八尾市議会 2020-10-12
令和 ２年１０月１２日予算決算常任委員会（保健福祉分科会）−10月12日-01号
【
健康まちづくり部関係】
(1) 認定第 ５号「令和元年度八尾市
後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算認定の件」
(2) 認定第 ２号「令和元年度八尾市
国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算認定の件」
【地域福祉部及び
健康まちづくり部関係】
(1) 認定第 ４号「令和元年度八尾市
介護保険事業特別会計歳入歳出決算認定の件」
(2) 認定第 １号「令和元年度八尾市
一般会計歳入歳出決算認定の件」のうちの当分科会所管分
３ 閉 会
〇出席者氏名
出席委員
委員長 奥 田 信 宏
副委員長 大 野 義 信
委員 松 田 憲 幸
委員 南 方 武
委員 五 百 井 真 二
委員 竹 田 孝 吏
委員 坂 本 尚 之
副議長 田 中 慎 二
説明のため出席した者
市長 大 松 桂 右
副市長 植 島 康 文
＜地域福祉部＞
部長 當 座 宏 章
地域福祉政策課長 岡 本 由 美 子
福祉指導監査課長 上 野 山 喜 之
生活支援課長 山 本 和 弘
生活福祉課長 小 森 文 也
高齢介護課長 寺 島 潔
障害福祉課長 辻 内 文 子
参事 中 西 洋 介
参事 植 田 素 行
参事 井 上 真 一
＜健康まちづくり部＞
部長 浅 原 利 信
保健所長 高 山 佳 洋
保健所副所長 福 島 英 彦
健康保険課長 北 野 洋 英
健康推進課長 湯 本 貴 子
保健企画課長 萩 原 伸
保健衛生課長 木 内 博 子
保健予防課長 道 本 久 臣
参事 寺 本 正 己
参事 宮 内 留 美
＜市立病院＞
病院事業管理者 福 田 一 成
事務局長 山 原 義 則
次長 朴 井 晃
企画運営課長 丸 谷 泰 寛
参事 小 枝 伸 行
＜その他関係執行部＞
若 干 名
職務のため出席した市議会事務局職員
参事 藤 木 得
議事政策課主査 花 田 侑
令和２年１０月１２日（月曜日）午前１０時開会
○委員長（奥田信宏）
出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから
予算決算常任委員会保健福祉分科会を開会いたします。
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○委員長（奥田信宏）
本日は、委員並びに執行部の皆様方には御参集を賜りまして、厚く御礼申し上げます。
本日の分科会で御審査願います案件は、過日の全体会におきまして当分科会に送付されました認定第１号「令和元年度八尾市
一般会計歳入歳出決算認定の件」のうちの当分科会所管分外４件の付託案件審査であります。
限られた審査時間となりますことから、委員並びに執行部におかれましては、議事運営にも格段の御協力を賜りますようお願い申し上げます。
それでは、市長から挨拶願います。
市長。
◎市長（大松桂右）
おはようございます。
本日は、委員会を開会いただきましてありがとうございます。
ただいま、委員長からございましたとおり、決算議案につきまして御審査を賜るわけでございますが、慎重なる御審査を賜りますことをお願い申し上げまして、簡単ではございますが、開会の御挨拶とさせていただきます。
どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（奥田信宏）
それでは、お手元配付の次第書どおり審査を行います。
─────────────────────
○委員長（奥田信宏）
まず初めに、市立病院関係について審査を行います。
認定第８号「令和元年度八尾市
病院事業会計決算認定の件」を議題といたします。
丸谷企画運営課長から決算概要について説明願います。
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
それでは、ただいま議題となりました認定第８号につきまして御説明申し上げます。
決算書１ページをお開き願います。
１、令和元年度八尾市
病院事業会計決算報告書でございます。
（１）収益的収入及び支出でございますが、まず、収入では、第１款病院事業収益としまして、予算総額１４９億５８３７万１０００円に対し、決算額は１４８億４２２７万１０１７円で、差引き１億１６０９万９９８３円の減となりました。
次に、支出では、第１款病院事業費用としまして、予算総額１５３億４４８０万２０００円に対し、決算額は１５０億６５１９万３３０７円で、執行率は９８．２％となりました。
次に、３ページをお開き願います。
（２）資本的収入及び支出でございますが、まず、収入では、第１款資本的収入としまして、予算総額１６億０３９０万円に対し、決算額は１５億３６３９万８０００円で、差引き６７５０万２０００円の減となりました。
次に、支出では、第１款資本的支出といたしまして、予算総額２４億３２４９万８０００円に対し、決算額は２３億０４７０万０７６９円となり、１億２７７９万７２３１円が不用額となったものでございます。
次に、５ページをお開き願います。本表は損益計算書でございます。
まず、医業収支でございますが、１、医業収益から２、医業費用を差し引いた結果、医業損失として６億５１０６万１００５円を計上いたしたところでございます。
また、医業損失に３、医業外収益と４、医業外費用を加減した結果、経常損失は２億５３１１万３０２２円となりました。
また、５、特別利益と６、特別損失の差引額を合わせました結果、当年度純損失は２億２９８０万０８８５円となったものでございます。
また、これを前年度繰越利益剰余金に加えました結果、当年度未処分利益剰余金は９億０６６３万１２８３円となったものでございます。
次に、７ページをお開き願います。
上段の剰余金計算書でございますが、利益剰余金において、当年度純損失の計上により、当年度末残高は９億７０６３万１２８３円となったものでございます。
次に、下段の剰余金処分計算書でございますが、減債積立金への積立てはなく、繰越利益剰余金は９億６６３万１２８３円となったところでございます。
次に、９ページをお開き願います。
本表は、令和２年３月３１日現在における資産、負債及び資本の状況を表した貸借対照表でございます。
次に、１１ページをお開き願います。
注記でございますが、所定の会計処理基準等について記載しております。
以上が、病院事業の決算報告書及び財務諸表の概要でございます。
次に、１２ページをお開き願います。
ここから３６ページまでは決算附属書類でございます。
まず、１、令和元年度八尾市病院事業報告書を御覧願います。
１、概況、（１）総括事項でございますが、令和元年度の病院事業につきましては、第３期
八尾市立病院経営計画に基づき、公立病院としての役割、医療の質の向上、健全経営の確保の取組を全ての職員一丸となって進めました。
しかし、令和２年１月以降の感染症対応に起因し、患者数が大きく減少するなど、収益への影響が現れ、令和元年度は約２億２９８０万円の純損失を計上し、９年ぶりの赤字決算となりました。
なお、これまでから健全経営をはかる指標として重視しております資金剰余額は、前年度から減少したものの、約３３億９４９１万円と一定額を維持しております。
この資金剰余額は、
新型コロナウイルス感染症が経営面に本格的に影響を及ぼす令和２年度以降において収支が悪化したとしても、病院運営上、直ちに問題が生じる水準ではなく、現時点において健全経営を維持しているものと総括しております。
次に、（ア）利用状況でございますが、入院患者数は年間延べ１２万４２４７人となり、前年度と比較して３０１７人減少し、病床利用率は８９．３％となったところでございます。
また、外来患者数は年間延べ２１万２１８０人となり、前年度と比較して４２００人の増加となったところでございます。
次に、（イ）経営成績でございますが、入院収益は、インフルエンザ及び
新型コロナウイルス感染症等の影響により前年度を下回ったものの、外来については、患者数の増に加え、化学療法の推進などにより、患者１人当たりの診療単価が増加したことで、外来収益は前年度を上回り、医業収益と医業外収益を合わせた経常収益では、対前年度で３億５９２７万４７７６円の増加となったところでございます。
次に、１３ページをお開き願います。
費用では、職員数の増加などに伴う給与費の増加、化学療法の推進などによる材料費の増加、最低賃金の上昇などに伴う第２期
ＰＦＩ事業委託料等の経費の増加等により、医業費用と医業外費用を合わせた経常費用は、対前年度で６億９５６９万７１４６円の増加となったところでございます。
以上の結果、経常損失は２億５３１１万３０２２円となり、これに特別損益を合わせました当年度純損失は２億２９８０万０８８５円となりました。
次に、資本的収支でございますが、資本的収入では、企業債８億４６００万円のほか、一般会計負担金、補助金の収入があり、資本的支出では、医療機器購入、施設設備の大規模修繕などの建設改良費及び企業債償還金を支出したところでございます。
以上が、令和元年度の病院事業の決算概況でございます。
なお、３７ページから最終の４１ページまでにつきましては決算附属参考資料でございます。
次に、令和元年度における市の債権、病院事業会計の放棄につきまして御説明申し上げます。
お手元資料のとおり、企画運営課が所管いたします
診療報酬窓口負担分につきまして、１０１件、２４５万６２６５円を、消滅時効に係る時効期間の満了により放棄いたしたものでございます。
以上、誠に簡単、雑駁な説明でございますが、何とぞよろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（奥田信宏）
説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
南方委員。
◆委員（南方武）
おはようございます。
それでは、質問させていただきます。
決算書の１２ページに、先ほど読んでいただきました事業報告がありますので、そちらも参考にしつつ、幾つか聞いていきたいと思うんですけれども、こちらに地域の中核病院として、地域医療の連携について書かれております。
地域の中核病院として、地域医療連携を進めるとともに、公立病院としての役割を果たすよう取り組んだと。こちらの地域医療について、連携部分がどのような状況か教えてください。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
お答えいたします。
地域医療連携につきましては、当院のほうでは、紹介、逆紹介という部分での対応が非常に大事になってくると考えております。
地域医療連携の部分につきまして、
地域医療支援病院の承認要件としまして、紹介率が５０％以上、逆紹介率が７０％以上という部分の医療承認要件がございまして、現在、それにつきましては、逆紹介率、紹介率ともに上昇しているという現状でございます。
その中で、それぞれ地域医療との連携の中では、逆紹介を推進するという当院の方針に基づいて、しっかり地域医療との連携を取っていっているという現状でございます。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
はい、ありがとうございます。
監査意見書の１４１ページを見ると、平均在院日数という部分が、もう既に１０日を切るような非常に短い状況の中で、地域連携というのはこれからも非常に重要になってくると認識しております。
その中で、今、紹介率、逆紹介率の基準が５０％超えているというお話があったんですけれども、具体的に何％か、ちょっと詳しく教えていただいてよろしいですか。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
紹介率、逆紹介率の数字でございますが、令和元年度につきまして、紹介率は５４．７％、逆紹介率は８０．５％となっております。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
紹介率が増えているということで、しっかりと中核病院として果たしていただいているかと思います。
その中で、地域連携室が２階フロアにあると思うんですけれども、その機能が今どのように果たされているか。状況を教えてください。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
地域医療連携室についての御質問でございます。
地域医療連携室につきましては、紹介状を持った患者につきまして、基本的には、２階のエスカレーターを上がってすぐのところにあります地域医療連携室のほうに来られて、そちらで窓口等の手続をしていただくという流れになります。こちらにつきましては、前方支援としまして、紹介状等の調整も含めまして、地域医療機関等の連携調整というのをこの部署で行っておるという状況でございます。
また、あわせまして、後方支援としまして、退院調整というところで、患者への相談でありますとか、転院先の調整等、退院後のことについての支援ということも併せて行っているという役割を果たしていただいております。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
順調に連携していただいているということで、昨年の決算のときも御質問させてもらったんですけれども、病診薬連携システムと
病院診療所薬局連携ネットワークシステムという部分が、昨年も、登録医、登録施設が増えていっているという話を聞いたんですが、その後、順調にその登録者が増えているのか、状況を教えてもらってよろしいでしょうか。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
病診薬連携システムについてのお問合せですが、こちらにつきましては、現在、まず、登録状況につきましては、登録医が、令和元年度としまして、年度末で５９９人、登録施設としましては４９２件となっております。
また、利用状況につきましては、利用施設として１００件、情報協力件数については３１６７件ということで、いずれも、昨年度の数字を上回っているという現状でございます。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
こちらは連携の非常に重要な部分だと私は認識しております。
市立病院の情報をそのかかりつけ医等が閲覧できるというシステムということで、認識は正しいんでしょうか。どういう情報が閲覧できるのか。ちょっと詳しく教えてもらっていいですか。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
病診薬連携システムの中身につきまして、お答えさせていただきます。
こちらにつきましては、基本的には、病院の電子カルテ等にあります医療情報、診療情報につきまして、地域の医療機関のほうからその内容を見られるという内容になっております。
こちらにつきましては、実は令和元年度におきまして更新を行っておりまして、いろいろな形での更新事業ということで、機能が追加されているという現状でございます。そういう意味では、今まで、ＣＴとかＭＲＩの画像について見られなかった部分が、今後、エコー画像でありますとか、内視鏡の画像等についても見られるようになるという形の機能更新も行っておりますし、まだ現状、これからちょっと一部整備しておるところもあるんですけれども、診療所からオンライン予約等の部分も可能になるという機能のほうも追加しておりまして、そのような部分での更新ということで、令和元年度に更新事業を行うという現状でございます。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
昨年度、システムの更新が必要になっているということでお聞きしてましたので、その辺りも機能が強化されていると聞いて、安心いたしました。
特に、利用者の方のアレルギー歴とか、副作用があった場合とか、そういう情報も共有できるようになると。今、現状、できているのかどうか、またちょっとお答えいただきたいんですけれども、そういう重要な情報も、連携の上で非常に大事だと思います。ぜひ充実して、連携を深めていただきたいと思います。
ちなみに、今、そのアレルギー歴とか、そういう情報も確認できるのかどうか、それだけちょっと教えてください。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
一応、そのシステム上で言いますと、薬局のほうとも一応連携を取っておりまして、そういう部分で言いますと、投薬等の安全性の向上も含めて、情報については確認できるという現状にはなっております。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
より安心して利用者の方が地域と連携していけると。かかりつけ医にかかれるという部分で安心いたしました。
次に、大きな部分というか、９年ぶりの赤字決算ということで、先ほど、事業報告の中でも御説明いただいたんですけれども、主な原因を、もう一度ちょっと、どのような原因で赤字になったか、教えてください。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
９年ぶりの赤字の要因ということでございますが、決算書等にもお示しさせていただいてはおりますが、まず、１２月までの収支状況でいいますと、収益的には黒字になるかどうかという可能性も残した状況だとは考えておりました。
ただ、１月のインフルエンザによる病棟閉鎖に併せまして、２月からの新型コロナによる影響ということで、収支のほうがかなり悪化いたしまして、仮に１月の病棟閉鎖がなく、２月からも、昨年度と比較して、１２月までの患者数を増強するような形での数字を試算すると、収支としては黒字になっていたかとは判断しております。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
感染症の影響が非常に大きかったということで、２月以降のコロナで、特に企業とか一般のほうでは４月以降の影響が大きいと思うんですけれども、病院にとっては、２月、３月だけでも非常に大きな影響が出ていると認識いたしました。
報告書のほうにも、院内感染の対策に注力してきたと書かれているんですけれども、私どもからすると、どれだけ注意してても、そういう感染というのは１件、２件出てしまうときもあるかと考えているんですが、今後も感染症が急に発症して、このように収支に大きな影響を与えるという可能性があるのか。それとも、今後は対策がさらに強化されているのか。その状況を教えてください。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
院内感染対策等についての御質問かとは考えております。
当院につきまして、まず基本的には、医療従事者につきましては、陽性患者等に対しては、Ｎ９５マスクでありますとか、フェイスシールドでありますとか、そういう完全フル装備という形では対応しておりまして、そのほか、様々な診療、治療において、その内容に合わせて、必要な装備で対応しているという体制の対策を取っているという部分と、あと一般的な対策としまして、職員の手指消毒でありますとか、マスクの常時着用等はもちろんのこと、患者にもマスクの着用を求めるなど、様々な対策を取っているという現状でございます。
そのような中で、今後も影響があるかということでございますが、今までも、インフルエンザ等につきましては、院内のほうでも、いろいろ院内感染対策に基づいて対応しておりました。その部分で言いますと、今回、病棟閉鎖という部分にはなっておりますが、今後も、その部分については、先ほども申し上げましたような感染対策を含め、しっかり対応していくことで乗り切っていきたいとは考えております。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
今、御説明聞いた中では、とにかく、感染症対策の基本に徹してという部分を、引き続きやっていくという中で、恐らく、発症に関しては、１件目、２件目というのは、可能性としては今後もまた起こり得るかと感じました。
その中で、１つ聞きたいんですけれども、病棟閉鎖という部分では、非常に大きな収益への影響があると。そのルールとか基準が定められているのか。どのような手順で病棟閉鎖に至るのか、教えてください。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
病棟閉鎖の基準につきましてですが、病棟閉鎖につきましては、
院内感染マニュアル等でも一定の規定はありますが、現状の取扱いとしまして、病棟で、異なる病室のほうから複数名の発症者が見られた場合に、病棟内の病院を制限して、新たな入院を停止し、現在の入院患者が全て退院されるまでは病棟閉鎖をするという形で進めております。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
一定の基準があって、収支に大きな影響を与えるといっても、その感染拡大を防ぐためにはやむを得ない部分があるかと認識しました。
そういう意味でいいますと、感染症、コロナの部分、政府の要望に応じて病床確保という部分も、これは断るというよりも、非常に大切な部分かと、収支に影響があるとしても必要な部分かと思っております。
その中で、
感染症患者等入院病床確保事業補助金というのがあったと思うんですが、その効果をちょっと教えてください。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
こちらはコロナに関する補助金に対してのお問合せかと思われます。
こちらにつきましては、計算書１４ページのほうに、コロナの補助金についての部分がございまして、こちらの一番下に、大阪府
新型コロナウイルス感染症患者等入院病院確保事業費補助金ということで、病院確保の補助金ということでの補助金を頂いております。
こちらの内容につきましては、空床に係る経費を補助する、１床当たり１万６１９０円の基準額に空床確保分を乗ずるという形で、実際にかかる経費との実質支出額の低いほうというものを補助する補助金になっておりますが、こちらの経費のほうの算定が難しいということはございましたが、当院としましては、この分については申請して、３００万円ほどの補助金を頂いていると。
この補助金につきましては、当院の入院診療単価が６万８７４０円という今年度の決算の数値にもありますように、正直、収支上で言いますと、やや厳しい部分はございましたが、ただ、当時、病院確保に関するマイナスを補填するという考え方の補助金を頂けたということは有り難いということで、当時、感じておったというところはございます。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
補助金は一定の効果があったと御答弁いただきました。
医療現場が本当に大変な中、日々、命を守るお仕事をしていただいていると。その大変な部分、また経営面も負担が大きいという話を、公明党として、国のほうでも聞きまして、先月に、第２次補正予算が決まったと思うんですけれども、今後、第３波とか、さらに、病床の確保とか、引き続き負担はあると思うんですが、新たに組まれたこの医療提供体制の確保という部分では、予算的にはどのような影響があるのか、教えてください。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
今回、国の２次補正ということで、コロナに対応する医療機関への補助金ということで、かなり手厚い補助を頂いていると認識しております。
こちらのほうにつきましては、市立病院の影響でございますが、今年度になりまして、補助金については何度か、金額等の変更もあったとは理解しております。
内容については、そのたびに整理して、拡充されているということになっておりまして、初めの分につきましては、４万１０００円という単価で示されております。このときには、府の要請に基づく病床確保でありますとか、病床区分ごとという形で、令和元年度の補助金よりも増額いただいているということと、その後、５万２０００円ということで、改めて、また金額のほうを上げていただいております。
この点につきましては、重点医療機関ということで、病棟単位での患者の病床を確保する医療機関に対して頂けるという補助金になっておりまして、このときにも、一定、金額のほうのアップということと、あとは、当時、対象となる病床につきましても、当院につきましては、感染症指定医療機関ではない関係で、４人部屋のほうにつきまして、なかなか、感染対策上、１人しか入れないという現状もございましたので、それ以外の４床部屋の残り３床分につきましての補助という部分についても、この段階で、一定、明確に補助していただいたという形になっております。
その後、現時点で言いますと、９月１５日の厚生労働省からの通知という部分も含めまして、現在、重点医療機関である一般病床の病院の扱いということで、１床当たり７万１０００円を上限として補助いただけるという内容になっております。内容については、４月に遡って適用されるということも聞いておりますので、当院の影響額としましては、４月から９月までで試算しますと約４億円ほどの増収とは見込んでおりまして、非常に有り難い制度になっていると感謝しております。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
先ほど、事業報告の中では、その病床の確保は、感染症の影響で収支に非常に大きな影響があったと。９年ぶりの赤字になったということで、このことだけを聞くと、市民の方も、大丈夫なんかと不安に感じる部分もあると思います。今の答弁を聞きまして、非常に手厚く助成金が拡充されたということで、若干の安心はいたしました。
とはいえ、ウィズコロナという中で、感染症対策、引き続き万全を期していただいて、医療崩壊を起こすことなく、しっかりと診療に当たっていただけるように願います。
続きまして、監査意見書の１５３ページのほうなんですけれども、未収金についてこちらに書かれております。未収金の推移について、ちょっと詳しく状況をお答えください。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
未収金についての御質問でございます。
監査意見書のほうにつきましては、１５３ページに未収金のほうが載ってございます。
まず、こちらの内容の説明でございますが、未収金につきましては、大きく２つに分かれておりまして、医業未収金と医業外未収金と。その中の医業未収金についても、診療報酬分と窓口未収金と分かれております。
金額のほうで大きい診療報酬分につきましては、これは、実際、決算の関係で言いますと、３月３１日時点の数字ということになりまして、診療報酬につきましては、一定、未収金という形にはなっておりますが、実際、診療報酬というのは翌月以降に入ってくるとい部分もございまして、この診療報酬については、一定、そういう形では、後ほど入ってくるお金と考えていただけたらいいかと思っております。
そういう意味でいいますと、窓口未収金につきまして、一定、滞納対策という形で、いろいろな、催告書を送ったりですとか、そういう形での対策を進めていくという必要があると考えております。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
ずばり簡単に言うと、その未収金の対策は効果を出しているのか、改善しているのか、その点、簡単に教えてもらっていいですか。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
こちらの未収金についての対策でございますが、一定、当院としましても、早期着手、早期回収ということの徹底によりまして、効果のほうは確実に上がっているとは考えております。
今回の資料でいいますと、債権放棄のほうの金額につきましても、昨年度につきましては５７０万円ほどという金額が、今年度につきましては２００万円相当になっているという形で、金額も減少しておりますので、その辺も、滞納対策の効果と考えていただけたらと思っております。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
滞納対策ですね、効果が上がっているという御答弁いただきました。
この表を見る中で、特に、一番下のほうに書いてあります、クレジットカードによる収納というのが非常に増えているように、この数値を見て感じたんですが、利用者が支払える方法という部分で、今、クレジットカードを利用される方というのは、この表のとおりで、増えている状況と見ていいんですか、ちょっとお答えください。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
クレジットカードにつきましては、一定、件数のほうにつきましては、平成２４年の４月から決済を開始しておりまして、現状としては１万６０００件ほどで、全体としては７％程度という形で留まってはございました。
ただ、この分につきましては、現金等を持参しなくていいという部分でありますとか、そういう部分も含めて、一定、効果のほうはあると考えておりまして、実際、この分につきましては、今年度の話になるんですけれども、一定、自動精算機の更新という部分につきましても、地域創生臨時交付金を活用して、キャッシュレス化という部分を導入していく形での予定はしておりまして、その中でも、クレジットカードでの精算等が可能になるということも含めて、進めていきたいとは考えております。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
今、ちょうど聞きたい単語が出てまいりましたので、その点についてちょっと聞きたいんですが、キャッシュレスに対応した整備ということで、精算用の端末も更新をしていくということで、今、クレジットの収納率が増えている中で、さらに今後、社会的にはキャッシュレス、何とかペイとかを利用できる場面が増えておりまして、他市では、コンビニ並みの様々な電子マネーが使えるという病院もあると聞いてます。
今後の端末の更新の中で、そういうキャッシュレスにも対応していくような可能性があるのかどうか、ちょっと教えてください。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
すいません。キャッシュレス化につきましてですが、こちらは、今現状、検討している中で、まだ機器選定についてはこれからというところもございます。
その中で、先ほど申し上げましたが、キャッシュレス化という部分を導入することに関しては一定決まっておりますが、その電子マネー等、そういったものについての支払い方法等については、一定、検討の中の議題には上がっておりますけれども、ちょっと、今、現状としてはまだ確定できてないと。
ただ、その部分についても、必要性というのはあると考えておりますので、今後、そういう部分も含めて進めていきたいと考えております。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
先進事例でも、なかなかそのキャッシュレス化というのは非常に難しく、件数も少ない状況の中で、お答えにくい部分かと思います。
ただ、非接触の媒体を通して支払いができる。クレジットカードもそうですけれども、現金を触らなくていいというのは、ある１つの感染症対策にもなると思いますし、この収納率にも影響が出てくる可能性もあります。ぜひ、他市の動向をしっかり見ていただいて、八尾市立病院が、利用される方が使いやすい環境を目指していただければと思ってます。
私のほうからは、質問は以上です。ありがとうございます。
○委員長（奥田信宏）
他にありませんか。
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
おはようございます。よろしくお願いします。
決算書のほうで、１６ページ以降、工事の費用であったり、また資産の概況ということで、様々載せていただいていると思います。
いつも毎回思うところなんですけれども、我々は医療の専門家ではないので、例えば、資産のところで、この品目の名前があって、小型シリンジポンプって書いてますけれども、これがこの価格で妥当なのかどうかというのは、実際のところ、なかなか我々では判断つきにくいんです。
ちょっとお伺いしたいのが、様々、決算書の中に書かれているこの資産であったり、工事もそうなんですけれども、この価格を決定するとき、その決定する過程というのを、ちょっと説明いただいてもいいですか。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
お答えいたします。
まず、工事のほうにつきまして、その決まり方ということで申し上げますが、こちらにつきましては、大規模修繕検討委員会というものが院内にございまして、そちらのほうで、今後の医療ニーズを踏まえまして、病院運営が円滑に行われることを目的に、施設整備の現状でありますとか、更新の効果、または更新しない場合のリスク等の優先度、あとは施設設備の耐用年数等を含めて判断しまして、工事を選定していると。その中で、契約事業者の価格交渉状況等も確認の上で更新工事を決定しているという状況でございます。
価格交渉につきましては、ＰＦＩ事業のメリットを生かしていただいて、民間のノウハウを活用して、より安価になるような形での工夫をしていただく。もしくは、工法等も工夫して、金額を抑えるような形で進めていっているという形でございます。
医療機器購入につきましても、こちらにつきましては、医療機器整備委員会というのが同じように院内にございまして、こちらのほうで、同じように、今後の医療ニーズを踏まえまして、更新機器の現状でありますとか、更新の必要性、耐用年数、または他の医療機器との比較等も含めて、優先度も含めて考えまして購入機器を選定すると。あわせて、ＰＦＩ事業による価格交渉の経過等も含めて購入を決定しているということでございます。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
今、工事のところでも、大規模修繕検討委員会というもので中身を確認して、それを、民間のノウハウを生かして、いわゆる入札にかけるという話だと思うんですけれども、この大規模修繕検討委員会の構成メンバーというのはどういった属性の方が入られて、開催の規模というか、頻度とかはどれぐらいされてるんですか。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
まず大規模修繕検討委員会のメンバーにつきましては、申し上げますと、病院長、副院長、診療局長、看護部長、病棟担当看護師、外来担当看護師、事務局長、ＳＰＣのゼネラルマネジャー、企画運営課長等が委員となって組織しております。
こちらにつきましては、年３回を基本原則としておりますが、内容によりまして、その開催については、また上限というのを考えてございます。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
例えばなんですけれども、建設とか土木の業界であれば、関西で工事を行われたときは、材料も含めてですけれども、いわゆる一般的な物価本というんですか、この物価がこれぐらいかかりますというようなものを指標として積算をしていく。例えば、大手のゼネコンだったら、それで入札にかかるというのがあるんですけれども、この積算みたいなものについてもこの委員会でやられているのか。もしくは、ＰＦＩ事業者がされてきたものを見て、それをもまれてるのかというのを、ちょっとその辺はどういう土台で、工事はこれぐらいの値段になるのかという土台は、誰がつくられているのか。もう１回ちょっと教えていただいていいですか。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
工事の金額につきましては、まずＰＦＩのほうでいろいろ資料については準備いただいているという形になりまして、その内容については、複数の事業者からの見積りを頂いたりですとか、また工事を依頼するメーカーの状況等も含めた資料本も頂きます。
あとは、当院の整備状況等、いろいろな形での様々な情報を頂きながら決定しているという形で考えております。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
その合見積りをもらったということについても、委員会の中でもまれているという認識でいいですか。
要は、私が言いたいのは、この値段でやりますといったことだけが委員会に出てくるんであれば、実際にそれが透明性あるのかどうかというのが、その委員会で担保されてるかはちょっと分からないので、様々なＡ案、Ｂ案、Ｃ案があって、このメリットはこうです、デメリットはこうです、値段はこうですと。値段だけで言えないところもあるとは思うんです。プロポーザルで、今、建築の工法とかって様々に、１つではないと思うので、特に医療に関わるところで言うと、専門性も高い事業者の方がやられるのか、ちょっと分からないんですけれども、そういった提案も含めてやるので、多分、総合的に検討されるんですけれども、そういった案を委員会で見て、意思決定をするという認識でよろしいんですか。
○委員長（奥田信宏）
朴井次長。
◎市立病院事務局次長（朴井晃）
補足的な意味合いも含めて、流れをもう一度おさらいをさせていただけたらと思います。
まず、ＰＦＩ事業者という一くくりの表現で課長も説明しておったんですけれども、構成としては、もう少し、ちょっと細かく御説明したほうが、より理解いただけるかと思います。
まず、ＰＦＩ事業者、ＳＰＣと八尾医療ＰＦＩ株式会社と市立病院です。本市が契約していると。実際に、八尾医療ＰＦＩ株式会社が直接工事をするということで、マネジメントをすると。ＣＭというコンストラクチャーマネジャーという大規模修繕をやるようなときに、様々な調整あるいは見積りも含めてしっかりやれるような専任のマネジャーを第２期から置いていただいたと。そのマネジャーと事務局とが様々な調整をする中で、工事について、どれを進めていくかということを協議して、その中で、ＳＰＣやＰＦＩ株式会社が、工事をできるようなところに見積りをお願いして出されると。その見積りの内容について、検証したものを大規模修繕検討委員会に出し、そこで決定し、その上で、病院の内部では、今度、幹部会議という、さらにもう１つの意思決定をする場面というところを通じて、最終的にやっていくということを決定しているという流れでやっております。
様々な意見等、あるいは先ほど言っていただいたように医療機関ですので、やっぱりコストのことも大事なんですけれども、医療安全を置き去りにしてというのは決してできないということも含めて、大規模修繕検討委員会の中でしっかりと検討して、院内意思決定をしているという流れでございます。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
今のお話を聞くと、当然、医療の属性があるので、安ければいいというものではないと思います。
当然、そこで何か治療されるということになれば、不安があってはならないことなので、その意思決定の中で、安全性を加味して、委員会でお話をしていただいてるんだと思うんですけれども、我々は、この書面１つを見ただけで、なかなかこれが適正かどうかというのをやっぱり確認しなきゃいけないので、今、工事のことについてもお聞かせいただきました。
あともう１つ、資産のほうで言うと、様々、それぞれの所属の、内科であったり、いろいろ麻酔科とか書いてますけれども、それぞれのところで、結構高額な医療品というんですか、機器を購入されてると思うんですけれども、これについて、ちょっと全体的な、例えば、この診療科でこれが必要だというところからスタートして、最終的に価格が決まるまでという流れを、もう一度ちょっと説明いただいていいですか、
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
医療機器の選定につきまして御説明させていただきます。
こちらにつきましては、まず病院のほうでヒアリングというのを行っておりまして、そちらの中で、病院長を含めて、幹部のほうで、各診療科ごとのヒアリングをさせていただいております。
その中につきましては、今後の方向性でありますとか、いろいろな話をさせてもらっている中に、医療機器についての購入規模ということで、それぞれの診療科から、まず購入の希望の内容を出していただくということが最初になります。それを踏まえて、その次の段階としましては、医療機器整備委員会のほうで、内容については、先ほど申し上げましたような機器の更新の現状でありますとか、必要性であるとか、耐用年数、優先度等、他の要求との比較等も含めて、様々な検討を踏まえて決定していくという流れになってございます。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
今の整備委員会というのも、大規模修繕検討委員会と構成メンバーはほとんど一緒なんですか。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
メンバーにつきましては、一部ちょっと違いますので、こちらも申し上げさせてもらいます。
医療機器整備委員会のメンバーにつきましては、病院事業管理者を筆頭に、特命総長、総長、特命院長、病院長、副院長、医師、看護部長、薬剤部長、中央検査部技師長、放射線技師長、事務局長、ＰＦＩのゼネラルマネジャー、企画運営課長、企業出納員等、幹部職員もかなり入った形での体制という形での委員組織となってございます。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
その各診療科から、年度当初にされるんですか。それとも何か、ごめんなさい。回数を僕が聞き漏らしてたんですけれども、年度で、何回ぐらいされるんですか。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
すいません、失礼いたしました。
こちらのほう、回数につきましては、基本的には、必要な度合いに基づいて実施はするんですけれども、おおむね２か月に１回ぐらい、内容によっては１か月ごとという形で、その期間については多少前後ございますが、それぐらいのスパンで検討をしてございます。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
例えば、ここに書いてある内科とか外科とか、それぞれで、こういう機器が必要であるみたいな計画というのは、それぞれの診療科ごとで立てるのか。それとも、いろいろな意見をここに集約して、委員会でまとめているのか。それって、何かそれぞれの診療科の計画ってあるんですか。
○委員長（奥田信宏）
朴井次長。
◎市立病院事務局次長（朴井晃）
それぞれの診療科によって体制等も決まってくるということがございます。
ということなので、まずは診療科単位で、診療科の医療の方向性であるとか、その現状等々、様々なことを検討いただいて、まずは要望書という形で出していただくと。それとともに、先ほど、課長が申し上げましたが、病院長が年度のかなり早い段階で各診療科にヒアリングをして、病院の方向性と各診療科の方向性というようなことを議論いただく中で、今度、医療機器についても、必要性というのがどんどん絞られてくると。そのようなイメージで捉えていただいたらと思います。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
その委員会で様々な話合いがされて、これが要るという話になってから、先ほどの工事と同じような話だと思うんですけれども、様々な医療メーカーとかに、もしくはそこの間に会社が入ってるのか分からないんですけれども、複数の見積りを取って、その中で、同じものであれば安いのを買うという流れでよろしいんですか。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
すいません。今、御指摘いただいたとおり、流れとしましてはそういう形で、医療機器整備委員会の中で、まずそれぞれの診療科から上がってきた要望につきまして、一定、必要性を検討した上で、その必要性が高いというものについては、ＰＦＩのほうのノウハウを生かした形での価格交渉等をしていただいて、その金額等が上がってきて、さらにそこの中でも検討を加えていくという形で、交渉結果も含めて、検討しながら進めていってございます。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
あと、価格が決定した後に、例えば、Ａというものを買ったときに、他市であったり、ほかの病院と比べたりすることがあるのか。
要は、八尾市として高く買ってしまったとか、実は意外に安価に買えたというのを、多分、ほかの市場なので、全部が均一の価格ではないと思うんです。そういう振り返りみたいなものはされてるんですか。
○委員長（奥田信宏）
朴井次長。
◎市立病院事務局次長（朴井晃）
まず、その時点で、購入する段階で、もう様々なリサーチをした上でございます。
例えば、医療機器というのは、そのものだけで使えるものではなくて、例えば、周辺にあるようなものと附属するような医療機器も含めて、構成して対応するということで、なかなか医療機器同士が、同じようなものが入っているとからといっても、必ずしも同じようなものが入っているという状況ではないということで、非常に比べるというのは難しいんです。
過去で言いますと、第１期のときにＰＦＩ事業の検証業務をやっている中では、その間に購入した内容について検証するということもやってございます。いろいろな機会であるとか、やり方で、価格の妥当性ということは確認をした上でなければ、どうしてもコストの縮減というのは、これも病院事業としてもすごく大事な視点でございますので、そのようなことについては、しっかり意識をした中で取組を進めていきたいということでございます。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
分かりました。
当然、病院という属性があるので、とにかく、コストを下げて、黒字になればいいというものではないと私は思ってます。当然、公というか、公共がやらなければならないことを担ってもらっているので、その点は必要かと思います。
で、すいません。この決算書のところで、ちょっと重箱の隅を突くような話なんですけれども、今のお話であれば、例えば、計画を立てて、この物品については、スケールメリット等も含めて購入していくということだと思うんです。例えば、資産の概況の中でも、同じ品目のものがあって、年度の中で２回とか買ってるものもあるんです。本当に細かなところですけれども、例えば、この概況の一番上の小型シリンジポンプ３台ってあって、そのあと、下に２台って書いてます。
これを見ると、単価的には、当然３台のほうが安く、１台当たりは安くなってますし、２台のほうが当然高くなってなってると。年度で言うと、６月に購入して、また２月に購入されてるというのがあるんです。この細かなことについてというよりかは、例えば、これは一例なんですけれども、これも、当初に、まとめて５台買ってたほうがコストは安くなったんじゃないかということも思えるんです。
ただ、これは医療の現場なんで、医療の現場って生き物なので、私はこの小型シリンジポンプがどういう形かっていうのちょっと分からないんですけれども、壊れてしまうものかもしれないし、応急として、後から２台購入したのかもしれないんですけれども、ちょっとその点、ぱっといろいろ見たら、ほかにも何個か、同じ品目でちょっと時期をずらして買ってるものというのがあるんですけれども、これは、いわゆる市場で物を買うんだったら、１個買うよりも２個買うほうが、当然、交渉としては安くなるんじゃないかというのが、ごく一般的な入札の考えとしては思うんですけれども、この点は、何か理由があるのか。
○委員長（奥田信宏）
福田管理者。
◎病院事業管理者（福田一成）
今、委員がおっしゃるとおり、当然、まとめ買いしたほうが安くなりますので、そういう部分について、年度当初、常にそういう議論をしておりまして、常に計画的に買うようにということで指示しております。
ただ、医療機器ですので、今の小型シリンジポンプのケースがどうかというのはちょっと分かりませんが、どうしても、例えば、電気メスとか、使用頻度の高い部分が年度途中で故障する、あるいは壊れる、棄損するということもありますので、その部分は追加と。ただ、そのときでありましても、前回購入した価格を常に意識しながら価格交渉をするようにという説明はしております。
それと、あと１点、少なくとも価格交渉の経過につきましては、大規模な大きな機器につきましては、おおむね１０００万円を超える分については、必ずその価格交渉の経過については、その医療機器整備委員会で報告するように、これも、年度当初というか、私が新任した当初から、そういう指示もしておりまして、それを踏まえて、一定程度動いていっていただいてるかと考えておりますので、できるだけ、そこら辺につきましては、引き続き、意識しながら、より公平公正で、今もやっておりますが、安く買える分は安く買うと。当然、機能的に重要な分につきましては、価格だけではありませんので、若干、総合的な評価が入りますが、そういう視点で運用しておりますので、よろしくお願いします。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
繰り返しになりますけれども、やはりこれも決算書を見て、これが妥当かどうかというのは、もう正直、病院内でかなりもんでいただいて、妥当性のある価格で取引をしているという前提を、やはり我々も、私自身もちょっと知らなければならないということで、今、ちょっと細かにお話をさせていただきました。
例えば、今言った小型シリンジポンプの話も、まとめたほうがいいんじゃないかと、ぱっと見て思ったことなんです。
でもただ、現場では必ず、医療現場というのは生き物なので、壊れることもあるだろうし、やっぱり追加で必要だということがあるのも、当然、それが駄目だと言うわけじゃないし、別に全てのコストを削減すればいいというものではないのも十分承知してるんですけれども、その価格の決め方については、やはりちょっと知っておきたいということで質疑させていただきました。
あともう１点だけよろしいですか。
決算書の意見書のところで、最後に、院内の危機管理対策委員会というのがあるんですけれども、この危機管理対策委員会の役割というのと、もう１つ気になったのが、ＳＰＣへの委託内容というところで、ここにも危機管理業務というのがあって、様々、このＰＦＩ株式会社が危機管理の業務をされていると思うんですけれども、病院と、その任せているＰＦＩとの危機管理業務のすみ分けみたいなものというのは、これは何か、今回のコロナも含めてなんですけれども、しっかりと交通整理ができてたのか。はたまた、錯綜したのか。ちょっとその辺、お聞かせいただいていいですか。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
危機管理対策委員会についての御質問でございますが、こちらにつきましては、病院につきまして、病院長が委員長という形になっております。そのほか、当院の幹部職員が委員を務めているような形の委員構成になってございまして、その中には、当然、ＰＦＩのゼネラルマネジャーも入っていただいているというような中での委員構成で進めております。
今回のコロナの関係でございますが、その危機管理対策委員会の中で様々なことを決定、方針等を決定しているという中でございました。
そのときに、一定、ＰＦＩのほうで、特に施設部門で言いますと、テント、プレハブ等の設置でありますとか、いろいろな形の施設整備部分につきまして、ＰＦＩのほうの担当マネジャーに入っていただいたりとか、あとは、実際に、面会制限とか、いろいろな形での制限等も行っておりまして、そういう面についても、担当マネジャーに入っていただいて、それぞれ、その検討の場で一緒に議論いただくという形で、一緒になって進めていけたかとは考えてございます。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
今のお話だと、この病院の危機管理対策委員会というのが一応トップで意思決定をして、その内容について、ＳＰＣの委託内容のところの危機管理業務を担うという流れで、認識でよろしいですか。
○委員長（奥田信宏）
朴井次長。
◎市立病院事務局次長（朴井晃）
ＰＦＩ事業の中で、危機管理業務というのを、第２期の段階で、新たな業務として、表現でいうと表出しということをさせていただいたと。
１期目のときにも、危機管理ということ自体は業務の中でやっていただいていたと。病院の中の危機管理に、どういう視点があるかというところでございますが、まず大規模自然災害です。あと、今回のような健康危機事象と言われるようなもの、あと防火も含めた様々な危機管理に関する事象、あるいは病院の中でいったら、食中毒とか、そういうようなことも含めて、様々な病院の存続が危ぶまれるような、また市民の健康が危機にされされるような業務をやっていくと。これは、もう病院の使命でございますので、まずは病院とＰＦＩ事業者で、しっかりとその事業の中で位置づけをした中で、例えば、危機管理に関するような計画をつくるときの支援をいただくとともに策定をして、それを先ほどの危機管理対策委員会の下部組織で、危機管理マニュアル部会というものがございまして、そういうようなところを構成した中で対応いただいているということですので、病院運営をする上で、危機管理への対応ということは、もう本当に肝になる部分ということで、第２期の段階では、新たな業務として表出しをしてやっているということで、今回の新型コロナの関係などでも、こういう部分についてはかなり機能しているのではないかと評価しております。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
その部分ができれば、市民にとっても安全・安心なことにつながると思いますので、やはり病院が主要となって、危機管理についてはしっかりとハンドリングをして、その上で、ＳＰＣの方々にも協力をしていただくという話になるかと思います。
この点、また引き続き、コロナがいつ終わるかというのはちょっと分からない状況なので、しっかりとハンドリングして、安心・安全を守っていただきたいと思います。以上です。
○委員長（奥田信宏）
他にありませんか。
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
では、お聞かせいただきたいと思います。
昨年の決算のときに、病院の基本的な経営の方針として、投資すべきものは投資をしていくと。それによって、収入増加にもつなげていくし、医療の質の増加にも向上にも努めていきたいというお話があって、まさにそういう形で病院経営されていってほしいということをお話し申し上げたと思うんです。
昨年度の決算の審査の中で、昨年度あるいは一昨年度でもいいんですけれども、その投資によって、どこに収入増として現れてきたのか。何を投資することによって、何が増となったのか。あるいは収益的な部分もそうですが、医療の質の向上という面もあったと思いますので、どういった面で向上があったのか、主要なものがあれば、幾つかお聞かせください。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
お答えいたします。
まず、当院としましては、これまでから、病院事業の特性といたしまして、人や物に投資するということで機能の充実を進め、その結果、収益が上がって黒字経営につながると。さらに、それについては、また資源の充実投資につながってという好循環サイクルの効果があるということを説明させていただきました。今回、その分についての決算を、令和元年度での幾つかの内容を紹介させていただきたいと思っております。
人への投資という分につきましては、令和元年度につきましては、決算書の２３ページ、２４ページにもございますように、腫瘍内科の部分につきまして、２名の医師を新たに確保したということで、腫瘍内科の入院で言いますと３８４３人、外来で言いますと１０７９人の患者数の増加がありまして、金額にいたしますと、入院で約１億８７００万円、外来では約１億２７００万円、合わせて約３億円の増収という形になってございます。
また、監査意見書のほうにもございますように、１６１ページのほうで、緩和ケアに係る医師の確保という部分も記載がございますように、緩和ケア診療加算でありますとか、外来緩和ケア加算という形での診療報酬加算のほうも、令和２年２月から算定できているという現状もございます。これにつきましては、年間ベースの加算分として約１０００万円の増収ということもございます。
あと、物への投資という部分で申し上げますと、こちらについては、平成３０年１２月に更新した医療機器のＭＲＩ等の分につきまして、令和元年度に本格稼働ということで、検査数につきましては６４５件増加しているという分につきましても、収益アップに貢献しているという形になってございます。
あともう１点、人の部分につきまして、認知症ケアのほうのチームにつきましても設置しているという記載がございまして、このような分についても、１１月から認知症ケア加算のランクが上がりまして、それに合わせて、総合入院体制加算という部分もランクが上がっておりますので、年間ベースでは、加算分として、約５０００万円の増収という部分もございます。
物への投資の分に戻りますが、こちらについては、３月末に救急外来のＣＴという撮影装置も増設しておりまして、これにつきましては、現在、新型コロナの対応ということで非常に役立っておりますし、今年度、実際、令和２年度については、収益アップにつながるものと考えてございます。
○委員長（奥田信宏）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
一昨年、投資したそのＭＲＩとか、今年に買ったＣＴが、ＣＴに関しては思わぬ形ということかもしれませんけれども、コロナ対策にも役立っているということです。
あと、医師に関しても、様々な分野でいろいろな医師に入っていただいているということは、非常にいいことだとは思っております。
もっとも、一般会計との関係でいいますと、市からいえば繰出金、病院からいえば繰入金に関してなんですけれども、繰入金の使途の詳細を見ていくと、救急医療とか、高度医療、それから、リハビリテーション、周産期、小児周産期のところが、
予算決算常任委員会の保健福祉の４９ページを見て今申し上げてるんですけれども、そこのところが、収入から費用を差し引いた額を繰入金として頂いてますという表だと思います。救急にしろ、リハビリテーションにしろ、周産期にしろ、なかなかもうからないと。俗な言い方をすれば、もうからない分野でもあるけれども、しっかり、大事な分野だから、公的病院が担っていくというところは非常に大切なところだということは認識をしています。
もっとも、ちょっと気になるのは、いろいろ投資をしている割には、例えばリハビリテーションのところで、今年度、理学療法士を入れたとか、いろいろあるんだろうとは思うんですけれども、昨年より収入部分が下がっていると。投資をされるのはいいと思うんです。平成３０年度で、例えばリハビリテーションで言えば、７４００万円というところが、今年度、８２００万円を入れると。ただ、収入に関しては４２００万円から３８００万円と下がってきているというところがあるんですが、これは何か要因がありますか。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
こちらのリハビリテーション経費につきましてですが、収入のほうの減につきましては、一定、リハビリについては、急性期病院ということもございまして、手術後の患者についてのリハビリというのが中心になってきてございます。
そういう意味でいいますと、どうしても、入院患者等の増減にかなり影響を受けるというところがございますので、今年度、入院の患者数が減少したという部分で、一定、収入のほうも減少してしまっているという形で考えております。
○委員長（奥田信宏）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
入院のほうが減少したというのは、先ほどから議論のある２月、３月の病棟、１月のインフルエンザから含めて、１月、２月、３月で病棟がかなり使えなかったというところかと思います。
それは、あれですか。一方で、小児周産期に関していえば、これは、コロナであろうがなかろうが、赤ちゃんは生まれてくるので、ある意味、そこに影響を受けなかったので、ここは収入があまり変わっていないと。あるいは、むしろ増加しているんだという理解でよろしいですか。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
お答えいたします。
今、委員お示しのとおり、小児周産期につきましては、そういう視点でいいますと、影響を受けない部分も一定ございます。
ただ、小児に関しましては、この間、小児救急等が一定減少している部分もございますし、周産期で言いますと、ＮＩＣＵ等につきましても、利用率も一定減少しているという部分もございますので、そういう部分でいいますと、どれぐらいの収益が上がるのかという部分は、ちょっと、今後については、また院内のほうでも検討しながら進めていきたいとは考えてございます。
○委員長（奥田信宏）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
あと、昨年の決算のとき、あるいは当初の予算のときに、ちょっとお聞きしたのは、手術室を何か変更されるというようなことがあったと思いますけども、これは今年の決算に反映されていますか。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
手術室につきましては令和２年度のほうになってございまして、令和元年度時点では、一定、今回のこの改築に向けての準備というのを進めておりまして、院内のほうで検討しているというような現状でございました。
当時の中でも、一定、今、手術室の中にあります倉庫の一部につきまして、ちょっと手術室にすることで、１室増室できないかということで検討して、結果、今年度に完成した形で、８月からもう既に使用しているというような現状でございます。
○委員長（奥田信宏）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
分かりました。病院の経営の基本的な方針として、どんどん投資をしていくという中で、今年、来年度決算に表れてくるにしろ、今年に関しては、手術室なんかもやっているということを進めておられるということだと思います。
次に、コロナ関連で、ちょっとお聞きしたいんですけども、様々な病院の中で、院内感染対策を取られていると。どの病院も必死で対策を取られている中で、それでも出てしまった病院が幾つかあったというのは、報道で明らかだと思うんです。市立病院のほうに関しては、そういったことがなかったということもあるんですけども、何か院内感染対策について、何か特別に留意された点とか、あるいはどういった準備をされて、この１月、２月、３月に臨まれていったのかというところを少し教えていただけますか。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
院内感染対策につきまして御回答させていただきます。
先ほど、御質問があったときにも回答をさせていただいたところもあるんですけれども、一定、まず医療従事者等につきましては、特に陽性患者等の対応については、Ｎ９５マスク等のフル装備で対応する部分、あとはそれ以外の治療につきましても、一定、必要な装備で対応するというような感染対策を、まず、医療現場としては、基本的な形で行っておるということを踏まえまして、それ以外の部分の一般的な対策ということで申し上げますと、まず職員等も含めて手指消毒の徹底という部分と、あとマスクの常時着用の徹底、この辺がまず基本になってございます。
あと、入院・外来の患者の方々につきましても、一旦マスクの着用を求めるということで、院内感染の防止に努めますとか、あとは待合室におけるソーシャルディスタンスの確保ということで、ちょっと席のほうを空けたりというような形での確保もしております。あと３密対策ということで、食事対応のときには、基本横並びで座って会話は控えるでありますとか、１つの会話について正面を避けて間隔を空けるとか、食事につきましては、会議室が当院のほう幾つかあるんですけれども、そちらのほうを開放することで、一定、近距離、対面での食事を防止するというようなことも行ってございます。
あと、入院のほうにつきましては、食事提供時の配茶のほうの廃止というものを行っておりまして、一定、この間、配茶サービスにつきましては、水分補給意識が浸透しているということもございましたので、そういう部分についても、一定、進めたという形で、様々な感染対策を行っていると。あわせて、先ほど申し上げました面会禁止等の対策も取ってございまして、その中では、一旦院内の立入りのほうを制限しているというような部分もございます。
あとは、業者等も来院が、当然原則禁止というようなことも含めて、様々な対策を取って、この間、進めてきたというような現状でございます。
○委員長（奥田信宏）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
今るる御説明いただきまして、ありがとうございます。
ただ、その御説明だと、一般的な病院でも全てやってるかというような気も、ちょっとしなくもないんですけども、立ち上がりの時期とか、そういったものについて、何か早い時期に立ち上がりをしたとか、そういったことでは別にないんですか。
すみません。一般的な病院でも、多分、今おっしゃられたことは全てやっておられるんだろうと思います。それでも院内感染とか出てくる中で、本病院のほうでそれが出なかったというのは、それは運がよかったんですか。それ以外に何かあるんですか。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
申し上げます。こちらにつきまして、まず、院内で言いますと、１月３０日という形で、第１回の危機管理対策委員会というのを開催しておりまして、それ以降、毎週のように感染対策に係る情報を確認しまして、あとは、現状の課題を検討しますとか、当院の方針というのを決定しているというような現状がございました。
この中で、実質、先週までに約４９回開催しているような状況がございまして、こういった中で、様々な検討を進めて、その瞬時にいろんな対策を取ってきたというところが、一番早かったところかとは考えてございます。
○委員長（奥田信宏）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
必要な対策を取りながら、４９回、随時、情報をアップデートしながら対策を更新し続けてきたということなんだろうと理解いたしました。
次に、紹介率・逆紹介率の話に行くんですけども、紹介率も逆紹介率もいい数字のほうを目指していると。この数値というのは、病診連携をはかる重要な度合いだと理解をしておるんですけども、紹介状のない患者がお越しになる率が、今年は１．何ポイント改善している。いい方向に行っていると思います。これはもう少し劇的に数値が改善するようなことはないんでしょうか。
昨年の議論だと、初診の診療を税抜きで３０００円から５０００円に上げることによって、料金抵抗を少しかけることで、紹介状のない初診の患者を、まずはかかりつけ医に誘導するというようなこと、それによって病院の機能を必要な方にフルで、そこに振り向けるというようなことを図っておられると聞きましたけども、何かほかに、今後、どういったことを目指されていくんですか。
○委員長（奥田信宏）
朴井次長。
◎市立病院事務局次長（朴井晃）
紹介状をお持ちでない方の対応というのは、公立病院である以上、どこまで制限してもいいのかと、これはもう非常に悩ましいというのを、ずっと思っておりました。
数年前までは、なかなか完全に初診、紹介状をお持ちでない方を受け入れないというところまで意思決定するのは、非常に難しいという感覚ございましたが、この間、かかりつけ医を持つという意識がかなり浸透してきたんじゃないかというようなことがありまして、そういう中では、一定御理解は深まっているという認識を持っておりました。
今回、新型コロナ関係の対応の中で、一つ、市立病院として取り組んだ内容の中で、やはりその時点で、４月、５月の段階では紹介状をお持ちじゃない初診患者については、一旦もう全て受入れをやめて、その上でコロナ対応と。あと一般の紹介状をお持ちの患者の対応をするというような、一定判断をさせていただいて取組をしておりました。
７月の段階では、今、内科系のところ以外は、一定紹介状をお持ちの方を受け入れるということを再開したんですけども、今、内科系の診療科については、紹介状をお持ちじゃない方については、受診をお断りしているというような状況がございます。
方向としては、こういう方向を、いわゆるウィズコロナ、アフターコロナといわれるような中でも、一定続けていくことで、現在は病診連携あるいは病病連携の重要性というのを、よりコロナを対応する中では感じている部分がございますので、どちらかというと、もう紹介状をお持ちでない方については、制限をさせていただくということを強化していくという方向で考えていきたいと考えております。
○委員長（奥田信宏）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
そうです。紹介率の計算式を見ても、初診で来られた方、救急や休日の初診を除くと２万２０００人ぐらいと。そのうち紹介状を持って来られた方が１万２０００人ということで、５０数％になっていますけど、まだ、１万人近い方がやはり紹介状を持たずに初診で市立病院にお越しになるという中で、その市民にとっても、本来かかりつけ医に行かれるほうが、二度手間にならないわけで、病院にとっても病院で本来たくさんの高度な医療を提供する中で、待ち時間もやっぱり今でも私は相当長いと認識はしているんですけども、その待ち時間の減少であったりとかいうことで、お互いにウィン・ウィンの関係に、病院にとっても、患者にとってもウィン・ウィンになれるということだと思いますんで、丁寧な広報とか、丁寧な説明は必要かとは思いますけども、一定程度、今、おっしゃったようなウィズコロナを見据えたような初診に、紹介状ない初診患者に関しては、一定程度かかりつけ医のほうに一旦行っていただくというような対応もありかということだと思います。その辺、しっかり検討していっていただきたいと思っております。
あと、最後に、細かいことで申し訳ないんですけども、今回２４０万円の債権を放棄されたということですけども、繰出金、繰入金の関係で税金が入っているという面もありますんで、債権放棄に関しては、ある一定程度の手続が必要なんだろうと思います。債権放棄された内訳というんでしょうか、大まかなもんでいいんで、こういった理由でおおよそ何割ぐらい、こういった理由でおおよそ何割ぐらいのものを、大まかで結構です。それを説明していただいて、その手続として、どのようなところを見ておられるのか。その手続面も、そういった認定に至った手続面についても御説明いただけますでしょうか。
○委員長（奥田信宏）
朴井次長。
◎市立病院事務局次長（朴井晃）
まず、先ほどの紹介状云々というところでございますが、ちょっともう１つの要因もせっかくですので、御紹介できたらと。
今、医療者を含めた医師の働き方改革です。この辺のことも進んでいるというような状況の中では、医療現場あれもこれもというのは、非常に難しいというようなことも含めて、先ほど委員がお示しいただいたような患者にとってのメリットというようなことも含めて、しっかりと検討、対応をしていきたいと考えております。
あと、債権の関係でございますが、先ほど御質問いただいたように、まず手続の面というところでございます。これは、債権管理条例あるいは各種の法令等に基づきまして、まずは督促を速やかにすると。これは時効の中断ということもございますので、督促させていただくと。その後、催告を繰り返すというようなことの徹底というようなことと併せて、一定金額以上の分については、市の債権強化月間に合わせて、我々もちょっとその方の元に直接出向くというようなことも含めて、手順を踏んだ中で、実際に今年度でいいますと２４０万円を超える債権放棄をさせていただいたというところでございます。
ちょっと簡単な内訳というところでございますが、今年度放棄したものの１０１件、入院の割合でいうと４１件の約４０％ぐらいと、外来が６０件の約６０％ということになってございます。所在不明の方が件数的には７４件で、７０％を大きく超えると。金額の面でいうと６３％、６４％程度というような形になっておりまして、所在不明の方のほうが支払い困難の方よりも多いという状況の中で対応しているというようなところでございます。
○委員長（奥田信宏）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
７割の方が所在不明だということだと認識しました。断らない救急ということで、救急にもすごい力を入れておられるし、現にスーパードクターがおられると聞いていますんで、救急の収入のほうも増えているのは、もう明らかなんで、やっぱり救急といえば、もう保険証を持たずに、当然、事故で運ばれてくるとかいうようなこともありますんで、どうしても所在不明の方が増えてくるのは仕方がないとは思いますけども、しっかりと債権管理のほうもしながら、救急のほうもどんどん進めていっていただければと思います。以上です。
○委員長（奥田信宏）
他にありませんか。
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
すみません。何点かお聞かせいただきたいと思います。
ＰＦＩの２期目の初年度ということで、ちょっとお聞きしたいと思います。
決算審査意見書の１５１ページに、数字はかなり詳しく書いていただいているんですけども、前年度に比べて６億４３２９万５０００円が増となったと。その内訳もその上に注釈で書いていただいています。そもそも２期目のときには機能更新、老朽化に含めての部分がありますということでお聞きしているんですけども、これは金額的に、初年度で、これぐらいの予算がかかるというようなイメージを持ってはったんかどうか。まず、教えてください。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
こちらＰＦＩの費用につきましてでございますが、一定、第１期から第２期にかけまして、いろんな形での費用増というのは見込んでございました。
大きなもので言いますと、大規模修繕の計画というのがございましたので、この分については、当然、費用が増加するということは想定してございました。その中では、担当マネジャーを新たに配置する部分でありますとか、一定、費用につきましては増加するという見込みでございます。
あと、委託料等につきましても、この間、１５年間の中で第１期から第２期の間で賃金の上昇というのがございましたので、その分についての人件費単価が上昇するということも、当然、見込んでおりましたので、予算のほうとしても増やした形で対応しているというような形で認識してございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
１期の総括のときに、お話があったと思うんですけども、どうしても１期１５年間は長いので、途中でどうしても当初よりも、世間一般の物価も含めて、やっぱり上がるので、想定よりも途中で何回か、２回、３回と予算の変更というのがあったと思います。
そういう意味では、この２期目にはそういうことないようにという話をさせていただいたと思うんで、今ちょっと確認させてもらっているんです。今回６億円が通年、大体これぐらいの規模でずっとそのまま推移していくのか。例えば、初年度なんで、ちょっと多めに工事費も含めてしているのか。その辺はどうですか。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
今後につきましてということになりますけれども、まず今回の増減の金額だけで申し上げますと、やっぱり１期から２期にかけてという部分での増という部分で言いますと、大規模修繕も含めて、初年度ということもありましたので、一定、必要な経費は乗せているというようなことはございます。
今後につきましては、まず委託料等につきましては、一定、今回の増額の中で、当然、手術件数の増でありますとか、違う部分での件数の増に伴う費用の増というのは発生する可能性はございますけれども、一定、金額についてはこのぐらいの金額を、今後続けていく形になるかと考えてございます。
あと、大規模修繕につきましては、今後、１期目の後の２期目の中で言いますと、初年度には大きな金額は乗せてはございますが、２期目以降につきましては、一旦平準化した形で、金額については、これ以上の形にならないような形での金額設定というのを、一応考えてございまして、その分については企業債等の分析も含めて、企業債の残高が増加しない形での起債発行の範囲の中で、工事、医療機器等の整備を進めていきたいとは考えてございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
公立病院でのＰＦＩ事業は、本当にもう八尾市立病院の成功例が１つだけなんで、多分、全国のいろんなところからも、当然注目されている部分やと思います。
そういう意味では、この決算部分の増加したら、やっぱりその部分も当然、注目も浴びる部分かと思うんで、ちょっとお聞きしているんです。今おっしゃっていただいたように、１５年と長いスパンの中で、まず初年度やから、この年度に関しては、ちょっと膨らんだと、あとは平準化していくというので、もちろん物価の推移であったり、例えば新型コロナの影響がどんだけこれからも続くのか分かりませんけども、当然、薬価が変わるとか、いろんなことがあるとは思います。それがあかんというわけでは、当然、駄目ということではなくて、一定、初年度ですので、しっかりと、まずスタートを無事と言ったらいいか、どうか分かりませんけれども、きれいにスタートを切れたと。そう理解したいと思ってお聞きしているんですけども、そういう理解でいいですか。
○委員長（奥田信宏）
朴井次長。
◎市立病院事務局次長（朴井晃）
まず、１期目から２期目にかけて、令和元年度２期目のスタートということになったんですけども、これはスムーズに行けたんじゃないかと認識しております。
今、全国でもＰＦＩは十数の取組をしているんですけども、確かに初めに２病院が契約解除になったときには、病院のＰＦＩについて疑義が、様々なところで言われたかと思っております。今、運営されている病院は、いろんな意見交換する中では、比較的何とかうまくいくほうに、しっかりと取組をしていただいているかと考えておりますので、病院ＰＦＩ自体は、決して、今現時点ではそんなに問題あるようなものというような認識は、我々としては持っていないという中でも、当院、しっかり取組をしているというのを、皆さんにも御評価いただいているというのを、我々も自負しておりますので、そういうようなことは、しっかりとやっていきたいと思っております。
また、どうしても病院ＰＦＩは、メリットの一つとして、契約内容が固定的じゃないというのも、大変あるというようなところで、支払いでいうと、タイプＣというようなところで、需要変動に基づいた対応をさせていただいているところもございまして、医療機能に合わせて、例えば、材料費が大幅にアップするというようなことというのは、今後も決して起こらないことではないということがございますので、その辺のいろんな状況なんかに柔軟に対応する中で、しっかりと１５年間ＰＦＩ事業としてやっていきたいというような、そういう覚悟というんですか、決意みたいなものをお示しできたというところでございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
本当にＰＦＩ事業は、我々議会としても、当然議決して、今２期目もスタートしたわけですから、今、お聞きしてちょっと安心しましたけども、しっかりと今後も、ＰＦＩやったから、こんな八尾市立病院で、こういう、今までなかなかできひんかったことができたと。やっぱりそういうのをどんどんお示ししていただいて、今後もお願いしたいと思います。ＰＦＩは、一応、きれいにスタートできたということで、ちょっと次のをお聞きしたいんです。
まず、病院経営計画は、令和２年度が最終期間で、また来年つくっていくと思うんですけども、これも決算審査意見書の１６０ページに、令和元年度、例えば外来患者の１日当たりの診療収入であったり、外来患者の外来者数というか、この数字で見ると、計画値よりも、もう既に上回っていると。
ですから、この辺、すごい頑張っていると。要は計画よりも上回っている。当然すばらしいことなんです。ですから、来年、今度、バージョン４を多分つくっていかれると思うんですけども、正直、この時点で言うと、当然、上回るような数字になってくると思ってたんです。今、いわゆるこのコロナの影響でどれだけなるのか。ちょっと正直なかなか上回れというのは言いにくいところもあるんですけども、数字として出ている以上は、しっかりと明確な、結果として終わってみたら、数字より目標値が上でしたので、よかったというわけでは、やっぱりないと思いますので、その辺、ちょっとお願いしておきたいと思います。しっかり分析していただくということで、もうここにも書いていただいているんで、お願いいたします。
それと、今度、ちょっと先ほど緩和ケアのドクターの話がちょっとあったんで、お聞きしたいんですけども、緩和ケアは、決算書の２２ページに、５０床と書いてるんですけど、これは５０床丸々が緩和ケアですか。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
申し上げます。こちらにつきましては、診療科ごとの病棟での部分について記載ございます。
まず、こちらでいいますと、５階東の病棟につきましては２床が緊急ケア病床という形になってございまして、８階東病棟につきましては４床を緊急の緩和ケア病床ということで、優先病床として配置してございます。
いずれも言葉どおり、緊急で緩和ケアが必要になった場合に、入院させるための病床という形になってございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
これは５０床というのは、全体のフロアの話で、緩和ケア病床としては、全部で６床でいいんですか。
先ほど緩和ケアの専門の先生にも来ていただいてということで、我々は公明党としても、ずっと緩和ケアもしっかりと取り組んでいただきたいということはお願いしていたので、この５０床は、いつの間に５０床にと。そういうことで、今後、６床をまずやっていただいたと。これは今後は、例えばもうちょっと増やしていくとか、その辺はどんな考えですか。
○委員長（奥田信宏）
朴井次長。
◎市立病院事務局次長（朴井晃）
まず、当院急性期医療ということで対応してございますので、緊急緩和ケアと緩和ケアとホスピスというような終末期を最終的に対応するというのとは、ちょっと意味が違うというところで、御理解いただいたらと考えております。
現時点では、８階東というのは外科病棟、まさにがんをしっかり対応するということを中心にやっている病床に、緊急的に緩和ケアの急性期の状況で必要なものを対応するというような趣旨でやっているものでございますので、現時点で、優先的に取り扱うこの６床を大幅に拡大するというような方向にはないと理解しております。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
数が多ければいい話では、当然ないんですけども、こんな言い方はなんですけども、やっぱり安心して緩和ケアを受けられる方が、今まで例えば八尾市立病院で治療してても、はい、もう出てそっちへ行ってくださいというような、やっぱり心苦しい部分も正直あって、今までお願いしていた部分があるので、緩和ケアの看護師の講習とかが予算に入っていたんで、ちょっとしっかりと、当然、取り組んでいただいているのかと思って、お聞きしています。
だから、別に６床を、例えば１０床にしろとか、そんな話ではないんです。この令和元年度で、大きく先生も含めて入れていただいたというんで、まず感謝を申し上げたいのと、今後もやっぱり、患者に寄り添った医療を目指していただきたいと思いますので、お願いいたします。
すみません。それと、先ほど言いました資料の４６ページ、ソーシャルワーカー相談件数は地域連携も含めてなのか、ちょっと分からないんですけども、平成２９年度は１９１０件あった合計相談が、令和元年度４７００件と、もう倍以上になっています。ここをちょっとお聞きしたい。何かその大きな要因があったのか。それまで聞く窓口がなかったのか。教えてください。
○委員長（奥田信宏）
朴井次長。
◎市立病院事務局次長（朴井晃）
まず、そのお示しいただいている平成２９年度から平成３０年度にかけましては、実は平成２９年度一時的に、ちょっと人員体制が縮小していたというような状況がございまして、少し減ったという印象は、正直ございます。
そういう中でいうと、平成３０年度と令和元年度の４０００件を超えるようながん相談支援分ということで、ＭＳＷが対応したというようなことを、一定標準で、当院としては考えるべきかと理解しているような数字でございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
ということは、平成２９年度は特別ちょっとそういう少なかったと。その前は、大体同じような感じですか。
○委員長（奥田信宏）
朴井次長。
◎市立病院事務局次長（朴井晃）
そういう意味でいうと、平成２８年度、平成２９年度がそういうような状況がございました。それ以降、今現在、ＭＳＷは増員をしやなあかんということで、令和元年度に、令和２年度についても強化をさせていただいているというようなところでございます。あと、ＭＳＷをもともと配属していたのが、地域医療連携室とがん相談支援センターと、これを分けて対応していたんですけども、今は、１つの地域医療連携室の中にがん相談支援センターも入れるというようなことで、よりＭＳＷも対応しやすいような、そういう環境を整えているというようなところでございますので、がん相談にはしっかり対応していきたいというような趣旨で、現在、対応しているというところでございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
先ほどもその地域連携の話があって、重要な紹介・逆紹介も、その比準も重くなるというか、仕事も業務量も増えると。今、相談もしっかりと、そちら側の患者も含めてしていただくという部分で、ちょっと気になるのが、決算書の１５ページを見たら、地域医療連携室の職員の方が１名減になっていると。逆に増になってもいいというぐらいなんですけど、その辺はどうですか。
○委員長（奥田信宏）
朴井次長。
◎市立病院事務局次長（朴井晃）
地域医療連携室に配属している職種でございますが、ＭＳＷと、あと、こういうところでいったら心理士も配属しているというところでございますが、今、御指摘のとおり、確かに地域医療連携は、しっかりと対応していくところの１つというようなところで、どちらかというと、しっかりと充実させていく方向ということは示していくべきやという認識はございますので、そういう姿勢で取り組んでまいるというところでございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
ここには１人減っているとか、それはどういうこと。今のは増やすということですか。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
こちらにつきまして、１名減になっている分につきましては、臨床心理士を一旦採用して、臨時的職員として任用をしておったんですけど、ちょっとその方の退職という部分で、一旦減にはなってございますが、この分についても、今後また至急、採用等も含めて、検討していく中で、また拡充していきたいとは考えてございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
要は、業務が増える。役割も重たくなる。人数が少ないと、やっぱりそれだけ丁寧な対応ができひんかという心配があったんで、お聞きしました。ちょっとその辺、人の確保はなかなか、今日言って明日というわけにはいかないと思いますけど、しっかりとお願いしたいと思います。
それと、先ほどちょっと働き方改革の話が出たと思います。
基本資料の超過勤務の部分で、令和元年度、今、基本資料１２４ページに載ってるのか、これは全体的に、ちょっと増えてるんです。前年度に比べて、准看護師の方だけがちょっと減って、あとは増えていると。この辺、増えていることがいい、悪いというよりも、何でなのかと。働き方改革で、また働きやすい環境づくりの中で増えて、ちょっと矛盾があると思ったので、説明いただけますか。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
お答えいたします。こちらのほうは、確かに、時間等の部分につきまして、一定、増減でいいますと伸びているというところがございます。
内容につきましては、どうしても急性期医療を提供する病院ですので、まず患者の状況に合わせて変化するという部分はございます。
あと、看護師につきましては、この間、手術件数の増ということで、病棟等準備でありますとか、手術後のきめ細やかな看護等も必要になってございます。
あと、日常ケアとか、褥瘡ケアとかの注意深いケアというのが必要な状況も増えてきてございます。
また、病床の高稼働でありますとか、在日数の短縮によりまして、新入院患者の増ということで、受入業務も増えているというような、様々な形での業務量の増という部分で、どうしても看護師等については、一定、そういう形での業務の量についても超過勤務という部分での対応になっているとは考えてございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
業務量が増えて、超過勤務、コロナの影響なんかと思ったら、見たら、たしか前半のほうが増えているので、大きな何かがあったんかと思ったんです。
やっぱりいい病院、働いている人が、医療者確保という部分でいうと、大事な部分というので、どうそれを改善していくのか、努力するのか。それだけ教えてもらえますか。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
今後の対策ということでございますが、まずはメディカルソーシャルワーカーでありますとか、ナースエイドという補助者の方を配置することによりまして、看護師等医師等が、本来の業務に専念できる対応を推進していきたいと考えてございます。
また、働き方改革につきましては、急性期医療という部分で特化するという対策というのも考えていかないといけないと思ってございます。
あとは、そういう意味でいいますと、入退院新制度でありますとか、いろんな形の業務の効率化の部分と、あと今後でいいますと、民間医療機関で対応できるような検診でありますとか、人間ドックでありますとか、予防接種等の業務については、一定、縮小停止という部分も含めて、今後、病院としてはいろいろ検討していきたいとは考えてございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
そこもしっかりと、ぜひ力を入れて頑張ってもらいたいと思います。
全体的な決算の総括でいうと、インフルエンザ、また先ほど言った新型コロナの病床閉鎖は様々あって、今回、赤字決算になってしまいました。それはもう十分理解もできるところです。
ただ、ちょっと１点、昨年、消費税が上がったときに、それも負担せなあかんという話があったと思います。それは、どの程度の影響あったんですか。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
消費税の影響でございます。こちら１０月に８％から１０％に上がった件でございますが、令和元年度の消費税、１０％消費税分を、仮に８％計算という形で計算したところでの算定でいいますと、約５７４０万円の影響と考えてございます。
ただ、医療機関でいいますと、今までから、いわゆる損税という問題がございまして、こちらにつきましては、医療機関の仕入れに関して医薬品でありますとか、医療機器の消費税を一旦支払うんですけれども、一方で、医療については命と健康に関わるということもございまして、保険診療等が非課税ということになってございます。その辺については、病院が最終消費者ということになった部分についての負担が損税となるということございます。これにつきましては、厚生労働省等でいいますと、消費税改定につきましては、診療報酬に対応済みという見解はございますけれども、医療機関としては、常々要望してございまして、当院の損税ということでいいますと６億２５８１万８０００円というような形で、消費税増税のたびに額が大きくなっているというような部分もございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
これは国の制度である以上はあれですけど、大きい金額になっていきますんで、できたら要望もしっかりしていただきたいと思います。
もう時間もないので、今年度、決算年度の後半、１月、２月、３月から本当に感染症の怖さとともに、いかに病院経営に直接直結するのかというのも、よく分かりました。
そういう意味では、そこの対策は当然しっかりとやっていただきたいのと。公立病院ということで、不採算の部分も、例えば感染症への確保もやっぱり断れない、やっていかなあかんという責任があると思います。
そういう意味では、昨年度も地域医療構想の見直しと八尾市立病院が対象になりませんでしたけども、役割がしっかりと求められる中で、やっぱりこの八尾市立病院として、今後、どう感染症も含めて取り組んでいくのか。その辺、最後にちょっとお答えいただいて、終わりたいと思います。
○委員長（奥田信宏）
福田管理者。
◎病院事業管理者（福田一成）
地域医療構想に絡んでのことなんですが、まず、地域における公立病院の役割は、その地域によって変わるということですので、今の議論はどうしても一律で数で切ってしまう。あるいは、古いデータを使いながら病床評価をすると。これにつきましては、やはり本来の実態に合っていないということで、私も管理者になってから二、三回、大阪府の要望に直接行かせていただいて、そういう話はしております。
そんな中で、今回、このコロナの感染症が一つの見直しの契機になるんではないかと、我々は考えております。新型コロナウイルスの発生によって、改めて、これは地域で、そしたらこういうコロナだけじゃなしに、感染症対応をどうするかというところが、まさに、クローズアップされたと思うんです。
残念ながら、これは５月のときの日本医師会の記者会見でも、現会長がおっしゃっていたんですが、今の地域医療構想については、感染症対策の視点というのが、ごそっと抜け落ちていたと。これは率直なところ厚生労働省も反省しておりますし、医師会も反省されていると。そんな中で、社会がやっぱりグローバル化するということで、感染症を防ぐということは、もう恐らく無理やと思っております。
コロナが終息しても、また新たな部分がひょっとしたら出てくる可能性があると。そういう中で、これはある学者が言ってるんですが、幸いなことに皮肉的におっしゃったんですが、たまたま全国レベルで見れば、全国的に急性期病床が余っていたと。我々の場合は、９割方いってましたんで、ほとんど余裕はなかったんですが、それが結局、患者収容に結びついたんではないかということを言われておりますんで、やはり今後、これは難しい選択なんですが、急性期病床に余裕あるいはゆとりを持つべきだと病院も考えております。
ただ、３８０も増やすことは無理なので、いかに、先ほど地域との連携で患者をどういう形で治療するかということを、再度、見直した中で、そういう部分をやっぱり地域医療構想の中、もし議論する場合は、そういう視点も入れていただきたいということを、引き続き要望していきたいと。
我々の立場は、将来的にその地域で必要な医療機能あるいは病床もひっくるめて、これを議論することは、やっぱり必要だと思うのと、これは避けて通れない課題だと思うんですが、そこに公立病院バッシング的なことは、やっぱり一方的にやるというのはまずいと思っていますんで、そこはきちっと、今のコロナを契機に、我々が蓄積できた知見もひっくるめて、そういうことをやっぱり積極的に発信できる機会を捉えて、国なり府を通じて働きかけをしていきたいという立場でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長（奥田信宏）
他にありませんか。
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
少し確認等させていただきたいと思います。
今、管理者からも公立病院の役割ということをお話されましたけど、まさしく役割というのは、地域の中で不採算部門を民間病院も踏まえてできないところを、やっぱりやっていかなあかんというのが、公立病院の役割やと。そういった中で、この９年間黒字をされてこられたということについては、本当に、今まで評価をするところであります。
今、感染症での役割という話が出ましたけれども、国も、これは実際、新公立病院のガイドライン、改革のガイドライン、これはほんまやったら夏頃に出すことになっていました。そやけれども、それをコロナの影響で延ばされた。その間に、各公立病院は、自分ところの改革プランの点検、評価をせえということが、この間、通知されています。ですから、今の間にしっかりと点検、評価もせなあかんし、感染症に対することも、地域の中では不採算医療ということであれば、公立病院が担っていかなければならん一つやとも思います。
そういった中で、今回、この決算を少し見させていただいていて、なぜ９年間黒字やったやつが、赤字になってんやろうと。このバージョン３の中でも、実際は１億４５００万円ぐらいの赤字を予定されています。それが２億９０００万円の赤字になってきたと。この差というのは、一概的にコロナなんかと。確かに、この今年のこれからの決算にはコロナは大きく関わってくると思います。
ただ、この決算の中で、コロナの影響というのが、どれだけこの赤字に出ているのかと。実際いろいろとこれは読み込んでおるんですけど、なかなか見えてこないんです。コロナの影響がどこまであったんか。２億９０００何ぼのうちに、コロナの影響が何ぼやってんやろうと。経費が伸びておんのかと。材料が伸びておんのか。薬が伸びておんのか。実際これを見てても、この決算書の分析表を見てても、医業収益に対する材料費も給与費も、実際下がっておるんです。これはガイドラインの中の、ちょっと昔の資料ですけれども、黒字の病院の３００床から５００床の間の数値を見ても、それよりも八尾市のこの数値というのはいいんです。これは薬の費用かて、実際１５．０２％やから、ガイドラインの昔の１６．何％いう数字よりはいいんです。
だから、数字がいいのに、外来患者も増えていて、単価も上がっておるのに、どこにこれが今回２億数１０００万円、３億円近い赤字が出たんかというのを、やっぱり知りたい。
まず、コロナの影響や。これがあるということであれば、確かにあると思います。そこは否定しません。あると思います。そのコロナの影響を踏まえても、この３億円という赤字が出たということについて、どれぐらい実際、数字的にはコロナの影響が出てたんか。バージョン３との差額ですねんというんやったら、それでも構いません。実際どれほどコロナの影響があったのか。数字的にちょっと教えていただけませんか。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
お答えいたします。こちらにつきましての影響ということでございますが、一定、まず入院等で申し上げますと、どうしても患者数の減というのがございます。
数字だけで申し上げますと、こちらのほうが２月、３月で入院患者数が１３４５人減少しているというのがございます。
内容につきましては、やはり外科等で、どうしてもそちらのほうの紹介患者等の減少でありますとか、８階東の先ほどインフルエンザの分も絡むんですけども、そういう部分での手術件数が減少しているという部分であります。
あと、こちら小児科のほうで申し上げますと、どうしても学校休校ということでの感染リスクの低下もございましたので、患者数が減少しているというようなところもございます。
そのような中で、一定、費用等につきまして、積算というようなことになってございますが、こちらにつきまして、平成２９年、平成３０年度の４月から１２月の平均入院収益という部分と、令和元年度の４月から１２月の入院収益の伸び等を算出しまして、実際の入院収益の実績額と比較するというような形を取りましたところ、２月で申し上げますと、コロナによる影響額は約９１００万円ほど出ております。３月につきましては８５００万円ほどの影響額があったという形で、入院だけで合わせて１億７６００万円の影響額があったと認識してございます。
また、同様の計算式で外来のほうも計算してございますが、こちらのほうでいいますと、２月が約４０００万円ほど、３月につきましては約５０００万円ほどの影響があったと見込んでございまして、こちらも合わせますと９０００万円ほどということで、コロナによる影響額としましては、入院、外来を合わせまして、約２億６８００万円ほどの減少という分析をしてございます。
これを、純損失と合わせて考えますと、純損失のほうが２億２９８０万円ということで、仮に影響がなければ、４０００万円ほどの純利益があったということも、計算上ですが想定できるというような形で分析してございます。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
先ほど、ごめんなさい。僕は２億９０００万円と言った。２億２９８０万円のその純損失のうちに、やっぱり入院の部分が大きかったと。特に、コロナに対する入院の分が大きかったと。コロナがなければ黒字になっていたというようなことやと思います。
そこの中でいうと、このコロナが単純に、ほんまに原因やということであるんであれば、全体的な経費のところが、いかに大きかったんかというところを、やっぱり見やなあきません。だから、単純にコロナだけが、もうほんまの影響で、それがなかったら黒字になっていたというんであれば、決算書の後ろの３８ページに分析表というのもありますけれども、この数字だけを見てても、全体的に給与費も材料費も、全体的に先ほど言ってますように下がっているんです。
だから、どの部分の経費が大きかったんかというところを、ちょっと教えていただけませんか。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
お答えいたします。
まず、費用の面につきましては、材料費等の面でいいますと、やはり患者数の減少に伴いまして、経費のほうも減少という傾向はございます。
ただ一方で、人件費でありますとか、各種清掃であるとか、いろんな委託料等につきましては、どうしても固定経費的なところがございますので、その分については、収益の減という部分と比較しますと、それほどの減少ということではなく、ある程度、金額としては、経費として上がっていたというようなところでの影響があったかと分析してございます。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
これは前回の決算からいったら、４億円ぐらい、たしか経費が伸びているん違うかと思うんですけど、これはＰＦＩへの委託、ＳＰＣへの委託の経費ということになるんですか。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
委託料についての御回答という形でさせていただきます。
こちらにつきましては、先ほどもちょっと申し上げた分と重なりますが、ＰＦＩの分につきまして、１期目と２期目の賃金の上昇というところでの人件費の単価の上昇がございまして、その分の増額でありますとか、それ以外にも、外来患者数の増加による検体検査数の増、あとは手術件数の増加によります滅菌消毒回数の増、高度医療機器更新・増設に伴います保守契約の増、日常修繕的な費用の増加等々につきましては、一定、ＰＦＩの委託料のほうに含まれてございますので、その部分で対前年度で約３億１４００万円ほどの増という形になってございます。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
実は、ちょっと話がそれて悪いけど、この間も救急に寄せていただいた。本当に事業管理者を初め、病院の先生、看護師、ＳＰＣの皆さんが本当に大変な状況の中でやっておられるのは、現場を見させていただいていても、本当にひしひしと感じております。救急の中でも、看護師が、あんな防護服でやってはるとは、私は本当に現場を見るまでは思ってませんでしたから、すごい過酷な現場の中でやってはると。これはもう本当に、そこは感謝しております。全ての皆さん方で、今の市立病院がなっておると。
だから、反対に、ちょっと話はそれますけれども、これは人事院勧告が報酬を今度下げます。下げろと。給与は後ほど言ってくると。これは医療関係者にこれをやってええんかと思うぐらい、現場は大変やとは思っておりました。
ただ、この赤字の中で、今も言ってましたＰＦＩへの分になるんですけど。これはコロナが単純に赤字の原因やということになるんであれば、この契約の中で、今、このコロナにしてもそうですけども、全く、もう予想だにしなかったことです。これは病院にとってもそうですし、もちろんＳＰＣにとっても、これは不可抗力になると思います。これは契約の中で、不可抗力の条項というのは、１回目のときに、昔の契約書の中ではたしかあったん違うんかと。私が昔のやつを見たときに思ってたんです。今、この不可抗力の項目というのは、今の契約の中では、お互いにないんですか。
○委員長（奥田信宏）
朴井次長。
◎市立病院事務局次長（朴井晃）
御指摘いただいているのは、恐らく契約をいろんな形で見直せるかどうかということの不可抗力を原因にという趣旨かということでいいますと、契約の中では様々な形で業務を縮小したり、あるいは契約を終了させるというような項目については、そういうことにはならないだろうということはあったとしても、当然、リスク管理という意味では定めておくべきというようなことで定めてございます。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
ですから、何も、今、我々はＰＦＩに、もちろん賛成をした立場なんで、今の委託方法とか、そのお金がどうやこうやと言ってるんじゃないんです。これは本当に、今、何遍も言いますように、大変な状況で、現場でやっていただいていることは分かった上で、こんな不可抗力なことがお互いにやっぱり想像だにできなかった。
そこで、やっぱり費用が伸びておると。そのうちの原因の一つのこの赤字やったということであるんであれば、その話合いがやっぱりできるんではないんかと、できへんのかと。反対に、あれだけ一生懸命、現場でＳＰＣ、ＰＦＩもやっておられたら、反対に出したらなあかんという議論もあるかも分かりません。
ただ実際、これは市立病院としては９年続いたやつが赤字なんです。思ってたバージョン３よりも、もう倍近くの赤字になっておるんです。そういったところを、やっぱり一度話をせなあかんのと違うんかと。まだ今の状況やったら、今年の決算は、もう１つやっぱり悪なると思います。でも、現場過酷です。そういった中でいうと、少しそういった余地を持たなあかんのと違うんかと思うんですけど、いかがですか。
○委員長（奥田信宏）
朴井次長。
◎市立病院事務局次長（朴井晃）
仮に、ＰＦＩ事業で今やっている業務に不必要な業務があるというようなことであれば、当然、見直しをすべきと考えておりますが、仮にこの業務をそれぞれ、もしＰＦＩ事業の業務から外す場合は、当然、その業務を誰かがやるというようなことで、例えば個別に委託をする。もしくは病院職員が担うというようなことで、結果としては、その業務自体はなくならないという趣旨でいうと、今、委員にお示しいただいたように、実際に受付、あるいは清掃、警備も含めて、感染対策に相当より密度を濃くしていくという意味でいうと、経費については、当然、事業者は増えているんじゃないかということを想像する中で、今、危機管理の中で一緒に対応いただいているというようなことでいいますと、今現時点で、確かにこのようなことを不可抗力というような捉え方は十分できると認識しておりますが、これをもって業務を縮小する、あるいは、契約の一部をやめるというようなことはすべきではないんじゃないかと考えています。そういう中でも、病院事業、確かに今年度の決算、より悪くなる可能性、非常に高いとも認識しております。
ただ一方では、一番初めに今年度の総括ということでお示しさせていただいているように、病院事業を持続的にやっていくということが、やっぱり重要かというような中では、我々が一貫して言っていますのは、単年度の収支というところを御覧いただくんではなくて、やはり資金の面をしっかりと見ていただきたいということをお願いしていると思います。現時点で、全国の医療機関、経営の破綻が心配されているというのは、全て単年度収支云々ではなくて、資金というような面やと理解しております。
そういう中で、当院、資金については一定、これまでの黒字を頑張ってきたというような成果の一つでもあると思うんですけど、確保できているという中では、現時点で持続性が病院損なわれているというところではなく、持続可能な状況で、今後もしっかり運営をしていく環境にはあると思っておりますので、そこの時点については、御理解いただけたらと思います。よろしくお願いします。
○委員長（奥田信宏）
福田管理者。
◎病院事業管理者（福田一成）
これはＰＦＩ事業ということで、竹田委員も御存じのとおり、これはやはり公と民と協働でやると。ある意味、このコロナ対応については、やっぱり運命共同体的な部分もあるわけです。
今の議論、確かにそういう視点というのは、当然、経営者というところだけを見れば、そういうことがあるんかもしれませんが、まず、ＰＦＩ事業のいろんな中身の見直しは１５年間の長期間の中で、我々はやっぱり５年ごとにきちっとそれは総括すると。ここはきちっとやらせていただくということは、まず答弁したいと思います。
それと、やはりこれは病院がそういう状況に置かれているから、仮に下請されているところに見直してとした場合、これが今回まさにコロナで議論になったと思うんですが、全ての業態がそういうことになったときに、それを契機にやはり、社会が不安になる可能性もあるし、場合によっては小さい話ですが、見直しを一定することによって、そこで働いている方というのは、やっぱり雇用影響も出てくるということもあると思うんです。
そうなりますと、やはり何のために、せっかくここまで一体となって、特に公民協働ですんで、単に八尾市職員だけじゃなしに、あと６００人からの民間企業の職員も入れて、これで何とかコロナを乗り切ろうということでやってきたということになりますので、そういう視点からいくと、そこの部分は、先ほど次長が言いましたように、慎重にならざるを得ないというのは、これはもう最終的には、やっぱり経営者の判断として、今、思っておりますので、ちょっと付け加えさせていただきたいと考えております。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
ですから、反対に現場を見させていただいたら、現場を見ると、あの状況を見ると、やっぱり費用として増やしてあげないといけないんじゃないんかという考えも持つんです。
ただ、少し病院のこの経営状況を見ると、赤字やから、この年だけしか見てませんけど、そういったところが自分らの中では、この数字を見ていくと、少し揺れ動くというところがあるというのも、確かなんで、そこは慎重に少し話をしてもらいたい。
というのは、先ほども言いましたように、このガイドラインの中で、今度やるまでに、この点検、評価をせえということになっています。ここの中には公民のことを、やっぱり八尾市はちゃんと書いてあるわけです。ですが、この点検、評価を今の間にちゃんとしとけということを言われておるんで、そういったところは、またきちっと話をしてもらいたいということだけはお伝えしときます。
もう１つ、先ほども言いましたガイドラインが夏に出ると言ってたやつが出ませんでした。
ただ、国はこの今年の骨太の方針の中に、この感染症対策をしっかりと公立病院の中でも考えとけという通知を出されていると思うんです。八尾市はこのバージョン３の中にも感染症ということをきちっと書かれてあります。
以前、ちょっと協議会で聞きましたけれど、八尾市の感染症対策は、先ほども少し出ましたが、地域の中で不採算部門をやらなあかんというのは、公立病院の役割やということであれば、この感染症対策への取組、呼吸器内科も踏まえた取組を、どのように考えておるのか。ちょっと教えてください。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
お答えいたします。
感染症に対する考え方でございますが、まず感染症につきましては、感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律というものに基づきまして、原則として感染症の分類に対応すべき医療機関が決められているというような現状でございますので、感染症指定医療機関がその役割を担っているとは認識してございます。
当院としましては、呼吸器内科医、感染症医療内科医等の常勤医がいないということに加えまして、地域、周産期、母子医療センターとして妊産婦の方が多く入院されているという部分でありますとか、地域がん診療連携拠点病院として、免疫力が低下している抗がん剤治療等の患者がいるというようなことも踏まえて、感染症患者の受入れについては、本来は避けるべき位置づけの医療機関であるという認識ではございます。
ただ、公立病院として市民の皆様から感染症の健康危機事象に対応していくことが求められているということも、現状でございまして、公立病院としての使命から感染症の毒性感染力、社会的影響等を総合的に検討して、その事象ごとに判断するという中で、今回につきまして院内感染対策をしっかり最大の注意を払って、感染症対応に取り組むということを決定したというような現状でございます。
○委員長（奥田信宏）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥田信宏）
それでは、２回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
それと、もう数点だけ聞かせてください。
先ほども少し坂本委員のほうからも繰入れのことが出ておりました。今回の資料を見させていただいておったら、１５億円ほど繰入れがされておると。昨年よりも少し増えておるというような資料を見させていただいております。
この繰入れのことについて、根拠を申し上げるまでもなく、もう毎回言っていただいておりますんで、きちっと基準にのっとって出していただいておるというのは、もう百も承知の上で、１点だけお聞きしたいんです。
国は、地方交付税なんかが減っていくということが、もう国の通知の中でも出ております。この繰入れの中には、普通交付税と特別交付税がありますから、分けられて、その基準の中で出していただいておると。
ただ、地方交付税がどんどんこれからもう下がると、はっきりと言われてる中でいうと、この繰入基準が、今後変わってくる可能性を少し心配しております。
というのは、この繰入れをせんことには、なかなかやっぱり病院としても、やっぱり不採算部門ができないようになってきますし、そこらのこの交付税が下がるであろうという状況の中での考え方を、ちょっと教えてください。
○委員長（奥田信宏）
福田管理者。
◎病院事業管理者（福田一成）
繰入れの件につきましては、非常に頭の痛い部分ございます。その中で、先ほどいみじくも各委員に評価していただいたように、９年間、単年度収支黒字が続いた。これは裏を返せば安定経営ができていたという裏返しなんです。この１つに我々は非常に一般会計に対して有り難く思っておりますので、やはり基準どおりきちっと繰入れをいただけたということは、これは今でも感謝しております。
そういうことで結果的に、先ほど朴井次長が言いましたように、やはり資金の動きがどうなるかというのが、一番単年度収支以上に重要なところでした。だから、繰入れにつきましては、非常にそういう部分の今までの病院の評価を上げる安定経営、基盤になる安定経営につながっていたという理解をしております。このことは、あまり今まで発言する機会がなかったんですが、私はそう評価しております。
ただ、今おっしゃっていましたように、やっぱり交付税の問題につきましては、これは最終的に市全体に関わることでございますので、まずは繰入れを引き続き、必要な分については補填いただくというのは、地方公営企業法の建前からいくと、確かに書かれている点なんですが、その中身がひょっとしたら交付税の動きによって変わってくるということは、我々も十分視野に入れながら、場合によったら、次のバージョン４を考える中で、この国の動きも見ながら、まだ明確な答えは出ていませんが、どうい形で財源見込みするかというのは、ちょっと意識を置かなければならないと考えております。
その中で、これはもう１にも、２にも、やはり一般会計の財源があって、病院事業は成り立っている部分も多々あるわけですから、そこをやっぱりまずは経営努力をしっかり引き続きやっていくということを宣言させていただいた上で、必要な部分については基準がどうなるか分かりませんけど、それに基づいて、財政と議論しながら頂くという視点しか、今、ちょっとこの場ではお答えできないんです。
ただ、少なくとも、この次の経営計画の中では、そういうことも視野に入れながら、先ほど言いました地域医療構想の問題も出てきますんで、そこを見ながら計画の中に、我々として考え方を盛り込んでいきたいと考えておりますんで、よろしくお願いします。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
国が出している通知の中では、財政措置の考え方というのは、基本的に不採算部門、不採算地域のことは、やっぱり書かれてあるんです。不採算地域での医療に対する財政措置というところは、しっかりと今年の２月にももう書かれてあるんです。
ただ、私は何を心配しているかというのは、特にやっぱり財政面で、これだけ今のコロナ禍という影響が、コロナ禍というのが、最初に言われている中でいうと、今後の在り方として地方交付税がやっぱり絶対に下がります。臨財債が増やされます。そうなったときに、病院の経営として今、言っていただいたように、このバージョン３の点検、評価は、やっぱり徹底して厳しく見といてもらわないと、なかなか病院のこの計画自体が、今度狂ってきます。バージョン３の中での計画も、基本的には平成３２年、今年の分までの計画が出ていますんで、これ自体がもうやっぱり狂ってきますんで、しっかりとした点検評価は、やっぱりしていただくようにお願いします。
そこの中には、やっぱり感染症対策もやっていかなあかんということになってくると、余計に採算面が厳しなってきますんで、そこはお願いしたいと思います。
最後に、１点だけ細かい話で、本当に申し訳ないんです。
バージョン３の中に、救急医療、断らない救急医療ということを書かれています。本当細かくて申し訳ない。ちょっとだけ、１点だけ確認させてください。この実績書の中に、中河内の救急医療ということが書かれてあります。整備されている診療科目の指針が書かれてあります。この中には評価としてＢで救急体制の整備ということが書かれてあります。今回、令和元年度で計画値を少し下の表では上げておられます。計画値の中では。これはどの科目を上げておられるのか、ちょっと教えてほしい。それと、この資料の中では、断っている数字というのが市立病院で、今回大きく出ています。電話での救急搬送の打診があった段階での来院を断った件数とその理由ということで、平成２９年から大方５００件近く、４３０件近く伸びておるんです、救急を断っておるというのは、バージョン３の中で断らない救急ということを書いてある中でいいますと、この差が何にあるのか。ちょっと最後に聞かせといてください。
○委員長（奥田信宏）
朴井次長。
◎市立病院事務局次長（朴井晃）
まず、ちょっと訂正をさせていただけたらと思います。
私の答弁の中で、当院９年連続黒字やったというような発言したかも分からないですけど、当院、一応８年連続黒字だったというようなことでございますので、ちょっと私の答弁の中でそういうのがあったかあれなんですけど、ちょっと何回かそういう発言があったので、その分については８年ということで、御理解いただけたらと思っております。
次に、先ほどお示しいただいた実績書の中の救急の診療科についてということでございますが、当院は１医療機関として、しっかり救急を対応するという立場の中で対応をさせていただいておりまして、ここの指標の中では、当院２番目のほうで、がん患者をしっかり対応していくというようなところを定めさせていただいているところでございますので、違う所管の中でしっかり対応いただいているところでございます。この部分がどういうところをもって、この数字が現れているかというところは、細かいところまで承知しておりませんので、ちょっと今日、この場でお答えできないというものでございます。
あと、断らない救急と、これはもうしっかりその意識でやっていこうというようなことでやっている中で、確かに断り件数自体は増加しているというようなことは認識しております。
１つの要因としては、当院の入院の機能が大きく作用している部分がありまして、当院は予定入院の割合がどんどん増えていっているということで、予定入院の患者の割合が増えれば増えるほど、どうしても病床の空き具合というようなことで、断らざるを得ないような場合が増えてきたりというようなことも含めて、ちょっと様々な理由で依頼件数が増えたことによって断っている件数も相対的に増えていると思っております。
ただ、救急の対応をしっかりやっていくという姿勢は変わっておりませんで、先ほどありましたＣＴを救急の近くのところのスペースの１階のところに配置をしたり、看護師もちょっと増員するというようなことで、救急の対応をより積極的にやっていこうというようなことで、仕組み上、変えているというところがございます。なかなかお断りするということを減らすというのは、本当に難しいところなんですけども、引き続き、救急しっかりやっていく。その姿勢は断らない救急であるというようなことで取組をしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
もうごめん。僕が間違えてたんかも分からん。９年ぶりの赤字やね。だから９年ぶりの赤字や。だから、僕が間違えた。朴井次長は間違えてないと思います。それだけごめん。僕が間違えてたと訂正させといてもらいます。
○委員長（奥田信宏）
他にありませんか。
副委員長。
○副委員長（大野義信）
一見、収束の兆しを見せていたけども、再拡大、八尾市でも毎日１日１件、２件、感染が増えている、出ているわけです。ここにあるように、
新型コロナウイルス感染症が経営面に本格的に影響を及ぼすのは、この決算以降だと言われているけど、その後、どうですか。
○委員長（奥田信宏）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
お答えいたします。
まず、先ほども決算書の中で書いておりますように、２月、３月の部分で、収益のほうの影響はございました。令和２年度につきましては、病床確保の数も５０床確保という形で、コロナの対応という形での収益の部分で影響はあるとは考えております。
ただ、補助金等も頂いている中で、今後につきましては、その部分の増収も踏まえて収益のほうは見ていく必要があるかと思いますが、まずはその医療の両立ということで、通常医療とコロナの感染との両立の部分を踏まえて、８月以降少しずつ回復の兆しもありますので、その中で、今後感染拡大が、さらにまた第２波、第３波という形で、また出てくることもあるかと思いますけども、その中で、今年度についてはどうしても影響としてはあるとは考えてございます。
○委員長（奥田信宏）
副委員長。
○副委員長（大野義信）
事前に聞いたところでいきましたら、３月から受け入れ始めて、４月から７月まで毎月１億５０００万円の赤字、外来入院患者の減少、手術もできない事態だということで、７億５０００万円赤字になったと聞いてはおります。国のほうも、１０兆円の予備費から１．２兆円、医療提供体制の確保に充てると。これは全国どこの病院も今、大変な状況になっているということなんでしょうけども、それで八尾市では、議会の答弁では、５０床の病棟を取ってる。２０人を受け入れられると。ＰＣＲ検査も京都大学から無償貸与を受けて、令和４年まで検査は２時間３０分でできると。今までより２４件増えているということで、大変コロナ禍の下で、公立病院として大きな役割を、今、果たしてもらってると。本当に今、看護師も必死になって頑張ってくれてはるという状況なんです。
それで、今も議論されたんですが、この２年目を迎えたＰＦＩ事業のこの問題点です。この第１期では当初は５４０億円だと言ってましてん。ＶＦＭ、バリューフォーマネーです。客観的価値は６．３％の効果額と言ってましたけど、この６．３％というのは、平成１４年の特定事業の選定時の数字ですね。そうですね。
○委員長（奥田信宏）
朴井次長。
◎市立病院事務局次長（朴井晃）
先ほど、例えばＰＣＲ検査機器の貸与が、令和４年までというのは５年と、ちょっと若干、修正をいただいたほうがいいかというようなところはございますが、おおむね当院がしっかり取り組むようにというようなことで、御支援、御声援をいただいたと考えています。
そういう中で、当院が第１期のＰＦＩのＶＦＭとして算定しておった数字でございますが、お示しのとおり、事業者の選定時は……
○委員長（奥田信宏）
数字は、また後で報告してください。
副委員長。
○副委員長（大野義信）
それは、６．３％です。このＰＦＩ事業検証業務の中にも書いてます。
それで、事業者選定時には１２．７％と、平成１５年に言ってますねん。金額的にも約７０億円の価値が出ると言ってたわけです。
ところが、平成２８年に債務負担行為で９４億円増やしています。それで今回、昨年、第２期ＰＦＩ事業として、令和元年４月から令和１６年３月まで１５年間で、今までの倍です。１０４６億円の契約が締結されたと。それでこの１０４６億円のＶＦＭは７．０％と言っています。７．０％ということは約６０億円の客観的価値が出るということですか。
私が言いたいのは、そんなん１５年も先まで計算して、ちゃんとできるかどうか。もう第１期の中身で明らかになっていますやんか。９４億円、債務負担行為で足らんかったということになったわけでしょう。だから、まずはそれです。それで、今回、先ほども議論になったコロナがなかったら、黒字になったかということで、入院で１億８０００万円マイナスになったと、２月、３月で言われたけども、このＰＦＩの委託で６億４３２９万円増えてるんです。これの中身を見たら、Ａタイプはマイナスです。前年度１１億円から９億円になっています。Ｂタイプでいえば、７億円から９億円増えてます。特に大きいのはＣタイプ、これで３０億円から４５億円になっています。だから材料費やら等々、薬品の購入やら、ごそっと増えてるわけです。これはもう際限なく増えていくんと違うかと思うんです。
それで、先ほども適正な価格かどうか、どう確認するねんという議論があったけども、これは入札にかけるわけでもない。物を買うときにはベンチマークというんですか、それで見て買うと、２か月に１回ぐらいヒアリングをやっていると言われたけども、やっぱりこれが適正化どうかの確認というのが、極めて不十分だと思います。それで、ここに書かれているけど、ＰＦＩ職員、担当は極めて脆弱だと言われています。去年、私はこれを増やしたかと聞いた。１人だったでしょう。２人になったと。それでも不十分と違いますか。点検していくのに、どうですか。
○委員長（奥田信宏）
先ほどの数字も含め、今、副委員長がおっしゃられた中身も含めて御答弁ください。
朴井次長。
◎市立病院事務局次長（朴井晃）
申し訳ございませんでした。
第１期特定事業選定時６．３％、事業者選定時は１２．７％、そのとおりでございます。
一方、第２期については、特定事業選定時が３．１％、これが事業者選定時で７．０％というようなところで、実際に契約をさせていただいたと。契約金額につきましては、先ほど債務負担行為をさせていただいている約１０４６億円ということでお示しいただきましたが、契約金額自体は約１０１５億円ということでございますので、そういうことを前提に、今、事業をさせていただいているというところでございます。
そういう中で、様々な御意見があろうかと存じますが、今回コロナの対応を併せ、ＰＦＩ事業者は本当にしっかりと対応をいただいているというような状況でございます。
先ほど申し上げましたが、第２期が順調にスタートを切っているところでございますので、ＰＦＩ事業について、まずは現状、しっかりとどういう状況かということは、こういう委員会等で様々なお答えもさせていただきますので、ぜひ御理解いただけたらと考えておりますので、よろしくお願いします。
○委員長（奥田信宏）
副委員長。
○副委員長（大野義信）
スムーズに行ってる。しっかりやってもらってると言われたけども、これはモニタリングはやられているでしょうか。モニタリングは何でやるんですか。
○委員長（奥田信宏）
朴井次長。
◎市立病院事務局次長（朴井晃）
そもそもＰＦＩ事業の枠組みでございますが、長期包括性能発注ということで対応をしているというようなものでございます。
そういう中で、やり方は民間のノウハウをしっかり活用してというようなことで、事業の枠組みになっているというようなことで、結果について、しっかりと病院の職員の中で確認をさせていただくという、そういう立場でモニタリングを対応しているというようなことでございます。
○委員長（奥田信宏）
副委員長。
○副委員長（大野義信）
モニタリングというのは、一言でいえば、ＰＦＩ事業の効果を確認するためということですか。やるということで、今回７回、これは業務改善勧告、命令が出されています。どんな中身ですか。
○委員長（奥田信宏）
朴井次長。
◎市立病院事務局次長（朴井晃）
まず、今回の追加資料として、御請求いただいた分の分科会資料の保健福祉の１ページからがモニタリングにおける勧告・命令のことです。平成２９年度からお示しさせていただいているというようなものでございます。
令和元年度というようなところで御説明をさせていただこうと思いますが、全てやって、御説明じゃなく、例えば利便施設の関係のものでございます。これは食堂とか売店等の業務をやっていただいている中で、利用施設の検査不備というようなことの業務管理不足があったと。これはちょっと廃液を排出されるときに、少し基準を超えてしまったというようなことが確認されましたので、勧告を出させていただいて、その後、点検、掃除をしっかりと対応いただくというようなことで改善はしているというようなものが、ここで定められ、御報告させていただいているというようなものでございます。
○委員長（奥田信宏）
副委員長。
○副委員長（大野義信）
今、言われたのは、６月に食堂、売店等、利用施設の検査不備やということなんですが、その後、７月に医薬品の病棟誤配送、８月には院外検査依頼の遅れ、９月には同様の医薬品の病棟誤配送があったと。これは、直ちに改善せなあかんのに、改善されていないことで、命令が出てまんねんな。
令和２年の１月には、検査更新時の評価時設定における当院確認漏れ、これは勧告です。２月には、同様の院外検査依頼の遅れ、これも命令です。改善されなかったから、だから、しっかりやっていると言われたけども、これだけ、これは過去こんな回数、勧告やら、改善を出したことはあったんですか。
○委員長（奥田信宏）
朴井次長。
◎市立病院事務局次長（朴井晃）
勧告、命令でございますが、これは一定、こういうような形の規模ぐらいのものはあったかと思っております。
そもそも、こういう業務をやっていく中で、病院の中でインシデントという言葉で言っておりますが、そのようなものというのは、なかなか避けがたいというようなものがございます。これは他の病院で、例えば委託業務でやっているような病院であっても、こういうようなことというのは、絶対起こっているというようなことでございますが、当院のようなＰＦＩでやっていて、モニタリングをやるというようなことで、これは見えにくいという、いろいろなＰＦＩのことについて御意見も頂きますが、こういうようなことが逆にモニタリングの結果として外部にもよく見えるようになっているというようなことで、透明性が、ここは図られている部分かと理解しております。
○委員長（奥田信宏）
副委員長。
○副委員長（大野義信）
これは監査意見書でも、新型コロナウイルスへの対応と併せて、このＰＦＩ事業への対応、検討が要ると意見書でも書かれているわけです。
だから、そこらも含めて、検討する必要があると思います。
それと最後ですが、２４０万円債権放棄の金額が出とるということで、理由で所在不明が一番多くて、次に支払い困難というのが言われたです。その支払い困難の人の場合、一部負担金の申請の手続なんかの相談には乗らんのですか。どうですか。
○委員長（奥田信宏）
朴井次長。
◎市立病院事務局次長（朴井晃）
まず、今、言っていただいた一部負担減免を含めた様々な福祉の制度のことかと思います。
まず、お支払いが非常に困難というようなことを申し出られた場合には分納であるとか、福祉の制度等、その方に則したような形で御案内すると。そのために、ＭＳＷという職種を、先ほどから議論になっておりましたが、そういう専門職としても配置しております。そういう中で相談をさせていただく中で、当然、福祉であるとか、様々な制度が活用いただける方については御活用いただくというようなことでやっております。
ただ、そういうような制度の活用をいただけなかった中で、滞納になった部分については、お支払いが非常に難しかったというようなことで、最終的に放棄をさせていただいている債権があるというようなことで、御理解いただけたらと思います。
○委員長（奥田信宏）
副委員長。
○副委員長（大野義信）
コロナ禍の下で、公立病院としての役割を果たしていく上で、国からの支援も必要でしょうし、行政からの支援も要るかと思いますが、やっぱり医療を保障するという点では、今言った一部負担金の相談も含めてですが、無料定額制度の実施も検討が要るんではないかと思います。以上です。
○委員長（奥田信宏）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥田信宏）
なければ、本件の質疑は、これをもって終わります。
以上で、市立病院関係の審査を終了いたします。
─────────────────────
○委員長（奥田信宏）
執行部交代のため、暫時休憩いたします。
午後０時２０分休憩
◇
午後１時２０分再開
○委員長（奥田信宏）
休憩前に引き続き分科会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（奥田信宏）
次に、
健康まちづくり部関係について審査を行います。
まず、認定第５号「令和元年度八尾市
後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算認定の件」を議題といたします。
北野健康保険課長から決算概要について説明願います。
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
それでは、ただいま議題となりました認定第５号「令和元年度八尾市
後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算認定の件」につきまして御説明申し上げます。
初めに、令和元年度事務事業説明及び主要施策実績報告書の４３７ページをお開き願います。
本特別会計は、老人保健事業に代わる新たな制度として、平成２０年４月に設けられ、事業の対象者は７５歳以上の方及び６５歳以上で一定の障がいがあると認定された方が対象であり、保険者は大阪府後期高齢者医療広域連合で、八尾市は保険料の収納業務や各種申請、交付などの窓口事務を執り行っております。
続いて、９９ページをお開き願います。
令和元年度末の被保険者数は３万７９７８人でございます。
それでは、決算の概要について御説明申し上げます。
令和元年度八尾市一般会計特別会計歳入歳出決算書の３４９ページをお開き願います。
令和元年度の後期高齢者医療事業特別会計における歳入決算額は６８億５７４６万３７２０円、歳出決算額は６８億２０８５万２０６３円で、歳入歳出差引額は３６６１万１６５７円の黒字となり、この実質収支額は、令和２年度に繰り越したところでございます。
次に、歳入決算から、順次、御説明申し上げます。
恐れ入ります、３５６ページをお開き願います。
款１後期高齢者医療保険料でございますが、保険料全体の収入済額は３１億０９２１万６８９５円で、収納率につきましては、特別徴収と普通徴収を合わせました現年分におきまして９９．７％、滞納繰越分におきまして２２．９％、全体では９９．３％でございます。
次に、款２使用料及び手数料の収入済額は１万６８００円でございます。
次に、款３繰入金でございますが、一般会計からの繰入れで、収入済額は３５億８３３４万４４８２円でございます。
次に、款４繰越金は、前年度からのもので、収入済額は１億４９２８万６５２０円でございます。
続いて、３５８ページをお開き願います。
款５諸収入の収入済額は１５５９万９０２３円でございます。
諸収入の内訳といたしましては、項１延滞金、加算金及び過料が３万２３００円、項２市預金利子が１７万８５９５円、項３雑入が１５３８万８１２８円でございます。
以上が、歳入の主なものでございます。
続きまして、歳出決算の主なものについて御説明申し上げます。
３６２ページをお開き願います。
款１総務費の支出済額は１億０２３８万２１４９円でございます。
総務費の内訳といたしましては、項１総務管理費が６９１８万７５２０円、項２徴収費が３３１９万４６２９円でございます。
続いて、３６４ページをお開き願います。
款２後期高齢者医療広域連合納付金の支出済額は６７億１３２６万４８６６円でございます。
次に、款３諸支出金の支出済額は５２０万５０４８円でございます。
諸支出金の内訳といたしましては、項１償還金及び還付加算金、目１保険料還付金が５１８万０２４８円、目２保険料還付加算金が２万４８００円でございます。
次に、款４予備費につきましては、支出がございませんでした。
以上が、令和元年度八尾市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算の概要でございます。
よろしく御審査賜りますよう、お願い申し上げます。
○委員長（奥田信宏）
説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
南方委員。
◆委員（南方武）
少しだけちょっと確認させていただきたいと思います。
まず、監査意見書のほうの９０ページを見ますと、歳入歳出ともにかなり増加しておりまして、これは被保険者数が増加している分で自然と増えていくものかと思うんですが、被保険者数の増加、また人口比でどれぐらいなのかを含めて、現状をちょっと教えていただいてよろしいですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
まず、被保険者数の推移でございます。
令和元年度につきましては３万７９７８人、平成３０年度につきましては３万７１８０人ということで７９８人伸びております。率で申しますと、７９８人増えておりますので２．１％増えているというような状況でございます。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
２．１％増で、人口比でいうと１４．３％が後期高齢の被保険者と認識しています。
この増加なんですけども、今後もこのような調子で、年々増加していくのか。傾向として増加はちょっとずつスピードを落としながら増加しているのか。もしくは、加速しながら、今後どんどんこの後期高齢の被保険者が増えていくのか。その見込みというのは、どのような状況なんでしょうか。教えてください。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
恐らくこの数年に関しましては、今、伸びていっている数といいますのも、２０００人、３０００人ずつぐらい増えていっているような状況かと思っております。多少の幅はあるにせよ、同じペースがちょっと今しばらくは続くかと思っております。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
しばらく、この増加は続けるということで、事業自体は広域でやっていますので、八尾市でどうということはないんですが、やはり単年度収支額でいうと赤字ということもありまして、被保険者の健康増進というのは、非常に大事なテーマだと思っております。
その中で、八尾市における健康診査の受診率、また歯科検診もやっていただいていると思うんですけども、その受診率をちょっと教えてください。
○委員長（奥田信宏）
大本課長補佐。
◎健康保険課長補佐（大本雄二）
令和元年度の健康診査の受診率ですけれども２９．３２％でございます。
歯科検診のほうなんですけれども、八尾市のほうは２２．００％ということで、健康診査につきましては、府下４３市で１６位、歯科検診については４３市町村中４位でございます。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
歯科検診について、昨年度もお聞きしたんですけども、昨年も連合内で４位という非常にすばらしい順位というか、受診率だと思うんですが、素朴な疑問です。
これは八尾市で特に何か取り組んでいるのか。それとも地域的な特性なのか。もしくは、広域で何か努力があったのか。この受診率について、何かあれば教えてください。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
まず、本市としての取組でございます。ホームページ、市政だより、そういったところでの周知啓発に取り組んでおります。
それと、広域連合のほうでの取組の中にも入ってきますが、広域連合のほうが保険料の納付書を作成する際に、同封のパンフというのを作っております。
ちょっと前後してしまいますが、また本市のほうの独自の取組としましては、我々のほうで使用しております封筒の裏面に啓発文書も記載した上で使用しているというようなところで、周知啓発に取り組んでいるところでございます。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
なるほど、昨年ちょっと聞いたんですが、そこまで聞けてなかったんで、可能な限り、できるものは全て努力すると答弁をいただいて、その言葉自体にすばらしいと思って、そこで質問を終えてた部分があるんですけども、その封筒自体の工夫というのは、八尾市独自でそういう心理的な部分というか、受診しやすいように工夫はされているということです。
我が会派から、度々様々な議員から、ナッジの活用についても提案させてもらっていますけども、自然とその受診につながるような封筒の書き方であるとか、工夫を努めていただいて、このすばらしい数字を、ぜひまた次の決算のときも、第４位といわず第３位、さらにもうパーセンテージを上げていくような努力をしていただければと思います。
広域の取組ではあるんですけども、いずれ自分自身も後期高齢のお世話になるような、そういう部分であると思いますので、高齢者の健康維持です。ほかの方も連携を取っていただいて、努めていただければと思います。特に八尾市は歯ブラシの町でありますので、口腔ケア、また歯の健康を含めて、他市に誇れるような、そういう実績が続けばと思っておりますので、あえて聞かせていただきました。私からは、以上です。
○委員長（奥田信宏）
他にありませんか。
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
昨年度もお聞きしているんですけども、滞納に関してお聞きします。
細かいところは、もう国民健康保険とかぶりますので、国民健康保険のほうに回しますけども、まず数字の確認なんですけども、今年度、滞納分の徴収率が２２．９％と、昨年度より９．１ポイント下がったとありますけども、この下がった理由というのは、どういったことを考えられるんですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
我々の取組としましては、昨年実施している部分よりも、やっぱり例えば督促状であるとか催告書、それ以外に加えまして、特別催告書というようなものも作っております。そういった部分の通数でありますとか、電話もしくは訪問に関する取組というのは、件数を増やして続けてきたところではございます。
ただ、実情としては、今回、お示しのように滞納の収納率という部分では、ちょっと悪化しているというのが、正直なところでございます。
その状況としましても、個別それぞれの状況の中でお支払いが困難であるというものはお聞きしながら、例えば分納であるとか、そういった部分の取組はしているところではありますが、理由としている部分で、ちょっとグルーピングできているという状況になっていないのが、正直なところでございます。
○委員長（奥田信宏）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
意見書の９３ページを見ても、平成２９年、平成３０年、令和元年と滞納率、滞納の徴収率に関しても２４％、３２％、２２％と、大きく上下はしているというのは、理解していますし、もともとの金額自体が３００万円とか、８００万円とかいう金額なんで、母数が小さい分、収納した額によって大きく率には跳ね返ってくるんだろうとは思っています。
そういった意味で、個別の今回の９．１ポイント下がったのが、分析できていないというのは仕方がないかとは思っているんですけども、先ほどおっしゃったように、各種の様々な通知、督促等々を行っているということですが、まず滞納されている方の人数、件数を教えていただきたいのと、その様々な通知を行って、最終的に反応のある方というんでしょうか。分納とか、減免とかの相談にお越しになる方も、もちろんおられるんでしょうけども、どこまでいっても反応のない方というのも、あるいはお聞きしているところでは、債権管理の月間においては、職員の方も訪問されているとは言いますけども、訪問しても会えない方、結局、２年間お会いすることができない方、連絡が取れない方の率は、大体の割合で結構なんで、それを教えていただけますか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
まず、滞納されている世帯数という言い方で申しますと２２３世帯がいらっしゃるかと思います。
それと、それに対して分納の件数が、今回、平成３１年度中で組ませていただいた分でいいますと１３９世帯組んでおります。ですので、６割ほどは対応させていただけたところではあるんですけれども、その差というのが、正直、できていない部分というのがあるという結果かと思います。
○委員長（奥田信宏）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
４割ぐらいの方が、最終的に反応がないということで、この４割ぐらいの方に当たる部分が、最終的にはこの時効によって不納欠損額と落ちていっているんだろうということなんだと思います。なので、平成２９年度の金額が、２年で時効ですから、今年に落ちていくということやと思います。
ただ、その２２３件あるという中で、資料のほうで出していただいている保健福祉の５９ページのほうを見ると、減免の件数が２２件と、収入減による減免件数が２２件ということで、少ないかと。４割に当たる８０件の方も、事細かに個別に事情をお聞きすれば、減免の形に当たることも多々あるんだろうと思いますんで、ここをどうしていくのかということは、今後の課題かと思っています。以上です。
○委員長（奥田信宏）
他にありませんか。
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
今、ちょっと数点だけ聞かせてください。
今、滞納の話が出ていたんで、そこに少し確認をさせていただきたいと思います。
この間も介護保険で６５歳以上の方の滞納での差押えが、本当に増えてきたというようなことを、ニュースの中でも出ておりましたけれども、だんだん高齢化になってきて、なかなか払えるような状況ではないというようなところで、いろんな相談に乗っていただいたりやとか、やっていただいておるというのは、もう十分理解はしております。
ただ、今も滞納分で１０％ほど減ったり、３００万円ほど減ってきたり、ただ、そういった中でもしっかりと取組をしていっていただかなければならないんですが、まず、この決算書の３６２ページのところに、徴収費というのがあります。これは３８００万円ほど予算を組んでいただいて、２０００万円、３３００万円支出をされておると。その中でいうと、不用額が５４０万円ほど出しておられます。
まず、この内訳で多いところをお聞かせ願いたいんですが、この徴収費の不用額５４０万円の理由を教えていただけますか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
徴収費の金額の推移でございます。平成３０年度、令和元年度ともにシステムに係るプログラム変更ということで生じた分になっております。
平成３０年度につきましては、元被扶養者の軽減見直しという形での改修が発生しておりました。それと、令和元年度につきましては、元号対応に関するシステム改修という部分をさせていただいておりました。
それと、先ほど、私の答弁の中で、滞納者のところの数値です。単位のほうを間違えておりまして、本来、人数であるべきところを、ちょっと世帯と申しておりましたので、すみません。修正させていただきたいと思います。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
何かと言いますと、実際、滞納の状況が少し出ておる中で、この基本資料の１６６ページの中身には、３００万円以上の不用額の中で通信運搬費が当初見込みを下回ったと。
ですから、滞納が増えている中でも、この不用額をやっぱり出しておると。だから、通信運搬でそういったところに、しっかりと回っていないんではないかと思うんですが、その辺のところいかがですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
先ほど申しました徴収費の３００万円以上の部分でという部分に関しましては、システムに関連する部分の費用の差異という形には、ちょっとなってくるところではございます。
ただ、おっしゃっていただきましたように、そもそものところで申しましたときに、不用額をできるだけ発生させずに取組をしていく。項目が徴収費かどうかだけではなく、会計そのものの中で、でき得る限り不用額というものはなくしていく。そういった取組は必要かと考えております。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
先ほども言いましたように、高齢化がどんどん進む中で、しっかりと収納対策と。やっぱり払っておられる方に対して、公平性がありませんので、その辺のところはしっかりと収納対策は取っていただくことだけは、お願いしておきたいと思います。
それと、加入者の健康づくりというところも、いろいろと重要になってくると思います。さっき健診のところは少し別の委員からのところで出ておりましたけれども、人間ドックなんかの助成制度もあると思うんですけれども、その辺の推移を教えていただけますか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
人間ドックの助成事業についてでございますが、現時点で２万６０００円を上限といたしまして、費用の一部助成していると、こういった事業になってございます。
件数の推移につきましては、ちょっと今現在有してございません。
○委員長（奥田信宏）
大本課長補佐。
◎健康保険課長補佐（大本雄二）
人間ドックの件数なんですけれども、令和元年度４４３件、平成３０年度につきましては４４８件、平成２９年については４４１件ということで、この４４０件の数字で推移しております。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
やっぱり先ほども言ってますように、やっぱり健康づくりは、八尾市は、平成３０年度に健康まちづくり宣言を出していって、八尾市全体の中で健康づくりをしっかりと取っていこうということにもなっておりますんで、人間ドックのしっかりとした積極的な勧奨も、またしっかりやっていただくようにだけ、お願いしておきたいと思います。
それと、もう１つ健康とは別でいいましたら、ジェネリックの医薬品の利用状況が少し気になっております。
主要施策の報告書の１０１ページのところで、後発医薬品の適正使用に関する懇話会というので、しっかりと話をされておると聞いておりますけれども、ジェネリックの医薬品の利用状況がどのようになっているのか。確認させてください。
○委員長（奥田信宏）
大本課長補佐。
◎健康保険課長補佐（大本雄二）
令和元年１２月の処方で、広域連合から頂いている数字です。ジェネリック使用率が７２．２７％になっております。平成３０年度につきましては６５．５４％で、７％ぐらいの伸びになっております。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
これは伸びておるのは、取組をしっかりとされたということでいいんですか。どのような取組をされておるのか。教えてください。
○委員長（奥田信宏）
大本課長補佐。
◎健康保険課長補佐（大本雄二）
広域連合のほうで、差額の通知をしておりまして、医薬品のジェネリックに変えたら何ぼになりますというような通知も、広域連合のほうが行っております。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
最後に、もう１点だけ教えといてください。
この決算書の３６４ページのところに、予備費を３００万円取っておられます。これを見てましたら、毎年予備費３００万円取って、毎年予備費をそのまま不用額として計上されております。これは、広域連合のほうで医療費がどんどん伸びていったときには、基本的には広域連合のほうで、その医療費の分を見るという制度になっておるのか。ちょっと確認させてください。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
各市町と広域連合との関係でございますが、広域連合のほうから各市町村に向けて、負担金という形で費用のほうを請求される形になります。
今、おっしゃっていただきましたように、例えば医療費が伸びたであるとか、そういった分の金額の差異が生じた場合には、年度間でそういった修正がかかった状態で精算がかかる状態になってまいります。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
ということは、毎年上げていて、毎年不用額として上がっておるこの予備費３００万円の根拠は、積算の根拠は何になるんですか。上がってきたら、こういう広域連合のほうで見るということであれば、毎年同じようにずっと上げておられるこの３００万円の根拠は何になるんですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
まず、予備費の内容についてになりますが、広域連合との関係の部分におきましては、先ほど申しましたように、年度内での精算という形の部分で増額、もしくは減額という対応になってまいります。ですので、こちらのほうに予備費として上げている部分というのは、広域連合との関係以外の部分で、急に必要になる部分に備えてという言い方に、ちょっとなってくるかと思います。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
これは、毎年毎年、高齢者の割合が変わってくる中で、言ったら、積算根拠もほんまやったら変わってくるかも分かりません。毎年同じように３００万円を出して、毎年同じように３００万円を不用額で出しておるんです。
かといって、高齢者の今も何遍も言うように、高齢者の割合から広域連合の中でのいろんな健診であったりやとか、今、聞いたジェネリックであったりだとか、そういう人間ドックであったりだとか、そういったことが全部変わってきておるのに、同じ金額を上げておるというのは、これは今は決算ですけれども、予算を上げるときからの積算根拠が、もう変わってくるんじゃないんかと思うんですけど、その点いかがですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
正直、現状といたしましては、予備費を執行せずに進んでいる状態が続いております。
今、御指摘のように、今後の予算立ての中で、予備費の見直しであるとか、検討といった部分に関しましても、ちょっと御指摘を踏まえまして、検討してまいりたいと考えております。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
その点については、お願いしておきたいと思います。
最後に、この決算書の意見書の２３ページのところで、しっかりと滞納分についての取組であったりやとか、昨年度のこの一番下のところで言いましたら、高齢化率の増加に伴って、年々被保険者数が増加しておるが、被保険者が安心して医療サービスを受けられるよう、今後も引き続き制度の周知や納付相談に、より丁寧な対応に一層努めてくれということも書かれてあります。大体、同じようなことが毎年書かれてありますんで、しっかりとその辺のところは取組のほうだけはお願いしておきたいと思います。
○委員長（奥田信宏） 他にありませんか。
副委員長。
○副委員長（大野義信）
この医療制度は、２年に１回保険料変えるわけですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
そのとおりでございます。
○委員長（奥田信宏）
副委員長。
○副委員長（大野義信）
令和元年と令和２年で、一番の特徴は低所得者に対する９割と８．５割の均等割の軽減の特例が改悪されています。
それで９割の軽減を受けている人、８割は何人いてはりますか。要は、収入、年金が変わってへんのに、何で医療費が増えたんやといって、問合せが来てます。何人ですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
まず、従来９割軽減で来ていた方についてですけども、平成３１年度におきましては７８５３人、それと８．５割で扱われていた状態の区分の方が７２７５人というような状況でございます。
○委員長（奥田信宏）
副委員長。
○副委員長（大野義信）
私が聞いたところでは、９割軽減が８割になった人は８７９８人と聞いていますけど、どうですか。間違ってますか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
被扶養者の方の人数が、ちょっと漏れておりましたので、修正させていただきたいと思います。
まず、９割の部分で扱っていた状態の区分の方が、今おっしゃっていただきましたように８７９８人、それと８．５割の部分が修正いたしまして７８３３人でございます。失礼いたしました。
○委員長（奥田信宏）
副委員長。
○副委員長（大野義信）
保険料はどうなるんですか。
○委員長（奥田信宏）
大本課長補佐。
◎健康保険課長補佐（大本雄二）
８割軽減の方の軽減額になるんですけども、３億３１３８万８５３６円ということで、この分の軽減額でいいますと、今言った金額になります。保険料でいいますと、平成３１年度ですので約１万１０００円ほどの金額になります。
○委員長（奥田信宏）
副委員長。
○副委員長（大野義信）
すぐに答えられへんというのは、あまり関心がないんです。一人一人、どれだけの負担になるかと。だから、ちゃんと周知もせなあかんし、ここら見とかなあかんと思います。
９割軽減の人が８割になった８７９８人おいでになって、保険料は平成３０年は年額５１４９円。令和元年度で、今言われた１万０２９８円。令和２年度には１万６２３３円。だから３倍に跳ね上がります。そうですね。
それで、均等割８．５割軽減に、これは据置きです。１年遅れて実施されます。これは今言われた人数は７８３２人か。それで保険料は、令和元年度が７７２３円。令和２年度が１万２１７４円。令和３年度が１万６２３３円。だから、１年遅れて、どっちも７割軽減になってしまうわけやね。間違いないですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
そのとおりでございます。
○委員長（奥田信宏）
副委員長。
○副委員長（大野義信）
これは、政府予算では６０００億円自然増で、４７００億円に圧縮したんです。だから、消費税の食料品の複数税率で１兆円の穴が出るから、これを充てようと言って、特例措置改悪する。年金給付を減らすということをやったわけです。だから、合計したら、八尾で３万７９７８人の被保険者数、７割、９割、８．５割の軽減を受けとる人は１万６０００人余りになるんです。だから、多くの人に影響を与えているわけです。
それともう１つ、このときに高齢者の窓口負担１割を２割にしようと、全世代型社会保障の検討会議で出されて、財政審議会もそれはええと、そうしようということになっていた。この顛末は、どないなったんですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
５月の政府のほうの全世代型社会保障検討会議でも議論が出始めているというのがございました。ちょっと直近では、先日のニュースの中でも年内で、そういった議論を集結するというようなお話が出ていたかと思います。
ただ、正式な話として、ちょっと我々のほうにはまだ御連絡いただけてはないところですので、結論がどうなったかという部分に関しましては、ちょっとまだ我々としても未把握であるというような状況でございます。
○委員長（奥田信宏）
副委員長。
○副委員長（大野義信）
だから、１割から２割に引き上げる案は飛んでますねん。それは、全国の後期高齢者医療保険協議会、連合です。こんなことをしたらあかんと言って、全国のその広域連合が要望書を上げたんです。それは道理のあることやし、みんなの願いであるわけですけども、そんなことできたわけです。
それで、あとは今のコロナ禍の下で、減免ができます。国が財源を保障するから減免しなさい、やりなさいと。
何件になっていますか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
後期高齢におきますコロナウイルス感染症の流行に伴う保険料の減免につきましては、件数としまして、今、受付させていただいている分が４３件です。
ただ、保健所のほうが広域連合のほうになりますので、今、決定している部分で教えていただけてる分につきましては、そのうち１３件というような状況になってございます。
○委員長（奥田信宏）
副委員長。
○副委員長（大野義信）
これも広く周知してやっていく必要があるかと思います。
あと、短期証が６３件出ています。これは期間でいったら、どのぐらいの期間の短期証なんですか。さすがに資格証は出ていませんが、短期証です。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
短期証の有効期限についてでございますが６か月としております。
○委員長（奥田信宏）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥田信宏）
それでは、本件の質疑はこれをもって終わります。
─────────────────────
○委員長（奥田信宏）
次に、認定第２号「令和元年度八尾市
国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算認定の件」を議題といたします。
北野健康保険課長から決算概要について説明願います。
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
それでは、ただいま議題となりました認定第２号「令和元年度八尾市
国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算認定の件」につきまして御説明申し上げます。
初めに、令和元年度事務事業説明及び主要施策実績報告書の４１２ページをお開き願います。
八尾市国民健康保険の世帯及び被保険者の状況でございます。
令和元年度末の世帯数につきまして３万７５２８世帯で、前年度末の３万８６１９世帯より１０９１世帯の減少、被保険者総数につきましては５万９０５６人で、前年度末の６万１７５２人より２６９６人の減少となっております。
それでは、決算の概要について御説明申し上げます。
令和元年度八尾市一般会計特別会計歳入歳出決算書の２４９ページをお開き願います。
令和元年度の八尾市国民健康保険事業特別会計における歳入決算額は２９９億８１３６万５５２４円で、歳出決算額は２９８億０１５０万１３８３円、歳入歳出差引額は１億７９８６万４１４１円の黒字となり、この実質収支額は、令和２年度に繰り越したところでございます。
次に、歳入決算の主なものから、順次、御説明申し上げます。
恐れ入ります、２６０ページをお開き願います。
款１国民健康保険料でございますが、医療給付費分、後期高齢者支援金等分及び介護納付金分を合わせて徴収しているところでございます。
国民健康保険料全体の収入済額は５９億０９８７万１７１２円で、収納率につきましては、一般分及び退職分を合わせ、現年分におきましては９１．５％、滞納繰越分におきましては１０．７％、全体では６７．０％でございます。
続いて、２６２ページをお開き願います。
款２使用料及び手数料の収入済額は１０万９２００円でございます。
次に、款３府支出金の収入済額は２０６億９３５８万９００３円でございます。
府支出金の内訳といたしましては、項１府補助金、目１保険給付費等交付金が２０６億６２２４万６３５４円、目２事業助成補助金が３１３４万２６４９円でございます。
次に、款４財産収入の収入済額は１１万５４４６円でございます。
続いて、２６４ページをお開き願います。
款５繰入金は、一般会計及び基金からのもので、収入済額は２８億９４７６万８７６２円でございます。
次に、款６諸収入の収入済額は４７４４万９７５６円でございます。
諸収入の内訳といたしましては、項１延滞金が１７７万６９５９円でございます。
続いて、２６６ページをお開き願います。
項２市預金利子が２９万１５４７円、項３雑入が４５３８万１２５０円でございます。
次に、款７繰越金は、前年度からのもので、収入済額は４億３５４６万１６４５円でございます。
以上が、歳入決算の主なものでございます。
続きまして、歳出決算の主なものについて御説明申し上げます。
恐れ入ります、２７２ページをお開き願います。
款１総務費の支出済額は３億５４２５万１５６６円でございます。
総務費の内訳といたしましては、項１総務管理費が２億８５４４万０３６３円、項２徴収費が４７９３万３１５５円でございます。
続いて、２７４ページをお開き願います。
項３運営協議会費が２６万８８１２円、項４趣旨普及費が２０６０万９２３６円でございます。
次に、款２保険給付費の支出済額は２０２億７６６４万５６４４円でございます。
続いて、２７６ページをお開き願います。
保険給付費の内訳といたしましては、項１療養諸費が１７６億８０１７万３６０２円、項２高額療養費が２４億３４３６万１０９１円でございます。
続いて、２７８ページをお開き願います。
項３移送費につきましては、支出がございませんでした。
項４出産育児諸費が１億０２０４万５１７７円、項５葬祭諸費が１８９８万円、項６精神・結核医療給付費が４１０８万５７７４円でございます。
次に、款３国民健康保険事業費納付金の支出済額は８４億８４００万４６８４円でございます。
国民健康保険事業費納付金の内訳といたしましては、項１医療給付費分が６１億１１３９万７９８７円でございます。
続いて、２８０ページをお開き願います。
項２後期高齢者支援金等分が１７億０５７３万３４３６円、項３介護納付金分が６億６６８７万３２６１円でございます。
次に、款４共同事業拠出金の支出済額は２７７０円でございます。
次に、款５保健事業費の支出済額は２億２１１４万９０３８円でございます。
保健事業費の内訳といたしましては、項１特定健康診査等事業費が１億４４８８万７８３６円でございます。
続いて、２８２ページをお開き願います。
項２保健事業費が７６２６万１２０２円でございます。
次に、款６基金積立金の支出済額は４億３５５７万７０９１円でございます。
次に、款７公債費につきましては、支出がございませんでした。
続いて、２８４ページをお開き願います。
款８諸支出金の支出済額は２９８７万０５９０円でございます。
諸支出金の内訳といたしましては、項１償還金及び還付加算金、目１一般被保険者国民健康保険料還付金が２６９１万８９９０円、目２退職被保険者等国民健康保険料還付金につきましては、支出がございませんでした。
目３償還金が２８５万３０００円、目４一般被保険者国民健康保険料還付加算金が９万８６００円、目５退職被保険者等国民健康保険料還付加算金につきましては、支出がございませんでした。
次に、款９予備費につきましては、支出がございませんでした。
以上が、令和元年度八尾市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の概要でございます。
よろしく御審査賜りますよう、お願い申し上げます。
○委員長（奥田信宏）
説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんでしょうか。
南方委員。
◆委員（南方武）
それでは、質問させていただきます。
国民健康保険も単年度収支においては赤字ということで、非常に今後を考えると課題も多いかと思います。
先ほど、報告いただきました被保険者総数が減少していっているということで、この推移というのは、今後も同様に減っていく傾向があるのか。先ほど後期高齢のほうでも聞きましたけども、加速度的に減っていくのか。それとも数年間同じように減っていくのか。ちょっと推移の見込みを教えてください。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
まず、被保険者の推移でございますが、平成３０年度のときに６万１７５２名から５万９０５６人と動いております。その前の部分につきましても、やはり多少の違いはあるにせよ、やはり２０００人、３０００人ずつぐらい被保険者数というところでは、ちょっと減少の傾向があろうかと思います。
単純に、ちょっとそうした傾向というのは、当然、続くかと見込んでいるところです。
それと、もう１点は、今、国のほうで社会保険の適用拡充というようなお話も出ております。そういった部分を実際進めていく際には、単純に社会保険に移られる方、変更される方というのも出てきますので、そういった部分で余計に被保険者の数というのは、ちょっと減少傾向が増えるというか、増すと見込んでおります。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
社会保険を離脱して、国民健康保険に加入される方、逆もまたしかり、国民健康保険から社会保険のほうへ移られる方、今のお話ですと、社会保険のほうに移っていく方が増えていくというような話かと思ったんですが、今年度のその決算の数字だけ見てると誤差の範囲かとは思っていたんですけども、実際、今後そういう流れがあるのか。もう一度詳しく教えてもらっていいですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
まず、先ほど御説明の中で社会保険への適用拡充という話をさせていただいた部分につきましては、今後という部分になりますので、規模がどれぐらいになるかという部分の数字は、まだ出ていないところではございます。
現時点の数字だけで申しますと、社会保険から加入される方という部分が６９８１人、逆に社会保険に切り替われる方というのが６６８４人ということで、社会保険との関係の部分だけでいいますと、若干、社会保険から入って来られる方というのが多いかというところではございます。
ただ、今、国民健康保険のほうから抜けていかれる方、外れていく方という部分につきましては、やっぱり一番多いのは後期高齢という部分の差異というのが、ちょっと大きいかと。年齢到達でもって後期高齢のほうに移っていかれる方がちょっと高いかと思っております。今の時点では、後期高齢の加入される方というのが２５５０件いらっしゃいますので、そういった状況かと考えております。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
この数字を見ると２６９６人減のうちのほとんどが後期高齢のほうに移っていらっしゃるかと、数字だけ見るとそう感じます。
今後、社会保険に移られる方も増えていくのであれば、より一層、加入者数が減ってくるということで、ただでさえ運営基盤が不安定な状態といいますか、財政状況が厳しい国民健康保険の運営の中で、収納率を上げる、また医療費を抑えると、毎年の決算で申し上げていますけども、継続的な努力が必要になると思うんですが、令和元年度の実績のほうはどうなったか、教えてください。収納率、あと特定健診の受診者数の率を、教えてください。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
まず、収納率でございます。令和元年度におきましては、収納率現年分が９１．５％、それと滞納繰越分が１０．７％、全体の部分が６７．０％という状況でございました。
それと、特定健診の受診率でございます。５月末時点での数値になりますので、確定値ではないのですが、特定健診につきましては、対象者４万０７１９人に対して１万２２１３人ということでしたので３０％という状況でございます。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
今の数値は増えているのか、減っているのか。教えていただけますか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
直近で取れている部分になります。
まず、特定健診につきましては、直近で８月末時点という数字の確認が取れてございます。そちらの分につきましては３１．７％という状況で確認が取れてございます。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
それが、昨年度に比べて増えているのか、減っているのか。収納率も含めて、微増なのか、微減なのか。それとも増えたか、減ったかをお答えいただけますか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
特定健診につきましては、昨年度が３２．５％、それと８月末時点なので確定値ではございませんが、３１．７％ということで、少し下回っている状況でございます。
収納率は、先ほど申しました令和元年度の分が、現年が９１．５％、その前の年が９１．９％ということでしたので、現年分につきましては０．４ポイント下回っている状況です。
それと、滞納繰越分が、令和元年度が１０．７％、それが平成３０年度は１１．７％ということですので１ポイント下回っている。
全体額が、令和元年度６７％、それに対して、平成３０年度が６７．５％でしたので、マイナス０．５ポイント下回っているというような状況でございます。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
ありがとうございます。今の説明ですと、収納率が微妙ですけども、減少していると。
特定健診の受診者率は、今の現状でいうと減っているが、まだ増えるという認識でいいんですか。そちらも減っているのかと数字を見て感じていたんですが、その正確な数字は、今後増えていって、例えば、受診者率が上がる見込みなのかどうなのか、お答えいただけるのであれば、教えていただいていいですか。ちょっと今の説明が分かりにくかったんです。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
例年の動きで申しますと、この５月末、もしくは８月末、こういった数字のほうから若干増える部分の傾向はあるのですが、最終確定時、これぐらいがちょっと伸びるという部分は、やっぱりその年度によって異なりますので、最終確定という部分に関しましては、申し訳ございませんが、何とも、まだ断言できる状況ではないかと思っております。
推移の分でいいますと、ちょっとそのような形かと。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
今、もしかして最新の数字を言っていただいていて、令和元年度の総括というか、増えたか減ったかという部分ではないかという気がしてきたんですけども、令和元年度のその受診率でいうと、数字が出ないということですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
説明がちょっと中途半端になっておりました。特定健診の分につきましては、年度の末までの部分を、翌年度に入って最終確認する部分になってきますので、今、申しておりました３１．７％とかいった数字につきましては、令和元年度分の数字でございます。
ちょっと年度自体は、当然、もう３月末までにはなっているんですけれども、受診の部分というのは、報告といった部分の精査という部分が、まだ続きされておるところでございますので、確定されるのが、いつも翌年の秋頃になってまいります。ですので、まだ、本日時点ではちょっと確定していないというような状況になっております。よろしくお願いいたします。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
分かりました。その上で、結局、その３１．７％というのは増えたのか、減ったのかというのは、どちらになるんですか。すみません。理解力がちょっとないのかもしれないです。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
ややこしくてすみません。もう一度申しますと、平成３０年度の確定値、１年前の確定値につきましては３２．５％でございました。それが現時点で、直近分かる数字というのが、今３１．７％となっておりますので、若干まだ下回っているところでございます。
恐らくは、そこから伸びるであろうと、先ほどもちょっと御説明したところではあるんですけれども、結果的にはちょっと３２．５％という前年度の数字に追いつけないのではないかと、今、見込んでいるところでございます。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
ようやく、大体理解しました。非常に厳しい状況やということです。なかなかこの数字に関しては、目標値を昨年も聞いたんですけども、６０％という数字で、非常に高い目標数値ですけど、これは国が定めているということで、変えられないという部分も聞いています。
１０年以上前から、この目標に対してどうやって上げていくか。１０年前も急務であると言われている状態から、なかなか上がらない現状があると思うんですけども、実際にどのように分析しているかを、ちょっとお聞かせいただきたいんですが、この特定健診の受診率の男女比というのは、掌握されていますか。教えていただいていいですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
特定健診の部分の受診者の分になりますが、男性が５３９１人、女性の方が７０１２人となってございます。
○委員長（奥田信宏）
男女比と言っててんけどええんか。
南方委員。
◆委員（南方武）
そうです。比率、人数もそうなんですけども、その受診率の男性が何％を受診されていて、女性が何％受診されている。その違いが分かれば、特性も分かりやすいんですが、その辺りも分かれば教えてください。
ちょっと調べといていただいて……
○委員長（奥田信宏）
今、南方委員から数字のほうと、パーセンテージの依頼があったと思います。計算ができた後にお答えいただけたらと思います。
南方委員、質疑を続けください。
◆委員（南方武）
今のうちにちょっと次の質問をさせていただきます。
私のほうで調べたデータによると、大分、以前のデータですので、男性が圧倒的にパーセンテージが低いと認識しているので、その確認をさせていただきたいと思いました。
さらに、男性がもし受診率が低いというのであれば、その原因は何かと，恐らく追いかけていけると思うんです。なぜ受診率が上がらないのか。その辺りを掌握して、その原因を解消すると。なぜという部分を、こうすればいいんじゃないかという対策をしない限り、このかけ離れた目標になかなか到達できないとは感じるんです。その受診されない理由という部分は、何かアンケートや情報などお持ちでしたら、教えてください。
○委員長（奥田信宏）
数字と対策を併せてお答えいただけますか。
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
すみません。先ほど数のほうは申しておりましたが、男女比を、まず先に御説明させていただきたいと思います。
すみません。ちょっと先に、受診をされていない方に聴取させていただいている部分がございますので、先に、申し訳ございませんが、そちらのほう御説明したいと思います。
特定健診を実施するに当たりまして、勧奨ということで電話勧奨のほうをさせていただいたりとかしております。そうした中で、なぜ受診をされないのかということを聞き取ったりもしているところでございます。
その中で、よくお聞きしました、一番多い理由というのは、現在通院中であるからと。それと他の健診を受けている。逆に健康だからといったことをお申出いただいている方というのが、多かったという結果が出てございます。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
もう出そうであれば、それを聞いた上で、次に行きたいんですが、出なさそうであれば、結局、何が言いたいかというお話を、ちょっとさせていただきます。
当然、この数字を分析していくというのは、非常に大事だと思っています。事前に、こういうことを聞きますと言っておけばよかったんですが、こういう男女比で、どういう特性があるかとか、対策を行っていく上で、非常に基本的なデータになると思いますので、当然、御存じだろうという思いで質問させていただきました。
今、コロナの中で健康に対する意識が、非常に高まっていると。恐らく、この数値を劇的に変える何か新しいことをするといったら、今しかないと思うんです。
数字は出ましたか。
今、非常に基本的な数字を聞いた中で、すぐ答えが返ってこないというのは、ちょっと残念な部分はあるんですが、今までできなかったことというのが、これからできる可能性というのが、リモートの中にもあると思うんです。勧奨していくというのは、非常に難しいと思うんですけれども、どちらの数字を見て申し上げているかといいますと、施策実績書の２３ページのほうに、国民健康保険加入者における特定健診受診率と。これは毎年毎年、計画値、目指す値というのが６０％で出ていまして、その中でかけ離れた現状があります。これは非常に難しいものだというのは認識しているんですけども、その指標のすぐ下に、健康相談利用者数という、これは国民健康保険とは直接関係ないのかもしれませんけども、その数字が書かれています。また、一般会計のほうでも聞かせていただきますけれども、そういう健康相談が、昨年度は非常に高い実績が出ている。そういう国民健康保険課単体で勧奨していく、案内を送るだけではなくて、様々な課と連携して、この特定健診の受信率を上げていくしか、方法はないと思っているんです。
ですので、今、申し上げたような男女比の特性であったり、どのような問題があって、受診されないのか。当然、健康だからというのはいいんですけど、健康なら健診を受けなくていいのかと言うと、そういうことではないです。それを丁寧に御説明して、受診していただく。その中で、血液の状態であるとか、健康そうに見えても、実は何かの数値がちょっと気になるという部分を発見して、医療費を抑えていく。そういう努力をしないと、この国民健康保険の運営というのは、なかなか継続が難しい、非常に厳しい財政状況というか、国民健康保険の運営は難しい状況にあるというのは、この数字を見れば分かりますので、ぜひ努力をしていただきたいと思っています。
もう数字は出ますか。ちょっと現状の数字を教えてもらっていいですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
申し訳ございませんでした。
男女比についてになるんですけれども、男性の比率が４１．７５％、それと女性の方が５８．２４％、ちょっと端数のほうが若干ずれますが、そういった比率になっておりますので、おおむね男性が４割、女性が６割、そういったような比率になっておろうかと思います。
今、申していただきましたように、やはり対象者、未受診者の方の部分でありますとか、受診に至る中での傾向、そういった部分をきちんと把握した上で、やはり受診率の向上に向けた取組というのをしていかないといけないかと思っております。
おっしゃっていただきましたように、他課との連携を含めて、今後、引き続きやっていかないといけないと思っております。すみませんでした。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
すみません。いつも頑張っていただいていると思うんで、あまり責めるつもりで質問したわけではないんですけれども、今、男女比のシンプルな比率をお答えいただきましたけれども、できれば男性の方が何％健診を受けられていて、女性の方が何％受けられているという、そういう男性と女性の受診率の差というのを、掌握しといていただきたい。
それは出るんですか。出るんであれば、ちょっと教えてください。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
まず、対象者の中での比率になってございます。男性が対象者の中で、実際に受診いただいた方の比率というのが２５．７６％、それと女性の対象者の中で受けておられる方の比率というのが３２．６９％となっております。ですので、先ほど受診いただいた結果の部分で、ちょっと御説明させていただいたんですけども、受診に至る部分の比率もやはり女性のほうが上回っておるというような結果が、ちょっと見えてございます。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
そうです。私もそういう傾向というか、数字を掌握しております。ぜひ解析をしていただいて、なぜ男性が受診されないのかと、健康だからというのも一つの理由かもしれませんけど、その先を、ぜひ掌握していただきたいと思います。それが、今、国民健康保険の抱えている課題ではないでしょうか。
ぜひ、例えば、これは難しいかもしれないんですけども、特定健診を土日も対応できるようにするとか、今、女性もお仕事されていますけども、男性はもしかしたら、何らかのその仕事の都合とか、もしかしたら、ただ単に面倒くさいかもしれませんけども、事情を確認して、どうすればいいか。もしかしたら、リモートの中でできる部分の健診、問診ぐらいできるのかもしれないです。
その中で、ちょっと気になる部分あります。もう精密な特定健診を受けたほうがええん違いますかというような勧奨ができないかなど、ちょっと今までにないような発想も含めて、ぜひ若い世代の言葉に耳を傾けていただいて、取り組んでいただきたいと。そうしなければ、国民健康保険の安定運営というのは、本当に６０％という数字は、本当に夢の数字というか、なかなか到達できないもんやという前提での数字になりかねないので、ぜひ画期的な取組を望んでおります。
今、コロナで社会が激変する中で、今がチャンスやと思いますんで、ぜひ、努力をお願いいたします。以上です。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
今、我々に対する部分の取組の姿勢を御指摘いただいたかと思っております。
今回、コロナの状況におきまして、リモートというお話もいただきました。今後、方向性という部分で、国のほうからも、そういった部分の御提示があったりするかとも思っております。
現時点では、ちょっと我々のほうからリモートでの取組、健診のほうでは、まだ正直、検討は進められてはないのですが、例えば、保健指導における部分の導入というのを、次年度に向けてちょっと提案できればと考えていたりしているところでございます。
我々のほうの姿勢というのも、やっぱりちょっともっと進めていかないと、おっしゃっていただきましたように、国の６０％という目標の達成というのは、なかなか困難だと思っております。引き続き取り組みますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（奥田信宏）
他にありませんか。
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
すみません。今のところとちょっと重複するところあるかもしれませんけど、お聞きさせていただきます。
国民健康保険の全体の歳出に占める割合の中で、保険給付費というのは、全体の歳出は、平成３０年度に比べると、令和元年度は下がっているんですけども、この保険給付費の割合というのは、若干上がっているんです。これは過去から見て、この保険給付費の割合というのは、ちょっとずつなんですけど上がっているような、そういう状況なんですか、どうですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
平成３０年度より、大阪府国民健康保険の広域化という状態になりまして、会計の仕組みが少し変わってございます。
ですので、過去との比較となりましても、ちょっと平成３０年度から今の形態になっておりますので、なかなか比較しにくいところではございますが、おおむねで申しますと、会計全体が約３００億円、その中で保険給付費のほうが約２００億円となっておりますので、３分の２ぐらいが保険給付費という状況となっております。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
その保険給付費をできる限り使わないで済むようにということで、恐らくもともと医療費の抑制というんですか、それをするために様々な保健事業というのを打ち出されていると。特に、この医療費に占める割合が大きいのが、生活習慣病であるということで、その予防に対して力を入れて、様々この会計の中で事業を行っていただいていると。
今ありました特定の健診であったり、また保健指導という事業をされているんですけども、ちょっと南方委員が言われてたのと同じになるかもしれないんですけども、そもそもこれは毎年、目標の未達成というところがあるんですけども、もう一度、ちょっと私は個人的には、そもそも目標の設定値が高いかというのは、当然あるんですけども、過去のこの数値の変化も含めて、達成していない原因というのは、当課としては、もう一度、どう考えているか。もう１回答えていただいていいですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
まず、特定健康診査の受診率についてでございますが、この数年というのは、微増を続けてきた状態で、昨年の３２．５％までが、ちょっと来ている状態です。それと、平成２９年以降は、大阪府の平均の数値を上回る状態までは、ちょっと達成できてきた。
ただ、そうはいえ、先ほど申しました３０％を少し上回っているという状況ですので、国のほうの目標６０％というのには、なかなか全然追いついていないという状況でございます。大阪府下の状況というのも確認しましたところ、ほかの自治体でもっと受診率のほうが高くなっている市町村というのも、当然あります。そういったところにもお聞きしまして、昨年の秋、１年ぐらい前にはなりますが、ほかの市町村での取組の事例というのもお聞きしたりとかしてまいりました。その中で、ちょっと我々のほうで把握できている分といいますと、やはり取組としてはよく似た状況で実施されている旨というのが多かったかと思っております。受診の勧奨、そういったところに、さらなる工夫が必要なのではないかというのが、当時の我々の認識でございます。
ですので、実施はしているものの、やはりもっと工夫が必要な部分、改善が必要な部分、そういった部分がちょっとまだまだあるかと思っております。令和２年度につきましては、受診勧奨のその委託業者というのも変更をかけまして、取組を進めているところでございます。引き続き、そういった部分を、より強力に推進していきたいと考えております。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
ちなみに、大阪府下で、ほかの特定健康診査の受診率の高いところというと、何％ぐらいなのか、ちょっとお答えいただけますか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
こちらのほうで把握できている分が、ちょっと平成３０年度までの状況になってございます。平成３０年度の状況で申しますと、受診率が高い自治体という部分が、ちょっと順位が異なるかもしれませんが、池田市、吹田市、高槻市、藤井寺市、そういったところが過去例年、上位に上がってきておられる自治体としてありまして、数値的な部分でいいましても、藤井寺市が４７．６％、池田市が４４．１％、吹田市が４５．３％、高槻市が４０．５％と、今、例でちょっと出させていただきました他の自治体、こちらのほうにつきましては、軒並み４０％を超えておられるような状況でという確認を取らせていただいております。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
国が定めている６０％というのが、正直言うと無理で、それは行政としてはその目標を外せないと思いますけど、ちょっと厳しいかと。
ただ、今おっしゃった中でいうと、４０％というのは、結構、現実可能な目標として掲げて、これは計画を立てる段階で、達成できるかもしれない目標かと思います。
やはりこの年に１回の健診の必要性というところを、恐らく、通知が来ても理解をしていただけていないというようなところがあると思います。やっぱりこの健診単体で終わるんじゃなくて、健診をして、そのあと、どうつながっていくかというのが、あまり見えないから、時間がないから行かないとかいうことになるかもしれないんです。
さらに、今、工夫とおっしゃったんですけども、今あればでいいです。もうちょっとこの点を強化しなきゃいけないと思うところあれば、ちょっともう１回上げていただけますか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
まずは、受診勧奨という部分が、一番取組としてしていかないといけないところかと考えております。ですので、業者のほうの変更をかけたというのは、先ほどちょっと御説明させていただいたところなんですけれども、そういった形で取り組んでいこうとしているところが、１点です。
それと、今回しております部分につきましては、パンフレットに関する部分につきましても、これまで以上に、先日来、ナッジ理論というお話もいただきました。さらにお得感、取り組んでいただきやすい状況、御説明、そういった部分が必要だということも御意見を頂いておりましたので、チラシに関する文言でありますとか、そういったところも、例えば無料でありますとか、本来なら数千円かかりますとか、そういった部分をちょっと御説明を、もう少し強調しながら取り組んできた。そういった修正をかけてきたところでございます。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
これは、ちょっと趣旨とは別なんですけど、いわゆる特別定額給付金の申請というのは、もう９０％以上の方が自ら、当然、マスコミとか、そういったところでもすごく取り上げられていたというありますけども、当然、現金が給付されるということで、こぞって、もう自ら来ていただいたという点はあるんですけど、この特定健診についても、実際にはその後のその本人の体、健康状態いかん、それが事前に予防をして、何か大病になるのを、事前に防ぐという機能があるんで、実際に、こういった病気にかかれば、これぐらいの費用が要るんですというのは、なかなか行政としては言いにくいかもしれないですけども、実際そういったメリットを、これを健診しといて、成功事例でもいいんですけども、この特定健診を受けて、こういうことが分かったから、実際これだけの未然に費用が必要ないような状態で防止できましたというようなことも、周知をしていただく以外にはなかなかないかと思います。
そもそも健康というのは、個人が自分の責任において管理するものだとは思いますけども、この国民健康保険自体は、それぞれの共助で成り立っている分なんで、一人が健康を害したら、その分、ほかの人からの給付によって、お金によって手術を受けるという形になるので、そうなると、やはりこの現実的にどれぐらいのお金が必要になるのかとかいうことも含めて、告知をするというのも、一つの方法かと思いますんで、検討いただけたらと思います。
あと、もう１つ、その特定保健指導のところで、これは動機づけ支援というものと、また積極的支援というものがあるんですけども、これは動機づけ支援の場合は、対象者の中で１０％程度、積極的支援も６％、７％とあったんですけども、これは実際に、この支援をして、これを事業として上げられていて、その後の成果というか、これはどういう効果を見込んでやられているのか。もう１回お答えいただいていいですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
特定健康診査のほうから特定保健指導へという部分につきますと、健診の結果のほうから、腹囲のほか、血糖、血圧、脂質、そういった部分が所定の数値を超える方が、保健指導のほうに進んでいただくとなってまいります。ですので、国のほうが、先ほど申しました６０％の受診率、利用率を目標として掲げているところなんですけれども、もう一歩先では、やはりこういったところに引っかからずに、全員が健康になっていただくというところが、当然、大きな目標でございます。
ですので、今の実情といたしましては、まだ受診、そういった部分をちょっと勧奨していくところになってまいりますので、より啓発と利用勧奨のほうに努めているところでございます。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
ということは、特定健診を受けられて、何かしら引っかかっているという方が、保健指導を受けてくださいという通知を受けても、９０％ぐらいの方が行っていないということなんですか。それはもう何もアクションを起こしていないということなんですか。ちょっとすみません、その辺、今の理解でいいですか。健診を受けます。受けて、メタボであるなり何なり保健指導が必要になったときに、この対象者の方で面接を受けていない方が９０％ぐらいいるという認識でいいんですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
非常に、ちょっと数字の部分が細かくなってしまうのですが、特定保健指導に関しましては、最初に面接させていただいてから、最後完了するところまで、３か月から６か月を要するというような事業になってございます。
ですので、先ほど言っていただきました実施率というのは、もう最後まで完了された方の比率が、おおむね数字上の部分でいいますと、おっしゃっていただきましたように９割ぐらいの方が、最後までちょっと完了せずに、１割の方が最後まで完了していただけたというような状況になってございます。ですので、途中で保健指導のほうをやめておられるという方も含めて、残りの９割というような関係になってございます。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
この辺りは、健診を受けるということと同時に、この保健の指導も、やはり途中で、やっぱりもう関心を持たずにやめたという方が、かなりの方いるというのは、非常に残念な部分で、せっかく公としてこういう事業をしているのに、それを最後まで完了していただけないというのは、非常に残念だと思いますけども、これ自体の実施主体というのは、委託されている業者の方がやっているという認識でよろしいですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
八尾市におきましては、今、言っていただきましたように、特定保健指導については委託しているところでございます。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
これは、特定保健指導というのが、これは何か確認したら、栄養士の方、保健師の方と食事の相談をしたり、また、運動士、運動指導士という方と必要な何か体を動かすというようなことも書いているんですけれども、このカリキュラムというのは、もうそれぞれ委託業者が、それぞれ創意工夫してやっているのか。八尾市としてこういう形で、もしくは国としてのガイドラインがあるのか。その辺ちょっと教えていただいていいですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
国のほうで示している分でありますとか、そういったところというのは、非常に大きな意味合いの部分になってまいります。
ですので、個別でお申込みいただいた方に対する指導内容という部分につきましては、もうおっしゃっていただきましたように、各事業所のほうで本人と御相談の上、組み立てていただけるというメニューになってきます。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
すみません。これは委託業者と何年単位の契約になっていますか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
現時点におきましては、平成３０年度から今年度いっぱいまでの３か年という形で契約しております。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
これはちょっと趣旨の違う話なんですけど、特定保健指導という部分で、これは一つ、さっき言った実際に体を動かすというのは、多分対人じゃないと駄目だと思うんです。
この栄養士とか、保健師との相談というのは、それこそこういうコロナの状況だとオンラインでもできると思います。今、委託している業者との契約中なんで、いきなりそういうのを切り替えるというのは、多分できないかもしれないんですけども、考慮としては、多分その次年度以降、そういったものが遡上に上がるというのも考えられるんですけども、これはちょっと昨年度まではそうだったけども、これからということを見据えたときには、そういうことも考えられているのか。お答えいただけますか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
今、申しましたように、まず、保健指導等についてになるんですけれども、現時点におきましては、新たな生活様式という形で、今、社会がなっております。
そうした中で、感染拡大防止を意識しているという状況の中で、検温、マスク着用、消毒、体調の確認といった基本的な感染防止策をした上で事業実施をお願いするよう、事業者とも協議して認識をして、今年度に関しては進めてございます。
先ほど申しました保健指導におけるリモートといいますか、そういった形での取組という部分は、次年度以降で、また業者選定をかける形になります。そうした中に、我々のほうからも仕様という形、ちょっと御提案できればと、今、検討しているところでございます。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
この点は、臨機応変というか、状況を見て対応していただきたいと思いますし、やっぱりせっかく保健指導すると言っているのに、９割方、しかもその対象者の方が途中で受けなくなるのか、最初から興味がないのか分からないんですけども、そういう状況は、非常にちょっと残念ではあるんです。この保健指導の率を上げていって、医療にかかることを少なくするという地道な作業にはなるとは思うんですけども、やっていただく必要があると思います。
あともう１点、その保健事業の中に、フィットネスの助成事業というのが入ってたと思うんですけども、あれは昨年度の実績でいうと、国民健康保険の対象者だと思うんですけども、何名ぐらいの方がこれを利用されましたか。お答えできますか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
まず、フィットネスの事業につきましては、昨年、令和元年度につきましては２００人の御利用をいただきました。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
これは、予算のときもちらっとお話をしたんですけども、これはやっぱりそもそもこのフィットネスの目的というのは、ふだん体を動かさない方に、体を動かしていただくきっかけをつくるというのが、恐らく目的だと思います。それによって、例えば肥満の方が少しでも運動をするというような機会をつくるもんだという認識を、私は持っているんです。
ただ、この２００名については、国民健康保険の被保険者だったら誰でも手を挙げられるという前提があるとすると、その２００名の方を、どう選ばれたのか。もしくは、ちょっと定員を超えてたかどうかもあれなんですけども、もともとフィットネスに行くような人が、例えばちょっと割安でフィットネスに行くというんだと、健康な方がより健康になっても、あまり意味ないというのは思っていまして、やるんだったら、それこそ特定健診を受けていただいて、何かしらこの保健の指導が必要だというような方に対して、そういったフィットネスの助成をするというのが、多分理屈としては一番合ってるかと。
もともとむちゃくちゃ体を動かしている人が、ただ格安でフィットネスに行って、もっと体を動かすというようじゃ、何かあまりせっかくの事業の意味がないかと、私はちょっと思うんですけど、その点、また次年度以降、考慮をしていただけたらと思いますけど、どうでしょうか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
すみません。今、申していただきましたフィットネスの分についてなんですが、我々のほうは、特定保健指導を最後まで終了いただいた方に対して、フィットネスのほうの事業の御案内を個別に送るという取組を、平成２６年度から実施しております。
もう今、委員からも御指摘いただきましたように、やっぱりフィットネスの普及という部分に関しては、健康診査で引っかかった方の保健指導の後の部分というお話も、先ほどいただいていたかと思います。そして、フォローアップにつながることになりますので、そうした健康づくりのその意識づけということで、やっぱり保健事業全体の底上げにつながっていくものかとは認識してございます。
ですので、そういった部分につきましても、よりこの事業に多くの方が御参加いただけるような検討というのは、ちょっと手法を、今後も工夫してまいりたいと考えております。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
今の特定保健指導が終わった方にいうのは分かるんですけど、ただ、これは限定はされていないですか。この２００名は、被保険者で、全員対象ですか。極端に言うと、健康な方でもフィットネスに行けますか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
言っていただきましたとおり、そのとおりでございます。
ただ、毎回同じ方が来るというようなことだけは、やっぱりちょっと制限しないといけませんので、年に１回という形での制限は、ちょっとさせていただいておるところでございます。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
すみません。そういう細かなところの助成事業の話ですけど、せっかくやるんだったというのは思いますし、本来の目的が医療費を抑えるというところは、そのためだと思いますんで、考慮いただけたらと思います。以上です。
○委員長（奥田信宏）
他にありませんか。
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
滞納のことについて、まずお聞きしたいんですけども、今年度の滞納分の徴収率１０．７％ですか。去年よりも１ポイント下がっているという中で、まずこの滞納に至る経緯、基本的なところを聞きたいんです。
現年分、当年度分の保険料の支払いができないというところで、市役所のほうから督促状とか、催告状とかが行って、それに対して、払えないんですと、ちょっと分割の相談してくださいということで、分割の御相談をすると。誓約書みたいなんを書いていただくと。その後、分割が止まったりすると、また何度か書類のやり取りはあるんでしょうけど、それでも支払いがない場合には、財産調査をして、財産があれば、強制的にそこから回収するというような流れと理解しているんですけど、まずその理解でよろしいですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
今、言っていただきました部分につきましては、そのとおりでございます。
○委員長（奥田信宏）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
ということは、最初にお支払いができなかったときに、納付ができなかったときに、種々いろんなお手紙が来る、督促状が来るということなんですけど、それに反応して分割の申出に行けば、今みたいな流れになりますけども、それを無視し続けるとどうなるんですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
今、言っていただきましたように、もし我々のほうから送らせていただく書類の部分に御反応いただけない場合は、分割等の御相談にもちょっとつながってはこない状況というのが把握できないという形になってまいります。
ですので、一方では保険証の有効期限を短くするような状態、短期証と呼んでいますが、そういった部分の導入であるとかいう状況にはなってくるかと思います。
○委員長（奥田信宏）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
令和元年度で結構なんですけど、滞納されている方の人数と、それと今、申し上げたように、最初にお尋ねの文書を送って、反応があったという言い方がいいのかどうか分かりませんけど、御相談のあった方の人数と率というのは大体どれぐらいになりますか。
先ほどの後期高齢のときだと、さっきも聞きましたけど２３０名ほどいて、１３０名ほど対応があってと、４割近い方は反応がなかったというようなことを聞いていますけども、それとの比較でどうなりますか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
まず、滞納の世帯数についてなんですけども６２１４世帯となってまいります。
それと、反応をいただいたという部分に関しましては、分納の件数とかになってくるんですが、例年で１万件ほど、それと今、半年分で４８００件ほど分納誓約のほうを、今、組んでいるところでございます。
○委員長（奥田信宏）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
ちょっと分からなかった。６２００世帯滞納があって、１万件というのは、ちょっと数字としては、どう理解したらよろしいんですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
延べ件数になってまいりますので、ちょっと世帯数という形の数字では、ちょっと申し訳ございませんが、示せていない状況です。
○委員長（奥田信宏）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
６２００世帯と、そんなに大きく毎年、倍、半分になったりしないでしょうから、これぐらいの数だと想定していくと、３年分ぐらいですか。最初の未納から始まって３年後に、時効によって不納欠損になるんです。ですから、２万件近い方が３年で、２万世帯ぐらい、トータルがあって、そのうち１万世帯ぐらいが分割しているということは、半分ぐらいの方が年によって違うんでしょうけど、半分ぐらいの方が反応があると、そういう理解でよろしいですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
さっき言いましたように、ちょっと多少の割合とかは数値は異なるかもしれませんが、ある程度の分で、ちょっと御反応いただけているという状況でございます。
○委員長（奥田信宏）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
それで、この基本資料のほうの保健福祉の６０ページの辺りを見ると、短期証とか、資格証の交付状況というのがあって、最初に未納があって、書類を送ったけど反応いただけない方については、保険の期間を短くする短期証とかをお送りするというような御回答があって、私はこれをする前に、まだすることはあると思います。保険を受ける、保険治療を受けるというのは、もう最低でのことなんで、その前にすることはあるとは思います。
そうだとしても件数で見ると、令和元年１１月から３８０人と、ざっと見ても５００件、５００世帯前後と思うんですけども、先ほどの話でいくと、５０００世帯ぐらい反応がない方がおられる中で、短期証とか、資格証の交付等々をしているのが、資格証も入れると６００から７００ぐらいやと思いますけど、４０００世帯ぐらいはどうなっているんですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
正直に申しますと、その通知の類いというのは、ちょっと発送はさせていただいているところではございますが、今おっしゃっていただきましたように、滞納の処分に至るとか、そういった形にちょっと進められていないというのが、正直なところでございます。
○委員長（奥田信宏）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
通知を送って反応のない方には短期証とか、資格証をお送りすると。それも５０００世帯中７００世帯ぐらいになって、４３００世帯の方はそれもしていないということなんで、結局、繰越分の総額で２０億円ぐらいあるんですけども、２万世帯のうちの四千何百ですから、２割近い金額に関しては、結局手を打てていないと。現状としては、そういったことになっていると、そういう認識でよろしいですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
そのとおりでございます。
○委員長（奥田信宏）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
これは、結構大きな金額です。億を超える金額で、今年度はコロナ対策のこともあって、３億円基金から繰入れして、保険料の増加分を何とか減らそうというような一大決心をして３億円入れていますけど、もうここにごろごろお金が眠っていると。眠っているように見えるんだと思うんです。
実際問題、これはちゃんと調べていけば、取れない、払えないという状況すら分かっていないわけで、一番大事なのは、この２０億円のお金が、本当に払える方が払っていないのか、払えない方が払っていないのかをしっかり仕分をしていかないといかんだろうと。
それは、どうやって仕分していくねんとなっていくと、いろいろ方法はあるんだろうとは思いますけども、例えば、同じ保健福祉の基本資料の６１ページを見ると、財産調査の件数も、年間７００件程度です。差押えの件数が２０件、３０件前後、差押えの内訳は債権ばかりと。これは不動産についてはお調べになっているんですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
現時点におきましては、なかなか不動産のほうの調査というのが、ちょっとできていない状況になっております。
○委員長（奥田信宏）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
不動産の調査は、一番簡単だと思うんです。名寄せ帳がありますでしょう。誰でも見れる名寄せ帳です。これは個人情報の問題もありませんし、これですぐできるし、債権調査みたいに金融機関に調査をかける必要もないというようなもんですから、しっかりそこをまず不動産があるのかないのかと。例えば、不動産をお持ちで、度重なるその督促にも反応がない方には、不動産を差し押さえる可能性もあるという、例えばそういった御通知なんかを送ると、これは私も経験則上分かるんですけど、大体不動産には住宅ローンがついていまして、差押えなんかがくると、住宅ローンの期限の利益を喪失して、金融機関から、一括返済を求められるんです。何かそういうので、びっくりして反応される方も多々あるわけで、やり方自身は、いろいろこれから研究されるとは思いますけども、とにかく反応のない方にきっちりこの方が払える方なのか、払えない方なのかというのを、しっかり見分けをした上で、ここで滞納分として二十何億円と上がっていますけど、これは実際もっと少ないんだと思います。
減免をする、適用できる方がここにごろごろおられると。そういう方にはきっちりと減免をするなら減免をして、短期証とか、資格証とか、そういう保険証がなかったら困るでしょうみたいな、そういう措置じゃなくて、やっぱりしっかりこちら側からアウトリーチして、どの方が減免を受けられる方なのかというのを、しっかりお調べした上で、免除すべきは免除すると。やっぱり収納の額を上げていくのも、滞納率の向上にはもちろんつながりますけども、分母である未収の保険料もきっちり精査して、落とせる分という言い方がいいのか悪いのか分かりませんけど、滞納ではないと。もうこれは免除の対象なんだというのを、しっかり見極めて、分母もしっかり下げていくという御努力もどこかでしていただかないと、あまりにもこれは数字だけ見ると、不公平感しかないです。
つまり、国民健康保険というのは、制度上やっぱり保険料は高いですし、それでも何とかして納めてくれている方もいる中で、滞納したら、滞納分の徴収率が１０％ぐらいやというんだと、９割の人は払わんでええんかと、そのまま時効を迎えていくんかと見えますから、実際そうなのかもしれないんだけど、それは実態が分からないから、そこまでまず実態調査をしていただきたい。
マニュアルがあるとお聞きして、マニュアルもちょっと拝見しましたけども、この場合にはこうする、この場合にはこうするという、いわゆる本当のマニュアルであって、業務フローになっていないんです。
まずこういう調査をして、これが落ちたら、ここで終わり。そのときには、次にそうでなかったら財産調査をします。調査をして回収できるなら回収する。そうでなかったら、どんどん減免していくというような、その業務フロー図になっていなくて、財産調査の仕方はこうですみたいな本当の事務的マニュアルなんで、やっぱり業務フロー図もしっかり作っていただきたいと思うんですが、それはどうですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
正直、種々具体的な事例も踏まえまして、御説明いただいたかと思います。我々に対する現状の取組に対する部分につきましても、正直これまでプラン策定しまして取り組んできたところではあるんですけれども、今回、御提示しておりますように、例えば滞納の収納率のほうが悪化している。もうこれは如実に出ているところでございます。
御指摘いただきましたように、取組をもっと進めていくべきではないか。その部分に関しましては、正直、今回収納の対策緊急プランというのが、この令和２年度いっぱいで、まず期日を迎えまして、次、令和３年度以降の分というのを、また改定が、これから進めていくところでございます。その中で、やっぱり実施できていない部分につきましては、御指摘いただいた分も踏まえまして、課題認識というのも担当内で協議いたしました上で、次期プランの改定作業において、反映できるように取り組んでいきたい。そう考えてございます。
おっしゃっていただきましたように、適正な債権管理を行った上で、滞納繰越分の圧縮、そういったところにより一層、取り組んでまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。
○委員長（奥田信宏）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
そうです。あと税との関係もあると思います。保険料と税であれば、税のほうが優先されるんで、保険のほうでお金を見つけたから、ばっと差し押さえると、今度は市税のほうで、本来市税が払うべきものを、順番を違えてしまうこともあるでしょうし、そういったこともないよう、やっぱり税のほうのところとも連携しながら、しっかり新しいプランをつくっていただきたい。
これも滞納率の向上については、実績報告とか、そういうのもないんで、しっかり数値で表れるよう頑張っていただきたいと思います。以上です。
○委員長（奥田信宏）
他にありませんか。
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
すみません。何点かお聞かせいただきたいと思います。
決算審査意見書の６０ページです。府の支出金、また繰入金、市からの繰入金減額、令和元年度なっています。これは保険給付費も減額になっているんですけど、要は、加入者が減っています。それが大きく影響しているからと思うんですけど、それでいいですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
大まかには、言っていただきましたように、被保険者の方が減ったことに伴って、府支出金の目的は多少あるんですけれども、当然、その主なものとしましては、保険給付費、いわゆる医療費に使用するという部分が大きい割合になってございます。
先ほど申しましたが、ざっくり３００億円の会計規模の中の２００億円という形になっておりますので、府支出金の部分の減額の主な部分というのは、大きくは医療費に関する部分の内容になってくるかと思います。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
これは、一般会計からの繰入金も、考え方は同じですか。１億９３００万円です。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
すみません。一般繰入れの分のその他という状況になるんですけれども、そこの部分につきましては、平成３０年度以降、会計制度がちょっと変わったと。先ほど国民健康保険の広域化に伴ってという部分を御説明させていただいていたんですけれども、その際に、平成２９年度まで、平成３０年度からということで会計費目というのは、それぞれ変更がかかっているんですが、その中の各種医療の波及分と呼んでいる分なんですけども、そういった部分の最後が、平成３０年度までは一般繰入れがございました。それが令和元年度からはもうなくなったという部分がありますので、その差が１億４０００万円ほどあったかと思いますので、その差がちょっと目減りしているという状況になってございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
大きく、それはどうしても、先ほど南方委員も言いましたけど、国民健康保険の加入者が減った、人数が減っていく、その傾向があるという中で、支出金なり、繰入金、府から頂くお金が減っていくのが、ちょっと心配があったんで、ちょっと今、お聞きしました。
大きく国民健康保険財政でいうと、基本的には保険料が、今ありましたが、当然、滞納であったり、不納欠損も、今回、大きい金額になっています。この辺もしっかり対応していただきたいと、全く同じ我々も同じ思いですので、今後も考えていくということを、先ほどお聞きしたんです。
すみません。ちょっとかぶるかもしれないです。保健福祉の６０ページに、これだけ確認させてください。
短期証の発行で７００万円超の収入のある方が７人か７世帯かあります。やっぱりこれはどうしても、ちょっと気になるので、この辺、どういう判断とか、どういう先方というか、加入者と話しているのか。ちょっと教えてもらっていいですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
個別の事例の部分は、ちょっと今日持参をしておりませんが、やはり７００万円以上のということは、ほぼほぼ限度額の世帯になるかと思います。
ですので、単年のお支払いが少し遅れた方に関しましては、やっぱり影響が大きく積み上がっていく、滞納額のほうも増えていくことになりますので、そういった世帯がちょっといらっしゃるということになるかと思います。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
７００万円超は、どうしても収入だけでいうと、保険料が高くても払っていけるかと、もちろんそんな思いの中で、短期証を発行せなあかん。様々な御事情が当然ありますので、収入があっても、それ以上の支払いがある、抱えてはる方、当然、中にはいらっしゃるんでしょうから、あまり個別なことは言いたくはないんですけども、やっぱりちょっとその辺の、やっぱり恐らく、先ほどからずっと、公平性という考えでいくと。それと、今年はどうしてもコロナのことも、後で話をせなあかんと思っているんですけども、日本でこれだけやっぱり安心して医療を受けれるというのは、医療制度とともに、やっぱりこの国民皆保険という、何かあったらすぐ医者にかかれるという、そんなんもやっぱり国民、市民の中には安心感があるかと。その大きな制度、国民健康保険制度という部分を守っていくためには、先ほど何回も同じ話で申し訳ないけど、やっぱりしっかりとお支払いいただいて、それで運営していくというのが、大前提にあると思うので、そこはしっかりまた今後、お願いしたいと思います。
さっきも財産調査の件もあったので、６９０件、令和元年度、財産調査されたという、この６９０件です。あれは何て言ってはりましたか。どう選んでいるかというのは、６９０件、さっき何かちょっと言ってはったね。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
今、言っていただきましたように、預金調査、財産調査という形で、今回６９０件提示しているところになってございます。
ここの部分につきましては、やはり滞納状況、例えば滞納額の大きさであるやとか、納付状況の差異、そういった部分からピックアップしながら、抽出しているところでございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
それは、あくまで、例えば、先ほど言われたように、収入で一定、例えば２００万円から４００万円以上とか、そういうことも見ているわけではないと、この６９０件は、あくまで滞納状況を見てということですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
収入状況及び滞納状況、そういった部分を総合的に見ながら抽出しているというようなところでございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
それは、課で直接、誰かほかで何かそれを選ぶような委員会みたいなのを持っているのか。そんなことはないのか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
預金調査をする部分に関しましては、担当職員のほうで抽出しながら動いているところでございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
本当に、国民健康保険の担当者は、日頃からずっと、例えば窓口にも様々な市民の方が御相談も来られているし、本当に大変な業務になってくると思います。
そういう意味では、今以上のことをやっていくには、どれだけできるのかという部分も含めて、大変な部分はあると思うんです。恐らく金額の大きいところをしっかりと、申し訳ないけど、お支払いいただくための取組、これはひょっとしたら違う形で何か考えていかなあかんのかもしれませんけど、お願いしたいと思います。
今ちょっとコロナの話もしたいんですけど、令和元年度でいうと、２月、３月は、コロナで一応、遡って、例えば減額とかあったと思うんですけど、どんな影響があったか教えてもらっていいですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
今、お申出いただきましたのが、コロナの減免の分になろうかと思います。新型コロナに関する分の減免についてなんですが、９月末現在の状況でございます。
まず、申請の件数が１２５３件ございました。あと平成３１年度分、今、言っていただきました遡って適用できるという部分になっているんですけども、平成３１年度分につきましては９７５件でございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
今、教えていただいた９７５件と１２５３件というのは、あくまでこのコロナの分という形でいいですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
そのとおりでございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
これは、国のほうで措置するということで、今回決めていただいたコロナの減免の部分、通常の減免２割、３割のとかの減免があると思うんですけど、それはこれと別ではあるんですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
既存の制度は、また既存の制度として、別途ございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
ごめんなさい。今、取りあえず２月、３月で、このコロナじゃなくての部分とかは出ますか。今、数字は出ないですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
年度の分として動くことになりますので、ちょっと２月、３分の分というのは、すみません、数値をちょっと持ち合わせてございません。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
要は、通常の分は、やっぱり繰入れでしっかりと市が負担せなあかん。あかんと言ったら怒られます。すると思うんです。これは国からもらえるという部分で、相当やっぱりコロナの直撃で収入が落ちた方、大変な苦労をされている方が、国民健康保険に関していったら、これだけ１２５３世帯いらっしゃったということだと思います。
その部分でいうと、この影響が、まだ今後も、この先は分かりませんけど、今年度で、令和２年度でいうと、まだこれからもどんどん影響が出てくる人もいらっしゃると思うんですけど、これは一応、ごめんなさい。今年度の話になっちゃっていますけど、年度内は使える話ですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
おっしゃっていただきましたように、今年度分、受付の締切りめいた言い方で申しますと、３月いっぱいまでは対応可能となってございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
もちろんコロナで経済的打撃を受けた方という部分で、そうじゃない方もたくさん当然いらっしゃるので、誰でもではないんです。
ただ、通常の減免申請される方とか、先ほど言ったお支払いを、なかなかいただけない方という部分の中に、そういう方も、さっきの話だと、坂本委員の話ともかぶるかもしれませんけど、いてはると思うんです。やっぱりちょっとそういう意味では、個別の相談業務になるんか。その辺もやっぱりちょっと来てくれる人は分かります。ない人は分かりませんねんだけでは、やっぱりちょっとしんどいかと。特に、今、このコロナの部分でいうと、例年にない、ちょっと皆さんに御負担になるとは思うんですけど、その辺どうやっていくとか、何かあったら教えてください。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
正直、このコロナ禍におきましては、例年以上に、我々被保険者の方への説明というのが丁寧にしていくべきと考えております。
例えばで、今、言っていただきましたように、コロナの減免の制度の周知でありますとか、既存の部分もそうなんですけども、当然、それ以外の制度というのもあります。我々の課以外の部分でも、他課で取り組まれている給付金でありますとか、助成金でありますとか、そういったものが多々ございます。
そういった部分につきましても、窓口にお越し、もしくは電話でお問合せ、そういった部分に際しましては、市のホームページとかにもいろいろありますので、制度の御周知させていただくなど、今年度につきましては、もういつも以上に丁寧な対応に努めて、心がけているところでございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
ありがとうございます。丁寧に、本当に先ほど言いましたように、やっぱり医療を受けるという安心感の大元ですんで、お願いしたいと思います。
ちょっと、この決算と直接関係ないかもしれませんけども、今回、どうしても２月、３月にもあった３月には、大阪広域に合わすため、料率を均等割より変更しました。それを、これは議会のほうから市長に要望させていただいて、負担軽減のために、基金の取崩し、また一般会計から入れていただいて、今回、本当に市民の皆さんに、ちょっとでもということでやっていただいたんですけども、逆に考えると、これは来年度の保険料で、どうしていくんかという心配があります。その辺、ちょっと教えてもらっていいですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
まず、保険料の設定、料率の設定という部分になるんですけれども、やはりその時点で保有しております基金の残高、こういった部分を考慮しながら、その活用で、資金投入額を見定めて、決定していくというような状況になろうかと思います。
統一の保険料率を適用するまで、いわゆる激変緩和措置期間になりますけれども、この部分につきましては、年度間の負担額にできるだけ変化が生じないように、基金の活用に努めてまいりたい。これまでもそういった御説明をしてきたところでございます。
令和２年度におきましては、御発言いただきましたように、トータルで６億円の資金投入して、負担緩和策というものを、今年度については特別に実施したところでございます。
令和３年度におきましては、その前の状態に戻る。そういったところからのスタートであると認識してございます。
そのためには、やはり今年度、負担緩和策を実施してきたということを、引き続き丁寧に説明を重ねていく必要があるかと認識しております。国民健康保険に加入いただいている被保険者の方、そういった方にやっぱり安心して生活していただける。その安心感というのを図らせていただけるように、保険料の算定を含めて、安定した事業運営に、我々は取り組んでいかないといけないかと。その上で、適切な保険料率の設定につなげてまいりたいと考えております。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
今、おっしゃっていただいた安心感を持っていただくというのが一番大事と思っています。
そういう意味では、何ぼ努力したって、今年度みたいに、例えば３億円を一般会計からいただいて、６億円また入れるということは、当然、想定としてはないかと。分かりません。これはコロナがまた大流行したということがあるならば、また話が変わってくるかもしれませんけど、今の状態でいくと、先ほど言いました変更前に戻すと、料率をまた変更したから、また戻すと。今は前年度に戻しましたけど、それで負担金も、やっぱりその分、保険料に跳ね返ってくる話です。
だから、市民が、保険加入者、被保険者の方が、今年頑張ってくれたから、こんな言い方したら、ちょっと語弊があるかも分かりません。仕方がないと、やっぱり思ってもらって、ちゃんとお支払いいただけるように、この辺もやっぱり御理解いただきたい。また、その説明も、先ほどやっていくと、丁寧にしていくとおっしゃっていただいたんですけども、そんなん何も情報がなかったら、今年これだけ、来年ばんと上がったとなってしまうと、ある意味、せっかく今年度、頑張っていただいたんが、マイナスと言ったらあれですけども、もったいないという気もしますので、その辺、本当にもう丁寧にしっかり、また、料率を戻す条例を、またもう１回出し直しするんか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
まず、料率のその応能応益の負担割合のところに関してになるんですけれども、３月議会でお諮りさせていただいた後、今回、５月に専決していただいているところでございます。
その部分につきましては、この記載の仕方なんですけれども、令和２年度に限り、前の状態にという形で、ちょっと記載しておりますので、今回、令和３年度以降の部分の変更につきましては、改めて、この点に関してのちょっと条例改正というのは提案する予定にならないかというところです。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
要は、元に戻すわけやから、一々変更せんでいいと。それを聞いて、ちょっと我々も審議せなあかんかと思ったんですけど、分かりました。
今、申し上げたように、いずれにしても、今年度に比べ、令和元年度じゃなくて、令和２年度に比べて、平成３年度はやっぱりどうしても負担感が、恐らく感じてしまうような結果が出てくるかという想定ができるので、そうなるんです。
やっぱりしっかりと、なぜかという部分と、御納得いただく部分の説明しっかりとやっていっていただきたいと思います。以上です。
○委員長（奥田信宏）
他にありませんか。
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
数点だけ、もう大分収納対策とか、いろいろ健診のこととか出ておりましたんで、数点だけ確認をさせていただきたいと思います。
今回、国民健康保険の特別会計の中で、単年度の中で赤字が出ておると。この赤字の部分について、どう見てはんのかというのが、まず１点です。
これは、数字の中で見ておると、歳入の面でいったら府支出金の５億円というのが落ちたというのが、大きいところやとは、もちろん分かっとるんですけれども、その分、歳出も減った。言ったら出ていく分も減っておりますので、だから、府支出金の落ち方が、これはどれだけ影響あったのかというところを、まず教えていただけますか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
今、申していただきました単年度の収支の部分になるんですけども、平成３０年度との比較という形で、ちょっと御説明させていただきます。
平成３０年度の歳入歳出差引額が４億３５４６万１６４５円、このたび令和元年度でお示ししている部分の差引額が１億７９８６万４１４１円と、差額が２億５５５９万７５０４円となってございます。この分が単年度の赤というような状態になっているかと思います。
それが生じています要因としましては、まず、１点は府支出金が減額、これがおおむね５６００万円ほどちょっと下がっているかと思います。具体的には保険給付費等交付金の中に、特別調整交付金市町村向けという部分があるんですけれども、こちらのほうが平成３０年度は５８８７万２０００円でしたのが今回、４４４２万６０００円とおおむね１４００万円ほど下がってございます。
それと、保険給付費等交付金の都道府県繰入金２号分というのがあるんですけども、こちらのほうが平成３０年度１億４１５０万３０００円でしたのが、９９２５万５０００円ということで、こちらが約４２００万円下がってございます。ですので、まず、この２つを合計しましたら、府支出金の減額分というくくりで、約５６００万円ほど下がってございます。
それと、もう１点は、繰入金のその他一般分で、先ほどちょっと御説明の中で、１回させていただいた分になるんですけども、各種医療分の波及分という部分を、平成３０年度は頂いていたんですけども、こちらが合計で１億９７００万円ほどあった分がなくなってございますので、以上の２つが、差引額の差が生じた大きな原因かと考えております。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
この中の普通交付金と特別交付金が、府支出金の中にあると思うんですけど、この保険者努力支援分というのが、約１億円ほどあると思いますけれども、これの状況をちょっと昨年度から教えていただけますか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
保険者努力支援分の交付額の推移でございます。令和２年度、今の部分がちょっとまだ予算状況にはなっておるんで、確定はしておりません。
令和元年度分が９７４２万９０００円、それと平成３０年度分が８６４１万１０００円でございます。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
この保険者努力支援分、歳入の分でいったら、約１０００万円ぐらい、もちろん増えて、これは努力してもらったというところなんです。これはもちろん現年の分の収納の率であったりやとか、そういうところを上げることによって、もちろんここは上がってくるということでいいんですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
保険者努力支援の交付分が、各保健所の３か年の取組に基づいてで加点、増点していただけるというようなメニューになってございますので、おっしゃっていただきましたように、収納というメニューに関しましても、当然発生しますし、保健事業に関して、そういったことに関しても取組の部分で加点いただける。そういったような交付金制度になってございます。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
八尾市の中では、それなりにいろいろと、収納対策であったりやとか、保険者の努力として、十分、金額に反映する形で少し決算上は見えてきておるというようなことですから、制度上、努力しても、赤字がなかなか解消できないというようなところは、よく分かるんです。
ただ、単年度で赤字になったということでありましたら、やっぱり前年度の繰越しを、やっぱりある程度見込んで、やっぱりもう立てていかないけないような状況になっておるというのが、率直なところやと思うんです。
前年度に、言ったら繰越しを見込んで、今年の決算が、この１億７９００万円の黒字になっとるというのは、もう要するに、前年度の黒字部分に頼らんと、今の決算上はもう打てないと、できないというようなことでいいんですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
平成３０年度以降で、ちょっと会計状況が変わっているというものが、一番我々にとっては大きいかとは考えております。
正直なところ、１億８０００万円ほどの今回の差引額ありきでという部分につきましては、当然、確定いただくのは、この決算委員会でもって確定いただく状態ではございます。我々が見えている状況ではあるんですけれども、そこの部分を、このまま御承認いただきましたら、１２月議会で剰余金として、基金のほうに積み立てていきたいと考えているところですので、一応、それを見込んだ状態で、今、想定しているところでございます。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
基金の話が出たんで、コロナのときには、この基金を積み立てていたというのはよかったと、それは思います。
ただ、今後の状況はまだまだやっぱり予断を許さない状況でありますから、先ほども言ってました収納の対策であったりやとか、確かに言わはるとおりやと思います。この資料を見せてもらっててもそうです。差押え１件で３５００万円しか減っていない。だから、そんな状況であるんで、やっぱり歳入の面をやっぱりしっかりと取っていただくというようなところは、しっかりこれからも努力はしてもらわんとあかんとも思いますんで、そこはよろしくお願いしときたいと思います。
それと１点、ちょっとこの決算のいろんな資料を見ていて、先ほど健診の話が出ておりました。特定健診の話です。この数字が、どの数字も結構ばらばらなんです。その事務事業説明の中の４１９ページでは、健診率２９．９９％と書いてあるんです。かといって、実績書の２３ページの中やったら、中段に３１．６７％と書いてあるんで、この健診の話いうのは、毎回ここをどう上げていくんかという話は、やっぱり常時出てきます。健康づくりどうするんやと。これは必ず出てきますんで、この数字の整合性は、やっぱり統一されたほうがええと思います。
これは今回、もう来年からでもです。でないと、もうずっと数字を、これは確かに締める日によって違うかも分かりません。作る日によって、それは分かりますねん。分かりますねんけど、私が議員になってからでも、この健診の話はもうずっと出ていますし、この数字の議論が、先ほどのようにやっぱりややこしくなってきます。分からんようになってきます。ですから、やっぱり数字は統一されて、見やすいように、もうできるだけ努力を、それか注釈を入れたってください。そうすることによって、やっぱり分かりやすくなってきますから、その点についてはお願いしておきたいと思います。
もう１点、ちょっとお伺いしたいんです。この医療費の適正化の中で、先ほどもちょっと聞いたんですけど、ジェネリックの状況が出ております。国民健康保険のジェネリックの状況を、ちょっと教えといてください。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
国の目標のほうが８０％というところなんですけども、平成３１年度の分で八尾市が７４．９５％でございます。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
いろいろと差額通知を送ってもらったりとかされていると思います。小さな細かいことかも分かりませんけれども、引き続き、しっかりとその差額通知は分かりやすい形で、それもお願いしておきたいと思います。
もう１点、原則、国民健康保険は口座振替になっております。この基本資料の中で、少し出ておりますけれども、総務のところの資料の中の３５ページのほうには、国民健康保険のコンビニ収納の状況が出ております。令和元年度で１０万０５０８件、金額として１５億４７００万円、約１５億円の金額がコンビニで収納されておると。総務のほうではここは出ておるんです。ちょっとすみませんねんけど、国民健康保険の口座振替の件数と、銀行振込みの件数と、コンビニはこれで分かりましたんで、口座振替と銀行振込みを、ちょっと同じように教えてくれますか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
すみません。収納総額から見た場合の部分の比率でございます。ちょっと還付済みを含んでおりますので、合計値とかがちょっと変わってくるかもしれませんが、納付後別の内訳という形で、ちょっと比率のほうを御説明したいと思います。
まず、口座振替の部分が４６．１％、金融機関でお支払いいただいている部分が２５．７％、先ほど資料に出ておりますコンビニのこの部分が２６．０％。あと、差が特別徴収の分で２．２％というような内訳になってこようかと思います。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
これは、今でも原則、口座振替ですか。ちょっとそこだけ確認させてください。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
我々のほうで、口座振替のほうを推奨というのを取り組んでおりますので、お申込みいただく部分、それと分割納付のほうをさせていただく部分に関しましても、口座での取組というのをお願いしているところでございます。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
これは口座振替の推移を、ちょっと教えてください。今４６．１％と言ってましたけど、昨年度は幾らになっておりますか。ちょっと教えてください。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
すみません。ちょっと数字が異なります。申し訳ございません。
先ほどちょっと金額ベースでの内訳させていただいたんですけども、世帯の部分でちょっと振替率を取っている部分で申しますと、推移を申します。令和元年度の部分が、世帯数で申しますと３万８５３３世帯に対しまして、１万５９８８世帯ということで４１．５％です。それと令和２年度６月当初でございますが、３万７６１２全世帯に対して、１万５５２５世帯ということで４１．３％となってございます。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
今、数字聞いてたら、やっぱり口座振替が、ほんの少しやけど落ちてるんやね。０．２％。だから、基本的に口座振替を原則していただいて、その後、仮に滞納であったりが起きたときには、それはコンビニで払う場合もあるやろうし、それはよう分かるんです。
ただ原則、口座振替ですから、そこは口座振替をやっぱりしっかりとやってもらわんと、今度、八尾市から手数料を払わなあかん。口座振替の場合の手数料と銀行振込みの場合での手数料と、それとコンビニでの場合の手数料、ちょっと前にも１回聞いたんやけども、もう１回確認させてくれますか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
先に申し訳ございません。コンビニの場合の手数料でございます。１件当たり５７円となっております。銀行の部分につきましてが、郵便局が４円、銀行のほうが１０円でございます。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
銀行が１０円で、郵便局が４円、コンビニが５７円、前にも聞いたんやけど、これは５７円掛ける総務の資料の中でいったら、これは一概にこれを掛けるにはいかんというのはよく分かってるねんけど、やっぱり大きい。
だから、これだけのやっぱり手数料の差がやっぱりコンビニで、僕もコンビニを利用するから、コンビニが悪いとは言わんけれども、４円と１０円と５７円は、やっぱりなかなか、この数字はやっぱり厳しい。
だから、やっぱりコンビニで基本的にはあまり払うことのないように、もうはっきり言うと、してもらわんと。出ていくお金がやっぱり大きいんで、こんなやっぱり小さなことでも、今の国民健康保険の状況を考えたら、もうやらな仕方ないようになってきます。
だから、そこの部分については、人には滞納の対応をしっかりとして、やっぱり厳しくいかなあかんところはあるし、かといって、健診をどんどん上げやなあかんということもやっていかなあかんし、府から入ってくるのを減らされている中で、どんどんコンビニで払う手数料を増やしておったら、やっぱりあきません。だから、やっぱりコンビニのこのパーセンテージもやっぱりしっかりもっと減らしていくように、努力をしていただきたいと思います。
もう１点、実績書の２３ページ、これはちょっとだけ聞かせといてください。
実績書の２３ページの中で、健康づくりです。先ほどから出ております健診であったりやとか、健康づくり、これは地道な努力をしていかないと、もうあかんような状況になっていると思います。
これは昨年も実際、この評価はＤ評価やった。昨年も今年もＤ評価をもちろんつけておられるねんけれども、この総合評価の横を見ておっても、何に課題があるんかとか、どこに問題があるんかというようなところが、全くやっぱり見えてこない。書かれていない。やったことだけが、やっぱり基本的に羅列されてあるような状況になってる。どういったところに課題があって、どういったところに問題があって、このＤ評価になっておるのか、ちょっと教えてください。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
施策のほうの評価の部分になりますが、中段にございます目指す暮らしの姿を実現するための実現を測定するための指標、今回、この施策の１０につきましては、３つ出ております。健康推進課のほうの事業と、２番の国民健康保険加入者における特定健診受診率、こちらのほうが国民健康保険の分になってございます。
この３つの指標の達成度合いでもって、次ページの総合評価のところの度合いが判定されるとなっております。
今回につきましても、やはり国民健康保険のその特定健診の受診率の低調によって、やっぱり評価の部分が下がっているというのが、正直なところでございます。
おっしゃっていただきました総合評価のほうの記載、こちらの部分がやったことという状態でなっておりますので、何が不足していたのか、なぜ達成できていないのかという部分の評価というのが、記載できていないのが、もう正直なところでございます。
我々としましても、事業の取組としてはしているところはあるんですけれども、やはり結果として結びつけていないというところは、正直反省せなあかんところと認識しております。
特定健診に関しましては、受診の勧奨にいかに取り組んでいくか。そして、そもそもの受診につなげていくための御案内であるとか、周知啓発、そういった部分をどう取り組んでいくか。そこの部分というのが、これまでも課題でしたし、まだまだちょっと大きなところの課題で、解決できていない部分かと考えております。いろいろ御指摘もいただいておりますので、そういった部分を加味しながら、引き続き、改善取り組んでいきたいと思っております。
○委員長（奥田信宏）
もう２回目あるんでしたら、２回目でも結構ですし、おまとめいただくんでしたら、どちらかでお願いします。
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
もう少しだけで終わります。
国民健康保険としても、この評価というのは、やっぱりなかなかいい評価をつけにくいというようなところを、今、言われたんではないかと思います。
しっかり令和の３年度に向けて、今、来年度に向けてもそうですし、これからもそうですし、しっかりと取り組んでもらうようにだけは、お願いしておきたいと思います。
最後に、この決算書の２６６ページ、一般被保険者の返納金というところがあります。これは毎回これぐらいの予算で、調定額も大体同じなんです。去年も予算の１８倍ぐらいついてあるんです。収入済額というのも、大体これぐらいなんです。
ただ、平成３０年度は、この収入未済額が６６００万円あった。これはいったら、不正で、不正という言い方になるんか、言ったら、国民健康保険に入ってた人が、脱退せず社会保険に入って、そのまま国民健康保険で使われたりやとか、これは前にたしか委員会か何かでもこういう答弁されていたと思います。そういったところのお金なんです。
これは、実際、何件あって、どのような事例があったのか、ちょっと教えてくれますか。今回、決算の中で４６５万６０００円と、それとその下に６５条に関わる返納金として１２００万円を上げてあるけれども、何件あって、どういう事例があったのか、教えてください。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
すみません。まず、事例についてなんですけども、先ほど言っていただきましたように、もともと国民健康保険に加入いただいて、医療を受けていただくという、その流れの中で、結果的に国民健康保険の資格を喪失されたものの、次に新しく加入替えされておられる社会保険、ほかの保険を使われるのではなく、国民健康保険を使った状態です。そういった部分の金額を、保険者負担、一旦本人に、例えば３割負担でされていたら、残り７割というのを保険者が立て替えてございます。それを被保険者である使用された本人のほうに御請求する形になるんですけれども、その分が返納金という形になってございます。
件数のほうは、すみません。ちょっと把握できてございません。申し訳ございません。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
何かというと、毎回毎回やっぱり同じような数字を、ずっと出してはるんです。同じような数字を出してる中で、調定額が１８倍ぐらいに、今回でもなっている中で、収入済額いうのが、やっぱり全然低いんです。
同じように、毎年５０００万円から６０００万円、六千数百万円の収入未済額があるんです。この収納対策もそうです。法に違反する中での収納対策をせんなあかんもんが、収入未済額がこれだけ上がってきているんです。
だから、この収納対策もきちっとできていない。かといって、ずっと同じ予算を上げて、同じ状況をずっと決算でもやってきているというところは、根拠がどこにあるのかと思います。毎回一緒です。この調定額というのは、予算から十七、八倍です。取ったという言い方はちょっと悪いか、返してもらったお金というのは、同じような数字やねん。この予算と決算とのお金の組み合わせも、組み方も、やっぱり収納対策が悪い。返ってきたもんがあるんやから、それでええがなという考えかも分からんけども、その辺の取組状況です。
それと、収納対策の状況と、これのお金の組み方の積算根拠を、ちゃんと今回言っといてくれませんか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
予算に関しましては、正直、この例年の推移の中でという形で、ちょっと組んでいるのが、正直なところでございます。
返納金につきましては、先ほど申しましたように、社会保険などの次の保険に変わっておられる方が、前の状態で八尾の国民健康保険を使っておられる状態です。この分に対してなってございます。
決算の推移で申しますと、平成３０年度のときには５７０万円の歳入の分で終えていた部分が、今回、令和元年度のほうは１７００万円ほどという形で、決算額においては、ちょっと少し歳入のほう伸ばせたかと思っております。そこに関しましては、先ほど申しました次の保険となりますので、我々八尾市の国民健康保険の保険者と次の保険者との間で調整できるというのを、より進めていった結果、今、こういったような状況に、ちょっとなっているところでございます。
まだまだ足らずの部分というのはあるかもしれませんが、今、言っていただいたような趣旨を踏まえまして、我々も取組を進めていく中で、歳入のほうを伸ばしていけるように、そして、会計のほうの改善を図っていけるように狙っております。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
やっぱり実績に合わすべきやと思います。やっぱり四百十数万円の同じ、平成３０年度も４１２万円の予算で、同じような数字でずっとこれは決算を打たれているわけやから、実績にやっぱり合わせて、やっぱり厳しく、返してもらうもんは、しっかりと返してもらう。返してもらわなあかんわけです。不正なんですから、不正利得なんですから、そういったところは、実績に合わせていってもらいたいということだけは言っときます。またしっかりと次のときにも見させていただきたいと思います。
最後に１点だけ、もうこれはほんまに最後です。
コロナがやっぱり影響しております。そういった中で、これはこの決算でも出ておりますけれども、一般会計からの繰入れがあります。これは今年度、まだこれからの状況を踏まえて、一般会計の繰入れでいっても、収入済額で２７億円、２８億円ぐらい入っております。コロナの影響を踏まえて、来年度以降、この繰入れをどのようにやっていかれるのか。考えておられるのか。最後に、そこだけ聞かせていただいて、質問を終わります。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
現時点におきましては、もう今年度の動きになるんですけれども、やはりコロナ禍の影響を受けている部分というのが、国民健康保険の加入世帯であるという考えで、６億円、トータルの部分で資金投入という形でさせていただいております。
その中で、通常は対応、想定するものではない。一般会計からの繰入れという部分も、やはりコロナ対策への支援ということで、今年度、一般会計のほうからも対応いただけたものかと認識しております。
特に、一般会計からの繰入れというのは、今、申しましたような特例的な対応措置といったものかと、現時点、認識しておりますので、今後につきましては、そういった対応いただけるものが前提ではないと認識しているところでございます。
○委員長（奥田信宏）
それでは、２回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
今度、歳出のほうをちょっとお聞きしたいんですけども、療養費をお支払いしていると、当然、保険を使っていただいたら払うんですけども、レセプトチェックなんかをして、そこも委託料を払って、レセプトのチェックをされていて、不正請求なんかは、そこで防止していくんだというようなことだったとは思うんですけども、課長のほうには個別具体の話はしていますんで、ここでは個別具体ではなく、抽象化してお話しますけども、年間、月２５日、年間３００日、柔道整復師のところに行くと。同じところに、ある人物が、その人はもう５年も、１０年もそこにずっと行ってると。毎回毎回同じレセプトが上がってくると。３か月に一遍ぐらい、本人のところに、１か月２５日間、行った日に丸がついていて、この日に行きましたかとお尋ねの文書が来ると。行きましたと回答する。１０年間こういうことが続いていると。これは後々、それは従業員であって、もちろんその柔道整復師に言われてやっていたということではあるんですけども、これがレセプトチェックで弾かれへんというところが、ちょっと私は分からないんですけど、なぜ、これは弾かれないんですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
ちょっとかなり具体の事例を、ちょっと御説明いただきながらですけども、レセプトといいますか、柔整整復師の施術に関する医療費の申請という部分になってまいります。現時点では、国民健康保険連合会というところが、１次的な審査をした上で、我々保険者のほうが２次審査する。そういった形で、点検業務というのは実施しているところでございまして、その中で、柔道整復師の施術が認められている、保険診療が認められている部分といいますのは、外傷性が明らかな骨折、脱臼、打撲、捻挫、こういったものに限られてございます。
内科的原因による疾患含まれないというような状況で、そういった部分があるところなんですけれども、今、申し出ていただきましたように、内容のほうで、我々のほうとしたら施術部位の数であるとか、場所、施術期間、日数、また頻度、そういった部分に関して、やはり請求内容に疑義が生じる場合という部分に関しましては、レセプトのチェック、そういった作業の中で抽出します。その抽出した分に関しては、患者のほうにアンケート調査を実施して、施術の状況を確認することというのが、厚労省の通知からもなされているところでして、本市を含む大阪府下市町村は、そういった取組しているところなんですけれども、その部分につきましては、またその疑義の対応に関しては、保険者、我々と近畿厚生局、大阪府、役割分担を定めながら取り組んでいっているというところですので、まず、疑義生じる場合に関しての抽出という部分は、ちょっと取り組んでいるところでございます。
○委員長（奥田信宏）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
疑義があるんで、抽出されているから、アンケートを送っているということなんだろうと思います。
おっしゃるように、今から数年ぐらい前は、東京のほうの事例だったと思いますけども、反社会勢力が柔道整復師を抱き込んで、大規模に国民健康保険を詐取したという事件があり、刑事事件にもなったというのは、記憶されている方もおられると思います。そういった点で、なかなか正面を切って、これがどうですか、あれはどうですかと、特に病歴のことは治療のことですから、なかなか聞きづらいというのは、よく分かるんですけども、外傷性による打撲等々、骨折等々の施術には、保険が適用されると。結構微妙なところです。柔道整復は、要するに肩が凝ったというので行くのもあれば、交通事故でむち打ちになっているんで行かれるというのもあるわけで、そういった中でアンケートの仕方、これも大阪府のほうで、ある一定の形式が決まっていると理解はしていますけども、本市独自で、例えば、施術に至る経緯、要は外傷性できっちりとこうやっているんだと。単に２５日間、３か月で７５日行ったことを、行きましたか、はい、丸というだけではなく、何らかもう少し工夫するような本市の独自のアンケートの仕方というのは、何かそういうのはありますか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
現時点におきましては、先ほど委員もおっしゃっていただきましたように、ちょっと大阪府下の動き方としては、もう統一的に動いているのが、正直なところでございます。
先ほども申しましたように、点検の中で疑義が生じた分につきましては、患者さんにアンケート形式で照会というのは出させていただきまして、その上で患者から回答を得られた内容に対して、照会である、聴取をするといった部分に動いていくというような状況になっております。
今の状況では、ちょっと本市の中で、独自の取組という形のほうでは、それほど、ちょっと生じていないのが、事実でございます。
○委員長（奥田信宏）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
特に、不正請求に関しては、施術する側とされる側が、一体となって健康保険を詐取しにきているわけで、単に病院だけかというわけじゃないと思うんです。治療もぐるになって、東京の事件もそうでしたし、ぐるになってやっているというところもあるんで、善意のアンケートだけでは、当然、行ってますという答えしか返ってこないだろうと。私は行ってませんとは、なかなかないんだろうと思いますんで、その辺、やっぱり回数とか、年数とかいうようなことをアンケート何回送ったかというようなことも、チェックしながら、そういった不正請求には、より厳しい態度で臨んでいっていただきたいということをお願いして終わります。
○委員長（奥田信宏）
他にありませんか。
副委員長。
○副委員長（大野義信）
今、滞納の問題が議論になったんですが、この加入者の所得が低いのに、保険料は高いという国民健康保険の構造問題というんです。これは、全国知事会の当時の会長は京都の山田知事だったんですが、この問題が解決せんかったら、都道府県化まかりならんと言ったんです。だから、全国知事会も、全国市長会も、声をそろえて、国からの繰入れを増やさんとあかんと。今、３４００億円入れてますねん。だから、これは３倍にする。そしたら、均等割も平等割もなくすことができると。協会けんぽなんかも、所得に率を掛けるだけです。
ところが、国民健康保険には人頭割という、もうほんまに前時代的な、１人３万円ほど均等割がかかると。これだけで４人家族やったら１２万円ですから、そんな中で、２０１８年、平成３０年に都道府県化がスタートをして、この年は前市長の時代ですけど、国民健康保険料を引き下げました。４人家族２００万円で１万４０００円、４人家族２５０万円で１万８０００円引き下げたんです。
だから、滞納が７０００万円余り、率でいったら０．４％減ってますねんな。
今年です。今年というんか、この決算の年はどうかといいましたら、大幅な値上げをやったんです。基金の分、それから黒字が見込まれる分を入れたら値上げせんで済んだんですけども、値上げしたんです。何ぼ上がったんですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
何ぼというのが、ちょっと料率の結果の部分が、それぞれ世帯によって、ちょっと変わってきますので、ちょっと何ぼという部分では、ちょっと御説明しにくいかと思います。
○委員長（奥田信宏）
副委員長。
○副委員長（大野義信）
所得１５０万円４人家族で、年間保険料が３６万５０００円になって２万０７５０円の値上げ。所得２００万円４人家族で、年間保険料は４４万１０００円になって２万５６００円の値上げ。２５０万円では４人家族で、年間保険料は５６万４０００円になって３万２８２０円の値上げと。
だから、これは本当に貧困に追い打ちをかけて、大変な命に関わる事態を、より深刻にするという中身で、結果としたら、先ほども議論になってたけど、実質収支は１億７９８６万円の黒字で、２０１８年度に設置された財政調整基金が、合計したら６億３５５５万円になったということです。
だから、私が言いたいのは、今年はコロナの問題を受けて値下げになったけども、この年も値下げできたということですか。滞納世帯が６２１４世帯、差押えは２６件となっているんですが、私が言いたいのは、このコロナの影響もありますでしょう。資格証の人は、今、何件あるんですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
資格証世帯が、共通資料のほうで出ておりますのが、令和元年１１月１日現在の分で１１１世帯が、資料として出ております。
直近、把握できる部分を申しますと、令和２年９月１日現在ですけども５１世帯となっております。
○委員長（奥田信宏）
副委員長。
○副委員長（大野義信）
だから、医療機関の窓口で、この資格証の人は１０割負担になりますねんな。だから、この間の委員会でも、私は言ってきましたけども、やっぱり全世帯に医療を受けるあれを保障するという意味でも、資格証の家が、みんな分かるわけですから、郵送したらどうですかということを提案したいと思います。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
国のほうからも、資格証の交付という部分を適切に運用しながら、保険者としての姿勢をという部分を問われてきているところでございます。
今、お申出いただいてる分は、恐らく資格証に変えて、短期証を郵送せよということを、以前の委員会の場でもおっしゃっていただいていましたので、そういう旨かと思います。そちらの分につきましては、やはりちょっと納付の改善いただけていない部分で資格証になっているという状況です。
ただ、我々としましても、その資格証世帯に関しても納付の御相談、状況の聴取、そういった部分というのは、引き続きしておりますので、丁寧な窓口、電話での御相談、御説明、そういった部分はこれからも引き続き取り組んでまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。
○委員長（奥田信宏）
副委員長。
○副委員長（大野義信）
それと、一部負担金の減免申請です。これは前年に比べて、３００件ほど減っています。何か理由があるんですか。
○委員長（奥田信宏）
北野課長。
◎健康保険課長（北野洋英）
直接は原因としては世帯数、被保険者世帯数総数の減少かと思われます。
○委員長（奥田信宏）
副委員長。
○副委員長（大野義信）
これももっともっと広く周知する。前段、病院のときにも言いましたけど、市立病院にもこういう制度ありますよというビラ張って知らせるということなども要るんではないかと思います。以上です。
○委員長（奥田信宏）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥田信宏）
それでは、本件の質疑は、これをもって終わります。
─────────────────────
○委員長（奥田信宏）
執行部交代のため、暫時休憩いたします。
午後３時５０分休憩
◇
午後４時１０分再開
○委員長（奥田信宏）
休憩前に引き続き分科会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（奥田信宏）
次に、地域福祉部及び
健康まちづくり部関係について審査を行います。
まず、認定第４号「令和元年度八尾市
介護保険事業特別会計歳入歳出決算認定の件」を議題といたします。
寺島高齢介護課長から決算概要について説明願います。
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
ただいま議題となりました認定第４号につきまして、御説明申し上げます。
令和２年度八尾市決算審査意見書の７８ページをお開き願います。
被保険者等の状況を御説明申し上げます。
令和２年３月末現在の第１号被保険者数は７万５１０７人で、平成３１年３月末現在と比較して７人の減となっており、人口に占める６５歳以上の高齢者、いわゆる被保険者の割合は２８．２％となっております。
次に、要介護・要支援認定者数は、令和２年３月末現在の総数として１万７１２７人となっており、平成３１年３月末現在と比較して、４３１人、２．６％の増となっております。
それでは次に、決算の概要について、御説明申し上げます。
恐れ入りますが、決算書３０５ページをお開き願います。
令和元年度の歳入歳出決算額といたしまして、歳入決算額２５４億３７１０万８５３４円、歳出決算額２５３億３３６３万３３２９円で、歳入歳出差引額は１億０３４７万５２０５円となり、その全額を令和元年度に繰越しいたしたところでございます。
次に、歳入の決算額から順次、御説明申し上げます。
恐れ入りますが、３１６ページをお開き願います。
款１介護保険料、項１介護保険料でありますが、収入済額は５２億５２９１万９１３０円で、収入率は９６．５％となっております。
次に、款２使用料及び手数料、項１手数料でありますが、収入済額は８４００円でございます。
次に、款３国庫支出金、項１国庫負担金でありますが、収入済額は４３億７１６９万６９９９円でございます。
次に、項２国庫補助金でありますが、収入済額は１７億５２３７万２７２８円でございます。
次に、３１８ページの款４支払基金交付金、項１支払基金交付金でありますが、収入済額は６５億５６４７万９０８４円でございます。
次に、款５府支出金、項１府負担金でありますが、収入済額は３２億２８３６万３８９３円でございます。
次に、３２０ページ、項２府補助金でありますが、収入済額は１億７７７２万９３３０円でございます。
次に、款６財産収入、項１財産運用収入でありますが、収入済額８６万５３９８円でございます。
次に、款７繰入金、項１一般会計繰入金でありますが、収入済額は３７億４４２５万０３１９円でございます。
次に、３２２ページ、款８諸収入、項１延滞金・加算金及び過料でありますが、収入済額は７万５２００円でございます。
次に、項２市預金利子でありますが、収入済額は２５万８９１２円でございます。
次に、項３雑入でありますが、収入済額は１２０３万２４４１円でございます。
次に、３２４ページ、款９繰越金、項１繰越金でありますが、収入済額は１億４００５万６７００円でございます。
以上が、歳入の主なものでございます。
続きまして、歳出の決算額について、御説明申し上げます。
決算書、３２８ページをお開き願います。
款１総務費、項１総務管理費でありますが、支出済額は１億９５３６万４９４３円でございます。
次に、項２徴収費でありますが、支出済額は１８３５万１３０２円でございます。
次に、３３０ページ、項３介護認定審査会費でありますが、支出済額は１億６７０１万０１７２円でございます。
次に、項４趣旨普及費でありますが、支出済額は４４２万１６４０円でございます。
次に、項５運営協議会費でありますが、支出済額は４３３万２８６５円でございます。
次に、３３２ページ、款２保険給付費、項１介護サービス等諸費でありますが、支出済額は２１８億３９８７万６３５７円でございます。
次に、３３４ページ、項２介護予防サービス等諸費でありますが、支出済額は３億７９００万１６５２円でございます。
次に、３３６ページ、項３その他諸費でありますが、支出済額は２０１８万３７０９円でございます。
次に、項４高額介護サービス等費でありますが、支出済額は７億０７４５万５２６５円でございます。
次に、項５高額医療合算介護サービス等費でありますが、支出済額は８３８９万１７０８円でございます。
次に、項６特定入所者介護サービス等費でありますが、支出済額は５億５３８４万７７８３円でございます。
次に、３３８ページ、款３地域支援事業費で、項１介護予防・生活支援サービス事業費でありますが、支出済額は７億７２５０万３７３６円でございます。
次に、項２一般介護予防事業費でありますが、支出済額は３６４６万５８７１円でございます。
次に、３４０ページ、項３包括的支援事業・任意事業費でありますが、支出済額は３億７５３０万５６００円でございます。
次に、３４２ページ、項４その他諸費でありますが、支出済額は２１５万４２７２円でございます。
次に、款４特別対策事業費、項１特別対策事業費でありますが、支出済額は１５万０５９６円でございます。
次に、３４４ページ、款５基金積立金、項１基金積立金でありますが、支出済額は１億１７４３万２６９７円でございます。
次に、款６公債費、項１公債費でありますが、支出はございませんでした。
次に、款７諸支出金、項１償還金及び還付加算金でありますが、支出済額は５５８６万８５６１円でございます。
次に、項２繰出金でありますが、支出済額は１万４６００円でございます。
以上、誠に簡単ではありますが、令和元年度八尾市介護保険事業特別会計の決算概要についての説明を終わらせていただきます。
よろしく御審査賜りますよう、お願い申し上げます。
○委員長（奥田信宏）
説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
南方委員。
◆委員（南方武）
それでは、質問させていただきます。
介護保険事業、３年ごとの会計ということで、令和元年は中間年と認識しているんですが、その３年間の推移は想定どおりに推移しているのかどうか、状況をお聞かせください。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
今回、第７期高齢介護計画に基づきまして、令和元年度は２年目ということで、中間年に当たっております。１年目が黒字で推移するように、２年目が収支均衡で推移するように、３年目が赤字で推移するようにつくりまして、３年間で平準化を図るというものでございます。
この令和元年度、２年目につきましては、ほぼ計画どおり収支均衡で推移したかと考えてございます。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
誤差の範囲内というか、ほぼ想定どおりの推移をしているということで、若干安心する部分もあるのですが、この数値を見ますと、これも想定の範囲内かもしれないんですが、例えば分科委員別資料の５０ページのほうに、要介護・要支援認定数の推移という部分がありまして、数がかなり認定数が増えてるように見えます。これは被保険者数も増えているので、認定数が増えているということなのか。それとも純粋に認定数が今増加傾向にあるのか。その辺り詳しく教えてください。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
認定数、認定率の件でございます。
まず、第６期の初年度、平成２７年度の認定率が２０．４％でございました。第７期の中間年、昨年の令和元年度が２２．４％で認定率自体が伸びてきているという状況でございます。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
被保険者数でいいますと、例えば１号被保険者が７名減と先ほど聞いたと思うんですけども、これは先ほどから後期高齢も国民健康保険も聞いてるんですが、人口の比率として今後減っていくものなのか。誤差の範囲で７名減なのか。ちょっと今後の推測も教えていただいていいでしょうか。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
高齢者人口の今後の推測でございます。実は、平成２７年から令和元年度で高齢者人口を比べますと、被保険者数でございますが、被保険者数が平成２７年度が７万２９４２人、令和元年度が７万５１０７人ということで、伸びていっております。
ただ、人口自体は平成２７年度が２６万８７５５人、令和元年度で２６万５９０８人ということで、減少傾向になってございます。総人口は減少だけども、高齢者人口は伸びてる状態だったのですが、先ほど申し上げましたように、平成３０年度から令和元年度を比べますと、逆に減ってる状況でございます。令和２年度も恐らく減少するだろうということで、いよいよ高齢者人口も増加傾向から横ばい傾向に変わってきたと認識しているところでございます。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
この数字を見まして、今の説明もお聞きしますと、ある意味２号被保険者といいますか、負担が減っていくという、その希望も見えるんですけど、実際は給付であるとか、その部分の増加とかも考慮しなければいけないと思うんですが、負担という部分では、どのような傾向になっているのか、教えてください。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
介護保険率は、サービスと給付の負担という部分だと思います。やはり給付につきましては、毎年度、予算規模が大きくなってきておりますので、そういった部分ではサービス給付、そのほか給付だけではなくて、いろいろな介護予防であるとか、そういった取組も実施してますので、全体的な介護保険の事業の予算としては、大きくなってきているかとは認識しております。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
今、御答弁いただいたとおり、負担は今後も増加すると言ったら、ちょっと暗くなってしまいますけども、高齢者介護の状況も含めて介護予防もしっかり努めていかなければ、負担がなかなか大きくなっていくだろうという部分だと思います。
その中で、具体的なこの特別会計の中で介護予防にどう取り組んでいるのかという部分を幾つかお聞かせいただきたいと思うんですけども、施策実績書のほうからちょっとお聞きます。
こちらの１１９ページに、シルバーリーダー養成事業と特別会計の中であるんですけども、健康づくりのボランティアとか、ボランティアで様々シルバーリーダーの方に、御活躍いただいていると思うんですが、令和元年度の状況、またこちら決算から外れるかもしれませんけども、コロナの中でどのような活動ができているのかという部分を、もし御回答いただけるのであれば教えてください。
○委員長（奥田信宏）
植田参事。
◎地域福祉部参事（植田素行）
シルバーリーダー養成講座等の状況でございますけれども、シルバーリーダーの養成講座につきましては、本年度につきましては、総数で上級と一般コースの両方あるんですけれども、そちらのほうで延べの参加者でいいますと３６４名が一般の延べの参加者です。上級は、延べでいうと２４９人の参加となっております。参加の実人数といたしましては、一般が１５人と上級が２８人と、そのような形でしているところでございます。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
こちらはシルバーリーダーに御活躍いただくことが非常に大事だと思うんですが、担っていただいている方というか、人数のほうは増加しているのか。それとも同じ方がずっとやっていただいているのかという部分は、どのような傾向があるんでしょうか。
○委員長（奥田信宏）
植田参事。
◎地域福祉部参事（植田素行）
基本的に今回の参加していただいているシルバーリーダー養成講座に参加していただいている方は、一般のほうは新規の方でございます。新規を受けられた方で、今度上級のほうを受けていただいていると、そのような形になっているところでございます。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
分かりました。養成講座を受けて、新たなシルバーリーダーが誕生して、担っていただいている。現状、コロナの中で、恐らくシルバーリーダーを、各地域で特性も踏まえて御活躍いただいていると思うんですけども、活動しにくい状況とかになっているのか。その辺、決算から外れるのであれば御回答いただかなくても大丈夫なんですが、ちょっと今後のこともありますので、どういう状況か教えていただけるのであれば、お答えください。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
シルバーリーダー養成講座、それで地域活動に従事していただいたり、また介護予防サポーターとして、本市の事業であるとかそういったのに御協力いただいている形でシルバーリーダーを修了された方、上級コースを修了された方があるんですけども、やはりコロナウイルスの感染拡大によりまして、様々な地域活動であるとか講座等につきましては、中止もしくは延期という形になりました。そういう意味では、当初は中止やそのままできない状況が続いていたんですけども、やはり長いこと続きますと、形を変えて、例えば全体で集まるということが難しければ個別に訪問するであるとか、そういったような新たな地域活動の取組というところも含めて検討させていただいているところでございますので、今後はそういったことも選択肢に入れながら、シルバーリーダー養成講座につきましても検討していきたいと考えておるところです。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
先ほども申しましたとおり介護予防は、非常に大事な取組だと思いますので、せっかく令和元年度の実績として３６４名の延べ人数の方が、そういう養成講座を受けられたと。その結果、コロナの影響でなかなか活動ができないということがないように工夫していただいて、ぜひシルバーリーダーの方が御活躍いただけるような次年度の計画にしていただければと思います。
１２０ページの１３番のほうに、今お答えいただいた介護予防サポーターのことも載っているんですが、こちらの事業について、令和元年度の実績を教えていただいてよろしいでしょうか。
○委員長（奥田信宏）
植田参事。
◎地域福祉部参事（植田素行）
介護予防サポーターの登録者の数でございますけれども、現在登録されておられる方、令和元年度現在で１３２名の方が登録されていただいております。それで、先ほど申し上げましたように、各取組の中でボランティアとして活動いただいていると、そのようなことでございます。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
先ほどのシルバーリーダーの養成講座を受けて、こういう介護予防サポーターとして実際に活動していっていただくと。そういう流れを確認させてもらいました。
その１つ上にあります１２番の介護予防教室というのも、シルバーリーダーを初めとした地域の方々が取り組んでいただく内容なのでしょうか。こちらの１２０ページの１２番の介護予防教室の実績、また状況を教えてください。
○委員長（奥田信宏）
植田参事。
◎地域福祉部参事（植田素行）
こちらは、いわゆる高齢者あんしんセンターで行っております介護予防教室のほうの実績となっておるところでございます。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
高齢者あんしんセンターのほうで、こちらの数字を見ますと４８００名が参加されてて、これも延べ人数だとは思うんですけども、２７１回実施されていると。これは２月、３月は影響があまりないのかもしれないですけども、今その開催状況というのは、どのような状況になっているか教えていただいていいですか。
○委員長（奥田信宏）
植田参事。
◎地域福祉部参事（植田素行）
２月、３月ということで、委員御指摘のことでいいますと、新型コロナウイルスの影響のことであろうかと思いますけれども、２月までは実際のところ、この教室につきましては通常どおり行われておりました。３月になりまして、コロナウイルス感染症の蔓延に伴って、委託している介護予防教室、そちらのほうは一定ちょっと開催しないような形にしておりますので、今年度といいますか令和元年度の実績におきましては若干の影響が出ているところでございます。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
４月以降に緊急事態宣言が出て、大きく社会が変わったわけですけども、令和元年度も少なからず２月、３月の影響もあると認識いたしました。
フレイルチェックという部分を我が会派からも度々フレイルを防止する取組について、個人質問させていただいておりますけども、こちらは令和元年度の４月からの取組になりましたか。フレイルチェックについて今実施されているのか、それか令和元年度にも実績があるのか、教えていただけますか。
○委員長（奥田信宏）
植田参事。
◎地域福祉部参事（植田素行）
フレイルチェックという形ででは、こちらでちょっと取組のほうは、まだ取り組めていないんですけれども、いわゆる日常的なところでの相談を受けたときに基本チェックリスト、そちらを活用いたしまして、その人の身体の状況でありますとか、そちらのほうを確認することで適切なサービス等、または地域での通いの場とか、そういうものにつないでいけるようにさせていただいているところでございます。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
今、フレイルチェックの部分を活用していると御答弁いただきました。既に使っている感じですか、これからという話ですか。
○委員長（奥田信宏）
植田参事。
◎地域福祉部参事（植田素行）
申し訳ございません。フレイルチェックそのものとしては、していないところなんですけれども、従前より基本チェックリストというものがございまして、そちらのほうを活用させていただいているというところでございます。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
従来からそういう介護予防につながるような確認と予防を取り組んでいただいていると。記憶では、今年度からさらにフレイルチェックということで銘打ってやっていただけるかと認識しているんですが、そちらもシルバーリーダーが中心になって、各地域の介護予防を取り組んでいく必要があると思いますので、先ほど御答弁にあったとおり、３月以降なかなか地域の取組が、イベント等がやりにくい中と聞いているんですが、ぜひ工夫して、何回も申し上げますけども、リモートでできる部分、できない部分あると思うんですけれども、介護予防が要になってくると思いますので、しっかり取り組んでいただければと思います。
あと１２１ページのほうに、認知症啓発事業ということで書いております。こちらの認知症初期集中支援チームが、令和元年度ではなく平成３０年度が初年度だったかと思うんですが、平成３０年度、そして令和元年度と、どのように成果が上がっているか。教えていただいてよろしいですか。
○委員長（奥田信宏）
植田参事。
◎地域福祉部参事（植田素行）
初期集中支援チームですけれども、御指摘のように平成３０年度からの取組でございます。
当初、平成３０年度につきましては、訪問の実件数でいいますと２３人、延べ件数７５件としておりました。令和元年度につきましては、実人数につきましては２２件という形になっているんですけれども、延べ件数１１６件という形で、少しずつ伸びているような状況でございます。そこで適切に、こちらのほうをさせていただいているというところでございます。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
実件数自体はあまり変わってないんですね。延べ件数が非常に多くなっていると。初年度のほうは、たしか目標というか想定してたのが４０件程度と聞いてるんですけども、令和元年度はどのような目標を掲げて、今回の１１６件という状況になっているのか。そちらも教えていただいていいですか。
○委員長（奥田信宏）
植田参事。
◎地域福祉部参事（植田素行）
目標の件数といたしましては、４５件としておったところなんですけども、こちらのほう初期集中支援チームがつないでいくには、いわゆる先ほど申し上げました高齢者あんしんセンターで一定、まずは認知症の方の相談等を受けております。そちらのほうで、いわゆるいろんな事情がある方、医療につながっていない方がいらっしゃいますので、その方につきまして、高齢者あんしんセンターが必要性を判断いたしまして、つないでおるというところですので、まだそういう意味でいいますと、件数につきましては大きくは伸びていないんですけれども、そのような形でさせていただいているというところでございます。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
ありがとうございます。昨年度も質疑させてもらったんですけども、初期で対応していくというのは非常に大事な取組だと、私自身は認識しております。恐らく御家族、御家庭のほうから疑いがあるとか、まだどうしたらいいのか分からないという状況で御相談があって、初動する部分だと思いますので、昨年度より件数は増えてますんで、ぜひ御不安抱えていらっしゃる御家族にお気軽に相談していただけるような、周知も含めてこの活動も広げていっていただきたいと思います。
今回の決算の資料を見まして、件数増えてますのでうれしいと思いましたので、ちょっと聞かせてもらいました。
また、介護予防という部分で冒頭お聞きしましたけども、後期高齢のほうでもお聞きしましたけども、歯科検診も含めて口腔ケアというのが、オーラルフレイルというんですか、口腔状態が介護状態に直結するような非常に大事な部分であると聞いてます。シルバーリーダーの方も、その養成を受けて得た知識を存分に出していただいて、介護予防に努めていただければと思いますんで、最後、今後、コロナの中でその取組がしっかりやっていけるのかどうか、ちょっと御答弁いただいて、最後の質問とさせていただきます。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
オーラルケアという部分でございます。確かに大変口腔のケアというところにつきましては、介護予防については非常に重要でございます。実際に高齢介護計画を策定する際にも、歯科医師会の先生にも入っていただきまして、内容につきましてチェックなり御意見を頂いてるというところでございます。
こうやって実際に新型コロナウイルスの関係で、御自宅に閉じ籠もりがちになる高齢者、やはりそういった意味では身体だけでなくて、そういった口腔ケアというのも必要になってきます。今後やはり計画等の策定の中でしっかりそういったところも反映していきたいと考えてございます。
○委員長（奥田信宏）
他にありませんか。
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
すみません、数点聞かせいただきます。
介護保険自体が２０００年から始まって、ずっと過去の推移見てると介護保険料というんですか、これやはりどうしても上がっていってる。かなり当初、初期に設定された値段から、負担する料金がもう何倍もの価格になってるかと。その上で、介護保険の適正化事業ということで、しっかりと介護保険の範囲内で物事が行われているかということで、八尾市についても保健福祉計画、介護保険事業、７期の計画の中にも取り組むことをうたわれてるんで、そのことを二、三お伺いさせていただきます。
適正化の事業の取組、介護保険の事業計画のとこにあるんですけども、これはケアプランの点検というものがあって、当初の計画だと令和元年度については１００件ケアプランを点検すると。そのことによって、給付を適正化するということをうたわれているんです。
ただ、実績を見ると昨年２４２件、ケアプランをしたということで、ケアプラン点検等の実績なんで、中身はケアプランをどれだけされたかというのはあるんです。目標は１００件だったんですけども２４２件、これによってやり方というか、そもそも主体はどのようにして、どの対象に対してケアプランの点検をされて、そのうちどれぐらいケアプランを変更したことによって給付が適正化を図られたというのが目に見えて分かるのか、数値で分かるのか、ちょっとその辺も含めて、ちょっと御回答いただけますか。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
給付の適正化のケアプランチェックでございます。このケアプランチェックと申しますのは、介護事業者、特にケアプランの作成ですので居宅介護支援事業者、いわゆるケアマネ事業所から出てきますケアプランに対しまして、全件、職員が確認するのではなくて、ある程度システムの中で給付費と突合して、システムの中で一旦給付費からケアプランが適正かどうかを、上限いっぱいまで使ってるとか、そうじゃないとか、そういったところを確認した上で、何件が抽出をさせていただきます。それが大体、先ほど申し上げました２４２件ほど、システムによってフラグが立った件数という形になっています。その中で、その事業者のほうにお越しいただいて、ケアプランの内容であるとか、そういったことのヒアリング等々、必要がある場合に行いまして、もし不適切といいますか、ちょっと勘違いであるとか間違い等がありましたら過誤ということで、大体過誤申立てが７６件ほど、令和元年度はございました。そういった流れで毎年、ケアプランチェックという形でさせていただいているというところでございます。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
数字が出るんだったら、その抽出の対象の人数とは何人ですか。何人中の２４２人を抽出されたのか。もし出なかったら出なかったで概略でいいんですけど。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
すみません、対象者というところになってきますと、ちょっとなかなか人数的に難しいんですが、基本的には今認定者数が１万７０００人ほどいらっしゃいますので、そのうちサービスを利用していない方も数％、１０％ぐらいいらっしゃいますので、それから考えますと１万７０００人以内ぐらいの数で推移させていただいていると考えてます。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
それは今の話であれば、そのうちの７６名が、例えばこういうケアプランを立てたけども、こうじゃなくて、こっちのほうがこの人には合ってますという修正をしてもらうというような形ですか。点検して、その後はどう変わるんですか。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
点検させていただくのは、あくまで過去の分です。当然、今後、将来に向けて、ケアプランというのは適切に立てていただくということにも当然指導はさせていただきますし、過去にやはり間違いであるとか、給付が出過ぎてる部分がございましたら、御返還いただくという形で考えております。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
実際に、今はその分で、いわゆる金銭として返還をしてもらったということもあるということですか。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
ございます。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
この点、母数が非常に多くて、多分１万７０００人程度の全てを見るというのは、多分間違いなく不可能に近いとは思うんですけども、そうなってくると、多分この抽出された７６件というのが、ちょっとそのケアプランをつくられた方が、実は複数にまたがってたりするのかどうかは私は分からないですけども、そうなるとかなりケアマネジャーの質というのが結構重要な役割を占めるかと思うんです。
この介護保険事業の中でケアマネジャーの質を担保するとか、それを向上させるという取組があれば、ちょっと教えていただいていいですか。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
ケアマネ事業者も含めて、ケアマネだけでなくて、当然、居宅介護事業者、訪問介護であるとかデイサービスの事業者、こちらの事業者に対しまして、我々は研修会を年１回ないしは２回開催させていただきまして、その中で制度が変更になったことであるとか、よく勘違い、間違い、不適切な給付であるとか、そういったことにつきまして、指導をさせていただいているというところでございます。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
繰り返しになるんですけど、母数が多いんで適正じゃないというところでもなかなか発見はしづらいかと思いますし、今言われた２４２件の抽出というのも、そこから漏れていれば、その２４２件以外の方のほうが多くて、実はそこではもっと適正化を図らないといけない人もいるかもしれないとは、当然そうだと思うんです。だから、その大元のところでは、ケアマネの質の確保というのが、多分これどこの市町村もいろいろニュースなりを見てるとあるとは聞いてますので、八尾市としてしっかりと研修なりこういうのは、継続してやっていただく必要があるかと思っております。
あともう１つは、要介護認定の適正化というところで、この計画の中でちょっと疑問なのが、市職員による調査割合を増やしますと書いてるんですけども、今年度自体、目標は、今年度というか令和元年度は９．５％で、９．５％というのは、市の職員が認定に立ち会う率ということなんですか。ちょっとこのパーセントって分母が何で分子がどういう意味なのか。ちょっと説明いただいていいですか。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
認定調査の件でございますが、認定調査につきましては、今、基本的に新規の介護認定の調査につきましては、市の職員で全て対応して、１００％対応しております。更新区分変更につきましては、これは委託も可能でございますので、居宅介護支援事業者に委託をしまして、認定調査をしていただいている状況でございます。
こちらの計画値の９．５％というのは、更新区分変更の件数に対して９．５％を八尾市の職員で対応したいという計画値でございます。現在この比率につきましては、令和元年度で５．４％ということになっており、ちょっと計画値よりは下回ってる状況でございます。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
新規の場合は、市の職員の方が全部やって、後は委託のときには、市の職員の方が積極的に関与するということなんですね。
実際この数値が高ければ、いわゆる適正化が図られるのかというが、ちょっと、ぴんと来ないんです。例えばこれが１５％だったら、適正化がこれぐらい図られるという話だったり、客観的なところでいうとどういった違いがあるのかというのをちょっと説明いただいていいですか。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
実際に認定調査には、ガイドラインはあるんですけども、やはりケアマネによって多少のばらつきがございます。そういった中で、更新を何回か繰り返してますと、同じケアマネが担当してますと、ほかの方の調査と乖離が大きくなる可能性がございます。
この計画値なんですけども、基本的には、更新４回目の方は、市の職員で対応することによって、改めてその方の介護認定の調査の状況を確認することで、介護認定の質を上げていく、向上させるということを考えているところでございます。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
市の職員の方が、一定のところで関与していただくということがあるんですけど、今おっしゃった５．４％というのは、当初、目標は一応９．５％だったんですけど、この数値的な乖離というのは、何か原因あるんですか。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
やはり認定調査自体が増えてきているというところもございます。新規であるとかそういったこともございますし、なかなかケアマネの資格を持ってる職員というのも少ないといいますか、ある程度の人数は確保はしているんですけども、ちょっとそういったところまでは、今のところまだ至ってないかと。
ただ、しっかりとやはり調査というところは、委託のケアマネが調査したものを、市の職員がそのチェックを、申請があったらチェックをさせていただいてますので、そういったところで認定調査の質の確保というのを図っているところでございます。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
分かりました。いろいろ適正化事業の取組で書かれているんですけど、予算としては１２４５万円上がってて、その中、ケアプランチェック委託料等で大体７００万円程度の予算が、もう市も執行されているんです。
じゃあこれ以外の例えば住宅の改修の適正化とか、ちょっとこの中で委託されている事業というのは、こういうものの点検についても委託をされてるのか。また、正規の職員の方が関与されているところというのは、主にはどこなんですか。ちょっと説明いただいていいですか。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
委託させていただいている部分につきましては、まず１つは、今、委員御指摘のケアプランチェックの委託料です。こちらが３２１万３５００円となってございます。
次に、適正化システムは国民健康保険の給付実績と認定調査の情報をバッチさせる分なんですけども、こちらの適正化システムの委託料が９８万１０００円でございます。
もう１つが、給付費明細点検委託でございます。これは封入封緘の部分でございます。
もう１つが、住宅改修の竣工検査の委託ということで、これが９５万４４８０円という内容になってございます。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
今おっしゃった住宅改修の適正化というのは、申請されて、ある程度の補助が八尾市からの補助を入れて、それがしっかりと介護施設として適正かどうかというのを改修して見に行くと。適正化とはそういうことですか。ちょっとごめんなさい、それを説明していただけますか。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
これは住宅改修、在宅の方の御自宅に例えば手すりをつけるであるとか、何か改造を施しまして、その方の生活をしやすいようなお家の状態にするという内容でございます。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
計画では２４５件の実地検査というか適正化を図ると。実際に現場に行って、見るということなんですけども、これは令和元年度については、どれほどの実績があるのか出てますかね。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
住宅改修竣工検査の検査数でございます。こちらは２１９件となってございます。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
これについては、今おっしゃった委託された業者の方が現場を確認して、手すりであったりそういったものを使われてるかどうかという確認をするということで、そういう認識でよろしいですか。分かりました。
トータルで見て、適正化事業というものに、例えば１２４５万円投じたというところで、これを計算されてるかどうかなんですけども、しっかりと適正化を図ってくださいということで、確認をして、当然不備があって是正をして、お金が返ってくるということもあったというお話があったんですけども、実際にこのお金を投じたことで、どれぐらいその試算をされてなかったら、もうそれは答えようがないんですけども、お金を投じたことで、どれぐらい適正が図られているかというのの概算というんですか、推計みたいなものというのは、それは市役所としてはお持ちなのか、お答えいただけますか。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
給付の適正化の効果測定というところでございます。なかなか質の向上を目指している部分が多々ありますので、なかなか質を数値化するというのは非常に難しいと考えてございます。
ただ、やはりこういった指導であるとか新しい制度の説明を八尾の事業者にさせていただくことで、一つの向上につながりますし、また給付費の状況について、これは御利用いただいた被保険者の皆さんにも周知することで、より介護保険について認識を深めていただいて、また自分はこれだけ利用しているんだということを認識していただくという効果があるかと。ちょっと数値では効果というのは出ないのですが、そういった目に見えない介護保険全体をやはり知っていただく、周知するという意味ででも効果も出てると考えているところでございます。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
当然、介護保険事業自体は、通常のビジネスと違って、お金の移動、損得というところだけで切り離せるものではないので、この事業を行ったことで介護の質が高まるということであれば、当然有意義なものだと思います。この使い方、様々な計画で目標とされているところを達成していただいて、少しでもこの介護事業を八尾市で受けられる方が、こういうことまで気配ってやってもらっているんだということを分かるような形で、適正化事業を進めていっていただきたいし、次もまた、今年度も含めてですけども、取り組んでいただきたいと思います。以上です。
○委員長（奥田信宏）
他にありませんか。
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
何点かお聞かせいただきたいと思います。
まず、主要施策の４３３ページに、地域密着型介護予防サービス給付費が、前年度に比べて約４分の１ぐらいに減ってます。この理由をちょっと教えてください。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
地域密着型の介護予防事業につきましては、平成３０年度から総合事業のほうに移行いたしまして、言わば福祉医療分とかは介護予防事業に、要支援の方の介護分は残ったんですけども、そのほか訪問介護であるとかデイサービス、こちらにつきましては、地域支援事業のほうに移行いたしましたので、全体的に下がったという状況でございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
要は、福祉医療分とか残った分が、１００万円、ここに金額が残ってると。分かりました。
次のページ、生活支援コーディネーターの配置、また認知症地域支援推進員の配置とあります。これは配置そのものは、前ぐらいからやっていたんか。ちょっとその状況と人数と役割を教えてください。
○委員長（奥田信宏）
植田参事。
◎地域福祉部参事（植田素行）
認知症地域支援推進員ですけれども、こちらのほうは平成２７年から行っておるところでございます。こちらそのものにつきましては、配置してからはずっと１名でしてたんですけれども、令和元年度から１名増員いたしまして２名という形の配置をしておるところでございます。
それと申し訳ございません。今、答弁ちょっと訂正させていただきます。
１名増員しておりますのは、本年度からですので、令和元年度までは１名という形であります。申し訳ございません、訂正させていただきます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
生活支援コーディネーターも教えて。
○委員長（奥田信宏）
植田参事。
◎地域福祉部参事（植田素行）
生活支援コーディネーターも、こちらは社会福祉協議会のほうに委託という形でさせておるところでございまして、前年度につきましては、最終的に５人の配置という形、担当する方の配置をしていただいているというところでございます。それまでよりも去年度、少し増員させていただいているということでございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
生活支援コーディネーターは、３名から５名になったんやったか、増えていると。生活圏域に１人という配置という説明があります。具体的な役割を、ちょっと教えてもらっていいですか。
○委員長（奥田信宏）
植田参事。
◎地域福祉部参事（植田素行）
こちらのほうは、いわゆる生活の場といいますか、各圏域とかで地域包括ケアシステムを推進するため、そういった形で全ての住民が支え合えるような、そういう地域づくり、それを目指すためにそれをやっていく場をつくっていくというところで活躍いただいているというところでございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
総合支援事業の話になってくるのか分からへんけど、その場をつくるための配置ですか。
○委員長（奥田信宏）
植田参事。
◎地域福祉部参事（植田素行）
そういう場をつくっていくというのもございますし、それぞれの地域での要望といいますかニーズといいますか、そういう部分を酌み上げていきまして、内容とか、どういう形で地域での寄り場とか、そういうのをつくっていったらいいか、そういう場合をコーディネートしていくと。そういう形で考えていただければ結構かと思います。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
これは平成２９年度か、平成３０年度やったか、配置してもらったかと。最初１人やったよね。市に１人おったのが３人、今度５人と。実際に、実績といったらいいのか、こういう配置をすることによって、これだけの事業が進みましたとか、こういう実績がありましたら教えてください。
○委員長（奥田信宏）
植田参事。
◎地域福祉部参事（植田素行）
こちらのほう平成２８年から配置しておるところでございますけれども、例えば社会福祉協議会が作成した地域カルテとかそういうものを活用いたしまして、八尾の地域の資源マップ、これはそれぞれの地域でどのようなものがあるかというところだけですけれども、そういうものを作成していって、より使いやすいものにしていく。また、なかなかそういう場に男性の参加が少ないというところがございましたので、そういう男性の方も参加しやすいようなカフェとか、サロンといいますか、そういうものを地域の中でつくっていく。
また、買物がなかなかちょっと困難であるところから、そういう要望を聞きまして、そこをコーディネートしていって、いわゆる出張の販売の場所をつくっていくとか、そういうところをしていったところでございます。
また、各地域で話し合っていけるような場の協議会を各圏域でつくっていくと。そのようなことに取りかかっていっていただいている。そういう形でございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
今聞いたそういうのを進めていく、中心的に当たらせてもらうと。だから実績は、例えばここの圏域で何回とか、回数とか、今おっしゃってた、ここではこれができましたと。出張販売ができました。こっちは例えば医療等の連携がこう進みましたとか、ちょっと具体的に教えてもらっていいですか。
○委員長（奥田信宏）
植田参事。
◎地域福祉部参事（植田素行）
これまでの実績といいますと、例えば生活支援介護サービス協議会というこの協議会、これが１層、２層という言い方をしますけれども。１層というのは市全体でのそういう集まりといいますか会議体でございます。こちらは、ほぼ例年２回、昨年といいますか令和元年度につきましては、ちょっと１回しかできなかったというところはあるんですけれども、ほぼ各２回開催しております。
また、各圏域といいますか、小学校区という形になりますけれども、そういうところで場をつくっていくための協議の場を立ち上げていって、１件、例えば長池地区、そちらのほうではそのような場が立ち上がっているところでございます。
また、今後、各圏域で、八尾市の場合５圏域という形になるんですけれども、それぞれで、昨年度立ち上げていくという形にしていたところですけれども、残念ながらちょっと年度末のときに開催の予定はしていたんですけれども、それがちょっとできなくなってしまったというところはありますが、そういう形で進めているところでございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
分かりました。年度末の、要はコロナの影響ということかと思います。もともと、もうしっかり地域でやってくださいと言ってたので、ちょっと今詳しくお聞かせいただきました。
コロナの影響でなかなか地域でという部分があるのかもしれませんけど、そもそもは、やっぱり住み慣れたところで住んでいっていただくための整備とは理解してます。そういう意味ではコロナで動かれへん部分があるかもしれませんけど、人が集まるのは難しくても体制整備はしっかり仕事はしてもらえるかと思ってますので、お願いいたしたいと思います。
ちょっと細かい話を何点か聞かせてもらったんですけれども、実績書の１２１ページ、成年後見支援制度は講習で７件の金額１３７万円出てるんですけど、成年後見制度をもっと、特に高齢者、認知症の方も増えてきて、去年でしたか、市のほうでも、市政だよりでしっかり活用するのをしてくださいというのを載せていただいたと思います。その辺でいうと、もっとこれ使ってもらうべきかと思うんですけど、その辺どうですか。
○委員長（奥田信宏）
植田参事。
◎地域福祉部参事（植田素行）
成年後見ですけれども、こちらでしているものは、いわゆる市長申立ての部分でございます。いわゆる先ほど御指摘いただきました認知症の方とかの相談の件数とかも平成３０年度から令和元年度の中では、かなりの件数が増えているところでございます。そういう方で、必要性のある方といいますか、家族からの申立てができないような方とかにつきましては、当然、その方の状況とか、その辺を確認いたしまして、市長申立てにつなげているところでございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
市長申立てでいうと、そもそも生活保護の方とか、ちょっとそういう方かというイメージを持っているんですけど、御家族がいらっしゃって、それなりの一定の収入なり財産があるという方は、個人でやってもらうと。だからここには数は乗ってこないと、そういう理解でいいのか。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
市長申立ての件でございます。
まず、成年後見制度は、親族申立て、本人申立てと、市長申立てとに大きく分けて２つございます。
そういった中で、今申し上げましたように認知症相談件数につきましては、令和元年度で高齢者あんしんセンターの相談件数が６９３１件ほどございますが、実際に成年後見制度の市長申立件数は、５件ということでございます。
ただ、これが八尾市の全体の成年後見の活用ということではなくて、当然、我々はちょっと数までは把握ができないんですけども、親族もしくは御本人の申立てによって、成年後見制度を活用してるという状況もございます。また、その活用につきましては、社会福祉協議会に権利擁護センターがございます。そちらのほうに御相談いただくであるとか、また、高齢者あんしんセンターに御相談いただくことで権利擁護、しっかりと守っていくという仕組みをつくっているところでございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
権利擁護に関しては、当然高齢者だけではありませんしあれなんですけど、いわゆる高齢者の認知症という部分は当然、そもそもこれは増えていくでしょうという想定があって、成年後見制度、いわゆる詐欺に引っかかったりとか様々なことのないようにということで、昨年も恐らく市のほうでも、わざわざ市政だよりにも載せていただいたと思ってます。
そういう意味では、どういう積極的なアプローチができるのか分かりませんけど、恐らく必要やけどやっぱり制度が分かってない。もしくは、そもそもそういう利用に引っかからない部分が、結構いらっしゃるような、相談があれば当然ちゃんと対応してはると思うんですけども、その辺でどう市民を守っていくという観点でするのか。ちょっと教えてもらっていいですか。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
まず、成年後見が必要とされる方につきましては、先ほど申しましたように、認知症等で判断能力が低下するとともに、やはり御家族の支援というのはなかなか得られない方、単身の方ということが非常に多いかと思ってます。
そういった方につきましては、えてして、やはりなかなか自らがＳＯＳを上げにくくなってきてるとは思っております。そういったところから、やはり日頃から見守り、地域の中での見守り活動であるとか、高齢者あんしんセンターをキーにした相談の周知というところを充実させることで、そういった微弱なＳＯＳを拾い上げていく、確認していくというところで、こういった権利擁護の相談であるとか、そのほかの相談につなげていきたいと考えております。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
それには感謝し、今後もずっと課題になると思いますので、お願いします。
ちょっと介護予防事業の件でお聞きしたいんですけど、実績書の１２０ページにも介護予防事業が載ってます。また、あとこれは保健福祉の５２ページ、介護予防事業で、直接、一緒ではないんか。ちょっと気になるのが、令和元年度、実績の回数が２６２０回、参加者が延べ３万２８１９人、これは前年度、前々年度と比べて大分減ってます。これはいわゆるさっきも言ってたけど、２月、３月のコロナの影響で減ってるということでいいんですか。
○委員長（奥田信宏）
植田参事。
◎地域福祉部参事（植田素行）
そういう形で地域型の介護予防教室、例えば５２ページの資料で言いますと、真ん中の地域型の介護予防教室というのがございますが、この件数が、昨年度３０４件というものから令和元年度は２７１件と。このような形で減ってるところでございます。例えばこれにつきましては、先ほど申し上げますしたように、３月にコロナウイルスの感染症の拡大というのがありましたので、一旦、教室そのものを中止してるところでございます。そういう形でちょっと件数のほうが減っているということはございますところです。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
どうしてもコロナで動き取れなかったという部分で減ってるのも、これで分かりました。
ちょっとまた後で言おうと思ってましたけど、コロナで止まった分の影響が、恐らく令和２年度に入ってからも３月、４月、５月とどうしてもステイホームという形で家にいらっしゃる部分が、要は認知症が進んだり、体の衰えとか、やっぱり影響があるのか。その分はしっかりどうリカバリーしていくのかという部分をどうしても聞きたいんですけど、答えると言うなら、答えてもらおうか。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
この２月、３月のコロナの感染者の拡大を受けて、今後の予測といいますか、そういった部分でございます。
やはり先ほど申し上げましたように講座であるとか教室、健康な方のそういったところにつきましては、中止、延期ということがあったんですが、要介護の方のサービスにつきましては、ほとんどが介護事業者の皆様の努力によりまして、何とかサービスはそのまま御利用できてた状態でございます。そういった意味では、通常のデイであるとか、訪問介護というところも何とかできてる状況ではございますが、やはり健康な方が介護になる。その間の介護予防というところが、なかなか実施が難しかったものですから、かなり今後につきましては、ちょっと認定率等につきましても若干の影響は出てくると考えます。今後、それがないように、できるだけ抑えるように、先ほど申し上げましたように、おいでいただく通所型というところも一つですけども、そのほかに訪問させていただくであるとか、様々な工夫をすることで、できるだけ健康な方が介護の状態にならないような策というのは検討していきたいと考えているところでございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
介護予防の本当に大事な今回の大きな流れの中での必要な部分と思います。しっかりやっていただきたい。
その中で街かどデイハウスの在り方も、今回、新やお改革プランにも一定見直すと表現があったと思いますけども、なかなかまだやっぱり高齢者の方が集まるというのは、ちょっと新しい生活様式をしっかりやってもらいという不安感もあるのはあるんですけども、そうやってしっかりと安全策を取った上で、やっぱり町での在り方、参加者も含めて考えていく必要があるかと。
そういう意味では新やお改革プランに載ってる内容と若干変わるのかも分かりませんけども、今後どう取り組むのか、ちょっと教えてください。
○委員長（奥田信宏）
植田参事。
◎地域福祉部参事（植田素行）
街かどデイハウスの事業ですけれども、街かどデイハウスそのものの運営の補助につきましては、これは一般会計のほうでしてるんですけれども、そちらの分と、あと介護予防の教室といいますか、それの取組をしていただいているところでございます。若干そちらで重複するところがあるかもしれませんが、今後、いわゆる総合事業の中で地域の活動の拠点として、そのような形で取り組んでいけるような形で、今、見直しとかも鋭意進めているところでございます。そちらは、今御指摘いただきましたように新やお改革プランのほうにのっとりまして進めていくと、そのように考えているところでございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
実は、一般会計のほうでも聞こうと思ってたのを今聞いちゃったので、いずれにしても、要は介護予防という、特に今年度、現年度か、今の取組が非常に、これからが大事になると思いますので、いろんな手を使って、もちろんやっていただくと思うんですけど、できるだけ本当に市民が２年後、３年後、急激に認知症が進んだとか、介護度がひどくなったら恐らくそういう心配があるので、ないようにお願いしたいと思います。
ごめんなさい、持ち時間がないんですけど、高齢者あんしんセンターのこと教えてもらっていいですか。保健福祉の５４ページ、５５ページに一覧が載ってるんですけども、まず、実態把握というのは、各園じゃなくて地域の方の何か高齢者の状況を調べに行ってもらうということでいいんですか。
○委員長（奥田信宏）
植田参事。
◎地域福祉部参事（植田素行）
実態把握と申しますのは、例えば気になる高齢者とかの連絡等々を受けたときに、実際にその方の状況のほうが、どのような状況になっているのかとか、何かいわゆる支援が必要なのかとか、そういう形のものを本人、もしくは家族の方とかと面会するような形で把握すると。そのような形でさせていただいているところでございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
だから、相談受付がありますから、相談受付をした中で、これは緊急性とかしっかりせなあかんというのが、今の言い方は、この実態把握という捉え方でいいのか。
○委員長（奥田信宏）
植田参事。
◎地域福祉部参事（植田素行）
もちろんそのように相談を受けた中というのもありますし、近所の方から御連絡を頂く場合、こういう場合もございますので、必ず相談を受けた方だけという形ではないんですけれども、実態を、その方の状況を把握しなければならないという形になると、必ず行くというように考えていただければ結構かと思います。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
これは去年の決算のときも、そういうのでちょっとその話があると思いますけど、どうしても中学校区というくくりでやってますので、対象者数がやっぱり相当それぞれ違います。その中で相談数も見たら、一番多いとこで４８００件とかあるとこもあれば、１２００件、１３００件ぐらいか、１０００件台もあるんか。当然、その業務内容というか、数が違うので、それぞれある中で、この実態把握というのは、大体どこも同じぐらいの数字が上がってるということは、その仕事をちゃんとしてくれてるという捉え方でいいんか。
○委員長（奥田信宏）
吉川課長補佐。
◎高齢介護課長補佐（吉川尚子）
実態把握のほうなんですけれども、実際に独り暮らし高齢者の方々のところをリスト化しているものがありますので、そちらのほうを高齢者あんしんセンターが訪問させていただいて、先ほど申し上げましたように、素早くＳＯＳを察知できるような状況というのをつくっているというような状況でございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
今、ちょっとお聞きした関連なんですけど、実績書１２１ページにある独居・寝たきり高齢者の実態調査、民生委員に委託でやってはるかと思うんですけど、その情報を、例えば高齢者あんしんセンターと民生委員が共有している。ちゃんと連携できてるでいいですか。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
こういった独居・寝たきり高齢者の実態把握のそういったリストにつきましては、当然、高齢者あんしんセンターと共有をさせていただいて、高齢者あんしんセンターの活動の一助になっていると考えてございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
高齢者の独居・寝たきりの情報をしっかりそれで共有できて、これは一つの大きな、例えば直接関係ないですけど、今年度いわゆる１０万円の特例給付金の対処はしてもらいました。そういうときに、例えば情報とか共有できるような、個人情報があるんで、庁内はできると思うんですけど、どんな感じですか。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
今回の実態把握の部分についての情報については、なかなか共有というのは難しいとは考えているんですけれども、ただ、やはりそういった訪問することで何らかの支援が必要であるとか、そういった情報につきましては、しっかり共有させていただきまして、また、今回の取組にも高齢者あんしんセンターも一役買ってるといいますか、回ってございますので、そういったような福祉的な支援が必要な方につきましては、しっかり共有する中で、適切な支援につなげていくと。これは今回の実態調査だけでなくて、様々な調査につきましては、同じようなことが言えるかと考えてございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
今もう答弁で分かったので、本当にまさにそれが大事と思いますんで、皆さんの所管であったり、また、例えば地域福祉部の別の所管であったりで縦分けるんじゃなくて、しっかりと市民の情報を本当に支援が必要やったらすぐ行けるような、やっぱりちょっとしっかりと共有していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。以上です。
○委員長（奥田信宏）
他にありませんか。
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
ちょっと数点お願いします。
まず、決算意見書の８０ページ、介護保険料の収入状況が出ておると思います。決算書の中でも３１６ページ、３１７ページに収入状況が出ておりますけれども、約５２億５３００万円、少し意見書とか決算書とかいろいろと見ておって、第１号の保険者が、前期は８７０人減って、後期は８６３人増えておるんで、さほど高齢者の数というのは変わってないと。だから、そういった数字が変わってきてないのに、なぜこの決算上の収入で介護保険料が約１億５０００万円減っているのかと。ここの中には現年度分の特別徴収の保険料であったりだとか、普通徴収の保険料であったりだとか、全部この内訳も書いていただいてますけれども、収入の中で１億５０００万円減少になった理由、特別徴収を踏まえて、どういったところが減少になっておるのかも踏まえて、ちょっと教えていただけますか。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
今回、介護保険料の徴収が収入済額が減少しているところでございますが、こちらは実は、令和元年度に消費税の引上げに伴う低所得者の軽減が入りました。それによっての部分、これが２億４０００万円ほど国からその分頂戴しておりますので、実際は２億４０００万円を本来は徴収する部分だったんですが、そこの軽減が国であるとか府から頂いておりますので、そういったところの差なのかと思ってございます。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
それを踏まえて、今回、先ほど出てました２年目が均衡やというのは計画どおりやということで構いませんね。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
おっしゃるとおりでございます。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
先ほどちょっと私が聞いてる中で、特別徴収の保険料、普通徴収の保険料と、こういった中で減少したところを、さっきちょっと聞いたんやけど、答弁なかったので教えといてくれはりますか。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
特別徴収の保険料と普通徴収の保険料の減少したところでございますが、こちらにつきましては、やはりもともと普通徴収も特別徴収も、先ほど申し上げましたように低所得者の軽減につきましては、同様に入りますので、そういった部分での収納が減ったというところでございます。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
そういうことを聞いているんじゃないんやけど、また教えて。特別徴収の人でどれぐらい減ったのかとか、普通徴収の人で収入がどれぐらい減ったのかとか、そういうことを聞いてることやから、それはまた別のときに教えてくれはったらいいです。
それと別に、今度、歳出の部分で、支出で意見書の８６ページのところに収入が４．８％、１０億７７００万円減したと。ですから、収入が減って、出ていく分が増えたということやねんけども、この増えたのももちろん計画どおりですよね。その増になった理由を、ちょっと確認させといてください。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
保険給付費は、やはり認定者数も増えておるのと比例しまして、給付費ということにつきましても、これは増えていくと認識しているところでございます。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
今、認定者数がもちろん増えていっておるということは分かるんですが、ちょっと聞きたいんやけど、基本資料でもらってる資料の中で１６２ページ、認定審査会委員報酬が、今回不用額３００万円以上の部分で、報酬として１０００万円出てる。報酬が下がったということは、ただ単に報酬が下がったのか、認定審査会の回数ももちろん下がっていると思うんやけど、そこの説明をちょっとしてもらえますか。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
認定審査会の報酬についての不用額理由でございますが、こちらはこの間、認定審査の簡素化というところに取り組んでございます。実際に今、認定審査、当市は２５件ほど認定審査会、１つの審査会、合議会で大体２５から３０の審査をさせていただいてたんですが、コンピューターによる審査というのを少し取入れすることが可能になりまして、それによって実際の審査件数が３５件ほどまで引き上げさせていただくことができたということで、相対的に認定審査会の回数であるとか、そういったことも減ってきている状況でございます。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
ということは、この決算はちょっと違いますけど、今年度からは、この不用額というのは１０００万円も出てこないということですか。回数がそれだけ減って、報酬も減るということであれば、次の分からは実態に即したものにしてもらえるということで構いませんか。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
ちょっと令和２年度の予算というのを私は確認しておりませんのであれなんですけども、少なくとも令和３年度の予算作成・編成の際には、しっかりそういったとこも意識して作成・編成をしていきたいと考えております。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
意見書の中で要介護、要支援認定申請件数というのが３１８１件減ってるんです。それは多分、今言わはったやり方を変えたからという部分になるのかと思うんや。かといって更新とかこの辺も、言ったら基本的にはずっと減ってるんやから、これが意見書の中で書いてあることやと思う。
何かいいますと、申請はどんどん、それは今ここの申請件数は、１万四千何件で、３１８１件減ってるけれども、かといって不用額として報酬の中では出てるけれども、認定審査会の回数もどんどん減っていっておるということになってくると、きちっとしたサービスが、更新・変更申請もこれだけ減ってる中でいったら、きちっとしたサービスが本当に受けられてるのかと思ってしまうんです。
分かってくれはりますか。これだけ減ってきてたら、今も先ほど少しコロナの話も出てましたけれども、八尾市の中で今本当にこれから、どんどんボディブローのようにして、来年なりどんどんコロナの影響が出てくる中で、更新・変更がこれだけ減ってきてたら、ちゃんとしたサービスとして受けられてるのかどうかが、分かりにくい。そこのことについて教えていただけますか。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
更新であるとか区分変更が減っている理由でございますが、こちらはちょっと認定審査会の審査の簡素化ではございませんで、実は認定の期間が要介護の方が２４か月から３６か月、それで要支援の方が６か月から１２か月という形で、更新期間が延びたんです。それによってちょっとずれたというところで、令和元年度につきましては、更新期間が少し延びたと。本来、令和元年度に更新をする方が、要は令和２年度であるとか、ちょっと先になったというところも原因にあるかと考えてます。
おっしゃったように、ただ、そうといっても、やはり認定件数につきましては、サービスの姿勢のところはしっかり、例えば先ほど申し上げましたようにケアプランをしっかりチェックをするであるとか、給付が適正に出てるのかどうかというところの確認をしっかりすることによって、この認定件数がこれから増えてきたり、また逆に減ったとしても適切にサービスが利用できるように努力は続けていきたいというに考えております。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
分かりました。
次に、意見書の８８ページ、地域支援事業費のところでちょっと聞きたいんです。少し先ほどのやっぱり介護予防のことが出ておりました。今回、一般介護予防が実際、地域支援事業費の中でも約１割近く、８．１減ってというのは、この一般介護予防費事業費だけなんです。前に少し一般介護予防費というと啓発も踏まえてやってやというのが答弁の中であったと思います。
一般介護予防費、これだけ減ってきてたら、いろんなところで予防に対する影響が出てると思います。その辺のところを教えてください。
○委員長（奥田信宏）
植田参事。
◎地域福祉部参事（植田素行）
今、御指摘いただきましたように、こちらの増減でいいますと、減が出ておるところです。こちらにつきましては、例えば３月、先ほど少し御答弁申し上げましたように、介護予防教室を実際しているんですけども、そちらが３月開催されなかったこと、あと自主活動とか、いわゆる河内音頭健康体操の自主グループ等の立ち上げ、あとそれのアフターフォローという部分でのおさらい月間というのをしているところがあるんですけれども、そちらのほうができなったこととか、あと街かどデイハウスが、後期から１か所休止になったというところがございます。そういう形で残額のほう、これが発生したというところでございます。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
この保健福祉の資料の中の５２ページ、介護予防事業の中にいろいろと数字が書かれてあるんやけど、令和元年度３万２８１９人、平成３０年度３万９０００人、これを少し計算したら６２００人減ってる。パーセントでいったら１６％減ってる。こんなもんコロナだけの影響ですか。１か月と先ほどから答弁でも言ってはったけども、介護予防の中で、確かにコロナの影響あります。やめはったとこもあるし、これはもう事業としてやっぱり安全のためにやめはった。これは分かります。
ただ、１か月でこの１６％まで減ってきてるというのは、介護予防ということで言うと、今後またどうやって増やすのかということを考えていかなあかん。私はこの１６％で、１か月でここまで減らへんと思う。違うところに、やっぱりコロナだけの影響じゃなしに理由が絶対出てきていると思う。だから、一緒くたにコロナの影響やと言ってもらったら困る。何でかというと、これから何ぼでもボディブローで出てくるんやで。それを一緒くたのコロナの影響で１か月の分でやめはったのが、これが１６％ですと言われたら、八尾市のこれからの高齢者は介護予防できへんようになる。ちょっと認識が、この数字を考えたときの言い方が、僕の認識と違う。ちょっとその辺もう１回教えて。
○委員長（奥田信宏）
植田参事。
◎地域福祉部参事（植田素行）
申し訳ございません。今御指摘いただきましたように、全てこれはコロナのせいという意図での答弁ではございません。今お示しいただきました保健福祉常任委員会の資料５２ページでも、例えばシルバーリーダーの養成講座のほうの人数が減っている。あと健康講演会のほうの人数も減っていると。そのようにいろいろございます。
こちらはコロナウイルス感染症が始まる前という形の分も含まれておりますので、全てがコロナのせいで減っているという考え方はいたしていないところです。
ただ、今おっしゃったように、今後減っている数をどうするのか。これにつきましては、減っている事実は確かにございますので、どのような形でこれを増やしていく。もしくは、今までの人数に持っていくような形でやる。また、より参加しやすいような形でも考えていく。こちらにつきましては、これは今後検討して、実施していかなければならないと、このように考えているところでございます。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
やっぱり介護予防として、令和元年度でも事業として効果を上げたやつというのは、やっぱり絶対あるはずやと思う。そうやって利用を休止しはったところもあるけれども、効果上げたやつも絶対あるはずやと思う。そういったところはやっぱりしっかりと考えて、次に、どう今年度、この介護予防の中で予防事業として人をもう一度来てもらうのかと。それはやっぱり事業者任せではあかんと思う。行政もやっぱり一緒になってやっていってあげてもらわなあかんと思う。そこは増やす努力はお願いしときたい。でないと、必ずボディブローで効きます。そこはお願いしときたいと。
次に、決算書の３２４ページと３２５ページ、さっきも国民健康保険で聞いたんで、もう外で聞いてくれてたら、何が聞きたいのかもう分かると思う。
返納金があります。介護保険法の２２条やから、これも同じやね。不正によってということであります。この６万円返金されておるのと３万円返金されておる。それ以外にその他返納金が４００万円ある。その他というのをちょっと教えてくれますか。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
その他返納金につきましては、基本的には、先ほど申しましたように過誤による返納です。不正ではなく、要は過誤、自主的に計算をされて間違いましたということで、事業者から給付のほうの返還をしたいということで申出があった分についての返納でございます。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
その中で収入未済額が４００万円ほど出ております。先ほども聞きました。昨日も少しニュースになっておりましたが、６５歳以上の高齢者の介護保険料の差押えが、もう一遍に増えてきたと。だから、そんなのも出ておりましたので、なかなかやっぱり大変なところが全て高齢者、特に介護保険なんかはあると思います。だから、しっかりと相談にも乗ってもらわなあきませんし、その辺のところの対策は、引き続きしっかりとやっていただくようにはお願いしときたいと思います。
○委員長（奥田信宏）
他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥田信宏）
それでは、２回目に質疑に入ります。
質疑ありませんか。
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
もう少しだけです。
今、介護サービスを利用する市民にとって、やっぱり質の良い介護サービスというのをどこの市町村も市民は、国民は望まれておると思います。
なぜかというと、やっぱりきちっと料金として支払いながら、高い中ででも支払いながら、でも何かあったときには質の高いサービスを望んでおると。八尾市として、今、質の高いサービスのために、どのような対策を事業所なんかとも取っておるのか、話をしておるのか、その辺のところをお聞かせ願いたいのと。
先ほど言いましたように、制度としては、それはサービスがある一定決められていると思いますけれども、より一層のサービスを、今年はせなあかんと思う。これはコロナやからじゃない。やらなあかんと思う。そういった事業所に対する質のいい介護サービスの提供という意味でいうと、どういう指導や、またどういう話をされておるのか、教えといてください。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
質のいいサービスの提供は、本当に介護保険制度についての根幹の部分でございます。そういった意味では、当然これまでもそうですし、これからも引き続き努力をして、我々としても努力をしていかなければならない部分だと思います。
その中で、具体的に申し上げますと、やはり１つは、全体の集団指導の中での研修です。全体の事業者にお集まりいただいて、先ほど申し上げましたように、新しい制度の周知であるとか、また虐待につきましての、こういったところが虐待に当たるとか、そういったような虐待防止のための周知です。そういったところを、しっかりと集団指導で行うのとともに、個別で実地指導であるとか、あとまた、市役所のほうにお越しいただいて、個別にヒアリングをするなどを充実させることによって、この両輪でケアの介護の質の担保、質の向上を図っていきたいと考えておりますし、引き続きそういったことに取り組んでいきたいと考えております。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
だから、集団指導であったり、実地指導であったりと、少しいろんな事業者とのやり取りの中で、役所と事業者との間に何かいろんな考え方の違いがあったりだとか、やっぱり現場で見てはる人と、制度の中でやっていかなあかん立場の人間とでいうと、少しの差はあると思います。
ただ、今の状況であれば、八尾市が望んでおるサービスの水準になっておるということで、もちろん構いませんね。万が一、そういったところが出てきた場合には、しっかりとした指導をしていただくということだけは、それはもう間違いないと思いますけれども、それで構いませんか。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
当然、今、委員がおっしゃるように、質の向上はとことん目指していくべきところだと認識しております。そういった意味では、当然必要であれば、厳しい対応というところも、我々だけでなく、福祉指導監査課と連携をしながら対応していきたいと。このように考えております。
ただ、もう１つは、単に我々指導する立場、それから事業者が指導される立場だけでなくて、今回ちょっと令和２年度のことに入ってしまうんですけども、新型コロナウイルス感染が拡大する中で、実は我々は、介護事業者と複数回にわたって意見交換会を実施しました。その中で、やはり在宅であるとか、在宅の方のケアで非常に不安に思っているという御意見であるとか、実際に防護服の着方が分からないとか、やはりすごく介護事業者が困ってる状態ということも、我々も目の当たりにしました。その中で、施策であるとか、我々の知ってる情報は全てお出しする。また、なかなかないものにつきましては、施策として立ち上げていくと。こういったことが可能になっているとは思ってます。そういったことも含めて、しっかり事業者だけじゃなくて、我々も成長するような形で、介護の質を担保していきたいと考えております。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
そこはしっかりと協力体制は、引き続きをお願いしておきたいと思います。
最後に、介護保険１年目、フロー、均衡、赤ということで、今２年目の決算を今やっているわけです。もう今３年目の決算状況が大分見えてきている状況やと思いますけれども、今回第７期の計画です。今これを踏まえて、計画どおりにもちろん第７期が進んでおると。第７期も実際は、これはもう黒で終わるのか、状況的なところをちょっと聞かせてもらいたい。
というのは、なぜかといいますと、この状況によっては第８期に料金が上がるということが出てくるかも分かりません。そのために今までの介護予防であったりだとか、今まで取り組んできた内容が合ってたのかどうかというのを、今度、まだ決算上でいうと、もう１年ありますけれども、この状況が今の時点で分かる範囲で、第７期計画どおりに進んで黒になるのかどうか。第８期に値段が上がることがないのかどうか。なかなか答えられへんかも分かりませんけど、ちょっとその辺のところを見通しだけ、大きな観点で教えてください。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
令和元年度は第７期の中間年でございます。その第７期の見通し、高齢介護計画の見通しというところでございます。
先ほど来、答弁させていただいてますように、令和元年度、中間年につきましては、収支均衡ということで、ほぼ計画どおりということになってございます。
また、平成３０年度、初年度につきましても一定の黒字は確保させていただきました。今回の黒字分が大体１億４０００万円ほどと、あと第６期の基金につきましては、６億４０００万円を投入するということにしておりますので、この令和元年度で２億円使わせていただきましたので、あと基金を投入できますのが４億４０００万円ほど残ってございます。
それでもなお、大体５億円ほど今現状として基金としてございますので、そういった部分で見通しで申し上げますと、このまま令和２年度の最終年も、ほぼ計画どおりに、まだ半年残っているので、何ともちょっと申し上げにくいんですけども、このまま計画どおりに行きますと、第８期計画については、約６億円ほどの基金が活用も可能になるかと思ってます。
２０２５年、第９期の途中なんですが、大体そのときの保険料を第７期策定するときに試算いたしますと８２７９円でございます。今が６０９２円ということで、２期超えますと大体２００円近く上がってしまうという試算をしておりました。
今、委員がおっしゃったように介護予防に取り組むであるとか、できるだけ給付の適正化を図るなど、そういったことに取り組むことで、できるだけ保険料の影響を低くしたいとは考えてございます。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
それぐらいしか答えられんのは、もうよく分かります。
ただ、しっかりと介護予防のこともそうやし、介護給付の適正化も踏まえてしっかりと取り組んでいただいて、今のこの金額は、確かに国民健康保険もそうですけれども、なかなかやっぱり高齢化してくる中でいいましたら、そら確かにやっぱり金額的には上がっていくというのは分からないでもない部分もありますけれども、できるだけ抑えられるような努力は、もちろんしていってもらわなあきませんし、使える基金についてはしっかりと使っていただいて、金額を抑える努力はお願いしたい。またそれは、我々もしっかりとチェックをしていきたいと思ってますので、よろしくお願いしときます。
○委員長（奥田信宏）
他にありませんか。
副委員長。
○副委員長（大野義信）
今、先の見通しを言われたのですが、今年度、実質収支は１億３３４７万５０００円の黒字、１億１７４３万円を準備基金に入れるということで、今現在、基金７億余りになってるということです。
それと、この年の６月に介護保険法が一部改定されました。消費税増税ごめんねということで、それならちょっとだけ介護保険の負担を減らしましょうということで、第１段階が、２年かけて今年から基準額の３割の負担でいいと。第２段階が４５％、第３段階が基準額の７割の負担でいいということになったんですが、第１段階、第２段階、第３段階の人数はどうなんですか。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
令和元年６月末現在の軽減対象者数でございます。
まず、第１段階の方が１万８１５４人、第２段階の方が７１１９人、第３段階の方が７０２２人で、合計３万２２９５人の方が軽減の対象になっているというところでございます。
○委員長（奥田信宏）
副委員長。
○副委員長（大野義信）
第１号保険者からの割合でいけば、第１号から第３号の３万２２９５人というのは、４２．８％になります。これだけど第１段階の人の収入は８０万円以下でしょう。生活保護受給者も含んで、ゼロの人ももちろん入ります。この人が３割の負担でいいと言っても、保険料は２万１９４０円かかってきます。だから、これはずっと我々は言ってきてるねんけども、生活保護基準以下で住民税非課税の被保険者に対して、介護保険料を免除する規定を設けていないということは、憲法１４条及び２５条に違反しないかということで裁判もやられてます。ここらは知ってはりますか。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
今現在、介護保険法に基づく減免であるとか、免除の裁判がなされてるということについては、申し訳ございませんが、認識してございませんでした。
○委員長（奥田信宏）
副委員長。
○副委員長（大野義信）
これは国もずっと一般会計から繰入れして保険料の軽減したらあかんと言ってきてました。
ところが、２０１４年６月に介護保険法を改定して、公費投入で低所得者の保険料を軽減しなさいという法律、介護保険法を改定してます。それで、去年の６月に一部改定して、保険料を下げるのに国は２分の１、府は４分の１、市町村が４分の１を出して保険料を軽減するということになったわけです。だから、もっと言うと八尾市は、介護保険は自治事務ですから、第１段階の人、生活保護世帯も含めて２万何がしかの保険料を取るんではなくて、免除にしてもいいわけです。どうですか。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
副委員長がおっしゃられます介護保険法１２４条の２の件だと認識してございます。
こちらの規定につきましては、保険料を減免した額を一般会計から繰入れすることができるという規定になってございます。これは、いわゆる条例で定められている範囲の減免についてのものであって、本市におきましての条例で、当然減免の範囲というのは定めてございます。あくまで、原資を一般会計から繰り入れてることを定めているのであって、市町村独自の保険料軽減措置に係る一般会計を促している条文ではないと、私たちは認識しているところでございます。
本市におきましては、先ほど副委員長もおっしゃったように、国の見解では、市町村が一般会計から繰り入れることによって、独自に保険料軽減措置を実施することは不適当と申してございます。そういった中で、本市におきましても、やはり公平性の観点から、独自の軽減措置につきましては、適当ではないと考えております。
○委員長（奥田信宏）
副委員長。
○副委員長（大野義信）
先ほど言われてたコロナ禍の下で介護施設の現状、意見交換会をやったと言ってはったですね。クラスターが発生して、幾つかの介護事業所で事態が起こっとるわけですが、感染防護服の不足とか大幅な減収、人手不足です。
先日、新聞では介護施設の倒産は、過去最高だと言って発表もされてましたけども、私はこの間の新自由主義に基づく給付削減一辺倒、もう改悪に次ぐ改悪で、要介護３でないと施設へ入られへんとか、要支援１、２は、もう自治体でやるようにとか、とんでもない事態になってます。だから、もうここらで発想を変えんとあかん。これは介護だけではないです。医療もそうだけど、もうこんなやり方はあかんと。保健所も８５０あったやつが４７０になったと。もう誰もがこのコロナを経験して、こんなやり方では駄目だというのが多くの、これは日本だけではない、世界的な問題です。新自由主義の破綻というのが明らかになっとるわけです。
それで、先ほども議論があったけども、これから第８期の介護保険計画をつくるわけですから、１つは低所得者軽減措置の拡大、それとコロナ感染症に対する八尾市の独自施策、地域の実態、ニーズに見合った事業計画をつくると。この計画は、来年いつ出しはるんか。そういう努力が、発想を変えてやっていく必要があるということを申し上げておきます。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
第８期計画に向けての市の考え方であるとか、そういったことだと思います。
まず、当然今現在、この決算の中で令和２年度の御審査いただいております。今様々な御意見も頂戴いたしております。そういったことで介護予防というお話もございました。そういったことも踏まえまして、今現在、令和３年度からの第８期高齢介護計画を策定しております。
また、来年度というのは総合計画の１年目ということもございます。そういったことも踏まえまして、適切に第８期計画の作成をしていきたいと考えております。
○委員長（奥田信宏）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥田信宏）
それでは、本件の質疑は、これをもって終わります。
─────────────────────
○委員長（奥田信宏）
執行部交代のため、暫時休憩をいたします。
午後５時５２分休憩
◇
午後６時０５分再開
○委員長（奥田信宏）
休憩前に引き続き分科会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（奥田信宏）
次に、認定第１号「令和元年度八尾市
一般会計歳入歳出決算認定の件」のうちの当分科会所管分を議題といたします。
まず、岡本地域福祉政策課長から決算概要について説明願います。
岡本課長。
◎地域福祉政策課長（岡本由美子）
それでは、認定第１号「令和元年度八尾市
一般会計歳入歳出決算認定の件」のうち、地域福祉部所管分につきまして、御説明申し上げます。
決算書の１３０ページをお開き願います。
初めに、款３民生費につきまして、御説明を申し上げます。
款３民生費の支出済額は５３４億５２９８万０６８２円で、このうち地域福祉部所管分といたしましては、２５４億３９５８万２９２７円でございます。
次に、項１社会福祉費でございますが、支出済額９９億７４６３万００４８円のうち地域福祉部所管分といたしましては９８億５０３６万６４８６円でございます。
目１社会福祉総務費の支出済額は７億４３７６万７０４８円でございます。
次に、１３４ページをお開き願います。
目３老人福祉費の支出済額は４億３６４万２２８７円でございます。
次に、１３６ページをお開き願います。
目５重度障がい者医療助成費の支出済額は７億３６６７万８９９８円でございます。
次に、１３８ページをお開き願います。
目６障がい者福祉費の支出済額は、１億０８４７万００２３円でございます。
次に、目７障がい福祉サービス費の支出済額は７５億３６２９万４６５９円でございます。
次に、１４０ページをお開き願います。
目８障害者総合福祉センター費の支出済額は１億７０５８万５４３６円でございます。
次に、目９老人福祉センター費の支出済額は９０４８万０７８９円でございます。
次に、目１０中国残留邦人等支援費の支出済額は５８１７万８５１７円でございます。
次に、１４２ページをお開き願います。
目１１指定介護予防費の支出済額は２２６万８７２９円でございます。
次に、項２児童福祉費でございますが、支出済額１９２億７９１７万２８１４円のうち、地域福祉部所管分といたしましては１５億２１６２万９９１７円でございます。
目１児童福祉総務費の支出済額は３５億９８０９万４２０７円で、このうち地域福祉部所管分は１３億８７０１万５７５３円でございます。
次に、１４８ページを御覧ください。
目４児童療育施設費の支出済額は１億３４６１万４１６４円でございます。
次に、１５６ページをお開き願います。
項３生活保護費の支出済額は１４０億６７５８万６５２４円でございます。
目１生活保護総務費の支出済額は４億２８２３万７９２２円でございます。
次に、１５８ページをお開き願います。
目２扶助費の支出済額は１３６億３９３４万８６０２円でございます。
次に、１８２ページをお開き願います。
款５労働費のうち、地域福祉部所管分につきまして、御説明を申し上げます。
款５労働費の支出済額は１億８１６７万１３３９円で、このうち地域福祉部所管分の支出済額は、項１労働諸費、目１労働福祉費の４１９９万２７００円でございます。
以上、甚だ簡単ではございますが、提案理由の説明とさせていただきます。
よろしく、御審査賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（奥田信宏）
次に、湯本健康推進課長から、決算概要について説明願います。
湯本課長。
◎健康推進課長（湯本貴子）
それでは、認定第１号「令和元年度八尾市
一般会計歳入歳出決算認定の件」のうち、歳出に係る健康まちづくり部所管分につきまして、御説明申し上げます。
まず、款３民生費のうち、健康まちづくり部所管分につきまして、御説明申し上げます。
決算書の１３６ページをお開き願います。
項１社会福祉費、目４老人医療助成費におきまして、支出済額は９６３６万８０２６円でございます。
次に、款４衛生費のうち、健康まちづくり部所管分につきまして、御説明申し上げます。
決算書の１６０ページをお開き願います。
款４衛生費の支出済額は８６億３６９９万３８８６円で、このうち健康まちづくり部所管分といたしましては３１億８５６６万１２０４円でございます。
次に、項１衛生費でございますが、支出済額３５億７８７９万０３３４円のうち、健康まちづくり部所管分といたしましては３１億８５６６万１２０４円でございます。
それでは、項１保健衛生費の各費目につきまして御説明申し上げます。
目１保健衛生総務費では、支出済額が７億３１６０万２６８２円でございます。
次に、１６２ページ、目２予防費では、支出済額７億１１２９万６３７４円で、このうち健康まちづくり部所管分といたしましては７億０８３８万３８０８円でございます。
次に、１６４ページ、目３市民保健費では、支出済額３億４３９９万６４５３円でございます。
次に、１６６ページ、目４母子保健費では、支出済額４億９２６６万３２７６円で、このうち健康まちづくり部所管分といたしましては４億７４８３万５６５３円でございます。
次に、１７０ページ、目７公害健康被害補償費では、支出済額８億１２４８万５０５２円でございます。
次に、１７２ページ、目８公害保健福祉費では、支出済額３４８万０７７２円でございます。
次に、目９休日急病診療所費では、支出済額１億１０８７万６７８４円でございます。
以上、甚だ簡単ではございますが、一般会計歳出の健康まちづくり部所管分の説明とさせていただきます。
よろしく御審査賜りますようお願いいたします。
○委員長（奥田信宏）
説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
南方委員。
◆委員（南方武）
それでは、質問させていただきます。
まず、実績報告書の３２３ページのほうから、災害時要配慮者支援事業について、お聞きしたいと思います。
こちらは事業費が５４１万円ほどあるんですけども、これの内訳をまず教えてください。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
５４１万円の内訳でございますが、まず、需用費として３１万３６８０円ということで、主に新指針の印刷製本費と地図等の購入費になってございます。
役務費が２７万７１２４円ということで、通信運搬費郵送料ということになってございます。これは新たに対象となられた方に対する書類の送付、同意書の送付のものでございます。
委託料といたしまして、４７５万７３３０円ということで、こちらは先ほどの郵便の書類の封入封緘事務であるとか、システム保守点検、元号改正対応とシステム関係、あとは指針の改定支援の委託料が含まれてございます。
最後に使用料、賃借料としまして、地図複製使用料として６万４８００円とこういう内訳になってございます。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
今、委託料のほうをざっくりと御説明いただいたんですけども、その支援プランの改定の分はコンサル料と認識してるんですが、そちらに幾らかかったか、教えてください。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
指針改定支援の委託料につきましては、２９９万２０００円かかってございます。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
ありがとうございます。こちらのもう１つの施策実績書のほうにも、項目を細かく書いていただいてまして、１２１ページです。２５番の５４１万円に当たると思うんですけども、この中の同意者リストの更新という分です。どのように更新したのか、ちょっと説明していただいてよろしいですか。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
令和元年度の災害時の取組といたしましては２つございまして、まず１つは、例年、この事業が始まってからさせていただいてます新たに対象となった方、例えば要介護３以上であるとか、身体障害者手帳１級、２級に新たになった方に対しまして、避難行動要支援者名簿同意者リストの同意確認書をお送りさせていただいております。それが１つです。
もう１つが、今回、災害避難行動要支援者の取組の実効性を高めるために指針の改定をさせていただいたと。この２つに令和元年度は取り組ませていただいたところでございます。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
実際に、その名簿に載っているリストの数、かなり分母の大きかった部分を精査されたとも話を聞いております。その取組についても御説明いただいていいですか。何名が名簿に載っていて、その中で独り暮らし高齢者等の精査を行った分があると思うんですけど、ちょっと教えてください。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
もともと令和元年度で申し上げますと、避難行動要支援者名簿には、約１万４０００名の方が掲載されておりました。同意を頂きました方、同意者リストに掲載させていただいた方につきましては、４６００名ほどということになってございます。本来ですと避難行動要支援者名簿は、災害が起こったときは避難行動要支援者名簿が地域に提供されると。ふだんは同意者リストを活用していただくということで、できるだけこの差というのが、やはり近いほうがより有効性が高まるという観点からも、今回、災害時要配慮者指針を改定しまして、そういったところもしっかりと取り組めるような形にさせていただいているところでございます。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
ここまでの説明で、要配慮者支援事業に関して、名簿の精査も行い、新指針もつくり、実効性を高めてきたという部分は認識いたしました。
例えば同意者リスト活用に向けた啓発という部分とか、実績報告書のほうに載っている地域の取組支援という部分、この地域という部分では、どのような取組があったのか。また、予算的にはどの部分に幾らほどかかっているのかという部分あれば、教えていただいていいですか。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
同意者リストにつきましては、当然、地域の皆様にふだんから活用いただくことが重要と考えてございます。そういった中で、小学校区単位で同意者リストを提供させていただいているんですが、令和２年９月末現在という数字にはなってしまうんですけども、今現在、同意者リストをお渡ししております小学校区の地域は１３小学校区、また個別避難支援計画まで策定を、旧プランに基づいた個別避難支援計画を策定していただいている地域は、５小学校区ございます。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
こちらは、なぜ細かく聞くかといいますと、２０１９年６月に発表されました市政運営方針のほうで重点的に、災害時要配慮支援事業を取り組んでいくという内容で、６月からどのように進んでいるのかという部分を細かく聞かせていただきました。
その部分を今お答えいただいたと思うんですけども、この方針の中では、支援を必要とする方の状況把握を行い、それを地域の関係団体等と情報共有を進めるとともに地域としっかりつながっていくという部分に、重点的に取り組むという方針だったと思います。今お答えいただいた１３地域で共有してるという部分、また、その中でやと思うんですけども、そのうち５つの地域が個別の支援計画をつくってると。これは令和元年度、どの程度進んだと言える数値になるんでしょうか。前年度と比較して、２８校区あると思うんですけども、この１３校区という数字について、評価を教えてください。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
まず、小学校区数につきましては、平成３０年度との比較ということになりますと、同意者リストを提供させていただきました小学校区は、１小学校区増えております。令和元年から令和２年度に、また１小学校区増えているという状況ですので、平成３０年度から比較しますと、今現在、２小学校区増えている状況でございます。
また、個別避難支援計画の策定地域につきましては、５地域のままちょっと変動がないという状況でございます。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
２０１９年６月にこの方針が打ち出されて、２８ある校区まちづくり協議会、２８の校区の中で、地域とどのように情報共有を図っていくかという部分、非常に大事だと思うんですけれども、それぞれの年度で１つ増えたという部分あります。以前から、非常に地域が、要配慮の名簿について受け取っていただく部分がかなり難しい、活用が難しいという部分で、今、工夫を図られていると思うんですけども、この進みにくいと見えるんですけども、この理由と、また、今後どのように進めていくのか、教えていただけますか。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
令和元年度に、先ほど申し上げました策定しました災害時要配慮者支援指針の中で、平成２６年度から進めました災害時要配慮者支援の取組の検証をさせていただきました。その中で、なかなかやっぱりこの取組自体が、先ほど申し上げましたように２８小学校区のうち、今現在１３小学校区、半分以下の小学校区に留まっているという現状を真摯に受け止める中で、やはり２つちょっと考えられることがございました。
簡単に申し上げますと、１つが、先ほど来、数字が出ておりますが、避難行動要支援者名簿に掲載されている１万４０００名の中でも御自身で避難が可能な方も含まれているのではないかと考えました。その中で、平成３０年度、それから令和元年度に高安・南高安土砂災害警戒区域にある両小学校区を回りまして、実際に状況を確認したところ、やはり一定数、我々が避難行動要支援で、支援が必要だと考えてたカテゴリーの方でも、特にふだんから外出をされたりというところで、そういった支援が必要ない方も、一定数加えていることが分かりました。
もう１つが、地域の方がこれまではその対象者のところにお伺いして、対象者の個人情報を詳しくお伺いするという仕組みの中で、この事業を進めてたんですが、そこについては非常にやっぱりハードルが高いというお声も頂戴しました。それで新しい指針では、地域の方が聞き取りに回るということじゃなくて、まず、御本人、もしくは家族の方が御自身の状況を同意書とともに個別避難計画書に記入いただきまして、まずは御本人、御家族の方で個別避難計画をつくっていただくと。そういう仕組みに変えました。
ただ、当然、御本人、御家族も地域の方には変わりございませんので、なかなか行政のそういった書類を作成するというのは非常に難しいというお声も当然出るということが予測されますので、そういったところはふだんからお体の状況であるとか、その方の環境をよく御存じの福祉事業者のお力もお借りしながらという形に変えさせていただいたところでございます。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
計画を御本人にある程度書いていただく部分、また事業者の協力、様々な工夫が必要だと思います。本当に難しいことだと思いますので、なぜ進んでないのかと責めるわけではないんですけども、こちら今、高齢介護課の施策実績のほうで御確認させてもらってますけども、障害福祉課のほうでも災害時の配慮という部分で地域との連携が必要になってくると思います。
その中で市長が、運営方針の中で非常に大事な、重点的に取り組むべきだということで、助けを必要とされてる方が名簿をどうぞ共有してくださいと同意されたという部分で、助けの手が届かないということがあってはいけないと思いますので、これは特に今、コロナの中で、さらに難しい状況になってるんじゃないかと客観的には見えます。その中で、要配慮者支援事業について、今後どのように思われてるのか、市長のお言葉を頂いてよろしいでしょうか。
○委員長（奥田信宏）
當座部長。
◎地域福祉部長（當座宏章）
災害時の要配慮者支援事業につきましては、委員御指摘のように本市の中でも最大限優先してやっていく事業という認識をしております。当然、現状、コロナの状況においても、先日も台風も来ておりますし、そういうことにあってもやっぱり進めていかない事業ということで、現在、先ほど課長が説明しましたように、高安・南高安地区ということで、特に警戒が早期に対応が必要なとこに重点的に入られていただいて、計画をできるだけ早期につくるように取り組んでおる次第でございます。
先ほど５地区の小学校で計画があるということで課長が申しておりますが、実効性のあるということでいいますと、実は計画がある地域においても、これまで避難勧告時にまだ使用された実績がないというのが現状でございます。そういった意味では、今後、そういう勧告時において実際に動いてもらえるような計画づくりということで現場と一緒にちょっと今進めておるということでございます。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
もう実効性という部分は、実際に大規模災害が起こってないという部分もありますし、どのように訓練したらいいかと難しい部分もあると思います。また、このコロナの中でどうやって進めればいいのかという部分あると思うんですけれども、非常に大事な市長の掲げられた重点的な項目だと思いますので、ぜひ前へ進めていただきたいと思っております。
次に、実績報告書のほうの９４ページから、次のことを聞かせていただきます。
風疹のワクチンについて、こちら公明党が推進してきた事業ですので、ちょっと中身を確認させていただきたいと思います。
報告書を見ますと、４０歳から５７歳までの男性に抗体検査及び予防接種費用助成を実施したと。こちらはクーポンを発行したとか、その辺り、詳しくちょっと教えていただいていいですか。
○委員長（奥田信宏）
村井課長補佐。
◎健康推進課長補佐（村井浩之）
風疹の抗体検査の事業ということで、令和元年度から事業として実施しているものでありまして、対象者のほうが昭和３７年４月２日から昭和５４年４月１日生まれの男性ということになっております。この対象の男性に無料の抗体検査を実施いたしまして、検査の結果、十分な量の抗体がない場合には無料で予防接種を受けれるという事業の内容となっております。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
御説明ありがとうございます。こちらの報告書には、抗体検査の実施件数が載ってます。これは対象者の何％に当たるか教えてください。
○委員長（奥田信宏）
村井課長補佐。
◎健康推進課長補佐（村井浩之）
対象者の数ということでございますが、令和元年度に、まず対象となります先ほどの生年月日の方の中で、より優先して受けていただきたい方ということで、昭和４７年４月２日から昭和５４年４月１日生まれの男性に対しまして受診に使いますクーポン券のほうを送らせていただいております。
その際のクーポン券の発行件数のほうが、１万４１２７件送っておりまして、そのうち抗体検査を実施された方が２３９１人となっております。受診率のほうは、１６．９％ということになっております。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
受診率１６．９％、できれば抗体が低い可能性が高い方だと思いますので、皆さん受けてほしいところなんですけども、その中でさらに抗体がないと思われた方が、予防接種に至ったということやと思います。この４２２人という数字ですけども、抗体が恐らくないですと。そういう結果の出た方の人数のうち、４２２名で、その分母は幾らだったのか、教えてください。
○委員長（奥田信宏）
村井課長補佐。
◎健康推進課長補佐（村井浩之）
抗体検査の結果、陰性となった方が５５８名おられました。そのうち４２２名が予防接種を受けていただいておりますので、率としましては７５％以上の方が予防接種のほうを受けていただいたということになっております。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
今、御答弁いただいた内容を総合しますと、まず昭和４７年以前の方は、まだそのクーポンが届いてないという状況なんですか。クーポンが届いた方のうち、１６．９％しか抗体の検査してないと。抗体の検査をして、抗体がないと分かった上で、まだ予防接種を受けてない方もいらっしゃるということで、追加の対策が必要だと思うんですけれども、その計画を教えてください。
○委員長（奥田信宏）
村井課長補佐。
◎健康推進課長補佐（村井浩之）
こちらの追加的風疹の対策ですけども、こちら全国統一で行っているものでありまして、対応としましては、実施いただきますのが、特に八尾市の医療機関に限らず、全国で委託されている医療機関のほうで実施できるものということになっております。このたび接種率、受診率のほうが、全国的にも低かったことから、令和２年度におきましては、令和元年度の対象者、クーポンを送った方の中で未接種者、未受診者の方につきましても、再度、令和２年度の対象者としてクーポン券を再発行しながら、再度受診勧奨等を行っているところでございます。そういったことを努めまして、新たにまた今年度、そういった方に受けていただけるような体制ということで、受診勧奨のほうも行ったりしておるところでございます。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
風疹は、高齢になるほど結構症状がきつくなるとも聞いてます。後遺症が残る例もあるとも聞いているので、ぜひ追加対策で接種率、また抗体の検査も受けていただけるように努力をお願いします。
次に行きます。
自殺対策についてちょっとお伺いをしたいんですけども、報告書でいうと３５４ページに、こちらも市政運営方針のほうで市長が掲げられた項目になっております。その中でどのように書かれてるかといいますと、こちらも校区まちづくり協議会と連携したゲートキーパー養成講座を実施すると。地域との連携の部分が書かれておりまして、これも非常に大事な取組だと思います。
実際にこの予算、また報告の中で何件ほど地域と、特にまちづくり協議会と協働でゲートキーパー養成講座を行ったのか、件数を教えてください。
○委員長（奥田信宏）
道本課長。
◎保健予防課長（道本久臣）
お答え申し上げます。
ゲートキーパー養成講座の平成３１年度の地域との連携した講座ということで御質問いただいているかと思います。今回、計画では地域と連携した講座の開催につきまして、校区まちづくり協議会を対象と想定して検討してまいりました。
まず、我々は、出張所のほうともやっぱりしっかりと協働して取組を進めていくことを念頭といたしまして、３つの出張所にあります管内の施設内連絡会がございます。管内の施設連絡会というのは、地域の福祉、介護、そしてあと、保育・教育等のそういった関係機関の連携の会議でございますけども、そこの会議のほうでちょうどゲートキーパー養成講座の開催につきましてもお声かけをいただきましたので、こちらのそういった施設の連絡会を対象に３か所、合計５４名の方にゲートキーパー養成講座を受講いただきました。
そして、校区まちづくり協議会につきましては、１０月にありました連絡会でゲートキーパー養成講座につきまして、ＰＲ、説明のほうをさせていただきまして、お呼びかけをさせていただいております。現在では、まだ地域からの御依頼であったりとかというところはないんですけども、その辺りしっかりとまた出張所のほうとも連携を図っていきながら、今回のゲートキーパー養成講座の趣旨もしっかりと御説明させていただきながら、またしっかりとＰＲを務めてまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
こちらも昨年、２０１９年に方針が打ち出されて、１２月にまちづくり協議会には呼びかけていただいたという御答弁いただきましたけども、実質的にまだ、まちづくり協議会とのゲートキーパー養成講座が開催されてないと。コロナの影響もあったんかと思います。今さらに、無理やり開けというわけではないんですけども、これもぜひ前に進めていただきたいと。大変な中ですけども、工夫して開催に向けて進めていただきたいという部分であります。
自殺者数の推移ということで、昨年度も聞いてますけども、今年は聞きません。数は聞きませんけども、自殺対策の効果が順調に出ているのか、今厳しい状況なのか、非常に難しいのかという手応えについて、ちょっとお答えいただいていいですか。
○委員長（奥田信宏）
道本課長。
◎保健予防課長（道本久臣）
今回、今の現状等を踏まえて効果はどうかというところの御質問かと思います。恐らくこれは、今コロナ禍にある中で、自殺対策をどのような取組かというところの御質問かと思います。
我々、平成３０年度に自殺対策推進計画のほうを掲げさせていただきまして、自殺対策の大綱を基にいたしまして、この事業を進めさせていただいております。こちらもしっかりと全庁の各機関の様々な生きる支援をしっかりと把握して、その既存の事業をしっかりと生かしながら、我々のほうも自殺対策に取り組んでまいっておるところでございます。
今回、いわゆるコロナ禍ということで、新型コロナウイルスの感染症がはやっておりまして、今現在、実は御質問にはなかったですけども、自殺者数が平成３１年の１月から１２月につきましては、５０名の自殺者の方がいらっしゃいました。今現在、令和２年になってから、１月から現在に至っては、幸いにして今のところ我々の手元に届いてる数字では、５０名に近い方が亡くなるような、そこまでの見込みというのは今のところ我々としては想定していないところでございます。
ただ、こちらのほうもしっかりと、自殺対策とこころの健康相談というものを精神保健担当のほうで対応させていただいておりまして、例えば自殺者の未遂者支援であったりとか、そういったものもハイリスクの方の相談も受けさせていただいておりまして、しっかりとその辺りのケースの対応であったりとか、そういった背景というものも把握をさせていただきながら、またこういった自殺対策のほうにも生かしていきたいと考えております。よろしくお願いいたします。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
非常にお答えにくい数字だろうと思いまして、あえて聞かなかったんですが、５０件ということは非常に大きい数だと思います。対策も様々工夫をして取り組んでいただいているのは、重々承知してます。
その中で、今お答えいただいたとおりコロナ禍で様々な課題を抱えて、悩みを抱えて、そんな中で市役所に来られる方は非常に多いと思いますので、ぜひ市役所の全窓口がゲートキーパーという思いで、認識を持って取り組んでいただきたいという部分があります。
その中で、度々キーワードをお聞きするんですけども、つながるカードというのがあると聞いてまして、その実績をちょっと教えていただいてよろしいですか。
○委員長（奥田信宏）
道本課長。
◎保健予防課長（道本久臣）
今、委員御質問いただきましたつながるカードにつきまして、御説明のほうをさせていただきたいと思います。
つながるカードというものは、複数の問題を抱えます相談者の問題を解決するために適切な相談窓口へ相談者をつなげることを目的とした連絡のツールでございます。先ほど御紹介させていただきました自殺対策計画の計画目標でございます自殺対策に効果的なツールキットの開発という成果の一つでございます。令和元年の６月に全庁的に対象いたしました説明会を開催させていただきまして、７月から令和２年の９月末までの間に合計１７件の使用実績があったということで報告を受けております。
この成果といたしましても、決して使用実績というものが、まだまだ多い状況ではございませんけども、アンケートのほうもさせていただく中で、試行実施をする中で丁寧な窓口対応につなげて、心がけるようになったであったりとか、複数の問題を抱えているかもしれないと想定して市民対応を行うようになったとか、例えば職場内で気になる方への丁寧な対応について考えていただくきっかけとなったと、そういった回答を頂くような組織も一部ございましたので、ゲートキーパー養成講座と組み合わせまして、効率的、効果的な形で実施できたのではないかと考えております。以上でございます。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
令和元年度、実績１７件ということで、まだ丸々１年ではないと思うんですけども、時間なので、もう少しで終わります。
ぜひ、つながるという部分をしっかりやっていただきたい。そして、冒頭に言いましたけども、地域とのつながり、地域でのゲートキーパーの養成講座も、ぜひ開催に向けて進めていただきたいと。その中で、市民の皆さんの心の負担を少しでも軽くできれば、手を差し伸べるきっかけになるんじゃないかと思います。その地域でのゲートキーパー養成講座という部分が市政運営方針ですので、市長のほうからお答えいただいてもよろしいですか。
○委員長（奥田信宏）
植島副市長。
◎副市長（植島康文）
お答えを申し上げます。
我々、市民の命を守るということは、やはり最も重要なことであるということを認識しております。そういう意味では、自ら命を絶たれるということは、決してあってはならないということで、我々行政がしっかりと考えて、また地域の方々とともに手を携えて、しっかりと市民の皆様を守っていくという姿勢でこれからもしっかりと努めてまいりたい。そのために、これからも様々な知恵を絞り、アイデアを出し、工夫をしながらしっかりと取り組んでまいりたいと考えておりますので、どうかよろしくお願いいたします。
○委員長（奥田信宏）
他にありませんか。
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
お願いします。
実績報告書の３５３ページのところ、健康危機事象対策経費と、あとその下にあります感染症対策事業経費というところで、お伺いさせていただきます。
これは決算書として、１つの枠で出てますけども、恐らく昨年度の話なんで、４月から１２月という間と、また１月から３月の間では、若干同じ予算に決算として報告されてますけど、中身はちょっと違うかと思います。
感染症対策事業のところの感染症予防に関する正しい知識の普及啓発という点なんですけども、これまた昨年の４月から１２月と、後はまたコロナが少し発生し出した１月から３月というところで、ちょっと分けてなんですけども、この点、八尾市としてどのように普及啓発に取り組んだか、ちょっと簡単に、簡潔に説明いただいていいですか。
○委員長（奥田信宏）
道本課長。
◎保健予防課長（道本久臣）
この感染症対策事業の中の啓発の活動の中で、コロナ禍前とコロナ禍後ということで、比較した形での御説明させていただきたいと思います。
まず、我々、平成３１年度の１２月までの啓発の活動のほうを御報告いたします。
まず、我々の基本的には関係機関からの依頼による健康教育なんかも実施をさせていただいておりまして、啓発実績ということで平成３１年度につきましては、２１回の健康教育をさせていただいております。例えば高齢者の施設であったりとか、介護事業者の職員向けであったりとか、あとまた病院の職員、あと子供施設や学校関係、そういった集団施設のほうの職員向けの啓発をさせていただいておりまして、テーマといたしましては、結核であったり、感染性の胃腸炎、ノロウイルス、あとまた感染症の予防対策についての御説明をさせていただいております。特に関係機関との健康教育につきましては、今、実は市内にあります医療機関の中で感染防止対策の加算１を算定されております病院の感染管理者の方々ともしっかりと連携を図って、そういった集団施設に対して、啓発を引き続き取組を行っておるところでございます。
あとそれ以外には、９月の結核の予防週間であります普及啓発であったりとか、あとまたこれは大阪府と政令中核市との共催でございますが、ＨＩＶの検査の普及週間であったりとか、世界エイズデーのそういった機会を利用した啓発というものを行っております。
新型コロナウイルス感染症流行後の状況でございますけども、令和２年１月１６日に、国内で第１例の新型コロナウイルスに関連した肺炎の患者発生の報道を受けまして、翌日１７日には、我々保健所保健予防課のホームページに新型コロナウイルスに関連した肺炎に関するホームページのほうを開設させていただいております。このホームページにつきましては、国内の発生状況、あと相談体制の整備状況、医療体制の整備状況に合わせて、我々の順次更新を行わせていただきました。
また、市内在住の患者が発生された後、３月８日以降でございますが、これは市政情報課のほうにも御協力いただく中で、大阪府の報道提供の内容につきまして、順次更新を行わせていただくとともに、市民向けの予防対策の啓発について、市政だよりを活用して周知を図らせていただきました。
また、我々保健予防課、あとまた危機管理対策本部のほうで啓発用のチラシ等も作成させていただきまして、全課メールをさせていただいて、市内の各施設で掲示を行いまして、周知を努めさせていただきました。状況が刻々と変わる中で、それの内容をしっかりと反映させていただきながら、スピーディーな形での周知ということで、そういったホームページであったりとか、あとまた制度割のほうを活用させていただきまして、行わせていただきました。以上でございます。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
コロナが発生するまでで２１回、様々なところで啓発活動をしていただいたということなんです。
ただ、コロナがどんなものか分からないという状況ではあったと思うんですけど、この２１回をそれまで行ったことが、その後、例えばコロナが発生してから、もともとの啓発が何か現場で生きてきたというような反響があったのか。そういうようなリアクションというか、いわゆる研修、啓発を行ったことで、何かこれが生きましたという事例というのは、実際にあったんですか。それが何かあれば、コロナで分からなかったら、なければないでいいです。
○委員長（奥田信宏）
道本課長。
◎保健予防課長（道本久臣）
本当に新型コロナというテーマの中で、どこまで今までの啓発教育、成果の部分については、なかなか説明しづらいところが実はあるんです。
ただ、やはり感染症対応をさせていただいておりまして、こうやって集団施設を回らせていただいたりとか、そこでの感染担当の方と接する機会というのはできましたので、我々感染症の担当、例えば集団の施設で、例えば社会福祉施設であったり、医療施設でそういったケースが上がってきたり、コロナに限らず感染症の発生が起こった場合につきましては、常々、我々のほうに報告が入ってきまして、そして我々と相談もしながら、院内であったりとか施設内での感染対策について相談させていただくような連携体制というものをつくらせていただいておりますので、そういった我々の地道な活動というものも、そういった地域の中での医療や介護の施設のネットワークなんかもしっかりと連携していきながら、速やかな対応を図っていくというところが、我々としては目的かと考えております。以上でございます。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
予算をつけて啓発活動をするというところがあって、実際、本当に１月以降は、いわゆるオペレーションというか、そういう状況になったんですけども、そこはやはり当然、コロナウイルスの性質にもよるんですけども、そこが連接しないと、本来、本当に意味のない話だとやっぱり思ってしまうんです。
じゃあこれは、コロナが起きたから、今までの啓発活動は横に置いといて、コロナはこうですという話には多分ならないと思うんです。でなければ、ふだんやってる感染症の啓発活動の意味がないと。今当然、コロナ特有のことというのはあると思いますけども、それはやっぱり延長上で、しっかりとつながっていないと、それこそ今までずっと積み重ねてきた感染症の普及啓発というのは、意味があったんですかという話になりますので、その点は連接できる部分はしっかりとつないでいっていただきたいと、これからも同じことだと思います。よろしくお願いいたします。
様々事象が発生していった中で、上の健康危機事象の対策経費というところでいうと、恐らく前のところでお聞きした予備費も使っていろいろと処置をされたということなんですけども、実際に執行率でいうと４７．８％なんで、非常に執行率は低いんですけども、予備費も含めたところでこの事業内容で、もうちょっと詳しく説明いただいてよろしいですか。
○委員長（奥田信宏）
萩原課長。
◎保健企画課長（萩原伸）
お答え申し上げます。
まず、お示したように予備費のところでございます。今回、予備費を使いました部分につきましては、主には
新型コロナウイルス感染症の対応ということで、２月、３月に、いわゆる受診相談センターの夜間、休日の業務の初期相談の委託を行っております。もう１つは、大阪府の
新型コロナウイルス感染症患者の入院病床の確保事業とございまして、それを府内総研所設置市で大阪府と事業の、いわゆる経費負担を行いました。その負担金でございます。
それとあと予備費を使いましたのは、台風１９号の被災地の長野市に保健師１名を派遣いたしまして、その分の旅費ということで予備費のほうを活用しておりまして、合計で約１４６万円でございます。
もう１件、執行率でございます。もともと健康危機事象対策経費のほうで、いわゆる大規模災害が発生したりとか、大規模な例えば食中毒でありますとかといった辺りで、もともとは新型インフルエンザのような感染症から新感染症が発生した場合とか、事に備えて、いわゆる検査をしないといけないときの経費を大体３４０万円ぐらい計上しております。そういったところの活用が、令和元年度につきましてはされておりませんので、執行率としては、どうしても低くなってしまうんですけれども、一応、執行させていただいている中では、先ほど申し上げた予備費の部分も含めて、資料にございます災害対策物品の整備、購入でありますとか、あるいは訓練の実施であるとか、研修会の実施であるとか、そういったところに経費のほうを使用させていただいたところでございます。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
今のお話だと、この執行率の中でも感染症対策の物品等というのは、十分充足していたということでいいんですか。これは不足せずに、しっかりとこの感染症対策の物品というのは、しっかりと確保できていたという認識でいいですか。
○委員長（奥田信宏）
萩原課長。
◎保健企画課長（萩原伸）
いわゆる感染症対策の部分でいいますと、主に防護服が整備の対象になります。一応今、新型コロナの影響で、国からもかなり防護服が支給ありましたので、相当物としては潤沢にあるんですけれども、当時、令和元年度の時点でいいますと、大体防護服はその当時は９０着ぐらいありまして、あと手袋ですとかいったものを用意しておりましたので、対応としては十分な対応ができるような状況にあったと認識をしてございます。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
このところで執行で使わなかったというか、もともと検査の分で執行率が下がっているということなので、危機管理でもともとしっかりと防護服とか手袋というのは準備をしていかなければならないことですし、当然使っていくとどんどん減っていくものですから、今の段階では、国が処置をしていただいているという話なんですけども、その辺は大分コロナが発生して、その感覚というか、準備しなきゃいけないものというのが、もともとの想定よりも変わってきたと思います。
この１月以降、またこれは先の話で、現在進行形でもあるんですけども、やはりこの辺りの記録というんか、行政職の方というのは配置も変わっていくし、このときの記憶というのが、今は残ってますけども、また時間がたてば同じような、今日も病院の管理者が言ってましたけども、コロナにかかわらず、世界中でどんなウイルスがまた蔓延するか分からない話なんで、この辺のアーカイブというか、記録みたいなものを作るという、役所として、そういう予定はございますか。
○委員長（奥田信宏）
萩原課長。
◎保健企画課長（萩原伸）
お答え申し上げます。
役所としてということなんですけども、保健所の中では、現在これまでの第１波のときからそういった経緯のほうを、将来また同じような新たな感染症が発生した場合に備えて記録、これまでの取組の経過というものは、まとめていっておるところでございます。
現在も続いておりますので、適宜まとめて、今のところそういう経過の整理はしておるところでございます。
○委員長（奥田信宏）
道本課長。
◎保健予防課長（道本久臣）
今、萩原課長のほうから御答弁させていただきましたけども、我々保健所のほうも、もちろん感染症対策というのは専門職のほうが一気に対応していくというところがあるんですけども、その辺り役割分担をいたしまして、いわゆる後方支援班というものをつけさせていただいております。これは、災害時のときも健康危機事象のときもあろうかと思います。
そういった形で後方支援班の方々にも、主には行政職の方々なんですけども、そういった方々にも支援をいただきまして、もちろん感染症の専門職としての記録であったりとか、そういったものは、もちろん我々のほうでしっかりとさせていただくんですが、それに付随する様々な事務、あと実績報告とかそういったものもいろいろございますので、その辺り行政職と専門職がしっかり連携をして記録のほうも残していくというような形になろうかと思います。よろしくお願いいたします。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
この点はよろしくお願いいたします。どうしても人が入れ替わってしまうとか、やっぱり組織は残っても人が入れ替わってしまうと、そのときのことが分からないということが往々にしてあると思いますので、しっかりとした記録を残していただくということをお願いいたします。
あともう１点、このいろんな事象を受けて、また来年度の予算にも様々反映しなきゃいけない事項もあると思うんです。今の段階で結構ですけど、やっぱりこういったことを保健所として取り組んでいかなきゃいけないというものがあるならば、ちょっとお答えいただいていいですか。なければないでいいです。
○委員長（奥田信宏）
萩原課長。
◎保健企画課長（萩原伸）
お答え申し上げます。
現在、そろそろ予算の編成の時期に差しかかってきてございます。これまで健康危機事象の部分でいいましたら、一応、平成３０年から令和元年度、今年度の３年間かけて災害発生後７２時間は、大体、保健所機能が維持できるように災害の備蓄物等の整備は進めているところでございます。
必要があれば、使用期限が切れるものとかがあれば買い足すとかいうようなことを、必要あればいうことで補充をするようなことで考えておるところではございます。
ただ、今回新型コロナの経験も踏まえまして、必要なものにつきましては、十分精査をして検討して、必要なものにつきましては、計上できるように取り組んでまいりたいと考えてございます。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
この点、すぐ反映を来年度の予算にもできるように、よろしくお願いいたします。
それでは別のところで、事務事業説明のところの７７ページの福祉指導監査というところでお伺いをさせていただきます。
先ほども介護保険の話とか予算の額としては、かなり大きな額をいろんな事業者に給付をしているという現状があって、その中でどうしても指導監査という点でしっかりとしていかないと、それこそ給付の不正の受給であったり、適正に運用されていないというところがあるかもしれないと。
今年度であれば、１つの行政処分もあったと思いますし、昨年度はなかったんですか。その前、一昨年度は行政処分も１件あったと思うんですけども、昨年は取消しや効力全部停止、効力一部停止というのはなかったんですけども、それ以下の勧告等、命令とかそういったものの件数というのは、多分オープンに、ホームページには出てないと思うんですけども、実際にこちらで言えるんだったら、昨年の実績というところでお聞かせいただいていいですか。可能ですか。
○委員長（奥田信宏）
上野山課長。
◎福祉指導監査課長（上野山喜之）
勧告ということで申しますと、去年はなかったかと存じます。処分ということにおきましては、近年平成２８年以降、５件ほどございました。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
これは様々、我々議員の立場というのもあって含めると、いろいろとお話を聞くことがあります。恐らく担当課にも様々、ここの介護施設、ここのサービスの業者はおかしいと。実際には法律で決まっている人が、何人かいなきゃいけないという法定事項を守ってないんじゃないかというようなお話とかを、我々も聞くこともありますし、恐らく福祉指導監査課にそういった話が、匿名で通報とかというのはよくあると思います。
これは、なかなか言ってることが正しいかどうかというのは難しいと思うんですけども、そういった一般的な垂れ込みのような話ですけども、そういったときの対象というのは、どうやられているのか、教えていただいていいですか。
○委員長（奥田信宏）
上野山課長。
◎福祉指導監査課長（上野山喜之）
いろんな形で相談を受けたりですとか、苦情を受けたり、あるいは通報、情報提供と、いろんなことがございますが、一定、緊急度を踏まえまして、実地調査をしていくという流れになります。
実地調査をいたしますと不正の行為があるのか、不適切な事象があるのかというようなことの事実確認をさせていただいて、その上で、また不正の処分事由に該当するかどうかを判断をさせていただくと。不正の処分事由に該当すれば、今度はその処分の程度はどれくらいの処分が妥当なのかという検討をさせていただく。そして、その程度が一定固まりますと行政手続に基づきまして、相手方の人に聴聞でありますとか、弁明の機会を付与して、公正な形できちっと、相手の不利益を被らせることでございますので、そういう聴聞等もした上で、最終的に処分の決定をすると。プラス経済的な措置としましては、返還であったりとか、加算金がついたりとか、そういうこともございます。
最終的にはホームページにも載せて、皆さんにもお知りおき願うことになるという流れでございます。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
今少しおっしゃった緊急を要するときというお話があったんですけども、その通報を受けて緊急を要するときの判断は何をもって緊急を要するとか、職員によって受け捉え方が違うというのがあってはならないと思うんです。
それは、課内として何か統一されたルールとか、もしくはそれが上位にある大阪府であったり厚生労働省なりで、こういったときはこうなんですと一定のルールがあるのか、もしくはなければ何を基準に判断されているのか、ちょっと教えていただきたいです。
○委員長（奥田信宏）
上野山課長。
◎福祉指導監査課長（上野山喜之）
具体的な情報提供の内容をお聞きして判断することになるんですけども、その内容が、例えば身体や生命に関わるようなことであるとか、あるいはサービス内容に不正とか著しい不当な部分があるなと判断したりとか、また給付請求において著しく不当なことがあるんじゃないかと、そういうことが疑われる場合は、緊急を要すると判断させていただきますし、内容によっては、次回の実地調査のときの参考にさせていただくというようなこともございますし、そこら辺は臨機応変にというか、明文化されたものではございませんけれども、おおむね身体、生命に関わること、著しく不当、不正が疑われるようなこと、そういうようなことは緊急に対応するという流れでございます。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
その辺、参考として他市の事例とかそういうのを参照にされたりすることはあるのか、どうですか。
○委員長（奥田信宏）
上野山課長。
◎福祉指導監査課長（上野山喜之）
大阪府とか、あるいは他市の中核市でもそれぞれ処分等ございますので、そういう処分に照らして参考にさせていただいたりとか、また、場合によっては弁護士に相談に行ったりとか、そういうこともさせていただいた上での処分の流れになってございます。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
いろいろ事例を見てみると、訪問介護計画を作成してないとか、あとは人員の基準違反とか虚偽の届出とかというのが、ほかの市町村でもあって、私はなぜこれを言うかというと、八尾市内で事業者かなりたくさんの数があって、非常に行政のほうとしても一つ一つ監査していくの大変かもしれないんですけども、火のないところに煙は立たないと思いますし、行政と警察行政とまた違うので、なかなか強制力があって何かを差し押さえたりとかすることはできないんですけども、ここをしっかりとやっていただかないと八尾市の事業者、円滑に介護の事業なりというのはできないかと思うんです。
これは多分、担当課も様々なお話は聞いておられると思いますけども、しっかりと進めていっていただきたいと思います。
○委員長（奥田信宏）
他にありませんか。
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
まず、成年後見についてお伺いいたします。
先ほど後期高齢者医療特別会計のところでも成年後見のお話があったと思います。それと同時に、社会福祉総務費の中でも、権利擁護推進事業補助金が市民後見人とかをつくっていくような事業だと認識してるんですけども、私の認識では、特別会計のほうでは専門職貢献人に対するお金の補助であって、一般会計のほうでは市民後見人の育成と考えておるんですが、まずその認識で間違いないでしょうか。
○委員長（奥田信宏）
岡本課長。
◎地域福祉政策課長（岡本由美子）
一般会計のほうの事業につきましてですが、おっしゃるように市民貢献人の養成のための講座であるとか、後見人の受任調整のための会議に出たりであるとか、権利擁護の講座、もう少し幅広く研修させていただく内容であるとか、あと成年後見に関する相談支援をしていくような経費が含まれております。
○委員長（奥田信宏）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
これから成年後見人というのはどうしても必要になってくる人材であると認識しているんですけども、市民後見人の養成講座を終えて市民後見人になられた方で、現在、成年後見人に就任されている方というのは、大体の数でいいんで、お分かりであれば教えていただけますか。
○委員長（奥田信宏）
徳光課長補佐。
◎地域福祉政策課長補佐（徳光史郎）
令和元年度の実績でありますが、５件の受任件数になっております。
○委員長（奥田信宏）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
講習を終えて市民後見人の資格を持っておられる方は、何人ぐらいいますか。
○委員長（奥田信宏）
徳光課長補佐。
◎地域福祉政策課長補佐（徳光史郎）
令和元年度では、市民後見人としてバンク登録されている人が２８名おりまして、そのうち５名が受任されているという状況でございます。
○委員長（奥田信宏）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
市民後見人の数としては、これからどんどん増やしていかなきゃならないと思うんですけども、現に就任されている数がちょっと少ないと思います。需要自体は、実は山のようにあるんだろうと。専門職がつかない場合というのは、財産がないとか争いがないとか、あるいは経済的虐待、身体的虐待といったものがない方で後見を必要とされている方の場合、専門職がつきませんので、どうしても市民後見人がつくというところなんですけども、市民後見の就任にネックになっているところって何かあるんですか。
○委員長（奥田信宏）
岡本課長。
◎地域福祉政策課長（岡本由美子）
特に市民後見人につながるケースというのが上がってきにくいというのは、やはり虐待であるとか、いろんな目に前に見える課題があって、例えば財産の処分が必要であるとかそういった課題がある方を優先的に対応しているというとこら辺で、市民後見人も報酬も必要のない、その代わり安定したといいますか、ケースを対応いただくことになりますので、そういった意味では、なかなかその辺りのマッチングがうまくいってないかと感じておるところでございます。
○委員長（奥田信宏）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
市民後見人というのは、その方の権利を擁護していくという、まさに重要な役目でもありますし、多くの方が認知症になる時代でもありますので、あるいは精神疾患とかいろんなことありますので、専門職だけでは足りませんし、専門職が関与できないところもありますので、なるべく多く市民後見人が就任できるよう、普及啓発に努めていただきたいと思います。
○委員長（奥田信宏）
岡本課長。
◎地域福祉政策課長（岡本由美子）
おっしゃるとおりだと思います。
実は八尾市は市民後見人に、非常に多くの方に手を挙げていただいておりまして、研修なんかを実施していただきまして、大阪府内でトップクラスの受講数になっております。要請数も非常に多い状況になっておりますので、我々は今、地域福祉計画も策定にかかっておるところなんですけれども、成年後見の利用促進というのは非常に大きな位置づけになっておりまして、その中でも社会福祉協議会が中心になって中核機関も設置していくということもございますので、そういった中で、市長申立てという手段もございます。そういった中でも、やはり必要な方にできるだけ早くこういう制度が届くようにということで体制整備をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（奥田信宏）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
よろしくお願いします。
次、生活保護費のほうでお伺いしたいと思います。保健福祉の資料の７０ページを中心に見ていきたいと思うんですけども、まず世界別類型生活保護世帯数の推移ということで、高齢者の方、母子、障がい者、傷病者、その他ということで生活保護の類型別があるんですけども、平成３１年の決算でいいと思いますのでお答えいただきたいんですけども、その他のところが７７３と、結構大きくその他がありますので、その他の中のどういった内訳、その他の中の大きなものを少しお示しできるようであれば教えていただけますでしょうか。
○委員長（奥田信宏）
小森課長。
◎生活福祉課長（小森文也）
お答えいたします。
まず、世帯数の類型でございますけれども、その他世帯につきましては、生活保護を受給されている世帯、その中で高齢者、母子、障がい者、傷病者、そういった類型の世帯を除いた世帯がその他世帯ということになってございます。
○委員長（奥田信宏）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
それは一応、理解はしてるんですけども、その他の中って、例えばどういうイメージなんですか。イメージ的なもので結構なので、件数まで詳細に頂く必要ないと思ってますけども、イメージをつかむために教えていただけますか。
○委員長（奥田信宏）
小森課長。
◎生活福祉課長（小森文也）
その他世帯は稼働能力があるにもかかわらず就労がかなわない、失業された方といった方が対象になるんですけども、そのうちでも、そんなに大した給料ではないですけども、仕事をされておって、収入がまだ最低生活費に満たないといわれる方も、その他世帯にも入ってございます。
○委員長（奥田信宏）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
ありがとうございます。
稼働能力があって、残念ながら今、失業されているというような方も入っておられるということだと思います。
その中で次の質問、下の段にある理由別保護廃止世帯数の中で、働ける収入増加とか取得とかいうところで５３世帯が保護廃止に至ってるわけです。そうだとすると、ケースワーカーが働くことを求めて、例えばこういう稼働をしてみませんか。あるいは、こういう資格を取得してみませんかというような働きかけをしていく世帯というのは、私が思うには、母子家庭のお母さんであったりとか、その他世帯の稼働能力のある方という方に集中的に効果的にやっていくのが必要なんだろうと思いますけども、実際にそういった活動をされているということでよろしいですか。
○委員長（奥田信宏）
小森課長。
◎生活福祉課長（小森文也）
委員御指摘のとおり、まず自立支援という形を主眼といたしまして、まず就労指導が大きな目的ということになってございますので、先ほどおっしゃいましたように、母子世帯で今お仕事をされていない方、もしくは傷病世帯ですけども稼働能力がある方、その他世帯で稼働能力がある方、そういった方を中心に就労支援等を行っているところでございます。
○委員長（奥田信宏）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
その就労支援の中で、よく似たような制度が本市にもいろいろありまして、例えば母子家庭自立支援事業補助金なんていうのが、これはこども未来部のほうの観点であるんだとは思いますけど、実績報告書の１２１ページなんかに母子家庭等自立支援給付事業の状況みたいなことがありまして、そこで、これは保健福祉の所管ではありませんけども、母子家庭等高等職業訓練促進給付金とか、今年２３名の方が受けておられるそうです。本市にある別の制度を使って、あるいは給付金なんかを御案内して就労支援につなげていくというようなことはなされているんでしょうか。
○委員長（奥田信宏）
小森課長。
◎生活福祉課長（小森文也）
母子家庭が今お話に出ましたけれども、まずは保護を受けている方とよく相談をさせていただいて、そういった制度について興味がある方については御紹介等をさせていただいたり、連携を取らせていただいて、自立に向けた取組をさせていただいているというところでございます。
○委員長（奥田信宏）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
ということは、先ほどの支援事業の中で２３名受給されているんですけども、この２３名の中には、生活保護の方の中でケースワーカーと話し合ってこちらのほうに行かれたという方が、結構な数含まれてるということでよろしいですか。
○委員長（奥田信宏）
小森課長。
◎生活福祉課長（小森文也）
この２３名の中で、保護を受けておられる方が行ってるかどうかというのは確認は取れてないです。
○委員長（奥田信宏）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
確認は取れてないけど御案内してるということになるのか。
ちょっとよく分からないですけども、別にこの中に何人保護を受けておられる方がいるのかというのを聞きたいわけじゃなくて、本市には様々な職業訓練とか他の制度がありますので、それは部を越えていろんなところにいろんな制度があると思いますので、そういったものをしっかりメニューを多くの方に、特に母子家庭の方、その他稼働能力のある傷病者の方、自分で生活して、自立支援につなげていくということをしっかり進めていっていただきたい。
ただ、私が先ほど見た母子家庭の職業訓練給付金の数の２３名というのは、保護世帯の５０６世帯というところから見てみると、やや少ない気もしますので、しっかりこういったのも活用して進めていっていただきたいということをお願いしたいと思ってます。
あと、同じく保護の廃止理由なんですけども、辞退という方が結構おられると。令和元年度では８６世帯です。この辞退というのはどういうことなんですか。
○委員長（奥田信宏）
小森課長。
◎生活福祉課長（小森文也）
お答えいたします。
辞退と申しますのは、一定仕事に就かれましたけども、収入がまだそこまで最低生活費を上回る収入がないといわれる方にあっても、一旦、ここで生活保護を廃止していただいて、それで自力でやっていきたいという申出がある方については、一定辞退という形で廃止させていただいております。
○委員長（奥田信宏）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
自らの意思で保護を受けずに頑張っていきたいという方が、たくさんおられるということですか。手持ち金増というのもあるんですけども、例えば保護を受ける場合の要件として、財産等が一定基準以下であるということが、その関係で一定基準以上の財産が入った場合、保護は廃止になっていくんだと思ってるんです。
高齢者の世帯ではあまりないのかもしれませんけども、相続が発生して、相続の財産が手に入ったというようなこともあると思います。稼働していないので所得として把握できませんので税金からも分かりませんし、相続の問題ですから、どこを見ても分かる話ではないんですけども、相続に関連して財産が入ったんだというようなことによる保護の廃止というのは、実際問題、去年はありましたか。
○委員長（奥田信宏）
小森課長。
◎生活福祉課長（小森文也）
お答えいたします。
相続による保護の廃止ということでございますけども、私自身が決裁をしている中で、そんなに多くはございませんけれども、全くないということでもございません。
また、相続による廃止については、あくまでも御本人からの申出によって収入申告をしていただいて、それに基づいてお話合いを進めているということでございます。
○委員長（奥田信宏）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
確かに御本人が収入申告をしなければ、それが気づかないという面も多々あるとは思いますけども、ケースワーカーがついておられて、その方と緊密にいろんな話をしていけば、自然とそういったことも把握できる可能性も高いと思いますので、しっかりと保護の廃止に向けてケースワーカーの一人一人が自立に向けて一緒に保護を受けておられる方を話合いをする。濃密な関係を築いていくということが大事かと思いますけども、それをしようと思うとケースワーカー１人当たりの担当が１３１件というのがありますけども、これは件数的には多いとお感じになっていますか。
○委員長（奥田信宏）
小森課長。
◎生活福祉課長（小森文也）
お答え申し上げます。
委員今御指摘のとおり、令和２年の３月末現在でございますけども、１３１世帯ケースワーカー１人が受持ちをしております。
これにつきましては、社会福祉法で規定をされている標準数は１人当たり８０ケースということでございますので、これに比べますと、かなり負担がかかってくるということを認識しております。
○委員長（奥田信宏）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
１人当たりの担当件数が１．５倍を超えるというのを今担当されているということなんで、そこは来年度予算の話かもしれませんけども、しっかりケースワーカーの数も増やしていかなきゃならないと思いますし、その結果、保護を受けておられる方と緊密にお話をして、自立に向けてもっといろんなお話ができるような、そういった関係をつくっていただきたいということを要望して、１回目終わります。
○委員長（奥田信宏）
他にありませんか。
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
何点か確認させてください。
主要施策実績報告書の７６ページに生活援護資金が載ってございます。生活援護資金は５万円までと、２０万円までの保証人つきについては無利子でお貸ししている部分と思います。件数がここに載ってますので、まず実際に令和元年度で幾ら貸して、当然返済もしてもらいますので、返済してもらった金額を教えてもらっていいですか。
○委員長（奥田信宏）
岡本課長。
◎地域福祉政策課長（岡本由美子）
援護資金の貸付けの件数といたしましては５０９件で、貸付額が３１２７万９０００円となっております。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
５０９件は、全部を足した数やね。
○委員長（奥田信宏）
岡本課長。
◎地域福祉政策課長（岡本由美子）
７６ページに書かれておるとおりでございまして、３１２７万９０００円でございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
返済してもらってる金額は。
○委員長（奥田信宏）
徳光課長補佐。
◎地域福祉政策課長補佐（徳光史郎）
返済につきましては、３４８６万２５００円となっております。
件数につきましては、５８０件返済です。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
年度もまたがってるのもあると思いますので、いいです。聞くと大体うまいこと回ってるようなイメージでいいんですか。
○委員長（奥田信宏）
岡本課長。
◎地域福祉政策課長（岡本由美子）
先ほど課長補佐が答弁させていただいたのは、件数がまたがっているものも含まれておりますので、単独でいいますと、令和元年度としては９３％程度の償還率になっておりまして、全体といたしましては９０％程度の償還率という形になっております。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
９３％は、ちょっと思ってたよりも返還率も高いという気がしてます。
ちょっと聞きたいのは、５万円以上の部分が４５件あるんですけれども、今月困ってるというので貸してという方は、そこで一旦、通常済んでいる方も当然いらっしゃると思うんですけども、中には生活そのものが不安定というか、そういう方もいらっしゃるかと。
その辺、例えば生活支援課につなぐであるとか、自立支援のほうにつなぐとか、そういったこともあるかと。その辺は、どんな感じですか。
○委員長（奥田信宏）
岡本課長。
◎地域福祉政策課長（岡本由美子）
当然おつなぎするケースもございましたら、他機関からつながれてくるケースもございます。
特に５万円以上の貸付けをさせていただいて保証人をつけていただいてる方なんかにつきましては、比較的御紹介させていただくケースが多いような状況になっておりまして、割合といたしましては、つながれる、つなぐというものを合わせますと、それでも４割程度の実績となっております。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
当然、全ての方というわけじゃなくて、ほんまに困っててということの中には、そうやってつないでいかなあかん人がおるかと思ってお聞かせいただきました。
実績書の１２５ページには評価が、今聞いたら何で評価Ｃなのかというのがよく分からないんですけども、Ｃになってるというのは何かあるんですか。
○委員長（奥田信宏）
岡本課長。
◎地域福祉政策課長（岡本由美子）
こちらも評価のほうが償還率を１つの指標にしております関係上で、どうしてもＤであったりＣであったりという、９割程度償還できてるというところで、今回Ｃという評価にさせていただいているんです。
事業そのものの効果としては、やはり突発的な金銭がなく生活できなくなるような事態であるとか、一時的なものについてはしっかりと機能しているというところと、あとつなぐというところです。やはり必要な方は必要な支援につないでいくという意味では、非常に事業の効果としては高いものだと思っておりますので、この部分の評価の仕方の目線といいますか、視点については、今後、検討してまいりたいと考えております。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
今、このＣを見ると返還率が絶えず５０％とか低いかというイメージがあったのが、９０％を超えてるということでＣ評価からＡとはいわずでもＢでもいいかと思いました。
特に今年度頑張っていただいて、実態も見ていただいたと思いますので、こういうちょっとした、例えば５万円かもしれませんし、３万円かもしれませんけど、困っているという人が役所に来たときに、生活再建まで一旦視野に入れた対応がもしできるんであれば、いわゆる生活保護も減るでしょうし、その前に何とか、住宅確保給付金も後でしたいと思ってましたけど、そんなんも含めて、まさに地域福祉部のこれからの役割になってくる。今もやってくれてるんですけど、しっかりやってもらいたいと思ってお聞かせいただきました。
あと、実績報告書の３２０ページ、生活困窮者自立相談支援もお聞きしたいと思います。相談件数４１５件、そのうち生活支援プランが１９７件と書いてございます。保健福祉の６８ページの資料に、今お聞きしたいのは、他機関につないだとか、これも載せていただいております。その中で、１９７件の支援プランをつくって、恐らく自立のために資格を取ってとか、そういったプランをつくるかと思うんですけど、ちょっと詳しい説明してもらっていいですか。
○委員長（奥田信宏）
山本課長。
◎生活支援課長（山本和弘）
支援プランでございます。こちらに記載しております支援プランでございますけれども、生活困窮者の方が、まず相談に来られます。当然その方の事情、状況をお聞きするんですけれども、その中で御本人の希望によって、御本人が抱えておられる課題を解決して自立につなげたいという御希望を持たれたときに、その課題を解決するために、どうしていこうかという御相談、御支援をさせていただくのがこのプランというものでございます。そのプランに沿って、その方の自立に向けた取組をさせていただくという内容となってございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
相談受けて支援プランを立てる。プラン立てというのはケースワーカーがされるんですか。誰がされるんですか。向こうのあれやね。分かりました。いいです。
要は支援を立てた。はい終わりでは当然ないと思います。ないと思うんですけども、よく実際にあるのが、立てた。就労に向けて頑張った。でもやっぱり途中で挫折したり、例えば病気になられて、結局その後どうなったか分からないということがあると思うんで、その辺のフォローというか、後追いというのは、どんな感じですか。
○委員長（奥田信宏）
山本課長。
◎生活支援課長（山本和弘）
支援プランの後の話やと思います。プランを立てまして、当然１つの課題が解決しても、例えば新たな課題が発生するとか、なお続くという場合には、改めてプランを作り直しということもさせていただいております。
また、プランをつくった後に、御本人の希望でプランをつくり、完結もするわけですから、なかなか追跡というところは難しいんですけれども、実際に去年の実績で主なものを申し上げますと、今の生活は困っておられて、何とかしのぎたいというときに貸付けの御案内をさせていただいて、それで生活につながれたとか、あと残念ながらほかに方法がなかったということで、生活全面を一旦立て直すということで、生活保護を適用させていただいたというのが５３件あったりと。
逆に、就労を希望されておりまして、例えばハローワークに同行したとか、そういった形で就労につなげさせていただいたのが２４件というような、これは主なものですけれども、そういったものを把握してございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
生活保護やったら、大体動き分かりますね。就労につないでいただいた２４件の方が就労できました。自立しました。万々歳と。
ただ、就労したいと思ったけど、なかなかマッチングで思うような仕事がなくて、結局どうなったか分からないということはないですか。
○委員長（奥田信宏）
山本課長。
◎生活支援課長（山本和弘）
就労につなげたと申し上げたのは、しっかり就労をして頑張っていきますというところまでお話しいただいておるんですけれども、皆さんに共通してそうなんですけれども、今後また状況が変わったとき、また同じようにお困りのときには、すぐこちらのほうへ御相談くださいという形で、一旦お話をさせていただいた上での終結をさせていただいてますので、もしそういう状況になったときには、また同じように御相談いただけるものと考えてございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
分かりました。
これはさっきも聞きましたけど、住居確保給付金支援事業が、昨年度９件、今年度は何十倍にもなってますけども、昨年度９件の方は基本３か月で自立できたのか。その後はどうやと、今と同じことなんですけど、教えてください。
○委員長（奥田信宏）
山本課長。
◎生活支援課長（山本和弘）
申し上げます。
去年９件のうち８件につきましては就職先を見つけていただいて、実際、自立のほうへつながせていただいております。
あと１件は継続して支援という形になっております。令和元年度中でいいましたら、ちょっと途中で終わっておる状況ですけれども、次の年に続けて支援をさせていただいている状況でございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
その１件の方、次年度に継続して就職活動は、あの時期ですので、今年はちょっとしんどかったけど、してますという形ですね。
今、お聞きした生活困窮の方も住居確保もそうですけども、生活援護資金もそうです。やっぱりある意味、地域福祉の中で一番市民に寄り添って仕事をしていただいているところやと思います。そういう意味では、今お聞きして大分安心したんですけども、来て、お金を貸して、終わりじゃなくて、ちゃんと寄り添って支援してると思いました。
これが今お聞きしてるのは、今年度、住居確保は１００％分かってますけど、ほかも膨らんでくる可能性がまだ高いとあります。そういう意味では、現場の皆さんは大変な思いをされると思いますけども、寄り添ってという言葉が、表現がいいかどうかは分かりませんけど、好きで支援を受けたいという人は基本的にはいらっしゃらない。あとはほんまに困ってるから助けてと言って来られる方はそういう方かと思いますので、しっかりと受け止めていただいて、自立に向けて支援をやっていただいているんですけど、これからもお願いしたいと思います。
主要施策実績報告書の３２１ページで、指定居宅サービス集団指導があります。これは５３７事業者でいいんですか。ここに書いてあるんですけど、担当課のところには数が５７０書いてるんですけど、数は間違ってないですか。
○委員長（奥田信宏）
上野山課長。
◎福祉指導監査課長（上野山喜之）
ここに記載されてます対象事業者数と申しますのは、例えば複数の事業をやってる場合もございますので、事業者で切るのと事業で切るのとではちょっと数字にずれが生じてるということでございます。ここに記載してるのは２つ、３つと複数の事業をやってる場合でも、来ていただくのは１つの事業者という形で記載させていただいております。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
分かりました。ちょっとそれが見てて、全てじゃないかと思ったのでお聞かせいただきました。
この集団指導というのは個別の中身、先ほどもちょっとあったんですけども、不正があるとかないとか、大きなことだけじゃなしに、サービスを提供されている中で、知らない間に違法になってあったりとか、そういうことも当然あると思うんです。それはなかなか個別で全部立入りはできないので、集団でされてると思うんですけれども、その中で、これはよくないから、改善してというような、そんな話になることってあるんですか。
○委員長（奥田信宏）
上野山課長。
◎福祉指導監査課長（上野山喜之）
集団指導につきましては、事業者全体のレベルアップを目的にしてございますので、関係法令とか制度の周知でありましたりとか、また個別の実地指導に行ったときに、こういうところがよく指導されるところですと。こういうところがポイントですというような形で、ちょっとかいつまんでお話をさせていただいたりとか、また給付についても、こういうところで間違いやすいので気をつけてくださいみたいな形のことも踏まえての全体の集団指導と、指導と言ったら何か上からというか、仰々しい感じなんですけども、そうやって寄り添う形で皆さんに情報を流させていただいているところでございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
レベルアップを図るとか、そういったのをお聞きしてたので、もちろん事務的な部分での書類の作成であったりとか、そういうのも当然ミスがあったりとかそういうことも多いと思いますので、そういう部分を基本的にはやってると、そんなイメージですか。分かりました。
あと、介護給付事業で３２６ページの訪問介護の中に視覚障がいの方の同行支援が入ってるとお聞きしたんですけど、それで間違いないですか。
○委員長（奥田信宏）
辻内課長。
◎障害福祉課長（辻内文子）
こちらの３２６ページの事業概要の訪問介護の中に、視覚障がいの方を対象にした同行援護事業は含まれております。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
訪問介護の中に同行が入っていると。間違いないですか。
○委員長（奥田信宏）
辻内課長。
◎障害福祉課長（辻内文子）
サービスとしては訪問介護という部分についてはホームヘルプのサービスということにはなるんですけれども、こちらの事業概要として数字を盛り込ませていただいているのは、同行援護の数も入れさせていただいております。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
その下に移動支援事業があるので、ちょっと混乱というか、教えていただきました。
この移動支援事業は、結構金額も大きいんですけど、これは、例えばタクシーチケットとか、そういうことですか。
○委員長（奥田信宏）
辻内課長。
◎障害福祉課長（辻内文子）
先ほど御説明させていただきました同行援護につきましては、視覚障がいの方を対象にしたものです。
今、委員御指摘の移動支援につきまして、ガイドヘルプにつきましては、肢体不自由児の方ですとか、精神障がいの方、また知的障がいの方を対象にした社会参加を目的に支援するサービスということになっております。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
その方々が社会参加で外へ出ていくときに、同行するというか、例えば車椅子に乗せていって一緒についていくと、そういうことでいいんですか。
○委員長（奥田信宏）
辻内課長。
◎障害福祉課長（辻内文子）
肢体不自由の方で車椅子を御利用の方については、車椅子を押しながらというようなことですとか、知的障がいの方でしたら行動的に独りでは、なかなか公共交通機関に乗れないような場合もありますので、そういう方について社会参加するときに付き添って支援をするというような内容でございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
決算額が３億１５００万円ついてますけども、これは委託事業で委託して、あとはそっちでやってくださいという感じですか。１回幾らみたいなのでお支払いしておるんですか。
○委員長（奥田信宏）
辻内課長。
◎障害福祉課長（辻内文子）
１時間幾らというような形で実績に応じて請求を頂いて、支払っているというような内容でございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
結構、金額的には大きいので、ちょっと気になってお聞きいたしました。
高齢者の部分でいうと、時間がないので、２回目にします。
○委員長（奥田信宏）
他にありませんか。
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
生活保護のことについて、ちょっとお聞きします。先ほど来、いろいろと各委員も生活保護のところ聞いていただいておるので、かぶらんように聞かせてもらいます。
実績報告書の８０ページに八尾市の保護率が出ております。全国平均、大阪府平均が減ってる中で、八尾市が少し０．１１増えておるというような状況になっておると思いますけれども、増の要因どのように分析してはるのか教えてください。
それで、窓口相談もあると思いますので、その状況からもつかんでることがあるんであれば、教えていただけますか。
○委員長（奥田信宏）
小森課長。
◎生活福祉課長（小森文也）
お答え申し上げます。
増の要因ということでございますけれども、まずその大きな要因といたしましては、高齢者世帯の増加が１点挙げられると思います。特に単身世帯、サービスつき高齢者住宅等の建設等によりまして、高齢者の単身世帯は増加をしておるというところが大きい要因かと思います。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
確かにこの表の中にでも出ておりました。どこかに高齢の方のところがやっぱり増えておるというところは、ある一定理解はします。
その生活保護の中で、就労に結びついた件数というのを教えていただくことできますか。いろいろと就労の支援もやっておられると思いますし、いろいろと先ほど来、話も出ておりますけれども、就労に結びついた件数を少し、ここ数年でいいですけど、教えていただけますか。
○委員長（奥田信宏）
小森課長。
◎生活福祉課長（小森文也）
申し上げます。
就労に結びついた件数ということでございますけれども、我々が就労支援を行ういうことは３つの方法がございます。
まずは被保護者御本人が自分の意思で仕事先を見つけてこられる、求職活動をされる。そして、もう１つが就労支援員で、生活福祉課の中で３名配置をしておりますけれども、その３名による就労支援です。そして、もう１つがケースワーカーとともに就労を実現していくと。この３つのやり方がございますけれども、その中で就労支援員による就労支援の結果ということがございます。平成３０年度におきましては、就労支援による就労開始は９２名ということで、そして令和元年度におきましては、８８名の方が就労支援の結果、就労に結びついたということでございます。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
ケースワーカーも一緒になって、これが全体で９２名。もう全てで就労支援をして就労に結びついた件数いうのが９２名でいいんですか。全部で９２名でいいんですか。
○委員長（奥田信宏）
小森課長。
◎生活福祉課長（小森文也）
申し訳ございません。平成３０年度に就労支援員による就労支援の結果、就労に結びついたのが９２名ということで、令和元年では８８名の方が就労支援員の求職活動の結果、結びついたということでございます。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
この実績書の中で、なぜ今それを聞くかといいましたら、重点施策として就労支援に取り組むなど生活保護世帯の自立を促進してまいりますということが重点施策の展開方針の中で書かれておって、そこの下の指標の中に、自立支援を行った生活保護受給者に対する効果のあった件数の割合ということで、ここの中になかなか計画値に対して、しっかりと数字が実績として上がってきてない。その下のグラフを見てても、計画値と実績値の表の乖離が３年間を見ておっても全て下回っておるという状況なんです。
ここ数年でいったら、今はコロナの影響が少しあると思うんやけれども、雇用情勢はよかったと思うんです。先ほどもちょっと出てたけども、９２名から８８名やから４名減っておる。だから、コロナの影響は今は出てるけれども、今まで雇用情勢は比較的、去年、おととしぐらいまではよかったんや。そういった中で、この数字が下回っておるということであるんであれば、やっぱりもう少ししっかりとした就労対策を、やっぱり打って出やなあかんのと違うかと思うんやけれども、その点はいかがですか。
○委員長（奥田信宏）
小森課長。
◎生活福祉課長（小森文也）
委員御指摘のとおり、もっともっと就労対策を、これは生活保護法の基幹であります自立支援に基づく就労支援というのは、ほんとに大事なものであるということで認識をしております。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
だからそれを言ってねん。そやから必要やと僕も言ってるんです。
もう１回言いましょうか。この指標も数値が下がっておって、６８％まで１５％上げやなあかん。表でも乖離がある。そやけど、今まで雇用情勢がよかってんけど４名減ってるからもっとせんなあかんやろと。何かせんなあかんことがあるんではないかと言ってるんです。
小森課長が言ってはることは、そのとおり分かってんねん。もっとやることをどないしていくかというとこを今、小森課長に問うてるんです。教えてほしい。何かする方法がないですか、教えてください。
○委員長（奥田信宏）
小森課長。
◎生活福祉課長（小森文也）
申し訳ございません。今現在でも行っておりますけれども、被保護者との面談をもっと密にして、ほんとに何がしたいのかというものをもっと分析をしながらハローワークへの動向も、そして求職活動についても親切丁寧にさせていただきたいと考えてございます。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
そういう意味でいうと、先ほど坂本委員からもありましたように、ケースワーカーを増やしたら全てがいけるんかと言ったら、やっぱり違うところもあるかも分からへん。そやけどもやっぱり雇用情勢がいい中で４名減ってるというのは、まだまだそこに手が回ってないんか、そこをしっかり考えたら、ほんの少しやっぱりケースワーカーを増やすことも必要なんかも分からへん。雇用につながってないんやから、そこの分析をちゃんとしてほしい。減ってるんやから、何が原因なんかというところを、しっかりとつかんでほしい。分析してほしい。それどないですか。やっていただけませんか。雇用はますます悪くなります。ますますこの８８名から減ります。その分析をやっぱりちゃんとしていかんことには、次の雇用で自立支援につながれへん。その分析をしてもらえませんか。
○委員長（奥田信宏）
當座部長。
◎地域福祉部長（當座宏章）
まず、先ほど小森課長のほうから説明したように、基本的には稼働できる方を集中して就労に結びつけていくという集中をした形での対応がまず必要という部分と、先ほど坂本委員御指摘の母子世帯の訓練の給付費で、あれはたしか看護師と専門職になるための学校へ行くための資金等の援助やったと思うんですが、そういった部分も他の部局の施策を、小森課長のほうからそういう紹介してるということを御報告させていただきましたけども、もっとケースワーカーのアンテナを高く持って、いろんな施策へ結びつけていくような取組もしていく必要もあると感じております。
我々、生活保護は、自立を促せるところは自立を促していくということで、職員もガイドラインをかなり上回っておることから、ちょっと増やしていきたいという思いとともに、職員がケースワークに対して質を上げていく双方の取組を実行しながら、八尾市の生活保護行政を適正に進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
今、部長もおっしゃれたように、やっぱり仕事の中での分析をちゃんとしていかんことには、４５名がええんか、確かに１３１世帯見ておられるので、この中でいったら８０世帯ってさっき言ってはったから、多いのは確かやけれども、実際の分析をしっかりとしていただくようにだけお願いしておきたいと思います。
それともう１点、ここの中で、以前の総合評価の中にも書いてありますけれども、家庭での学習習慣の定着や学習意欲の向上に向けた支援や個々に抱える不安や悩みに応じた支援を行ったということで書いてあります。これは学習支援が行われたことやと思います。
そろそろ、もうきちっとした数字を聞かせてもらわなあかんと思うんです。今の中学生に対する学習支援の状況は、どのようになっているのか、教えていただけますか。
○委員長（奥田信宏）
山本課長。
◎生活支援課長（山本和弘）
中学生に対する学習支援でございます。
当初、生活困窮者の関係でいいますと、生活困窮者と生活保護の世帯の中で、中学生のお子様を持つ世帯に対して御案内をさせていただいております。参加者は、令和元年度２３４名の生徒に出席をしていただいてございます。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
市内何か所でやっておられるんですか。
○委員長（奥田信宏）
山本課長。
◎生活支援課長（山本和弘）
令和元年度に１か所増設いたしまして、市内６か所で実施をしております。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
効果的な支援を行ったという判断になっておるのか、教えてください。
○委員長（奥田信宏）
山本課長。
◎生活支援課長（山本和弘）
この事業の目的でございますけれども、当然、学習能力の向上というのがございますけれども、加えて、例えば家庭での学習習慣を身につけるとか、もしくはそういった塾へ行くことをきっかけに、その家庭でのお話を会話の機会を増やすとか、そういったところを総合的に広めることで、生まれ育った環境によらずに誰もが学習の支援をいただける。こういった事業とさせていただいているところでございます。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
学力での効果分析も、前にやかましく、どう学力にどう効果があるんやということをおっしゃられてた議員もいたはりましたけれども、学力への効果分析されておるのか教えてください。
○委員長（奥田信宏）
山本課長。
◎生活支援課長（山本和弘）
学力の効果分析でございます。学力というところではあれですけど、年度末に対象者の方、保護者の方に対してアンケートのほうを取らせていただいております。
学校の生徒の回答でいいますと、学校の授業が分かるようになったという回答をされた方が６９．２％、学校の成績が上がった科目があるというのは６３．６％という形で回答を得ております。また、勉強が分かるようになった、おおむねそうであるという回答をいただきましたのが、昨年が５６．７％でありまして、今年度は１２．５％向上した内容となってございます。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
参加しておられない中学生の数というのは、どれぐらいいたはるんですか。
○委員長（奥田信宏）
山本課長。
◎生活支援課長（山本和弘）
すみません。ちょっと今すぐに数字が出ない状況でございます。申し訳ございません。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
生活困窮家庭の何割程度が、この支援を受けているんですか。教えていただけますか。
○委員長（奥田信宏）
中西参事。
◎地域福祉部参事（中西洋介）
お答えします。
令和元年度におきましては、対象者数が２２８名のうち、６３名からの応募があったと聞いております。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
対象者が２２８名のうち６３名が支援を受けておると。ということは、残りの方々というのが参加してない数になるんですか。
参加されてない中学生の数で、さっき分からへんって言ってはったけども、２２８名が対象者で６３名が支援を受けてるんやから、残りの数の百六十何名が参加されてない中学生の数になるのか。
○委員長（奥田信宏）
山本課長。
◎生活支援課長（山本和弘）
お答えいたします。
委員おっしゃるとおりでございます。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
これだけの数の方が参加してなくて、効果的な支援を行ったということになるのか。全体的に、もうちょっと参加されてんのかと思ったけど、参加されてるのが、４分の１です。大方の方々は参加されてないねん。それでそんだけの方々の中で、効果的な支援を行ったって言えますか。
学力への効果分析は、先ほど参加してる人の中でのアンケートやから、数字が上がっておるのは、それは参加されてるから、もう少し上がってもええんちゃうかと思ってたけども、これだけしか参加されてないのに効果的な支援を行ったって、どこで言えるのか。何でそれじゃあ、Ｂ評価なんか。Ｂ評価というのは８割ほどのことができたということやろう。参加したのが４分の１やで。それでどうやってＢ評価つけてんのか。そこはどう思われますか。
○委員長（奥田信宏）
山本課長。
◎生活支援課長（山本和弘）
今、委員御指摘のとおり、４分の１の御参加というところ、非常に少ないかと。
ただ、例えば生活困窮者のほうでいいますと、生活保護の世帯の方、担当のケースワーカーから御案内をさせていただいて、中にはほかの塾へ行かれると言われる方もいらっしゃいます。だから途中で集団生活に合わないとかいった理由で退塾される方もいらっしゃるんですけれども、少なくとも御参加をしていただいた方に満足いただける内容にありたいということで、こういう評価をさせていただいた次第でございます。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
いや、参加した人に満足をいただきたいって、それは分かります。参加してはるんやから満足はある程度、行かせたいと思ってやってはるんや。でも大事なんは、４分の３が参加してない。その人らに対して、どうアプローチするんですか。でないと、この事業をした効果なんか何も分析できへんやんか。
ましてや、Ｂ評価なんか、どうやってこんなんつけたんか。悪いけど、評価すらできないです。あまりにも参加してない人数が多過ぎて、アプローチしてんねやったら教えて、受けてない家庭へ、どうアプローチしてるのか。
○委員長（奥田信宏）
山本課長。
◎生活支援課長（山本和弘）
アプローチにつきましては、担当のケースワーカーのほうから、該当する保護者の方へ塾の説明であるとか、こういった目的で実施させていただいているということでの御参加のほうを勧奨させていただいておるところでございますけれども、今後、増やしてくためにしっかりとこの内容、目的といいますか、そういったものをしっかり御理解いただいて、御参加いただけるようつなげていきたいと思ってございます。
○委員長（奥田信宏）
當座部長。
◎地域福祉部長（當座宏章）
竹田委員がおっしゃること、大体二十数％しか来ておらないということなんですが、この数字が正直言って非常に低いという指摘なんですが、我々はそれが低いかどうかというのも今の時点でなかなかお答えにくいところがございます。
というのも、今、山本課長から答弁させていただいたように、ケースワーカーが家庭の事情で一定のそういう呼びかけをして、参加されてへんというのを把握したいと考えてます。その上で、今後この事業をどうしていくかというのも含めて、考えていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長（奥田信宏）
他にありませんか。
副委員長。
○副委員長（大野義信）
今年の２月２２日に発見された母子衰弱死事件についてお聞きいたします。
まず、２月２２日死亡発見であるにもかかわらず、なぜ保護廃止は１月１日に遡って廃止にしたのか、理由を明らかにしてほしい。本来は死亡の日まででしょう。どうですか。
○委員長（奥田信宏）
小森課長。
◎生活福祉課長（小森文也）
お答えいたします。
内容は個人の情報に関することについてはお答えできませんので、前もってお断りさせていただきたいと思います。
保護廃止の遡った理由ということでございますけれども、生活保護費の受け取りが１２月分で終わっております。その分で１月以降、御本人と何回も接触を試みて連絡をお待ちしておりましたけども、それもかなわなかったということで、遡っての１月１日の廃止ということでございます。
○委員長（奥田信宏）
副委員長。
○副委員長（大野義信）
何回も接触したけど、遡ったと。それはおかしい違いますか。そんなええ加減なものなんですか。これはどうですか。
○委員長（奥田信宏）
小森課長。
◎生活福祉課長（小森文也）
以前、御報告させていただきましたように、家庭訪問を初め、電話連絡、扶養義務者への連絡等、手を尽くして御本人と接触をしたいという思いで試みたということでございますけれども、この件についてはお会いできなかったということでございます。
○委員長（奥田信宏）
副委員長。
○副委員長（大野義信）
会えなかったから１月１日に遡って廃止にしたと。これは法に基づく法務行政ではありませんな。これはおかしいん違いますか。再度答弁ください。
○委員長（奥田信宏）
小森課長。
◎生活福祉課長（小森文也）
委員御指摘のとおりかも分かりませんけども、これについては生活保護法に基づいて生活保護の廃止を決定させていただいたということでございます。
○委員長（奥田信宏）
副委員長。
○副委員長（大野義信）
廃止の理由は何ですか。
○委員長（奥田信宏）
小森課長。
◎生活福祉課長（小森文也）
失踪による廃止でございます。
○委員長（奥田信宏）
副委員長。
○副委員長（大野義信）
生活保護法の５６条、被保護者は正当な理由がなければ既に決定された保護を不利益に変更されることないと不利益変更禁止の原則を定めています。これはいいです。どうですか。
○委員長（奥田信宏）
小森課長。
◎生活福祉課長（小森文也）
その件については、そのとおりだと思います。
○委員長（奥田信宏）
副委員長。
○副委員長（大野義信）
廃止する場合について、法律では３つの場面しか想定してません。
１つ目は要保護性の消滅、法の２６条。２つ目には指導指示等違反、法の６２条の３項。３つ目には立入調査拒否、検診命令違反、法の２８条の４。どれに該当するんですか。
○委員長（奥田信宏）
小森課長。
◎生活福祉課長（小森文也）
今回の廃止の法的な根拠でございますけれども、法第１９条に基づく失踪ということで処理をさせていただきました。
○委員長（奥田信宏）
副委員長。
○副委員長（大野義信）
被保護者が失踪した場合には、被保護者は居住地に異動があったときに届出する義務があるから従前の居住地を調査し、失踪を確認を上で届出をするように文書で指示をして指導指示違反として弁明の機会を与え、不利益処分としての保護の停止をすることになると。だから失踪のみを理由として何らの手続も経ずに廃止できるものではないでしょう。どうですか。
○委員長（奥田信宏）
小森課長。
◎生活福祉課長（小森文也）
今回の廃止につきましては、何回も本人と連絡をつけようということで試みましたけれども、その結果、連絡がつかず、居所がどこにあるかというのも判明しないため、保護の廃止をさせていただいたわけでございます。
○委員長（奥田信宏）
副委員長。
○副委員長（大野義信）
だから保護の廃止をするのに、そんなことでやるというのは法律が許さない。そんな中身じゃないですか。
次に行きます。亡くなられたＫさんは足が悪く、近距離しか歩けないとのことですが、役所まで毎月保護費を取りに来るのはどうしていたのか知ってはりますか。
○委員長（奥田信宏）
小森課長。
◎生活福祉課長（小森文也）
個人の情報に関わることなので、あまり詳細にはお答えはできませんけれども、生活保護費を受け取りに来られるということについては、
（一部削除）
こちらのほうに来ていただいていたということでお伺いしております。
○委員長（奥田信宏）
副委員長。
○副委員長（大野義信）
足の悪い人が自転車で来てると。なぜそのような人に対して振込みをしていなかったのか。
○委員長（奥田信宏）
小森課長。
◎生活福祉課長（小森文也）
振込みをしてる、してないということで、その事情につきましては個人情報に当たりますので、お答えは控えさせていただきたいと思います。
○委員長（奥田信宏）
副委員長。
○副委員長（大野義信）
近所の人の目撃においても自転車での移動とのことですが、当課として自転車の所有は確認してたんですね。そうですね。
○委員長（奥田信宏）
小森課長。
◎生活福祉課長（小森文也）
自転車は利用されておったということは、
（一部削除）
○委員長（奥田信宏）
副委員長。
○副委員長（大野義信）
このＫさんのお住まいのアパートの入り口は４０センチの段差があるんですね。これは足の悪いＫさんには向いてない住宅であったのではないですか。自転車の出し入れ、どのようにしていたのか。大変細かいことを聞いているが、このような段差の下でもやっていける判断の裏には、息子と同居してることを知っていたんではないですか。どうですか。
○委員長（奥田信宏）
小森課長。
◎生活福祉課長（小森文也）
息子さんについては、同居されておったという事実は、
（一部削除）
○委員長（奥田信宏）
副委員長。
○副委員長（大野義信）
２人で生活をしながら、息子はおばあちゃん宅に住民票を置かせて、Ｋさん１人で住んでるかのように見せかけて、結局は１人分の保護費で２人が生活していたと言わざるを得ませんね。どうですか。
○委員長（奥田信宏）
當座部長。
◎地域福祉部長（當座宏章）
先ほど小森課長のほうからいろいろ答弁させていただいているんですが、個人情報に係る部分についてはお答えできない部分もございますので、一部発言した部分についても、申し訳ございませんが、削除をお願いしたい部分と。
廃止については、これも小森課長のほうから、大野副委員長に沿う形でお答えしたんですが、法に基づいて廃止をやってるということで、再度述べさせていただきたいと思います。
○委員長（奥田信宏）
副委員長。
○副委員長（大野義信）
それは、法に基づいての廃止ではないとさっきから言ってるでしょう。
こんな中で、これも個人情報だと言われかもしれんけど、２万円月々返済させてましたよね。どうですか。
○委員長（奥田信宏）
當座部長。
◎地域福祉部長（當座宏章）
我々は法に基づいてやってるということで、お答えさせていただきます。
○委員長（奥田信宏）
副委員長。
○副委員長（大野義信）
これは、法律上は当該保護者の生活の維持に支障がない範囲に限られているわけです。施行規則２２条４条２項では、当該徴収後においても被保護者が最低限度の生活を維持することができる範囲で行うもの。だから具体的に言えば、単身者でいえば５０００円、複数世帯でいえば１万円が返還の限度額です。それを月々２万円返済させると。これはとんでもない、血も涙もないやり方ではないかと思います。市長の答弁を求めます。
○委員長（奥田信宏）
植島副市長。
◎副市長（植島康文）
先ほども部長からも答弁がございましたように、我々としては法に基づいて仕事をさせていただいてます。また、たとえ議会の場であっても、我々としては個人情報を守る守秘義務がございます。それについて、この場で、あたかも個人の情報を答弁するようなことがあっては職員が罰せられる可能性がございます。そのことについては、十分御留意をいただきたいと考えておりますので、どうかよろしくお願いいたします。
○委員長（奥田信宏）
副委員長。
○副委員長（大野義信）
このような行政、認めるわけにはいかないと申し上げて終わります。
─────────────────────
○委員長（奥田信宏）
質疑の途中でありますが、議事の都合により、暫時休憩いたします。
午後８時１０分休憩
◇
午後８時２５分再開
○委員長（奥田信宏）
休憩前に引き続き分科会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（奥田信宏）
議事の都合により、暫時休憩いたします。
午後８時２５分休憩
◇
午後８時４０分再開
○委員長（奥田信宏）
休憩前に引き続き分科会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（奥田信宏）
議事の都合により、暫時休憩いたします。
午後８時４０分休憩
◇
午後９時再開
○委員長（奥田信宏）
休憩前に引き続き分科会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（奥田信宏）
先ほど執行部の答弁において、一部不適切な表現があったかのように思われます。後刻、委員長において、速記録を調査の上、不適切な表現がありました場合、該当部分を適切に措置いたしたく存じますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥田信宏）
それでは、そのように措置いたします。
それでは、２回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
南方委員。
◆委員（南方武）
それでは、２回目の質問をさせていただきます。２回目は１点だけです。実績報告書の３５４ページ、健康づくりの推進経費の部分からだけお聞きしたいと思います。
事業の概要として様々書いていただいているんですけども、まず市民アンケート調査の実施とあるんですけども、この部分を詳しく教えてください。事業費も含めて教えてください。
○委員長（奥田信宏）
石垣室長。
◎健康政策室長（石垣光章）
健康づくり推進事業について御説明させていただきます。
昨年度、健康日本２１八尾計画及び食育推進計画の策定に係るアンケート調査を行いました。主な経費につきましては、審議会を開催いたしました委員報酬並びに計画策定経費、加えまして大阪大学がん循環器病予防センターとの研究負担金が経費の持分けとなっております。
アンケート調査につきましては、アンケート調査の郵送料等、あるいはコンサル委託料等につきまして、コンサル委託料につきましては２２３万８５００円、郵送料につきましては９６万４８２４円の経費を支出しております。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
今ありましたアンケートなんですけれども、対象の年齢、また何名を対象に行ったのか、そのうちどれくらいの回収があったのか、教えてください。
○委員長（奥田信宏）
石垣室長。
◎健康政策室長（石垣光章）
アンケートにつきましては、２０歳以上の八尾市民に対しまして約４３００名、１６歳から１９歳の八尾市民約７００名、中学校３年生、義務教育学校９年生に対しまして１０００名、小学６年生に対しまして１０００名、加えまして３歳児半健診時の来庁者の方に対して約２００名ということで送らせていただきまして、回収数につきましては３９３０部回収がありまして、回収率につきまして５４．２％となっております。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
２０代以上という部分あったんですけども、２０から４０という認識でよろしいですか。２０代以上の全ての年齢なのか。
ちょっと早くて聞き取れなかったんですけども、３９３０の分母、合計数を教えてください。
○委員長（奥田信宏）
石垣室長。
◎健康政策室長（石垣光章）
２０歳以上ということで、４０歳までということではなく、高齢の方も含まれたアンケートの内容になっております。
配布部数の数につきましては、７２４６部を配布させていただいております。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
ありがとうございます。
７２４６部のアンケートを行って、比較的若い方が多いかと今、御答弁から感じました。
施策実績書のほうに、こちらの２３ページにも同様の事業のことが書いておりまして、先ほど御答弁いただいた、大阪大学大学院と連携してという部分で、こちらには生活習慣病予防、介護予防の推進に大学と連携して取り組んでいる。こちらの内容でいきますと、どちらかというと高齢者の方に対してのアンケートやデータが必要になってくるかと感じております。
この大学との連携という部分で、もうちょっと詳しく、またほかのアンケートが参考になるようなデータの収集があったのであれば、予算に計上されてない部分もあると思うんですけども、ちょっと状況教えてください。
○委員長（奥田信宏）
石垣室長。
◎健康政策室長（石垣光章）
大阪大学、がん循環器病予防センターと健康づくりに関して協定を締結させていただいて生活習慣病予防、あるいは介護予防の分析というようなところに御支援をいただいているところであります。
今、アンケートというようなお話をいただきましたが、令和元年度におきまして、大阪府において２０２５年の大阪・関西万博に向けて、いのち輝く未来ビジョンに基づきまして、府下市町村を対象にモデル事業を実施されておられます。これは健康寿命の延伸というようなところとしっかりオール大阪で取り組んでいくといったところの実践的なモデル事業を実施して、府下に予防展開を図っていくといったような取組をされておられます。
本市におきましても、ＪＡＧＥＳと呼ばれます日本老年学的評価研究機構の調査をさせていただきまして、今後、大阪府においては、その事業についての評価分析をされて、府内市町村に情報提供を図り、本市におきましても、今、委員がおっしゃられましたように、高齢部局等、関係部局とも連携しながらアンケート結果の分析結果に基づいて生かしてまいりたいと考えております。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
聞きたいことをほぼ察していただいて、答えていただいた部分と思います。
ちょっと細かい部分なんですけども、ＪＡＧＥＳのアンケートというのは非常に大きな分母というか、対象者に対して行って、しかも回収率が非常に高いと認識してます。大阪府の事業だと思うんですけども、その数字を分かる範囲で結構ですが、もしあれば教えてください。
あと、その府下のモデル事業という部分が自治体として幾つ採用されたのか。その中に八尾市が入ったという部分で、その数字ももしあれば教えてください。
○委員長（奥田信宏）
石垣室長。
◎健康政策室長（石垣光章）
ＪＡＧＥＳのアンケート調査につきまして、本市において約１万６０００部配布をいただきました。回収数につきましては１万１３４０ということで、回収率につきまして７０．９％の回収率となっております。
大阪府におかれまして、令和元年度、府下市町村において取組を進めておられるんですが、八尾市においては、まず笑いと健康ということで、久宝寺のコミュニティセンターにおいて、地域のそういった分析、あるいは音楽効果というようなところも八尾市内でされたと認識しております。あと、加えて府下４市において、そういったモデル事業を実施されたところでございます。
ＪＡＧＥＳについては、令和元年度の市町村において約６３市町村参画いただいておりまして、大阪府内においては八尾市、本市を含め豊中市、あと、くすのき広域連合が参画をいただいたということになっております。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
４市ですね。３市かと認識してたので、今聞き逃した部分があるんですけど、府下で４つの市が参加したと、モデル事業として採用されたということですね。分かりました。
１万名を超える高齢者の方々の非常に細かいアンケートの内容は、大阪府のほうで取り組まれたＪＡＧＥＳのアンケートでデータが吸い上げられていると。恐らく、まだ大学のほうで現在、分析中、解析中だと思うんですけども、非常に細かいデータ、まさに生活習慣病から介護予防につながるデータを解析後、特に各地域ごとの特性も出てくるようなアンケートだと認識してますので、それを各地域までフィードバックされていくのかどうか。これが府の事業なので、八尾市としてはそこまではやり取りはしてませんという状況なのか。それとも今後について大学等の連携も既に計画としてあるのかどうか。その辺りを教えてください。
○委員長（奥田信宏）
湯本課長。
◎健康推進課長（湯本貴子）
現在、ＪＡＧＥＳのアンケートの結果ですけれども、府のほうで結果のほうは一定出ているとは聞いております。
ただ、八尾市独自の地域の分析等につきましては、まだ大阪大学のほうで進めているところと聞いておりますので、そうした結果のほうをまた用いまして、先ほど委員がおっしゃったように、地域ごとの分析であるとか、どういったような分析が出るかはこれからだと思いますけれども、今後の地域の健康づくりのほうに生かしていくように、また今後、健康日本２１八尾計画の次期計画の策定のほうにも反映させていくということと、先ほど室長のほうから答弁させていただきましたが、関係各課の高齢介護課の皆さんと情報連携しながら取組を進めていきたいと考えております。
○委員長（奥田信宏）
南方委員。
◆委員（南方武）
ぜひ情報をフィードバックをいただいて、さらにそれを各地域までというところまで計画の中に視野に入れておいていただきたいと。先ほどの御答弁ではそう考える必要があるという認識だと思うんです。
といいますのも今、各出張所のほうで各地域の特性も見ていただいていて保健師の方が、保健所のほうで連携を取っていると聞いてます。その状況であれば、さらに各地域の特性、データを生かして、どのような傾向がどのような習慣病につながるのか、また介護予防につながるのかという話合い、情報共有もしやすい状況にあるんじゃないかと推測してますので、今のコロナにおいて、コロナ前のアンケート、情報というのは、もう二度と手に入らない、すごい大事なデータだと思うんです。そのデータをしっかり解析して、恐らくＪＡＧＥＳは１回切りのアンケートではないと思います。それがどのように推移して、どのような効果があるのか。この激変する社会の中で、このデータというのは宝の固まりですので、八尾市として無駄にしてほしくないと。予算としては、大阪府の事業になるとは思うんですけども、それをどう生かすか、それは大学との連携の中で、しっかり今後もいきさつ、今後の流れも聞いていきたいと思いますので、どうなったという部分をお答えいただければと思います。
コロナだからこそ、我々はできることというのは的確にあると思いますので、ぜひよろしくお願いします。それだけ言いたかったので言いました。ありがとうございました。
どういう心意気かというのを、御答弁お願いします。
○委員長（奥田信宏）
浅原部長。
◎健康まちづくり部長（浅原利信）
現在、地道に様々な機関とＪＡＧＥＳを代表といたしまして、やはり先ほど委員のほうにおっしゃっていただきましたように、地域においてどのような健康づくりの取組をしていけるかという部分は、非常に課題と認識しております。
２０２５年の大阪・関西万博に向けてしっかりと取り組んでいく必要があると考えておりますし、またしっかりとしたデータ、地域ごとの特性、地域ごとの差異というものが非常に地域特性というのものがあると思います。それを市内で合わせて一律で対応するというのは非常に難しい部分があると思いますので、その部分をしっかりと理解した上で、また、しっかりと住民の方にも御理解いただくような形で、共に健康づくりを執り行っていきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（奥田信宏）
他にありませんか。
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
先ほどの続きなんですけども、福祉指導監査のところで、やはりしっかりと指導監査をしていただきたいと思います。これも何百億というお金を給付して、八尾市内でも１０００以上の事業者が様々活動されてて、社会福祉法人のみならず株式会社だったり、有限会社だったり、それぞれいろんな形態のところがあるとは思いますけども、全うにやってる事業者がばかを見るというか、あそこはこんなんやでというのは、いろんなところでうわさのレベルもあれば、実際に、これはもう法律に違反するんじゃないかという事業者もあるとは思います。状況によっては警察とも連携をしていただいて、しっかりとその辺、的確に指導監督をしていただきたいと思います。
今年度の話なんですけども、コロナがあったということで、厚労省のほうからも監査指導のほうの延期というか、実際の実地の監査というのは、たしか延期されてると思うんですけど、今後の見通しを教えていただけますか。
○委員長（奥田信宏）
上野山課長。
◎福祉指導監査課長（上野山喜之）
まず集団指導につきましては、従来でしたら５月、６月ぐらいにする分でございますが、その分は今回は中止をしたり、あるいはまだできてないという状況でございます。そこにつきましては、その分、本来集団指導でお配りするような資料をホームページに載せたりとかいう形での代替の措置を取らせていただいております。
実地指導につきましても、今のところ、先ほどから申し上げておりますような緊急を要するようなものは行かせていただいておりますが、定例の部分につきましては、今のところ控えさせていただいている状況でございます。これにつきましては、今後の見通しは、まだ他市の状況とか、それぞれの動きも踏まえて、遅れのないように機を見て実施していきたいと考えてございます。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
ぜひともよろしくお願いいたします。
あまりふだん、議会の中で取り上げられるところも少ないと思いますし、監査のことでというのはないかもしれないですけども、個別具体の話じゃなくて、八尾市全般の携わっていただいている事業者が納得するような形でしっかりと監査指導をしていただくように、よろしくお願いいたします。
あと最後に１点、健康づくり推進事業の実績報告書の３５４ページのところなんですけども、八尾市健康まちづくり宣言の普及啓発という形で予算も執行されてます。実際のところ担当課として、もう健康まちづくり宣言されて何年かたってるんですけども、どれくらいの市民への浸透度というか、手応えというか、特に昨年度やったことによって何か変化したというか、そういったものがあるのか。成果について、答えていただいていいですか。
○委員長（奥田信宏）
石垣室長。
◎健康政策室長（石垣光章）
健康まちづくり宣言を平成３０年１０月に発表させていただきました。宣言自体が地域住民、あるいは先ほど申し上げた大学等も含めた学識経験者の方々も含め、八尾市民の皆さんで作り上げたといったような、そういう経過もございます。当然、市議会議員の皆さんにも議決をいただいた経緯もございます。この辺りしっかりとまだまだ認知がされてないという委員の御指摘もあるように、しっかりと今後、それらに宣言の周知のほうを図ってまいりたいと思います。
先ほど申し上げましたように、今年度、次期健康増進計画の策定してまいります。その中で、しっかりと健康まちづくり宣言の意義といったものを踏まえて、まちづくり宣言の実行計画として次期計画を策定してまいりたいと考えております。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
まだまだだとは言ってないです。担当課としてどう思ってますかということを聞いたまでです。
担当課がそう言うということは、そうなのかと思いますけど、そこで１点、昨年途中、補正で推進事業の一部である胃がん検診のところで内視鏡の検査を八尾市としてやりますということで、かなり大々的に銘打ってスタートしたかと。１２月からやったと思うんですけど、実際に想定してた予算とか人数の枠組みの中で、何名ぐらい昨年度実績があったのか、答えていただいていいですか。
○委員長（奥田信宏）
湯本課長。
◎健康推進課長（湯本貴子）
お答えいたします。
胃がん検診の拡充ということで、令和元年度に胃の内視鏡検査のほうを導入しております。予算上は８６６人を見込んで補正予算ということで組ませていただいたんですけれども、１２月からの実施ということもございまして、受診者数のほうは９７人ということで実績のほうはなっております。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
今の言い方だと、１２月からを想定して８６０人だったんですよね。そういう話ですよね。
○委員長（奥田信宏）
湯本課長。
◎健康推進課長（湯本貴子）
すみません、説明のほうが不十分でした。
見込みのほうは１０月からの実施を見込んで８６０人で見込んでおりました。
○委員長（奥田信宏）
松田委員。
◆委員（松田憲幸）
でも、その見込みだったら、多分６００人ぐらいは来るだろうという話です。今のお話だったら、１０月から見込んだ８００人だから、１２月からだったら６００人ぐらい来ていてもおかしくなかったという見込みだったと思うんです。肌感覚としては非常に全く周知がされてないのかという感じがしますし、コロナも多分３月ぐらいは、確かに病院を避けるところはあったかもしれないですけども、実質１２月、１月、２月というところでいうと、ちょっと少ないと思います。
健康まちづくり宣言ということで、個々人が当然気を遣うというのは第一の話なんですけど、せっかく八尾市がこれをやってるというのに、あまり反応がないということ、この点、最後なんですけども、この反応のなさを、どうやって担当課として反応を出していこうと。次年度も含めてですけども、何かお考えがあれば、最後に一言お願いいたします。意気込みでお願いします。
○委員長（奥田信宏）
浅原部長。
◎健康まちづくり部長（浅原利信）
実績のほうと予算上の乖離という部分がございまして、事業の内容を詳しく担当のほうからも聞かせていただきました。
やはり当初予定していた部分よりも、実施箇所がなかなか広がることもない。また、いろいろ様々なガイドラインの中で、なかなかハードルが高いという部分を聞いております。また、それに応じた形で周知という部分も、もっとしていく必要があるかと思います。
先日、私ごとですが、胃カメラを診察で飲んだんですけど、胃カメラを飲むに当たって全身麻酔というか、麻酔のセデーションという形でやっていくような部分、またそれが検診のほうでは認められないとか様々な部分がございます。また、それ以外の中につきましても、従前のエックス線を使ってのバリウムを利用しての検診という部分につきましては、利用実績という形のほうはしっかりと上がってるような部分もございます。その事業実績を上げていくという部分にプラスいたしまして、様々なニーズに応じた形の中で、しっかりと胃カメラを利用しての胃がん検診のほうもプラス上積みをしていけるような形のほうで頑張っていきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（奥田信宏）
他にありませんか。
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
時間もないので、端的にお聞きしたいと思います。
実績報告書の３３１ページ、障がい児・障がい者虐待防止センター事業あります。これは委託で八尾隣保館でされてます。これの虐待防止という部分での実績は、もし数とかが分かったら教えてください。
○委員長（奥田信宏）
辻内課長。
◎障害福祉課長（辻内文子）
去年の実績でございますが、通報件数が４０件ございました。そのうち虐待という形で認定させていただいた件数が４件ということでございます。４件のうち、擁護者による虐待が身体的な虐待が２件、心理的な虐待が１件、また福祉施設による虐待として１件ということになっております。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
今、通報件数４０件はいいですけど、そのうち４件は、通報の中には、かぶってる部分もあるんか。ちょっとびっくりしたのは施設での虐待があったということで認定された。どういう経緯とかは、あまり個人情報になるのでやめとこか。
言いたいのは、例えば皆さんの職場、１階のフロアに障がい者の方とか様々な相談に来られます。隣保館で委託してて、しっかり情報が、虐待を受けてるとか、虐待を見たとかが入るんかどうか、ちょっと疑問があってお聞きしてます。その辺は心配ないですか。
○委員長（奥田信宏）
辻内課長。
◎障害福祉課長（辻内文子）
その辺りの御本人、もしくは支援者の方からの相談につきましては、当然、虐待センターだけでなく市内に障がいに関する相談機関もございます。当然、障害福祉課にも御連絡にも御連絡いただくことができますので、その辺り、様々な相談の機関に相談していただけるような仕組みになっておりますので、キャッチはできていると考えております。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
この予算８５４万円という金額を見ると、例えば隣保館に特別で専門の精神科とか、法令に詳しい方とか専門職を置いてるのはできてるのか、その辺も分からないんですけど、その辺、心配はないですか。
例えば窓口に来られて、相談があったら、こっちに連絡するわけですよね。そういうことではないですか。
○委員長（奥田信宏）
辻内課長。
◎障害福祉課長（辻内文子）
当然、虐待センターと連携を取りながら対応するような形になっております。必ずしも専門の資格を持った者ということではございませんけれども、長年、障がいの施策、福祉に携わっていただいている専門的な職員の方に対応していただいていますので、その辺りの対応については連携を取りながら、信頼関係の中でできていると考えております。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
きちっと対応してもらってなかったら困る話なので、していただいているとは思ってるんです。
いろんな施設の方、直接隣保館に連絡とかできる部分と、しにくい部分がきっとあるかと思うので、窓口に来て、虐待らしいのを見ちゃったとか、私がされてますって来たときに、こっちにつなぐ。それとも窓口が直接対応するのか。
○委員長（奥田信宏）
辻内課長。
◎障害福祉課長（辻内文子）
一応、障害福祉課の中に基幹相談支援センターがございますので、そういう困難ケースですとか、虐待のケースの相談については、一定、基幹相談支援センターのほうで聞き取りをさせていただいて、適切な対応を取る中で、一時保護的なものが必要になるようであれば、虐待センターと連携を取りながら対応するというような形ですし、虐待センターに通報があった場合も、当然、基幹相談支援センターと連携を取りながら対応をするというような形になっておりますので、市のほうでの情報把握、また、その後の対応については、主には市の職員のほうで対応させていただくということになっております。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
しっかり対応してると、今お聞きして、ちょっと安心しました。お願いしたいと思います。
高齢者の虐待の話に飛びますけど、保健福祉の７３ページの資料に推移を載せていただいております。やっぱりこれだけあるというのが非常に残念やと。昨年、令和元年度、施設での通報とか虐待件数が若干増えて、年々増えてるような形です。
これについてはどうしていくのか、お考えがあったら教えてください。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
今、施設虐待についての御質問でございます。施設虐待につきましては、令和元年度で通報件数が１６件で、そのうち認定件数が８件となっております。前年の平成３０年度は通報件数が１４件で認定件数が６件ということで、若干増加傾向にございます。
これは１つは、従業員の方々からの通報というのがほとんどを占めている状況の中で、しっかり何が虐待に当たるのか、どういった事象が虐待なのかということが、一定浸透してきたこともあって通報も増えてきてるんだろうと思ってます。
といえ、虐待というのは防止をしっかりしていかなければなりません。そういった意味では、先ほど来、出てます事業者の集団指導の場であるとか、個別に指導する実地指導の場の中で、心理的虐待、身体的虐待のほか、身体拘束について、しっかりと何が身体拘束であったのか。身体拘束そのものが、すなわち虐待だということではございませんので、どういった事象が身体拘束の虐待に当たるのかということをしっかり事業者の皆さんにお伝えすることで、今後の虐待を防止していこうと、このように考えているところでございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
今、お聞きした件数が増えてるのは、例えば具体的な例がしっかりと認識されてきた、それで増えてるという捉え方で、善意を持てば、実際に虐待が増えてるということではないという捉え方でいいんか。
○委員長（奥田信宏）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
今回、虐待として認定させていただきました８件のうち、そのほとんど全件が身体拘束なんです。ということは、身体拘束でも先ほど申しましたように、３原則がありまして、即時性であるとか、それさえきちっと守っておれば、一定の身体拘束もそれこそが認められることができないんですけども、そういった部分を浸透させるような形で、何がこれが虐待に当たるのか、どういった身体拘束がいけないのかというところをしっかりと事業者に知っていただくことによって、今後、虐待につながるような事象を防いでいくと。このように考えているところです。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
まさに今おっしゃっていただいた、例えば障がい者施設なんかでも、しっかりとまずお仕事されてる方が何がよくて何が虐待に当たるのかというのをしっかり教えていくというか、指導していくという立場にあると思いますので、やっていただきたいと思います。
時間がないので次に行きます。実績報告書３５５ページ、健康増進事業経費でちょっとだけお聞きしたいと思います。
先ほども胃カメラの話もございました。今年度で胃がん検診とか様々あるんですけども、年度末の部分でいうと、若干数字は前年度より落ちてるんですけど、今後それをどうしてくのか、そこだけお聞きしたい。
○委員長（奥田信宏）
湯本課長。
◎健康推進課長（湯本貴子）
令和元年度末の受診者数というのは、新型コロナの影響だけじゃないかもしれないんですけれども、例年の数字、受診者数の傾向を見ますと、３月には駆け込みで受診するというのが多いんですが、今年度については、そこが減少というところになってますので、その辺りは感染の影響というのは、受診控えというところがあったのかもしれないと思っております。
胃がん検診につきましては、例年受診率の向上に向けて様々な取組を行っておりますけれども、啓発をしっかり行っていくことや個別の勧奨通知を対象の方に送らせていただくというクーポン券の送付等もしておりましたが、そういったターゲットを絞って通知を行っていくということも続けていきたいと思っております。セット検診と集団健診も実際やってきたんですけれども、この辺りは感染防止の対策もありますので、なかなかキャパ的には集団健診を増やしていくというのは厳しいかもしれないので、その辺りは新しい生活様式を取り入れた感染対策を行いながら、できる範囲では検診のほうを進めていきますが、個別検診で受けられるセットの検診を進めていくなど、様々な取組を進めていきたいと考えております。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
しっかりと取り組んで、先ほど部長に思いを語っていただいたんで、お願いします。
歯科検診について、これは後期高齢者医療のときも話あったと思うんですけど、歯科検診が、特に高齢になればなるほど健康に直撃すると思ってます。そういう意味では、これは八尾市独自の取組でよかったですよね。
○委員長（奥田信宏）
湯本課長。
◎健康推進課長（湯本貴子）
歯科検診につきましては、２０歳から６５歳まで５歳刻みの対象者に検診を行っております。費用につきましても無料で実施しておりますので、市の施策として行っているものでございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
５歳刻みですけれども、去年もお話させてもらいました。しっかり勧奨していただきたいと思います。５歳刻みのときは、せっかく無料にしていただけるんですから、普通に歯医者に行ったら、市へわざわざ届出してませんから、そこで検診した数が入ってる可能性もあります。だからそういう意味では、もっともっと増えていってもいいかと。例えば４０歳以上とかに、勧奨をしっかりやっていただきたいと思います。
あと３５６ページ、これもお願いしたい。
あなたのまちの健康相談に、ずっと取り組んでいただいて、今年度はなかなかできません。これからやっていただくんですけども、次年度に向けてしっかりとどうやったらできるのか。南方委員から提案があったリモートでの対面の相談とかをやっていただく話を進めていただいてるので、しっかりと早期でやっていただきたい。これはちょっと要望しておきます。
すみません。もう１個、母子保健相談支援事業をお聞きしたいと思います。ずっとしていただいているんですけども、実際に行って勧奨して喜んでもらった数が、多分たくさん出てくると思います。数を教えてもらっていいですか。
○委員長（奥田信宏）
湯本課長。
◎健康推進課長（湯本貴子）
母子保健相談事業です。主に助産師の相談に係る件数でございますが、令和元年度の助産師による相談ですが、合計で５０６６件になります。訪問が２７４７件、面接が８１５件、電話が１５０４件で合計の５０６６件となっております。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
以前から取り組んでおられたんか、子供を産むという部分で、かなり心理的なストレスであったりとか、様々な不安がある中で、これはやっぱり専門職がこうやって関わってくれて面談してくれたり、電話くれたり、恐らく相当安心感があるかと思ってます。
今年度も次年度もやっていただくと思うんですけど、これは全妊婦に、２回ぐらいの感じでいいか。
○委員長（奥田信宏）
湯本課長。
◎健康推進課長（湯本貴子）
妊娠届を出していただく方については、保健センターで面接ができる方については面接を、面接できない方に対してもお電話を入れる、必要な場合に訪問するなど、必ず妊娠中に把握をするということで関わりをしているところでございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
５０００を超えている数でいうと、お一人に最低１回、２回以上は接してお話を伺ったりしてると。直接訪問で会ってる人も１回ぐらいは必ず会うみたいなイメージですか。
○委員長（奥田信宏）
湯本課長。
◎健康推進課長（湯本貴子）
必ず一度は何らかの形でアプローチをかけるということで、また支援が必要な方については継続してということになっておりますので、この５０６６件というような数字になっております。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
ほんとに継続してしっかりとやっていただきたいと思います。
その下に妊産婦包括支援事業が載ってます。昨年度から妊婦検診の数も増やしていただきました。その辺で妊婦検診の数が増えたか、実績でいうとどうなったか、教えてもらっていいですか。
○委員長（奥田信宏）
湯本課長。
◎健康推進課長（湯本貴子）
妊婦検診につきましては、令和元年度にこれまで１４回から１６回に受診券のほうを拡充しております。令和元年度は受診者数の延べとして２万５６３５人となっており、平成３０年度の２万３８２５人の延べ数と比べると増えていると。
受診率、利用率になりますが、平成３０年度が８４．９％であったのが、令和元年度で８６．６％ということで、利用率のほうも上がっているというような状況でございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
昨年度増やしていただいて、効果があったと。また、もちろん必ずしも１４回でなくてもいいのかも分かりませんけども、やっぱり安心して産んでもらうための政策をやっていただいたので、これも勧奨をしっかりとお願いしたいと思います。
あと、産婦検診もお聞きしたいんですけど、産婦検診もほぼ２回やってはる数ですか。
○委員長（奥田信宏）
湯本課長。
◎健康推進課長（湯本貴子）
産婦検診については、２回使えるということになっております。数でいきますと令和元年度で延べが３２５６人、出生数で１９６６人になりますので、受診の率でいくと８２．７％と、平成３０年度に比べるとこちらのほうも利用率が上がっているような状況です。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
その期間、例えば里帰りされてる方もいらっしゃるかも分かりません。
ここの妊婦歯科検診、これも数でいうと妊婦の３分の１ぐらいになるんか、しっかり勧奨もしていただきたい。
最後にすみません。産後ケア事業を詳しくお聞きしたいと思います。２年目、３年目か、２７７人の延べで利用していただいているんですけども、どういったアンケート調査で、もししてたら教えてほしいんですけど、どんな声があるのか。
○委員長（奥田信宏）
湯本課長。
◎健康推進課長（湯本貴子）
利用された方にはアンケートを、毎回書いていただくんですけれども、例えば利用してよかったという満足度の高いお声の方が多いです。集計等、数的には取ってないけれども、産後初めてゆっくり過ごせてよかったですということであるとか、具体的に授乳とか、赤ちゃんの抱き方や授乳量など細かく助産師に教えていただきまして、不安が軽減された。また、沐浴の方法であるとか、子供の接し方など、非常に親切に教えていただいたと。１人目の子のときにもこの制度があればというようなお声もありましたので、しっかり利用していただいて、満足度の高いお声を頂いているかと思います。
利用件数につきましても、先ほど委員がおっしゃいました利用人数は、延べで２７７人という数字でございます。人数ではなく実数でお答えさせていただきますが、令和元年度は申請者数が６０人、実人数で６０名です。平成３０年度は申請者で１６人でしたので、大幅に申請件数のほうも伸びているような状況です。
利用に関しても宿泊型のサービスで平成３０年度が６４回だったのに対して１２５回ということで、倍の利用にもなっております。デイサービスのほうも１００日から延べで１５２日ということで、全体的に利用件数のほうは伸びているような状況でございます。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
この事業も市長の施政方針の重点に載ってたと思います。次年度も、今年度もそうですけど、しっかりと力を入れてやっていただきたいと思います。
最後にします。保健所の１０３ページに動物愛護のことが載ってます。ここだけ最後に聞いて終わりたいと思います。
３月定例会のときにも市長にもお聞きして、殺処分ゼロを目指すとはっきりとおっしゃっていただきました。そういう意味で、まずは令和元年度どうやったんか、教えてください。
○委員長（奥田信宏）
木内課長。
◎保健衛生課長（木内博子）
まず令和元年度の犬、猫の収容状況と譲渡の状況について御説明します。
令和元年度、市では猫２７匹を収容し、うち府センターにて子猫４匹、成猫１匹、本市にて子猫３匹の計８匹を譲渡しております。また、成犬１頭を捕獲し、翌日飼い主へ返還しております。
○委員長（奥田信宏）
五百井委員。
◆委員（五百井真二）
殺処分ゼロということで、当然預かったら譲渡をするという部分が必要になってきます。今、やっていただいているとお聞きしましたけども、恐らく実際に保健所に持ち込まれたり預かった数は、もっと多いと思います。そういう意味では、今後どうしていけばいいのか、どうしていこうという思いでお答えいただければと思います。
○委員長（奥田信宏）
木内課長。
◎保健衛生課長（木内博子）
殺処分を減らす取組についてですけれども、飼い主からの引取りを減らすというのが非常に重要になってきます。
原則、飼い主からの引取り相談に対しては、安易に保健所での引取りを求めるのではなくて、まず飼い主の責任である終生飼養をしっかり伝えていくということと、もしそれが無理な場合であれば、大阪府のマッチングサイトであったり民間ボランティアを活用するなど、自ら新たな飼い主を見つけていただく取組を進めております。
また、市から譲渡を希望される方もおられますので、府に譲渡のほうは委託しておりますが、府からも譲渡のほうを行っております。譲渡対象者の基準に適合される方には、事前に市に譲渡希望の登録をしていただいて、希望の犬、猫を保護した場合に連絡を行い、譲渡につなげております。
今後とも府と連携して収容した犬、猫に対して譲渡の促進に努めていきたいと考えております。以上です。
○委員長（奥田信宏）
他にありませんか。
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
先ほど、少し学習支援のところが、ほんとにつながってないんじゃないかというようなところを申し上げました。
もう１点だけ確認させてほしいのは、学校との連携というのはどうなっているのか、教えてくれませんか。
○委員長（奥田信宏）
山本課長。
◎生活支援課長（山本和弘）
お答えいたします。
まず保護者の方との話が前提となるんですけれども、家庭の状況、お子さんの相談についても、例えば親子面談の場であるとか、随時親御さんからの御相談というのを受けさせていただいてます。その中で、必要な場合は当然学校のほうへも担当課を通じまして、連絡するような形での対応を取らせていただいてるところでございます。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
教育の機会の均等であったりだとか、ここにも書かれてあるように、貧困の連鎖を断ち切るんやということを言うんであれば、やっぱり１人でも多くの方々にアプローチをしてもらわなあかんし、先ほどの数字というのは、やっぱり改善もしてもらわんと。今後の展望だけ、最後に聞かせてくれませんか。
○委員長（奥田信宏）
山本課長。
◎生活支援課長（山本和弘）
展望でございます。
まずこの制度自体ですけれども、生まれ育った家庭環境に影響されない。例えば経済的な理由で学習機会がそがれるようなことのないようにということで実施させていただいているところでございます。
断片的には、例えば、ほかの塾へ行きたいであるとか、もしくはうちの子は勉強が嫌いでどうしても行きたがらないということも聞いておりますけれども、やはりこの事業を、委員がおっしゃるように、効果的に推進させていただくためには行かない理由というのもしっかり把握させていただいて、できるだけ広くこの事業を展開できるように取組をさせていただきたいと思っております。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
次に、地域福祉についてお伺いしたいと思います。
いつも私は社会福祉協議会のことを申し上げております。あほの一つ覚えやと言われるかも分かりませんねんけども、なかなか社会福祉協議会の役割、重要性というのを本当に発揮してもらいたいと思ってるんです。社会福祉協議会が地域の中でどんだけ力を発揮するかによって、地域福祉というのは大きく変わってくると。そやからずっと言っておるんです。
そこで、まずお聞きしたいんですけども、社会福祉協議会との充実強化とか市との連携について、令和元年度の取組内容は、どういったものを取り組んだのか。また、充実にどうつながったのか。そこを聞かせていただけませんか。
○委員長（奥田信宏）
岡本課長。
◎地域福祉政策課長（岡本由美子）
社会福祉協議会との連携の事業でございます。昨年度の事業の部分でいいますと、様々に社会福祉協議会のほうで活動していただいてる部分がございまして、特に市の補助などで行っていただいてる事業といたしましては、例えば小地域のネットワークの活動の部分であるとか、地区福祉委員を初めとした地域の見守り等々の活動、日常生活の自立支援事業ということで金銭管理であるとか、先ほど申し上げました成年後見等とも含めた権利擁護に関する事業であるとか、ボランティア活動等々の事業を、従来どおりの部分ではあるんですけれども、実施をしていただいているというようなところでございます。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
権利擁護のところは、もう十分成果を上げていただいておるいうのは、先ほどの答弁を聞いておっても、よく分かります。大阪の中でもトップクラスやということも、よく分かっております。その部分については分かっておるんです。
ただ、地域福祉はいろんな地域の中で権利擁護だけではありませんので、そこの中で社会福祉協議会の役割がなかなか見えてこないというのが、地域の皆さん方とか、これはまた民生委員であったりだとか、そういった方々からも多く聞こえてきます。そこを私は、ずっと申し上げているんです。
ちょっと１点お伺いしたいんですけども、この間、職員の募集もしておりました。今、社会福祉協議会が人の募集をせんなあかんような状況に陥っておるというのは、何が原因があるんですか。事業が増えておるから、ただ単に人を増やすんか。それとも何人か今まで辞めっていっておられるんか。そこを聞かせていただけませんか。
○委員長（奥田信宏）
岡本課長。
◎地域福祉政策課長（岡本由美子）
例えば、昨年度の決算を見ていただきましても、実際に職員が育休・産休はあれなんですけれども、病欠で休んでるような状況もございます。過去には退職した職員もおるという状況でございます。
ここについては外の組織のことなので、こちら側ということではないんですけれども、やはり１つは社会福祉協議会そのものというよりも、まずは地域福祉を推進していくというのは、我々行政のほうがまず主導していく部分があってしかるべきかと思っております。
やっぱり地域福祉の役割というものをしっかりもう一度見直しをしていって、これからの共生社会づくりには、本当に欠かせないものでもありますし、また国のほうでも地域福祉があらゆる福祉の施策に横ぐしを刺していって、その中で１つの方針をリードしていくような立場でございますので、そういったところを強化しながら、社会福祉協議会と足並みをそろえて、今後しっかりと地域福祉って何なんだろうということを、もっと市民にも周知していかないかんし、我々自身も活動していかないかんと考えておるところでございます。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
やっぱり社会福祉協議会の中でもそうかも分かりません。どこの組織もそうかも分かりませんけど、若い人であったり、入ってきて辞めるという状況は、これはやっぱりええことではない。専門的な知識を高めてもらって、それを今度発揮する場所がなかったら、何ぼ働き方改革やと言ってやっても、自分の専門職が発揮でけへんような組織やったら、それは辞めます。そこはやっぱりしっかりと組織の在り方を今回見直してほしいんです。
ずっと申し上げてます。前に、山本副市長がいてはったときも申し上げて、しっかりとやっていくということも言っておられましたけれども、私の中で言ったら、社会福祉協議会の在り方が、一向に見えてこないんです。
今後、どのような展望を持っておられるのか。もう一度、教えてください。
○委員長（奥田信宏）
岡本課長。
◎地域福祉政策課長（岡本由美子）
まず社会福祉協議会の職員自身と、私も日々お話をさせて、個々の職員とも話をさせてもらいます。やはり福祉の仕事がしたいということで福祉の仕事を選ぶ者というのは、やはり住民の方のために何かやりたいという強い思いを持ってそこへ就職してきているということは、個々の職員と話してると、すごくよく分かります。
そういう意味では、職員の個々が持ってるポテンシャルというのは非常に大きいと思っております。それを生かしていくということも非常に重要だと思っておりますし、今はちょうど計画も策定しておりますが、やはり我々と社会福祉協議会のほうで、社会福祉協議会だけじゃないです。地域の皆さんと、こういう八尾市をつくりたいと、こういう地域福祉の展開をしていきたいと。
私は、夏に特別定額給付金未申請訪問勧奨の事業もさせていただきました。その中で、いろんな市民の方の、やっぱりつながりのない方の実態に触れさせていただきました。その中で、そういった方々と向き合っていくと。そこに誇りを持って、今もなお地域の中で活動しておられる民生委員であるとか、地域の方々、すばらしいと私も感じました。その方々と目標をまず共有をしていって、一つ一つできるところから少しでも、毎年１個でも２個でも、何か成果が得られるようなものをつくっていきたいと思っておりますので、今後、期待していただきたいと思います。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
もちろん期待をしておるんです。ですからずっと申し上げてたんです。社会福祉協議会の人から、私は嫌がられてるかも分かりませんけど、社会福祉協議会に対しては、自分の中では期待してるんです。それが今までは発揮されてないと思ってたんです。
それは何でかいったら、この実績書の中でも２８ページに、この数字だけを見てても、全然計画値と乖離してあるんです。地域での福祉活動を活発に感じてる市民の割合やったり、これは何かといったら、多分まちづくり協議会の人らもそう感じてはるんです。福祉委員会の人らもそう感じてはるところもあるんかも分かりません。その数字がここの中に計画値と全然違うんです。４７％の計画値の中には、まちづくり協議会や福祉委員会の数字が入ってるんかも分からへん。それが２９％ということは、そんだけ乖離があるんです。
だから、やっぱり若い者がその能力を発揮できるような組織の在り方に本当に変えてほしい。さっき生活援護資金の話が出てました。お金を借りた後、その方々がどう進むんかということが大事やとおっしゃってた。そうやと思う。それはここも一緒やと思う。社会福祉協議会に入ってきた人というのは、そういう思いを持ってはる。でも、今の組織では、そこが発揮でけへんねん。そこを変えてほしい。期待してます。そこはよろしくお願いしときたいと思います。
次に、前からずっと超過勤務のことをいつも聞いております。これは行革プランの中にも超過勤務は出ております。国のアンケートでは、３年以内に辞めたいという人が国の省庁なんかやったら７人に１人おるらしいです。それは何かといったら、働き方改革をしてても、なかなか仕事がしんどい。超過勤務が多いと。働き方改革が、まだ何も進んでないというところやと思う。
基本資料の１２３ページ、一番上に地域福祉部のところがあります。実際、高齢介護課やったら１５６６時間短縮しておると。そやけども障害福祉課やったら２７２８時間増えておると。生活支援課、生活福祉課７６６時間、７６８時間増えておるけれども、この増えてるところでも構いません。どういう理由があって、このような状況になっておるのか、教えていただけませんか。
○委員長（奥田信宏）
辻内課長。
◎障害福祉課長（辻内文子）
障害福祉課における超過勤務の多い原因につきましてですが、主にサービス担当の業務が対象になるかと考えております。その内容につきましては、やはり障害福祉サービスの対象者、またはサービスを受けている方の増加に伴う当事者からの相談ですとか、事業所との調整、また個別ケース会議などの業務が増加していることが要因かと考えております。
その受給者の推移としましては、平成２８年３月から比較しますと、障がい者の方で２６０名、障がい児では４８６名の増加となっておりまして、実際、障がい児になりますと、令和２年３月時点で９７１人と、障がい児は特に受給者の方が倍になっているというような状況です。
ただ、そういう中でケースワーク担当の職員１人当たりのケース数が平成２８年３月では５０６人だったところが、令和２年３月では６１９人と、１人当たりのケースが１１３ケース増えてるというような状況になっております。
やはり障害福祉課ですので、それぞれ当事者の方のいろんな相談に寄り添い、丁寧な支援を目指し、一人一人に応じた対応を行おうとするために、どうしても必要な時間が増えてしまうと。昼間は電話や窓口で対応し、そのときにできなかった記録をつけたりですとか、通常の業務が残業に至ってしまうというような状況がございました。
ただ、それだからといって残業が増えることに対していいとは考えておりませんので、その辺りは職員がしっかりと担うべき相談業務や寄り添い型の支援を継続、充実できるように、相談などの業務と申請受付とか実務的な業務を整理しながら効果的な業務の遂行を行っていきたいと考えております。よろしくお願いします。
○委員長（奥田信宏）
小森課長。
◎生活福祉課長（小森文也）
お答え申し上げます。
生活福祉課でございますけれども、年間の超過勤務を見ますと、月ごとによって大小様々でございます。年間を通してでありますと４月では生活保護のケースワーカーの入替えがございます。また、１０月、１１月には冬季加算でありますとか期末一時扶助、そういった認定作業がめじろ押しになってまいります。また、２月、３月におきますと基準額改定といったような季節に応じて超過勤務がかなり増えるときがございます。
そういったことで事務作業にかなり手間取っているという形で、これについては事務の改善という形も考えて今後も検討していきたいとの考えでございます。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
今も出てましたように、臨時的に超過勤務というのが多いというのは、それはある一定やむを得ないと思います。ただ、恒常的に多いというのは、今も言ってくれてはったように、組織のマネジメントをどうしていくんかとか、業務をどう平準化していくんかとか、やっぱりそこをしっかり徹底してやっていかないと、先ほども言ってますように、どんどんその仕事のしんどさによって能力が発揮できない。専門的な分野を持っておるのに、それを提案していくこともできないような状況というのは、やっぱり組織の在り方としてもええことではない。だから今後の展望について、部長は超過勤務のことについて、どう考えてはるのか、教えてください。
○委員長（奥田信宏）
當座部長。
◎地域福祉部長（當座宏章）
それぞれの課の事情があるので、一概にはなかなか申し上げにくい部分があって、今、障害福祉課長が御説明した部分でいいますと、介護給付費や訓練等給付金の伸びと、これは近年、かなりのパーセントで毎年伸びておるという状況です。
実際、そこを担当する職員というのが、今までの仕事を今までの形のまま、きちっと仕事をしていきたいという思いの中で、現状の超過勤務が生まれるというような形で、私としては認識をしております。現状、すぐに人員が大きく増やせるということもなかなか考えにくい中で、仕事のやり方を大きく見直す時期に、転換期に来ているという認識で我々はおりまして、部を挙げて、今後、障害福祉課の仕事というのを、１回見直してみる必要がそろそろ来てるかと。
生活福祉課に至りましても、先ほど答弁で述べさせてもらったとおり、当然、人員の部分というのはガイドラインに比べて非常に少ないということなので、そこの増強は我々もしてきたいという思いの一方で、もう少しいろんな事業も含めてアンテナを高く広くすることで、もう少し幅の広いケースワークができるような形に、これも業務改善を含めてやっていきたいと考えてございます。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
今、言ってくれてはるように、組織マネジメントをしっかりと徹底してもらって、業務の平準化は、前に私も本会議で仕事をしてるということを言いましたけれども、しっかりと平準化も見ていきながら、若い者の発信ができないような状況は、こういった専門のところでは特にあってはならんことでありますから、それはまた組織を衰退させることになりますから、それについてはよろしくお願いしておきたいと思います。
もう１点、最後に、健康まちづくりについて、お伺いしたいと思います。
八尾市における健康づくりいうのが、大きく進んだように私の中ではなかなか見受けられない。昨年度でもそうですけれども、どう各地域の中でいろんな課題があって、各地域の健康まちづくり宣言の後ろにも書いてあります。各地域の特性も含めながら、これはどう進んだんかというのが、今の段階では見えてこない。そういった中で、ちょっと言葉は違うかも分かりませんけれども、保健師が引き揚げられて、違う展開をしていくと。展開をしていきながら、もう一度、地域での健康まちづくりというのをしっかりと作り上げていくんやということで、保健師のやり方を変えていかれました。
ただ、この決算の中でいうと、なかなか八尾市における健康づくりというのが大きく進んだようには私の中では見えない。
まず、この令和元年度において、八尾市の健康まちづくりというのがどのように進んだのか。そこについて、教えていただけますか。
○委員長（奥田信宏）
浅原部長。
◎健康まちづくり部長（浅原利信）
御答弁いたします。
令和元年度、健康づくりについての取組でございますが、非常に大きな事業に対して取組のほう行わせていただきましたが、先ほど委員のほうおっしゃったように、大きな成果として見えたのかという部分で言いますと、私自身も若干疑問がございます。
その部分に関しましては、しっかりと中核市の八尾市健康まちづくり宣言を発出いたしましたが、健康まちづくり宣言というものの一言一言が持つ意味というのは、しっかりみんなが理解した上で、しっかりと健康に対して、私たちもそうですが、住民の方皆さんが自分の健康、他人の健康に対して、しっかりと興味、意識を持つような形を行っていかなければならないという中で啓発を行ってまいりました。
今後につきましても、しっかりとその部分を生かしまして、地域ごとの大きなデータの分析という部分がございます。そちらのほうでしっかりと地域ごとの現状を分析して、住民の方々に提示できるような形を行っていき、その中から地域の方が主体となった中で、共に健康づくり、健康なまちづくり、健康な地域づくりへ取り組んでいく、それを目指していってまいりたいと考えております。
残念ながら昨年度におきましては、なかなかそこまで届いていないという部分もありますが、この
新型コロナウイルス感染症、コロナ禍だけではなく、２０２５年に実施されます大阪・関西万博の辺りもしっかりと、いいきっかけとなっていただけるような形の中で取組を進めてまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
部長のほうから、私の中でもなかなか感じられませんというのは、それはすぐに答弁として言ったらあかんことや。この中にはみんなの健康をみんなで守る健康コミュニティをどうつくっていくんか。これをつくっていかなあかんって。やっぱりそこの反省点がなかったらあかんわけですわ。
数値を示して、健康づくりがどう進んだ。進んでないんやったら進んでない。その進んでないなりを、どう今度の予算に生かしていくんやと。地域ごとの特性を踏まえながら、それやったら数値を早いうちに出さなあかん。
今のこの決算の中で、その数値がまだ示されへんというのは、もう少し数値を示してくれるんやとばっかり思ってた。
これは保健師の引揚げのときも、この議論があった。地域ごとの数値をどう取っておるんや。その委員会のときでも、そこを言ってたはずや。ないんやったらないでええです。それが出てきて初めて、また来年度に地域ごとの課題がはっきりとするわけですやん。今の部長の答弁やったら、このままずっと地域ごとの健康づくりは進めへん。それがまた今度、まちづくり協議会や福祉委員会や各地域ごとの皆さんがやろうとしてることが進んでけえへん。地域ごとの数値をきっちりと出さなあかんし、見えないという答弁は、そんなことをここでしてるようではあかん。こんなんでは進めへん。違いますか。
副市長はどう思いますか。八尾市は重点施策も踏まえて、健康まちづくり宣言と各地域の中で、しっかりと社会福祉協議会とまちづくり協議会と福祉委員会と民生委員全員が集まって、市民の皆さん方にお願いして、地域の健康づくりをやっていくと言ってるねん。その中で、社会福祉協議会は社会福祉協議会として、必ずきっちりやってくと言ってくれてるんや。地域ごとの数値も出していかなあかんねん。それを見えてないではあかんねん。これは進めへん。副市長は、どう思いますか。
○委員長（奥田信宏）
植島副市長。
◎副市長（植島康文）
お答えを申し上げます。
今、委員おっしゃられたとおり、昨年度末から我々は新たな形で地域の健康づくりを進めていきたいということで、保健師についても保健センター、また保健所と連携する中で、しっかりと対応していきたい。
今もおっしゃいましたとおり、やはりその中では市民の皆様に健康が大事だと。何を取り組んでいくべきかということをしっかり、いわゆるエビデンスというデータとして提供させていただいて、しっかりと取り組んでいくというのが我々の目的で大きくかじを切らせていただきました。当然そのことについては、我々はしっかり対応していきたい。
それについては組織、人をしっかりと中心として、中核市の中で保健所を設置をし、今後については保健所を中心に専門職としての保健師がしっかりとその取組の中で活躍していける、そういった取組をしっかりやっていきたいと考えておりますので、どうかよろしくお願いします。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
この実績書の中では、いろいろと数値がもう書かれてあるんや。この２３ページのところでも、１つのことだけを言って申し訳ないけれども、全体的なことを見やんとあかんいうのはよく分かってるけど、与えられたこの資料の中だけでいっても、健康のために運動を心がける市民の割合といって、こういう数値も出てあるわけや。
だから数値をもって、しっかりと次の対策を立てていってほしい。見えてないじゃない。見えやんなあかんのや。でないと保健師を引き揚げた次の施策にも通用せえへん。通じていけへんやんか。今の見えない中やったら、保健師を引き揚げて、今度、令和３年度はどうしていくんですか、それじゃあかんねん。引き揚げた意味があれへんねん。でも、引き揚げたことによって、次の施策を展開して、必ず地域の健康づくりがよくなるんやって、こうなるんやと言ってくれやなあかんねん。違いますか。そこだけははっきりと言っときますわ。やっぱり答弁はちゃんとしてほしい。数字が出てるんやから、見えてないとは絶対に言わんといてほしい。でないと我々は、保健師を引き揚げることについて賛成した中で言うと、来年度以降の施策、こんなもんは見えてけえへん。そこだけははっきり言っときますよ。お願いしておきます。
○委員長（奥田信宏）
浅原部長。
◎健康まちづくり部長（浅原利信）
答弁のほう申し訳ございませんでした。
先が見えてないという意味で答弁させていただいたのではなく、結果として目に見える数字を上げられてないという点が反省点であるという意味で申し上げさせていただきました。
私どもも従前お話もさせていただいてますが、竹田委員がおっしゃるように、しっかりとした地域のエビデンスというか、方向性を確かめて、地域のデータを分析した中で、方向性をしっかり出していく。この方向性につきましては、しっかりと組んでいく形というのは決めております。
地域ごとのほうで、何が原因となって地域のほうでの健康課題が何なのか、そこが見えない限り、どのような方向に努めていって進んでいく方向性というのもはっきり見えてこない部分があるかと考えております。
しっかりとしたデータに基づいた中で、地域ごとの健康づくりに取り組んでいくという形のほうはやらせていただきたいと考えておりますので、そのような形のほうで、しっかりと取り組んでまいらせていただきます。よろしくお願いいたします。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
最後に、それじゃあ、いつまでに各地域のエビデンスを出すんですか。いつまでに出すのか。今言ったんやから、エビデンスを出すと言ってるんやから、いつまでにエビデンスを出して、地域ごとの数値を出して、それをどのように進めていくんか。それを地域の中にどのような形で返していくんか。そこを最後に言ってください。
○委員長（奥田信宏）
浅原部長。
◎健康まちづくり部長（浅原利信）
今現在、取組を行っております。またその中で、今年度、改定いたします健康日本２１の第４期計画につきまして、しっかりと数字と方向性を示していきたいと考えておりますので、しっかりとその計画において方向性を出していきながら、地域の住民の方にしっかりと理解していただけるように説明のほうを、また共に進んでいけるような形で行っていきたいと考えておりますので、できるだけ早急な形で出したいと考えております。よろしくお願いいたします。
○委員長（奥田信宏）
竹田委員。
◆委員（竹田孝吏）
頼んどきます。
この健康まちづくり宣言の後ろのイメージの中には、１つの丸が書かれてる。どこを切ってもあかんわけや。どこに物事が行っても、全部市民のところへ返るように輪になってるわけやんか。そういう健康づくりの輪や。ここをやめたら、全部が１つの輪やねんやから、ここには行かれへんわけや。それは役所のほうがしっかりとエビデンスを出して、地域の関係企業との連携はどうするのか、地域コミュニティ、健康づくりに対してはどうするのか。１つの輪の中でしっかりと取組だけはしたってください。
地域の皆さん方や市民の皆さん方は、やっぱり自分の健康をどうやっていくんかということは、特に難病の方であったり、障がいの方であったり、地域の中で少しでも何とか自分で生活できるようにしたいと思ってはる人はいっぱいおるんや。
そこを先ほどの部長のあの答弁は、私はどうもやっぱり悲しい。そんなことを地域の皆さん方が聞いたらどう思うかということだけは、やっぱり次の施策の中でしっかりと反映したってください。それを見せたってくださいね。そこだけは、かたがたお願いしておきます。以上です。
○委員長（奥田信宏）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（奥田信宏）
なければ、本件の質疑は、これをもって終わります。
以上で、地域福祉部及び
健康まちづくり部関係の審査を終了いたします。
これをもって、当分科会が担当する案件の質疑は、全て終了いたしました。
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○委員長（奥田信宏）
以上で、本日の日程は全て終了いたしました。
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○委員長（奥田信宏）
閉会に当たり、一言御挨拶申し上げます。
委員各位におかれましては、慎重かつ熱心に御審査をいただき、議事運営にも格段の御協力を賜りましたことに対し、厚く御礼申し上げます。
執行部各位におかれましては、本日の質疑を十分に精査・検討され、今後の行政運営に積極的に反映されますよう要望しておきます。
それでは、市長から挨拶願います。
市長。
◎市長（大松桂右）
本日は、委員会を開会いただき、熱心かつ慎重なる御審査をいただきまして、本当にありがとうございました。
委員会で賜りました御指摘の諸点につきましては、しっかりと検討を加えた中で、今後の市政運営に生かしてまいりたいと考えておりますので、どうかよろしくお願いいたします。
本日は、ありがとうございました。
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○委員長（奥田信宏）
以上で、
予算決算常任委員会保健福祉分科会を閉会いたします。
午後１０時１９分閉会
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〇委員長署名
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│予算決算 │ │ │
│常任委員会│ │ │
│保健福祉 │奥田信宏 │ │
│分科会 │ │ │
│委員長 │ │ │
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