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  1. 八尾市議会 2020-09-11
    令和 2年 9月文教常任委員会−09月11日-01号


    取得元: 八尾市議会公式サイト
    最終取得日: 2022-12-02
    令和 2年 9月文教常任委員会−09月11日-01号令和 2年 9月文教常任委員会             ┌─────────────┐             │  文教常任委員会次第  │             └─────────────┘                           ┌─令和2年9月11日──┐                           └─第1委員会室  ──┘ 1 開  会 2 審  査 【こども未来部関係】  (1) 議案第83号「八尾市立認定こども園条例の一部改正の件」  (2) 議案第84号「八尾市子どもの医療費の助成に関する条例及び八尾市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例の一部改正の件」
     (3) 請願第 7号「コロナ禍を乗り切るため保育にゆとりを求める緊急請願の件」 【教育委員会関係】  (1) 議案第78号「損害賠償に関する和解専決処分承認の件」  (2) 請願第 6号「少人数学級の実現、ダブルカウント制度実現に関する請願の件」 【いじめからこどもを守る課関係】  (1) 議案第87号「八尾市いじめから子どもを守る条例制定の件」 3 閉  会 〇出席者氏名    出席委員           委員長          谷   沢   千 賀 子           副委員長         露   原   行   隆           委員           鑄   方   淳   治           委員           山   中       宏           委員           西   田   尚   美           委員           西   川   あ   り           委員           桝   井   政 佐 美    説明のため出席した者         市長             大   松   桂   右         副市長            植   島   康   文      <いじめからこどもを守る課>         次長             平   尾   克   之      <こども未来部>         部長             吉   川   貴   代         次長兼こども政策課長     河   野       聡         次長兼子育て支援課長     岩   井   耕   二         こども施設課長        永   澤   行   彦         青少年課長          阪   本   聡   史      <教育委員会>         教育長            中   山   晶   子         副教育長兼教育総務部長    新   堂       剛       (教育総務部)         生涯学習担当部長       田   中   淳   二         次長             木   下   直   人         次長             万   代   辰   司         総務人事課長         山   本   博   士         生涯学習スポーツ課長     松   田   勝   人         八尾図書館長         谷       裕   之         文化財長           み な も と     斎       (学校教育部)         学校教育部長         今   岡   誠   司         次長             山   崎   敦   子      <その他関係執行部>         若 干 名     職務のため出席した市議会事務局職員         次長兼議事政策課長      田   口   琢   也         議事政策課長補佐       長   野   美   裕  令和2年9月11日(金曜日)午前10時開会 ○委員長(谷沢千賀子)  出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから文教常任委員会を開会いたします。 ───────────────────── ○委員長(谷沢千賀子)  本日は、委員並びに執行部の皆様方には、御参集を賜りまして、厚く御礼申し上げます。  本日の委員会及び分科会で御審査願います案件は、議案第87号「八尾市いじめから子どもを守る条例制定の件」のほか2件の請願審査を含む総計8件の付託案件審査であります。  慎重な御審査を賜りますとともに、議事運営にも格段の御協力をお願い申し上げます。  それでは、市長から挨拶願います。  市長。 ◎市長(大松桂右)  おはようございます。  本日は、委員会を開会いただきまして、誠にありがとうございます。  今、委員長からお話がありましたとおり、これより付託案件審査を行っていただくわけでございますが、慎重なる審査をしていただきますようお願い申し上げまして、簡単ではございますが、開会の御挨拶とさせていただきます。  どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長(谷沢千賀子)  それでは、お手元配付の次第書どおり審査を行います。 ───────────────────── ○委員長(谷沢千賀子)  まず、初めに、こども未来部関係について審査を行います。  まず、議案第83号「八尾市立認定こども園条例の一部改正の件」を議題といたします。  永澤こども施設課長から提案理由の説明を求めます。  永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  ただいま議題となりました、議案第83号「八尾市立認定こども園条例の一部改正の件」につきまして提案理由の御説明を申し上げます。  それでは、議案書23ページを御覧ください。  本件は、市立認定こども園において、令和3年度より在宅の小学校就学前子どもを対象とした一時預かり保育を実施するにつき、条例の一部を改正するものでございます。  内容といたしましては、一時預かり保育につきましては、これまで在園の1号認定児童の通常保育時間後や夏季休業中の一時預かり保育を実施しておりましたが、加えて、在宅の小学校就学前子どもを対象とした一時預かり保育を実施しますので、一時預かり保育の対象を、満3歳以上の園児から「小学校就学前子ども」に改めるほか、一時預かり保育料の1日当たりの限度額を2000円から「2500円」に改めるものでございます。  なお、この条例につきましては、令和3年4月1日から施行するものでございます。  以上、甚だ簡単ではございますが、提案理由の説明とさせていただきます。  よろしく御審議賜りますよう、お願い申し上げます。 ○委員長(谷沢千賀子)  提案理由の説明が終わりました。
     それでは、質疑に入ります。  質疑ありませんか。  山中委員。 ◆委員(山中宏)  幾つか確認させていただきたいのですけども、ゼロ歳から、サービス拡充ということで評価したいとは思っています。この拡充に至った経緯等ございましたら、教えていただけますか。 ○委員長(谷沢千賀子)  永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  お答えをさせていただきます。  認定こども園整備の中で、子育て支援室という形で、一時預かり保育室を用意してまいりました。この在宅で保育しておられる子供たちへの制度という形で、この一時預かり保育を実施することによって、在宅の保育所、認定こども園等に子供を預けておられない親御さんにも、サービスを提供していきたいと考えてございます。  以上です。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  ありがとうございます。そういう声が強かったとか、そういうことはどうでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  お答えをさせていただきます。  在宅の方で、一時預かり保育、今までは民間の認定こども園、保育所等で実施していただいていたところではございますが、利用ができないことがあったりとか、利用相談で我々こども施設課のほうに御連絡いただいていたこともございました。  公立として、一時預かり保育実施していくということで進めさせていただいているところでございます。  以上です。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  拡充に当たって、人員とか必要になってくるかとは思うんですけれども、その辺り人材確保等はいかがでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  お答えをさせていただきます。  令和3年度より5園体制、認定こども園5園体制という形で実施させていただきます。  今現状、末広保育所、荘内保育所の園児を受け入れるために、南山本認定こども園と安中の認定こども園、それぞれに一定の受け入れるために、定員等も空けておりますので、人員はそちらのほうである程度活用することになるんですが、5園体制実施することにより、活用できる人員も出てくることと考えておりますので、一時預かりを、そのタイミングで実施したいと考えてございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  つまり末広保育園と荘内の保育園の職員を閉園に伴って、浮いてくるというのを、活用するということでよろしいですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  お答えをさせていただきます。  そうです。その5園体制、荘内、末広の職員、閉園によって活用できる職員を充てていきたいと考えてございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  このサービス拡充に伴って、施設の新たな設備投資なり、リノベーションなり、そういったことが必要になってきますか。 ○委員長(谷沢千賀子)  永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  お答えをさせていただきます。  一定の一時預かり用の備品であったり、備品の購入等については必要になってくるものと考えております。  また、西郡の認定こども園につきましては、既存の園舎を活用することになりますので、若干の設備等の改修が必要になってくる可能性があるかと考えてございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  分かりました。準備のほう進めていっていただきたいと思っています。この一時預かり保育料の限度額2000円から2500円にということなんですけれども、これは値上げということですか。ちょっと確認させてください。 ○委員長(谷沢千賀子)  永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  お答えをさせていただきます。  一時預かり保育につきましては、現状、1号認定児童、いわゆる2時までの教育標準時間認定のお子様に対して、その修学時間後や夏休み、冬休み等の休業中の預かり保育を実施してまいりましたので、それの限度額として2000円とさせていただいてございます。  この2500円というのは、新たに在宅の方の一時預かりを開始するにつきまして、それとは別に料金を設定させてもらうんですが、制度上、一時預かり保育一緒になりますので、2000円を2500円に改めますので、値上げのように見えるかもしれませんが、1号認定の一時預かり保育につきましては、金額等を変更する予定は、現在のところございません。  以上です。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  料金は、大体、具体的に幾らとか、もう設定はされているのかと思うのですけど、正味幾らなんですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  お答えをさせていただきます。  民間の認定こども園等で実施していただいているのが、八尾の中で原則統一で大体2500円とさせていただいています。こども施設課が実施する認定こども園においても、ゼロ歳から2歳の分を、上限2500円とさせていただいているところですので、民間に合わせて、今回条例を2500円という形で設定させていただいた。ゼロ歳から2歳の一時預かり保育は2500円として、民間がしているところなので、それに合わさせていただいて、上限を2500円とさせていただいたところでございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  ちなみに、3歳から5歳は幾らですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  お答えをさせていただきます。  3歳から5歳については、あまり利用というのは想定していないところではあるんですが、民間の園のほうでは1500円でやっているところが多いので、それに合わすような方向でさせていただきたいと考えてございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  これは1日の値段ですね。これは利用の回数の限度とか、そんなんはありますか。 ○委員長(谷沢千賀子)  永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  お答えをさせていただきます。  実際に、これから利用状況等を見ながらという判断にはなるのですけども、原則、利用者が広く利用できるように、特段利用がない方については、週3回までにしていただきたいと考えてございます。  ただ、事情等ございましたら、あくまで原則ですので、そこについては対応してまいりたいと考えてございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  ちょっと聞くのが、ずれてしまったんですけど、一時預かりを利用される方は、大体どういう方なのか、教えていただけますか。 ○委員長(谷沢千賀子)  永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  一時預かりの対象者としましては、例えば、64時間まで就労していない週1回の就労、週2回の就労の方であるとか、あと、もう広く実際子育てしておられるお母さん大変だと思います。1日少し休んでいただきたいときに、一時預かり保育を活用していただいて、少しお休みを、リフレッシュしていただく。そのような形でも可能でございます。  あまりその用途については、限定するものではないと考えてございます。 ○委員長(谷沢千賀子
     山中委員。 ◆委員(山中宏)  いや、知り合いとかで、ちょっと入院された方が使われていたみたいで、そういった場合も、この一預かりだとは思うんですけれども。週3回とか、上限を一定設定されているかとは思うんですけど、そういった場合は大丈夫なんですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  お答えをさせていただきます。  もちろん入院等、我々も想定しているところでございます。過去にも入院、例えば御主人、旦那さんが仕事をしておられて、奥様が子育てしているところに、奥様が入院をされる。旦那さんがお仕事を続けるには、預けるのはどうしようということで相談をいただいて、そのときは民間しかやっていなかったので、民間の一時預かり保育を御紹介させていただいて、御利用をいただいたところでございます。  もちろん、我々そういうのを想定しておりまして、そのような方については、原則としておりますので、事情によって、もちろんお預かりをさせていただきたいと考えてございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  分かりました。ありがとうございます。  在宅育児のほうもサービス拡充であったりとか、大切にしていくと去年からもおっしゃっていただいた、まさに、その流れというか、その動きかとは思っていますので、評価させていただいて、私の質問を終わらせていただきます。 ○委員長(谷沢千賀子)  他にありませんか。  鑄方委員。 ◆委員(鑄方淳治)  よろしくお願いいたします。  今、山中委員のほうから質問がたくさんありました。趣旨の御説明等もいただいたので、ある程度理解はさせていただいたんですが、少しだけちょっと気になるところがありまして。末広・荘内を閉めて、そこからおられる保育士が来られるので、キャパも大丈夫だし、人員も大丈夫だということだったんですけれども、そこは、でも保育士だけ、その園、今まで公立園におられなかった方が来られるということで、数が増えるわけです。その数が増えるということは、それに対して公立園の例えば受入れの枠数であったりとか、そういったところが枠をちょっと広げたりとか、そういったことも併せて考えておられるんでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  お答えをさせていただきます。  今、公立の認定こども園、特に南山本の認定こども園と安中の認定こども園には、それぞれ荘内保育所、末広保育所の園児を受け入れるために、一定の受入れ枠というのを置いている状態でございます。  なので、来年度からは、そこに職員とお子さんが一緒に来るようなイメージで思っていただけたらと思います。  ただ、5園に集約することによって、一定、活用できる職員が出てきますので、一時預かりも併せて実施するという形でございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  鑄方委員。 ◆委員(鑄方淳治)  ありがとうございます。そこの、要するに保育士はやっぱりいろんな保育士確保策とか、民間にもやっていただいたりとか、すごく貴重な人材かと思いますので、その方々をやはり一番何に活躍していただくかといったら、やっぱり子育てのところ、保育のところかと思います。  それで、今まで保育、そして教育無償化というのを八尾市は進めていった。その中で、在宅の子育てにもしっかりと光を当てていただくということで、そこに関しては、十分に理解できることでありますので、そこは貴重な保育士をしっかりと活躍をしていただいて、そして、在宅の子育て世代の方にもしっかりとリフレッシュしていただけるようにしていっていただければと思います。  私からは、以上です。 ○委員長(谷沢千賀子)  他にありませんか。  西川委員。 ◆委員(西川あり)  よろしくお願いします。  今、本当に在宅育児支援につながるいい施策だと思って、喜んでいるところなんですが、5園での受入れということなんですが、1日何人ぐらいの受入れが可能なんでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  お答えをさせていただきます。  各認定こども園で1日当たり4名というのを想定してございます。  併せて、5園ですので20名になるかと考えてございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  西川委員。 ◆委員(西川あり)  ありがとうございます。  先ほど、山中委員が聞かれた中で、御答弁の中で利用できなかったという声もあったので、いろいろ拡充施策に進んだと言われました。その1日4名ということで、拡充を保持しつつ、今後は増えていくということは考えておられるんでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  お答えをさせていただきます。  保育室等の面積等もございますので、なかなか拡充していくのは難しいところもあるかと思うんですが、状況を見ながら判断をしていきたいと考えてございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  西川委員。 ◆委員(西川あり)  ぜひとも、お願いしたいことなんです。これの申込み自体は、どのような方法で市民はさせてもらったらいいんでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  お答えをさせていただきます。  申込みにつきましては、事前に園のほうに申込みをしていただくのと、併せて、お子さんの状況を記載した用紙を提出していただくような形で考えています。  あくまでも子供を、安全に安心してお預かりするためには、事前にお子さんの様子というのをきちんと把握する必要がございますので、事前に登録という形でお願いしたいと考えてございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  西川委員。 ◆委員(西川あり)  緊急な場合においては、少し例外ということもあり得るんでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  お答えをさせていただきます。  緊急時の対応というのも、我々何とか、民間と協力して公立でやっていこうとは考えてございます。  ただ、先ほど御答弁させていただきました中にもありましたように、お子さんを急に何もお子さんの状況も分からずに預かりしますと、アレルギーであったりとか、病気、けが等のリスクもございます。事前に登録というのはお願いをさせていただきたいと考えてございます。  あとは、空き状況のこともありますので、受入れについては、先ほど答弁させていただいたように、公民協力しながら、今まで民間にやっていただいていたところ多々ございますので、協力しながらやっていきたいと考えてございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  西川委員。 ◆委員(西川あり)  ありがとうございます。子供の安全を確保するためにも必要な対応なのかとは感じました。  ただ、私、以前から御質問させてもらってたんですけれども、在宅育児の方がリフレッシュのために使われることと、先ほど言われていた週1、2回の労働で預けておられる方と、やはり人数の差であったりとか、目的がいろいろな方がいらっしゃると思うんです。民間で一時預かりをされている方の利用目的とか、人数配分などを知らせてほしいと思っていたんですが、なかなか把握しづらいということを言われておられたんですが、今回、せめて公立でされる場合には、そういうことをぜひ把握して、今後の分析や必要な支援につなげていってほしいと思うんですけれども、その辺りはいかがでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  お答えをさせていただきます。  一時預かり保育につきましては、今、民間の認定こども園、保育所でやっていただいていたところです。それにつきましては、我々補助金を支給して実施しておられる、受け取られて実施しておられる園と、園の社会福祉法人の責務として、補助金を受けずにやっていただいている園とございます。  補助金を受けずにやっていただいているところにつきましては、なかなか正直人数の把握というのが難しいところでございます。  以上です。 ○委員長(谷沢千賀子)  西川委員。 ◆委員(西川あり)  でも、民間は以前からそのような理由で難しいですとおっしゃっていました。公立園では、今後、そういうことをしていただいて、利用目的とか、分析からどんな方が必要としているのかというのが分かるような支援につなげてほしいんですけれども、それも難しい感じでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  お答えをさせていただきます。  ちょっと、すみません。状況を見ながらという形にはなるんですけども、私、先ほど御答弁させていただいた中に、基本的にあまり理由を問わずに受入れをさせていただきたいと考えているところもございます。  保護者の方等の反応を見ながら、そういった形で目的をお聞きしていいものなのかどうかというのは、こちらのほうでまた検討をさせていただきたいと考えてございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  西川委員。
    ◆委員(西川あり)  つまり目的欄がなく、皆さん預けておられるということの理解でよろしいですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  お答えをします。  すみません。登録はしていただくんですけども、利用は御予約いただくときに、お電話等でも御予約いただくと考えてございます。  そこの実際の何を目的にサービスを利用されるのかというところの情報収集について、どのような形でできるのかというのは、これから検討をさせていただきたいと考えてございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  西川委員。 ◆委員(西川あり)  1回、在宅育児の方でリフレッシュをされて、それで少しでも回復して、また育児に努めていただきたいと思っているんですけれども、民間で八尾の駅前で1時間1000円でも預けたいという方がいらっしゃるとも聞いているんです。そういう施設もできたりしています。  ですので、ぜひとも公立で安全に、民間が安全じゃないというわけじゃないんですけれども、預けやすい方法でリフレッシュのためにでも使えるような一時預かりにつなげていってほしいと思います。  以上です。 ○委員長(谷沢千賀子)  他にありませんか。  桝井委員。 ◆委員(桝井政佐美)  もういろいろ御質問とかもされて、今回の制度に導入に当たっては、在宅の保護者の方への支援ということで、公立園でも実施して、特に、ゼロ〜2歳のそういう方々を取り入れるというところをお伺いしましたんで、公立園のほうでもやっていただけるというのは、非常に助かるという思いです。  先ほどいろいろ聞かれた中で、二、三聞きたいことが、まず、利用するには事前の登録が必要ということなんですが、これは何日前とか、そういうのは期限とかありますでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  登録につきましては、実際、登録を始めるときに、またアナウンスをさせていただくことにはなるんですが、実際に利用される前に御登録をいただくという形になるかと考えています。  なので、一番短い、緊急に近いような状況で、3日前までの御予約ですので、3日前に登録をしていただいて、そのときに申込みも面接もしていただいて、保育利用できるねというような確認という形にはなるかと考えてございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  桝井委員。 ◆委員(桝井政佐美)  あと、在園児の一時預かりの現状の時間とかは何時間とかはありましたら、お教えいただけますか。 ○委員長(谷沢千賀子)  永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  お答えをさせていただきます。  在園の方の一時預かりにつきましては、今、1号認定の方の一時預かりにつきましては、教育時間の終了後となりますので、通常の学期中につきましては、午後2時から午後4時半まで、夏休みなどの長期休業中につきましては、8時半から午後4時半までという形でさせていただいています。  夏季休業中には、半日利用などの形も想定してございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  桝井委員。 ◆委員(桝井政佐美)  今回の在宅の方が利用される場合の利用時間、何時から何時までというのを、ちょっと分かりましたら、お教え願えますか。 ○委員長(谷沢千賀子)  永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  お答えをさせていただきます。  在宅の方向けの一時預かりにつきましては、朝の9時から夕方の5時までの間で利用していただきたいと考えてございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  桝井委員。 ◆委員(桝井政佐美)  在宅の方でも、これは何時間ですか。約8時間ほどですか。8時間ぐらい利用できるということで、短い時間じゃなくて、長い時間利用していただけるということでよろしいですね。  例えば、これは17時にどうしても仕事が終わらなくて、長引いてしまうというケースなんかは、そういったことも受け入れてもらえるんでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  お答えをさせていただきます。  今現状、この一時預かりについては、基本的には、15時以降であったりという延長というのは、正直想定はしてございません。  それは、先ほどお話しさせていただいたように、子供を安全に預かるには、どうしても5時を過ぎますと、職員数とかが少なくなってきますので、想定をしておりません。  ただ、また、御事情等、状況等を踏まえてということになる場合もあるかと思いますが、基本的には17時までとさせていただきたいと考えてございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  桝井委員。 ◆委員(桝井政佐美)  せっかく公立園のほうでも、今回、在宅支援というところで、そういうことを設けていただいたんで、できるだけ保護者の方々のニーズに応えられるように、柔軟に対応していただきたいと思います。  私からは、以上です。 ○委員長(谷沢千賀子)  他にありませんか。  西田委員。 ◆委員(西田尚美)  すみません。一つだけお聞きしたいと思います。  先ほどから出ております緊急時の一時預かりについて、これは今回、こうして在宅の方も、一般の方もゼロ歳から一時預かりをしていただけるということで、大変評価をしていることではあります。我が会派として、今までも福祉枠の問題であるとか。それから緊急時の預かりの問題であるとかということも、これまでも議論をさせていただいていた経過がございますので、この際、公の施設の責務として、この一時預かりをするということに対して、緊急時、先ほどからも出ておりましたけれども、今までも民間園と協力してやってきていただいたと。  今後、この開設するに当たって、在宅の保護者の方から、そういうお電話等もたくさん入るかと思うんです。3日前とか、アレルギーの問題で登録をということもありましたけれども、その辺も丁寧にやっぱり御説明していただきながら、トワイライトであるとか、いろいろ子育て支援課にはこれまで入っている、説明していただいているところを、今後5園の民間園にもきちっと説明できるように、また不安で、急に子供を見れなくなった保護者に対して、丁寧に対応できるように、その辺も御配慮いただきたいと考えているんですが、その辺はいかがでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  お答えをさせていただきます。  委員から御指摘のとおり、我々としましても緊急時の対応というのは、やっぱり保護者から御相談をいただく場合もございます。  先ほどアレルギー等、病気、けがの関係もございますので、基本的には、原則3日、原則というか、3日前までの予約とさせていただいています。  ただ、その状況によって、様々なケースがございます。そこについては、今まで、我々民間と御相談しながらやってきたところなんですが、そこに公立も入らせていただいて、公民力を合わせて可能な限り、対応してまいりたいと考えてございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  他にありませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(谷沢千賀子)  なければ、2回目の質疑に入ります。  質疑ありませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(谷沢千賀子)  それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。  討論ありませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(谷沢千賀子)  それでは、討論を終結して、これより議案第83号について採決いたします。  本件、原案可決を適当と認めることに、御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(谷沢千賀子)  御異議なしと認めます。  よって、議案第83号については、原案可決を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長(谷沢千賀子)  次に、議案第84号「八尾市子どもの医療費の助成に関する条例及び八尾市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例の一部改正の件」を議題といたします。  河野こども未来部次長から提案理由の説明を求めます。  河野次長。 ◎こども未来部次長兼こども政策課長(河野聡)  ただいま議題となりました、議案第84号「八尾市子どもの医療費の助成に関する条例及び八尾市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例の一部改正の件」につきまして御説明申し上げます。
     恐れ入りますが、議案書27ページをお開き願います。  本件は、大阪府の福祉医療費助成制度の見直しに伴い、精神病床への入院を助成の対象とするにつき、条例の一部を改正するものでございます。  改正の内容といたしましては、平成30年4月の大阪府における福祉医療費助成制度の再構築により、令和3年3月31日までの3年間の経過措置を設けた上で、助成の対象外とされました精神病床への入院につきまして、子ども医療費及び、ひとり親家庭医療費の助成対象とするものでございます。  なお、この条例につきましては、令和3年4月1日から施行するものでございます。  以上、誠に簡単でございますが、提案理由の御説明を終わらせていただきます。  よろしく御審議賜りますよう、お願い申し上げます。 ○委員長(谷沢千賀子)  提案理由の説明が終わりました。  それでは、質疑に入ります。  質疑ありませんか。  山中委員。 ◆委員(山中宏)  確認させていただきます。  これは、そもそも平成30年4月に大阪府福祉医療費助成制度の再構築より精神病床への入院が助成対象外となったとありますが、これは一体どういう経緯で対象外になって、今回、それがまた対象になったという、ちょっと詳しく教えていただきたいんですけども、よろしくお願いします。 ○委員長(谷沢千賀子)  河野次長。 ◎こども未来部次長兼こども政策課長(河野聡)  まず、平成30年4月のこの福祉医療費助成制度の再構築でございます。このとき、大阪府と府内の市町村で研究会を作りまして、そこで様々な議論を行った結果、考え方としましては、当時、より医療を必要とされている方への、まず拡充ということで、重度障がい者の方への選択と集中といったこととか、この制度自体の持続可能性をしっかり担保しようといったようなことございまして、様々な改正が行われ、老人あるいは障がい医療の中で拡充が行われたり、ひとり親医療におきましても、DV被害者への対象の拡充があったり、4医療全てで訪問看護ステーションが行います訪問看護への対象の拡充があったりと等々、様々な改正が行われました。  その中で、精神病床への入院につきましては、元々対象ではあったんですけども、一旦、対象から除外して、ただし3年間の経過措置を設けております。  この理由といたしまして、元々この精神障がい者へのこの制度といたしまして、地域に移行していこうといったような制度がございまして、この入院を助成することで、その制度との整合性が失われるんではないかといったような議論、あるいは助成額の財源の確保といった意味で、このまま続けていくことによって自己負担額を上げないといけないのではないかといったような議論がなされまして、一旦3年間経過措置を設けようといったことがございます。  その3年が、来年の3月末で迎えるに当たりまして、再度この研究会で議論を行った結果、この入院の助成を続けることで、入院がいたずらに伸ばされるようなことは、実際はないであろうといったような分析でありますとか、先ほど申し上げました自己負担の部分につきましても、これを助成することによって、新たな自己負担の引上げを行わなくても、この制度を持続可能であろうといったような分析結果が出まして、このたび再度、助成の対象とするといったことが経緯でございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  分かりました。よく分かりました。一旦、助成をなくなると決定された後、この3年間でいろいろと見直しがあって、再度やはり助成が必要だと。あと、そういう長期入院など矛盾が生じないということでということなんで、いろいろと理解はできました。  これは、八尾市内で対象の方というのは、どのぐらいいてはるのか。ちょっと教えていただけますか。 ○委員長(谷沢千賀子)  河野次長。 ◎こども未来部次長兼こども政策課長(河野聡)  全てのこの精神病床への入院されている方への対象というのは、ちょっと把握できていないんですけども。我々のこのひとり親医療制度とこども医療助成制度の中で申し上げますと、直近の一年間では、ひとり親医療費助成制度で2人、こども医療費の助成制度では実績はございません。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  この2名の方というのが、経過措置の間ということなんで、今のところまだ切れ目なく助成もされているという状況でよろしいですか。分かりました。  私のほうからは、もう以上で結構です。 ○委員長(谷沢千賀子)  他にありませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(谷沢千賀子)  なければ、2回目の質疑に入ります。  質疑ありませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(谷沢千賀子)  それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。  討論ありませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(谷沢千賀子)  それでは、討論を終結して、これより議案第84号について採決いたします。  本件、原案可決を適当と認めることに、御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(谷沢千賀子)  御異議なしと認めます。  よって、議案第84号については、原案可決を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長(谷沢千賀子)  次に、請願第7号「コロナ禍を乗り切るため保育にゆとりを求める緊急請願の件」を議題といたします。  請願文書表については、お手元配付のとおりでございます。  紹介議員が入室するまで、お待ちください。     〔紹介議員入室〕 ○委員長(谷沢千賀子)  まず、署名の追加について御報告いたします。  請願第7号については1357名の署名の追加があり、署名総数は1358名となりました。  先例により、紹介議員から趣旨説明を受けることにいたします。  それでは、田中裕子議員、よろしくお願いいたします。 ◎紹介議員(田中裕子)  紹介議員として、請願者からお手紙を頂いていますので、読み上げたいと思います。  3月緊急事態宣言が発表され、八尾市にある幼稚園型こども園が休園してしまい、近くの公立認定こども園で2号、3号の子供たちを預かる事案がありました。柔軟に対応できたのは、市の直営である公立施設であったからだと思います。  今後、また新型コロナウイルスの感染終息が見えない状況で、社会情勢が不安定な中、ライフラインである保育施設を維持し、安定した保育を提供するために、公的責任を持って、公立施設の維持が必要です。公立施設を減らすのは確実に今ではないです。  末広保育所、荘内保育所は解体をせず、存続を求めます。  コロナ禍での感染防止のため、小・中学校を初め、教育機関では20人以下学級を求める声が方々から上がっています。  保育施設においても、4歳、5歳児は教室にはマスクのできない30人の子供たちがいます。今、ゆとりのある保育が感染拡大防止、子供たちを守ることにつながります。感染拡大を防ぐため、少人数保育を求めます。  八尾市の待機児童はゼロですが、隠れ待機児童・保留児童は263人、去年より59人に多い数字となっています。  その中でも、特定の保育施設を選択する方が年々増えています。その背景は、保護者のわがままからくるものなのでしょうか。近くの施設がなくなり、遠くの園では育児と仕事の両立ができない。兄弟別々の園では送り迎えの時間が間に合わない。安心して切れ目のない認可保育所に通いたい。幾ら小規模施設を造っても、企業主導型保育認可外を確保策に入れても、市民ニーズとかけ離れていては、保留児童の解消は実現しません。保留児童解消のため、保護者、市民のニーズに合った政策が必要です。  待機・保留児童の解消のための末広保育所、荘内保育所の存続を求めます。  以下、請願署名に取り組む中であった保護者、市民の声を幾つか紹介させていただきます。  末広保育所がなくなると、安中ひかりこども園は遠過ぎて通うのが通勤勤務上、厳しくなります。ここで、卒園させてあげたいのと、自転車が乗れないので遠くなっては困ってしまいます。末広保育所になれ、次のところで慣れるのに時間がかかってしまうかもしれません。今のお友達と一緒に卒業させてあげたいです。お願いします。  また、私には持病があります。なので家族間でも、感染しないよう細心の注意を払って生活しています。来年度、こども園の移管で、さらに感染リスクを背負うことがとても怖いです。せめて、コロナが終息してから安心して子供を預けられる日常を取り戻してからでも遅くはないのでは。なぜ、この状況でも移管を急がれるのか。それが本当に子供たちのためなのか。今一度立ち止まってお考えいただきたいです。今日のコロナ禍の中、保育園や幼稚園を凝縮させるのは危険だと思います。感染リスクが高まると考えます。そのためにも、これ以上の保育所を閉所しないでほしいと、明日のために、安心して預けられる環境を整えてほしい。  コロナで3密を避けないといけない時期なのに、この状況で安中に継続して、わざわざ密集した保育環境をつくるのはやめてほしい。コロナが落ち着くまでは、このまま末広保育所を残して、ゆとりのある環境で保育を希望します。  山本南だと、孫のお迎えが遠く、タクシーで行かないといけません。荘内保育所の存続検討を希望します。  子供3人、別々の保育所で毎朝送っていくのが大変です。医療機関で働いているので、休みも取れません。最近、保育所が楽しくないと2人目の子がいって、朝、おなかが痛い。嘔吐もしてすごくしんどそうです。兄弟同じ保育所なら、まだ一緒に頑張れるかもしれないと思うのですが、空きがなくて残念な状況です。待機児童がいる中、保育所をなくすのはやめていただきたいです。  荘内の方です。少子化ですが、保留児童が多い中、駐車場になると聞き、保育所よりも重要なものなのか。市や国の経済を優先してるんではないかと、将来、今の子供たち、日本を支えていきます。どうか残してくださいと。これらの声を紹介されています。  採択をよろしくお願いいたしますと、最後に添えられていますので、それを申し上げて終わらせていただきたいと思います。 ○委員長(谷沢千賀子)  趣旨説明が終わりました。  ただいまの紹介議員の説明に対し、質疑を行います。  それでは、紹介議員の説明に対し、質疑ありませんか。  鑄方委員。 ◆委員(鑄方淳治)  いろいろ紹介議員から、今、御説明をいただきました。その中でお伺いをさせていただければと思います。  ここで、ちょっと抽象的な表現が非常に多いので、具体的に、定量的にお示しいただければと思うんですが。ちなみに少人数というのは何人のことを指しておられますか。 ○委員長(谷沢千賀子)  田中議員。 ◎紹介議員(田中裕子)  いろいろあると思うんですけど、例えば国際的に言えば、4歳、5歳児で日本ならば配置基準が1対30なんですけど、フランスやったら1対15なんです。3歳児で言えば、職員配置がアメリカでは職員1人に対して子供1人、ドイツは先生1人に対して子供10人、でも日本は、先生1人に対して、子供20人なんです。ですんで、少人数といった場合、一つは国際基準があるかなと、紹介議員としては理解しているんですけど、ただやっぱり現場や親御さんの思いというのもあると思うんで、もっと少ないほうがいいと思われる現場の状況もあるかもしれませんが、一つの基準としては、それがあると思います。 ○委員長(谷沢千賀子)  鑄方委員。 ◆委員(鑄方淳治)  いろんな可能性ということでお示しいただいたのかと思うんですけども、あくまでも、ここは日本で、そして、いろいろな厚生労働省でも決まりがあるのかと思っております。  3歳児は、1クラス本当は30人、国基準では35人まで、でも3歳児は25人までだったかと記憶しているんですけども、そこを、例えば何人に減らすから効果があるとか、そういったお考えなのかとは思うんです。人数を何人に減らすかというのを、やっぱり何人だというところをお示しいただかないと、それは例えば、部屋数であったりとか、保育士であったりとか、そういったところというのは、結局、非常に感覚的に足りないというふうな、やっぱり具体的な、この人数を求めるということが明確でないと、そこはちょっと今後、考えていくこともできないのかと思うんですけど、そこをお示しいただいてよろしいでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子
     田中議員。 ◎紹介議員(田中裕子)  あえていえば、先ほど趣旨説明の中で請願者が、今、小・中学校を初め、教育機関では20人以下学級を求める声が方々から上がっていますと。いってみれば、小学校1年生で、保育所で言えば4歳、5歳でいうと、何で小学校1年生は20人上限学級やのに、5歳になったら、今はまだこういう人数なのというのが出てくると思うので、少人数学級の20人というのも、一つの目安になるかとは思います。ただ、一番の根底に何人やからどう、何人やからどうというのを、なぜ示すかといったら、ゆとりのある保育やと思うんです。  今の八尾含めた保育の現状が、ゆとりのある保育ができているかどうか。それが配置基準を減らしていくことによって、ゆとり保育がどう確保できるのか。私やっぱりそこが一番大事なところやと思うんです。それでいったら、今の国際基準もあるし、少人数学級を求める数もあるし、それらを参考にしていただけたらと思うんです。 ○委員長(谷沢千賀子)  鑄方委員。 ◆委員(鑄方淳治)  そのゆとりがあるないというのも、部屋の大きさとかにもよってくるのかと思いますので、そこはイコール少人数であるからゆとりがある、ゆとりがないということには、ちょっと直結しないのかと、私は理解をしてしまうところであります。  ただ、もう一つお伺いしたいのは、人数を減らす意味というのを、どう捉えられているか、教えていただいてよろしいですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  田中議員。 ◎紹介議員(田中裕子)  確かにおっしゃるとおり、部屋の大きさとかというのはゆとりの一つの大きな基準かとは思うんです。  ただ、やっぱり保育や教育で一番大切なゆとりというのは、先生が、保育士がどれだけ一人一人の子供に、成長、発達を保障できるか、関わりを持てるか。そこにあると思うんです。  ですんで、先生一人当たりが見る子供の数というのは、ゆとりのある保育という一番の土台になっています。  今、人数的なことをお聞きになったと思うんですけど、そういう点ではやっぱり配置基準です。今の配置基準をもっと一人の先生が見る子供の数を減らしていってほしい。減らせば減らすほど、やっぱりいいんじゃないかと。  ただ、国際基準がありますので、それを参考にしながらというのと。  あと、大規模な園になると、例えば遊戯室を使うときに、今、感染症対策でも順番順番に使っていかんと駄目なんです。使うとまた消毒して、使うとまた消毒して、やっぱり日常の保育の、今、感染症対策を考えたときに、一つの園の規模も、やはりできるだけ小さいほうが、日常の保育活動をゆとりをもって行っていくことができると、そのことも現場からはお聞きしています。 ○委員長(谷沢千賀子)  鑄方委員。 ◆委員(鑄方淳治)  要するに、先生です。保育所の先生がお一人に対して、今、例えば小さいお子さん、ゼロ歳から2歳だったら、国基準は5人のところを、八尾市ではしっかりと基準よりも、4人と、基準を上げて徹底している。それだけではまだ不十分、そういったところも、人員的なところも不十分であるから、保育士当たり、保育士当たりの子供の数を減らして、目が届きやすいようにしろと、そういう理解でよろしいですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  田中議員。 ◎紹介議員(田中裕子)  目が届きやすいというのは、具体的にいうと、一人一人の子供の成長、発達、全面成長発達をしっかりと保障できると。子供の状態を捉えて、今の子供にはどういう働きかけが必要なのか。こういう働きかけをして、どういう今、成長が保障できているかとか。もう離乳食から何から、おしめからもういろんな面あると思います。おっしゃられていることだと思います。 ○委員長(谷沢千賀子)  鑄方委員。 ◆委員(鑄方淳治)  今、民間園、そして公立園ともに、様々な感染症対策というのは、厚労省のガイドラインに沿ってやっていただいていると、私も何度か確認をさせていただいているところなんですが、その数のことだけではなくて、それ以外の感染症対策というのも現状では対策が不十分と思っておられるのであれば、どういったところに対して思っておられるのかというのを、教えていただいてよろしいでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  田中議員。 ◎紹介議員(田中裕子)  まず、何よりもやっぱり感染症対策で一番現場でお聞きするのが、消毒です。消毒作業の大変さ。これは解決できると思うんです。根本的な保育の問題でいえば、子供がやっぱり密にならないと、保育できません。そういう点では、今、課題があるというか、追求途中やと思うんです。そこについては、本当に現場の声、子供の発達の科学、いろんなところで力と知恵を合わせながら感染症と子供の発達をどう両立していくかというのは、今、追求途中だと思います。 ○委員長(谷沢千賀子)  鑄方委員。 ◆委員(鑄方淳治)  具体的に、消毒作業の大変な人的な、そういったところと、そういう理解でよろしいですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  田中議員。 ◎紹介議員(田中裕子)  すみません。ちょっとうまいこと説明できてなくて、申し訳ないんですけど、まず一つは、保育の根本に関わるところで、感染対策をしながら保育をやっていくというのは、すごく大変なことやと。だから、こうすればいいんだ、ああすればいいんだという結論というのは、まだ出ていなくて、本当に現場でも模索をしているし、そこはもう本当にいろんな人が力を合わせながらどうしていったらいいかというのを、試行錯誤しているところやと思うんです。第一波のときや、今のとき踏まえて、これから秋冬にかけて、もしまた再びピークになるようなことがあるということも想定するならば、ないのが一番いいんですけど、今の時点で、まさにそれをみんなで議論して課題を明らかにして考えていかなあかんという問題です。  もう一つ、今、具体的に解決できる問題としてあるのは、ゆとりのある保育とつながってくるんですけど、やっぱり消毒作業で、もうくたくたになっているんです。学校でもそうなんですけど。お遊戯室使う、消毒する、子供たちが帰ってから消毒する。そういうことというのは、例えば、消毒する人を雇ったりとか、あと、何か紫外線というか、何ていうんですか、ウイルスを殺菌するような、今ええ機械が大分開発されてきているみたいなので、そういうのを導入するとか。そういうことはできると思います。そういうのが、今、課題になっていると思います。 ○委員長(谷沢千賀子)  鑄方委員。 ◆委員(鑄方淳治)  申し訳ないです。分からなくなってきたんですけども、であれば、そういったものであったりとか、消毒に対しての手当を求めるということになるのかなと思うので、ちょっと趣旨からずれるのかなと、ちょっと思ってしまうんです。そこがゆとりがというところを、今おっしゃっていたのかと思ったんですけども、そういったところで具体的な数字を教えていただきたい。  どういったところがゆとりがなくて、何が駄目と思っていらっしゃるかを、ちょっと聞きたかったんです。今おっしゃられたことだけ聞いたら、消毒作業が大変であったりとか、そういったところで、今は何か殺菌の装置であったりとか、そういったところの補助みたいな話に、今なっていたんじゃないかと思います。そこら辺のちょっと、僕は整合性が分からないんで、ちょっと理解力が足りなかったらあれなんですけども、もうちょっと、そこを教えていただけますか。 ○委員長(谷沢千賀子)  田中議員。 ◎紹介議員(田中裕子)  この請願の趣旨でいえば、やっぱり先ほども申し上げたように、人数の問題です。先生一人当たり見る子供の数を、できるだけ減らしてほしいと。今、少人数学級のことについても声が上がっていると同じように、保育でも同じ思いですと。このことを訴えておられます。  消毒については、私、現場で聞いた声なので、ちょっと先ほど紹介をしたんですけど、それはまた別個保育に携われる保護者や現場の方から、市に直接要望は上がっていく問題やと思います。 ○委員長(谷沢千賀子)  鑄方委員。 ◆委員(鑄方淳治)  ちょっと私の聞き方が悪かったのかもしれないんで、そういった話になったのかと思います。そこに関しては、また別のことなのかと思うので、そこは別のところから聞かせていただければと思うんですけれども、2番のところです。  公立の末広保育所、荘内保育所を存続させてというところは、いろいろ話があるかと思うんですけど、ここに関してはもう議決された事項で、これが跡地活用に関しても進んでいるところなのかと理解しているんです。そこを末広に関しては民間でやっていただくという話で、報告をいただいていたかと思うんですけれども、そういったところを利用していくというのは、ほかのところにですね、さらに、今おっしゃられたように、保育士の先生お一人当たりの子供の数を減らすと、絶対にキャパ的に足りなくなります。今、八尾市がぎりぎりのところをしっかりと踏ん張っていただいて、保育施設の拡充であったりとか、保育士の確保であったりとか、そういったことをやっていただいている状況で、今おっしゃられたような保育士、お一人当たりを減らしてということは、もう部屋数が完全に増えるということになります。であれば、こういった受皿としても、ここは成り立たない。一つは計算が、民間園で成り立つかと思うんですけども、一つは成り立たないという現状の中で、そういったおっしゃっておられるような割合を減らすということは、その受皿がないままやるということは、それはもう待機児童、結局増えるよねということになるかと、私は理解するんですけど、そこら辺に関してはいかがですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  田中議員。 ◎紹介議員(田中裕子)  だからこそ、今回の請願で、荘内・末広を求めていると思うんです。  特に、荘内でいえば、これはもう解体して、潰して更地にすると言ってるわけですから、今でもキャパが少ないのを、保育として使える施設、それを潰すわけです。なぜこんな愚かなことをするのかと、そのことをおっしゃっておられると思うんです。  言われている中身で、さらにゆとりをもたすんやったら、さらにキャパがいるからとおっしゃられるんですが、それやったらやっぱりなおさら荘内の在り方というのは、検討すべきやと思うし、それでも足りなければ増やしていくべきやと思います。  今、八尾市、今でも増やす努力しているわけですから、それをさらに追求したらいいわけです。  このゆとりある保育だけじゃなくて、2歳児を無償化すれば、無償化がどんどん広がっていけば、嫌でも希望者増えていくんです。それをどうしていくかという問題もあるわけです。キャパはやっぱり増やしていかなあかんと、そのことをおっしゃるとおりやと思います。だから増やす努力をしてほしいということを、荘内を交えていってることやと思います。 ○委員長(谷沢千賀子)  鑄方委員。 ◆委員(鑄方淳治)  今の話は、全く別のところで、ちょっと飛躍しているのかと思います。  そこは、計画等々も子供いきいき未来計画等々でも報告は受けておりますので、そこはしっかりと別で、A型の小規模事業所であったりとか、そういったところをやっていただくということで増やしていってるところであると。そこをしっかりやっていただいているのに、さらに、別の動きで助長するようなことになるのかと思ったので、そうちょっと聞かせていただいたんです。なんせキャパを、これをやることによって、そして、ちょっと根拠が乏しいのかと、思ってしまったので、そういったところは、少人数でやる。そういったところ何かちょっと抽象的なのかと理解したところです。  なので、そこに関しては、もう待機児童ちょっと増えるということを助長するのかと思いますので、分かりました。  以上で、結構です。 ○委員長(谷沢千賀子)  他にありませんか。  山中委員。 ◆委員(山中宏)  この請願項目1について、ちょっとお聞きしたいんですけれども、そもそも請願項目1と2というのは、これはもう別個で考えていいんですか。少人数保育を求めるという中で、キャパが欲しいというんで、末広・荘内は残してほしいとつながるのか。感染拡大を防ぐため少人数、そのままです。1と2というのは、どう捉えたらいいのかと、ちょっとそれを思ってたんですけれども、教えていただけますか。 ○委員長(谷沢千賀子)  田中議員。 ◎紹介議員(田中裕子)  ある意味つながっていると思います。1と2というのは、例えば、保護者の方が、この請願者の方がおっしゃっておられる中身で、よくお聞きしたのが、やっぱり今の荘内・末広の保育でしたら、人数規模が大体荘内で95人、末広で92人なんです。それが移動したら、結局、公立の認定こども園に行くので、人数が一気に240人規模に増えるんです。  先生一人当たりの子供を見る数というのは変わらないんですけど、やっぱり園の規模そのもの、子供たちの集団そのものが大きくなれば大きくなるほど、感染リスクというか、感染対策についても、それだけ人手がかかってくるわけやし、クラスターが発生したときも、やっぱりそれだけ広がるわけやから、その辺について、今の保育園で引き続き存続することが、あそこに行くよりはゆとりがあるし、しかも待機児童や保留児童の解決にもつながっていくん違うかと、その分受皿が、キャパが広がるわけですから、だから関連すると考えています。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  分かりました。関連するということです。  請願項目1をちょっと聞かせていただきます。この感染拡大を防ぐため、少人数保育を求めるというのでつながっているとはおっしゃってましたけれども、少人数保育を求めるのは、感染拡大を広げると、このコロナの時期ということですか。特別にコロナの、今、コロナ禍であるから、それを防ぐために、感染しないため、感染拡大を防ぐために、一時的に少人数保育制にしてほしいという請願なんでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  田中議員。 ◎紹介議員(田中裕子)  一時的ではなくて、これからずっとという思いだとお聞きしています。  学校の少人数学級と同じで、やはり一人の保育士が見る子供の数が、今はやっぱり多いと。これをやっぱり少なくすれば、せめて国際基準に合わせるとか、もっと少なくすれば、もっともっと行き届いた保育ができると。  しかも、このコロナ禍の中で感染対策もしなければならないと。それが重なってきたわけであって、より緊急課題になってきたとお聞きしています。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  分かりました。少人数保育というので、これからずっと国際的に、諸外国の基準に合わせていっていただきたいという思いは理解いたしました。  ただ、もう本当にこの近年、保育士確保というのは、行政だけじゃなくて、一般の民間園も本当に悩んでいると状況なんです。これら保育士になっても長続きしない。資格を持っていらっしゃっても、実際に保育士として働きたくないと思われる方が、非常に多いということがございます。これは社会的な問題かとも、私自身は思っているんです。  その辺り、請願者の方々は、この保育士不足というものについて、どのような御理解、思いを持っていらっしゃるのか、ちょっとお聞かせ願えますか。
    ○委員長(谷沢千賀子)  田中議員。 ◎紹介議員(田中裕子)  非常に厳しいものだと考えているとお聞きしています。  この人数配置、配置基準にしても、保育士の確保にしても、根本的には、私はやっぱり国の問題やと思います。それは学校の少人数学級と同じやと思うんです。  でも、この請願では一歩でも、二歩でも地方自治体でできること、八尾市でできることを追求してほしいと、その思いで出されているものだと理解しています。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  やはり人材不足というものは、基本的に八尾市はまた無償化等しましたけれども、やはり料金が上がるなど、相応に、人材確保のためには働いてくれはる人が、給料が多くないとみたいなことで、いろんな意味で値上げなど、将来的につながることにもなりかねないかなとは思うんですけれども、その辺りはいかがお考えですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  田中議員。 ◎紹介議員(田中裕子)  ただ、保育所というのは、絶対に欠かすことができないものなんです。特に、このコロナの時期でいえば、最前線で働く医療従事者の方含め、絶対に仕事を休めない方という人がいてて、その子供の成長、発達を支えるという意味でも、全ての子供という意味でも、保育所というのは絶対欠かせないと。  ところが、保育所とか、あと福祉職場とか、そういうところのケアワーカーと呼ばれる方の平均賃金はやっぱり10万円低いです。これについていえば、これは社会、政治が最優先で取り組まなければいけないことなので、私は第一義的に国だと思っているんですけど、そこについて財政を投入することは、私は国民的理解を得る問題やと思っているし、その財源の確保の在り方も国民にダイレクトに負担を求めずにする方法というのは、必ずあると、それは思っています。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  分かりました。私自身も、やはり今、ケアワーカーの方というのもおっしゃっていました。いろんな意味で人材確保のために、いろんな動きが起こることは必要かとは思うんです。2つ目ちょっとお伺いさせていただくんですけども、この末広保育所と荘内保育所については、もうこの本当に長年といいましょうか。この3年、4年たくさん請願も出されたかと思っています。その時点から、もう数年たって、市も計画はどんどんどんどん進んでは行っていると思うんですけれども、当時、請願を出された方々の思いがあって、ただ、市の動きはそのまま止まることなく、ずっと続いてきました。  いろんな計画があって、それを、その計画を基に、また新たな動きも八尾市は動いているのかと、生み出しているのかとは思っています。それが今年度、今、この間予算上がっていましたけども、少人数保育、小規模保育の計画等もございます。そのような八尾市の計画等は、この請願者たちは御存じなんでしょうか。  それと、その計画がもし御存じであれば、その計画に対しては、不満なのかとか。そういうどういう思いを持っていらっしゃるのか、ちょっとお聞かせ願えますか。 ○委員長(谷沢千賀子)  田中議員。 ◎紹介議員(田中裕子)  計画は御存じだとお聞きしています。こちらも紹介議員として、情報は提供しました。受け取られた感想なんですけど、それで解決できるんですかと、足りるんですかと、ほんまに足りるんですかというのが、お答えでした。  数で言っても、去年より59人、今、保留児童というのが増えているんです。待機・保留児童が増えていると。そんな中で、小規模保育を、今2か所、あと幾つかといってるんですけど、それで解決できるとは思いませんとおっしゃっておられました。  それと、小規模保育事業で、今回参入したのが株式会社なんです。株式会社というのは、全国的な経験からいっても、やっぱり撤退ということが、大きな問題になっているので、そこについても、やはり不安な思いもありますと。行ったら急に保育所が閉鎖されていたとか、あってはならないことやし、そうならないように全力を尽くすと思うんですけど、全国の例を聞いてたら、不安を感じますということはおっしゃっておられました。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  去年ですか、私もこの委員会等々で、その小規模保育の事業に対しては、いろんな意見述べさせていただいていたとは思うんです。私自身は、この保育士不足というのがあると思うんですけれども、いろんな方々、保育士の方々お話聞いてると、小規模保育だったら働きたい、働けるという方が結構いてはったんです。そういう意味では、この保育士不足と、今、八尾市が抱えていた問題も、多少小規模保育に移行することによって、拡充することによって、それらも徐々に、保育士確保のハードルが、ちょっと下がって、いろいろ待機児童、保留児童の問題というのも、徐々に解決の道筋というか、たつのかとはちょっと私自身は期待はしているんですけれども、ちょっと実のところ、そういう御意見があったというのも、また一つの事実かもしれないです。その保育士不足ということに関して、一つの保育士確保の道筋ということも、請願者に対してはどうでしょう、御説明というか、あったんでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  田中議員。 ◎紹介議員(田中裕子)  保育士不足やけれど、小規模保育やったら働けるという方がいらっしゃると。そういうちょっと情報を、私もあまり分からなかったので、お伝えはしていないんですけど、確かに、小規模保育を否定されているわけではないんです。  ただ、雇用のをという問題とは、また別に小規模保育はゼロ、1、2歳やから、3歳児からどこに行くのかと、この問題が必ずつきまとってくるんです。  今度の小規模園も継続園というのがあるんですけど、距離の問題とか、いろいろ出てくるんです。今現実にある分園にしても、次の継続園の距離を考えると、そこのゼロ、1、2歳の園には、これがどうしてもいけないと、もう泣く泣く仕事をやめはった方もいらっしゃるんです。そういう課題もあるとおっしゃっておられました。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  いろいろとお聞かせいただいて、請願者のお思い聞かせていただいたと思いますので、私からの質問は、以上とさせていただきます。 ○委員長(谷沢千賀子)  他にありませんか。  桝井委員。 ◆委員(桝井政佐美)  先ほど紹介議員のほうからいろいろ請願者の声ということでお聞かせいただきまして、本当に兄弟で園が違うだとか、距離のことを伺って、本当に痛いほどそのお気持ちも分かるんですが、ちょっとお伺い、だんだんちょっと本当に質疑とか聞いていると、だんだん分からなくなってきて、もう一度ちょっと確認したいんです。この1番の感染拡大を防ぐため、少人数保育を求めますというのは、何か先ほどから聞いていますと、例えば保育士が、僕は最初はお子さんが感染しないために、ちょっとそういう密を避けるために、ちょっとでも少なく言われているのかとか思ったんですけども、話を聞いていますと、何か保育士がいろんな消毒だとか、いろんな作業が増えたりだとか、保育士が見る数が減れば、ゆとりのある保育につながるみたいな感じだったんですけども、実際、どうなのかというのを、もう一度ちょっと聞かせてもらえますか。 ○委員長(谷沢千賀子)  田中議員。 ◎紹介議員(田中裕子)  多分、私の説明が悪いと思うんです。申し訳ないと思うんですけど、この請願趣旨なんですが、1番の感染拡大を防ぐための少人数保育を求めますと、これについて、今回提出をされている緊急請願署名の文章の中にもあるんですけど、下から2行目なんです。公立でこそ困ったときにゆとりのある保育で受入れを可能とし、安心して預けられ働ける環境を整えることが、今、急務の課題ではないでしょうかと、こう書かれていらっしゃいます。  聞き取りをしたときも、やっぱりゆとりのある保育と、このゆとりのある保育が様々な困難から子供を守ることが明らかになっていると、これが1番の一番の請願者の趣旨だと理解しているし、そうおっしゃっておられるんです。  そのためには、1番の感染拡大を防ぐための少人数保育を求めると。少人数といったら、具体的にどういうことかといったら、幾つかあると思うんです。  一つが、その先生一人当たり見る子供の数を減らしていくこととか、あと園の規模そのもの、例えば荘内・末広やったら90人ぐらいやけど、公立の認定こども園やったら240人やと、この請願者の方々は90人規模のほうがゆとりのある保育ができると、そのように考えていらっしゃると、そういう請願者のお考えやと、私は理解しています。 ○委員長(谷沢千賀子)  桝井委員。 ◆委員(桝井政佐美)  最後にちょっと確認したいのが、このコロナ禍のこの拡大、感染拡大が全てというか、そうではないということですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  田中議員。 ◎紹介議員(田中裕子)  感染拡大が全てじゃないんです。ゆとりがある保育ができるからこそ、感染対策もきっちりと確実に、それ以上のことができるということを求めておられます。  今、特にやっぱり感染拡大というのは、最重要課題になっていますので、子供の保育と感染拡大を両立していくために、ゆとりのある保育が必要だと、このように考えておられます。 ○委員長(谷沢千賀子)  桝井委員。 ◆委員(桝井政佐美)  請願者の方は、今の現状の保育園のほうでは、ちょっと感染拡大という、その対策というところでは不十分的なところを思われているということでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  田中議員。 ◎紹介議員(田中裕子)  不十分かどうかでいえば、現場では精いっぱいやっていただいていると、このように考えていると思います。現に、今、感染者もクラスターも、今の段階では発生していませんし、全力を尽くしていると考えているんですけど、でも、これからまたどうなるか分かりません。そういうことを考えたら、より一層の感染対策というのは必要になってくるし、保育にゆとりがあればあるほどというか、人手があればあるほど感染対策というのは徹底できるので、そのことを求めておられると思います。 ○委員長(谷沢千賀子)  桝井委員。 ◆委員(桝井政佐美)  ということは、今も人手と言われたんで、人手のところを補充すればいいということですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  田中議員。 ◎紹介議員(田中裕子)  人手の補充も求められていると思うんですけど、今回の請願趣旨でいけば、請願者が求めているのは、保育の中身なので、保育に関わる人手を増やしてほしいということが請願趣旨やと思います。あらゆる分野と思うんです。 ○委員長(谷沢千賀子)  他にありませんか。  西川委員。 ◆委員(西川あり)  すみません、一点だけお聞きしたいんですが、請願者の方は八尾市全体の公立と民間園においても、ゆとりの保育を求めておられるんでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  田中議員。 ◎紹介議員(田中裕子)  配置基準に関わる問題をおっしゃっておられたので、公立も民間も同じくだと思います。  ただ、公立こそやっぱりリードをすべきではないかと、この議会にも提出されている署名や、また請願趣旨でも言われているので、公立やからこそ果たす役割はあるということはおっしゃっておられました。 ○委員長(谷沢千賀子)  西川委員。 ◆委員(西川あり)  私、今、全然公立の先生の数を把握しているわけではないんですけれども、今、紹介議員がおっしゃるのは、大体プラス1、各クラスにプラス1の先生が必要になるという理解でいいんでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  田中議員。 ◎紹介議員(田中裕子)  いろんな考え方があると思うんですけど、例えば、30人の子供を2人の先生で見るのと、15人の子供を一人の先生で見るので、やっぱり違いがあるというのはお聞きするんです。もちろん30人で見るやったら2人のほうがいいとはおっしゃっておられるんですけど、やっぱり一人一人、先生一人一人の目の行き届き方という、そういうところがあるので、先生の数を増やすだけじゃなくて、配置基準そのものもやっぱり踏み込んでほしいというのは、おっしゃっておられました。 ○委員長(谷沢千賀子)  他にありませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(谷沢千賀子
     なければ、2回目の質疑に入ります。  質疑ありませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(谷沢千賀子)  それでは、紹介議員は執行部席のほうへお願いいたします。  次に、請願審査の参考とするため、執行部の取組状況等について説明を求めます。  河野次長。 ◎こども未来部次長兼こども政策課長(河野聡)  請願第7号につきまして見解を申し上げます。  まず、感染拡大を防ぐための少人数保育についてでありますが、保育の実施に当たっては、従前より保育所における感染症対策ガイドラインを参考に手洗いやうがいの徹底などの感染症対策を実施しております。新型コロナウイルス感染症に関しては、これらの取組に加え、学校園における新型コロナウイルス感染症対策マニュアルなどを参考に、園内の換気や消毒などの感染防止の取組を進めております。  就学前児童の保育については、可能な限り感染防止の取組を実施しつつ、保育室の面積や保育教諭の人数など基準に沿った運営を継続してまいりますので、少人数保育を実施する予定はございません。  次に、末広保育所及び荘内保育所の存続についてでありますが、公立保育所については、平成30年12月定例会において八尾市立保育所条例の一部改正を御審議いただき、令和2年度末に荘内保育所及び末広保育所を廃止することを承認いただいたところです。その後、施設活用についての検討を行い、荘内保育所跡地については行政課題の対応、末広保育所跡地については保育等での活用を行うこととし、現在、これらの保育所の施設は解体設計を進めております。  なお、末広保育所跡地における保育等の活用については、現在、運営事業者の募集を行っております。  また、公立認定こども園の規模についてでありますが、保育室の面積等、必要な基準を満たしておりますので、変更が必要とは認識しておりません。  なお、待機児童・保留児童の受入れについては、八尾市子ども・子育て支援事業計画に基づき、公立と私立が協力しながら保育枠の確保に取り組んでいるところでございます。  以上が、請願における本市の見解でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長(谷沢千賀子)  説明が終わりました。  それでは、本請願の審議に当たり、執行部に現状等御確認されることはありませんか。  桝井委員。 ◆委員(桝井政佐美)  ちょっとお伺いしたいんですけど、現状の5園での児童数というのは、大体何人なんでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  すみません、お答えをさせていただきます。  5園の在籍の児童数なんですけども、令和2年4月1日現在、保育利用としましては、西郡のそよかぜこども園が147名、安中ひかりこども園が122名、南山本せせらぎこども園が129名、志紀おおぞらこども園が151名、東山本わかばこども園が170名になります。これは2、3号認定、保育認定のみでございますので、別途それぞれの園に1号認定のお子様が3、4、5歳に約20名ずつ在籍をしているという形でございます。  すみません、訂正させていただきます。  令和2年4月1日現在のそれぞれの1号認定の児童数ですけども、西郡そよかぜこども園が1号認定が31名、安中ひかりこども園が32名、南山本せせらぎこども園が52名、志紀おおぞらこども園が56名、東山本わかばこども園が59名になります。  以上です。 ○委員長(谷沢千賀子)  桝井委員。 ◆委員(桝井政佐美)  今なぜ伺ったのかと。伺ったのは、先ほど2園が次の安中と公立園のほうに子供が行って、240人ぐらいになるというのを、紹介議員の方が言われてたんで、そこだけが感染防止の観点からは、ちょっと多いんじゃないかというような、僕は感じたんで、ほかの園は、もっと少なくて、そこだけが突出して多くなるのかと思ったんで、ちょっと伺ったんです。その辺りは、あの2園だけが多くなるというわけではないんでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  お答えをさせていただきます。  その2園、南山本せせらぎこども園と安中ひかりこども園について、それぞれ荘内保育所と末広保育所からの園児を受け入れる予定にしておりますので、そこについては、今、定員を空けておりますが、東山本わかばこども園、志紀おおぞらこども園等については、もう現状240人程度の規模で運営をしてございます。  以上です。 ○委員長(谷沢千賀子)  桝井委員。 ◆委員(桝井政佐美)  あと、先ほど紹介議員のほうから感染防止の観点から、保育士のちょっと人手というか、その辺がちょっとゆとりのある保育につながるように、僕はちょっと捉えたんですけど、保育園のほうでは、どんな現状なのかというのを、ちょっとお聞かせ願えますか。 ○委員長(谷沢千賀子)  永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  お答えをさせていただきます。  現状、保育士の配置につきましては、基本的には国の基準であったり、民間園でしたら八尾市の補助金の基準、公立の認定こども園等でしたら、市が考える配置基準に基づいて配置をさせていただいております。  先ほどのように、八尾市の中で独自に、例えば配置基準を下げる場合には、公立が下げるのであれば、民間も下げるような形で、市内全体で下げるような話にならざるを得ないのかと認識してございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  桝井委員。 ◆委員(桝井政佐美)  そういうことは、公立園が下げれば、民間園も下げざるを得ないということになるんですか。分かりました。  今も現状、コロナ禍の中で感染防止対策をしっかりとやっていただいているというので、さらなる強化というか、そういう配備だとか、そういう消耗品とか、そういうことも含めて、その人手不足でお子さんに御迷惑のかからないような体制を、ちょっとお願いしたいと思います。  以上です。 ○委員長(谷沢千賀子)  答弁はいいですか、永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  お答えさせていただきます。  各園消毒液であったりとか、そういった民間・公立かかわらず、国のほうからかかり増し経費という形で、消毒にかかった経費については、一定補助金が出ております。それについては、それを活用させていただいて、公民共に感染予防に努めてまいっております。  以上です。 ○委員長(谷沢千賀子)  他にありませんか。  山中委員。 ◆委員(山中宏)  ちょっと配置基準ところを、また聞かせていただきたいんです。国の基準で、それにのっとって八尾市もされているということなんですけれども、まず、請願者がおっしゃっている八尾市独自で、公立がということを、もし市が実施した場合、民間がそれについてくるかどうかはなのか、八尾市がこうするから、もしするとして、こうしてくれと民間に訴えるなり、あと、こういう指導するというか、そういうことになるんですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  お答えをさせていただきます。  恐らくという想定にはなるんですが、八尾市のほうが配置基準を下げるという形になってきますと、もちろん民間園も保育士の配置基準が緩やかなほうが保育もしやすいです、目も行き届きやすくなりますので、配置基準を、例えば1対30にしているところを、1対20にしたいという話になってくるかと思います。  その際には、民間園も、ただ、民間園が独自に配置を換えようとすると、どうしても民間園の経費がかかってまいりますので、市のほうで補助金を支給するなり、何なり対応を考えないといけなくなると認識してございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  少人数保育はするつもりないという御答弁というか、あれやったとは思うんですけれども、この少人数保育については、市としては、これはいいもんとか、そうは考えていらっしゃるんですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  お答えをさせていただきます。  先ほど、すみません。お聞きしていましたところ、その少人数保育というのが、1つの保育室当たりに、例えば先生の配置を1対10にするということになると、先生がよりその部屋に、何か人が増えてくる形になるので、余計に密になるのかと思ったりもしていましたが、その保育士が一定の配置基準、国の配置基準、市の中で補助金として設けている配置基準に基づいて配置してございます。  それにつきましては、一定、今までから検討を重ねてまいりまして八尾市の中でやっている基準という、設けている基準でございますので、さらに、これを、配置基準を緩和するというのは、正直想定をしてございません。  以上です。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  分かりました。  今現在は、想定されていないということですけれども、少人数保育がゆとりがあって、子供たちにも、あと保育士にとっても負担がというので、これまで市だけじゃなくて、国・府などでちょっとそういう議論というのは、国際的にもフランスが15人等々おっしゃってましたけども、そういう議論とか、検討というのはなされているんですか。ちょっともし御存じでしたら、お願いします。 ○委員長(谷沢千賀子)  永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  お答えをさせていただきます。  私も直接、その配置基準について議論というのが、すみません。ちょっと詳細持ち合わせてございません。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  分かりました。目立った議論はこれまで特にはないということで、分かりました。  次、2番のところで、末広保育所が解体設計で、次の民間園の公募を始まっているという御回答やったとは思うんですけれども、その辺、今、言える範囲だけでもちょっと具体的な進捗状況等、教えていただけますか。 ○委員長(谷沢千賀子
     永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  公立施設の、特に末広保育所の募集につきましては、8月18日に事業者の募集を開始しまして、10月8日が提案の締切りという形にさせていただいてございます。  今、その募集の真っ最中でございます。  以上です。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  分かりました。  あと、荘内のその後というのも、また言える範囲でちょっと教えていただけますか。 ○委員長(谷沢千賀子)  吉川部長。 ◎こども未来部長(吉川貴代)  荘内保育所につきましては、現在解体設計進めてございます。解体後につきましては、大阪府がその近いところの府民センターのほうで、警察署の移転建替えを予定しておりますので、その用地の建設に伴います大阪府八尾土木事務所の資材、車庫等の置として、荘内保育所跡地のほうは活用する予定でございます。  今後の動向につきましては、解体後の大阪府とのやりとりになろうかと考えてございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  分かりました。末広保育所は、また民間にはなるけれども、設計が入って、もう解体、次の民間園を今、公募をしている最中だということと。荘内に関しては、その後、警察署の、府のほうにということで、そういう意味で、この請願2はできないということで、よろしかったでしょうか。すみません。分かりました。私からは、以上です。 ○委員長(谷沢千賀子)  他にありませんか。 鑄方委員。 ◆委員(鑄方淳治)  ちょっと確認をさせていただきたいんですが、そもそも論なんですけど、人数を減らして保育することが、感染症対策になるのかという、科学的根拠であったりとか、そういったものがあるのかどうか。教えていただいてよろしいでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  お答えをさせていただきます。  就学前のお子様ですので、どうしても固まって遊んであるとか、そういうことは生じるかと思います。  各園のほうでも、工夫しているところではあるんですが、なかなか少人数にしても、例えば今15人見てるところを5人にしたとしても、5人が固まってしまうというところになるので、あまり少人数にするというところでは、何かよい知見があるというのは、すみません、承知してございません。 ○委員長(谷沢千賀子)  鑄方委員。 ◆委員(鑄方淳治)  ありがとうございます。今、御説明いただきましたけども、やはり小さいお子さんで、例えばゼロ歳、ゼロ、1、2歳とか、そういった幼児というんですか、であれば、やっぱりおっしゃるように少人数であっても固まったりとか、そういったリスクがあるだけど、その中で、先ほど見解お示しいただきましたけども、その中で考え得る対策をしっかりとやっていると。  なので、しっかりとした、それも厚生労働省であったりとか、そういったところのガイドラインに沿ってやっているので、今のところ、考え得る対策というのは、もう全てやっていただいている。そういう認識でよろしいでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  お答えをさせていただきます。  委員御指摘のとおり、国なり、府なりの文書を参考にしながら、感染症対象につきましては、各園できる限りのことを実施している状況でございます。  以上です。 ○委員長(谷沢千賀子)  他にありませんか。  西川委員。 ◆委員(西川あり)  すみません。一点だけ確認させていただきたいんですけれども、緊急事態宣言のときに、公立保育園に助けていただいたという中身があったところなんです。そのときに民間の幼稚園型こども園では、2号、3号が受け入れてもらえなかったというようなことであったりとか、今後、またさらに保育所やこども園でコロナの陽性園児や職員がおられたら、どのような対応になって、そのときのほかの園児や職員はどうされるのかだけ、教えてもらっていいでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  お答えをさせていただきます。  実際に、園でコロナウイルス感染症が発生した場合というところになるんですが、基本的には保健所のほうで濃厚接触者の特定であるとかの調査が行われます。その結果によって、基本的には今の流れでいきますと、濃厚接触者に当たっていない保育教諭が、保育士が濃厚接触になっていない、自宅待機の必要がないお子様を保育する体制になろうかと思います。  ただ、それを実際に保健所の調査がいつ入るのかとか等々の状況もございますので、その状況に合わせて対応するような形になってしまうかと思います。  以上です。 ○委員長(谷沢千賀子)  西川委員。 ◆委員(西川あり)  すみません。民間の幼稚園型こども園はどんな感じになりますか。 ○委員長(谷沢千賀子)  永澤課長。 ◎こども施設課長(永澤行彦)  3月に民間の幼稚園型の認定こども園が休園された件につきましては、まず、その当時、コロナウイルス感染症が急激に発生しているということで、園のほうで休園という措置を取られたという。  ただ、我々としましては、2号、3号のお子さん、どうしても就労したい、就労しなければならない方等もございますので、それについては、当時、こども施設課、子育て支援課にいてた職員と、地域子育て支援センターの職員とで協力して受入れをさせていただいた次第でございます。  以上です。 ○委員長(谷沢千賀子)  岩井次長。 ◎こども未来部次長兼子育て支援課長(岩井耕二)  ちょっと追加ですけども、昨年度そういう対応を取りました。休園期間はちょっと今年度にも延びておった部分がありましたので、それについては、民間の園のほうに一時預かりの御協力をいただきまして、そちらのほうでも預かっていただいたという実績がございます。  以上でございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  西川委員。 ◆委員(西川あり)  ありがとうございます。今後、またこういうことがあったときは、もう民間の幼稚園型こども園は閉められるということなのか、いや、やっぱり働く方の応援のためにも、必要な方には開けてもらいたいという市の依頼とか、指導とか入るんでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  吉川部長。 ◎こども未来部長(吉川貴代)  幼稚園型・幼保連携型問わず、2号、3号の預けておられる保護者の方、お仕事ございます。こういった方はどちらの類型にかかわらず、保育していただくように、強く求めているところでございますし、現に、緊急事態宣言下におきましても、各園では必要な方については、その一園は残念ながら、ちょっと休園された時期ございましたが、他の園におきましては、しっかり保護者の方と話合いもしながら、受けていただいたということを申し添えておきたいと思います。 ○委員長(谷沢千賀子)  他にありませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(谷沢千賀子)  なければ、2回目に入ります。  現状等御確認されることはありませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ───────────────────── ○委員長(谷沢千賀子)  議事の都合により、暫時休憩いたします。  午前11時43分休憩       ◇  午前11時55分再開 ○委員長(谷沢千賀子)  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長(谷沢千賀子)  他に現状等御確認されることはありませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(谷沢千賀子)  それでは、質疑等を終結して、これより討論に入ります。  討論ありませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(谷沢千賀子
     それでは、討論を終結して、これより請願第7号について採決いたします。  本件は、起立により採決をいたします。  本件、採択を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。     〔賛成者起立〕 ○委員長(谷沢千賀子)  起立なしであります。  よって、請願第7号については、不採択を適当と認めることに決しました。  紹介議員は退席していただいて結構です。  お疲れさまでした。  以上で、こども未来部関係付託案件審査は終了いたしました。 ───────────────────── ○委員長(谷沢千賀子)  議事の都合により、暫時休憩いたします。  午前11時56分休憩       ◇  午後1時30分再開 ○委員長(谷沢千賀子)  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長(谷沢千賀子)  次に、教育委員会関係について審査を行います。  まず、議案第78号「損害賠償に関する和解専決処分承認の件」を議題といたします。  みなもと文化財課長から提案理由の説明を求めます。  みなもと課長。 ◎文化財課長(みなもと斎)  それでは、ただいま議題となりました議案第78号「損害賠償に関する和解専決処分承認の件」につきまして提案理由を御説明申し上げます。  本件につきましては、令和2年6月17日に開会されました文教常任委員協議会におきまして御報告させていただいたところですが、本件は、令和2年3月31日、八尾市大字服部川934番1の本市所有地に自生していた樹木が枯れにより倒木し、相手方の建物に当たったことにより、当該建物の屋根に損害が生じたものでございます。  この事故による相手方と損害賠償に関する和解について、緊急を要したため、地方自治法第179条第1項の規定に基づき、令和2年8月11日に専決処分を行いましたので、同条第3項の規定により市議会の御承認をお願いいたすものでございます。  和解の内容でございますが、本市は、本件和解の相手方である八尾市大字服部川933番地、宗教法人安国寺、代表役員、大島一孝氏に対し、本件事故に係る損害賠償として、金122万7740円を支払うことと、今後、本事故に関しては、双方とも裁判上または裁判外において一切異議及び請求の申立てをしないことを誓約するものでございます。  なお、本件和解金額相当分につきましては、施設所有者管理者賠償責任保険で全額補填を受けるものでございます。  以上、誠に簡単でございますが、提案理由の説明とさせていただきます。  よろしく御審議賜りますよう、お願い申し上げます。 ○委員長(谷沢千賀子)  提案理由の説明が終わりました。  それでは、質疑に入ります。  質疑ありませんか。  山中委員。 ◆委員(山中宏)  今回の専決処分からの処理で、この議案上がってきたわけなんですけれども、当初予算でこの木の伐採の費用というのは上げられていたかと思うんですけれども、どうでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  みなもと課長。 ◎文化財課長(みなもと斎)  今回の対象となった木につきましては、前年度から本市のほうでパトロールをしておりまして、木の状勢についても確認しておりました。それで今年度の予算に上げさせていただいたところでございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  かねてから、ちょっと危険やというのが察知されていて、見回り等もされていたけれども、伐採をそのまま予定をしていたんだけれども、間に合わずに倒木で、住民に被害がということですか。  今回、この処理に関してどうこうというわけではないんです。これは八尾市内で市所有の土地であったり、教育委員会が管理している土地とか建物で、同様の危険かというような、この事故を受けて市内チェックをされたのかという、そこだけちょっとお聞かせ願いたいんですけれども、よろしいですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  みなもと課長。 ◎文化財課長(みなもと斎)  市域全体というわけではございませんが、こうした倒木の件は、様々なところでやはり発生する可能性もございますので、すみません、文化財のことに関していえば、史跡ボランティアの方と共に、史跡の周り、見回りを現在も行っておるところでございます。  そして、危険な箇所につきましては、また、今後また予算のほうで伐採等をお願いすることになるかというように考えております。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  副市長いかがですか。この教育委員会だけじゃなくて、市全体で、こういう事故が起きたということで、万一、市の所有する土地、建物で風や倒木やら何やらで、市民に、今回はけがはなかったわけですけども、そういったこともあってはならないことかとは思うんですけれども、一旦ちょっとそういう点検等とかはお考えになったとか、そういう動きはなかったでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  植島副市長。 ◎副市長(植島康文)  お答え申し上げます。  市が所有しております土地等に植わっております、こういった樹木等については、基本的にはそれぞれの所管課がございます。そこが当然、日常の維持管理の中で、基本的には点検をしておるという状況がございまして、その中でおかしいものが出てくれば、当然、伐採等必要であれば予算化をしていくという形がございまして、我々としては日常的に、今回のケースもそういうことが事前に分かっていたという、ただ、結果として間に合わなかったということがございますが、そういう形でしっかりと点検をしておる状況でございまして、今後もしっかりと日常管理の中で点検をさせていただきたいと考えておりますので、どうか、よろしくお願いいたします。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  ありがとうございます。今回の件も含めて、日頃からしっかりと各課の皆さんがきっちりと管理、チェックしていただいているということで理解しましたので、私からは以上とさせていただきます。 ○委員長(谷沢千賀子)  他にありませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(谷沢千賀子)  なければ、2回目の質疑に入ります。  質疑ありませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(谷沢千賀子)  それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。  討論ありませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(谷沢千賀子)  それでは、討論を終結して、これより議案第78号について採決いたします。  本件、原案承認を適当と認めることに、御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(谷沢千賀子)  御異議なしと認めます。  よって、議案第78号については、原案承認を適当と認めることにいたします。 ───────────────────── ○委員長(谷沢千賀子)  次に、請願第6号「少人数学級の実現、ダブルカウント制度実現に関する請願の件」を議題といたします。  請願文書表については、お手元配付のとおりでございます。  紹介議員が入室するまで、お待ちください。     〔紹介議員入室〕 ○委員長(谷沢千賀子)  先例により、紹介議員から趣旨説明を受けることにいたします。  それでは、杉本議員、よろしくお願いいたします。 ◎紹介議員(杉本春夫)  それでは、小学校3年生以降での少人数学級を求める請願につきまして、紹介議員を代表いたしまして、私のほうから趣旨説明を行いたいと思います。  コロナ禍の下、少人数学級をめぐる状況は大きく変わり、全国知事会、全国市長会、全国町村会が文部科学省に少人数学級の実現を訴えるという事態になっております。  その後、全国校長会も文部科学省に対して、同様の要請を行いました。  八尾においても、6月の前半、分散登校において少人数学級の効果を、子供、保護者、教員が体験することができました。  そして、政府も長年放置されてきた35人学級実現も含め、少人数学級実現に向け、重い腰を上げようとしています。  豊かな学びの中で、子供の笑顔があふれる学校をと誰もが願っております。
     しかし、子供たちを取り巻く環境は厳しさを増し、子供の貧困、いじめ、不登校など様々な課題を抱えています。  こうした中、一人一人の子供に行き届いた教育を進めていくためにも、少人数学級が必要です。そのために各地で少人数学級の実施が進んでいます。少人数学級の効果は、3月議会の請願でも述べましたが、再度、強調したいと思います。  大阪府では、平成23年度に教職員、保護者に向けて調査し、次の4点にわたって少人数学級の効果を指摘しています。  効果の一つは、教師が一人一人の子供の話をしっかり聞くなど、きめ細かな対応をすることで、子供たちの安心感が増し、結果として欠席率が減少。  効果の第2は、保護者は子供は学校へ行くのを楽しみにしていることや、保護者の相談に応じてくれるなど、教師の対応に満足。  効果3、子供に対して教師の目が行き届くようになった。総じて、児童の学力が向上している等の学習面での効果が継続。  効果4には、個別指導や繰り返し指導等、きめ細かな指導が基礎・基本の定着率の向上につながっている。また府下各地の報告でも、落ち着いた環境で学習に取り組める。個々の子供の学習課題や実態が把握しやすくなったなど、学習面での大きな成果が報告されています。  さらに、欠席、不登校が減少した。生活習慣が改善されたなど、生活面を含む教育課題の改善も報告されています。  また、今、支援学校の子供たちは、その成長、発達保障のための多くの時間、通常学級でも学んでおります。にもかかわらず、通常学級の人数としてカウントされないため、35人、40人を超えている学級があります。この状況を改善し、より手厚い指導のためにも、通常学級の人数として数えること、ダブルカウント制と言われていますが、これが必要です。  八尾市においても、緊急重要な課題として、以下の2点を強く要望いたします。ぜひ八尾市においても計画的、段階的に小学校3年生以降での少人数学級とダブルカウント制を進めてください。  請願事項の一つは、小学校3年生以降での少人数学級を実現してください。  2つ目には早期にダブルカウント制を小・中学校全学年に適用してください。  以上が、請願の中身であります。ぜひ、請願採択に御賛同いただけますように、御協力をお願いし、私からの請願趣旨説明を終わります。よろしくお願いいたします。 ○委員長(谷沢千賀子)  趣旨説明が終わりました。  ただいまの紹介議員の説明に対し、質疑を行います。  それでは、紹介議員の説明に対し、質疑ありませんか。  山中委員。 ◆委員(山中宏)  幾つか聞かせていただくんですけれども、先の3月で同様の請願出されたと思います。私自身も採択のほうに意思判断させていただきました。また、この時期に同様の請願を出されたという、その経緯であったり、思いであったりというのを、ちょっともう一度、教えていただけますか。 ○委員長(谷沢千賀子)  杉本議員。 ◎紹介議員(杉本春夫)  今、委員のほうから御指摘いただきました。3月議会でも出させていただきました。そのときには、私たち請願者の皆さんにもいろいろ聞く中で、小学校の3年生以降というのを、全ての学年、そういったところを対象にした請願項目であったかと思っております。  今回は、小学校3年生以降の少人数学級を実現してほしい。それと付け加えて、ダブルカウント制の適用してほしいということで、新たに請願者が出されたところでございます。  先ほども申し上げたように、全てという形になりますと、一遍にというのはなかなか厳しいところもあります。そういった中で、段階的にでも進めていただきたい。特に、ダブルカウントのところについては、早急に対応していただきたいと、そういうような思いの中で、請願者の方が今回も出されたところでございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  すみません。段階的のところを、もう一度、詳しく教えていただきたいんですけれども、段階的というのは学年的な段階的ですか。それとも、学校によっては非常に、今、生徒数も増えて、教室などちょっと余裕がない学校もあるかとは思うんですけれども、その辺りというのは、どういう意味合いの段階的とか、ちょっと教えていただけますか。 ○委員長(谷沢千賀子)  杉本議員。 ◎紹介議員(杉本春夫)  今、御指摘のところですが、段階的というのは、先ほども申し上げたように、小学校1、2年生は、今35人学級になっております。それ以後のところの学年全ては40人学級ということになっておりますが、そういった中でも、私もいろいろ調べさせていただきました。ダブルカウントの関係でいきますと、小学校では6校やったかな。そうです。少人数学級でいきますと11クラスがそういう35人以上のところになっております。  私たちは学校別に改善するということも大事ですけれども、せめて、学年。例えば、これは個人的な感覚ですけれども、小学校6年生、中学校1年、中学校3年生、そういうようなところからでも段階的にというような思いを持っています。  請願者の方が全てこういう形で持っているかどうかは分かりませんが、そういうような形の中での段階的ということで、御理解いただければありがたいかと思っております。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  分かりました。そうです。全体的な御意見等々はあれですけど、段階的の御説明ありがとうございます。  これは時期的なことだけ、最後お聞かせいただきたいんですけども、もうすぐにでもなのか、また徐々に徐々にという、そういうところを最後だけ、ちょっと確認させていただきたいんです。 ○委員長(谷沢千賀子)  杉本議員。 ◎紹介議員(杉本春夫)  当局側ではありませんが、財政的な面で問題もあります。私も過去に、この問題で何回も取り上げさせていただく中で、1教員一人、大体600万円かかるとか、確かな数字ではありませんが、当局からの答えの中には、そういうような数値も出ておりました。  そういった中で、例えば、先ほど申し上げたように、ダブルカウント制度そのものが、今、先ほど申し上げたけど中学校で4教室があるんです。小学校では10何ぼやったかな、あるんですが。そういう13クラスあるんですが、例えばそういうようなところからでも、まずやるべきではないかな。このようにも思っております。  全体的に、そういった緊急度の高いところから、改善したらいいんではないかと、このように思っておりますが、よろしくお願いいたします。 ○委員長(谷沢千賀子)  他にありませんか。  西川委員。 ◆委員(西川あり)  すみません。請願の内容の中で、ちょっと確認させてもらいたいんですが、請願理由の後ろから3行目のところに、八尾においても、少人数学級実現の財源確保を国に求めつつ、少人数学級を実現するチャンスでもありますと書かれているんです。これは財源確保を国に求めるのであって、八尾の財源を使うという意味ではないということですか。どう理解させてもらったらいいんでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  杉本議員。 ◎紹介議員(杉本春夫)  この少人数学級いうのは、先ほども説明の中で、請願要旨の中で申し上げましたけれども、少人数学級というのは、今、国のほうは35人学級、小学校1年だけです。全国的には、この小学校、少人数学級はどんどん進んでおります。  そういうような中で、やっぱり地方から一つ一つ積み上げていくことが、国を動かす。当然、国のほうも、先ほど申し上げたように、動きとして、大きく前進しております。例えば、政府の教育再生実行会議、これは国の諮問機関なんですが、ここでも少人数学級を一日も早く方向を向けてやっていかなあかんと。羽生田文部科学大臣も、この問題取り上げております。  さらには、この再生実行会議の中でも、こういう意見あるんです。そういった意見の委員の中からでも、できれば20人を目指す。こういう方向していかなあかんと、こういう意見も出されてあります。  当然、地方から一つ一つ積み上げていくことを、国が動かす力にもなります。そういった意味では、先ほど申し上げたように、国の財源で求めつつ、地方から一つ一つ進めていくことが、何よりも大事ではないかと、このように思っております。  当然、八尾市の財源も当面、必要になります。 ○委員長(谷沢千賀子)  他にありませんか。  鑄方委員。 ◆委員(鑄方淳治)  私からちょっと確認させていただきたいんですが、まず、この請願理由のところには、ちょっと35人とか、いろいろ書いてあるんですけれども、この請願事項のところに、小学校3年生以降での少人数学級をということなんですけども、この少人数学級というのは、何人のことを言っておられるんですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  杉本議員。 ◎紹介議員(杉本春夫)  私たちは、これまで35人以下学級というのを考えておりました。  今、世論の中では、先ほども紹介いたしましたけれども、20人学級をしていかなあかんの違うかという、そういった委員の声も出てきております。  特に、世界の中でも日本の状況というのは、大変遅れております。こういうような状況の中で、子供たちの教育環境をよくしていくと。そういった意味では、当然、35人以下学級を、まずやるべきではないか。このように思っております。 ○委員長(谷沢千賀子)  鑄方委員。 ◆委員(鑄方淳治)  少人数は、35人以下ということで認識をいたしました。  次に、雇用形態は、これは正規職員ということで考えておられるんでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  杉本議員。 ◎紹介議員(杉本春夫)  できれば、教育の関係ですから、正社員が一番望ましいかと、正規の教職員が一番いいんではないかと思います。  ただ、どうしても時期的な問題として、緊急に必要ということであれば、私も学校の先生とちょっとお話したことがあるんですが、先生方大体60歳定年になっております。一般的には65歳が今日日70歳定年というような形になってきております。  そういった意味では、こうして退職された先生方も、もし協力していただけるものなら、そういった先生方も採用して、緊急課題、緊急の対応としてやるべきも、一つの考え方ではないかと。このように思っております。  だから、正規であるか、非正規であるか、そこら辺の問題については、財政的な問題も含めて、教育委員会が考えていただければありがたいかと思っています。 ○委員長(谷沢千賀子)  鑄方委員。 ◆委員(鑄方淳治)  可能性としては、非正規の職員の雇用でもよいと考えておられるということなんですけども、そこに関しては、府が基本的には、今、人事権をもって採用をされて、そして配置をされているところではあろうかと認識をしておりますが、そこは、正規職員、府配置の正規職員の方が担任するクラスと、非正規の職員の方が担当されるクラスで、例えば教育の質の差であったりとか、そういったことができるんじゃないかというふうなことも考えられるんですけども、そこに関しては公平性は担保されるとお考えでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  杉本議員。 ◎紹介議員(杉本春夫)  先ほども申し上げましたけど、退職された先生方というのが、教育行政、教育に携わってきた方々です。そうした人の中で、その教育の格差が生まれるかといったら、そういうことはないと思います。 ○委員長(谷沢千賀子)  鑄方委員。 ◆委員(鑄方淳治)  35人学級にすればということやったんで、その過程として、新たに何名程度、臨時採用の職員がいらっしゃるかとか、そういったシミュレーションとかは、別にしておられないですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  杉本議員。 ◎紹介議員(杉本春夫)  全体でいきますと、一遍に全ての35人以上のところを、35人以下にしなさいというようなことではなくて、段階的に進めていただきたい。このように先ほど申し上げました。  そういった中で、先生方がどうしても緊急課題として、先ほどダブルカウントのことを申し上げました。中学校では4教室、小学校では13教室あるんです。こういうようなところからでも、もしかしてできるもんなら、一つの考え方でもあると思いますし、例えば、学年でということの考え方もあろうかなというように思っています。
     それは、教育委員会の考え方として、私たちはそういうダブルカウント制度、これについて、こういうような教室をやっぱり一日も早くなくしてほしいという請願者の思いもありますから、そういったところでいきますと、13人と4名ですから、17名の先生が必要かな。このように思います。 ○委員長(谷沢千賀子)  他にありませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(谷沢千賀子)  なければ、2回目の質疑に入ります。  質疑ありませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(谷沢千賀子)  それでは、紹介議員は執行部席のほうへ、お願いいたします。  次に、請願審査の参考とするため、執行部の取組状況等について説明を求めます。  山本総務人事課長から説明願います。  山本課長。 ◎総務人事課長(山本博士)  請願第6号「少人数学級の実現、ダブルカウント制度実現に関する請願」につきまして執行部の見解を申し上げます。  まず、請願事項(1)小学校3年生以降での少人数学級を実現することについてでありますが、現在、小学2年生までの35人学級について、国や府の基準に基づいて実施するとともに、府の少人数指導加配教員等を配置し、活用を図っております。さらなる拡充について、市独自の実施は財政的に困難ですが、きめ細かな指導の充実を図り、感染症対策を行うためにも、定数改善は必要と考えております。文部科学大臣も教員の増員については検討する考えを示しており、今後の国の動向を注視しつつ、引き続き、国や府に拡充を要望してまいります。  次に、請願事項(2)早期に、ダブルカウント制を小・中学校全学年に適用することについてでありますが、支援を要する児童・生徒については、法の基準に基づく学級設置を行い、適切な運用に努めながら、本市においては介助員や特別支援教育支援員を市独自で配置しており、子供たちの学校生活や学習環境の向上を図っているところであります。  以上が、請願における教育委員会の見解でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長(谷沢千賀子)  説明が終わりました。  それでは、本請願の審査に当たり、執行部に現状等御確認されることはありませんか。  鑄方委員。 ◆委員(鑄方淳治)  では、ちょっと確認をさせていただきます。  先ほど紹介議員に聞かせていただいたところなんですけども、正規ではなく非正規の職員の雇用で、教育の質は担保されるとお考えでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  木下次長。 ◎教育総務部次長(木下直人)  お答えいたします。  正規・非正規という単純なくくりでなかなか判断できない部分もあるのかなとは思います。  ただ、一定教育の質を担保のためには、やはりきっちりとした採用計画の下、職員を、教職員を配置する必要性があると考えております。 ○委員長(谷沢千賀子)  鑄方委員。 ◆委員(鑄方淳治)  ありがとうございます。  先ほど、見解に関しても教えていただきましたけども、国・府の方向性に関しても必要であるというところであるというのは、今、お聞かせいただきました。ただ、今の検討状況というか、そういったところを、国・府においては、どういう段階、どういう方向性なのか。ちょっともう一度、詳しく教えていただいてもよろしいでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  木下次長。 ◎教育総務部次長(木下直人)  八尾市、大阪府の状況を申し上げますと、国の義務標準法において、小学校1年生は35人学級ということで、大阪府の場合は、小学校2年生まで35人学級を実現する形で定数措置が、今なされている。そのような状況でございます。  今後につきましては、まだはっきりとした方向性が、大阪府のほうから示されているわけではございません。 ○委員長(谷沢千賀子)  鑄方委員。 ◆委員(鑄方淳治)  ありがとうございます。先ほども話ありましたけども、要するに、そういう話も出ているよと、そういう段階ということで、基本的な方針であったりとか、そういったところがまだ明確化はされていないと、そういう認識をさせていただきました。  それを踏まえて、八尾市の方向性として、そこに向かってどういった検討をされているのかという、その状況に関しても、ちょっと詳しく教えていただいてよろしいでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  木下次長。 ◎教育総務部次長(木下直人)  少人数学級を八尾市としても否定するものではございませんが、人材の、予算の話だけではなくて、やはり人的な確保であったり、先ほど鑄方委員のほうも御指摘いただきましたが、教育の質の担保ということを念頭に置きますと、八尾市単独での人材雇用というのは、非常に大きな課題があると、市教育委員会としては認識しております。  ですので、国もしくは任命権者である大阪府のほうにきっちりと定数措置、具体で言いますと正規職員をきちんと配当を要請して、その上で教育を進めてまいりたいという姿勢でございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  鑄方委員。 ◆委員(鑄方淳治)  ありがとうございます。要するに、ちょっと同じことになるかもしれないんですけども、国や府の方向性をしっかりとキャッチしていると。その状況を踏まえて、八尾市でも必要とは思っているので、そこに向かったしっかりと調査・研究であったりとか、検討もされている。  ただ、今の段階でいろんな問題、予算や人的な確保の問題であったりとか。そういったこともあるし、何よりもやっぱり質の、教育の質をしっかりと担保するというのでは、ちょっとまだ、今、直ちに導入する段階ではないということの認識で間違いないでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  木下次長。 ◎教育総務部次長(木下直人)  同じ認識でございます。  教員だけということではなくて、その他の様々な人材を活用して、教育のほうを進めてまいりたいと考えております。 ○委員長(谷沢千賀子)  他にありませんか。  西川委員。 ◆委員(西川あり)  すみません。今回の請願に関しては、直ちにということではなく、段階的にという請願者の意見や紹介議員の意見もあったんですが、そういう形で、本当に今、困っているクラスに対して、対応するというお考えはないということでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  木下次長。 ◎教育総務部次長(木下直人)  段階的、我々としても国や府に要望を、一度にというのはなかなか難しいのではないかと考えております。  もちろん、まずできるところからしっかりと定数措置していただきたいという思いは、我々としても持っております。  ただ、繰り返しの答弁になるかと思いますが、八尾市独自での人的な確保という部分については、大きな課題があると認識はしております。 ○委員長(谷沢千賀子)  西川委員。 ◆委員(西川あり)  すみません。6月に分散登校があったと思うんですが、現場から何か教育委員会に、こういうことがあったというような御意見とかは聞いておられるでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  今岡部長。 ◎学校教育部長(今岡誠司)  分散登校における教員の声ということでありますが、実際に一つの学級を2つに分割してやることで、同じことを2回しなければならないということがございました。  ただ一方で、人数が少ないので、子供たちの様子はよく見れたというようなことも聞いております。  ただ、分散登校の中で課題の提示、また課題の確認ということの作業であれば、一人一人を見ていくということもございますが、今、学習活動の中で、なかなか密を避けながらということを配慮すると難しい部分はあるんですが、子供同士の話合いであるとか、関わりということも大事にしておりますので、授業の形態によりまして、様々かと認識しています。 ○委員長(谷沢千賀子)  西川委員。 ◆委員(西川あり)  授業の形態によっても、いろんな関わり方があるとは思うんですけれども、この時期、不登校の子供たちが学校に来れたであったり、先生方も一人一人、子供のことを見れて、また保護者の方とも話す機会になったというようなことも聞いております。  教育委員会自身も、少人数学級においては否定するものではない。ただ予算的なことと先生の確保が難しいということが課題になっているということで、よろしいんでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  木下次長。 ◎教育総務部次長(木下直人)  委員おっしゃったとおりでございます。  教員という人材に、限定されてしまうと、なかなか課題も見えてくるのかと思っております。本市ではそこにこだわらず、先ほどの見解でも申し上げましたが、介助員であったり、支援員であったり、その他府のほうから様々な加配教員等を定数措置、加配措置していただきつつ、それらの教員、また、今回スクールサポートスタッフ、先日の議会で承認いただきまして、そういう教員以外の人材の活用というのも進めておるところでございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  他にありませんか。  桝井委員。 ◆委員(桝井政佐美)  2つだけお伺いしたいんですけども、現状の40人のクラスと、次、少人数学級の35人以下ですと、例えばどういう効果というか、どういうことが考えられるのかと思って、その見解をちょっとお伺いできますか。 ○委員長(谷沢千賀子)  木下次長。 ◎教育総務部次長(木下直人)
     しっかりとした効果検証ができているかというと、そこは少し疑念の部分もあるんですけれども、35人学級、一クラスの人数が少なくなるということで、先ほど請願者の方が述べられていた部分の一定の効果というのも、想定はされるところではないかとは考えております。 ○委員長(谷沢千賀子)  桝井委員。 ◆委員(桝井政佐美)  人的確保、先ほどの答弁で人的確保の課題があると言われてたんですけども、もうちょっと詳しく、例えば非正規の講師ですと、単年度で毎年採るのが、そういうなんが困難なのか、何が困難なのかとか、課題になっているのか、教えてもらえますか。 ○委員長(谷沢千賀子)  木下次長。 ◎教育総務部次長(木下直人)  幾つかございます。  まず、予算、財源の部分、市単独でありましたら、そこの人件費、もちろんかかりますし、人材の確保です。正規雇用ではなくて、非正規雇用での人材確保ということになりますので、常態的にというか、毎年毎年、先ほど委員おっしゃったように、年度ごとの任用という形になりますので、非常にある意味、不安定な部分がございます。安定的な人材の供給というか、担保というのが困難ではないかと考えられます。  また、そういうふうな教職員の質では、質と申しますか、教職員の指導力です。そういった部分も、しっかりと計画を立てて、もちろん研修は進めておりますけれども、長期的な計画という部分で、育成という部分で様々な課題は考えられると想定しております。 ○委員長(谷沢千賀子)  桝井委員。 ◆委員(桝井政佐美)  毎年の、これは実際、例えば35人以下を実施しようと思うと、毎年どのぐらいの教員数が必要なのかというのをお教え願えますか。 ○委員長(谷沢千賀子)  木下次長。 ◎教育総務部次長(木下直人)  今年度の児童数から算出をしますと、八尾市の小・中学校合わせますと、30名以上32名が必要になります。掛ける一人当たりの人件費ということになりますので、1億数千万円から2億円程度の予算が必要になるかと思います。  この答弁につきましては、前年度の3月議会での請願の際にも、同じ答弁をさせていただいております。 ○委員長(谷沢千賀子)  今岡部長。 ◎学校教育部長(今岡誠司)  ちょっと加えて説明をさせていただきます。  これが、府のほうで、例えば35人学級を実施するとなりますと、それと連動して採用試験の募集数も併せて増やすことができます。そのため、正規雇用がしっかりとなされると。それがなされない中で、市独自で35人学級をした場合、40人学級として配置される教員に対して、不足分を市独自で賄わなければいけないというようなことが出てきます。  それと、今、毎年毎年何人になるのかということですが、実は、もうその年、その年、引っ越し等があって、児童・生徒数が固定的ではございませんので、毎年毎年そのカウントをしていかなければいけないと。だから必ず何年生が多いとか、この学校が多いというのは、なかなか言い切れない部分がございます。それを加えてお話させていただきました。 ○委員長(谷沢千賀子)  桝井委員。 ◆委員(桝井政佐美)  当然、財源というところでは、人件費ですとか、教室のそういうところ、ハード面ですとか、そういったところも、今まで市長はそういった必要なところには財源投じていたんで、いざそういうことで必要であれば、私は市長やってくれるんじゃないかなと思うんですけども、今の執行部のお話聞いてると、やっぱり教員の確保が毎年、府から正規教員が来ないと厳しいと。単独でやると、毎年毎年十数名の方を確実に採らないといけないと思うと、やっぱりその辺が一番ネックと私は思っているんですけども、執行部の方の見解、お教え願えますか。 ○委員長(谷沢千賀子)  木下次長。 ◎教育総務部次長(木下直人)  これも、先ほどからの繰り返しになると思いますが、やはりしっかりとした定数措置で長期的な育成を図るためには、任命権者である大阪府のほうからしっかりと正規職員のほうでの配置をいただく必要があると考えております。  先ほど、退職教員等の活用というのも述べていただきましたが、我々としても、その方法で、これまでも大阪府の任用、臨時的な雇用が必要になる。年度途中の出産、育児代替等で必要になる場面は、今も生起しております。そういったところでお声がけや人材確保に動きますが、なかなかそれすら厳しい状況がありますので、それに加えまして、市単独で人材の確保というのは、非常に大きな課題があると認識をしております。 ○委員長(谷沢千賀子)  他にありませんか。  山中委員。 ◆委員(山中宏)  幾つか確認させていただきたいんです。先に桝井委員のほうから御質問あったと思うんですけど、もう一度、少人数学級の学習の効果のところ、ちょっとどういう分析、八尾市されているのか。もう一度、はっきりと教えていただきたいんです。 ○委員長(谷沢千賀子)  木下次長。 ◎教育総務部次長(木下直人)  まず、一人当たりの教室の人数が少なくなるということで、対応する教職員の目がしっかりと行き届く部分というのが、想定されるところでございます。  また、子供たちにとっても、それが必ずしも当てはまるとは思いませんが、落ち着いた環境の中で教育活動を受けることができるというような部分もあるかと思います。  そのため、きめ細やかな対応というのも、一定できる可能性があるとは想定しております。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  3月のときもそうなんですけども、私も他市でされているところを、いろいろと勉強させていただきました。非常に子供の学びにとってはいいと、もう既に実施されているところの御見解では、そうなっていたと思います。  この委員会でもそう私も言わせていただいたとは思うんですけれども、実際そうやって子供たちの学びにとってはプラスの作用が働いているというのは、市のほうも同様の見解、認識でよろしいですか。いかがですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  新堂副教育長。 ◎副教育長兼教育総務部長(新堂剛)  答弁させていただきます。  先ほど、今、木下のほうからも答弁させていただきました。人数が少なくなることで、先生の一人当たりにかかる子供の数が減るということは、それだけ見れる範囲が広くなる、あるいは、例えば採点であっても40人分を採点するのと、35人を採点するのでは、単純に5人分の時間が生まれてくるということで、そういった効果は我々も定数改善の中では要望として上げさせていただいておるところです。  ちょっと補足になりますけども、ただ、その担う職員が、先ほど繰り返しになってございますが、例えば、退職された先生にお願いする。先ほど紹介議員からございましたが、そういう形で、その先生が毎年数も変わる。通常の担任外の補助ということではなくて、35人学級での教員となると、担任という形になってまいります。その担任が会計年度で、単年度で毎年毎年担任がいなくなる。変わってしまう。それが本来の子供の教育にとって、本当にいいのかという点も、我々としては大変に、懸念をしているところでございますので、これまでどおり、やはり定数をきっちり改善していただいて、そこを配置していただくという形でないと、焼き刃的に人数さえそろえばという立場ではないということで、御答弁をさせていただいているところでございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  ありがとうございます。今、副教育長のお言葉でいくと、子供たちの学びもそうですけれど、教員の負担というのも、実質は軽くなるというか、子供たちに教えやすくはなるということを、ちょっと私、理解させていただいたつもりです。保育士、午前中のお話、足りないという話もありました。同様に教師も、今、人材は不足しているというのは、私も存じているわけですけれども、教育、教職者の働き方改革というのも、八尾市もここ数年と進めてきていただいているはずなんです。その働き方改革の一環としても、そういった教員が働きやすくなるような環境というのをつくっていくことによって、今、副教育長がおっしゃっていた毎年の人材確保のハードルというのは、ちょっと減っていくんじゃないのかと、ちょっと思ったりはするんですけれども、いかがでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  木下次長。 ◎教育総務部次長(木下直人)  教職員の負担軽減につながるのではないかという御指摘なんですけれども、学級を増やす形になりますので、単純にそのクラスの子供たちを見るという部分については、一定軽減であったり、削減される部分があるかと思いますが、逆に学級数が増えるという部分で、教職員の業務が負担が増えてしまう。例えば中学校でしたら、それぞれの各教科の授業が、一クラス分増えるという形になりますので、単純に減るのか、増えるのかというところを、なかなかお答えしづらい部分があるのかと思っています。  なので、本市では、その教員以外の、先ほどからの繰り返しになりますけれども、教員以外の様々な人材の活用をもって、子供たちの教育を進めていく。それが教職員の負担軽減にも間接的につながっていくと考えております。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  分かりました。  次のところ、お聞かせ願いたいんですけれども、教職員の質の担保というお言葉もございました。  この教職員の質ということなんですけれども、八尾市中核市移行しまして、教育センターというので、教員の研修を非常に充実させていっているところだと。その質というのも、十分そこの今、教育センターで取り組んでいただいています、この研修で何とかカバーはできないものかと。ちょっと思うんですけれど、いかがですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  今岡部長。 ◎学校教育部長(今岡誠司)  研修についてでございます。教育センターでは、初任者研修を初め、2年目、5年目、勤務年数に応じた研修、また首席や指導教諭等、そのほか校務分掌の中で役割に応じた研修ということを実施しておるところです。  その中で、非常に先生方も前向きに取り組んでいただいておりますし、それぞれの興味の中での、それぞれの研修も進めていただいておるところです。  ただ、先ほど木下次長からもございましたが、正規採用として計画的に一年目はこう学び、2年目こう学びというような中長期的な展望に立った研修というのが、非正規の場合はなかなかかなわないという現実はございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  非正規の先生は、研修は受けられていないということですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  今岡部長。 ◎学校教育部長(今岡誠司)  そのようなことはございません。初任者研修があるように、初めて講師をされる方には、その初めての講師の研修がございますし、役割に応じて、学校を代表して研修を受けていただくというようなこともございますが、計画的にという点でいきますと、弱いかと考えます。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  正規であると、正規の先生方、そういういろんなスキームの中で研修が整っていて、でも、非正規の先生方もしっかりと八尾市では研修していただいているということを、ちょっと理解させていただきました。分かりました。  今年度、市長も八尾市をプログラミング日本一の、プログラミング教育日本一を目指すなど、やはり教育のほうにも非常に力を入れていっていただいているのかとは思っています。やはり学習効果、あと先生方も働きやすいというような評価のある、この35人学級です。おっしゃっている、今現状難しいという御答弁ですけれども、これはその効果を認めているんであれば、府であったり、国であったりというのに要望等は、以前からしていただいているんですか。ちょっとそれだけ最後、確認させてください。 ○委員長(谷沢千賀子)  木下次長。 ◎教育総務部次長(木下直人)  これまでの答弁でも繰り返し述べていることではございますが、様々な機会を捉まえて、様々な場面で、例えば国であったり、大阪府であったりにそういった拡充は要望をしておりますし、これからも引き続き要望の予定でございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  引き続き、ぜひよろしくお願いします。  私からは、以上です。
    ○委員長(谷沢千賀子)  他にありませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(谷沢千賀子)  なければ、2回目に入ります。  現状等御確認されることはありませんか。  副委員長。 ○副委員長(露原行隆)  ちょっと確認させていただきます。  さっきちょっとよう分からん答弁あったんです。クラス数が増えることも負担になるかもしれないという答弁、ちょっとあったと思います。別に怒っているわけじゃないです。  ただ、私、今、聞いていてやっぱり、3月はもう同じ請願上がっていて、同じような請願上がっていてといったところで、ちょっと委員長で発言する機会もなかったので。今の先ほどのクラス数が増えることも負担になり得るというのは、一つの本質じゃないかと思うんです。本当にこれ人数の問題、私、誤解を恐れずにいうと、少人数学級を否定するつもりはさらさらないです。当然、負担も減るでしょう。  ただ、今おっしゃったクラス数が増えることによっても、いろんな影響があると思うということは、私それは、それだけが本質じゃないと思うんです。そこをきっちりとやっぱり御答弁いただかないと、何かちょっと釈然としないんです。国には要望しているよ。ただ、八尾市で現状しんどい。よく分かりました。なので、私3月も態度表明する、本会議でも不採択という立場取らせてもらいました。  その中で、やっぱり私できるだけたくさんの大人の目で子供を見守るということは大賛成です。  もう一つ、確かに日本は少人数という部分については遅れているということが、先ほど紹介議員からも御説明いただきました。  あともう一つ、これがなかなか日本で進んでいないのが、チーム学校です。学校内で子供が接する大人のほとんどが教員というのも、世界的にはいろんな大人が子供を見守る環境づくりというのは進んでいます。教員の割合が非常に低い国なんかもあったりします。だからチーム学校という議論を、国でもされていて、この議会、八尾市でもやってきました。市としても段階的ですけども、スクールソーシャルワーカーを一人ずつ増やしていってであるとか、私も都度、スクールソーシャルワーカーは、もう市として常勤で雇い入れたらどうやなんて提案も、何度もさせていただいています。もちろんなかなか財源的なこともあるし、簡単にはいってませんけれども、その中で、3月、もう一つ請願が上がっていたのが、学校司書であるとか、非常に私も悩みながら財源的なこともあるのかとか、責任取れるのかとか、ちゃんとやってもらえるのかとか、いろいろ考えながら、採択しました。  市民の声、今、先ほど繰り返し教員だけじゃないという御答弁あったんですけれども、当然、スクールサポートスタッフ、国が今回財源つけていただいた。ただ来年もどうなるか分からへんという中で、やっぱり先生をどれだけの子供を見るだけじゃなくて、それは限界あるということは、よく分かりました。  ただ、その先生一人一人をどれだけ応援できるかという体制づくりは、これはやっぱり八尾市として、国が少人数に向けてやっていただいている分はいいじゃないですか。それがかなったら、それは先ほど部長も、府のほうでしっかり採用いただけたら、それなりのことを考えられるはずやという御答弁もあったので、それはそれとしてもやっぱり、今、一人一人の先生をどうやって支えていくかということについて、人数足りへんから取りあえずやっていくとかいう話じゃなくて、穴埋めの話じゃなくて、もっと本質的に一人一人の先生をバックアップする体制をちゃんとやっていきますと答弁、やっぱり欲しいです。  だから、私、学校司書が、どれだけそういう可能性を秘めているのか、期待を込めてマルした経緯もあります。それら踏まえて、もう少し、何が本質かは、私が今、思っていることを述べているだけですけれども、しっかり御答弁いただけへんかったら、何か釈然としませんねん。ちょっとこれは教育長御答弁ください。 ○委員長(谷沢千賀子)  教育長。 ◎教育長(中山晶子)  すみません。るる事務局のほうから説明をさせていただいていますが、少人数学級を否定するものではないんですけれども、私自身は、先ほどから、本当に人材もなくて、絞り出すような状態で、今も産休とか、育休の補助の先生を探している。また、退職の先生方もお声かけても、なかなか快諾は得られません。本当に、今も、今現状の定数であっても、毎日毎日総務人事課の職員は、電話かけ回っています。  そんな状況の中で、先ほどの14人とか、30何人とか、即八尾市で採用がすぐにできるのかといったら、正直できません。本当にできません。  私自身のずっと思いは、子供たちと寄り添う時間を、先生たちにつくる。子供たちも担任の先生たちに自分の思いを伝えられる。そのためには、やっぱり先生方の負担軽減をするのに、教員だけではなくて、その周り、先ほど副委員長のほうがチーム学校と言われましたが、私自身は教育委員会として、今、八尾市としてすべきことは、やはりスクールサポートスタッフであったり、スクールソーシャルワーカーであったり、スクールカウンセラーであったり、あるいは、地域の方々に、今、既に御協力いただいているところもありますが、そういうところのシステムづくりであったり、教員を増やすことだけではなくて、やっていかなあかんことがあると、ずっと思っています。その方向で事務局の職員みんな動いています。  やはり先生方、担任という学校の中に配置されるものは、国や府の任命権者が、府の任命権者がしっかりと定数配置としてすべきだという思いはずっと持っています。それが私の見解です。よろしくお願いします。 ○委員長(谷沢千賀子)  副委員長。 ○副委員長(露原行隆)  しっかりとその辺、本当にいろんな考え方があって、いろんな声があること。市民の思いがあることを分かっています。その上でもしっかりと、それは市として受けて、御答弁いただきたいですし、しっかりと形にしてください。そのことをお願いしておきます。お願いすることじゃないんですけど、ちょっとその辺、ちょっと確認しときたかったんで聞かせていただきました。  以上です。 ───────────────────── ○委員長(谷沢千賀子)  議事の都合により、暫時休憩いたします。  午後2時28分休憩      ◇  午後2時40分再開 ○委員長(谷沢千賀子)  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長(谷沢千賀子)  他に現状等御確認されることはありませんか。  西川委員。 ◆委員(西川あり)  すみません。先ほど教育長のほうから、しっかりと本当にと言われたことの後を受けて、本当に個人的な意見で申し訳ないんですけれども、私は市民活動の中で学校に訪れることがたくさんありました。  その中で、やっぱり先生が、本当に忙しそうだと、子供たちがもっと数が少なければ、こちらから伝えることも伝わりやすいのにとか。本当に感じることはいっぱいあって、その頃から35人学級だったら、どんなに先生方も運営というか、クラス運営が楽なんじゃないかというのは、感覚的に感じてきました。  その中で、やはり今いろいろ御答弁あったみたいに、少人数だと子供に目が行きやすいであったり、先生に余裕ができてるということであったり、例えば、いじめの発覚であったり、いろんなことが目に見えてくるのかというのを、すごく感じるんです。  ですので、財源の問題もあるかと思うんですけれども、そこは八尾市もいろいろ市長がやるといったら、すると先ほど桝井委員がおっしゃられてたんですけれども、そういうところからも先生の多忙化解消を含めて、それに、先生の多忙化が少しましになると、先生同士の研修であったり、学習会が開けたりして、新しい先生も、新人の先生も巻き込んで勉強会が出できるんじゃないのかとも思います。人的な資源というか、資源が本当に必要だと思います。  だけど、子供たちが日常的に長い時間接するのは、やっぱり目の前にいる担任の先生になります。子供たちにとったら、それは正規の先生であるか、非正規の先生であるか関係ないわけです。ですから、先生の質とおっしゃるのは、それは大人側がしっかりと支援していけることなんじゃないかとも思います。何よりも分散登校で不登校の子が少しでも学校に来れる。少しでも学校でいろんな人と交わるということができることが、すごくプラスになるのかなと、私は思いましたので、個人的な考えですけどお伝えさせていただきました。 ○委員長(谷沢千賀子)  他にありませんか。  鑄方委員。 ◆委員(鑄方淳治)  いろいろ確認をさせていただきました。  その中で、我々大阪維新の会としても、35人学級に関しては、もちろん何度も繰り返しになりますけれども、否定するものではありませんが、国や府、動きをしっかりと見ていただいて、その動きをしっかりと注視していただいて、公平かつ質の高い教育を担保していただければと思っております。  その上で、少人数学級というのを実施、実践していただくのが、好ましいのかと思っております。  現在の制度と八尾市では、今やっていただいている調査・研究、そして、取り組んでいただいている方向性とはちょっと違うのかと思います。それを鑑みたときに、直ちにというのは、ちょっと拙速かというので、不採択とはさせていただくんですけれども、ただ、人事権の委譲というのが、今後、例えば八尾市であったりとか、そういった広域でしっかりとしていくということができれば、八尾市が、先ほどおっしゃっていたように、府費負担職員のところに、府の動向に頼ることなく、しっかりと進んでいけるという可能性もあるのかと考えております。  なので、そこら辺も調査・研究等々を進めていただければと思いますので、それだけちょっと申し添えさせていただきます。 ○委員長(谷沢千賀子)  他にありませんか。  西田委員。 ◆委員(西田尚美)  すみません。ちょっとこれまでの議論を聞いて、一つだけちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、我が会派としても、我が党としても、国ではやっぱり定数改善、やっぱり子供たちの目の行き届くようにということで、チーム学校というような議論も、これまでもさせていただいてきたわけでございます。  先ほどの御答弁でもありますように、35人学級にするには、任命権者が正式な人材確保ということで、府教育委員会ということで要望もしていると。私たち議員の立場といたしましては、今回の請願が、本当にやむにやむ得られない現場のお声だと思っております。その声を、責任を持ってお返しをしないといけない立場というところで、本当にこれができるのかどうかということを、もう一度確認をさせていただきたいのと。  先ほど教育長もおっしゃってくださった、教師の人数が増えることで、解消されること。子供たちにとって、それが最善になるのかどうか。また、今、コロナの状況でそれが先生が清掃したり、トイレ掃除をしたり、窓も、机も全部拭いたりということでやっていると。その負担を取ってあげることで、それこそシルバーさんを入れて、そういうことをしていただく。地域の方に来ていただいて、手伝っていただく。そして、また先ほどからありましたスクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカー、スクールサポートスタッフ、そして、私たち議会で採択をさせていただきました図書司書、これを入れることによって、また子供たちの関わりが増える。それは請願が採択しておりますから、ぜひ、ここは財源を活用して御検討もいただきたいところですが。これが本当に、今のこの請願が、今年度、来年度、本当にできるのかという判断を、私たちは責任をもってしないといけませんので、その辺、もう一度、先ほどから答えていただいておりますが、その辺をしっかりとお答えいただけますでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  新堂副教育長。 ◎副教育長兼教育総務部長(新堂剛)  ただいま西田委員のほうから御指摘をいただいてございます。このでるる御議論いただいた中で、先ほど教育長申しました、我々教育委員会といたしましても、やはり学校の教員がしっかりと子供に向き合える態勢、向き合える時間を確保したいという思いで、この間取り組んでございます。  また、国のほうでは、平成31年1月の中央教育審議会で働き方改革の答申が出されております。その中でも、先ほど委員御指摘いただいたように、学校以外が担うべき業務、あるいは学校の業務だが、必ずしも教師が担う必要ない業務等々、しっかりと明確に分けて、それぞれ最適な形での対応をするべきであるというような提言を出されておるようなこともございます。  我々そういった部分も含めまして、先ほど繰り返しになりますけども、スクールソーシャルワーカー等々、様々な専門職等々も含めて入れるという形での対応を進めておりますが、この請願でいただいております35人を行うための人材の確保、また、その人材が継続的に子供と向き合えるような形での確保ということは、市単独では、この間、答弁しておりますように、非常に課題が大きい。そのような認識をしておるところでございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  他にありませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(谷沢千賀子)  それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。  討論ありませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(谷沢千賀子)  それでは、討論を終結して、これより請願第6号について採決いたします。  本件は、起立により採決をいたします。  本件、採択を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。     〔賛成者起立〕 ○委員長(谷沢千賀子)  起立少数であります。  よって、請願第6号については、不採択を適当と認めることに決しました。  紹介議員は退席いただいて結構です。  お疲れさまでした。  以上で、教育委員会関係付託案件審査は終了いたしました。 ───────────────────── ○委員長(谷沢千賀子)  議事の都合により、暫時休憩いたします。  午後2時50分休憩      ◇  午後3時25分再開 ○委員長(谷沢千賀子)  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長(谷沢千賀子)  次に、いじめからこどもを守る課関係について審査を行います。  議案第87号「八尾市いじめから子どもを守る条例制定の件」を議題といたします。
     平尾いじめからこどもを守る担当部次長から提案理由の説明を求めます。  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  それでは、ただいま議題となりました議案第87号「八尾市いじめから子どもを守る条例制定の件」につきまして提案の理由を御説明申し上げます。  恐れ入りますが、議案書の39ページを御覧いただきますよう、お願いいたします。  本件は、いじめから子どもを守るための施策を推進し、全ての子供が安心して生活し、健やかに育つことができる地域社会を実現するにつき、条例を制定するものでございます。  主な内容といたしましては、まず、前文では、いじめやいじめから子供を守っていく考え方など、条例制定の趣旨について述べております。  次に、第1条におきまして、条例の目的で、この条例が、子供の最善の利益のため、いじめの防止等の基本理念を定め、市及び市長の責務を明らかにするとともに、いじめの防止等の施策の基本となる事項を定めることにより、全ての子供が安心して生活し、健やかに育つことができる地域社会の実現を目的としていることを規定しております。  次に、第2条におきましては、条例での用語を定義しておりまして、第2号におきましては、子供の定義として、「18歳に満たない者」とし、18歳未満の全ての子供を対象とすることを規定しております。  次に、第3条におきましては、条例の基本理念としまして、市はいじめが子供の教育を受ける権利及び心身の健やかな成長を保障される権利を侵害するものであり、決して許される行為ではないとの認識の下、子供の利益を最優先に、いじめの防止等の施策を実施していくことを規定しております。  次に、第4条におきましては、市及び市長の責務としまして、第1項では、市として必要な体制を整備し、必要な施策を総合的に実施することを、第2項では、市長として教育委員会、市立学校、保護者、市民及び関係機関等と連携を図り、いじめ防止等に取り組むことを規定しております。  次に、第5条におきましては、市いじめ防止基本方針として、基本方針の策定と定期的な検証、必要に応じての見直し、また、策定及び見直し時の公表についてを規定いたしております。  次に、第6条におきましては、市としていじめの防止等の啓発及び教育を行っていくことを規定いたしております。  次に、第7条におきましては、相談体制の整備としまして、市長として専門的知識を有する職員を活用したいじめ防止等の相談体制の整備及び周知を、また、相談を受けたときの対応を規定し、第8条におきましては、相談への助言及び相談内容の学校等及び関係機関等に通知することなどを規定いたしております。  次に、第9条におきましては、個人情報の取扱いを、第10条におきましては、市立学校以外の学校等への協力要請についてを、それぞれ規定いたしております。  次に、第11条につきましては、委任の規定でございます。  なお、この条例につきましては、公布の日から施行するものでございます。  最後に、お手元配付資料の文教常任委員会参考資料(仮称)八尾市いじめ防止に関する条例(素案)に対する市民意見提出制度の実施結果と市の考え方についてを御覧ください。  本条例を策定するに当たり、八尾市市民参画と協働のまちづくり基本条例第12条の規定に基づき、令和2年7月1日から7月31日の間で市民意見提出制度を実施し、4名、37件の意見の提出がありました。提出された意見及び市の考えにつきましては、資料にお示しのとおりでございます。  主な内容といたしましては、子供をいじめから守っていく条例であることから、子どもの権利条約の理念等を反映すること、他市のいじめに関する条例との比較の中での疑問点や他市で規定している責務等の明記、18歳未満の全ての子供を対象にしていることから協力要請等の学校に児童福祉施設等を対象施設として含めること、文部科学省が示している、いじめ重大事態の調査に関するガイドライン等の明記のほか、条例の規定の文言への疑問点等でございます。  こうした意見を受けまして、庁内で検討し、前文におきましては、子供の権利を尊重していくことをより明確にするため、「子どもの権利を尊重し」という文言を加え、対象施設についても、第2条の用語の定義におきまして、「学校等」と変更をいたしまして「児童福祉法第7条第1項に規定する施設その他これらに類する施設」を加えたものでございます。  なお、いただきました御意見等につきましては、今後、本市のホームページを通じて公表する予定でございます。  以上、甚だ簡単ではございますが、提案理由の説明とさせていただきます。  よろしく御審議賜りますよう、お願いいたします。 ○委員長(谷沢千賀子)  提案理由の説明が終わりました。  それでは、質疑に入ります。  質疑ありませんか。  山中委員。 ◆委員(山中宏)  よろしくお願いします。この条例審査するに当たりまして、この条例によって八尾市のいじめがなくなることに、しっかりと近づいていくということなのかと思うんですが、これは市長、まず、市長の条例に込めた思い。これから八尾市のいじめに対する防止素案等の施策に対して、決意等々いろいろあるかと思いますんで、ちょっと市長のお言葉聞かせていただきたいんですけれども、よろしいでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  市長。 ◎市長(大松桂右)  今回、八尾市いじめ防止基本条例、条例を出すということで、これから審査いただくわけでございますが、私も市長に就任して一年が経過をいたしました。  就任の当初から、いじめの事象が新聞報道ででも取り上げられたような事象がありました。その中で、教育委員会と各関係機関といろいろ協議もする中、総合教育会議でしたか、ちょっと正式な名称を今、忘れたんですけど、開催をする中で、こういったいじめをどうやってなくしていくか、どう対応していくかというところを議論重ねてきました。もちろん調査委員会からのいろんな御意見もいただく中で、今日まで来ておるんですが、やはりそのとき、率直に感じたんは、なかなかこのいじめ等々に関しては、教育現場がやっぱり一番、一番というんですか、第一義的にしっかり対応するというところがあるとは思うんですが、やはり市として、オール八尾市としてしっかりと取り組むというところで、何らかのその当時、私が感じたのは、なかなか市として、市長部局、市長としてなかなか協議はできるんですけど、なかなかそういったしっかりとした何か根拠に基づいてなっていくというところが、やっぱり感じることができなかったんです。  いろいろそのときは、条例ありきじゃないんですが、しっかり対応をしていく中で、まず、いろんなツールというところで、いじめを守る課というのも、清聴させていただく中で、同時に条例という形でも話をさせていただきました。  この条例につきましては、理念的なところが往々にしてあるんですが、しっかりとこういった私の市長としての責務というんですか、責任というんですか、もしっかりと明確にする中で、それこそオール八尾市で取り組めるというようなところの形を整えるべく、今回の条例を出したというところもありますんで、これをつくったから、明日からいじめがゼロになるというわけではありません。  しかしながら、こういったところをしっかりと市民も含めて共有する中で、八尾からいじめをなくしていくという、一つの大きな流れのスタートになればいいとは考えておりますんで、その点も含めて、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  ありがとうございます。市長おっしゃるとおり、市長と市の責任ということが、しっかりとこの条例にはもう明記をされていて、これは私のちょっと読解があれやったらあれですけど、八尾市のいじめ方針などでは、責任の所在というか、そういうのは明記はされてなかったとは思うんですけれども、それでよろしいですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  市のいじめ防止基本方針については、市と教育委員会と両方でつくっているんですが、そこまでの責務については明記はされておりません。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  すみません、ありがとうございます。そうやって一つ責任を明記することによって、様々な問題を解決するのに、いろいろと前進していくのかと、この明記に対しては前向きに捉えています。この条例制定の市長たくさんお答えいただいたんですけれども、この条例制定によって、どのような意義を感じているのか。  この条例制定後に、教育等々も含めてですけど、どのような効果、影響等が期待しているのか。ちょっとその辺りを教えていただけますか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  すみません。まず、条例に対しての意義ということですが、今回の条例につきましては、基本、市としてのいじめをなくしていくという基本姿勢を示すとともに、その中で、今後こういった相談体制いうのも、この4月に整備をさせていただきましたので、その中で、具体的にやっていこうと、今回定めさせていただいたものでございます。  今後につきましては、こういった中で、この条例におきましても、7条におきまして相談体制の整備というのをきっちり位置づけをさせていただいております。その中でも、教育委員会と市立学校と市のほうと協議をしながら、いじめについてもやっていくという形で、きっちりお示しをさせてもらっているところです。  新たなチャンネルという形で、うちのほうが相談体制の整備で、今回させていただきましたんで、その中で、うちのほうがそういったチャンネルの部分の機能を果たしながら、教育委員会と連携して、その中で協議もしていきながら、いじめをなくしていくという形で対応できたらと考えているところです。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  すみません。それで、連携等々、今、御説明いただいたと思います。この条例によって、連携も含めてです、八尾市に今あるいじめ等々が、どのように変わっていくのか。なくなっていくのか。そういったことをどのように期待されているのか。ちょっと教えていただけますか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  この条例によった、後のこの期待の部分でございますが、まず、やっぱり子供の相談とか、子供の声を聞いていくというのは、今回この新たな私ども相談窓口ができたことが、一つの目的かなと思います。子供だけでなしに、あと保護者とか、いろんな相談窓口として、学校で相談しにくい部分のことが、いじめからこどもを守る課のほうの相談にも入ってくるかと思いますんで、その中で、いじめの早期対応、早期解決に向けて、教育委員会と協議して、しっかりやっていくというのが、今後の展開になるかなと考えております。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  分かりました。教育委員会の連携等々はあれなんですけど、子供直接の声ですか、というのは、どのように聞いていこうと、そういうお考えなんですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  この間で言いますと、まず、学校のほうに直接子供にお渡しする形で、チラシのほうを作らせていただきまして、いじめの専用ダイヤルというのがございますんで、その専用ダイヤルと、あと私どものメールアドレスであったりとか、その分を子供とか、保護者にお渡しする形をしてきております。  今後につきましては、また、子供の声を聞くという形になりましたら、いろんな相談手法というのは、やっぱり考えていかなあかんかと思っています。相談手法を考える中で、子供の直接の声というのも聞けるような形に、どんどんしていかなあかんかと思っているところです。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  分かりました。ちょっと、子供の声を直接聞いていく。その相談窓口、メールというので、その体制は分かったんですけれども。たくさん事象はあるとは思います。そのいじめを防止するという言葉が多くあり、いじめをなくすという意味合いで受け取ってはいるんですけれども、それでよろしいですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  いじめをなくしていくというのは、最終的な目標かとは思っておりますが、なかなかいじめなくしていくというのは難しい部分もあると思うんですが、最終的な目標としては、やっぱりいじめをなくしていくということかとは思っております。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  いじめを防止する、なくしていくということで、その決意、強い思いが、この条例に具体的にどのように盛り込まれているのかというのが、ちょっと聞きたいところなんですけれども、どうですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  いじめをなくしていった中で、最終的に、この前文と目的の中に書いておりますけど、子供たちが、全ての子供たちが安心して生活して、健やかに育つことができる地域社会の実現という形で書かせていただいておりまして、いじめをなくしていく中で、そういった子供が安心して生活して、健やかに育つことができる地域社会の実現というのが、この条例の前文と目的の中で込められているところでございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  分かりました。ちょっと次、行かせていただきます。  市長からも理念条例のような形でという言葉もありましたけれども、この理念条例という形、正直この形であるんであれば、いろいろ3月のときにでも、議論あったと思うんです。そのときに上程されてもよかったんじゃないのかというのが、正直思うところでもあるんですけれども、なぜ、この時期に条例案が上程されたのかということなんです。元々数年前に八尾市重大事象がありました。それを受けて、市長御就任の後、このこどもからいじめを守る課と、そして、この条例というのができたわけですけれども、この間、4月にまた本当に悲しい事案、事象が起こってしまいました。そういったことも経て、今回の条例です。この間、この当課創立されてから、重大な事象が、またさらにあったわけですけれども、この条例に影響したことはありますか。この条例案にです。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  この間、重大事象という形で教育委員会にも、これは報告もされておるんですが、今回、条例をこのタイミングで出させていただいたということにつきましては、まず、相談体制の整備ということで、4月に私どもの課が設置されまして、その中で、実際に運用というか、相談をしていきながら学校等の意見もお聞きしながら、その中で必要な事項ということを考えながら、この条例というのを提案させていただいているところでございます。
     今回の事象につきましては、今、第三者委員会という形で議論もされておりますので、そのことにつきましては、今、今の時点でこの条例に反映しているという部分というのは、今の中ではございません。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  ただ、条例をつくるに当たっても、やはり八尾市からいじめをなくすんやという思いが、今回、事象でさらに強まったんじゃないのかと、強なっていただきたいとは思っているところなんです。そういった意味で、やはり条例で、この条例というのは、やはり市民に対してのメッセージでもあるとは思うんで、そういった意味で、よりメッセージ性の強いもんがあるべきなのかと、ちょっと、ぼわっとした意見なんですけれども。例えば、寝屋川市であったりとなると、やはり行政の役割というのをしっかりと明文化されてというようなこともあります。北海道などでは、ネットのいじめに強化しますみたいな、そういうメッセージも条例に込められたりしているかなと思います。そういう意味で、当課創立されてから、この半年近くはありますけれど、そして、その間にまたさらなる重大事象があったということも踏まえると、なぜこの時期に、この理念、理念条例のような形で、この条例案というのが提出されたのかなというのが、あるんですけれども、ちょっとその辺りいかがでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  植島副市長。 ◎副市長(植島康文)  お答え申し上げます。  市長もこの条例は、ある意味、市長の決意を示すという部分でございます。  そういう意味では、4月に入って、新たな重大事象が起きたということは、やはりしっかりと早期に市として、これまでの過去の調査委員会、再調査委員会等で一定第三者的な立場でしっかりといじめを防止していく必要がある。そういった御意見もいただいています。  そんな中では、市長として、教育委員会、学校現場だけではなくて、第三者的な立場として、しっかりと取り組んでいくという、もうそれを早期に決意として条例の形で表して、出していく必要があるということで、今回、この時期に出させていただいたものでございます。  当然、今、言われましたSNS等、様々な手法はございます。  ただ、これらを今後、いろんな形で多分出てくるということでございます。そういう意味では、ある意味、今後、例えば市の基本方針等でそういったものをしっかり記載していくということも、当然、考えられます。  ただ、条例そのものについては、やはり子供の権利を尊重していく、子供の利益を最優先に考えていくという市としての、そして、いじめというのは決してあってはいけないことだという、そのことをしっかりと市民の方々にも表明するという意味でも、この時期に条例を出すということが、我々としては必要であるということで、判断で出させていただいたものでございますので、どうか、御理解をお願いいたします。 ○委員長(谷沢千賀子)  他にありませんか。  鑄方委員。 ◆委員(鑄方淳治)  私からも質問をさせていただきたいと思います。  何かいろんなお話がありました。まず、市長からも今、答えていただいたのですけれども、理念条例という、やっぱり色合いが濃い条例なのかというところです。ここで市と市長の責務というところを、一番に言っていただいたんですけども、ここに例えば、18歳に満たないものであったりとか、今まで、例えば、市の教育委員会、小・中学校、そして公立園等では賄い切れなかった部分であったりとか、そういったところも範囲が広げて解釈をされているのかと思うんですけども。その他にも市と市長の責任において、こういったところをやっていくんだという範囲に関して、今、ちらっとは私も言いましたけども、やっていく範囲と、こういったところの、例えば民間のところにやっていきたいとか。そういったところもちょっと具体に教えていただいてもよろしいでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  今回の条例につきましては、まず、子供の範囲としまして、定義の中で18歳に満たないものという形でお入れさせていただいておりまして、全ての18歳未満の子供につきまして対象にしておるところでございます。  これまでのいじめ防止基本方針の中では、小・中学校という形で市としてやってきておりますので、そこの部分については、一つ大きく広げた形で、今回御提案させていただいているところでございます。  特に、その分で、広げたことで申し上げますと、範囲をやっぱり広げている形になりますので、市立学校だけではなしに、ほかの私立の学校とかにつきましても、一定協力要請というのが必要になってくるかということはございますので、条例の第10条の中で市立学校以外の学校等への協力要請という規定を設けさせていただきまして、協力を求めるような形をしているところでございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  鑄方委員。 ◆委員(鑄方淳治)  ありがとうございます。今まで、教育委員会がやはり現場なので、それはどこまでいっても変わらないところなのかと思うんですが、ただ、その現場というのはどこなのかというところで、私学の学校まで広げていただいた。そして、18歳に満たないものを子供として定義しているということなので、例えば、小・中学校、中学校を卒業されて、例えば、そのまま高校に行かずに働かれている方、そういった方も幅広く対象になるのかと思います。  なので、ここがすごく大きなところなのかと思います。  そして、その次に御説明いただいた市立学校以外のところ、市立学校以外の学校等の設置者、または管理者に対して市のいじめ防止の協力を求めることができるというふうなことが明記されています。この協力というのを、どう受け取るのか、どう解釈するのかというのが、非常に大きなところかと思いますが、ここは、しっかりと踏み込んだ対応等々もやっぱりしていただかないといけないこともありますし、協力といっても、ちょっと緩やかな協力を求めるのか。しっかりとした強い協力を求めるのかというところは、やはり市と市長の責任を、これだけ明確に書かれているということが、非常に強い思いと、強い措置をしっかりとしていって、子供たちを絶対に守るんだと。そして、いじめが発生したときには、必ずそれをしっかり救い上げるんだという思いが表れているのかと思います。  そして、その中で、いじめ防止対策推進法等々に基づいて、しっかりとやっていくんだというのが、しっかりと明記をされています。なので、今までの基本方針を踏襲した上で、そこにプラスアルファでこういった強い姿勢を取ることによって、しっかりといじめの防止に対して取り組んでいくんだという認識でよろしいでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  これまでも、教育委員会のほうでいじめ防止対策というのは、しっかりやってこられたところなんですが、今回、範囲も広げた中で、全ての子供をいじめから守っていくという姿勢で、この条例も提案させていただいていますんで、その中で、今回、私どもいじめからこどもを守る課という課もできましたんで、しっかりやっていきたいと考えております。 ○委員長(谷沢千賀子)  鑄方委員。 ◆委員(鑄方淳治)  ありがとうございます。なので、大元のところの、もう何せもう理念、思い、強い根幹となるものということで、理解をさせていただきました。  そして、先ほど山中委員の質問から、副市長が御答弁いただいていましたけども、今後様々な手法に関しては、基本方針で示していかれるということなんですけども、ここが第5条ですか。定期的に検証を行い、必要に応じてその見直しを行わなければならないと明記されています。ここは、これまで起こり得なかった、予想しないような事象というのも起こってくるのかと思います。そこを、柔軟に対応する。しっかりとその準備があるというふうな理解でよろしいでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  市のいじめ防止基本方針につきましては、第5条で規定しておるところでございますが、その中で、いろんな事象もございます。  また、国等の動きもございますので、ここにつきましては、定期的というか、ほぼ毎年見直すような形の議論もさせていただいて、教育委員会と共に議論もさせていただいて、市の防止基本方針というのを定期的な形で検討して見直しも行っていきたいなと考えておるところでございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  鑄方委員。 ◆委員(鑄方淳治)  そして、ちょっとやり方の話にはなってくるかと思うんですけども、どういったことをしていくのかというのを、先ほどもちょっと話に出ました寝屋川が、やっぱりちょっと注目されているところでもあるのかと思います。  ただ、寝屋川のような観察課が、何かいろんな権限をちょっとつけたりとか、そういった特色があったのかと思います。今いろいろ御説明もいただいているかと思うんですけども、八尾市のこのモデルになった経緯というのを、もうちょっと詳しく教えていただいてよろしいでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  今回、条例を制定するに当たりまして、同じように市長部局でこういったいじめ担当の部署がある部署、寝屋川市と、あと大津市と川口市という3市ございまして、その部分の条例については、それぞれ参考にさせていただいたところでございます。  ただ、八尾市としましては、やっぱりこのいじめをなくしていくというか、いじめの防止に努めていくためには、教育委員会と連携していって、その中で相談窓口も設けた中で、私どもの課で相談も受けながら、一緒になって解決していくというのが一番大事かと思っておりますので、そのために連携ということも書かせていただきましたし、相談の中でも、あくまで教育委員会とは、すぐ協議をして解決に向けて考えていこうという形で、今回条例の中に入れさせてもらったところでございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  鑄方委員。 ◆委員(鑄方淳治)  先ほど、例えば私学の学校とどういった協力要請するのかとか、そういった話をちょっとさせていただきましたけれども、例えば公立においては、やはり教育委員会が担当しているところである。  ただ、教育委員会がいいとか、悪いとか、そういった話ではないんですが、ただ現実として、やはり対応し切れていない部分があると思います。それはやっぱり現場の苦労であったりとか、そういったものもいろいろあるかと思いますが、様々、先ほども申し上げました予想だにしないようなことが起こったりであるとか、そういったことが起こることも考えられます。その中で、市長部局に、さっきおっしゃったみたいな3市しかないところを、そういったところを市長部局でつくったというところが、物すごいやっぱり大きなところなのかというところです。  なので、ただ現場がどこであろうが、こういったことは協力、そして連携とおっしゃっていますけども、これはやはり八尾市で起こったことは、いろんな対応、それは役割分担という意味では、すごく必要なのかと思うんです。八尾市で起こった子供のいじめ事象に対しては、もう全て、リードしていくんやと。教育委員会ともしっかりと牽引していくんやと。それぐらいのちょっと意識でやっていただくように、ちょっとお願いしたいと思います。そこをこれまで発足してから約4か月、5か月ほどたって、いろいろな御相談もあったかと思います。その中で、次長、担当課でしっかりと最前線でやっていただいているのかと思うんですけれども、それをこの4か月、5か月を踏まえて、そして、これからこの条例が理念条例としてしっかりと制定される。それに当たって、市長からはさっきお言葉いただきましたけれども、担当課のトップとして、次長のちょっと決意と思いというか、そういったものをちょっとあれば、教えていただきたいと思います。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  今回こういった形で条例という形で提案をさせていただいております。  この中で、市として、やっぱり子供の権利を、子供のことを一番に考えて、子供の権利を尊重してやっていくという形で姿勢も示させていただいております。  こういった私ども相談窓口としての課としても創設もされましたので、この中で、やっぱり子供から相談があったことについては、やっぱり子供のことをしっかり考えた中で、一番に考えて、その中できっちり解決に向け、解決となるとなかなか難しいお話もあるんですが、いじめの対応時もしっかりさせていただく中で、子供たちがやっぱり前向いてしっかり生きていくような形で対応できたらと考えております。 ○委員長(谷沢千賀子)  鑄方委員。 ◆委員(鑄方淳治)  やっぱりいつ、この条例をつくるかとか、そんなタイミングとかもいろいろあるとは思います。  ただ、まず、やはり早急な対応が必要やから、守る課が設立された。そして、その中で必要であることをしっかりと協議した上で、そして、いち早くこの条例制定に向けてやっていただいた。  そして、決めていただいて、今、おっしゃられたように、強い決意を持っていじめをなくしていくんやということで、この条例ができたということは、非常に理解ができました。  これがやはり大事なことやと思いますけども、できたから、やはり直ちになくなるということでもないと思います。先ほどから中身の細かい話というのは、こういったことをやっていく、ああいったことをやっていく、いろんなことがあるかと思います。例えば、アンケートを配ったりだとか、いろんなステッカーとかでしたか。何かいろんなものを配られるのかとは聞いております。そこは、やはりまずこういう課ができた。そして、八尾市はこういう姿勢でやっていくんだというのが、やっぱり子供であったりとか、親御さんに伝わらないと意味がないのかと思っております。  それが伝われば、安心して相談していただく。そういう方が一人でも、二人でも増えていくのかと思いますので、そのやり方はどういうふうな周知をするのかは、ちょっと分からないですけども、例えば、市政だよりの一番トップに持っていくだとか。物すごい目立つように、これは物すごい、全国においてもそんなに数のない貴重な貴重な大事なことを八尾市でしっかりと取り組んでいただいていることなので、そういったものをしっかりと周知というのもしていただくように、強くお願いを申し上げておきます。  以上です。 ○委員長(谷沢千賀子)  他にありませんか。  西川委員。 ◆委員(西川あり)  よろしくお願いします。  私は、いじめから守る課ができたので、そのいじめから守る課の設置条例のようなものがつくられるのかと思っていたら、いじめ防止条例というのが出来上がって、すごくなかなか条例はつくってもらいたくても出来上がらないのが、できたので、すごく喜んでいるので、いいものになっていったらいいと。すごく感じているところなんです。  それで、今いろんな思いを聞かせてもらったので、少し中身のことを聞かせてもらっていいでしょうか。  第8条のところなんですが、これは最後のところでいろんなことがあって、緊急かつやむを得ないと認められるときを除き、通知を行わないものとすると書いてあるんですが、この通知をする先はどこですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  第8条の部分は、学校等及び関係機関に相談内容を通知するということが前文のほうで書かれておりますので、学校等及び関係機関等でございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  西川委員。 ◆委員(西川あり)  どのようなものは通知を行わないものなんでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  この第8条につきましては、まず、相談者の意思を尊重した中で、新たな私ども別チャンネルとして相談窓口ができていますんで、学校にすぐ通知するとなりますと、それは同じ話になってきますので、そのことを生かす意味で、まず、相談者の意思を尊重する形を考えている分でございます。  その中で、子供の生命、身体、財産等の安全を守るためという形で、緊急かつやむを得ないものというのは、通知をしていかない形になるかと思っています。いじめ事象ということが入ってきたときに、なかなかやっぱり生命、身体、財産という、この部分というのは、やっぱり関係してくる部分があるのかと思いますけど、それ以前での御相談であったりとか、その中で全てのもんを通知するという形ではなしに、そこの生命、身体または財産等の安全を守るための緊急かつ以外のものについては通知しないという形で考えております。
    ○委員長(谷沢千賀子)  西川委員。 ◆委員(西川あり)  子供がこれは誰にも言わないでねといったら、その秘密を守るという意味合いのものと理解してよろしいんでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  そのとおりでございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  西川委員。 ◆委員(西川あり)  この項目について、何かどこか法の、国の法とか、明記してある元のものがあるんでしょうか。八尾独自、八尾独自のものなんですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  小椋課長補佐。 ◎いじめからこどもを守る課長補佐(小椋純子)  お答えします。  この文言は八尾独自のものになってございます。  まず、いじめの相談ということがありましたら、通知しないという選択肢はないものと考えております。  ただ、そういうものを前面に出してしまいますと、お子様が相談しにくい。相談されなければ救うこともできませんので、まず、安心させることを主眼として、この文言を置かせていただきました。 ○委員長(谷沢千賀子)  西川委員。 ◆委員(西川あり)  オリジナルなものをつくっていただいたということなんです。  この上の7条のところなんですけれども、7条の2にいじめの事実の有無を確認し、学校に通告するわけですね。これは教育委員会や私立学校にいうということなんですけど、先ほどもいじめに関しては、必ず伝えるということで、よろしいんですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  小椋課長補佐。 ◎いじめからこどもを守る課長補佐(小椋純子)  もういじめに関しては、お伝えするしかないかなと思っております。 ○委員長(谷沢千賀子)  西川委員。 ◆委員(西川あり)  いじめに関して、子供がこれは誰にも言わないでねと相談されたときは、どのような方法を取られるんでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  小椋課長補佐。 ◎いじめからこどもを守る課長補佐(小椋純子)  やはり解決するためには、あなたの命とか、気持ちを守るためにはお伝えしないといけないですよということを納得していただくほうに、ちょっとお話を持っていくかと、今の時点では考えております。 ○委員長(谷沢千賀子)  西川委員。 ◆委員(西川あり)  ありがとうございます。そのように子供に確認しつつ、子供の意見を尊重しつつ、相談をして解決に導くという方法を取っていただけるということなんですけれども、ここの条項が八尾のオリジナルということであるならば、私は全てのことにおいて、やっぱり八尾独自の、せっかく市長がいじめをなくしたいという思いでつくられたということであるならば、この第2条の1のところです。  いじめの定義なんですが、子供に対し、当該子供が在籍するというところなんですが、いじめは子供から子供にしか起こらないというような解釈になるんですが、それはいかがでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  まず、うちのほうのいじめからこどもを守る条例につきましては、国のいじめ防止対策基本法のほうを踏まえながら、条例もつくっておりまして、国の法律におきましてもいじめにつきましては、児童間という形で書かれておりますんで、その中で、あくまで子供同士ということを考えて、この部分で定義させていただいているところでございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  西川委員。 ◆委員(西川あり)  いじめにおいては、子供からだけでなく、教職員や塾の大人や塾の先生であったり、周りの大人から受けることであって、こともあると思うんです。  特に、教育委員会に相談できないようなことを、いじめからこどもを守る課に相談してもらいたいということであるならば、そこにない項目をここでオリジナルとして一つあってもいいのかと、ちょっと感じました。  パブリックコメントにも、6番のところです。市民の方から大人からのいじめもありますと書いてある。大人から暴言や暴力によるいじめは、子供の心身に大きな影響をもたらしますと書いてあることに対して、市の見解としては、大人からの暴言や暴力につきましては、いじめではなく、それぞれの担当部署や関係機関による対応となる。この条例素案の対象とはしておりませんと。いじめ、こんなふうに相談してきた子供に対し、それは対象にならないということになるんでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  条例上におきましては、いじめというのをきっちり子供間同士の定義をしておりますので、対象とは考えておりませんが、うちのほう相談部署でございますので、いろんな相談というのは、多分、子供から入ったりとか、親御さんから入ったりするのかと思っています。  その分については、やっぱりそこにいじめが隠れていたりとか、いろんなことが可能性もありますので、まず、お聞きはさせていただく中で、その中で所管部署と連携しながら、その分については対応していく形になるかなと考えております。 ○委員長(谷沢千賀子)  西川委員。 ◆委員(西川あり)  せっかくつくる条例で、八尾のオリジナルも盛り込んでいるものであるならば、さらにオリジナリティを検討していただいてもいいのかと、少し思いました。  あと、先ほどの8条のところで、通知という言葉があるんですけれども、この聞いたときに、どの段階で通知になるんでしょうか。相談をしつつ、子供が言っていいよといってから通知になるのか。もう即聞いたら通知になるのか。その時間的なことをお聞きしてよろしいでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  まず、もう内容をお聞きしまして、生命、身体、財産の危険性というか、安全を守るために必要な場合については、もう即になるかと思っております。  あと、ちょっと内容によっては、そうでないという場合もあるかと思ってございますんで、その辺は子供の話ともお聞きながら、実際、子供の意思も聞いた中で通知する形になるかと思います。 ○委員長(谷沢千賀子)  西川委員。 ◆委員(西川あり)  ありがとうございます。  それと、5条のところで、先ほども出ていたんですが、いじめ防止対策推進法については、必要に応じて見直しを行わなければならないと書いてあるんですが、この条例自体の検討という項目はつくらなくていいんでしょうか。文部科学省のいじめ防止対策推進法においても、この検討として、検討第2条というところが、必要があると認められるときは、その結果に基づいて必要な措置が講じられると書いてあるんですが、この条例案は、もう見直しはないんですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  5条の部分につきましては、おっしゃっていただいたように、市の防止基本方針の見直しの部分を書かせていただいておるところでございます。  条例につきましては、見直しというのが必要になりましたら、しかるべきときに見直しの提案を、また出させていただいて、御議論いただく形になるかと思います。 ○委員長(谷沢千賀子)  西川委員。 ◆委員(西川あり)  そうしますと、ここに項目として不足、書かれていなくても、見直しがある場合はするということで、いいんですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  当然、条例の、いろんな条例がありまして、見直しが必要になった場合というのは、御提案させていただいて、御議論いただく形になるかなと思いますので、特に、附則等に、その見直しのことを書くという形にはならないかと思っております。必要な中で見直しの必要が生じましたら、御提案をさせていただく形になるかと思います。 ○委員長(谷沢千賀子)  西川委員。 ◆委員(西川あり)  ありがとうございます。この条例をつくるときには、どのような課の方が一緒につくられたんでしょうか。いじめからこどもを守る課だけでつくられたんですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  条例制定に際しましては、庁内で検討委員会というのを設けておりまして、その中で、座長としては副市長になっていただきまして、政策企画部長、あと人権文化ふれあい部長、こども未来部長、地域福祉部長、あと学校教育部長、副教育長という形で入っていただく中で議論をさせていただいたところでございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  西川委員。 ◆委員(西川あり)  ありがとうございます。教育委員会の方も一緒に入ってつくられたという理解でよろしいですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  そのとおりでございます。
    ○委員長(谷沢千賀子)  西川委員。 ◆委員(西川あり)  このいじめ防止対策推進法というのが、今度見直しにかかると書いてあるんですが、そのときも、今のようなメンバーの方でつくられるんですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  ここについては、いじめ防止基本方針の見直しに、5条で規定されていますんで、その見直しにつきましては、元々いじめ防止基本方針というのは、これは平成27年に策定をしておりまして、その中で関係課集まって、この策定というのをしているところでございますので、ちょっと組織はそのときによってまた変わるかも分かりませんが、その庁内の関係課の中で検討させていただく形に、まずなるかと思っております。 ○委員長(谷沢千賀子)  西川委員。 ◆委員(西川あり)  また、そこも教育委員会も入って、同じように一緒につくっていくという方向性で間違いはないんですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  市のいじめ防止基本方針については、教育委員会と共に、前回、平成27年もつくっておりますんで、今回、今後この条例が制定されましたら、改定も考えておりますが、その中で一緒になって、またその分は検討していく形になるかと考えております。 ○委員長(谷沢千賀子)  西川委員。 ◆委員(西川あり)  ぜひ、連携という言葉が何カ所か出てきますので、一緒になって考えていってほしいと思うんですが、先ほどから連携という言葉が出てくるんですけど、連携して協議するとおっしゃっているんですが、具体的にどういうことなのか。教えてもらっていいですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  実際に、いじめ事象とかありましたら、今、共有する形をしておりまして、教育委員会とは具体的には、まず、定例協議としまして、月2回、今、協議をしております。  その中で、実際のいじめ事象であるとか、内容としましては、解決に一週間以上かかる分については共有するという形、学校から上がってくる形になりますので、それを共有させていただいて、うちのほう弁護士もおりますんで、その中で問題点とか見ながら、お互い協議するような形を、今、考えながらやっておるところでございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  西川委員。 ◆委員(西川あり)  今、弁護士のお話が出たんですけれども、いじめからこどもを守る課の中でできることというのは、この相談体制とあるんですが、相談だけに限ってしまうんでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  うちのほうは、専門職としまして弁護士、あと心理士、教育のOBもおられます。  一つ相談というのが、一つ大きな業務かなと思っておりますが、今後やっぱり学校に対して研修であるとか、学校での授業であるとか、いろんな展開というのも考えられるかと思っておりますんで、その辺は教育委員会とも協議しながら、今後の展開も考えていきたいと思っております。 ○委員長(谷沢千賀子)  西川委員。 ◆委員(西川あり)  そのように相談を受けて、教育委員会と連携して協議をしながら解決に行くというのは分かるんですが、そうすると、一体なぜいじめが起こるのかとか、どんな背景があるのかとか、分析とか、調査です。そういったことはいじめからこどもを守る課ではどうなんでしょうか。されるんですか、できないんですか。その権限としてできないんですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  今、教育委員会と共有する中でも、やっぱりいじめの問題は、いじめだけじゃなしに、その背景にやっぱりいろんな問題、福祉的な課題があったりとかする場合がございます。  そういったときというのは、やっぱり庁内の担当部署もございますので、そこの連携も広げていくというのが、私どものやっぱり役割かと思っていますんで、その事象ごとによって、関係先というのはまた変わってくるかなと思うんですが、そこの連携はしっかりした中で、いじめの解決というとなかなか難しいんですが、解決できるような形でやっていきたいなと思っております。 ○委員長(谷沢千賀子)  副市長。 ◎副市長(植島康文)  すみません。今、連携ということで調査、分析ということを、少し、当然、これまでも事象についてはいじめからこどもを守る課独自で、調査、分析を当然できる範囲の部分では、十分させていただいて、それを先ほど言いました協議の中でも、タイミング等はあるとは思いますが、ある意味、アドバイスみたいな形でお話をさせていただくという、そういう役割もこの課では、今後も引き続きできる範囲の中でやっていく必要があるということで、認識しておりますので、どうか、よろしくお願いします。 ○委員長(谷沢千賀子)  西川委員。 ◆委員(西川あり)  調査、分析し、介入というところまでもしていただけるということになりますか。介入までは難しいということでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  植島副市長。 ◎副市長(植島康文)  ちょっと言葉が、介入というのは何か、教育委員会の権限を越えてしまうような部分とかありますので、ちょっとそういう意味では、我々は当然権限外ですのでできません。  ただ、当然、我々としては、当然、今も本会議の少し質疑のところでも御紹介させていただいており、今、いじめからこどもを守る課の専門職、弁護士等教育職が一件一件学校園を訪問させていただいています。  これは、まずは信頼関係をつくっていくと。我々がお役に立つというかということが基本的にはあります。そういうことを、まず学校に分かっていただく。そのことが何かあれば、我々にも相談をいただくような、そういう形になってくるのが、我々の目指す姿としてということでございます。  そういう意味では、いい意味で、我々の、また別の視点からの考え方とか、アドバイスを、教育委員会のほうに結果としてお伝えできるような、そういう形のものができることによって、いじめが本当にもう大きくなっていかない。なくなっていくという、そういうことを目指して、今後も取組を進めていかせていただきたいということで思っておりますので、どうか、よろしくお願いします。 ○委員長(谷沢千賀子)  他にありませんか。  西田委員。 ◆委員(西田尚美)  今回、八尾市いじめからこどもを守る条例制定をされるということで、この条例案を読ませていただきました。  また、我が会派といたしましては、平成25年にいじめ防止対策推進法ができる前から、個人質問や代表質問でも取り上げさせていただき、市として、このいじめには取り組んでいくべきだということも、ずっと訴えをさせていただいた経緯がございます。  条例の、それぞれの市や県の条例も、いろいろと種類があるんですけれども、この法律ができる前に、いろんな事象でできたいじめ防止の条例をつくったところもありますし、法律ができた後につくったところもあると。  また、教育委員会でつくったところ、また、市として全体につくったところ。子供だけではなく、市全体のいじめに対応している兵庫県小野市のいじめ等防止条例というのもあります。  今回、八尾市としては、このいじめからこどもを守る課が4月にできたことによって、この9月議会に条例案を上程されてきたという運びではあるんですけれども、先ほど市長も御決意を聞かせていただきましたが、この条例の文章を読ませていただきましたが、割と文章自体は緩やかな文章になっているのかと感じるわけでございます。  まず最初に、分と目的の第1条のところにも、一番ここがみそだと思うんです。ここが一番はっきり言わないといけないところだと思うんですが、最後の文章のところの全ての子供が安心して生活し、健やかに育つことができる地域社会を実現するため、この条例を制定しますと。第1条の目的のところも、健やかに育つことができる地域社会を実現することを目的とすると。これを読ませていただいたら、いじめをなくすという強いメッセージよりも、地域社会を実現するためにというようなところが印象に残るんですが、これについてはどういうお考えで、この言葉にされたのか。教えていただきたいと思います。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  まず、今回の条例につきましては、いじめからこどもを守るということが、大きな目的というか、目標になっておる、いじめをなくしていくという形になるかと思うのですが、最終的に目指していく中では、子供がやっぱり全ての子供が安心して生活して、健やかに育っていくという地域社会をつくっていくという、実現するということが大事かということがございまして、そのことを、この前文と目的の中に書かせていただいた、記載させていただいたところでございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  西田委員。 ◆委員(西田尚美)  もうちょっと具体的に聞きたかったんですが、地域社会をつくるといったら、まちづくりであるとか、地域の住民の方々と共にみたいなところもありますので、本当に強いメッセージにするならば、子供だけに関わるならば、健やかに育つことができる、子供のために環境をつくるであるとか、そういうもう、それでも弱いとは思うんですけれども、そういう言葉のほうがいいのかと、第一印象思ったのもありますし、それで地域社会でいいとしたら、今度は本当にいじめは行ってはならないという禁止事項が、ここには載っていないんです。  やっぱり強い意志を、これを読んだ子供や保護者、市民の方々に発信するとしたら、八尾市は絶対いじめを行ってはならないという禁止事項を入れてますよという、そういう強いメッセージもあってもいいのかとも考えるんですが、その入れなかった理由もお聞かせください。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  まず、今回の条例につきましては、国のいじめ対策推進法いうのがございますので、そのことを受けて、市としていじめをなくしていくのにはどうしていくかという、市としてのやっていくことという形で、今回、市の姿勢をお示ししながら、具体的な相談体制の整備とかを規定させていただいているものでございます。  その中で、いじめ対策推進法におきましては、いじめの禁止であるとか、あとほかにも学校の責務であるとか、パブリックコメントもいろんな意見いただいていますけど、学校とか、教職員の責務であるとかも規定をされている分でございますので、あくまでこちらにつきましては、市としてどうしていくか。市の基本姿勢を示しながら、市として今後いじめをなくすためにどうしていくかということで、今回の条例を御提案させていただいているものでございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  西田委員。 ◆委員(西田尚美)  ちょっと理解が、私の認識と違うのか、理解ができないんですが、市としていじめをなくしていくということであれば、この条例にそこも全て書き込んでもいいのかと思ったんですが、今の次長の御説明では、法律に書き込んであるから、市及び市長の責務だけを書いてますよと。法律には、学校の責務であるとか、教職員の責務であるとか、また、保護者の役割、市民の役割、また協力いただくこと。そういうのが具体的に載っているわけですけれども、それは書かなかったというのは、市としての責務だけをここに書いたんだということで、もう一度、ちょっと確認させていただきます。 ○委員長(谷沢千賀子)  植島副市長。 ◎副市長(植島康文)  すみません。直接的に、当然いじめはしてはならないということではありませんが、この3条、基本理念3条の認識の中に、市はいじめが子供の教育を受ける権利及び心身の健やかな成長を保障される権利を侵害するものであり、決して許される行為ではないという認識。ここの部分で、我々としてはいじめというのは決してやってはならないという、その認識の下に、市として責任を持って対応していくという、そういうものを入れさせていただいているという、そういう御理解をいただければと思います。 ○委員長(谷沢千賀子)  西田委員。 ◆委員(西田尚美)  確かに、基本理念のところには載っているかと思いますが、ただ、やっぱり強いメッセージを発せるとしたら、先ほども寝屋川というのがありましたけど、寝屋川は本当に強烈で強いメッセージです。これは絶対許さないというような、もうその条例案だけで伝わってくるような条例ですけれども、守る課としては、チャンネルを増やして相談体制を充実さすという意味で、この条例をつくったということで、何とか理解はしようとは思っているんです。  ただ、でもやっぱり後世に残すという意味からも、この条例だけを読んで、そのメッセージが伝わってくるようにしておくべきではないかとも思うんです。  パブリックコメントを読ませていただいたら、いろんな機関の責務を書かなかった理由というのも書いていただいているんです。条例に載っています、基本方針に載っていますということで、書いてはいただいているんですけれども、本当にそれでいいのかと思うのは、この条例に対する姿勢です。そのものが問われるんじゃないかとも思いますし、この条例に対して真正面から、この条例を読むだけで真正面からいじめ防止に向かい合っているんだという強い意志が感じられなければならないんじゃないか。せっかく市長直轄で作られた課の市全体で発信する条例ですので、そういう強いメッセージというのは、ちょっと期待していたところがあったので、残念かと思うわけです。  あと、一つ聞きたいのが、用語の定義の第2条の中で、子供の定義です。18歳満たないものというのは分かります。だから、高校生でも、18歳に、17歳までの子のことですね。18歳になった子は高校生でも一応、この前文では18歳に満たないものというのが入らないですけれども、その他これらのものとひとしくいじめの防止等の対象とすることが適当と認められるものをいう、という中に18歳も入るということですか。  それは、誰が決めるんですか。誰が決めて、誰が認めて相談を行うとなるんでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。
    ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  実際、この18歳に満たないもの、その他これらのものとひとしくいじめを防止等に対象することが適当と認められるものということにつきましては、一番想定していますのが、18歳、高校生というのはおっしゃられたように、途中で18歳になる形になりますので、同じような学校の中でのいじめというのはあるというのは想定できますので、その意味で、規定させていただいたところでございます。  その分でいいますと、相談を受けた中で、そのような内容を聞かせていただいて認めるものの判断していく形かなと考えております。 ○委員長(谷沢千賀子)  西田委員。 ◆委員(西田尚美)  そしたら、相談を受けたときに、電話があったときに、高校生だと分かったら受けると。担当者が決めるということですか。すみません、もう一回。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  なかなか相談の時点で、すぐ高校生とおっしゃっていただけるかどうかというのは、なかなか難しい面があるかなと思いますので、まず、うちのほうに電話がありましたら、まず相談というのは、今でもお聞きする形を考えておりまして、実際に、高校生としての学校の対象となっているんかどうかというのは、その受けた中の内容を聞きながら、担当課のほうで判断させていただく形になるかと思います。 ○委員長(谷沢千賀子)  西田委員。 ◆委員(西田尚美)  なので、誰が見ても一目瞭然で、年齢とか、対象とかというのは、はっきり分かるようにしといたらいいのかとも思いました。  総合計画の議論をさせていただいたときも、この対象と年齢がこれまでの基本方針と違うんではないかというような議論もさせていただいたと思うんですけれども、それであるならば、これも基本方針の見直しも、これは明記していただいていますが、せっかく出すんであれば、一緒にこの修正をかけて、その辺総合計画もですし、この基本方針もですし、この条例もですし、市の中でできることですので、そんなに急がなくて、一緒にきちっと整合性を図った上で出されるというお考えはなかったんでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  まず、条例のほうで基本的な姿勢と基本的な方向性というのか、基本的な事項を定める形で御提案させていただきましたので、その中で、条例制定後には、速やかに防止基本方針についても、整合を取る意味で見直しを図っていきたいと考えているところでございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  西田委員。 ◆委員(西田尚美)  先ほどからの議論を聞いておりましたら、ここにはインターネットを通じて行われるものも含むと、用語の定義のいじめの中に書かれているから、それも今後はしていただけるとは思うんですけれども、相談体制の充実なんかは、理念条例とおっしゃっていたので、そこまで詳しく書く必要はないと思うんです。ただ、前半の部分は割と理念条例、基本理念ぐらいまでは、割と基本条例なんですが、相談とか、通知の部分になったら、割と詳しく書いていただいているので、もっと詳しく、もっと書かれるのかとも思っていたんですけれども、そういう意味では、ちょっとタイトルの八尾市いじめからこどもを守る条例と、割と強いメッセージなんです。  だけど、その内容と目的が、そのタイトルとちょっと整合性が図れていないなとも感じるところが多々あるのも、感じたところなんです。  一番大事なところは、事象が起きたときにどうするかというところも書いていただいているんですが、あと、未然防止事項もないんです。それまでにどうするかとか。学校外の予防策であるとかということも、どうされるのかなと思うんですが、それはいかがお考えでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  学校外となりますと、なかなかこちらから働きかけるのは難しい部分もございますので、実際に言いますと、やっぱりいろんな意味で啓発をしていくであるとか、あと地域のほうでもいろんな人権検証をされたりとか、PTAのほうで検証されたりというのもございますので、そういったところに、うちのほうからも研修で発信させていただくとか、情報として発信させていただくという形があるのかと考えております。 ───────────────────── ○委員長(谷沢千賀子)  議事の都合により、暫時休憩いたします。  午後4時33分休憩      ◇  午後4時50分再開 ○委員長(谷沢千賀子)  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長(谷沢千賀子)  他にありませんか。  桝井委員。 ◆委員(桝井政佐美)  まず、ちょっと執行部のほうに、再度お伺いしたいんですけども、他市で導入されている例というのはありますか。ほかの市でこういう市でこどもを守る課というのはございますか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  今回、条例の中で調べさせていただいた中で、こういった市長部局のほうにいじめの防止の担当課というのはございますが、先ほど申し上げました寝屋川市でありますとか、大津市でありますとか、埼玉の川口市でありますとか。そういったところでございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  桝井委員。 ◆委員(桝井政佐美)  今回の八尾のその条例というのは、他市との違いですとか、どういったところがあるのか、ちょっと教えてもらえますか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  まず、寝屋川市、先ほどから議論にもなっておりますが、寝屋川市につきましては、市のほうで観察課という中にいじめの担当部署がございまして、その中で、条例の中では学校に対して勧告できるような条例として出されております。  あと、大津市と川口市につきましては、いじめの相談機関として第三者機関として別の、第三者機関というか、別の機関としていじめの専用の附属機関を設けておられまして、そこで相談に乗るという形を、市の担当課を設けながら、そういった制度を設けておられるところでございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  桝井委員。 ◆委員(桝井政佐美)  いろいろ、いろんな御意見等がありましたけども、今、言われたということは4市ということですね。八尾市以外では、4市ということは、やっぱりこれほかの市がやっていないところで、八尾市はほとんどの市がやっていない中で、4市と同じように、八尾市もそういう条例をつくって、さらに市全体で子供を守っていこう。いじめから守っていこうというところでは、私は、これが市長の強い思いであって、意思なのかと受け止めているんです。  そういう中で、先ほどからもいろいろ議論はありました。条例というのは、私の考えですけどもある意味、方向性を示すもので、いじめにはもういろんなことがあるんで、その細かいところまで条例の中に入れなくても、その都度、その都度いろんなことがあれば、その状況に応じて、それは対応するというのが思っているんですけども、執行部の方はいかがでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  ちょっと待ってください。  先ほど八尾市以外に4市と言われましたけど、先ほどの答弁では3市のように思うんですけど、どちらが本当なんでしょうか。  次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  すみません。ちょっと私どもの把握している範囲になるのですが、把握している範囲でいいますと、寝屋川市、滋賀県の大津市、埼玉県の川口市、その3市を把握しているところでございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  それでいいですか。  そしたら、平尾次長どうぞ。  もう一度、ごめんなさい。ちょっと中断してしまいまして、もう一度、質問を。 ◆委員(桝井政佐美)  一つは、その全国で3市しかない中で、今回八尾市がやるというところでは、非常に市長の思いというのが、すごく出ているんじゃないかと、ちょっと私は強いメッセージと受け取れるんです。ほかの市はやっていなくて、八尾市はほかの3市とやるということは、もうその市長の思いが、やっぱり今回の条例をつくって、この課を作った強いメッセージだと思っているんです。  また、条例に関しても、いじめの条例に関しては、方向性を示すものと、私は捉えてまして、その細かないろんな事例だとか、いろんなところというのは、今後そういう出てきたときに、その都度そういうガイドラインじゃないわけで、あくまでも方向を示すというところでは、私はこの今回の執行部から出てきている条例というのは、これで私はいいと思っているんです。あとは、寝屋川市とかも、先ほどから議論ありましたけども、言葉はそういういろんな厳しい言葉を書かれてますけども、決して、厳しい言葉が強いメッセージでもなく、八尾の市の条例は、ある意味、そう柔らかく、ほかと比べれば柔らかいか分かんないですけども、やっぱり市長の強いメッセージが加わってやられていると思っているんですけども、その辺はいかがなものかと思います。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  すみません。申し訳ございません。  まず、いじめの事案、事象につきまして、最初質問もいただいたかと思いますので、いろんな事象というのは、確かにうちのほうにも今、入ってきております。  その中でいったら、具体的な対応というのは、やっぱり様々な部分があるのかと思いますので、条例の中に細かくそのことというのは、なかなか難しい形かと思っております。  今回、寝屋川市が、確かに勧告という形を出されて、メッセージを出されている形になるのですが、うちのほうにつきましては、やっぱり実際、いじめを解決していくというか、いじめをなくしていって、最終いじめの解決に導いていこうとなりますと、実際、いじめの現場なんか、学校現場というのは、かなり大きい形になりますんで、教育委員会、学校との連携の中で考えていかないと、最終的な解決というのはなっていかないのかと思っております。そのことのために、今回、こういった条例の中で教育ときっちり協議もしながら、連携して解決に対して導いていくという形のことを、この条例の基本姿勢で、条例の全体の基本姿勢の中では、子供の権利を尊重してやっていくのを示しながら、実際のいじめ防止等の施策の実際の基本的な部分につきまして定めているものでございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  桝井委員。 ◆委員(桝井政佐美)  ですんで、私としては、これから、これをいかに子供から、なかなか学校に言えないこととかが、この守る課のほうに直接電話かかってきて、窓口だけじゃなくて、相談を乗って、先ほど何か解決ができないものは違う部署に、解決ができるんですかというようなこともあったと思うんですけども、これは解決というか、分析・調査、でも、これもやっぱり分析・調査というのは当然、18歳までの幅があるわけで、学校通っていない人は、それは仕事をされている方の相談もあれば、そういうところの当然、分析や調査等をした上で、その担当課に、該当する担当課に回したりするということでよろしいんですよね。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  相談の中では、いろんな相談入ってくると思いますので、今の中でも、やっぱりいじめということをいいながらでも、いじめだけでないような不登校であったりとか、実際の発達の問題であったりとか、いろんな問題も入ってきますので、その中では、市長部局がありますので、市長部局の関係課とも連携しながら、また教育委員会とも連携しながら、実際、対応してまいりたいと考えております。 ○委員長(谷沢千賀子)  桝井委員。 ◆委員(桝井政佐美)  ですんで、私はもうこの条例見させてもらって、今後、それをいかに周知、その子供たちにこういうのができたんで、言えないことでも気軽に相談できるような、できたよというのを、いかに周知するのかというところが、一番肝腎じゃないのかとか思っていますんで、その辺の周知方法とか、もう一度ちょっと教えてもらっていいですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  まず、子供に対しての周知方法としまして、まず、この課ができましたときには、学校のほうにポスター等も配布、公共施設と学校にポスターのほうを配布して、この課ができましたということを周知しております。  子供の一人一人に対しましては、先ほども申し上げましたいじめ相談の専用ダイヤルというのが、うちのほうございますので、その周知も併せて、児童一人一人にチラシをお渡ししまして、お家に持って帰っていただく形をしております。  あと、またいじめ防止啓発カードという、こういったカード形式の周知する啓発カードも作っておりますので、それも一人一人の児童にお渡しして、学校のほうでは、それをできるだけ手元に持っておくような形で申し入れていますんで、そういった形で周知をしておるところでございます。
     今後につきましても、こういった課というのがあるということを、どんどんどんどんやっぱり知らせていかなあかんかと思っておりますので、市政だよりとか、また実際の子供にPRする形で、どんどん周知をしていくことが、やっぱりいじめの未然防止にもつながっていくんかと思っておりますので、その分で頑張っていきたいと思っております。 ○委員長(谷沢千賀子)  桝井委員。 ◆委員(桝井政佐美)  ですんで、小学校、中学校以外のところでも、もっと子供が市政だよりをいつも見るかといったらそうじゃないわけで、いろんなところに、例えばコンビニだとか、そういう若い子とか行くと思うんで、そういうところにもコンビニ、スーパーとかいったりするかも分かりませんので、そういうところにも何か周知できるような方法を考えてもらったり、あとは、相談に関してもLINEで気軽に相談できるだとか。今、何かメールとかになっているとは思うんですけども、もっと気軽にできるようなツールとかを、ちょっと考えてもらって、そういう周知方法をしっかりとお願いしたいと思います。  以上です。 ○委員長(谷沢千賀子)  他にありませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(谷沢千賀子)  なければ、2回目の質疑に入ります。  質疑ありませんか。  山中委員。 ◆委員(山中宏)  2回目聞きたいと思います。  1回目は市長にも意気込み等々をおっしゃっていただきました。  この条例に込めた思いというのを、最初にお聞かせいただきたかったというのがありまして、いろいろと聞かせていただいたんです。今回、この条例作成に当たって、どのようなプロセスがあったのかというのが、ちょっと一つ聞きたいところでもあるんですけれども、これは第1条のところに、子供の最善の利益のためというのが、要するに、最終のこの受益者というのは子供たちやということを書かれていますけれども、この条例作成に当たって、子供たちの意見であったりとか、そういうのを聞く機会とか、場面です、というのはあったんでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  子供の意見についてでございますが、この条例検討に当たりましては、まず、学校のほうがなかなか実際にはお休みになっておりましたので、その分では、その時点ではあまりできていないところです。  ただ、実際にこの課もできまして、今後の施策を検討していくとか、いじめの防止基本方針を検討していく中で、やっぱり子供の意見というのは大事かと思っておりまして、小・中学校、ちょっと一部になるんですが、児童会、生徒会の役員とうちのほうの職員、また教育委員会の職員と一緒に意見交換というのをさせていただいた中で、いろいろな意見もいただいている分でございまして、そういったことを含めて、今後の施策にも生かしていきたいと考えております。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  いや、先ほどから子供の声を聞きたい。子供の権利を大切にというお言葉ありました。国際子どもの権利条約に参加する権利というのがございます。大阪府子ども条例、これも第3条2項です。子供の尊厳を守り、健やかな成長を支えるに当たっては、子供が社会における様々な活動に参加する中で、健やかに成長することを認識し、子供に対する参加の機会の提供に努めなければと。八尾市も市民参画と協働のまちづくり基本条例第15条です。これも市は、市民のうち20最未満の青少年及び子供がその年齢にふさわしいまちづくりの参加の機会を保障するように努めなければならない。八尾市もしっかりとこれは書かれています。  決まりではないとは思うんですけれども、子供たちのために、子供たちの権利のためにという思いの下であれば、やはり本当に大切ないじめ問題に取り組んでいくという八尾市の姿勢を含めて、やはり子供たちの意見というものを聞くべきだったんじゃないのかなと、ちょっと思うんですけれども、コロナという大変な時期だったとは重々承知していますけれども、なぜ、ここの部分を大切にしてくださらなかったのかとは、ちょっと思うんですけど、もう一度、ちょっとこれ何で子供のこういう権利というのを、大切にしてくれなかったんだろう。そこをちょっともう一回、お答え願えますか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  今回のいじめからこどもを守っていくという条例につきましては、子供を、まず、いじめから守るということを大きな主眼に置いております。  その中で、今後の施策展開の中では、子供の意見というのもやっぱり大事にしていく中で、いろんなことをやっていかなあかんと思っておりますけど、条例自身は、子供をいじめから守るということですので、まず、こちらのほうで検討をさせていただいて、御提案させていただいたのが、この条例となっております。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  おっしゃるとおり、言葉も守るともなっています。防止等々も書かれています。  結局、守るのは大人が子供を守るのかとなると、もちろんそうなんですけれども、子供同士でも守り合うこともできるだろうし。どうですか。その大人の一方的な子供を守るという、ちょっと押しつけにならないかとも、ちょっと思うんですけれど、そこはどうですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  実際に、子供を守っていくという中では、十分子供の意見も聞かせていただいて、御相談あった内容も子供の意見は聞かせていただいた中でやっていこうかと思っております。その中で、実際いじめ防止の施策につきましても、子供の意見、今後につきましては、その中で反映しながらやるという形になるんですが、今回の条例につきましては、あくまで市のほうが子供を守って、いじめから守っていくという形で書いておりまして、その中で、子供の最善の利益、子供の権利というのを最大限尊重して、その姿勢で市として臨んでいきますということを、ここに明確に書かせていただいた形ですんで、その形がこの条例を出させていただいているところでございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  その子供の権利や、そういうもんが、それは大人が想像するものなんか、子供自身が考えて主張するものなんか。やはり主張する権利はあって、主張する機会も必要なん違うんかとは思うんです。そこが、ちょっと私自身、せっかくやったらそんな簡単につくるもん、条例はつくるもんじゃないじゃないですか。  やはり市長、先ほどの決意も聞かせていただきました。就任からこんな新しい課がすぐにできて、条例もできて、かなりこれはスピード感あるんじゃないのかと思う。それは思いの強さでもあるんじゃないのかと思うところで、この子供の意見というのを、ちょっとでも聞いてほしかったとは思っているんですけれども、これはもうちょっと納得できる御答弁いただけないですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  植島副市長。 ◎副市長(植島康文)  子供の意見を聞くというのは、様々な手法がございます。当然、直接、子供の意見を聞くということもあります。  その分については、先ほど次長も答弁させていただきましたように、各学校の児童会等の子供、役員の子供と会わせていただいて、いろんな意見を聞かせていただく。  また、これは当然、今後も引き続きやっていかなきゃいけないということで思っています。策定に当たりましては、当然、先ほども答弁させていただきましたとおり、教育委員会から副教育長、学校教育部長が入っております。そういう意味では、我々としては教育委員会に入っていただいたということそのものは、当然、教育委員会、学校としての当然、組織としての御意見もございますが、特に、学校については、子供を日常的に様々な意見を把握されておられます。  そういう意味では、その立場の中で、子供の意見をしっかり反映させていただくということの意味合いで、検討会議に入っていただいて、御意見もいただく中で、今回条例を制定させていただいたということでございまして、決して、子供の意見を聞かずに策定したということではございません。  そんな中では、当然、先ほど言いましたように、時期的にはコロナの部分があって、なかなか集まっていただくことができなかったということは、本来であれば、直接聞かせていただくのが確かにベースな手法だったかも分かりませんが、我々としては、教育委員会を通じて、子供の様々な気持ちをしっかり受け止めをさせていただいたということでございますので、どうか、御理解をよろしくお願いいたします。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  ちょっとあまり、やはり本当に子供の幸せというのは、やはり大人が考える子供の幸せじゃなくて、子供自身が感じるもんです。それはいじめもそうです。人それぞれ感じるところが違うということで、やはり重要なプロセスが、一つ抜けたんじゃないのかとは、ちょっと個人的には思います。  ちょっと第6条とかでもそうなんです。啓発及び教育等々にも、啓発と教育という部分に文言にもなっていますけれども、教育委員会が、この課ができて、条例ができる。その元となった重大事案、事象がありました。それを受けて、教育委員会は、また別の動きが始まったわけです、4月から。それがいじめ脱傍観者教育という試みです。これは何やというと、やはりいじめをなくすとか、防止するというのは、やはりもう子供自身が、まずはいじめを見過ごさないと、勇気を持ってちょっと対応していくというような主体性であったり、自立性であったりという、そういうのを育む教育かとは思います。  この辺りの教育委員会の、そういう新しい試みというのも、第6条この啓発・教育みたいなところに、何か組み込んでいただけたら、また、先ほどからずっと連携というのを強調されていますけれども、この条例に教育委員会との連携というのが伝わるんじゃないのかなと、ちょっと思うんですけれども、そこはいかがですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  植島副市長。 ◎副市長(植島康文)  確かに、傍観者教育、これは経過から申しますと、昨年度以来、重大事象が起きた際に、市長のほうから、やはり傍観者教育が非常に重要であるということが考えておられます。本来ならば、市長としては、市長としてやりたいというお気持ちもございました。  ただ、教育委員会がしっかりその役割を担って、実施するということで、今回実施をしております。  そういう意味では、一つの、あくまでも指標でございまして、今後様々な啓発教育、子供向けの取組は、当然出てくるだろうということで考えております。  そういう意味では、何度も申し上げますが、条例そのものに、それを入れれば、また違うものができれば、どんどん入れていかなきゃいけない。その中では、当然、例えば基本方針等でそれを入れる必要があれば入れていくなど、そういった対応は十分取れていくのかなということで考えておりまして、あくまでも様々な形で啓発や教育をしっかりやっていくという、それを市長として決意をしていくということで、条例を策定させていただいたものでございますので、どうか、御理解よろしくお願いいたします。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  すみません。私がちょっと言い方があれやったんかもしれないんですけど、脱傍観者教育というのを盛り込んでくれじゃなくて、このような主体性というのを、この条例はやはり一つの大きないじめをなくすための、大きなメッセージです。このいじめなくすのに、大人がどうこうしても、やっぱりなくならない。限界あるとは思う。  だから、やはりそれが教育委員会が、今、試みている。その子供たちのいじめを未然に自分たちで防ぐ力を育むと。ここ本当に重要かなと、私は思うんですけど。こういった呼びかけるようなことを含めることはできなかったんかなと。それだけなんです。 ○委員長(谷沢千賀子)  植島副市長。 ◎副市長(植島康文)  当然、今回の条例については、市長の責務ということ、市の責務ということを入れさせていただいております。  今、言われた子供たちが、当然、自主的にやっていただくということが、多分必要です。  ただ、条例に、例えばそういうことを子供たちがやるような形の規定をすれば、ある意味、子供たちに、いわゆる責務を課してしまう。そういうことにもなりかねない。そういう意味では、前文でも子供たちの権利を尊重するということを、きっかけとしては、今回のように、その都度その都度、大人がきっかけを与えるとか。子供たちから出てきた意見をしっかり受け止めて、自主的な活動をしてもらうということは、当然必要です。  そういう意味では、そういった子供たちに、我々としては、逆にプレッシャーを与えたり、何か義務を課したりということのような規定そのものというのは、やはり望ましくないのかということの意味合いで、そういったものをあえて入れてこなかった。  そういう意味では、当然、保護者の責務であるとか、市民の責務であるとか、そういったものではなくて、市長が責任を持って実際にはいろんな方々に呼びかけ、協力をお願いして、全体として子供を守っていくという、そういう取組をしていきたいということでございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  分かりました。市長の責任というのを、やはり強調して、決意というのを強調する条例だということなんですね。  ちょっと次、また聞かせていただきたいんですけど、先ほど西川委員のほうから8条について御質問あったと思います。これは最後、この通知を行わないものとするというところが、大分、私もちょっと引っかかっているんです。これはいじめ防止対策推進法、これは第23条に学校の教職員、地方公共団体の職員、その他の児童等からの相談に応じるもの及び児童等の保護者は、児童からいじめに関わる相談を受けた場合において、いじめの事実があると思われるときは、いじめを受けたと思われる児童等が在籍する学校への通報、その他の適切な措置を取るものとすると、これは書いてあるんですけれど、ちょっとここに矛盾するんじゃないのかなと思うんですけど、いかがでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  いじめ防止対策推進法は、23条は、今、読み上げていただいたとおりでございますが、この分につきましては、通報その他適切な措置を取るものとするということで書かれておりますので、これは逆に、虐待の場合でしたら、通報という形でしか書かれていない形になるんですが、通報その他適切な処置というのは、相談も含めてのことでということで解釈をしております。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  ということは、適切な措置と、いじめからこどもを守る課が、相談を受けていること自体が、もう適切な措置になるという意味合いですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  通報というのも、一つ措置として、ここで具体的には書かれているのですが、内容によっては相談を続けるということも、適切な措置の一つやと考えておりますんで、内容の中で通報のする部分と、ここで適切な措置の中で相談で対応していくということとが、両方あるかと考えております。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)
     これは何でこんなん書いてあるかな。ちょっと、またちょっとお聞きしたいんですけど、あと、これは先ほどからやはりこの市長のお言葉もありました。これはやっぱり教育委員会が一番やということでおっしゃっていま した。  ということは、やはりいじめの相談と対応等も含めてですけど、やはり教育委員会が主ですね。これはずっとそう、議論あったと思うんですけど、これはここ、主を奪うことにならないですか、この通知せえへんかったらというのは。あと通知せえへん、学校に通知しないという部分においては、連携、ずっと強調されている、その連携というのも、これはほごにしているん違うんかと、ここ見てたら思うんですけれど、ここはどうですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  あくまで、これは内容に応じてという形になるのですが、いじめという中の実際の事象の話が入ってきた場合というのは、やっぱり学校と連携していく形になりますので、そこの部分になったときには、生命、身体というのは、かなり危険な部分も想定できますので、そこの部分でいったら、通報というのは、すぐやっていく形かと思っています。  ただ、言ってるように、内容によっては、その前段階でいろんな相談というのは、多分あると思いますので、その時点で、全て学校にすぐ通知するというのじゃなしに、まず、適切な対応として聞かせていただいて、その中で判断していく形かと考えております。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  ちょっと、すみません。そこ、あまり納得いかないんです。何で、ここ通知しないと盛り込んだんかという、わざわざというところなんです。ここでどんなメッセージがここに込められる。それを教えてもらえますか。 ○委員長(谷沢千賀子)  小椋課長補佐。 ◎いじめからこどもを守る課長補佐(小椋純子)  このただし書以下というのは、あくまでも例外規定になりますので、原則いじめの相談をお受けしたときは通知するということは、御理解いただいているかと思うのです。  このただし書以下をあえて含めた理由としましては、やはり先ほども答弁させていただきましたように、お子様の気持ち、子供の気持ちを大事にする。そういう意思をここの条文で表しておるわけです。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  いや、ただしの後、それはそうなんですけれど、教育委員会との連携という部分においては、お子さん相談に来はって、その子がいじめを受けてるという相談をしたときに、でも学校には言わんといてくれという話を、担当課の方がそれを認知せえへん、それでいじめかと思った瞬間に、もうそれはいじめでしょう。ということは通知しないと駄目です。 ○委員長(谷沢千賀子)  もう時間なんですが、また後からお願いできますか。 ◆委員(山中宏)  最後、これだけ答えいただけますか。通知しないと駄目なん違いますか。 ○委員長(谷沢千賀子)  小椋課長補佐。 ◎いじめからこどもを守る課長補佐(小椋純子)  通知はするんです。あえて入れたというのは、子供に安心して相談していただくことをアピールするために入れた文言だと、御理解いただきたいんです。 ○委員長(谷沢千賀子)  2回目ありませんか。  鑄方委員。 ◆委員(鑄方淳治)  やっぱりいろいろな議論が出ているかと思うんですけども、ちょっと整理をしていければと思っております。  最初に、私いろいろ、ちょっと少なめに質問をさせていただいたと思っています。それはなぜかというと、やはり一番大枠のところが、やっぱり理念であるというところが大事なのかというところを、ちょっと確認をさせていただきたかったので、そこをちょっと主として聞かせていただいたんです。要するに、いろんな御質問です。いろんな委員から出たところを、例えば、何かいろんな学校に対して研修をしていくであったりとか、そういう細かなことがしっかりと守る課のほうで、施策として実行していくという、施策はちゃんとしっかりと進んでいるのかという、やっぱりお答えが個別に質問をすれば出てくるのかというところではあるのかと思います。  あとは、何かもっとしっかりと明記されたほうがいいんじゃないかとか、そんな御意見もいろいろあったかと思います。まさに、それが第5条のいじめ防止対策推進法に基づきというところで、このいじめ対策推進法、そして、基本方針というところを包含しているからこそ、だから、こう非常に狭義のところは、狭いところはこうやって法律であったりとか、方針であったりとか、そういったところをしっかりと網羅して対処すれば、今まではできるだろうという解釈はあるわけです。  それができるだろうという解釈であったにもかかわらず、できてこなかった。現実としてできてこなかったという事実があるから、だから、しっかりと理念でつくりましょうとつくったのかと思っているんですけど、そういう認識でよろしいですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  最初に、市長のほうからもございましたが、うちのほうでもやっぱりいじめの重大事態というのが起こっております。  そういった中で、やっぱりいじめの防止をどうしていくかというのは、やっぱりいろいろ議論させていただいた中で、こういった私どものいじめからこどもを守る課という組織も設立しまして、その中で、今回条例として提案をさせていただいて、いじめをなくしていこうという姿勢で、今回条例を提案させていただいているものでございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  鑄方委員。 ◆委員(鑄方淳治)  要するに、だから、今まで一番、八尾市だけでなくて、その他の市でもどうなんか分からないですけども、やっぱり法律がある。法律があって、基本的にその市ごとの基本方針というのが定められているのかとは理解はしているんです。であったにもかかわらず、そういったことが起こったから、そういう条例が必要なんやということなんじゃないかと、私は思うんです。  そこで、だから、例えば、さっきも何回も言いますけども、18歳に満たないものと、非常にくくりが大きくした。大きいところをしっかりとつくって、地域社会にというのは、やっぱり子供たちをしっかりと守っていくのは、やっぱり大人の義務なのかと思っています。  なので、作りつけとして、しっかりと広いところを作っとかないと、制度も対応していけないし、今、お伺いしていれば、個別に対応できることたくさんあるやんとは、ちょっと確認をさせてもらったところであるので、そういった広いところを、条例でやる。小さいところをしっかりと、この基本方針であったり、法律であったりとかの文言でしっかりできることがたくさんあるんじゃないかと思います。  あとは、もちろん教育委員会が多くの現場となることが多いので、そこが主体となる。小・中学校とも連携してやっていく。先ほども話ありましたけども、傍観者教育もしっかりとやっていく。こういったところをいろんな角度からやらないとなくならないし、そして、ちょっと私気になってましたけど、次長の答弁で、解決はなかなか難しいですけどという話があります。いじめは何なんやといったときに、まず、子供がいじめを受けたと思ったときがいじめのスタートで、いじめの解決というのは何なんかといったら、恐らくです。それはもう個別に違うと思うんです。もういじめられていないと自分が思ったときなのかとは思うんですけども、そう思われるときは何なんやというときに、たくさん視点があって、たくさんの切り口がないと、その子供たちの一人一人の気持ちが救っていけない。だから大きい視点、必要なんじゃないかと思うんです。そういう大きい視点ででき得ることを最大限に解釈をして、大きい大きい視点で八尾市は市としてやるということは、だから、それは結局地域社会に寄与することなんだよと、私は受け止めています。  先ほど学校に対して、連携云々という話もあるんですけども、だから、子供がそれぞれのやっぱり一人一人の心の中は分からないじゃないですか。なかなか話もしてもらわないと。話して、言葉でちゃんと説明できる子はいいかもしれないですけど、説明できない子もいる。そして、なかなか相談もできない子もいる。そんな中で、やっぱり子供の気持ち、さっきも言ったみたいに、自分がいじめられていない。もしくは、まだいじめられているかもしれない。だけど、理解をしてくれる人がいるという状態に持っていくのが大事なのかと思います。  なので、そういったところをしっかりと考えて、通報しないようなこと。安心感をということで言っていただいたのかと思うんですけど、そういう認識で大丈夫ですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  小椋課長補佐。 ◎いじめからこどもを守る課長補佐(小椋純子)  今、鑄方委員がおっしゃったとおりでございます。  まず、安心して、いじめを受けておられるお子さんというのは、恥に思って、いじめを受けているということを認めない傾向というのもあると聞いております。  やはりそういうかたくなになった心を解きほぐして、いじめの解決に結びつけるには、まず、お子さんに安心してもらうことが必要だと考えております。 ○委員長(谷沢千賀子)  鑄方委員。 ◆委員(鑄方淳治)  そういう姿勢こそが、やっぱり子供たちを守ることにつながるのかと思います。  だから、この条例、この気持ちのところ、この理念のところ大事なんじゃないかという話に、私はなっていくのかと考えています。  なので、やっぱりいじめられている子の気持ちは、やっぱりいじめられているこの本人にしか分からんわけです。その子の気持ちをいかに拾っていくかというのが、一つ一つやっぱりいろんなことが考えられるわけです。起こってから、これをやってへんかったからやんかというのは、簡単なことであるんですけども、なので考え得ることを最大限に取るという理解をさせていただいています。  なので、それをしっかりと大人がやっぱりリードしていくというのは大事なことやと思うし、そうやって枠組みをつくるのは、やっぱり私は大人の仕事なのかと思います。  なので、それをやれと、通報してこいというのを、もちろん強制するわけじゃなくて、そういった相談場所がある。そういったところをやっぱりつくっていくというのは、非常に大事なことなんじゃないかと思いますんで、やっぱり教育委員会が多分に主となってやっていっていただかないといけないと思いますけども、そういったところを、別の視点で、別の角度で、さっきも言ったみたいに傍観者教育が非常に効果を、私も生むんじゃないかと思っていますし、今度、また見学をさせていただいて、しっかりと勉強もしていきたいと思っています。そういったところも、例えば傍観者教育も何かやっていくに当たって、何かちょっとしたら欠点があるかもしれないし、そういったところもしっかりと考えて、だから法的な解釈もするために、法律の専門家の方も配置されているのかと思います。  なので、大きい枠組みというのは、何でなんかというところは、そういう誰一人として、やっぱり取り残さないために必要なんじゃないかという理解をさせていただきました。  なので、周知であったりとか、そういったところを最大限にやっていただきたいし、全ての子供たちを助けるという思いを持って、やっぱりこれからもしっかりとやっていただきたいと思っています。  以上です。 ○委員長(谷沢千賀子)  他にありませんか。  西川委員。 ◆委員(西川あり)  すみません。あと何点かだけ確認させてもらいたいんです。やはり私自身も、この8条のただしの後が、思いとしては理解できるんですけれども、ここに書いてあると、条例としていろんな方が見られるというか、もちろん必要な措置もあったりなかったりするかもしれないんですけど、この前の文章で相談に行ったものに助言等を行うとともに、必要に応じて内容を通知すると、もう書いてあるので、この下、ただし以下は、ここにわざわざ書かなくてもいいのではないかとも感じます。それはどうでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  小椋課長補佐。 ◎いじめからこどもを守る課長補佐(小椋純子)  繰り返しになりますけれども、やはりお子さんの意思を尊重しますよというメッセージを込めて、この条文にすることで、相談するかどうかをためらっているお子さんの気持ちを、解きほぐす効果を狙っております。  明らかにした場合はと設けておりますので、お子さんが特にどうしても言ってほしくないと、強い意志表示をされた場合は、もちろんこちらも検討をさせていただく。事例によってですけれども、そういう余地があるということで、よろしくお願いします。 ○委員長(谷沢千賀子)  西川委員。 ◆委員(西川あり)  それであって、これが本当に八尾市のオリジナルであるんであれば、やはり私は最初に、1回目にお伝えしたように、第2条のところです。いじめは、ここだけは法律のことだけを基につくりましたという御答弁だったんですけれども、子供が、子供だけにいじめを受けるわけでは、絶対あり得ないんです。なのに、ここだけは法律で、しっかりと書かれている。どこかに大人からも受けるよ。先生から嫌なことされてもというようなことが、やはり書いていただけると、とても子供も、親も安心できると思うんです。  親もなかなか先生のことについては、教育委員会に相談にいけないじゃないですか。だから、そういったことも条例に盛り込むというのは、やはり難しいことなんでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  私どもの考え方としましては、まず、いじめというのは子供との間で起こっているというのを考えております。  西川委員申していただいた先生であったりとか、大人から、まず、先生の分となりますと、やっぱり指導として不適切指導になるのかとは考えておりますので、そのことについて、うちのほうに相談があった場合というのは、うちのほうは相談場所でございますので、そのことがいじめじゃないから全く聞きませんよという形にはならないかと考えておりますが、実際の対応としては、やっぱり教師の不適切事象であったりとか、人権事象であったりとか、そういった対応というのもございますんで、そこの部分と、今回のいじめからこどもを守るという条例については、分けている部分でございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  西川委員。 ◆委員(西川あり)  分かりました。  先ほど、私、ちょっと介入という言葉を言ってしまったんですけれども、いじめの相談に来たときに、解決はいろんな個別によって違うとは思うんですけれども、守る課ができるところというのは、どこまでなのかと思ったら、やはり相談と、調整です。いじめの事実の有無を確認するということは、それは教育委員会と調整して聞いているということになるので、調整までは可能ということですよね。  その後、調査ということは、どうなるんですか。それもやはりこどもの話を聞いて、相手方と調整し、そのことが事実なのかどうかも調査をするというところになっていきます。  あと、救済というところになると、いじめから守る課はできるのでしょうか。できないんでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  いじめ事象というのは、様々ございますので、どんな形で救済となるのかというのが、なかなか難しいところでございますが、まず、うちのほうは相談部署です。いろんな話を聞かせていただいて、実際、学校で起こっているとなりましたら、学校ともやっぱり話をしていかなあかん部分ございますので、それは教育委員会と一緒になって話をするという形になるかと思っています。そういう中で解決に向けて動いていくというのが、私どもの役割かと思っております。 ○委員長(谷沢千賀子)
     西川委員。 ◆委員(西川あり)  分かりました。つまりいろいろ行政の中でできること、できないことというのは、やっぱり集約されてしまうのかと思っています。  ですので、将来的にやはり第三者機関というものがあって、行政からも、教育委員会からも離れたところに、オンブズパーソン制度みたいなものがあって、全ての子供たちがいじめだけにかかわらず、自分たちの人権は守られるような組織がやっぱり必要なのかとは、ちょっと思いました。  以上です。 ○委員長(谷沢千賀子)  他にありませんか。  桝井委員。 ◆委員(桝井政佐美)  すみません。もう簡潔に、一つだけなんですけど、先ほどからちょっと第8条のところで、通知を行わないものとするというところで、いろいろ議論出ているんですけども、私はもう全然、この言葉というのは入っていて問題ないというか、いいのかと思っているんです。  それは、やっぱり学校に、お子さんが学校に言うと、これは親に言われて、また何かなる。親に言えば、今度学校に言われて何かなるということで、なかなか相談できない。そういう中で、通知を、いろんな緊急とかはやむを得ないとかは当然、生命に関わることはやるとは言ってますんで、それを通知をしないと言われた。通知を行わないということは、やっぱりこどもにしたら、当然、相談しやすいんかとか思うんです。その相談内容にも、きっとよるとは思うんですけども、簡単に守る課に連絡を入れて、それでちょっと気持ちが楽になって、前向きに取り組めるという子なんかは、当然、通知なんか学校に要らないわけで、親にも要らないわけで、そこで未然に、やっぱりその学校とか、親御さんに言えないところの相談の大きな窓口が、市として守る課の窓口になればいいのかと、私はちょっと思っているんですけども、そういう考えでよろしいですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  小椋課長補佐。 ◎いじめからこどもを守る課長補佐(小椋純子)  桝井委員おっしゃるとおりでして、また、相談を受けた場合、うちには、当課には弁護士もおりますので、本当に伝えなくていい事象なのかどうかというのも、専門家の法的な視点からも入って判断させていただいていますので、そこは御安心していただいて、任せていただければと考えております。 ○委員長(谷沢千賀子)  桝井委員。 ◆委員(桝井政佐美)  よく分かりました。ですので、そういう学校に言えない、親に言えない子供たちのいじめの悩みですとか、そういった相談をしっかりと守る課のほうで聞いていただける体制を取ってもらいたいと思います。  以上です。 ○委員長(谷沢千賀子)  他にありませんか。  西田委員。 ◆委員(西田尚美)  ちょっとこれまでの議論を聞いてまして、理念条例の部分と、割と詳しい具体的な取組の部分とで入り交じってる。1回目の質問でもちょっとお伝えしたんですけれども、それであるならば、第11条のこの条例の施行に関し、必要な事項は規則で定めると。これ規則はあるんですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  現状では、規則の制定は考えておりません。将来的なことを見越して、この部分の委任条項というのをつくらせていただいたところでございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  西田委員。 ◆委員(西田尚美)  そしたら、この規則の中に、そういう具体的な取組というのは入れていったらいいのかなと思うんです。  やっぱり条例というのは、やっぱりぱっと見て本当に八尾市の強いメッセージが、市長の強いメッセージが現れているということが分かるような立てつけにしないと。本当に、最初言いましたように、大きな部分と具体的な部分と入り交じっているという条例、ちょっとなかなか珍しいのかとも思いますし、その辺はちょっと御検討いただきたいと思うんです。  基本理念まではそうです。市及び市長の責務というところも、この市と市長と分けられた。これもなかなか珍しいんです。パブリックコメントの中にも書かれています。こういう考え方かとは思うんですけれども、市長は市全体です。市全体はもう市長を長とするトップとして市は動いているという考え方なので、市の責務でいいんじゃないかと思うんですが、その辺はこう書かれた理由は、もう一度教えてください。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  市長の責務と市の責務というのを分けさせていただいたところでございますが、あくまで市のほうにつきましては、地方公共団体、法人としての市という形で書かせていただいているものでございます。  市長という形で書かせていただいているにつきましては、執行機関としての市長、市長部局として実際にやっていくということの中で書かせていただいた中で、分けとして書かせていただいている分でございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  西田委員。 ◆委員(西田尚美)  そこが非常に分かりづらい、市民の人から見たら、もう八尾市は何をするんだ。市長は何をするんだ。イコールだと思うんです。  だから、市長のメッセージとして、書くというのも一つなのかなと思います。  その市長は何をするかといったら、教育委員会、市立学校、保護者、市民及び関係機関と連携を図りということを、2か所、3か所ぐらい書かれている。連携を図るというところの責務を書かれているということですので、もう少し強いメッセージもいるのかとも思うわけです。  あとは、さっきちょっと議論があったんですが、いじめ防止に関する条例、3つでよろしいですか。それは議事録残って、私ちょっと一般、財団法人地方自治研究機構というところの調べたところによると、いじめに関する条例というのは、全国で12出てきたんですけれども、それで3つでよろしかったですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  すみません。いじめに関する条例の、たくさんの市町村で制定されているところでございます。  まず、こういった市長部局でされている条例というのを、いろいろ見させていただきまして、その中で把握できた中で3つの中で把握しているところでございます。  ほかの部分で、市長部局で持っておられるというところもあるかどうかというのは、ちょっとそこまでは、今、確認できていない状況がございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  西田委員。 ◆委員(西田尚美)  それから、先ほどもありましたように、こどもの声を反映していくということについては、非常に大事なことだと思うんです。  基本方針の初めにという欄にも、この子供たちの声を反映させるために、アンケート調査も取られて、その後、作成されていると。もう子供たちは、いじめは全ての児童・生徒に関係する問題であると。みんなが注意し合えばなくなると、一人一人の意識を変えればなくなるという声が反映をされているんです。  そういう意味で、もっと子供のというか、自分たち子供は、そしたら何をしたらいいのかということも書いてしかるべきだとも思いますし、そのことが反映されていないのが、ちょっと残念かとも思います。  先ほどから出ています。脱傍観者教育についても、私たちも会派で行かせていただきました。本当に子供たちは真剣に考えて、しっかりと自分の意見も言ってました。真逆の答えを、正々堂々と発言する中で、面と向かってLINEとか、SNSとかじゃなくて、そこでは言わないで、会ってから面と向かって言うようにしますよとか。  それから、もっともっと情報を集めて、しっかりと自分で判断していきたいとか。大人ではちょっと考えられないような子供の真っ正直な、真っ直ぐな意見が出されて、私も胸が熱くなるような思いがしたんです。その辺のやっぱり声というのは反映させるべきだと思いますが、それはいかがでしょうか。  また、脱傍観者教育は課としてきちっと行かれて声を反映されているのか。お答えください。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  まず、脱傍観者教育の見学の関係ですが、ちょっとうちのほうは日程の調整もございまして、今の時点では見に行けていないところです。今後につきましては、まだ、この期間、9月もございますので、その中で見に行かせていただく予定はしておりますが、今のところちょっと行けていない状況です。  今回、子供の意見のことにつきましては、西田委員おっしゃったように、私どもも児童会、生徒会等の意見交換の中でも、いろんな子供からの意見というのはお聞きをしておりまして、その中で、こちらでは考えていないようなことも、実際相談の中でも、実際近くの教師や親御さんに相談するのでなく、もうちょっと遠くのインターネットの相談であったりとか、遠くのおじいさん、おばあさんであったりとか。そういった相談もされるというお話も聞いております。  そういったことについては、実際、施策を進めていく中では大事な意見かなと思っておりますので、いじめの防止基本方針の策定であったりとか、今後の施策を進めていく中で意見として聞いていきたいなと考えております。  また、子供の役割というか、子供のことについて、この条例に定めるということでございますが、先ほど副市長のほうからも申し上げました中で、今回はいじめから子供を守っていくという視点で、この条例をつくっている形でしております。子供に役割を、いろんな庁内議論であった中では、やっぱり子供に役割を負わせるのでなく、今回、こどもをいじめから守っていくという視点で、つくっていこうということで出させていただいたんが、この条例でございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  西田委員。 ◆委員(西田尚美)  角度が違うということで、理解はしようとは努めたいとは思うんですけれども、やっぱりそれであるならば、私立の保護者は、法律にも、法律には入ってるんかと。基本方針には入っていないわけで、そしたら、保護者の責務であるとか、そういうのもここには入っていないわけです。  その辺の抜け落ちているところというのもあるわけですよね。基本方針変えられると思ってはると思うんですけれども、その辺も、ちょっともう少し整理をされてつくられたらいいのかと思うんですが、これで完成ということでよろしいんですか。案ですから、今日の意見を反映して、もう一回整理して出されるというお考えはあるんでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  先ほど申していただきました保護者の責務であったりとか、中では、いじめ対策推進法というのもございますので、その中では、私学も含めて全体、国の法律として定められているところでございます。  今回の条例につきましては、うちのほうで、4月にこの組織を整備しまして、できるだけ早くいじめからこどもを守っていくという視点で、この速やかに提案させていただいたところでございまして、できるだけこの形で、今の施策を進めていく中で、速やかに進めていきたいと考えておりますので、その中で、この条例で御承認いただけたらと考えておるところでございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  西田委員。 ◆委員(西田尚美)  条例は必要であると考えています。速やかにというのも分かります。  だけど、ここを見させていただいて、言ってますように、法律と基本方針、この条例の整合性、どうなのかと思うところもありますし、また、もっと強いメッセージであるべきだとも思いますし、10条に至りましても、市立学校以外の学校等への協力要請です。協力要請ですから、この言葉になったとは思うんですけれども、市長は市立学校以外の学校等の設置者または管理者に対して、市のいじめの防止等の施策について協力を求めることができると。当然のことやと思うんです。求めなくてもいいのかなと読み取れる場合もありますので、求めるで切ったらどうかというようなこととか。  あと、第6条の啓発予防教育のところも、途中からですけれども、子供及び保護者並びに市民に対し、いじめの防止等の啓発及び教育を行うものとする。子供には、教育をするのは当然だと思うんですけれども、保護者並びに市民に対しても教育をする。ちょっとこの書きぶりがどうなのかと思うんです。セミナーとか、そういうことを書いていらっしゃると思うんですが、子供と保護者と市民横並びにするのも、ちょっとどうなのかなとも思いますし、その辺はどういう理由で、こう書かれたのか。教えてください。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  6条につきましては、啓発及び教育という大きなくくりで啓発と教育を書かせていただいております。  西田委員おっしゃられたように、子供及び保護者並びに市民という形でなっておりますので、子供の部分の教育、保護者とか、市民に対しての啓発とかいうのもございますので、そのことを併せて、この中で大きく書かせていただいたというのが、6条の内容でございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  西田委員。 ◆委員(西田尚美)  いや、この文章だったら、啓発及び教育やから、三者にかかっているわけで、子供には教育、保護者、市民には啓発と取れないので、もうちょっと書きぶりというのを考えたらどうかというのが、ちょっとところどころに散見されるなとも思いますし、何よりも最初に言いましたように、やっぱり力強いメッセージ、せっかくつくるのであれば、速やかにということもあるんですけれども、まだ半年ですし、相談件数というのは大体どれぐらいですか。保護者、子供、教えてください。 ○委員長(谷沢千賀子)  小椋課長補佐。 ◎いじめからこどもを守る課長補佐(小椋純子)  お答えします。  4月から8月末までの相談件数なんですけれども、延べ44件となっております。  相談者数の実数としては19件となっております。全て教育委員会とは共有しておりまして、当課だけで把握した事象というのは、現在のところございません。
    ○委員長(谷沢千賀子)  西田委員。 ◆委員(西田尚美)  19件のうちの子供は何件でしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  小椋課長補佐。 ◎いじめからこどもを守る課長補佐(小椋純子)  子供に関してはおりません。 ○委員長(谷沢千賀子)  西田委員。 ◆委員(西田尚美)  であるならば、もっとちょっと子供の実績というか、もっと子供の声というか、もっと把握されてから、そんなにもうここにとっては、つくるべきやとはいってきましたけれども、いいものにするべく、これは永遠に残るもう条例というのは、恒久的なものですので、誰が見てもいじめをなくすという、八尾市の決意があるんだというものにされるべきだと考えます。 ○委員長(谷沢千賀子)  他にありませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(谷沢千賀子)  そしたら、3回目どうぞ。  山中委員。 ◆委員(山中宏)  すみません。もう引き続き、第8条なんですけれど。どなたかの委員での御答弁で、この通知を行わないものとするという、最後この文言入れることによって、相談しようと思っている子供の心を解きほぐすためという御答弁ありました。  何かおっしゃりたいことは、ちょっと分かります。分かるんですけれど、それは相談を悩んでいる人、いったら全部筒抜けになってしまうんやったらということやと思うんです。それをここに書いて、書くことによって、子供たちの相談へのハードルを下げようなんですけれど、先ほどから私、ほんま繰り返し言ってるところなんです。やっぱりこの当課に相談来る、相談する、電話する、メールするという時点で、もう本人は多分いじめられていると思っているんと違いますか。どういう場合を、これ言ってるんか分からないんですけど、当課に、守る課に相談するという時点で、もう子供はいじめられていると思っているんであれば、やっぱりこれはもう学校にきっちりと通報しないとあかんということです。これがいじめ防止推進法の23条に、これは書かれていることやと思います。  それを考えたときに、やはりちょっとこれは矛盾が生じるんじゃないのかというのが、やっぱりこれ思うところなんです。プラス、先ほどから言っていますけれど、やはりこれは学校と連携というのを、ずっと言ってる中で、やはり学校に通知しないよということは、もういじめに対しての主というのが、教育からもういじめからこどもを守る課になってしまうんじゃないのかと。  先ほど、副市長も第6条、私が言ってたところで、やはりそういういろいろ変わっていくようなもの、うかつにはやっぱり入れられないということをおっしゃっていました。私自身、それを聞いていて、そのとおりやと。特にこういう理念条例の場合は、そういうことやと思います。となると、ここ本当に通知を行わないものとするということを、いじめられていると不安が、ちょっと思っている子が守る課に相談しました。学校には通知を行わないという、私が本人が望まんかったら通知せえへんねやというので、電話した。でもあなたこれいじめやから、法律こうやから、学校通報するとなったら、これはうそ書いていることになります。違いますか。もう最初から、これは法律でも通報しやなあかんよと書いてあるのに、通報しない。でも、やはり相談来たら、法律にのっとって通報する。これは子供はもう裏切られています。違いますか。望まへんのに、望んでいないから学校に通報せえへんねやと思いながら、いじめの相談するわけですもんね、違いますか。これ、どうですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  市長。 ◎市長(大松桂右)  今そういういろいろな法律、いろんな規則等とも含めて、そういうところを、全部照らし合わすとそういう部分になる、理解になるかも分かりませんが、我々いじめの課に電話が入ると、やはりいじめがあるという、もう前提で対応をしております。  その中で、基本的にはやはり学校が第一次的に対応するというのが、基本やとは思うんですけど、やはりそこの学校の中で起こっている事象で、子供がSOSを出すというところは、学校現場もしくは教育委員会、非常に不信感も持っているというのも大きく、いろんなケースがある中であります。  その中で、どこに相談、もうするところがないというところで、一つの受皿としてこどもの課というのが、守る課というのがありますんで、その中で、基本的には学校と我々が連携をしながら、一つ一つ、もう本当にしらみつぶしで潰していかなあきません。いじめのケースいうても、本当に千差万別です。こういう対策をやったから、全てのいじめがなくなるということは、まずありません。  ですから、しっかりそこを丁寧に対応する。でも、その入り口の中でSOSが学校にも出してきた。例えば、学校にも出した。先生にも出した。友達にも出した。それでも解決ができない。自分ではもうどないしようもできないというときは、うちにかけてくださいねというツールで、そこでもらったときに、いきなりそこで、いや、申し訳ないけど、これはルールがあるから、もう直ちに、今日相談来てもうたの学校に言うからねというのは、これはやっぱりあきません。  ですから、そこは子供の、先ほどの権利というところもあるんですけど、しっかり子供のやっぱりそのときの状況をしっかり把握というんですか。状況を見る中で、一旦そこは子供が、やっぱり学校にいうてもうたら、これまで相談してんけど、やっぱりいややねんというところを、もしくは、生徒がそれが強く求めるんであれば、やはりそこは尊重すると。  ただ、我々としては、我々で解決するんかではなしに、そういった子供が基本的には学校と我々も含めて解決をしていく中で、やはり子供の気持ちを解きほぐしていくという作業が、まず、していかないと駄目やと思います。いろんな子供の千差万別なことがあるんで、一概にこれをやればこうにはならんですけど、今、その子供が相談をしてきた子供の気持ちをしっかり受け止めて、将来的には、期間は別として、そういった子供をやっぱり預かっているのは学校ですから、学校にはやっぱりこういう子供が、こういうことになっていますよというのは、最終的にはやっぱりいって話はしやなあかんと思います。  ただ、いきなり相談来られたから、そっちでまたすぐに行くわねというんじゃなしに、ある意味、そういった子供の気持ちを解きほぐす。そして、相談がしやすいというように、先ほどから職員が答弁しているというようなところも含めて、こういった内容を書かせてもうてますんで、決して、永遠に、通知をしないとか、そういうことではありませんので、そこはちょっと文字面にするのが、ちょっとこれを見るだけでは、そう取られる部分もあるかも分かりませんが、そういった趣旨で、今やっております。  先ほどほかの委員でもありました、いじめの課、学校現場、また地域、教育委員会、それぞれの子供に関わっている方々、団体があります。いじめが起こりました。そのいじめを解決するのは、いや、教育委員会や、学校現場や、我々いじめの課、そういった役割は全てのところが持っているもんやと思っています。解決はここの課がしなあかんとか、学校がしなあかんじゃなしに、あくまでも全部が共通の中で、連携、協議をする中で、解決に導いていく。  ですんで、我々いじめの課が解決をしないかといったら、解決に導くこともありますし、事象によっては、案件によっては我々いじめの課が解決に大きく関与するというところもありますんで、そういった現実のところの動きの中で、こういった条例の中身にもなっているというところも、御理解いただけたらと思います。 ○委員長(谷沢千賀子)  他に、3回目ありませんか。  副委員長。 ○副委員長(露原行隆)  しっくりある意味、今、市長の御答弁いただいて、非常にしっくりしました。しっくりきたところもありますというのが、私も今年度の当初予算を否決という形で、ちょっと反対表明させていただいたんですが、その際にも、私、討論の中でも、この市長の決意を受けて、いじめを守る課については、しっかりと応援したいと、そのことだけはお伝えしたつもりなんです。その前に、一般質問でも場合によったら、教育委員会、学校現場でもなかなか持て余してるという言葉が適当か分かりませんが、100%守り切れない部分をしっかりと市長がやっていくというような部分にやっていくんであれば、今の体制、その時点でお聞きしていた体制で大丈夫ですかと、私もっと力入れてもいいぐらいというんじゃないかということも、質問の中でも盛り込ませていただきました。  そういう意味では、非常に本当におっしゃったとおりなんです。教育委員会、学校に対する不信感というのは、やっぱりあるんです。その中で、やっぱり市長が責任をもたれるということについては、非常に今の御答弁聞いていて、しっくりきたんですけども、この条例からは、残念ながら、そこ伝わり切らないというのが、正直なところなんです。  実は、気になったのは、先ほど副市長の御答弁、あと、平尾次長も重ねて答弁されたんですけども、子供の意見を聞くということであるとか、子供の役割というのは、もうちょっとうたったほうがいいんじゃないかといった質疑もあったと思いますが、そのときに同じことをおっしゃったんです。いや、子供にそんなプレッシャーを与えるものじゃないという議論の中でもそうなったということなんですけれども、そこで、そもそも論なんです。  これは、理念条例、理念条例ということで、一応、御答弁いただいていますけども、これはいじめなくすための条例ですか。それとも対処するための条例ですか。ちょっと分かりにくいかもしれませんが、ちょっとお答えください。両方やと言われるんかもしれませんけど、これは副市長お答えください。 ○委員長(谷沢千賀子)  植島副市長。 ◎副市長(植島康文)  我々といたしましては、当然、いじめをなくしていくということ。そのことで子供たちを守っていきたいという、そういう思いで、この条例をつくらせていただいたものでございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  副委員長。 ○副委員長(露原行隆)  申し訳ないですけど、そこで、逆にしっくりきたのが、子供当事者なんです。いじめというのは、そこを分かります。大人が責任持たないといけない。そのいろんな今までの過程を踏まえた中で、市長が責任を持って市として今の教育委員会だけじゃなくてということは分かるんですけれども、やっぱり子供をお客さんにしてしもうたら駄目ですと、私は思います。  というのが、ちょうど今、岐阜市のほうでも、先日報道を見たんですけれども、いじめの条例、あそこはもう元々あったのを改正ということなんですけれども、そこで、そこは市長と、八尾市の条例とは違います、教育委員会も一緒に入っています。やっぱり子供が、中学生が教育長に意見表明されているんです。子供の世界、中学生の世界は大人が思っているほど簡単じゃないです。というようなことを言われています。  それぐらい子供というのは考えているんです。大人が子供の世界、先ほど他の委員もあったと思います。やっぱりその辺りというのが、ここに盛り込む、盛り込まないだけの話じゃなくて、先ほどの副市長の御答弁聞いてたら、なくすというか、対処するということで、しっかりやっていくということであれば分かるんですけど、やっぱりなくすという意思が、全然伝わってこないんです。そこにすごく市長の実際のおっしゃった御答弁と、この条例の掲げている理念では、すごく温度差感じます。  なので、他の委員からもやっぱりもう少しそこを練ったほうがいいんじゃないか。理念条例なのか、あくまで市長の責任を明記したということになるのか。そこは非常に、この条例からは読み取りにくいんです。率直に。それは、私の意見なんです。  それと、私、今回のこの件に関しては、非常に悩みました。いろんな市民の人にも、これはどう思うと、率直に、これは条例見せた。中でも、実際そんな反応返ってきました、私が。何だろう、何だろうと。私も3月のときには、予算否決するの、しながらもやっぱり期待感持ったのは、こどもを守る課です。何とか、そこは予算もっとつけてでもというぐらい、正直思っていました。という中で、今回条例案を出してこられた中でのすごく温度差がやっぱり、自分自身でも事前にも、いろいろと話させていただく中でも、分からなかったのが、市民とのいろんな話の中で、また今日の議論聞きながら、あるいは皮肉にも市長の御答弁伺いながら、何かがちょっとしっくりこなかった。腹に落ちなかったという部分なんですけども、条例審査ですんで、私の思いだけじゃなくて、あとやっぱり条文は、理念が伝わるかという部分が、非常に大事だと思います。  プラス、やっぱり法律です。これは、八尾自治体における。そうなったときに、やっぱり今もいろんな文言についてのやりとりもあったと思いますけれども、そこがやっぱりきっちり整っているかどうかというのは、非常に重要だと思っています。  それで、これはもういろんな捉え方あるかもしれませんが、ここが非常に気になったのが、これも実際、市民に言われて、私自身も気づいたところなんですけれども、第7条の2項、市長はいじめに関する相談を受けたときは、いじめの事実の有無を確認し云々と書いているんですけども、先ほども第7条のこの部分については触れられた方もありましたけども、今の法的な解釈でいうと、いじめは、いじめと感じた時点で成立しているはずです。  であるならば、いじめの事実の有無を確認なんて言葉おかしいんです。事実確認なんです。相談を受けた人間分かりました。まず、いじめの有無の事実確認しますと言われたら、いやいや、いじめられていると思っているから相談してるねんと。いじめの有無を確認はどういうことやねんということを、私、突っ込まれたときに、確かにと。これは非常に大きなところです。これは申し訳ないですけど、解釈の余地ないんです。これは法律だから、だから実はこういうことなんですというのは、今までの議論のやりとりの中では、それは先ほども市長がやっぱり中で、やっぱり盛り込めるところ、盛り込めないところ、盛り込み切れないところはあるということは理解します。  ただ、これについては、やっぱり厳格にやっぱり整理しておかないと、条文なんで、そこにどんな思いを載せられたところで、変わらないんです。それこそ、これは子供たちに知らせていくんであれば、この文言見たとき、そこまで意識はないかもしれません、子供は。  ただ、一市民の人が、これを見たときに、ここ突っ込まれたんです。これはどんな、申し訳ないですけど、御答弁いただいたところで、文言をきっちりと整えない限り変わらないんです。いや、実はそういうことじゃないんですと御答弁いただいたところで、その辺り、一応、御答弁いただきましょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  7条事項のいじめに関する相談を受けたときということにつきましては、露原副委員長おっしゃっておるように、いじめというのは、今、子供がいじめと感じたときにいじめというのは、それはいじめ防止対策推進法で定義されているところでございます。  ただ、この部分につきましては、子供からのいじめの相談以外の市民からの相談とか、いろんな相談があると思いますので、そのときについては、実際、いじめがあるかどうかということも含めてございますので、その中でいじめの事実の有無を確認というのを書かせていただいているところでございます。 ○委員長(谷沢千賀子)  露原委員。 ○副委員長(露原行隆)  いじめに関すると、ただし書あるんです。ただの相談じゃないんです。上にも、いじめに対すると書いているんです。その他の相談余地がどうのこうのと、余地ないんです。  ここなんです、やっぱり。だから、私、条例はやっぱり理念、思いがどれだけ伝わるかと、条文がどれだけきっちりと、それは解釈の余地じゃないんです、これは。その下の条であれば、これも前条の相談にと書いてるから、これもほんまいったら、いじめの相談ということになってしまうはずなんです、本当は。いろんな解釈があるような御答弁、先ほどありましたけども。なので、その辺はやっぱりきっちりやるべきです。その辺についてどう、これを思われているか、聞いたところで一緒になるかもしれないんですが、副市長どう思われますか、それは。 ○委員長(谷沢千賀子)  植島副市長。 ◎副市長(植島康文)  今、次長が答弁させていただいたとおり、本人ではないという部分の相談も、当然ございます。  ただ、文言としては確かにいじめの相談ですが、当然、本人でないということの中で、やはり事実の有無というのは、やっぱり確認、本人に少なくとも確認するとか、そういう形を取らなければ、全くいわゆる第三者が来られたときに、何もしないで、それを勝手にいじめと認定してしまうのは、非常に怖い話でございます。  そういう意味では、そういうことも含めて、こういう条文を書かせていただいたと、規定をさせていただいたということで御理解をいただければと思います。 ○委員長(谷沢千賀子)  副委員長。 ○副委員長(露原行隆)  本人であれば。 ○委員長(谷沢千賀子)  植島副市長。 ◎副市長(植島康文)  当然、本人がいじめられたという事実があれば、確認を当然、する以前の問題として、いじめの認定ということにはなろうかとは思います。 ○委員長(谷沢千賀子)  副委員長。 ○副委員長(露原行隆)  そこでもう一つです。確認は、どうやってするんですか。そこがさっきのきっと、第8条の部分と、いろんなそこには、いろんなケースがあるということで、御答弁されたと思いますけど、やっぱりこの第7条、第8条の 並びでいったら、どうしてもそこが拭い切れない部分出てくるんです。すっきりしないんです。  そこはきっちりしておかないと、その辺感じられません。これは条例です。これは私、基本方針とかやったら、何とでもごまかせると思うんです。ごまかせるといったら、言葉おかしい。何とでもそれは説明できると思います。  ただ、これは法律です。その辺は、きっちりとしとけへんかったら、やっぱりちょっとそれは先ほども、ずっとそれは改正するということも出てくるかもしれませんけれども、やっぱり今まで条例はなかなか議論されてきた中でもつくってこなかったんです、八尾市。それは別に市長部局がどうのこうのじゃないです。あくまで基本方針に留まっていたのを、私、これは条例をつくられたことに対しては、非常に評価している。評価という言葉じゃないな。もう歓迎しています。こういう形でやられた。明確に打ち出されたということには歓迎しているんですけれども、だからこそ、この一つ一つの言葉についても、やっぱりやっておかないと、これは法律です。その辺の意識が、御答弁から聞いてたら、若干、今の副市長の御答弁なんか特にそうです、申し訳ないですけど。条例としての重たいものとしての認識が、ほんまにあるかというのが、さっきの理念と別の次元で、ちょっと感じられないというのが、率直なところなんですけど、いかがですか。 ○委員長(谷沢千賀子) 副市長。 ◎副市長(植島康文)  当然、いじめの相談には、先ほども申しました様々なケース、様々な方々の部分がございます。  そういったものを、この条例上の規定で、規定するということの中では、我々としては、この規定の仕方というのは問題がないものということで考えております。 ○委員長(谷沢千賀子)  副委員長。 ○副委員長(露原行隆)  事実として、やっぱりどうなんですか。この部分について、これだけ議論がされているということも事実です。どれだけの人が、これ市民の人がどういう受け止め方するんかな。一人一人説明していきますか。いろいろ説明はしていかれるということですけれども、ただ、やっぱりこれは理念という、うたっている中でいったら、これだけ、いや、それ法律とか読んでいかないと分からないような条例というのは、やっぱりどうかといった部分もあります、幾ら理念条例であったとしても。そこら辺のありようというのは、やっぱり、私、既に守る課も、しっかり動いていただいていると思います。  ちょっとさっき脱いじめのやつ、行かれていないというのは、ちょっとだけ残念やったんですけど、私も委員会の前に行っとかなあかんと思って行ったので、そこはぜひちょっと、子供たちの姿見ていただきたいんです。私2年前か、3年前ぐらい。秋田市のほうで、障がいのある人もない人も健やかに育つ条例というのをやったと思うんですけども、2年間ぐらいかけて、市民みんな巻き込んでつくられているんです。そのできた、条例をつくる。その流れの中でいろんな営み、子供たちの声聞きながら、子供たちの意識が醸成されて、みんなでつくった条例だから、子供たちもそこに子供の役割をうたおうがうたうまいが、当然、子供たちの中に醸成されていくものと思います。
     やっぱりその過程というのは、この条例がいい悪いだけ、いい悪いというか、ここちょっとこうしたらという部分だけじゃなくて、私そこには、むしろこどもを守る課と教育との一番のここからのやりとり、連携というのが、一番市民に伝わる方法じゃないかなと思うんです。これはプロセスは大事です。つくったものも大事ですけど。現に、私たちは、条例がないからと守る課を認めていないこともないし、むしろ私は応援しています。もっとしっかり、まだ子供からの相談はないということでしたので、それについても、どうやったら子供に伝わるんかということについて も、しっかりと知恵こらして、提案なんかもしていきたいと思っているんです。これから、これをやってからなんですという、どうしてもそういうことなんですか。  これは、条例、ここで通れへんかったら、守る課の動きは、やっぱり制約されるものなんですか。私そんなつもりさらさらないですけど、ちょっとそこももう一回聞かせてください。 ○委員長(谷沢千賀子)  市長。 ◎市長(大松桂右)  条例がないと守る課が機能しないかということは、まずありません。  我々は、この条例を真剣に考え、思いを持って提案をさせていただいております。  今、るるほかの委員からも貴重な意見等々もいただいております。  基本的には、子供の意見というのも、非常にやっぱりこれからも、これからもというか、取り入れていかなければいけない、一つの大きなところだと思います。  ですんで、条例が先か、基本方針が先かではないんですが、やはり市の方針というか、思いというのを、まず、しっかり打ち出させていただく中で、先ほども説明しているとおり、基本方針の中で、それはもちろん子供のいろんな多岐なわたる意見も聞かせていただく中で、しっかりそこは積み上げていきたい。  ほかの委員からも、もうちょっとこういった対応のすることを、条例にうたったらどうやとか、いろんな意見もありました。確かにそういったところも必要かと思いますが、やはり先ほどの部分でもあるんですけど、いじめの対応、内容というのはもう千差万別なんで、それを一つ一つ条文化するのは、やっぱり不可能に近い。ですんで、やっぱりしっかり基本方針というところに盛り込んでいく。もちろん子供の意見も尊重しながらやっていくというところなんで、我々は、この条例に関してはベストだと思って、提案をさせていただいておりますが、やはりこれは我々執行部、パブリックコメントもやった中でございます。  もし、議会の中で、議長なのか、委員長なのか分かりませんが、この条例にしっかりと議会としての意見も盛り込んでいくべきだと、皆さんが共通した認識であるんであれば、継続審議なり、修正案を出していただいても、私らはそれは真摯に受け止めていこうと、私は思っておりますんで、ぜひとも、その辺も理解いただく中で、対応などをよろしくお願いいたします。 ○委員長(谷沢千賀子)  もう時間ですので、そしたら、他になかったらということでいいですか。  もうないですか。  そしたら、副委員長どうぞ。 ○副委員長(露原行隆)  ありがとうございます。それは非常にありがたい。もう我々もしっかりとその市長の御答弁受け止めた上で、判断させていただきたいというように思っています。  最後に、これは御答弁の中で、小椋さんです。いじめは、いじめているという、何て表現されたかな。いじめを認めない傾向がある。私、これは物すごい大事な御答弁やったと思っているんです。  私も、これ今日も持ってきているんですけど、カード。いじめと認めない傾向の子供が、私これは、それこそ本会議でも申し上げたかもしれないですけども、いじめからこどもを守る課のネーミング、これはほんま子供応援団であるとか、子供何でも相談室でもいいんですけれども、やっぱり先ほどの御答弁すごく大きいと思うんです。いじめられていないねん、そんなんじゃないねんという子が、いじめからこどもを守る課に電話をかけれるかと、心理的にね。そこというのは、この条例の部分だけじゃないですけども、非常に、例えば、今回の条例、パブリックコメントのときは、八尾市いじめ防止に関する条例案から八尾市いじめからこどもを守る条例に変わっているんで、ここについては、ここだわり非常に分かりやすいです、シンプルで。ただ、先ほど御答弁あったように、子供の気持ちにということを考えたときに、やっぱり組織の在り方、名称という部分についても、もう一個、やっぱり何がいいんか。私、相談室とか、いろいろ言いましたけども、それは組織内でも、やっぱりやっていただけたらと。やっぱりそこ本当に、本当に入り口の部分ですんで、子供の気持ちに添っていただけたらなというような思いますので、それだけ最後、お伝えして、私の質問を終わります。 ───────────────────── ○委員長(谷沢千賀子)  議事の都合により、暫時休憩いたします。  午後6時19分休憩      ◇  午後6時45分再開 ○委員長(谷沢千賀子)  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長(谷沢千賀子)  他にありませんか。  山中委員。 ◆委員(山中宏)  すみません。先ほど市長に、いろいろとたくさんお答えいただきました。なるほどというところが、ちょっと幾つかあったんですけれども、最後に、1つ、2つ、ちょっと確認させていただきたいんです。  それは何だというと、私、先ほどからずっと伺っています、いじめの法律、23条です。防止推進法の23条に、この通知しない等々の文言というのが、これは抵触しないかどうかという、担保が欲しい。ここ全然問題ないよということなのかどうか。ちょっとそれ、もっと責任ある方、市長もしくは副市長にお答えいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ○委員長(谷沢千賀子)  副市長。 ◎副市長(植島康文)  ただいまの法の23条と、この条例の8条、関係については、我々としては弁護士等もしっかり精査をした中で上げさせていただいておりますので、法には抵触はしていないものと、法の範囲内での条文ということで理解をしておりますんで、どうか、よろしくお願いいたします。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  あと、この通知を行わない等と、ただしの後ですけれども、逆に、これは本人が望まないにもかかわらず、通知をするという場合というのは、この書かれている生命、身体または財産等の安全を守るためと、これ以外と何か事象とかありますか。想定されることというのは、それ以外はないですか。これ以外は。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  基本、子供の生命、身体または財産等を守るため、緊急かつやむを得ない、認められるときと書いておりますので、その分を想定しております。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  これ以外の事象というのは、特に想定もしていないということですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  平尾次長。 ◎いじめからこどもを守る担当部次長兼いじめからこどもを守る課長(平尾克之)  想定はしておりません。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  あと、ここでもう一つ、この条例をつくるに至ったというか、至ったじゃない。その大元の経緯というのが、先ほどからいっています、数年前からのあの重大事象を受けてのこと。それを考えると、先ほどの市長のお言葉のように、やはり御相談される方が教育委員会に不信感を、もう既に持っているとか、学校に不信感を持っているという場合、やはり全てを筒抜けにするといってしまうと、相談へのハードルが上がってしまう。それを気安くじゃないけれども、相談しやすい状況をつくるために、この文言が必要だという、そもそもの、本当にこの経緯を推し量ると、考えると、おっしゃられることも一理あるのかとは、ちょっとそこが、すっとちょっと下りたところはあるんです。  ただやっぱり、ちょっと心配なのが、やっぱりこのいじめの問題、主というのが、やっぱり学校であったり、教育委員会という部分、それは市長もお言葉ありましたから、授受それは御承知のことやとは思うんですけども、この学校現場とか、教育とやはりしっかりと連携というのを、より一層強化はしていっていただきたいんです。そこの担保もいただきたいとは思っているんですけども、最後、御答弁をお願いしていいですか。 ○委員長(谷沢千賀子)  副市長。 ◎副市長(植島康文)  お答え申し上げます。  この通知に関しては、我々としては、やはり基本的にはいじめが起きた現場で、しっかりと解決をしていくということが、重要であります。そういう意味では、学校で起きたものは、学校でしっかりと解決をする。  ですので、一方では当然、相談しやすい部分というのは、大きな部分としてございます。  ただ、実際の運用としては、やはり来られた方が、例えば、学校には知らせないでほしいと言われても、単純に通知するということではなくて、本人にやはりこの問題を解決するためには、学校とちゃんと向き合って、しっかりとそこで解決を一緒にしていきましょうという、その理解をちゃんとしていただいて、それならちゃんと学校に話してもらってもいいですよという、そういう第一の入り口の段階として、そういうことに導いていくというのが、我々の相談窓口の、ある意味、重要な役割であるのかなと思っておりまして、実際の運用に当たっては、そういうことをしっかりと念頭に置きながら、学校現場としっかり連携を取って、そこで問題を解決するという、その姿勢をしっかりと我々としては貫いていきたいということで考えておりますので、どうか、よろしくお願いいたします。 ○委員長(谷沢千賀子)  山中委員。 ◆委員(山中宏)  私が懸念していた法律に抵触するんじゃないかという点と。学校と教育との連携という部分に、ちょっと悪影響が及ぼすんじゃないかという懸念を、今の市長と副市長のお言葉で、担保していただいたかなと、ちょっと思いますんで、しっかりとその辺り推し進めていただいて、八尾市からいじめがなくなるように、引き続きよろしくお願いしたい。お願いいたします。  私からは、もうこれは以上で終わらせていただきます。 ───────────────────── ○委員長(谷沢千賀子)  議事の都合により、暫時休憩いたします。  午後6時53分休憩      ◇  午後7時再開 ○委員長(谷沢千賀子)  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長(谷沢千賀子)  他にありませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(谷沢千賀子)  それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。  討論ありませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(谷沢千賀子)  それでは、討論を終結して、これより議案第87号について採決いたします。  本件は、起立により採決をいたします。  本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。     〔賛成者起立〕 ○委員長(谷沢千賀子)  可否同数であります。  よって、八尾市議会委員会条例第16条第1項の規定に基づき、委員長において本件に対する可否を決定いたします。  本件については、委員長はこれを否決とすべきものと決定いたします。  以上で、いじめからこどもを守る課関係の付託案件審査は終了いたしました。 ─────────────────────
    ○委員長(谷沢千賀子)  以上で、本日の日程は全て終了いたしました。 ───────────────────── ○委員長(谷沢千賀子)  閉会に当たり、一言御挨拶を申し上げます。  委員各位におかれましては、慎重かつ熱心に御審査をいただき、議事運営にも格段の御協力を賜りましたことに対し、厚く御礼を申し上げます。  執行部各位におかれましては、審査を通じて、委員から指摘または要望のありました諸点について、十分に精査・検討され、今後の行政運営に積極的に反映されますよう要望しておきます。  それでは、市長から挨拶願います。  市長。 ◎市長(大松桂右)  本日は、委員会を開会いただき、慎重なる御審査をいただきまして、ありがとうございました。  委員会としていただきました指摘等々につきましては、今後の市政運営に反映していきたいと思っておりますんで、どうぞ、よろしくお願いいたします。  ありがとうございました。 ───────────────────── ○委員長(谷沢千賀子)  以上で、文教常任委員会を閉会いたします。  午後7時02分閉会 ──────────────────────────────────────────────  〇委員長署名  ┌─────┬─────┬────────────────────────┐  │文教   │     │                        │  │     │谷沢千賀子│                        │  │常任委員長│     │                        │  └─────┴─────┴────────────────────────┘...