八尾市議会 2019-12-11
令和 元年１２月総務常任委員会−12月11日-01号
(1) 議案第９４号「八尾市
職員給与条例等の一部改正の件」
３ 閉 会
〇
出席者氏名
出席委員
委員長 田 中 裕 子
副
委員長 田 中 久 夫
委員 松 本 剛
委員 土 井 田 隆 行
委員 大 星 な る み
委員 田 中 慎 二
委員 越 智 妙 子
説明のため出席した者
市長 大 松 桂 右
副市長 轉 馬 潤
副市長 植 島 康 文
＜
政策企画部＞
部長 吉 川 貴 代
理事 一 ノ 本 大 治
次長 今 川 宏 彦
次長 松 山 義 和
秘書課長 福 井 良 仁
政策推進課長 藤 本 寿 江
行政改革課長 岩 井 耕 二
＜総務部＞
部長 小 田 泰 造
人事担当部長 太 尾 利 治
総務課長 大 井 雅 博
政策法務課長 北 川 英 樹
市政情報課長 林 田 眞 希 子
人事課長 魚 住 哲
職員課長 上 野 山 喜 之
＜財政部＞
部長 松 岡 浩 之
理事 森 本 悦 次
理事 山 原 孝 英
次長兼
市民税課長 辻 内 直 樹
＜消 防＞
消防長 藤 原 正 彦
次長 岩 本 真 一
署長 森 本 勝 久
副署長 丸 尾 京 弘
消防総務課長 橋 本 和 彦
予防課長 山 口 康 英
警防課長 川 村 明
指令課長 黒 田 誠 二
参事 西 村 元 一
＜その他
関係執行部＞
若 干 名
職務のため出席した
市議会事務局職員
事務局長 渡 辺 孝 司
議事政策課長補佐 山 本 尚
令和元年１２月１１日（水曜日）午前１０時開会
○
委員長（
田中裕子）
出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから
総務常任委員会を開会いたします。
─────────────────────
○
委員長（
田中裕子）
本日は、委員並びに執行部の皆様方には御参集を賜りまして、厚く御礼を申し上げます。
本日の
委員会並びに分科会で御審査願います案件は、議案第９４号「八尾市
職員給与条例等の一部改正の件」外６件
であります。
慎重
な御審査を賜りますとともに、
議事運営にも格段の御協力をお願い申し上げます。
それでは、市長から挨拶願います。
市長。
◎市長（
大松桂右）
おはようございます。
本日は、
委員会を開会いただきまして、まことにありがとうございます。
ただいま
委員長からお話がございましたように、過日の本会議で当
委員会に付託をされました各議案の御審査並びに分科会におきまして、
予算議案の御審査を賜るわけ
でございますが、慎重なる御審査をいただきますよう、よろしくお願い申し上げまして、簡単
ではございますが、開会の御挨拶とさせていただきます。
よろしくお願いいたします。
○
委員長（
田中裕子）
それでは、お
手元配付の次第
どおり審査を行います。
─────────────────────
○
委員長（
田中裕子）
本日は、まず、
消防関係の審査を行います。
議案第８４号「
損害賠償に関する
和解専決処分承認の件」を議題といたします。
丸尾副署長から
提案理由の説明を求めます。
丸尾副署長。
◎消防副署長（
丸尾京弘）
ただいま議題となりました、議案第８４号「
損害賠償に関する
和解専決処分承認の件」につきまして御説明申し上げます。
本件は、公務中に発生した
交通事故に係る
損害賠償に関する和解について、特に緊急を要しましたため、
地方自治法第１７９条第１項の規定に基づき、
令和元年１１月７日に
専決処分を行いましたので、同条第３項により、市議会の御承認をお願いいたすもの
でございます。
事故の概要
でございますが、
令和元年７月２９日、午後４時４８分ごろ、八尾市旭ヶ丘五丁目地内の緑ヶ丘３丁目交差点において、
消防署本署配備の
消防車が、
緊急走行で
火災現場へ出動途中、
当該交差点を西から東へ進入したところ、
当該交差点を北から南へ走行していた
相手方運転の車両と衝突したもの
で、相手方が負傷をするとともに、
双方車両に損害が生じたもの
でございます。
和解の主
な内容
でございますが、
本件事故に係る
人身損害賠償につきましては、
相手方が自身の加入する
保険会社から受領した３万３９０２円をもって解決とし、
物的損害賠償につきましては、本市２０％、
相手方８０％の
過失割合に応じ、本市は
相手方に対し３万７８４９円を支払い、
相手方は本市に対し８４万３２７２円を
本市指定の口座に支払うもの
でございます。
また、今後、
本件事故に関しては、双方とも裁判上または裁判外において一切異議及び請求の申し立てをしないことを誓約するもの
でございます。
なお、
本件物的損害賠償に係る賠償金につきましては、本市が加入いたしております
公益社団法人全国市有物件災害共済会から
相手方指定の口座に支払うもの
でございます。
以上、
提案理由の説明とさせていただきます。
交通事故防止につきましては、今後、一層の
安全運行を指導してまいる所存
でございますので、よろしく御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○
委員長（
田中裕子）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
松本委員。
◆委員（
松本剛）
今、説明いただきまして、何点かお伺いさせていただきたいです。
今回、
相手方が本市の
物的損害賠償、８４万円ほどと、ちょっと高額
な金額になっているんですけども、具体的に理由とどのよう
な損害があったのかというのを聞かせていただいていいですか。
○
委員長（
田中裕子）
丸尾副署長。
◎消防副署長（
丸尾京弘）
これは、主に
消防車の修理費になります。損傷の程度
なんですけれども、
消防車の
フロントパネル及び
フロントバンパー、これが破損したと。これにかかる修理費
でございます。
以上です。
○
委員長（
田中裕子）
松本委員。
◆委員（
松本剛）
本当に、
消防車とかというのは、
特殊車両の部類になるから金額が高いのかなと、思うんですけれども、この事故当時
なんですけど、これは
相手方、本市の
消防車に関しましては、信号、赤、青というのはどんな状態
だったのか。教えてもらっていいですか。
○
委員長（
田中裕子）
丸尾副署長。
◎消防副署長（
丸尾京弘）
ここの交差点を通過したときの信号
なんですけれども、
消防車側が赤、相手側は青の信号
でございます。
○
委員長（
田中裕子）
松本委員。
◆委員（
松本剛）
緊急車両走行中ということ
で、これは
緊急車両でこちら側を走っていても、２０％の過失がとられてしまうということ
なんですけども、これはふだんの
緊急車両走行中、例えば赤信号に関しての基本はとまらないといけないのか。緊急
なので徐行で走行しなさいという指示を出しているのか。一定の決まりがあるん
であれば、教えていただいていいですか。
○
委員長（
田中裕子）
丸尾副署長。
◎消防副署長（
丸尾京弘）
まず、
道路交通法上におきましては、
緊急走行時は、もちろん赤信号でも停車せず通行することができます。
この場合、
消防車に優先権があります。
ただし、この場合は、他の交通に注意して徐行すると定められております。
○
委員長（
田中裕子）
松本委員。
◆委員（
松本剛）
本当に徐行でという形では、どうしても相手の方というのは、
緊急車両が走行しているんで、当然、道を譲っていただかないといけないという状況は、
皆さん気持ちではわかっていると思うんですけど、多分そのときの
状況状況で
消防車も行くのか、行かないのか。車もとまるのかどうかという、多分お互いが見合ったりとか、いろんなケースが出てくると思うんですけども、逆に、今回の
接触事故ということに関しまして、日ごろから
消防職員の方々に対する訓練とか、注意等どういう形をとりなさいとかという、何かそういう訓練というか、勉強会というか、会議というか、何かそういうことは定期的にやられているのか。教えていただいていいですか。
○
委員長（
田中裕子）
丸尾副署長。
◎消防副署長（
丸尾京弘）
ふだんの
事故防止につきましては、現在、
八尾市内の民間の
自動車教習所の協力を得まして、
教習所の昼休みの時間に
消防車で実際の
教習所のコースを走行させていただいての訓練、あるいは、そこで
方向転換とか、
狭隘道路での
運転技術の向上、あるいは、車両の誘導、こういったところの訓練を実施させていただいております。
また、そのほかにも年１回、２月の土曜日と日曜日の２日間、
消防本部の隣の
清掃庁舎の
駐車スペースをおかりして、ここに
三角コーンなどを立ててコースをつくって、そこでも
狭隘道路でありますとか、車両の誘導、この辺の訓練を実施して、
事故防止に努めているところ
でございます。
以上です。
○
委員長（
田中裕子）
松本委員。
◆委員（
松本剛）
本当に
緊急車両走行中の事故、
交通事故という形もありましたら、もらい事故という形もあるかとは思うんですけども、今回、本当に緊急を生じている状態で、交差点内ということ
でも事故が起きた。それに対して、緊急
で走行しているのに、なぜ本市の
消防車の過失が問われるのかなと。
これは、逆に市民の方々に対して、例えば
緊急走行中は端に寄ってください、道を譲ってくださいと、そういう
交通マナーとか、ルールについて、例えば市民の皆様への周知とか、啓発というのは何かされていますか、今、現状で。
○
委員長（
田中裕子）
丸尾副署長。
◎消防副署長（
丸尾京弘）
緊急走行時に対応する市民の方への周知というとこら辺
では、現在のところ、積極的には行っていないのが現状です。
それは、なぜかといいますと、もちろん先ほども言いましたとおり、
道路交通法上の中では、
消防車あるいは
緊急車両が来た場合は、道を譲るというふう
なことが、一般的、常識的に、そういったところにも書かれております。
また、
自動車免許の取得の際には、
教習所でもそういうことを皆さん習っておられるというところがありまして、そういった積極的
な広報はしていないというのが、現状です。
○
委員長（
田中裕子）
松本委員。
◆委員（
松本剛）
今おっしゃっていただいていること、本当にもう
教習所で当たり前のように教えていただくよう
なこと
なんです。
でも、どうしても市民の方々、青信号やから、
緊急車両が来てもという油断とかも出てくるのかもわからないんです。
逆に、こういう事故が起きてはならないと、それも
緊急走行中ということで。起きないよう
な対策の一つとして、例えばなんですけども、今、地域でよくやられている
防災訓練とか、何かそういう地域に
女性防災リーダーの講習などを利用していただいて、
緊急車両の走行中は、まず、車を譲ってくださいとか、あと、一旦とまってくださいとかという、さらなる事故を未然に防ぐという手だての一つとして、そういう集まりというか、人が集まるところを活用をしていただきたいなと。
本当に、僕ずっと感じているのが、
緊急車両というのは、火災が起きた、そこの現場に行くときも住所だけで
ドライバーの方というのは現場に向かうと。ある程度、大まか
な場所までは行けるかとは思うんですけども、細いところとかに行くと、信号の見落とし、とまれをとまらずに出てしまうとか、そういう
道路交通を、多々見落とす
可能性もあるかとは思います。
それは、絶対にあってはならんことです。車の免許を所持している以上、やっぱり赤信号はとまる。とまれの標識はとまる。これはもう当たり前のことです。
緊急車両やからいいという認識でハンドルを握っている方も、そう思いながら走行というのはだめやというのは感じています。
本当に、これから寒くなって、火を使う、火災が多くなる時期に入るのかなとは感じています。そんなんも踏まえて、今後、さらなる
安全運転というのを、もう一度、職員の方々に連絡していただき、今後、
防災訓練などで、地域での活動などに、もう一度
交通ルールのマナーというのをお伝えしてもらうということをお願いといたしまして、私からの質疑を終わらさせていただきます。
○
委員長（
田中裕子）
他にありませんか。
田中委員。
◆委員（
田中慎二）
今、るるお伺いしたんですけれども、率直
な疑問。ぶつかってこられた方は、なぜとまらなかったか、聞いてはりますか。理由、聞こえなかったとか、気がつかなかったとか、いろいろあると思うんですけども、なぜ
なん
だろうと。先ほどおっしゃっておられたように当たり前のことです。
緊急車両が交差点内に進入した。進入してるときはとまる。これは当たり前のことです。信号が何色
であろうがとまるというのは当たり前やのに、なぜそれをされなかったのかというのが、何かヒントになりそう
な気がするんで、お聞きしたいんですけども、どうでしょうか。
○
委員長（
田中裕子）
丸尾副署長。
◎消防副署長（
丸尾京弘）
相手方がなぜとまらなかったかということ
なんですけども、我々消防としては、その辺の理由としては、確認はできておりません。
○
委員長（
田中裕子）
田中慎二委員。
◆委員（
田中慎二）
できたら、確認とれれば、そういった事例があったという、ここの部分を強化していかなあかんのかなと。僕が何を気にしているかというと、
消防車もそうです。救急車も、最近、
緊急走行中
であるにもかかわらず、道を譲ってもらえない。これは
ドライバーのマナーの問題。先ほどおっしゃっておられた教習のときには習ってるわけです。譲りなさいよと。
ただ、譲ってもらえずに、通行の妨げになってしまう。これは一刻一秒を争う場合
であると、運転している側も非常にいらいらするでしょうし、譲ってくれよという思いになるでしょうし、そういったことが当たり前にできる町、そのための広報、先ほど
松本委員がおっしゃっておられました広報というのは、本当に必要
だと思います。
これは、釈迦に説法やといわれるかもしれませんけれども、小っちゃいころから、子どものころからという、歩行者、これは歩行者も怖いんです。
消防車、救急車来てるのにもかかわらず
横断歩道を渡り出してしまう。これは本当に怖いですから、
子どもたちにも
緊急車両、
消防車の音、救急車の音、またパトカーの音が聞こえたら、もう
横断歩道入ったらあかんねん
で、交差点は信号が何色でも立ちどまって、どこから来てるんかなと、まず確認しようねということを、やっぱり周知してもらわないといけない。これには
教育委員会との協力というのが必要になってくると思うんで、ぜひぜひ、その辺の協力をお願いしたいなと思います。
過去には痛ましい救急車の事故も起こっているのを、私も存じ上げておりますし、非常に心を痛める部分があります。命を救いにいく団員、隊員さんが、そこで命を落としてしまう。また、人の命をどうかしてしまう。そのよう
なことにならないように、本当に消防の方々、皆様の注意も必要やと思います。
ただ、市民さんの協力というのが、もう絶対に必要やと思いますので、ぜひそこをお願いしたいなと。
先ほど
教習所を使ってやらさせてもうてんねんと。もしよかったら、教習車が走ってるときに協力、
消防車に関して、これ来たらどう逃げたらええねん
でというのを、あれは結構、
教習所で逃げ方教えてくれないんです。左に寄れというんですけど、どんな場合で左に寄って、どうしたらええねんと、どうやったら譲れるねんということが、わからないという部分がある。こんなんもやってみるのもおもしろいかもわからないんで、いろんな手を使って、まずは、
緊急車両がすっと走れる。決められた時間、それとおくれないように、命を守っていくという安心・安全
な町八尾という部分で頑張っていただければと思います。
今回の事故の件につきましては、非常に残念ですけれども、これを踏まえて、しっかりとやっていただけると思っておりますので、どうぞ、よろしくお願いいたします。
以上です。
○
委員長（
田中裕子）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
田中裕子）
なければ、２回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
田中裕子）
それでは、質疑を終結し、これより討論に入ります。
討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
田中裕子）
それでは、討論を終結して、これより議案第８４号について採決いたします。
本件、
原案承認を適当と認めることに、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
田中裕子）
御異議なしと認めます。
よって、議案第８４号については、
原案承認を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○
委員長（
田中裕子）
議事の都合により暫時休憩いたします。
午前１０時１５分休憩
◇
午前１０時２５分再開
○
委員長（
田中裕子）
休憩前に引き続き
委員会を再開いたします。
─────────────────────
○
委員長（
田中裕子）
次に、消防を除く当
委員会所管分関係の審査を行います。
議案第９４号「八尾市
職員給与条例等の一部改正の件」を議題といたします。
上野山職員課長から
提案理由の説明を求めます。
上野山課長。
◎
職員課長（
上野山喜之）
ただいま議題となりました、議案第９４号「八尾市
職員給与条例等の一部改正の件」につきまして
提案理由の御説明を申し上げます。
恐れ入りますが、お手元の資料をごらんください。
まず、改正の理由
でございますが、本件は、職員の
給与等について、
人事院勧告並びに国及び他の
地方公共団体の職員の
給与等との均衡等を総合的に考慮して、改定するもの
でございます。
まず、「八尾市
職員給与条例」の一部を改正するもの
でございまして、内容の１点目としましては、給料表につきまして、若年層を中心に平均０．１％の
増額改定を行うもの
で、平成３１年４月１日から適用するもの
でございます。
第２点目としまして、再
任用職員以外の職員の
期末手当及び
勤勉手当の
支給月数につきまして、年間で０．０５月
引き上げ「４．５月」に改めるもの
で、令和元年１２月期から適用するもの
でございます。
第３点目としまして、
住居手当の改定を行うもの
でございまして、手当の支給額の上限を、月額２万７０００円から「２万８０００円」に
引き上げるとともに、
支給対象となる家賃額の下限を、月額１万２０００円から「１万６０００円」に
引き上げるもの
で、令和２年４月１日から適用するもの
でございます。
なお、本条例においては、これら
改定事項のうち手当額の上限を
引き上げる部分の改正を行い、その他の事項につきましては、本条例の制定を経て、規則で定めるもの
でございます。
次に、「八尾市
嘱託員等の報酬等に関する条例」の一部を改正するもの
でございまして、内容の第１点目としましては、報酬等の額につきまして、嘱託員につきましては、「１．８％」、
非常勤嘱託職員につきましては「２．８％」の
増額改定を行い、ともに平成３１年４月１日から適用するもの
でございます。
また、
臨時的任用職員につきましては「２．８％」の
増額改定を行い、令和２年１月１日から適用するもの
でございます。
なお、先に
最低賃金を下回らないように
引き上げた職種における改定率につきましては、
当該引き上げ前の額に対する改定率とするもの
でございます。
第２点目としまして、再
雇用嘱託員以外の嘱託員の報酬一時金の
支給月数につきまして、年間で０．０５月
引き上げ、「４．５月」に改めるもの
で、令和元年１２月期から適用するもの
でございます。
最後に、「八尾市
会計年度任用職員の
給与等に関する条例」の一部を改正するもの
でございまして、主
な内容としましては、給料表につきまして、平均０．３％の
増額改定を行うもの
で、令和２年４月１日から適用するもの
でございます。
ここで、
労働組合等との協議等の状況
でございますが、本市としましては、
労働組合等に対し、繰り返し
人事院勧告、国及び他の
地方公共団体の職員の給与との均衡等を説明し、理解を得るため、精力的に窓口折衝、団体交渉を重ねてまいりました。
その結果、八尾市現業労働組合、八尾市水道労働組合、八尾市役所職員労働組合及び八尾市職員労働組合と、おおむね合意を得られているところ
でございます。
以上、まことに簡単
でございますが、
提案理由の御説明とさせていただきます。
よろしく御審査賜りますよう、お願い申し上げます。
○
委員長（
田中裕子）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入りますが、本件は後の分科会で審査いたします補正予算案と密接に関連しております。
よって、審査に当たっては、補正予算案の内容を含めた質疑を認めていきたい。
このように考えておりますが、いかがでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
田中裕子）
それでは、そのように進めてまいります。
質疑ありませんか。
田中慎二委員。
◆委員（
田中慎二）
先日の本会議でも、稲森議員から質疑あった、その辺は除いた部分で聞きたいとは思っているんです。
まず一点、この人勧を受けることによって、ラスパイレス指数はどうなるか。どのように捉えておられますでしょうか。もし数字出るんやったら教えていただけますか。
○
委員長（
田中裕子）
上野山課長。
◎
職員課長（
上野山喜之）
実際のラスパイレス指数は、職員構成等さまざま
な影響で決まってまいりますが、理論値として考えます
ならば、
人事院勧告を実施すること
で、八尾市のラスパイレス指数は上がりますが、国も同じように上がりますので、
人事院勧告によるラスパイレス指数の影響はないと考えてございます。
○
委員長（
田中裕子）
田中慎二委員。
◆委員（
田中慎二）
国が上がって、それに伴って上がるねんから、ここのかさは変わらないという理屈はよくわかります。
ただ、ラスパイレス指数をどうしていくねんという部分、よく議論にはなるんですけど、今回の人勧の部分に関しては関係ないよということで理解はいたしました。
先般の質疑の中でも、市長の答弁の中ででも、他市と比べて給料が低いというのは、いい人材をとるのが難しいという部分も大きいん
だということをおっしゃっておられました。それはその認識でよろしいですか。今回、若年層を上げるということですので、それが当てはまってくるのかなと思うんですけども、もう一度、その辺の認識、それでよろしいでしょうか。
○
委員長（
田中裕子）
上野山課長。
◎
職員課長（
上野山喜之）
今回の給料の改定につきましては、若年層の改定
でございますので、初任給の改定も含まれてございますので、人材確保の観点からも寄与するというもの
であると認識してございます。
○
委員長（
田中裕子）
田中慎二委員。
◆委員（
田中慎二）
他市の初任給、最初の給料が横並びになるという認識でよろしいですか。他市との状況というんですか、受け入れなかったら、そこが下がってしまうということ。ということは、受け入れることによって、周りの受け入れてる市が横並びになってくるよという認識でよろしいでしょうか。
○
委員長（
田中裕子）
上野山課長。
◎
職員課長（
上野山喜之）
初任給につきましては、若干、市によって差はございますが、
人事院勧告を実施しなければ、横並びよりも下がるという
可能性が高くなると認識してございます。
○
委員長（
田中裕子）
田中慎二委員。
◆委員（
田中慎二）
若干、差があると、今回のこの
人事院勧告を受け入れることも、若干という部分に含まれるんじゃないかなと、私的には思うんですけれども。若干の差というのは、給与表の違いとかで生まれてくるんですか、他市との。教えてもらっていいですか。
○
委員長（
田中裕子）
上野山課長。
◎
職員課長（
上野山喜之）
初任給の格付が市によって少し違うところもございますが、おおむね八尾市が使っています初任給、一緒のところを使っている団体が多くございますので、もし八尾市が
人事院勧告を行わなければ、その一緒の団体と比較して低くなるということ
でございます。
○
委員長（
田中裕子）
田中慎二委員。
◆委員（
田中慎二）
若干低くなったら、ええ人に来てもらわれへんねんという、その恐怖心というか、気持ちもわからないでもないんですけども、逆を返せば、悲しい、残念やなという部分はあるんです。
何を言いたいかというと、リクルートキャリアさん
で、就活生、入社予定企業の決め手は何
だったんですかという部分で、実は年収が高いは８番目
なんです。トップに何が来てるんですかと、みずからの成長が期待できる。あとは福利厚生がしっかりしてるよという部分
であったり、学生の就職したい、そこで働きたいん
だと思う気持ちは、お金だけじゃないということもあらわれているのはあらわれているんです。
そこは、怖い部分ではあるんです。じゃあ、どうやねんと。どうやってそれをわかってもらえるねんということはあるんでしょうけれども、いい人材をとりたいというのである
ならば、みずからの成長が期待できる。自分たちが八尾市役所に入って、どうやねんと。どんな仕事がしたいねん。そして、どんな仕事ができているん
だ。やりがいの部分を、伸ばしていってもらわないといけないと。それは先般の質疑の中でも、しっかりとした行財政改革の中でと、給与表等々の見直し
であったり
だとか、やっぱり成果をしっかりと判断する部分をしっかり評価をしていくん
だよとおっしゃっておられましたけれども、その辺の取り組みについて、どのように考えておられるか。早急に進めていかないといけないのか、じっくり考えていかないといけないのか。
でも、いい人材をとりたいという部分においては、やりがいということが非常に大切
だということを踏まえた中で、お答えいただければと思うんですけど、いかがでしょうか。
○
委員長（
田中裕子）
魚住課長。
◎
人事課長（魚住哲）
今、御指摘いただきましたとおり、限られた体制の中で、職員一人一人がしっかり能力を発揮していく、組織をつくっていくというのは、大変重要
であると認識してございます。
そういった部分で、今、御指摘いただきましたとおり、給与水準、給与制度、評価制度の検証、検討を、今、進めさせていただきながら、職員がやる気ややりがいをもって、能力を最大限発揮できる仕組みづくりというのを進めていきたいと考えてございます。
そういった部分を進めながら、今いてる職員のやる気、やりがいを向上させていく、あるいは、これから八尾市を目指そうという人材に向けて魅力発信を進めていくと、しっかり取り組みさせていただきたいと考えてございます。
○
委員長（
田中裕子）
田中慎二委員。
◆委員（
田中慎二）
今まで、ことしも採用を全員面接でやるん
だということで進めていっていただいて、いろいろ仕掛けをつくっていっていただこうという気概は伝わります。
ただ、やっぱり、風通しのよさ
であったり
だとか、仕事のやり方
であったり
だとか、自分がこの八尾市のために働こうと思って来た理想と現実のギャップをどうやって埋めていくのかというのは、それは人事さんだけじゃなくて、どのようにやっていくか。これが行財政改革の根っこになる部分かもしれないなという思いはしています。
そういった部分は全庁的に取り組んでいただいて進めていっていただかないといけないんで、そこは、まずは確認をしておきたいと思います。
そして、実は、平成１８年ぐらいに、国から人勧を見に行くだけじゃなくて、地域の給与水準をしっかり見なさいよと、そういった物差しも使わなあきませんよと、どっちか言ったらそっちを重要視してくださいねというように、指針が出ていると思うんですけれども。平成１８年からことし、平成で言いますと、平成３１年、１３年。この間、
人事院勧告以外の物差しをつくろうとされたり、地域の企業の給与体系、いえば、地域とのラスパイです。地域の給料を１００としたときに、八尾市の職員さんはどうやねんという部分は検討されたり、調査されたことはありますか。お聞かせいただいてよろしいでしょうか。
○
委員長（
田中裕子）
岩井課長。
◎
行政改革課長（岩井耕二）
市全体としての職員のやりがいで、行革ということ
でございます。
今、行財政改革の計画、新やお改革プランを策定させていただきました。その中の大きな方向性の中で、「職員が能力を発揮できる環境整備と効率的
な体制の構築」という項目を掲げて取り組んでいくということで考えております。
具体的には、職員の業務効率を上げていくために、ＡＩ等々ＲＰＡとかも含めて活用していくというところもありますし、また、業務的
なことで言いますと、今まで実際、仕事のための仕事になっていたんじゃないかというよう
な部分で、例えば啓発
であったりとか、イベント
であったり、こういったことも若い職員も含めて、もう一回見直していこうじゃないかと。そういった取り組みも進めながら、業務の効率性を図りながら、本来、職員がやるべき仕事、市民と接してやっていく仕事等々を含めて、企画立案とか、そういった部分に注力できるよう
な形でのやりがいみたい
なものをしっかり出していける形で、改革を進めていきたいと考えてございます。
○
委員長（
田中裕子）
上野山課長。
◎
職員課長（
上野山喜之）
人事院勧告以外の物差しを考えたことはあるかという御質問
でございますが、
人事院勧告に基づきまして、給与改定を行う国家公務員に準拠して給与改定を行ってまいりましたので、
人事院勧告以外の物差しというのを、この間、検討したことはありませんでした。
ただ、地域の民間の給与を、どう反映するん
だということ
でございまして、委員御指摘の平成１７年に
人事院勧告がございました。その中には、民間賃金の地域間格差が適切に反映されるようにしなさいという内容のこともございました。それをもとにして、今まで調整手当ということ
で、手当をつけていた部分を、地域手当と改めて、新設されました、平成１８年以降に。ですので、その地域手当の中には、民間賃金の一定の水準を反映した形でされている部分もございますが、それが完成形ということ
ではございませんので、これからもしっかりと地域も踏まえて、検討していかないといけないという認識
でございます。
○
委員長（
田中裕子）
田中慎二委員。
◆委員（
田中慎二）
さみしいね、検討したことがなかったと。過去４年間、我々人勧だけじゃあかんでしょうと言い続けてきたわけです、正直。やっぱり検討してよ。国も、さっき地域手当云々言っておられましたけれども、もっとわかりやすくしたらよろしい。物差しつくったらいいんです。
八尾市独自
で、物差しをつくる。今まで努力をされてこなかった。人勧見に行って、上下の部分、下の地域手当はあるんかなと。僕わからないんですけれども、地域のほうが安かったら、地域手当でマイナス幾らですとか、そんなん通るのいう話になりますから、地域手当というのはあくまでも手当ですから、ついてくるもんでしょう。
ですから、そういったことじゃなくて、やっぱり物差しが必要になるんじゃないですか。この４年間、我々言い続けてきました。でも、
人事院勧告にすがる。何で
人事院勧告があかんかというと、今回みたい
な住宅手当の思いもしないことまでついてくるからです。地域のことを見てくれていないからです。東京のことしか見てないからです。大企業しか見てないからです。違いますか。
だから、
人事院勧告について、我々はマルすることは、今までできなかった。
ただ、今後しっかりとした物差しを検討していく。いい物差しあります。八尾市独自
でできないん
であれば、大阪府の人事
委員会の勧告、それを聞きにいってもいいじゃないですか。その辺についてどう考えでしょうか。お聞かせいただいてよろしいですか。
○
委員長（
田中裕子）
上野山課長。
◎
職員課長（
上野山喜之）
人事
委員会、総務副大臣が
人事院勧告をする際に、通知を出すことになってございまして、その通知の中にも人事
委員会を置いていない市及び町村においては、都道府県人事
委員会における公民給与の調査結果等も参考に、適切
な対応を行うこととなってございますので、都道府県の人事
委員会勧告も含めて、どんなふうに給与に反映できるかということは、今後検討してまいりたいと考えてございます。
○
委員長（
田中裕子）
田中慎二委員。
◆委員（
田中慎二）
だから、何を言ってるかというと、地域の給料との比較をしなさいよといってるわけでしょう。だから、さっき答弁漏れてたと思うんですけども、地域企業を１００とした場合の八尾市の職員の給料は、それもラスパイです。地域とのラスパイは、検討、調査されたことはあるんですか。それだけお聞かせいただいてよろしいですか。
○
委員長（
田中裕子）
上野山課長。
◎
職員課長（
上野山喜之）
八尾市の民間企業と、八尾市職員の給与とのラスパイレス比較というのは、やったことはございません。
○
委員長（
田中裕子）
田中慎二委員。
◆委員（
田中慎二）
それでどうやって地域の部分、反映していると、自信持って言い切れるんですかという話です。
ですから、それが八尾市単独で難しいんやったら、一番近しい大阪府がやってくれてはるやつを見に行くしかないですやんか。
人事院勧告よりも近いん違いますか。大阪の状況を見て、しっかりと提言までしてくれてはるんですから。費用のかかることじゃないと思います。見に行った代、何ぼかくださいと、大阪府が言ってくるかどうか知らないですけれども、きちっとした数字で出てる部分、しっかりとそれを使っていくのもよしですし、いや、我々はもっと八尾市独自のそういったものをつくっていくん
だという思いを見せていただくのもよしです。このどっちかにしないと、いつまでたっても、こういった議論になっちゃいます。
人事院勧告を受け入れることによって、市民さんの納得が得られると、よく言われますけれども、いや、その物差しが正しいかどうかもわからないものに対して、果たして市民さん納得しはるんですかという思いがありますし、そういった声を聞きます。そういった部分、もう一度聞きます。
新しい基準というのを策定する、つくっていく、そういった思いはありますか。そこだけお答えいただいてよろしいですか。
○
委員長（
田中裕子）
太尾部長。
◎
人事担当部長（太尾利治）
お答えさせていただきます。
これまで八尾市として
人事院勧告に基づいた国公準拠で取り組んできたというのは、市民理解を得るためには、一定のそういう物差しが必要やということ
で、我々、この間取り組んでさせていただきました。そういった物差し、どういった物差しがいいか。今、委員から御指摘をいただいておりますので、国、府なりの制度、もしくは、市独自の制度も含めて、どういうことが考えられるかというのは検討してまいりたいと考えております。
○
委員長（
田中裕子）
田中慎二委員。
◆委員（
田中慎二）
即刻検討してください。
そして、早いこと答え出してきてください。それじゃないと、いつまでたってもこの議論をしないといけなくなってしまいます。ぜひ、よろしくお願いします。
ここから先は、２回目でいきます。
○
委員長（
田中裕子）
他にありませんか。
松本委員。
◆委員（
松本剛）
今回の
人事院勧告に基づく給料の改定についてなんですけども、稲森議員の本会議での質疑において、市長から苦しい中での決断との答弁もありましたが、市長として、今回の
人事院勧告に対して、どのよう
なところで迷って、どのよう
な決断をされたかというのを、まずは、市長のお言葉で答弁いただきたいんですが、お願いできますか。
○
委員長（
田中裕子）
市長。
◎市長（
大松桂右）
本会議で質疑いただきました。その中で答弁をさせていただいている内容と、ほぼ一緒
なんですけど、改めて言ったほうがいいですか。
○
委員長（
田中裕子）
松本委員。
◆委員（
松本剛）
これまで、市長は職員の給料には、手をつけないという答弁をされていたかとは思うんですけども、今回の
人事院勧告を受けること
で、アップするほうに手をつけたわけ
なんですけども。今後、この前提となる改革が進まなく、市民のサービスが低下したと。
また、新しい財源が確保ができなかったとなったときの判断というのは、次の
人事院勧告のときも、職員の給料には手をつけないという方向性
なのか。どういう方向性
なのかというのを、市長の答弁をいただきたいんですが、お願いできますか。
○
委員長（
田中裕子）
市長。
◎市長（
大松桂右）
職員の給料につきましては、手をつける考えは今、現在ではありません。
先ほどの当初の、本会議でもありました質疑の中
なんですけど、基本はやはり私自身は何回も申し上げますが、職員さんの給料を、今、上げるべき
ではないという基本的
な思いは持っております。それはなぜか言いますと、市民サービスがしっかり向上をするためには、やはり財源が必要
でございます。これまでの中で、漫然と
人事院勧告が出たから、それに漫然と八尾市も右に倣えとするよう
な形ではなしに、そういった右へ倣えではなしに、私自身がこれまで訴えてきたんは、なぜ、
人事院勧告を八尾の基準等々に置きかえながら、基準というのは、今ないですけど、そういった部分、しっかり八尾の現状を見ながらやっていかなければならない。今の
人事院勧告にしましては、もともと１００人以上でしたか。今はもう５０人ぐらいの規模の会社のところを見て、それの格差というところで
人事院勧告が出ていたと思いますけど、八尾に５０人規模の企業さんがどれぐらいあるのか。どちらかというと、零細中小企業が非常に多い市
であります。
そんな中で、職員さんの給料と民間の給料を比べる中で、まだ、今、上げるという段階ではないと、私は思っております。
ただ、今回、先ほどの内容も踏まえまして、若年層のところにつきまして、しっかりとやっていただくという思いも込めた部分もあります。
そんな中で、今、市民サービスの向上というところに、本来、財源を充てていかなければいけないということ
で、今、行財政改革も各担当に指示をしております。その結果が出てきていない中で、給料を上げるのはどうかなという部分で非常に迷ってはおりました。
その中で、先ほどから職員の答弁もある中で、そういった若手、若年層、これからの期待している部分も含めまして、今回の提出に至ったわけ
でございます。
そんな中で、まだ、市民さんにプラスというんですか、市民サービスの向上というところにどんどん税金を投入していきたいという思いの中で、その前に職員さんの給料を上げるというところについては、何度も申し上げますが、非常に迷ったところではあります。
そんな中で、今それぞれ指示を出しております。その指示がしっかり伝わらない、今回、議決、可決をもしされるの
であれば、職員さんの給料が上がるということになってきますけど。そういったことを本来、八尾市の全職員がしっかりと、その認識のもと
で、今、非常に厳しい財政状況でもある中で、みずからの報酬を上げる。その中で、市民サービスを今後向上させていかないといけないというところに、しっかりと理解をいただくことが必要でもあるとは思っております。ちょっと支離滅裂
な答弁になっているかもわかりませんが、そのよう
な中で、しっかりと対応をしていただかなければ、我々はもともと報酬を下げるべきという思いをもっておるところでもありますんで、そこの部分も考えなければならない時期が来る
可能性はあります。
ただ、今の時点で報酬を下げるというよう
な考えは持ち合わせておりません。
○
委員長（
田中裕子）
松本委員。
◆委員（
松本剛）
今、答弁をいただいた中で、本当は市民サービスに充てたいと。しかしながら、若手職員の給料という形でもお伺いさせてもらいました。
本当に、今、八尾市においても、財政は厳しい状態という中、今回の
人事院勧告を受け入れるということ
なんですけども、今の答弁、市長のお話を初めとして、事務方のトップの副市長を初め、職員さんの思い、どういう思いを、今、持たれているのかと。この
人事院勧告を受けて、数千円、例えば給料明細
で上がる職員さんもおられます。その数千円上がる給料に対して、今、八尾市の財政状況が厳しい中で上がってるんやと感じていただいているのか。今、どういう思い
なのかというのを、事務方のトップの副市長に、一言、答弁いただけたらと思います。
○
委員長（
田中裕子）
植島副市長。
◎副市長（植島康文）
お答えを申し上げます。
ただいま市長から、今回この議案を提出させていただくに当たりまして、我々とさまざま
な議論をしてまいりました。
その中で、市長の思いとしては、ただいま市長が御答弁させていただいた部分
でございます。
我々といたしましても、そもそもが、この
人事院勧告というのは、職員の給与が上がったり、下がったりという、唯一の大きな基準
であるということ
で、我々も認識をしておりました。
ただ一方で、当然、これにかかる費用といわれるものは、非常に多額
なもの
でございまして、それが結果として市民サービスに回るものが、職員の人件費に回っていくということについて、これについては、やはり職員としても、そのことをきっちり受けとめて、いかにみずからさまざま
な努力をして、市民サービスを向上させていくかということを、真剣に考えていく必要があろうかと思っております。
そういう意味では、我々としては、今後、さまざま
な場面で職員の皆さんに、今回の市長の決断、また、このことが市民サービスにどれだけの影響を及ぼすか。
また、職員が今後何をしていかなきゃいけないかということを、改めて、各職員で認識をしていただいて、今回の新た
な行財政改革を初め、さまざま
な業務について、市民のためにしっかりやっていくという、そういうことを今後しっかりと、私としても伝えてまいりたいということで考えておりますので、どうか、よろしくお願いいたします。
○
委員長（
田中裕子）
松本委員。
◆委員（
松本剛）
ありがとうございます。本当に、もう市長並びに特別職の方々というのは、本当に身を切る改革、報酬カットということは、もう実行をされております。
今回、給料等、ボーナス等が上がる職員さんも、上がるという気持ちではなく、市長、副市長、特別職の方々が、まずは身を切ってるということを、実感していただかないと。自分たちができることを、まずはしっかりとしていただき、市民サービスが低下しないように、逆にこれで市民サービスが低下すると、一体どういうことやねんと、言われかねないというのが、実際のところやと思います。
しっかりとその辺も踏まえた上で、取り組んでいただきたいなと思っております。
あと、実行計画で、取り組まれていく中で、具体的
な数字、７億円という数字が出ているんですけども、これは７億円というのは、新しい財源が生まれてくるという認識をさせていただいていいのか。お聞かせ願えますか。
○
委員長（
田中裕子）
岩井課長。
◎
行政改革課長（岩井耕二）
答弁させていただきます。
７億円というのが、どの数字
なのか、方向性でいいますと、職員が能力を発揮できる環境整備と効率的
な体制の構築で７億８０００万円ぐらいの効果額を４年間で見込んでいると。この数字、ここにつきましては、しっかり取り組んで効果を出していくと。職員一丸となって取り組んでいくということを、しっかりやっていかなあかんと考えてございます。
今回の行革につきましては、改革と成長の好循環ということ
で、改革をしっかり進めて、財源またマンパワーを創出すると、それを新た
な投資、市長が申される市民サービス、こちらにしっかり回していくという取り組み
でございますので、効果額を生み出しながら、市全体でしっかり生み出しながら、今後進めてまいりたいと、そのように考えてございます。
○
委員長（
田中裕子）
松本委員。
◆委員（
松本剛）
済みません。７億８０００万円。私が数字を具体でちょっと言い過ぎたんで、済みません。７億８０００万円でした。
あと、今回、
人事院勧告は、国の制度というのは、一定理解はさせてもらっています。
しかし、八尾の財政というのは、本当に厳しい状態という中で、給料、ボーナスが実際上がることに対しては、本当に先ほども言わさせていただきました苦しい判断されたなというのは感じています。
本会議の質疑でもありましたけども、他市との均衡、新規採用、勤続年数の若い若年層の方々の手厚い給料の
引き上げということは、本当認識はさせてもらっています。今回の人勧を受けることによって、人材の確保と体制の確立というのは、絶対していかないといけないと思っているんですけども。逆に、この人勧を受け入れることによって、増額分以上に、これをしっかりやらないと、八尾市にとってマイナスになるという
可能性もあるんですけども、その辺はしっかり取り組んでいただけるのか。人事でどういう形のシステムをとるのかという、何かありましたら、教えてもらっていいですか。
○
委員長（
田中裕子）
魚住課長。
◎
人事課長（魚住哲）
今、御指摘いただきましたとおり、適正
な給与ということをしっかりやっていくというところが、いい人材の確保につながると認識しているところ
でございます。
先ほど、御指摘もいただいておりましたけども、今年度から、例えばですけれども、全員面接というところで、新た
な取り組みもさせていただきながら、いい人材の確保に努めさせていただきながら、一方、八尾市という組織、こういった取り組みをしているという、八尾市という組織の魅力発信もさせていただいているというところ
でございますので、引き続き、そういった取り組みをさせていただいて、人材の確保に努めさせていただきたいと考えております。
以上です。
○
委員長（
田中裕子）
松本委員。
◆委員（
松本剛）
これは本当に、今回、行革の中、全てにおいてそう
なんです。人事においてもそう
なんですけど、結果というのは、やっぱり求められるもん
だと、すごく痛感しております。本当
であれば、結果を出して、給料、ボーナス等を
引き上げるというのは、すごくわかるんですけども、今回は理由もあり、先行的に人勧を受け入れたという認識、私は思っています。
人勧は、一つの基準というのはわかっているんですけど、本当に、我々、大阪維新の会としましては、つねづね漫然と受け入れるもの
ではないというのは主張して、反対もしてきました。本当にそのときの財政状況で、内容をしっかりと確認した上でしていかないと、浮き世話、甘い考えの提案では受け入れることはできないと感じております。
今回の人勧に関しても見送るべきか、やるべき
なのかというのは、市長の判断と決意、これが本当に見きわめられた内容
だなというのは、すごく感じております。
しかし、今回は、市長の思いを聞かせていただき、人勧以上の効果を生み出していただかないといけない。確実に八尾市民の方々の市民生活が充実できたと感じていただく。今回のこと、市長自身の市政運営にかける強い決意をもって、提案されたということを皆さんに感じていただけるように、これからもしっかりとした市政運営に取り組んでいただきたいことをお願いといたしまして、私からの質疑を終わらせていただきます。
○
委員長（
田中裕子）
他にありませんか。
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
今回の八尾市職員の給与条例等の一部改正については、国の
人事院勧告を受けての給料及びボーナス等の
引き上げという内容
だと理解しております。
国も１０月に民間給与との比較あるいは財政状況、経済・社会情勢、そして国民の暮らし、そういったものへの影響を考えて、勧告どおりに実施するという閣議決定もいたしました。
また、その際に、自治体に対しては、既に地方公務員法では、国や民間企業の水準を考慮しなければならないと定めてありますので、そういった趣旨に添って、適正
な対応をするべき
だと要請もしてきているところです。
その経過を踏まえて、私は今回の
引き上げの提案については、何ら異論はありません。
ただ、幾つか基本的
なことになると思いますが、確認をさせていただきます。
もうこれは周知のことですけれども、国では人事院あるいは大阪府では人事
委員会の勧告制度、これは労働基本権の制約の代償措置
だと言われておりますが、この点についての市の認識をお聞かせください。
○
委員長（
田中裕子）
上野山課長。
◎
職員課長（
上野山喜之）
今、委員御指摘のとおり、
人事院勧告と申しますのは、労働基本権の制約を受けております公務員の代償措置として存在するもの
でございますので、私たちとしては、大事
なもの
であると認識はしてございます。
○
委員長（
田中裕子）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
特に、一般の職員さん、現業さんは違うと思うんですが、当局と交渉はできるけれども、団体協約権を結ぶ権利はありません。そういう意味では、先ほど申し上げたように、地方公務員法に勤務条件
であるとか、そういったことをきちんと定めて、そして、さらに中立的
な立場で人事院とか、それから人事
委員会が当局に対して勧告をする。例えば、今回でしたらプラス勧告という形で、給料を上げたほうがいいんじゃないんですかと、あるいは、労働条件こんなふうにしたらいいんじゃないんですかということを、勧告しているわけです。
先ほど、説明の中にもありましたが、この間、提案に至っては、市の関係する労働組合、職員団体とも交渉を重ね、折衝も重ね、そして、一定の合意を得て、今回提案をされてきているという経過も、先ほどお聞きいたしました。
そういう意味で言いますと、ある意味、人勧を受けるということは、労働基本権というものを尊重するという立場にあるの
ではないかなと、私は認識しているんですが、その辺はいかがですか。
○
委員長（
田中裕子）
上野山課長。
◎
職員課長（
上野山喜之）
委員御指摘のとおり、労働基本権を守るために、一つの物差しがいると、給与決定に際しての物差しがいるという趣旨で、
人事院勧告というものがございます。そういう認識
でございます。
○
委員長（
田中裕子）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
そういう背景の中で出てきている
人事院勧告ということ
だと思いますが、もちろん、最終的には市長がこうして提案をしてくる段階において、いろいろ御検討をされてきているものと思います。
ただ、先日の本会議の質疑において、先ほどもありましたけれども、苦渋の選択
だとおっしゃいました。再度、
委員会の場でも、同じ答弁をされたと思います。
ただ、市としては当然、
人事院勧告を尊重するよと。労働組合との経過も尊重するよという中で、あえて苦渋の選択をされるということ
だと思うんですけれども。それ
ならば、来年度以降、例えばマイナス勧告もあり得るかもしれませんが、プラス勧告が出て、給与
引き上げという中身のものが出されてきたときに、また、その際には、どういう判断をされるのかなと、そこは市長にお聞きしておきたいと思います。
○
委員長（
田中裕子）
市長。
◎市長（
大松桂右）
苦渋の選択という部分
なんですが、基本的に物差し、先ほども、今、大星委員の質疑を聞かせてもらう中で、あくまでも、いろいろ
な考え、そういったところは尊重はする。そういった意見としてはわかってるつもり
でございます。
そんな中で、一つの物差しです。今回、
人事院勧告が出た。それも一つの物差しかなと、私は感じております。
ですから、先ほど質疑の中でもありました、八尾の物差しをつくるという部分につきましても、それは必要
なことやと、私自身も感じております。
その中で、トータル的に判断をして、今、委員から御指摘ありました。私が最終、議会に提出するかどうかというところ
だと、認識しておりますんで、質疑の中でもお答えさせてもうたところは、省略いたしますが、そういう思いがあって、今回は提出に至りました。
今の中でいきます、今後の
人事院勧告に対する対応につきましてですが、その都度、しっかりと検討をさせていただく中で対応をしていきたいと思っております。
○
委員長（
田中裕子）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
今後の市の財政状況ということも、当然、考慮をされた上で判断されること
だろうと、それも思います。
例えば、今回、これだけの
引き上げということになった場合に、約９０００万円の増額ということになり、来年度以降も、これはずっと影響するということも、私もよく理解をしているところです。
市長の行革にかける熱い思いも、私も理解しているつもりですし、私たち自身も一緒に力を合わせて行財政改革しっかりと進めていかないといけないなという立場では、もちろんあります。
ただ、私すごく心配しているんですけれども、そういった行財政改革が市長の期待どおりに進んでいく。そのためにも、やっぱりそれは職員あっての改革
であろうと思っているんです。
さきの人事院総裁の談話の中でも、やはりこのように述べているわけです。
勧告を通じて、職務に精励している、励んでいるということですが、精励している職員に適正
な給与やその他の勤務条件を確保することは、職員の努力や実績に報いるとともに、人材確保に資するもの
である。
組織活力の向上、労使間の安定を通じて、行政の効率的、安定的
な運営に寄与するものと、そういうことを明記されているわけですし、私もそのとおり
だと思います。
先ほどの議論の中で、人材確保に資する。その点については、もう市長も重々考慮されたこと
だと、私も感じておりました。
ただ、もう一つは、職員の努力や実績に報いるという部分、そのことが組織を元気にして、そして、職員の主体的
な、そして意欲的
な仕事につながるん
だと。それが最終的には市民サービスの向上につながるん
だという意味合い
だと、私は思っているんですが、そのあたりの見解はいかがでしょうか。
○
委員長（
田中裕子）
植島副市長。
◎副市長（植島康文）
お答えを申し上げます。
ただいま委員がお話された内容、まさしく我々も基本的には、その立場に立っております。
ただ、当然、我々としては職員がモチベーションをもって、市民のために頑張ってもらうということを、期待して給料も、必要
な分については上げていくという考え方。これを、ただ、その中では、やはりさまざま
な議論をやった上で、改善すべきところは改善するという部分もございます。
この間、市長が就任され、８月の部長会で、いわゆる組織力を高めていこうということ
で、特に管理職のマネジメントを強化していこう。
また、ハラスメントのない組織づくりをしていこうということを、部長はもとより、全ての職員にメッセージを送られております。それを踏まえて、８月から管理職を対象に、マネジメント等を強化するための研修も、実際に実施をしております。そうしたさまざま
な取り組みを、これからもしっかりとやっていくということの中で、市民の方々が、我々、八尾市の職員に対して、どう思われているかどうか。そういう点もしっかりと受けとめながら、今後も議論を重ねて、我々としては職員がモチベーションを高めて、しっかりとやれるよう
な方向性で今後も取り組んでいきたいと。そういう思いで考えております。
○
委員長（
田中裕子）
市長。
◎市長（
大松桂右）
先ほどの談話ですか。それは、その方の見解かと思います。
私自身は、先ほどから言っております、私なりの考えは述べさせていただいておりますが、職員さんが大事やというのは、それは当然の話
であります。私自身も、我々が仕事をする部分もありますし、職員さんが仕事をする部分もあります。ベクトルは一緒かなと思います。職員の立場
であろうが、政治家
であろうが、市のため、市民のためというところは、ベクトルは一緒で、そこをそれぞれの立場の中でどうしていくかということを、やっていかなければなりません。
それには、お金だけ
ではありません。お金が高いから、安いからといって、仕事のやる気が出る、出ないというところだけ
ではありません。しっかりとそういった風通しのいい組織をつくる。そういった部分も含めて、先ほどから言っております人件費の抑制、本当に働きやすい環境をつくるということも必要かなと思っています。
そういったいろんなことも踏まえる中で、今回の提案の部分につきましては、説明で述べさせていただいておりますが、その中でも、やはり今回、給料が上がるというのは、議決、可決いただけきますと、給料が上がるということになります。これをやはり何度も言いますが、全職員さんには理解をしていただきたい。市民サービスの向上、まだまだやることは、たくさんあります。これまでも議員さん、議会からも種々御要望等ともいただいております。やはりそういったことをやっていこうと思ったら、お金の要らない部分もありますけど、やはり財源が必要
なところもあるんです。
そういったところ、しっかりと改革も進めながら、新た
な財源を生み出し、それをしっかりとそこに当てていく。それは恐らく議会と、私も思いは一緒やと思います。
そんな中での今回対応をしておるので、その辺は職員さんにしても、しっかりと認識をしていただきたいと思っております。ですんで、例えば、我々、昨日ボーナスもいただきました。これは、全て議員も、職員も、我々も全てボーナスが出ております。給料一つにしても、ボーナス一つにしても、おくれることなんか、まずありません。こういった状況の中で、我々公務員の立場、それと民間の立場、それぞれを考える中で、今、民間ではやはり給料が払えない、ボーナスも出ないというところが、多数、
八尾市内ではあると、私は思います。
そんな中での苦渋の選択で、今回提案させていただきました。副市長からも答弁をさせていただきましたが、職員にはしっかりとその辺の流れというのを、今回よく理解していただきたいとは思っておりますんで、どうぞ、よろしくお願いいたします。
○
委員長（
田中裕子）
大星委員。
◆委員（大星なるみ）
市長の思いは十分受けとめさせていただいております。
ただ、私も先ほどからも、例えば、給与カット
だとか、人件費を切る、抑制するとかいうふう
な、そういうことはおっしゃっていないので、今、直ちにとおっしゃっていないので、少し安心はしているところ
なんですけれども、１０年ほど前に大阪府が人勧を凍結して、そして、政策として４年間でしたか。人件費、給与抑制というふう
な、そういう方針をとりました。
その結果、確かに財源は確保できました。その分、さまざま
な事業に振り分けられたこと
だろうとは思いますが、ただ、その結果、本当に職員が元気にしっかりと責務を果たしていく。
そして、市民もそのことを理解して、やっぱりよかったなと思っていただける結果になったのかどうか。そこは私もいろいろ漏れ聞こえてくるところでは、そのことによって、非常に職員が疲弊をして、例えば、大阪府の職員、教職員がもう４７都道府県の下から数えたほうが早いよう
な給与水準になってしまって、大阪府の先生になりたいという人が減ってきたというふう
なことも、当時、聞いているところです。それは、大変極端
な例ではあります。
だけれども、本来、職員に対して保障されるべき給与
であるとか、そういったものは最低限、私は人勧の
引き上げ分については保障していくべき
だと思っておりますし、それをしっかりと今後も確保する中で、職員の皆さんがより頑張っていただける。そのことが、市長が求められているよう
な行革がスムーズに、しかも充実して進んでいくもの
だと、私はそう思っております。
だから、今回の議案については、当然、賛成の立場ですし、市長が先ほどおっしゃったお考えについても、今後、職員の皆さんがしっかりと頑張ってくださる中で、実現させていただけたらなと思っているところです。
以上です。
○
委員長（
田中裕子）
他にありませんか。
越智委員。
◆委員（越智妙子）
いろいろと今の質疑や、また、御答弁を聞かせていただく中で、もう私も議案については賛成の立場やということを、まず表明したいと思うんですが。市の職員の給与、先ほども八尾市では中小企業とか、小さなところが多くて、給料も低いし、ボーナスも出ないところがあるという御答弁があったかと思うんですが、本当に、今、中小企業や零細企業のおかれている状況も、本当に非常に悪いなと思います。
しかし、市の職員の給与というのは、その後、今度また基準になって、市の職員の給与が下がると、やっぱり民間がまた下がっていくと、こういう関係にありますから、市の職員の給与を下げることが、市民の暮らし守ることにつながるというのは、それは違うなと思います。
今回の行革の実行計画も見せていただきましたけど、行革でこんなふうに補助金を削っていくとか、民間に任せてとか、いろいろ出ています。市民的
な議論が当然、必要やと思いますが、そこで浮いたお金で市民のサービスを守る。一定、そういう部分もあるかとも思います。効率的
なお金の使い方、効率的
な生み出し方というのは、当然、考えていかなあかんことです。
でも、この八尾市の中だけ
で、ここを削って、ここをふやす。市の職員の給料を上げんと、その分、福祉に回す。これが本当に市民の命や暮らしを守ることにつながるかといったら、決してそう
ではないなというのを、私自身は市民の皆さん方のところも、いろいろ訪問もさせていただき、声を聞かせていただく中で、非常に強く感じているところ
なんです。
それで、この間の直近の新聞を見させていただきましたが、消費税の増税以降、全国的にそうですが、特に、大阪ひどいんですが、市民の暮らしというのは非常に落ち込んでいきます。こういうことが消費税の１０％への増税、これも全く市民には関係なく、八尾市の中の行政だけで市民が暮らしてるわけ
ではないですから、こういう影響というのも、当然、受けますし、また消費税増税してからの中小零細企業というのが、非常に経営が苦しくなっているという、こういう結果も出ております。
１０月、景気指数、これは日経
なんですが、景気指数が６年ぶりに低水準になったと。判断、内閣府の判断です。これが悪化が続いていると、こういう状況が続いていると。
だから、八尾市の中のお金のやりくりだけ
では、市民の暮らしは守れないというのは、もう当然
だと思います。
その上に、消費税の増税以降、国が打ち出している社会保障の改悪ですけど、これについては、もう次から次と出ています。
一つには、公的
な年金を削減していく、マクロ経済スライド、これは来年も発動するという見通し
だということです。介護の分野では、要介護１、２の人を保険から外すとか。ケアマネにつくってもらうケアプランです。こういうものも有料化するとか、数え上げれば切りがないほど、今、出てきています。
市民の暮らし守る。本来の八尾市行政の仕事ですが、本当に市民の命や暮らしを守るためには、国の政治にきちんと、市民の暮らし守る防波堤になっていくと、行政が、そのことがまず求められているん
ではないかと思うんですが、その点については、どう考えておられるか。お示しいただきたいと思います。
○
委員長（
田中裕子）
吉川部長。
◎
政策企画部長（吉川貴代）
社会保障の制度改正
であるとか、消費税の税率の件とか、多々、言及されていることと思います。
国におかれましては、２０４０年という社会を見据えて、どういう社会
であろうかということから、逆算して、
持続可能な国のあり方、ひいては、我々、地方自治体においては、やはり同じく
持続可能で、かつ活力のある市政運営をしていかなければならないと思っております。
今回の行財政改革につきましては、改革と成長の好循環ということ
で、小さなお子様から高齢者まで安心して暮らしていただける。しかも、それは
持続可能な行政運営をしていくためのところ
でございます。
行財政改革の取り組みにつきましては、今回のプランと実行計画とお示ししておりますが、私どもの内部の事務の改善もあれば、やはり長年続けてきた制度についても、一定、見直すものは見直す。ここは市民の皆さん、事業者の皆さん等の御理解を得ながら、市民の皆さんとともに進めて、この八尾市が、今後とも
持続可能で発展していけるように進めてまいりたいと考えているところ
でございます。
また、国等々の動きにつきましては、もちろん注視はしてまいります。とはいうものの、やはり社会保障、税につきましては、国家の大きな仕組み
でございますので、一自治体で何かできるかといえば、それは非常に難しいところ
でございます。そういったところにつきましては、全国市長会や中核市市長会等々を通じまして、国政には一定意見できるものにはしていきたいと考えているところ
でございますので、どうぞ、よろしくお願い申し上げます。
○
委員長（
田中裕子）
越智委員。
◆委員（越智妙子）
そうです。一自治体でどうこうできない。そういう部分がたくさんあるということ
なんです。
だから、八尾市の中で職員の給料を上げんと、それをこっちに回す。それだけで市民の命や暮らし守ることは、絶対にできないということ
なんです。
だから、もう本当に大きなところでは、国の政治が大きく、直接市民に影響してくるわけですから、そこにきちんと物を言う、市民の立場に立って物を言う、そういう姿勢が求められているなと思います。
改革プラン、実行計画については、私たちも今月の２１日に生涯学習センターをおかりしまして、市民の方に、今、呼びかけをして、中身については市民の皆さんと検討をしていく。そういう場をもたせてもらいます、第１回目です。まだまだ市民の皆さんと検討していかなあかんと思っていますが、八尾市の中だけでのお金の動かし方で、動かす。そういうことだけ
では、解決ができないと。市民の命や暮らし、本当に人権です、憲法でうたわれている一人一人の大切
な人権を守る。そのことは、八尾の中だけ
では完結できないというのが、まず、一つです。
それから、市の職員さんの果たしている役割というのは、非常に大きいと思います。
先ほども言いましたが、私たちも、私たちなりに市民の皆さん方のところを訪問させていただいて、いろんな声をいただいて、先ほどの２１日に学習会もたせてもらうということも、その中の一つですが、市民の皆さん方が、本当にこの制度をそのまま引き続きやってほしいと望んではる。
また、こんなことは無駄じゃないのという、そういう市民の声をもらうというのは、非常に大事
なこと
だと思います。
先ほども、職員になろうと思う人が、どういうことで選ぼうとしているかということを言われてましたけど、国や地方自治体、要するに公務員というのは、全体の奉仕者としての仕事をしたいと、こういう思いで来られていると思います。ですから、それは何かといったら、市民の命や暮らしを守っていく仕事をしたいと。そういう職員さんが、モチベーションといいますか。人間ですから感情ももちろんあります。自分たちの基本的
な人権です。そういうことが守られていない中で、市民の命や暮らし、人権を守っていく。こういうことはできないというのは、もう当然やと思います。
だから、そこは対立するんじゃなくて、職員の給料を上げたら、市民のサービスが減ると。市民のサービスやろうと思ったら、職員の給料を減らさなあかんという、こういう対立で見るん
ではなくて、職員さんの待遇や給与もよくする。そのことと市民の暮らしや命を守ることは、まさに一体のこと
だと思うのですが、その点については、どうでしょうか。
○
委員長（
田中裕子）
太尾部長。
◎
人事担当部長（太尾利治）
職員のやる気、やりがいについて御質問いただいているんかなと思っております。
まず、職員自身が今回の行革も含めて、当然、やる気をもって市民サービスの向上に向けて、一丸となって取り組んでいくことは、当然のこと
だと思っております。
ただ一方で、新規採用職員等が八尾市を目指す、一つの理由として、やはり市民のためにということ
で、八尾市を目指していただくということもあろうかと思いますし、やはりやりがいを求めて、八尾市に来ていただいた職員が、今後、八尾市職員として頑張っていけるように、我々も人材育成に努めていかないといけないということを思っておりますので、ただいま市長から御答弁もあったように、やはり職員として、今回の人勧を重く受けとめて、今後の行政サービスに努めていきたいとは考えております。
○
委員長（
田中裕子）
越智委員。
◆委員（越智妙子）
人勧を重く受けとめていくということも言われました。
今、私、お聞きしたかったのは、市民の命や暮らし守ることと、職員の待遇をよくすること。これは、対立するもの
でなくて、一体のもの
だということを申し上げまして、市の見解をお伺いさせていただいたんですが、人勧実施の問題も言われまして、人勧についてもそうですが、もう１分しかないということ
なので、２回目でさせていただきたいと思います。
最後に、もう一回、市民の暮らしをよくすることと職員の待遇をよくすることは、対立するもの
でないと、そこの見解だけ言っていただけますか。
○
委員長（
田中裕子）
吉川部長。
◎
政策企画部長（吉川貴代）
私どもは、全体の奉仕者として、住民福祉の向上のために、それぞれ職員が持ち場で最大限努力をしているところ
でございます。
当然、私たちの身分といいますか。
給与等々につきましては、地方公務員法でがっちり守られるところの世界におりまして、当然、相反するもの
ではないと考えているところ
でございます。
○
委員長（
田中裕子）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
田中裕子）
なければ、２回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
田中慎二委員。
◆委員（
田中慎二）
先ほど来から、人勧、人勧という話していますけど、うちは下げる人勧が出てもすっとマルできるという状況でもないんです。上がるからあかん。下がるからだめ、そういうのじゃないんです。物差しがそもそも間違ってませんかという話。そこをまず理解をしていただきたいなと思っていますし。
あと、市長の答弁もありましたけども、何らかの物差しつくっていかなあかん。それはもうぜひともやっていただきたいなと思っていますけど、その辺は、人事、全力で取り組んでいただきたいなと、心から思います。
今回は
人事院勧告、これを受け入れることによって１億１３８８万４０００円という補正が出ていると見ています。
先ほど行革の中で７億８３３１万７０００円生んでいくん
だよと、これはこの分が含まれている。言い方悪いんですけど、どこからやねんという話
なんですけど、今回のはとりあえず置いといて、今後進めていく分で７億８３３１万７０００円を生み出す目標で頑張ってるんですという認識でよろしいでしょうか。
○
委員長（
田中裕子）
岩井課長。
◎
行政改革課長（岩井耕二）
人事院勧告の部分につきましては、別ということ
で、今回の行革の取り組みの中で、しっかり財源を生んでいくというところ
でございます。
「職員が能力を発揮できる環境整備と効率的
な体制の構築」の中で、効率的
な組織体制の構築と組織力の強化という項目を掲げております。その中で、各職階職員の精査
であったりとか、適正
な定員算定、また給与水準の検証等々、こういう取り組みをやっていく中で、しっかり、先ほど申し上げました７億８０００万円の効果額。
また、さらには、上積みをできるよう
な形で、市全体として関係課とも連携しながら取り組んでいきたいと考えてございます。
○
委員長（
田中裕子）
田中慎二委員。
◆委員（
田中慎二）
私、職員のやりがいを求めるん
である
ならば適正
な人事評価やと思うんです。一生懸命、一生懸命やっても、人勧
でちょこっと給与上がる。みんな横並びで上がっていくん
だと。これじゃやりがいという部分、お金に対するやりがいという部分はなかなか見出せないのかな、思います。
ですから、まずは適正
な、ここに上げてあるやつを、まずは全部、検討していただいてやっていただく。このお約束はしていただきたい。これがないことには、また人勧を機械的に受け入れて、先に進めていく。それだけしか見えてこなくなってしまうし、この７億８０００万円何がしかというところに関しても、ほんまかいなと思う部分が出てきます。この辺について、覚悟を聞かせてください。
○
委員長（
田中裕子）
太尾部長。
◎
人事担当部長（太尾利治）
今、行革の取り組みに対する覚悟ということ
で、御質問いただいているかと思います。
当然、市長が就任されて、今回、市民サービスの向上等好循環を生んでいくということ
で、今回の方針を出されたということを、我々職員は重く受けとめて、今回上げさせていただいている項目については、真摯に取り組んで成果を上げていきたいとは、これは全職員上げて取り組んでいきたいという思いはありますので、どうか、よろしくお願いしたいと思います。
○
委員長（
田中裕子）
田中慎二委員。
◆委員（
田中慎二）
取り組ん
だ結果、この金額、ここの目標値に達しないとしたときは、どうしましょう。そのぐらいの、そこまでの気概をもってやられるのかどうかもお聞かせいただいてよろしいか。達成できへんかったら仕方ないな
で終わるのか。金額が全てじゃないです。中身をしっかりとやった上での、この金額が生まれてくる。これが行財政改革ですから。これが達成できる、達成できない、その思い。達成できなかったら、どのぐらいの覚悟をもってはるねんやろう。達成できるまでしっかりと取り組んでいくんか。４年間やったけど、達成できませんでした。そこで終わります、そうなるのか。そこを教えてもらってよろしいでしょうか。
○
委員長（
田中裕子）
市長。
◎市長（
大松桂右）
今、質疑いただいております。先ほどの一つ前の部分
なんですけど、職員さんの働き方とか、モチベーションです。報われる、そういった体制づくりも今後積極的にやっていかなければいけないことは、もう指示を出しております。
ともすれば、我々は人間社会
でございます。私が一番、一応、長で、今、運営を、指揮をさせていただいておりますが、好き嫌いとか、言い方荒いですけど、そういう職員は、今のところいてませんが、機嫌をとりにくるとか、そういった部分で人事に影響するとか。そういったことは一切考えておりませんので、基本的にはやはり能力主義というんですか。しっかり職員さんが持ってる能力を見きわめた上で、担当所管ともしっかり相談しながら、人事をやっていきたいとは思っております。
それと、我々が示させていただいています、主
な人件費の抑制という部分での７億円から８億円、この数字が守れなかったらどうするかというときは、逆に、守れないときはどう責任とらせていただいたらよろしいかというのが、もしあれば教えていただきたいし、７億円、８億円のしっかりそういった財源というんですか、お金を捻出するということについては、鋭意取り組んでいきます。必ず目標は達成させます。
○
委員長（
田中裕子）
田中慎二委員。
◆委員（
田中慎二）
今、市長から必ず達成させますという声をいただいたんですが、もし達成できなかっても、これは続けてもらわなあきません。令和４年で終わりますと、今まで、皆さん達成できた。できてる形をとっておられますけども、そこでばつっと切れてしまって、継続的にこういった行財政改革が進んでこなかった一面は、僕はあると思うんです。
さらに、進化させるも大切ですけども、しっかりと今までやってきたことを踏まえて取り組んでいく。これも大切です。ここをもし達成できなかったらやってもらわないと。まず、そこは約束していただかないといけないところですが、今、市長から必ず達成する。その意気込み聞きました。
そして、その意気込みの中に、やりがいという部分をしっかりと持たすん
だという思い、先ほど人事評価しっかりしていくん
だという、そういった部分もくみ取りました。
本当に、やりがい
なんです。人事さんもいつまでも人勧にすがってんと、攻めの採用したらいいじゃないですか。新しい給料表をつくってもいいです。八尾市はこういう人材が欲しいから、こうすんねや。いろんなやり方あります。今、全員面接でやっていってると、そういった部分も、第一歩やと思います。攻めの採用、他市よりもいい人材とって、そして、効率的に進めていく。いろんな意見が出る。そして、それが市民サービスに反映されていくん
だと。それが達成できないと、この１億１０００万円というのは、捨て金になってしまいます。
この１億１０００万円は、それほど大きなお金
であると。まずは、それを先ほど副市長も言っておられましたけど、職員全員がまず把握、理解する。そして、自分たちは、今、何がしたいん
だという意見をしっかりと集めていただける場をつくる。これが何よりも大切
だと思いますので、ぜひそれを進めていっていただきたい。
あと、今回のこの人勧、うちらも相当悩んでいます。
ただ、いや、これは人勧受け入れてもらわれへんかったから、給与格差ができたからいい人材とれんかって、この改革も全部進みませんねんという話になっては、元も子もないというのも理解します。
ですので、今回、重たく受けとめてください。
そして、今、言われたことを全て実施してください、実行してください。
そして、市長の思いを、全職員に伝えてください。適正
な人事評価をするん
だ。適正
な給与、攻めの採用をしていくん
だ。
そして、八尾市、市民さんからお預かりした税金を、市民のために使える町へ変えていくための投資
だという思いで、今回、この部分に関しましては、賛成させていただこうかなと思っています。この覚悟を、ぜひ皆さんで共有してください。
市長、よろしくお願いします。職員全員に、副市長も協力しながら、それだけ重たいもん
なん
だという理解と、そして、変えていこうぜ。八尾市役所を変えていこう。この思いを、ぜひ伝えてください。それで１億１０００万円は安いもんですから、これが達成できるん
である
ならば。あと、この進捗状況については、市議会にしっかりと御報告いただけますよう、よろしくお願いいたしまして、私からの質疑を終わらせていただきます。
よろしくお願いします。
○
委員長（
田中裕子）
他にありませんか。
越智委員。
◆委員（越智妙子）
あと少し聞かせていただきたいと思います。
まず、今回、１億円のお金、かかるということですけど、本当に職員さんのモチベーションの問題、それから、市民の命や暮らしを守るという仕事の中身からいえば、本当にもっともっと大きな効果を生み出すなと、改めて思っているところです。
先ほどからも出ています人勧については、私も人勧が最良の物差しとは思いません。今回についても、何で若年層だけなんと、４０代、５０代でいえば、子どもも大きくなって、動くお金も大きいし、たくさんの費用がかかるなと思いました。
３０代前半ぐらいまでしか、給与改定がない。上がらないということが、今後の八尾全体、大阪全体、日本全体にとってもどんな影響を及ぼすのかなということ
では、非常に危惧をするところです。それは特に景気の問題です。国民の購買力が減れば、当然、景気が悪くなるというのは、もう当然の話ですから、今、経済の持ち直し、景気をよくするためには、国民の懐を暖めるという、そこが一番の鍵やし、その道しかないの
ではないかと思っております。
人勧が最良のもの
ではないと思っているんですが。国連の労働の分野ですね、ＩＬＯ、ここが日本政府に対して、１１回目の公務員の賃金についてこうすべきやという勧告を出してると思うんですが、その中身について教えていただけますか。
○
委員長（
田中裕子）
太尾部長。
◎
人事担当部長（太尾利治）
済みません。申しわけございません。今、手元に資料がないもの
で、答弁ができないんですが、申しわけございません。
○
委員長（
田中裕子）
越智委員。
◆委員（越智妙子）
先ほども言われました人勧というのは何かといったら、公務員には労働基本権がちゃんと保障されていないと。それの代償として、
人事院勧告という制度があるんやと言われました。これはそういうこと
でいいんですか。
○
委員長（
田中裕子）
上野山課長。
◎
職員課長（
上野山喜之）
委員御指摘のとおり
でございます。
○
委員長（
田中裕子）
越智委員。
◆委員（越智妙子）
国連、ＩＬＯでは、日本政府に対して、１１回目の勧告が、２０１８年ですから、去年出されたと思います。これは、本来、公務員にも労働基本権を保障すべき
だと、人事院の勧告という形
でなくて、直接に公務員の労働基本権を認めるべき
だと。
八尾では、特に消防なんていうのは、全く労働組合もつくれない状況が、いまだにありますが、国連では、特に消防は名指しで上げてました。
こういう中で、私も
人事院勧告が最良
だとは思いません。新た
な物差しを考えると、先ほども答えておられましたけど、それやったら、本当にＩＬＯが何回も何回も日本政府に指摘している公務員の労働基本権をしっかり認めるべき
だと、こういう姿勢を八尾市として明らかにせなあかんの違うんかと思うんですが、その点についてどうでしょうか。
○
委員長（
田中裕子）
太尾部長。
◎
人事担当部長（太尾利治）
公務員の労働基本権に対する御質問かと思います。
これは、やはり現在の法のもとにおいては認められていない制度となっておりますので、そういった制度の中で、我々、今の給与制度をどうしていくかということ
なんで、考えておりますんで、法律に基づいた中で、我々ができることをどういう範囲で、職員の給与がどうあるべきかということを考えていきたいとは考えております。
○
委員長（
田中裕子）
越智委員。
◆委員（越智妙子）
そしたら、現在、認められているというのが、その代償としての
人事院勧告ですから、これはもう最低限、無視できないもの
だと思いますが、それはそういうこと
でいいんですか。
○
委員長（
田中裕子）
太尾部長。
◎
人事担当部長（太尾利治）
あくまで、今現在、我々がよりどころとしておりますのが、
人事院勧告という制度に基づいて、給与決定をさせていただいているということ
でございます。
ただ、今後、御指摘もいただいておりますように、どういう給与制度のあり方がいいのかということについては、我々としても、今後検討していきたいとは考えております。
○
委員長（
田中裕子）
越智委員。
◆委員（越智妙子）
検討の基本になるのは、国連からも何回も指摘されている公務員の労働基本権を認めていくと。このことを抜きに、新た
な別の物差しというのはあり得ないなと指摘をしておきたいと思います。
今回は、先ほども言いましたように、３０代半ば以降の給与改定が見送られたと、こういう中で、また
住居手当ですね、これも下がるところが出てくるわけですから、給与は上がらないし、
住居手当だけが下がると、実質手元に入るのが下がるという状況になる人たちも生み出されるという状況になっていますけど、何度も申し上げますが、基本は、そこで働く人たち、職員の労働基本権の問題を言いましたが、職員の声をしっかりと受けとめると、このことが基本になってくると思いますので、今回も、労使の合意を尊重する。その立場から私たちは賛成をしたいと思います。
○
委員長（
田中裕子）
他にありませんか。
副
委員長。
○副
委員長（田中久夫）
いろいろあったんですけど、多少はかぶるところあると思うんですけど、確認したいところだけ、お聞かせ願いたいと思います。
これは、基本的に人事院の資料とってみたんです。昔にもとったことはあるんですけども、改めて。
人事院勧告、人事院の給与勧告は、労働基本権制約の代償処置として、先ほど言いましたとおり、ストとか、そういう権利がない職員に対して、社会一般の情勢に適応した適正
な給与を確保する機能を有するもの
であり、国家公務員の給与水準を民間企業従業員の給与水準と均衡させることを基本に勧告を行います。
人事院は、国家公務員の
給与等、勤務条件の決定について、決定すべき基本的条項は国会及び内閣に対する勧告により、具体的基準は法律の委任に基づく人事院規則の制定・改廃により、その責務を適切に果たすように努めていますとあって、それを受けて、地方公務員法第１４条、「
地方公共団体は、職員の給与、勤務時間、その他の勤務条件が社会一般の情勢に適応するように、随時、適当
な処置を講じなければならない。」第１４条の１項です。同第２４条には「職員の給与は、その職務と責任に応ずるもの
でなければならない。」とともに、「生計費並びに国及び他の
地方公共団体の職員並びに民間企業の従事者の給与、その他の事情を考慮して定めなければならない。」そして、第４項には、「職員の勤務時間、その他職員の給与以外の勤務条件を定めるに当たっては、国及び他の
地方公共団体の職員との間に、権衡です、等しい権利を失わないように、適当
な考慮が払わなければならない。」と。ここには職員の給与、勤務時間、その他は、勤務条件は条例で定めると。それを受けて、今回、この条例が出てきたんかなと思うんですけど、これは基本的に、今、申し上げたとおり、法律でこのようにうたわれているというのが前提
でありまして、今回は、たまたまこれは上がります。
しかしながら、下がることもある。職員の皆さんは、これは市長が議案を提案して、我々、議会が議決、可決・否決も含めますけども、これに従わざるを得ないという認識でよろしいですか。改めて聞くほどのこと
でもないんですけど、よろしいですか。
職員課長でええわ。
○
委員長（
田中裕子）
上野山課長。
◎
職員課長（
上野山喜之）
人事院勧告につきましては、今、副
委員長御指摘のとおり、給与決定の原則、地方公務員法の内容を実現するためのもの、一つの物差し
であると捉えておりますので、
人事院勧告以外の物差しがなければ、
人事院勧告の物差しというのは、大事
なもの
であるという認識
でございます。
○
委員長（
田中裕子）
副
委員長。
○副
委員長（田中久夫）
私自身も、この認識の中で、これまでこの人勧に対する、条例改正の議論やってきたつもりですけど。過去を振り返ってみたら、人勧が初めて行われました昭和３５年からの
支給月数を、資料で見てみたんですけど、昭和３５年が３．０から始まって、昭和４４年に４．５、ピークが平成３年の５．４５、平成１９年が４．５０、平成２２年が３．９５、今、この平成１９年の４．５０というレベルに、また戻ってきたと。この間、これは平成２０年からがっと下がる。これはリーマンショックです。なぜか知らんけど、平成２２年度、これは３．９５と、もう最低の数字
なんです。
このときは、間違いなく民主党政権やったと。こういった過去を見てきても、その間、上がってきたことも議会で承認をし、下がってきたことも、これまでずっとここで承認もして、職員の皆さんもしっかり理解した上で、これまでやってきたという経緯があると、私は思うんです。
先ほどラスパイレス指数について、質疑もあったと思うんですけど、これはちなみに、今、八尾市は幾らですか。
○
委員長（
田中裕子）
福谷課長補佐。
◎
職員課長補佐（福谷幸久）
平成３０年で９９．７
でございます。
○
委員長（
田中裕子）
副
委員長。
○副
委員長（田中久夫）
ちなみに、大阪府さんはどうですか。
○
委員長（
田中裕子）
福谷課長補佐。
◎
職員課長補佐（福谷幸久）
大阪府は１０１．６
でございます。平成３０年です。
○
委員長（
田中裕子）
副
委員長。
○副
委員長（田中久夫）
これは比較にはならんと思うけど、大阪府の職員さんより八尾市の職員さんのほうが、給料が低いという捉まえ方でよろしいんですか。
○
委員長（
田中裕子）
福谷課長補佐。
◎
職員課長補佐（福谷幸久）
ラスパイレス比較によりますと、そういうこととなります。
○
委員長（
田中裕子）
副
委員長。
○副
委員長（田中久夫）
それと、大阪府内の中核市です。枚方市、豊中市、吹田市、東大阪市、八尾市の平均は幾らですか。
○
委員長（
田中裕子）
福谷課長補佐。
◎
職員課長補佐（福谷幸久）
平成３０年４月１日現在の中核市で申しますと、豊中市、高槻市、枚方市、八尾市、東大阪市となりますが、平均で１００となります。
○
委員長（
田中裕子）
副
委員長。
○副
委員長（田中久夫）
単純に、その比較が正解かどうかというのは、一概には言えないんですけども、基準として考える中においては、決して八尾市のラスパイレス指数は高くないんじゃないかなとも思っております。
先ほど来、るる我々も人材確保の観点という話があったと思うんですけど、例えば、採用試験の日程は、今、他の自治体と同一にやってるのかな。どうでしたか。
○
委員長（
田中裕子）
魚住課長。
◎
人事課長（魚住哲）
今年度の例で申し上げますと、９月に実施、行政職は採用試験させていただいたんですけども、いわゆる統一試験日というところで実施させていただいているところ
でございます。
○
委員長（
田中裕子）
副
委員長。
○副
委員長（田中久夫）
ことしから統一になったというふう
なこと
でええんですか。違うんかな。
だから、例えば八尾市と東大阪市とか、大阪府内の各市町村は、試験日一緒にやってるのかなと、そこを聞きたいんです。
○
委員長（
田中裕子）
魚住課長。
◎
人事課長（魚住哲）
申しわけございません。毎年のように必ずという部分では、確か
ではないんですけど、今年度につきましては、今、例示として上げていただいた市等々も、統一日にやらせていただいているというところ
でございます。
○
委員長（
田中裕子）
副
委員長。
○副
委員長（田中久夫）
何でこういうことを聞くかといったら、過去にも何度かあったでしょう。内定してるにもかかわらず、内定者が他の自治体へ、試験の関係があって、他の自治体へいってしまうこと。たまにあったと思うんです。これは、この原因は何やと思いますか。
○
委員長（
田中裕子）
魚住課長。
◎
人事課長（魚住哲）
済みません。一概にこれという理由はなかなかちょっと申し上げにくいんかなとは思うんですけれども。確かに、今、よく日本社会で言われてますけれども、いわゆる売り手市場の労働市場というところがございまして、民間企業を含めて、やはり就職、いわゆる求人状況ですね、かなり活発になってるという状況も、一つはあるのかなとは認識してございます。
○
委員長（
田中裕子）
副
委員長。
○副
委員長（田中久夫）
一概に、金銭的
なものじゃないと、よくわかりませんんですけど、勤務内容や距離的
な部分もあるかとは思うんですけども、やっぱり金銭的
な部分もあるのかなと、私自身でしたら、そう考えるんです。確かにやりがいという部分もあるとは思うんですけど、人材の確保ということから言いましたら、今、本当に、我が国では労働人口が減少ということ
で、これは社会問題になりつつ、もうなってます、労働人口の減少。
ところが、八尾市は、外国人の労働者を受け入れるかというと、これはできないという部分でいうと、仕事のやりがいというのも重要やと思いますけども、生活基盤の安定というのも、これは必ず必要になってくるのかなと、私は思うんです。
今回、先ほど来、１億何がしの予算、人勧に対する予算というふうところですけど、これは市長と思い同じ
で、この１億円という予算は、職員の皆さんはしっかり、これをもってして、市民サービス、市民生活の向上に努めていく。そこでほんまに成果、努力していくと。その辺は、今までの人勧のときでも言ってましたけども、その辺は、しっかり市民の皆さん、なぜかというと、市民の皆さんの負担は何ぼかあるわけですやんか、間違いなく。市民の皆さんの税金から、それだけのお金が出ていくということ
で、その辺はしっかりやってもらいたいと思います。
それと、最後になりますけど、先ほど市長、改革プラン、必ず実現するという、本当に力強い答弁がございましたので、その結果として、多分、来年もこの人勧出れば、この条例改正、議案の提案はされると、実現できたらです。と考えてよろしいですか。
○
委員長（
田中裕子）
市長。
◎市長（
大松桂右）
次の人勧が出ればということやと思うんですけど、そのときの状況をしっかりと含めて、本市における状況も含めてですけど、しっかりとそのときに判断をしてまいります。
○
委員長（
田中裕子）
副
委員長。
○副
委員長（田中久夫）
今回、多分流れでいったら、全会一致で可決されるのかなと。これは平成２６年以来のことやと思うので、ぜひ、来年もこの条例改正、提案できるように、我々もできる限りのことはやらせてもらいますし、職員の皆さんもそういう気概をもって、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。
自民党としては、これはマルということ
で、以上です。
○
委員長（
田中裕子）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
田中裕子）
それでは、質疑を終結し、これより討論に入ります。
討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
田中裕子）
それでは、討論を終結して、これより議案第９４号について採決いたします。
本件、原案可決を適当と認めることに、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
田中裕子）
御異議なしと認めます。
よって、議案第９４号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
これをもって、消防を除く当
委員会所管分関係の審査を終了いたします。
─────────────────────
○
委員長（
田中裕子）
以上で、
総務常任委員会を閉会いたします。
午後０時閉会
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〇
委員長署名
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│総務 │ │ │
│ │
田中裕子 │ │
│常任
委員長│ │ │
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