八尾市議会 > 2019-10-15 >
令和 元年10月15日予算決算常任委員会(総務分科会)−10月15日-01号

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  1. 八尾市議会 2019-10-15
    令和 元年10月15日予算決算常任委員会(総務分科会)−10月15日-01号


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    令和 元年10月15日予算決算常任委員会(総務分科会)−10月15日-01号令和 元年10月15日予算決算常任委員会(総務分科会)             ┌─────────────┐             │  予算決算常任委員会  │             │   総務分科会次第   │             └─────────────┘                           ┌─令和元年10月15日──┐                           └─第1委員会室  ──┘ 1 開  会 2 審  査 【消防関係】  (1) 認定第 1号「平成30年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」のうちの当分科会所管分 【消防を除く当分科会所管分関係
     (1) 認定第 3号「平成30年度八尾市財産区特別会計歳入歳出決算認定の件」  (2) 認定第 6号「平成30年度八尾市土地取得事業特別会計歳入歳出決算認定の件」  (3) 認定第 1号「平成30年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」のうちの当分科会所管分の歳出 【当分科会所管分関係】  (1) 認定第 1号「平成30年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」のうちの歳入 3 閉  会 〇出席者氏名    出席委員           委員長          田   中   裕   子           副委員長         田   中   久   夫           委員           松   本       剛           委員           土 井 田   隆   行           委員           大   星   な る み           委員           田   中   慎   二           議長           越   智   妙   子    説明のため出席した者         市長             大   松   桂   右         副市長            轉   馬       潤         副市長            植   島   康   文      <危機管理課>         危機管理監          石   田   隆   春         次長兼危機管理課長      太   田   浩   子      <政策企画部>         部長             吉   川   貴   代         理事             一 ノ 本   大   治         次長             今   川   宏   彦         次長             松   山   義   和         秘書課長           福   井   良   仁         政策推進課長         藤   本   寿   江         行政改革課長         岩   井   耕   二         参事             阪   本   聡   史         参事             目   黒   靖   忠         参事             金       廷   成      <総務部>         部長             小   田   泰   造         人事担当部長         太   尾   利   治         理事兼選挙管理委員会事務局長 三   谷   美 佐 緒         総務課長           大   井   雅   博         政策法務課長         北   川   英   樹         市政情報課長         林   田   眞 希 子         人事課長           魚   住       哲         職員課長           上 野 山   喜   之         参事             森   本   享   秀      <財政部>         部長             松   岡   浩   之         理事             森   本   悦   次         理事             山   原   孝   英         次長兼市民税課長       辻   内   直   樹         資産税課長          宮   崎   正   浩      <人権文化ふれあい部>         部長             村   上   訓   義         市民ふれあい担当部長     山   原   義   則         理事             網   中   孝   幸         次長兼人権政策課長      中   野   龍   介         次長兼桂人権コミュニティセンター館長                        浅   井   啓   志         文化国際課長         鎌   田   邦   治         安中人権コミュニティセンター館長         龍華出張所長         亀   谷   健   次         久宝寺出張所長        廣   瀬   孝   二         西郡出張所長         冨   田   義   克         大正出張所長         近   江   健   悟         山本出張所長         時   武       巌         竹渕出張所長         高   原   健   至         南高安出張所長        前   田   匡   貴         高安出張所長         高   萩   朋   幸         曙川出張所長         酒   井   英   紀         志紀出張所長         杉   島   敏   則         コミュニティ政策推進課長   的   場   清   信         市民課長           奥   田   紀   明         参事             表   木   栄   治      <地域福祉部>         部長             浅   原   利   信         次長兼地域福祉政策課長    御   前       敬      <健康まちづくり部>         部長             西   田   一   明         保健所長           高   山   佳   洋         理事             山   内   雅   之         次長兼健康推進課長      福   島   英   彦         保健企画課長         萩   原       伸
         <こども未来部>         部長             新   堂       剛         次長             築   山   裕   一         次長兼こども政策課長     河   野       聡         こども施設課長        永   澤   行   彦         子育て支援課長        下   村   利   幸      <経済環境部>         部長             浅   川   昌   孝         環境担当部長         鶴   田   洋   介         理事             吉   岡   雅   之         次長兼資源循環課長      重   村   吉   則         産業政策課長         西   野   賢   二      <都市整備部>         部長             宮   田   哲   志         理事             吉   村   公   一         次長兼都市政策課長      堀       俊   二         次長兼都市基盤整備課長    米   重   豊   裕         次長             國   年   滋   行         交通対策課長         西   村   義   文         土木管財課長         石   元       修         土木建設課長         木   村   智   哉         土木管理事務所長       水   流   清   昭         みどり課長          真   田       洋      <建築部>         部長             比 留 間   浩   之         次長             梶   山   隆   彦         住宅政策課長         芝   池   具   寿         住宅管理課長         北   園   了   三      <会計課>         会計管理者          佐   野   正   樹         会計課長           上   谷   洋   子      <消 防>         消防長            藤   原   正   彦         次長             岩   本   真   一         署長             森   本   勝   久         副署長            丸   尾   京   弘         消防総務課長         橋   本   和   彦         予防課長           山   口   康   英         警防課長           川   村       明         指令課長           黒   田   誠   二         参事             立   花   信 太 郎         参事             西   村   元   一      <教育委員会>         教育長            中   山   晶   子         副教育長           吉   川   慎 一 郎       (教育総務部)         教育総務部長         尾   谷   祐   司         生涯学習担当部長       田   中   淳   二         教育政策課長         式       龍 一 郎         生涯学習スポーツ課長     南       昌   則         参事             田   頭   正   光       (学校教育部)         学校教育部長         今   岡   誠   司         学務給食課長         大   木   英   和      <選挙管理委員会>         局長代理           久   世   恵   史         参事             谷   口   伸   広      <監査事務局>         監査委員           田   中       清         事務局長           大   谷   め ぐ み         局長代理           松   月   章   浩      <農業委員会事務局>         事務局長兼経済環境部次長   村   田   法   洋      <その他関係執行部>         若 干 名    職務のため出席した市議会事務局職員         事務局長           渡   辺   孝   司         議事政策課長補佐       山   本       尚  令和元年10月15日(火曜日)午前10時開会 ○委員長(田中裕子)  出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから予算決算常任委員会総務分科会を開会いたします。 ───────────────────── ○委員長(田中裕子)  委員並びに執行部の皆様方には御参集を賜りまして、厚く御礼を申し上げます。  本日、御審査願います案件は、過日の全体会におきまして当分科会に送付されました認定第1号「平成30年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」のうちの当分科会所管分の外2件の決算議案であります。  本日の分科会審査では質疑のみを行い、討論、採決につきましては、10月24日の全体会で一括して行うことになりますので、よろしくお願いいたします。  なお、議長にはオブザーバーで出席を願っておりますので、よろしくお願いいたします。  また、限られた審査時間となることから、委員並びに執行部におかれましては、議事運営にも格段の御協力を賜りますようお願い申し上げます。  先週末、台風19号が日本各地を襲い、甚大な被害が発生しました。  お亡くなりになった方に謹んでお悔やみ申し上げるとともに、一日も早い復旧を心からお祈り申し上げます。  それでは、市長から挨拶願います。 ◎市長(大松桂右)  おはようございます。  冒頭、まずもって、記録的な大雨や暴風雨を記録した台風19号により、犠牲となられました皆様に、深く哀悼の意を表するとともに、被害に遭われた皆様に謹んでお見舞いを申し上げ、今なお行方不明となっている方々の一日も早い救出を心よりお祈り申し上げます。
     現在のところ、本市での大きな被害の情報は入っておりません。今後も、市民の生命を第一に考え、災害対策に万全を期してまいります。  先ほど、委員長からお話がございましたように、過日の全体会で当分科会に送付されました決算議案につきまして御審査を賜るわけでございますが、このたび、平成30年度の窓口業務委託事業におきまして、当該事業者の従業員による手数料の着服という事案が発生いたしましたことについて、深くおわび申し上げますとともに、再発防止に努めてまいります。  このような中、本日は、分科会を開会いただきまして、まことにありがとうございます。  何とぞ、慎重な御審査をいただきますよう、よろしくお願いを申し上げ、甚だ簡単ではございますが、開会の御挨拶とさせていただきます。  よろしくお願いいたします。 ○委員長(田中裕子)  ただいま、市長からの挨拶にもありましたとおり、公金管理にかかわる不適切な事案が発生いたしました。  適正な公金管理につきましては、決算審査の一つの着眼点となるものです。  委員各位におかれましては、この点も踏まえた上で本日の審査に臨んでいただきますようお願いしておきます。  それでは、お手元配付の次第どおり、審査を行ってまいります。 ───────────────────── ○委員長(田中裕子)  まず、消防関係の審査を行います。  認定第1号「平成30年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」のうちの当分科会所管分を議題といたします。  橋本消防総務課長から、決算概要について説明願います。  橋本課長。 ◎消防総務課長(橋本和彦)  それでは、認定第1号のうちの歳出の消防所管分につきまして御説明申し上げます。  決算書の206ページをお開き願います。  第8款消防費につきまして、項1消防費の支出済額は21億1690万8669円、次に、目1常備消防費の支出済額は19億3089万9285円でございます。  次に、208ページをお開き願います。  目2非常備消防費の支出済額は6100万8709円でございます。  次に210ページをお開き願います。  目3消防施設整備事業費の支出済額は1億2500万0675円でございます。  以上、歳出の決算内容につきまして、説明を終わらせていただきます。  よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長(田中裕子)  説明が終わりました。  これより質疑に入りますが、消防関係につきましては、歳入関係も含めて質疑を行ってまいりますので、よろしくお願いいたします。  それでは、質疑ありませんか。  松本委員。 ◆委員(松本剛)  おはようございます。  消防関係、お伺いさせていただきます。  事務事業及び実績報告書の402ページですが。自主防災組織の支援活動費とありますが、これ、去年、92.7%で、ことし、執行率91.4%となってます。前年比と比べて、この下がってるというのは、取り組みがどのような形であったのかと。あと、効果についてちょっとお聞かせ願えますか。 ○委員長(田中裕子)  丸尾副署長。 ◎消防署副署長(丸尾京弘)  自主防災組織の支援事業の執行率が91.4%ということで、若干下がっているということですけれども。これにつきましては、資機材の購入費、これが安く購入できている部分と、あと、前年に比べまして、その効果といいますのは、平成30年度につきましては、防災リーダーの育成にちょっと重点を置かせていただきまして、その中で、女性の防災リーダー、これに特化した研修を実施しております。そういったところで効果が出ているのかなと考えております。  以上です。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  資機材というのは、消防団の服装とか、あと、地域の消防団の何か備品類という形でいいのですか。 ○委員長(田中裕子)  丸尾副署長。 ◎消防署副署長(丸尾京弘)  資機材というのは、あくまでも、これ、自主防災組織の訓練に対する資機材のことでありますので。消防団関係につきましては、非常備消防費で計上しているものでございます。  以上です。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  歳入歳出の決算書の211ページですが。自主防災組織の活動の備品で497万8800円上がってますが、これについては、具体的にどのようなものを購入しているのかと、あと、計画的に購入されているのか。何か突発的な購入なのか。その辺の内容を教えていただいていいですか。 ○委員長(田中裕子)  丸尾副署長。 ◎消防署副署長(丸尾京弘)  自主防災組織活動予備費の497万8800円につきましては、ポンプセットの購入の経費でございます。  このポンプセットにつきましては、計画的に、年5台を設置するという目標を持って整備しているところでございます。  以上です。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  本当に、大規模災害、火災、震災等のときに必要になりますので、定期的な購入というのは、来年の予算等でもきっちりと充実するような形でということをお願いしておきます。  次に、自主防災組織を含めた消防訓練についてお聞きしたいのですが、消防訓練につきまして、どのような形の内容をされているのか。また、そこに何か課題等がありましたら、お聞かせ願えますか。 ○委員長(田中裕子)  丸尾副署長。 ◎消防署副署長(丸尾京弘)  自主防災組織に対する訓練でございますけれども、訓練の中身につきましては、消火訓練でありましたり、救護ですね、応急手当て、そういった防災活動全般について訓練を実施しております。  また、自主防災組織の構成員の方から要望があれば、そういった訓練も取り入れながら、指導させていただいているところでございます。  以上です。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  本当に、自主防災組織というのは、今、地域でもかなめになるかと思うのですが。その自主防災組織に入っていただく人材の確保というのは、消防署としてどういう形のサポートというか、もう地域に任せたりとかしてるのか、どういう形で取り組んでおられるのか、お聞きしていいですか。 ○委員長(田中裕子)  丸尾副署長。 ◎消防署副署長(丸尾京弘)  自主防災組織に入られる方の人員確保につきましては、消防で直接関与しているというところはございません。  自主防災組織の結成につきましては、市の危機管理課で、地元といろいろ調整しながら、結成に向けて指導していただいているところでございます。  以上です。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  自主防災組織もすごく大事ですが、今、本当に、消防団のあり方というの、前々から気になっているところなのです。  実際のところ、消防団に関しましても、今、八尾市で一定の人数というのはずっと確保できてるとは思うのですが、地域の消防団の方々と、地域じゃないところの消防団、いろいろな消防団の方々のところに行くと、人員がなかなか集まりにくいと、なかなか確保はしにくいと。それは、当然、消防署の方々も御存じかとは思うのですが。今後、この消防団に関しましても、5年後、10年後というのを見据えて、何かやり方を変えていかないといけない。もう消防団の方に任せっ切り、あと、地域の方に任せっ切りという形ではなく、消防署としても何かサポートを考えていただきたいなと重々感じております。  出動率というのは一定の数字、人数というのは確保できているのかなというのはすごく感じていますが。やっぱり消防団に入っていただいているのは、昼間、お勤めになっている方々が大半かとは思います。  私、よく聞くのが、お昼に火災が起きても、やっぱり仕事にみんな出てるので、人が1人しか集まらないと。だから出動でけへんかったというお話は本当によく聞くのですが。その辺の取り組みとか、今後、今言わせていただいた、お勤めになっている方々が多くなってきている中で、人員確保という何か取り組みについて、こういう考えがありますとかというのがあれば、お聞かせ願えますか。 ○委員長(田中裕子)  川村課長。 ◎警防課長(川村明)  まず、人員確保のことでお答えさせていただきます。  まず、今、消防団の条例定数290名は確保されております。  人員確保につきましては、まず、各分団によって定数が限られているのですが、初めに、何人の方がやめられて、何人ぐらいが入られるということを調査しまして、各分団において、早期に人員を確保していただいてます。  毎年、20人前後の方が退職されますが、最後には確保されているという状態でございます。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  最後には、人数がきっちりと確保できているというのは、本当に、八尾市の消防団の現状では、地域の方々、消防団の方々、頑張っていただいているというのは、もう重々承知しております。  きのうも、実際のところ、市民スポーツ祭等ありまして、私も行かせていただいたのですが。やっぱり、例えば、祭りとかで、そのまま消防団に流れていってくれる地域もありましたら、全然分裂して、違うものという形で行われている地域もあるかとは思うのですけれども。本当に、消防団の方々に関しましては、何人かいてないか、若い子が入るようなシステムつくってくれへんかというのは、いろいろな地域から声をかけられるのが、現状と思ってます。  それも踏まえまして、5年後、10年後先、大規模災害に備えて人員の確保のシステム、また、あり方というのをまた御検討していただけたらと思いますので、その辺もよろしくお願い申し上げます。
     それと、先ほども、自主防災組織、消防団のあり方という話を言わせていただいたのですが。現状で、例えば、AEDの講習とか、女性防災リーダー、あと、各地域で防災訓練、さまざまなことを地域でやっていただいて、本当に何かあったときに備えてやっていただいているとは思いますけれども。私、本当に個人的な意見で思ってるのが、例えば、防災リーダーの研修、AEDの講習、防災訓練もあった場合に、これが、年1回、ばらばらのところで行われている現状だと思います。  その現状が、例えば、何かあったときに、1つに重なったときに、果たして力が発揮できるのかなというのは、常々思ってたことです。  例えばですが、今、女性リーダーの研修、AEDの講習、こういうのを、例えば、消防署の方、消防団の方、地域で防災訓練やられるときに、例えば、学校でやる、地域の公園でやるというときに、公民館とか学校とかの一室を借りて、1つの部屋ではAEDの講習、1つの部屋では防災リーダーの研修、1つでは、大規模災害に向けた、避難の仕方とか、そういうマニュアルがあれば、何か計画等というのはお考えではないですか。 ○委員長(田中裕子)  丸尾副署長。 ◎消防署副署長(丸尾京弘)  自主防災組織の訓練の内容、やり方というところかと思いますが。  今、委員御指摘のとおり、防災リーダーあるいはAED、普通救命講習、こういったものは、別々でやられているという現状がございます。  ただ、その自主防災組織の訓練をするに当たって、先ほどもお答えをさせていただきましたけれども、いろいろな要望を聞かせていただいて、その中で、例えば、応急手当てとか、それから、防災リーダーシップの講習、こういったものも一緒にその中で訓練してほしいという要望があれば、できる範囲の中で、時間的な制約もありますが、そういった中で対応していきたいなと考えております。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  本当に、今、要望があればということで、やっている地域もあれば、やってない地域もあるという感じで受けとめたのですが。  僕、一定、大規模災害とか、何か火災があったときというのは、要望があればではなく、これ市として、やっぱり一定の水準というのは保たないといけないと思っています。  個別で訓練をして、いざとなったときに適切な対応ができるかどうかというのは、実践形式というか、みんなが地域の状況も、形式というのもいろいろ違うと思うので、地域に行って、一定の水準でやっていただけたらなとすごく感じてます。その辺も踏まえて、今後の防災訓練並びに自主防災組織のあり方について御検討いただけたらなと思っていますので、その辺もよろしくお願いを申し上げます。  あと、実績書の13ページですけれども。災害に強い消防体制づくりってありますが、これ、去年はAという形でお伺いさせていただいております。ことしはBという形になってます。これで、一番下のところに、八尾市の出火率及び救命率は達成できなかったってあるのですけれども。これについて、達成できなかった何か理由等ありましたら、お聞かせ願えますか。 ○委員長(田中裕子)  西村参事。 ◎消防署参事(西村元一)  救命率の件に関しましてお答えさせていただきます。  救命率といいますのは、一般の市民の方が、心臓等の疾患のある患者さんに対して、心肺停止したのを目撃したというものに対して、病院内で1カ月生存あるいは退院されて1カ月生存されたかというものに対して、計算した救命率をとっております。  ただ、平成29年と平成30年でいきますと、平成30年は救命率が下がっているというのは、1カ月生存の人数がちょっと少なかったということで、救命率が下がっております。  以上です。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  ケース・バイ・ケースの状況もあるかとは思うのですが、今、全国で災害、ニュースでもすごい取り上げられ、火災に関してもニュースで取り上げている現状で、八尾の市民の方々は、ここはやっぱりAがいいなと。安心に暮らせる、例えば、消防体制、防災訓練の体制においては、何かあったときに、私たちの地域は、八尾市はこういう体制をとってます、並びに市民の方々が、こういう体制で、私たちもこういう訓練してるからという、心の支えというのが必要かなと思ってます。  ですから、ここの、やっぱりBというのは、毎年、Aを目指して頑張っていただけたらありがたいなとは思ってますし、逆に、八尾市消防団、防災リーダー、いろいろな所管、いろいろな取り組み、ボランティアの方の取り組みがある中の一番上が消防署という形だと私は認識してます。  ですから、八尾消防署としての責任のもと、市民の命を守るというのはすごく重大な所管、日ごろの業務でも大変な中、そういういろいろなことに気を使っていかないといけない所管だとすごく感じております。  また、来年以降、さまざまなケース・バイ・ケースという形で出てくるかとは思いますが、八尾の市民を守るという重責を担った所管ということで、そこに対応していただき、頑張っていただきたいと思います。  以上で、私の質問を終わらせていただきます。 ○委員長(田中裕子)  他にありませんか。  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  まずは、先ほど、市長もおっしゃいましたが、八尾で大きな被害が出てないということで、皆さん、きょう、こうやってそろって来ていただいているというのは、本当にありがたいことだなと。  ただ、今、他の地域で本当に未曾有の災害が起こってるということを受けとめながら、きょうの質問をさせていただければなと思ってます。  ああいった災害が起こったときに、どうしても必要なのは皆様方の力と私は思ってます。  そういった中で、消防概況を見させてもらった中で、職員数、消防車両数の充足数であったり、職員数の充足数が出てるのですが。この辺、充足してないよというパーセント、73.5%であったり、82.5%、救急隊員ですね。また、予防要員に至っては44.1%という形になってます。  この辺について、指針の数値よりも低くても現有でいけるのだと、前まで、何かそういう話もありましたが、実際のところどうか。これ、本当に報道等を見てたら、やっぱり皆さんの力が大事だという部分で、充足数どうかなということをお聞きしたいのですけれども、いかがでしょうか。 ○委員長(田中裕子)  橋本課長。 ◎消防総務課長(橋本和彦)  人員につきましては、委員おっしゃるとおり、平成31年4月1日現在で244名ですので、充足率が74.7%ということで、低い数字だということです。  ただ、この指針について申し上げますと、消防署所が充足している、車両が充足している、人が充足しているというのは理想というところで、我々も、それに近づけて、職員であったり、資機材、車両を整備しているところですが、実際問題、この人数で足りてるかというところですが、消防救急事業はかなり逼迫した状況に現在なってます。  ただ、限られた人員の中で、我々も、できる限り効果的に運用を図りながら進めているというところで、なかなか人員増というのは、現在、条例定数が260名ですので、それに向けて、関係部局と調整しながら、徐々にふやさせていただいているところでございます。  以上です。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  人を一人助けるのに、何かを行うのには、やっぱり人が要ると思います。  そして、僕が一番気になってるのが、この予防要員のところです。  44.1%、半分切ってると。これでいけてますと。ふやしていくように努力しますとおっしゃってましたけれども。これに関しては考えていかないといけないのかなと。採用に関してはなかなか難しい部分があると思っておられるかもしれませんけれども、この予防要員に関してですが、今、予防要員で入っておられる男女比ってどうなってますか。女性の方、この中に入っておられますか。  お聞かせいただいてよろしいですか。 ○委員長(田中裕子)  山口課長。 ◎予防課長(山口康英)  現在、この予防要員につきましては、消防本部の予防課に配置されている人員を指しておりまして、現在、15名ということで、その中には女性が4名配属されておるところでございます。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  ちなみに、女性署員の方は、今、八尾消防全てで何人おられますか。 ○委員長(田中裕子)  橋本課長。 ◎消防総務課長(橋本和彦)  現在、6名の女性職員を配置させていただいております。  以上です。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  全体、何人の中の女性が6名なのでしょうか、教えてもらってよろしいですか。 ○委員長(田中裕子)  橋本課長。 ◎消防総務課長(橋本和彦)  職員254名のうち6名でございます。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  本当に少ない、もう単純に少ないなと思います。  ただ、仕事の特殊性で仕方がないんだという部分、もしかしたらあるかもわかりませんけれども、女性の活躍、女性消防団のときもそうおっしゃっておられました。やはりソフトの部分、やわらかい部分も必要だと、そういった部分、もしかしたらあるかもわかりません。  ただ、女性消防署員が6名というこの現状についてどうお考えか、思っておられることがありましたら、教えていただいてよろしいですか。 ○委員長(田中裕子)  橋本課長。 ◎消防総務課長(橋本和彦)  女性職員についてですが。まず、我々、採用試験をする場合につきましては、平成11年度の採用試験から、男女区別なく、採用試験に募集要項を改正させていただいて、受けられるようになっております。  それで、女性職員が、平成12年に初めて、我々消防本部に採用させていただいたのですが。この間、約、延べ9名の職員が採用され、3名が自己都合で退職されましたが。今後も、採用する場合に、男女区別なく、あくまで能力主義という形で、競争試験の中で頑張っていただいて、合格を目指すと。  我々も、女性に職員になってもらうため、募集ですね、それをいかに来てもらうかというところで、結構、PRなりさせていただいて、女性の活躍というところで、女性、警察、自衛隊もありますが、そういったところで、広報なりを頑張っているところでございます。  以上です。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  ちなみに、今、消防のほうで募集かけられて、男女比ってどんな感じですか。募集に来られる男女比。 ○委員長(田中裕子)  橋本課長。 ◎消防総務課長(橋本和彦)  今回、6月に試験を行ったのですが、全体で180名の募集がございまして、そのうち9名が女性でございました。  以上です。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)
     お聞かせいただいたように、180人の応募で9名しかおられないって、その中から選んでいこうと思うと、なかなか少ない数しか難しいのかなと思いますが。  どうでしょうね、よく、女性だからこう、男性だからこうという気はさらさら私にはございませんが。例えば、みんな同じ試験を受けて、体力試験であったりとか、そんなことも全て同じ規定、同じ物差しで採用されているのが今の現状なのでしょうか。  それだけお聞かせいただいてよろしいですか。 ○委員長(田中裕子)  橋本課長。 ◎消防総務課長(橋本和彦)  試験には、まず、一次試験で教養試験と体力試験というのをやります。教養試験については、男女関係なく、問題は一緒でございます。体力試験については、種目は同じ種目をしていただきますが、基準のほうが、若干、女性と男性では分けて区分やってますので、男女同じというわけではございません。  以上です。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  そういった形で差がついてるよと。  あとは、どんな仕事してますかと。今、市民の皆さんが、消防の仕事っていったら、火を消しにいくのかな、救急で搬送してそこでするのかなというのがぽっと浮かんできます。  私、その前の段階、火災予防、あとは、適切な救急車の利用促進と、広報関係、こういったものもしっかりやってますよ、そういった部分で皆さんのお力をお貸しいただけませんか、そういった形で募集すると、やはり女性の応募者もふえてくるのではないかなと思います。  やっぱり254名で6名というのは、ちょっと少な過ぎるかなと思います。  この辺、ふやしていく。ここは知恵です、知恵でふやしていってください。自衛隊はどんなふうにして女性自衛官をふやしているのか、他市はどのようにしてふやしているのか、ぜひ知恵を絞っていただきたいなと思っております。  それで、次、消防団、ちょっと先ほど松本委員がるる申し上げさせていただきましたけれども。消防団、今どうしていってるのか。いろいろな活動をしていただいてます。定員は定足数達してやってるという中ですが。いまいち見えてこないのが、女性消防団つくりました、消防団の数ふやしました。平成30年にこれをしました。ここから先です、10年後に消防団はこうなっているように努力いたします、そこに対して、女性消防団はこのようなことができるようにやっていくんですという計画が余り見えてきてません。もしあるならば、それを教えていただいてもよろしいでしょうか。 ○委員長(田中裕子)  川村課長。 ◎警防課長(川村明)  将来に向けての具体的なずばっとした計画はありませんが。平成30年度ですけれども、女性分団が創設されました。団員さん、皆さん、使命感を持って、消防行事であるとか、消防訓練、または、広報活動ですね、応急手当ての普及啓発など、さまざまな分野で活動していただいております。  今後ですが、女性分団に関しましては、大災害が起きた場合、男性分団と同じようには、放水をやったり、ホース伸ばしたりということは考えておりません。  団長の指揮のもと、今までやってきた後方支援、普通救命講習であるとか、女性の視点を生かして、今後、活動していっていただきたいと考えております。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  それは、以前からお聞かせいただいて、来年はどうするのか、再来年はどうするのかではなくて、10年後、あるべき姿はこれ、だから、そのために何をしていくかというスケジュールを。スケジュールというか、そういうものをつくらないと、予算どりもできません。どれだけお金がかかるかわからないのですから。翌年、翌年、いや、これできたから、次これねってやっていって、本当にあるべき姿ができるのかというのは、やっぱりはてながつく。そのために、ほかの課でも、こういった計画を練っていっておられる。5カ年、10カ年の計画を練られる。これは、予算どりをする、予算をつけていく、そして、効率的な執行をしていくためには絶対に必要なことだと思います。  ですので、消防団の皆さん、女性消防団も含めて会議を持たれてると思います。そういった中で、皆さんから御意見いただければいいと思います。多分、今もしておられると思います。それをしっかり取りまとめて、10年後あるべき姿はこうです、5年後の姿はこうです、定員はこうですよ、資機材に関してはこれだけのものが必要になりますよ。屯所はこことこことここ、やりかえる必要性がありますよ、全ての消防団に関しての計画を出していただく。  そうすることによって我々もわかりやすい。皆さんも整理しやすい。消防団の皆さんも、いつやってくれんねん、いつどうなんねん、うちらこんなん足らんねんという思いがそこに組み込まれていれば、いついつになればこれができんねんなということがわかる。これは、もうみんなやりやすくなりますので、ぜひ、もう事務作業ふやすなとおっしゃるかもしれませんけれども、これ、先に進んでいくための大切な事務作業やと思いますので、ぜひ、この計画は全員で、消防団の皆さんも含めて全員で組んでいただきたい。まず、それ、消防団の部分で組んでいただく。  そして、もう1個、計画のほう。  平成24年、これつくっておられます。八尾市消防施設に関する基本構想をつくっておられます。これ、平成24年、7年前になります。  その後、新しい冊子を探したのですが、見当たりません。その後どうなってるか、教えていただいてよろしいですか。 ○委員長(田中裕子)  橋本課長。 ◎消防総務課長(橋本和彦)  今、委員おっしゃいました基本構想ですが。平成24年度で、一応、最終、つくり上げたというところで、それ以降は、改正等はさせていただいていない状況でございます。  以上です。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  平成30年度、予算執行も出て、これに関する予算らしきもの、決算の内容についても、これに対して使ったお金って、どこか出てるところあったら教えてもらってよろしいですか。 ○委員長(田中裕子)  橋本課長。 ◎消防総務課長(橋本和彦)  基本構想につきましては、平成24年に作成した当時、前年には東日本大震災もございました。我々、指令センターの更新というのも、デジタル化とあわせて迫っていったというところで、今後、庁舎を建設するか、また、改修するかというところで、いろいろと本部内でも議論がございました。  そこで、我々、将来、消防庁舎をつくり上げていくために、どういった機能であったり、規模が必要かというところで、今回、基本構想は作成させていただいております。基本構想にのっとった建設なりというのは、まだ計画がされてませんので、決算等には反映していない状況でございます。  以上です。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  構想だけつくって、この間、動いてないよと。これを見た人が、こうなんねや、職員さんもそうですよ、これを見た人が、こうなんねん、あ、消防署、新しく建てかえられんねや。今、ここに書いてあることで言いましたら、本署、栄町、山本、これ、建てかえますよと書いてあります。  これ、7年たってて何も動いてない。それって、署員のモチベーションにかかわってくると思います。計画つくるのであれば、これ、足りてないものは何かといいますと。後々の未来、どのタイミングで、どうしますというのが一切書いてないんです。こんなんつくったらいいな、これも、松竹梅の松の案です。正直、これでいくと、申しわけない、今の現況、この決算内容を見てると、これだけのものを一遍にしていくって難しいと思います。  ただ、やっていかないといけないというの、これ切実に感じてます。そうしたら、どうしてやっていきますか。今後の予定とか、今後どうしていくんだと。  これ、ただ、消防長に聞いても、俺かてやりたいんやと思っておられるかもわからないので。市長、こういった案が出てますけれども、どうでしょう、市長の思いの中では、お金、財源の部分、確かにありますけれども、どうやっていくかという部分を、ぜひ教えていただければと思うのですが、いかがでしょうか。 ○委員長(田中裕子)  市長。 ◎市長(大松桂右)  消防署の建てかえ云々の件でございます。  確かに、私自身も、思いからいきますと、やはり市民の生命、財産を守る部署については、お金を、粗い言い方ですけれども、けちることなく、しっかりと投入はしていきたいという思いはあります。  ただ、やはりそこはしっかりと、今言われた、さっきの中でもありました、松竹梅とあれば、何でも松がいいというわけでもありません。  しっかりと市民の生命、財産が守れる、また、職員さんがしっかりとそういった活動ができる状況というのは、もう今後、必要な部分だというのは認識をしております。  その中で、限られた財源の中でどうしていくかということなのですが。これまでも、私も就任してから、消防からもそういったお話も聞いております。  そういった中で、このまま、また議論をずるずるするつもりもありません。ただ、ほかとの公共施設マネジメントといいますか、そういった部分もありますので、そことの中で、しっかりとこの消防署の建てかえという部分についても、これまでのような形ではなしに、しっかりと議論の上に乗せていって、前に進むような形で考えております。  ただ、ほかとの兼ね合い等もありますので、そういった状況をしっかり捉えながら進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  首長さんがこういったはっきりとして意見を、前に進めていく話、俎上に上げていくんだということが、今までは余り聞いたことがない話だったので、そういった中で言っていただいてるという部分も踏まえて、これ、計画づくり、もう一回、みんなでできることをやっていくよと。  もう50年経過してしまってる建物もあるわけですから、本当にかなめの部分もそうです。  もう時間来ました。2回目に回します、すいません。 ○委員長(田中裕子)  他にありませんか。  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  よろしくお願いします。  先ほどもありましたけれども、自主防災組織の活動支援事業の経費、主要施策の403ページにありますし、それから、実績書の128ページにも、その事業の詳細について記載されています。  これにかかわって質問させていただきます。  まず、先ほどもありましたように、自主防災組織というのは、立ち上げまでは危機管理課で、そして、その後の育成であるとか、活動支援については消防でやっていただいているということで、自主防災組織の訓練等には、いつも消防の方が出向いてくださって、支援をしていただいていること、私もいろいろ現場で見させていただいております。  そこで、自主防災組織ですが、これ、立ち上げまでは危機管理課ということですが、消防でも、今、どれぐらいの組織率なのか、あるいは数なのかということは把握されていると思うので、教えてください。 ○委員長(田中裕子)  丸尾副署長。 ◎消防署副署長(丸尾京弘)  今現在の自主防災組織の組織数でございますけれども、53組織が結成されております。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  本当に熱心に組織をつくっていっていただいております。  防災訓練なども積極的に実施されていると思うのですが。大体、この53組織全てで、例えば、昨年度、訓練が実施されているのかどうか、聞きたいです。 ○委員長(田中裕子)  丸尾副署長。 ◎消防署副署長(丸尾京弘)  自主防災組織の訓練の実施率ですけれども。昨年、平成30年度におきましては100%、全ての組織で訓練はされているということを認識しております。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  ありがとうございます。  随分、回数も多いだろうなと思っておりますが、それに加えて、校区のまちづくり協議会単位でも訓練をされているのではないかなと思います。  私も、安中小校区のまちづくり協議会の訓練、あるいはそこにある町会単位の自主防災組織の訓練、それぞれ行かせていただいたことがありますが、校区のまちづくり協議会単位での防災訓練はどのような現状にありますでしょうか。 ○委員長(田中裕子)  丸尾副署長。
    ◎消防署副署長(丸尾京弘)  校区まちづくり協議会単位での訓練実施率ということで、平成30年度の数字でお答えさせていただきますと、28小学校区全てのまちづくり協議会で実施されております。  延べ43回実施されておるところでございます。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  まちづくり協議会単位で43回、そして、自主防災組織でも53組織が全てやっているということなので、消防の対応としては、本当に大変だろうなと思うわけですが。  ただ、この128ページの実績書のところ。ここに、校区まちづくり協議会としての訓練実施の促進とあります。ということは、消防は、例えば、自主防災組織単位の訓練というのももちろんありだと。だけども、できれば、まちづくり協議会単位での訓練を促進したいんだというお考えかなと受け取られますが、そのあたりのお考えはいかがでしょうか。 ○委員長(田中裕子)  丸尾副署長。 ◎消防署副署長(丸尾京弘)  まちづくり協議会単位での訓練の促進というところかと思いますが。  もちろん、その地域、地域によっていろいろな温度差がございます。そういったことも考えながら、消防本部としましては、やはり大規模災害などが発生した場合は、大きな1つの単位で動くことが、よりいろいろな面でサポートできたり、活動できるというところもあります。  そういったことも加味しながら、まちづくり協議会単位での訓練をお願いしているというところでございます。  以上です。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  町会単位での訓練は、より身近な隣近所の皆さんと訓練をするという意味があるかとは思いますが。まちづくり協議会は、もう小学校区全ての住民が対象ということになりますので、より幅広く、さまざまな方に参加していただきやすいのかなと思います。  どちらがいいとか、悪いとかじゃないのですが、それぞれやっぱりメリット、デメリットがあるのではないかなと思っているところです。  それで、まちづくり協議会単位というのは、私は、本当に、これからどんどんこの規模で進んでいくといいなと思っています。それはなぜかというと、自主防災組織が、これは危機管理課に聞かないといけませんが、新たな結成ができなかったと資料の中には出ていました。  今、地域の皆さんが、例えば、メガマンションができました。そうしたら、たくさんの住民がいます。そこで自治会をつくって、そして、そこに町会に入っていただいて、自主防災組織もつくりたいという流れになることが結構多いと思いますが。今、町会加入者がなかなかふえない中で、では、町会に入っていない人たちがこういった訓練に参加できるということになってきますと、私は、八尾のまちづくり協議会というのがそこに当てはまるのではないかなと思っているところです。  消防としても、できるだけたくさん、たくさん訓練に出ていただくのも、私は、もちろん感謝しておりますし、そういった訓練も必要だと思いますが。消防の人員にもかなり限界があると思いますので、そういう意味では、住民がより多くの単位で訓練をやっていくという方向に協力してもらえるように、消防のほうからも働きかけをしていただけたらいいかなと思うのですが、そのあたりのお考えはいかがですか。 ○委員長(田中裕子)  丸尾副署長。 ◎消防署副署長(丸尾京弘)  自主防災組織の訓練単位ですけれども。今、委員御指摘のとおり、大きな単位でやっていくことが重要かなと考えております。  しかしながら、大きい中でやっていくに当たっては、その末端にあります町会単位とか、そういったところをまずしっかりと指導して基盤をつくりながら、大きな単位でやっていくということも非常に重要と考えておりますので、その辺、バランスを見ながら、今後、指導していきたいと考えております。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  おっしゃるとおりです。ごくごく身近な町会で防災の取り組み、そういう意識が高まってくる、それが幾つか集まっていって、大きな広がりができると。そういう形が望ましいかなと思います。  そういう意味では、御苦労だとは思いますが、小さなそういった単位での訓練の活動支援、そういったことも積み重ねながら、でも、いずれは2つ、3つと合流していくような方向を目指していただきたいなと思っております。  それから、もう1つは、なかなか若い人たちが訓練に参加できてないなというのは、私も見て思います。  いろいろ訓練する上では、工夫もあったりして、何とか、例えば、子ども連れで一緒に参加してもらおうとか、八尾市の総合訓練のときでしたかね、カエルキャラバンという形で、楽しみながら学ぶ、新しい形の防災訓練ということも試みていただきました。  そういう意味では、各地域でどうやってたくさんの人に、若い人にも、子ども連れでも参加してもらおうかということは、常に課題になっているとは思いますが。そのあたりも、消防でいろいろとアドバイスをしていただいているのでしょうか。 ○委員長(田中裕子)  丸尾副署長。 ◎消防署副署長(丸尾京弘)  自主防災組織の訓練をするに当たって、その地域、地域におきましていろいろな特色がございますので、訓練を実施する際には、その地域で、例えば、PTAであったりとか、いろいろなコミュニティー的なグループに対してもお声がけをしていただくようにもお願いしながら訓練を実施しているところでございます。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  いろいろ地域の皆さんも、ワークショップ形式をとったり、それから、非常食をテーマにした料理教室的なものをやったり、それから、市民スポーツ祭のときに、簡易担架をつくって競うという競技に防災という観点を取り入れたりということで、さまざま工夫をされていることだとは思いますが、今後とも、いろいろなアイデアを提案いただいて、訓練の支援に当たっていただきたいなと思っております。  時間がないので、もう簡単に聞かせていただきたいのですが。  中核市移行に伴いまして、高度救助隊が発足されました。中核市の記念式典でも紹介をされたところですが。この高度救助隊というのは、中核市を管轄する消防本部に設置義務があるということで設置されたとは聞いているのですが。高度救助隊にかかった経費については、どこにあらわれているのか教えてください。 ○委員長(田中裕子)  森本署長。 ◎消防署長(森本勝久)  お答えいたします。  今回の、高度救助隊の経費という質問でございますけれども。八尾消防におきましては、平成27年に新しく救助工作車を更新するときに、高度救助隊も兼ねて実施できる救助工作車も更新いたしました。  また、そのときに、一緒に高度救助資機材も整備しておりますので、今回の、平成30年の高度救助隊の発足に関しては、経費というのはかかっておらないというのが現状であります。  以上です。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  平成27年度に救助工作車って、私も見せていただきましたが、いろいろな資材を整備して、本当に質の高い救助ができるという車両だったのですが、それに見合った、さまざまな資機材あるいは装備等もそろえていったのではないかと思います。これは、平成30年度に執行したということではなくて、もう平成27年度から徐々に備えていったということですか。 ○委員長(田中裕子)  森本署長。 ◎消防署長(森本勝久)  今、委員おっしゃったとおり、平成30年度に改めて整備したのではなくて、平成27年に救助工作車を整備したときに、同じく、高度救助資機材ということで整備しておりますので、改めて整備したということではありません。  以上です。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  高度救助隊の方8名でしたか、7名でしたかね、ごめんなさい、覚えていませんが、新たな人ということについては、特に、この高度救助隊のために人員をふやしたということではないのですか。 ○委員長(田中裕子)  森本署長。 ◎消防署長(森本勝久)  高度救助隊の発足に関しては、以前、中核市になる前までは、特別救助隊という隊を編成しておりましたので、特別救助隊から、中核市に移行しまして、高度救助隊に移行になっております。  したがって、新しく人員をプラスにしたということではなくて、特別救助隊が格上げになって高度救助隊になったということで認識していただければ結構かなと思いますので。改めての増員等はしておりません。  以上です。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  高度な技術と知識を身につけていただくということで、いろいろ研修もやっていただいてるのかなと思うのですが。そういう意味では、救助のエキスパートということですから、何かがあったときに、八尾市民にとっても非常に安心できる、心強い救助隊なのかなと思っています。これって、近隣のさまざまな災害があったとき等については、高度救助隊ということで出動要請がふえるということになるのでしょうか。 ○委員長(田中裕子)  森本署長。 ◎消防署長(森本勝久)  今回、中核市に移行になりまして、高度救助隊を発足しております。  それに伴いまして、今回、緊援隊の登録も、高度救助隊として1隊登録を追加しておりますので、要請があれば出動するということになっております。  したがって、昨年の西日本豪雨ですね、このときにも、救助隊として1隊出動しております。  以上です。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  先ほども、人とか体制の問題が出ましたけれども、高度救助隊、本当に心強い救助隊ではありますが、逆に、こういった装備がある、あるいはすぐれた救急隊がいるということで、要請がふえて、また、それはそれで大変なのかなと思うところであります。  時間が来たので、ここで一旦とめます。 ○委員長(田中裕子)  他にありませんか。  土井田委員。 ◆委員(土井田隆行)  先ほどから、自主防災組織の話がありました。  危機管理課がホームページにも、7月24日現在で、これ、53という自主防災組織があります。この中には、福祉委員会単位の分もあれば、校区まちづくり協議会の単位もあれば、1町会の分もあったり、いろいろなばらばらな中での53というまとめになっている。  これについて、先ほどの議論も含めてあったけれども、大きい単位も必要ということも含めてあるかもわかりませんけれども。では、その53の、要するに、自主防災組織、また、先ほど、まち協が28全部、毎年、43回訓練やってるということも言っておられた。  では、実際、何人の方がその訓練に参加しておられるのか。1つの町会で誰も出てない町会もあるかもしれない。それでもやってますよという形になるのですね。  ただ、消防は、基本的に、自主防災組織の結成を勧めている部分ではなくて、危機管理課がやっていくと。でも、訓練はこちらで。研修等は危機管理課なのか、そこは分けてやっておられるのかもわかりませんが。この自主防災組織を、この53、全部、毎年やってます。また、28の校区まちづくり協議会が43回やってます。これでいいのですかというところがあるのではありませんか。校区まちづくり協議会の役員さん等々ぐらいしか参加してないとか、いろいろな形があると思います。  そういうところでは、先ほど、大星委員も言われてました。小さな単位の町会とかそういうのも、町会の加入率も減ってる。でも、自助・共助・公助という部分の関連からすると、共助という部分では、地域の自主防災組織に入っとかなあかんな、そういうことは町会にも入らなあかんなと思っていただくような小さな単位での訓練も必要ではないかなと。  それならば、そのときに、消防の職員がそこまで何人のメンバーが行けるのかということもあれば、防災リーダーの方とか、消防団とか、いろいろな形での応援をいただきながら研修するということも必要かと思うし、今まで、私とこと、いつも訓練の参加とか、組織結成率と言ったときに、危機管理課では、町会加入率、町会の中の結成率も抜いてるという部分では、もう数字の差異がありながらやってきました。  一度、ここできっちり整理しないといけないなと。
     先ほどから、自主防災組織の話もありました。訓練やってる回数だけではないと思います。地域の方が、どれだけの方がその訓練に参加していただけたのか。ここの部分はしっかりと危機管理課と連携とりながら、回数の問題だけではないと思います。何人の方が、延べ人数かもわからないです。しっかりと、八尾市民の中でどれだけの方が参加していただけたのかという部分で、若い人の参加、それも訓練の工夫によっては来ていただけるのかなという部分も含めて訓練の工夫は消防署としては考えていただきたいと思うのですが、見解をお聞かせいただけますか。 ○委員長(田中裕子)  丸尾副署長。 ◎消防署副署長(丸尾京弘)  自主防災組織の訓練につきまして、どこまで町会の方が訓練に参加されているかということかなと思います。委員御指摘のとおり、現在、消防でとっている集計の方法では、自主防災組織単位、それと、訓練を実施しているところに消防職員が行きます。そこで、自主防災組織の代表者の方に、きょうは何町会来ていただいてますかということで、町会の参加数、ここまでは確認できております。  ただ、どの町会が来てるとか、その町会で何人来てるかというところまでは把握できてないのが事実でございます。  今後は、もちろん、先ほどもお答えさせていただきましたけれども、大きな単位で活動するに当たっては、まず、小さい基盤となるところからしっかりと指導していかなければいけないとは認識をしておりますので、こういった町会の参加数、あるいはそういったところもしっかり集計しながら、今後、自主防災組織の指導に努めていきたいと考えております。 ○委員長(田中裕子)  土井田委員。 ◆委員(土井田隆行)  消防は訓練という部分なので、たくさん出てきたらどういう訓練の仕方があるのか、いろいろ考えていただきながらやらないといけないと思うので、あとは、危機管理課と議論したいなと思います。  もう一点は、先ほどの分で、施策実績書の13ページに、八尾市の救命率をということもありますけれども。それ以外にも、普通救命士の普通救命講習の1、2、応急手当ての訓練等されていると思います。  応急手当ては訓練だけだとは思いますが。普通救命講習1と2は、講習受領証みたいなものを発行されてると思います。  私たち議会も、議会でやる前から私は講習も受けましたけれども、大松市長が議長のとき、普通救命、議会でもやろうやないかということでさせていただきました。  この研修、3年という期限があります、期限が。私たち、この12月にまた議会もやります。4年たってるので、今切れてます。期限がある限りは、どう継続してやるかという部分があるのではないかなと、免許証でもそうですけれども。では、期限の切れた方に対する啓発とか、そういうこともやってるのかどうか。また、この救命講習をやればいいだけではないと。先ほどの、自主防災組織の訓練じゃないけれども、期限があるんだったら、継続の話も含めて、もう一度受けませんかという啓発もするべきではないかなと思います。  私たちも、そういう意味で期限があるなと、これ切れてるなと。今回、議長さんのもとで、12月に、私たちも4年目の訓練、私はその前にも受けてます。ですから、私個人は期限切れていないのですけれども。  そういうことも含めて、やればいいだけではないと思いますので、そこの認識も含め、今後の見解も含めてお聞かせいただけますか。 ○委員長(田中裕子)  西村参事。 ◎消防署参事(西村元一)  普通救命講習の期限ということですけれども、一応、3年ということを設けさせてもらってます。  これは、大体、3年ぐらいたってしまうと、以前にやったことをちょっとずつ忘れてしまうという可能性があるので、3年という形でつけさせてもらってます。  普通救命講習を依頼されてきた段階で、受け付ける前に、再受講の方がおられましたら、積極的に受けていただくようにという形で、うちのほうも連絡を受けたときにしてますし、普通救命講習をやっているときにも、今後また、再受講という形で、3年に1回ないしは必ず受けていただくようには、お知らせをさせていただいてます。  以上です。 ○委員長(田中裕子)  土井田委員。 ◆委員(土井田隆行)  こういう講習を受けるときは、消防署でもやってますね、一般の受け付けして。それ以外にも、団体で講習を受けたいのでと言って、講習を受けに行かれていると。そういうところでしたら、リーダーの方がおられるわけです。その方に通知をして、もう切れてきましたよということも含めて、一人一人にということは大変かもわかりませんが、そういう意識の高いリーダーさんがおられるわけですから、そういう方には通知をするとかいうことも含めて、今後、考えていただきたいのですが、この件についてどうでしょうか。 ○委員長(田中裕子)  西村参事。 ◎消防署参事(西村元一)  通知という形ではなく、今後、一般公募とかの普通救命講習等、年3回やっておりますので、そのときに、市政だよりないしホームページ等を利用させていただいて、そういう形で広報していきたいなと考えております。  以上です。 ○委員長(田中裕子)  土井田委員。 ◆委員(土井田隆行)  いや、訓練を受ける団体で申し込んでされた方、そのリーダーに通知を、3年したら切れるということも含めて、切れる時期になったら通知をするとか、そういうことは考えてないのですかと聞いてるのですが。 ○委員長(田中裕子)  丸尾副署長。 ◎消防署副署長(丸尾京弘)  再講習の促進というところで、通知ですが。今、委員御指摘のとおり、そういった各団体のリーダーの方に通知して、その方から末端の方にお知らせしていただくということの御指摘かなと思いますが。  そういったことの一番効果的な方法を、また検討させていただきまして、今後、そういった方向でできるようにしていきたいなと考えております。 ○委員長(田中裕子)  土井田委員。 ◆委員(土井田隆行)  期限があるのですから、さっきも言っておられたように、3年たったら忘れていくかもわからないから。再度、それを積み重ねしていかないといけないということ。期限がないのだったら、私、何も言いません。あるから、ちゃんとその日にちがあるわけでしょ。であるならば、そうすべきだと。  ただ、どういうやり方がいいのか、もう一度考えていただいて、私が提案した、何かいい方法を考えていただけたらと思います。  お願いしておきます。  それと、主要施策実績書の404ページにも、消防団機械器具置場の整備等も含めて、9月議会の総務常任委員会のときも話をしました。跡地のことをどうするのかということも含めて議論をしました。  これについて、再度、どういう見解を持っておられるのかも含めて、いつまでも消防のほうですることではないのではないかということも含めて私は申し上げました。  それについて、再度、ちょっと見解をお願いします。 ○委員長(田中裕子)  川村課長。 ◎警防課長(川村明)  今、土井田委員から御指摘のありましたことについて、関係課と調整もいたしました。  現在のところですが、八尾市財務規則にありますところで、具体的には、建物を解体撤去し、売却が確定した時点で、所管課は財産活用課となりますと。それまでの間に関しましては、関係する所管課が管理するということでございますので、もとのところにつきましては、今現在、消防所管課の中で動いている状況でございます。 ○委員長(田中裕子)  土井田委員。 ◆委員(土井田隆行)  あとは、財政部長とも一遍議論はしようと思います。  財務規則ですので、条例ではない。規則の中というのは、いろいろと検討しながら、市長のもとで変更することができるだろうという思いをしておりました。6月も9月もさせていただいていたということでありますので、しっかりと検討する部分も含めて、財政部長と議論をしたいと思います。  では、私はこれで終わります。 ○委員長(田中裕子)  森本署長。 ◎消防署長(森本勝久)  先ほど、土井田委員の質疑の中で、普通救命講習のカードの件なのですが。3年間しなければ、これは失効するとか、そういうカードではありません。普通免許証のように、3年間の時期を超えたら失効して、AEDが使えない、心肺蘇生法が使えないというカードではありません。それがなくてもできるというカードではありますので、その辺は、もう一度説明させていただきたいのと、よりよい通知の方法も、今後、検討させていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。 ○委員長(田中裕子)  土井田委員。 ◆委員(土井田隆行)  そんなこと重々わかってて、あそこに書いてないのわかってます。カード持ってます。  だからこそ、期限があって、そうやって発行してるのでしたら、そういうことの意識を市民の方にも、八尾の救命率という話もしておられるわけですから、しっかりとその辺をわかった上でやっていただきたいなと。  わからんと言ってるのではないので。 ○委員長(田中裕子)  他にありませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(田中裕子)  なければ、2回目の質疑に入ります。  質疑ありませんか。  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  先ほどの続きからいかせていただこうと思います。  庁舎云々と、これ計画練っていきますので云々という中なのですが。平成30年度の決算であらわれてる中で、車両ですね、備品購入費ですかね、211ページの、6096万6000円という部分出てます。  これは、たしか、何かの定期点検かメンテナンスという部分だったと思うのですけれども、これについて教えていただいてよろしいですか。 ○委員長(田中裕子)  川村課長。 ◎警防課長(川村明)  御説明させていただきます。  平成30年度の購入ですが。まず、高規格の救急車、それと、はしご自動車のオーバーホール、それと、Jアラートの更新委託料とか、救助ロープのホースとか。購入の費用でございます。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  備品購入費全体で、今おっしゃっていただいたのかな。  そうしましたら、このはしご車のオーバーホールに幾らかかったか、教えてもらってよろしいですか。 ○委員長(田中裕子)  川村課長。 ◎警防課長(川村明)  はしご車のオーバーホールは3620万円でございます。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)
     オーバーホール、買ったわけではないのに、それだけの費用がかかってくるんだと。やっぱりこれ、消防車の場合は、所有しておられる資機材の更新であったり、メンテナンス、これも計画要ると思います。一遍にそれが集まってきてしまうと、これも固まった出費になってしまって、言うたら、はしご車、故障してたわけじゃないでしょ。オーバーホールですから、メンテナンスをかけられたと。これ、必ず、何年以内にしなさいという規定があると思うのですが。そういった部分で、これ、予定立てていけますよね。こういった部分の予定って立てておられますか、全ての車両について。 ○委員長(田中裕子)  川村課長。 ◎警防課長(川村明)  車両更新計画という予定は立ててやっております。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  それでしたらいいです。  それと、庁舎の部分であったり、いろいろな出費の部分を組み合わせていかないと、1つの山をつくってしまうと、平準化を目指して、しっかりと全ての予定を見比べた中で、そういった、出ていくとき、そのときは、これちょっと減らさなあかん、平準化を目指していただいてやっていただければと思います。  あと、歳入の部分、ちょっとお聞かせいただきます。  手数料を預かっておられると思いますが、これ、現金で預かっておられますでしょうか。 ○委員長(田中裕子)  山口課長。 ◎予防課長(山口康英)  消防手数料につきましては、主に、予防課で所管しております危険物とか、また、保安三法の許認可に関する申請手数料になりますので、全て現金で預かっております。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  窓口業務で残念なことに、現金で預かっている部分が、横領されてしまったという、これ、全部がやってると思ってません。ただ、現金を扱う限り、現金を扱っておられる方に、そういった負担をかけてるのではないかなと思います。  一度、どういうふうに、ダブルチェックはしっかりできてるのかとか、そういった不正を起こせるような状況をつくってないかどうかだけ御確認を、消防でもお願いしたいなと思います。  もし、ダブルチェックがうまいこと働いてないよというのがあるならば、それをチェックできる体制を、それをまた考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしたい。  あと、もう一ついかせていただくと、消防債、いろいろ発行されてる。これ、有利な起債をいただいていると思います。  こういった部分で、取れる分は取ってるという感じなのでしょうか。どういうふうに、消防債のあり方について、消防で考えておられるか。もし、消防で答えられる部分がありましたら、教えていただいてよろしいでしょうか。 ○委員長(田中裕子)  橋本課長。 ◎消防総務課長(橋本和彦)  消防債につきましては、主に、消防施設整備事業債ということで、収入等で準用させていただいております。  具体的には、消防団の屯所の実施、昨年度でしたら、実施計画、高規格救急車の購入、ポンプセットの購入。あと、消防、高安出張所の改修工事ということで、その辺に消防債を充てさせていただいておりますが、これについては、財政部局で調整をさせていただいて、消防債を組んでいるという形です。  ただ、そのほかにも、歳入の分では、国庫補助であったり、府の補助というのもかなりございます。緊急消防援助隊へ登録した場合については、基準額の2分の1であったり、防衛省であれば、3分の2というところで、その辺はしっかりと計画を立てて、少しでも歳入が取れるような形で、消防としては、その辺はしっかりやっているというところで、今後も、また、引き続き活用していきたいとは思っております。  以上です。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  歳入確保というのは、多分、各課、もう絞れる部分は、ある一定、絞ってきてるなという気はしています。  そういった部分で、じゃあ、歳入確保どうしていきましょうか。そのために、効率的な人員配置どうしましょうかと、そういった問題になってくると思うので、先ほど来から、ずっとそういった話をさせていただいておりまして。  やっぱり火事は怖いですよね。最近、うちの近所でも火事が何かぽつぽつと多くて、平成30年度の火災原因を見てると、電気火災というのが1番になってて、たばこであったり、放火であったりは2番、3番という形になってるのですが。このたばことか放火って、寝たばこはやめましょうとか、今までの防火の部分で。放火であるならば、家の周りに燃えやすいものを置かないでおきましょうというようなアナウンスをされておられたと思います。  電気火災というの、ちょっとあんまりピンとこない。僕、ばっと浮かんだの、今、よくあるトラッキング火災というものですかね。コンセントがばちばちっとなって火が出るという部分。そういった部分の啓蒙、どういうふうな防火という部分でとられておられるか、市民さんにお伝えしていただいているか、教えてもらってよろしいですか。 ○委員長(田中裕子)  山口課長。 ◎予防課長(山口康英)  火災の原因につきましては、これまでも、FMちゃお、コミュニティ放送とか、また、地域に出向いて行っております防火展、また、訓練指導の際に、そういったさまざまな機会を活用させていただきまして、市民の皆様方には啓発をさせていただいておりますけれども。この電気機器につきましては、過充電とか、機器の経年劣化とか、さまざまなケースがございますので、やはりわかりにくいところがございます。  そういったことから、これまでも、一部は実施していたのですけれども、市政だより、また、ホームページにそういった事故事例を具体的にお示しさせていただきながら、市民の皆様方にわかりやすい広報に努めてまいりたいと考えております。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  自分の日々使っているトースターから突然火がつくとかということがあるんだということを、まず周知していただきたい。  他市でも、長年使っておられる電化製品、もう交換したほうがいいのと違いますかというアナウンスしてるところもあります。それは、省エネにもなりますよということもありますが、やっぱり火です。火が出るおそれがありますよと。いないときに火事になったら大変だから、いるとき、使うのだったらいいです。まだ、ドライヤーとか。例えば、ほっといてつくもの、勝手につくものとかが怖い。そういったものに関しては、しっかり点検しましょうねということをおっしゃっておられる市などもありますので。ぜひぜひ、これ、1位になってます。1位になってる部分をやっぱり潰していかないといけない。そういった部分思いますので、ぜひお願いしたい。  あと、決算の内容見てると、IT関係でごぼっと費用が出てる部分があります。  ごめんなさい、決算書の209ページです。  節、委託料の3974万9724円、209ページの上から5段目、IT関係委託料。これは、ざくっとどういったものに使われているか、教えてもらってよろしいですか。 ○委員長(田中裕子)  黒田課長。 ◎指令課長(黒田誠二)  こちらのIT関係の委託料につきましては、消防指令センターの通常保守の費用ということになっております。  これにつきましては、24時間365日、業者の方に、何か機器にふぐあい等ありましたら、すぐに駆けつけていただくとか、そういったものを含めた保守の費用ということで支出しておるものでございます。  以上です。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  では、次の、211ページ、これも委託料、IT関係委託料321万8400円、これは何でしょう。  下から7番目かな、委託料です。消防施設設備事業費の中です。 ○委員長(田中裕子)  橋本課長。 ◎消防総務課長(橋本和彦)  この、IT関係委託料につきましては、Jアラートの更新の委託料でございます。  以上です。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  同じIT関係委託料という費目で出てても、全然違うので、もうちょっと親切に書いてもらえたらなと、この部分思います。  これ聞かないとわからないので、そういった部分、書き方ですけれども。Jアラートですよとか、もし、書けるならば書いていただければ、ぱっと見たときにわかるかなと思います。  ぜひとも、よろしくお願いしたいです。  消防署のほうは、IT関係、どんどん進めていっておられるという部分あるのですが。消防団の方から話を受けまして、消防団のポンプ車であったり、また、屯所ですね、IT化から置いていかれてるのではないかとお聞きして。話聞きますと、今でも、火事起こりました、どこどこで起こりましたと、ファクスで流れてくると。紙を見ながら行くと。  メールにも、どこそこ、個人のメールには来てるみたいですけれども。  そういった形ですよと。  これ、他市の状況を見ますと、何かどこそこで起こったというのが、ぽんと地図上に出るようなアプリなどもあったりしますし、それには、消火栓の位置とかそういうのも押さえられてたりします。  消防では、そういった機器を持って運用してるとも聞いてますが。そこまでの機器が要るのかな、どうなのかなと思いますが。アプリ、伊勢市さんなどは取り組んでおられて、結構いいのつくっておられたりするので、こういった部分、IT化って、何も物買えっていうわけではないので、他の部署でもやってますアプリによって対応することも可能です。やりやすいように、使いやすいように、出動しやすいように、まずはしてあげる環境を整えていくという部分も必要だと思うのですけれども。こういった部分、消防団から、平成30年度、何かこうやって要望上がってきてることとかないのですか。 ○委員長(田中裕子)  川村課長。 ◎警防課長(川村明)  今、田中慎二委員御指摘の、消防団のICT化のことだと思いますが。その辺については、消防団からの要望、毎月1回、消防団の分団長会議というものを開きますが、そこにおいて、課題であるとか、要求であるとかというところを話し合う場でございます。  その部分については、アプリの関係は上がってきてないのが事実でございます。  今後、先ほども委員のお話にあったように、アプリ程度のこと、必要性と、そのアプリが必要なのかどうかということも協議しながら、他市の消防本部の動向を注視しながら、消防団のICT化について研究してまいりたいと思っております。  以上です。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  最小の費用で最大の効果という部分で。あと、女性消防団に関しましても、結構遠慮しておられると思います。忙しい折に来ていただいてとかいう言葉よく聞くのですが。  ただ、中におられる方は、やっぱり任せてもらいたい思いであったり、一旦、とりあえず言ってよと。言ってくれたら、できる限りするから、無理やったらごめんねということあるかもしれません。ただ、言っていただいて、責任を任せていただくことに喜びややりがいを感じられるということもありますので、余りこちら側から遠慮ばかりして言わないとか、せっかく志を持ってなっていただいてるのですから、そういった部分を非常に大切にしていただきたいと思います。  どんどん言っていただいて、無理使いはだめですよ。無理使いはだめですけれども、言う分には。向こうは、無理だったら無理っておっしゃいます。  そういった部分が言える関係性、言える仲にあったほうが、この八尾市にとってプラスになっていくだろうなと思いますので、ぜひぜひ、それもあわせてお願いをしておきます。  あと、先ほど来から、土井田委員のほうからも出てました、普通救命講習、これ、私も非常に大切だと思ってます。  AEDの、今、設置数って、消防が把握してるのですか。今、市内にAEDの機器何個あるとか把握していますか。それ、ちょっと教えてもらってよろしいですか。 ○委員長(田中裕子)  丸尾副署長。 ◎消防署副署長(丸尾京弘)  AEDの市内の設置の数ですけれども。公共施設につきましてはAEDが設置されておるのですが、その他の一般の企業でありますとか、そういったところの数については、消防ではちょっと把握できてないのが現状です。  以上です。 ○委員長(田中裕子)
     田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  ちょっと時間ないので、どうしよう。  3回目にいきましょうか。3回目もすぐ終わりますけれども、どうします、ここでいってしまってもいいですけれども。  委員長、どうしましょう。 ○委員長(田中裕子)  いってください。 ◆委員(田中慎二)  いきましょうか。  AED、物はあっても、やっぱり使える人です。  僕、以前、AEDの講習を受けたときに、いい言葉聞きました。教えてる人がおっしゃった言葉ですが。  AED、私は使えますと。ただ、私がAEDが必要なときには、私はAED使えないんですと。だから、私ども、周りに使えるようになっていただきたいのです。で、私を助けてください。これが全てのことだと思います。  これ、器械ばっかりふやす。器械なんて、買えばふえるのですからいいですよ。先ほどおっしゃってましたけれども、AED講習の必要性、大事さ、普通救命士どうしていくのかの大切さ、本当に心から感じておられると思いますけれども、そう思われるのであれば、もっともっとふやしていきましょうよ。八尾で倒れても、誰かがAEDしてくれて助けてくれんねや、除災してくれんねやという町にしていきましょう。  そういったスローガンでもいいではないですか。そうすれば、モチベーション上がっていきますよ。ぜひともそういったことを行っていただきたい。  中学校で、今、AED講習やっておられる。あの人らにも免許出してますか、出してないですよね。免許出しましょ。それから、やる気です。あれ出せない理由があるならば、それだけ答えてもらって、私の質問を終わります。 ○委員長(田中裕子)  西村参事。 ◎消防署参事(西村元一)  先ほどの、応急手当ての訓練という形で、中学校の2年生に、心肺蘇生法、AEDの2時間の授業をやっております。  それに対して、応急手当ての訓練に関しましては、普通救命講習と違いまして普通救命講習のカードは出していませんが、職業体験等とかで、中学2年生の方とかが来られた場合は、普通救命講習という形で、3時間講習して、実際に、実技及び講義を受けておりますので、カードは発行しております。  応急手当て訓練に関しましては、ちょっとカードの発行はしておりません。  以上です。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  発行できるようにしましょ。3時間してもらったらいいじゃないですか。  そしたら、先ほど、土井田委員もおっしゃっておられたように、3年ごとに更新あるんでしょ。中学校2年生やったら、今度、高校2年生でやろかいなっていう話になります。高校2年生だったら、大学、ここからどんどんどんどん広げていけば、必ず数ふえますよ。  使える人間をふやしてほしいのです。もうこの言葉が全て、本当にいい言葉。自分が必要なときに、周りに使える人がいなかったら、自分が使えても一緒です。AEDはそういったものですと、命を救う大切なものですから。ぜひとも、消防長、もうよろしくお願いします。みんなが使えるような町に取り組んでいくんだという思いで、市長も、よろしくお願いいたしまして、質問を終わらせていただきたいと思います。  どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長(田中裕子)  他にありませんか。  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  すいません。八尾タイムズの最新号に、救急出場最多を更新とありました。  救急出場の件数は3年連続でふえていると。1日平均にすると約46件。単純計算なら、31分に1回、救急車が出動していることになると。  こういった傾向は、八尾市に限らず、全国に共通するものだと聞いております。  この問題、あるいは救急車の適正利用、そういったものは、総務常任委員会でも所管事務調査等でテーマになり、その都度、いろいろ確認もさせてきていただいたと思います。  それで、余りそのこととダブらないように質問をさせていただきたいなと思っているのですが。  先ほど、消防力の整備指針ということで、消防車両数ということ、一覧表を見ました。救急自動車については、指針が8に対して、現有6。これ、もうずっと6だと聞いております。  ただ、今、どんどん救急出場がふえている中で、6台ともが全て出払ってしまうという現状もあると耳にしましたけれども、そういった状況について、もう少し詳しく教えていただけますか。 ○委員長(田中裕子)  黒田課長。 ◎指令課長(黒田誠二)  常備救急隊が、各消防署と本署と出張所で運用しております。  6台が運用されてるのですが。その全てが出動しました回数といたしましては、昨年、平成30年中で225回ございました。  以上です。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  そういう場合は、例えば、出払って、なお救急の要請が来た場合は、どのような対応をされていますか。 ○委員長(田中裕子)  黒田課長。 ◎指令課長(黒田誠二)  消防の整備指針の表にもありますが、非常用の救急車というのを2台用意しておりまして消防隊を、ポンプ隊とか消火隊から人を工面いたしまして、出場するという形をとっております。  非常用救急車が出動した回数が、平成30年中で59回ありました。  以上です。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  非常用というか、予備の救急車両が2台あると。これも、平成29年度に新たに1台加えて2台になったと聞いているのですが。それも出動する。その際に、例えば、本来、常備1台ふやすとなると、それに対して救急隊員であるとか、その関係者の方々、本来は相当、体制を整えていかないといけないですよね。どうですか。 ○委員長(田中裕子)  黒田課長。 ◎指令課長(黒田誠二)  救急車ですね、委員おっしゃるとおりに、1台につきまして9名必要となってくるところでございます。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  そうしたら、先ほど、予備の車両が出動するときには、ポンプ車とか、理解ができてないのですが、ほかの、本来、救急隊員でない方と言うと語弊がありますかね、ほかの方が運転されてとか、駆けつけるとか、そういうことは認められているということですか。 ○委員長(田中裕子)  丸尾副署長。 ◎消防署副署長(丸尾京弘)  常備の6台が全て出場した場合、今、お答えさせていただきましたとおり、ポンプ車を1台、運用をとめて、その中から、もちろん、救命士の資格を持った者を乗車させまして、応急的な措置という形で3名乗車して、7番目の救急対応をしているというところでございます。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  もちろん、資格は持っているけれども、本来の、常に運用している消防隊とは少し違った形なので、応急措置だとか、そういった本来の形ではないということですね。  私はいろいろと工夫をされていて、最悪、それで間に合わないというときは、もしかしたら、近隣市などからも応援を頼むということになると思うのですけれども。ただ、近隣市においても、やはり同じような状況ではないかなと思っています。  今まで、そういうことで、本当に命にかかわるような状況はなかったのかなと、とても心配になるのですが。そこは、何とかぎりぎりの線でやりくりをしているという理解でいいのでしょうか。 ○委員長(田中裕子)  森本署長。 ◎消防署長(森本勝久)  今、委員おっしゃったとおり、命にかかわる急病人が出たときに、救急車が全てなかったということは、今までにはありませんでした。  ただ、やっぱり全ての救急車が出払っていた回数が、今、225回あって、そのうち、59回は7番目の救急車で出場しているということになっております。  その7番目の救急車に乗る者の中にも、全て救急隊員の資格を持っております。もう1名、必ず救命士も乗っておりますので、ほかの6台の救急隊と何ら遜色はない活動はできておりますので、その点は安心していただければと思っております。  以上です。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  わかりました。  そういう意味では安心しましたが、ただ、本当にこのような救急出場の状況であれば、車は、とりあえず予備があるわけですから、もう少しそこにかかわれる人をふやすということも、今後、考える必要があるのかなと思っているところです。  もちろん、人をふやすには相当の人件費もかかると思いますが、このあたりは今後の検討課題になるのではないかなと思っているところです。  それと、いつも適正利用ということを言われてまして、この新聞見てても、誤った利用として幾つか書いてあって、私、ちょっとこれ信じられなかったのですが、自家用車がないからとか、早く診察してもらえるとか、タクシーだとお金がかかるとか、そういったことで119に電話をかけてくるということが実際にあるということなので、これはもう論外だと思いますが。やはり、いつもこれ言われている救急安心センター、シャープ7119ですね、そちらに救急車を呼ぶかどうか迷っている場合は、もう絶対、命にかかわるときは救急車ですが、迷ってるなという場合には、そちらに連絡してくださいということを常々啓発されていると思います。  所管事務調査でも数字が上がってきてました。5年間ぐらいの平均が、救急安心センター、6500件前後の利用者があるという御報告をいただいたと思います。そのうち、救急車が出動したのは130件ぐらいだと。  ということは、救急安心センターにお電話していただいた方のうち、これはやっぱり救急車やなということで、出動したのが130件ですから、そのうちの約2%です。ということは、98%は出動しなくても、その安心センターの対応で安心していただいたと、納得していただいたと考えるならば、実際に、今、たくさんの搬送されている方が、実際、どれぐらいの症状なのかというのが、215ページですね、実績報告書にあります。  主に、軽傷の方がやっぱり一番多いです。出場件数の1万969件のうち、軽傷が7384件。これ、5割弱ですね、5割には達しておりません。でも、この軽傷の方がこれだけいらっしゃるということは、もしかすると、救急安心センターのほうに問い合わせていただくことができれば、もう少しここの数は減ってくる可能性はまだまだあるのではないのかなって思うのですが、救急安心センターの認知度ですね、そのあたりはどのように認識されてますか。 ○委員長(田中裕子)  丸尾副署長。 ◎消防署副署長(丸尾京弘)  救急安心センターおおさかの認知度ですけれども、消防本部におきましても、いろいろな機会ですね、もちろん、自主防災組織の、先ほどから出てます訓練であったりとか、応急手当て指導あるいは普通救命講習、それと、各署所のカウンター等、いろいろなところで啓発させていただいておりますので、かなりの数で認知はできているのかなと認識しているところでございます。 ○委員長(田中裕子)
     大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  確かに、いろいろなイベントなどでチラシ配っていただいたり、それから、ホームページとかに、もちろん書いてあります。  ただ、本当に必要な方がそれを目にする機会があるのかなと。そういったいろいろなイベントごとに出ていかれる方々はいいのですが、なかなかそういう状態にない方ですね、高齢者の方とか、外に出歩かない方とか、あるいはその家族の方が、この救急安心センターおおさかのことをもっと周知していただかないといけないのではないかと思っています。  実際、数字があるわけではないので、私もはっきりと言えませんが。ここ、もう少し力を入れて、例えば、冷蔵庫に、マグネットがありますよね、よくもらうのですが。そういうマグネットを配って、張ってもらうとか、もう少し目につくような、たくさんの方の目に触れるようなところに、周知できる方法も今後考えていただかないといけないのかな。そうしたら、少しでも、本当に救急車が必要な方をできるだけ早く搬送できるという体制に少しでも近づいていくような気がしますが、そのあたり、いかがですか。 ○委員長(田中裕子)  丸尾副署長。 ◎消防署副署長(丸尾京弘)  今、委員御指摘のとおり、実際にそういう訓練に出てこられる方以外の方に対してのそういった広報というあたりの御指摘かなと思います。  そういったところも、今後、検証させていただきまして、対応していきたいなと思います。  それと、あと、救急出場した際に、不搬送になった、救急で行ったけれども、いや、もうおさまったからええわという形で、不搬送になった。こういった通報者の方に対しましても、この救急安心センターのパンフレットをお配りして、次の場合、そういったことがあるようであれば、まず、一度、ここに連絡してくださいということも、現在、今やっているところですので、そういったところもあわせながら、今後、広報に努めてまいりたいと考えております。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  事務事業説明書の214ページに、この10年間の救急出場件数推移があります。10年間で、人口は5800人余り、残念ながら減っているのですが、出場件数は3400件余りふえているという状況ですし、高齢化が進む中で、高齢者の搬送が非常に多いとも聞いてますので、今後、救急車両の出動のあり方ですとか、それに少しでも安心していただける、先ほどの、救急安心センターの利用促進ですね、その辺、もう少し取り組んでいただくことをお願いして、質問を終わります。 ○委員長(田中裕子)  他にありませんか。  副委員長。 ○副委員長(田中久夫)  いろいろ御質問もあった中で、極力かぶらないように。  平成30年度の消防、大きなくくりで言うたら中核市で、先ほどもありましたけれども、高度救助隊を創設するということで、先ほど聞いたら、これ、もともとあった特別のものの名前がかわってという、全くこれ、新しい機材とか、人員配置だったりとか、そういうのはされてないということでよろしいのですか。 ○委員長(田中裕子)  森本署長。 ◎消防署長(森本勝久)  平成27年に高度救助隊発足を見据えてという感じで、車両も最新鋭の車両に更新しております。  また、高度救助資機材も、それに見合った資機材も購入しておりますので、平成30年度に改めて資機材を整備した、人員を増員したということはありませんでした。 ○委員長(田中裕子)  副委員長。 ○副委員長(田中久夫)  とにかく、施策実績書の13ページにも、災害に強い消防体制づくりとありますので、本当に大きい災害、いつ起こるかわかりません。備えあって憂いなしということで、今後とも、ぜひよろしくお願いしたいと思います。  それと、先ほど来ちょっと出てましたとおり、事務事業説明書の中の405ページ、消防水利整備の中の、消火活動用資機材、ポンプセット5式と、これ、大方、1台100万円するのですか。497万8000円ということで、今、市内で何台ぐらい配備されてるのですか。 ○委員長(田中裕子)  川村課長。 ◎警防課長(川村明)  今現在は89基配置されてます。 ○委員長(田中裕子)  副委員長。 ○副委員長(田中久夫)  これ、最終的には何台の設置とか、そういう計画はありますか、これ。 ○委員長(田中裕子)  川村課長。 ◎警防課長(川村明)  この事業は、第5次総合計画の終了、令和2年度をめどにこの事業は終了と考えております。  ただ、設置基数につきましては、以後につきましてなのですが。分散配置と、多様な水利を考慮しまして、ふさわしい場所への設置と、今後、メンテナンスへの切りかえということを考えております。 ○委員長(田中裕子)  副委員長。 ○副委員長(田中久夫)  だから、今、89台ということで、現在、メンテナンス費はかかってないということでよろしいのですか。 ○委員長(田中裕子)  川村課長。 ◎警防課長(川村明)  その部分はかかっておりません。 ○委員長(田中裕子)  副委員長。 ○副委員長(田中久夫)  私自身も、防災訓練のときに、実際、これ出して、動かしてということを何回か見てるのですが。いつも、消防団もしくは消防の方がついていただいてやってるということだと思います、訓練のときは。  これ、いつも思うのですけれども、実際、いざというときに、住民の方だけであれを設置して、使えるかなというのが、疑問なところもあります、実は。  また、毎回、来られる方って、地域にもよるとは思いますが、大体同じ方が訓練に参加しておられるのかなと。だから、この人たち、来られなかったら実際動かせるのかなという、そういう疑問もあるのですけれども。  その辺の、これからの対応というか、実際、住民の方だけで動かしてもらったことってありますか。 ○委員長(田中裕子)  丸尾副署長。 ◎消防署副署長(丸尾京弘)  自主防災組織の訓練の中で、消防本部としまして、ポンプセットを使用しての放水訓練というのを促進させていただいております。  数字ですけれども、平成30年度、自主防災組織の訓練が116回行われまして、この中で、ポンプセットを使用した訓練が延べ108回実施されております。  可能な限り、参加していただいている方に一度はさわっていただくとか、そういった形で、たくさんの方がいつでも使えるような、そういった指導方法をさせていただいているところでございます。 ○委員長(田中裕子)  副委員長。 ○副委員長(田中久夫)  私が知ってる範囲で言うと、ほかの訓練とかやってる間に、大体、セットされてるような記憶があります、ポンプセットが。確かに、実際さわってやるけれども、例えば、発電機を回したりということも含めて、1回、これ、一から、防災倉庫になおしてあるのを、そこから出すことからやって、実際に設置して、で、放水するぐらいまで、1回ぐらい、防災組織であったり、地域の方々にやってもらう。実際、やってもらったことってありますか、それ、一から十まで全部任せて。 ○委員長(田中裕子)  岩本次長。 ◎消防本部次長(岩本真一)  ポンプセットですけれども、地域によったら、近くの公園のところの防火水槽を自分たちであけて、実際に設置して、放水訓練をされたというところの実績もありますので、必ずしも、我々が全て訓練の中でついているというわけでは、かなり多いですけれども、そういうところもあります。 ○委員長(田中裕子)  副委員長。 ○副委員長(田中久夫)  だから、1回、これ、自分たちでやってもらうという訓練も、そのやってないところにおいてはというか、毎年1回は絶対、そういう形で自分たちでやってもらい覚えてもらう。これ、本当に、なかなか覚えるの大変です、順番いろいろあって。  ぜひ、それ1回、せっかくやってる訓練ですから、そこまでやっていただけたらなと思います。  そして、細かいところに入るのですが。決算書の209ページ、弁護士委託料ほかという形で、353万8635円と出てるのですが。これ、どんな目的の、何の委託なのか、確認だけしたいのですけれども。 ○委員長(田中裕子)  橋本課長。 ◎消防総務課長(橋本和彦)  弁護士委託料ほかにつきましては、個人情報開示請求に係る請求却下の処分取り消しに対する応訴ということで、弁護士に対する着手金と報酬費用となっております。  弁護士委託料につきましては216万円で、このほかに、救急資機材の保守点検で70万2000円、あと、防災イベント体験ブースで49万円、あと、採用試験で17万円ということで、トータル305万円という形になっております。  以上です。 ○委員長(田中裕子)  副委員長。 ○副委員長(田中久夫)  わかりました。  今、これ、だから、裁判やってるの1件だけですか。違いましたかね。(「終わりました」と呼ぶ者あり) ○副委員長(田中久夫)  あ、終わりましたか。  わかりました。  これ、ことしで、この分は終わりということですね。  それと、次に、実績書の129ページですか、高機能消防指令センター運用事業で、5065万9000円と出てますけれども。昨年9月の協議会で、大阪市と松原市との共同整備を検討するということだったと思いますが、この8月の各派で、財政的なメリットがないので、検討を終了するという報告があったと思います。  これ、そこだけのメリットですか。ほかに一緒にやるメリットって考えられませんか。 ○委員長(田中裕子)  橋本課長。 ◎消防総務課長(橋本和彦)  財政的メリットというところもあったのですが、まずは、運用的な八尾市へのメリットというところもしっかり検証させていただきました。
     具体的には、俗に言う、ゼロ隊運用といいまして、先ほどおっしゃってた救急隊が全部出払った場合に、オートマチックというのですか、自動的に大阪市から応援を求めるであったりとか、市域境界での災害時に、自動的に応援いただくというところで、八尾も要望させていただいたんですが、あくまで、通常の応援協定内というところで、今回は、財政的な面、運用的な面もあわせて、一緒にやるのを断念したという形でございます。  以上です。 ○委員長(田中裕子)  副委員長。 ○副委員長(田中久夫)  これ、残念に思うのです。  本当に、高機能消防指令センターの整備だけではなくて、今回の台風19号ですか、こんな状況になると、近いところとの連携というのは本当に必要になってきて、例えば、消防車であったり、救急車の共同での運用とかいう形も十分検討しておかないと。今回も大変な状況ですよね、ああいうような形も起こり得る可能性というのは必ずありますので、その辺の検討を今度進めていくという考えはございませんか。 ○委員長(田中裕子)  岩本次長。 ◎消防本部次長(岩本真一)  自治体消防が始まって七十有余年、市町村消防の限界も、一定、今のところあるのかなという気もします。災害多発期を迎えて、職員260人で、本当に27万都市の八尾市を守れるのかという危惧もあります。平成30年には、大阪府から広域化の推進計画というところも再度出されました。  我々も、八尾市の消防力を増強させるためには、今後、広域化あるいは指令センターの共同化というところも積極的に検討しながら、将来を見据えた消防力の増強というところも考えておりますので、その辺のところをよろしくお願いします。 ○委員長(田中裕子)  副委員長。 ○副委員長(田中久夫)  近いところと連携しならできることを、ぜひ進めていっていただけたらと思います。  これ、最後にしますけれども。  消防費の中で、予防行政推進経費という形で、8月に、プリズムで音楽隊40周年の記念演奏会をもって解散ということでしたが、本当に、最近は、確かに業務量もふえて、なかなか練習時間もとれないということも言っておられたと思います。これ、本当に長年、40年にわたり、市民のイベントであったり、市のイベント、本当に盛り上げていただいたと。本当に長い間お疲れさまでございましたと。そしてまた、ありがとうございましたと、お礼だけ申し上げて、終わりたいと思います。  また、これ、再結成、市長、心待ちにしておりますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。  以上です。 ○委員長(田中裕子)  他にありませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(田中裕子)  なければ、本件の質疑はこれをもって終わります。  以上で、消防関係の審査を終了いたします。 ───────────────────── ○委員長(田中裕子)  執行部交代のため、暫時休憩いたします。  午前11時54分休憩       ◇  午後1時再開 ○委員長(田中裕子)  休憩前に引き続き分科会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長(田中裕子)  次に、消防を除く当分科会所管分関係の審査を行います。  初めに、認定第3号「平成30年度八尾市財産区特別会計歳入歳出決算認定の件」を議題といたします。  村澤財産活用課長補佐から、決算概要について説明願います。  村澤課長補佐。 ◎財産活用課長補佐(村澤俊之)  ただいま議題になりました、認定第3号につきまして御説明申し上げます。  恐れ入りますが、決算書の283ページをお開き願います。  歳入決算額は1196万3498円、歳出決算額は、歳入決算額と同額の1196万3498円で、歳入歳出差引額はゼロ円となり、収支均衡となってございます。  次に、その内容につきまして御説明申し上げます。  決算書の296ページをお開き願います。  歳出といたしまして、款1財産区費、項1財産区費の歳出済額は12万8689円でございます。  次に、款2地区財産区費の支出済額は1183万4809円でございます。  以上が支出でございます。  一方、歳入でございますが、戻っていただきまして、290ページをお開き願います。  款1財産区収入、項1財産区基金収入の収入済額は12万8689円でございます。  次に、款2地区財産区収入の収入済額は1183万4809円でございます。  以上、決算概要の説明とさせていただきます。  まことに簡単ではございますが、よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長(田中裕子)  説明が終わりました。  これより質疑に入ります。  質疑ありませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(田中裕子)  なければ、本件の質疑はこれをもって終わります。 ───────────────────── ○委員長(田中裕子)  次に、認定第6号「平成30年度八尾市土地取得事業特別会計歳入歳出決算認定の件」を議題といたします。  山原理事から、決算概要について説明願います。  山原理事。 ◎理事(山原孝英)  ただいま議題になりました、認定第6号につきまして、決算内容の御説明を申し上げます。  恐れ入りますが、歳入歳出決算書の365ページをお開き願います。  歳入決算額は5億2217万2650円、歳出決算額は、歳入決算額と同額で、歳入歳出差引額はゼロ円となり、収支均衡となってございます。  次に、決算内容につきまして御説明申し上げます。  378ページをお開き願います。  歳出でございますが、款1土地取得費、項1土地取得費では、支出済額3億1128万4954円でございます。  次に、款2公債費、項1公債費では、支出済額2億1088万7696円で、目1元金では2億0090万円でございます。  次に、目2利子では998万7696円でございます。  次に、款3予備費につきましては充当はございません。  以上が歳出の決算内容でございます。  次に、歳入でございますが、恐れ入ります、372ページにお戻り願います。  款1財産収入でございますが、収入済額は7800万3990円で、項1財産売払収入、目1不動産売払収入でございます。  次に、款2繰入金、項1一般会計繰入金では、収入済額1056万8495円でございます。  次に、款3諸収入、項1預金利子では、収入済額165円でございます。  次に、款4市債、項1市債では、収入済額4億3360万円、目1公共用地先行取得等事業債では、収入済額3億1110万円でございます。  次に、目2公債債では、収入済額1億2250万円でございます。  以上が歳入の決算内容でございます。  以上、土地取得事業特別会計の決算内容の御説明とさせていただきます。  よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長(田中裕子)  説明が終わりました。  これより質疑に入ります。  質疑ありませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(田中裕子)  なければ、本件の質疑はこれをもって終わります。 ───────────────────── ○委員長(田中裕子)  次に、認定第1号「平成30年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」のうちの、当分科会所管分の歳出を議題といたします。  山原理事から、決算概要について説明願います。  山原理事。 ◎理事(山原孝英)  それでは、認定第1号のうちの、歳出の消防を除く、当分科会所管分につきまして御説明申し上げます。
     決算書の92ページをお開き願います。  第1款議会費につきまして御説明申し上げます。  項1議会費、目1議会費の支出済額は4億9296万7351円でございます。  続きまして、第2款総務費につきましては、第2款総務費の支出済額は、当分科会所管分といたしまして、契約検査課所管分を除く87億9892万0750円でございます。  次に、94ページでございますが、項1総務管理費では、支出済額75億7709万8523円、目1一般管理費では58億7328万3940円でございます。  次に、96ページでございますが、目2文書広報費では1億1964万5120円でございます。  次に、目3人事管理費では4469万3313円でございます。  次に、98ページでございますが、目4財政管理費では3億5278万6954円でございます。  次に、目5会計管理費では213万8934円でございます。  次に、目6財産管理費では1億9999万1624円でございます。  次に、100ページでございますが、目7企画費では7298万5085円でございます。  次に、102ページでございますが、目8人権啓発費では2710万4903円でございます。  次に、目9自治推進費では3億2633万3345円でございます。  次に、104ページでございますが、目10地域安全費では5880万8346円でございます。  次に、106ページでございますが、目11出張所費では42万1674円でございます。  次に、目12人権コミュニティセンター費では6464万3550円でございます。  次に、108ページでございますが、目13公平委員会費では205万2447円でございます。  次に、目14職員研修及び厚生費では4079万4738円でございます。  次に、110ページでございますが、目15恩給及び退職年金費では607万9700円でございます。  次に、目16文化振興費では4636万6338円でございます。  次に、目17情報化推進費では2億5947万3783円でございます。  次に、目18防災対策費では7949万4729円でございます。  次に、112ページでございますが、項2徴税費では、支出済額6億7015万3366円、目1徴税費では6億6976万2218円でございます。  次に、114ページでございますが、目2固定資産評価審査委員会費では39万1148円でございます。  次に、項3戸籍住民基本台帳費では、支出済額3億7119万2897円、目1戸籍住民基本台帳費では3億7057万3051円でございます。  次に、116ページでございますが、目2町名地番改正費では61万9846円でございます。  次に、項4選挙費では、支出済額8683万8684円、目1選挙管理委員会費では6144万2384円でございます。  次に、118ページでございますが、目2明るい選挙常時啓発費では37万6566円でございます。  次に、目3府議会議員選挙準備費では1126万1390円でございます。  次に、120ページでございますが、目4市議会議員及び市長選挙準備費では401万9278円でございます。  次に、目5府知事選挙準備費では973万9066円でございます。  次に、項5統計調査費では、支出済額2462万4918円、目1統計調査総務費では1064万8487円でございます。  次に、目2基幹統計調査費では1335万7110円でございます。  次に、122ページでございますが、目3単独統計調査費では61万9321円でございます。  次に、項6監査委員費では、支出済額5844万3867円でございます。  次に、項7土地取得事業特別会計繰出金では、支出済額1056万8495円でございます。  以上が、第2款総務費の決算内容でございます。  続きまして、第3款民生費のうち、当分科会所管分につきまして御説明申し上げます。  126ページをお開き願います。  項1社会福祉費、目2国民年金費では、支出済額3437万5779円でございます。  次に、150ページをお開き願います。  項4災害救助費では、支出済額68万円でございます。  次に、152ページをお開き願います。  項5国民健康保険事業特別会計繰出金では、支出済額30億8819万3000円でございます。  次に、項6介護保険事業特別会計繰出金では、支出済額34億6147万3743円でございます。  次に、項7後期高齢者医療事業特別会計繰出金では、支出済額33億1586万6617円でございます。  次に、項8母子父子寡婦福祉資金貸付金特別会計繰出金では、支出済額1039万5942円でございます。  以上が、第3款民生費のうち、当分科会所管分の決算内容でございます。  続きまして、第4款衛生費のうち、当分科会所管分につきまして御説明申し上げます。  174ページをお開き願います。  項3病院事業会計繰出金では、支出済額14億1615万4000円でございます。  次に、項4水道事業会計繰出金では、支出済額1億0213万4000円でございます。  以上が、第4款衛生費のうちの、当分科会所管分の決算内容でございます。  続きまして、第7款土木費のうち、当分科会所管分について御説明申し上げます。  204ページをお開き願います。  項5公共下水道事業会計繰出金では、支出済額44億2619万6377円でございます。  以上が、第7款土木費のうち、当分科会所管分の決算内容でございます。  続きまして、第9款教育費のうち、当分科会所管分につきまして御説明申し上げます。  236ページをお開き願います。  項5社会教育費、目6文化会館費では、支出済額2億1163万3215円でございます。  以上が、第9款教育費のうち、当分科会所管分の決算内容でございます。  次に、240ページをお開き願います。  第10款公債費でございますが、支出済額97億5814万7298円、項1公債費、目1元金では91億3763万0673円でございます。  次に、目2利子では6億2051万6625円でございます。  次に、242ページをお開き願います。  第11款諸支出金でございますが、項1諸費、目1亀井地区整備事業費では、支出済額1180万2797円でございます。  次に、第12款予備費でございますが、予備費の充用額は8283万0893円でございます。  以上、歳出の決算内容につきまして、御説明を終わらせていただきます。  よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長(田中裕子)  説明が終わりました。  委員長として一言申し上げたいと思います。  議会としては、過去から、このような不祥事が起こるたびに、今回の分ですが、その都度、徹底的な原因究明と、公金管理の厳格化及び再発防止について、厳しくその姿勢をただしてきたところであります。  そのような中、不正着服が発覚したことは、まことに遺憾のきわみであり、許されることではありません。  今回の事態は、27万市民への背信行為であるばかりか、重大な信用失墜行為であります。  しかも、市民課窓口業務という、行政しか扱わない個人情報と公金の扱いを民間業者に委託した中で発生した事態であり、二重、三重もの信用失墜行為だと言えます。  この市民課窓口業務において、他の不祥事がないのかどうか。また、他の公金取り扱い業務において同様な事象がないのかどうか。市民課の業務を所管する委員長として、最高責任者である市長から、みずからの責任に置いて明言していただきたい。  このことは、議会として責任ある判断をするためにも、また、これから、分科会の審査を進めるに当たっては当然のことであります。  この点を踏まえ、市長から責任ある発言を求めます。  市長。 ◎市長(大松桂右)  今、委員長からの御指摘がありました。  このたびのこの着服という重大案件が発生しましたこと、改めておわびを申し上げる次第でございます。  このたびのこういった着服の事件を受けまして、先日、各派代表者会議でも報告をさせていただきましたが、その日の午前中に、緊急といいますか、臨時部長会を10月8日に開催をさせていただきました。  今回起こった事案の共有ですね。どういった状況で起こったかということを、その臨時部長会で確認をさせていただく中で、再発防止はもちろんではございますが、今回の、市民課窓口だけではなしに、現金等々を取り扱っている関係部署等々に、しっかりとその辺の緊急点検ということも指示をさせていただく中で、今回は、委託というところだけではなしに、直営という部分につきましてもしっかりと現金を扱う中で、緊急点検をするようにという形で指示をさせていただきました。  その中で、先週末、11日でございますが、確認の上、問題はないという形で御報告を受けておりますので、これらも踏まえて、この予算決算常任委員会での御意見等々を賜ればと思っております。  今後、こういった形で、常にチェックをしながら強化、再発防止策も含めて、しっかりと取り組んでいくということも指示をしておりますので、どうかよろしくお願いいたします。 ○委員長(田中裕子)  これより質疑に入ります。  質疑ありませんか。  松本委員。 ◆委員(松本剛)  よろしくお願いいたします。  ちょっと聞かせていただきます。  事務事業説明の324ページですが、その中で、総合教育会議のところで、執行率41.3%です。会議回数1回となっていますが、これ、1回だったという何か根拠というか、なぜ1回だったのかというのを聞きかせてもらえますか。 ○委員長(田中裕子)  藤本課長。 ◎政策推進課長(藤本寿江)  総合教育会議の開催回数についてでございます。  当初、予算上は3回開催ということで予定をしておりましたが、教育委員会と実施に当たりましていろいろ調整をする中で、日程等々が調整できずに、1回に終わったという結果でございます。
    ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  それは、例えば、年間で何回開催するとか、何か緊急のときにやるとかという規定というのは何かあるものなのですか。 ○委員長(田中裕子)  藤本課長。 ◎政策推進課長(藤本寿江)  特に、協議内容については、会議の回数についてとか、そういった規定は特にございませんで、この間、教育委員会と市長部局が同じ方向を向いて教育の充実を図っていくために議論をしてきたという経過がございます。  平成27年度から、この会議、設置をさせていただいておりまして、教育大綱の策定でございますとか、翌年の重点課題、重点的に進めていくべき取り組みについて。あるいは、さまざまな、その時々の課題、子どもの貧困のことでありますとか、放課後の居場所づくり、今年度においては、いじめの関係とか、そういう時々で課題になったことについて議論をしていくという会議でございます。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  先ほども言っていただいたいじめ等の話というのは、去年も、八尾市でもいじめ等ありましたし、放課後児童、悩みというか、いろいろな課題というのを抱えていると思います。  その中で、私的には、個人的に、定期的に開催するほうがいいのではないかなと。情報共有って、何かあってからでは、集まりましょうかというのでは遅いと思います。  例えば、予算的にも下回ってます。年間、3回、2回なり定期的な開催をしていただいて、教育委員会と市長部局での情報共有というのは必ず大切なことだと思いますので、その辺も踏まえて、定期的ないし年間何回という回数を決めていただけたらなと思いますので、よろしくお願い申し上げます。  続いて、324ページですけれども、地域連携事業負担金、執行率20%。大阪経済法科大学と連携となってるのですが、具体的な内容、どのようなことをしたのかというのを教えていただいていいですか。 ○委員長(田中裕子)  藤本課長。 ◎政策推進課長(藤本寿江)  地域連携事業負担金でございます。  これにつきましては、包括連携協定を結びます大阪経済法科大学さん、それと、近畿大学さんと、地域の活性化に寄与する取り組みをしていただく事業につきまして、交付金をお支払いしているという事業となってます。  昨年度におきましては、大阪経済法科大学さんのほうに、八尾市産業振興まちづくりに関する調査研究ということで、主に、近鉄八尾駅周辺の商店街の活性化についていろいろ御研究をいただいて、周辺のその商店街、魅力を発信するというパンフレットづくりをしていただいたという内容になってございます。  委員御指摘の、執行率が20%ということですが、これについては、近畿大学さんに、大和川の魅力を発信していただくという取り組みの中で、生き物観察会、年に2度実施をしておりますが、昨年度におきましては、天候の関係で2度とも中止になったということがございまして、このような結果になっているという内容でございます。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  すいません。近鉄八尾駅周辺のという話ですけれども、実際的に、何か効果というのは出ましたか。 ○委員長(田中裕子)  藤本課長。 ◎政策推進課長(藤本寿江)  大学生の方々が実際に商店街の皆さんにヒアリングをしたりとか、じかにお話を聞く中で魅力を発信していただいているということがございます。  「やおセレクション」というパンフレットを作成していただいているのですが、これを、駅でありますとか、公共施設でありますとか、そういったところに置いているということで、市と違う視点で魅力発信ができているのかなと捉えてございます。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  本当に地域の活性化という話等、商店街などでの話が出るのですが、僕、まちづくり協議会とか、例えば、地域事業をいろいろやられている中で、かぶっているところもあるのかなとすごく感じるところもあります。  今回、近鉄八尾駅周辺ということですけれども、これ、半分は一般財源が入っているということで、もしやられるのであれば、八尾市全体の何かそういう、全体を見た取り組みということをやっていただけたらいいのかなと。逆に、近鉄八尾駅周辺だけの、ここだけという形でやるのであれば、ちょっとどうなのかなと、私自身、すごく思っているところもあります。逆に、これ、一応、税金も使われているということなので、八尾の情報発信というのであれば、例えば、市政情報課のFMちゃお並びに地域であればまちづくり協議会ってある中で、事業の形のあり方も、もう一度、検討していただいたほうがいいのかなと。半分は国の財源という形になっていても、額は少ないのですが、やみくもにいろいろなその八尾のアピールというか、地域のアピールというのをいろいろな箇所でやらなくても、1つのところで連携をするという意味合いではいいのかなと思っています。その辺のあり方も、また、次回に検討していただけたらなと思っております。  次に、情報発信でお伺いさせていただきたいと思います。  決算書の97ページです。広報アドバイザー謝礼ですが、29万4000円となってるのですけれども、この29万4000円の取り組みと効果について教えていただいていいですか。 ○委員長(田中裕子)  森本参事。 ◎総務部参事(森本享秀)  お答えいたします。  広報アドバイザーの謝礼についてですが、広報アドバイザーにつきましては、現在、コンサルをやっていただいている民間の方で竹川さんという方に、毎月1回程度、こちらのほうに来ていただいて、主に情報発信であるとか、八尾市のPRについての相談をやっていただいております。  また、年に1回、広報委員向け、管理職向けと、それから、広報実務担当者向けに研修を行いまして、それぞれの職員が実際に八尾市をPRするということに関しての重要性等をやっていただいている、していただいております。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  すいません、その研修会というのは、八尾市の市役所の職員さんだけということですね。  例えば、連携している一般の、例えば、FMちゃおとか、そういうところの方は参加せずに、市の職員さんだけということでいいですか。 ○委員長(田中裕子)  森本参事。 ◎総務部参事(森本享秀)  今回の研修に関しましては、市職員のみとなっております。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  わかりました。  続きまして、ちょっとお伺いしたいのが、コミュニティFM放送料の放送委託料6400万円ちょっとあるのですが、この内訳と効果のほうを教えていただいていいですか。 ○委員長(田中裕子)  林田課長。 ◎市政情報課長(林田眞希子)  コミュニティ放送の委託料、FMちゃおへの番組委託料の金額ですが、このうちの、番組制作費及び電波料としまして、3950万7430円が年間の委託料となっております。  内容としましては、八尾市からのお知らせということで、市で提供の番組を持っておりまして、こちらの中で、市政からのお知らせであったりとか、防災、地域の情報などを発信しているところでございます。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  すいません、では、今、市政情報課とFMちゃおですよね。  私、市会議員ならせていただく前というのは、FMちゃおは地域のほうを回ったり、あと、市政情報課も地域のほう回ったり、あと、市の行事を回る、市の行事のことを載せるのかなという意味合いで言ったのですが。市政情報課とFMちゃおとの違いというのは、言葉であらわせるものがあったら、お聞きさせてもらっていいですか。 ○委員長(田中裕子)  林田課長。 ◎市政情報課長(林田眞希子)  市政情報課といいますか、広報係の活動ということで理解させていただきます。  広報係につきましては、主に、市政だよりを扱って、庁内の情報を集約しまして、発信をさせていただいております。  FMちゃおにつきましては、やはり民間ということもありまして、もちろん、提供番組については市からのお知らせということになっていますが、それ以外でも、独自に地域で取材をかけまして、市以外の地域の活動であったりとか、民間の活動も含めて、市の情報として発信をさせていただいているところでございます。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  でしたら、市政情報課並びにFMちゃお、あと、観光協会と八尾をアピールするところというのは、またほかにもあるかと思うのですけれども、大きく分けて、この2つ、取り上げさせていただきます。  それでは、今のお話を聞いてますと、FMちゃおと市政情報課では、事業内容がかぶってるところがあるという認識でいいですか。 ○委員長(田中裕子)  林田課長。 ◎市政情報課長(林田眞希子)  かぶってるといいますか、市から、市の情報を発信していただくということで、市政の情報番組を持たせていただいております。  そこの中では、市の取り組みであったりとか、市の制度のことを、FMちゃおの電波を通じてリスナーさんに発信をしていただくということで委託をしておりますので、そういった意味では、情報源は市政の情報ということですので。方法としましては、例えば、紙であるのか、音声での、ラジオ電波を使ってということであるのかということにはなってきますが、情報源としては、一部かぶっているところがあるとは思います。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  今、予算入ってる中でお聞きしたいのが、例えば、市政情報課とFMちゃおがある中で、例えば、この2つの今持っている情報源というのを1つに任せる。どっちかで、片一方でやるということは可能なのかということと。、あと、今、両方が持っているこの状況を組みかえることは可能なのかというのを教えていただいていいですか。 ○委員長(田中裕子)  林田課長。 ◎市政情報課長(林田眞希子)  まず、一本化につきましては、非常に難しい部分があるかなと考えております。  情報共有は確かに必要であるとは思いますし、市から、こういった市の新しい制度のお知らせというのはFMちゃおを通じてもやっていきたいので、情報共有はさせていただきます。  ただ、FMちゃおは、やはり民間の機動力ということもありまして、市が発信しにくい、できない民間の情報であったりとか、お店の情報、いろいろな情報を発信していただいている部分もございますので、情報共有は必要かなとは思いますが、一本化というのはなかなか難しいかなと考えているところでございます。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  一本化までとは思ってないのですけど、本当に、今、2つの機関で八尾のこと、八尾外のこと、いろいろ情報発信していただいている中で、一般の市民さんて、同じこと書いてるな、同じことやなって思われる方も多々いらっしゃると思います。  八尾市の職員さんがやっている市政情報課と、FMちゃおとの区別化というのをつけないといけないでしょうし、逆に、この2つの所管が持っているものを1つで例えば発信できるのであれば、それに伴って財源というのも生まれてくるのかなと思ってしまったりもしますし。逆に、今、八尾市の中でいろいろな所管がつくっているパンフレット。パンフレットも、各所管でばらばらにつくってるものも1つにまとめてしまうと、何というんですか、例えば、10ページぐらいの本という形でできて、予算も抑えられるのかなとも感じています。
     その辺も踏まえて、あと、FMちゃおと市政情報課の区別等などを、また改めてやっていただけたらありがたいなと思ってます。  あと、ちょっとお伺いしたいのですが。八尾の情報発信という形で、以前から総務常任委員会でも出てる「やおっぷ」等があります。私、調べさせてもらったら、「マチイロ」というのもあるかと思いますが、「マチイロ」と「やおっぷ」、情報発信のネット、あと、フェイスブックとかありますけれども、ここの違いというのはどんな感じか教えていただいていいですか。 ○委員長(田中裕子)  林田課長。 ◎市政情報課長(林田眞希子)  まず、「マチイロ」と「やおっぷ」の違いについてでありますけれども、まず、「マチイロ」というのは、全国の広報紙ですね、市政だよりもそうですけれども、広報紙を発信する広報紙専門のアプリということで、民間会社がやっているサービスになっております。  ですので、そちらの無料サービスを登録して、利用させていただいているもので、主には、そちらの「マチイロ」は広報紙専門のアプリと考えていただけたらと思います。  「やおっぷ」というのは、生活応援アプリということで、昨年度末に入れさせていただいたのですが、こちらは、あくまでも、八尾市独自で導入をさせていただいたものでございます。  カテゴリーとしまして、防災であったりとか、子育て、そのほかにも、道路管理の投稿であったりとか、そういった機能をつけさせていただいている、八尾市に特化したアプリということで、すみ分けのほうを考えております。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  ありがとうございます。  本当に、組みかえ一つでちょっと新たに財源生まれたりとか、例えば、先ほど、研修会等も八尾市の職員さんだけでやられてるということですが、そこに、もし可能かどうかはまた別物ですけれども、FMちゃおというのも八尾市の情報発信という機関なので、一緒に連携できればどうなのかなと思わせていただきました。  あと、八尾のアピールというのは、本当に八尾外に進める、八尾に住んでいただいている方に八尾市のことをもっとわかっていただくという意味合いで、本当にいろいろ細かいところまで調べていただかないといけない形だと思いますので、これからも、情報発信のあり方、また、いろいろ皆さんに知っていただくということの検討をお願いいたしまして、次にいかせていただきます。  続いて、まちづくり協議会、地域のことでお伺いさせていただきます。  平成30年度の施策実績書の109ページです。地域のまちづくり拠点ということで、「つどい」さんに、今、民間団体さんにお願いしていただいているとは思いますが、この総合評価、私、内容を読まさせていただいた中で、すごく地域とのネットワーク、あと、地域の図柄ができた。これ、総合評価Cとなってるのですが、これについて何かありましたら、お聞かせ願えますか。 ○委員長(田中裕子)  的場課長。 ◎コミュニティ政策推進課長(的場清信)  今回、Cになっているということでございますけれども。もともと、市民活動ということで市民活動団体、また、地域の団体であったりとか、いろいろつながりを持った活動ということで展開を進めているところでありますが、こういった中で、市民活動団体と協働した数というのが、もともとは行政とも協働して事業を進めていくものなのですが、計画していた数字に対して、計画値にいかなかったということでございます。  ただ、多くの事業に対して、市の中で事業展開というところでは、活動を協働している部分もありますので、今後も、引き続き、活動を協働でやっていきたいと考えてございます。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  ここの評価のところですが、市民団体と地域活動の交流とありますが、この交流というのは年何回やってますよとか、定期的にやってますよとか、こういうところでやってますよと。この絡みというのは、私、地域活動やらせていただいていた中で余り耳にしないのですが、それにつきまして、詳しいことがわかりましたら、教えていただけましたら、お願いします。 ○委員長(田中裕子)  的場課長。 ◎コミュニティ政策推進課長(的場清信)  特に、何回と決めてやっているものではございませんけれども、さまざまな活動団体が協働されるということで、中間支援組織であったり、「つどい」の中で連携を図るということで、個々に進めているというのが現状でございます。 ○委員長(田中裕子)  他にありませんか。  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  よろしくお願いします。  ごめんなさい、人の質問の話をとってまう話です。  総合教育会議運営事務費の部分で、3回予定してたけれども、1回しかできなかったと。できなかった理由が、予定が合わなかったからということ。予定が合わなかったとは、どういうことかを、はっきりしてくださいと言いたいです。  予算を上げてきておられるわけです。そして、議員全員へ諮ってるわけです、それで、了承し、3回必要と思ってつけた予算です。これ、少ない予算かもしれませんよ。8万5000円ですから。でも、予定が合わなかったからできませんでしたって、これでいいのですか、確認だけですが。 ○委員長(田中裕子)  藤本課長。 ◎政策推進課長(藤本寿江)  当初、3回予定しておりましたので、当然、3度、調整をした上で開くべきものと考えてます。  どうしても、昨年度においては日程等々が合わずにというところなのですが、総合教育会議の位置づけ、教育の充実というのは、定住魅力とか、そういうのを高めていく上でも、とても重要なことだと思ってますので、昨年度のようなことのないように、今後は取り組んでいきたいとは考えてますが。昨年度の状況としては、どうしても調整が整わずにという状況でございます。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  調整が整わないとか、そんなことでやめるのだったら、本当にやめてください。  というのも、何回もあるのに、調整が整わなかったらやりませんという話、どっちが上なのかという話になってまうので。さっきありました、みんなで寄れば、それなりの話が出てくる、それだけの問題点が出てくる、そういった部分で、教育部門と市長部局がしっかりと一丸となってするための会議ですね。しっかりこれはやらないといけません。  予算を取るときに、もう調整しておいてください。調整した中で、何回できるなと、最低でもそれはしましょうよ。  予定が合わなかったから予算執行できませんでした、それはおかしいでしょというのが一つ、気持ちでありますので、以後、気をつけていただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。  いろいろこれまでも、行財政改革という中で、この所管においては一番大きなウエートを占めてくる部分なのかなと、今回は、歳出でさせていただくのですが、まず最初に、超過勤務の部分を聞かせていただきます。  平成30年度の超過勤務について、どういう感想を持っておられますでしょうか。そこをお聞かせいただいてよろしいでしょうか。 ○委員長(田中裕子)  魚住課長。 ◎人事課長(魚住哲)  超過勤務についてのお尋ねでございます。  決算審査をいただいている場ですので、この間の取り組みを説明させていただきますと。平成26年、超過勤務が割と一番多いタイミングでございましたが、20%縮減というところで、この間、取り組みをさせていただいたところでございます。  平成30年度につきましても、この計画に基づいて実行させていただきまして、達成されたという状況でございます。  そこの部分につきましては、この間の御答弁とも重なりますが、単純な超過勤務の縮減ではなくて、働き方改革を進めながら、超過勤務の縮減に努めてきたところでございます。  一定、そういった部分、例えばですけれども、時差出勤制度を設けさせていただいたりとか、部局間応援制度を設けさせていただいたりしながら、そういった仕組みづくりを進めながら取り組みをさせていただいた中で、平成30年度についても目標を達成しているものと認識しているところでございます。  以上です。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  毎回いただいている資料に平成26年度の内容が載ってないので、達成したかどうかも確認しないといけないという状況になってます。  この間ずっと、本当に超過勤務減らしていただいてるんだなと思う部分ありますが、気になる部分があります。出張所の部分です。  これ、出張所、減ってるところと、大幅にふえてるところとあります。これ、何が起こったのですか。この差、わかる部分があったら教えてもらってよろしいですか。 ○委員長(田中裕子)  魚住課長。 ◎人事課長(魚住哲)  すいません、今、人員体制、出張所の超過勤務含めての御質問だと思います。  私の立場から、詳細にわたってという部分は、大変申しわけありませんが、しかねる部分はございますけれども。当然、個々、いろいろな部局、所属に応じて、それぞれ特性に応じて、日々、業務改善、事務改善に努めさせていただいているところでございます。  そういった中で、一定の差異が出ているというところについては認識してございますけれども、そういった部分で御理解をお願いできればと考えているところでございます。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  いや、理解云々ではなくて、すごい差なのですよ、これ。例えば、具体的に言うと、大正出張所、これ、15時間47分です。ほかの出張所、まあまあ多いところでも、桁が違うのですが。これ、何かがあったからこうなったと思います。人が足らなかったのか、何でこうなったのか、これ、原因がわかれば、ここについて対応できるのでしょうけれども、ちょっと桁が違う。桁が違うという言い方はおかしいですけれども、何か特殊な事情があったのでしたら、教えてもらいたいのです。  お願いします。 ○委員長(田中裕子)  魚住課長。 ◎人事課長(魚住哲)  申しわけございません。ちょっと私の立場で、一般論的に御説明させていただきます。 ◆委員(田中慎二)  私の立場じゃないと思います。 ○委員長(田中裕子)  すいません、近江所長。 ◎大正出張所長(近江健悟)  大正出張所、近江でございます。大正出張所は、平成29年10月から出張所機能再編という形で、地域職員については、できるだけ地域に出ていこうと。その中で、当然、地域を支援する中では、各自治振興委員か、あるいは福祉委員会、まちづくり協議会、コミセン運営協議会等々、たくさんの地域団体を抱えているところでございまして、大正出張所でいきますと2小学校区の団体を抱えておりますので、そこらについては、当然、地域職員、管理職以外も含めて、一般職も含めて、その地域団体とかかわると。かかわる中では、1つの会議にも当然出席しながら地域を学ぶ、地域支援をしていくという形の方針を出していただいたところでございますので、一定、会議のための超過勤務という形でふえたというところでございます。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  ほかの地域も同じような会議をされて、同じようにしておられると思います。  ただ、大正の場合はこれ3人ですかね。だから、これを頭割りしたらこうなったというのかもしれない。これ、人が足りないということ。これだけ超過勤務しないと回らないだけの人員配置ですということで理解していいのかな。 ○委員長(田中裕子)  魚住課長。 ◎人事課長(魚住哲)  すいません、私の立場から御答弁させていただきます。  当然、人員配置というのは、まず、全体の人員配置の中でさせていただいているところでございます。当然、我々、例えば、夏場ぐらいに所属長ヒアリングもさせていただきながら、それぞれの所属の業務状況を把握させていただいているところでございます。  また、年明けには部局長ヒアリングをさせていただきながら、各部局の状況をヒアリングさせていただいて、業務内容、人員体制を把握させていただいているところでございます。  ただ、確かに、それぞれの課において、業務内容、人員体制に差異がございますので、一定、そういった部分で数字が出てるのかなとは認識しております。
     ただ、当然、日々、それぞれの所管においていろいろな取り組み、事務改善を含めてさせていただいているところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  超過勤務がいけないと言っているわけではありません。  今おっしゃったことが全てです。人員配置によって起こっている超過勤務だったら、人員配置を考えていただかないといけないと。ただ、限られた人数の中でやっていかないといけない。  先ほど、フレックス云々という話も出てきてましたけれども、働き方の多様化、フレックスであったり、いろいろな働き方があると思う。  これ、政府も、本国会始まる前に、安倍首相が、働き方、多様化しないといけませんと言ってます。  そんな中で、八尾市として、平成30年度に取り組んだ働き方の多様化に向けての、何でもいいです、やったことでもいいですし、検討したことでもいいです、何かあったら、教えてもらってよろしいですか。 ○委員長(田中裕子)  魚住課長。 ◎人事課長(魚住哲)  これまでも、先ほどから御説明させていただいておりますとおり、時差出勤制度でありますとか、部局間応援制度、取り急ぎ運用をさせていただいているところでございますけれども。平成30年度につきましては、テレワーク、いわゆる、在宅勤務制度と呼ばせていただいている制度ですが、こちらについても、一定、研究させていただいているところでございます。  今年度、モデル的な実施についても検討させていただいているところでございまして。今、さまざまな、民間含めて、そういった議論もなされているところでございます。  他市においても、正直申し上げますと、国であったり、都道府県レベルの団体が多いという状況もございますけれども、そういった部分も含めて、いろいろな実際の課題整理も含めて、今後、そういった部分、どういった取り組みができるか、引き続き、検討させてもらいたいとは考えているところでございます。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  フレックスの部分で言うと、寝屋川市などは、もう完全に中抜けオーケー。週休3日も可。完全フレックス制導入の寝屋川市ということで報道にもなってますけれども、これがどういう結果を生むのかは、人事としてしっかり追っかけてほしいのです。  いいところがあるのだったらどんどん取り入れていけばいいと思うので、ぜひ取り入れていただきたい。  何でこんなことを細かく言ってるかというと、中核市の都市要覧というのを見させてもらったときに、八尾市、決して、職員数が少ないわけではありません。ですけれども、今言ったように、超過勤務が偏った出方をしてみたり、みんながしんどい思いをして、一生懸命、行革に取り組んでいる中、一歩一歩進んでるのは、今までそれも聞いてきました。でも、職員数が少ないわけじゃない。  じゃあ、他市と比べて、本市が何がどう無駄が生じているのかという、この辺の分析は、人事としてはどう見ておられるか。平成30年の目途でよろしいですから、平成30年度を基準で結構ですから、教えてもらってよろしいですか。 ○委員長(田中裕子)  魚住課長。 ◎人事課長(魚住哲)  平成30年度と今御指摘いただきましたので、その部分を含めてお答えさせていただきます。  この間、定員の適正化というところで、いわゆる、類似団体との比較等々をさせていただく部分、実施させていただいたところでございます。  そんな中で、やはり八尾市としましては、類似団体の中位を目指していくという部分、当然、八尾市としての取り組みもございます。そういった部分も見ながら中位を目指していくというところで、この間、人員体制の目標といいますか、そのあたりを考えさせていただいたところでございます。  ただ、この間、例えば、非正規職員の制度で大きく法改正が行われまして、9月議会でも御議論、御可決いただきましたけれども、会計年度任用職員という部分ができるところでございます。  そういった部分も含めて、改めて、今後の人員体制含めて、鋭意、関係課を含めて検討させていただいているというところでございます。  よろしくお願いします。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  人員体制、これ、本当に組み方次第一つで大きく効率が上がったりすることがあり得るかもしれません。  ぜひとも、その辺、適材適所、これは絶えず言っておられるので、もうそうなってるんでしょうけれども、適材適所という部分を大きく捉えていただきたい。  先ほど発言があったテレワークの取り組みを検討してるとおっしゃって、平成30年度、どの程度までの検討をされたか、答えられる範囲で結構ですので、教えてもらっていいですか。 ○委員長(田中裕子)  魚住課長。 ◎人事課長(魚住哲)  申しわけございません。いわゆる、自治体、市レベルと申し上げますか、なかなか、他市を含めて実施なされている団体、いらっしゃらないところが実情ですが。一番近隣で申し上げますと、滋賀県の草津市でそういった取り組みをなされているという情報も確認させていただいている状況でございます。  そういった部分も、他市の取り組みでありますとか、どうしても、在宅であったり、テレワークという部分になりますと、ハード面でいろいろな課題もございますので、そういった研究を関係課も含めてさせていただいているというところでございます。  よろしくお願いいたします。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  テレワークの必要性というのは、今後、ますます増してくると思います。働き方の多様化の肝となる部分なのかなと思ってます。  先ほど、ハード面云々とおっしゃっておられましたけれども。職員さんの家にインターネットがあって、パソコンがあってと。その辺で、あとは、ある一定のパスワードを持って、ある一定の書類にアクセスして、そこをやっていただくというような。これ、そんなにお金かかるかいという話はありますが、それよりも、僕は、システム的なことだと思います。  テレワークで何時間働いてもらった、それどうやってやるのかとか、じゃあ、給料表をどうするのかとか。そういった部分は考えていかないといけないと思うのですが。そういった、ハード面云々よりも、抜本的な給与面であったり、そういったとこから手を入れていくほうが、多分、前に進むと思います。なぜ、ここ、僕、こだわるかといったら、やはり育休、産休でお休みをとられるところがあると。ただ、その間も、何らかの形で市にかかわっていただきたい。  あと、休業、御病気で会社には来られない、役所には来られないけれども、かかわり合いは持っておきたいんだと、そういう思いを持っている方が、もしおられるならば、在宅しながらでも、役所とのかかわりをしっかりと持てるシステム。そういったルートもあるんだということが、限られた人材を有効に活用する、活用という言い方は非常に悪いかもしれませんけれども、みんなでこの八尾市役所を支えてるんだという思いが出てくるのではないかなと思います。  ぜひとも、そのテレワークの部分、今後、加速度的に、多分、他市もやってきます。国とか都道府県レベルと今おっしゃっておられましたけれども。実際問題として、人員、人の確保というのが非常に難しくなっている中、しっかり確保して、しっかり育ててきた優秀な職員の皆様を、いかにその役所の、市民のための仕事にしっかり取り組んでいただけるようにできるかというのは非常に大切なことですので、ぜひ取り組んでいただきたい。  採用関係についても、どうですか。今のところ、平成30年において、採用、どうでした。思ったような感じになってたでしょうか。  それだけ教えてもらってよろしいですか。 ○委員長(田中裕子)  魚住課長。 ◎人事課長(魚住哲)  平成30年度の採用試験をさせていただいた部分でお答えさせていただきますと、御案内のとおり、一定の辞退者が出てございます。  今年度の話で申しわけないのですが。やはり八尾市の組織のアピールも含めて、今年度、全員面接というところで、また新たな取り組みをさせていただきながら、八尾市という組織の魅力発信にも努めさせていただいているところでございますので、よろしく御理解いただきたいと思います。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  本当に、人材というものを、今回、全員面接という形で新たな取り組みをされた。その結果、どうなるか、見させていただいてますけれども。優秀な方を、少数になるかもわかりません、少数精鋭で採用していって、しっかりとこの労働環境をよくしていくということも大切でございますので。ぜひ、その辺の人事は、今から本当に力の見せどころでございます。頑張って、人事について、多岐にわたって検討してください。  そして、人事、必要な働き方の部分で、ITに関して力を借りないといけない部分があるのですが。ちょっともう時間ありませんが、最後に1個だけ聞かせてもらいます。  このIT関係備品とか、IT何やらという文言が、決算書にもよく出てくるのですが、役所が考えるITって何ですか。コンピューター使ったらITですか。  それ、教えてもらっていいですか。 ○委員長(田中裕子)  金参事。 ◎政策企画部参事(金廷成)  市役所におけるITとはどういった意味合いかという御質問だと思いますが。  言葉では、インフォメーションテクノロジーということで、最近は、ICTといいまして、間にCが入りまして、コミュニケーションという言葉が入っておりまして、まさに、今、ネットワークがすごく進展いたしまして、各自、スマホも持ったりして、いろいろな社会がデジタル社会になっていきまして、機械をただ入れるだけではなくて、社会生活とか、企業活動の中で、コミュニケーションを見出して、新たなサービスを創出したり、あるいは今までできてたことが、さらに効率よくできていったりするものと、そういったことができるようなシステムであったり、物であったりという考えで、市役所としてはいるのかなと思っております。 ○委員長(田中裕子)  他にありませんか。  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  お願いします。  台風19号がもし近畿直撃だったらと思うと、今回の甚大な被害、他人事とは思えないです。  そういう意味では、まずは、防災・減災、そして、災害時の対応という点について、幾つか確認をさせていただきます。  主要施策実績書の333ページ、防災対策資機材等整備事業がございます。2487万円余りの執行額となっておりますが。主に、防災倉庫の整備及び備蓄品等の整備ということになっておりますが、もう少し具体的に内訳を教えてください。 ○委員長(田中裕子)  佐々木課長補佐。 ◎危機管理課長補佐(佐々木康弘)  防災対策資機材の整備ということでございます。  この内容につきましては、八尾市で指定避難所というところで、小学校、中学校等、指定させていただいております。  この備蓄倉庫につきましては、それぞれ八尾市で、災害に備えた備蓄物資というのを、各指定避難所に倉庫を設置して、保管をさせていただいているというものでございます。  あと、もう一点につきましては、それも含めまして、八尾市全体のアルファ米であったりとか、もろもろの備蓄消耗品の購入をさせていただいたというところでございます。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  指定避難所への防災倉庫の整備は、たしか、平成29年度も5カ所ですか、整備されたのではないかなと思います。  これは、計画的に整備されてるものだと思いますが。まだ、防災倉庫の整備が必要だという、今後の見通しをお聞かせください。 ○委員長(田中裕子)  佐々木課長補佐。 ◎危機管理課長補佐(佐々木康弘)  一定、指定避難所につきましては、倉庫という形での保管と、あと、校舎の中で活用させていただいて備蓄をしております。  今させていただいているものにつきましては、一定、倉庫の土台、基礎をつくるということで、建築基準に合致するところでさせていただいております。  これにつきましては、平成30年度で計画は終了してございます。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  そうですね。私も、教員時代には、校舎の中の空き教室に備蓄品とか資材とか保管していたことが多かったのですが、今は、それが倉庫として整備していかないと、備蓄品が十分に収納できないというか、入らないという現状なのですか。
    ○委員長(田中裕子)  佐々木課長補佐。 ◎危機管理課長補佐(佐々木康弘)  備蓄の考え方につきましては、八尾では、分散備蓄というところでさせていただいております。  まずは、各指定避難所のところで、倉庫でまずは備蓄はさせていただくと。それ以外では、総合体育館であったり、あと、市役所の本庁地下でも、備蓄はさせていただいております。  一定、指定避難所に置かせていただいているのは、いざ災害が起こったときに、やはりすぐ備蓄物資が使えるようにということで、各指定避難所に置かせていただいています。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  分散備蓄ということで、いろいろ倉庫であったり、それから、今度、安中幼稚園跡地も防災倉庫ができるということになっていると思いますが。そういったいろいろな、指定避難所以外の場所に倉庫をつくっていく。でも、これについても、もう一定、平成30年度で計画は終了ということで、これ以上ふやさなくてもいいということですか。 ○委員長(田中裕子)  太田次長。 ◎危機管理担当部次長兼危機管理課長(太田浩子)  備蓄倉庫の整備でございますが、平成30年度に終了させていただいたのは、指定避難所に関する備蓄倉庫の整備。それから、それ以外に、八尾市全域における災害時に、さまざまな備蓄物資がございますので、それを、今回でしたら、安中幼稚園の跡地に置かせていただいたり、総合体育館、それから、近畿自動車道の高架下、そういったところに、市全体の備蓄を置かせていただいているという状況になっております。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  備蓄品については、地域防災計画等で必要な備蓄、どういうものが要るのか、どれぐらい要るのかということは、ある程度決まっているので、それをしっかり用意できるような設備というのは必要だと認識してるのですが。  ただ、一方で、結構、まちづくり協議会とか、自主防災組織等でも、防災倉庫の整備をやっておられます。そういった地域で持っている防災備蓄とか資機材とか、そういったものは、八尾市の全体の備蓄品の中には入れていないというか、対象外ということですか。 ○委員長(田中裕子)  太田次長。 ◎危機管理担当部次長兼危機管理課長(太田浩子)  今申し上げました、総合体育館でございますとか、安中幼稚園の跡地ですとか、近畿道の下の高架下の備蓄は、大阪府で定められている11種類の備蓄等について、そのほかの資機材について置いてあるものです。各地域で、例えば、まちづくり協議会とかで、備蓄を、それぞれ交付金で購入いただいて、していただいている分は除外というか、別の考え方で、地域でしていただいている分だと理解しております。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  地域の防災意識の高まりで、そういった自主防災組織つくって、そして、防災倉庫も用意し、まちづくり協議会の交付金を使ってそういったものを用意していく。それは、すごい、私は大事なことと思うのですが。どうも、外から見てますと、市も備蓄品がいっぱいあって、地域でもやり、あっちでもこっちでも備蓄品があるなと。これ、一体、どれぐらい必要なのかと、いつまでやるのですかみたいな。もちろん、更新したり、新たにいろいろな課題が出たら、新たな備蓄品もふえるかとは思うのですが、その辺の考え方がよく、全体像が見えないので、今、お聞きしたのですが。何か見解ありますか。 ○委員長(田中裕子)  佐々木課長補佐。 ◎危機管理課長補佐(佐々木康弘)  備蓄につきましては、八尾市では、市として、行政として、一定、計画に基づいてさせていただいております。  ただ、この備蓄につきましては、最低限、被害想定であったりというところでさせていただいておりますが、例えば、海溝型の地震であったりとか、本当に長期に及ぶということも考えられます。ということは、備蓄につきましては、最低限の備蓄というところは、当然、目指していかないといけないとは考えております。  ただ、やはり備蓄については、市と地域というところで、より充足した備蓄が何より重要なのかなと考えております。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  今、市がやっていただいているのは、余りあるというよりは最低限の備蓄。いっとき、充足率が低かったという時期もあったので、そこは大事なことと思うのですが。地域でもそういった備蓄品、防災倉庫という取り組みも進んでいる中で、少し全体像を見ながら、私たちにも説明をいただけるような機会があるといいと思いますので、これをお願いしたいと思います。  それから、施策実績書の12ページに、実は、先ほど、消防でも自主防災組織のことについてお伺いしました。  あ、これは育成ですね、ごめんなさい。  11ページですね、自主防災組織の組織率が、今年度、86.4%で、目指すところは100%ということで。その12ページには評価Bという形で、なぜかというと、自主防災組織の育成については、新たな組織結成には至らなかったためと書いてある、そのあたりも、Bという評価に影響しているのかなとは思っているのですが。この結成に至らなかったという要因はどのようにお考えでしょうか。 ○委員長(田中裕子)  太田次長。 ◎危機管理担当部次長兼危機管理課長(太田浩子)  自主防災組織は、主に、町会単位として、また、先ほど、消防での答弁でも申し上げたとおり、まちづくり協議会の単位で組織していただいているということで、我々も、できるだけ積極的に組織を結成するようにお声かけさせていただいたり、きっかけを捉えてしていただくという方向でさせていただいております。  また、昨年度は、自主防災組織が長年にわたってきた場合の資材等が一定古くなったりする場合に、新たに資機材交付ができるようにですとか、町会加入率も下がっている中で、自主防災組織の単位ではなかなか人が集まらなくて、防災訓練をするのが難しいといったときに、幾つかの町会が集まって、一緒になって防災訓練されるとか、組織を新たに統合されるといった場合にも、新たに資機材を交付するといった要綱を見直しさせていただいたのですが。なかなか防災意識を高めていただいて、地域でやっていこうというあらわれを、市として、もう全部100%目指して結成するのがもちろん目標ではございますが、地域さんの思いというところも大切であると考えておりますので、今後も、そういった防災訓練でありますとか、要綱の見直しをさせていただいたりとか、行政でできる支援をしながら、結成率を高めていきたいとは考えております。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  新たに開発されて、例えば、ミルトン跡地のように、町会加入世帯がどんと集まっているような地域があるとか、そこは、また、いずれ自主防災組織が、メガマンションでもそうですよね、自主防災組織つくってるよって、そういう動きもありました。  だから、やっぱり町会加入だとか、地域への皆さんの活動への参加とか、意識とか、そういったものがすごい大事なポイントになるので、なかなか全ての地域でそれが育っていくかというのは難しいところだと思います。  だから、そういう意味では、もちろん、100%を目指すという目標は持っといてもらっても、もう正直、頭打ち状態にあるのではないかなって私は見てるところがあります。ただ、それは諦めないで、できれば、町会ができないんだったらまちづくり協議会でやるとか、もう少し大きな固まりでやるとかという形で、訓練であるとか、防災意識を高める取り組みなどが進んでいくといいなと思っているところです。  わかりました。なかなか厳しいんだろうなというのはよくわかります。  それから、避難所運営に女性の視点が必要だということは、もうこれ、かねがね、幾つかの過去の震災の経験を経て、今言われているところですが。少しずつ、少しずつ、機運といいますか、取り組みが進んできているのかなとは思っています。  本市においても、講演会を開催していただいたり、それから、まちづくり協議会との共催、あるいはこの主要施策実績書の326ページ、これは、女性活躍推進ということで、全ての女性活躍推進経費として、地域で活動する女性の交流会を開いていただいたり、そして、まちづくり協議会では、また、大正小学校や美園小学校で、女性の視点を大事にしましょうというワークショップも開いていただいております。  そのあたり、どんな状況だったのか、その成果も含めて御報告いだけませんでしょうか。 ○委員長(田中裕子)  太田次長。 ◎危機管理担当部次長兼危機管理課長(太田浩子)  防災に関する女性の活躍というところですが。昨年度、平成30年度には、美園地区の女性の方々に、防災に関して、避難所の設営であったりとか、防災の研修であったりとか、さまざま受けていただいて、また、それらと、あと、大阪経済法科大学のセーフティーといいまして、防災のボランティア団体がありますが、そういった方々、それから、消防団の女性の方々と一緒になって防災のことを考えるということでしていただいて、最終、取り組みの発表をしていただきました。  それに引き続きまして、今年度は、政策推進課とも一緒になりまして、まちづくり協議会の女性の方々が集まられて、防災、特に、避難所運営というところに焦点を当てて、今、研修に取り組んでいただいているところですし、そこに、消防と、我々危機管理課も一緒になりまして、実際の避難所の運営であったり、防災意識の向上といったところで取り組みを進めさせていただいてます。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  これから、避難所運営マニュアルをつくりましょうというようなことが広がっていくのかなと思っています。  私自身も、以前から、福祉避難所とか、二次的な避難所もありますけれども、まずは、指定避難所が、いろいろな配慮の行き届いた、誰にでも優しい避難所運営ができるようにしていったらどうでしょうということもかねがね言ってまいりました。  そういう意味で言うと、避難所運営マニュアルが、どの程度、作成に向けての取り組みが進んでいるのか、今の状況を教えてください。 ○委員長(田中裕子)  太田次長。 ◎危機管理担当部次長兼危機管理課長(太田浩子)  避難所運営マニュアルについては、ただいま、小学校区単位ですが、2地区が作成を終えて、また、その他の地域でも、避難所運営マニュアルが必要だということで、地域での話し合いが進んでいる地区もございまして、そういったところに危機管理課の職員も一緒に入らせていただいて、一緒に作成に向けて支援を行っているところでございます。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  本当に、地域、地域の実情がありますし、例えば、外国人の多い地域もあれば、そして、中心から離れている場所にある地域もありますから、地域の実情に合った避難所運営マニュアル作成、これは、トップダウンではなくて、地域に住んでいる人たちでつくり上げていくという作業、時間はかかると思いますが、今、2地区でやられているということですから、ぜひとも、それを、今後も広げていくように働きかけていただきたいと思います。  実は、もう御存じと思いますが、高槻市では、避難所運営マニュアル作成モデル別冊ということで、「女性が提案する避難所運営」という、こういった薄い冊子もつくっております。  こういうものも、地域のワークショップなどで活用していただきながら、これ、地域に合ったものをつくっていただけたらいいかなと思っています。  残りの時間、1分なので。  あと、FMちゃお、先ほど出ておりました。FMちゃおがこの間も停電が発生したときに、ラジオのよさというか、ラジオに注目されている、活用が見直されていると言われています。  FMちゃおが、災害時に、去年も、台風21号の際に、FMちゃおが情報発信したよと。FMちゃおだからこそできたんだということも、前にも言っていただいたかと思いますが、もう一度、災害時におけるFMちゃおの役割というものを言っていただけませんか。 ○委員長(田中裕子)  林田課長。 ◎市政情報課長(林田眞希子)  災害時におきましてのFMちゃおの動きでございます。  FMちゃおにつきましては、まず、市と連携しまして、避難情報であったりとか、避難所開設情報というのはもちろんですけれども。それ以外に、気象情報、あと、例えば、独自情報ということであれば、昨年、北部地震がございました。北部地震発生のときは、早朝ということもありまして、スタッフの通勤の時間帯と重なりましたので、スタッフから、電話と中継で結びまして、各駅であったりとか、バス停、あと、市内の町の様子ですね、そういったものを中継しまして、今の八尾市の状況というのをリアルタイムで発信しております。  今週末にありました台風19号のときにつきましても、市からの情報提供ではなく、独自に市内の情報を収集しまして、例えば、公共施設の臨時休館であったりとか、イベントの延期、そういったものは独自に入手をしまして、繰り返し、情報提供をしているところでございます。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  もういろいろやっていただいたり、20周年ということでイベントもやっていただいたことはわかっているのですが、まだまだFMちゃおを聞いていただいている方、どれぐらいおられるのかなというと、十分ではないというか、災害時でも、こうやって情報もらえるよということがなかなかまだ周知できてないような気がします。  そういう意味では、もう少し工夫、今後、そういった点を広めていけるような手だてというのは考えておられませんか。  これを聞いて終わりにします。 ○委員長(田中裕子)  林田課長。 ◎市政情報課長(林田眞希子)  まず、FMちゃお独自の情報発信ということもありますが、市ができることしまして、まずは1点、SNSでの発信ということで、平常時だけではなく、災害時もFMちゃおを聞いていただきたいと。災害時にも災害情報をFMちゃおで流していますということの発信をしております。  今後のことにつきましては、直近で言いますと、11月に、アリオ八尾でFMちゃお主催の防災イベントを実施することにしております。  そういったことも、市と協力をしまして、発信しまして、FMちゃおの災害時の役割というのを、いま一度、実際に露出を高めていく中で発信を強めていきたいと考えているところでございます。 ○委員長(田中裕子)  他にありませんか。  土井田委員。
    ◆委員(土井田隆行)  冒頭に、委員長、また、市長からもあったとは思いますが、残念ながら、公金横領が出てきました。  これについて、各派代表者会議で、8日にも報告をきっちりいただきました。  9日から決算が始まりました。ということで、きょうが最初の委員会、所管でもあります。  歳入でも議論をしたいと思います。関連しますので、平成21年の決算書、平成21年の審査意見書、それと、平成21年の11号補正予算、3月に出てると思います。  答弁でしっかりとできるように、歳入までに用意をしておいていただきたいと。本来は、始まる前から、全体会の前にこれがわかってたらいいのですが、この決算始まる1日前に、我々も正式に聞いたところでもありますので、そのときに、いや、古いからわかりませんということのないようにだけお願いをしておきたいと思います。  では、歳出で確認も含めて。  先ほどの、消防のときも自主防災組織の話をしました。まちづくり協議会とか、福祉委員会とか、町会とか、いろいろな形でグループ分け、先ほども言ってた、3町会ぐらいで合同で訓練やったりとか、いろいろなことをやってます。  訓練やってる数だけではなくてという話も、消防のときに言わせていただきました。  施策実績書の中の11ページにも、自主防災組織の加入率も含めてあります。これだけを100%にしたらいいのかではなくて、その組織がどう訓練をしていただいてるかどうか。まさしく、公助・共助・自助の、共助の部分だと思うし、消防で言ったように、町会加入率が上がらないという中で、共助が必要なんだな。だから、地域で一緒に活動しようと言っていただけるようにしていかなければ。底辺からだと思うのです。  そのためにも、地域で訓練をしてたら、何してんのかな、それ必要やなと感じていただけるのではないかな。でも、学校の中でやってたりとか、いろいろな形でわかりにくいところもあります。  実際、私も入ってるけれども、じゃあ、年間何回、訓練、連絡係もやってますが、いうことも含めてあったときに、消防へは、組織の分はこれだけですよって出してる。消防はそれを受けてやってる。そして、回数だけじゃなくて、参加人数もそうだろうということも含めて言いました。  消防は訓練でしょと。ということは、こっちは講習とか研修も含めてやってもいかなければならないのかなという観点から考えたときに、自主防災組織の結成率、こういうパーセントでやってますけれども、それで、この数字とそれの追いかけっこだけでいいのかどうか。実際の訓練はどうなのかというところはどうですか。 ○委員長(田中裕子)  太田次長。 ◎危機管理担当部次長兼危機管理課長(太田浩子)  防災訓練を含めた、地域の防災意識の向上という御質問かなと思いますが。  実際に、自主防災訓練はやったら終わりということでもありませんし、実際に、危機管理課にも、各町会であったり、まちづくり協議会からさまざまな御相談が寄せられて、防災に関して、危機意識というか、防災に関しての関心が高まっている、かなり多くのお問い合わせとか、質問が寄せられているというのは実感しております。  また、それに対して、昨年度も、町会単位だけによらず、例えば、高齢者の方の集まりであったりとか、施設の職員の方であったりとか、さまざまな方から、防災の講演をしてほしいということでお聞きしまして、出張講座というものを51回、昨年度、開催しております。  そういったことも含めて、自主防災の結成率だけではなくて、その先に意識を高めていくことでありますとか、また、先ほどのお話にもありました、避難所マニュアルというものも、つくって終わりということではなくて、避難所マニュアルも作成した上で、では、地域全体を巻き込んで、どういった形でそれぞれお互いに助け合って、自分の命を守り、地域を、お互いを助け、その後、甚大な災害があった場合は、避難所での長期の生活ということがありますので、いかにその苦しい状況で、ストレスを少しでも回避するような避難所運営ができるか。そういったマニュアル作成と実践につなげていきまして、自主防災組織の人ももちろんその中に入っていただき、そういった形で、全体で防災の意識を高める取り組みというのは、引き続き行っていきたいと考えております。 ○委員長(田中裕子)  土井田委員。 ◆委員(土井田隆行)  今、市民の方も、大規模災害、この19号もそうですけれども、昨年は、大阪では21号もありますし、災害の部分の意識って物すごくある。だからこそ今だと思います。  だから、そのときに、どういう方が訓練に参加してるのかということを、地域の役員さんも含めて考えたときに、若い方がなかなか行かないということも含めて、私らも地域のほう行きますけれども、年配の方が多いという分も含めてあります。若い人にどう参加していただくのかということも含めてあると思います。  私どもの南方議員が体感型のアトラクションも言ってました。それも1つの提案です。でも、あと、若い人に対して、それやって、1回で終わるかといったら、そうではないと思うので、もっともっと創意工夫しながら、どういう人にこういう訓練、地域での共助をやっていただくのか。また、地域コミュニティーを進めていただきたいという思いをしっかりと反映してもらいたい、いろいろ検討していただけると思うので、楽しみに待つとします。  次に、今年度から、防犯カメラを市で管理してやるということ聞き及んでますけれども、そうですね。  そういう中で、反対に、防犯で特別防犯灯、この部分も、今までは町会でという形でやって、それを市が電気代も補助してやってきて、だんだんだんだん、町会の加入率も、私、議員になったときは九十何%でした、町会の加入率。今、61%ぐらいですかね。私の地元やったら50%いかないかなと思いますが。それぐらい町会加入率も低くなって、町会としての電気代の負担もだんだんだんだん大きくなっていると。その上で、特別防犯灯として、町会と町会のはざまにつけてどうするのと。電気代はということで、どちらかが負担しないといけないのかとか、いろいろな形が出てきます。  だからこそ、時代の流れということも考えたら、特別防犯灯としては、市で管理し、市で設置していくということを検討しないといけない時期ではないかなと思うのですが、見解をお聞かせください。 ○委員長(田中裕子)  太田次長。 ◎危機管理担当部次長兼危機管理課長(太田浩子)  道路照明の関係につきましては、町会が、やはり自分たちで町会を明るくしていきたいという思いがあって、防犯灯を町内に立てていくことに対して、行政が設置してきたという経過、歴史がございまして。現在、本市では、八尾防犯協議会からの補助金という形で、町会に防犯灯の補助をさせていただいております。  ただ、町会と町会のはざまであったり、町会がないところについては、特別防犯灯ということで行政で設置して、管理を、近隣であるとか、近くの町会にお願いしているというのが現状でございます。  この現状も、時代の流れで難しくなっているということも認識しておりまして、また、市では、道路照明灯も、街路灯ですね、行政で設置している部分もありますので、そういったことの設置基準でありますとか、特別防犯灯の基準でありますとか、そういったことも、関係部局と一度検討を行いたいと考えております。 ○委員長(田中裕子)  土井田委員。 ◆委員(土井田隆行)  街路灯いうたら、水銀灯のあれを言っておられるでしょ。私が言ってるのはそうではないでしょう(「特別防犯灯」と呼ぶ者あり)  特別防犯灯なので、もう街路灯はわかってます。その中で、特別防犯灯をどう考えるのか、もう一度お聞きします。 ○委員長(田中裕子)  石田危機管理監。 ◎危機管理監(石田隆春)  今お尋ねの特別防犯灯、現在でも228基あるのですが。この管理について、いろいろ障害があるのもお聞きしておりますので、本会議でも答弁させていただきましたように、もう既に、道路照明灯とのかかわり、そしてまた、特別防犯灯の設置の仕方について、この辺、要綱を改善していけるかどうかについて、もう既に、実際、関係部局とも1回協議させていただいて、前へ進めておるところでございます。 ○委員長(田中裕子)  土井田委員。 ◆委員(土井田隆行)  では、前へ進めていただくことを要望しておきます。  次に、公共施設マネジメントも含めて、文化会館を大規模改修されるということですね。文化会館というのはどういう機能を持ちますか。  私は、貸し館という認識を持っているのですけれども、そうではないのでしょうか。 ○委員長(田中裕子)  鎌田課長。 ◎文化国際課長(鎌田邦治)  文化会館につきましては、指定管理者制度によって管理しておるところでございます。  おっしゃるとおり、貸し館業務というのも行っておりますが。市の芸術文化振興の拠点として、ソフト事業で、芸術文化振興の事業をやっておるところでございます。 ○委員長(田中裕子)  土井田委員。 ◆委員(土井田隆行)  文化会館ですしね、文化振興事業団が管理してくれてるのですから、そういうことは当然のこと。でも、実質は貸し館。大規模改修する中で、うちの前園議員が個人質問の中でも言ってましたが。リハーサル室、上の大ホールを使っていたら使えないという状況が発生する場合もあるということを聞いてました。それは間違いないでしょうか。 ○委員長(田中裕子)  鎌田課長。 ◎文化国際課長(鎌田邦治)  リハーサル室につきましてですけれども、大ホールとかで、音の出る大きなものが実施されている場合は、どうしても響くところがありまして、そういう状況になっておるところでございます。 ○委員長(田中裕子)  土井田委員。 ◆委員(土井田隆行)  ということは、最初に建てるときから、そういう形でいいということで建てたのですか。  そうでないのだったら、この大規模改修のときに、そうならないように、貸し館業務で、貸し室として空いてるのに使えないような形の中で改修するというのは、主に貸し館業務するのだったら、そこは改修すべきと思うのですけれども、見解をお聞かせください。 ○委員長(田中裕子)  鎌田課長。 ◎文化国際課長(鎌田邦治)  やはりリハーサル室というのは、基本的には、ホールでの興行のリハーサルということになります。ですので、それを完全に別個で貸し館で使うというのは、相当、改修が必要かなと考えております。  今現在、改修の設計業者の選定に入っておるところでございます。  設計業者が決まりまして、再度、調査を行いまして、実際の改修箇所の優先度を決定してまいりたいと考えておりますので。検討させていただきたいとは考えておるところでございます。 ○委員長(田中裕子)  土井田委員。 ◆委員(土井田隆行)  私の認識やったら、大ホール借りたら、控室の1、2、3、4、5ってあって、あれも使ってという話も出る。今の説明聞いてたら、リハーサル室もその中の1つというぐらいの認識になりますが、それでいいのですか。 ○委員長(田中裕子)  鎌田課長。 ◎文化国際課長(鎌田邦治)  そうですね、実際に大きい音の出る公演になりますと、相当響きます。吹奏楽でありますとか、打楽器などでも相当響くところでありますので。そこを全て防音するというのはかなり厳しいのかなと考えておるところでございます。 ○委員長(田中裕子)  土井田委員。 ◆委員(土井田隆行)  これ以上言うたらあれかもわからないので。  もう一遍、再考されたほうが、貸し館業務だから思うのです。控室の1、2、3、4、5だったらわかりますが。  そうではないということも含めて、離れた場所にあるわけなので、しっかりともう一度検討されたらどうでしょう。費用対効果があるのかもわかりません。でも、貸し館業務の中で考えたらどうかなと思いますので、ぜひとも再考していただけたらと思います。  次は、2回目にします。 ○委員長(田中裕子)  他にありませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(田中裕子)  なければ、2回目の質疑に入ります。  質疑ありませんか。  松本委員。 ◆委員(松本剛)  先ほど、市民活動団体さんのことでお聞きさせてもらいましたが。  続きまして、まちづくり協議会のことで、お伺いさせていただきたいです。  まちづくり協議会が、もう発足されて5年、6年たちますが、この間について、一定の成果、取り組みについて教えていただけますか。 ○委員長(田中裕子)
     的場課長。 ◎コミュニティ政策推進課長(的場清信)  まちづくり協議会でございますけれども。平成24年、平成25年、平成25年中に、全ての28校区において設置されたわけでございますけれども、それから、一定年数がたった中で、平成30年度におきましては、そこの振りかえであったり、どういったものかということで、まちづくり協議会のあり方の検討会を開かせていただいたところでございます。  現在におきましては、まちづくり協議会となってから、いろいろな地域に、活動されている地域団体がございますけれども、そういった中で、先ほどからも出ておりました、町会の加入率の低下であるとか、子ども会の加入が減っているとかという中で、いろいろな各種団体が構成となった中で、地域のつながりを持つよう、まちづくり協議会ということで、地域の課題を解決するよう展開させていただいて、鋭意、地域の役員の方々、また、地域の市民の方、活動されているところでございます。  そのような中で、いろいろな事業とか、ふれあいといったところで、多くの方が展開をされた中で、成果というところでありましたら、いろいろな方が参加される場というのをつくられてきたということ。今後、さらに、やはり持続可能な、継続して実施できるようにしていくという、新たな課題も見つかっているところですので、地域のつながりを深めながら、地域で何が必要なんだという課題、そういったものを一度考え直していただいた中で、持続できるような支援をしていくということ。  そういったつながりを持つということでは、成果が出てきていると行政として考えているところでございます。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  先ほどもあった、町会加入率が低下してきている。でも、まちづくり協議会が5年、6年たって、地域の方々が触れ合う場所というのは提供されてきたという中で、今、地域の方々が今後のあり方、これまでのあり方というのをもんでいただいているというのはすごくわかるのですが、八尾市としての、各まちづくり協議会さんに対して事業に対するサポート、逆に、内容とすれば、例えば、町会に入っていただく方をふやそうとする、何か八尾市としてのサポートというのはどういう形で行ってこられたか、教えてもらえますか。 ○委員長(田中裕子)  的場課長。 ◎コミュニティ政策推進課長(的場清信)  まず、まちづくり協議会につきましては、課題を地域の中で、みんなで対話の場を持って、いろいろな方々、相談された中で課題を設定されてございます。  その課題解決に向けてどういったことをやればいいのかという、そういうきっかけづくりというのは、我々、行政が御相談を受けた中で、提案しているところもございます。  やはり各種団体が構成員となっている中で、町会の加入率、こういったところへもつなげていくというのが理想であると考えてございますけれども、今の家庭の状況という中で、実際、加入率がなかなか上昇してこない。毎年、1ポイントないし2ポイント減少しているのも事実でございます。  自治振の方々、また、行政等々が、加入率の向上のために、いろいろなポスターであったり、チラシをつくったり、そういったまちづくり協議会がされるイベントのときには、加入ブース等々をつくって啓発をしたりとか、自治振興会委員会とまちづくり協議会が連携しやっていくということを、こちらも行政が後押ししているというところでございます。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  基本資料にも載ってます、まちづくり協議会の交付金、7000万円ちょっとというのが出ていますが、金額的にも、まちづくり協議会さんに年間支給している、補助している金額というのは決して少ないものでないとは、私、認識しています。  本当に、八尾市がまちづくり協議会というのを設立してから、年1回、その年、その年の報告会をやってるかと思いますが、私、今まで、まちづくり協議会に絡ませていただいていてすごく感じたのが、何かイベントをすると、八尾市に報告書を出します。報告書を出して、それを発表して終わりという形の認識があります。  これ、まちづくり協議会が発足されて5年で、発表会のとき、プレゼンテーションのときに、なかなか若いなり手がいてないねん、次の子がいてないねん、次、イベント何しようか悩んでんねんという市民さんの声が出ている以上、八尾市としては、一定の基準に足並みをそろえるぐらいのサポートというのはしていかないといけないと思います。これしていかないと、毎年、まちづくり協議会さんにおろしているお金を、一定おろしている意味合いがなくなってくると思います。  地域を活性化していただくということがいかに重要か。それに伴って、先ほどもありました「つどい」さん、市民活動団体さんと地域活動団体さんの絡みという面で、何か八尾市としてサポート、この2つを絡めるという意味合いでのサポートというのは何かしてこられてましたか。 ○委員長(田中裕子)  的場課長。 ◎コミュニティ政策推進課長(的場清信)  まちづくり協議会におきましては、連絡会、年3回させていただいております。  それから、今おっしゃられたような、毎年、活動の成果報告会というのを年1回させていただいております。  このような中、やはり地域活動団体とつなげていく。また、このつなげることによって、担い手の不足であったりとか、いろいろ課題解決に向けた事業展開、こういったところに御苦労されているところに何かつながる市民活動団体を御紹介できたらという、また、そういった相談を受けてるのも事実でございますので。そういった場において、中間支援組織としての「つどい」であったり、我々、コミュニティ政策推進課で、どういったところで手が足りてないかをお聞きしながら支援をしているのも現状でございます。  また、先ほども申し上げました、昨年度、まち協のあり方検討会をさせていただいた中で、持続を高める運営ということで、さまざまな検討をさせていただき、そういったものをまちづくり協議会の方へ御紹介をしながら、また、そういった方向に向いていく支援というのが行政がすべきものと考えて、手助けをしているという現状でございます。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  本当に、まちづくり協議会の支援のあり方、地域が高齢化になってきて、新興住宅もふえてきて、隣近所の方々となかなか触れ合う機会がないという意味合いでいきますと。例えばの話、僕ずっと思ってたのですが。「つどい」さんに、連携という意味合いで、「つどい」さんがいろいろ市民団体さん等、久宝寺公園、あと商店街などでイベントとかをしていただいているのを、各小学校区域のまちづくり協議会さんがあるところの公園で、イベントをしてもらう。そのイベントを踏まえて、地域のまちづくり協議会さんもサポートという形で、2つが1つの地域でやる。それがどこか大きいホールを借りてやるとかじゃなくて、そこの地域さんのところに行って、2つの団体が1つのことをやるというのは、すごく、私、前々からいいものなのかなとは、ずっと思いながらいろいろと提案はさせてきていただきました。  その中で、地域でやらせてもらうというのが重要なことだとすごく感じてます。  本当に、地域の方々が公園などで顔を合わせることによって、いろいろ挨拶とかしていき、どこに住んでるのという話から、例えば、防災訓練があるんやけれども、参加してみいひんか、例えば、選挙があるんやけれども、学校が近いから一緒に行ってみいひんか、そういう声に伴って、町会の加入率とか、例えば、地域のパトロールなどの、人と人との触れ合いというのがふえてくると思います。  本当に、資金を出す、補助金を出すからいい。例えば、書面で出すから、こういうことをやったらどうですかという形で、書面を出すからいいとかではなくて、本当にその地域で、先ほどもあった、八尾市のどこかのホールでやるんではなくて、そこの地域、地域に、先ほど、「つどい」さんの地域の連携というところでもCってなってましたけれども。そういうことを八尾市が責任を持って、本当にサポートしていかないと、まちづくり協議会というのが本当になり手がいないと言われている中で、3年後、5年後、10年後に一体どうなってるのかという不安感というのは、やはり市民の方々はすごく持ってると思うのですが。その辺、今後のあり方について、もう一度だけちょっと、ありましたらお答え願えますか。 ○委員長(田中裕子)  的場課長。 ◎コミュニティ政策推進課長(的場清信)  まちづくり協議会、28ございますけれども、今言われたような、担い手を育成するというところがやはり課題であるというのは多く聞いております。  これから、まちづくり協議会におかれましても、事業を展開していく上で、一定の方に、いろいろ運営を集中するのではなくて、できる人ができるときにということで、分かち合いながら、皆さんで共同してやっていくことも必要という形で、我々、検討してまいりました。  その中で、できることというところで、地域の中で活動されている市民活動団体との連携について図りながら、まちづくり協議会というのがスムーズに持続していけるような形。  また、活動するに当たっては、課題の中から、どういった事業をしようかということは、展開されてきているところでございますが。その効果がどうであったか、今後、どういったところが不足しているのか、また、どういった方々と連携をとればいけるのか、こういった形での検証、活動の振り返りでございますけれども、こういったことを行いながら、まちづくり協議会が持続できるように、市は支援していくという方向で、今、検討しながら、また、まちづくり交付金についても、おっしゃっているように、やはり7000万円から8000万円というところで、大きな額を支出させていただいておりますので、まちづくり交付金を、今後、どういった形で御活用いただくのが一番いいのかというのも含めて、今年度もまだ引き続き検討しております。適正な支援、それから、まちづくり協議会が自主的に持続できる、また、そういった形での課題検証ということをしていくということで、我々は支援を続けていくということで今現在考えてございます。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  本当に検討していただくの、早急に検討していただけたらなと。今、現状で、交付金に関しまして検討している、検討しているとはなるのですが。もう5年たって、本当に、発表会のプレゼンテーションに行かせていただいても、担い手不足になっていると思います。  本当に、その辺、市民団体さんを絡めて、「つどい」さんとの協力を得て、本当によりよいまちづくりに協力していただけるように、推進願っていただけたらなと思います。  あと、次に、基本資料、118ページですが。八尾市の地域の安全・安心のまちづくり基金助成金と、自治振興委員の補助金、あと、市民活動支援基金事業の助成金ですが、これ、それぞれの目的と必要性について、お答え願えますか。 ○委員長(田中裕子)  的場課長。 ◎コミュニティ政策推進課長(的場清信)  まず、市民活動支援基金事業の助成金でございます。  これにつきましては、市民団体が継続して活動を行っていただく。これ、テーマ型ということで、テーマをお決めになって活動されているわけでございますけれども。組織を運営していくに当たっては、組織基盤が、実際、きっちりとしてないといけないということが必要であるということを考えて、各種団体の組織基盤の強化であったり、団体設立時の初期段階、こういった中で、将来的に、持続、継続、発展していくということを目的に、手助けするような助成金という形。  年間30万円を3回までという形でさせていただきながら、成果といたしましても、やはり一定、自主財源と、賛同される方が多く、寄附金であったりとか、協力金であったりとかいう形で、基金を決定、実際、基金を投入しなくても、基金は要らなかったという形で、自主的に行われたという事例も出てきました。これ、平成30年度、初めてだったわけですけれども。こういった中で、きっかけというか、初期段階をきっちりと支援することでやっていけると。  こういう中で、八尾市ができない、テーマを持った市民活動ということを手助けすることを目的にさせていただいております。  また、自治振興委員会に関することでございますけれども、これにつきましては、多くのポスターであったり、回覧であったり、こういったことを町会にお願いするという、行政の中で、いろいろ広報として使わせていただいている。掲示板を見て、広報板に張っているポスターを見て知りましたよという声も、まだまだ多く声が聞こえておりますので、自治振興委員の方に、いろいろポスターの張り出しであったり、回覧をお願いしているというところでの、委託としての補助金をさせていただいてございます。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  この、地域安全・安心のまちづくり基金助成事業は、先ほどの中に入ってましたか。 ○委員長(田中裕子)  太田次長。 ◎危機管理担当部次長兼危機管理課長(太田浩子)  市民活動支援基金事業に対し、安全・安心のまちづくり基金助成事業は、別の基金活用ということで、事業別にさせていただいております。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  では、その地域安全・安心のまちづくり基金助成事業の具体的な目的と必要性を教えてもらっていいですか。 ○委員長(田中裕子)  太田次長。 ◎危機管理担当部次長兼危機管理課長(太田浩子)  安全・安心のまちづくり基金助成事業は、地域の安全、防犯、防災を含め、安全・安心のまちづくりに帰する活動に対しての助成を行っておりまして、昨年度は9件の助成をさせていただいたところでございます。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  まず1点目、安全・安心のまちづくり基金助成事業ですけれども、これについては、申し込みがあったときというのは、市の職員さんが金額に対して決定を出すというのか、誰が、どのような形で決定を出すのか、教えてもらっていいですか。 ○委員長(田中裕子)  太田次長。 ◎危機管理担当部次長兼危機管理課長(太田浩子)  この基金助成事業に対しましては、審査会がございまして、市の職員だけではなく、学識の方でありましたりとか、市民団体の代表等で形成されておりまして、審査会がございまして、こちらで審査していただきました。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  市の方と外部の方で審査会でするとなってるのですが、これ、例えば、安全・安心まちづくりって、この項目というのは、まちづくり協議会にも含まれてるかとは思います。  例えばの話ですが、何か防犯に関する機材を購入したいなと思うときに、例えば、1の地域では、まちづくり協議会さんが購入している。そして、今回、2のところでは、まちづくり協議会さんでは購入せずに、そこの地域の個人団体さんみたいな形で申請があった場合には、当然、審査される方というのは、そこまでの内容というのを知っていて見ていただいているという形でいいのですか。 ○委員長(田中裕子)  太田次長。 ◎危機管理担当部次長兼危機管理課長(太田浩子)  これまで、基金助成事業に関しましては、昨年度までは、手を挙げていただく、申請いただく団体につきましては、まちづくり協議会で購入されるかとか、町会で購入されるかとかいうことは特に問うわけではなく、活動の内容自身に対しての基金助成、それから、昨年度までの要綱では、備品購入だけでは、基金助成事業は、審査会としては受け入れてませんで、備品を購入し、なおかつ事業を行っていただいた場合には、備品購入も可能として審査を受け付けておりました。  が、今年度、一定、そういった過去の経過がございまして、地域、申請される団体の偏りですとか、そういったことも見直しまして、今年度、要綱を見直しさせていただきまして、市全体に対して、活動される団体であるところに対しての基金助成をしようということで、要綱の見直しをさせていただきました。また、次年度からは、先ほどの、市民活動支援基金事業の中にも安全・安心というカテゴリーはございますので、そういったところで申請いただくような形で見直しを行ったところでございます。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  見直し。今まで、じゃあ、何も制限なく、申請出していただいた方がという形の助成ということですけれども。今後、これ、何か、八尾市としての一定のレベル、例えば、市民団体さんじゃないとだめですよ、創立何年、活動やってる方でないとだめですよという、助成金を受け取るための、一定の何か決まりごとというのはつくられてるんですか。 ○委員長(田中裕子)  太田次長。 ◎危機管理担当部次長兼危機管理課長(太田浩子)
     地域安全・安心のまちづくり基金助成事業は今年度で終了させていただき、次年度からは、市民活動支援基金事業の要綱の中で基準がございますので、そちらで申請いただくことになります。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  本当に、ちょっとこれ、言葉悪くなるのですが、地域で、まちづくり協議会が今ある中で、この助成金自体が本当に必要なのかなってすごく感じています。  もし、違う団体さんで、例えば、防災の用具、ジャンパーなどを購入するとなったときに、これは、やっぱり安全・安心まちづくりということがまちづくり協議会の中に入っていれば、八尾市としては、一定、全てのまちづくり協議会さんに購入を求めないといけないと思います。申請があったところだけに対して助成する、申請がないところは助成しないではなくて、一定の基準というのはつくらないといけないと思うのです。  ですから、僕、ずっと思ってたのが、この、安全・安心のまちづくり基金助成事業というのが本当に必要なのか。それも含めて、まちづくり協議会に交付させていただいている金額ではないのかなってすごく感じてるとこがありますので。今後、この、安全・安心のまちづくり基金助成事業に関しましては、もう中身まで、ましてや、審査していただく方々が、内容もわからず、表面上の審査内容だけを見て、マル、バツをつけるようなことがないように、もうちょっと、ある、なし含めて、今後のこの安全・安心の助成金については見直ししていただけたらと思います。  あと、市民活動の助成金につきましてですが、これは、基金の助成金というのは、完全に民間団体さんだけという形ですか。 ○委員長(田中裕子)  的場課長。 ◎コミュニティ政策推進課長(的場清信)  地域活動であったり、NPO団体に対してさせていただいております。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  基金の出し方についてですが。例えば、何かこう地域の方々、例えば、高齢者の方々、子どもの方々に、何か活動したいという方についての、一定の、創立何年間やってますよとか、あと、こういう活動やってきましたよとかという、何か土台というものがあって助成されるものなのか。もう、全く新しく一からの事業をしたいという方が受けられるものなのかをお伺いして、2回目、終わらせてもらいます。 ○委員長(田中裕子)  的場課長。 ◎コミュニティ政策推進課長(的場清信)  今までから、過去から手がけてこられたテーマ型の事業に対してするものもございますし、今からやっていかれるという初期段階に対して、基盤づくりということでさせていただくこともございます。  そういった交付申請の中で、きっちりとこちらでも、学識の方と一緒に審査をさせていただく。他の補助金等々とかぶっていないか、重複していないかなど、調査をかけた上で、テーマに沿った形であるかどうかというところで実施させていただいているような助成でございます。 ───────────────────── ○委員長(田中裕子)  議事の都合により、暫時休憩いたします。  午後2時57分休憩      ◇  午後3時20分再開 ○委員長(田中裕子)  休憩前に引き続き分科会を再開します。 ───────────────────── ○委員長(田中裕子)  他に、質疑ありませんか。  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  先ほどの引き続き、済みません。ITの部分、説明を受けました。  この資料に毎年出てるのですが。IT関係の契約状況一覧表というのをあげていただいていて、莫大な、膨大な量がありますが、これは全て誰かが把握していますか。  もうこれは関係してこない所管や課がないぐらい全部入ってると思うのですけども。これを誰かが全てを把握して、そして、行われている。このついている金額、このやり方は正しいんだということを理解しておられるのかな。こんなこと私でしたら無理なので、スーパーマンがこの役所におられるのだったら、ちょっとお聞きしたいと思います。  どうでしょう。これは全部一個ずつ聞いていってもいいですけど、時間がないので。 例えば、八尾市のOAサポート業務委託契約、IT何かよくわからないという部分ですけど、例えば、こういったものを突然言われてわかる人はおられるのですか。 ○委員長(田中裕子)  金参事。 ◎政策企画部参事(金廷成)  委員おっしゃられました、OAサポート業務につきましては、行政改革課情報システム室が所管しておりまして、私が所管しているところですけども、そこから発注しているものです。  これについては、各職員に事務用のネットワーク用端末ということで配布等をさせていただいています、例えばその分についてのトラブルが起こったときに、連絡を入れていただいて、それに対応を、市に来ている業者さんに対応していただくと。  あとは、操作のほうでちょっと不明な点があったりしたときに、こういったことはどうすればいいのかについて対応している業務ですが、そういった内容のものになっています。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  これは350万円ほどついてますけども、これは1年間で350万円、それとも長期契約で、もう何年間で350万円ということ。 ○委員長(田中裕子)  金参事。 ◎政策企画部参事(金廷成)  こちらの分については、平成30年度の単年度の分でございます。  詳しく言いますと、今は月に12日来ていただいていまして、平成30年度の年度途中からは、水道局の部分も交えまして、水道局から負担金もいただいているような状況で、その額になっている次第でございます。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  細かいことを、こうやって突いていきましたけども、350万円なりの月12日出てきてもらって、それで本当に、それだけの費用がかかるというのを、誰が判断してるのかと思うのです。  何を言いたいかというと、これはIT関係全部足すと莫大な金額になります。これを一旦誰かが整理しないといけないのと違うかなと思ってます。  今、金さん、もうさっと言ってさっと答えて格好いい答弁ですばらしいと思ったのですけども。把握、ある一定しているんだという意思表示と思いますが、そういった、ただ一人のマンパワーでこれ全部を把握するのは難しいと思います。  では、どうしたらいいかという中で、各課からその内容をわかっている人間が出てきて、こういったことができたらいいのに、ああいったことができたらいいのにという、そういった話し合いの場なんかがあればいいと思って、そんなことはどうでしょうか。行革の中で一環で何かやってたりするのですか。 ○委員長(田中裕子)  金参事。 ◎政策企画部参事(金廷成)  システムの導入に当たりましては、まず、システムだけではないです。事業実施に当たっては、総合計画の実施計画ということで、各課が上げられます。その際にヒアリング等を行う中で、新たなシステムを構築するとか、システムを更新するという際には、全てではないですが、大規模になれば情報システム室の職員が入って内容を確認させていただくと。  さらに、次のステップの財政の予算要求のときであったり、次に予算がついた後の予算執行の際についても情報システム室にて、一定目を通させていただくといったような、そういうステップを踏んで見させていただいている次第でございます。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  いつも職員さんの無駄を省け、人件費であったり、超過勤務を省けといってる中で、こういった外に出てる、外注してる、お願いしてる部分に関しても、本当に100%使われているのか、国費が入っていて使っていかないといけない部分もあります、それはわかります。  それに置いたとしても、例えば、こことここ、AとBのところをまとめてできるよねとか。CとBまとめれるよねとか。同じようなシステムだよね。これとこれまとめれるんじゃないのとか。そういうのを固めていって、プロポーザルという形、入札という形とかでやったほうがいいのではないかなと。  何でこれを言うかというと。役所の発注の状況を見てると、何々がしたいんですけど何ぼかかりますかと聞いたときに、業者さんはみんな、さっき言った松竹梅でいったら一番いいところを出してこられます。一番いいもの要りますかということです。何においても、それは公共施設においても、買ってくる資機材においても、こういったものに関しても、一番いいものを、もう今の八尾市は無理でしょう。  だから、一番いいのではなくて、実態に即したもの。そして、それが働いている皆さんにとって、本当に仕事が楽になるもの。仕事のお手伝いになるもの。それを覚えるために、また時間がかかって大変ことになって、大して役に立ってません。そういうのではなくて、そういったものをしっかりと運用できる、今、状況になっているのかなというのが、正直、これだけの数があると、今さっと答えてもらったので、知っておられるのかなと思います。  そういった部分で、以前から私言ってます。これは広報もそうですけども、プロジェクトチーム的なもので、各課から一人ずつ出してもらって、そこで話し合うような場があって、こういうのが欲しいねん、こういうのをしたいねん、君のところとうちと合うやんとかいうような話ができる場、無駄を省く場が何かできないかなと思いますが、そういったことはどうでしょうか。 ○委員長(田中裕子)  岩井課長。 ◎行政改革課長(岩井耕二)  先ほど、参事からも答弁させてもらったのですが。基本的に、新たに構築するとか、更新すると、こういうときに、一定の目ききみたいなものについては、情報システム室でさせてもらっていると。  一定継続している部分については、継続的にやっていってるという状況でございます。  プロジェクト的なチームをつくるとかいうのも、一つのやり方かなと思いますし、そういった部分では、特にICTに限らず、業務改善を進めるに当たっては、行革の推進員等もおりますし、係長クラスの係の推進員もおりますので、そういった中で検討してもらったりとか、業務改善していく部分はございますので、そういった仕組みも含めながら考えていきたいなというところでございます。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  本当に、このシステムを入れることで、足かせになったり、業務がふえることはあってはならないと思います。これを助けるもの、業務を助けて生産性向上するもの、働き方の多様化を生むためのものを導入していただきたい。それは思います。  なぜ、それを言うかというと。今回、決算のテーマとしては、もう今まで何年間か行財政改革というのを行ってこられて、職員の皆様、超過勤務20%カットしたり、それが全て完全にできているかどうかというのは、はてながつく部分も、正直あります。  ただ、今度はこういうほかの部分に目を向けていって、少しずつ出ていくお金を自分たちの業務改善、業務効率を上げて、もう正直申しわけないですけども、今の八尾市の財政でこれ以上の給料どんどんどんどん右肩上がりで上げていくというのは難しいと思います。そうしたら、その仕事に対してやりがいを持っていただかないといけないと思っています。  平成30年度も職員の方やめられています。15名やめておられる。その内訳、20代が2名、30代が12名、やめられておられるわけです。これは採用するときに、一体幾らのお金かかって、そして、いろいろ教えていくのに一体幾らのお金がかかったのでしょうか。そういった潜在的なロス、そういったことを見るに当たって、30代12名やめられたという部分は、非常に重く感じています。これは人事、また戻ってきて申しわけないですけども、12名やめられた理由というのは、あらかた把握してたりするのですか。 ○委員長(田中裕子)  魚住課長。 ◎人事課長(魚住哲)  今現状について、厳しい御指摘いただいているところでございます。  申しわけございません。当然、人事のところ、部局を通じて個々の事由については、一定の把握をさせていただいているところでございます。家庭的な事情であったり、これまで従前から持っていた自身のライフプランの実現であったり等々聞かせていただいているところではございます。  詳細については、申しわけございませんが、こういった形で御理解いただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  やめようと、公務員試験を受けて、しっかり働いてこられた30代の人やめようと、やめて別のことをしようとなると、何か理由があると、僕は思います。  そういった部分で、働きがい、働きに対して楽しくない。そう思われたら、これはちょっとショックに思いますので、そういった部分を改善していくために、皆様方には本当にやめる人を減らす。そして、病気でお休みされる方を減らす。こういうことによって、業務がもっともっと効率化が増すと思うので、そういった部分も含めて、しっかりとやっていただきたいのと。  やっぱりそれには、何遍も言います。適材適所、必要になってきます。適材適所にしっかりと配置をするという部分です。  先週の建設産業分科会で、うちの稲森から、例えばこれは道路明示の部分に関して、もっともっと人材を入れたら、測量とかに人材入れたら、これはもっともっと費用対効果が上がってくる、入りの部分です。これは後で入りの部分で話させていただきますけども。入りの部分がふえるやないかと、もっともっとしたらええねんと、こういったことを話も出てきてました。こういった部分が、多分いっぱいあると思います。
     ですから、人事は本当にお金かからないと思ってるかもしれませんけど、人事ほどお金を生んだり、減らしたり、人をどこに配置するかによって、大きく八尾市の行政変わってまいりますので、ぜひこれも合わせてしっかり取り組んでいただきたいと思います。  それで、パソナの件、ここで最後触れておきたいと思います。  パソナさん、今回、もうはっきり社名出します。パソナさんの社員さんが業務横領をされて、八尾市に多大な信用失墜を招かれたという部分で、この対応に多分、市民ふれあい担当部で頑張って動いていただいていると思うのですが、一体この対応にどのぐらいの人を割かれてやっておられますか。聞いてよろしいですか。 ○委員長(田中裕子)  山原部長。 ◎市民ふれあい担当部長(山原義則)  正式な数というのは難しいですが、一定、事業者側で調査をされた件を、我々がそれを再チェックするのに、大体40名ぐらいの人間が2日ほどをかけて、検査、点検させていただいたということです。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  そういった費用も発生してきているわけです。先般の各派代表者会議の中で、契約書云々の話出てきましたけども、私、思うのですが、何したらこれは契約破棄、契約がもう中止になるという状況になるのですか。  不法行為を行っておられる。これは最大限のことしても契約は解除できない。そして、2カ月間の指名停止だけ、これはちょっとどうかなと思いますが、どうでしょうか。何をしたら契約解除になるのでしょうか。全部はお聞かせいただかなくて結構ですけど、そういった部分を聞かさせてもらってもよろしいですか。 ○委員長(田中裕子)  奥田課長。 ◎市民課長(奥田紀明)  お答えいたします。  業務そのものが、もう継続できなくなるといったような、人が全くいなくなってとか。そういったところが一つ契約解除と考えておるところでございます。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  人が全くいなくなったら業務できないので、契約解除も何もという話でしょうけれども、次、契約を結ばれる際、何らかの、もうペナルティーつけられないものかなと。もう二度と起こらないと思います。二度と起こらないのであるならば、もっともっと厳しい対応をとれるのではなかったかな。余りにも、これは八尾市に対して、大きな信用失墜というものを、一企業さんがされたわけです。  これ、まだ中でやっている分だったら、もう徹底的に各所管に対して、もう再発防止であったりやりますけれども、余りにもペナルティーが少な過ぎるのではないか。その思いが非常にあります。  そして、その尻拭いに多くの職員さんが2日間調査に入ってる。こういった部分に対しても、補償してもらわないといけないと思います。しっかりその辺、諦めずに続けていただきたいですし、再発防止はしっかり取り組んでいただきたい。  そして、使用者の責任に関してもめげることなく、しっかり取り組んでいただきたいと思いますので、どうぞ、よろしくお願いを申し上げる次第です。  もうこれ以上、役所もよくないのであって、チェックできていなかった分、確かにあります。  ただ、その一端は、責任はパソナさんにもあるわけですから、その辺はしっかりとっていただきたいなと、心から思っている次第です。  本当にもうあっという間に時間が過ぎてしまったのですが。いろんな事象が、この役所でも起こりますし、しっかりと取り組んでいただかないといけないことがあるのですが、ぜひ、この決算なかなかこんな場所でいうのも、このことがあったので認定難しいかもしれませんけれども、ただ、再調査をして、しっかりやる。モチベーションを上げるような予算づけ、もうそれが仕事の効率で一番です。市長どうですか。そういった部分、市長のリーダーシップで、今後どう考えていかれるか。一つ教えてもらってもよろしいですか。 ○委員長(田中裕子)  市長。 ◎市長(大松桂右)  今回の着服の件についてでありますが、私も冒頭いろんなところでも御挨拶もさせていただきますが、私自身も今回起こった事象は、本当にもう腹立たしく怒りを通り越してるというような部分がございます。  そんな中で、今後の体制も含めてですけど、やはり民間委託、直営いろいろな議論も、これから出ようかとは思いますけど。やはり民間委託であろうが、市民からすればもう窓口業務というところでいきますと、市役所の職員さんかなというような、思われている方も多数いらっしゃると思います。  そんな中で、やはり今後そういった委託をするに当たっても、今現在、委託をしている部分におきましても、改めて、もう一度、これは公の仕事であると、またお金を扱う部分については、特にそういう公金を扱っているというところの周知を徹底していただきたいということも申し上げている中でございます。  そんな中で、しっかりと八尾市におきましては、これまでもいろんな着服という過去の事例もありますけど、その都度、対策はとってきたとは思いますが、やはりこれにはもう終わりはないと思っております。しっかりとそういったところの充実を図る中で、コスト面とか、そういったところも総合的にも勘案する中で、市民にとってどうあるべきかというところも含めて、今後、対応はしっかりしていきたい。その中で、市の職員が今回の事象でモチベーションが下がらない。そういったところについても、しっかりと対応をしていきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(田中裕子)  他にありませんか。  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  主要施策実績書の326ページ、公共施設マネジメント事業についてお伺いをしたいと思います。  この事業の公共施設マネジメント推進支援業務委託料、この経費について説明いただけますか。 ○委員長(田中裕子)  藤本課長。 ◎政策推進課長(藤本寿江)  公共施設マネジメント事業のうちの公共施設マネジメント推進支援業務の委託業務の内容についてでございます。  現在、公共施設マネジメントにつきましては、公共施設マネジメント実施計画に基づいて進めておりまして、その中で優先的に検討を進める施設というものを位置づけてございます。  その中で、出張所、コミセン、人権コミセンの中で、建築後50年以上経過する施設ということで、桂・安中人権コミュニティセンターを優先的に検討する施設というようなところで位置づけをさせていただいております。  計画の中では、平成29年から平成33年の間に、機能更新にかかる一定の方向性を出していくということも書いておりまして、基本構想等を策定することという位置づけをさせていただいております。  公共施設マネジメントの実施計画も、この位置づけを踏まえまして、今後、これらの機能更新のあり方について検討を進められるように、平成30年度におきましては、公共施設マネジメント、御指摘の経費の中で両人権コミュニティセンターとその周辺の施設の機能面、施設設備の現状把握について調査を行ったというような内容でございます。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  八尾市の公共施設マネジメント実施計画の22ページにも、今、御説明いただいたような内容が記載をされています。  この両地域においては、他の公共施設や公有地等も含めた地域全体のまちづくりとして計画的に検討を進めていきますということでした。  これは、実施計画ができたのは平成29年6月ということでいただいています。両地域について、今後どういうあり方がいいのかということで、庁内あるいは地域とも協議をされてきたと思うのですが、可能な限り、その経過を教えていただけますか。 ○委員長(田中裕子)  藤本課長。 ◎政策推進課長(藤本寿江)  公共施設マネジメントの実施計画に位置づいていることもありまして、これらの施設については、昨年の調査の中でも、いずれも老朽化しているというようなところで、公共施設マネジメントを推進していく上での課題であると考えています。  そういった点につきまして、地域の方とも御意見を交換をさせていただいているという状況はございますが、今後の施設、町の活性化という視点も持ちながら、どういう整備がいいのかと。機能更新を進めていくのがいいのかというところにつきましては、昨年の調査の結果も踏まえまして、今年度以降、引き続き検討、意見交換を、協議もさせていただきたいと考えております。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  たくさんの施設がありますので、これを今後どのように、例えば集約する、あるいはある部分は除却をして、更地にして住宅にするとか。いろんな構想が多分、まだ初期の段階ですが出されているのではないかなと思います。  そういう中では、いつかの本会議でしたか。複合的な施設にという見解も示されたのではないかなと思うのですが、そのあたりはいかがですか。 ○委員長(田中裕子)  吉川部長。 ◎政策企画部長(吉川貴代)  西郡、安中の、この古い公共施設をどうしていくかという点でございます。  とりわけ西郡につきましては、市有地がたくさんございます。市営住宅も今後、機能集約化の方向で動いているわけですが、あきました広大な公有地を、本市の活性化のために活用していきたいと思っているところでございます。  公共施設それぞれ、例えば桂人権コミュニティセンターですか、それから青少年会館、老人センターと、こういった施設がございます。それぞれの機能は、昨年度の調査の中で一定整理はしておりますが、土地の利用も含めまして、どうしていくのが一番よいかということを、市民の皆様の御意見も踏まえながら、限られた予算でございます、どのようにしていくかということは検討してまいりたいと考えておるところでございます。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  地域においては、市営住宅なんかもございまして、学生、近畿大学との協力を得ながら市営住宅のリノベーションであるとか、そして、地域の皆さんによるさまざまな活性、朝市をやったりとか。本当に町の活性化ということで若い人たちや地域の人たちが力を合わせて、いろんな取り組みもしてきました。  恐らく、地域の方々の願いもあれば、この町が活性化し豊かになっていくことが、本当に八尾の町全体のプラスになっていくものだと思います。本当にたくさんの公有地とかあって、それが長いこと放置されてるという状況が、本当にもったいないなとかねがね思っておりまして。やっとこの公共施設マネジメントで一定構想がつくられる段階まで到達したのかなという感慨深い思いを持っているのですが、これは先ほどもありましたけれど、25ページに本計画の期間内、つまり2021年度までの間に一定の方向性が見出せるように、基本構想の策定を行う。これはどの程度までの基本構想ですから、何と何を複合して、この地域にはこういう建物を建てて、あるいは、ここはもう除却をしてどうこうという、そういった具体的な構想になってくるのでしょうか。イメージとしていかがですか。 ○委員長(田中裕子)  吉川部長。 ◎政策企画部長(吉川貴代)  公共施設マネジメント実施計画でございますが、もともとの計画年度は、こちらのほう平成33年、令和3年度まででございますが、このたび文化会館につきましては、具体的に今、設計に入っているところでございます。  先の消防の所管のところで、消防の施設の件とかも課題になっているところでございます。  したがいまして、この計画につきましては、計画の途中ではありますが、現在、見直しの方向でこの計画、この公共施設マネジメント実施計画そのものを見直しの方向で、現在検討しているところでございます。  こちらでお尋ねのこの桂の人権コミュニティセンター等々につきましての基本構想をどの程度までということでございますが、そのあたりにつきましても含めて、公共施設マネジメント実施計画については、再検討していきたいと考えております。  ただ、先ほど答弁申し上げましたが、人口減少が著しく進んでいる地域でございます。市内、他の地域に比べますと、高齢化率が約10%以上高い、それから人口減少についても、やはりこの市内中心部に比べますと、著しいという状況は、非常に危機的なものと感じているところでございます。  地域の人たちも、やはりさびれていく町のことを、非常に憂いておられるということを、私も感じているところでございます。  したがいまして、この公共施設の3施設をどうするかだけではなくて、土地の利用も含めて、地域のみならず八尾市全体の人口減少対策、活性化について検討していきたいと考えているところでございます。  そういった点を踏まえまして、この公共施設マネジメント実施計画については、一定見直しの方向で検討をしているところでございます。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  済みません。一定見直しの方向というのは、例えば、新やお改革プランと、今、パブリックコメントにも出されております。今後の行革と成長の好循環を目指してということで、新たなプランが、今、提案されているところなのですが、これと並行してということになるのかわかりませんが、見直しというのは、どの時点でどういう見直しをするのか。教えてください。 ○委員長(田中裕子)  藤本課長。 ◎政策推進課長(藤本寿江)  今年度の補正予算でも、御説明申し上げてるところですが、公共施設マネジメントの取り組みといたしまして、国から、総務省から個別施設計画を、令和2年度までに策定するようにという要請が出てございます。  そういったところもございまして、現在、進めております公共施設マネジメントの実施計画につきましては、それらの策定していくための基本的な考え方を盛り込んでいく必要がございますので、部長が申し上げました点も含めて、検討を進めて見直しをしていくということで考えてございます。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  見直しをするということになってくると、また、この基本構想いつできるんやろうと、ついつい思ってしまうのですが。今、個別施設計画、それぞれの施設についてしっかりと計画を立てていくということも課題にはなっているにしても、これは一応、2021年度までにやりましょうという計画なので、大きく、いやもうここに書いてあるけどやめますよとか。もうそういうことにはならないと理解していていいですか。 ○委員長(田中裕子)
     吉川部長。 ◎政策企画部長(吉川貴代)  繰り返しの答弁になりますが、人口減少対策、それから地域活性化という視点で、公共施設、箱物ですね。箱物と土地の活用をどうしていくかということについては、本市にとって非常に大きな課題と考えておりますので、この計画を、全てをリセットというわけではなく、この計画について、今後どう具体化していくのかというところで、施設の個別計画と整合性もとりながら策定してまいりたいと考えているところでございます。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  もう何度言っても、恐らく同じ答弁しか返ってこないだろうなと思いますが、例えば、桂小学校の建設場所についても二転三転してきたということもある中で、桂小学校も含めた、例えば桂地区ではいろいろ今後のまちづくりの基本構想的なものも、少し地域の方々とも協議は始めていたということも聞いております。  そういう中で、先ほどの答弁を信じて、もう少し具体な見直しの中身を出してもらうまで待たないといけないかもしれませんが、もうこれは本当に長い年数かけて検討をしてきたことですし、もうこの辺でしっかりと方向性を出さないと、形になっていかないのではないかなという、そういう危惧も持っているぐらいです。  ですから、しっかりとこれ見直すにしても、早期に、そして、今までの経過も踏まえてやってもらわないと困るなと思うのですが、これは市長いかがですか。 ○委員長(田中裕子)  市長。 ◎市長(大松桂右)  今るる御指摘をいただいております。  それぞれ個別の部分の公共施設マネジメントという形の中で、これまで議論をされてきたとは思いますが、ただ、やはりその状況状況というのは、日々変わる部分もあります。  ただ、全て今までのやってきたことをひっくり返す気はありません。  ただ、今、そういった財政の状況もありますし、今後、例えば西郡地区でいいますと、先ほど部長も答弁したとおり、その地域だけではなしに、八尾市全体としてどうあるべきかということの視点も踏まえながら、今後もやっていかなければいけないということで、今までの議論をあるから、それをもう全てやっていくではなしに、今の状況の中で、しっかりとその辺も踏まえた中で、今までの議論も踏まえた中で、今後あるべきかというのは、しっかりと方向性を定めていきたいとは思っております。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  もちろん財政的なこともあります。そこもよくわかっておりますけれども、できるだけくつがえすということはないと、今、市長が言っていただいたので、いろんな状況判断をしながら、基本的にはしっかりとこの地域、あるいは八尾市全体の活性化、まちづくりにつながっていくような方策を、早くつくっていただきたいということだけ申し上げておきたいと思います。  それから、次にDV対策についてお伺いしたいと思います。  事務事業説明書の57ページです。  DVの対策ということになると思うのですが。これは決算の経費としては、男女共同参画センター「すみれ」への委託金という形で出ておりまして、主に「すみれ」でいろいろな相談業務に当たっていただいていると認識しています。  DVも、今、本当に社会問題となっておりまして、今まで見えにくくなってきたものが、だんだん見えてきていると、私は認識しているんですが。DVに関する相談ですが、57ページの女性相談事業、これは「すみれ」でやっていただいていますが、平成30年度で189件の相談があったということですが、DVの相談については何件でしょうか。 ○委員長(田中裕子)  中野次長。 ◎人権文化ふれあい部次長兼人権政策課長(中野龍介)  「すみれ」での女性相談のうち、DVの件数ですけども30件となっています。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  それと、人権政策課の窓口でもさまざまな電話によるDV相談等を受けていると思うのですが、そちらはいかがですか。 ○委員長(田中裕子)  中野次長。 ◎人権文化ふれあい部次長兼人権政策課長(中野龍介)  人権政策課でも、DVの専用ダイヤルというものを設置いたしまして、DVの相談員を配置しております。  平成30年度に受けましたDVの相談件数については72件となっています。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  男性からの相談、男性がDVを受けたという相談もあると思うのですが。 ○委員長(田中裕子)  中野次長。 ◎人権文化ふれあい部次長兼人権政策課長(中野龍介)  今、「すみれ」と人権政策課のDV相談をお話させていただいているのですが、人権政策課で72件のうち6件が男性からの相談でございます。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  双方の窓口で100件余りDVの相談があるというのは、思っていたより多いなと感じていますが、まだまだこれも氷山の一角なのではないかという見方もできるかと思います。  これは、昨今のそういった相談件数というのは推移はどのようになっていますか。 ○委員長(田中裕子)  中野次長。 ◎人権文化ふれあい部次長兼人権政策課長(中野龍介)  DVの相談件数ですが。大阪府全体の状況ですけども、八尾市みたいな各自治体、あるいは大阪府の都道府県等の配偶者暴力相談支援センターとあるのですけども、そちらの相談件数であるとか、市町村の我々の相談機関の件数であるとかいうのは、若干、ここ数年減っている状況です。  ただし、警察における配偶者暴力事案相談受理件数というのが、全国的にもふえておりますし、大阪府におきましても、平成29年度と平成30年度と比較しますと1000件程度ふえている状況であります。  ですので、警察に相談されるということは、時間帯もあると思うのですが、かなり緊急性の高い、そういうDV事案が多いのかなと考えております。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  そうですね。虐待もそうですけど、警察が対応する件数がふえてる。それだけ表に出てくるというか、身体的な暴力とか、そういったところが、今、顕著になってきてるのかなという印象を持ちます。  もう時間がありませんので、その後は、もう一回この続きさせていただきたいのですが、相談を受けた場合の一時保護の対応であるとか、今の現状について、どういう対応、サポートをしているのか。これだけお聞きして終わりたいと思います。 ○委員長(田中裕子)  中野次長。 ◎人権文化ふれあい部次長兼人権政策課長(中野龍介)  DVの相談から一時保護への対応ということですけども、まず、人権政策課のほうにDVの関係で、一時保護をしてほしいという方は、人権政策課にこられます。  それで、人権政策課でいろいろ御事情をお聞きして、それが一時保護に該当するかどうかというのを、まず、関係各機関と御相談をさせていただきます。例えば、市の中で言いましたら、子どもが関係することでありましたら、「みらい」でありますとか、あるいは、警察でありますとか、というところで相談をさせていただいて、大阪府の女性相談センターというところに事情を聞いて、その内容をお伝えさせていただいて、それで一時保護が必要だなということであれば、こちらから、大阪府女性相談センターを通じて、シェルターを紹介していただいて、シェルターに、こちらからタクシーでDV相談に来られた方をお連れするということ。そういう流れになっております。 ○委員長(田中裕子)  他にありませんか。  土井田委員。 ◆委員(土井田隆行)  行政は計画行政でいろいろと進めてきてる部分があると思います。  午前中の消防のときにも、消防団の屯所の跡地の話も含めてしました。それ以外に、本庁も含めて、建てかえのことも含めてあるだろうし、当然、そういうことを計画行政として財源が必要になってくるから、国からつくものはきっちりもらって、そして計画行政と進めていかなければいけないと。  また、公有地、きっちりと整理もしていかなければならない。売ろう思って出しても、なかなか手挙げないというような物件もあるでしょうし、いろいろあるとは思います。  そういう中で、消防で跡地のことについて議論もさせてもらったのですが、もうしっかりとこれは財政部長に聞くしかないなと思ったので。さっき消防のところで言った、この財務規則の140条に「部長等は行政財産の用途を廃止したときは、直ちに財政部長に引き継ぎをしなければならない。ただし、次に掲げる場合はこの限りではない」ということがあって、消防のほうは、特に(2)の「行政財産の用途を廃止した場合において、普通財産としての活用や処分等が確定し、その用に供するまでの間、当該行政財産の用途の廃止前の所管部長が引き継ぎ、管理を必要とする」と、こう書いてある。  これを盾に、消防は一生懸命言ってたのですが。私、6月も、9月もいろいろ議論しました。規則であるのであるならば、それがそぐわない部署もあると思います。それで一生懸命消防に言ってたのですが、消防は命を守る、今、災害がたくさんある中で、八尾市だけじゃなくて、応援で行ったりもし、いろいろな形でやってるわけでありますので、しっかりとこれは行政財産として、所管のところで言うのではなくて、財政部長のもとか、もしくは企画でということを考えるべきではないか。  屯所も順番に建てかえをしていくということも、老朽化も含めてあるので。やろうと、まだ、しっかりとした計画はないのですけど、順番にやっていきますということも含めて、その跡地、跡地どうするのということも含めて、出てくるわけですので、それについて、ちょっと財政部長の見解も含めてお聞かせいただけますか。 ○委員長(田中裕子)  松岡部長。 ◎財政部長(松岡浩之)  今、財務規則のお話がございました。基本的には、公有地、特に、行政財産、普通財産の廃止とか、変更ということの手続を、この規則のほうで定めております。  基本的には、財政部長に協議すべき事項ということで、協議があって、そのうち変更等があって、普通財産にした場合は、一般的には財政部のほうへ引き継ぎをすると。  ただ、消防の話がありましたけど、消防でも普通財産になって、行政財産のままであれば、これは当然、行政財産ですので、まずは所管部局できちっと管理をいただかないといけないと。  また、それ以外に、普通財産としての活用になった場合の先ほどのお話があったようなケース。  ただ、その前に、通常はこの中では手続をお示しをしておるわけでございますけれども。まずは、跡地をどうするかという議論が、一般的には、これに書いてあるように、私が担当部局長と2人で話をするわけではなくて、いろいろ全体の市の方向性を踏まえて、実施計画の策定なり、予算編成の段階でそれ以外のケースもございますけれども、議論もして、こういった方向性でやるということが、まずあって、その際に、一般的には行政財産にいくのか、普通財産にするのか、また、その場合は、どこが管理をするのかということもあわせて検討しているケースがほとんどになっております。  したがって、今、御指摘いただいたように、その都度、そういった状況になったときには、果たしてどういった形が適切か。ケース・バイ・ケースであろうかと思いますけども、御指摘を踏まえて検討していきたいと考えております。 ○委員長(田中裕子)  土井田委員。 ◆委員(土井田隆行)  消防施設も含めて、ここに八尾市立幼稚園・保育園施設活用の基本的な考え方が、こうあるわけね。こういうことを含めて、これ所管が考えたのではなくて、全体で考えたのでしょう。これは政策企画部からもらってるはずです。  こういうことをしないといけないのではないですか。計画行政でそれも順番もやっていかないと、まだ決まっていない部分もあるかもわからないけども。それは屯所だけの話じゃない、消防署本庁の話もあるでしょう。ということも含めて考えたらどうですかということです。  そうでなかったら、公共施設マネジメントの話でもそうです。例えば、教室とかそんなこと考えてるけど、給食の施設が小学校も老朽化してるのだったら、これも本来は公共施設マネジメントの中へ入れて考えないといけないのと違うかなと、私は思っています。こういうことも含めて、もう一度考え直してもらわないといけないのではないかなと。  規則なので、行政の自治体の長が、皆さんと検討した上でになるかもわからないですけど。それを6月から9月にかけて、私はもうちょっとしっかりと考えていただきたいなと。消防は消防としてのやっていただくことがある。消防だけじゃなくて、ほかでもそういう部署があるのだったら、それはしっかりと財政部なのか、政策企画部でその辺をしっかりと考えていくのかというようなところをはっきりと、所管はどうするのかということも含めて。この順番で、今度いつどこでやる、何年にはなくなったら、そこは更地になる、それでどうするのかということがわかるはずなので。だからこそ、しっかりとその辺の計画等も含めて立てていただきたいと、このように思うのですが。もう一度、財政部長に聞きましょうか。 ○委員長(田中裕子)  松岡部長。 ◎財政部長(松岡浩之)  御指摘の点、特に、公共施設の管理等が課題になっておる中で、私ども内部でも議論もさせていただいているのですが。今どうしてもそういう議論、また御提案をいただくきっかけとなっているところに遡れば、例えば建てかえでどこかが、どこかに移すと、移した後で跡地を考えるという、手順になっておるところが反省すべき点かなと。  移すときには、一緒に地元にも、ここが移しますよと。その後はもう売りますよとかいうこともセットで、できる限り議論をしていく形を目指していくべきかなと考えております。  そういった点を踏まえて、当然、新しい考え方を取り入れたケースについては、規則改正が必要になるケースもあるかもわかりません。それは今後の課題として受けとめさせていただいて、検討していきたいと思っています。 ○委員長(田中裕子)  土井田委員。
    ◆委員(土井田隆行)  一つわかりやすいのが、市民から見たら、自分の家を建てかえてこうやったら、こっちがどうする。ここのお金も勘定して、新しい家の分を払わなあかん。あと足らん分をローン組むとかいって、普通は市民からしたら、そういう考え方ですから、なぜなのというのがあって、市立病院がそうですね。計画もあって、平成16年からスタートをしました。その前から市議会でも特別委員会も開いてやっていて、こっちへ移りますよということまでわかっていても、更地になってからでも10年かかりました。  これがほんまの計画行政なのかなと思いますので。しっかりとその点を踏まえて検討していただきたいと思いますので、お願いします。  次に、働き方改革について、お聞きしたいのですが。残業、超過勤務ふえてる、市民課ふえてますね。出張所も10カ所のうち7カ所ふえてます。1日平均の時間とか、1カ月のどうのこうの。格差はあるかもわかりません。如実に出てるのは、市民課の部分があります。  今回、条例が変わりました。行政ファクスを市民課にも2台置くのですか、こういう中で、残業がふえてるので、人がなしでいけるのかどうか。2月か、3月にできたらスタートをしたいという、部長が答弁したときには、年度末なんで、人事には要望してますけどもということは差し当たって2月にするといったらどうするのか。3月だったらどうするのかいうことも含めて、職員への働き方改革の中で負担が大きくならないのかどうか。ならないとは言えないのではないかということも含めて、ちょっと見解をお聞かせいただけますか。 ○委員長(田中裕子)  山原部長。 ◎市民ふれあい担当部長(山原義則)  確かに、市民課の業務はふえます。2月、3月どうつないでいくのかというところがございますけれども。ここは部内でしっかり協力できるところは協力していきながら、部内の中で対応をさせていただきたいと。  ただ、4月からは、当然これは市民課に人の配置もお願いしていかないといけないと思ってますので、その辺は人事と話し合いをしながら進めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○委員長(田中裕子)  土井田委員。 ◆委員(土井田隆行)  人事に聞きたいのですけども、足らないということも含めて言ってます。新年度に向けて、2月、3月だったら応援に行かるのかどうか、どういう体制でどうされるのかということも含めて、ちょっとお聞かせいただけますか。 ○委員長(田中裕子)  太尾部長。 ◎人事担当部長(太尾利治)  今、山原部長からその体制について、年度内ということもあったので、部内応援を含めて検討いただいているということで。御答弁あったように、今現在、担当でその体制については検討いただいているというのを、我々も人事当局としても認識しておりますので、その中で、場合によっては部外の応援ということも含めて、担当とは検討していきたいとは考えております。  ただ、4月以降の人事配置については、この場で必ず配置させていただきますというようなことは、私から御答弁できませんけれども、そういう体制が厳しいということは、我々としても十分伺っておると認識しております。 ○委員長(田中裕子)  土井田委員。 ◆委員(土井田隆行)  体制は厳しいということだけは認識しているということですか。あとは4月のことだからということだと。  2月、3月、出張所で、これは諸証明の発行等も含めて出てくるわけですが。今回も公金の横領ということも含めて、いろんな公金による詐取事件というんか、横領とか、いろんな事件が出てきました。  だからこそ、八尾市はしっかりと現金を扱わないようにということを進めてきて、大分圧縮して、最低限度という思いで一生懸命やってこられました。  この間も、40ぐらいのまだ現金の取り扱う場所があるということもお聞きしました。  それにプラス10カ所が、またふえるということにもなります。出張所での公金扱いは、どういう形で、どう安全を確認されるのかも含めて、お聞かせいただけますか。 ○委員長(田中裕子)  山原部長。 ◎市民ふれあい担当部長(山原義則)  今回、市民課での事象が発生しまして、市民課につきましては、もう早速、対応策として申請書、お金の流れ全部含めてチェックできるように、フローの改正を行わせていただいています。  また、必要な部分では、人を、これは民間委託している部分ですけども、人の配置を今まで1人でやっていたところを、2人でやっていただくとかいうこともさせていただいています。  それとともに、今、庁内全体で、今後そのお金の取り扱う部分でどういうチェックをすれば、再発防止につながるかということで、庁内の再発防止委員会も設けてございますし。一応、我々出張所の部分については、今も使用料ということで貸館についての使用料を頂戴いたしておりますので、管理方法等も含めて、体制といいますか、もう一度、点検しながら改善していきたいということで、今、鋭意検討しているということでございます。 ○委員長(田中裕子)  土井田委員。 ◆委員(土井田隆行)  危惧しているので、いろいろと条例改正で決まったことだから仕方ないことなので。ただ危惧する部分が含めてあるので聞かせてもらってます。  これは、平成28年に一旦条例で廃止したときに、諸証明の発行廃止して、地域のまちづくり支援に関する事項を追加して、今回、また、それはそのままあって諸証明の発行ということを含めて出ています。  それによって、ここの施策実績書にも107ページにもありますけども、その中で出張所というのは、尋ねる、寄り添う、つながるという、アウトリーチしていこうということも含めてあったのですが。それに対する支障も含めて、10カ所のうちの7カ所で超過勤務がふえてるということを考えたら、職員への働き方改革の中の負担が大きくならないのか。そこの見解も含めてお聞かせいただけますか。 ○委員長(田中裕子)  山原部長。 ◎市民ふれあい担当部長(山原義則)  本当に、今、地域拠点、出張所の職員が大変頑張っていただいていて、育休、産休とかも出るときにも、本当にみんなでカバーし合いながら業務を遂行するということで、しっかりと所長を含めてコミュニケーションを、私はとらせていただいているつもりでございます。  そういうときに、3階にありますコミュニティ政策推進課から、応援に行かせていただいたりということで、お互いに出張所同士が協力し合う部分も含めて、そこは部内でしっかりとコミュニケーションを図りながら、業務を進めておるということでございます。これは地域拠点の職員に聞いていただいてもいいと思うのですが、私にクレームが来ているということはございませんので、よろしくお願いします。 ○委員長(田中裕子)  土井田委員。 ◆委員(土井田隆行)  クレームがあるかどうかは聞いてないけど。今までもそれはやっておられたのではないかなと思います。  その中で、職員への負担を危惧する部分。それにプラスお金を扱うという負担もあると思うので、ぜひともそういうヒューマンエラーも含めてない形でやっていただきたいと思います。 ○委員長(田中裕子)  他にありませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(田中裕子)  なければ、3回目の質疑に入ります。  質疑ありませんか。  松本委員。 ◆委員(松本剛)  先ほど市民活動支援基金事業助成金の件で、途中で終わったのですが。先ほど助成金の受付というか、申請するには開設して何年とか、そういう縛りもないというお話だったのですけども、これは先ほどの安心・安全のまちづくり基金助成事業、あと、市民活動支援基金事業助成金というのは、例えば終わった時点で報告があるという話でしたけれども。その報告というのは何年というのはあるのですか。1年、1回きり。1回の報告で終わりなのか。例えば2年、3年報告してくださいねという形なのか。教えてもらっていいですか。 ○委員長(田中裕子)  太田次長。 ◎危機管理担当部次長兼危機管理課長(太田浩子)  安全・安心のまちづくり基金助成事業の報告ほうから御答弁差し上げます。  安全・安心のまちづくり基金助成事業は、その同じ団体さんが申請していただく場合は、2回まで申請が可能になっております。当該年度に申請していただいて、助成を受けた団体につきましては、その翌年の春に報告会を行うということですので、2回申請いただいたら2回報告があるということでして。この事業につきましては、今年度、昨年度までの経過を踏まえて、今年度要綱を見直ししまして、来年度以降は、安全・安心のまちづくり基金助成事業ではなくて、市民活動支援基金事業助成金の中で申請していただくようになっております。 ○委員長(田中裕子)  的場課長。 ◎コミュニティ政策推進課長(的場清信)  市民活動支援基金事業助成金でございます。  こちらにつきましては、毎年、交付申請のときと実績報告の際にチェックをさせていただくということで、単年、単年でさせていただいております。  今、申し上げましたように、この安全・安心のまちづくり基金助成事業と、来年度からはこちらを統合した形で一本化した中でやっていこうと思います。  また、市民活動につきましては、地域、テーマを決めた活動団体でございますけれども、地域だけではなく、多様な地域、それから市全域を見越した中での事業として展開していただいているというところもありますので、そういった中で、やはり行政が支援した中で助成をしているというのが、現状でございます。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  本当に、きょう、私、平成30年度の報告いろいろ調べさせていただいて、すごく感じたのが、これは例えばですが。本当にここの所管だけではないところで、大学と連携をして地域の活性化、あと安心・安全のまちづくりの助成金、あと市民活動の助成金、自治振興委員の助成金として1700万円、あと別で福祉委員会とか、地域にもあるかとは思うのですが、これだけきっちりと八尾市の中で地域活性化のために動いている事業がたくさんあるという形になって、これがきっちりできていれば、まちづくり協議会というのが、本当に高齢化になってきて、次世代のなり手がいない。  実際のところ、一つの小学校地域で3000世帯前後あるところで、10人、15人のまちづくり協議会の役員さんが、今、一生懸命活動をしていただいている中で、これは逆にお伺いしたいのが、まちづくり協議会がなくなって、これはこれだけのいろいろな連携とか、こういう基金が出てる、活動していただいている方がいるのであれば、そこに任せてもいいのではないかなというように思ったりしていないのか、聞かせてもらっていいですか。 ○委員長(田中裕子)  的場課長。 ◎コミュニティ政策推進課長(的場清信)  今おっしゃられているように、地域でしたら自治振興委員会であったり、福祉委員会であったり、さまざまな団体がございます。  そこの団体の方々が、おおよそ全地域で構成団体となって、まちづくり協議会があるわけでございますけれども。逆に、そういった形でおのおのの団体が担っていくべきではないかということ。確かに、まちづくり協議会においては、担い手の問題であったりということは課題として挙げられてございます。  逆に、今、自治振興委員会であっても、やはり加入率の問題で、誰が町会長をするであったりとか、班長をするであったりとか。そういった面でのいろいろ課題も抱えてございます。  そういった中、やはり地域の団体の方々が構成員となって、まちづくり協議会ということで、双方が寄り添った中で協力し合っていくということでありますので、現状そのような形で進めさせていただいております。  おっしゃった中で、どちらも協力した連携というところを図りながら、やはりまちづくり協議会で地域の課題というところを、私どもは支援しておりますので、今、いただいた御意見も踏まえた中で、きっちりとまた運用を考えていきたいと思っております。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  地域、町会加入率が、地域の方々が地域のことをわかっていていただいているという形になって、もう一つ、お聞きしたいのが、先ほど言った各所管の助成金や連携ということ。総務常任委員会の所管ではないところでの連携とかもありますが、これはほとんどの内容が、まちづくり協議会とかぶってるところがあるかとは思います。  かぶっているという意味合いも踏まえて、お聞きしたいのが。先ほど私が言ってた助成金、連携というのは、これはまちづくり協議会の地域で、例えば「つどい」さんと連携をさせてもらってできる内容だと、これは大丈夫ですよという内容も多々あるかとは思うのですが、その辺、どう思われますか。例えば、先ほど安心・安全のまちづくり基金助成事業で、例えばジャンパーを購入する、資機材を購入する。例えば、先ほど大学との連携というもので、地域の活性化に向けてやるという内容は、まちづくり協議会でもできるのではないのかと思いますが、その辺いかが思いますか。 ○委員長(田中裕子)  的場課長。 ◎コミュニティ政策推進課長(的場清信)  確かに、いろいろ私のところも中間支援組織ということで、「つどい」さんに委託をしながら進めております。  実際、やはり担い手という中であれば、人のことですので、例えばまちづくり協議会であれば認知度とか、広報とかいう問題もございます。  そういった中で、ポスターの作製であったりとか、ホームページの作成、そういった中では地域活動をされている中、テーマにされている方と連携をしているというのも、これは「つどい」から紹介されて連携も生まれてきております。そういった中で、やはり地域の市民活動団体であっても、そのテーマがまちづくり協議会とつながるものについては、十分つなげていってるという方向もございますので、そういった連携というところで、やはりプラスになっている面は、私のところも感じているところでございます。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  地域と連携できるという意味合いで、「つどい」さんというのは、本当に市民団体さんの登録をしていただいて、いろんなところで活動をしていただいている。本当に僕、その活動と地域のまちづくり協議会がすごく連携というか、その地域に行っていただいてイベントをするというのは、すごく未来があるのかなと、すごく感じています。  それに伴って、どうしても市民活動の支援のお金ですけども、そういうお金というのは、逆に、私個人的に言うと、なくして、もう「つどい」さんにお任せしてもいいのではないのかなと。逆に、安心・安全まちづくりの基金助成事業というのも、まちづくり協議会さんに任せてもいいのではないかと。大学との連携というのも、連携という言葉だけが先行するのであれば、地域活性化というのであれば、もう一本化でまちづくり協議会さんに任せていいのではないかなという気持ちは、今までまちづくり協議会の活動にずっと携わってきましたので、すごく感じています。  今までやってきたから助成金を出す、今までやってきたから連携をするという時代ではないと思います。本当に要るお金は要るという形で、当然、使っていかないといけないでしょうし、市役所内の組みかえ一つで、新しい財源が生まれると思います。所管がまたぐということで、例えば、大学との連携での地域活性化と、まちづくり協議会での地域活性化、所管が違うということもあるかとは思いますけども、そこの組みかえというのは、本当にことしの課題だと思っています。
     5月から新しく市役所の体制も変わった中で、今までやってきた事業が、全部正しいか。正しくないな。ここは変えたほうがいいかなというところは、どんどんどんどん組みかえていかないと、新しい財源は本当に生まれないと思いますし、本当に絞っても、絞っても、もう絞り出てこない財源というのは組みかえ一つで、新しい方向性も生まれると思いますので、その辺の組みかえなどというのも検討に入れながら、各所管の方々には、所管内でお話をもんでいただけたらなと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。  あと、もう一つですけども、防犯カメラのことについて、ちょっとお伺いさせていただきたいです。  事務事業実績書の330ページですが。防犯カメラの計画推進に47.9%と50%を割ってます。防犯カメラ44台設置したという形になって、防犯カメラをつけている台数が減ったのですけど、これについて何かありますか。 ○委員長(田中裕子)  太田次長。 ◎危機管理担当部次長兼危機管理課長(太田浩子)  防犯カメラの設置に関してですが、済みません。昨年度、予算計上させていただいたのですが、実際には防犯カメラを設置するに当たってのリース契約等の予算で計上させていただきましたが、設置台数の変更等ございまして、実際に設置できるようになった時期がかなり遅くなり、その分リース料が不要になったため、執行率としては47.9%になったということでございます。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  あと、地域についている、防犯カメラ等というのは、まちづくり協議会さんがここにつけたほうがいいでしょうと。当然、地域なので詳しいと思いますが。まちづくり協議会さんが、一応、市に申請書を出して設置するという形でよろしいですか。 ○委員長(田中裕子)  太田次長。 ◎危機管理担当部次長兼危機管理課長(太田浩子)  地域で設置していただいている防犯カメラ、平成30年度末で505台ございますが、こちらにつきましては、各まちづくり協議会さんが交付金の中で設置されている分でございます。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  その防犯カメラにつきましてですが。各地域に防犯カメラがついたときに、例えば八尾市としては、どういう形で、例えば申請書に書いてある住所の書類を残してあるのか、何かまた別で小学校区域で分けてるとか、どういう形で、市役所としての控えは置いておられますか。 ○委員長(田中裕子)  的場課長。 ◎コミュニティ政策推進課長(的場清信)  まちづくり協議会での設置のことで申し上げさせていただきたいと思います。  まちづくり協議会で設置していただいているのが、平成30年度末で505台ということになってございますけれども、こちらについては、地域の中で、見守りであったり、どこが危険箇所であるとかいうところは、地域の中で話された中で設置を順次進められてきて、今505台となっているわけでございます。  これにつきましては、毎年、まちづくり協議会の交付金の交付申請の段階で、どのような地区に、どのような場所、何台どこへつけるよということは申請をいただき、また、設置された箇所の写真等を添付の上、確認をさせていただいて、有効な場所であるということは、交付金の交付の際には確認をしているという現状でございます。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  写真というのは、カメラがついた箇所の証明写真というか。カメラがついていますよという写真でいいのですか。 ○委員長(田中裕子)  的場課長。 ◎コミュニティ政策推進課長(的場清信)  カメラ設置前、設置後という形で写真をいただいております。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  一つお伺いしたいのですが。1つの地域からカメラが設置要望が例えば3年、5年間続いたときに、役所として住所だけでどこについてるのかというのは、把握できるのですか。  例えば、まちづくり協議会、小学校区域になるんですけども。そこの小学校区域、全体の図面があって、こことこことこことここよねという図面で記されているんであればわかると思うのですが、住所だけで、そこの地域に適切にカメラがついているのがどうかという判断です。それはどこでどういう形で判断されているのか。聞かせてもらっていいですか。 ○委員長(田中裕子)  的場課長。 ◎コミュニティ政策推進課長(的場清信)  まちづくり協議会が505台つけてる分につきましては、もちろん現場の写真、それはアップの分もありますけども、地域のどこについているかというのは、地図上への位置を示した位置図もございますので、それで場所はわかっているとなってございます。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  八尾市としては、一定のやっぱりこういう助成金、カメラについての基金を出してるとして、八尾市の責任としては、今現状の八尾市のついているまちづくり協議会さんが申請を出してるところに関しては、一定全く問題ないと。例えば、偏ってはないよねと。いや、そこの小学校区域全体を見たときに、偏らずに全体に満遍なく危険な箇所というところにはついてますという認識でいいのですか。 ○委員長(田中裕子)  太田次長。 ◎危機管理担当部次長兼危機管理課長(太田浩子)  委員の御質問は、市の設置の分と、それからまちづくり協議会で設置していただいている分、合わせて市全体としての防犯カメラの位置に偏りがないかということでございますが。先ほどの答弁ありましたように、各まちづくり協議会は小学校区単位の中で、防犯上必要であるとか、そういったところに対して設置していただいております。また一方、市では、警察と協力しまして、防犯カメラの設置に必要なところを設置させていただいております。  今回、防犯カメラの設置の位置図等をきっちり整理させていただきましたので、今後は偏りというのがいいのかどうかというところはございますが、犯罪抑止のための防犯カメラという機能もございますので、犯罪抑止につながる効果的な防犯カメラの配置ということで考えていきたいと、このように思っております。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  何で、これを私、今、ここで言わさせてもらったかといいますと。今、犯罪抑止という形で警察等の連携という形であれば、すごくいいのですが、まちづくり協議会さんが設置という形になると、市民さんからまちづくり協議会の役員さんのところには、よくついてるねんけども、私のところ、私の住んでる地域には全然ついていないのよという、市民さんの声というのは、本当に多々聞いてます。  それが、実際のところ、小学校区域の中で満遍なく全体的についているのかどうかということも、八尾市としても一定の責任のもと把握はしとかないといけないと思いますし、逆に、市からここにもつけたほうがいいのと違いますかという助言も、必要かなと思います。  本当に、きょうは、私いろいろお話させていただいた中で、まちづくり協議会の防犯カメラの設置状況の件。あと、助成金の一定の基準がないとか、そういう件に関しましても、本当に八尾市としても、一定の基準もそうですし、今までどおりの助成金のあり方、カメラの出し方、今までとはやっぱり変えていかないといけないと。今までやってきたから来年もやっていくという、そういう時代ではないとは思いますので、本当に新たな財源を生むという組みかえという意味では、皆様には本当にふだんの業務の中、頭を悩ませ、いろいろ各所管でもんでいっていただかないとはいけないと思いますけども、その辺も踏まえて、八尾市の未来のために頑張っていただきたいと思います。  以上とさせてもらいます。 ○委員長(田中裕子)  他にありませんか。  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  端的に質問をさせていただきます。  先ほどのDVの対応について、相談の内容に応じてきめ細やかに支援、サポートしていただいているというお話でした。  その中で、最近のニュースを見たときに、本来、DVで逃げてきた女性が、ある日来客があって、ドアを開けてみたら逃げてきたはずの夫が玄関に立っていたというような、つまり、DVを受けておられる方については、今どこに住んでいるかとか、そういった個人情報は相手の方も含めて、かなり慎重に取り扱わないといけないのですが。実際、自治体ではそういう被害を受けている方の住所とかが漏えいして、非常に深刻な事態になったり、裁判になったりというようなことも起きてると。  総務省も通知をしてるけれども、そういうことがなくならないんだという報道が、最近ありました。  八尾市の場合、DV対応連絡会というのが、平成22年から設置されております。こういった関係部署等が調整をしたり、情報交換をしたりという、そういう会議だと思うのですが。先ほど私が事例に出したような、そういうことについても十分、協議をされ、あるいは情報交換されているのかどうか。それだけお聞かせください。 ○委員長(田中裕子)  中野次長。 ◎人権文化ふれあい部次長兼人権政策課長(中野龍介)  八尾市DV対応連絡会の件でございますけども。これについては、先ほど委員から御指摘がありましたように、課が集まって、DVのその方を保護するために必要な措置であるとか、他市の状況であるとか、そういったところを話し合って、そのDVを受けた方が、例えば一時保護するのであれば、必ず一時保護を間違いなくできるということをしていったり、あるいは、例えば、住民票でこの方については、決して、住民票が移ったということを、例えばDVの加害者にわかってはだめだということであれば、そういう措置もさせていただきますし、そういったDVについて、庁内で話し合うような対応、連絡会でございます。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  ということは、先ほど言ったような住所が漏えいしたりとか、被害者の方が非常に深刻な事態になるとか、そういうことは、今の八尾市の行政の中ではないようにしてるよと言っていただけるのですか。 ○委員長(田中裕子)  中野次長。 ◎人権文化ふれあい部次長兼人権政策課長(中野龍介)  住民票については、1年ごとの更新になりますが。そのDVの被害者が、今、住んでおられる住所を知られたくないということであれば、支援措置といいまして、措置をさせていただいて、今、住んでいるところは、DVの加害者には知られないような、そういう措置のほうはさせていただいております。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  それから、これは前年度の決算に反映されたかのかどうかわかりませんが、デートDVのチラシをつくっていただきました。  これは平成30年度の経費でつくっていただいたのですか、発行が2019年2月か。そうするとそうですね。前年度になると思うのですが、このチラシの活用について、ちょっと説明いただけますか。 ○委員長(田中裕子)  中野次長。 ◎人権文化ふれあい部次長兼人権政策課長(中野龍介)  デートDVの件ですが。デートDVにつきましては、早い段階からそういったDVという考え方、そういうことがきっちりと理解をしていただいて、特に、中学生の方に早くからDVというのを正しく理解していただこうということで、そういった冊子をつくらせていただいて、平成30年度に中学3年生の方に配布をさせていただいております。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  これは、学校の先生にも、協力してもらってつくったと聞いています。  それとか、中身いろいろ見てましたら、あえてDVというのは、被害者がいつも女性だけではないので、イラストなんかにもすごく気を使っていただいているし、性暴力についても触れていただいております。  だから、すごくよくできているのではないかなと思っているので、これを配って、やっぱり学校でどう活用してくれるのかというのが、次の課題になると思います。ぜひとも、これは進めていってほしいなと思っています。  それと、やお若者OTS会議、平成28年度から取り組まれています。そして、昨年度は70周年の記念事業等でもOTS会議で、若者がいろいろ話し合って、立案した事業について実施されているということでしたし、成果発表会も2月に行われています。  やお若者OTS会議について、私はすばらしい取り組みやと思っているのですが、どのような成果があったと認識されていますでしょうか。 ○委員長(田中裕子)  藤本課長。 ◎政策推進課長(藤本寿江)  やお若者会議についてでございます。
     これにつきましては、平成28年度から、八尾の本市の定住魅力を若者の視点から高めていくというような趣旨のもとで、みずから課題を解決するための提案、そして、事業実施ということで検討をいただいて、昨年度は70周年、イベントの形で課題解決をするという分につきましては、70周年の事業の位置づけの中で実施してきたというようなところです。  委員の御質問にもございましたとおり、昨年2月に成果発表会を実施させていただいたのをもって、若者会議の形式では一旦終了というようなところで、終了をさせていただく形になってございます。  若者会議の意義については、自分の住む市、あるいはかかわる市について、主体的に考えていただく。そして、行動していただく。行動するときには、企業でありますとか、地域の方いろんな方々とつながる中で実現をしていただいたというようなところが成果であったのかなと考えているところです。  この成果を、今後いろんな形、いろんな分野で取り入れていただけるように、庁内の調整もしていきながら進めていきたいと考えておるところですけども。まず、政策推進課として取り組んでいく中では、大学連携とか、そういった取り組みに吸収する形で、若い方の意見とか、そういったところを取り入れる取り組みにつなげていきたいと考えているところでございます。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  本当に3年間ほどにわたって取り組まれていた事業だと思います。  とりあえず、事業としては終了したけれども、さっき意義があるんだと、何らかの形で若い人たちの声を吸い上げていきたいという、そういう思いを持っていただいています。  私も、これは本当に事業というものは、打ち上げ花火で終わらせたらいけないと思っているので、これを具体的に、どう生かしていくか。例えば、総合計画の推進のために若い人の声を聞くということで、高校生に集まっていただいたのかな。そういうこともやっておりますし、さっきおっしゃったように、大学連携ということもやっておられます。  この間、各所管でも若い人たちの声、若い人たちの視点を大事にしようと。そういうことによって、八尾は一緒に参画して取り組むことによって、八尾はすごい魅力のある町やなと、住み続けたい町やなと思ってもらいたいとか。それは主権者教育もつながるよねということで、いろんな取り組みがされてると思います。  先日もこども政策課さんが近畿大学でSDGsをテーマに、近畿大学の学生さんとワークショップ、高校生、市内の高校生の方がワークショップをされていました。私もそれを見学にいきましたけれども、いろんな国から来ておられる留学生も、各グループに参加されて、一緒に英語でディスカッションをしたりとかいう取り組みを、私も見てきました。  SDGs、今、世界的な課題になっていますが、そういうことに対して、大学生や高校生、留学生がいろんな声を意見交換をしながら、何か提言していく姿を見て、やっぱりこれはすごい大事だなと思いましたし、議会のほうでも議会だより、高校生とコラボというような取り組みもしております。  そういう中で、もうこれからどんどん若い人たちの力を市政にということはやっていくべきだと、私は思っております。  これは、ただ、あちこちそれぞれの所管でやってるのですが、旗振り、それぞれがばらばらにやっていて、何か結局、私はいつも若者の窓口がないなとか、若者施策どこがやるのですかとかいうことを、いつも本会議で言ってきたのですが。政策推進課として、全体の旗振りをする。例えば、女性の活躍推進ということで、プロジェクトチームつくりました。それを各所管で調整をして、だんだんとこれを浸透させていくという手法をとられたと思いますけれども、若者についてもそういったことはお考えではないでしょうか。 ○委員長(田中裕子)  吉川部長。 ◎政策企画部長(吉川貴代)  まちづくりに若い方が参画していただくということは、非常に意義のあることと考えております。  よく言われるのが、まちづくりには若者、ばか者、よそものと、言い方がいいかどうかわかりませんけど、そういったこと言っております。  各部門それぞれ扱ってるジャンルが違いますので、若い方が入ってきやすいものとそうでないもの。とっつきやすいもの、とっつきにくいがあるのは、現状かと考えているところでございます。  現在、第6次総計の策定をしているところでございますが、こちらの審議会のほうにも10年前の第5次のときと違いまして、大学院生の方が審議会委員として参画していただいている。若者枠という公募の枠で入ってきていただいたりとか、人数は決して多くはありませんけれども、やはり参画していただいて、意義があるものと考えております。  彼女の言葉をかりますと、私はこういう具合に来たから、こういうことをしたと。ぜひ、自分の世代にも広げていきたいという趣旨のことも発言していただいたことは、非常に心に残っている部分でございます。  今後、第6次総計をつくっていく。そのプロセスがいよいよ始まるわけですが。そういった若い方の参画を進めていくに当たりましては、これは政策企画部だけではなくて、各部門の政策をそれぞれの部門で着実に進めていく中では、お若い方の意見、また、あるいはお年を召した方の意見、どちらも聞いていく必要があると思います。  とりわけ、この若い方、未来が長いということは、これは現実でございますので、それぞれの各部門でとれる方策についてとっていただけるように、総計推進の中で働きかけをしていければと考えているところでございます。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  そうです。総計の策定の中でも、これは大事な視点だと思っているので、ぜひ私もいろいろ提言していきたいなと思っていますが。やっぱりそれぞれでできることをやりましょうというのはいいのですけれども、やっぱりどこかが、課題、八尾市として大事ということであれば、旗を振るという部署といいますか。役割を持つところも必要なのかなと思います。  今、答弁は構いませんけれど。そこはしっかりと若い人たちの声、あるいは力が八尾市政に生かしていけるような、そういう手だてを、本当にこの横串をどう差していくかということも含めて、ぜひとも今後、検討いただきたいなと思っているところです。  もう時間がありませんので、最後に、先ほどから出ております。パソナの元社員の不正の問題ですが。先ほどもいろいろ御答弁もいただきましたし、各派代表者会議でも十分説明も受けていますが、端的に言って、これは本当にこういう問題が起きた原因というのは、どこにあったのかと。何が欠けてたのかなと。これはパソナ側にも問題があるでしょうし、当然です。  それと、先ほど市長もおっしゃったように、市民から見れば、民間の方が窓口であっても、八尾市の責任ですという、そういう見方もあると思うので。何が原因、何が引き起こしてしまったのかというところを、どのように分析しているのか。抽象的で申しわけないですが聞かせてください。 ○委員長(田中裕子)  山原部長。 ◎市民ふれあい担当部長(山原義則)  まず、一つには、事業者を信用仕切っていたという部分がございます。  そこの従業員が全て一人でチェックをしていたというところに問題があって、申請書、お金、レジ、全部使える人間、それをサブマネジャーでしたけど、マネジャーがチェックをしてなかったということと。  我々もチェック、点検不足がそこにあったということで、長きの間、発見がおくれてしまったというのは、非常に我々としても反省すべき点。そこは既に、今、改善をさせていただいたということですが、本当にあってはならないことで、今後、二度と起こさないようにということで、改善するべき点は先に改善をさせていただいています。  今後もまた、それ以上にプラスアルファで、さらに改善するべきところはないか、今、チェックをさせていただいていますので、御理解よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  もう何度、いろんな方がおっしゃっているし、まだあると思うので言いませんが。本当に大丈夫だろうと思ってしまってることは、こんなことあり得ないよねということが、やっぱり起こってしまうというのが、現実にあります。先ほども出ましたけれど、出張所の窓口業務あるいは届け出の取り扱い、復活するということになりましたけれども、そちらも公金を、現金を扱うという点では、これから御苦労があると思いますが、そういうところで、再びこんなことが起こらないように、しっかりとその対策なり、対応なりをお願いしたいと思います。  以上で、質問を終わります。 ○委員長(田中裕子)  他にありませんか。  副委員長。 ○副委員長(田中久夫)  もう時間も来ていますので。先ほど来から、人権費の抑制であったり、超過勤務の削減であったり、行財政改革であったり、また、働き方改革と、各委員さんからいろんな質問出ておりますけども。今回、何で財政の質問はないのかなと、ちょっと不思議なところもあって、悪いときはやいやい突かれて、ええときは聞いてくれへんのかいなと思われたらということで、ことしの経常収支比率については、昨年の100.8%から99.5%と改善しているわけなんですが、端的に言って、この要因と、また他の財政指標、特に、実質公債比率が6.9%から5.8%へ、また、将来負担比率が30.5%から16.1%と、よくなっておりますが、この要因についても、お聞かせいただきたいと思います。 ○委員長(田中裕子)  山原理事。 ◎理事(山原孝英)  ありがとうございます。内容といたしましては、歳入におきまして、市税とか、あと地方譲与税、普通交付税のほうが増というところで、全体で昨年25億3500万円ほどふえてございます。  率で言いますと、これで4.0ポイント改善、経常収支比率の改善をさせていただいています。  歳出のほうでは、扶助費、公債費、維持補修費で、これは減ったのですけれども、人件費、物件費、補助費、また繰出金等で増となりまして、全体で15億2500万円ほどの増ということで、こちらは2.7ポイントほど悪化したということでございまして、結果として、トータルで経常収支比率で1.3ポイントの改善をさせていただいたというところでございます。  それと、健全化判断比率につきましても、全てで良化ということではございません。企業会計で黒字は黒字で維持をしていただいてますが、黒字幅のほうが若干、落ちておるというところで、連結は若干の赤という形にはなってございます。早期健全化の基準ですとか、財政の再生基準からはまだまだちょっと間があいているというところでございます。  加えて、基金も、昨年は2億8000万円ほど取り崩しさせていただきましたが、平成30年度は取り崩しなしで決算を迎えることができたというところでございます。  以上でございます。 ○委員長(田中裕子)  副委員長。 ○副委員長(田中久夫)  今、聞かせてもらったら、大きな理由はやっぱり地方交付税25億円がふえたということで。去年は中核市になって、ほんまに財政面でどうかと、非常に心配した中での議論になったとは思います。ただ、地方交付税の25億円というのは、これは本当に怖い数字です。25億円ふえのだから、10億円下がることもあるだろうし、この辺の非常に基準というのは、ファジーなところと思うのですが。ちなみに伺っておきたいのは、ことしはどれぐらいの予想ですか。予想できますか。 ○委員長(田中裕子)  山原理事。 ◎理事(山原孝英)  ことしでございますが、令和元年度ということで、国の大きな視点の部分でいいますと、平成30年度は地方への交付税とか、臨財債の部分では、一定伸びが余り見込めていないという中で、こちらも予算を切らざるを得なかったという部分がございます。  ただ、令和元年度におきましては、交付税、また地方に対する一般財源の枠組みにつきましては、一定伸びを見込んでいただいてまして、八尾市としても国からの財政的な支援といいますか、その部分については、適切に確保されるんではないかと見込んでいるところでございます。 ○委員長(田中裕子)  副委員長。 ○副委員長(田中久夫)  本当に、これはしっかりとこれからここだけに頼ることなく、行財政改革もしっかり取り組んでいくというのが大前提と思います。  行政用語であります、「出ずるを制するは入りを制す」か、その辺考えてしっかり取り組んでいただきたいと思います。  それと、一点ちょっと気になるところがあるのですが。決算書の240ページから241ページにある公債費で、これは市債を返していくお金ではあるとは認識しておりますが、まず、この元金と利子の予算の組み方について簡単でいいですから、教えていただきたい。予算の組み方。 ○委員長(田中裕子)  山原理事。 ◎理事(山原孝英)  公債費といいますのが、もう既に起債、地方債を発行したものに対しまして、要は元金、利子のほう決まってまいります。  その中で、一定借りてから据置期間というものが決まってございまして、3年なら3年間は返済は据え置くけれども、そこから返済が始まるというところで、その分で利率も含めて積み上げて元金と、そして、利子ということで、借りた分に対して決まって予算計上できるというところで計上させていただいてます。 ○委員長(田中裕子)  副委員長。 ○副委員長(田中久夫)  大体わかったのですが。ただ、利子から元金に37万1673円と流用されている部分あります。利子から元金へ、予算の流用というのは、これは私も疑問に思うのですが、これは財政規律や法的には全く問題ないと考えてよろしいですか。 ○委員長(田中裕子)  山原理事。 ◎理事(山原孝英)  利子から元金への流用、財政規律上といわれると、特に問題がないのかなと考えてございます。 ○委員長(田中裕子)  松岡部長。 ◎財政部長(松岡浩之)  基本的には、利率、よく我々冗談めいて言いますが、来年の利率がわかれば、どこかのリーディングルームにおって大金持ちになれるなというぐらい、利率はしょっちゅう変わります。  ただ、元金は本来はよほどのきわきわで発行等がない限りは、当初予算としてはぴったり合わせにかかるというのは、本来の基本でございます。それと、これはぎりぎりでやるとこういうことが起こってしまうのですが、利息は動くのが前提、元金は合わせにかかるのが前提というのが、基本的な考え方でございます。 ○委員長(田中裕子)  副委員長。 ○副委員長(田中久夫)  問題ないということで理解しておきます。  それと、先ほど来出張所の人員配置とかいう話もあったと思いますが、一点だけ、お聞きしたいのは。出張所の職員として保健師さんも配置されてると思いますが、これはあなたのまちの健康相談ですか、うちの地域でも非常に評判もよくて、多くの市民の皆さんから温かい評価いただいていると思います。  これは先日の保健福祉分科会の中で、市長が八尾市の保健師の配置について全体的に考えていくというニュアンスの御答弁をされてたと思うのですが。これは出張所の事業としての評価の、出張所の職員として、これは逆に言うと本当に山本であったり、龍華であったりとか。逆に人欲しいぐらいですね、山本出張所長。 ○委員長(田中裕子)  時武所長。 ◎山本出張所長(時武巌)
     今、副委員長おっしゃいましたように、山本出張所の保健師につきましては、今年度から2名配置となりました。  もともと担当地区がたくさんある中で、なかなか保健師が地域さんの要望に応え切れなくて、行くにしてもどうしても制限、回数とかに制限がかかっていたところにつきましては、2名配置になったことで多少そこは改善されているのかなと思っております。  そこは地域さんも非常に期待をされていることも、私も直接聞いておりますので、そこに関しては引き続き地域さんの要望、ニーズに応えられるべく体制とか、それから地域のへ出方とかというのも、所内でそれは保健師だけではなく考えているところですので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(田中裕子)  副委員長。 ○副委員長(田中久夫)  だから、確認やけども、そこら辺の部分はさわることは、ふえることはあっても、減ることはないと確認してよろしいですか。 ○委員長(田中裕子)  植島副市長。 ◎副市長(植島康文)  お答えさせていただきます。  保健福祉分科会で、市長からも答弁ございまして、我々出張所に配置している保健師については、これまで地域活動でさまざまな地域のデータを収集している。そういう意味では、非常に評価はしております。  ただ、そもそも保健師を活用していくという流れの中では、大きいのは昨年の4月に中核市になって、保健所が設置された。このことによって、従来の仕事の中で保健と福祉、そして新たに医療がしっかりと連携を組んで、市民の健康を守っていくという、これが大きな使命だと考えております。  そういう中で、保健師というのは、非常に高い専門性を持った重要な職員であるという認識をしております。  そういう意味では、現時点では地域のさまざまな活動に入り込んで、地域の情報を集めていく。  ただ、保健師としては、これだけの仕事ではなくて、当然これらのデータをしっかり分析をし、研究をし、市全体の健康づくりの施策に役立てていくという、こういう重要な役割を持っておるということで、我々認識をしております。  そういう意味では、現在健康まちづくり部を中心に50名以上になっている保健師さんを、やはり今後、キャリアをどんどんどんどん向上させていく上では、人材育成をどうやっていくのか。また、今、申しましたような地域の情報収集だけではなくて、市の施策にしっかり役立てていく。そういう専門性を高めていくために、どういう仕組みがいいのか。どういう体制がいいのか。そういったことも含めて、現在健康まちづくり部を中心に議論をさせていただいております。  そういう意味では、我々地域の活動は重要なことだということで認識をしておりますが、やはりそういった市民の健康づくりのために、どういう形がいいというのは、現在検討をさせていただいておりまして、その検討結果に基づきまして、しっかり今後も引き続き取り組んでいきたいということで考えておりますので、どうか、よろしくお願いいたします。 ○委員長(田中裕子)  副委員長。 ○副委員長(田中久夫)  結局、ふやすのか、減らすのか。これから考えていく中で、ちょっと理解できなかったので、そういった意味でいいますと、本当に出張所の保健師さん、ここだけはしっかり現状ではありませんが、逆にふやしてほしいところもあります。しっかりその辺、考えてやっていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いしておきます。  それと、次に、実施計画の平成30年度施策実績書の111ページから112ページにかけて記載されております。  審議会、委員会などにおける女性委員の登用の割合、計画値を38%とする一方、実績値は34.5%と大きく下回っているとともに、昨年の35.6%と比較しても1.1%も低下しております。この状況を、女性活躍の推進という観点から、どう分析されておられるのか。  また、来年度の40%の目標に向けて、今後どのような対応をされていくのか。ちょっと伺っておきたいと思います。 ○委員長(田中裕子)  藤本課長。 ◎政策推進課長(藤本寿江)  施策の指標になっております審議会等の女性委員の登用の割合についてでございます。  審議会等の女性の比率につきましては、目標達成に向けまして、各審議会をもたれる所管で、委員改正時に、女性活躍推進室に事前協議を行っていただいて、各所管において比率の向上に努めていただいているところです。  ただ、審議会の中には、例えば学識経験者の方で、大学の先生にお願いする場合ですと、そもそもその学部に女性の先生が少ない分野というのもございまして、なかなか選出のときに、女性の委員さんを選んでいただくということにつながっていない場合でありますとか。  あと、団体等の選出の場合ですと、どうしても充て職的といいますか。この方に出てきてもらわないといけないというようなこともございまして、なかなか一定の比率からはちょっと上がりにくいという実態もございます。  そんな中で40%を超えていない審議会をもたれている所管に対しましては、事前協議の際に、女性委員選出するためのアドバイス等をうちから行わせていただいたりとかいうことで、できるだけ比率が上がるように取り組みはさせていただいております。例えば、委員派遣を団体さんとかに御依頼するときに、選出の考え方についてできる限り女性の方を選出いただくような依頼文章を提示して、団体に依頼してくださいというようなことでありますとか。  今年度からですと、府のドーンセンターというところで、女性委員の審議会の委員になり得るような女性の人材バンク的な情報をもたれているということがありますので、そういった情報提供も各所管に周知をさせていただくとか。そういう努力はさせていただいていますので、今後も向上に向けて努めていきたいと思います。 ○委員長(田中裕子)  副委員長。 ○副委員長(田中久夫)  ただ、この34.5%の中に、ダブって複数の審議会等の入っている方もおられます。その辺の数字というのは把握されてますか。 ○委員長(田中裕子)  藤本課長。 ◎政策推進課長(藤本寿江)  女性委員が幾つ兼ねられているかというのは、うちでは情報を整理のほうはさせていただいてはないのですが。できるだけ審議会のルールといいますか。指針のほうでそういった幾つ兼ねているかというようなところも、幾つまでしか入ったらだめというような規定もございますので、そういう全体の中で進めていきたいとは思っています。 ○委員長(田中裕子)  岩井課長。 ◎行政改革課長(岩井耕二)  審議会のルールの部分だけ御説明させていただきます。  一つの委員さんが兼ねられる審議会の数というのは4までということで、5以上はだめだというような運用でさせてもらっているところでございます。 ○委員長(田中裕子)  副委員長。 ○副委員長(田中久夫)  本当に、女性活躍してもらわなということで、40%に向けて、しっかり取り組んでいっていただきたいと思いますけど、何かあるのですか。 ○委員長(田中裕子)  藤本課長。 ◎政策推進課長(藤本寿江)  済みません。今ちょっと数字、5機関以上兼ねておられる方というのをつかんでいないと、言ってたのですけど、9名の方が兼ねられているということで、確認しております。 ○委員長(田中裕子)  副委員長。 ○副委員長(田中久夫)  9人ですか。そうですか。わかりました。  本当に、女性活躍というので、本当に我々も期待しておりますし、この委員会でも半分ぐらい女性やったら、もっと早くスムーズに進むと思うのですけど、ぜひ女性の方頑張ってください。  以上です。 ○委員長(田中裕子)  他にありませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(田中裕子)  なければ、本件の質疑は、これをもって終わります。  以上で、消防を除く当分科会所管分関係の審査を終了いたします。 ───────────────────── ○委員長(田中裕子)  執行部交代のため、暫時休憩いたします。  午後5時09分休憩      ◇  午後5時30分再開 ○委員長(田中裕子)  休憩前に引き続き分科会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長(田中裕子)  次に、当分科会の所管全体に関する審査を行います。  認定第1号「平成30年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」のうちの歳入を議題といたします。  山原理事から決算概要について説明願います。  山原理事。 ◎理事(山原孝英)  それでは、認定第1号のうちの歳入関係につきまして御説明申し上げます。  決算書の20ページをお開き願います。  第1款市税でございますが、収入済額は386億1377万1940円、収入未済額は8億5388万9953円で、還付未済額は1273万6546円は収入済額に含んでございます。  市税の内訳といたしまして、項1市民税では、収入済額170億9793万1709円、目1個人では収入済額140億1678万5437円でございます。  次に、目2法人では、収入済額30億8114万6272円でございます。  次に、項2固定資産税では、収入済額160億4866万4265円、目1固定資産税では、収入済額157億7000万6165円でございます。  次に、目2国有資産等所在市町村交付金では、収入済額2億7865万8100円でございます。  次に、22ページでございますが、項3軽自動車税では3億4692万9673円、項4市たばこ税では17億6934万0999円、項5入湯税では1822万3425円、項6都市計画税は33億3268万1869円の収入でございます。  次に、第2款地方譲与税でございますが、収入済額4億3116万1000円。  次に、24ページでございますが、項1地方揮発油譲与税では1億2418万4000円、項2自動車重量譲与税では3億0591万円、項3航空機燃料譲与税では106万7000円でございます。  次に、第3款利子割交付金では8408万6000円、第4款配当割交付金では2億0027万5000円、第5款株式等譲与所得割交付金では1億7004万4000円。  次に、26ページでございますが、第6款地方消費税交付金では47億4082万4000円、第7款自動車取得税交付金では2億3290万円、第8款国有提供施設等所在市町村助成交付金では4705万6000円、第9款地方特例交付金では2億5447万6000円。  次に、28ページでございますが、第10款地方交付税では113億8533万1000円、このうち普通交付税で107億8169万8000円、特別交付税で6億0363万3000円の収入でございます。  次に、第11款交通安全対策特別交付金では、収入済額3516万8000円。  次に、28ページから30ページでございますが、第12款分担金及び負担金では、収入済額12億0296万3620円でございます。  次に、30ページから40ページでございますが、第13款使用料及び手数料では、収入済額16億0691万2868円で、項1使用料では、総務使用料のコミュニティセンター使用料から、34ページの教育使用料の土地建物使用料まででございます。  次に、項2手数料では、総務手数料から40ページ教育手数料まででございます。  次に、40ページから50ページでございますが、第14款国庫支出金では、収入済額222億2034万1704円で、項1国庫負担金では、総務費国庫負担金の徴税費負担金から、42ページ、教育費国庫負担金の中学校建設費負担金まででございます。
     次に、項2国庫補助金では、総務費国庫補助金の総務管理費補助金から、48ページ、教育費国庫補助金の中学校建設費補助金まででございます。  次に、48ページから50ページでございますが、項3委託金では、総務委託金の総務管理費委託金から、50ページ、教育費委託金の学校教育費委託金まででございます。  次に、50ページから62ページでございますが、第15款府支出金では、収入済額78億9131万3824円で、項1府負担金では総務費府負担金の徴税費負担金から、52ページの消防費府負担金の常備消防費負担金まででございます。  次に、項2府補助金では、総務費府補助金の総務管理費補助金から、58ページ、教育費府補助金の学校教育費補助金まででございます。  次に、項3委託金では、総務委託金の総務管理費委託金から、62ページ、教育費委託金の学校教育費委託金まででございます。  次に、62ページから64ページでございますが、第16款財産収入では、収入済額3億7061万4168円で、項1財産運用収入及び項2財産売払収入でございます。  次に、66ページから68ページでございますが、第17款寄附金では、収入済額1億0693万2851円でございます。  次に、68ページから72ページでございますが、第18款繰入金では、収入済額2億6001万7559円でございます。  次に、72ページでございますが、第19款繰越金では、収入済額5411万8489円でございます。  次に、72ページから82ページでございますが、第20款諸収入では、収入済額10億9966万0985円で、項1延滞金加算金及び過料から、項6雑入まででございます。  次に、84ページから88ページでございますが、第21款市債では、収入済額115億2414万4000円で、総務債の総務事業債から88ページ、臨時財政対策債まででございます。  以上、収入合計の収入済額は1025億3211万3008円でございます。  以上で、歳入の説明を終わらせていただきます。  次に、平成30年度における市の債権(一般会計)の放棄につきまして、お手元配付の資料に基づき御説明申し上げます。  本件につきましては、八尾市債権管理条例第14条第1項の規定に基づき、平成30年度中に放棄した債権について、同条第2項の規定により市議会に対し御報告いたしますものでございます。  放棄した債権についてでございますが、まず、生活福祉課が所管いたします生活保護費返還金につきましては2件、60万4740円を破産による免責決定により放棄いたしたものでございます。  次に、障がい福祉課が所管いたします障がい福祉サービス費等返還金につきましては1件、483万4031円を、破産による免責決定等により放棄いたしたものでございます。  次に、住宅管理課が所管いたします市営住宅使用料につきましては1件、14万8000円を消滅時効にかかる時効期間の満了により放棄いたしたものでございます。  以上、歳入の説明及び平成30年度における市の債権(一般会計)の放棄に関する御報告とさせていただきます。  よろしく御審査賜りますよう、お願い申し上げます。 ○委員長(田中裕子)  説明が終わりました。  これより質疑に入ります。  質疑ありませんか。  松本委員。 ◆委員(松本剛)  1点だけお伺いさせていただきます。  今、説明あったとおり、国費とかいろいろあるのかなとは思うのですが。一番大事なのは、市に入るお金、市税が一番、僕大事だと、一番考えています。基本資料の中で158ページ、不納欠損額のところですが、不納欠損額の件数を見ますと、去年は3152件から、ことし、平成30年度に関しましては、去年です、2539件と数字的にも下がっている数字だなというのは、すごく感じています。市税の徴収をかなり頑張っていただいているという形で認識はしていますが、徴収率を高めるという意味合いも踏まえて、今後の市税の徴収のあり方と取り組みについて、お伺いさせてもらえますか。 ○委員長(田中裕子)  森本理事。 ◎理事(森本悦次)  お答えいたします。  現年につきましては99%以上の徴収率を誇っておりまして、いかに滞納繰越額を上げていくかというところですけども。今、平成27年度から大阪府地方税徴収機構というところで、困難事案を中心に、八尾市単独ではなかなか難しいところを、大阪府、大阪市、また府下の各市町村と協力しながら徴収を進めていっているというところです。  言われています滞納繰越額を上げるのは、なかなか難しいところはありますけども、そこは八尾市単独ではなしに、各関係機関と協力しながら徴収率向上に努めていきたいと考えております。 ○委員長(田中裕子)  松本委員。 ◆委員(松本剛)  本当に、八尾市だけではなかなか難しいということで、ほかの大阪府、ほかの機関と連携、先ほど、私も言いました連携という形で、数字でこれだけ目について減っているというのは、本当にすばらしいというか、今後ともいろいろ市税の徴収をしていくということに関しては、御苦労があるかとは思いますけども、また、来年等の数字というのが、いま以上に下がることを願いながら、今後ともより一層頑張っていただくようお願いといたしまして、私からの質問を終わらさせていただきます。 ○委員長(田中裕子)  他にありませんか。  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  お疲れさまでございます。  やっと歳入のところまで来ました。私、この歳入の部分に関しては、非常に今回、重きを置いて見ております。というのが、今まで歳出の部分でさんざんあれを削れ、これをやめろ、こうせえああせえという話出てきましたけど、入りがふえてくれればやめることもないわけで、入りをふやすためにはどうしたらいいのかという視点で、いろいろ御質問させていただきたいのです。 まず、市たばこ税、今回ちょっと上がってますが、これは何ですか。税率が変わったからという認識でよろしいでしょうか。 ○委員長(田中裕子)  辻内次長。 ◎財政部次長兼市民税課長(辻内直樹)  まず、平成30年度の決算額に関しましては、販売本数としては3.5%ほど減少しています。  ただ、昨年10月に税率の引き上げ、令和3年度まで段階的に1本3円の引き上げ、5年かけて加熱式たばこの換算方法の見直し等がありました。  その結果として、微増ではありますけれども増収になったと、こういう内容でございます。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  これまでよう耐えてこれたなというぐらい、たばこ税は下がってきてたのは存じ上げています。  今後も、今おっしゃる本数自体は下がってるわけでございますので、今後また下がっていく要素があるのかなと思いますが、一応、確認までです。たばこ税が賦課される条件、たばこ税はどういった形で賦課されていってるのかだけ教えてもらっていいですか。 ○委員長(田中裕子)  辻内次長。 ◎財政部次長兼市民税課長(辻内直樹)  たばこ税に関しましては、御存じのように、販売製造たばこの製造者の市内の小売業者等に売り渡しした、製造たばこに対して課税されるということでございますので、納税義務者としてはたばこの製造者であったり、特定販売業者、輸入業者です。そういう形が義務者になります。  税率としては、1000本につき幾らという形で計算されていることになっています。  1本の中で占める税の割合というのは、市もあり、府もあり、国もあり、そこに消費税も含んでいると、そういうような仕組みで、たばこ税に関しては納められているという状況でございます。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  変な税金だなという部分は確かにあります。これは言いにくい部分もいっぱいあるのですが、たばこ税、今後とも減っていくという見込みは、多分立てておられると思います。  それで、今まで国も、地方交付税のふえた部分で、財政的にはいい形になりましたということですが、独自の財源をどう生んでいくのかというので、見させていただく中で、歳入確保事務という形で、ガバメントクラウドファンディングの調査・研究及び取り組みの実施ですけども、この辺の効果というのはどう見ておられますでしょうか。平成30年度で結構です。 ○委員長(田中裕子)  中野室長。 ◎債権管理室長(中野宏昭)  ガバメントクラウドファンディングですけれども、平成30年度は、「みせるばやお」のものづくりワークショップの経費の分と由義寺の国史跡の指定を受けたことの記念シンポジウムの開催経費に充てさせていただく形で、2事業を実施したのですが、どちらも事業所管課が、積極的にアピールしまして、目標の金額を2事業とも達成することができました。  また、アピールを通じて、この事業自体をたくさんの人に知っていただくという意味も出たのではないかなと思っております。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  2事業、いずれも達成と、ほかの市では未達というのも結構ある中で、本市においては達成されたと。  ただ、これ2事業だから達成したということもありますので、これはここばかりに、これまた財源、これをやったらお金ふえるやんけというわけでもないよねと、何しましょうかと、ふるさと納税、がんばれ八尾応援寄付金の部分、この辺について、平成30年思ったよりも多かった、少なかった。 その辺も含めて教えてもらっていいですか。 ○委員長(田中裕子)  中野室長。 ◎債権管理室長(中野宏昭)  ふるさと納税、平成30年度につきましては、もともと目標としましては7000万円目標でやってたのですが。最終的には1億0380万円ほど御寄附いただきましたので、もともと想定していたよりは、いただけたのかなと思います。  その辺は、大口の寄附をいただけた部分もありますし、どうしてもふるさと納税の場合、今、返礼品のほうが寄附いただくに当たって重要な部分になりますので、その辺の拡充をしてきたということと。  ふるさと納税自体の関心自体が、日本全体として高まっておりますので、その辺の影響もあって、目標よりも多くいただけたのかなと思っております。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  ふるさと納税されて、うちに入ってこなかった金額と、ふるさと納税で入ってきたお金、この差額はどう見たらよろしいですか。 ○委員長(田中裕子)  中野室長。 ◎債権管理室長(中野宏昭)  ふるさと納税、先ほど1億0380万円いただいたということで御説明しましたけれども、実際、八尾市の方が他市に御寄附された分というのは2億9000万円ほどございます。  こちらにつきましては、そのまま出ていっただけではなくて、一定75%交付税の計算の中で算入していただけるという仕組みになっておりますので、それを加味しましたら、差し引きで3000万円ほどのプラスになっているという状況です。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  3000万円です。ここも言ってもなかなかしんどいなと、いろいろ取り組みなさっているのも聞いてますし、それは産業のほうもしっかりいろいろ告知して頑張っておられる。いろんなところから返礼品集めてきてと、これは税金のあり方としていかがなものか、商品買うみたいな話になってきているから、どうかなという思いはある。 これも国がやれといってますので、やっていかなければいけない話でございます。  それでも3000万円程度の税収の増となってくると、やっぱりふやすのは難しいです。となってくると、市税本体に取りかかっていかなければいけないのかなという部分があるのですが。この中で市税の不納欠損額です、5900万円。大体このぐらいはなってしまうのですか。それが聞きたいのですが。 ○委員長(田中裕子)
     森本理事。 ◎理事(森本悦次)  不納欠損額、その年にもよるかとは思いますが。財産調査をしたりとか、もうほとんど財産がなかったら、これ以上、もう徴収できる可能性がない場合に、うちもほかのことに手を、やっぱりとれるものからとっていくというのもあるのですが。 どうしてもとれないものは切っていくというのは、ここは仕方ない部分があるかと思います。 どうしても生活困窮であったりとか。とれない部分はもう不納欠損として上げないと、税収も上がっていきませんので、そこはその年にもよりますけれども、落とせるものは落とす。とるものはとるという、はっきりしたすみ分けというのを進めていきたいなとは考えております。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  その横の収入未済額、これはどういった扱いで考えたらいいのでしょうか。8億5388万9953円。 ○委員長(田中裕子)  森本理事。 ◎理事(森本悦次)  調定額があって、処理のできていない部分といったらおかしいですけども、一旦、執行停止というのをかけましても、3年間置いとかないといけないとか。5年で落ちるとか。そういうのがございますので、その辺の未済額と。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  これは8億円の中で、頑張って頑張ってこの5000万円ぐらいになっていくのかなというような認識ではいるですけども、ないところからとっていくのも、またこれも難しい話かなというような、今の認識を受けさせてもらいました。  そんな中で、これも建設産業分科会の中で、うちの委員から話があった部分で、総務所管でということで、こちらに振られている部分ですけども。 法定外公共物の売却、これは結構売却出ています。廃道敷地等売却収入で3700万円ほど出てると思いますが、これはこういった部分、もっと費用をかければ、これも歳出の部分出てしまって申しわけないですが、もっと費用をかければ、もっと上がってくるよというような話もあったと思うので、その辺はどのように財政としては考えておられるか。教えてもらってよろしいですか。 ○委員長(田中裕子)  村澤補佐。 ◎財産活用課長補佐(村澤俊之)  これを売るには、土木所管で推進していただきまして、この測量費とか、これについては、買っていただく方にちょっと御負担いただいてやっておりまして、できるだけ支出のないように努力しております。あと、法務局の手続とか。 そういった分については、市ができますので、ただでやってるというところでございます。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  あと、これはそのときの当時で607メートルで3700万円ほど生まれてるよと。まだまだある中で、予算づけすることによって、ここはもっと動いていくのかなと思います。  こういった部分、これも支出の話になっています。入りのための支出なので許してください。  入りをふやすために、こういったところに何か知恵を働かすとかいうことは考えられないのでしょうか。 ○委員長(田中裕子)  松岡部長。 ◎財政部長(松岡浩之)  当然、お金をかけた分、入ってくるという、それ以上に入ってくるというのは、それは一つは、考え方としてあると思いますけども。事務事業説明、実績報告書の40ページに一覧が、財産活用課のところに、ずらっと土地の売払収入がございます。  ここで、今おっしゃっているのが、いわゆる法定外公共物の部分を、ずらっと上からほとんどが法定外公共物、下の3つがそれ以外ということでございます。 数はたくさんやって、ただもともとこれは経過ございまして、国から里道、河川、上下水道等、私どものほうに、そのまま譲与されまして、機能廃止の部分については、さまざま隣地の方と都市整備部等で交渉をいただいて、売れるものは売っていただき、できる限りそういった分についても、我々としたら、きちんとなるべく事業費に充てれるような形を、一般財源ではありますけれども、なるべくそういった形で公共公益施設整備基金に充てるとか。 いわゆる土木関係で御苦労いただくについては、そういう事業費に充てられるようにとは考えていまして、計画的にやっていますし。  もちろん売れる部分があれば、どんどん売っていきたいですけど、なかなか隣地の方とか、そういう経過があって、こういう状況になっているのかなと。 おっしゃっていただいているように、経費をかければ一気にこれがふえるかどうかというのは、なかなか難しい点もあるのかなと思っております。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  先回りして答弁いただいて、ありがとうございます。  どこに使え、あれに使えというより、まずはお金を生めるのと違うかなと、単純に思った部分です。  ですから、こういった部分、費用を少し出せば、その10倍返ってくるとか、倍返ってくるとかいうような施策が、ほかにもあるのではないかなと思います。  そういった部分というのを、いろんな所管の方が、多分これやったら、これつけたらこれだけ収入ふえるのになという思いを持っておられる課は、たくさんあると思うのですけども、そういったお声は入ってこないですか。財政のほうには。 ○委員長(田中裕子)  松岡部長。 ◎財政部長(松岡浩之)  先ほど話ありました。ガバメントクラウドファンディングが、まさにそれでございます。  一般的にお金が厳しい中で、私どものほうも厳しい査定のほうをせざるを得ない状況があるわけですけども。やはり100万円の事業をしたいけども、そこまでお金無理です。では、50万円はクラウドファンディングで調達するので、50万円だったら何とかならないかなということまで、いろいろ工夫をいただく。  また今回、最近では世界かんがい遺産をやっていただいていますけれども、それによって注目をしていただいて、お金以外の部分、また、職員のモチベーションにもつながるという部分も含めて、クラウドファンディングでありますとか。先ほどありましたように、それぞれの部局においての独自の歳入確保、大きな額は難しいと思いますけれども、そういったことを一つ一つ積み上げていただくことが、歳出が細かいことでも河内音頭とか、今までやってきましたけど、細かい部分を積み上げてきたというのもありますように、歳入も一つ一つ、そういった細かい部分を積み上げていただければ、財政としてもありがたいなと。  また、私どもそういった部分については、非常に頑張って協力していきたいと思っております。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  おっしゃるとおり、歳出は細かい部分の積み上げされておられますけど、歳入の部分は余り見えてきてないです。  細かい部分の積み上げという部分は。だからおのおの歳入をどうやったらふえるかという知恵を働かす。  そのために、これだけ要りますと。ただ、それをガバメントクラウドファンディングで全部やってまうと、多分もう賄えなくなるので、そこは財政さんの腕の見せどころと思います。緻密な計算してほしいのです。  これをやって、言っているだけの金額がリターンとして返ってくるのかどうか。そこは、今までも出す部分に関しては、すごく安全に予算のときもそうでしたけれども、そういうのわかりますけれども。その腕持ってるのだったら、甘い見積もりだったら、これ甘いのではないかと突き返せると思います。  ただ、これやったらいけるかなと、根拠がしっかりしてるものであるならば、出しやすいと思いますが、そういった部分どうですか。これも出の話になってしまって申しわけないのですが。 ○委員長(田中裕子)  松岡部長。 ◎財政部長(松岡浩之)  今、進行中のものも含めて、幾つかそういった案件といいますか。提案は私どものほうに来ることはございます。  当然、私どもはわかりやすいことでいうと、ほんまかというよく歳入はこれだけお金かけたら、これだけ何年間入ってきますと、ほんまかなというのを、我々なりに思うところがありますので、当然その辺は十分に議論をさせていただいて。  ただ、我々大事にしないといけないなと思いますのは、1万円かけて1万5000円稼ぎましたと、たかが5000円かということではなくて、先ほど言いましたように、そういうことをしてでも、この事業をしようとか、そういった工夫をしてみようという各部局なり、各所管の努力なり、熱意というのは、私どもきちんと受けとめさせていただいて、できる限り協力していく必要があるかなと思います。  そこは、小さな金額が大きく膨らんでくる可能性もありますし、そういったことが一つ一つ大事にしていくことが、私も、要するに、今までお金のことは財政がするんだという視点が大きかったと思うのですけども、それぞれの部局でも財政なり、お金のことを考えて、自分らの仕事をやっていくんだという考えに立って、いろいろ提案いただくことは、非常に大きなことかなと思っていますんで、どしどしそういうのはいただければと思っています。また、議会からもいただければ、大変ありがたいなと思っていますので、よろしくお願いします。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  議会からは見積もりが甘いでという話になるかもしれませんので。  でも、できることを、いろいろ思いつくことは個人質問であったりだとか、こういった場でいろいろ言わせてもらって、そこで考えていただいたら。ただ、そういったものを出してほしいということがあるならば、ある一定のインセンティブが必要と思います。  出てきた課に対して、独自で使えるお金として、渡せるだけのもの。そういったような仕組み、システム、それは基金つくれとか。そういうもうがちっとしたものなのか、もっとこれだけ上がってきたから、この部分の2割は返すとか、インセンティブというのを考えて、そこからまた、さっきいった5000円の積み上げ、1枚の積み上げがどんどん積み重なってくる。それが独自の収入になっていくんだという部分は考えられると思うので。そういったような考え方というのは、さっきちょっと先回りして御回答いただいている部分もありますけども、答えていただいてよろしいでしょうか。 ○委員長(田中裕子)  山原理事。 ◎理事(山原孝英)  先ほどありました里道、水路の売却時につきましては、公共公益整備基金等に積ませていただいて、施設の整備に充てるとか。そういった形で、それぞれインセンティブではないですけれども、独自に歳入を生んでいただいた分については、できるだけ原課のほうへ返せるような形の仕組みというのは、一定考えていってる、またいく必要があろうかなとは考えてございます。  ただ、先ほど部長からもありましたように、なかなか歳入、将来的に、これが増収につながるというところで、実際に、現金として入ってくるという部分がなかなかないということですので、そこへ投資していくに当たっては、将来、要は予測も見きわめながら、そこは財政としても提案について、チェックを入れさせていただきながら進めていきたいと考えてございます。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  少なくとも現金で入ってくる部分に関しては、できると思います。  現金で入ってくる部分だけでも結構です。  それで、先ほど基金のほうに積み立ててるとおっしゃっている。原課がほんまにそれでいいのかどうかということもあると思います。もっと自分の中でこうやったらできるのに、ああやったらできるのにと。  いろんな基金によっていくのは構いません。  ただ、やはり思いを持って進めてきてる。そういった事業に関して、もっともっと自由に、自由にといったらまた語弊があるのかもわかりませんけども、前向いて進むお金の使い方で使っていってくれよという形の渡し方、私はできると思うので、今度、ぜひ検討してください。  いい感じでお金を使っていって生むという、リスク高いことはだめ、投資しますとか、そんなん無理ですけど、もっともっとちゃんと市民のためにもつながるようなことで、どんどんと入りがふえてきて、そして、いろいろな市民サービスの向上、全ては市民サービスの向上のために税収をふやさないといけないよねという話を、今ここでさせていただいているつもりです。  入りの部分、本当にこれは大切でございますので、ぜひ、財政さんも自分らだけではなくて、周りにどんなのがあるのか。ちょっと言うてみというようなシステムづくりを、ぜひともよろしくお願いをいたしたいと思います。  あと、これも入りの部分なんでしょう、窓口業務の数字が書いてあったところあると思います。それの確認です。  これは窓口業務、今回の事件が発覚する前の数字が、ここに載ってるという形でいいですか。  確認だけさせてください。 ○委員長(田中裕子)  奥田課長。 ◎市民課長(奥田紀明)  委員おっしゃるとおり、発覚前の金額ということでございます。 ○委員長(田中裕子)  他にありませんか。  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)
     皆さん着眼点は、ほぼ一緒と思いながら聞いてたのですが、今回の歳入については、特徴的なのが地方交付税の増だと思っております。  14億円ほど昨年比ふえて、その増減率14.7%ということです。  先ほど歳出のときに聞けなかったのですけれども、結局、今回、人件費もかなり出のほうで大きくなりました。中核市になって保健所だとか、新たな部署がふえて、当然そこは人を配置しないといけない。  でも、従来からの人件費抑制ということで、いわゆるプラスマイナス、結果的には14人ふえているのかなと思っています。これは今回人件費がふえて、それでも経常収支比率、昨年より1.3ポイントよくなったと、99.5%になったということは、結局、地方交付税の入りが大きかったというのが、皆さんもそのように言ってますが、これは中核市移行効果ですか。その辺はどう分析されているのかな。  実は、中核市に移行するといったときに、市民さんが、いや、そんなん人もふやさなあかんし、仕事もふえるんでしょうと。  ほんなら税金上がるん違いますかと、本当に真剣に訪ねておられて、いやいや、それはないと思いますよ。そしたらどこでということになれば、国が手当してくれるんじゃないのみたいな、私はいいかげんな言い方をしたのですが、そのあたり地方交付税の増については、どのような分析をされているのか。教えてください。 ○委員長(田中裕子)  山原理事。 ◎理事(山原孝英)  御心配いただいておりました中核市移行に伴いまして、歳出がふえるのではないか、約12億円程度の歳出増というところで、中核市移行プロジェクトチームも見込んでおりました。  今回、平成30年度におきましては、もうほぼきっちりと国のほうの交付税で措置をされておるというところでございます。それにプラスといたしまして、約9億円以上の、要は交付税が上振れしたというところで、中核市移行に伴います分につきましてはほぼほぼ予測どおり、きっちり措置をされたというところでございます。  以上でございます。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  この新やお改革プラン、提案の素案ですけれども、ここの9ページにも中期財政見通しということで、人件費がこれからどうなる見通しなのかと。  それから、地方交付税も、これ期待感も込めてということだと思いますが、こういう金額で推移するのではないかという見通しが出されております。  人件費もやはり今度、会計年度任用職員が4月から導入されるということもあって、どちらかといえば人件費もふえていく傾向にある中で、今後、地方交付税どうなるんだろうというのは、本当に不透明ではあるけれども、期待感も持ってとにかく、依存財源なので、余りこれに頼ってはいけませんが、本来の自主財源に頼りたいところですが、今後の見通しというのは、さっきも質問あったかな、ごめんなさい。何か説明いただけることありますか。 ○委員長(田中裕子)  山原理事。 ◎理事(山原孝英)  交付税の関係でございます。  やはり市町村の財政といいますのは、国と密接に関係をしてございまして、国の地方財政計画です。地方に一定どれぐらいのお金の配分をしていこうかというところで、非常に大きく左右されます。  おっしゃるとおり、うちも交付団体、自分ところの財源だけでやりくりできるとなれば、一喜一憂することもないかとは思いますが。今のところ、八尾市においては交付団体ということで、普通交付税のほう、特別交付税のほうに財源を依存している状況でございます。  本来であれば、これは予算割れとか、過小な見積もりがないように、これは補正でいきたいというところは、重要な視点でございまして、我々も十分に見積もってまいりたいとは思っておるのですが、どうしても予算編成時期に、具体的な算定式が示されておらないというところで、総務省からの関連通知等を情報として予算を見込まざるを得ない状況であって、今のところ国からきておる通知と申しますと、一般財源の総額については、令和元年、令和2年とも総額を確保していくと。  また、国のほうも一定、地方への地方の歳出もふえていくだろうということで、歳入も一定確保していただけるような形で、通知は来ている。  ただ、ここから総務省の要求に伴いまして、財務省のほうが査定をしていくと。そういったところでどうなるかは、不透明な部分ございますけれども、このあたりを見込んで、予算をできるだけはっきりとした形で提案できればと、努力していきたいと考えてございます。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  それから、審査意見書のほうの4ページを見ながら、今、質問をさせてもらってますが、市債額です。昨年比20%増となっておりますが、このあたりの要因は何だったでしょうか。 ○委員長(田中裕子)  山原理事。 ◎理事(山原孝英)  市債について、やはり一番大きなのは、臨時財政対策債の発行というのがございます。  これは交付税の振りかえ財源というところで、この2つをもって地方の税収という形で、1つは市債に変わりはないということで、常々御心配をいただいている部分はございます。この部分が非常に大きな形となってございます。  事業充当債のほうでいきますと、約1700万円ほどがふえてるということで、ほぼ増減なしと見込んでございますが、臨時財政対策債のほうが、少しふえてしまっているという状況でございます。 ○委員長(田中裕子)  大星委員。 ◆委員(大星なるみ)  臨財債は、本当に大丈夫ですかと、いつもうちの会派、小枝先輩なんかが訪ねていたのですが。この部分については、しっかりと確保できるということを聞いているので、そこはそうなってほしいなと思っているところです。  特に、あとは重なりますので、もう聞きませんけれども、歳入確保というと、本当に爪に火をともすように、小さな小さな積み重ねても合わせて、少しでもふえていくように、ガバメントクラウドファンディングも、今年度もすごい順調に伸びてるのかなと。長瀬川、玉串川の歴史や景観を伝える記念看板、これも、それから福万寺の運動広場のフェンス、そういったものも結構目標に達しているというのも、ぱらぱらと見せていただいたので、そういった努力も、工夫もしていただきながら、今後も歳入確保に努めていただきますように。  そして、一方でやはり行財政改革をしっかりと効果が出るような中身をつくり上げていってほしいなということをお願い申し上げて、質問は終わります。 ○委員長(田中裕子)  他にありませんか。  土井田委員。 ◆委員(土井田隆行)  時間も遅いけど、できるだけ早く、決算書の35ページのところに戸籍等各種証明閲覧交付手数料7790万1800円、これは今回のパソナの部分だと思うので、この数字は今現在やったらプラス735万7950円をしなければならなかったと。それが入っていないという状況ですね。  そういう中で、今回のパソナの委託事業者の元従業員の手数料の着服について、パソナから言ってきてわかった分だとは思いますけど、そうではなくて、市としてしっかりとチェックしてたら、市でもわかってたのかどうか。先に教えてくさい。 ○委員長(田中裕子)  山原部長。 ◎市民ふれあい担当部長(山原義則)  レジの中に入っていますレシート、1日約500枚、600件ぐらいあるんですけど、そこをチェックしておれば、もっと早い段階で解明ができていたと思います。 ○委員長(田中裕子)  土井田委員。 ◆委員(土井田隆行)  代表監査、長いことお待たせしました。  今のお話を聞いた上で、監査として今回のこの決算、どのように思っておられるか。代表監査お願いします。 ○委員長(田中裕子)  田中代表監査。 ◎代表監査委員(田中清)  お答えをいたします。  従前も、別件でございますけども、監査委員に御質問をいただいた経過があろうかと思います。  既に御承知のように、監査制度そのものがありまして、合議制でございますので、見解を述べるということは差し控えさせていただきたいと思いますが、私も、議員さんも同じだと思いますけども、立場、市政へのチェックの特性は、やはり違うと思いますけれども、非常に今回のこういった件については、チェックをする側としましては、遺憾でありますし、残念だと、他の監査委員も含めて、そういう認識を持っていると思っております。  以上でございます。 ○委員長(田中裕子)  土井田委員。 ◆委員(土井田隆行)  一遍、外部監査に、こういう公金のチェックをしていただくということも含めて、どのように思いますか。  監査はそれでいい、企画のほうやと思いますね。外部監査をして、公金の取り扱いについてのチェックとか。そういうのを違う目で見ていただくということですか。 ○委員長(田中裕子)  吉川部長。 ◎政策企画部長(吉川貴代)  包括外部監査、特定の件についてテーマを決めてする監査制度でございます。テーマそのものは監査人が選びますので、この場でこの件を今後取り扱う、どうかというのはお答えしがたいところですが、今回の件についても包括外部監査人に、こういった事象があったということはお伝えした上、来年度以降のテーマの参考にしていただければと考えているところでございます。 ○委員長(田中裕子)  土井田委員。 ◆委員(土井田隆行)  今後のこともあるし、前回もあったので、10年前の決算のときに。そのときの決算書、それと監査意見書をお持ちだとは思いますが、決算書の56ページには、雑入で弁償金1192万5621円と書いてあります。これだと思います。それは11号の補正予算の説明の中で、雑入におきまして1959万1000円の増額をいたしますと、これについては過年度支出金返還金において、教育サポートセンターにおける公金詐取事件に伴う、元職員からの退職手当の自主返納分でありますというぐあいに書いてある。  これを受けて、この決算書じゃわからないのです。当然、審査意見にも、そういうことは一切書いてないと。1000万円以上の横領、これを歳入として入れるのに、平成21年度の決算審査意見書では、主に過年度支出金返還金にかかわるものである。これしか書いてないのです。これだけの問題が起きて、10年前もそうなんです。今回のことも含めたら、そのお金がどうやって入ったのかということは、しっかりと報告してもらわないといけないと思います。  補正予算ですらすらといって、決算書、ここには「その他」で、今いった金額のうちの1096万0645円が、その金額だと思います。それで合ってますか。もういいです。  その金額が補正予算の説明のときにはサポートセンターとちゃんと入っています。  雑入です。ここには雑入の中の雑入と弁償金と2つに分かれてます。ここの、「その他」というのも含めて、何かわからないようなこんな決算の仕方をしてること自体がおかしい。このときに弁償で入った。今回の決算書にも弁償というのが入ってます。  でも、1000万円もの金額、不認定されたようなものが、こんな形でしかできてない。これ自体が問題ではないかということも含めて、見解をお聞かせください。決算処理の仕方、決算書の。  持っとおいてくださいと言っていたはずです。  調べて言えるようにしてくださいと、それでしたらほかを聞きます。  パソナの今回の部分について、一千万何がしかの賠償金について、お金返してもらった、今後の防止策としてこんなフォローをやった、これだけでいいのかどうか。契約も含めて、なぜかというと、教育サポートセンターのときのお金、元職員が支払ったお金が本来の被害額は789万1000円、でも利息をつけて76万3580円、865万4580円。これを平成21年11月2日に払ってます。  また、平成21年11月9日にも181万9000円の被害額に対して、利息として48万7065円、230万6065円。これだけを損害金としての延滞金で払ってます。パソナはそういうことが一切ないと、報告の中では。これのペナルティーについてもどう考えているのかも教えてください。 ○委員長(田中裕子)  山原部長。 ◎市民ふれあい担当部長(山原義則)  まず、再発防止の部分、各派代表者会議で対策として4点ほど出させていただきました。  これについては、しっかりとダブルチェックする部分と、レジ内にあるジャーナル、これを日々点検すれば、その日のうちに正しいかどうかというのはわかりますので、これについての再発防止は、もうほぼ100%と。  ただ、いつも言われていますように、できるだけお金を扱わないでいいような方法、今もう10月から消費税上がって、コンビニでもキャッシュレス化ということで、いろんな支払い方法がありますので。今、そこが最終的にどういうものが、もっとより高いレベルで100%ありませんと、絶対ありませんといえるようなものにしてまいりたいと思っています。  今、弁護士さんと相談させてもらってます。政策法務にも協力をいただきながら、民法の規定で遅延損害金、延滞金はとれるのではないかなということで、今週18日に、パソナが来ますので、そこで一定どういう考え方を持っているかということも含めて聞かせていただきながら、同じように対応はすべきと思いますし、この延滞金については、弁護士のほうも大丈夫だと、とれるであろうということでございますので、しっかりその辺はやっていきたいと思います。 ○委員長(田中裕子)  土井田委員。 ◆委員(土井田隆行)  監査にも、先ほどの処理の仕方を見解をちょっとお聞きしたいので、それも教えてください。  先に、今のペナルティーの件、これは2カ月だけの入札停止をして、そして、来年の9月まで人がいないからといって、今、継続してるという話ですが、これはまたそこしか手を挙げなかったときどうするのかということも含めてあるでしょうし、この契約について、ほかのところでも公金を扱って、委託やってるところもあると思います。  その辺の契約も含めて、きっちりと損害金も含めて、市民の方が国民健康保険料、延滞したら、もらってるでしょう、延滞金。税でも延滞金もらってますね。それなのに委託事業者に何もないということ自体、納得できません。
     その辺も含めて教えてください。 ○委員長(田中裕子)  山原部長。 ◎市民ふれあい担当部長(山原義則)  今回の件に関しましては、しっかりと事業者に対して、適切に対応をしてまいりたいと思いますので、御理解よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長(田中裕子)  吉川部長。 ◎政策企画部長(吉川貴代)  他の委託事業たくさんございます。今回の件につきまして、市民課で延滞金をどうするかということは、これから検討になってまいりますが、こういった事案について共有していきまして、今後の参考にしていきたいと考えているところでございます。 ○委員長(田中裕子)  佐野会計管理者。 ◎会計管理者(佐野正樹)  先ほど、土井田委員から10年前の決算書の関係で御質問ありました件につきまして、会計から説明をさせていただきたいと思います。先ほど委員の説明では、平成22年3月の11号補正の議事録とかで、話をいただいていますが、今現在、見ている限りにおきましては、11号補正ではなくて、平成21年12月の10号補正で、当時、財政課から補正予算の説明をしている部分が当時の賠償金の金額の話が、まずあったと思います。  それを受けて、平成21年度の決算書です。雑入の中の弁償金ですか。項雑入、目1弁償金で、最終決算額では1192万4000円という形で、平成20年の決算で上がっているのですが。この中に九百何がしの賠償金と、それにプラス利息の部分を合わせて1096万0645円を当時歳入されておるという決算であったと。今現在、分析しておりますが、今回の部分につきましては、今のところ、10月7日、8日まで……(「委員長、ちょっと数字が違うねん、ちょっと休憩して、ちょっと来てもらって、話しよう」と呼ぶ者あり)  違いますか。わかりました。 ───────────────────── ○委員長(田中裕子)  議事の都合により暫時休憩します。  午後6時24分休憩      ◇  午後6時35分再開 ○委員長(田中裕子)  休憩前に引き続き分科会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長(田中裕子) 佐野会計管理者。 ◎会計管理者(佐野正樹)  先ほど私の説明の部分で、再度説明させていただきたいと思います。  土井田委員から意見いただいてる部分につきましては、平成21年度の決算書、具体的には平成22年の秋に決算審査がなされたわけですが。平成21年度の決算書で10年前の事案に対しまして、弁償金というところで金額とか書いてるわけですが、ここの説明が、この備考欄での説明が一切ないと。そういったことで振り返ったときにもそうですし、当時も非常にわかりにくい内容ではないのかという御意見をいただいておるものということで、私も理解させていただきました。  それで、今回の事案につきましては、当然、来年、決算書を作成していく中におきましては、市民の皆様に、委員の皆様によくわかるような形で私ども決算書の作成に当たっていきたいと考えておりますので、どうぞ、よろしくお願いいたします。 ○委員長(田中裕子)  田中代表監査。 ◎代表監査委員(田中清)  合わせて、当時の審査意見書について御意見を頂戴をいたしております。  当時は、監査委員さん、それぞれが調査をされて、合意をされて文章を作成されたという認識をしてございますが。作成に当たりましては事務局が作業をするという手続が、一般的だと思っております。  現在は、ふだんの定例監査、あるいは工事監査におきましても、できるだけ市民の方にわかりやすいようにということを、事務局に指示もいたしまして、監査委員の会議でもそういうお話をさせていただいているというのが現状でございます。  きょうは、事務局長、それから事務局も出席をしておりますので、今後は、今後はといいますよりも、今後の事務処理に当たりましても、できるだけ市民の方々にわかりやすいように努力をしてもらえるものと、このように認識をしております。  私も心がけてまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(田中裕子)  土井田委員。 ◆委員(土井田隆行)  10年前の古いのを持ち出して、このときの決算の仕方もわかりにくい、市民に見えない。今回もですから弁償というのを書いたり、5万3066円て書いてあるけども、何も書いていない。  一方、その上、見てもらったら500円でも書いてある。これだけ大事な、不認定になったようなことが、今回も不認定かどうかわかりません。 でも、これだけの議論をしてる部分なので、ちゃんと備考欄に市民にもわかりやすく、我々、議会にもわかりやすいように、しっかりとやってもらいたい。私は、まずそれを言ってるわけです。  あと、パソナの元従業員、これは1日500件か何か知りませんけども、アトランダムでもいいからやっていたらよかったのと違うかな。これは年々ふえてます。わからないからやる、わからないからやるということで、平成28年から現年度まで出てるわけです。平成21年のときも7年間です。  これは、本人だけの問題ではなくて、しっかりと行政の責任があるのではないかなという部分、長期にわたってやってるのだったら、そうではないかな。そのように思います。  代表監査も来ていただいて、いろいろやりました。前回も代表監査と事務局長からありました。これを受けて、平成21年のときは、そのときの市長が、市政の最高責任者として、責任を痛感しておりますということで給与の減額をされました。  また、教育サポートセンターということもあって、教育長もこのときは給与の減額をしながら、真摯にこの件についても受けとめていきたいと、このようにも言われました。  議会でもしっかりと、こういうことについては、見えないとわからないということはあるんですけども。その前に執行部が、しっかりとチェックできていなかった。各派代表者会議のときも言いました。 どうしても性善説、だからそういうことが生まれてくるのだろう。事が起きて初めてアトランダムで調べて、こういうようなことになったと。それをその前からやってたら、もっと早く気がついてたかもわからないという部分では、行政としての責任もあるのではないか。  それと、事業者に対して、今後どうするのかということも契約についても、吉川政策企画部長も契約について、他の公金扱いの委託事業者についても、しっかりとどうすればいいのかも含めて考えていただきたいと要望しておきます。 ○委員長(田中裕子)  他にありませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(田中裕子)  なければ、2回目の質疑に入ります。  質疑ありませんか。  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  入りの部分で、再度続けさせていただきます。  固定資産税、都市計画税についてお聞きします。  平成30年は、これは評価がえの年だったのですか。ちょっと確認させてください。 ○委員長(田中裕子)  宮崎課長。 ◎資産税課長(宮崎正浩)  平成30年度については、土地家屋の評価がえの年に当たっております。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  3年見直しでしたか。4年、3年でしたか。 ○委員長(田中裕子)  宮崎課長。 ◎資産税課長(宮崎正浩)  固定資産税については3年ごとに評価がえという形になっています。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  これは、前年度の評価がえ前と比べて、どういう状況になっているか。 教えてもらっていいですか。 ○委員長(田中裕子)  宮崎課長。 ◎資産税課長(宮崎正浩)  前年に比べまして、全体では調定額で164億4000万円ほど減額となっております。  理由といたしましては、土地家屋評価がえで、家屋に3年に1度の評価がえで、家屋の減価分が下がったというのが、一番の要因となっております。  土地につきましても、八尾市全体としてはまだ下落傾向にあるということで、全体としては課税額が下がっておるという状況です。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  数字もう一回確認させてください。何ぼ下がった。160億円。 ○委員長(田中裕子)  宮崎課長。 ◎資産税課長(宮崎正浩)  全体としましては、調定額で、済みません。先ほどの数字が間違ってました。全体としましては、調定額で1億3744万9200円となっています。 申しわけありません。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  びっくりした。 130億円下がったら、もうなくなってまうので、びっくりしてたわけですけども。 ただ、次3年後の評価がえのときどうなるかなと。
    今の土地の部分、ただ、固定資産税、評価の部分は時差が発生してくるのも知ってますので、その辺でどうなるのかなという部分で、それも入りの部分としてどうカウントできるのか。  市民税、個人も法人も、一定の伸びが出てる部分もあるのでしょうが、これは全てひっくるめると、何が一番財政にとっていいかといったら、町が元気になること。 人口がふえて、企業がふえて、そして、それによって地価が上がる。そしたら、固定資産税、都市計画税も上がってくる。これは一番収入が大きいところ。  そのためには、何をしないといけないかといったら、もうここにおられる方みんなに頑張ってもらわないといけません。こども施策をしっかり打ってもらうことによって、人口をふやすことの一助になるかもしれません。 危機管理も、市民の安心や安全しっかり守っていただくことによって、安心・安全するまちだなと思っていただいたりもします。 産業においても、企業誘致どんどん頑張ってもらえれば、ここ上がってきます。本当にこういった感じで、皆さんの頑張りが、この個人市民税、法人市民税、固定資産税等々のこの大きなパイのところ。これ1%でも動いたらすごく大きいですからね。そういった部分を踏まえて、やっぱり施策は大事です。 皆さんに意識をしていただきたい。先ほど来から、爪に火をともす。お金を集めてくる、そういった動きを皆さん一人一人の働きによって変わってくるんです。 住みよい町をつくっていただくことによって、収入は必ず上がりますから、市長もきっとそんな思いでやっていただいていると思います。市長、税収という部分をふやすために、どう考えられますか。最後、それだけ聞かさせていただいて終わります。 ○委員長(田中裕子)  松岡部長。 ◎財政部長(松岡浩之)  今、根本的なお話をいただきました。もちろん我々、クラウドファンディングも大事ですし、ふるさと納税も大事ですし、競艇収入も大事ですし、いろいろ収入の道というのはたくさん探っていかなければなりませんが、やはり根幹は税収ということでございます。  先ほど、他の委員からございましたが、中核市になって、ちょっと余談になりますが、財政力指数が落ちております。これは中核市になってふえた分が、交付税で措置をされましたので、本来、自分のところで自力で立ってるお金が減ってるということでございます。これは、中核市の市長会では、例えば都道府県の事務が中核市にきたのだったら、都道府県民税で払ってる都道府県税で払ってるやつを、市町村に移管せなおかしいなという要望をされています。やはり税収が、我々の根幹でございますので、他にできる限り頼らないためにも、やはりいろんな意味で税収確保していかないと。そのためには、やはり人口がふえる、企業がどんどん入ってこられる。 元気な町になる必要があると思っています。  ただ、これは難しいことですし、すぐになかなか結果が出ないということもございます。  ただ、もう地道にやっていくことしかございません。また、これは各部局、それぞれの担当者、それがまた永遠に引き継がれて継続的にやっていくほかないのかなと思っていますし、そこをやはり将来を託して頑張っていく必要があるかなと思っております。 ○委員長(田中裕子)  田中慎二委員。 ◆委員(田中慎二)  みんながわかり切ったことを、こんな決算の場でえらそうに言うなと思われるかもしれませんけど、その思いです。  生まれた財源を、また皆さん市民のために使ってください。 そうすることで、絶対にいい回転になりますから。 ぜひ、今回よかった、もう不交付団体目指すぐらい言ってもらってもいいのです。そのぐらいのたんか切るぐらい財政、お金をどうやって集める。それは何のためか。 市民に還元するためやと、ここをもう一度、振り返っていただいて、平成30年度決算をもとに、ぜひ、今後もおのおのの所管で頑張っていただきたいなと思います。  ごめんなさい。こんな説教のような話になりまして、申しわけないですけども、以上で終わります。  以上です。 ○委員長(田中裕子)  他にありませんか。  副委員長。 ○副委員長(田中久夫)  まず、先ほど歳出で、最後に半分女性が云々というふうな話させてもらいましたが、そういうことでなくて、一般職の女性の方、みんな頑張っていただいて、管理職になっていただけたらと、そういう意味合いですので、ちょっと誤解のないようにしていただきたいと思います。  ここは、触れないと仕方ないですけど、パソナの部分です。  これは大阪市で、平成28年に大正区のほうで、同じように不正を450万円か、手数料を着服という形で、これは平成29年1月に発覚をしたという、その部分については把握をしておられますか。 ○委員長(田中裕子)  奥田課長。 ◎市民課長(奥田紀明)  お示しの部分につきましては、私ども把握をしてございます。当時に、そのときに課題となった部分については、私どものほうでも速やかに改善を行ってきたという経過がございます。 ○委員長(田中裕子)  副委員長。 ○副委員長(田中久夫)  改善もしたということですけども、これ、不思議なのは、平成28年からことしの9月まで、これは3万6670件です。 これは窓口現場というか、一緒に仕事をしてる仲間というか、同僚というか。 そんな中で、何か不審に思ったとか。これは、そういう情報は全くなかったのですか。 ○委員長(田中裕子)  山原部長。 ◎市民ふれあい担当部長(山原義則)  あればもっと早く見つけていたと思いますし、そういう周囲のものが気づかないような手口でなされていたと。大正区の話は、単純に銀行にお金を納めなかった。 一日の売上を入れなかったということで、すぐばれることがわかりながらやられてたみたいです。ですので、八尾市としましても、当日の入金の受領書、翌日納めますが、受領書、銀行の受領書を持ってきていただいて、それを市の職員が確認するということですので、今回と中身が違ってるということでございます。 ○委員長(田中裕子)  副委員長。 ○副委員長(田中久夫)  今回、これはレジの残金が合わなかったということで、発覚したということです。 これはこのままで、この従業員がやめてたり、これ委託の事業者が例えば来年の9月までわからずにかわってたりした場合、この1422万円の横領というのは、発覚したのでしょうか。どうでしょうか。 ○委員長(田中裕子)  山原部長。 ◎市民ふれあい担当部長(山原義則)  今回の事象が、本人がレジを打ち間違えて数字のずれが出てたのか、1日にヒューマンエラーが多少出ますので、300円とか、500円の違いとか出る場合はあります。 そこがわからないのですが、本当に申請書とレジと、それからお金を取り扱う人間が一人で、それができたということが非常に問題があったわけですけども、発覚したかどうかというのは、非常にお答えしづらい部分がありますので、申しわけないですが、よろしくお願いします。 ○委員長(田中裕子)  副委員長。 ○副委員長(田中久夫)  今の答弁聞いてると、この人間が発覚前にやめとったら、多分わかっていないととれると思います。  冒頭で市長もこれは全庁的に40ほどの公金を扱うところ、民間委託している部分と、指定管理者も含めて、チェックはしているとか、点検してるということです。 これは先ほど土井田委員からもあったとは思いますが。その前に一つ聞きたいのが、例えば駐車場の抱えてる施設、体育館であったり、文化会館であったりの部分と、窓口の部分と、各委託業者によって、扱いはちゃんとした統一されたマニュアルか何かあるのですか。 ○委員長(田中裕子)  吉川部長。 ◎政策企画部長(吉川貴代)  今回、緊急的に点検を行っておりますが、市として現金取り扱いの統一的な委託事業者とか、指定管理のことをおっしゃっていると思いますが、特に現金取り扱いのマニュアルというのは持っておりません。  指定管理者に関しましては、モニタリングというのを四半期に1回やっておりまして、現金取り扱い、出納について適切に行われているかどうかというチェックはしてくれということはいっておりますが、今回の件を受けまして、今後、再発、こういった民間事業者でも、また起きないという保障はありませんので、何らかの考え方なりをお示しした上で、確実にチェックしていただける仕組みは構築していく必要があると考えております。  現時点では、緊急的に点検を行った結果、そういった指定管理、委託においてはないと判断をしているところでございます。 ○委員長(田中裕子)  副委員長。 ○副委員長(田中久夫)  マニュアルはないと。その各指定管理者であったり、委託業者に任せてるということと思いますが。  それでいうと、それは先ほど土井田委員もおっしゃったとおり、一遍これは公金扱ってる部分については、例えば外部監査で見てもらって、ここはこう是正しなさいとかいうような部分で、1回見てもらう、第三者の目から見てもらうというのが、本当に大事なことと思います。  それと、もう一点、先ほどペナルティーの話もあったと思います。 2カ月のペナルティーということでしょう。これは2カ月入札参加停止処置としたということですけども、2カ月で、この業者が参加できる入札というのはありましたか。 ○委員長(田中裕子)  小田部長。 ◎総務部長(小田泰造)  今回、契約違反ということですので、2カ月の措置ということを、もう既に打っております。  今後、この業者がその間に参加することがあるかどうかというのは、現時点ではまだ不明のところでございます。 ○委員長(田中裕子)  副委員長。 ○副委員長(田中久夫)  だから、実際になかったら、何のペナルティーもないということですね。極端な話したらね。だから、この2カ月というのは、契約書でうたっているのかな。委託の業者の契約書の中でうたっているというので、だから、ここらをもう一遍、考え直すもの、極端な話、2カ月の間に入札なかったら、何のペナルティーもないことと一緒と思います。だから、そんなことも含めて、考え直す部分は必要ではないかと思うのですが、その辺の見解お聞きします。 ○委員長(田中裕子)  小田部長。 ◎総務部長(小田泰造)  入札参加停止要綱については、昨年度、見直しをして、今年度要項改正を行っています。  特に、大阪府さんとかとも乖離をしないようにほぼ同じような形の基準づくりをしたという経過がございます。今回、契約違反ということで2カ月ということがございますけれども、例えば、これが契約解除であれば、12カ月、1年ですね、指名停止というようなこともございますし、また、監督官庁からこの事業者が、今回の事案で何らかの措置を受ければ、それによって、また指名停止の要綱に照らして、事案に当たれば、そういった停止を行うということも考えられるところでございます。 ○委員長(田中裕子)  副委員長。 ○副委員長(田中久夫)  本当に、ペナルティーが、ちょっと軽いのではないかなと思います。これは今回、委託であったり、指定管理者の分は、今もやってるということです。  これは、職員でも、実際に、まだ公金さわってる部分もあるとは思うので、この辺の注意喚起というのも徹底してやっておられると思いますけども、これは、もうやられましたか。 ○委員長(田中裕子)  吉川部長。 ◎政策企画部長(吉川貴代)  先日、各派代表者会議を行いました日に、現金取り扱いの各所属を集めまして、今回の事の詳細です。
     どういった手口で行われたのかということの説明をするとともに、各部局において、緊急に点検して、そういったことがないようにしていただくようお願い申し上げたところでございます。 ○委員長(田中裕子)  副委員長。 ○副委員長(田中久夫)  先ほど、これも土井田委員さん聞いておられたことですが。今回、審査している、平成30年度の決算ということで、この千四百何がしか含まれていないということで、この入っていない会計処理、決算対応というのは、どういう対応をされるのかというのを、ちょっとかぶりますが、そこだけお聞きしたい。入っていないことに対して。 ○委員長(田中裕子)  山原部長。 ◎市民ふれあい担当部長(山原義則)  令和元年度分につきましては、現年で対応をさせていただくと。それ以前の分につきましては、一旦、雑入で入れることで、今、考えさせていただいていますけど。 先ほど土井田委員からもありましたように、わかりづらい、雑入ということで、どうなんだということ、備考欄に表現をきちっと適正に書かせていただくことになろうかなと思いますけども、よろしくお願いします。 ○委員長(田中裕子)  副委員長。 ○副委員長(田中久夫)  もうこれで最後にしますけども。公金については、本当にこれは職員なのか、委託事業者なのか、これは市民の皆さんにとってはどっちでも一緒なんです。 市長も言っておられましたけども。公金という部分について、こういった形での横領あったら、全て本当に市の責任です。  結局は、これは市民の皆さんに損害を与えるということになると。 このことをしっかり心に刻みながら、認識しながら、今後も適正な公金管理を努めていただきたいと思います。  以上です。 ○委員長(田中裕子)  他にありませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(田中裕子)  なければ、本件の質疑は、これをもって終わります。  以上で、当分科会所管分関係の審査を終了いたします。 ───────────────────── ○委員長(田中裕子)  これをもって、本日の日程は全部終了いたしました。 ───────────────────── ○委員長(田中裕子)  閉会に当たり一言御挨拶を申し上げます。  委員各位におかれましては、慎重かつ熱心に御審査をしていただき、議事運営にも格段の御協力を賜りましたことに対し、厚く御礼を申し上げます。  また、執行部各位におかれましては、本日の質疑を十分に精査・検討され、今後の行政運営に積極的に反映されますよう要望しておきます。  それでは、市長から挨拶願います。  市長。 ◎市長(大松桂右)  本日は、分科会を開会いただきまして、ありがとうございました。  また、委員の皆様には、熱心かつ慎重なる御審査を賜りまして、厚く御礼申し上げます。  審査に際しまして、御指摘を賜りました諸点につきましては、十分に検討をさせていただき、今後の市政運営に生かしてまいりたいと考えております。  本日は、ありがとうございました。 ───────────────────── ○委員長(田中裕子)  以上で、予算決算常任委員会総務分科会を閉会いたします。  午後7時閉会 ──────────────────────────────────────────────  〇委員長署名  ┌─────┬─────┬────────────────────────┐  │予算決算 │     │                        │  │常任委員会│田中裕子 │                        │  │総務分科会│     │                        │  │委員長  │     │                        │  └─────┴─────┴────────────────────────┘...