもやっていますので、日々の生活の中で、気をつけていただけるように、していけるように、地道にそういった取組を進めることが有効かなと思っております。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　消費者にまつわる契約トラブルというのが、高齢者の特殊詐欺のみならず、インターネット等々を使った、若い子たちも、いろいろなことに巻き込まれているといった実態から踏まえて、しっかりと啓発活動をやっていただきたいなと思います。 　さてその中で、事業所への立入ということで、１９ページのところでは、そのノウハウの取得に努めということで、まだ完全な状態ではないけれども、大阪府とのこれまでの事情と連携をしながらといいましょうか、八尾市としてノウハウを取得をして、さらに事業所に適切な立入りを行っていくということなのですが、この辺り、どういう対象なのか。そして、ノウハウというところについて、御説明いただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　藤本課長。 ◎産業政策課長（藤本寿江） 　立入検査につきましては、府から移管を受けた業務をさせていただいておりまして、計量法に基づく検査でありますとか、あと製品表示品目の量目調査とかといったところを、府から業務の移管を受けて、取組を進めているところでございます。 　職員のスキルの向上とかいう点につきましては、研修に参加するとかといった業務を担っている、行政機関の会議体とかといったところもございますので、そこに参加して、意見交換、知識を吸収することによって、技量とかといったところを高めているといった状況です。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　商取引における、非常に基本的なところ、表示と中身が一致しているとか、そういった意味での、非常に基本的なところだと思いますので、この点も、今後ともしっかりと進めていっていただきたいなと思います。 　それから、プロモーションのところで、魅力発信で、これは一つ、今年に関してはプロジェクトのほうがつくられていると思うのですけれども、八尾市においての魅力発信、基本的なところでいいますと、必ず外せないものがあると。 　それは河内音頭であったり、歴史資産であったり、あるいは八尾の特産品、そして人柄とかといったものが、どの部署がやっても外せないところってあると思うのですけれども、　　その辺り、産業政策課の役割として、どのように事業を進めてこられたのか、概要を御説明いただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　藤本課長。 ◎産業政策課長（藤本寿江） 　プロモーションの考え方とか、そういったところにつきましては、所管が変わりましたので、お答えがどこまでできるかなというところはあるのですけれども、産業政策課として、どういう取組をやってきたかといいますと、今、委員おっしゃっていただきました、祭りにしても、八尾の人にしても、歴史、資産、様々観光につながる資源というのは、たくさんあるのかなと考えています。 　その中でも、産業の分野でいいますと、ものづくりの企業、世界に誇るような技術とか、そういったところもお持ちの会社も、企業も、八尾にはたくさんございますし、そういう企業のよいところといいますか、アピールできるようなところをしっかりと、資源として生かして、取組を進めてきたということもありますし、今後もそこは重要なのかなということで考えていまして、今後でいいますと、オープンファクトリーの取組でありますとかといったところは、今後、万博の開催とか、それによるインバウンドとかといったところもにらんで、重要な取組と思いますので、そこについては、産業政策課としても、魅力の支援の一つとして、大切に高めていきたいと考えています。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　オープンファクトリーに関しては、既に先行している自治体も、幾つかあるようでして、東京の葛飾区においては、今年はコロナ禍ということで、映像による訪問というような形のようなのですけれども、参加企業数が３０社ぐらいで、見学に訪れられる方が４０００人とか、そんな大人数になってきている。 　それは、区域外から来る人もいれば、お互い、工場の、ふだんは見ない同業者といいましょうか、あるいは異業種というのでしょうか、作るということに関心のある方々、交流という観点もあるのかなと思うのですが。 　オープンファクトリーとおっしゃられるところにおいて、八尾市では、どういう形を想定されていかれるのかな。現在、この決算の中では、まだオープンファクトリーはやっていないけれども、今後は魅力づくり、産業発展のためにやっていきたいということなので、御説明いただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　藤本課長。 ◎産業政策課長（藤本寿江） 　これまでの間、市内の産業振興を、行政だけではなくて、企業のお力を借りて、共に高めていくという位置づけで、「みせるばやお」のほう、イノベーションの拠点として取組を進めてきたところです。 　先ほども、自走化という議論もありましたけれども、そういうところも、「みせるばやお」に関わる企業たち、意識をしていただく中で、決算とはずれるかもしれませんけれども、今年度、企業が主体となって、ファクトリズムというような、オープンファクトリーの取組をスタートしていただいてございます。 　これについては、八尾の企業だけではなしに、堺市でありますとか、尼崎市といった他市も含めて、広域的に参加をしていただく中で、それぞれの町に所在します企業のよいところを、共にアピールしていこうという取組を進めつつあるといった状況でございます。 　そういったところも、企業主体でどんどんそういう取組もしていただいていますので、そこに行政もバックアップをさせていただき、情報もしっかりと発信するというところで、オープンファクトリーの取組も、今後しっかりと進めていきたいと考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員に申し上げます。 　先ほどから大きな観点で質疑されているのですけれども、決算審査なので、決算額とか事業実績といったところを中心に、質疑を行っていただきますよう、よろしくお願いします。 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　オープンファクトリーを検討しているという御回答に対して、確認させていただいたところなのです。 　そこで、「みせるばやお」というところを舞台にして、会議体をつくって、産業政策として進めていく中では、ただ行政が旗振りをするだけではなくて、「みせるばやお」という舞台がしっかりと働いているということをおっしゃっていただいたと思います。 　そういう意味では、実績を出してきていただいているところなのですが、「みせるばやお」の参加企業数というのが、実績報告書の１２８社と、昨年度末時点では報告していただいているかと思いますが、当初の目標の企業数というのが、もう少し多かったと思います。 　まず、「みせるばやお」が参加企業の会費といいますか、参加費で自立していくために、逆算した参加企業数というのがあったかと思うのです。 　昨年１年間で何社増加して、昨年末、この会員数なんだよという、その辺りの会員数の推移についての説明もいただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　藤本課長。 ◎産業政策課長（藤本寿江） 　企業につきましては、平成３０年の実績で１０３社ということでございます。 　それでいきますと、令和元年の目標については、１１８社まで増やしていくという目的を持っておりましたので、それでいきますと、令和元年の実績値につきましては、単年の目標をクリアできているのかなと考えてございます。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　到達の目標会員数というのは、たしか４００って、当初、「みせるばやお」スタートのときは御説明があったかと思うのです。それが変わってたらあれなのですけれども、まずは、ここまでいきましょうという会員数というのはあると思うのですが、そこは何社なのですか。 ○委員長（阪本忠明） 　藤本課長。 ◎産業政策課長（藤本寿江） 　当初、４００という数字を掲げているということについて、申し訳ございません、私、資料を今、持ち合わせていませんので、何ともお答えできないのですけれども、取組継続中の事業ですので、最終の目標というのは掲げておらないわけですけれども、前年よりも１１５％、毎年、毎年伸ばしていくという、そういった目標でもって、取組を進めているというところですので、今回、令和元年につきましては、目標をクリアできていると思うのですけれども、今後も会員企業、財源確保ということでもございますし、より連携の、イノベーションが起こるような連携をつくっていくという点でも、参加企業の拡大というところは、重要だと思いますので、毎年１１５％ずつ伸ばしていくというようなところは、力を入れて頑張っていきたいと考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　答弁と言いますか、この「みせるばやお」の開業、平成３０年、２９年度ですか、というときに、建設産業常任委員会で、相当、議論をさせていただいたと思うのですが、その辺り、当初のところを、そのときの議論からスタートしていないと言われてしまうと、委員会としてどうなのかなという印象を受けるのですが。 ○委員長（阪本忠明） 　浅川部長。
   ◎経済環境部長（浅川昌孝） 　先ほどの答弁の続きになりますが、当然、私どもの認識といたしましては、開設当初、おおむね３００から４００という数字、示させていただいています。そうした中で、議員の皆様方の御議論の中で、４００というのをひとつ目標と考えてございます。 　ただ、先ほど課長申しましたとおり、地道に目標に向かってやっていくということにつきましては、ゆるぎのないところでございますので、委員おっしゃられました４００という部分につきましては、しっかりと理解しているところでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　時間です。 　他にありませんか。 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　今、「みせるばやお」の議論をされていたかと思います。私どもも、当初、目標であります、自走でやっていくというところを目指してということで、伴走型で走り出したのかなということで、私たちも子供の未来のためにということで、いろいろと職業体験である、職業というか、いろいろな体験を通じて、社会にしっかりと貢献していただける機会を多く取っていこうということで、「みせるばやお」の予算等に対しても、賛成してきた経過がございます。 　ただ、ここにきて、法人化されたということで、今年の話なので、あまり深くはと思うのですけれども、いただいた資料の中にも書いてございます、８月５日ですか、連携協定も結ばれて、かなり自走に向かって、一歩踏み出されたかなと思うのですけれども、八尾市として、今まで本当に底支えされてきていたかと思うのですけれども、伴走型から徐々に自走にしていただくための一つの前進として捉えているのですけれども、八尾市の役割としたら、法人化されたことによりまして、どういう役割に変わってきたのか、そこの変化といいますか、役割の分担、中身、教えていただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　藤本課長。 ◎産業政策課長（藤本寿江） 　今回、８月に「みせるばやお」の法人化を進めていただいて、今後、当初、自走化をしていくというところを目標にしておりましたので、それの第一段階はクリアできた状況なのかなと考えております。 　今後、自主財源とかといったところを確保したりとかということも、取組として可能になってまいりますので、そこを実現していくために、より民間同士の、行政ではできない民間同士のつながりによる新たな取組を想像していただくといったことは、重要なのかなと思っております。 　この間、「みせるばやお」、イノベーションの拠点ということで、推進拠点という位置づけがありますので、デザインイノベーションの取組でありますとか、オープンイノベーションといったつながりを生かした商品の付加価値づくりであるとか、市内、市外含めて、人のつながりが新たな事業拡大につながる取組とか、そういったところも実施をしてきて、一定、その中核となる方を、「みせるばやお」の中核を担っていただく方々を、今後、市内の企業の牽引役としてなっていただきたいという思いもありますので、今、申し上げたような取組を通じて、ロールモデルみたいな形で、取組を共に進めていきたいというところがあります。 　今後は、そういう取組から生まれる実績というか、経験とかいったところを生かして、会員企業であるとか、さらには会員以外の企業にも、成功体験みたいなところを広げていって、いろいろな市内の各企業の中で、イノベーションをつくっていただく取組が、個々にできるという状況が、目指すべき姿かなと思いますので、「みせるばやお」の企業には、そういった役割を担っていただきつつ、行政のほうは、それを実現していただくためのバックアップみたいな役割で、今後、進めていけるように、法人化以降、進めていきたいと思っています。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　市も特別会員という位置づけで、今まで事務局的な役目もされてきたと思うのですが、その役目は法人化に移られたというか、法人化をされた結果、事務局の機能的なのは、法人のほうに、株式会社のほうに移行していくということになるのですかね。 ○委員長（阪本忠明） 　藤本課長。 ◎産業政策課長（藤本寿江） 　今回、法人化したということにつきましては、もともとコンソーシアムという形で、全体の組織があって、そこの事務局機能を高めていくために、事務局機能の部分を法人化したという位置づけになっています。今まではしっかりと、密に寄り添うことで、組織の基礎を固めてきたという、共につくってきたというところがあって、そこについては、一緒に、重要な取組をやってきたのかなと考えるのですけれども、今後は法人化したということがございますので、民間主体の取組がより進むような、そういうバックアップを市がやっていくという役割にシフトしていくように、取り組んでいきたいと思っています。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　市が前に立たないで、後ろからバックアップというお話だったと思うのですけれども、それはそれで、本当に自走できるように、しっかりとバックアップ体制を固めていただいて、当初の目的であります、企業同士の競争を促進するということである、イノベーションをつくっていく場を、オープンファクトリーということを使いながらされて、コンソーシアムという共同事業体としての役割というのを、果たしていっていただきたいと思っております。 　ただ、先ほども何人かの委員のほうからも話がありましたように、そこで私たちが、本日、決算ということで、税の公平な使い方ができているのかどうか、そういう点からもお話というか、問題提起というか、議論させていただいているのですけれども、税の投入ということに関して、そこはしっかりと検証させていただいて、今後、どういう方向になってくるのか。法人化されて、その中でいつまでもという話もありましたけれども、見極めをしていく指標みたいなのは、法人であったりとか、「みせるばやお」がこれから作り出していく、いろいろな分野の商品であったりとか、そういうところで、そこから生まれた自主財源とおっしゃっていた財源の金額というか、額が、例えば家賃を、全部ある日突然なくすのではなくて、徐々に、段階的に減らしていくのやというお話も、答弁であったと思うのですけれども、そういう指標みたいなものは、考えていらっしゃるという、何か持っていらっしゃるというのはあるのですか。 　何もなしに、何か自主財源が増えてきたら、その話もしていきましょうという、ぼんやりとした感じの、自走を促すような感じ、市としての家賃、連携協定に書いていただいていた、無償で活用できるという第２条のところですけれども、そこのところの考え方を、もう少し明確にしていただいたほうが、私たちも応援しやすいといいますか、しっかりとそこら辺は、税の公平性が保たれているということを、確認できるのかなと思います。まずそのことで、お願いします。 ○委員長（阪本忠明） 　藤本課長。 ◎産業政策課長（藤本寿江） 　現時点におきましては、金額的な自主財源がこのレベルに達したら、家賃を、今、全額見ているところ、減額していくとかいうような、具体的な目標というのは、今のところ持ち合わせておりませんが、８月に法人化をして、その負担とか、そういったところの議論というのは、これから進めていくところですので、今後のあるべき姿みたいなところも含めて、進め方、取り組み方、役割分担の部分につきましても、今後、協議をさせていただけたらと思っています。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　今後の話ですので、あまりここでは、深くはできないのですけれども、しっかりと、そこは市としても市民の方に理解していただけるように、そういう取組を明確にしていただくというのは、大事なことかなと思いますので、そこはしっかり、「みせるばやお」の協定の中で、役割も果たしつつ、段階的に自走に持っていけるように、ここがしっかりと発展していただかないといけないわけですから、令和元年度の実績を見ました１２８、当初から見たら、業績が上がっていると。でも、やめられた方もおられるわけですね。退会された方、前回、たしか８社とか聞いてたのですが、今年度は何社ぐらい、退会された方もおられるのですかね。 ○委員長（阪本忠明） 　藤本課長。 ◎産業政策課長（藤本寿江） 　昨年度で１１社、退会されております。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　その方々も何か御事情があってと思うのですけれども、それ以上にまた増えていらっしゃる方もおられるということで、少しは安心しております。 　先ほど答弁にありました、会員以外の方ですよね。そこにはしっかりと、ここでのいろいろな成功事例をしっかりとアピールして、さらなる会員の獲得に向けて、当初３００から４００の、４００が先行しているのですけれども、年次計画的な、毎年１１５％伸ばしていくという、その目標はしっかりとクリアしながらやっていただきたい。 　また、浮いた財源というか、市の持ち出した分、約２０００万円近い家賃を、段階的に減らしたときに、それをしっかり、先ほど、前園委員もおっしゃったように、この協定書の第一にもあります。次世代起業家を育てるべく、子供たちに、起業経験、ものづくりに対する興味や学びとなるワークショップを開催すると。 　ここを、より敷居が低くなるように、参加する方々を増やしていただいて、令和元年度の学校の見学がゼロやったということも、また令和２年度に向けてアピールしていただいて、その場をしっかりとまた皆さんにも、校長会を通じて見学に来ていただける。 　来ていただいて、「みせるばやお」というから、見せるようなものがなかったら、というのもありますので、そこはしっかりと取り組んでいただいて、それこそ集中的なイベントを取り組んでいただいて、項目の１番であります、こういう子供に対して、しっかりとした金額的なこともありますし、中身内容等、この協定書に資するように、取り組んでいただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 　それで、１回目なのであれなのですけれども、次に、おしごとナビのことで、お聞きしたいと思います。 　決算書の１８２ページに載ってございます労働福祉費です。この中に入ってくるのかと思うのですけれども、実績報告書の１３５ページのところに、おしごとナビのことも入っているところがあるかと思います。 　実績報告書の１３５ページのところの、おしごとナビってあります。 　ここは、本当に以前から取り組んでいただいているところで、女性の職業生活をしている活躍推進事業ということで、以前から取り組んでいただいておりまして、私たちも本当に…… ○委員長（阪本忠明） 　重松委員、時間です。 ◆委員（重松恵美子） 　また２回目にします。 ○委員長（阪本忠明） 　他にありませんか。 　なければ２回目の質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　少しだけ環境のほうをお伺いをさせていただきたいと思います。 　実績報告書３５８ページ、衛生費の中で、指定ごみ袋のところなのですけれども、まず、令和元年度の委託料、８種分別・事業指定製作及び配送の業務委託料の金額なのですが、前年度と比較して、まず増減、どうなったか教えていただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　重村次長。 ◎経済環境部次長兼資源循環課長（重村吉則） 　昨年度の指定袋制分別収集事業に係る決算額につきましては、１億６１２３万６９６７円でございましたので、約９００万円減少してございます。 　内容といたしましては、指定袋の製作及び配送業務委託料が減少したことが主な要因と考えてございます。 ○委員長（阪本忠明） 　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　指定袋製作も減った、枚数も減ったということは、単純にごみの量もそれだけ減っているという認識でよろしかったでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　重村課長。 ◎経済環境部次長兼資源循環課長（重村吉則） 　ごみの量の御質問でございます。 　平成２８年１０月に、指定袋の見直しを実施してから４年が経過してございます。令和元年度の家庭から排出され、市が収集を行った可燃ごみ量は、４万３４８１トンであり、見直し前の平成２７年度と比較しますと、約４２００トン減少しているものではございますが、その前年度の平成３０年度と比較しますと、約１．６％増加しておりまして、プラス６８５トンという状況になってございます。 ○委員長（阪本忠明） 　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　今、御答弁いただきましたように、平成２８年に指定袋の改定というか、変更が行われまして、るる議論もあった中で、結果的には、費用もかなり抑えられている、そういう結果になっているのかなと思います。 　結果的に、ごみの量が減っていけば、当然、その費用も抑えられますし、また、広域の分担金も少なくなっていく、安く抑えられていく、そういう好循環も生まれてくるのかなと思います。 　何よりも一番大事なことは、指定袋の変更だとかということによって、市民の方々のごみの量の削減に対する意識というのが変わってくるというのが、一番大事な部分なのかなと思います。 　折しもこの７月から、スーパーなんかでも、レジ袋も有料化という動きになっております。 　現在、そういう意味では、八尾市に関しては、指定ごみ袋は無料で配布をしていただいているというところなのですが、例えば、将来的な選択肢の一つとして、有料化という議論はされていらっしゃるかどうか、この辺り教えていただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　重村次長。 ◎経済環境部次長兼資源循環課長（重村吉則） 　家庭ごみの有料化についての御質問でございます。 　家庭ごみの有料化につきましては、現時点におきましては、これまで培ってきました市民の皆様との協働によりまして、ごみの減量、リサイクルの取組の結果、一定の成果が出ているものと考えてございます。 　市民の皆様に新たな御負担をお願いすることになる有料化につきましては、循環型社会の構築に向けて、さらなるごみの減量、資源化を図るという観点から、将来的には、検討していく必要のある課題であると認識はしておりますが、現時点においては、これまでの結果も出てございますので、有料化というのは考えてございません。 ○委員長（阪本忠明） 　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　一口に有料化といいましても、全国いろいろな自治体を見てみると、単純従量制であったり、超過量有料制であったり、いろいろな手法もあるのかなと思います。 　中には、有料化をされている自治体によっては、例えば４５リットル換算のごみ袋で、１枚１００円を超えるような料金体系を設定されているといった自治体もあるとお聞きをしました。
   　その中で、自治体によって、地域によって、当然、いろいろな実情、環境があって、一番最善の策をその中でとっていく、それが大事なことなのかなと思います。 　本市、八尾市においては、そういう意味では、先ほども申し上げました、平成２８年からごみ袋の改定ということで、市民の方々の意識づけ、こちらも大変御協力いただいて、なおかつ８種分別も御協力いただいているというところであります。 　そういった意味では、八尾市も昨年ですか、市長名でやおプラスチックごみゼロ宣言を、６月に出されております。 　中には、市民、事業者、行政の協働を一層推進し、自ら率先した不断の取組を行うことをここに宣言します、いう力強い宣言が、昨年出されているのですけれども、これに関して、例えば行政として具体的な取組、もしあれば教えていただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　西村課長。 ◎環境保全課長（西村義文） 　本市では、昨年６月にやおプラスチックごみゼロ宣言を表明いたしまして、プラスチックごみの削減についての取組を行っております。 　それにつきましては、ホームページ等広報媒体を活用した啓発とか、あと市民、事業者、行政が協力して、３Ｒ運動を初め、河川、市街地での美化清掃活動といったところに取り組んでいくことが、きれいな町八尾につながるものと考えております。 　それと、あと、会議でのペットボトルによる飲料なんかも控えるような形で、マイボトルの利用促進等も行っているところでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　本当に環境問題というか、ごみの問題については、世界的な課題にもなっております。そういう意味では、今、御答弁いただいたようなところも含めて、八尾市が本当に先進的な取組をどんどん進めていっていただきたいなということを御要望して、２回目を終わります。 ○委員長（阪本忠明） 　他にありませんか。 　吉村委員。 ◆委員（吉村拓哉） 　２回目お願いします。 　実績報告書の３５８ページ、産業廃棄物の適正処理推進事業ということで、前回の立入検査数でいえば４１４件だったと思うのです。 　大阪府でいえば、２００件ぐらいが大体だと思うのですが、今回、立入検査数というのが７８９回ということで、結構多く感じるのですけれども、何か要因とかがあれば、お聞かせいただきたいです。 ○委員長（阪本忠明） 　村井次長。 ◎経済環境部次長兼産業廃棄物指導課長（村井秀之） 　令和元年度に７８９回ということで立入りをしてございます。大きな要因といたしましては、ＰＣＢの立入り。ＰＣＢの掘り起こし調査を実施しておりまして、それに基づいた立入り、これが平成３０年度に比べまして、大幅に増加しているということと併せまして、不適正処理に伴う立入り等も行っておりまして、これは事前のパトロールといったことも併せてでございますけれども、そういったことにより、立入件数が増加しているといったことでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　吉村委員。 ◆委員（吉村拓哉） 　以前にもＰＣＢのお話をさせていただいたのですけれども、国の方針で、一定、早く処理するようにということで、期限が定められています。 　九州のほうからだんだんやっていっているみたいなのですけれども、八尾市の事業所で、このＰＣＢに関して対応しなければいけない事業所というのはどれぐらいあって、処理に関して完結しそうなのかというところも含めて、お聞かせいただいていいですか。 ○委員長（阪本忠明） 　村井次長。 ◎経済環境部次長兼産業廃棄物指導課長（村井秀之） 　先ほど御説明させていただいたとおり、昨年度、掘り起こし調査を実施いたしまして、以降、精力的に立入り等々も調査を実施してございます。 　今年度も引き続き、職員一丸となりまして立入りをしておりまして、御承知のとおり、今年度末に処理期限を迎えるということで、現在、精力的に立入調査等を実施しております。 　現時点では、処理ができないといったこと、そういったことはないと考えておりますが、今後、また立入りを重ねる中で、そういったことが出てくれば、またそれはそのときに対応したいと考えてございます。 ○委員長（阪本忠明） 　吉村委員。 ◆委員（吉村拓哉） 　向こうさんが分からなくてというお話は、多分あるかなとは思っているので、もしこの期限が切れた後の対応も考えていただかないといけないと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。 　次に、労働で、３６１ページです。 　予算決算常任委員会の基本資料でも、何枚かいただいていまして、例えば建設の９ページであったら、中小企業サポートセンターの利用状況とかもあるのですけれども、ここでまず少し聞かせていただきたいのが、例えばワークサポート事業であったら、今の状況と去年の状況は違うとは思うのですけれども、　　例えば３６１ページの一番上、執行率、前回だったら９５．９％で、今回だったら９６．４％という形で、上がっている状態で、相談件数に関しては、前回は６６回で、今回６５回ということなのですけれども、このワークサポートの前年度の状況と、進捗があればお聞かせをいただきたいのです。 　今回の話で、コロナ禍ということで、長くなっちゃうので、前年度のお話で、少し聞かせていただければなと思っています。いけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　大保課長。 ◎労働支援課長（大保宣広） 　ワークサポートセンターですけれども、前年度の利用が、相談が９２１４件、紹介が６３４７件、就職が１５２０人ということで、就職率が２３．９％ということでなっております。 　ここの数字は、平成３０年度とか、前年度ともあまり変わってないのかなという認識なのです。 　今年度だけでいいますと、新型コロナの関係で、ワークサポートセンターも閉めていた時期もありましたので、率は落ちてきているかなという印象です。 ○委員長（阪本忠明） 　吉村委員。 ◆委員（吉村拓哉） 　就労というところでいえば、すごい波が激しいかなと思っています。 　私が学生のときだったら、リーマンショックだったので、すごい就労が難しかったという時期から、急に就労が、窓口がたくさん増えて、現在、また波が来ているという状況があるので、役所としてのセンサー、アンテナを張ってしっかりやっていただかないといけないのかなと思っています。 　今の話であれですけれども、これからの状況としては、かなりしんどくなる状況があるので、就労してもいいよという会社をどれだけ集められるかということと、マッチングがしっかりできるかというのが、すごい今後、必要になってきますし、去年の決算であれですけれども、今年度、すごい必要になってくる部分ではあると思うので、そこのアンテナというのをしっかり張っていただいて、前段の「みせるばやお」ではないですけれども、中小企業というところの就労というのも引き込みながら、どんどんマッチングをしていっていただきたいと思っていますので、よろしくお願い申し上げます。 　そのまま、地域就労支援センターの部分でいえば、相談件数、ここに建設産業の基本資料の１１ページでいえば、障がいがある方であったり、中高年の方、外国人の方と、いろいろと区分があるわけなのですけれども、実質、例えば外国の方の就労に関してお伺いしておきたいのですけれども、現状の中で、八尾市に住む海外の方、たくさんいらっしゃる中で、就労にお困りの方がたくさんいらっしゃるとお聞きしているのですね。 　その中で、相談者の中で、ここには就労実績としか書かれていないので、どういう内訳だったかとかって、少し細かいのですけれども、分かるのであれば示していただきたいなと。これ件数ですよね。だから、相談件数は分かっているのですけれども、就労実績の中身が見えにくくて、実際に海外の方が、しっかりと就職できているのかというところを含めて、お聞かせいただきたい。 ○委員長（阪本忠明） 　鶴山参事。 ◎経済環境部参事（鶴山昌穂） 　地域就労支援事業におきます就職実績の属性別の数ということで、認識をさせていただいています。 　具体的に、１３７件の就職のうち、若年者が６件、中高年齢者が１０３件、障がい者が１６件、独り親家庭が５件、外国人が５件、その他２件という形になっております。 ○委員長（阪本忠明） 　吉村委員。 ◆委員（吉村拓哉） 　そしたら、５件ということで、相談に来ている実数からいえば、少ないかなと。 　就労先に関しても、いろいろあるとは思うので、一概には、多分いえないとは思うのですけれども、こういった相談場所があるよということのお知らせというのも、しっかりされているという認識でよかったのですか。そこをお聞かせいただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　大保課長。 ◎労働支援課長（大保宣広） 　こちらのホームページとか市政だよりとかでもやっておりますので、一定はさせていただいているのかなという認識はありますけれども、外国版、外国語のやつでというのは、ないかもしれないですね。 ○委員長（阪本忠明） 　吉村委員。 ◆委員（吉村拓哉） 　難しい話になっていくのですけれども、情報がなかなか、こういう分野もそうなのですけれども、海外の方、特にコミュニティー、いろいろとあるのですけれども、そういう方々に日本語で伝えても、なかなか伝わらないという現状があるので、うちのでもよくいっている、「やさしい日本語」の外国語版というのも取り入れながら、そういった就労にお困りの方もそうですけれども、今後、もう少ししんどくなっていく現状が見えている中で、そういった方々に対しても、施策を打っていかないといけないのじゃないのかという思いで、今日、質問させていただいております。 　またそういう取組に関しては、何か考えていただけたらなと思っていますので、よろしくお願いを申し上げます。 　あとは無料職業紹介の話も、少し聞かせていただきたいのですけれども、個別の職業紹介ということで、今回、４６件で、前回４７件、就職者数に関しては、今年度は１６人で、前年度１９人ということで、面接の開催数も前回のほうが多いのですけれども、この傾向の推移というか、前年度は、また今年度と変わるとは思うのですけれども、前年度までの推移というところに関して、分析があればお聞かせいただきたいと思います。 ○委員長（阪本忠明） 　大保課長。 ◎労働支援課長（大保宣広） 　前年度までの分につきましては、回数が若干多くなっております。 　これは、新型コロナウイルスの関係で、３月の面接会ができなかったりということで、本来だったら、そこで就職の方も増えていたのかなとは思うのですけれども、その分が減っているのかなという認識です。 ○委員長（阪本忠明） 　吉村委員。 ◆委員（吉村拓哉） 　３月ぐらいまではやれていたということかなとは思っていますので、今年度の話はしかたないですけれども、ここに関しても、やっていただかないと、少ししんどい状況になってくるかなと感じていますので、しっかりとした予防であったりとか、感染予防の対応をしながらやっていただければなと思っていますので、よろしくお願いします。 ○委員長（阪本忠明） 　他にありませんか。 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　「みせるばやお」の、先ほどの部長、課長の御答弁をいただいている中で、今年度、３年目ですよね。 　３年の実績ということが、これからしっかりと明らかになってくる。来年の決算では出てくるわけなのですが。 　家賃云々の議論というのは、我が会派としては、まだまだやるつもりはない。ただし、それまでにしっかりと実績を積んでほしいという強い気持ち、八尾の産業の未来にとって、非常にこの「みせるばやお」というのが、すばらしい拠点になっていくのだという強い期待感の中で、我々は賛成させていただいたと思うのです。 　その中で、一つは３００、４００と、部長が今おっしゃいましたけれども、あのときの御説明では、４００にしていくと。会員数４００にしていくという御説明をいただいた。 　それは、我々としては、執行部と議会との約束という認識を持たせていただいています。 　したがって、担当者が変わった、課長が変わった。前の課長のときに言っていたことというのが、ちょっと引き継いでいませんということでは、議会制民主主義の中においては、それでは困るということで、しっかりと、当初このスタートは何だったのだということ。そのときの議論というのも、しっかりと踏まえた上で、やっていただきたいなと。 　確かに１５％会員数が増えたということは、すばらしい成績だと思います。１割、２割増えていくということそのものは、実績としては大きな変化だと思うのです。退会される方もいらっしゃる中で、増えてはいっている。 　しかしながら、当初考えられていた、「みせるばやお」を起点として、八尾の産業、あるいは周辺自治体における産業の拠点になっていくのだと。 　今、御説明いただいたように、オープンファクトリーのいろいろな議論も、「みせるばやお」というところの舞台にして議論されているのだと認識をさせていただくわけなのですけれども、自分たちの１００、１３０という会員数が少ないとはいいませんけれども、その中で盛り上がって、その中でよくなっていくではなくて、八尾にある事業所、みんながよくなっていく。いろいろな業種、業態がありますけれども、全体がよくなっていくという、この大前提の中で、「みせるばやお」の予算からの負担をしているという大前提があると思うのですが、この点、もう一度確認させていただけますか。 ○委員長（阪本忠明）
   　浅川部長。 ◎経済環境部長（浅川昌孝） 　「みせるばやお」ができた当初につきましては、大きく２点ということで、一つは、委員がお示しのとおり、八尾市内の中小企業、ものづくり事業を、横の連携をとった中で、しっかりと発展をするということが、一つの大きな柱。 　もう一つの柱が、次世代の人材をどうして育てていくのか、そういった場にしていくというのも、「みせるばやお」の役割という、大きな２本の役割と思ってございます。 　そうした中で、当然、行政としてやるべきところ、そして、それぞれ民間企業としてやるべきところといったところが、当然、役割分担をしながらやっていくという形には思ってございます。 　そうした中で、今後の予算化につきましても、当初、いろいろと議会の中で御議論をいただいたというのは、承知をしてございます。 　そうした中で、先ほど課長も申し上げましたとおり、いつまでも行政が税を投入していくということではなしに、最適化をしていく中で、行政としてもサポートすべきところは、当然していかないといけないと思ってございます。当然、中小企業振興というのは、産業政策の中でも、大きな柱でございますので、当然「みせるばやお」、自走化したから、行政は、あとはお願いねということには、当然ならないと思います。 　そういった、しっかりと最適化をする中で、行政として次世代をつないでいく役割、また企業の横横を広げていくような、ネットワークをしっかりと下支えしていく、そういった役割というのは、当然、やっていこうかと思ってございます。 　そうした中で、当然、今後の予算の考え方につきましても、そういった考え方の下、しっかりと最適化を見据えながら、はかってまいりたい、そのように考えてございます。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　数だけの話をするつもりはありません。しっかりとその中身が充実しているから、より多くの会社、企業、経営者が集まって、「みせるばやお」の運営委員の方々の話も、講演会等で伺っていますけれども、集まって交流して、お互いが知り合うことによって、いろいろな刺激があって、個々の企業も発展していくという好循環をつくっていくのだという。 　今、現に理事をやっていただいている方々、非常に積極的な話も伺っています。 　その中で、この予算をかけていくというのは、そこにいかにして、もっとそれを広がっていくかということのアドバイスといいましょうか、サポートというのをしていくのが、産業政策としての大きな役割ではないのかなと思うのです。 　そこのところについて、具体的に、こうやっていけばみたいな、そういう方策を持っていらっしゃるのかどうか。 　数というだけではなくて、方策がしっかり、プロセスがしっかりとしているのかどうか、その点について御答弁いただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　浅川部長。 ◎経済環境部長（浅川昌孝） 　今回、決算でいきますと、例えば、デザインイノベーションであるとか、別途オープンイノベーションという事業をやってございます。 　これにつきましては、あくまでも市内全企業の産業振興という視点でやってございます。ただ、当然、私ども「みせるばやお」という横横のつながりを持っている場もございますので、デザインイノベーションであるとか、オープンイノベーションにつきましては、「みせるばやお」とも連携をしながら、決して「みせるばやお」の単独事業ということでは、当然ございませんが、そういったできておりますネットワークも生かしながら、そこに加えまして、他の企業もしっかりと巻き込むような形で、事業展開をさせていただいてございます。 　今後も、当然、「みせるばやお」の会員の企業につきましては、非常に八尾の中でも、牽引を今後されるであろう企業が集まっておられます。 　そういった方々のお力も借りながら、また行政は行政として、「みせるばやお」会員以外の、企業の方の支援というのも、当然、行政の役割としてやっていかないといけないと思ってございますので、そうしたことも踏まえまして、しっかりと、市として役割を果たしてまいりたいと考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　今後とも、議会への報告もしっかりとしていただきたいと思うし、また本来の目的である八尾の産業をしっかりと振興していただいて、八尾が活性化し、かつ人口も増えていくと。そんな魅力的な町にしていくことのために、ぜひ活動していただきたいなと思います。 　今、八尾市の中小企業というお話がありました。事業者数でいいますと、八尾市全体では、何事業者があるのでしょうかね。 ○委員長（阪本忠明） 　藤本課長。 ◎産業政策課長（藤本寿江） 　約１万２０００です。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　１万２０００の事業者があるということで、その中には、個人事業主として、個人で頑張っていただいている方もいらっしゃると思うのですが、従業員を持って仕事をなさっている事業者というのは、どれぐらいあるでしょうか。 　分からなかったらいいですよ、すぐ出なければいいですよ。 　一つは、働く人たちのサポートというか、非常にそれも重要だろうと思います。企業として、技術を持って、あるいは販路を持って、そのデザインイノベーションをしながら、企業として活性化していくというのは、非常に重要であると。 　また、就労支援ということでは、面接であるとか、いろいろな形で働く支援というものもしていただいているところですけれども、その中で、中小企業で働いている。大企業ですと、会社がいろいろなことをやってくれる。福利厚生で十二分なことをやってくれると思いますけれども、なかなか中小企業、そこまで手が回らないという実態もある。 　ここら辺りの、福利厚生的な支援というのは、八尾市としては、どのような形になっていますでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　大保課長。 ◎労働支援課長（大保宣広） 　市のほうでは、中小企業勤労者福祉サービスセンターというところで、外郭団体の中で補助金を出しておりまして、そこで運営費は、市からの補助金で、会員の会員費で運営しているようなところです。 　自分ところだけでは、なかなか入るのが難しいというところに、補助金を出して運営しているという状況です。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　八尾市の事業として、しっかり従業員の福利厚生にも取り組んでいくということなのですけれども、この事業が八尾の中小企業で働く人たちのどれくらいに普及をしているのか。 　あるいは、その満足度、従業員さんの方々、一生懸命働いて、休日、自由に過ごすというのもありますけれども、そこに、例えば、映画鑑賞であるとか、野球観戦であるとか、あるいは、旅行であるとか、いろいろな形でこういう福利厚生を使えば、さらにリフレッシュされていく、まず、この辺りの方向性といいますか、どんな考えを持って、この福利厚生事業をなさっていらっしゃるのか、確認させていただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　大保課長。 ◎労働支援課長（大保宣広） 　この事業につきましては、一つは、今おっしゃっていただいたような魅力のあるメニューというのですかね、入って使いたいと思っていただけるようなメニューをどんどん増やしていくということと、もう一つは、この中小企業勤労者福祉サービスセンターの存在の周知といいますか、そういうのがあるということを周知していく必要があるかなと思っておりまして、この２つを両立させることで会員数も増えていくのかなと。増えていけば、また、もっと魅力のあるメニューが実現できるのかなと考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　魅力のあるメニューをたくさん提供して、そして、満足度を高めていく、あるいは、八尾で働く人たちが生き生き充実していっていただくということを非常に期待するわけなのですが、これ、もっと政策として、しっかりと位置づけができるように、今後の展開を期待します。 　その点、現状、実はあまり満足してないところが多々ありますので、ぜひ、八尾で働く人の充実、福利厚生ということ、ぜひ、こちらもしっかり取り組んでただきないなと思いますので、よろしくお願いいたします。 　続きまして、農業について、お伺いをさせていただきたいと思います。 　農業支援ということで、水路ですとか、ため池整備ということに取り組んでいると実績報告書では書かれていますけれども、この辺り、具体的な取組という形で何か御説明いただけますでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　村田局長。 ◎農業委員会事務局長兼経済環境部次長（村田法洋） 　令和元年度におきまして、下蓮池の関連費用が災害復旧事業として、土地改良事業費２７１８万９５６０円のうち、１４４０万円が設計委託料として含まれてございます。 　なお、工事等の詳細につきましては、都市整備部所管となってございます。 　あと、農業で申し上げますと、団体、水利組合、それから、土地改良の団体等に対しまして、修繕の補助、そういった部分でやっているところでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　八尾市の農地、まだまだ相当な面積があるわけなのですけれども、農業の方々に伺いますと、水路というのは非常に気になさっておられる。水の流れが絶たれると、もう農業は続けられないということで。 　そういう意味では、この農地においては、水路はどういう流れになっていて、どこが水源なのかとか、そういったところの把握というのはやっていただいているのでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　村田局長。 ◎農業委員会事務局長兼経済環境部次長（村田法洋） 　実のところ、水路、水源の把握は、農業委員会及び産業振興のほうでは存じておりません。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　ちょっとつれない回答なのですが。 　また、この辺りの注目、個々農業事業者さんから、ここの水路がどうっていう個別対応だけではなくて、やはり、全体を把握というのも、常にやっていただきたいと思います。 　あと、先ほども出ておりましたが、休耕地対策ということで、認定農業者事業というのをしていただいておりますけれども、現に農業をなさってらっしゃる方々の、いわゆる子供さんという、二世の育成という、こういった事業については、どのようなお考えでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　村田局長。 ◎農業委員会事務局長兼経済環境部次長（村田法洋） 　先ほど稲森委員からの答弁と重なる部分はございますが、現時点におきまして、国の経営基盤強化促進法に基づく次世代就農についての補助事業、こういった部分を中心とした形になってございます。 　新たに、今、農家さんの二世といいますと、多様な方がおられると思います。今、現時点におきましては、認定農業者制度の中で運用しているというところでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　この点に関しても、違う視点というのも必要なのかなと思います。 　農業を実際にやっていただいている方で、お亡くなりになった後、農地が更地化、あるいは、住宅開発のほうになっていくとケースも多々見ておりますので、やはり、農業が継続されていくということの重要性というようなこと、このことに関して、やはり、市として取り組んでいただきたいなと思う次第であります。 　続きまして…… ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員、時間です。 　他にありませんか。 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　先ほど１回目の質問の続きでございます。
   　先ほど申し上げました就労支援のほうで、無料職業の紹介事業等々、職業相談係というのが労働支援課のほうにありますよね。実績書の１３５ページであります。 　ここの中の無料職業の紹介事業が、３６１ページのところを見させていただくと、執行率９０％で、就労困難者の方々のマッチングということで、これ、平成２５年から実施をしていただいている事業であるのですけれども、当初、就労されている方の実績がなかなか出なかったのですけれども、今期見たら、１６名ですね。 　今期というのは令和元年の実績、この資料の２１ページにもありますけれども、分科会別資料の２１ページのところに書いてございますけれども、これも本当に紹介者の方４１名で、その中でも１６名の方々が就労していただいているということなのです。 　なかなか本当に厳しい。今、就職の機会というのが、数たくさんやっていただきたいと思っているのですけれども、この背景には、御存じのように、今般、雇用の安定もしっかりと掲げていただきたいことと、昨年度から今年に入りまして、失業率が上がってきているということで、さきの新聞報道なんかを見ましても、今もう、８月の完全失業率というのは３％を記録したということでございます。 　このような厳しい中で、特に、非正規の方の雇用調整というのが拡大していまして、約４割が非正規の方の雇い止めが進んできているということで、その非正規の中でも、７割に達するくらい、女性の方の雇い止めが進んできているということで、女性の方の就労が、次また、非正規で働いていらっしゃる方の雇い止めが進んで、次に就職するというのがなかなか厳しい状況になってきているという現状がある中で、１６名の、令和元年ですけれども、実績を積んでいただいております。 　この中で、先ほど言いかけましたおしごとナビですよね。この中でも、おしごとナビで就労された方というのは、何名くらいおられますでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　鶴山参事。 ◎経済環境部参事（鶴山昌穂） 　求人情報検索サイトの八尾市おしごとナビで就職された方の実績です。 　令和元年度につきましては、１１名の方が就職されております。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　これは１６名のうちの１１名がおしごとナビで就労されたという認識でいいですか。分かりました。 　昨年も質問させていただいていまして、本当にこのおしごとナビは、今後とも推進していただいて、女性が気軽に就労、また、その情報もキャッチできるようにということで、スマホで検索ができるということで、女性活躍推進委員、国の労働局のＯＢの方、今もしていただいている状況で、お仕事をいただいていると思うのですけれども、この登録企業数というのが、前年度は３４９社だったのですが、令和元年度は何社登録されていましたでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　鶴山参事。 ◎経済環境部参事（鶴山昌穂） 　令和元年度末につきましては、登録企業数は３８５件ということになっております。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　検索数とアクセス数も上がっていますか。 ○委員長（阪本忠明） 　鶴山参事。 ◎経済環境部参事（鶴山昌穂） 　求人検索数につきましては、４万８２０８件で、アクセス件数全体につきましては、７万４１０５件となっております。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　前年度から見たら、アクセスも１万件以上上がっていますよね。求人を検索された方々も１万２０００件くらいですかね、前年度は３万６０００件ほどでしたので、大変、活用されているということなのですけれども、　今、申し上げたように、本当に就労の大変な状況の中で、検索されている方も多いということで、今年度、特に令和２年度に入ってからも、その数というのは伸びてきていると思うのですね。そういう中で、本当に女性の就労の機会というのを、さらに拡充していただきたいと思っております。 　地域就労支援基本計画というのが、令和２年度で終わりまして、八尾市地域就労支援基本計画の中で、就労困難者の方に、八尾市としてもしっかりと取り組んでいただいているという、ずっと今までの経緯があります。 　来年度に向けて、第３次の計画をこれから立てていかれると思うのですけれども、その中でしっかりと女性の活躍を推進するために、この今、申し上げた女性活躍推進委員さん、訪問しながら、また、女性の就労の環境を整えていただいているということで、大変、活躍いただいております。 　この方々、しっかりと今後も活躍いただきたいのですが、原課としては、どのような方向でお考えでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　大保課長。 ◎労働支援課長（大保宣広） 　女性活躍推進委員、頑張っているということで、私もそういう認識は持っているのですけれども、昨年度の実績でいえば、就職まで至った件数が１１件ということで、実際は、その前の年よりは少なかったのかなと思っているのですけど、ただ、先ほども言いましたアクセス件数とか求人の検索数とかは、ほぼほぼあまり変わらないので、おしごとナビを使っていただいた方というのは、あまり変わらないのかなと。そこで、求人までいこうという方はいらっしゃらなかったのかなとは思うのですけれども、これは今年度の話になりますけれども、今年度については、もう今の段階で、去年の１１を超えているような形になっております。１２名の方、就職までいっておりますので。 　この新型コロナウイルスの状況にあっては、サイトを見て、検索ができて、うちの女性活躍の推進委員が間に入って調整できるということは、企業にとっても、求職者にとっても安心できる形なのかなと思いますので、今後も、ここは力を入れてやっていきたいとは思っております。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　しっかり先ほど申し上げました、この基本計画を策定する中でも、女性の活躍推進ということの位置づけをしっかりと明記していただいて、さらなる就労の機会をしっかりと広げていっていただけますように、よろしくお願いしたいと思います。 　次に、先ほど他の委員からも高濃度のＰＣＢの廃棄物のことで回収、今、調査されているということなのですけれども、これ、期限がもう、先ほどおっしゃったように、今年度末、３月３１日になっております。 　これ、１０月号の市政だよりにも載せていただいているのですけれども、なかなか市民の方が見ても、これは分からないので、事業所専用に何かアピールされるということはされているのでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　村井次長。 ◎経済環境部次長兼産業廃棄物指導課長（村井秀之） 　テレビＣＭ、それから、大阪府のほうでもラジオ、それから、我々、会議所を通じて、会報を通じて、その辺りの周知もしておりまして、できる限り、いろいろな媒体を使いまして、周知を今、図っているところでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　先ほどおっしゃったように、立入検査の結果のほうも、本当に３倍近い件数も上げていただいております。本当に御苦労さまでございます。 　これ、期限を過ぎると罰則の対象になるって書いております。これ、罰金という形になるのかどうか、ちょっとあれなのですが、何かこの３月３１日の期限を過ぎてしまったら、処分がもうできなくなるっていうことでお聞きしているのですけれども、本市の分母というのは、なかなか分からないのですよね。それの掘り起こしをされているわけだから分からないと思うのですけれども、この罰則の対象になるということで、どういう内容か、教えていただいていいでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　村井次長。 ◎経済環境部次長兼産業廃棄物指導課長（村井秀之） 　委員御指摘のように、令和３年３月末が処分期限ということになってございまして、処分期限までに処分が行われない場合は、ＰＣＢ特別措置法に基づく改善命令の対象となります。 　具体的には、期限を定め、期限までに処分が完了するように改善命令を実施するといったことになりまして、我々、期限内に処分しなさいという改善命令に違反した場合の罰則は、３年以下の懲役もしくは１０００万円以下の罰金、または、その両方ということで規定されてございます。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　重い罰則の内容になっているかなと思うのですけれども、先ほど、令和元年が７８９件ですよね。前年度４１４件ということで、２倍弱ということになっていたと思うのですけれども、今、おっしゃったように、これ、環境に対して、大変大きな影響力があるということで、ＰＣＢの廃棄物の、ここにある、しっかりと周知、また回収の事業を完結いただきますように要望しておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それと、次、環境のほうなのですが、ふれあい収集のことで去年も聞かせていただきまして、ふれあい収集、平成１７年度から始めていただいておりますが、令和元年１１月１１日から対象要件が拡充されたということで、前回、そのように答弁いただいております。 　福祉部局とどのように連携されておられるのかということも、やっていきますという話だったので、その対応と、対象要件の拡充について、答弁いただきたいと思います。 ○委員長（阪本忠明） 　柏原課長。 ◎環境事業課長（柏原孝至） 　ふれあい収集についてのお尋ねかと思います。 　委員御指摘のとおり、平成１７年度から、この制度を開始いたしまして、令和元年１１月１１日介護の日に要件の拡充をさせていただいたところでございます。 　主な改正点といたしましては、要介護認定２以上から、要介護認定１以上に変更させていただいたり、従前、要件につけさせていただいておりました、訪問ヘルプサービスを利用しているというような要件の撤廃と。あるいは、妊産婦を新たに要件に追加させていただいたりというような拡充を図ったところでございます。 　ちなみに、参考までに申し上げますと、改正前、実施件数９３件でございましたけれども、１１月１１日の実施以降、本年９月末におきまして、新たに５４件の追加があったところでございます。 　ただ、従前の実施者等々が施設に入られたりという形でやめられる場合もございますので、今の総数としましては、１２４件というようなことでございます。 　委員の御質問にありました周知につきましては、制度の改正前後から、市ホームページとか、市政だよりで周知してきたところでございます。 　また、いろいろな場所にチラシの配布、配架をさせていただいているところでございます。いわゆる指定袋の基本セットに、配布するときに入れさせていただいたりというような状況でございます。 　福祉部局との連携は、当然、制度の拡充に当たりまして、いろいろと意見聴取等々させていただいているところでございます。 　実施後も、制度説明とかいうことで、いろいろと連携を取らせていただいておりまして、例えば、校区高齢者あんしんセンターの管理者会議でございますとか、介護保険事業者連絡協議会の総会でございますとか、高齢クラブ連合会のほうに、場をお借りしまして、御説明、御案内に伺っているようなところでございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　妊婦さんに対応をしていただくということで、妊婦さんのほう、今、聞いたのは福祉部局だったのですが、妊婦さんのほうはどのように周知されているのですかね。 ○委員長（阪本忠明） 　柏原課長。 ◎環境事業課長（柏原孝至） 　情報共有としましては、子供の部局と連携を取らせていただいているのですが、実際、今のところ、妊産婦さんということでの実施件数は、まだゼロ件でございます。 　引き続き、制度を知っていただけるように、いろいろな場面を使いまして、周知を図っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ───────────────────── ○委員長（阪本忠明） 　質疑の途中ではありますが、議事の都合により、暫時休憩いたします。 　午後２時３２分休憩 　　　　　◇ 　午後２時４０分再開 ○委員長（阪本忠明） 　休憩前に引き続き分科会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（阪本忠明） 　３回目の質疑に入ります。 　質疑はありませんか。 　重松委員。
   ◆委員（重松恵美子） 　先ほどの続きで申し訳ない。 　妊婦さんは、今のところないということでおっしゃっていたと思うのですけれども、その周知の方法をしっかり考えていただいて、高層に住んでいらっしゃって階段がないという方もおられるのですよね。 　妊婦さんで、どうしても出産月に近づいてきたら、重量的に大変重い、水分を含んだものとかになってきたら、大変負担が多いものがあるかと思います。そっちの周知のほうを、またしっかりやっていただきたいと要望しておきたいと思います。 　今、お聞きしたら、今年度、１年たって、多くの皆さんに申請していただいています。ただ、１件ずつということで、原課のほう、現業の皆さん、御苦労いただいていると思うのですけれども、その人員体制は大丈夫ですか。教えてください。 ○委員長（阪本忠明） 　柏原課長。 ◎環境事業課長（柏原孝至） 　現時点におきましては、たしか昨年の制度の見直しのときにも若干御説明させていただいたかと思いますが、現時点、本市のふれあい収集のやり方は、いわゆる直営の職員による直接支援型という形でやらせていただいておるのですが、併せまして、八尾市につきましては、原則戸別収集ということで、おおむね、御自宅の前に出していただけるような状況もあるというような中でのこの伸び率になってございます。 　実際に収集の方法につきましては、そのときも御説明申し上げましたとおり、通常の一般の収集の担当の職員が、その区域内にあるふれあい収集の方、御世帯のところにお伺いしていくという形を取らせていただいておりまして、現時点におきましては、やり切っているというようなところで申し上げたいと思います。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　大変、市民の皆さんから喜んでいただいている収集、取組ですので、また、継続いただきますように、よろしくお願いいたします。 　それと、実績書の３５９ページのところに、一般廃棄物の処理基本計画で、今年度、災害廃棄物処理計画策定業務委託料で、２４５万９６００円ということで、新しい取組をしていただいております。 　コンサル料かと思うのですけれども、この一般廃棄物処理計画の概要を教えていただいていいですか。なぜ、こういう計画をつくったのか。 ○委員長（阪本忠明） 　重村次長。 ◎経済環境部次長兼資源循環課長（重村吉則） 　昨年度、作成させてもらった災害廃棄物の計画のほうでよろしいでしょうか。 　これは、昨今、災害が大きく起こっているということで、法定計画ではございませんが、国のほうから各都道府県、各市町村に、策定するよう通知が出ているものでございます。 　策定した時点では、大阪府内でいきましたら、４３自治体のうち１１の自治体が策定しておりまして、我々のほうも、なかなかトップバッターでいくのは、状況を見定めておったというところもあるのですけれども、他市町村の策定状況を見ながら、本市の実情に応じた災害計画というのを策定させてもらったものでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　一昨年の台風で、大変な災害ごみがたくさん出たということが大阪府下全域にあったかと思うのですけれども、もちろん他市連携というか、広域でも取り組んでいただくということが盛り込まれているかどうか、中身を教えてください。 ○委員長（阪本忠明） 　重村次長。 ◎経済環境部次長兼資源循環課長（重村吉則） 　当然、災害地には、通常時には発生しない多くの災害廃棄物が一斉に発生するということが予想されます。 　本市の場合でしたら、現在、大阪市、松原市、守口市と、焼却処理については共同処理の連携を通常時から共同で焼却処理をしておりますし。 　一例ではございますが、もう少し大きな規模で、環境省の近畿地方環境事務所が実施します、実際に災害が起きたときの図上演習事業などにも参加して、この計画が絵に描いた餅になるのではなく、実際に起きたときに、速やかに適用できるよう、立てた後にも訓練に参加したりですとか、また、上位計画である八尾市地域防災計画との連動というのも、当然させてもらっていますので、必要に応じて、見直しはさせてもらっているところでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　分かりました。 　本当に大きな災害が起きたときに、やはり、元の生活に戻していこうと思ったときに、この災害のごみが道路を塞いだりとか、いろいろなところで支障になっているということで、本市も１２市目になるのですかね。この災害の計画を立てられたということで、また、しっかりと取り組んでいただいて、また、概要ができましたら、議会に御報告いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 　もういただいておりましたか。 ○委員長（阪本忠明） 　重村次長。 ◎経済環境部次長兼資源循環課長（重村吉則） 　昨年度の３月定例会のほうで報告させていただいております。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　この計画の委託料って、これ、何になるのですかね。 ○委員長（阪本忠明） 　重村次長。 ◎経済環境部次長兼資源循環課長（重村吉則） 　昨年度の決算報告でございますので、昨年度、執行させてもらって、昨年度中に、ぎりぎりでしたけど、出来上がったものでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　仕事をしっかりしていただいたということで、ありがとうございました。 　それと、先ほど前園委員からもお話がありました、やおプラスチックごみゼロ宣言ですけれども、この分で、先ほど取組内容がよく分からなかったので、再度、御答弁いただきたいのです。 　これ、大阪府のプラスチックごみゼロ宣言に合わせて宣言されたと思うのですね。６月２８日ということで、日付をいただいております。 　八尾市として、３Ｒをずっと推進していただいた中で、あえて、このプラスチックごみゼロ宣言、具体的にどのように市民の方々に周知、また、協力いただくということになっているのか、教えてもらいたい。 ○委員長（阪本忠明） 　重村次長。 ◎経済環境部次長兼資源循環課長（重村吉則） 　やおプラスチックごみゼロ宣言を発出させていただきました環境保全課のほうで、取組の事例を報告させてもらったのですけれども、　　環境部門各課におきまして、それぞれの得意分野において、広報、周知はさせてもらっております。 　先ほど御答弁させてもらってなかったのですけれども、我々、資源循環課のほうにおきましては、半年に１回、お配りする指定袋の中に、全世帯宛にチラシを配布させていただきました。 　また、追加袋を申請される方々について、その袋をお渡しさせてもらう際にチラシをお渡しさせてもらって、啓発をさせていただいております。 　また、今、お使いいただいております可燃袋の裏面のほうには、プラスチックごみゼロ宣言を行いましたと。ポイ捨てしない、マイバッグ、マイボトルを使う、ごみを正しく分別するなど、一つ一つの取組が地球の未来を守りますという文言を入れて、啓発をさせてもらったところでございます。 　その他、環境事業課であるとか、環境施設課のほうでも、広報、啓発はさせてもらっているところでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　分かりました。 　せっかく、このようにごみゼロ宣言と、プラスチックだけではないのですけれども、ごみをなくしていこうということで前向きに取り組んでいただいていますので、事業効果が上がるように、さらなる取組をお願いしたいと思います。 　先ほどもごみ減量の件、いろいろな検討をされているという話がありました。ごみ袋、今、八尾市、無料でいただいております。無料配布されているのですけれども、大変な費用がかかっておりますけれども、やはり、他市から転入された方、八尾市で転入の届けをされたときにごみ袋の配布をいただくということで、大変、喜んでいただいているという現状があるのですね。 　やはり、その対価じゃないですけれども、ごみの分別、また減量に、そのことを通じて、しっかりと取り組んでいただくということの推進は、私たちとしても、ぜひともお願いしていきたいと思いますし。 　前任の担当の方にも申し上げたのですけれども、この制度、市民の皆さん、廃プラのときにも、一時は汚れたプラスチックの廃棄物も廃プラとして出していたのですけど、今はもうきれいに洗われたりという形で、大変御協力いただいているという現状があるかと思うのです。 　そんな中で、いろいろな御意見もあるかと思うのですけれども、八尾市として、他市、なかなか大阪府下では無料になっているところが少ないということではお聞きしております。 　そういう議論も大事なのですけれども、環境に寄与するということを前面に出していただきながら、本市としても、限りある財源ではありますが、ここは、環境ＳＤＧｓに、本市としても、総計でも、その底流には流れているということをお聞きしておりますし、議員の中にはバッチをつけたりとか、アピールしながらやっているというのがあります。副市長もつけていただいているかと思うのですけれども、そのように、ＳＤＧｓの観点から、ごみ減量、また、ごみ袋の無償配布、できるところまでしっかりと取り組んでいただいて、私たちも環境に優しい八尾になるようにしっかりとやっていきたいと思っておりますので、また、よろしくお願いいたします。 ○委員長（阪本忠明） 　他にありませんか。 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　農業に関して、あと１点だけ確認をさせていただきます。 　決算書の１８７ページで、特産物ブランド化推進事業で２１０万円ということなのですが、この２１０万円の中身について、御説明いただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　村田局長。 ◎農業委員会事務局長兼経済環境部次長（村田法洋） 　特産物ブランド化推進経費のことかと存じます。 　これは、農産物振興に係るポスター等の作成並びにブランド化推進事業補助金となってございます。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　ブランド化推進事業補助金ということでしたら、その相手方というのは。 ○委員長（阪本忠明） 　村田局長。 ◎農業委員会事務局長兼経済環境部次長（村田法洋） 　これは、市内に特産物の生産を効率的に行う生産団体、７団体おられるのですけれども、花卉部門で３団体、あとは枝豆、若ゴボウで４団体となってございます。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　市内団体のほうに補助金をなさっていらっしゃるということなのですけれども、このブランド化の状況、例えば、八尾の枝豆っていうのは、かなり成功しているという認識を持たせていただきます。その一方で、さらにもっと進化していく方向性というのはあるのかな。 　例えば、枝豆の時期というのが４月から、大体、お盆過ぎ、八尾では９月くらいまでなのかなと思うのですけれども、その時期、時期で、いわゆる種類が違ってくる。私は、銘柄としては大雪というのが好きなのですけれども、この辺りのブランドの深化ということに関してはどのようにお考えでしょうか。 ○委員長（阪本忠明）
   　村田局長。 ◎農業委員会事務局長兼経済環境部次長（村田法洋） 　この事業ですけど、ひもときますと、平成１７年に指定産地育成事業として始まりまして、現在は特産物ブランド化推進事業ということで、補助金交付要綱を根拠に執行してまいっているところでございます。 　そもそも農産物の品質と生産性の向上、あと、及び適地・適産に基づく産地の育成を図る、そのことで、八尾市のブランド化を進め、計画的・組織的な生産出荷体制を確立することを目的といたしております。 　あと、委員お尋ねの新しい生産品並びに新しいブランド化につきましては、この趣旨から申し上げますと、農産品のブランド化、こちらにございます部分については、長年の努力が結実した賜と考えてございますので、今後に向けた課題につきまして、新しい生産品、それらは６次産業化も含めた土地農業振興の中で考えてまいりたい、そのように考えておるところでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　今年は、農業振興計画も策定されていくということで、より、八尾のブランドが強化されていくと、さらには、新しい産物が出てくるのかどうか、そういった取組もしっかりと進めていただきたいなと思います。よろしくお願いいたします。 　続きまして、衛生費の中から、公害対策費として、実施計画の地球温暖化対策というのが出されているかと思いますけれども、この辺り、公害対策費の中で、地球温暖化対策推進委託料ということで、３２００万円という決算ということなのですけれども、実績、あるいは、取組の状況等について御説明いただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　西村課長。 ◎環境保全課長（西村義文） 　こちらのほうの３２００万円の委託料につきましては、大気とか騒音、アスベスト等の測定とか成分分析業務、そういったものが入っております。 　それと、地球温暖化対策推進委託料としまして、動画の製作であったり、あと、いきいき八尾環境フェスティバル、こういったところで、エコカー＆はたらく車大集合、こたつシェアというようなところのイベント等を通じまして、地球温暖化対策に取り組んでいく啓発事業を行っているところでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　実施計画の実績書８０ページで、地球温暖化対策の推進ということなのですが、地域の温室効果ガス排出量、これが増加の傾向にあるということなのですけれども、この辺りについての御説明をいただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　西村課長。 ◎環境保全課長（西村義文） 　市域の温室効果ガスの排出状況といたしましては、令和元年度の目標値につきましては、平成２年度の温室効果ガス排出量１３９万トンの２５％削減で、目標値としては１１４万トンとなっておりますが、実績値としましては１４６万トンとなっております。 　令和２年度の１０５万トンという中期目標の達成は、非常に困難な状況であるというようなところでございます。 　その原因といたしましては、東日本大震災以降、火力発電の割合が大幅に増加した、そういったところが原因として上げられるというところでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　八尾だけで解決できない問題といいましょうか、小泉環境大臣が海外に行くと、電気をつくるのに石炭をたいているということを海外からすごく指摘されているというような、そんなようなニュース、報道等々もお聞きするところでありますが、やはり、地球温暖化対策、諦めてはいけないという大前提の中で、着実に進めていかなければいけない。市民周知というのも、しっかりと進めていかなきゃいけないと思いますので、この点は、しっかりやっていただけますよう、よろしくお願いいたします。 　続きまして、清掃費の中から、地域集団回収ということで取り組んでいただいていると思います。集団回収の実績を報告していただいているところですけれども、この地域一斉清掃実施回数８９９回ですけれども、この内容、どのような形で地域一斉清掃が行われているのか等も含めまして、御説明いただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　西村課長。 ◎環境保全課長（西村義文） 　地域一斉清掃につきましては、地域が自主的な清掃活動、公共場所について、掃除をしたときに、その指定ごみ袋を環境保全課のほうに取りに来ていただいて、環境保全課のほうがそれの申請の受付をしたときに、あと、収集担当課のほうに環境保全課のほうから振り分けをしまして、収集担当課のほうが指定の場所、指定の時間にそちらのほうに収集しにいくという形になっております。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　いわゆる、通常の個人が出す可燃ごみとは別に、地域で一斉清掃するからということで、事前に申請をしていただいて、予定を組んで収集をするという計画収集にもなるのかなと思うのですが。その回数の合計が約９００回、八尾市で行われたという認識でよろしいですか。 　かなり多いと思うのですが、多いというか、多いことは大いに結構なのですけど、その辺り、９００回、目標に対しても多いので、御説明いただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　西村課長。 ◎環境保全課長（西村義文） 　この回数につきましては、大体、近年でありましたら、９００回程度でございますが、ただ、その前の、以前でありましたら、まだ５００、６００回というようなところがありました。ここが増えたというところにつきましては、やはり、だんだんとこういう地域一斉清掃ということがしっかりと皆さんにアピールできているのかなと判断しておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　まちづくりという観点、あるいは、地域住民の人と人のつながりという観点から、みんなでこの町をきれいにしていきましょう、道路をきれいにしましょう、川清掃をしましょうというような、そういう市民の参加意識、そして、つながりがそこから生まれてくるという観点から、この地域一斉清掃が、第５次総合計画をつくられた当初、５００件、５５０件にもいけばいいなというところが、この１０年経過した中で９００回という数になってきている。 　そこには、皆さん方の努力も、非常にあったかと思いますし、また、周知、啓発ということもなさってきていただいたと思うのですけれども、この点、さらに一層しっかりと、地域づくりの観点からも進めていっていただきたいなと思います。 　続きまして、関連して、八尾をきれいにする推進運動ということで、一つは、地域でやっていただいているということと、もう一つは、企業連絡会をつくって、いわゆる八尾市内の事業者にも清掃協力というのをお願いしているのかなと思うのですが、この事業に関しての御説明をいただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　西村課長。 ◎環境保全課長（西村義文） 　八尾をきれいにする運動推進本部という形で、現在、こちらのには３２団体のほうが、八尾市も含めまして、加盟しておられます。 　こちらにつきましては、きれいな町八尾の実現を目指しまして、地域一斉清掃なんかをより活発化させるような、必要な支援であるとか、あと、クリーンキャンペーン等への美化活動への参加呼びかけ、そして、八尾をきれいにする会がコンクールを実施し、入選作品を啓発ポスターや啓発看板の作成に取り入れているというようなところで、取組を行っているところでございます。 　先ほどの企業連絡会につきましては、現在のところ、３４事業者が参加しておりまして、各会社周辺の清掃活動に取り組むことにより、社員の美化意識の向上を図っているというようなところでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　企業連絡会３４事業者、これは近年、参加メンバーさんが増えているという認識でよろしいですか。 ○委員長（阪本忠明） 　西村課長。 ◎環境保全課長（西村義文） 　企業連絡会、ここ一、二年で増加しているところでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　そういう意味では、行政が一生懸命周知して、啓発をするだけではなくて、市民参加型で地域一斉清掃をなされていく推進本部があって、そして、企業側も連絡会をつくって、それの参加企業数が増えていくという状況は、非常にいい循環というか、流れになっていると思うのです。 　なお一層、手を抜くといったら変ですが、任せっきりにせずに、しっかりと啓発、そして、その皆さんのやっていただいていることをサポートしていただきたいなと思います。よろしくお願いいたします。 　続きまして、産業廃棄物の処理計画については、先ほど他の委員からございました訓練をしっかりとやってくださいということをお願いしておきます。 　それから、事業系のごみの指導ということで、特に小ロットの排出者の指導ということをしていただいていると思うのですが、この点に関して、具体的な内容の御説明をいただけますでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　重村次長。 ◎経済環境部次長兼資源循環課長（重村吉則） 　委員から御質問いただきました、事業系の一般廃棄物の小規模事業者に対して、指定袋を御購入いただいて、適正排出をしていただいているところなのですけれども、昨年度の実績でいきますと、販売事業所数が２９２事業所ということになっておりまして、指定袋の見直しの以前というのは３６事業所ということになってございましたので、引き続き、適正処理の件数を高いレベルで推移させていただいているところでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　ごみ、廃棄物に関しましては、しっかりと取り組んでいかなければいけない問題だと思います。 　これは、市民においても、そして、事業所におきましても、しっかりと取り組んでいっていただく。その中で、今、言われた小規模の排出者の対応もしっかり取り組むとともに、もう一つは、産業廃棄物への取組ということがあろうかと思います。 　産業廃棄物に関しては、一つは、指導回数ということで、さらに、指導のほうもやっていただいているのかなと思うのですが、この点に関しては、御説明いただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　村井次長。 ◎経済環境部次長兼産業廃棄物指導課長（村井秀之） 　産業廃棄物の指導回数といいますか、立入りしている件数は７８９回ということで、立入検査をしてございます。 　これが、先ほどから出ておりますけれども、昨年度、平成３０年度に比べまして、不適正処理に対応するといったこともございまして、７８９回の立入検査をしているということでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　関連して、いわゆる不法投棄ということで、八尾市、しっかりと取り組んでいるということがニュース番組で紹介されたりということなのですけれども、この辺りの不法投棄を予防する活動というところの御説明もいただけますでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　村井次長。 ◎経済環境部次長兼産業廃棄物指導課長（村井秀之） 　まず、産業廃棄物の不法投棄ということで申し上げますと、やはり、人目のつかない場所、人目につかない時間帯ということで、そういったところで発生することが多いです。 　我々は、そこを頻回に、発生したときだけではなく、日頃からパトロールをするといったことが大切であろうと考えておりまして、そういったところで、何度もその場所に小まめに行くといったことが一つ、方法として上げられるかと思います。 　また、加えまして、我々、マンパワーだけでは限界がありますので、監視カメラ等々、そういう最新鋭の機材を用いまして、監視活動に取り組んでいるといったこともございまして、そういったことも含めまして、予防、それから、発生直後の小さいうちに芽を摘むといったことで対応しているというところでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　監視カメラを活用してということなのですが、この辺り、具体的な実績によって、例えば、トラックとか車、廃棄したであろう車の特定であるとか、警察連携であるとか、こういったところの実績というのはいかがでしょうか。 ○委員長（阪本忠明）
   　村井次長。 ◎経済環境部次長兼産業廃棄物指導課長（村井秀之） 　監視カメラにつきましては、従前は２台でございましたけれども、昨年度４台ということで、精度の高いカメラを４台設置してございます。そういったことで対応してございます。 　また、現実に、大阪府警のほうから、実際、その監視カメラの映像の提供といったこともございまして、そういったことを通じて、不法投棄の防止、また、警察に協力することによって、そういった活動を事前に抑止するといったことも、実際、現実的な実績としては上がってございます。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　八尾の自然を守る、保全をしていくという観点からも、この不法投棄、しっかりと予防し、そして、法を犯す事業者ということに対して、しっかりとした指導をしていっていただきたいと思います。 ○委員長（阪本忠明） 　他にありませんか。 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　まず、決算書の１７１ページの地球温暖化対策推進委託料という形で、先ほど委員からも質問がありました。そしてまた、答弁では、具体的にイベントとか啓発とか、やっていきますと、こういうお話だと思います。 　ただ、地球温暖化問題については、大変深刻な事態になっているのじゃなかろうかなと思っております。 　そういった中で、八尾市も、地球温暖化対策実行計画というのでチャレンジ８０というのが出されました。これについて、具体的に聞かせていただきたいと思っております。 　この推進事業での中間目標、これについて、今、現実、どういった状況になっているのか、まず、教えていただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　西村課長。 ◎環境保全課長（西村義文） 　先ほども答弁させていただきましたとおり、温室効果ガス排出量につきましては、令和２年度目標値は、平成２年度の温室効果ガス排出量１３９万トンの２５％削減で１０５万トンであります。 　ただ、令和元年度実績値では１４６万トンというようなところになっており、中期目標の達成は、現在のところ、困難な状況であると認識しております。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　中期目標の達成自体は困難な状況だという答弁ですよね。このことを目標値で出したわけだから、これを達成するために、これからどのようにしようとしているのか、教えてください。 ○委員長（阪本忠明） 　西村課長。 ◎環境保全課長（西村義文） 　こちらのほうは、目標達成が困難な状況としましては、やはり、先ほども申しましたとおり、東日本大震災以降の火力発電の割合が飛躍的に増加したことにより、排出係数が大幅に上昇したことが大きく影響しております。 　ただ、今年度、現在、実行計画のほうの改定作業を進めているところでございます。今後は、ＣＯ２温室効果ガスの削減と、あと、地球温暖化対策としての、例えば、暑さ対策の緩和策とか、そういったものと両輪でしっかり取り組んでいけるような施策について、現在、協議をしているところでございますので、その２つ、緩和策と適用策、こちらの２つを両輪として、しっかりと取り組んでいきたいなと考えているところでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　一つは、今おっしゃったように、２つの目的の形の中で今後、検討していきたいというような話だけれども、先ほどの東日本大震災の影響によってというようなことでありますけれども、何よりも、八尾市の環境行政として、このチャレンジ８０というのを、実行計画そのものをつくったわけですよね。 　八尾だけでは解決できない部分も、当然あろうかなと思います。しかしながら、それに向けて、この実行計画を達成していく、そういった、含めた形の中で今後やっていきたいということだけれども、まず、この中期目標をどのようにクリアしていくのかということを真剣に考えないといけないのと違うかなと私は思います。 　私も十分、全部を読んでいるわけではありませんけれども、この中期ビジョンそのものについては、どのようなものになっていて、今日の段階、先ほどは到達してないというけれども、今日の段階の中で、その成果については、どのように考えておられますか。成果物とかいうのはあるのでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　鶴田部長。 ◎環境担当部長（鶴田洋介） 　お答えいたします。 　今、課長から御答弁申し上げましたとおり、環境総合計画でありますとか、温暖化対策については、地球温暖化対策実行計画、こちらの改定作業、これは令和２年度にいずれも中期目標期間を迎えますので、一定、その数字については、２年ほど遅れて、部門別の数値というのが出てまいりますので、現時点の数値というのは、総括といいますか、評価というのは難しい。正確なものというのは算出できてございません。 　ただ、見通しといたしましては、先ほど課長から御答弁申し上げましたとおり、東日本大震災が発災いたしまして以後、これは全国的に原発が一斉に止まりました。火力発電が中心となって、７割、８割の電力というのは、もう火力発電で賄われているというのが実態でございまして、現状においては、今の計画策定当初では想定していなかったような状況がございますので、数値は大幅に、削減というより、むしろ、目標数値を上回るであろうと見越してございます。 　ただ、今後においては、委員から御懸念いただいておりますとおり、先ほど、課長のほうから、緩和と適用というようなお話もさせていただきましたが、やはり、緩和策という、ＣＯ２を減らすという取組については、次期計画の中では、しっかりとこれ、今、環境審議会で学識経験者の専門の方も入っていただいて御議論いただいてございます。ここは、しっかりと出していく必要があると思います。 　私、部長としましては、一番効果的なのは、電力をシフトしていく、ここが重要であろうと思っております。やはり、そういった火力発電から得ている電力ではなくて、再生可能エネルギーを中心とした電力会社へシフトしていく、こういうことを事業所、市民に対して、しっかりと促していく、そういう流れをこれからの新しいプランの中ではつくっていく、これが一番大きい目標になろうかなと、私としては認識をいたしてございます。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　今、部長のほうから聞かせていただきまして、確かにそうだと思います。電力そのものについてのシフト替え、これはもう当然だと思います。 　そういった中で、この地球温暖化対策実行計画、つくられたんですね、これ。もうつくられたのですね。 　これがつくられた中で、この中で、進捗状況をまとめた年次報告書を作成して公表するとしているのですけれども、これは、いつの時期に公表されるのでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　西村課長。 ◎環境保全課長（西村義文） 　取組といたしまして、取組の報告という形で八尾市の環境行動レポートという形で各課からの数値を挙げまして、それを１年に１回、公表しているところでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　１年に１回はそれでええねんけど、最新分は、いつ頃、公表されるのでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　西村課長。 ◎環境保全課長（西村義文） 　最新の分につきましては、今、策定中で、今、一番新しい冊子ができている部分については、２０１９という形の八尾環境行動レポートという形になっております。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　前年、２０１９年の分については、報告書はもう提出しているという認識でいいですか。 ○委員長（阪本忠明） 　西村課長。 ◎環境保全課長（西村義文） 　すみません。今、編集中でございまして、２０２０年の分につきましては、もうすぐ刊行予定でございます。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　了解いたしました。 　そこで、地球温暖化の問題については、日本だけじゃなく、世界的な問題になっているんじゃなかろうかなと思います。 　私たちも直接、日本の国内でも、世界各地でもいろいろな状況が生まれております。例えば、記録的な高温、日本だってそうです、４０度という気温が、地域によってはそういう高温の地域も出ましたし、世界的には、大規模な干ばつ、それから、大規模な火災、こういったことが起こっております。これも地球温暖化の傾向と関連しているということが、専門家の中でもいわれているわけなのです。 　日本でも、先ほど言いました猛暑とか、台風の大型化、集中豪雨の気象災害、これが頻発に起こっていると、こういった中で、被害を受けた人たちが異口同音にいっているのは、これまで経験をしたことのないという言葉がよく出てきたのですよね。本当にそうだと思うのです。 　こういう状況の中で、私たちが、八尾市民も含めて、こういった問題について、意識を高めていくためには、人ごとではなくて、市民全体のものとして考えていかなあかんの違うかと思います。 　そういったところで、私ども、前回の個人質問の中でも、気候非常事態宣言というものを出したらどうやろか。私は、この問題は、必要不可欠なものではなかろうかなと。こういう宣言を出すことによって、市民の意識の向上、そして、災害に対する気構え、こういったいろいろな面で意識が高まっていくのではなかろうかなと、このように考えているのだけれども、これについては、どういう見解を持っていますか。 ○委員長（阪本忠明） 　西村課長。 ◎環境保全課長（西村義文） 　今、委員おっしゃられるとおり、平成３０年１２月に、気候変動適用法というのが施行されました。各自治体においては、気候変動による被害を回避、軽減する、地域気候変動適用計画の策定が努力義務となっております。 　そういったところを踏まえまして、本市においては、今年度、改定作業に取り組んでおる地球温暖化実行計画のほうにおいて、地域気候変動適用計画をしっかりと位置づけまして、温室効果ガスの削減対策である緩和策と、気候変動の影響による被害の回避軽減対策である適用策の両輪で、気候変動対策の取組を推進してまいりたいと考えております。 　あと、宣言につきましては、今年度、開会しています環境審議会、こちらのほう、環境問題における学識経験者等も入っておりますので、そういったところの意見も踏まえ、今、議論をしているところでございますので、しっかりと目標設定をした後に、しっかりと宣言をするかどうかにつきましても、しっかりと議論をしてまいりたいと考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　鶴田部長。 ◎環境担当部長（鶴田洋介） 　補足させていただきますと、９月議会の本会議で御答弁申し上げましたとおり、今の流れとしては、気候非常事態宣言を発出されている自治体、これは比較的、少数でございます。三十幾つかなというくらいと思います、全国的に。 　もう一つ、ゼロカーボンシティ宣言というのがございまして、これ、いずれも目標とするところは地球温暖化対策で、ＣＯ２を削減しましょうと、皆さん、危機的状況ですよとセンセーショナルに訴えるか、あるいは、目標をしっかり掲げて、ＣＯ２削減を目指すか。 　これ、２つの宣言がありますが、どちらも同じことを目的といたしておりまして、我々といたしまして、今、課長が御答弁申し上げましたとおり、環境審議会で、もともと国の閣議決定の数値は２０５０年８０％といっておりますが、できたら、我々事務方としましては、２０５０年１００％削減を目指してまいりたいという思いでおります。 　ただ、これは今、御審議いただいているところでございますので、決定的なことを申し上げるわけにはまいりませんので、これは審議を尊重して、審議の動向を、推移を見守りたいと思っております。 　仮に、その１００％削減、ゼロカーボンというところが八尾市の目標として決定いたしましたら、まずは、そのゼロカーボンシティというような考え方、こちらが、結構多数派の考え方にもなってございますので、まずは、そういった目標を明確に掲げる宣言を打ってはどうかというところの議論をしっかりとさせていただいた上で、その後に、まだしっかり取り組む余地があるということであれば、御案内いただいているような宣言についても、今後については検討する余地は、その後にはあり得るかなと、そういうニュアンスでございますので、すいません、補足させていただきます。申し訳ございません。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　補足で説明いただきまして、確かに非常事態宣言というのは、おっしゃったように、３１自治体しか出ておりません。 　しかし、これと同じような宣言というのか、そういったものが進んでいる中で、目標はＣＯ２削減、パリ協定やら京都議定書、そういったものを達成するための大きな位置づけがあるわけなので、やはり、先ほど議論を重ねてということも、この議論も大事です。しかし、私どもの思いとしては、こういう宣言をすることによって、市民意識が向上するのではなかろうか、こういった思いの中で、宣言をつくってはどうかなということで発信させていただきました。 　これについては、これも含めて、議論の中で進めていただけたらと、そのように強く求めておきますので、よろしくお願いします。 　次にお聞かせ願いたいのは、１７７ページ、節でいきますと、負担金補助及び交付金のところなのですが、不用額が１億０４３３万７２４６円出ております。備考のところに書いております、大阪市・八尾市・松原市環境施設組合分担金、これが減ったということでの不用額となっていると理解したらいいのでしょうか。
   ○委員長（阪本忠明） 　重村次長。 ◎経済環境部次長兼資源循環課長（重村吉則） 　大阪市・八尾市・松原市環境施設組合分担金の不用額でございます。 　この分担金につきましては、令和２年３月議会におきまして、２１０５万１０００円の減額補正をさせていただきました。 　その後、組合事業費の精算が３月末で行われまして、歳出の部分で、給与であるとか職員手当の減などにより、歳出がマイナス約７億円、出るほうが約７億円少なくなったと。一方、入ってくるほうで、発電収入などによりまして、約５億円、１２億円くらい残ったということになりました。 　それを、大阪市、八尾市、松原市のごみ量で割り戻しまして、本市の分といたしまして、１億０４３３万７２４６円となったものでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　そこ、給与の削減とか、いろいろな形の中で、最終的には、この金額が不用額になったということなのだけれども、例えば、電力、要するに、ごみを焼くことによって、電力そのものが、いってみたら、売った、売却できた、その部分も入ってくるのではなかろうかなというように思うのですが、これの理解は、それでよろしいでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　重村次長。 ◎経済環境部次長兼資源循環課長（重村吉則） 　先ほど答弁の中で説明させてもらった、その発電収入の増というのが約５億円、見込みより５億円多く入ってきたというのが主な要因となってございます。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　５億円の収入になったのだけれども、要するに、例えば、このごみを焼くことによって、電力が売却できる。こういったところで、例えば、今問題になっているＣＯ２とか、そういった問題が発生してくるのではなかろうかなと、このように考えるのですけれども、これは、間違った考え方でしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　重村次長。 ◎経済環境部次長兼資源循環課長（重村吉則） 　間違っておりません。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　要するに、財政的な形でいけば、これだけの不用額ができたから、財源的には助かったと、こういうような形になるのだけれども、一方では、ＣＯ２がどんどん発生していくというような逆効果になっているのじゃなかろうかなと大変危惧します。 　もう１点だけ言います。 　今度、大阪市・八尾市・松原市のこういう組合分担になって、今度、守口市が入ったら、もう一つ、この財源が浮くというような状況になるのでしょうかね。 ○委員長（阪本忠明） 　重村次長。 ◎経済環境部次長兼資源循環課長（重村吉則） 　これまで御報告させていただいているとおり、あくまで試算ではございますが、年間でいいましたら、本市の分でしたら、１６００万円程度、毎年、経費が安くなるという試算は出てございます。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　次に、し尿の関係でお伺いしたいと思います。 　これについては、公社から直営になって、現在、八尾市直営になっているわけなのですが、これについて、今後の展望ですけれども、職員数とか…… ○委員長（阪本忠明） 　時間です。 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（阪本忠明） 　なければ、副委員長、続けてどうぞ。 ○副委員長（杉本春夫） 　そこの部分については、現在の職員数とかについてはどうなのかというのが１点。 　それから、この説明を見たら、給与と手当が逆転しているという現状が生まれているのですね。 　これについては、超過勤務が多くなったのか、その要因が何かあるのではなかろうかなと思うのですが、これについては、どのようになっていますか。 ○委員長（阪本忠明） 　北園課長。 ◎環境施設課長（北園了三） 　人件費のことかなと思います。 　人数、職員数につきましては、ここ数年の推移を申し上げますと、平成２９年に２７人、平成３０年で３１人、令和元年で３５人と、僅かずつですけれども、正職員の職員数は増加しております。 　職員手当が前年度から増加してきているという理由につきましては、要因として２つ考えられます。 　一つ目は、職員の新規採用によるものです。令和元年に１１名、１１月に４名、採用をしておりますので、その４名分の職員手当が増加しております。 　もう一つ、２つ目につきましては、委員御指摘のとおり、超過勤務手当が増加しております。令和元年度につきましては、前年度に比べて、大規模な豪雨災害等はなかったのですが、やはり、降雨等による臨時の緊急くみ取り件数が増加しており、また、それ以外にも工事現場での仮設トイレや大規模事業所での収集依頼の対応としまして、平日に対応できない部分、土曜日等で対応している分がございます。そういった部分で超過勤務手当が増加しております。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　今、説明をいただきましたけれど、くみ取りというのは、下水道が進捗しているのだけれども、まだまだくみ取りの件数というのは減少にならんと。こういう実情の中で仕事をしていただいております。 　そんな中で、今、説明を聞きましたけれども、新たな職員採用をやられたということなので、それは退職者を補充した形の中での職員採用なのでしょうか。 　当然、年齢を重ねていかれるわけで、退職される方もこの中にはいらっしゃったのではなかろうかなと思うのですが、これは補充のための職員採用ですか。 ○委員長（阪本忠明） 　北園課長。 ◎環境施設課長（北園了三） 　職員採用につきましては、公社時代から長年新規の職員採用をしておりませんでした。その代わりに、高齢の職員を、アルバイト、あるいは会計年度職員として雇っておりました。そういった職員の退職に伴いまして、職員の新規採用を行ったものでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　そうなりますと、定数そのものは変わってない。 ○委員長（阪本忠明） 　吉岡理事。 ◎理事（吉岡雅之） 　少し補足させてもらいますと、先ほど北園課長が、人数で、平成２９年度２７人、平成３０年度が３１人、令和元年度で３５人ということで、４人ずつ増えてきているということでしたけれども、これはあくまでも正規職員。平成３０年度８月に４人雇ったと。それから、令和元年１１月に４人雇ったということです。 　それで、それ以外に、会計年度任用職員、これは高齢職員もいてます。公社時代、長年、１８年間、退職不補充してきた効果が出てきておりまして、この人間をやめさせてもらうということで、その数、今、私が言いました採用８人ですけれども、その８人を超える高齢職員をやめていただいています。まだ、若干名、残っているという状況です。ですが、トータルでは増えておりませんので、よろしくお願いします。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　ただ補充しただけで、職員数は変わってないと、こうおっしゃっていると思います。 　一般的にいけば、くみ取りで一生懸命頑張っていただいているのだけれど、当然、件数も、下水道が進捗したら、徐々に徐々には減ってくるだろうと、このように、ゼロには、なかなかしんどいですけれどね。当然、この事業は進めていかなければなりませんけれども、実際、職員さんが増えていない、従前どおりの数の人数は確保していると。こういうことで理解しているのですけれども、当然、先ほど言ったように、くみ取りの家庭が少なくなってきたら、それはそれなりに、一定部分は改善していかなあかんのと違うやろうかなと自分は思っているわけ。 　その仕事内容については、なかなか一挙に改善はできないといわれるかも分からんけど、こういうことも含めた形の中で、今後、計画を立てていただければ、ありがたいなと思っております。 　それから、次にいきます。 　先ほど委員のほうからトップランナーの話が出ました。そのことで、これは市民的にも行政的にも、大変、重大な問題ではなかろうかなと思っています。 　これまでのトップランナー方式の中で、ごみ収集に対しての民間委託、こういったものがいわれておりました。それが、具体的に、この現業ニュースを見せていただきました。この中では、９月９日に、組合が新やお改革プランに関わる清掃職場の見直し提案について、出されたと。こうして、いろいろずっと書かれています。中身については、何点かありますが。 　これについて、行政の考え方としては、先ほど言ったようにトップランナー方式の中でこれを民間委託していくのやということになっているのやけれども、実際に、先ほどからいろいろ、委員のほうから質問なり、また答弁をいただいた中でもありましたけれども、例えば、ふれあい収集事業、こういったものも含めて、いろいろ清掃関係の職員の皆さん、また、行政、そのものが一生懸命頑張っていただいているのじゃなかろうかなと思っているのです。 　プラスチックごみゼロ宣言の問題とか、ふれあい収集の問題とか、災害廃棄物処理策定業務、この委託料も今回、出されたと、こういうような形になっていて、直営の大事さというのが、ほかの委員のほうからも災害時の問題が出ました。確かにそうなんですよ。 　こういう市民にとっても大変な事柄が、こうした形の中でどんどん進められていくということの今の現状なのですけれども、これ、どうなのでしょうか。 　やっぱり、ごみの問題が民間委託したいという思いを持っているのか知らんけど、やっぱり直営の良さというのが、これまで５種分別、８種分別やって、これを市民がいろいろな協力をしてきた、そういった現状の中で、もう計画が具体的に日時まで出されてくるというのが、どうかなと私は思うのですけれども。 　これについて、今の見解だけ、教えてくれませんか。 ○委員長（阪本忠明） 　柏原課長。 ◎環境事業課長（柏原孝至） 　トップランナー方式の関係の御質問かと思います。 　先ほど、部長のほうも御答弁させていただきましたとおり、現時点で、この場でお示しできるものはないという状況でございます。大変、申し訳ございません。 　しかしながら、今、御指摘のありました、ふれあい収集でありますとか、災害時対応というところでございます。 　これにつきましては、例えば、平成３０年９月に発生しました台風２１号では、当時、我々環境事業課が中心となって、１９５０件の相談を受けまして、約１７０トン近くのごみを収集したという状況でおります。 　ただ、そのときにいろいろ成果となったのは、市民さんの協力というようなところかと理解しております。 　その上で、計画的な分別収集や適正処理を実施した結果として、臨機対応で直営実施による利点を生かしたというところは考えてございます。 　一方で、通常のごみ収集、先ほど計画収集という言葉もございました。災害廃棄物に対する収集につきましても、仮置場等々の問題とかを踏まえ、計画的に収集していくというようなところであろうかと思います。そのところにつきましては、八尾市本市が市として責務を負っているところでございます。 　現時点では、お示しできるものはございませんが、トップランナー方式というキーワード、改革プランというキーワードの中で、民間委託という言葉も出ているのは事実であります。
   　ただ、結果的には、実施主体が直営か否かにかかわらず、通常の収集も含め、災害廃棄物の対応も含め、本市がごみ収集を適正に実施する責務においてやっていくものと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　今、答弁をいただきましたけれども、今の時点では答えられないというようなことで、先ほどの説明は、行政の役割ということの説明があったのではなかろうかなと思います。 　そういう中で、組合に対して、こういう具体的な要請までしているということになってきたら、今おっしゃっている言葉とは少し乖離があるのと違うかなというようなことしかいえないのではなかろうかなというように思います。 　もう一度、確認させていただきますけれども、現業組合のほうにお話をされたことは事実である。事実ですよね。しかしながら、現状では、具体的にそこまで考えてないというのが、今の時点だというように理解したらいいのでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　植島副市長。 ◎副市長（植島康文） 　市長が就任されまして、昨年１２月に新やお改革プランを作成させていただきました。 　今回のこの決算の中の財政の概要の中でも、令和元年度経常収支比率が１００を超えております。１００を超えているということは、新たな事業が、基本的にはできない、そういう状況の中で、当然、新たな事業については、市長も考えておられますし、議会のほうからも、様々な御要望もいただいております。我々といたしましては、市民ニーズに対応した新たな事業も積極的にやっていかなければいけない。ただ、そのためには財源が必要であると。 　当然、八尾市が潤沢に経費があるのであれば、全て直営でやればいいとは、我々、思います。ただ、残念ながら、お金がない中で、市民サービスを最優先にして考えていく中で、どうしたらいいのかということの中で、昨年、新やお改革プランの中で、様々なメニューを出させていただいたものでございます。 　その中で、この分科会の所管の部分の中でトップランナー方式、ごみ、市のほうの収集等を現在、完全直営でやっている部分について、まずはコストを落としていくということが、我々の大きな目的でございます。 　そのための手法につきまして、今年の１月から、外部の学識の先生方をアドバイザーとして交えまして、庁内で各部局が連携をして、様々な議論をさせていただきました。 　その議論の成果を一定、報告書として内部的にまとめつつございます。当然、最終的には、また、市の決定事項として固めた上で、議会に報告をさせていただく予定をしております。 　ただ、そのプロセスの中で、今、委員お示しのように、まずは、当事者である組合に対して、様々な課題も提案させていただいて、意見も聞いて、理解もいただきながら、市の方針をしっかり固めていこうという、そのプロセスの中で出させていただいたものでございまして、これから、様々な御意見もお聞きさせていただきます。 　その中には、我々が考えたコストダウン、当然、その中には民間委託もございますし、ただ、今、直営の中でも改善できる部分を我々としては出させていただいております。そういったものの中で、どれが実際に実現できるのかどうかということは、これから、組合ともしっかり議論をしながら、それらの意見も聞きながら、最終、市として、しっかりと、予定では、令和２年度中でございますので、早期に固めて、御提案をさせていただきたいと考えておりますので、どうかよろしくお願いいたします。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　今、説明をいただきました。要するに、現場の職員の皆さんの声というのも大事ですし、また、市民の皆さんの声も大事やと私は思います。 　これは、私は環境行政をやってきたごみ収集の担当の皆さんが、一生懸命頑張ってきて、やってきた、その蓄積というのがあると思いますし、そこら辺も十分、意見を聞きながら、対応していただきたいと思います。 　先ほど、副市長がおっしゃったように、今の直営の中でも、見直しをすべきではないかというところも、多々というよりも、あるかも分かりません。そういったものを含めた形の中で、十分、議論していただいて、また、議会のほうの意見も聞いていただいた中で、進めていただければありがたいかなというように思います。 　私ども、八尾の直営でやってきているというのは、府下では八尾だけかも分からんけど、やっぱり、すばらしいのですよ。このすばらしいやつを消さんといてほしい、このように強く思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。 　それから、次に、地域就労支援について、お伺いをさせていただきたいと思います。 　ワークサポートセンターを初めとして、５か所で行われている相談事業、相談件数が１６９７件ということで報告を受けております。 　こういった中で、職員数、それから人件費、まず、これについて、お伺いしたいと思います。 ○委員長（阪本忠明） 　大保課長。 ◎労働支援課長（大保宣広） 　ワークサポートセンター、地域就労支援の事業のことでよろしいですね。 　地域就労支援でいきますと、コーディネーターの委託料が１５９７万９８３６円ということと、あと、ワークサポートセンターのほうのコーディネーターはうちの職員がおりますので、人件費が６４８万１１８３円となっております。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　今、資料としていただいた中で、地域就労支援事業という形でのワークサポートセンターについては、今、職員で対応しているということですが、桂人権コミュニティセンター、安中人権コミュニティセンター、龍華と山本コミュニティセンター、ここに配置されている人数とこれに関わる人件費、どれくらいですか。 ○委員長（阪本忠明） 　大保課長。 ◎労働支援課長（大保宣広） 　各１名ずつ配置されております。委託料の中にも人件費が入っていますが、さっきの約１６００万円の中に人件費が含まれているものと認識しております。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　この委託先は、人権協会ですか。 ○委員長（阪本忠明） 　大保課長。 ◎労働支援課長（大保宣広） 　八尾市人権協会です。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　私、まず、人件費の関係で一言だけ言います。 　こういう相談事業というのは、直接、市民の相談を受け付けるわけですよね。そういった中で、今回の就労実績なんか見ていくと、１３７名が就労されたとか、こういうような位置づけになっております。 　私は何よりも、こういう市民の生活相談に乗るときには、連携ということになりますと、一番よく分かるのは職員ですよね。職員だと、私は思います。そういった意味では、人権協会に委託するのではなく、こういった問題は直営にすべきだと、このように指摘させていただきます。 　それから、中身の問題について、お伺いします。 　主な相談内容として、各相談件数が報告されております。先ほども申し上げました…… ○委員長（阪本忠明） 　副委員長、時間です。 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（阪本忠明） 　副委員長、どうぞ。 ○副委員長（杉本春夫） 　１６９７件、こういうことになっております。この中で、先ほども委員の中で質問がありました。この相談件数というのが、実際にこれまでも聞いていたのは、いってみたら、私が相談に行って、これが５回でも１０回でも２０回でも、それも１人じゃなくて、２０回という計算でやられているのですよね。これは間違いないですか。 ○委員長（阪本忠明） 　大保課長。 ◎労働支援課長（大保宣広） 　１人の方が電話で来たりとか、来庁、来所されても１件と。１人で何回もという形になっております。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　だから、その取り方の問題なのですよね。確かにそれは、一人一人の人間が何回も行って、１か月の間に１０回も２０回も３０回もやっても、３０回という形になるのだと、相談やということなのだけれども、一つのまとめという形での件数をするべきではないかなと、このように思っております。 　そうすれば、例えば、先ほど人件費の問題でも申し上げたけれども、直営の中でやって、そして、市の担当と連携を取る中で解決をしていくと。こういうのが一番ベターではなかろうかなというように思っております。 　これまでは、就労生活相談事業、いろいろ各出張所でやっていたやつが、今回というよりも、平成２９年度からは３か所、平成３０年度では、５か所、令和元年度も５か所、こういうようになっているけれども、こういう相談の事業内容そのものについても、これは検討せなあかんのと違うかな、このように指摘させていただきます。 　それから、農業関係をお伺いします。 　農業振興計画がつくられているわけなのですが、私、いつもいつも言うのだけども、八尾の農地がどんどんなくなっていく。本当に悲しいかなというような、後継者がいないとか、いろいろな問題があります。 　そういった中で、この５年間、いろいろと資料を見ますと、土地そのものは９０．５％の状況になっている。ヘクタールでいけば、４２．９３ヘクタールがなくなった。調整区域では１３．２５ヘクタール、生産緑地が１４．８ヘクタールが減少になっていく。毎年、毎年、このような数値を資料としていただくたびに、八尾の農業がどうなるのかなといって、心配で仕方がない。 　市長さんも、農業を守らなあかんと言ってはったと思います。しかし、具体的な政策として、いろいろな農地バンクとかいろいろやって、努力はしてはります。しかしながら、農地を守るために、どのようなものが一番ええのやろうかという考え方というのは、検討していかなあかんのと違うやろかなと。 　農家の後継者がおらんからというだけじゃなくて、先ほど次世代の問題がありましたけれども、やっぱり、そういったところにも、いかにその土地を守ってもらうためには、農地を守ってもらうためには、どんな施策がいいのやろうかというのは、真剣にもっと考えるべきではなかろうかなと思っております。 　また、同時に、休耕地が次々出てくる、こういった中でも、土地がもう死んでしまうのではなかろうかな、結局は宅地になっていくのと違うやろかな、こういうような形で、より一層、農地の減少について、心を痛めているのですけれど、これについての見解だけ、教えてください。 ○委員長（阪本忠明） 　村田局長。 ◎農業委員会事務局長兼経済環境部次長（村田法洋） 　今、委員の御指摘の御質問でございます。 　一般的に、農地の減少と申し上げますと、都市の近代化、核家族化、ライフスタイルの変化、職業の多様化、これによって、農地のみならず、農業者自体が少なくなっているという現状でございます。 　近郊農業、八尾市のようなところでは、顕著な傾向にあるものと考えております。 　また、農業は、一方で、重労働、利益がそれに伴わないというようなことがありまして、農業者は大変な御苦労の中で生産をいただいているという現実がございます。 　そういった農業者、農業団体、関係者等の理解を得ながら、現在まで、農業啓発振興事業に努めてきたところでございます。 　ただ、農地の減少につきましては、国の制度として、構造的な側面もございます。単なる傾向とは捉えずに、時代の変化とともに、今後、多様化するニーズに応えていくことが必要ではなかろうかと、そのように考えているところでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　確かに今、おっしゃったように、農業を営んでおられる人たちのニーズに応えていくということになるのじゃなかろうかなと思うのやけど。やっぱり、行政として、農業を守るためにどのようなものをしていかなあかんのかというのは、これは、農業委員会の皆さんも含めて、私はそういう能力はないので、農業委員会の専門的な皆さんと協議しながら、八尾の農業を守っていきたい、農地を守っていきたい、土地開発の問題もあるかも分からんけれど、しかし、私たちは、食というものは大事ですし、農業というものの位置づけというのを大事にせなあかんのと違うかなという思いがいっぱいありますので、そこら辺はまた、専門家の皆さんともいろいろなお話をしていただいて、より、八尾の町が、農業が守られる、そういう町にしていただくように強く求めていきたいと思います。 　次に、プレミアム付き商品券の問題でお伺いします。 　これについては、先ほど委員からも出ました。この実績からいって、担当者の皆さんがどのように思っているのかなというので、まず、聞かせてください。 ○委員長（阪本忠明） 　林田参事。 ◎経済環境部参事（林田玄） 　委員、申し訳ございません。どういうふうに思っているかというのは、実績に対してということでございましょうか。
   ○副委員長（杉本春夫） 　そうです。それしかないです。 ◎経済環境部参事（林田玄） 　申請率が４３．７％と非常に低かったということなのですけれども、先ほどもお答えしたのですけれども、広報について、一生懸命させていただきました。ところが、申請率がなかなか上がらなかったということでございます。 　これは、たくさんお声をいただいた中で、低所得者向けの制度ということであったのですけれども、商品券をまず購入していただかなあかんと、購入するためのお金がないというお話をいただいていることもございますので、商品券の制度に若干問題があったのではなかろうかというところが、正直なところでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　まさにそのとおりやと思います。 　国が、消費税が１０％になって、低所得者層の救済という思いでつくったのやと思います。私は一番最初、このプレミアム付き商品が作られるときに意見として出しました。本当にそうなのだろうか。結果を見たときに、そうやってんな、このようにしか思わざるを得ませんでした。 　先ほど答弁の中でおっしゃったように、所得の低い人たちが救済されるために、この商品券が発行されたにもかかわらず、実質にはお金がない。私も何人か聞きました。そんなお金あるかいなと。こういうお話を聞きました。 　そうなんですよ。お金の一定ある人は５枚も１０枚も、紙でいったら、５つの束を買えるとかいうのはできても、そこまでいかん人たちがたくさんいたのですよ。だからこそ、こういうような結果が出たのではなかろうかなと思います。 　それと同時に、私、資料として作っていただきました、本当にこれが消費を高める、ただ単なる、物を買うためのものだったのだなというのは、資料として作っていただきました、規模的、換金されたあれなのですが、大規模なところにどんどんどんどん、いっているのですよ。 　八尾市の市内の個店業者、そういったところには金がいってないのですよ。これ、一覧表を作ってもらいました。商店街では、１．７４％の割合しかなかった。小売り市場では、３．４４％しかなかった。大規模店舗については、６４．４％、それ以外に３０％と、こういう結果が出たのですよね。 　結局、この消費を高めるということになっても、地域の商店は疲弊したままだった。要するに、そんなところで買物するより、大規模店舗のところで買物したほうがいいわと、こういう消費意識が高まったのではなかろうかなという結果だと思います。 　私は、こういうような問題は、何よりも八尾市内の事業所の皆さん、個店業者、お店の皆さん、そんな人たちが頑張れるような施策を本当に作らなあかんかったのと違うかなと、今になって、私はそのように思っております。 　これと同時に、これはこれで置いておいて、この委託先はどこやったのかな。教えてくれませんか。 ○委員長（阪本忠明） 　林田参事。 ◎経済環境部参事（林田玄） 　事務の委託をお願いいたしましたのは、アド電通大阪というところでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　そこの委託料はどれくらいでしたでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　林田参事。 ◎経済環境部参事（林田玄） 　委託の総額になりますが、２億３１５２万２７１１円となってございます。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　これは、基本的には、このプレミアム付き商品券を発行する対象者件数、その件数の割合でこれだけの金額が委託されたのではなかろうかなというように解釈したらええんでしょうか。どうなんでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　林田参事。 ◎経済環境部参事（林田玄） 　委託の中には、事務に係るものと、それから、利用者に付与されるプレミアムの分と２種類に分けられてございます。 　２億３０００万円のうち、およそプレミアム分に、利用者のほうにお渡しする分といたしまして、１億１９６８万６２００円のほう、これが事業費のほうで支払ったものでございます。 　一方、事務のほうといたしまして、お支払いした分といたしましては、１億１１８３万６５１１円となってございます。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　委託先が、先ほどおっしゃったところになるのやけど、その事務の委託、事務経費で１億円以上かかっているということになるのやけど、今日、市長、一生懸命頑張って、サポート事業をやっていただきました、今年ね。そういったところも、これ、電通関係になっているのやけれども、私、やっぱり、委託やから、何ぼ結果は別として、委託料として、どういう結果であろうが、例えば、これだけの件数があって、これだけの１０％しか利用せんかったかて、それは委託料としてもらっているのやから、それはそれで全てなんだというようになるのではなかろうかなと思うけども、これも、やり方としては、もうちょっと考えるべきではないかな。 　例えば、実績でやるとか、そういったことも今後、あるかどうか分かりませんけれども、今回のサポート事業にしても、同じようなところが委託されているわけですよ。今までのノウハウを持っているやつを、それを生かせると。ほんだら、委託料、安くいけるのと違うかというようなことを考えていたのやけれども、結果は結果として出ているのやから仕方がないにしても、この委託料の在り方については、これは要望しておきますけど、今後、検討していただきたい。このことを強く求めておきます。 　申し訳ないな、一人やから、すみません。 　もう一つ。 ○委員長（阪本忠明） 　もう、まとまりますか。 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　はい、まとまります。 　「みせるばやお」の問題です。 　先ほど委員からもいろいろと出ました。その中で、この「みせるばやお」をつくり上げていくときに、まず、私たちは、自主財源を確保していく、そして、自主運営をしていく、こういう形の中で方向として、位置づけられたのではなかろうかなと思っています。 　そんな中で、今日、賃貸料の問題、１９００万円、これが支出されています。これについても、私も十分理解ができてなくって、前の協議会のときには、今後の活動についてということで、八尾産業振興に関する連携協定を締結する予定ということだけ聞いておった。 　ところが、８月５日に、もう法人化されて、そのときに、この協定を結んだと。その協定の中身の一つとして、先ほど言われた家賃の保証１９００万円、これについても、これからもやっていくようなことを言われたので、これはちょっと問題にせなあかんのと違うかなと思って、私、質問させてもらうのやけど。 　本来、家賃については、賃貸の問題については、一、二年の話やったのではないのかなと思っているのですよね。この協定書を結んで、賃貸の家賃、そのものをこれからも保障するというようなことになったのでしょうか。中身を知らんから。 　これ、８月５日に法人化したときに、協定を結んだやつの中身を私ら知らんのです。知らんから言っているのやけどね。この１９００万円の家賃については、そういう約束されたのでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　藤本課長。 ◎産業政策課長（藤本寿江） 　「みせるばやお」の家賃を市が負担する件についてでございます。 　先ほど来、御質問をいただいている中でも、御答弁させていただいているのですけども、協定の中に、家賃を市が負担するというような条項も入れさせていただいて、それを根拠に、今、現状負担をさせていただいているところです。 　ただ、この８月に法人化させていただいて、今後の「みせるばやお」の活動内容につきましては、収益が上がるような取組も含めて、本市の産業振興に寄与する取組をやっていただくというような動きになってまいります。 　ですので、未来永劫、市がここの家賃を負担させていただくということではなしに、一定、自主財源が確保できるような状況に、安定した運営ができるようになりましたら、家賃の負担割合を変える、あるいは、もう全額、「みせるばやお」のほうに御負担いただくというようなところも必要ではないかと認識してございます。 　協定につきましても、これ毎年１年、１年、協議をして更新をしていくというような動きになってまいりますので、今後、そういった条項の中身、それと、どういった形で完全な自走ができる状況に持っていくのかというようなところにつきましても、株式会社みせるばやおということで事務局機能も設けましたので、そちらのほうと協議をしてまいりたいと考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　１年、１年の更新でということなのだけれども、それについては分からんではないにしても、目的、そして、この「みせるばやお」が、私たちもそう思いますよ。産業振興のためにも頑張ってもらわなあかんと、そういうような思いも持っています。 　そういった意味は、それはそれだと私は思っているのです。しかし、これまで自主運営していくという基本的な考えを、行政がバックアップ、バックアップやっていたら、それこそ、なかなか自立できひんのと違うかなと、逆にね、私はそのように思うのです。 　先ほど委員からも、公の資金、家賃やといえども、やっぱり税金ですから、そういったものの一定部分は、一定部分というより、ここまでという基準をきちっと決めて、自主運営できるような、そういうところで財源も一定分確保できるまでと言っていたら、なかなか前へ進まんの違うかな。それはそれで、続くんではなかろうかなと思うのです。 　だから、そこら辺は、きちっとした形の中で、この１年、１年というのだったら、来年の協定を結ぶときに、きちっとしたものをしていかなあかんのと違うかな、このように思います。 　もう最後です。 　私、これ、担当課も含めて聞いてほしいのは、私も深刻やなと思うのは、今の経済状況です。一生懸命、今度、製造業者のをやっていただくし、いろいろ頑張っていただいていることは十分、分かります。 　ただ、今の景気動向調査を見たときに、えらいこっちゃなと感じたんですよ。一時的であろうが、頑張って、こうした支援をやってくれるということはすばらしいことやねんけど、今の実情を見たときに、ここの報告では、零細業者、個人事業所への支援、これまで以上に強化していかんことには、これ、あかんのと違うか。 　ここでも、景気動向調査、これ３月までのやつやと思うわ。そのあとのやつ、出てないのでね、まだ。ここでも、非製造業者に甚大な被害となっていると。景気動向も引き続き、低調に推移すると、こう書かれているのです。 　やっぱり、こういうような事態の中で、一生懸命頑張って、制度をやっていただいていることは感謝するのだけど、これも、もうちょっと、さらに考えていかなあかんのと違うかなというように思います。 　それと同時に、失業者がだんだん出てきております。八尾の相談体制も強化していかなあかんのと違うやろか。失業者があふれ出るような町、そんなんではあかんし、中小企業や個人事業者が再起不能になるような、そういう事態をつくってはならん。これは、皆さんもそういう思いを持っていらっしゃると思います。 　そういった意味では、やっぱり、これからも、さらなる制度の拡充を考えていただきたい。心からお願いをして、質問を終わります。 　以上です。 ○委員長（阪本忠明） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（阪本忠明） 　なければ、本件の質疑はこれをもって終わります。 　以上で、経済環境部及び農業委員会関係の審査を終了いたします。 ───────────────────── ○委員長（阪本忠明） 　執行部交代のため、暫時休憩いたします。 　午後４時１１分休憩 　　　　　◇ 　午後４時３０分再開 ○委員長（阪本忠明） 　休憩前に引き続き分科会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（阪本忠明） 　この際、委員並びに執行部の皆様に申し上げます。 　本日の冒頭でもお願いしておりますが、限られた審査時間となりますことから、議事運営にも格段の御協力を賜り、質疑並びに答弁は、できるだけ簡潔明瞭に行っていただきますようお願い申し上げます。 　次に、水道局関係について審査を行います。 　まず、議案第７９号「令和元年度八尾市水道事業会計未処分利益剰余金の処分の件」を議題といたします。
   　岩井経営総務課長から提案理由の説明を求めます。 　岩井課長。 ◎経営総務課長（岩井直人） 　ただいま議題となりました、議案第７９号「令和元年度八尾市水道事業会計未処分利益剰余金の処分の件」につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。 　本件は、令和元年度の水道事業会計決算により発生いたしました未処分利益剰余金１１億１９４０万１１４７円のうち、固定資産の減価償却費に対応する補助金等に相当する、長期前受金戻入額１億１９４５万５１５９円と、減債積立金及び建設改良積立金使用額４億３０００万円との合計額、５億４９４５万５１５９円を資本金に組み入れることについて、地方公営企業法第３２条第２項の規定により市議会の議決を求めるものでございます。 　以上、誠に簡単ではございますが、提案理由の説明とさせていただきます。 　よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（阪本忠明） 　説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（阪本忠明） 　なければ、本件の質疑はこれをもって終わります。 ───────────────────── ○委員長（阪本忠明） 　次に、認定第９号「令和元年度八尾市水道事業会計決算認定の件」を議題といたします。 　岩井経営総務課長から決算概要の説明を求めます。 　岩井課長。 ◎経営総務課長（岩井直人） 　それでは、認定第９号「令和元年度八尾市水道事業会計決算認定の件」につきまして御説明を申し上げます。 　恐れ入りますが、お手元配付の決算書、１ページ、２ページをお開き願います。 　令和元年度八尾市水道事業決算報告書でございます。 　（１）収益的収入及び支出でございますが、収入では、第１款水道事業収益の予算額６１億１６８５万円に対し、決算額が６１億５７５２万０５７２円となり、予算額に比べ、４０６７万０５７２円の増となりました。 　支出では、第１款水道事業費用の予算額５６億２６１２万３０００円に対し、決算額が５４億７１３９万４６６４円となり、不用額が１億５４７２万８３３６円となりました。 　続きまして、３ページ、４ページをお開き願います。 　（２）資本的収入及び支出でございますが、収入では、第１款資本的収入の予算額４億１０１５万３０００円に対し、決算額が４億１０１５万３３８２円となり、予算に比べ、３８２円の増となりました。 　支出では、第１款資本的支出の予算額２６億２４２５万７９６０円に対し、決算額が２４億４３２６万７７４５円となり、翌年度繰越額１億６１７５万７８６８円を除く１９２３万２３４７円が不用額となりました。 　なお、資本的収入額が資本的支出額に対し不足する２０億３３１１万４３６３円につきましては、減債積立金、建設改良積立金、過年度損益勘定留保資金、当年度消費税及び地方消費税資本的収支調整額をもって補填をいたしました。 　次に、５ページの損益計算書を御覧ください。 　まず、営業収益から営業費用を差し引いた営業利益は５億３１０５万６０２９円となり、一方、営業外収益が営業外費用を３３８９万０２２２円上回り、経常利益は５億６４９４万６２５１円となりました。 　また、特別利益として、過年度損益修正益が１１１９万３４９３円、結果、当年度純利益は５億７６１３万９７４４円となりました。 　この当年度純利益に前年度繰越利益剰余金１億１３２６万１４０３円及びその他未処分利益剰余金変動額の４億３０００万円を加え、当年度未処分利益剰余金は１１億１９４０万１１４７円となりました。 　次に、６ページは、剰余金計算書、剰余金処分計算書（案）でございます。 　資本金の当年度末残高は１４５億４２４１万９９５２円となっております。 　剰余金では資本剰余金の変動がございませんでしたので、当年度末残高は、前年度末から引き続き、９億５２０６万７１５６円となりました。 　利益剰余金では、減債積立金の当年度末 残高はゼロ円、建設改良積立金は、前年度積立金のうち、平成３０年４月からの受水単価３円の値下げ分に相当する額を後年の大規模建設改良事業に充てることとしており、令和元年度の当該金額９５００万円が当年度末残高となっております。 　未処分利益剰余金の当年度末残高は１１億１９４０万１１４７円となっております。 　次に、剰余金処分計算書（案）でございますが、当年度末の未処分利益剰余金１１億１９４０万１１４７円のうち、５億４９４５万５１５９円を資本金へ組み入れ、２９００万円を減債積立金に、また、４億６７００万円を建設改良積立金として処分し、結果、７３９４万５９８８円を繰越利益剰余金とするものでございます。 　続きまして、７ページ、８ページをお開き願います。 　令和２年３月３１日現在の財政状況を示す貸借対照表でございます。 　まず、７ページの資産の部でございますが、固定資産の合計が２８６億２２２３万３６２１円、流動資産が５２億７２０５万２２５９円。これら資産合計が３３８億９４２８万５８８０円となっております。 　次に、８ページの負債の部でございます。 　固定負債が１２７億３８２５万７９３４円、流動負債が１９億４６２１万３９０１円、繰延収益が２５億９２万５７９０円となり、これら負債合計が１７１億８５３９万７６２５円となっております。 　次に、資本の部でございますが、資本金が１４５億４２４１万９９５２円、剰余金合計が２１億６６４６万８３０３円、これら資本合計は１６７億０８８８万８２５５円となり、負債資本合計は３３８億９４２８万５８８０円となっております。 　９ページ、１０ページには、重要な会計方針に係る事項等の注記をお示ししております。 　１２ページから４５ページまでは決算附属書類でございます。 　１２ページ、事業報告書の概況を御覧ください。 　まず、業務量については、令和元年度末の給水人口が２６万５８５７人、給水戸数が１３万０７３５戸となり、年間配水量は３０９３万２９９０立方メートル、前年度に比べ、４６万９２９５立方メートルの減少、年間有収水量は２９２１万９６７４立方メートル、前年度に比べ、３３万６７２８立方メートル減少いたしましたが、有収率は９４．５％、前年度より０．４ポイント上昇いたしました。 　次に、営業成績につきまして、収益では、有収水量の減少による給水収益の減少と、受託工事収益等の減により、前年度に比べ、２億４０９３万９０６０円減の５７億０５４９万０９２０円となりました。 　一方、費用につきましては、償却資産の増加により減価償却費が増加いたしましたが、主に、受託工事費の減に伴い、前年度と比較し、１億８７７０万５０８９円減の５１億２９３５万１１７６円となりました。 　その結果、５億７６１３万９７４４円の当年度純利益を計上、未処分利益剰余金は１１億１９４０万１１４７円となりました。 　次に、令和元年度における市の債権（水道事業会計）の放棄につきまして、お手元配付の資料に基づき御説明を申し上げます。 　本件につきましては、八尾市債権管理条例第１４条第１項の規定に基づき、令和元年度中に放棄した債権について、同条第２項の規定により、市議会に対し御報告をいたすものでございます。 　放棄した債権についてでございますが、まず、お客さまサービス課が所管いたします水道料金につきましては、２６７７件、８２７万６１７７円を、消滅時効に係る時効期間の満了により放棄をいたしたものでございます。 　次に、工事管理課が所管いたします修繕工事収益につきましては、３件、４万２７８８円を、消滅時効に係る時効期間の満了により放棄いたしたものでございます。 　なお、８月２０日の各派代表者会議にて御報告をさせていただきましたとおり、令和元年度決算の調製過程において、平成２８年度に遡り、消費税等の算出額に錯誤が判明いたしましたため、令和元年分については調製期間中に修正申告をし、確定した税額をもって令和元年度決算に反映をさせていただいております。 　あわせて、平成２８年度、平成２９年度、平成３０年度分についても税務当局への追加納付を完了しており、これらは、令和２年度決算の過年度損益修正損として処理をさせていただきたいと存じます。 　以上、御説明、御報告とさせていただきます。 　何とぞよろしく御審査賜りますようお願いを申し上げます。 ○委員長（阪本忠明） 　説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　今、最後におっしゃっていただきました、令和元年度決算の調製過程で消費税の算出方法に錯誤が認められたということなのですけれども、その部分、もう少し内容と原因等を含めて御説明いただけますでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　岩井課長。 ◎経営総務課長（岩井直人） 　まずもって、公営企業といたしまして納税いたします消費税は、お客様からお支払いいただきました水道料金に含まれます消費税、これは、いわゆる、仮受けの消費税でございます。から、業務委託や、工事、メーターの購入代金等、水道事業の費用支出に係ります消費税、これは、いわゆる、仮払いの消費税と申します。を差し引きました額を申告し、納税するものでございます。 　本件、錯誤の内容につきましては、水道局の財務会計システムにおきまして、平成２８年度から本格的に使用いたしております、リサイクルのメーター等の貯蔵品として取り扱う際に、その仮払い消費税を誤って過剰に計上いたしておったことによりまして、結果、納付すべき消費税等が過小に算出されていたものであります。 　その原因といたしましては、財務会計システムにおきまして取り扱います貯蔵品を経理処理する際に、本来、正しく消費税が計上集計されるべきプログラムの内容そのものの確認が不十分であったこと。 　決算整理をする際に、錯誤のシステムであります消費税計算プログラムにおきまして、それら蓄積されたデータの整合性、また、金額のチェック等が不十分であったこと。 　今回、原因となりました処理、取扱いにつきましては、早急に是正をいたしますとともに、今年度、令和２年度から使用いたしております新たな財務会計システムにおいて、その使用を改めて検証し、同様の誤りが生じておらないということを確認しているところでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　その貯蔵品に対する消費税の算出方法に誤りがあったということなのですけれども、例えば、そのことによって、今年度というか、令和元年度の決算に対してどういう影響があるのか、もしくは全くないのか。 　あと、その処理の方法ですとか、過年度分ですね、そちらのほうについても、影響と、その処理の経過、ここのところを併せて教えていただけますでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　岩井課長。 ◎経営総務課長（岩井直人） 　今回お示しさせていただいております令和元年度分、この決算につきましては、調製期間中であります時点で、その内容が水道局のほうにて判明してまいりましたので、速やかに適切に処置し、税務署のほうに修正申告をし、確定いたしました税額をもって、今お示ししております決算書には反映をさせていただいております。 　その内容といたしましては、流動負債、未払い金というところに計上させていただいて、反映をさせていただいております。 　また、同様の錯誤で、平成２８年度から、平成２９年度、平成３０年度におきまして、併せて修正申告をさせていただいて、各追加の納付額、延滞税を含めて納付を完了いたしております。 　先ほど申しましたように、これらの過年度分につきましては、令和２年度の費用でお支払いをしております、令和２年度の決算、過年度損益の修正損として計上をさせていただきたいと存じます。 ○委員長（阪本忠明） 　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　はい、分かりました。 　一部システムの問題もある。ただ、最終的には、直接的な原因はヒューマンエラーが絡んできているところなのかなという認識はします。 　今回の件について、再発防止策というのはもう明確に確立されていらっしゃいますでしょうか。 　もし、あれば教えてください。 ○委員長（阪本忠明） 　岩井課長。 ◎経営総務課長（岩井直人） 　もちろん、こういったミスがあってはいけないということで、これら、業務を担当させていただいてます職員、我々管理職を含めて、今後、こういった税務に関する研修等、それぞれ、自らが研鑽に励むことはもちろんであります。 　また、ふだんから、他の企業会計といろいろと交流をさせていただく。 　また、税務当局から発信されます情報でありますとか、それをしっかりと収集し、また、本局にもベテラン職員がおります。この業務に識見を有する職員からいろいろとアドバイスをしっかりいただきながら、決算業務における、さらなる専門知識、ノウハウをしっかりと習得してまいりたいと考えております。
   　そして、こういったミスが起こらないように、的確な処理能力判断能力を身につけるよう努めてまいりたいと思います。 　また、経理業務につきましては日々の積み重ねです。毎日、毎日、いろいろと大量の処理をしていく積み重ねであります。それを、最終的に決算業務という形で整理をしていくということですので、それぞれの処理過程、決算整理をしていくその工程を改めて検証しまして、日々の進捗管理から重要なチェック項目、また、その内容自身をしっかりと精査いたしまして、実効性のある、しっかりとしたマニュアルを確立していきたいということと、本件を教訓として、消費税の算出というのは、これ非常に重要なことでありますので、こういった重要な事項については、いわゆる、複数の手法であるとか、また、ダブルトリプルチェックということはもちろんですけれども、いろいろな複数の手法によって確認作業を行っていきたいと考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　はい、分かりました。 　御説明いただいたように、今回の件に関しては、平成２８年度から平成３０年度分、この３年間分についてということで、それこそ、今、我々が決算審査をさせていただいている令和元年度分ははまらないということなのでしょうけれども、ただ、その消費税に関することというのは、水道局さん自体も、扱われる金額自体もやっぱり非常に大きいものがありますし、そういう意味では、もう本当に影響も非常に大きいものがあると思います。 　何より、やっぱり重要なところは、それまで、平成２８年度から平成３０年度分については、議会としても、結果的に、誤った数字で御報告をいただいて、それに対して、議会として、もう承認をさせていただいていたという部分があるので、ここについては、しっかり重く受け止めていただければと思います。 　今おっしゃっていただいた、もうその再発防止の部分ですね、こちらのほう、しっかりと取り組んでいただいて、今回、欠損を出された、支払われた部分というのは、来年の決算にまた反映をされてくるのかなとは思いますが、とにかく、申し上げたように、再発の防止にしっかりと取り組んでいただきたいということを申し上げて、私からは終わります。 ○委員長（阪本忠明） 　他にありませんか。 　稲森委員。 ◆委員（稲森洋樹） 　先ほどの御説明の中で、令和元年度の八尾市の水道事業報告書、概要を御説明いただきました。 　その中で、配水量は減少、有収水量も減少。有収率は少しだけ上がったというところと、あとは、営業利益のところも御説明いただきまして、結果的に申しますと、当年度純利益が、対前年度比で８．５％の減という結果になってきたというところを御説明いただいたのですけれども、これ、今後の八尾市の水道事業、長期的な見通しというところで考えますと、どういった状況なのか、楽観的なものなのかどうか、その辺り、現時点での認識を御説明いただけますでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　岩井課長。 ◎経営総務課長（岩井直人） 　今年度、まさに、水道事業ビジョン、また、経営戦略ということで、そういった将来に向けての計画を、改めて改定をさせていただいているところであります。 　いろいろな数字を、今後の計画に併せて見させていただいているところでありますけれども、やはり人口が減少していくということの想定というのは、もうこれは、当然、緩やかに減少していくということは、もう現実としてありますし、それに伴います経済活動等々のこともございます。 　ですので、水道事業の収益につきましては、基本的には、緩やかに収益が減少していくという想定をせざるを得ない状況でございます。 ○委員長（阪本忠明） 　稲森委員。 ◆委員（稲森洋樹） 　その辺り、新やお改革プランの実績報告書の中でも、取組内容で、事業ビジョン及び経営戦略の策定と、あと、広域化のところも検討していくということで記載いただいております。 　やはり長期的に見て、事業の効率化であったり、財政基盤の強化とか、市民の皆さんへの長期的、安定的な水の供給というのを行っていく上では、もう事業体自体の広域化、府域一水道というのを目指して、検討も望ましいというところも踏まえて、実績報告書の中では、令和元年度、府域一水道に向けて、水道施設の最適配置（案）等について、協議会に参加して、検討を行う、議論を行ったというところを御説明いただいております。 　これは、府域一水道に向けた水道のあり方協議会ということですかね。ここでいろいろ協議だったり、検討された内容を簡単に御説明願えますでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　岩井課長。 ◎経営総務課長（岩井直人） 　今、委員御指摘をいただきました、府域一水道に向けた水道のあり方協議会につきましては、２０１８年８月に設置されまして、一定、前年度末、この３月に一定の報告書をいただいております。 　もちろん、八尾市水道局としてもそこに参画をさせていただいて、議論に加わらせていただいたところであります。 　内容につきましては、もう、委員おっしゃっていただいたとおりでありまして、府域一水道として、将来にわたって事業が統合して、組織的に継続できる、また、安定した経営、また、災害に強い水道、料金の改定をできるだけ抑制できるというところを目的として協議をされてまいりました。 　その中で、いろいろなシミュレーションとしては、やはり淀川水系の浄水場を、改めて最適化、施設を最適化していくというのも、これ１つ大きな目的でありますし、水道事業を一本化していく際に、どういった事業運営をしていくかという、大きな意味でのシミュレーションがされております。これは、もう大阪府のリーダーシップの下、進められてきたところであります。 　それが１本の柱で、もう一つが、大阪広域水道企業団、これに統合されるかどうかというところのシミュレーションが、この間も、御報告はさせていただいておりますとおり、来年度の４月には、１４市町村が広域水道企業団に統合される。 　続きまして、この近隣と申しますか、約１０市が最適化、大阪企業団が、設置、検討されてます統合に向けてのシミュレーション、最適配置に向けて、今、まさにその数値でありますとか、というところの協議を進めさせていただいているところであります。 　その２本の柱を基に、もう一つ加えますと、大阪市、堺市、大阪広域水道企業団が、前年度の末、この３月に連携協定を結ばれております。これは、その水道施設の最適配置、水質の管理、水道事業の技術、業務改善というところで、大きな、大阪市、堺市、広域企業団が連携をされているという状況もあります。 　総合的に、いろいろ、今、状況を見させていただきながら協議を進めているところであります。 ○委員長（阪本忠明） 　稲森委員。 ◆委員（稲森洋樹） 　昨日、告示されましたけれども、大阪市を廃止して、４つの特別区を設置するという、いわゆる、大阪都構想の住民投票。これが、仮に可決、実現した際には、大阪市が現在担っている水道事業というのが、広域都市機能として大阪府のほうに垂直的に上がっていくということ。これも、もう大阪府のほうから説明はされているところでございます。 　予算と人員も含めて移管というところで、先ほど、私が申しましたような、スケールメリットによる府域全体での水道事業のコスト削減であったりとか、効率的運営、そして、財政基盤の強化に資する。府域一水道に向けて、これ、仮に、住民投票が可決されると、大きく前進することが予想されるわけでございます。 　当然、我々、大阪維新の会は賛成というところで、今回は公明党さんも賛成ということで、これから、大阪市は、１１月１日の住民投票に向けて動いていくわけでございますけれども、水道事業に関して申しますと、大阪府下の各市町村の企業体によって、それぞれ収支状況であったりとか、あるいは管路更新率であったりとか、耐震化率、それぞれ異なってきて、また、あと、職員数であるとか、そういったところも、いろいろと状況とか課題は異なってくるのですけれども、先ほど御答弁いただきました、直近で１０市がシミュレーションに入っていくというところ、ここに八尾市も入っている、その１０市の中に八尾市は含まれているという理解でよろしいでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　岩井課長。 ◎経営総務課長（岩井直人） 　１０市の中に含まれております。 ○委員長（阪本忠明） 　稲森委員。 ◆委員（稲森洋樹） 　はい、ありがとうございます。 　先ほど、府域一水道に向けた水道のあり方に関する検討報告書は、一定、この３月に出されたということで、これが、次は、広域的連携等推進協議会が立ち上がっていくような動きも、我々、大阪府さんと勉強させていただく中で、設置予定とお伺いいたしております。 　当然、シミュレーションを行っていく中では、ここにも積極的に八尾市として参画していくという方針でよろしいでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　岩井課長。 ◎経営総務課長（岩井直人） 　今、委員おっしゃっていただきましたように、この一水道の協議会、ここから、今おっしゃっていただいた広域的連携等推進協議会に、建設的に発展していくという記載がございます。 　もちろん、その際には、改めてそこに参画をさせていただきたいと考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　稲森委員。 ◆委員（稲森洋樹） 　ありがとうございます。 　検討報告書の中身でも、管路更新率が、大体、平均で０．９％ぐらいしか現状でいくと進まないところが、１．４％まで引き上げた中での財政効果が、府域一水道化すると、最低でも１６００億円から、最大で２１００億円ぐらいまで出るというところで、この府域全体での、やはり水道事業の持続性というところに大きく関わってきますので、八尾市においても、そこに積極的に参画していって、ただ、八尾市内の今の状況であったりとか、保有する資産をどう移管していくのかというところは、しっかりと企業団とも、交渉であったり、協議していただく中で、八尾市民に、持続的に、長期的に安定した水供給ができるような事業体の構築というのを、これからも進めていっていただきたい。これ、要望として申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○委員長（阪本忠明） 　他にありませんか。 　吉村委員。 ◆委員（吉村拓哉） 　先ほど来からお話あるとおりで、やっぱり全体的に将来性を見据えた中で府域一水道の話も出ましたけれども、やっぱり今の状態だと、八尾市単体で考えなければいけない部分が出てきているので、有収水量とかも下がっていく中で、八尾市の財政健全化及び経営健全化審査意見書のほうを見させてもらったら、今のところは、水道事業会計資金不足の比率については、資金不足に関しては表示できないという状況に書いてあるわけなのですけれども、ごめんなさい、５ページ、行く行くの話で言えば、先ほど来からお話があるとおり、かなりしんどい状況にはなっていくのかなと感じとれています。 　決算書の１２ページ、私がやっぱり思うのは、水道から飲める水が出るというのが当たり前というのは、結構、外国の方から見たらびっくりされることで、これほどの技術であったりとか、管の整備というのを永遠にやっていくというのは、すごいコスト的なところでしんどい部分が出てくるのですけれども、この水に関してであったり、水道の出前講座というところで、市民さんにやっていただいている中で、料金の話も今後は出てくるのかなとは思っているのですけれども、そこの市民さんに対してのアピールというところに関して、この出前講座も含めてやられていることをお聞かせいただいてもいいですか。 ○委員長（阪本忠明） 　岩井課長。 ◎経営総務課長（岩井直人） 　出前講座につきましては、小学４年生を対象にした、毎年、１０校程度訪問させていただいて、基本的な水道の仕組みについて講義をさせていただくという状況と、地域等々から要望がございましたら、そちらに出向きまして、これはもう地域の大人の方が対象ですので、そういったところで、少し内容を変更して、今、委員が御指摘いただいたような、水道事業全般にわたってお知らせをするような出前講座ということであります。 　今後、今御指摘のとおり、そういったより積極的にやっていかないといけないとは思ってます。 　けれども、新型コロナウイルスのこともありますので、やり方についてはしっかりと考えていかなければならないと考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　吉村委員。 ◆委員（吉村拓哉） 　はい、ありがとうございます。 　出前講座に関してはお子さんが対象ということで、大人になって分からないことというのもたくさん出てくるので、町内会であったりとか、まちづくり協議会とか、つながりはたくさんあるので、そういった中で、水道って今、こんな状況やでというのは提示していかないといけないですし、人口も減少しているし、行く行く、料金の話にもメスを入れていかないといけないような感じになるというのは、もう見えてしまっている状況なので、そこに関して、みんなで守っていこうということを前進に出していかなければ、かなりきついお言葉もいただくかなと思ってます。どこの水道からでも飲める水を維持継続していくために、みんなで頑張って、市民全体で、八尾市全体で頑張っていきましょうというのを水道局さんから発信をしていただかないと、なかなか理解していただけない場面というのが出てきますので、そういうのを含めて、この出前講座だけではなくて、いろいろな発信の仕方を含めて、今後考えていただきたいなと思ってますので、よろしくお願い申し上げます。 　あと、先ほどの話で、広域化の話ではないのですけれども、職員体制でいえば、やっぱり技術職の方が１減ですか、平成３１年度から令和２年度の現在に関してであれば、１減ですね。人数的には減ってると。やっぱり技術者の確保って、今後ますますしんどくなると思うのです。人口減少しているというのもあって、これから育っていくお子さんの中で、技術職を選んでくれる人材というのが、分母的に減っていくと思うのです。 　なので、ここの確保というのが、人事の話なので、少し別になってしまうかもしれないのですけれども、それでも、技術職という、この固定された、何といったらいいのですかね、特殊な職の場というところを守っていくために、技術職の確保というのはしっかりしていただきたいですし、今の状況ですと、何か広域で災害があった際に、委託されている事業者さんにお願いするとは思うのですけれども、この委員会の前段で話してたのですが、広域の災害になった際に、民間も動けないという状況になると、ますます市民さんへのアプローチというのが一手、二手と下がっていってしまうので、八尾市でできることというのは、最善を見据えていただかないといけないのかなと思うので、人材の確保というのもできるだけしていただきたいと思ってますので、答弁は結構です。よろしくお願い申し上げます。 ○委員長（阪本忠明） 　他にありませんか。 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　先ほど、消費税の納付不足、平成２８年からということでお答えをいただいているところなのですが、実はよく理解できなかったということで、もう少し説明いただきたいのです。 　貯蔵品からの消費税で漏れがあったという御答弁だったと思うのですが、この点、もう少し御説明いただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　岩井課長。 ◎経営総務課長（岩井直人） 　その前段といたしまして、消費税、公営企業として消費税をお支払いする際の計算としましては、水道料金でお客様からお預かりする際には、もちろん、消費税相当額をいただいております。それを、仮受けとして、ずっと年間についてプールをさせていただくと。 　水道事業として、該当します事業に要するものをいろいろと買わせていただく。また、工事を委託してやっていくというときにお支払いする仮払いの消費税、それを相殺したものを、最終、申告させていただいて、水道局として消費税をお支払いするというところであります。 　その中の、水道のメーター等、こういったリサイクルをするような計器になってまいりました。それが、平成２８年辺りが本格的な状況になってまいりまして、それを貯蔵品として、水道局として登録する過程において、仮払い扱いをする消費税の登録について、一部ミスがあったという状況であります。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　お客様からいただく料金に対しては、仮受け消費税、人件費には消費税はかからないし、それから、金利にもかからないと。したがいまして、委託費ですとか、備品、部品を購入する、物を買うということに対して、あるいは業務委託、契約行為に対した消費税がかかると。これは、仮払いということで計上して、その差額を納付する。 　貯蔵品にする、リサイクルということは、付けかえ、メーター等の部品を付けかえたときに、貯蔵品を計上するときに金額換算をする。貯蔵品として、一旦つけて、終わってしまったけれども、もう一度倉庫に入れるから、貯蔵品として金額換算をするときに、自分で消費税を払ったような形を計上したという。要するに、仮払い計上を貯蔵品に対して行ったという認識でよろしいですか。
   ○委員長（阪本忠明） 　岩井課長。 ◎経営総務課長（岩井直人） 　そういう状況であります。 　基本的に、新たなメーターがその契約者のところに設置されまして、８年間という期間がございます。その満了されたものを、一旦、メーターを取り替えることによって水道局に持ち帰りまして、それを、改めてメーターを再利用するという形をとるようになりましたので、そういった過程において、今、委員御指摘のような状況で、その過程において、仮払いの消費税の集計に一部誤りがあったという状況であります。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　細部の話になってまいりますけれども、各家庭にあるメーターを設置するのには新しいメーターを買う。ここには消費税は払います。回収したメーターを、いわゆる修繕をする。修繕に対する消費税は、これは、当然、外部に出ていく消費税だからいいけれども、そのメーターは、修繕費だけじゃなくて、金銭価値として、いわゆる、修繕費は５円だけれども、そのメーターは１００円なんだと。そしたら、１００円に対する消費税、今だったら１０円、あるいはその前だったら８円という、そう価値を計上したというところに消費税を計上したとか。これは、システム上、自動的にそういうシステムになっていたということでいいのですか。 ○委員長（阪本忠明） 　岩井課長。 ◎経営総務課長（岩井直人） 　基本的に、財務会計システムというのは非常に汎用性の高いものでありますので、こういった民間を含め、私ども公営企業も、そういった消費税の計算を含め、そういった貯蔵品の登録等については、基本的には、正しく作用するものではあるのですけれども、今おっしゃっていただいたように、改めてメーターをリサイクルすると、入庫する、出庫する、また、入庫するという過程の中の取扱いの中で、改めて取り扱うような状況がございましたときに、その一部の取扱いについて誤りがあったという状況であります。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　最後、確認ですが、システム上、消費税仮払いを計上する仕組みになっていたと。プログラムがそのようなプログラムになっていたということでいいのですか。 ○委員長（阪本忠明） 　岩井課長。 ◎経営総務課長（岩井直人） 　基本的に、当初取り扱う方法については、もちろん、税法上、消費税の取扱い上は、もちろん、正しく処理されるもの。その次の段階として、いろいろと今申し上げたような状況の中で、やり取り、出し入れをする過程において、一部誤りがあったという状況であります。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　その一部誤りがあったじゃなくて、そこを確認させていただいてるのですけれども、　　要するに、回収したときはただで回収してきました。補修をする修繕費に対して、外部に払うから、それは消費税を払いました。これは計上するわけですね。 　修繕費だけの値段を計上するのじゃなくて、メーターとしての在庫として計上するのに、新品なのか、金銭計上するときに、その全体に消費税をかけたという仕組みで、システム上、そういう仕組みになってたということでいいのですか。 ○委員長（阪本忠明） 　岩井課長。 ◎経営総務課長（岩井直人） 　メーターも１つ、当初、さらのものを購入いたしますので、その際に、もちろん、消費税がありますので、そういった通常の登録がされていくというところがスタートです。 　その後、８年間たって、また回収をして、その物の出し入れ、その消費税の扱いを正しくすべきところに誤りがあったというところです。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　回収してきたものというのは、要するに、そのメーターそのものは、いってみたら、ただで入ってる。既に、８年前にはお金払ってて、つけました。新しいものをつけた。ここにはお金は発生しているけれども、古いものはそのまま持って帰ってきた。だけど、会計システム上は金額換算しなければいけないので、お金として評価をした。 　でも、その評価のときに、資産として評価するのに、消費税も乗せたという流れだったという理解でよろしいですか。 ○委員長（阪本忠明） 　岩井課長。 ◎経営総務課長（岩井直人） 　資産云々ということになりますと、説明の仕方が難しいところだと思うのですけれども、メーター１つに対して、ついてまいります消費税というのは、当初に、事前の消費税額というのがございますので、基本的には、その流れの中で、その後やり取りがあった状況においても、正しく処理をしていかないといけないというところの過程において、一部誤りがあったというところであります。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　一部誤りがあったじゃなくて、ここに誤りがあったと。本来、消費税を計上しなくていい、いわゆる、外してきたものに対して消費税をかけたということで、そこで仮払いが発生してしまったという。一部誤りではなくて、どこでその消費税の計算が間違ったかの確認をさせていただきたいので、一部誤りがあったという御説明だと、納得ができないので。 　御回答いただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　岩井課長。 ◎経営総務課長（岩井直人） 　今御指摘いただいたように、一旦入った貯蔵品から、また出庫する際に、本来、もう一旦、いわゆる、仮払いの消費税として数字が出ているものに対して、また上乗せするような形で仮払い消費税としての集計が発生してしまったということで、過剰な仮払い消費税額が算出されているということが、結果的に、本来、お支払いさせていただかないといけない消費税が少なくなってしまったという、最後、御指摘いただいた状況かと思います。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　はい、分かりました。 　仮受け消費税の計算は間違いありませんでしたと。委託や物品購入における仮払い消費税も間違いありませんでしたと。ただ、貯蔵品として入ってきたものを再度利用するときに、いわゆる、倉庫から出したものに対して金額を算定しなければいけないので、そこにも消費税を乗せて、仮払い消費税の合計額のほうに入れていったということですね。 　その理解でいいですか。 ○委員長（阪本忠明） 　澤近課長補佐。 ◎経営総務課長補佐（澤近峰子） 　少し修正させていただきます。 　購入したものを貯蔵品として受けまして、貯蔵品から出庫する際、一番最初、さらを出庫する際には、仮払い消費税は発生していません。 　８年たって、引き揚げてきたメーターをもう一度貯蔵品にして、引き揚げたメーターを修繕するために出庫するときに、誤って仮払い消費税が発生したということです。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　分かりました、ありがとうございます。 　貯蔵品の取扱いの中で仮払いが発生したということで、結果的に計算のルールが間違っていたということで、その辺り、今後ないようにしていただきたいのと、先ほど、御説明では、令和元年度決算にはその分は全く入らずに、今期の、令和２年度に不足している消費税の納付と、それから、御説明があった、延滞税も、令和２年度決算で出てくるということでよろしいですか。 ○委員長（阪本忠明） 　岩井課長。 ◎経営総務課長（岩井直人） 　そのとおりでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　分かりました。 　決算認定に関しましては、また改めて、しっかりとこちらのほうで会派会議をした上で判断をさせていただきます。 　続きまして、実施計画の実績書のほうで、８５ページ、水道局の、上水道の安定供給というテーマで重点施策を書いていただいております。 　このＰＤＣＡサイクル、今までの消費税とは全くではなくて、日常業務においてＰＤＣＡサイクルをしっかり回していくということでコメントをいただいておりますけれども、そこの中においては、いわゆる、計画に対して、チェックの部分が確実に実行されていますよということ。これでしっかり回すのだと。その上でアクションを起こしていくということだと思うのですけれども、このＰＤＣＡサイクルを回した結果として、総合評価をＡとしているという認識でよろしいですか。 ○委員長（阪本忠明） 　岩井課長。 ◎経営総務課長（岩井直人） 　今、委員御指摘のとおり、そういった過日の委員会、協議会のほうでも御報告させていただきましたように、この間、水道事業、チェック＆アクトということで、毎年、このＰＤＣＡの経過を御報告させていただいております。 　その状況を踏まえて、総合的な評価としてＡを出させていただいております。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　この報告書の中では、配水機能耐震施設率というのが４６．５％、令和元年度の計画、４６．５％に対して４６．５％と達していたのですが、令和２年度の、目指す値は７０．２％ということで、かなり乖離があるわけですけれども、これは、今年度中に、これ、７０．２％というのができるという見通しでよろしいのでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　相原課長。 ◎施設整備課長（相原貴史） 　配水池の耐震化率につきましては、昨年度、南部低区配水池につきまして、委託料のほうについては補正をとらさせていただいてますので、現在、南部低区配水池におけます池の耐震値について、設計を行っているところでございますが、令和２年度に達成するのはなかなか厳しい状況かと思ってます。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　厳しいという見通しが出ているということで、これは、今後、耐震率を上げていく、新しい総合計画に代わっていくわけなのですけれども、その見通しとしてはいかがでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　相原課長。 ◎施設整備課長（相原貴史） 　南部低区配水池につきましては、委託の期間につきましては、令和４年度まで委託の期間をとっておりますので、それ以降について、耐震化の工事に着手してまいりたいと考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　他にありませんか。
   　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　先ほど、水道事業の決算の報告をいただきました。 　昨年度、令和元年度は、１０月に改正水道法が施行されたということで、より安定的な水道事業の環境を整えるということで、大きく変化してきているのかなというのがあるのです。 　本市としても、直接影響されるということはなかったと思うのですけれども、また、指定給水装置工事者の方の制度が改善されたというのがあったかと思うのですけれども、その後、そういう指定の更新というのは順調にいってるかどうか、教えていただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　相原課長。 ◎施設整備課長（相原貴史） 　指定の更新につきまして、令和元年度におきますと、１０件の更新がございました。 　第１回目の更新期限が令和２年９月２９日となっておりますので、１回目の更新をされた事業者さんは６２社でございます。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　この水道法の改正の中身は、関係者の責務の明確化であるとか、更新することによって、その事業者さんの社会的ないろいろな、その会社さんが持っていらっしゃるいろいろな会社自身のそういう確立といいますか、指定業者としてのいろいろな条件があるとは思うのですけれども、そこら辺がクリアされてきてるのかなと思うのですけれども、この更新によって、どういうところが一番強化されたか、教えていただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　相原課長。 ◎施設整備課長（相原貴史） 　法律が改正されましたところ、事業者さんの資質の向上でありましたりとか、現状との乖離というところが改正の目的となっておりますので、更新されます方につきましては、ガイドライン等に基づきまして、チェック項目で、事業者さんの状況について確認をさせてもらっているところでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　はい、分かりました。 　この事業は、更新はこれから、またずっと毎年されていくかと思いますので、その業務のほうは、またしっかりとやっていただきたいと思っております。 　それと、この決算書の１７ページのところで、漏水の発見処理件数が、令和元年度は１７０件、漏水を発見していただいたということで、これは、委託していただいているところが発見していただいたかと思います。 　その結果が全てかどうか分かりませんが、有収率のほうも、０．４％ですが上がっております。 　目標値が、今年度、９５％やったかと思うのですけれども、これに対して、本当に、あともう少しあったというのがあったかと思うのですけれども、今後、この有収率ですね、漏水の発見処理件数を上げていくというのが一つの大きな手法かと思うのですけれども、他に何か、どういう手法でこの有収率を上げていこうと努力されているのか、原課の事業内容を教えてください。 ○委員長（阪本忠明） 　平井課長。 ◎工事管理課長（平井広一） 　有収率の向上の理由につきましては、２点あるかなと考えております。 　まず、１点目につきましては、今おっしゃっていただきました継続的な漏水調査の結果。 　もう１点につきましては、計画的な老朽化した配水支管の更新工事によるものだと考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　耐震化率も２５．８％で、今年度は大部分上がってきているのですか。まだあれなんですけれども。令和２年度には、また、さらに上げていただいていると思います。 　多額な費用がかかる中での水道の事業でございます。本当に、水の需要というのは、先ほどもおっしゃってましたけれども、水道蛇口から出てきて当たり前という、日常の本当にありがたいことが、災害等で水が出ないということで、私たち、ありがたいことに、八尾市で止水というか、水が止まるということはあまりなかったかと思います。 　一部、何か、少し濁った水が多少出たりとかというのはあったかと思うのですけれども、皆さんの御努力のおかげで、安定して供給していただいているというに感謝申し上げます。 　その中で、今後、八尾市水道事業ビジョンも、これからまた１０年間かけて、来年度から策定されていかれると思います。 　この中でも、今年度も、というか、令和元年度もやっていただいていたかと思うのですけれども、ダウンサイジングとか、適正な規模に、先ほど、南部低区の配水池のほうもダウンサイジングされてたかと思うのですけれども、あと、先ほど申し上げた災害への対応で、各配水池などの自家発電の整備ですよね、自家発電設備の設置とか、そういったバックアップ体制の能力の向上というのが課題かと思うのですが、令和元年度で、今こういうところを強化したというのがあれば、教えていただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　相原課長。 ◎施設整備課長（相原貴史） 　自家発電設備につきましては、令和元年度から令和３年度までの３か年につきまして、高安受水場と龍華配水池に設置する工事を現在やっているところでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　当期の、また、工事の着実な進捗といいますか、管理をまたよろしくお願いしたいと思います。 　最後に、先ほど申し上げた、厳しい財源の中で、やはり私どもずっと言っているのですが、自主財源も確保してもらいたいということもあったり、また、いろいろなこの水道事業の中で、コストダウンとか、それをまた検討していただきたいということで、いろいろな見直しなどもしていただいていると思います。 　その中で、私も、先ほど、前園委員からもありました、初めに質問させていただいていた、消費税に伴う間違いがあってという御報告もいただいたのですが、その元といいますか、水道メーターのことで、貯蔵品ですか、その分であったかと思うのですけれども、私は違う観点から。 　リサイクルということで、リサイクルメーターで、水道メーターの部品をリサイクルしていくということも大事だなと思っております。 　これ、計量法の第１８条ですか、そこで、８年ごとに量水器を替えなければならないということ、正確な水量を測るということで決められておりますけれども、ここには、鋳鉄というのですか、側のしっかりとした鉄のところは耐久性があると思うのです。８年どころじゃないと思うのですけれども、中の部品を交換するということで、先ほど、リサイクルに出して、それをまた戻しているということをおっしゃっていただいていたかと思います。ちょうど、決算書の１８ページのところの２のところに量水器の取替業務が載ってございまして、取替戸数が、令和元年度が１万２１２２個取り替えていただいております。これは丸々さらではないですよね。先ほど聞いたら、平成２８年度からこういうリサイクルをされているとおっしゃっていたと思うのですけれども、今年度、令和元年度の購入した個数、費用というのはどこに出てくるのか、教えていただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　岩井課長。 ◎経営総務課長（岩井直人） 　決算書の３３ページのほうには、固定資産の購入費として、量水器の購入費ということでございます。 　委員、先ほどおっしゃっていただきましたのは、もうふだん、八尾市内、たくさんのメーターがついておりますので、それぞれ８年たったときに、期間満了の分を交換するという個数でありまして、こちらの３３ページのほうには、新たな取付けをした個数を掲載させていただいております。 　これは、実際、さらのメーターをつけた個数ですので、やはり相当少ないです、もう今となっては。もう、先ほどの個数の１割ぐらいになっております。一応、口径の１３ミリから５０ミリに至る１４２１個、ここには該当する個数であります。 　一方で、メーターを修繕という形になりますので、その前のページの２９ページの、給水費の修繕費のほうで、この１億４６００万何がしの中でメーターの修繕をして、再利用させていただいているという状況。 　これは、もう正規のメーターとして、また再利用していくというもののメーターでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　はい、分かりました。 　今おっしゃった１４２１個を新しく令和元年度は購入して、取り替えた分と入れ替えてといいますか、買って、それをまた耐用年数が来たところに順次リサイクルしたり、また、取り替えたりということを繰り返していただいていると。ローリング的な感じでされているかなと思うのですけれども。 　私もネットでいろいろと調べさせてもらって、水道メーターのリサイクルということで、他市はどんなことをされているのかなと。他市も同じ、この法律の下でされているので一緒だと思うのですけれども、これ、見させてもらったら、西宮市さんが、この水道メーターをリサイクルされているということが特に出てきまして、それで、側のところは同じような形で、また回収して、またそれを修理して使っていただいていると思うのですが、中のところ、部品のところです。メーターのプラスチックの部分であるとか、ガラスの表のところですね、蓋のところの再利用等をされてまして、これを、社会貢献の１つとして、障がい者さんの就労機会の拡大のために、水道メーターの分解作業というのを、障がい者さんの就労施設に委託してらっしゃるという記事がありまして、ああ、これはいいことだなと思って、本市として、この側のところ、今おっしゃったように、リサイクルされているというのはお聞きしたのですが、部品の中ですよね、そんなん、今はどういう取扱いをされているのでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　岩井課長。 ◎経営総務課長（岩井直人） 　専門の業者さんのほうに持って帰っていただいて、所定の処理をしていただいているというところでありますので、どうしても、もう使用不可のものについては廃棄されるものになってしまうと思います。 　委員御指摘いただいてますように、いわゆる、メーターを一旦、解体ではないですね、解除して、中の部品をいろいろと仕分けして、交換するところ、また、再利用するところをしっかりと入れ替えて、正しく使えるメーターにまた作っていく過程において、出てまいりました、再利用できないけれども、別途、また違う形で御利用いただくという意味でのリサイクル、蓋であったり、ガラスのところであったりというようなことが今行われているというところは承知しているところです。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　もう終わります。 　先ほど申し上げたように、ごみの減量であるとか、そのことが環境負荷にもつながってまいります。 　あるところでは、市民の方にも、そういうものをちょっと無償でお渡しして、いろいろ、メダルを作ったりとか、それのクラフトとの材料として提供されたとか、いろいろ工夫されてらっしゃっておりますので、例えば、いろいろなもの自身を、メダルとか、先ほど申し上げた、運動会のとこの入場券であるとか、入場証明書みたいな、そうリサイクルされておられますので、それも、プラスチックの分もあるかと思いますので、脱プラスチックということで先ほども申し上げていたので、また、そういうことを再利用していただけますように、また、御検討のほう、よろしくお願いいたします。 ○委員長（阪本忠明） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（阪本忠明） 　なければ、２回目の質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　委員のほうからいろいろ出されてますので、重複しないように、お伺いしたいと思います。 　１つは、資料をいただいている中で、基本の資料の中で、配水管の工事のところで少しお伺いをしたいと思います。 　１点は、資料１１９ページなのですが、１２４．４７％の当年度の契約額よりも増えてるというのが、工事変更はないということなのだけれども、どういう状況だったのか。 　それと、もう一つは、１２１ページの資料の中に、第八次第２９号配水管整備工事、これも、工事変更はあったということになっており、マイナス７７．８９％になっているのだけれども、これはどういう工事変更があったのか、お伺いいたしたいと思います。 ○委員長（阪本忠明） 　水野課長補佐。 ◎工事管理課長補佐（水野貴史） 　配水管整備事業の工事の変更についてということでありますけれども、請負工事につきましては、１件、１件、増加、減額等がありますが、基本的に、変更したときに、理由が主な２点ありまして、当初予測の既設水道管及び他企業の埋設位置相違による水道布設位置の変更に伴う使用材料の増加とか、他企業との施工前の立会時に、他企業埋設管位置の追加確認の依頼を受けて、試験掘り等を追加することによって増加するということが度々ありまして、その分につきましては、増加、工事請負に関しては増加するものと考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　増加部分はこれで分かりました。 　もう一つ言っていたのは、何でかなというのが質問の中身なのだけれども、第八次第２９号配水管整備工事に対しては、当初の契約が７９９６万３２００円となっているのやね。 　何か工事の中で変更があったのかなと思ったら、あると書いてあるわけ。その工事が、最終的には６２２８万４６８０円ということで、１７６７万８５２０円も減額になった。大きいのです。 　だから、これは、どういう減額になったのかを聞かせてもらっているのです。
   　減ることはいいのですよ、ええんやけれども、何でやねんということです。 ○委員長（阪本忠明） 　水野課長補佐。 ◎工事管理課長補佐（水野貴史） 　すいません、第八次第２９号配水管整備工事の、植松町２丁目から６丁目の工事に関してですけれども、本工事につきましては、当初設計に基づいて着手する予定だったのですが、家屋調査実施時に、沿道家屋の老朽化が判明したことから、工事による家屋への影響を避けるため、布設予定地を変更し、また、試験掘りの結果、他企業埋設管の埋設状況等により、一部区間において、既設水道管の開削工事による撤去、新設が不可能であるということが判明しまして、既設水道管を使用して、管更生工法を更新で行う予定だったのですけれども、立て坑の設置に伴う周辺家屋への影響を考慮し、本工事による施工を一部見送ったことによって、材料費及び労力費等に変動が生じまして、変更設計の減額を行ったものでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　説明は説明で分かりますねんけれども、言ってみたら、工事するに当たって、立て坑を造るに当たって、近隣の家屋に対して影響が出るということで変更になったということやね。 　変更になって、要するに、事業費そのものが大幅に減額になった。で、工事はしっかりとやられたと理解したらいいのですか。 ○委員長（阪本忠明） 　平井課長。 ◎工事管理課長（平井広一） 　工事につきまして、主な原因等につきましては、布設延長が短くなっております。 　当初、布設替え予定だった場所のところに、他企業さん、具体的に言いますと、大阪府広域企業団の管が私ども水道局の管の真上に乗ってまして、本来ならば入れ替えたかったのですけれども、まず、大阪広域企業団さんの管をよけてもらわな、私どもの管を撤去できない、入替えできないという状況になりまして、協議の結果、今回の工事では、時間的工期の制約がありますので、その期間、業者さんに待ってもらうということができませんので、まず、その場所につきましては一旦切り離しました。 　来年度、また、入替えるじゃないのですけれども、物理的に、企業団さんの管をのけることが不可能な口径の管になってきますので、更新工事と、ほかの工法で耐震化を図っていきたいなということで、今回のこの工事では、一旦、布設延長を短くして、そこの部分だけは更新しなかったという形で、減額理由になっております。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　要するに、そこの距離そのものが短くなったとか、いろいろな条件が出てきたと。 　しかし、これは、減額になっているけれども、今後、今年かどうか、いつか分からんけれども、これについては引き続きやっていくという理解をしたらいいのでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　平井課長。 ◎工事管理課長（平井広一） 　委員おっしゃるとおりです。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　はい、分かりました。 　それから、これは、ちょっと一言、６月議会にも申し上げましたけれども、料金未納による開栓状況の一覧表をいただきました。 　これについては、今年度の末時点では、閉栓したままの件数については１３件あるけれども、これについては、全部回収したのでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　松島課長。 ◎お客さまサービス課長（松島秀作） 　これ、今、委員おっしゃっている１３件なのですけれども、これは、２月に給水停止したものについて、最終的になった分ということでございまして、この分については変わらないのですけれども、その隣の位置にあります、給水停止後に閉栓した件数の累計ということで、４９件と、最終、元年度になっております。 　これにつきましては、給水停止の件数が昨年より若干減少しておりまして、給水停止後の、閉栓件数、減っておりますのは、これは年々減少しているという傾向がございます。 　結果、連絡いただいたものによりまして、解除されているという件数が増えているということでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　この点で申し上げたいのは、今年、自死の問題がありました。それについては、今後、福祉連携をして対応していきますという答弁もいただいております。 　こういう給水の関係でいきますと、繰り返しのことになりますけれども、水というのは命の水やと私たち思っていますし、皆さんも同じだと思いますが、例えば、徴収、こうして未納になった家庭については、やはり連携というのですか、やっぱりそういう疑問を持ちながら回収をしてほしいし、また、いろいろなことが起これば、そういう関係のところと連携をして、解決していくという形をぜひとっておいていただきたい。 　これ、要望にしておきますので、よろしくお願いいたします。 　もう一つですけれども、老朽管の問題ですけれども、要するに、一生懸命、老朽管の改善のためにやっておられるのですけれども、市民からしてもそうだし、老朽管の布設替えについては、できるだけ早急にやってほしいということの思いを持っています。 　今回の決算の状況を見ても、約５億近い黒字ということもありました。 　こういう状況の中で、できるところから、老朽管の布設替え、これについての促進、計画は当然持っておられると思いますけれども、これを進めていくというような立場を今後、とっていただきたい。 　これも要望して、終わりますので、よろしくお願いします。 ○委員長（阪本忠明） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（阪本忠明） 　なければ、本件の質疑はこれをもって終わります。 　以上で、水道局関係の審査を終了いたします。 ───────────────────── ○委員長（阪本忠明） 　執行部交代のため、暫時休憩いたします。 　午後５時４６分休憩 　　　　　◇ 　午後５時５５分再開 ○委員長（阪本忠明） 　休憩前に引き続き分科会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（阪本忠明） 　次に、都市整備部関係について審査を行います。 　まず、議案第８０号「令和元年度八尾市公共下水道事業会計未処分利益剰余金の処分の件」を議題といたします。 　林田下水道経営企画課長から、提案理由の説明を求めます。 　林田課長。 ◎下水道経営企画課長（林田眞希子） 　ただいま議題となりました、議案第８０号について御説明申し上げます。 　本件は、令和元年度の決算により発生いたしました、未処分利益剰余金１５億５７３７万９８９７円のうち、減債積立金及び建設改良積立金を使用したことにより生じました６億２０００万円を資本金に組み入れることについて、地方公営企業法第３２条第２項の規定により、議会の議決を求めるものでございます。 　以上、誠に簡単な説明でございますが、よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（阪本忠明） 　説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（阪本忠明） 　なければ、本件の質疑はこれをもって終わります。 ───────────────────── ○委員長（阪本忠明） 　次に、認定第１０号「令和元年度八尾市公共下水道事業会計決算認定の件」の議題といたします。 　林田下水道経営企画課長から、決算概要の説明を求めます。 　林田課長。 ◎下水道経営企画課長（林田眞希子） 　それでは、認定第１０号につきまして御説明申し上げます。 　恐れ入りますが、お手元の決算書、２ページ、３ページをお開き願います。 　令和元年度八尾市公共下水道事業決算報告書でございます。 　（１）収益的収入及び支出でございますが、まず、収入では、第１款下水道事業収益といたしまして、予算額１０１億８００２万２０００円に対し、決算額は１００億０５３１万５１１５円となり、差引き１億７４７０万６８８５円の減となりました。 　次に、支出では、第１款下水道事業費用といたしまして、予算額９５億３８４２万１０００円に対しまして、決算額は９３億５６８１万７４６５円となり、１億８１６０万３５３５円が不用額となりました。 　続きまして、４ページ、５ページをお開き願います。 　（２）資本的収入及び支出でございますが、まず、収入では、第１款資本的収入の予算額５９億８３８３万４０００円に対し、決算額は４７億２１７６万８４１０円で、予算額に比べ、１２億６２０６万５５９０円の減となりました。 　次に、支出では、第１款資本的支出といたしまして、予算額１０５億２８７４万６０７７円に対しまして、決算額は９１億９４４３万３７４２円となり、翌年度への繰越額４億３７３２万７９６３円を除いた８億９６９８万４３７２円が不用額となりました。 　なお、翌年度へ繰り越される支出等の財源に充当する額を除いた、資本的収入額が資本的支出額に対して不足しております４５億４１９２万４３１４円につきましては、当年度分消費税及び地方消費税、資本的収支調製額、繰越工事資金、減債積立金、建設改良積立金及び損益勘定留保資金で補填いたしました。 　次に、６ページの損益計算書を御覧ください。 　まず、営業収支でございますが、営業収益から営業費用を差し引いた営業利益は１億６４０１万２４１３円となりました。 　次に、営業外収支でございますが、営業外収益から営業外費用を差し引いた結果、３億４２４５万２３５５円の利益となりました。 　この結果、経常利益は５億０６４６万４７６８円となりました。 　これに、特別利益１６３７万３０８４円を加えまして、当年度純利益は５億２２８３万７８５２円となりました。 　この当年度純利益に前年度繰越剰余金４億１４５４万２０４５円及びその他の未処分利益剰余金変動額６億２０００万円を加えました１５億５７３７万９８９７円が当年度未処分利益剰余金となりました。 　次に、７ページは、剰余金計算書、剰余金処分計算書（案）でございます。
   　まず、剰余金計算書でございますが、資本金では、前年度末残高に、議会の議決による、処分額６億円を組み入れた処分後残高に、出資金の受入れによる５億０８０６万２０００円を加算した結果、当年度末残高は３４９億４４８５万９９９６円となっております。 　剰余金のうち、資本剰余金合計につきましては変動がありませんでしたので、当年度末残高は、前年度末残高と同額の８３０７万４５５０円となっております。 　利益剰余金合計につきましては、前年度末残高から資本金へ６億円を振り替えた処分後残高に、当年度純利益を加算した当年度末残高は１５億６７３７万９８９７円となります。 　次に、下段の、剰余金処分計算書（案）でございます。 　当年度末の未処分利益剰余金１５億５７３７万９８９７円のうち、議会の議決により、６億２０００万円を資本金へ組み入れ、また、八尾市公共下水道事業の設置等に関する条例第４条の規定により、５億円を減債積立金として、３０００万円を建設改良積立金として処分し、その結果として、繰越利益剰余金を４億０７３７万９８９７円とするものでございます。 　次に、８ページ、９ページをお開き願います。 　こちらは、令和２年３月３１日現在の財政状態を示す貸借対照表でございます。 　まず、８ページ、資産の部でございますが、固定資産の合計が１７８９億３６３６万０８０４円、流動資産の合計が３５億０８４８万３６９８円。これらを合計した資産合計は１８２４億４４８４万４５０２円となっております。 　次に、９ページ、負債の部でございます。 　固定負債の合計が８１７億６７１３万３８６０円、流動負債の合計が７１億３１８２万１５０１円、繰延収益が５６９億５０５７万４６９８円となり、これらを合計した負債合計は１４５８億４９５３万００５９円となっております。 　次に、資本の部でございますが、資本金が３４９億４４８５万９９９６円、剰余金の合計が１６億５０４５万４４４７円。これらを合計した資本合計が３６５億９５３１万４４４３円となり、負債資本合計は１８２４億４４４８万４５０２円となっております。 　１３ページから３８ページまでは決算附属書類でございます。 　１４ページ、１５ページをお開き願います。 　令和元年度八尾市公共下水道事業報告書でございます。 　まず、業務の状況につきましては、年間有収水量は２６９６万８３５７立方メートルで、前年度と比較して、９万７１６３立方メートル、０．４％の減となりました。 　整備面積は２８４９．６３ヘクタールで、対前年度比１．０％の増、整備区域外人口は２５万１５２８人で、対前年度比０．２％の増となりました。 　行政人口２６万５９０８人に対する整備人口普及率は９４．６％で、０．５ポイントの増となりました。 　処理区域内の水洗化対象戸数につきましては８万３４４２戸で、対前年度比１．０％の増。水洗化戸数につきましては７万５９８５戸で、対前年度比１．２％の増。処理区域内戸数に対する水洗化率は９１．１％で、０．２ポイントの増となりました。 　次に、経理の状況につきましては、下水道事業収益は９６億５５５１万８６９５円で、下水道事業費用は９１億３２６８万０８４３円となり、５億２２８３万７８５２円の当年度純利益となりました。 　次に、建設改良事業につきましては、八尾市公共下水道ストックマネジメント計画実施方針に基づく改築事業を、飛行場南第一分区排水区において着手いたしました。 　また、整備人口普及率の向上を図るべく、旧国道１７０号以東の山手地区を中心に管路整備を実施いたしました。 　以上、誠に簡単な説明、報告ではございますが、よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（阪本忠明） 　説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　稲森委員。 ◆委員（稲森洋樹） 　第９期の実施計画の施策実績報告書の８７ページのところ、昨年も同じような質問をさせていただいたのですけれども、細かいところを聞かせていただけたらなと思っております。 　令和元年度の整備人口普及率、計画値９８．３％に対して、実績値は９４．６％であったと。令和２年度については１００％というところが目指す値として掲げられているのですけれども、この公共下水道整備人口普及率の分母のところ、目指す値１００％というところのその分母というのが、これ、市街化調整区域人口というのも含まれているものなのでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　前田課長。 ◎下水道整備課長（前田匡貴） 　人口普及率につきましては、分母は行政人口になっておりますので、市街化調整区域の人口も含まれているということになります。 ○委員長（阪本忠明） 　稲森委員。 ◆委員（稲森洋樹） 　コンパクト・プラス・ネットワークで、長期的な生活利便性の維持向上のために、居住誘導というのが叫ばれて久しいわけでございまして、八尾市もこれ見習って、既に、立地適正化計画を策定いただいております。 　居住誘導区域と都市機能誘導区域の設定も行っておりまして、これ、基本的に、都市計画に倣って策定されていると思うのですけれども、今後、その市街化調整区域というのは、都市計画上、今後、一定、市街化を抑制していくべきと指定されている区域になってくるので、そこも含めて、整備人口普及率１００％を目指して、新規にインフラ投資を行い続けるというのは、コンパクト・プラス・ネットワークの考え方との整合性であるとか、持続可能性であるとか、あるいは既に行った下水道の設備に関するインフラ投資に対して、使用料、公平な負担をいただくという観点から、都市計画との年度という観点からも、望ましいかどうかというところ、議論の余地があるかなと思うのですけれども、この辺り、どうでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　前田課長。 ◎下水道整備課長（前田匡貴） 　都市計画におかれますコンパクトシティの考え方というところにつきましては、以前から委員おっしゃられるとおり、叫ばれてきたところでございます。また、下水道事業につきましても、都市計画事業の一つということで、都市計画決定なり、都市計画法の認可なりをいただいて、事業をしているところでございます。 　現在、認可区域というところになりますと、今、八尾市の全体の計画区域でとらせていただいているというところがございまして、調整区域も今、入っているというところでございます。人口減少というのは、これからも進んでいくだろうというところは避けられないと思っておりますので、今後においては、社会情勢とか人口動向、その辺りをしっかり見ながら、適切に判断していきたいと考えております。よろしくお願いいたします。 ○委員長（阪本忠明） 　稲森委員。 ◆委員（稲森洋樹） 　ありがとうございます。市街化調整区域については、建築基準法に基づく建築確認というのも一定、開発許可が必要になったりであるとか、普通の建て替えすら、ちょっと抑制が、一定の法の網がかかってくるようなところで、今、仮にそこにお住まいであったとしても、未来永劫、その都市機能の融合を図っていく中では、そこにお宅があるというのは、ちょっと都市計画観点上も現実的ではないのかなというところも、それが実情と違うのであれば、やはりその地域については、新たな都市計画の決定というのを行っていって、それには都市計画審議会等々のプロセスも経なければならないのですけれども、現実、現時点で、市街化調整区域に指定されてるようなところも含めて、行政人口を１００％の普及率に図っていくというのは、やっぱり、下水道事業の収益化というのを今後考えていったときに、あまり現実的ではないのかなと考えられます。 　次期総合計画が来年度からスタートいたしまして、それとともに、実施計画も新たに策定されると思います。その辺り、現実的なところでの目標設定という、風呂敷を広げるのは簡単ですけれども、実際、やはり今後、インフラの維持であるとか収益化というところは、非常に市民全体の負担にものしかかってくるところでありますので、目標設定のところは、現実的なところで、適切に設定していただければと、これは要望として申し上げておきたいと思います。 　既にこれまで整備してきたインフラの効率的運用と収益化ということを考えたときに、公共下水道、接続率というところ、これはさらに向上は必要なところかと思います。流域の水質といったところにも資するところでございますので、こちらについては、今後も継続的に接続率向上に向けて、啓発、普及に取り組んでいただけるということでよろしいでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　田中課長。 ◎下水道管理課長（田中映） 　おっしゃるとおり、今後も引き続き、普及啓発に努めてまいりたいと考えております。 ◆委員（稲森洋樹） 　よろしくお願いします。 ○委員長（阪本忠明） 　他にありませんか。 　吉村委員。 ◆委員（吉村拓哉） 　何点かだけ。公共下水道に関しては、上下水ということで、表裏一体なのかなという部分があります。前段では、上水道のほうですよね、使用量が減ってきている中で、同じ未来をたどっていく、下水道に関しても、なかなかしんどい将来が待っていると感じてます。 　八尾市公共下水道のストックマネジメント計画というのが一定、これ、前年５か年で３０年まであって、３０年終わってから、次、この計画が進んでいくのですけど、こっちの新やお改革プランの中にも、汚水整備が進み、市民の大半が公共下水道を利用できる環境となったことから、事業の整備方針及び体制の見直しを図るという、この内容との差みたいなところというのは、どうお示しされているのかなというのを聞いておきたいなと思ったのですけど、ここ聞いてもいいですか。新やお改革プランです。 ○委員長（阪本忠明） 　田中課長。 ◎下水道管理課長（田中映） 　一応、今、整備のほうから、下水道の公共下水の整備につきましては、現実、９４．６％ぐらい伸びてきています。整備が終わってきてます。それだけ整備したということは、それだけ現在、令和元年度末で８２５キロメートルの下水道施設があるということになりますので、それを維持管理していく必要があります。 　ですので、今後につきましては、経営的な状況の中を見ながら、そのバランスを見ながら、今まで整備を中心に行っていたのですけども、その整備中心のところから、今度、維持管理のほうへシフトしていくという形にバランスを取りたいなと考えております。 　ですので、その辺りで収益を見ながら、独立採算をしていかないけないということから、その辺りを考慮して、維持管理をどうしていくかということで、ストックマネジメントということで、効率的な維持管理をするような形で、今後していって、事業費のほうを平準化していく方向で考えているという予定をしております。 ○委員長（阪本忠明） 　吉村委員。 ◆委員（吉村拓哉） 　ありがとうございます。管自体も、５０年とかいろいろ、管の年数、いわれているのですけど、もし今後、本当にいい技術が出てきて、それこそ２００年とかというスパンで替えれるような管がもしできたときに、しっかりとそういったものも取り入れながら、新しく八尾市の下水道というのを維持管理していっていただきたいなというのが大きくあるので、今、打破する大きなものがないのが現状ですけれど、でも、日々の積み重ねだと思っているので、そこに関してはしっかりやっていただきたいなと感じてます。 　あとは、先ほどのお話の中では、１００％を目指すのかというところのお話は、以前、うちの会派からも出していただいていたので、そこに関しては、先ほどの答弁をいただいているので、もう見直しをしないといけないのかなというのを感じているところなので、そこはこちらからもお願いをしておきます。 　あとは、水道のときにも言ったのですけど、職員さんに関しての考え方で、これはどこにも言っていることなのですけれども、今後、技術職に関して、確保が難しくなる現状があるので、そこの確保をしていただくということが大前提になってくるのかなと思ってます。 　人数はそこまで差異がない、事務職員さんが１人、減っているということで、技術職の方については、維持ということなのですけれども、一定、この技術職の方に関しては、やっぱりしっかりと確保していただきたい。何か有事の際にさっと動けるような人員体制であったりとか、将来、その人が抜けたから、そこの分野が全くできなくなるみたいなことはやめていただきたいので、新しく入ってきた人に技術継承をしっかりしていただくということをお願いしておきます。 　最後ですけれども、下水道の料金も含めてなのですけど、今後のことを考えると、市民さんにどう周知していくのかというところが大きな課題になってくるのかなと思ってます。 　そういった市民さんへの下水道からの周知ですよね。今後の八尾市の下水道という形の周知というのを、どうされているのかだけ、お聞かせいただいてよろしいですか。 ○委員長（阪本忠明） 　林田課長。 ◎下水道経営企画課長（林田眞希子） 　下水道の広報に関しての御質問でございます。現在、下水道に関する広報というのは、経営戦略上でも大変重要であると位置づけておりまして、現在、取り組ませていただいているのは、小学校への出前講座という形で、中心ではさせていただいております。やはり小さい頃から下水道の役割というのを知っていただく、また、下水道の正しい使い方、例えば、油を流しては劣化につながると、そういったようなことも、小さい頃から知っていただいて、子供さんを通じて、保護者の方にも伝わっていくことによって、やっぱり下水道管のほうも長持ちし、経費の抑制にもつながるというようなこともございますので、まずは下水道の役割、下水道の正しい使い方というのを中心に広報のほう、今、取り組んでいるところでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　吉村委員。 ◆委員（吉村拓哉） 　ありがとうございます。そこに大人も入れていただきたいなと感じているので、まちづくり協議会さんだったりとか、様々な高齢クラブであったりとか、いろいろなところに一定、働きかけをしていただいて、トイレって何でも流せると思っている方もいてて、やっぱりラーメンの残り汁を捨てたりとか、何でも流れていってしまうので、ただ、やっぱり管の中は見えないですけど、言われていたみたいに、劣化していく、しかも、その劣化のスピードが速ければ速いほど、ここでうたっているような５０年もたせる、１００年もたせるという、こういうプランから外れていって、余計に経費がかかってきて、最終的には市民全体に、市民さん全体から使用料、利用料という形で跳ね返っていくので、そこに関しては、一定、理解をしていただくというのを、最善に努めていただきたいなと思ってますので、よろしくお願いを申し上げます。 ○委員長（阪本忠明） 　他にありませんか。 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　今、御説明いただきました決算書の１４ページを拝見させていただいていても、いわゆる業務の状況について、整備面積は１％増加したけれども、人口に関しては０．２％増加ということで、確かに山手地域の整備ということで、効率性といいましょうか、それが少しずつ落ちてくるというところが数字に表れてくるのかなと。 　我々、ポスティングしてましても、町中でしたら、１時間に配れる枚数と山手で配る枚数、全然違うということで、その辺りでも実感をするところですし、また、道路がどうしても狭い。人１人が通るようなところにも下水道管を通していかなければいけない。そこで通ったとしても、何軒対応するのかという形、かなり投下資本に対する効率性は、非常に課題があるかなというところはあるわけなのですが、やはり集落という、家と家が固まってあるところについては、しっかりと下水道整備というのは、やはりしていっていただきたいと思います。 　この辺り、先ほど来から、１００％を目指すのかどうかという話は出ていますけれども、一定、集落的に家が密集している地域に関しては、しっかりと整備するという認識でよろしいでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　前田課長。 ◎下水道整備課長（前田匡貴） 　現在、力を入れてといいますか、中心にしておりますのは、やはり市街化区域というところで、市街化区域には、やはり人が密集しているというところがございますので、中心はそういったところを整備していきたいと考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　その結果として、最終的に離れたところに１軒、ぽつんとあるとか、そういったところについては、やはりしっかりと検討は今後していっていただきたいと思います。
   　また、下水道の、今回、決算提示をしていただいているわけなのですけれども、経営戦略との比較においては、経営戦略に立てられた内容と大きく外れているのか、経営戦略どおりなのか、この辺りはどのような認識でいただいているのでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　林田課長。 ◎下水道経営企画課長（林田眞希子） 　今、御質問いただきました経営戦略でございます。平成３０年から令和１２年までの１３年間を経営戦略の期間としておりまして、今、令和２年ということで、まだ計画期間の途中ではございます。 　例えば、企業債などにつきましては、令和１２年度、計画期間の最終年度で企業債残高を５００億円以下に抑えるというような目標のほうを立てておりますけれども、そちらにつきましては、おおむね計画どおり償還を行っているところでございます。 　ただし、今後につきましては、やはり社会情勢の変化等も考えられますので、この１３年間の計画をそのまま行くというのではなく、おおむね３年、５年のスパンで見直しをかけていくと予定をしております。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　この令和元年度の決算については、おおむね経営戦略どおりという、そういう認識でよろしいでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　林田課長。 ◎下水道経営企画課長（林田眞希子） 　決算の数字が直接、この経営戦略のほうに入ってくるわけではございませんが、目標を２つほど立てておりまして、その中の一つが企業債ということになりまして、そちらのほうについては、特に分かりやすく残高が出てきますので、そこについては、経営戦略どおりということで、お伝えをさせていただいております。 　ただ、先ほど申し上げましたけど、３年、５年のスパンで検証ということになります。今年度、令和２年度が３年目ということになりますので、その検証のタイミングになってまいります。 　例えば、下水道の水量なんですけれども、戦略上では、令和７年まではずっと増ということで見込んでいたのですけども、決算書を見ていただきますと分かりますとおり、令和元年度では、少し有収水量が減っております。そういった計画との違いというのは、多少出てきておりますので、今後の１０年間の見通しと、投資財政計画の見直しと、あと、事業の進捗状況等を分析しまして、今年度、検証に入ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　しっかりと検証していただいて、健全経営を維持していただくようによろしくお願いいたします。 ○委員長（阪本忠明） 　他にありませんか。 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　何点か、お聞かせいただきたいと思います。 　決算書の１５ページ、先ほど御報告をいただきました報告書の内容ですね。ここで、令和元年度から新しく、先ほどから話がありました公共下水道のストックマネジメント計画、これを着手されてこられたということなのですけれども、これ、いろいろ長寿命化というような意味合いも含めて、管路のいろいろな整備に大変重要な調査だと思うのですけれども、令和元年度の調査をされた箇所ですね、何か所ぐらい調査されたのでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　田中課長。 ◎下水道管理課長（田中映） 　令和元年度につきましては、地下鉄大阪メトロの八尾南駅の周辺にあるところなのですけれども、その地域、大阪開発公社のほうの引き継いでいる物件ですが、その調査した結果がありまして、その場所で２か所、工事をしております。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　分かりました。計画ってあるように、やっぱりこれは、計画的に長寿命化の観点から、また、令和２年度は何か所やっていくとかいうのをずっと計画立てていただいているということでよろしいですかね。 ○委員長（阪本忠明） 　田中課長。 ◎下水道管理課長（田中映） 　そのとおりでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　分かりました。私どもも本当に、国土交通省のほうも推奨しております長寿命化計画を、下水道だけではないのですけれども、水道もそうですし、いろいろな施設等々、いろいろなところで長寿命化を、橋であるとか道路の長寿命化計画というのは、これは本当に、これから維持管理、更新していくというよりも、それを維持、しっかり管理していくということが大事だということは、申し上げておきたいと思っております。 　それと、下のほうに書いております、先ほども出ておりました下水道事業の経営戦略ということで、先ほど推移をしていると、順調に計画どおり推移をしているということで答弁いただいております。３年、５年の見直しの本年度、令和２年度は見直しのところで見ましたら、数字だけ見てたら、推移しているということでおっしゃっていたかと思うのですけれども、企業債の積立てのところですけれども、これ、見させていただきましたら、ちょうど一番後ろの決算書の３７ページのところに、企業債の集計といいますか、書いていただいている、このことを先ほどもおっしゃっていたかと思うのですけれども、この中に、この３７ページの一番上のところに、資本費の平準化債というのが、この平成２８年の１０月から記載されておられて、事業別のところを見たら、合計金額、今、５０億ということで、発行総額ですね、なってるということなのです。 　令和元年度は、令和２年２月２７日に１０億円を積まれているということで、０．１の利率が、これ、ずっと見たら、一番低いところになってて、平成３０年の分見たら、０．４ということで書いてあるので、少しお聞きしたのですが、高くなっております。そのときの利率やということでお答えいただいてたのですけれども、この資本費平準化債、これについて御説明いただけますでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　林田課長。 ◎下水道経営企画課長（林田眞希子） 　資本費平準化債についてでございます。下水道事業というのは、建設の事業、整備にも多額の費用がかかりますので、その費用につきましては、企業債を発行しまして、負担のほうを将来にわたって、長期にわたる、その事業効果につきましても長期にわたるということで、その世代間の負担公平を図るために企業債のほうを発行させていただいております。 　その企業債ですけれども、企業債の償還の期間がおよそ３０年ということになっておりますけれども、一方で、減価償却の期間が５０年ということで、この２０年の差がございますので、その差については、構造的にやっぱりどうしても資金不足が発生するということがございますので、その資金不足を埋めるために発行しているものでございまして、計画的に発行をさせていただいております。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　令和元年度が１０億円ということなのですが、また今年度も、また計画されてるということで、ちなみに幾らか教えていただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　林田課長。 ◎下水道経営企画課長（林田眞希子） 　令和元年度１０億円ということで、令和２年度につきましては、予算でも上げておりますけれども、８億円ということで予定をしております。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　分かりました。将来負担を減らすためにも、しっかりとこの償還高というのを減収していただくということでお願いしたいと思います。 　併せて、この経営戦略の中にあります内部留保金を４０億円目指すということで、目標額が書いてあったかと思いますけれども、この決算書の中では、内部留保金はどこにあるのかっていうのが、分からなかったので、教えていただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　林田課長。 ◎下水道経営企画課長（林田眞希子） 　内部留保の資金につきましては、直接、決算書のほうには表れてきませんで、その決算の中にある数値のほうを計算しますと、最終的には出てくるということになります。 　決算書の中では、ここに載っていますということではないのですけれども、計算しますと、令和元年度時点で約２２億円ほどという形になっております。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　その計算の方法って、教えてもらっていいですか。どこから何を引いて、どうなったら、この２２億円が出るという辺りなのですが。 ○委員長（阪本忠明） 　林田課長。 ◎下水道経営企画課長（林田眞希子） 　内部留保資金、正味運転資金といっておりますけれども、計算の仕方でございます。 　まず、流動資産のほうから流動負債のほうを引きまして、それに、貸借対照表の８ページ、９ページのほうをお開き願います。 　こちらの２番、流動資産がございます。こちらのほうから、４番の流動負債のほうを引いていただくのですけれども、その流動負債のうち、企業債に関するもの、４の（１）のほうを除いたものの流動負債を引いていただきます。それからさらに、固定負債の（２）引当金のほうを引きまして、同じく固定負債の（３）その他の固定負債を除いたものが、内部留保資金になります。少しややこしくて、申し訳ございません。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　ありがとうございました。また、今後またこれを見るときに、そのように計算させていただきます。 　それと、もう１点です。ページ数が、このほうが見やすいと思うので、２３ページ、決算書の２３ページに流域下水道の維持管理の負担金が前年度に比べて４７６３万円ほど増額になっておりまして、１３億１８５７万何がしという金額になっております。これはもう私たち、この間、所管事務調査で前年度、行かせていただいた、本当に流域の本市の浸水対策達成には大きく寄与している事業ということで、推進をしていただいてるのですけれども、やっぱり処理区域面積が多くなったので、この費用が増額したのかどうか、その増額した要因を教えていただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　林田課長。 ◎下水道経営企画課長（林田眞希子） 　流域下水道の維持管理負担金についてでございますが、こちらのほうにつきましては、主に寝屋川南部の流域の下水道にかかるものでございます。 　こちらの算出ですけれども、流域市、寝屋川南部流域では６市ございまして、その６市の受益計画集水面積といいまして、下水道を使うことができる面積で案分しておりますので、整備と供用開始が進みましたら、若干、率のほう上がっていくとは思うのですけれども、令和元年度の分が増えました主な理由につきましては、もともと算定の基礎になっております維持管理負担金の総額、こちらのほうが上がっていることが原因でございまして、要因としましては、処理場の施設、設備にかかります点検整備であったりとか、維持補修とか、そういったものが増額していることが要因と考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　分かりました。さらなる浸水対策に取り組んでいただくということで、ただ、いわれる金額を提示するという分が、総額を、コストダウン図っていただくということを、しっかりとまた要望もしていただきますように、よろしくお願いいたします。 　それと、先ほども広報という話もありました。やはり市民の方にそれを関心を持っていただくために、今、マンホールに関して、いろいろ工夫されている自治体が多いのですね。我が党も、南方議員のほうからも、いろいろ提案されてた、ポケモンですか、マンホールの柄を無償でやっていただいてというの、そういうことも提案されておりましたけれども、調べさせていただいたら、他市ですけれども、このマンホールカードというのを作って、先ほど小学校のほうで、そういう下水道の出前講座をしていただいているということであるのですけれども、市としても、こういうマンホールのカードを今、全国で４０７の自治体で、４７８種類のマンホールカードを既に作成されてるということで、これを趣味にされている方もおられて、それを集められてたりとか、そのために見学に、観光に来られたりとかという方もおられると聞いております。 　また、埼玉県の所沢のほうでは、マンホールの蓋のところにＬＥＤをつけて、ライトアップしてということ、こういうことをされてたりとか、いろいろと関心を持っていただくというのは、非常に大事なことだと私たちも思っております。 　先ほどおっしゃったように、学校のほうもあるし、また、市民の方への理解をしていただくために、インフラツーリズムということで、いろいろと見学会ですよね、いろいろな工場とか建物の中を見ていただく、そういうこともされているということも多々あるかと思います。 　本市として、特に計画的にというのはないかと思うのですけれども、そういう方向性についてのお考えと、あと、下水道のインフラ整備の事業、やっぱり市民の命や財産を守っているということをしっかりと市民の方に知っていただいて、これから償還していかないといけない、また、持続可能な下水道事業にしていただいて、皆さんにも御理解いただいて、御協力いただくということは大事なことだと思っておりますので、そういう周知のほう、先ほども御答弁ありましたマンホールカードなんかのお考えも併せて、どのようにお考えか、お聞かせいただいて、終わりたいと思います。 ○委員長（阪本忠明） 　林田課長。 ◎下水道経営企画課長（林田眞希子） 　マンホールカードにつきましては、八尾市のほうでも平成２９年度から配布のほう、始めさせていただいておりまして、おかげさまで結構、人気というか、来ていただいているのが現状でございます。
   　昨年度につきましても、１４４３枚ということで、市内・市外問わず、幅広く来ていただいてますので、これをきっかけに、下水道のほうにもっと興味を持っていただけたらと考えているところでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（阪本忠明） 　なければ、２回目の質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　一言だけ。すみません。委員のほうからの職員の問題を出されておりました。一応、資料の中では、減については１名とか、そうなっておりますけれども、私も毎回、この問題は取り上げてまいりましたし、平成２９年度から見たら、人数、大分減っているんよ。１人の問題じゃないんでね。 　この問題については、委員のほうからも言われているように、継承の問題、やっぱり大事やと。水道、下水道が進むにつれて、さらにこういう専門職というのが必要であると。そういう立場から、職員の採用については、しっかりとやってほしいということを私からもお願いしておきますので、よろしくお願いいたします。要望だけで結構です。 ○委員長（阪本忠明） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（阪本忠明） 　なければ、本件の質疑はこれをもって終わります。 ───────────────────── ○委員長（阪本忠明） 　執行部交代のため、暫時休憩いたします。 　午後６時４０分休憩 　　　　　◇ 　午後６時５０分再開 ○委員長（阪本忠明） 　休憩前に引き続き分科会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（阪本忠明） 　次に、都市整備部及び建築部関係について審査を行います。 　認定第１号「令和元年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」のうちの当分科会所管分を議題といたします。 　まず、北尾都市政策課長から決算概要の説明を求めます。 　北尾課長。 ◎都市政策課長（北尾章） 　それでは、認定第１号のうち、都市整備部所管分について御説明申し上げます。 　歳入歳出決算書の１８６ページをお開き願います。 　款６産業費、項１農業費、目４土地改良事業費でございますが、経済環境部と共管しており、支出済額１億１４８６万６８４６円のうち、都市整備部所管分といたしましては、１億００４３万０４８６円でございます。 　次に、１９４ページをお開き願います。 　款７土木費、項１土木管理費、目２土木管理事務所費でございますが、支出済額は２億０１９０万３２８５円でございます。 　次に、項２道路橋りょう費、目１道路橋りょう総務費でございますが、支出済額は２億５３９９万４９４９円でございます。 　次に、１９６ページをお開き願います。 　目２道路橋りょう維持費でございますが、支出済額は２億２５５８万４９８５円でございます。 　次に、１９８ページをお開き願います。 　目３交通対策費でございますが、支出済額は１億１５４１万７５０６円でございます。 　次に、目４受託工事復旧費でございますが、令和元年度の支出はございません。 　次に、目５道路橋りょう新設改良事業費でございますが、支出済額は３億６４４３万３５３８円でございます。 　なお、６５４万円を令和２年度へ繰越明許といたしたものでございます。 　次に、２００ページをお開き願います。 　目６道路舗装事業費でございますが、支出済額は１億０８６１万５１９６円でございます。 　次に、項３河川費、目１河川総務費でございますが、支出済額は７２４５万４２０４円でございます。 　次に、２０２ページをお開き願います。 　目２河川改修事業費でございますが、支出済額は１億１２４３万０５０５円でございます。 　なお、１１８８万３０００円を令和２年度へ繰越明許といたしたものでございます。 　次に、目３水路整備事業費でございますが、支出済額は３１４９万９４３８円でございます。 　次に、目４河川水路管理費でございますが、支出済額は、１億３３９１万０９９８円でございます。 　次に、２０４ページをお開き願います。 　項４都市計画費、目１都市計画総務費でございますが、建築部と共管しており、支出済額４億１３０１万２９４２円のうち、都市整備部所管分といたしましては、３億２４４０万９１２７円でございます。 　次に、２０６ページをお開き願います。 　目２街路事業費でございますが、支出済額は１億４８８６万９１７７円でございます。 　次に、目３公園緑地管理費でございますが、支出済額は１億６６３４万０６８５円でございます。 　次に、２０８ページをお開き願います。 　目４緑化推進費でございますが、支出済額は３１３４万０６７７円でございます。 　次に、２１０ページをお開き願います。 　目５公園緑地整備事業費でございますが、支出済額は１億３００５万２２７４円でございます。 　次に、目６大阪外環状線鉄道整備促進事業費でございますが、支出済額は２５６４万１２８４円でございます。 　なお、４３４万７０００円を令和２年度へ繰越明許といたしたものでございます。 　次に、目７曙川南地区土地区画整理補助事業費でございますが、支出済額は、２億８７０６万２０００円でございます。 　次に、目８近鉄河内山本駅周辺整備事業費でございますが、支出済額は、４５４５万７９８０円でございます。 　以上で、認定第１号のうち都市整備部所管分につきましての説明を終わらせていただきます。 　よろしく御審査賜りますよう、お願い申し上げます。 ○委員長（阪本忠明） 　次に、芝池住宅政策課長から決算概要の説明を求めます。 　芝池課長。 ◎住宅政策課長（芝池具寿） 　それでは、認定第１号のうち建築部所管分について御説明申し上げます。 　歳入歳出決算書の１９２ページをお開き願います。 　款７土木費、項１土木管理費、目１土木総務費でございますが、支出済額は２億８５３５万８１９２円でございます。 　次に、２０４ページをお開き願います。 　項４都市計画費、目１都市計画総務費でございますが、都市整備部と共管しており、支出済額４億１３０１万２９４２円のうち、建築部所管分といたしましては、８８６０万３８１５円でございます。 　次に、２１０ページをお開き願います。 　項６住宅費、目１住宅管理費でございますが、支出済額は３億２１２９万６３４９円でございます。 　次に、２１２ページをお開き願います。 　目２住宅整備費でございますが、支出済額は１億７６１３万５３１６円でございます。 　以上で、認定第１号のうち建築部所管分につきまして、説明を終わらせていただきます。 　よろしく御審査賜りますよう、お願い申し上げます。 ○委員長（阪本忠明） 　説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　よろしくお願いします。何点か順番にお聞きをしていきたいと思います。 　まず、決算書の１９９ページ、交通対策費でございます。ここの負担金補助及び交付金につきまして、中身を教えていただけますでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　杉島課長。 ◎都市交通課長（杉島敏則） 　負担金補助金及び交付金の３８２万０３２０円の内訳でございますけども、交通事故をなくす運動八尾市推進本部への負担金といたしまして１００万円、それと、スタントマン、交通安全教室の負担金としまして２２２万６３２０円、それと、春と秋の全国交通安全運動の際の市民の集いの費用といたしまして５９万４０００円、合わせまして３８２万０３２０円という形になっております。 ○委員長（阪本忠明） 　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　ありがとうございます。ということは、今、市で令和元年度で執行をされました、いわゆる交通安全に対する支出というのは、ここの部分の項目で全てということになりますでしょうか。確認をお願いします。 ○委員長（阪本忠明） 　杉島課長。
   ◎都市交通課長（杉島敏則） 　その他としましても、本課のほうに会計年度任用職員がおりますので、その職員の報酬等も含まれております。それらを含めて、交通安全に向けた啓発活動等に取り組んでいるところでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　分かりました。ありがとうございます。交通事故に関しては、この建設産業の分科会別資料の２８ページですね、こちらのほうに、市内における事故の件数の推移というのが平成２９年から平成３０年、そして令和元年と、この件数の推移が載っております。 　この３年分で年々、交通事故全体の件数もそうですし、あと、自転車事故の件数も減っているということになるのですが、これは、当然、交通安全教室の類というのは、もちろん、八尾市内でも警察の所管であったりとか、いろいろなところでやっているところではあるかと思うのですが、そういう意味では、事故自体は減ってきているということでいうと、今おっしゃっていただいた、この春と秋の交通安全ですとか、スタントマンの自転車交通安全教室、スケアード・ストレートですけども、こういったところが、ある一定、効果を発揮をしていると認識をしていいのか、どう認識されているか、そこを教えていただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　杉島課長。 ◎都市交通課長（杉島敏則） 　ただいまの御質問にありましたスケアード・ストレート技法によります交通安全教室でございます。これ、平成２４年に中学校２校で試験的に始めまして、各年、１年で５中学校において令和元年度まで実施してきたところでございます。 　やはりこの取組につきましては、スタントマンにより実際に事故を目の前で再現するという体感的な、大変インパクトのある事業でございましたので、事業実施後のアンケートでも、やはり自分のこれまでの自転車の乗り方等につきましても、見直さなあかんとかいうような感想等も聞かれているところでございますので、事故の減少には、ほかの啓発活動等含めて、大変有意義な事業だったと思っております。 ○委員長（阪本忠明） 　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　スケアード・ストレートも、それ以外の当然、春と秋の、今おっしゃっていただいた交通安全教室、そういうのもひっくるめて、全て交通事故、自転車事故の削減、減少にはつながったという認識でいていただいているということは確認をさせていただきました。 　そういった中で、事故自体は減少してきているのですけれども、それでも事故っていうのは、ある程度発生をしているという現状があるかと思います。 　車と違って、特に自転車の事故という場合においては、本当にここ数年、特に報道でもされておりますように、自転車同士のぶつかる、そういう事故であるとか、また、自転車が歩行者にぶつかって、本当に多額の損害賠償を請求されたりとかっていうのは、大きな社会現象にもなっているところかなと。そういう意味では、今ずっと言われております、自転車に対する保険ですね。自転車保険。これも非常に重要な部分になってくるのかなと感じております。 　実際、大阪府としても、大阪府の条例、自転車条例が施行されておりまして、自転車保険への加入というのが義務づけられているかと思います。そういう意味では、これ、つかんでおられたらで結構なのですが、今、八尾市内で自転車保険への加入率とか、大体どれぐらいの方が加入しているかとか、そういったところ、もし、つかんでおられたら、教えていただけますでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　杉島課長。 ◎都市交通課長（杉島敏則） 　自転車保険の加入でございます。ただいま委員のほうから御意見のありましたように、平成２８年７月から大阪府条例のほうで加入が義務化という形になっております。 　どれだけの方が自転車保険に加入されておられるのかというところでございますけれども、具体的な数値というのは把握できておりません。ただ、平成２８年度から平成３０年度にかけて、先ほど御質問でありましたスケアード・ストレートの取組のときに行ったアンケートでは、平均でいいますと、約５０％が加入しているというような回答をいただいておりますし、そのほかにつきましても、自動車保険でありますとか、傷害保険の特約として自転車事故の補償が付加可能な保険等もございますので、そういう保険にも入っておられる方もおられますので、保険の加入自体という分につきましては、推測ではございますけれども、かなり多くの方が加入はいただいているのじゃないかと考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　ありがとうございます。今、御答弁いただいたように、保険自体、自転車保険自体もかなり、要は、入りやすくなってきているというのは実際のところだと思います。車の保険と一緒に入れたりだとか、また、一契約、一つの契約で御家族全員の方が加入ができるとか、もう今、大分、ここ一、二年でその保険料も大分安くなってきて、そういう意味では入りやすくなってきているのかなと思いますので、本当に無保険というか、何もない状態で、本当に事故を起こしてしまった場合に、お互い、本当に取り返しのつかないようなことになって、状況も悪くなると思いますので、そういう意味では、府の条例でもありますけれども、市としても、ある一定のタイミングで、またそういう機会で、自転車保険の加入促進というのも、また訴えていっていただければなと思います。 　自転車つながりでもう一点。同じ決算書の１９９ページですけれども、放置自転車の撤収の委託料。これで約７０００万円ほどの金額がついておりますけど、ここのところ、また御説明、詳細を教えていただけますでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　杉島課長。 ◎都市交通課長（杉島敏則） 　放置自転車の委託料でございます。まず、放置自転車の移動、保管、返還業務委託料といたしまして、３９２４万円。それと、駅前自転車整理業務等の委託料といたしまして１４５６万２４４１円。合わせまして、５３８０万２４４１円の委託料という形になっております。 ○委員長（阪本忠明） 　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　分かりました。放置自転車、全て委託で撤収も含めてされてるということなのですけれども、放置自転車の台数としては、ここ近年、どういった傾向にありますでしょうか。台数がもし分かれば教えてください。 ○委員長（阪本忠明） 　杉島課長。 ◎都市交通課長（杉島敏則） 　放置自転車の台数でございます。令和元年度は３５７７件、平成３０年度が４３６４件ということで、７８８件の減少という形になっております。 　ちなみに、平成２９年につきましては、４６７５件という形になっております。 ○委員長（阪本忠明） 　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　ありがとうございます。放置自転車の数自体も年々減少傾向にはあるということをお聞きいたしました。 　気になるのが、放置自転車、撤収をされて、従来であれば保管料を払って取りに行く、持って帰ってくるというのがあると思うのですけれども、ある一定の期間が経過をすれば、もう、その期限が過ぎてしまうというようなこともあると思うのですけど、その取りに行く、撤収をされてから取りに行くまでの期間とか、そういうのは決まっておりましたでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　杉島課長。 ◎都市交通課長（杉島敏則） 　放置自転車につきましては、告示を打たせていただいてから３０日以内に引取りに来ていただくという形でお願いしているところでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　分かりました。その３０日を経過をした場合、その自転車の行方というか、対処というのはどうなりますでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　杉島課長。 ◎都市交通課長（杉島敏則） 　３０日を経過した自転車につきましては、引取りのない自転車の利用の仕方でございますけれども、まず、海外供用への協力といたしまして、令和元年度につきましては１８０台、それと、公用自転車としての利用が１７台、レンタサイクルとしての利用が４台、その他につきまして、売却所分ということで１１７３台という形で処分をさせていただいております。 ○委員長（阪本忠明） 　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　分かりました。今、御答弁いただいたところで、この決算書にも、８５ページのところで自転車の、放置自転車の売却収入ということで金額が出ております。約１７０万円という金額で、すいません。これ、歳入のところなので、今、あまり言えないとは思うのですが、この金額というのは、先ほどおっしゃっていただいた１１７３台分の売却収入ということでよろしかったのでしょうか。ここだけ教えてください。 ○委員長（阪本忠明） 　杉島課長。 ◎都市交通課長（杉島敏則） 　委員おっしゃるとおりでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　分かりました。ということは、１台当たりに直すと、約１４００円から５００円ぐらいの値段で売却をされてるのかなということと思います。当然、１台１台、中には原動機付自転車なんかも含まれるとは思うのですけども、１台１台査定しているわけではないのですけど、中には程度のいいというか、変な言い方ですけど、自転車もあると思います。 　要は、撤収費用でも多額のお金がかかってるっていう現実があるわけですので、ここのところ、願わくばといいますか、もう少し回収というか、高い金額で回収できるようなところになればなと感じたので、質問をさせていただきました。 　時間ですので、１回目、終わります。 ○委員長（阪本忠明） 　他にありませんか。 　稲森委員。 ◆委員（稲森洋樹） 　建築部所管のところで、１点、お伺いしたいのですけれども、分科会別資料をいただいてございます。こちらの中で、市営住宅家賃及び駐車場使用料の収入状況について、これも厳密にいうと歳入のところになってきますので、金額であったりとかというところではなくて、実際の事務の運用状況についてお伺いしたいのですけれども。不納欠損額が今年度、かなりの額出てございます。９２１万円と。昨年が１４万８０００円、その前が２８０万円なので、今年度多いかなというのがデータとして出てきております。 　不納欠損理由が、債権管理条例第１４条第１項に基づく債権放棄ということで掲げていただいております。私、債権管理条例の該当条文を読ませていただきました。ばらして、この条例を読み上げますと、市長等は、その他の債権について、消滅時効に係る時効期間が満了したときは、当該その他の債権及びこれに係る損害賠償金等を放棄することができると。この条文に従って債権放棄をされたという額が９２１万円ということで、令和元年度、上がってきているのです。気になったのが、債権の消滅時効って、民法６４５条だったかな。すみません、条文があやふやなのですけど、基本的に債務者がこれ、援用したときに限って成立するというのが民法上の手続になってくるかと思うのですけれども、これ、八尾市の債権管理条例第１４条第１項の運用というのは、基本的にこれ、民法上の規定でいうと、近年、法改正もあって、主観的要件５年、客観的要件１０年というところで消滅時効が設定されているのですけれども、これ満たしたら自動的に債権放棄するというような運用を近年はされておられるのでしょうか。この辺を御教授願います。 ○委員長（阪本忠明） 　廣瀬課長。 ◎住宅管理課長（廣瀬孝二） 　本件につきましては、既に退去された方に対して弁護士事務所等にその債権回収も依頼しております中で、実際に死亡された方とか、それから、相続についてしっかりと調べた上で、この状況であれば、年齢等含めて、生活保護を受けておられる等で、回収の見込みがないということになった分８件についてのみ挙げているということで御理解いただければと思います。 ○委員長（阪本忠明） 　稲森委員。 ◆委員（稲森洋樹） 　ありがとうございます。そういった相手方をいろいろと調査された中で、まだ回収の見込みがあるであるとか、収入要件、少し超えてしまって、退去されて、資力があるとか、そういう状況にあるような方で、この債権管理条例第１４条第１項の適用はしてないのもあるということでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　廣瀬課長。 ◎住宅管理課長（廣瀬孝二） 　回収の見込みがあるものにつきましては、この退去者につきましては、弁護士事務所等でやっておりますが、我々も、職員のほうでも、債権の見込みを見込んで、何とか回収に努めている次第です。 ○委員長（阪本忠明） 　稲森委員。 ◆委員（稲森洋樹） 　ありがとうございます。であればいいかなと思うのですけど、自動的に、何か客観的要件を満たしたから、全部、債権放棄してたら、それは民法手続上、まずいと思ったので、そこの確認だけさせていただきました。 　あと、新やお改革プランでは、健全な財政運営を目指して、目下、新たな歳入の確保であったり、各事務事業のスクラップ・アンド・ビルドを行っているのですけれども、不納欠損だけではなくて、滞納額も１億４０００万円ぐらいと、駐車場関係でも９００万円ぐらい滞納額というのが出てきている状況でございまして、これ、徴収率向上というのをやっていく中で、歳入にもつながってくるのかなと思うのですけれども、その辺り、実際に取り組まれている事例であるとか、今後、抜本対策を取り組まれていく予定があればお教え願います。 ○委員長（阪本忠明） 　廣瀬課長。 ◎住宅管理課長（廣瀬孝二） 　この滞納問題につきましては、大変な課題と認識しておりますので、実際に以前と変わっているところでいいますと、指定管理になりまして、いわゆる短い直近の２か月等ですね、これから滞納者になっていく前に声をかけるというところと、それから、中長期につきましては、我々のほうで粘り強く対応して収集、回収にできるようにということで対応しております。
   ○委員長（阪本忠明） 　稲森委員。 ◆委員（稲森洋樹） 　ありがとうございます。弁護士事務所等に委託業務で督促等々行うというのは、ほかの自治体でも結構やっておられる事例で、この辺は取り組んでいかないといけないというような金額に若干なってきているかなと思います。 　ただ、滞納徴収業務に関しまして、ほかの市で、保証人もいてる中で、主たる債務者にはそういうお声がけをするのですけれども、中長期の、特に滞納の事例で、委託をかけたとたん、いきなり保証人に、これまで何の連絡もなかったのに通知がいって、そこですごく市民さんの不信感であったりとか、あと、混乱を招いた事例なんかも、報道とかで、ほかの自治体の事例であったりするのですけれども、八尾市の場合、保証人への通知とかというのは行っておられますでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　廣瀬課長。 ◎住宅管理課長（廣瀬孝二） 　基本的に弁護士事務所のほうに頼みますと、もちろん相続人、それから保証人等につきまして、一応、連絡が行くようなことで確認作業はしております。 ○委員長（阪本忠明） 　稲森委員。 ◆委員（稲森洋樹） 　その辺りをしっかりやっていっていただけて、そういった中で、保証人も含めてお声かけはしていただいて、徴収率向上につながるところが大事かと思いますので、これ、非常に粘り強くやっていっていただかなければならないと、大変やと思いますけれども、やっぱりこれ、ほかの入居者の方はお支払いいただいているものを滞納されているというのは、これ、公平性の観点からも、市営住宅の入居者同士の間でも問題になると思いますので、そこはしっかりと取り組んでいただきたいと思います。要望を申し上げたいと思います。 　次、都市整備部関係にいきたいと思います。決算書の１９７ページですね。道路維持費のところで、樹木管理剪定委託料ほかっていうところがあって、これ、４９００万円、結構な金額、決算に挙がっているのですけど、内訳のほうを御教授願いますでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　鈴木所長。 ◎土木管理事務所長（鈴木啓介） 　内訳を説明させていただきます。街路樹の剪定で４２００万円ほど使っております。あと、その他、路面の清掃業務ということで４５０万円ほど使っております。そこが大きなところになっていると思います。 ○委員長（阪本忠明） 　稲森委員。 ◆委員（稲森洋樹） 　４９００万円のうちの４２００万円ぐらいが樹木の管理ということで、かなりの額と割合になっているところの御説明いただきました。市内の市道の道路植栽と、市道自体も道路延長、かなりありまして、近年、温暖化等の気候変動もある中で、市道の若林沼線の沿線とか、低木とか雑草が結構、必要以上に伸びて生い茂っているような状況で、景観であるとか道路の車道空間とか歩道空間にも入ってしまってて、安全面でも、安全性低下を招いているのじゃないかというところも見受けられるのですけれども、現時点でも、その４２００万円も年間、ランニングコストを割いていただいてる中で、これ以上、多額にずっと割き続けるというのもどうかなと、私自身も考えるのですけれども、そういった市域全体ですね、路線沿線含めて、道路橋梁維持管理のところで植栽管理というところで、現況把握であるとか、現況調査、こういったところって、既に実施とかっていただいているのでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　鈴木所長。 ◎土木管理事務所長（鈴木啓介） 　お答えさせていただきます。街路樹につきましては、ある程度は昔、造った分で、どれぐらい植えているとかというのは把握しております。しかし、今、全部が全部、しっかりとできているかといえば、できていない状態であると考えてます。 　現況、今、委員おっしゃっていただいたとおり、かなりの街路樹があります。道路、公園も含めて、たくさんの植栽、植樹を管理しております。市民の皆様方の愛護活動も初め、職員も全員でやっているのですけれども、なかなか厳しい状況であるというのは現実でございます。 　ただ、今のままでいいかということではないと考えてまして、再度、管理のやり方については検討していかないといけないと思っております。 ○委員長（阪本忠明） 　稲森委員。 ◆委員（稲森洋樹） 　具体的な手法のところで、道路植栽に関しまして、各種法令であるとか例規に従って、歩道空間等に設けていただいていると思うのですけれども、既存の基準に従った中で、そういったきれいな町の美観であるとか、あとは安全環境を向上するようなところ、プラス、コストのかからない低廉な維持管理というのができる方法は、何か具体策とかあったらいいなと思うのですけど、その辺りどうでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　鈴木所長。 ◎土木管理事務所長（鈴木啓介） 　すいません。なかなかコストがかかりにくいと、生き物ですので、年によっても違いますし、気候によっても違うというのは十分認識しております。もう少し、何ができるか、検討していかないと、今すぐ、これがこうすれば、必ず安くなるよというのは、お答えすることができないので、申し訳ございません。 ○委員長（阪本忠明） 　稲森委員。 ◆委員（稲森洋樹） 　何せ、道路橋梁の維持管理計画というのを全市的に、やっぱりしっかりとつくっていって、それをつくるためには、現況把握であったり現況調査であったり、現状どうかというところをしっかりと見ていただいた中で、手を入れないといけないところというのは、しっかりやっていっていただくのが、きれいな町であったり、住環境の向上にもつながってきますので、町の魅力向上というところで、今後しっかりと取り組んでいただけたらなと思います。よろしくお願いいたします。何かあればどうぞ。 ○委員長（阪本忠明） 　鈴木所長。 ◎土木管理事務所長（鈴木啓介） 　ありがとうございます。確かに委員おっしゃるとおり、今の樹木関係ですね、数量、大きさ、樹種とか、再度、調査を、把握を行っていかないといけないと思っていますし、定期点検も含めて、管理していかないといけないと考えています。 　委員おっしゃるとおり、きれいな町が、やっぱり町の魅力につながると考えていますので、今後、いろいろな調査を踏まえて、維持管理の計画をつくっていければと考えておりますので、よろしくお願いします。 ○委員長（阪本忠明） 　稲森委員。 ◆委員（稲森洋樹） 　よろしくお願いいたします。 　あと、新やお改革プランにも書いていただいているのですけれども、昨年度もこの決算審査で、私、いろいろと御質問させていただきまして、法定外公共物の売却促進を進めることで歳入にもつながるということで、これ、計画の中にも掲げていただいて、実際にも進めていただいて、大変感謝しているのですけれども、これに関する経費、今年度の決算書ベースでいうと、どこに計上されてて、どれぐらいの金額になっているか、御答弁願います。 ○委員長（阪本忠明） 　藤原課長。 ◎土木管財課長（藤原康志） 　機能のない法定外公共物の売却促進に対する経費といたしましては、道路橋りょう総務費委託料に計上されておりまして、測量等の委託料といたしまして１４２万７８００円を執行しております。 ○委員長（阪本忠明） 　稲森委員。 ◆委員（稲森洋樹） 　ありがとうございます。機能がなくなった法定外公共物、令和元年度の売却実績、これ、入りのほうになるのですけれども、その委託費をかけたことによるどれぐらいの実績が上がっているのか、御答弁願います。 ○委員長（阪本忠明） 　藤原課長。 ◎土木管財課長（藤原康志） 　令和元年度決算では、３８９１万１８１２円、件数は２４件、延長が９４１．２１メートルでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　稲森委員。 ◆委員（稲森洋樹） 　その１４２万７８００円、どういう形で今、御答弁いただいた歳入につながっているのか、実際の事務の流れ等々、御説明願えますでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　藤原課長。 ◎土木管財課長（藤原康志） 　歳入を確保していくために、売却を促進する路線において、境界が確定されていない場合に、この測量等の委託料を使って、現地の調査、それから測量、登記作業等を行って、沿道土地所有者に対し売却を勧めて、それで歳入確保に努めているという状況でございます。 ○委員長（阪本忠明） 　稲森委員。 ◆委員（稲森洋樹） 　現時点で、その辺り、積極的に進めていただいていると思うのですけれども、そういった潜在的にそういう需要があるようなものというのは、どう把握したりとか、あるいは、相手方に情報発信というのも必要かなと思うのですけれども、その辺り、どのように取り組まれているのか、お答え願えますか。 ○委員長（阪本忠明） 　藤原課長。 ◎土木管財課長（藤原康志） 　売却を積極的に進めるために、売却対象路線の沿道土地所有者に対して、売却を勧めるとともに、明示や開発協議のときに売却対象物件があれば案内できるように、関係部署には協力をお願いしております。 　また、ホームページ等に機能のない法定外公共物売却の掲載をして、ＰＲ等をしているという状況でございます。 ○委員長（阪本忠明） 　稲森委員。 ◆委員（稲森洋樹） 　ありがとうございます。令和元年度の実績でも１４２万７８００円の投資に対して３９００万円の入りが生まれているということで、さらに必要経費を投資していったら、売却促進が進んで、それを進めることによって、安定的な基盤整備につながっていくところになるのかなとも思うのですけれども、その辺り、投資対効果というところで、今後どれだけ、長期的な目線で、やっぱり需要がないところでやっても、結局、売却にはつながらないものかなとも思うのです。その辺り、今後の予算をどういう形で確保していくであるとか、今後の進め方等々、最後に御答弁願います。 ○委員長（阪本忠明） 　藤原課長。 ◎土木管財課長（藤原康志） 　必要経費につきましては、沿道土地所有者の状況等もいろいろございまして、経費をかければ一気に歳入が増えるというものではございませんけれども、売却するためには、それ相応の費用がかかる部分につきましては、歳入財源確保の観点から、売却を促進するために財政当局ともしっかり協議してまいりたいと考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　他にありませんか。 　吉村委員。 ◆委員（吉村拓哉） 　そしたら、空き家のところからお聞かせいただきたいと思います。実績書３８３ページです。（３）空き家利活用及び適正管理というところで、今回、執行率４１．３％ということなのですけれども、この中の管理不良空き家の補助金のところです。２４０万円の内訳をお聞かせいただきたいと思います。 ○委員長（阪本忠明） 　芝池課長。 ◎住宅政策課長（芝池具寿） 　申請といたしまして、３件いただいていまして、長屋があったということで、６戸分の住宅に対して２４０万円を支出させていただきました。１件当たり４０万円ですので、４０掛ける６ということで、２４０万円でございます。 ○委員長（阪本忠明） 　吉村委員。 ◆委員（吉村拓哉） 　ありがとうございます。ここの空き家に関しては、それこそ、全国的な問題に発展していっているというのが考えとしてあるのですけれど、例えば、少しお聞きしたいのが、実績書の２０ページで、既存民間建築物の耐震化率であったりとか、民間住宅の耐震化率というところの中に、空き家というのは、数としてどう入れているのかなと。家として含んでいるのか、その辺りをお聞かせいただきたいと思います。
   ○委員長（阪本忠明） 　芝池課長。 ◎住宅政策課長（芝池具寿） 　統計上、空き家等も含んでございまして、この耐震化率につきましては、推計という形で出させていただいておりますので、含んでいるという形では考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　吉村委員。 ◆委員（吉村拓哉） 　ありがとうございます。含んでて、この数字なんですね。ありがとうございます。 　ここにも書いていただいているのですけれども、今後としては、空き家バンクであったりとか、若者世帯向けというか、若者に向けていろいろ施策を打っていくということなのですけれども、この空き家バンクの今の実態も含めて、お聞かせいただいていいですか。どれぐらいの利用をされているのか。 ○委員長（阪本忠明） 　芝池課長。 ◎住宅政策課長（芝池具寿） 　空き家バンクにつきましては、現在、売却等で２件の登録をいただいておりまして、あと、利用登録で何件か登録をいただいているのですけれども、２０件程度、申請をいただいていたかと思います。すいません。少し調べさせてもらってもいいですか。 ○委員長（阪本忠明） 　吉村委員。 ◆委員（吉村拓哉） 　あと、利用２０件であったりとか、件数抱えているのですけど、実際つながった金額も、あるのであれば聞かせていただきたいと思います。 ○委員長（阪本忠明） 　芝池課長。 ◎住宅政策課長（芝池具寿） 　すいません。利用登録としては２１件の登録をいただいております。マッチングを、市のほうが一緒に行かせていただいて、させていただいたという例はあるのですけれども、成立に至ったということは、現在のところ、まだございません。 ○委員長（阪本忠明） 　吉村委員。 ◆委員（吉村拓哉） 　ありがとうございます。人口が減っていく中で、空き家の問題、かなり出てくると思います。他市では結構、代執行という形で、税金をかなり投入して、結局、返ってこないというパターンが大半という中で、災害も、それこそ１００年に１回とかっていうのが毎年、日本の中で起きてくる中で、この管理不良空き家というか、空き家の問題を八尾市としてはやっぱり軽視できない問題になってくると思うので、この空き家バンクであったり、若い世代に、空き家になる前のきれいな状態で一定、売却であったり、何か相談を引き受けられるようなシステムづくりは、やっぱりこの空き家バンクになってくるのかなと思うので、この件数を増やしていったりであったりとか、啓発、広報というのをやっていかないといけないと思っているのですけど、ここに関してのお知らせ、市民さんに対してこういうものがあるよというのは、何かやっているのか、お聞かせいただいていいですか。 ○委員長（阪本忠明） 　芝池課長。 ◎住宅政策課長（芝池具寿） 　空き家バンクの啓発活動ということだと思います。空き家バンクにつきましても、ホームページ等で啓発をさせていただいておりますのと、あと、民間の広報紙が無料で掲載していただけるというのもございまして、そこと契約をさせていただいた中で、空き家の広報、いろいろな広報をさせていただいております。 　あと、今年度からにはなるのですけれども、空き家を活用していただくということでの中古住宅の流通補助とかもさせていただいていまして、そういうところを活用していただいて、空き家をまずなくしていきたいという思いで我々、取り組んでおりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長（阪本忠明） 　吉村委員。 ◆委員（吉村拓哉） 　ありがとうございます。ちなみに、この執行率が４１．３％と、少し低めなのですけど、ここの理由づけというのをお聞かせいただいていいですか。 ○委員長（阪本忠明） 　芝池課長。 ◎住宅政策課長（芝池具寿） 　４１．３％で低いということでございます。この中には、まず、代執行委託料ということで１５０万円計上させていただいていますのと、あと、財産管理人予納金２００万円というものが、合計３５０万円分、執行していないということで、こういう低い率にはなっているのですけれども、もともと代執行もしていかないといけないという物件もあったのですけれども、粘り強い指導をさせていただいた中で、所有者の方が解体していただいたということで、その分については執行しなくてもよかったということでございます。 　あと、財産管理人制度につきましても、１件、申立ては行っておりまして、本来であれば１００万円の分の予納金を納めるということになるはずだったのですけれども、書類等がきっちりしているということで、裁判所のほうと調整していただいた中で、予納金はもう納めていただかなくて結構ですということもありまして、そこについても執行しなくても済んだというようなことで、こういう形になってございます。 ○委員長（阪本忠明） 　吉村委員。 ◆委員（吉村拓哉） 　ありがとうございます。マイナスの意味ではなくて、どちらかというと頑張っていただいてというお話だと思いますので、ありがとうございます。 　空き家に関しては、先ほどもお伝えしたとおりで、今後、もっと大きな問題になってくる可能性が高いという意味では、火災もそうですし、地震、何でもそうですね。豪雨、何でもそうなのですけど、やっぱり管理されていない空き家に対して、近隣の方に被害が出てしまう。近隣の方に対して被害が出てしまうので、そういう意味では、所有者に向けての啓発活動、また、空き家になる前の手段というのをかなり講じていただかなくてはいけない。 　そのためには、住んでいる市民さん一人一人にこういう制度があるというのは、伝えていかないといけないと思っていますので、広報のほうもかなりしっかり、また新しい手段があれば進めていただきたいと思っていますので、よろしくお願いします。 　次に、公共交通の実態というところで、３７５ページの交通まちづくり推進経費ということで、かなり調査も含めてやっていただいたかなと思います。公共交通の移動実態及び意向調査のところで１２００万円ほどかかってます。市議会にも一定、いろいろな調査資料を出していただいたのですけれども、ここについてお聞かせいただいてもよろしいでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　青野参事。 ◎都市整備部参事（青野智浩） 　公共交通の移動実態及び意向調査業務委託料につきましては、委託料につきましては９９０万円、それから、そのアンケート調査に関わります、はがきとか封筒、その郵便代に関しまして、２１０万３３１４円となっております。 ○委員長（阪本忠明） 　吉村委員。 ◆委員（吉村拓哉） 　ありがとうございます。これ、前回かなりやっていただいて、実態のほうも見えてきたところではあります。 　実績書の７５ページです。公共交通が便利だと感じる市民の割合というところで、ここ出てます。ここの公共交通の移動の実態及び意識調査の部分で調べていただいたことが一定、ここにも通じてくるのかなと感じてます。 　八尾市全体として、公共交通が便利だと感じる市民さんの割合というのが５９．９％です。一応、目指す割合としては、令和２年度で６５％というところで、一定、半分以上の人は便利だと感じておられますけれども、ここにも書いていただいているとおり、高齢化の進展に伴って、路線バスの縮小とか、以前から委員会でもるる委員から御質問あったとおりで、公共交通の今後というところを維持継続させていくためには、どうするのかというのは、かなり議論があったと思います。 　ここの調査の中で出た結果に対して、市がどう感じているのか、どう思っているのかというのを、お聞かせいただきたいのですけれども、いけますかね。 ○委員長（阪本忠明） 　青野参事。 ◎都市整備部参事（青野智浩） 　アンケート結果に対しての市がどう考えているかという件なのですけれども、やはりこのアンケート結果によりますと、やはり高齢化の進展によって、自転車、７０歳、７５歳ぐらいになると、乗れなくなるとか、それから、車も自動車事故、高齢者の自動車事故が発生しておりまして、免許の返納とかが進んでおります。その中で、やはり交通の不便地が増えているのかなと、バス路線の減少とかにもよって、そういうところについては、地域の公共交通を検討していくという形が必要かなと考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　吉村委員。 ◆委員（吉村拓哉） 　ありがとうございます。アンケートであったり地図に落とし込まれた表を見させていただいても、八尾市の中でもおおよそ４か所でしたっけ、５か所かな、うる覚えなのですけど。 ○委員長（阪本忠明） 　青野参事。 ◎都市整備部参事（青野智浩） 　箇所としましては、７か所です。 ○委員長（阪本忠明） 　吉村委員。 ◆委員（吉村拓哉） 　ありがとうございます。すみません、７か所に関して、１点、問題点を合わせていったときに、赤色になると地図を見せていただいて、例えばですけど、今やられてる公共交通というのは、その地域の特色に合ったものをされていると思うのですけれども、今お聞きした７か所に関して、同じ手法をとっていくのか、それか、その地域地域に合わせた内情や事情に合わせて公共交通というのを考えていくという考えでよろしかったのですか。 ○委員長（阪本忠明） 　青野参事。 ◎都市整備部参事（青野智浩） 　今後、交通不便地の地域について、検討していく中では、その地域地域に応じた、今、竹渕地域ではデマンドタクシーというのを、今、導入しようとしておりますけれども、それありきではなくて、その地域の実情に合った交通制度を設計していくように考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　吉村委員。 ◆委員（吉村拓哉） 　ありがとうございます。本当に土地によっては、それぞれ要望であったりとか、山手であったら山手の問題点というのがまた出てきますし、ただ、恐らくこれは公共交通会議でも話題になってるかもしれないですけれども、バスであったりタクシーというところの分野に踏み込み過ぎると、やはり向こうの利益的なところもそいでしまうので、そこに関しては、やっぱり間、間をどうつないでいくのかにおいて、恐らく考えていらっしゃるとは思うのですけれども、その辺りの民間さんとのつながりというところに関して、恐らく市民さんからの要望って、かなり高いので、そこに関して、調整として一定、役所も入っていってるとは思うのですけれども、役所の立ち位置というか、民間さんとのお付き合いの中でどうしていくというのは、一定、役所の中で、方向性が決まっていると考えてもいいのですか。 ○委員長（阪本忠明） 　青野参事。 ◎都市整備部参事（青野智浩） 　民間事業者に対してですけれども、地域公共交通会議には、バス事業者、タクシー事業者等も入っていただきまして、その中での合意した上で、例えば運賃設定とかになっております。また、路線の設定についても影響を与えないような形で、基本的には今、走っておりますバス路線等に影響を与えないことというのを基本にしておりまして、あとはタクシー事業者さんについても、今、事業をされておりますので、その辺りの意見も聞きながら、考えていっております。 ○委員長（阪本忠明） 　吉村委員。 ◆委員（吉村拓哉） 　ありがとうございます。先ほど来言われてましたけど、高齢になられてきて、返納される方、テレビ等でも車の事故、高齢者のドライバーの事故というのが問題になっている中で、高齢の方っていうのは本当に不安で、やっぱり返納される方、増えていくと思うのです。 　そういったときに、いや、自転車も乗れないのです、車乗れないのです、バイク乗れないのですってなったときに、その方々の移動手段というのを一定、どう確保していくのかというのは、今後の課題になっていくと思うので、そこに関しては、やっぱり注視していただきたいですし、そこの市民さんがやっぱり願う形で、どういった形になるか分からないですけど、市民さんが願う形で一定、やっていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（阪本忠明） 　他にありませんか。 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　まず、土木費の総額が、八尾市の場合、７９億８７００万円ということで、一般会計およそ１０００億円、９９９億７７００万円に対して８％を若干下回る、おおむね８％という水準で、総額で考えますと、もう少し必要なのかなと考えているところです。 　それといいますのも、実施計画の実績書でいきますと、計画道路の整備率というのが５５．２％、計画に対して達成をしているということなのですけれども、やはり道路の、計画道路がしっかりと整備されている状態が５５％で、かつ、土木費が８％を割るという水準にあるということ、全体の八尾市の行政バランスからいうと、考えていかなければいけないのかなと思わさせていただきます。 　そんな中で、まず、道路に関してですけれども、ＪＲ八尾駅前線、それから久宝寺線に関して、かなり実績をこの令和元年度においては積んでいただいたと思うのですが、この辺り、説明をしていただくことはできますでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　米重次長。 ◎都市整備部次長兼都市基盤整備課長（米重豊裕）
   　八尾駅前線と久宝寺線の進捗状況のお尋ねかと思います。ＪＲ八尾駅前線につきましては、令和元年度、境界確定でありますとか、建物等の補償物件の調査、不動産鑑定等の手続をして、特別会計のほうで用地の取得を行っております。 　令和２年９月末現在で用地の取得率としては６３％になっております。 　もう一個、久宝寺線のほうですけど、こちらにつきましては、こちらも同じように、基本的には用地の買戻し。あと、地権者２名残っておりまして、そちらのほうの支障物件調査を昨年度、実施いたしております。 　全体の用地の取得率のほうについては、久宝寺線については７６％という状況でございます。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　かなり頑張っていただいていると認識はしておりますけれども、まず、ＪＲ八尾駅前線の残りの部分に関して、見通しというのはいかがでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　米重次長。 ◎都市整備部次長兼都市基盤整備課長（米重豊裕） 　八尾駅前線の残りの状況です。 　こちらのほう、平成２９年に事業認可を取っておりまして、おおむね１０年間で事業地の取得、残り５５０メートルありますので、３年から４年ぐらいかけて工事かなというイメージを持っております。 　現在、６３％でかなり進んでいるかなという印象を皆さんお受けかと思うのですけど、地権者的にいきましたら、用地的に面積的には６３％を取得しているのですけど、地権者的には現在３割弱でございます。といいますのは、先にいきますと、土地を持っている方、建物を持っている方、住まわれている方が違う方というパターンの土地もございます。ですので、地権者的にはまだ３割弱ぐらいの段階で、まだまだこれから交渉に行っても難しいのかなということで、おおむね頑張って１０年ぐらいで用地の取得を進めて、引き続き工事をしていきたいと。 　ただ、現在もそうなのですけど、特にＪＲ八尾駅南側の地区といいますのは、防災的にもかなり細い道路、狭隘な道路が張り巡らされていまして、防災的にも比較的弱い地域だと私らは認識しております。そんな中で、一定の東西方向に大きな道路といいますか、一応村の中で主要な道路となります龍華３０５８号線とその北側の龍華１３０号線、その間、約１５０メートルぐらいあるのですけど、そこについては取得した用地としては、その区間の間は全部取得できるめどがありますので、一定避難路的な整備、そちらのほうをしていこうということで、昨年度、農地のところにつきましては土砂を入れまして、今年度、一部供用すべき舗装をかけていって、避難路的な活用をしていきたいと考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　道路の広さといいますか、昔から狭い道路があって、そして、それがなかなか広くできない。その結果としての５５％という道路計画の進捗率と思うわけなのですけれども、いわゆる狭い道路で車が入りにくい、あるいは、災害時において消防車両等々の進入が非常に厳しいところといいますのが、陸の孤島という形容の仕方をさせていただくことができるのかな、そんな箇所がまだまだ八尾市内、幾つもたくさんあるということで、一つ一つしっかりと都市基盤整備を進めていっていただきたいと期待をするところです。 　また、ＪＲ久宝寺線に関しては地権者が残り２名ということなのですけれども、この辺り、地権者の合意という方向性についてはかなり進んでいるのでしょうか。まず、地権者さんのほうの理解をしていただいて、今後、買収に応じていただくための下準備というのは十分進んでいるという認識を持ってよろしいのでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　米重次長。 ◎都市整備部次長兼都市基盤整備課長（米重豊裕） 　ＪＲ久宝寺線のあとの残りの交渉のほうですけど、先ほどあと２名ほど大きな地権者が残っているということで説明させていただきました。 　１件につきましては、支障物件調査はいたしまして、一定その辺の補償額、それについても提示させていただいています。本人さんにおいても、現在、建物等の改築といいますか、その辺について協議してもらっていますので、一定任意交渉に向けて動いていくのかなと。 　もう１名につきましては、我々の説明不足の中でなかなか理解を得られていない状態でございます。特に、昨今、新型コロナウイルスの関係で、対面での交渉が難しい状況になっているというところもございまして、文書等のやり取りもしております。進展がうまく進まない状況なのですが、引き続き、粘り強く交渉を続けてまいりたいと考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　粘り強くしっかりと交渉していっていただくのと、もう一つは幅杭３年とも言われますけれども、計画があって、事業化がされていく中で、一定のタイムリミットみたいなものが地権者さんのほうにも理解をしていただいているとか、あまりその辺りを強く出しちゃうと、よりかたくなになってしまう可能性があるわけなのですけれども、この辺りはどのような説明になっていらっしゃるのか、その辺、確認させていただけますでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　米重次長。 ◎都市整備部次長兼都市基盤整備課長（米重豊裕） 　一定文書等でお話しといいますか、させていただいております。なかなかそもそも事業に反対な方もおられますので、その辺り、私らもデリケートな対応ということで、慎重な対応をしております。 　周辺の土地も当然買収していってますので、当然認識はお持ちなのですけど、いろいろ条件面とか含めまして、補償もありますので、強引にはいけない状態です。 　特に、先ほども言いましたけど、新型コロナの関係で、なかなか積極的にもいけないところもありまして、その辺りで継続した交渉を続けていくと。 　ただ、全体工程とかに影響があったらいけませんので、できましたら、我々、先行している用地の中で、特に大阪府のほうで久宝寺交差点、東西方向の大阪港八尾線の整備に伴って、久宝寺交差点の改良もあります。我々、久宝寺交差点の直近の土地は取得をしておりますので、その辺り、大阪府に併せて一部工事を始めるとか、南のほうで、将来的に手戻りにならないところで歩道設置であるとか、そういう形で一部工事を始めることによって、全体工程に影響のないような形で進めてまいりたいと考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　なかなか予算も厳しい中で、本当に粘り強い交渉をしていただいていると認識をしております。引き続き、しっかりとした交渉をしていただいて、スピード感を持って八尾の道路の改善というものを進めていっていただきたいと思います。 　あわせまして、大阪柏原線の期成同盟の設立云々の、この間、御説明もいただいているのですが、その後の状況ということで御説明いただけますでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　米重次長。 ◎都市整備部次長兼都市基盤整備課長（米重豊裕） 　大阪柏原線の状況でございます。 　こちらは２５号線の渋滞緩和とか、大きな広域的な路線ということで、２５号線のバイパスにすべき、我々、大阪柏原線ということで要望しております。お隣の柏原市さん、大阪市さん、我々八尾市、大阪府、国土交通省とも一緒に勉強会をしながら進めております。 　今年度、具体的な動きとしまして、期成同盟会の設立を考えておりまして、同盟会の中で新しい組織となって、国に対して要望活動を上げていくと。 　今年度も柏原市さんとかと一緒にいろいろ検討しておりまして、今年度におきましては、国道２５号線の課題整理ということで、昨年もしているのですけど、引き続いて、例えば抜け道となっている地区内の道路の安全性の観点とか、大阪柏原線の費用対効果、Ｂ／Ｃ、などを調査して、広域的なネットワークを構成する道路として、国直轄事業として採択されるようにということで、そういう基礎データをつくりながら要望していくという形で、そういう勉強会を通じて要望活動をし、その要望活動をするための期成同盟を組織化して、国のほうに要望していくという流れでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　本当に努力していただいていると思います。 　この渋滞によって、市民、あるいは事業者さんの経済的に失われるもの、損失ということに対して、しっかりと道路ができれば経済効果があるという、この点に関しては一定の計算式というのでしょうか、考え方というのでしょうか、まず基本的なところでは費用対効果というところの計算方法とか、例えば国と話をしても、大阪府と話をしても、納得をしていただけるような、そんな状況といいましょうか、方程式があると認識させていただいてよろしいでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　米重次長。 ◎都市整備部次長兼都市基盤整備課長（米重豊裕） 　Ｂ／Ｃ、費用対効果という形で、主に都市計画道路なりのときに使ってくるのですけど、コストについては当然事業費になってまいります。効果、ベネフィットにつきましては、自動車の走行時間の短縮であるとか、走行経費、ガソリン代などの減少、迂回する分がなくなるという形、あと交通事故の減少というのをお金に換算しまして、コストとの比率が１以上あるかないかということで、国のほうの事業採択するときには、そういう指標で採択されてということで、一定の評価をした後に事業を進めていくという形になります。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　いわゆる計算方法というのを確立されているということで、この計算に関していうと、八尾市はエビデンスを持って、国、大阪府に説明をしていくだけの計算する能力というのですか、その辺りも大丈夫だという認識でよろしいでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　米重次長。 ◎都市整備部次長兼都市基盤整備課長（米重豊裕） 　その辺り、当然、我々手作業ではできないところがありますので、業務の発注の中でさせていただこうと考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　その計画をつくっていくという中では、やはりまた委託費という形でコストもかかってくるということなのですが、しっかり予算を確保していただいて、陸の孤島解消、あるいは渋滞によります経済損失の解消ということをぜひともしっかりと進めていっていただきたいなと思います。 　また、実施計画の実績書の７３ページで、交通事故多発地帯ということで、事業計画を策定して対策を進めますと書かれてます。それを令和元年度においても確実に進めていっていただいたと思うのですけれども、この事業計画はかなり具体的なものが定められたという認識でよろしいでしょうか。実施計画、７３ページの重点施策のところで、事業計画と書いていただいてます。 ○委員長（阪本忠明） 　木村課長。 ◎土木建設課長（木村智哉） 　安全対策ということで我々担っておりまして、交通事故のデータですとか、通行量ですとか、交通渋滞の状況ですとか、そういった交差点の安全対策を進めるべく、そういった基礎データを収集しておりまして、今年度、優先順位を決めて取り組むべく、今、検討を進めているところでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　しっかりと実態把握をしていただいて、計画をつくって、優先順位を決めて改善に努めていっていただきたいと思います。 　そんな中で、この間、時々見るようになった止まれの一時停止線に代わる誘導停止線というのですか、いわゆる点線を停止線でない形といいましょうか、停止線は１本の線ですけれども、点線を描いていただいているところが市内に何か所かございます。この誘導停止線についての実績、あるいは今後の引いていく、設定をしていくという、この辺りの考え方というのはいかがでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　鈴木所長。 ◎土木管理事務所長（鈴木啓介） 　誘導停止線についてです。 　基本的に停止線というのは公安委員会が設置して、もし停止することが決められているところが停止しないとなれば、交通違反の対象になると。しかし、引用しているように、誘導停止線につきましては、あくまでも法定的な交通違反にはならないというものでございます。 　ただ、こういうところは大体交差点の危険なところでやってますので、特に誘導停止線に特化することなく、道路の周辺状況を見ながら、いろいろな安全対策を講じていきたいと考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　誘導停止線、曙川東小学校の南東の角で、私が八尾市内では一番最初に見たところなのですけれども、南北で交通量が多くて、そして、西から来てＴ字路になっていると。ここは曙川南の開発をしていただいたことで、若干、交通量が増えつつあるということで、地元の方に伺いますと、俺のほうが優先じゃないかということで、事故、もしくは、危ないタイミングでドライバーさん同士が言い合いになってしまう。そんな状況がある中で、この誘導停止線を引いていただくことによって、行政としてはこっちの道が、この事案の場合は南北の道が明らかに優先道路だよという、非常に分かりやすい、単に交差点ですよという注意喚起だけではなくて、ドライバーさんの立場からすると、どっちが優先道路なんだという、交通規制の止まれに非常に類似しているために、非常に分かりやすいのだなと思わせていただきます。 　また、南高安地区では、恩智北町の居酒屋さんでおおはたさんというのがありますが、そこのところの角にも最近引いていただいて、これは府道、旧国道１７０号線に対して脇から入ってくる道に対して誘導停止線を引いていただいた。これまでは止まれなかった。でも割と交通量のある脇道だったという、そんな観点から引いていただいたのかなと思います。 　今後、この誘導停止線というのが、今、御説明では、いろいろとほかの道路標示、注意喚起、共に考えていくということなのですが、かなり有効な手段なのかなと評価させていただくのですが、もう一度、この誘導停止線についての考え方をお願いします。 ○委員長（阪本忠明） 　金子部長。 ◎都市整備部長（金子秀行） 　有効な手段なのですが、誘導停止線でなく指導停止線という名称なので、申し訳ありません。よろしくお願いします。 ○委員長（阪本忠明） 　鈴木所長。 ◎土木管理事務所長（鈴木啓介） 　指導停止線についてです。
   　あくまでもこういう停止線系につきましては、警察と関係機関と協議しながら、また、地元の方、先ほども言いましたように、周辺状況を見ながら対策をしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　交差点の安全確保という観点から、いろいろなほかの手段もあると思いますけれども、しっかりと整備を進めていっていただきたいと思います。 　１回目はこれで終わります。 ○委員長（阪本忠明） 　他にありませんか。 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　それでは、決算書の１９８ページ、先ほどもありましたが、交通対策費からお聞きしたいと思います。 　実績報告書の３７５ページでございますが、ここでも公共交通移動ということで、交通まちづくり推進経費を計上していただいておりました。 　９０００人の方に中学校区に均等にアンケート調査された結果なのですけれども、本当に今までにない詳細な調査をされて、回収率も６０．４％ということで、公共交通の実態の意向調査をされたと思うのですけれども、こんな詳細な調査というのはなかなか今までなかったと思いますし、ここからこのデータというのをしっかりまた活用していただきたいと思っておりますが、このアンケート調査、集計されたのを見せていただきましたが、ここから八尾の今まで見えてなかった実態というのが浮かび上がってきたかなと思うのですけれども、原課としてどのように総括されておられるのか、お聞きしたいと思います。 ○委員長（阪本忠明） 　青野参事。 ◎都市整備部参事（青野智浩） 　アンケート調査から見えてきたところなのですけれども、各地域中学校区別１５中学校区調査させていただきましたけれども、やはり路線バスがなくなったところ、特に志紀、田井中地区とか、あと大正地区とか、その辺りについては、やはり公共交通の利用したいという意向が高かったというのが特に見えております。 　それと、あと行きたい駅とか、そういうところとか、あと負担できる金額とか、当初、どれぐらいかなと思っていたのですけれども、やっぱり２００円ぐらいが一番高い割合が出てたというところもありますけれども、アンケートでこれは確かかなと思うのは、ふだんから八尾市は自転車の利用が多いなというのは分かっておりましたけれども、アンケートを取ることによって、さらに自転車の利用が多いというのが数値的に分かったところでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　そうですね。私たちも日常生活で自転車を活用することが大変多く、昨年度も八尾市といたしましても、いろいろ補正予算を組んだりとか、また、自転車の通行帯の拡充、市は矢羽の道路標示をしていただいていたかと思うのですけれども、なかなか広い道路が本市にないので、矢羽も気をつけながら通行しなければ、かえって事故の多発になってしまう、気をつけていただくということなのですが、道路交通法が、この間、いろいろと改正されまして、その中で市民の皆さんも自転車の安全な乗り方に関して大分関心も高くなっているのじゃないかなと思います。 　先ほど保険の加入率の話も議論にありましたけれども、５０％以上の方が加入しているのではないかというお話もありました。これもまだ調査もされていないということなのですけれども、今度、また次のいろいろな交通安全に対するアンケートを取られるときは、保険の加入、大阪府の条例で義務化されておりますけれども、そういうことも調査の内容に入れていただきたいなと思っていることとか、あと交通事故防止のためにも、やはり軽車両である自転車が道路交通法の対象になって、一定の違反になれば、罰金も取られるという、そういう罰則規定もあるということも周知していただきたいと思っております。 　ちょうど、今年、道路交通法の改正が６月３０日に施行されて、これは１４歳以上なんですけれども、自転車でもあおり運転が危険行為に当たるということで、１４歳以上で対象の罰則規定というのが強化されております。このように歩行者対自転車になってきたら、やっぱり死亡事故も現実にもあるということで、そういう道路交通法の改正、これからもいろいろ出てくるかと思うのです。 　自転車事故をなくしたいということで、私たちもずっと訴えてきて、スケアード・ストレートやっていただきました。これの成果がはっきりと出てたということが、私たちのスケアード・ストレートを推進してきた大きな力になってきたんです。というのは、１５歳以下の自転車での事故の減少が、平成２４年は６．６％あったのが、平成３０年では３．３％に減少してきた事実があるわけなのです。 　ここでも昨年もこういう議論をさせていただいて、何でやめたのかと聞いたら、選択と集中やからという答弁もいただきました。 　また、幅広く交通安全を示していきたいということもあったのですけれども、昨年、たしか交通安全教室を平成３０年１０７回ほど開催されていたかと思うのですけれども、令和元年度は交通安全教室は何回ぐらい開催されたか、教えていただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　杉島課長。 ◎都市交通課長（杉島敏則） 　ただいま御質問のありました交通安全教室でございます。 　これ、保育所やこども園、あと小・中学校、支援学校等で行っておりますけれども、令和元年度につきましては１００回行わせていただいたところでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　令和元年度までこのスケアード・ストレートも入っていて、こういう交通安全かなと思うのですけれども、少し減っております。令和２年度、またしっかり取り組んでいただきたいと思っておりますが、私、以前、交通安全教室をしていただいた際に、大分前なのですが、免許証制度をやっていただきたいと個人質問をさせていただいた経緯があります。そのときに免許証はという話で、受講修了書やったら何とか作れるのじゃないかということで作っていただいたのですけれども、今、どうなっているのか、教えていただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　杉島課長。 ◎都市交通課長（杉島敏則） 　ただいま御質問いただいたのですけど、まず前半の交通安全教室なのですけれども、令和２年度は、申し訳ございません、ちょっと新型コロナウイルスの影響で前半ができておりませんので、この１０月ぐらいから、先ほど言いました、希望するこども園等を対象に教室のほうを始めさせていただいておりますので、しっかり取り組んでいきたいと思っております。 　それと、御質問いただきました交通安全教室の受講修了書の件だと思うのですけれども、こちらにつきましては、大阪府条例におきましても、学校の長による交通安全教育等ということで、学校のほうが主体となって取り組んでいただいている事業の中で、小学４年生を対象に自転車の安全講習会というのを実施いただいております。その修了者に対して学校として発行していただいているもので、現在におきましても、引き続き、発行はされているということで教育委員会のほうに確認を取らせていただいております。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　はい、分かりました。ありがとうございます。 　しっかりと１０月からまた再開していただけると。今月ですよね、また取り組んでいただきたいと思っております。 　それと、３７５ページ、先ほど申し上げたところに、高齢者のおでかけ支援バスの試行運行を実施していただいております。現在、このバス、年齢制限もありますけれども、一定の方々に対して企業さんが使われている循環バスに同乗させていただけるということで、社会貢献という意味もあって御協力いただいておりますが、現状を御報告いただきたいと思います。 ○委員長（阪本忠明） 　吉村課長補佐。 ◎都市交通課長補佐（吉村哲） 　高齢者おでかけ支援バスの経費について御説明させてもらいます。 　おでかけ支援バス経費２８万２７４０円につきまして、これは御協力いただいています医真会八尾総合病院と八尾自動車教習所の送迎バスの乗車されている方の傷害保険の費用となっております。 　現在、ヒアリングさせてもらった中でですが、利用パスカードというのを発行させてもらっているのですけれども、それの提示をしてもらえてないということで、実際、どれぐらい乗られているかというのは分からないですけれども、乗られてるという御報告をいただいているような状況でございます。 　あと登録の人数なのですけども、３３８名で、男性９３名、女性２４５名の登録をいただいております。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　ありがとうございます。企業さん２事業所だと思うのですけれども、拡充していただけますように、また働きかけのほうをよろしくお願いいたします。 　それと、決算書の２０３ページの一番上のところに、河川総務費のところでございます。不用額が５８６万２０００円出ておりますけれども、これを見ましたら、大和川右岸水防事務組合分担金ほかとなっております。このほかのところが主かなと思うのですけれども、この詳細を教えていただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　藤原課長。 ◎土木管財課長（藤原康志） 　この不用額につきましては、土砂災害の対策等の推進事業費で、土砂災害の特別警戒区域の住宅に対する移転・補強工事に係る補助金でございます。今回、申請がなくて未執行となった分の不用額でございます。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　対象件数と、どんな取組をされたか教えてください。 ○委員長（阪本忠明） 　藤原課長。 ◎土木管財課長（藤原康志） 　対象家屋は７２件あるのですけれども、住民周知、啓発等につきましては、毎年行っているのですけれども、今年も６月に危機管理課と連携して危険な区域であること、また、避難情報が発令されれば、まず命を守るためにすぐ避難をしていただくこと、次の選択肢としまして、この住宅移転等の補助制度の説明をして、危険な場所から補助制度を活用して移転していただくこと、こういう戸別訪問を実施して、ＰＲをしております。 　住民の方々の声といたしましては、機会があれば検討しますという場合もあるのですけども、住み慣れた場所で、静かな場所なので、移転となるとなかなか難しいですという声もお聞きしております。 　まずは、逃げていただくこと、その上で、選択肢の一つとして、この制度を活用して移転していただけるという制度でございますので、今後もＰＲは続けていきたいと思っております。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　今、答弁でこの制度とおっしゃったのですが、この制度の中身を教えていただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　藤原課長。 ◎土木管財課長（藤原康志） 　この制度は、土砂災害特別警戒区域、大阪府が指定しているのですけども、その区域の住宅に対する移転・補強工事に係る費用の一部を助成する制度ということで、内容といたしましては、建物の撤去に８０万２０００円、建物建設費で、ローンの分ですけれども、利子分ですが、上限が４１５万円、建物補強で費用の２３％が対象で、上限が９１万円でございます。土砂災害防止法に基づく国の補助制度で、国が２分の１、府が４分の１、市が４分の１を負担するものでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　金額的に、リフォームとか、その場にいてて、何かを改修するのでしたらありがたいお金なのですけど、丸ごと家を移動してくださいという金額にしたら、少しつらい金額ですよね。少ない金額かなと思います。自分がもしここにいてたら、同じようなお返事をさせていただくかなと思うのですけれども、ほかの住宅管理とかと一緒にタッグを組んで、また制度を活用できるようなものもないかどうか、趣旨的には多少違うところはあるかと思うのですけれども、先ほどおっしゃった命を守るというとこら辺で、この制度を強化していただく、何か違う手法がないかどうか、またしっかり検討していただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（阪本忠明） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（阪本忠明） 　なければ、２回目の質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　まず、この第９期の施策実績書の１４４ページの２番のところです。 　実績はついてないのですけど、気になるので教えていただきたいのですが、久宝寺緑地の整備促進ということで、中身として、公園開設に向けた大阪府が公園用地の取得等と書いているのですけど、ここのところを御説明いただいてよろしいでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　真田課長。 ◎みどり課長（真田洋） 　府営久宝寺緑地ですけれども、現在、八尾市域で３２．３ヘクタール開設されております。それが、今、大阪府の計画では、令和６年に残り都市計画決定している９．７ヘクタールが未着手なのですけれども、その部分の整備をやる予定といたしまして、令和元年度分につきましては、０．６ヘクタールの買収を行ったと聞いております。 ○委員長（阪本忠明）
   　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　分かりました。ということは、その建設産業の資料の３２ページにもあるのですけど、市域内の公園の面積、今、標準の面積からいうと、まだまだ低い値になってくるのかなと思うのですが、そういう意味では、令和６年に向けて、そこのところの数値も大幅に改善はしてくると理解していいのでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　真田課長。 ◎みどり課長（真田洋） 　当然、令和６年に９．７ヘクタールが開設予定と聞いておりますので、そのときには９．７ヘクタールをオンした形での１人当たり面積という形での、もしこの指標が生きておればですけれども、そういったお示しになろうかと感じております。 ○委員長（阪本忠明） 　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　分かりました。今までるる議論がありました都計道路であるとか、駅前開発とか、そういったところと同時に、樹木であったり、公園であったり、こういったところの拡充というのが必ず必要になってこようかと思いますので、よろしくお願いします。ここの部分気になったので、お聞きさせていただきました。 　続きまして、決算書の１９４ページ、土木管理事務所費というところで約２億円ほどつけていただいているのですが、まず、現状を土木管理事務所さん、職員の数としては前年度対比で増減も含めてどうなっているのでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　鈴木所長。 ◎土木管理事務所長（鈴木啓介） 　土木管理事務所の職員でございます。基本的に昨年度も３５名、今年度も３５名で運営させていただいております。変わりないということでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　分かりました。土木管理事務所も本当に限られた人数の中でいろいろと対応していただいている。我々が受けた御相談とか御要望とかも、日々、つながせていただいたりもしているというところでございます。 　土木管理事務所のほうには、日々、そういった市民の方からの御要望であったりとかというのも直接連絡として入ってきたりするのかなとは思うのですが、大体件数というか、問合せとかも含めてでも結構なのですが、大体どれぐらいあるか教えていただけますでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　鈴木所長。 ◎土木管理事務所長（鈴木啓介） 　年度によってやはり差は出てくると思いますけれども、昨年度実績でいきますと、道路河川で３７５０件ほど、公園に関して２３００件、合わせて６０００件ほど問合せが入っている状況でございます。 ○委員長（阪本忠明） 　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　年間で約６０００件ほどの問合せも含めて入っているということで、非常に多い件数かなと思います。頑張っていただいているのかなと思います。 　そういった意味では、そういう電話の応対というところも、今、されているのですが、それこそＩＴの活用だとか、そういったところも時代に即したような形で取り入れていかれたらいいのかなと思ったりもしております。 　そんな中で、そういう意味では、今、八尾市が「やおっぷ」をアプリでつくっていただいております。その中を見たら、道路、河川、公園の情報提供というのを、それこそ市民の方から直接連絡をしていただくことができるとなっているかと思います。私もこれ見てみたのですが、中身を見てみると、例えば道路がへこんでいるとか、傷んでいるとか、そういうような状況を写真で撮って、そのまま送らせてもらうことができると。それに対して対応いただいたりだとか、お返事いただいたりだとか、非常に便利な機能もついているのかなと思うのですが。こういった「やおっぷ」からの土木管理事務所さんの対応とか問合せとか御要望とか、そういったところの件数はどれぐらいになっているのでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　葛原所長補佐。 ◎土木管理事務所長補佐（葛原秀明） 　今の「やおっぷ」のお問合せ件数についてのお答えですが、令和元年度につきましては、年間で５９件ほどの情報を市民の皆様から頂戴しております。 　なお、平成３０年度は２月からの運用となっておりますため、２か月で１０件、また本年度、令和２年度は、現在のところ２０件受けておりまして、運用開始の平成３１年２月から２０か月で８９件となってございます。 ○委員長（阪本忠明） 　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　ありがとうございます。こういった直接的な情報提供というのも大事です。もっと言うと、本来であれば、道路であったり、そういったところも計画的に整備をすることができれば、もっと効率の部分でも、費用の部分でもいいのかなと感じております。 　ただ、現状はいろいろ課題があって難しいところもあるのかなとは感じますけれども、そういった意味では、当然、現状で電話をメインで受けていらっしゃるというところでありますけども、こういった直接写真でのやり取りとかいうようなツールも、もっと利用促進も含めて増えていけばいいのかなと思いますので、よろしくお願いいたします。 　あと、建築のほうになるのですけれども、先ほどもいろいろ議論がございました空き家のところ、去年も私もいろいろとお話もさせていただいております。現時点で特定空家という指定になっていないところでも、例えば本当に実質は非常に危ないよとかというところは、正直数多くあると思います。そういった部分にしっかりと素早く対応もぜひ取っていただきたいなというのが本音のところです。 　まして、去年の市政運営方針でもこの空き家対策というのは重点取組となっていると思いますので、この空き家問題も今後さらに時間がたてばたつほど深刻な問題になってくるというのは間違いないところかなと思いますので、そこの対応は市としてもしっかりと取っていただければなと思います。 　最後にさせてもらいますけれども、これも先ほど来、るるありました市営住宅の件でございます。家賃云々という話がありました。去年も聞かせていただいたのですけど、今、業者さんと市の職員さんが行かれるタイミングとか、線引きとかあるのですか。その辺りははっきり明確に区別されているのでしょうか。そこだけ教えてください。 ○委員長（阪本忠明） 　廣瀬課長。 ◎住宅管理課長（廣瀬孝二） 　まず、指定管理のほうで一番初期段階、２か月、３か月のときに声かけをしていただく。それ以降の中長期につきましては、住宅管理課職員のほうでやっていくと。 　先ほど質問の中でもあった不納欠損の対象となった部分につきましても、住宅を退去された方等につきまして、弁護士事務所のほうに依頼をして調査をしていただいて対応しているということになっております。 　特に中長期につきましては、我々職員も以前に銚子等でいろいろな問題が起きましたので、やはり今どんな状況かをしっかり聞いていきながら、収納に向けてやっていくと。 　もちろん委員指摘がありましたように、やはりしっかりと取るということが健全運営になるとは思うのですが、一方で弱者の方が住まわれているということもありまして、そこは丁寧に話を聞きながら対応している次第でございます。 ○委員長（阪本忠明） 　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　分かりました。特に区分で分けていただいていますけれども、１か月から６か月ぐらいまでの未納の方が一番入口というか、大事になってくるのかなと思いますので、そこのところもしっかりと取り組んでいただければと思います。 　あと一点だけ、決算であれなのですけど、ちょっとタイムリーなところで、実はこの１０月１日から府営住宅のほうで承継制度の変更がなされたということが決定しておりますが、ここの部分、もし御存じでしたら、御説明いただいてよろしいでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　廣瀬課長。 ◎住宅管理課長（廣瀬孝二） 　実は大阪府のほうで１０月１日から府営住宅につきまして、地位継承の制度が一部変更になりました。実は、我々、１日に決定されて、大阪府さんもすぐに通知を送っていただいたのですが、まだその書類しか見ておりませんので、大阪府さんでも調べますと、１年ちょっとぐらいしっかりと議論した上でこの答えになっているということもありますので、今、ちょうど調べまして、今後どのように対応していくのか。大きな中身としましたら、国の方針でいきますと、平成１７年に方針が出まして、地位の継承につきましては、名義人の配偶者に限って１回限りということやったのですが、それにつきましては、昨今の様々な事情を含めまして、名義人の子または孫について１回限りという、そこが追加されるということですので、我々もしっかりと今の状況、それから社会の状況等も勘案して、検討して、また、御報告させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○委員長（阪本忠明） 　前園委員。 ◆委員（前園正昭） 　分かりました。お答えいただいたのは、この１０月１日から府営住宅も始まったところということで、府営住宅が、今回、そういう制度の変更を実施されたということに関していうと、じゃあ市営住宅どうなるのですかという話にも当然なってくると思いますので、そこのところはまた今後、議論していただければ、先ほどの家賃滞納の話にも絡んでくるのかなと思いますので、よろしくお願いできればと思います。 ───────────────────── ○委員長（阪本忠明） 　質疑の途中でありますが、議事の都合により、暫時休憩いたします。 　午後８時３５分休憩 　　　　　◇ 　午後８時５０分再開 ○委員長（阪本忠明） 　休憩前に引き続き分科会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（阪本忠明） 　他に２回目の質疑ありませんか。 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　橋梁に関してですけれども、道路新設改良工事のほうで３億６０００万円、改良工事等で２億７１００万円と出していただいていますが、手元にいただきました基本資料の中の建設産業の４ページ、ここで橋梁長寿命化計画という形で令和元年度７１橋ということで表示していただいています。 　この点に関しては、この２億７０００万円というのがこの７１橋という認識でよろしいでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　木村課長。 ◎土木建設課長（木村智哉） 　橋梁の長寿命化の資料が４ページのほうについていると思うのですが、そのうち橋梁の長寿命化執行分としましては、１億２５００万円ほど執行しております。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　この資料のほうで見ますと、計画期間１０年、進捗率５８％ということなのですが、資料のつくり方でもあるのですけど、いつからいつまでの中で、今、５８％まで来ているのかなみたいな、ここを確認させていただけますか。 ○委員長（阪本忠明） 　大山課長補佐。 ◎土木建設課長補佐（大山公清） 　橋梁の長寿命化修繕計画につきましては、平成２４年度に計画を策定いたしまして、平成２５年度から平成３４年までの１０年間の計画となっております。令和元年度末現在、７１橋、約５８％の進捗状況となっております。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　これは１０年の計画の中でしっかりと進捗していると評価させていただいてよろしいのですか。 ○委員長（阪本忠明） 　木村課長。 ◎土木建設課長（木村智哉） 　当初の見込みより若干ペースは落ちている現状でございます。 ○委員長（阪本忠明）
   　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　今後の見通しとしては、市民の安全という点で大丈夫ということは確認できますでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　木村課長。 ◎土木建設課長（木村智哉） 　点検を定期点検とは別に日常点検を毎年行っております。５年に１回は詳細、近接目視での定期点検、これは法に基づく点検を実施しております。ですので、安全確認については十分対策を行っているところでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　ありがとうございます。 　また、雨水貯留のほうでお伺いいたしますけれども、実績報告書の３８０ページに高美小学校での実績、それからもう一つが３６５ページの恩智惣池の改修工事ということで、共に雨水貯留と認識させていただいておりますけれども、大阪府のほうからもらっている目標３８．５万立米に対して、それぞれ何立米ぐらい確保したということでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　大山課長補佐。 ◎土木建設課長補佐（大山公清） 　寝屋川流域における流域対応の整備状況についてでございます。 　寝屋川流域全体で約４００万立米の計画目標となっておりまして、そのうち３８．５万立米が八尾市域の計画目標となっております。令和元年度末現在、２９．１万トンの完了となっておりまして、進捗率は約７６％となっております。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　今の浸水対策というのが３０年に一度の雨ということだと思うのですけれども、一定それが達成したら、次は６０年に一度という話を国交省の河川整備局からも聞いております。目標があって、その目標を達成したら、また次の対策といいましょうか、地球温暖化の中で大雨が降ってくるということ、これは大前提となってまいりますので、手入れをしっかりしていかなきゃいけないのですけれども、当初、質問で高美小学校、何立米ぐらい、あるいは恩智惣池、何立米ぐらい達成したということを確認させていただきたいのですが。 ○委員長（阪本忠明） 　大山課長補佐。 ◎土木建設課長補佐（大山公清） 　昨年度につきましては、高美小学校につきましては６６６立米、あとため池貯留としまして、恩智惣池のため池貯留が２１００立米の貯留実績となっております。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　ため池を活用するというのは非常に有効だと考えさせていただきます。今後、山手側にはまだまだため池がたくさんあるのですが、この辺り、見通しとしてはどのようにお考えでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　木村課長。 ◎土木建設課長（木村智哉） 　八尾市内にはため池が財産区ため池で３２池ございます。令和元年度から新たな展開として、ため池の治水活用というのを進めておりまして、今後も財産区ため池について、施工可能な箇所を選定しまして、順次、整備を進めていきたいと考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　整備の目標があるわけですから、しっかりとその点、今後とも進めていっていただきたいと思います。 　続きまして、道路舗装に関して、雨水浸透型のアスファルトというのがあちらこちら、特に住宅地で使われてはいるのですけれども、なかなか住民さんの話を聞くと、はがれやすいとか、ころころと表面が石が転がっちゃうというお話があるのですが、この辺り、もっと技術的に改善の見込みというのはあるのでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　鈴木所長。 ◎土木管理事務所長（鈴木啓介） 　透水性舗装のお話かなと思っております。 　今、寝屋川流域の話が出てますけど、開発についても、一定の貯留量をここで確保していただくということで、その一つの手法として透水性舗装をやっていただいている状況であります。 　当時から大分材質をいろいろと研究しながらやってきているのですけど、一部なかなか難しいというのですか、合わないところが出てきているのかなと。 　この材質については、今後ももう少しいろいろな研究を進めながらやっていければと考えてますので、よろしくお願いします。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　雨水浸透というのは非常に重要なことでありますけれども、やはり住んでいらっしゃる方々の満足度というのも、我々としては声を聞いていかなければいけませんので、ぜひともこの点もよろしくお願いいたします。 　続きまして、決算書の１８８ページ、楽音寺中央農道補修工事ということをしていただいております。楽音寺のほうで農道整備をしていただいていますよね。農道整備は都市整備ですよね。 ○委員長（阪本忠明） 　木村課長。 ◎土木建設課長（木村智哉） 　委員御指摘の１８８ページの予算につきましては、我々の所管ではございません。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　実績報告書のほうの３６４ページ、楽音寺農道整備で７４０万円という、これは。 ○委員長（阪本忠明） 　木村課長。 ◎土木建設課長（木村智哉） 　実績報告書の３６４ページにございます農道整備事業費、事業名大字楽音寺地内農道整備工事７４１万４０００円、これについては土木建設課の所管でございます。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　日曜日に実際に教えてもらったここを車で入ってみましたけど、軽自動車でやっと通れるような、基準としてはそれぐらいの道幅ということでよろしいですか。 ○委員長（阪本忠明） 　木村課長。 ◎土木建設課長（木村智哉） 　沿道地権者さんから土地の提供をいただきまして、道路を広げていっているところでございます。ですので、皆さんが合意されている提供された道路幅での整備ということでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　分かりました。農業振興は産業ですけれども、基盤整備ということで、今後ともよろしくお願いいたします。 　続きまして、景観に関してお伺いいたします。 　景観、この間、久宝寺地区で進めてきていただいているところなのですけれども、これからもまた新しく八尾の景観を守っていくということで、非常に重要な施策だと思うのですが、この点に関して実績と、それから今後ということで解説いただけますでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　北尾課長。 ◎都市政策課長（北尾章） 　今回、今、委員のほうからお話がありました景観に関しての実績というところでございますが、まず、景観計画に基づきまして、平成３０年度から昨年にかけて、久宝寺寺内町のほうに関しましてセミナー等を開きまして、地域と勉強会を平成３０年度に６回、令和元年度には３回開催して、勉強会を重ねた結果、今年８月の景観審議会に諮りまして、今回、重点地区の指定ということで、久宝寺寺内町を指定させていただいております。 　今回、この景観計画に基づいて一部景観計画の変更を行っているところでございますが、今後、展開というところでいきましたら、特に今回、重点地区というところでいけば、重点地区の指定の方針というのを景観計画の中で定めさせていただいておりまして、今回、久宝寺寺内町は歴史的、文化的資源が残り、保全すべき良好な町並みが残っている地区ということで指定させていただいておりますが、そのほか、住民や事業者が主体的に景観まちづくりに取り組むなど、良好な景観形成に対する意識の高い地区などの方針がございますので、そういったまちづくりが進んでいく地域において、そういった方針に基づいた場所があれば、重点地区の指定等も取り組んでいきたいと考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　景観に関して、自分たちの景観が守れるのだという、市民さんの意識というか、理解というのはまだまだこれからだと思います。その意味においても、啓発、伝えていくという役割も大変重要だと思いますので、市民の皆さん方が、このようにしたら景観が維持保全されていくのだよという、少し難しいメッセージになるかもしれませんけれども、ぜひこの点はしっかりと地道にやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　最後に、空き家対策についてお伺いをさせていただきます。 　現在、空き家対策、計画をつくって推進していただいているところではありますけれども、八尾で人口が一定高止まりといいましょうか、減少傾向を迎える中で、新築の住宅が次々と建てられて入居されていく。その一方で、古い住宅に関しては空き家になっていく。現実問題としては、今、住んでいらっしゃる方、特に単身高齢者の方がお亡くなりになられて、子供さんが帰ってくるわけでもなし、かつ、不動産として売却ということがすぐに進まない。そんな中で空き家ができてくるのかなと。空き家が生まれてくるプロセスということを考えていくと、そこのところでしっかりと手を打っていく必要があるのかなと思うのですが、この辺りの取組はいかがでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　芝池課長。 ◎住宅政策課長（芝池具寿） 　現在、住んでおられて、独居の方が亡くなられるとかいう形で、空き家になっていくというのをどうしていくのだということなのですけれども、昨年ですけど、教育委員会と連携させていただきまして、市民大学講座の中で空き家の問題も取り上げていただいたところです。 　その中で、我々の協定を締結させていただいております方に講師依頼させていただきまして、終活、終わりの活動ということについて御講演、御講座を行っていただいたということもありますので、そういった中で、テーマの一つとしてさせていただいてますので、そのような中での啓発をさせていただいたという経過がございます。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　終活、自分が亡くなる、人はいつか亡くなっていくわけなのですが、死んでしまう前にしっかりと整理をしていただくことの大事さといいましょうか、子供さんにどう伝えていくのか、この家を守ってくれというのか、あるいは、この荷物なんかも全部処分しちゃっていいよと。あるいは仏壇をどうするのという、そんなそれぞれの人生を背景にしたいろいろな事情があると思いますけれども、そこに終活の意識というのをしっかりと植えていってもらう必要があるのかなと思います。 　実際、私もうちの仏壇を何とかしてほしいんやけどという相談を８０歳近いおばあちゃんから受けているというのもあります。そういう意味では、死ぬことの意識というのが、高齢者になればなるほど身近に感じてくるものかなと思うのですけれども、一つは、行政的に、今、高齢者あんしんセンターですとか、民生委員さんですとか、いわゆる単身高齢者と日常的に接していただいている行政の機関、委託先、あるいは民生委員として活動していただいている皆さんに対して何らかの福祉連携というのがあるのかなと。これを例えばいきなり人間関係のない建築部の人が伺って、これは空き家になりそうですねなんていったら怒られてしまいますけど、ふだん、日常的に接点を持っている方が、空き家になっちゃったときどうするのみたいな、終活をちょっと考えようかみたいな、そういう声かけをしていっていただくと、かなり違ってくるのかなと思います。 　講演会という形で人を集めて啓発をするというのと、実際に接点を持っているわけですから、個別に一定の伝えていく作業というのもあり得るのかなと思うのですが、この点、いかがでしょう。 ○委員長（阪本忠明） 　中谷課長補佐。
   ◎住宅政策課長補佐（中谷聡） 　昨年度の取組といたしまして、空き家に関する押しかけ講座ということで、委員おっしゃられますように、やはり地域の役員さんであるとかという部分については、高齢の方が非常に多く、また、勉強熱心な方も非常に多いということで、昨年度から地域の要望、どんな集まりでも結構ですよと。１０人でも１５人でも２０人でも、そういった集まりの中に専門の講師の方、本市のほうで協定締結しております大阪弁護士会であるとか、大阪司法書士会であるとか、そういった方々に講師の派遣依頼をして、それで空き家に関する講座という形でやっていただいておりますが、昨年度も実績としては１件、それもやはり高齢者、地域の団体、民生委員さん等々の中での高齢者に対する問題に取り組んでおられる方の勉強会で集まるので、空き家問題についてもそういう法律の専門家のプロを派遣してくれないかという形での御依頼がございましたので、こちらから何か講座を開くという形じゃなくて、地域の方々はやっぱりそれぞれ課題をお持ちですので、そういったところに対して派遣するというやり方を取らせていただいていますので、御理解いただきますようによろしくお願いします。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　大変結構だと思います。１軒空き家が生まれると、その近隣に住んでいらっしゃる方に将来的にはやはり負担がかかっていくということで、単にその家の事情だけじゃなくて、地域の課題になっていくということで、ぜひしっかりと取り組んでいただきたいと思います。 　また、古民家再生といいましょうか、自分で家を改修している人というのが、具体的に、私、２軒、直接お話しして知っているのですけれども、この地域で住みたい、安く買って自分で改修するのだということを実際に実践していらっしゃる方がいる。そういった方が、さらに何らかの手で情報発信をしていただいて、同じことをしていただくような、そんな形の推進もあるのかなと思うのですが、この点はいかがでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　芝池課長。 ◎住宅政策課長（芝池具寿） 　空き家バンクの活用ということになるのかなと思うのですけれども、流通に乗りにくいというものも我々のほうで乗せていって、委員が言っていただいているような形で広報することによって、活用していただけるということもやはり出てくるのかなということもありますので、積極的に空き家バンクについてもっと広報していって、活用していただけるようにもっと頑張っていきたいと思います。よろしくお願いします。 ○委員長（阪本忠明） 　畑中委員。 ◆委員（畑中一成） 　それも空き家になってできるだけ早く、屋根が落ちてしまったら、改修工事じゃなくて建て替えしなければいけないので、できるだけ早く情報キャッチをして、そして、そのような形で独自の流通ルートといいましょうか、不動産会社がなかなか手を出せない物件でも、対応していくための啓発と周知というものをぜひやっていただきたいなと思います。 　以上で終わらせてもらいます。 ○委員長（阪本忠明） 　他にありませんか。 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　引き続き、よろしくお願いいたします。 　昨年の取組の中で、大津市のほうで交差点で幼児、また、保育士の方を巻き込んだ大きな事故がありまして、それを受けて、本市でも未就学児の通学路の点検をしていただいたかと思います。こども未来部とか地域福祉部と連携して安全対策推進会議を開いていただいて、危険箇所等々実績を積んでいただいているかと思いますので、その内容を御報告いただきたいと思います。 ○委員長（阪本忠明） 　木村課長。 ◎土木建設課長（木村智哉） 　昨年の大津市の事故を受けまして、委員おっしゃったとおり、緊急の安全点検というのを関係機関が集まって実施をしました。 　その結果、我々都市整備部で対策が必要な箇所としまして３５か所抽出しております。そのうち、令和元年度末時点で２４か所の対策が完了となっております。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　都市整備部だけで３５か所あったということなのですけれども、これはまた年次計画で推進していただくというか、工事の改良、道路の改良、交差点の改良等をやっていただくということで、また今年度もやっていただく計画かどうか教えてください。 ○委員長（阪本忠明） 　木村課長。 ◎土木建設課長（木村智哉） 　今年度につきましては、残り１１件中９か所の整備を予定しております。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　はい、分かりました。そしたらあともう一息ですね。また工事の推進、改良のほうをよろしくお願いいたします。 　私たちも小学校の通学路の安全対策ということで、道路のカラー化をしていただいたりとか、いろいろな対策を打っていただいております。今回は未就学児さんの通学路ということで、今まで抜けていたというか、そこをまた補強していただいたということは本当にありがたいと思っておりますが。道路の改修は幼児さんだけじゃなくて、一般市民の皆さん、道路の安全ということで守られているところも多々あるかと思いますので、また早急な改修工事のほうをよろしくお願いいたします。 　それと、先ほど前園委員のほうから府営住宅の承継の改正といいますか、変更ということで、この１０月１日からという話がございました。 　市としてもまた府の動きと準じて検討するという前向きなお答えもいただいておりますので、これもしっかりと取り組んでいただきますようにお願いいたします。 　その中で、１点、昨年の９月に訴え提起の件がありまして、本市市営住宅におられた方が３９か月の滞納をされたということで、それの訴え提起の件が上程されて、審議させていただいたという経緯があったかと思うのですけれども、その中で私たちも申し上げているそこの保証人さんであるとか、また、緊急連絡先であるとか、そこはどうなっているのかということを教えていただきたいのです。 　公営と、また改良中とか全部合わせて市営住宅の総数が１８７０戸と聞いております。これは違っていたら教えていただきたいのですが、そのうち、先ほど申し上げた緊急連絡先とか、また、保証人さんがいないというところはどのぐらいあるのか、つかんでいらっしゃるのか教えてください。 ○委員長（阪本忠明） 　廣瀬課長。 ◎住宅管理課長（廣瀬孝二） 　まず、保証人及び緊急連絡先が届出があるという部分につきましては、約９０％となっております。先ほどおっしゃっていたように、滞納の部分等もまた影響してきますので、滞納者につきましては、やはり平成２６年に起きました銚子のような母子世帯で退去の日に無理心中を図って娘さんが亡くなるようなこともありまして、その後、国のほうもしっかりと向き合って、その状況をしっかり調べなさいということで、現在、既に入居中の方等につきましては、我々職員が粘り強く話もして、何度も交渉経過も残しつつ、今の現状を把握しているという中で対応をしているところでございます。 　それで、今後、もちろんできるだけ減らしていきたいというところが住宅管理を健全に運営するのには必要やということですので、それについては粛々とやりつつ、やはり機械的にしないというところに注意をして今後もやってまいりたいと考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　おっしゃるとおり、お願いしたいと思っております。 　先ほど申し上げた１８７０戸のうち９割の方、ほとんどの方が緊急連絡先とか保証人という形で住宅の入居者をフォローしていただいているというか、バックアップしていただいている方がおられるというのはありがたい話なのですが。残り１０％、連絡先もなし、保証人もなしということになりましたら、今、本当に一戸建ての独居老人の方もたくさん世帯が増えてきておりまして、市営住宅においても同じような傾向になっているかと思うのです。やはりそういう独り暮らしの世帯が増えていく中で、この市営住宅の中でもどういう傾向になっているかと思うのです。 　以前に緊急連絡先、また、保証人さんがおられた方があっても、その方に連絡してもつかないとか、また、保証人さんがいらっしゃらなくなったとか、いろいろな経年で変化していることもあるかと思うのですけれども、そこは何か現状の御報告とか、変更になったら言ってくださいといったら、多分、言っていただいていると思うのですけれども、確認されたりとかということをされているかどうか教えていただきたいと思います。 ○委員長（阪本忠明） 　廣瀬課長。 ◎住宅管理課長（廣瀬孝二） 　基本的にはうちからとしましては、年１回の収入申告書の際には、保証人さん等が亡くなる等で変更があれば、速やかに連絡をしてくださいというような項目も載せておりますし、あと地位継承等のときにつきましては、書面で再度提出をしていただいているということもございます。 　また、駐車場等の許可の確認等につきましても、その際に指定管理のほうで一定分かりますので、聞くようにしております。 　ただ、委員おっしゃるように、もう少し踏み込んだということでいいますと、ちょうど５年前ですかね、１００％を目指すということの中で調査をしてということがありましたので、また折を見てしっかりと孤独にならないような対応につきましては考えていきたいと思っております。 ○委員長（阪本忠明） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　分かりました。以前の立てていただいた目標１００％ということでお聞きいたしましたので、この推移をしっかりとまた私たちも注目していきたいと思っております。 　市営住宅、府営住宅もそうなのですけれども、やはり住宅困難者の方の住まい、最後の貴重な八尾市の資源でございますし、やはりそれを長く使っていただけるためにも、適正な家賃の徴収等々をまたやっていただいて、どうしてもその方が厳しくなったときに、緊急連絡先とか、また、保証人さんとつないで継続いただけるような制度ということも大事かなと思っておりますので、引き続きの推進よろしくお願いいたします。 ○委員長（阪本忠明） 　他にありませんか。 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　私、質問する前に、さきの企業会計である水道事業会計におきまして、今年２月の自死の問題という言葉を使いました。閉栓についての対応で質問したわけなのですが、言葉に誤解がありましたようで、餓死のおそれのある問題という形での訂正をさせていただきたいということをまずお願いしたいと思います。 　それでは、質問させてもらいます。 　まず、何人かの委員からも質問がありました住宅の問題について、質問しなければならないと思います。 　まず、滞納額が１億３９０６万６８４７円となっております。これは先ほど委員からもありましたように、歳入ですので、私どもの所管ではないのですが、滞納件数が２３３件あるということ、これはしっかりと見ていかなければなりません。 　この数というのは、入居者の１２．５％が滞納者となっております。多くの方々は家賃をきっちりと払い、そういった中で入居されていただいているわけです。そういった意味からいけば、この滞納の問題については、１日も早く解決していかなければならない重大な課題かなと、このように思っています。 　先ほど委員のほうからも質問があって、３か月以内の滞納については、指定管理のところで対応してもらい、中期、長期については、八尾市の職員が対応していると、こういう答弁がありました。 　職員の皆さんも本当に大変だというようには思います。これまでも何回も何回も問うてまいりました。しかし、現状から見ていますと、改善がなかなかされていない。今回の決算の資料の中でも、西郡の住宅については若干減ったけれども、その他の安中、大正、萱振については前年度よりも増えているというのが現状です。こういった現状をいつまでも放置するわけにもいきませんし、やはりきちっとした対応が求められるのではなかろうかなと思っております。 　そういった中で、まず長期滞納している３６か月以上というのが、件数が、先ほど申し上げました２３３件ある。その中で３６か月以上が８１件もあるということなのです。 　特に西郡住宅の関係でいけば、６８件が３６か月以上ということになっているけれども、これについては何らかの理由があるのでしょうか。例えば供託金で家賃の問題で供託された、こういう事例があります。そういった中での件数なのか、それともほかの理由の中でこれだけの滞納があるのか、そこら辺を聞かせてくれますか。 ○委員長（阪本忠明） 　廣瀬課長。 ◎住宅管理課長（廣瀬孝二） 　今、委員御指摘のように、やはり以前に供託の部分の運動もございまして、そのときに一定たまった分も含めて、供託金はいただいているのですけれども、そこからなかなか滞納が減ってこないという部分も確かにございます。 　ここにつきましては、先ほどの答弁と重なるのですけれども、一軒一軒、我々のほうから通知も送りつつ状況を確認して、また、滞納でその状況も確認した上で、やはり分納も含めて応じてこない等につきましては、入居取消しの対応をしているというのも現に数件ございます。ですので、厳しいところについては厳しくという部分と、どうしてもこういうところに陥っているというところにつきましては、状況をしっかり確認をしながら今後も対応を続けたいと考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　もう少し詳しく教えてほしいのは、例えば供託された件数の中で滞納に陥っている件数というはどれぐらいあるのですか。 ○委員長（阪本忠明） 　廣瀬課長。 ◎住宅管理課長（廣瀬孝二） 　全体で４８名あります。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　４８件あるということです。 　私の思いとしては、供託された年数もあるでしょう。その中で家賃が近傍家賃、こういった形の中で裁判というのか、こういうことをされたということが経過としてあります。しかしながら、裁判上は敗訴されたわけですから、当然、これまでの供託された金額は、先ほどおっしゃったように回収しましたよと。 　そしたら、その差額についてどのようにしていくのかというのは、その３６か月以上の対象者がその中にどれだけ含まれるのか分からんけど、要するに改修の計画というのかね、当然相手方がありますから、生活実態もいろいろあるでしょう。しかし、これをいつまでも放置するということ自体は、初めに申し上げたように、真面目に家賃を払っていらっしゃる皆さん方にとっての不公平感を持たせたらあかんと、私はそのように思っております。 　そういった意味では、担当者の皆さんにとっては大変努力は必要だけれども、やっぱりそういった対応としてはしっかりと説明する中で、計画を持った形の中で、多分、計画はされたのだと思うけれども、これを解消するための方策をしていかなあかんのちゃうかな、このように思っています。 　それで、その計画については、当然しておられると思っているのですけれども、そういう計画そのものについては、これらの対象者２３３件については、そういう支払い計画というのは皆に持っていただいているのでしょうか。確認です。
   ○委員長（阪本忠明） 　廣瀬課長。 ◎住宅管理課長（廣瀬孝二） 　特に長期の部分につきましては、必ずほとんどの部分で分納等の誓約等もやっているところでございます。ただ、そこで対応しないという場合の分につきましては、また裁判等には持っていくような方向で検討はしております。そこは厳しくしっかりとやっていきたいと思っています。 　また、中期につきましても、相談の中で分納でどうやったら払えるのかという形の部分は聞きながらやっておりますので、通達にもございましたように、個別の状況をしっかり把握してということで、そこは進めております。ですので、スピード感がということで御指摘もあるかもしれませんが、粛々とといいますか、しっかりと信念を持ってやっていっている次第でございます。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　今、答弁ありましたように、本当に職員の方が努力されているということは重々分かります。しかし、結果は結果として、出てきたら指摘しないといけないし、その対応についても指摘をせざるを得ないと思っております。 　その中で、滞納されている中で、住宅を出ていかれた方、この中で滞納されている件数というのはどれぐらいありますか。 ○委員長（阪本忠明） 　廣瀬課長。 ◎住宅管理課長（廣瀬孝二） 　すいません、退去されてというところにつきましては、個別で対応しておりますので、その集計という部分は、今、持ち合わせてございません。 　現に退去した中で、その方々につきましては、弁護士のほうに依頼をしていると。その依頼の件数が、今、出てこなかったもので申し訳ないのですが、基本的には話をして、それ以上につきましては、弁護士のほうで依頼をしてということでやっておりますので、今、件数はすぐ出てこないので、申し訳ございません。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　もしできましたら、後で結構ですので、退去をされて滞納されている件数、当然、弁護士が追跡されて、回収のために努力されていると思っておりますが、これまで弁護士さんが対応された件数は分かりますか。 ○委員長（阪本忠明） 　廣瀬課長。 ◎住宅管理課長（廣瀬孝二） 　これまで弁護士のほうにつきましては平成２６年度からありまして、平成２６年が３件、平成２７年が１７件、平成２８年が６件、平成２９年が２件、平成３０年が３件、令和元年度が７件ということで、この間、３８件ということになっております。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　ありがとうございます。３８件、弁護士さんが入っておられて、回収のために努力されたのかなと思っております。 　今後もそういうのがあれば追及していただけたらありがたいかなと思っています。 　先ほど、私、滞納の問題で言わせてもらいましたけれども、今、回収のために一生懸命努力されていることは分かります。しかし、こうした中で、長期にわたって回収計画という形になってきたときに、また不納欠損とかこういったことが起こってくるのではないかなと。あまりそういうことはええことないと私は思います。そのためには対応についてもしっかりとやっていただきたい。 　これと同時に、駐車場の問題も指摘せなあかんと思います。この滞納額が９４７万１３７３円。私は車の問題は住宅の家賃の問題とは違って、いってみたら、車というのは、幾ら車社会といえども、持っていない方がたくさんいらっしゃいます。そういった中で、この滞納までが同じような数値として全体で９７件、３６か月以上が１０件、１２か月から３５か月が３６件、これだけの件数が滞納になっているのやね。 　これは、先ほども申し上げたように、家賃の問題ではないのです。こういうところまで滞納するというのは、やっぱりいかがなものかなと思わざるを得ない。 　今回、駐車場の整備事業が出ております。これも出ているのだけど、この駐車場の滞納についても、もっと強化していかなあかんのちゃうかな、このように思っております。これは指摘だけさせてもらいます。 　それから、駐車場の問題で言わせてもらえば、西郡の駐車場区画数は８１９あると、このように言っておられます。利用するのが４８３件、５８％、萱振の区画数は５０、利用者数は３６、率でいけば７２％、安中の駐車場の区画数２４５、利用数は１０６件、４３％の利用率、大正区の区画は７２、利用者数は４６、率でいけば６３％となっております。 　こういう現状からいって、私は一つ使用料の改善の問題なのだけど、現在、西郡住宅については、駐車場は４０００円、ほかの住宅は６０００円ということになっております。こういう格差もやっぱり是正しないといけないとこのように思います。もう答弁は要らないので、次へいきます。 　それから、この考え方として、私、一つ提起したいのだけど、皆さん、どのように思うのか分からんけど、先ほど区画数を言いました。この区画数で、今、管理組合を初めとして、自治会に協力を求めてということで、１台５００円の支給をしているわけですよね。これについて、全体の額としてはどれぐらいあるのか、まず、教えてくれますか。西郡、安中、大正、萱振、ここの分については出てきますか。 ○委員長（阪本忠明） 　廣瀬課長。 ◎住宅管理課長（廣瀬孝二） 　設置区画数に５００円を、今、現状としまして、地域のほうの自治会等に管理を委託しているというのは、我々は直営のときからそういうやり方でやってましたので、今回もそれで対応しております。 　まずは、西郡につきましては、５００円掛けて、４９１万円、それから、萱振が１５０なので…… ○委員長（阪本忠明） 　副委員長、時間ですけど、続けて言ってください。 ○副委員長（杉本春夫） 　先ほど申し上げたように、区画数掛ける５００円にしたらええわけやね。そのトータルが全体でどれぐらいかなというのはすぐ出ますか。年間どれぐらい支給しているのかというのは。 ○委員長（阪本忠明） 　廣瀬課長。 ◎住宅管理課長（廣瀬孝二） 　全体でいいますと、４地区で７１２万８０００円ということになります。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　これは年額ですね。 ◎住宅管理課長（廣瀬孝二） 　はい、年額です。 ○副委員長（杉本春夫） 　一応、先ほど、私、利用率のパーセンテージを出しました。私はこの区画数掛ける５００じゃなくて、利用されている区画、これは入居された方、駐車場が必要な方とか、いや、もう要らないという人も含めて指定管理はすぐ分かるのです。何台使っているかというのは分かるはずなんです。そういったところに協力してもらうという形を考えるべきではないかな、このように思うのやけれども、その考え方についてはどうですか。 ○委員長（阪本忠明） 　廣瀬課長。 ◎住宅管理課長（廣瀬孝二） 　この間、駐車場の管理につきましては、直営の頃から駐車場全区画に対して掃除、除草等、それから私らにはできない日々の監視も含めて、そういう形でお願いをしているところでございます。ですので、実際に少ない部数だけのところへいきますと、私、今の原課の考えとしましたら、同じように管理をしていただいているにもかかわらず、たまたま数台しかないということになりますと、面積でアンバランスも出てくるかと思いますし、やはりその面では今の全体の部分でというような考えですが、委員御指摘のこともございますので、また、中では検討等はもちろん行っていきます。 　ただ、今までこの分でいきますと、その方向性では考えているところでございます。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　私は改革せなあかんと思うねん。例えば指定管理、東急さんがやっているよね。これ、大阪府もやっているねん。大阪府営住宅もやっているねん。一応、大阪府は敷地内は指定管理が全部管理しますよと、こうなっているのやね。地元の入居者の皆さんが清掃したり、高木の場合は府の今のでということで、これは八尾市も条件は一緒やと思う。そういう草引き、日々の管理やというけれども、私はこれをするのは指定管理者の責任やと思うのですよ。住民ができなかったら、それは指定管理がやらないとあかんねん。そういう形で進めていただきたい、このように思っています。これについてもぜひ改善していただきたいと思っています。 　それから、住宅の関係で、指定管理の問題で、駐車場の関係でいけば、平成２９年度、指定管理者に導入したため、市からの駐車場管理委託料の支払いはありませんとここに記述されてるねんけれども、これ、違うのとちゃうかな。実際は指定管理者が先ほど言った負担をされていると。しかし、指定管理を受けるときに、ここの部分も含まれとるねん。八尾市が払ってるのとちがうねん。実際にお金は渡してないけれども、皆さんが指定管理として東急に委託した。その委託の中にはこの駐車場のやつが入っとるねん。ですから、私はこの記述そのものもおかしいなと思っています。 　先ほど申し上げたように、指定管理という東急さんの責任範囲、しっかりと定めること、それから、その中で駐車場の問題もしっかりと対応すること。これ、指摘ばっかりじゃなくて、担当者は実際大変やと思うよ。でもここは改革です。これこそ改革や。是正していくことが大事なのよ。誰が見てもそう思うやん。これだけの利用率で、何でこれだけ払わなあかんのよと。一般の人は誰が見ても思います。そういうことがないように、やっぱり行政はそれを改善させていかなあかん。これが仕事やと私は思うので、大変やと何遍も言うけど、本当に大変やと思うよ。でもこれをやり切ることがあなた方の仕事やと私は思ってます。そのためにぜひ努力していただい。お願いいたします。 　次に、公園の問題でお伺いしたいと思います。 　公園については、先ほどの委員のほうからも、久宝寺の問題が出ました。府のほうで一応拡張していくということでなっております。 　ただ、公園面積を見ますと、先ほど委員のほうからも、実際には国の基準よりもまだまだ少ないというのが現状と違いますか。小学校区の関係で一覧表を作っていただきました。これについても、久宝寺の関係では大変広い、１人当たりの面積が多いというのは明らかになったわけなのですけれども、私は久宝寺の小学校区の１人当たりの公園の面積が大きいのと、先ほど申し上げたように、国の基準からいったらまだまだという形の中で、まず聞かせてほしいのは、これからの公園の造成というか、広げていくための計画というのはどこまで持っていらっしゃるのか、聞かせてください。 ○委員長（阪本忠明） 　真田課長。 ◎みどり課長（真田洋） 　公園について、今、委員指摘のように、都市計画公園と含めて２．８４平米いう形で少ない状況にはなっております。 　今後の整備なのですけれども、用地取得とかいう形の都市計画事業、これについては着実に進めていきたいと思っております。 　それと併せて、今、八尾市が所有している用地のところについて公園ができないかという可能性の追求、それと公園単体事業でしたらなかなか事業効果の発現が見えにくいということで、例えば道路事業とともに公園を整備するとか、そういった形で着実な整備は必要と考えてございます。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　着実な整備が必要と考えているということは当然やと思うのです。しかしながら、なかなかその用地買収していくに当たっても、八尾の面積から見ていって、どれだけできるのだろうかといったときに、今の現状で国基準に到達しようと思ったらなかなか大変やと私は思います。しかし、近づくために努力されていることは認めます。 　そんな中で、私はこれは提案なのですけれども、私のところの近所で北が飛行場北濠があるのですよ。その一角は南木の本公園というのが一部分借りているところもあります。これ何か活用できないやろうかということでちょっと提案するわけなのですけれども、東西で２．１キロあるんですって。面積でいけば２．２ヘクタールあるんだって。一応目的は貯水量の７万６６００立方メートルの貯水量を考えてあそこを整備したと、こうなっているのです。 　ところが、先ほど大阪府のほうは久宝寺緑地がこういった拡張をしていくと。しかし南側というのは何もないのよね。ないことないよ。公園あります。あるのやけれども、公園という形の整備というのは、これは府の土地やけども、府の管理のところやけれども、こういった構想も考えていかないといけないととちがうかなと。 　八尾富田林線が通る。防災基地がある。飛行場もある。こういう状況の中で、一つのオアシスというのですかね、そういったことから考えたときに、これも少し考えるべきではないかなと。実際、相手があることですよ。それは大阪府がオーケーというかどうか分かりません。しかしながら、八尾の公園面積を広げていくという考え方から立てば、そういったロマンも含めて考えていくべきではないかな、このように考えているねんけれども、これについてはどうなのでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　真田課長。 ◎みどり課長（真田洋） 　八尾市を眺めてみたら、東部に高安山、それとあと西部には久宝寺緑地、南側には大和川とか空港周辺の大きな緑の固まり、それと、市街地においては、玉串川、長瀬川の水路沿いの緑が特徴ある緑として私どもも捉えております。 　北濠周辺については、今後、八尾空港の西側土地の開発、そのほか、大阪府による都市計画道路八尾富田林線の整備とか、あと、今いう北濠とかある中で、今後のまちづくりの中で快適性の向上とか都市環境、修景など緑の効果を生かすことは重要であると考えております。 　緑の存在とかその活用こそが、住民の多様なニーズとか価値観に対応できる大きなコンテンツ、要素になるものとも考えていることから、当該地区については緑化重点地区の位置づけができないかとかいうのは今後考えていきたいなと思っております。 　しかしながら、飛行場北濠は、今、委員おっしゃったように、貯留池という独特の施設である中で、今後、大阪府とも協議をしながらですけれども、まずは研究とかいう形で考えていきたいと考えております。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　今、答弁いただきましたように、一遍研究していただいて、相手のあることやけれども、そういう構想も大事とちがうかな、このように思っているのです。 　これも市長は大阪府との関係では近い存在ですので、そういう活用の在り方もあるのとちがうかなということから、こういうものを一遍考えてほしいです。ぜひお願いしたいと思います。 　最後に、公共交通の関係で、先ほど委員からもいろいろと実態を聞かせていただいております。意向調査、アンケートの中で、公共交通不便地域７か所というのが、こんなところが交通不便地域ということがアンケートの中でも出されておりました。 　私、一貫してこの問題について言っているのだけれども、交通不便地域である志紀地域、大正地域、特にこれまでバスの運行がなされていたところが一遍になくなって３年。大阪バスも市のほうもいろいろな努力をしていただいて、９月２３日、運行していただいた。ところがこれも大変な事態やと私は思って、深刻に思っているのです。これまで質問をして、答弁の中では、３．５人の乗車が平均やと、こうおっしゃってました。 　こういう中で、コロナ禍の問題もあります。より一層、大阪バスさんにしても、近鉄バスさんにしても、民間ですけど、こういう状況だからこそ辛抱してもらうねんでというのじゃなくて、何らかの乗ってもらえる施策というのは考えていかないといけないと、このように思っているんです。 　委員さんの質問の中で、公共交通のアンケートの中で運賃は２００円ぐらいが一番いいという回答があったということです。私はそれは全般的な形のアンケートの中での運賃体系やと思います。 　私はいつも思うのだけれども、一般の人たちが乗る場合は一般料金でいいのじゃないか。ただ、高齢者の皆さん方にとっては、ワンコインとかそういったものをすべきではないかということを常々提案してきたのですけど、志紀、大正の地域とか、これから住民等の懇談会を進めながら、地域の要求も含めて前向きに進めていこうというのが現在の状況やと思います。
   　そんな中で、私は、今、民間やからではなくて、そこから出発の中で、ワンコイン制度持続可能というのは、八尾市の公共交通だけじゃなくて、民間の人たちも持続可能にならないといけない。だからそういった意味では、検討課題をいつまでもするのではなく、今からでも十分していただいて、民間のバスからでもやってもらう。その地域しか使わないやないか、こう考えるかも分かりませんけれど、全体の問題としてそういうことを考えていったときに、新たな公共交通の不便地域の皆さん方への具体化が進んでいくのではなかろうか。乗ってもらえる、そういう促進にもなる、高齢者の社会参加にもなる、こういう位置づけをしっかり持っていただいて、事を進めていただきたいと思っているのだけれども、どうでしょうか。 ○委員長（阪本忠明） 　杉島課長。 ◎都市交通課長（杉島敏則） 　今後の新たな公共交通の構築に当たって、持続可能な制度設計が必要ではないかという御質問だったと思います。 　我々も当然持続可能な公共交通の構築に向けて、これから地域住民の皆様とも意見交換をしながら、制度設計をしていきたいと考えております。 　その中で、今、御指摘のワンコインという具体的な施策等の提案もございましたけれども、その辺につきましては、福祉に関する大きな課題ということも考えておりますので、庁内関係課とも連携を取りながら協議をしていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。 ○委員長（阪本忠明） 　廣瀬課長。 ◎住宅管理課長（廣瀬孝二） 　先ほど委員のほうから御質問あった部分で、１か所訂正がございましたので、退去された方の滞納者への債権回収の委託の実績が間違っていました。平成２６年４月から令和２年３月までの７２か月間で９６名でございます。申し訳ございません。失礼しました。 ○委員長（阪本忠明） 　副委員長。 ○副委員長（杉本春夫） 　今、課長のほうからも答弁いただきました。この運賃体系というのは、私の一貫して言っている高齢者の社会参加でいけば福祉部門なのです。これ、公共交通だけでいうわけにはいきません。先ほどおっしゃったように、連携を取っていただいて、一遍、研究というか、実際、具体化していただけるように切にお願いして質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。 ○委員長（阪本忠明） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（阪本忠明） 　なければ、本件の質疑はこれをもって終わります。 　以上で、都市整備部及び建築部関係の審査を終了いたします。 　以上で、当分科会が担当する案件の質疑を終わります。 ───────────────────── ○委員長（阪本忠明） 　これをもって、本日の日程は全部終了いたしました。 ───────────────────── ○委員長（阪本忠明） 　閉会に当たり、一言御挨拶申し上げます。 　委員各位におかれましては、慎重かつ熱心に御審査をいただき、議事運営にも格段の御協力を賜りましたことに対し、厚く御礼を申し上げます。 　執行部各位におかれましては、本日の質疑を十分に精査・検討され、今後の行政運営に積極的に反映されますよう要望しておきます。 　それでは、市長から挨拶願います。 　市長。 ◎市長（大松桂右） 　本日は、委員会を開会いただきまして、慎重、また、熱心なる御審査をいただきましてありがとうございました。 　委員会を通じましていただきました御指摘の諸点につきましては、今後、精査・検討を加えた中で市政運営に反映していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　大変長時間、お疲れさまでございました。 ───────────────────── ○委員長（阪本忠明） 　以上で、予算決算常任委員会建設産業分科会を閉会いたします。 　午後９時５６分閉会 ────────────────────────────────────────────── 　〇委員長署名 　┌─────┬─────┬────────────────────────┐ 　│予算決算　│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│常任委員会│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│建設産業　│阪本忠明　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│分科会　　│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│委員長　　│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　└─────┴─────┴────────────────────────┘...