八尾市議会 2019-06-24
令和 元年 6月建設産業常任委員会−06月24日-01号
よろしく御
審査賜りますようお願い申し上げます。
○
委員長(
重松恵美子)
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
稲森委員。
◆
委員(
稲森洋樹)
提案理由の御説明、ありがとうございました。
本日はどうぞよろしくお願いいたします。
私から、今回の
基金条例制定に関して御質問させていただきたいと思います。
今般、
森林経営管理法という法律が施行されまして、それに伴いまして、市の
基金が設立されるという趣旨で
条例提案をされたわけでございますけれども、この
基金について、現時点で、
法制度等での具体的な
使い道など、示されているものはございますでしょうか。
お願いします。
○
委員長(
重松恵美子)
真田課長。
◎
みどり課長(
真田洋)
お答えします。
本
基金の中で、今、
林野庁がお示しされているのが、
森林の
整備に関する施策、
森林整備を担うべき人材の育成及び確保、
森林の持つ
公益的機能に関する
普及啓発、木材の利用の促進、
森林整備の促進に関する施策という形でお示しのほうはいただいております。
○
委員長(
重松恵美子)
稲森委員。
◆
委員(
稲森洋樹)
ありがとうございます。法の中で、概略についてはそのように示されているということで、徴収に関しては
令和6年度以降になるかと思います。
今の時点で
八尾市としては、具体的にこの
基金をこういった事業に使っていこうという想定、あるいは法の中で、これだったら使えるのかなというようなところがあれば、御説明いただきたいと思います。
○
委員長(
重松恵美子)
真田課長。
◎
みどり課長(
真田洋)
お答えいたします。
八尾市のために、
譲与税が年間1000万円から、順次増額していくということになります。
八尾の森あるいは日本のために、この
森林環境譲与税、
森林環境税に資する形での執行ということを目指すために、
庁内関係部局が集まり、
連絡調整会議を開きながら、どのように執行するのがよいか、まずは、しっかり検討しながら執行していきたいと思っております。
そして、今、漠然とした形でしかお示しされておりませんけれども、
林野庁では、しっかりした
森林の
経営管理であったり、
公共建築物の
木質化であったり、あるいは森に興味を持つためのさまざまな教育とか、そういったことにも使えますという形で、例示はお示しされております。
そちらについては、今言いました
検討会議の中で、どんな方法がよいか、ブラッシュアップしながら、より慎重に、より適切な使途というのを探ってまいりたいと思っております。
○
委員長(
重松恵美子)
稲森委員。
◆
委員(
稲森洋樹)
ありがとうございます。
森林環境税という
税制度について、少し細かいところをお伺いしたいんですけれども。
八尾市については、山林があるので適用になるかと思うのですけれども、
森林のないような
市町村、例えば、隣接市である大阪市等、そういったところにおいても課税はされるような
制度となっているのでしょうか。
○
委員長(
重松恵美子)
真田課長。
◎
みどり課長(
真田洋)
お答えします。
この
森林環境税といいますのは、
令和6年度から、国民一人当たり1000円を徴収するという形になりまして、今、
委員がおっしゃいました、山がない、例えば、大阪市、守口市、門真市についても、一律1000円ずつ徴収されていくことになっていきます。
その中で、分配の方法としましたら、全体の枠を100といたしまして、
私有林人工林面積の
面積割合で50%、そして、
林業従事者数で20%、それと、人口で30%の配分という形になっています。
少し細かい数字になって大変恐縮ですけれども、今、
私有林人工林面積というのは、
日本全国では707万3532ヘクタール、
八尾は96ヘクタールということで、全国の中での割合は、本当にごくごく小さいという形になっています。
それと、
林業就業者数につきましても、全国では6万3000人ぐらいですけれども、
八尾の中ではゼロに近い、ほぼいないという数字になっております。
そして、人口につきましては、今、
日本全国では1億2700万人ぐらいですが、
八尾は26万8000人ぐらいですので、0.2%となって、
令和元年においては、おおむね1000万円という試算をさせていただいて、しっかり
譲与が受けられるという形で計画をさせていただいております。
○
委員長(
重松恵美子)
稲森委員。
◆
委員(
稲森洋樹)
ありがとうございます。
今般、新たに国のほうで、
森林経営について、
八尾のように山林があるところ、あるいはご説明いただいた守口市、門真市、大阪市のように、山林のない
市町村でも、しっかりと
経営管理、
維持保全というところを
基礎自治体としてもやっていこうというところでできた
制度と我々は理解しております。
このような、国の大きな流れの中で、
先ほども具体的な
使い道がまだ
制度の中で定められていないというお話もございました。
恐らく、短期的な
スパンではなくて、20年、30年、あるいはもっと長い
スパンでこれをやっていきなさいという国の大きな方針の中で、使える財源的な措置をまずは
八尾市として行っていくということであると、理解をいたしております。
その法の趣旨からすると、御説明がございましたけれども、多岐にわたっております。
温室効果ガスの
排出抑制、
災害防止並びに
森林経営管理に係る
人材育成、
木材利用の促進及び教育あるいは
普及啓発など、こういったさまざまな施策に横断的に影響してくるのかなと考えております。
今回、
基金条例を制定いたしまして、
基金を設立していくわけでございますけれども、実際に活用する場合には、
先ほども御説明いただきましたが、
基礎自治体である市においても、多くの
部局に関連してくると存じます。今回、
所管課から
提案理由並びに答弁をいただいておりますけれども、多くの
関連部局参画のもと、適正かつ効果的な
事業執行をしていただきたいと思います。
やっぱり市民の
皆さんからいただいております税金、これが財源になる
基金でございますので、従来の
縦割り行政の体制で、この事業はこの
部局がする、この事務はするという投げ合いをするのではなくて、産業、
都市整備あるいは教育の
部局、全てを含んだ形で、横断的な
施策展開を重ね重ねお願いしたいところでございます。
この点、最後に
基金を活用する際の
庁内連携等々しっかり行っていくという執行
部の見解と意気込みがございましたら、お聞かせ願いまして、私の1回目の質問を終了させていただきたいと思います。
よろしくお願いいたします。
○
委員長(
重松恵美子)
真田課長。
◎
みどり課長(
真田洋)
繰り返しになるかもしれませんが、
八尾市として、まとまった
譲与税をいただけますのは本当にチャンスだと思っています。しっかり使っていくために
庁内議論は不可欠だと思っています。
そのためには、私ども、
みどり課が
基金条例の
提案部局ということのほか、
産業部局、
環境部局、
教育部局、
公共建築部局、
政策推進部局等を交えながら、十分な議論をしていきたいと思います。
そして、大阪府のほうでも、
市町村を助けるまではいかないかもしれませんけれども、いろいろな
アドバイスができる機関ということで、
みどり公社がございます。例えば、悩みがあったら聞いてきてくださいという御案内も受けておりますので、こういった
会議体の中に、1回目とかに、ぜひ、
みどり公社にも入ってくださいという形で、広く
庁内的にも考えております。
それと、この税を使うことでこんなことができるのか、私たちも今、さまざまな勉強をしているのですけれども、
みどり公社等が来られた中で、
アドバイスをいただくことによって、もっと使途がふえるかもしれないと考えております。
そういった
可能性を含めて、しっかり
庁内部局の連携をさせていただきながら執行してまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
○
委員長(
重松恵美子)
他にありませんか。
杉本委員。
◆
委員(
杉本春夫)
今、他の
委員が質問されたと思いますが、私からも少し聞かせていただきます。
基金条例が出されて、
先ほど、執行
部のほうから
条例を制定する目的の話がありました。
年間1000円の徴収ということになるわけですが、国のほうで、なぜ年間1000円を徴収するという状況になったのか、それは聞いておられますか。
○
委員長(
重松恵美子)
真田課長。
◎
みどり課長(
真田洋)
令和6年から徴収という形になってございます。
これは、
東日本の
震災関連の税が、現在、一律1000円という形になっていて、その期限が
令和5年までと聞いております。
その中で、新たな大きな課題として、日本の山をどうしていくのかという中で、国民の方に
増税感を余り与えない形で、
令和6年から徴収をして、それに先立ち、
令和元年から
森林環境税を
譲与いただけるということで聞いてございます。
○
委員長(
重松恵美子)
杉本委員。
◆
委員(
杉本春夫)
徴収は
令和6年、そして、支給は
令和元年からと、前倒しでやるということですが、今、説明がありましたが、
東日本大震災の
復興財源のための税が終了すると。そういった中で、今後は
森林の保存というのですか、そのために徴収するということですが、その
目的そのものは元来、これは国が責任を持つことであると思います。
全国民、
課税対象者、ここで言われている6000万人が対象で、収入が600億円、これが財源になるということです。これの使途は
先ほど説明がありましたし、中身的にいけば、すごい矛盾を感じております。
先ほど、
委員からもありましたけれども、山林が全くないところで、この
譲与税が高いんです。人口割とかいろいろな形で、
従事者数がどれだけいるのかという比率で計算はしているのですけれども、それから、面積もありますが、この
譲与税そのものが、実際、田舎で山がいっぱいあるところは少なくて、
都市部にお金がどんと入るような
仕組みとなっている。この問題は
大変矛盾を感じるのですが、どのように思いますか。
○
委員長(
重松恵美子)
真田課長。
◎
みどり課長(
真田洋)
お答えします。
これにつきましては、法律という形で、国のほうでもさまざまな御議論がなされたと聞いてございます。
いろいろな観点から御議論された中で制定され、それが、
市町村を含めた各
自治体のほうにおりてくる中で、それにつきましては、どうだというよりも、まずは、そういう
譲与税をいただけるということに関して、しっかりそれを受けとめながら、今後、円滑な執行ができるよう、あるいは本当に
八尾に有益な形で執行できる体制を精いっぱいつくりながら、しっかり執行していこうと思っています。
国の
制度についてのコメントは、十分な議論がされた上で国からおりてきたという認識のもと、その辺についてはなかなかどうだと言われても、国がしっかり議論をされた
制度で、市、町、都道府県はしっかりそれを受けとめて、頑張って
森林を守っていくことであると考えております。
よろしくお願いします。
○
委員長(
重松恵美子)
杉本委員。
◆
委員(
杉本春夫)
今、答弁されておりますけれども、
繰り返しになりますが、全く山がない、
森林がない、そんな
自治体にお金がどんと落ちて、山がたくさんある
過疎地といったところにはお金がおりてこない。そこに1つの
矛盾点があります。
先ほどおっしゃったように、国会ではいろいろな論議があったと思います。しかしながら、この使途、
人材確保とかを初めとして、いろいろなものに活用していくのだとおっしゃられますけれども、実際に、今、山の
所有者というのですか、これは
先ほど、ゼロとおっしゃったんかな。
従事者数はゼロと
先ほどおっしゃったね。
そういうようなところに、どういう形でやっていくのかというのがなかなか見えない。これから頑張りますねんということですけれども、実際に、信貴山という山があって、一つ山の部分はあるかもわかりません。
しかしながら、
先ほどおっしゃったように、
都市部であったら、そんな山もないのにどうするのかということが当然出てくるのです。そういうようなものを含めて論議されたのだろうとは思います。
しかしながら、実際、
先ほどおっしゃったように、
譲与税として1000万円、今年度、予算の中に出ておりますけれども、お金が入るからいいんやというような問題ではなかろうかなと思うのです。
ましてや、この負担については、全ての方に1000円課税するということでしょう。そうじゃないのですか。所得が多い人は多いということではないのですよね。
確認だけしておきます。
○
委員長(
重松恵美子)
真田課長。
◎
みどり課長(
真田洋)
私どもが聞いておりますのは、
年収制限がございまして、100万円以下の人は除外という形で、国民で6000万人で聞いておりまして、その対象となる方からは一律1000円という形で聞き及んでございます。
○
委員長(
重松恵美子)
杉本委員。
◆
委員(
杉本春夫)
一応、この1000円という金額は低
所得者も一律負担をしなければなりませんし、それから、
先ほど申し上げたように、この
制度そのものが、
私有林がない
都市部にも多額な配分になるという
矛盾点があるのです。
先ほど、私も冒頭に申し上げました、こういった日本の山、
森林を守っていくのは、国の本来の責任です。それが、国民の
皆さんに負担をさせて、そして、これをやっていこうというのは問題があると私は思います。
ましてや、
先ほど申し上げたような、いろいろな
矛盾点がある中で執行するというのは、私は
問題外やと思っております。
それから、
先ほど、国の責任の話もちょっとしましたけれども、実際に、
排ガス規制とか
排ガス問題とか、こういった解決をしていくための、言うてみたら
森林保全というのが大きな目的だと思います。
しかしながら、ここでもそうです。企業の責任なんて全くないのです。国民に負担はさせるけれども、
排ガスを排出している企業とかには全く負担がない。そんな中で、こういう
基金条例というのが出てきたわけですけれども、全く矛盾すると思います。私は、これに対しては、やっぱり反対せざるを得ないと思います。
それから、もう1つは
森林経営管理法というのが、2018年の
通常国会で成立したわけですが、これも大きな問題があるということです。
要するに、
森林所有者が
間伐等を行う義務が課されているわけですけれども、それができない、ましてや間伐の意向のない
森林経営者、そういったところについては、今度は
市町村が
管理するということなのでしょう。
これは間違いないですか。
○
委員長(
重松恵美子)
真田課長。
◎
みどり課長(
真田洋)
意向を確認した上で、そういうことも十分あり得ると思っております。
○
委員長(
重松恵美子)
杉本委員。
◆
委員(
杉本春夫)
意向を確認するということですが、実際に
森林を持っておられる
所有者の
皆さんにとっては、この主伐するのにはすごいお金がかかる。そして、人を雇うのもなかなかしんどい。そういう面で、今度、
市町村が
管理できるような
仕組みづくりをしているわけですけれども、ここで問題があると思いますのは、
森林所有者の
財産権を侵害するものになるところです。
こういうようないろいろな
矛盾点がある中で、国で決まったから仕方ないというものになってしまうのですけれども、やっぱり私たちは議員として、こういう
条例が出たときに、この中身がどうであるのかといったことも、しっかり判断することが、私たちの仕事と思っております。
先ほど、何点か指摘をさせてもらいましたけれども、こういう
基金条例が出されたこと自体、また、国がこういう法律をつくったことに対して、私たちは反対とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
○
委員長(
重松恵美子)
他にありませんか。
吉村
委員。
◆
委員(吉村拓哉)
おはようございます。
そうしましたら、少しだけお聞かせいただきたいのですけれども。
先ほどのお話にもあったのですけれども、徴収は
令和6年にスタートしますが、今回、
譲与税の
制度は元年スタートというお話がありました。
先ほどのお話の中に震災の兼ね合いということもありましたが、1000円徴収するという中身は市民さんからしたら、徴収が始まった瞬間に上がったり、下がったりという変化は感じるのでしょうか。その辺、お聞かせいただきたいと思います。
○
委員長(
重松恵美子)
真田課長。
◎
みどり課長(
真田洋)
国の説明の中では、やっぱり国民に対して負担感がないような形での徴収ということで御説明がありまして、恐らく、そういった増税したというような変化は、余り感じないような
仕組みの中で、徴収はしっかりとしていくと感じました。
○
委員長(
重松恵美子)
吉村
委員。
◆
委員(吉村拓哉)
税金の中身って、税に関するお仕事をされている方以外、なかなか見えにくいところがあります。
例えば、市民さんに対して、今回、徴収が始まることやこの税金の使い方をお知らせするようなことはされるのですか。その辺、お聞かせいただいていいですか。
○
委員長(
重松恵美子)
真田課長。
◎
みどり課長(
真田洋)
徴収の部分ではなく、
譲与を受けて、それを執行するという部分になるのですが、その辺につきましては、今回、仮に、
基金をつくらせていただいたら、そういった情報を流したり、今年度については、
譲与額をこれだけ受けて、その中の
充当事業でこんなことに使いました。仮に、使い切れない場合は、こういった形で残りますという形での広報はしっかり努めていくべきと思いますし、国からも、そういった広報については十分頑張ってくださいという形になっておりますので、徴収ではなかなか難しい部分があるのでしょうが、執行の部分ではしっかり広報していきたいと考えております。
○
委員長(
重松恵美子)
吉村
委員。
◆
委員(吉村拓哉)
市民さんは税金が何で引かれているのか、謎に思っているところが多いので、なかなか伝えていくということは難しいのですけれども、そういったことを伝えていくことは義務的なところがあると思っておりますので、機会がありましたら、そういった説明を市民さんにはしていくべきだと思います。
私たち議員というのはそういう説明をしていかないといけないという義務がありますので、そのあたり、情報がありましたら入れていただきたいと思います。
もう1つは、今回、
制度利用をしていく中で、庁内の2課にまたがっているのですが、これの理由って何かあるんですか。
○
委員長(
重松恵美子)
真田課長。
◎
みどり課長(
真田洋)
たまたま、後の議案で、経済環境
部が予算を補正すると聞いてございます。
今、国のほうから御説明を受けて、市としてもしっかり使わないといけないという部分の中で、
林野庁から説明がありましたように、まずは、しっかり山の状況を把握して、どのような執行が
八尾に資するかという調査のために使うと聞いております。
あと、それだけではなくて、
八尾市としてはどのような形で使ったら一番よいのかということで、
先ほども申し上げましたが、
みどり課、
産業部局、
環境部局、
教育部局、
公共建築部局、その統括をしていただく政策企画
部局等、そういった形で、今後、十分議論をしながら進めていきたいと思っております。
それと、
基金をつくったという部分につきましては、私ども、事務の中で自然環境保全に関わるところがありますので、そういった中で、しっかり
基金をつくらせていただきながら、執行については、全庁的に連携しながら進めてまいりたいと思っております。
○
委員長(
重松恵美子)
宮田部長。
◎
都市整備部長(宮田哲志)
私ども
都市整備部のほうで
基金を持つと。今、課長から申し上げましたけれども、緑化施策全般を
みどり課で扱っております。ですから、
基金はしっかり持たせてもらって、庁内連携をしていきたいと思います。
地球温暖化によって、線状降水帯とかゲリラ豪雨が多くなっております。また、山が守られていない中でCO2がたくさん出ておりますので、それで温度が上昇していると。
大雨は
都市部でも降ります。ですから、全員で山を守っていこうというシステムだと思いますので、我々、
庁内的にも、
みどり課のほうでしっかり
基金を持たせてもらって、庁内連携した中で取り組んでまいりたいと考えます。
○
委員長(
重松恵美子)
吉村
委員。
◆
委員(吉村拓哉)
ありがとうございます。
昔でいう
縦割り行政といわれていた時代から、だんだん横のつながりを持ちましょうということで、結構いろいろな取り組みもされているというのは感じ取れるのですが、やっぱりそこの連携はしっかりやっていただきたいというところと、できれば庁内の報告ということもしっかりやっていただきたいと思います。
先ほどのお話にもありましたけれども、空気というものは見えにくいものなので、質の担保ではないですけれども、空気がしんどくなってくると環境にも影響が出てくる、
森林が育たなくなる、花も育たなくなるというのは実際見えてくると思いますが、そうならないように、国も一定働きかけをしてきているのかなと感じておりますので、しっかりと対応していただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
以上です。
○
委員長(
重松恵美子)
他にありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○
委員長(
重松恵美子)
2回目の質疑に入りますが、質疑ありませんか。
杉本委員。
◆
委員(
杉本春夫)
もっと踏み込んで聞かせていただきます。
使途については、
先ほどからも説明がありましたけれども、間伐、
人材育成、担い手の確保、
木材利用の促進等を目的という形で出されているのだけれども、
先ほど、各
部局に関連して、この
基金を活用していく、これから具体的な案を出していくということですが、今現在、そういった各
部局で想定されていくような中身はこれからになるのですか。それとも一定の部分は持っておられるのか、聞かせてください。
○
委員長(
重松恵美子)
真田課長。
◎
みどり課長(
真田洋)
お答えします。
今後、これからしっかりとつくっていくという形でお願いしたいと思います。
ただ、既にいろいろな調査はしております。そして、
みどり公社とかとも意見を交換しながら、どういったことに使えるのかということも、既に研究はしてございます。
ただ、全庁的な形で集まりながらということは、この7月ぐらいに行いながら、しっかり予算要求できるようなタイミングのときにも、そういった
庁内関係部局と協議しながらという形で考えておりますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
○
委員長(
重松恵美子)
杉本委員。
◆
委員(
杉本春夫)
先ほど答弁にありましたけれども、予算では1000万円という金額を
基金に積み立てるということですが、この積み立てといいますか、財源そのものについては、
先ほど、ちょっと僕も言わせてもらいましたけれども、年間600億円の財源を持って配分していくとなっているわけですが、これは
令和6年になったとしても、この1000万円という
基金が伸びる、増額になるということはあるのですか。ちょっと聞かせておいて。
○
委員長(
重松恵美子)
真田課長。
◎
みどり課長(
真田洋)
お答えいたします。
まず、3月のときに年度当初に歳入
見込み額というのを算定した中で、
令和元年だったら1000万円ですし、その後、
令和4年には1500万円ぐらいという形になってきます。
そのときに、その金額を積み立てる、あるいは最終的に精算という形で積み立てる。その辺は、また、財政
部局ともしっかり協議しながら、どういった形が一番市民さんにとってわかりやすいかを含めて、
基金の積み立て方をしっかり検討していきたいと思っております。
○
委員長(
重松恵美子)
杉本委員。
◆
委員(
杉本春夫)
今、答弁聞かせてもらったら、1500万円になることもあり得るということですよね。
でも、実際に住民税の課税者から、年間1000円徴収するということで、国のほうは、600億円の財源を予算として確保したいということですよね。
それで、
先ほど説明があったようないろいろな配分のあり方、人口とか、従事者とか、面積とかいろいろとあるわけですやん。それは変わりませんやんか。人口割合はちょっと変わるかもわかりません。
しかしながら、当初1000万円ということで、それが1500万円になるというようなことでしたが、これは、今後、どういう計算方法でそれだけ変動するのですか。
○
委員長(
重松恵美子)
真田課長。
◎
みどり課長(
真田洋)
お答えいたします。
何度も申し上げますが、財源としたら600億円という形がまずベースにございます。
ただ、徴収が
令和6年からという形になってございます。その中で、前倒し的な形で
令和元年からということなので、元年、2年、3年については、将来的には600億円になるのですが、まず、200億円が分配という形になってございます。
そして、それ以降、300億円になり、400億円になり、500億円になり、600億円の財源になるというのが
令和15年です。徐々にふえていく中で、
令和15年からは600億円という形になって、そこからは安定的な形になると聞き及んでございます。
○
委員長(
重松恵美子)
杉本委員。
◆
委員(
杉本春夫)
要は、今の徴収の形でいけば、
令和6年からか、徴収するのは。それで、この間、元年から前倒しでやっていくと。
令和7年で600億円の財源が確保できると。その間については、国のほうとして、200億円、300億円、そういった形の中で配分していくと。だからことしは1000万円ですよと、そういうことですね。
計算法としてはわかりました。
これも実際に前倒しでやっているわけですから、実際に元を取っていこうと思ったら、
先ほどもおっしゃったように、
令和15年か、それぐらいでとんとんになってくるのかな。そういうような状況になってくるのですけれども、この
基金のあり方についてはわかりました。
ただ、私がさっきから申し上げていますが、
先ほど、部長も山を守る、浸水とかいろいろな形の中で、やっぱり山というのを大事にしないといけない。そういったところでお金も使いたいという話があったと思います。こういうものはそういった財源、市民の
皆さんから徴収するお金でやるということ自体が私らはやっぱり納得できない。
浸水とかそういうことについては、いろいろなまちがあるわけですが、
先ほどから
繰り返し、
繰り返しになりますが、全く山のないところが、財源的にはたくさんおりてくる、こんな矛盾だらけのこういうような
森林環境譲与税、こういったものに対しては、断固反対しなくてはいけないということで、反対討論をさせていただきますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
一応、大きな中身としては聞かせていただきましたので、終わらせていただきます。
○
委員長(
重松恵美子)
他にありませんか。
稲森委員。
◆
委員(
稲森洋樹)
すいません、ちょっと議論を聞かせていただいていた中で、これまでの状況がどうだったのかなと。今般、
森林の
経営管理をしっかり行っていくという
制度が施行されるのですけれども、これまでの
八尾市の状況の確認だけさせていただきたいと思います。
山手の地域で、ナラ枯れというのが何年かに1回であったり、気候変動等々の影響があると思いますが、近年発生しておるというところで、相談等々、市に対して寄せられていたり、そのあたり近年の状況をお聞かせ願えればと思います。
○
委員長(
重松恵美子)
真田課長。
◎
みどり課長(
真田洋)
お答えいたします。
委員の御指摘のとおり、3年ほど前に、
八尾の山麓におきましては、ナラ枯れという現象がありまして、市民の皆様のほうから、大丈夫なのかというお問い合わせをいただいております。
その中でお答えさせていただいたのが、原因として、カシノナガキクイムシが大径木で、直径15センチ以上の放置されたクヌギ、カシ類、そこに入るということで発生しているということです。15センチ以下についてはなかなか入らないということです。昔は、まきを燃料として使用するときに、山に入って、きれいな形で切られておりましたので、そういった被害はありませんでした。
最近になりまして、大阪でいいましたら、北摂のほうからどんどんどんどん南下した形で、3年前にこちらに来ました。
その中で、中部農と緑の総合事務所とかに相談した中で、これについては一過性なもので、特に危険じゃないという形ではあったのですが、そういう認識のもと、やっぱり山の
管理はしっかりしていかないといけないということはそのときも言いましたし、これから、このような税もおりてくる中では、よりしっかりしていかないといけないという気持ちでございます。
○
委員長(
重松恵美子)
稲森委員。
◆
委員(
稲森洋樹)
ありがとうございます。
一過性のものという御説明がありましたけれども、我々は林業のプロフェッショナルではないですし、市民さんにとってもそうかと思います。
一過性のものであって、
八尾の山手のナラ枯れというのが、ずっと常態的に発生しているものでなければよいのですが、この原因については、やはり
経営管理、林業の産業構造が変わる中で、縮小して、利用されない材木、それが疫病的なもので発生して、結果的にそうなっていくという御説明でした。今後も、そういった事象を市として確認されるときがあると思うのですけれども、その辺、こういった事例だったら対処します。あるいはこういったものは適用外というか、市では事例外となる判断の基準、また国からそういう情報が寄せられたら、こう動きますとか、あるいは小さいものでも、市民さんから御意見いただいたらすぐに動かしてもらいますであるとか、その辺、今回、しっかり使っていける
基金というのができるという中で、今後の取り組みであるとか、姿勢について、お聞かせ願いまして、質問を終了させていただきたいと思います。
○
委員長(
重松恵美子)
真田課長。
◎
みどり課長(
真田洋)
そこについては今後、私どもがどこまでできるのか、正直、今、森についてのスペシャリストがいない状況です。
まさしく、森のスペシャリストの
人材育成とかいう方法もあろうかと思いますし、あるいは大阪府とより連携した中で、いろいろな知見をいただくというのも1つの方法かなと思います。
これにつきましては、山の保全という切り口から、どのようにしていくか、府連携もありますし、市職員の中でも育てていくということもあります。その辺は、
森林環境税、これをいい機会としながら、しっかり研究を進めながら、森に資する人材をどうしていくのかということを考えていきたいと思います。
○
委員長(
重松恵美子)
他にありませんか。
副
委員長。
○副
委員長(畑中一成)
何点か確認をさせていただきます。
今回の法の趣旨というのが日本の
森林を守るということと、それから、
温室効果ガス排出削減、地球温暖化の防止ということで、趣旨としては非常に理解ができる。また、等しく国民全体から御負担いただくということで、その点からも非常によく理解できるところなのですが、まだ、その具体的な使い方、例えば、里山ですとか、そういった形の使い方ではなくて、あくまでも
森林という使い方というところで、言葉としては理解するところではありますが、一般市民の方への啓発、木を大事にしましょう、森を大事にしましょうという啓発関係にもしっかりと使えるものでしょうか。
○
委員長(
重松恵美子)
真田課長。
◎
みどり課長(
真田洋)
そういった啓発についても、森の効果、公共的な効果という部分でしっかりと説明ができれば、使っていけるものであると思ってございます。
○
委員長(
重松恵美子)
副
委員長。
○副
委員長(畑中一成)
まだ、その辺の具体的な形はこれからという認識でよろしいでしょうか。
○
委員長(
重松恵美子)
真田課長。
◎
みどり課長(
真田洋)
お答えします。
今後につきましては、他市の事例とかも含めまして、
八尾だけ突出していきたいという思いもあるのですけれども、そこらへんは、全体のバランスを見ながら、どのような方法が一番
八尾市民にとってわかりやすい。
あるいは場合によったら、いろいろな山系で統一的にPRしたほうがいいかもしれませんし、そこらへんについては
八尾独自でするのか、あるいは広域的にやったほうがいいのか、そこらを含めて、どのようなPRがいいか、今後、いろいろな
会議体の中で検討させていただきたいということで、よろしくお願いしたいと思います。
○
委員長(
重松恵美子)
副
委員長。
○副
委員長(畑中一成)
形になっていくのは今後ということで、この山を保全していくということ、あるいは
森林に対する市民の方の啓発活動にも役立っていくということで、そういう意味では大変期待をするところであります。
その一方で、私の土地の部分において、山が多いと聞いているのですが、
八尾市の
森林部分もその認識でよろしいでしょうか。
○
委員長(
重松恵美子)
真田課長。
◎
みどり課長(
真田洋)
お答えいたします。
そのとおり、山はほぼほぼ
私有林でございます。
○
委員長(
重松恵美子)
副
委員長。
○副
委員長(畑中一成)
いわゆる、私の土地の山を公的なお金で一定保全
整備をするということで、これは、やっぱり一定ルールというか、公金を投入するということですので、しっかりとしたルール、基準というのでしょうか、そのあたりもこれからの検討でしょうけれども、しっかりと把握していっていただきたいなと思います。
また、信貴、生駒の山といいますのは、紀元2670年余りの歴史のある山で、日本書紀、神武東征に記載されている山であります。
神武天皇が大和に入るために、草香に上陸をして、長髄彦と戦ったという歴史のある山です。何としても、日本の全体の資産として、我が国の貴重な資産としてやはり残していかなければならない。それは、我々この地域に住む人間としての責務ではないかなと思います。
今後とも、この
基金の使い方に関して、限られたお金ではありますけれども、しっかりと有効に使っていただけるように要望させていただきます。
よろしくお願いいたします。
○
委員長(
重松恵美子)
他にありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
─────────────────────
○
委員長(
重松恵美子)
議事の都合により、暫時休憩いたします。
午前10時45分休憩
◇
午前10時55分再開
○
委員長(
重松恵美子)
休憩前に引き続き
委員会を再開いたします。
─────────────────────
○
委員長(
重松恵美子)
他に質疑ありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
討論ありませんか。
杉本委員。
◆
委員(
杉本春夫)
議案第52号「
八尾市
森林環境譲与税基金条例制定の件」につきまして、日本共産党を代表いたしまして、反対の討論をさせていただきます。
2019年度に改正された
森林環境譲与税、これが新たに新設をされたところであります。その目的は、
森林環境の
整備の財源を徴収することとなっております。
中身的にいけば、住民税納税者に、年間1000円を上乗せして徴収し、全額を地方
自治体に
譲与するというものであります。
課税対象者は約6000万人を想定し、財源は600億円、2024年から課税、
東日本大震災の
復興財源のための地方税増税の期限終了後、直ちに目的を変えて、そのまま徴収するというものであります。
国土保全や地球温暖化のための
森林整備は重要であります。しかし、余りにも安易な増税となってはいませんでしょうか。また、
使い道が曖昧にして、広く、薄く国民に負担を求める大衆課税となっております。
使途については、
先ほど説明がありましたように、間伐や
人材育成、担い手の確保、木材の利用の促進に関する費用などなど、
森林吸収源対策や
森林の
公益的機能の恩恵を口実に、国や
温室効果ガス排出企業が引き受けるべきその負担を国民個人に押しつけるものとなっております。
反対の理由として大まかに申し上げます。
低
所得者も一律負担ということで、
私有林がない
都市部に多額の配分となるということであります。
都市部に多額の
譲与税が配分されるというのは、
譲与基準の人口指数の割合が3割とされ、
林業従事者数の2割より高くなるため、人口の多い
都市部に多額の
譲与税が配分されるという矛盾であります。
さらに、
木材利用促進や普及促進に使えるとしておりますけれども、結果的には、
私有林のない大
都市の
自治体のほうが、
私有林面積の広い地方
部の
自治体よりも、
譲与税が大きくなるという矛盾が生じるということを再度申し上げます。
そして、2つ目には、企業の負担なしの
制度であるということです。温暖化対策とまさに矛盾いたします。
法人の負担なし、
温室効果ガス排出抑制のための税負担をということで、それを理由にしておりますけれども、温暖化対策に必要な費用負担というならば、原因者である排出企業に第一義的に負担を課すことが重要ではないでしょうか。
さらに、水源涵養など、
森林の多面的機能の恩恵が、国民に費用負担を求める理由として挙げられているのが、個人と同様、法人も受益者ではないでしょうか。
そして、3つ目は、
森林経営管理法、これについても反対をいたします。
市町村が新たに行う
森林整備にかかわる事務や事業の財源として位置づけられている、
森林所有者に
間伐等を行う義務を課しております。
市町村が
森林所有者に意向調査を行い、間伐の意向のない
森林経営者の意欲がない場合、
所有者の同意がなくても、一定の手続を経て、
市町村が、当該
私有林の
管理権を設定することを可能にするものであり、
森林所有者の
先ほども申し上げました
財産権を侵害する
仕組みとなっていることであります。
森林の持つ
公益的機能を維持するために、
森林整備は重要な課題だと私たちも考えています。だからこそ、一般会計における林業予算の拡大など、より安定的な方法で財源確保を行うべきであります。
こういった理由のため、反対討論とさせていただきます。
○
委員長(
重松恵美子)
他に討論ありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○
委員長(
重松恵美子)
それでは、討論を終結して、これより、議案第52号について採決いたします。
本件は、起立により採決いたします。
なお、オブザーバーで出席を願っております副議長には表決権がございませんので、あらかじめ申し添えておきます。
本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。
〔賛成者起立〕
○
委員長(
重松恵美子)
起立多数であります。
よって、議案第52号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○
委員長(
重松恵美子)
次に、議案第46号「
八尾市
手数料条例の一部改正の件」を議題といたします。
田中
建築部次長から
提案理由の説明を求めます。
田中次長。
◎
建築部次長兼
審査指導課長(田中孝房)
ただいま議題となりました、議案第46号「
八尾市
手数料条例の一部改正の件」につきまして、
提案理由を御説明申し上げます。
恐れ入りますが、
議案書並びにお手元にお配りしております、
八尾市
手数料条例の一部改正新旧対照表をごらんください。
改正理由といたしましては、建築基準法が一部改正され、既存建築物の有効活用を図る観点から、既存
建築物の用途変更について、2以上の工事に分けて行う場合の全体計画の認定及び既存
建築物を一時的に博覧会場やイベント会場などの興行場等として使用する場合の許可が規定されたことなどにより、申請があった場合、特定行政庁として
審査した後、認定または許可を行うため、
八尾市
手数料条例第3条に当該申請等に関する手数料を定める規定を新設いたします。
手数料の額といたしまして、全体計画の認定につきましては、
建築物の床面積の合計等の区分に応じて、3万3000円から73万円の範囲の額で、また、既存
建築物を一時的に興行場等として使用する場合の許可などについては12万円と規定するなど、所要の規定
整備を行うものでございます。
あわせて、法改正に伴う引用条項の移動等により、
八尾市
手数料条例第3条及び第6条の2から第6条の4について、条文の改正を行います。
なお、施行日につきましては、公布の日からとするものでございます。
以上、まことに簡単ではございますが、
八尾市
手数料条例の一部改正の件につきまして、
提案理由の説明を終わらせていただきます。
よろしく御審議いただき、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○
委員長(
重松恵美子)
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
稲森委員。
◆
委員(
稲森洋樹)
御説明ありがとうございます。
今般、
建築基準法が改正されて、新たな手続が発生するということで、
八尾市は特定行政庁で
建築主事もいて、
建築基準法の直接の所管権限があって、事務執行をしなければならないというところで、
手数料条例の一部改正の件が上程されているわけでございます。
この手数料の額ですが、
先ほども御説明がございましたけれども、この金額の根拠について、こういった理由でこの額を定めているという御説明があればお願いします。
○
委員長(
重松恵美子)
田中次長。
◎
建築部次長兼
審査指導課長(田中孝房)
既に
手数料条例に規定されている同種の申請と申請内容等が変わらないことから同じ金額としていますのと、また、府内行政庁統一の考えで、もともと大阪府が積算しておりまして、その積算を
八尾市に置きかえて、同程度であるとは確認しております。
○
委員長(
重松恵美子)
稲森委員。
◆
委員(
稲森洋樹)
ありがとうございます。
行政手続に係る積算基準等々は、もう大阪府下でそんなに違いが出てこないように、あるいは
八尾市の内部でも、同様の手続に係る人的なリソースというのが決まってくるかと思いますので、そのあたりで決められているのかと存じます。
並びに、今回、新たな手続が設けられると。特に興行場の許可については、
八尾市には、対象となる規模の
建築物は余りないのかなと思うのですけれども、もう一方の全体計画の認定に係る手続については、対象物件が出てくるのかなと思われます。
そのあたり、どのような建物を既存ストックとして、想定されているのか、御答弁いただけますでしょうか。
○
委員長(
重松恵美子)
田中次長。
◎
建築部次長兼
審査指導課長(田中孝房)
例えばですが、既存不適格
建築物の事務所ビルのワンフロアを店舗であるとか、福祉施設に用途変更する場合には、最初の工事で建物全体を現行の基準に適合する必要がありましたが、この全体計画の認定を行えば、段階的な改修が可能となるようなことでございます。
○
委員長(
重松恵美子)
稲森委員。
◆
委員(
稲森洋樹)
そうですね、国のほうからも示されておりますとおり、既存のストックを有効活用していこうというところで、事務所テナント等々については、そういった工事が実際に行われていく事例もあるのかなと思いますけれども、こちらの空き家ですね、やっぱり住宅施策として、今、問題が顕在化してきている中で、民間の
建築物で空き家というのも対象になってくるのかどうか、その点、お聞かせ願えますでしょうか。
○
委員長(
重松恵美子)
田中次長。
◎
建築部次長兼
審査指導課長(田中孝房)
用途変更につきましては、これまで、不特定多数の方々が集まるような用途で、100平米未満は手続が不要だったのですが、法改正によりまして、200平米までに引き上げられ、緩和されたところでございます。
国の説明会等でも、空き家の活用を想定しておりますのは、グループホームであるとか、200平米近いものをどう活用できるかというところであると考えております。
○
委員長(
重松恵美子)
稲森委員。
◆
委員(
稲森洋樹)
私も国交省から示されております、法改正の趣旨等々を見させていただきまして、そのあたりも対象になってくるのかなと認識を持っていた次第でございます。
この
建築物の用途変更、全体計画の認定という手続に関しては、今般、そういった国の指針も示されていると。既存不適格
建築物で、ある程度の規模の利活用というのは、なかなか難しい
制度であったところが、規制緩和しますよと。これが法改正の趣旨と存じます。
この点で、市の事務分掌上、空き家等の対策と
建築基準法に係る行政手続、これは別々の部署で行っておられるのですけれども、空き家は住宅政策課、
建築指導は
審査指導課で行っていかれると。そういった事務分掌で行っていかれるという認識でよろしいでしょうか。
○
委員長(
重松恵美子)
田中次長。
◎
建築部次長兼
審査指導課長(田中孝房)
事務分掌上はそういうことになります。
ただ、空き家というキーワードを持って
審査指導課に相談に来られたときには、もちろん、庁内関係各課と情報共有しながら、問題の解消に当たっていきたいと考えております。
○
委員長(
重松恵美子)
稲森委員。
◆
委員(
稲森洋樹)
そうですね、不動産仲介業者や設計事務所の民間の事業者さんもこの法改正によって、既存であるものを何とかマーケットに流通させていって、そこからしっかりと収益を上げていこうという視点が多分にあると思います。
民間で物件を所有されている方におかれましても、今まで遊休不動産となっていたところを利活用できるのであれば、ぜひとも、この法
制度を使っていきたいというお声も上がってくるかと思われます。
具体的には、不動産の仲介業者等からは、こういった法
制度ができて、空き家、空きテナント、空きストックの活用ということで、住宅政策課へ御相談があるかと思います。
設計事務所等、実際に行政手続をされる方々におかれましては、
建築確認申請に伴いまして、まず、
審査指導課へ相談されると思いますけれども、こういった御相談がある際に、市役所の
建築部署でよくありますのが、こちらの課に電話をしたけれども、全然情報がいってなくて、また、別の課のほうに連絡しても、話がいってなくて、結局、相談を繰り返すうちに、どんどん時間が経過して、不動産の活用という、本来したかったところができなくなってしまうというような、適切な言葉であるかわかりませんが、たらい回しみたいな状況が今でもあるとお伺いしております。
その点、
八尾市については、同じ
建築部の中に、そういった
所管課が2つございますので、しっかりと事業者あるいは市民の方からの相談をお受けして、庁内連携を図った上で、この
制度を活用いただけますでしょうか。
○
委員長(
重松恵美子)
芝池課長。
◎
住宅政策課長(芝池具寿)
庁内連携ということでございます。
空き家の総数が、この改正の概要におきましても、20年で1.8倍になっているということが書かれておりまして、市役所のほうにも市民の方であったり、業者の方であったり、いろいろな観点、いろいろな立場の方が相談に来られます。
空き家であれば、住宅政策課のほうで対応をさせていただいておりますけれども、
建築基準法のことになれば、
審査指導課のほうで対応していると。
今までも、それぞれの課で情報をとめることなく、共有は図っていましたけれども、市民サービス向上の観点からも、情報共有について、これからますます強化していきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
○
委員長(
重松恵美子)
稲森委員。
◆
委員(
稲森洋樹)
ありがとうございます。
こういった新たな法
制度が施行されるときには、特に手続の関連でいうと、
八尾市であれば、ほかの特定行政庁の動向をうかがって、どういう
施策展開、事務事業の執行をしようかと、少し足踏みするようなところがあったりすると思うのですけれども、これは市民、事業者の方々の利益に資する法改正でございますので、ほかのところの動向を見るのではなくて、
八尾市として率先してやっていくという姿勢や庁内連携を図る中で、しっかりと事務事業の執行をしていただくことをお願い申し上げまして、私からの質問を終了させていただきたいと思います。
よろしくお願いいたします。
○
委員長(
重松恵美子)
他にありませんか。
杉本委員。
◆
委員(
杉本春夫)
今回の
手数料条例の一部改正の件ですが、不適格
建築物といわれる現行基準に適合しなくなった既存
建築物はどれぐらいあるのですか。
○
委員長(
重松恵美子)
田中次長。
◎
建築部次長兼
審査指導課長(田中孝房)
すいません、法改正があるたびにふえていくというものでございますので、件数については申しわけございません。
○
委員長(
重松恵美子)
杉本委員。
◆
委員(
杉本春夫)
確認できないということですが、今言われたように、これからますますふえてくるのではなかろうかと思います。
そういった状況の中で、より一層使いやすい、使い勝手のいいというようなことでの用途変更の簡素化やと思います。
そこで、この
建築基準法の改正後というところの段落のところで、例えば、ここに書いているように、用途変更をする場合、全体計画を策定しないといけない。特定行政庁の認定を受けることで事が進むとなっているのですけれども、これについての対応はどのような形でやろうとしているのですか。
○
委員長(
重松恵美子)
田中次長。
◎
建築部次長兼
審査指導課長(田中孝房)
すいません、事業をされる方が対象になってくると思われるのですが、いろいろな手続の中で、まず、事前相談で窓口に来られて、事前協議と進んでいった中で、最終手続を進めていくとは考えております。
○
委員長(
重松恵美子)
杉本委員。
◆
委員(
杉本春夫)
ちょっとこだわったのは、
審査指導課のほうで、今おっしゃったように、そういう段取り、相談があって、それを協議していく。その中で進めていくというのが段取りやと思うのですけれども、ここの文面だけを見れば、特定行政庁の認定を受けることで、その段階的、計画的な解消が可能になるということになっているわけですから、そういう手続、今おっしゃったような相談や協議をして、事がすっと進むということで理解したらいいんですか。
○
委員長(
重松恵美子)
田中次長。
◎
建築部次長兼
審査指導課長(田中孝房)
いろいろな法改正の経緯というのがございまして、例えば、排煙設備であるとか、非常照明であるとか、防火区画であるとか、そういうのが、本来は1回でやらないといけないところが、ほかの階までそういう改修が出て、その既存利用の弊害になってくるような場合に、それを認定して、活用につなげていくという形でございます。
○
委員長(
重松恵美子)
杉本委員。
◆
委員(
杉本春夫)
こういう文言が書いてあるので、複雑な状況の中で進められるのかなという思いがあったので、ちょっと聞かせてもらったのだけれども、今の答弁ではいろいろな事情を聞かせてもらって、その現場、現場の中で用途変更するということであれば、それなりにしっかりと相談を受けた中で事を進めていきますよと、
審査指導課のほうでしっかりとできますよと。
これは問題がない限り、スムーズに早く解決するということになるのですか。
○
委員長(
重松恵美子)
田中次長。
◎
建築部次長兼
審査指導課長(田中孝房)
もちろん、事前相談の中から事業者と協議しながら、問題がなければスムーズに進めていくような考えでございます。
◆
委員(
杉本春夫)
わかりました。
○
委員長(
重松恵美子)
他にありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○
委員長(
重松恵美子)
なければ、2回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○
委員長(
重松恵美子)
それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
討論ありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○
委員長(
重松恵美子)
それでは、討論を終結して、これより議案第46号について採決いたします。
本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○
委員長(
重松恵美子)
御異議なしと認めます。
よって、議案第46号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
以上で、
都市整備部及び
建築部関係の
付託案件審査は終了いたしました。
─────────────────────
○
委員長(
重松恵美子)
次に、「
所管事務調査の件」を議題といたします。
当
委員会の
所管事務調査については、お
手元配付のとおり、議長に対して通知することにいたしたいと思います。
これに御異議ありませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○
委員長(
重松恵美子)
御異議なしと認めます。
それでは、お
手元配付のとおり、当
委員会として
所管事務調査を行うことに決しました。
次に、この際、
先ほど議決いたしました
所管事務調査事項について、お
手元配付のとおり、議長に対して、閉会中の特定事件継続調査の申し出をいたしたいと思います。
これに御異議ありませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○
委員長(
重松恵美子)
御異議なしと認めます。
それでは、お
手元配付のとおり、当
委員会として、議長に対して閉会中の特定事件継続調査を申し出ることに決しました。
なお、具体的な調査テーマ等につきましては、今後、
委員協議会で御協議いただき、その結果を議長並びに執行
部に通知することといたします。
次に、この際、お諮りいたします。
先ほど議決いたしました
所管事務調査のために、
委員派遣を行いたいと思います。
なお、視察場所、日程等は
委員長一任といたします。
このように取り扱うことに御異議ありませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○
委員長(
重松恵美子)
それでは、そのように取り扱うことといたします。
これをもって、「
所管事務調査の件」を終わります。
─────────────────────
○
委員長(
重松恵美子)
以上で、
委員会における本日の日程は全て終了いたしました。
─────────────────────
○
委員長(
重松恵美子)
以上で、
建設産業常任委員会を閉会いたします。
午前11時20分閉会
──────────────────────────────────────────────
〇
委員長署名
┌─────┬─────┬────────────────────────┐
│
建設産業 │ │ │
│ │
重松恵美子│ │
│常任
委員長│ │ │
└─────┴─────┴────────────────────────┘...