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1. 八尾市議会 2010-12-14
   平成２２年１２月保健福祉常任委員会－12月14日-01号

   
   取得元: 八尾市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-12-02
   平成２２年１２月保健福祉常任委員会－12月14日-01号平成２２年１２月保健福祉常任委員会 　 　　　　　　　　　　　┌───────────────┐ 　　　　　　　　　　　│　　保健福祉常任委員会次第　　│ 　　　　　　　　　　　└───────────────┘ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─Ｈ２２．１２．１４─┐ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└─第１委員会室　　　─┘ １　開　　会 ２　審　　査 　【健康福祉部関係】 　　　　　(1)　議案第８７号「八尾市生活援護資金貸付基金条例の一部改正の件」 　　　　　(2)　議案第９３号「八尾市立桂老人福祉センターの指定管理者指定の件」 　　　　　　　 議案第９４号「八尾市立安中老人福祉センターの指定管理者指定の件」 　　　　　　　　　　　　　　＜以上２件一括審査＞
   　　　　　(3)　議案第９０号「平成２２年度八尾市一般会計第５号補正予算の件」のうちの当委員会所管分 　　　　　(4)　請願第１５号「子宮頸ガン予防のＨＰＶワクチン接種の公費助成を求める請願の件」 ３　閉　　会 〇出席者氏名 　　　出席委員 　　　　　　　　　　委員長　　　　　　　　　　西　　　川　　　訓　　　史 　　　　　　　　　　副委員長　　　　　　　　　重　　　松　　　恵　美　子 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　花　　　村　　　茂　　　男 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　浜　　　田　　　澄　　　子 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　田　　　中　　　裕　　　子 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　吉　　　村　　　晴　　　之 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　小　　　枝　　　洋　　　二 　　　説明のため出席した者 　　　　　　　　市長　　　　　　　　　　　　　田　　　中　　　誠　　　太 　　　　　　　　副市長　　　　　　　　　　　　山　　　本　　　裕　　　三 　　　　　＜健康福祉部＞ 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　門　　　田　　　勝　　　美 　　　　　　　　健康推進担当部長　　　　　　　村　　　元　　　義　　　和 　　　　　　　　次長兼地域福祉政策課長　　　　菱　　　家　　　昭　　　美 　　　　　　　　次長兼障害福祉課長　　　　　　竹　　　内　　　俊　　　一 　　　　　　　　次長兼健康保険課長　　　　　　松　　　岡　　　浩　　　之 　　　　　　　　生活福祉課長　　　　　　　　　吉　　　田　　　孝　　　也 　　　　　　　　高齢福祉課長　　　　　　　　　浅　　　原　　　利　　　信 　　　　　　　　介護保険課長　　　　　　　　　村　　　中　　　輝　　　雄 　　　　　　　　保健推進課長　　　　　　　　　西　　　田　　　一　　　明 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　阿　　　波　　　重　　　夫 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　芳　　　林　　　正　　　勝 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　森　　　本　　　通　　　夫 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　高　　　橋　　　敏　　　博 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　新　　　堂　　　　　　　剛 　　　　　＜その他関係執行部＞ 　　　　　　　　若　干　名 　　　職務のため出席した市議会事務局職員 　　　　　　　　議事政策課長　　　　　　　　　山　　　原　　　孝　　　英 　　　　　　　　議事政策課主査　　　　　　　　倉　　　橋　　　博　　　幸 平成２２年１２月１４日（火曜日）午前１０時開会 ○委員長（西川訓史） 　出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから保健福祉常任委員会を開会いたします。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　本日は、委員並びに執行部の皆様方には、用務何かと御多用のところ、御参集を賜りまして厚く御礼申し上げます。 　本日の委員会で御審査願う案件は、過日の本会議におきまして、当委員会に付託されました議案第８７号「八尾市生活援護資金貸付基金条例の一部改正の件」の外、請願１件を含む４件であります。 　審査に当たりましては、慎重な御審査をいただきますとともに、議事運営にも格段の御協力を賜りますようお願いを申し上げます。 　それでは、市長からあいさつを願います。 　市長。 ◎市長（田中誠太） 　皆さん、おはようございます。 　本日は、早朝より、保健福祉常任委員会を開会いただきましてまことにありがとうございます。 　ただいま委員長からお話がございましたように、過日の本会議で当委員会に付託をされました各議案について御審査を賜るわけでございますが、慎重なる御審査並びに御決定をいただきますよう、よろしくお願いを申し上げまして、簡単ではございますが冒頭のごあいさつとさせていただきます。 　どうかよろしくお願い申し上げます。 ○委員長（西川訓史） 　それでは、これより、お手元配付の次第書に従い、審査を行いたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　御異議がないようですので、次第書どおり審査を行います。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　それでは、健康福祉部関係の審査を行います。 　まず、議案第８７号「八尾市生活援護資金貸付基金条例の一部改正の件」を議題といたします。 　菱家健康福祉部次長から提案理由の説明を求めます。 　菱家次長。 ◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長（菱家昭美） 　ただいま議題となりました議案第８７号「八尾市生活援護資金貸付基金条例の一部改正の件」につきまして御説明申し上げます。 　生活援護資金貸付制度につきましては、昭和４８年に制度を創設して以来、今日まで生活困窮世帯の自立更生を図る施策として、運営をしておりますが、社会経済情勢の悪化に伴う貸付件数の増加等により、基金の増額が必要となりましたため、本案を提案するものでございます。 　改正の内容といたしましては、第２条の基金の額２億円を２億５０００万円に引き上げるものでございます。 　なお、本条例は公布の日から施行いたすものでございます。 　以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（西川訓史） 　提案理由の説明が終わりました。 　これより、質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　何点か、お尋ねをしたいと思います。 　この制度は、低所得者、不慮の災害、または、倒産などしたりして失職したとか、生活に困っている世帯に対して臨時的に資金を貸し付けして自立を援助するとありますが、このような制度は、困っている人を少しでも助けるということで、大変必要な制度かと思います。昭和４８年から制度があるということを、今、お聞きいたしましたが、生活援護資金の貸し付けは、それを受けるための条件があると思うんです。資格といいますか、援助をすることによって、または、指導することで自立更生ができると認められる人に貸し付けるとありますけれども、実際、窓口へその貸し付けを希望される方がおいでになった場合、その自立更生へのどんな指導、どんな助言をするのか、簡単にお願いしたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　菱家次長。 ◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長（菱家昭美） 　本貸し付けにつきましては、まず基本的には低所得者世帯を対象としておりますけれども、低所得者の基準といたしまして、生活保護基準の２倍程度の所得の方までというような形にさせていただいております。 　自立に向けての助言・指導等につきましては、貸し付けさせていただく際に、どのような返済計画を持って、生活設計をされているかというようなことを聞き取りをさせていただくと、そのような形で、後、定期的に貸付金額に応じまして、１年及び２年以内に返済をいただくというようなことになっておりますので、毎月、定期的に御返済いただくという一定、計画的な生活をしていただくというような形での指導をさせていただいております。 ○委員長（西川訓史） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　ちょっと求めた返答ではないんですけども、結局は、一時的に困っていたら援助をしてもらえたら助かります。それは当然ですけども、今の厳しい時代に、例えば５万円貸してもらったらそのお金で実際、自立っていうのはできるんでしょうか。その辺、どんなふうに考えておられる。 ○委員長（西川訓史）
   　菱家次長。 ◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長（菱家昭美） 　本制度、基本的に何らかの一時的な支出に対応するものというふうに考えております。非常に、お使いになられておられる方々、高齢者世帯の方も多いんですけれども、年金でふだんの生活をしておられますけれども、冠婚葬祭等で一時的な出費が必要となった場合、また、一定、失業されて次の就職に向けての支度金ということで、必要な費用を賄われるというような場合、失業されて次の就職先を探すための一、二カ月の生活費というような形で、一時的な生活の何らかの事情に対応するものと考えております。 　特に、長期にわたって失業等で生活にお困りであるというような場合には、こちらの窓口で御相談させていただくとともに、生活福祉課等、他の施策の御案内をさせていただくというような形をとらせていただいております。 ○委員長（西川訓史） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　本当に、この年末になれば、よくそういう話を聞きますし、年度内に支払うものもある、そこへもってきて、今、おっしゃいました冠婚葬祭がきたらお祝い金も持っていけないとか、そういうような話ではちょっと違うような気がしてたんですが、後半でおっしゃいました就職活動の助けになるんではないかとか、一時的にそれを貸すことによって、その場、助かるんじゃないかというような今、答弁だったんですが、まさに、切羽詰まっている人です。おいでになる方っていうのは、つまり当座の５万円、２万円でもよろしいんですけど、当座のお金がないから、困っているからおいでになるという方だと思うんですけれども、その貸し付けを受けたからといって、自立できるっていうのが何か書いてあるのちょっと私は疑問を受けたんですが、結局、最終的には、生活保護を受けるケースに流れてくるという、そのあたりの実態は把握されていますか。 ○委員長（西川訓史） 　菱家次長。 ◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長（菱家昭美） 　生活援護資金を御利用いただいている方々のうちどれだけが生活保護に流れたかというようなことにつきましては、ちょっとこちらでは把握できかねております。 　ただ、あくまでも生活を維持していかれる上で、生活援護資金が一定、最後のセーフティネットということで、生活援護資金でもやはり生活状況の改善というか、苦しい状況にお変わりがないというような場合に、こちらの方から生活福祉課につながしていただくことによって、生活保護の適用もやはりスムーズにいっているというふうに聞いておりますので、そのあたりは生活福祉課と連携しながら、適正に運営をしていきたいというふうに考えております。 ○委員長（西川訓史） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　こういう厳しい時期ですので、５万円借りても、１０万円借りても、あっという間にお金っていうのはなくなっていってしまうわけですけども、５万円借りた場合は、１年間で１２分の１で返されるのか、あるいはお金ができたときに一度に返されるのか、状況はちょっとよくわかりませんが、５万円以上は２年かかるということで、貸し付けたお金が返済されるということについては、すぐに、その返済金が返ってくるということはないとは思うんですけれども、貸付金に対してきっちりと返済されているのか、どうか。その辺はどうなんですか。 ○委員長（西川訓史） 　菱家次長。 ◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長（菱家昭美） 　まず、貸し付けさせていただいた分につきましては２カ月は返済の据え置きをさせていただいております。後は、金額に応じまして、また、相手の方の御事情に応じまして、一括払い、分割払いを選択していただくということで、５万円以内の貸し付けにつきましては１年。５万円を超える場合には２年以内にお返しいただくということで、当初からの返済計画を立てていただいております。 　その中で、償還につきましては、本来、当然、貸し付けたお金をまたお返しいただいて、次の方にお貸しするというような形ですので、１００％の償還を目指さないといけないというのは重々、こちらも承知しておりますけれども、償還率につきましては、平成２０年度で８４．１％、２１年度で８５．７％というような状況になっております。 ○委員長（西川訓史） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　それは、大変困ったあげくの果て、おいでになりますから、１年間でそれを借りたお金を返してくるということも、大変なことだと思います。 　しかしながら、やはり大事なお金を使っていただくわけですから、そういう返済についてもしっかり指導していただきたいと思うんですけど、こういう滞納も随分あるんだと思うんですが、その辺はどうなんですか。 ○委員長（西川訓史） 　菱家次長。 ◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長（菱家昭美） 　現在の貸付残高は、１億６７００万円程度ございます。 　ただ、これにつきましては、分割納付ということが、原則になっておりますので、納期のまだきていない分もございますので、滞納というものにつきましては、約１億円程度というふうに考えております。 ○委員長（西川訓史） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　しかし、数字を見ますと大変な金額で、財政を圧迫する金額だと思うんですけども、これらも、何ていうか、こういうこというと鬼の取り立てみたいに聞こえるんですけど、債権管理課との連携なんかちゃんとやられてるんですか。 ○委員長（西川訓史） 　菱家次長。 ◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長（菱家昭美） 　この基金につきましては、債権管理課の方が所管しております債権の範囲内には入らないということになっております。 　ただし、こちらの方もきちっと償還を指導していくということが、必要でございますので、債権管理課の方が実施されております研修会等にも参加させていただき、また、連絡会議にも出席し、償還につきましての指導等についてはちょうだいしております。 ○委員長（西川訓史） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　本当に、お金に困っている者にとりましては、１万円でも３万円でも５万円でも、貸していただける場所があれば、ありがたい話です。 　しかし、これでなかなか自立しろというのは、ちょっと酷かなとも思いました。 　また、申請してもすぐ、きょう、今、申請してすぐ借りれるわけでなく、一週間ぐらい待つんだということもお聞きしています。 　しかし、これも大切な税から出ているもので、援護するものですので、するからには、やはり効果のある、その人が助かったという方向に向かって進行していただきたいと思います。 　以上です。 ○委員長（西川訓史） 　他にございませんか。 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　この制度というのは、本当に非常に市民の方にとって安心していただける制度の一つかなと思います。私の方にも、いろいろ御相談いただいて、先ほどありましたように、例えば、子どもの進学に関する一時的な費用であったりとか、病気になって病院にいかなあかんとかというようなときに、何とかならないかなというような御相談もいただく中で、やっぱりこういった制度をちゃんと使わせていただけるというのは、非常にありがたいことなんです。ぜひとも、これをやっぱり持続できる、継続できるために、どのような取り組みをしていくのかというのが、本当に大切かなと思います。 　先ほど、浜田委員の方からも御質問された、償還率につきましても、今、御説明いただきましたけれども、本来であれば、借りたものはきっちり返しながら、多くの人が使っていただけるというようなものを、やっぱり維持をしていかなあかんなというふうに思っております。 　まず、初めにお伺いしたいのは、今、２億円の枠があります。これを今度、２億５０００万円にしますと、ここいらの５０００万円枠をふやすというんですか、こういった条例を出さなきゃならないというのか、出そうという、ここいらの根本的な趣旨というのか、そこいらがあればお教えいただけたらなと思います。 ○委員長（西川訓史） 　菱家次長。 ◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長（菱家昭美） 　今回、５０００万円の引き上げをお願いしておりますのは、まず、貸付件数につきまして、ここ数年、急激に増加しております。昨年度と比較しましても、貸付件数で２００件、貸付金額で１６００万円前年度よりも伸びております。 　先ほどから、御説明させていただいておりますように、償還につきましては、分割納付で最長２年間かかるということになりますので、当然、同じ貸付件数、貸付金額が同じ程度で、毎年、同じ程度に推移しておりますと、そのお金をくるくる回していくことで基金として貸し付けをさせていただくことができるんですけれども、貸し付けがどんどんふえていっているような現状でございますので、こちらの方で持っております手元の貸し付けのためにする原資、基金保有額が非常に年々目減りをしていっているような状況で、ここ１、２年大幅にそれが減少しております。 　昨年度、２０００万円基金を繰り入れていただいておりますけれども、２１年度で貸し付けした分につきまして、５６００万円の貸し付けに対しまして、償還につきましては４３００万円ということで、マイナス１３００万円の赤字という状況になっておりますので、今年度の末までに、貸し付けさせていただくためには、今回、改めて補正予算の方で３０００万円の基金を一般会計から繰り入れをお願いしておりますが、基金に対しての繰り入れを行う必要があるということで、補正を上げさせていただいております。 　また、この制度、基金を運用しておりますけれども、今、２億円となっておりますのは、基金に積み立てることができる上限額でございます。現在、過去からの貸付残高が１億６０００万円、２１年度末の数字で貸付残高１億６０００万円、また、基金保有額が２０００万円ということで、１億８０００万円程度の基金残高を持っておりますので、ここに３０００万円積みますことで、この基金上限額の２億円を超えてしますということで、基金上限額の引き上げ５０００万円もあわせてお願いしているところでございます。 ○委員長（西川訓史） 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　今、御説明いただきましたように、昨年からいえば、やっぱり非常に利用者がふえてきている。これだけやっぱり経済的に厳しい状況があるのかなということも理解はできます。そういった中で、より市民の方に有効的に利用していただこうという部分での取り組みであろうかというふうに理解をさせていただきましたけども、先ほどもありましたように、この借りて、まだお返しいただけない。いろんな理由はあろうかと思いますけども、この滞納者の方に対しての取り組み。これが、債権管理課とは連携できてないというか、何か、できないというか、そういった取り組みの中で、今度、独自の、要は、返済をお願いする取り組みになるのかなとは思うんですけども、この滞納者の方に対する具体的な取り組みで、この基金の運営をうまいことやっていこうとかいうようなこの取り組みは、どういったことをされているんでしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　菱家次長。 ◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長（菱家昭美） 　まず、年２回文書で督促をさせていただいております。文書で督促する際に、改めて返済計画等をお出しいただいております。 　ただ、それだけではなく、日常業務の中で随時、お電話で催促をさせていただくというか、お忘れでないですかということで、まず、最初のお支払いいただく返済が滞った場合に、お忘れでないですか、というようなお電話をかけさせていただくことによって、滞納額が膨らむことを防いで、早期にお支払いをいただくというような形での取り組みをさせていただいております。 ○委員長（西川訓史） 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　最初に申しましたように、非常に市民の方が安心できる大事な制度ですので、運用面でも、やっぱり市民の側に立った感覚を持ちながら、しっかり資金の確保、また、当然、市民の方が果たしていただく責任というものをしっかりと、これは進めていただきたいなというふうに思います。以上です。 ○委員長（西川訓史） 　他にございませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　今回、条例を提案されたんですが、先ほど、御答弁の中でかなり件数がふえているということがありました。ちょっと５年間ぐらいの推移で、この生活援護資金貸付制度の利用件数が、具体的にどのようにふえているのか、その辺を教えていただいてもよろしいでしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　菱家次長。 ◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長（菱家昭美） 　平成１７年度で５８９件、１８年度５５４件、１９年度５６６件、２０年度が６２０件、２１年度が８３１件というような状況になっております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ことしに入って、去年で８３１件の利用者の方がいてたんですが、ことしに入っての推移、まだきちんとした数は出しておられないと思うんですが、この８３１件からさらに上回りそうなのか、横ばいなのか、その辺についてちょっと見込みか何か出しておられたら教えていただきたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　菱家次長。 ◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長（菱家昭美） 　手元ちょっと１０月末の数字しか持っておりませんが、１０月末で５５３件、昨年同期と比較しましても１５％程度、まだ伸びております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ことしに入っても、この利用件数が去年を上回る１５％同時期と比べても上回る勢いで市民の方が利用せざるを得ない状況が生まれているなというのが、ひしひしと感じられる数字だなと思いました。 　私は、この生活援護資金貸付制度にかかわって、どうしても忘れることができない事件があります。多くの職員の皆さんも御一緒かなというふうに思うんですが、平成１５年の６月１７日保健福祉常任委員会のちょうど朝刊に、ＪＲの線路の上で御夫婦と御兄弟３人で自殺をされると、こういうことがありました。市長さんなられる前だったんですけど、八尾市にも相談に来られていたんです。そのことに関して、当時の答弁者の方が、何とかできへんかったんかということで、そのときの市民の方が利用しやいように、何かあったときには必ず相談に乗れるように頑張っていきたいという決意を述べられておられたのを本当に一緒にそのとおりだなという思いで、私も受けとめました。その７年前の状況から比べても、今、非常に貸付件数がふえていると、平成１７年に５８９件だったのが、平成２１年には８３１件、ことしになってもさらに１５％増になっている。そういう状況の中で、非常に厳しい市民の生活実態の中で、この生活援護資金貸付制度がどのような役割を果たしているのか、その思いを聞かせていただきたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　菱家次長。
   ◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長（菱家昭美） 　貸し付けの御相談にお見えになる理由というのが、やはり生活が苦しい。生活が苦しいということをいろいろお聞きしますと、一時的に医療費が高いからというようなこともございますし、また、残業手当等が減って、給与が減ったというようなこともございます。ですから、この生活援護資金につきましては、やはり市民の生活を守る、先ほど自立更生でどの程度の意味を果たしているのかというような御質問もちょうだいしておりますけれども、やはり生活保護にかからずに、最後のところでこの貸付金を活用していただいて、一時乗り切っていただくというような形で、市民の最後のセーフティネットという役割を果たさせていただいているというふうに考えております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　まさに、本当にそのとおりだなと思います。そして、また、市民の命綱として大きな役割も果たしておられるなと。自殺された事件は、ヤミ金でした。ヤミ金やサラ金やそういうところの前に、まず市に相談にいけば、何とかなるかもしれないと、そういう思いで本当に大変な中で、この貸付制度が役割を果たしておられるなというふうに感じるんですが、そこで、貸付金制度で、生活保護につないでいく場合もあるというふうにおっしゃっておられたんですが、例えば、滞りがちの方にお電話をかける中で、非常に大変な生活実態があったときに、これは生活保護につながなあかんという判断があったりとか、そういう中であったのかな思うんですが、ちょっとその辺の具体例を教えていただけますでしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　菱家次長。 ◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長（菱家昭美） 　具体例といいますと、ちょっとあれなんですが、御相談いただいている中で、全く所持金もないというようなこともございますし、また、住む家につきましても、滞納等していて家主の方から明け渡し請求を受けているというような事例も中にはございますので、そういう場合には、生活福祉課のケースワーカー等にも話を聞いていただきまして、生活保護の適用ができないかというような御相談を随時させていただいております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　まさに、制度そのものが、市民の暮らしを守る最後のとりで、生活保護にいく前の最後のとりでであると同時に、また、本当に大変な実態の中で、生活保護につないでいく、セーフティネットとしての役割を果たしておられるなというふうに感じました。 　そんな中で、先ほど御答弁の中で、債権管理課との連携という、こういう質問があったわけなんですが、債権の範囲には入らないと、しかし、研修会や連絡会議に出席して指導は受けていると、こういうふうにおっしゃられたんですが、具体的にどんな指導を受けているのか、教えていただけますでしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　菱家次長。 ◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長（菱家昭美） 　まず、生活援護資金につきまして、大きな意味では地方自治法上の債権にきちっと入っております。 　ただ、これは基金を積みました特別な目的の貸付制度でございますので、強制執行等ができないという制限を受けている中では、債権管理課が所管しております債権というものには入らないという形になっております。 　ただ、債権管理課の方では、償還指導等につきまして、債権管理課が持っておりますノウハウを庁内、こういう償還業務をやっているところ、所管しております所属に対して、研修会等での指導をするという形になっておりますので、私どもも、参加させていただきまして、督促文を送らせていただく際の注意点等につきまして、研修を受けたり、償還指導の仕方についての研修を受けたりというふうな形での連携をさせていただいております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ここは債権管理課の方がいらっしゃらないので、詳しくお聞きするつもりはないんですが、債権管理課が持っているノウハウを償還指導のノウハウというのは、例えば、研修会や連絡会議の中で、どんなノウハウがあるというふうに紹介されて、指導されているのか、その辺を教えていただけますか。 ○委員長（西川訓史） 　条例の改正の件になるんですね。それにかかわる質問でお願いしたいと思います。 　菱家次長。 ◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長（菱家昭美） 　私自身が、ちょっと会議に出席しておりませんので、担当者が出ておりますので、細かなことまでは把握しかねておりますけれども、実際に電話で償還指導させていただく際に、どういうふうな文言で償還指導するとか、督促文につきましても、時効の中断等督促を送る際の注意点というのが、多々あると聞いておりますけれども、その部分について、研修を受けているというような状況というふうに聞いております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　私は、債権管理課との連携なんてとんでもないことだというふうに思います。その研修会、連絡会議に出席し、どんな指導を受けておられるかっていうのは、具体的な説明はなかったんですが、この平成１５年の６月１７日の自殺された方は、ヤミ金の取り立ての中で、非常に厳しい取り立ての中で、違法ですね。後に大きな事件となりました。警察も動きました。こんな中で、追い詰められて命を絶ったわけです。こういう人を二度と出さない。そう決意して、この生活援護資金というのが役割を果たしている中で、市が市民を取り立てるような、今回、債権管理の条例が提案されているんですが、その中身が、本当にひどいものですが、そういう立場に立っていただきたくないなと、心から思いました。 　むしろ、私は先ほど御答弁もあった。例えば、相手の状況を確認する中で、これは大変な事態やと、生活保護のケースワーカーさんにつながなあかんと、そういう立場で、もちろん返済をしていただくというのは大前提です。その中で、なぜ返済に困っているのか、そこで市民の暮らしの実態から、これは生活保護につながなあかんと、そういうセーフティネットとしての役割を大きく果たしていただきたいなというふうに思います。 　今回、基金で積み増しをするということなんですが、これについてはぜひやっていただきたいという思いで、賛成をさせていただきたいなというふうに思うんですが、ただ、まだまだ不十分ではないかなという思いもあるんです。頑張っていらっしゃるということはよくわかるんですが、やはり市民の実態からいうと、例えば、もっともっと借りるときのハードルを低くする。連帯保証人の要件を外すとか、後、申請してから貸し付けまでの期間、大体おおむね一週間とお聞きしているんですが、一週間もかからない場合があると、できるだけ早くっていうふうにはお聞きしているんですが、それをもっと早くできないのかということ。それから、やはり即日対応です。少額でもいいんで、即日対応でできないのかということを要望させていただきたいなというふうに思うんですが、その中で、特に、例えば、５０００円でも１万円でもなければ、もう本当に食べる物もないという状況の方も、今は現に出ているんです。そういう方の場合の即日対応ができるか、できないかという点で、ちょっと御答弁いただけますか。 ○委員長（西川訓史） 　菱家次長。 ◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長（菱家昭美） 　この制度につきましては、やはり公金を使って貸し付けをさせていただいております。当然、審査及び意思決定が必要となるものでございますので、即日対応ということにつきましては、非常に難しいと考えております。昨年度以来、公金管理について適正に管理・執行するということが大きな課題となっております中で、現段階、即日に対応というのではなく、今現在、させていただいております一定のきちっとした手続を踏んだ上での貸し付けということでお願いしたいと思います。 　また、今、御指摘いただいております。本当に手持ち資金がない、きょうにも困るというような方につきましては、民生委員協議会が実施しておられます助け合い資金であったり、大阪府の社会福祉協議会が実施しております社会貢献制度というような、即日対応できる他の制度の御紹介であったり、生活福祉課との連携をさせていただきたいというふうに考えております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　その連携もぜひ、とっていただきたいと思うんです。ただ、その連携をとってる中でもそれができない場合が、今もう現に起きています。その即日対応という点では、例えば四條畷市の生活福祉資金貸付制度が申請してから、二、三日で貸し付けをしています。所沢市の福祉資金制度は、即日貸し付けです。松本市の生活保護支援基金、これは条件があるんですが、これも即日貸し付けとなっています。もし、その事務上の本人確認とか、そういう意思決定とか、そういうもので即日貸し付けが難しいというふうに考えていらっしゃるんでしたら、ぜひ、この四條畷市や所沢市や松本市のこの例を研究していただいて、実施に向けて、踏み出していただきたいなというふうに強く要望させていただきまして、質問を終わります。 ○委員長（西川訓史） 　他にございませんか。 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　１点だけ、諸外国では、生活の貧しい人のために民間が銀行貸し付け、そういうものを創設したという例がありますが、日本においてはそういう民間で、そういうものがあるのかどうかは把握されてますか。それをちょっとお聞きしたいんです。 ○委員長（西川訓史） 　答弁できますか。 　副市長。 ◎副市長（山本裕三） 　直接的な部分ではございませんけども、例えば、生活困窮者に対する食事の提供であったりとか、あるいは医療の無料診療、あるいは低額制度、民間レベルで進めてこられているということはございます。 ○委員長（西川訓史） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　私が言いたいのは、先ほどもいろいろ自殺された痛ましい事件のこととか、私も記憶に新しいですけれども、あくまで市民の方と行政がこういった制度をつくっておるということについては、これ、本当に深い信頼関係で私は成り立つものだと思います。そういった意味では、滞納される方、また、行政やから行政の金を借りて、返さんでもええわというようなことが感じられるようなことが日々起こったとしたら、これはこの制度自体が成り立たんようなことになってしまうし、また、議員としてもそれはそう指摘せざるをえんようなことになるんです。だから、あくまでそういった信頼上、人間関係というか、市民と行政との深い信頼関係が成り立つように、この制度を今後、充実・発展していただけたらありがたいなということだけ質問と含めてお願いということで、今後、よろしくお願いしたいと思います。そういった意味では、即日出せることも今後は大事やと思いますけど、それでもって、もし滞納がふえることになったら、私は今後いかがなもんかなということだけ指摘しておきたいと思います。十分、市民の方の最後のとりで、セーフティネットという意味では理解しますんで、それは今後も充実してほしいんです。しかし、滞納がふえたらふえたでこの制度、私はまた見直してくれと言うかもわかりませんから、そこだけ少しお願いしたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　要望でよろしいですね。 ◆委員（吉村晴之） 　はい。 ○委員長（西川訓史） 　他にございませんか。 　副委員長。 ○副委員長（重松恵美子） 　ちょっと１点だけ、お聞きしたいんですけれども、先ほど委員の質問の中から、取り立てするようなことはするなという話やったんですが、今まで取り立てするようなことをされたかどうかだけ、ちょっと確認したいんです。 ○委員長（西川訓史） 　菱家次長。 ◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長（菱家昭美） 　先ほども御説明させていただきましたように、文書督促とか、また、お電話での催告、お願いで、以前には、個別訪問も一時期させていただいたことはございます。 　ただ、私どもこの制度につきましては、低所得者の方を対象としてさせていただいる貸付制度というふうな認識をしておりますので、取り立てというようなことはやっておりませんので、その部分につきましては、御理解いただきたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　副委員長。 ○副委員長（重松恵美子） 　わかりました。 　今後もそのようにお願いしたいと思っております。 　先ほど、お聞きしました１億円の滞納があるということで、それは先ほどから申し上げているように、先ほど吉村委員もおっしゃったように、やっぱりこれは借り入れっていう前提で申し出をされているんです。だから、返済しますということで、それは借用書なりのそういうふうな文書のやりとりがありますので、御本人も返済しようという意思でお借りされているというのは基本的にあると思います。 　先ほど、おっしゃったように、以前の事件がありました。ああいうふうな痛ましい事件は私たち二度と起こさないようにということで、これとはまた別の事件でやはり根の深い問題でしたので、産業政策課の方に多重債務の相談窓口っていうのを、市に来たら相談できるようにっていうことで、私たちも公明党としてもやはりそれを進めるために、本会議等で進言してその相談窓口も市としてもつくっていただいて、その問題の取り組みっていうのを本当にやっていただいているということで思っております。課は違いますので、その詳細は聞きませんけれども、そのように、やはり生活の一時金ということで借りられているということで、やはりこれも私たち本当に何人も御紹介させていただいて、使っていただいて大変喜んでいただいています。その意味で、やっぱり制度を存続させていくためにも、この滞納額っていうのを減らして、やはり借りやすいような状況っていうのをつくっていただきたいなということは要望しておきたいと思っておりますので、今後とも、滞納額の減少にも努力していただきながら、制度の存続をお願いしたいと思っております。 　以上です。 ○委員長（西川訓史） 　他にございませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　なければ、２回目の質疑はございませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　それでは、質疑を終結して、これより、討論に入ります。 　討論ございませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　それでは、討論を終結して、これより議案第８７号について採決をいたします。 　本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　御異議なしと認めます。 　よって、議案第８７号については原案可決を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史）
   　次に、議案第９３号「八尾市立桂老人福祉センターの指定管理者指定の件」及び議案第９４号「八尾市立安中老人福祉センターの指定管理者指定の件」の２件を一括して議題といたします。 　浅原高齢福祉課長から提案理由の説明を求めます。 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　それでは、ただいま議題となりました。議案第９３号「八尾市立桂老人福祉センターの指定管理者指定の件」、議案第９４号「八尾市立安中老人福祉センターの指定管理者指定の件」につきまして、一括して提案理由を御説明申し上げます。 　本件は、八尾市桂町三丁目１１番地に所在いたします八尾市立桂老人福祉センター、次に、八尾市安中町八丁目１５番２号に所在いたします八尾市立安中老人福祉センターそれぞれの運営管理を行わせるものとして、社会福祉法人ポポロの会を指定するにつきまして、地方自治法第２４４条の２第６項の規定に基づき、市議会の議決をお願いいたすものでございます。 　現在、八尾市立桂老人福祉センター及び八尾市立安中老人福祉センターは市直営にて運営しておりますが、本年６月に指定管理が行えるように条例改正を提案し御承認いただいたものでございます。 　なお、指定の期間は、いずれも平成２３年４月１日から平成２６年３月３１日までの３年間といたすものでございます。 　次に、選定に至る経過及び選定結果につきまして御説明申し上げます。恐れ入ります、資料でございますが、八尾市立老人福祉センター指定管理者の候補者の選定についてと、参考資料①といたしまして、八尾市立桂老人福祉センター事業計画概要及び収支予算書を参考資料②といたしまして、八尾市立安中老人福祉センター事業計画概要及び収支予算書を御配付させていただいております。 　資料、八尾市立老人福祉センター指定管理者の候補者の選定についてに沿って御説明させていただきます。 　最初に、資料の１ページをごらんください。これは両老人福祉センター共通の、八尾市老人福祉センター指定管理者選定評価指針についてでございます。 　最適な候補者を決定するための選定の視点につきまして、八尾市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例第４条を基本に、大きく６つの選定基準及び配点を定めました。 　決定方法といたしまして委員１人当たりの審査項目の総合計点数は１５０点とし、委員５名の総合計点数の合計は７５０点と設定いたしました。 　続きまして２ページでございますが、八尾市立桂老人福祉センター指定管理者選定経過についてでございます。 　公募についてでございますが、７月２０日発行の市政だより８月号及び市ホームページにて公募案内を行い、本年７月２６日から９月２７日までの６４日間、募集を行いました。 　応募につきましては、公募プロポーザル方式を採用し、２施設一括応募とするものではなく、施設の特性、地域の特性を生かせるように、施設単位で指定を行うため、施設単位で提案をいただく方法といたしております。ただし、両施設に対し応募を行うことは妨げないと規定いたしております。 　現地説明会は桂老人福祉センターにつきましては８月１０日の午後１時から行い、参加団体は４団体でした。 　最終的に、桂老人福祉センターにおきましては社会福祉法人２団体からの応募がございました。 　次に、選定についてでございますが、健康福祉部指定管理者選定委員会設置要綱に基づき、老人福祉センター指定管理者選定委員を、学識経験者２名、公認会計士１名の参画を得まして、さらに、行政内委員２名、計５名の構成で設置いたしました。 　候補者選定までの選定委員による会議の主な経過につきましては、資料のとおりでございます。 　選定の方法といたしまして、総合計点である７５０点の６０％である４５０点を基準点として定め、総得点が基準点を上回っていることが必須条件となり、基準点を超え、かつ、得点の高い法人が選定されるものとなっております。 　次に、３ページをごらんください。 　選定結果である評価集計表でございますが、表記の項目について提案内容を選考委員が個々に採点し、その合計として桂老人福祉センターについては５６３点、得点率といたしまして７５％を獲得した、社会福祉法人ポポロの会が候補者として選定されました。提案内容といたしましては参考資料①の八尾市立桂老人福祉センター事業計画概要及び収支予算書を御参照ください。 　続きまして４ページでございますが、八尾市立安中老人福祉センター指定管理者選定経過についてでございます。 　公募等に関しましては桂老人福祉センターと同様でございます。 　現地説明会につきましては安中老人福祉センターにおいては８月１０日の午後３時から行い、参加団体は３団体でした。 　最終的には、安中老人福祉センターにおきましては社会福祉法人１団体からの応募がありました。 　その他選定方法や選定委員に関しましては桂老人福祉センターと同様でございます。 　続きまして、５ページをごらんください。 　選定結果である評価集計表でございますが、表記の項目について提案内容を選定委員が個々に採点し、その合計として安中老人福祉センターについては５６３点、得点率は７５％を獲得いたしました、社会福祉法人ポポロの会が候補者として選定され指定管理候補者と決定した次第でございます。提案内容といたしましては参考資料②、八尾市立安中老人福祉センター事業計画概要及び収支予算書を御参照ください。 　続きまして６ページ、７ページでは講評といたしまして、今回の選定において評価された点、また、選定委員の会議を通じて選定委員が感じられたことを講評として記載させていただいております。 　本市といたしまして、指定管理者選定委員の会議での審議内容を踏まえまして、社会福祉法人ポポロの会を桂老人福祉センター及び安中老人福祉センター両施設の指定管理候補者として、適当であるものと判断いたしました。 　以上、まことに簡単ではございますが、提案理由の説明を終わらせていただきます。 　何とぞよろしく御審議賜りますようよろしくお願いいたします。 ○委員長（西川訓史） 　提案理由の説明が終わりました。 　これより２件一括して質疑に入ります。 　質疑ございませんか。 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　まず初めに、今、高齢化率がどんどんアップをする状況の中で、やっぱり高齢者対策をしっかり立てていく必要に迫られているんじゃないかなと今思っています。 　その高齢者の大半の人が自立できている元気高齢者でありますが、やがては、このままほっておけば介護費、医療費などそういった財源を圧迫する予備軍でもあるわけです。いつまでも元気で生きがいを持って暮らしていける施策を真剣に考えてほしいと考えます。今のままの高齢者に対する考え方でありますと、本当に、今も言いましたように医療費を圧迫する、介護費を圧迫するようなことになりますので、十分な対策を講じてほしい。そこで、この老人福祉センターは、高齢者対策で生きがい対策の拠点、重要な拠点として十分に機能してほしいと思うわけですが、指定管理者制度の導入の大きな目的の一つに、民間の力を入れることによって、サービスの質の向上ということがあります。今回、ポポロの会を指定管理者にすると決められたという、いわゆる決め手となった点はどのようなものか、つまりどのような提案が具体的に利用者の伸びにつながるのかという、そういう判断をされたのか、お答えください。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　ただいまの御質問ですが、選考委員の評価というふうな点から申しまして、具体的な提案内容としまして新たに障がいを持つ高齢者への専門対応、外国人高齢者に対する対応、また共同学習や地場産業体験等の講座の実施、また一人暮らし高齢者や男性高齢者の生活のしづらさの支援に通ずる講座等の実施っていうふうな新しい提案をいただきまして、その中で選考委員が評価いたしました点といたしましては財務内容の安定性、また、それだけではなくセンター内での講座だけではなく、さまざまな講座を近隣施設等を利用して生きがい施設、生きがいづくりという形の中の取り組み。また、公園や運動広場を利用しての健康体制やスポーツ教室等の新たな取り組みを実施するという提案に対し、高い評価を受けたという点でございます。 ○委員長（西川訓史） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　今、選考委員さんがそういうふうなことで決めていかれたということでございますが、高齢者に対してのいわゆるキーワードは、生きがいでございます。生きているかいがあると、単に、命を長らえているということではなくて、第二の人生や第三の人生を始めていくに当たって、自分がこの世の中でまだ必要なんだと、これからもどんどん健康で、十分な人生を送りたいという思いの人がほとんどだと思うんですが。いろんな事情、理由をあげられておりますが、今回、指定管理者が決まって、来年の４月から運営されるっていうことですが、私はいきなり利用される方から、高い評価が得られるような事業展開ができるとは思っておりません。それは、何かということは、やはり地道にその地域の人たち、あるいは高齢者の本当の気持ちをわかり合えてこそ、何が今、高齢者が求めているものなのか、ただ、施設がちゃんとするだけではなくて、そこへ行きたい、そこで頑張りたいというようないろんなノウハウというのが必要になってくると思います。 　だからといって、ポポロの会さんをどうのこうのと言っているわけではありませんが、ポポロの会さんは、やはり障がい者ですばらしい取り組みをされているという認識は持っておりますが、先ほど言いましたように、地道に努力して人と人と、心と心が通じ合って、今、最低限、現状で行われているサービスと差があってはいけないと思うんですが、そのようにするためには、今、直営で行われているサービスよりも、またさらにサービスが悪くなってはいけないわけですが、どのような引き継ぎといいますか、考えておられるのか。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　事業者からの提案の方にもございましたが、今、現状で行っているものをベースとし、さらにそれ以上の上積みを図っていくというふうな形でお聞きしております。この議決をいただきまして決定しましたら、法人の方と高齢福祉課を交えまして、老人福祉センターの方との引き継ぎ計画を立てさせていただきまして、業務の引き継ぎというよりも人間の引き継ぎというのが非常に大事やと思っております。ですから、１カ月なりの期間をかけまして、新しいスタッフと利用者さんとの引き継ぎっていうふうな部分、そこが非常に大事だと考えております。その部分に関しましては、団体の方、ポポロさんの方でもそのように言っていただいておる部分がございます。 　また、先ほどおっしゃられました生きがいっていうふうな部分に関しましては、高齢福祉課なり、健康福祉部の中では非常に計画の中でもうたわせていただいているような部分として大事な部分だと考えております。 　また、この老人福祉センターを活用することによってさまざま手法を使いまして、生きがいづくり、生きがいを見い出していただけるような活動につなげていきたいと考えております。 ○委員長（西川訓史） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　この場所が、大変高齢者にとって住みやすい、活動しやすい場所であってほしいわけですが、今まで、市が直営でやっておりましたので、それなりの監視とか、指導やってくださっている。それが、よかったのか、悪かったは、別としまして、今度は、そのポポロの会さんが業務を引き継ぐわけですけど、市として、やっぱりこれから、ちゃんと高齢者に対してのサービス向上に努力してくれているか、維持をしてくれているか、向上に努めているかということのモニタリングが大変必要ではないかと思うんですけど、その点はどんなふうに考えておられます。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　今後、指定管理の所管課といたしまして、高齢福祉課の方で事務的なことから連携を行って運営の方、指定管理になりましても八尾市立という点には一切かわりはございません。 　また、指定管理を行うことによりまして、指定管理の指針にありますように、一定の時期にモニタリング、利用者ニーズの調査、アンケート等の実施を行いまして、一定の判断、評価をさせていただきながら、その評価に基づきまして、是正なりしていきまして、よりよい施設の方に向かっていくように頑張っていきたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　教科書みたいなお答えをいただいているわけですけれども、３センター、これは法的な基盤が違うといいながらも、これで３センターが指定管理者制度を導入したということになります。この前にも、前のときにも申しましたけれども、こういった施設は利益を生むところではございません。人が来れば来るほど、やっぱりいろんな人的な圧迫といいますか、たくさんの人が必要になってきますし、ようさん来はったからいうて、もうけが出てくる施設では、八尾市ではそんなところ、まずないんですけれども、やっぱり今、３センターが余りにも人数的に違う。何回か、質問しましたが、中央といいますか、本町の真ん中にあります社会福祉協議会がやっております本町の老人センターが５万５０００人の利用者数であるならば、両センターはその半分ずつの利用者数だと、もう少し頑張って地域の人を老人センターに呼び寄せる工夫はないのか。こういう民間のノウハウを利用して、地域の人がもっとどんどん、あるいは、障がい者のノウハウを持っているポポロの会を使って、ちょっと体に障がいがあっても頑張って出て来れるようなそういうサービスといいますか。そうした企画をしていけるということについては、私は大変期待をしておりますが、逆に、たくさん見えていただくために、努力すればするほど委託する金額は決まっておりますので、多分、受けられた方の財政を圧迫すると思うんですけれども、その点、直営と違い民間にお任せして、そういった点は、どんなふうに考えておられますか。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　ただ今、ご質問の件でございますが、一定、上限額を定めた中で、ポポロさんの方からは、予算の提案をいただいております。 　また、今回、初めての指定管理を行いまして、３カ年、債務負担をとらずに、初回ですので３カ年の期間を持ってという形になっておりまして、指定管理料に関しましても、その額が適切であるかというふうな部分に関しまして、まだ、若干探る形になってくる部分があるかとは思います。指定管理を行うことによって、適切な指定管理料の見きわめもしていきたいと考えておりますし、また、利用者に関しまして、一定のキャパといたしまして、今、教室等を行っておりまして、その教室自身が定員いっぱいになっていないというような事実がございまして、そこが一定の定員まで入っていただくことが可能となりましたとしても、経費としてはふえる部分がない。まだ、その伸びしろという、現在の経費の中で伸びしろを持っているので、その中で言いましたらたくさんの方に利用していただき、活用をしていくことによって、経費も現状のままで、たくさんの方によりよい教室、授業を受けていただくことは可能ではないかと考えております。 ○委員長（西川訓史） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　まさに、今、お答えの中で３センターが、これまでは格差があったというお答えに等しいと思うんですけれども、ある意味で、これで同じような感じで市民に対応していけるん違うかな。 　本町の利用者も桂の方に行ける。あるいは、安中も利用できる。八尾市民であれば、高齢者であれば、どのセンターも自由に利用できるということであれば、３センターがほとんどサービスのバランスが一緒でないといけないと思うんですが、そういうバランスはちゃんととれていけるんでしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　３センターともに指定管理という形になりましたら、従来からも連携の方をとっていく形させていただいておりまして、より一層連携をとらせていただきたい。 　ただ、根拠となる法、または、立地条件には違いがありますが、最終的には、目標といたしましては、八尾市の高齢者の福祉増進につながることを目標としておりますので、手法的な部分に関しましては、さまざまな方法があるかと考えますが、協力・連携をしていきながら、高齢者の方、皆さんが均等に必要なサービスが受けれるっていうふうな形を目指していきたいと考えております。 ○委員長（西川訓史） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　とかく、年をとりますと足腰が弱くなりますから、ついつい、やはり家で引きこもりがちになります。それは、とりもなおさず病気を発してしまうわけですので、できるだけこういうところへ、活動の場所に呼び出すということ。これが目標、３センターとも目標だろうと思います。 　そして、そこで生き生きと活動していただくことによって健康、寿命を延ばしていき、ひいては、財政を軽くする。財政の圧迫を軽くするという方向に持っていければ理想だと思いますので、民間の方に投げ出すようなことではなくて、常に、その３センターがバランスをとれて、八尾市の高齢者がいわゆる生きがいを感じられる、そういう活動の場所の提供ということでは、３センターが、法的な違いがあるとかありますが、私が申し上げているのは、金額とか、もともと法律がどうのっていうことじゃなくて、みんながここで、３センターをおのおの利用することによって、高齢者が喜び合えるという、そういう一番の健康にかかわってくる問題、それから、先ほど何回もいいますが、ああここへ来てよかったな、生きがいを感じられるな、病院行くよりもここへ来た方がもちろん楽しいなと、寝ているより、出ている方がいい、引きこもりを防ぐ、そういったことに非常にバランスよく運営していく、３センターともども運営していただけるような監視といったらなんですけども、モニタリングをしながら、これからまた適切な指導、３センターをバランスよくしていただきたいということを強く要望して終わります。 ○委員長（西川訓史） 　他にございませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　今回、指定管理者の議決ということで、指定管理の指定の件です。議案が提案をされているんですが、この老人福祉センターは、今まで長年、直営でやっていた市の施設を指定管理にするという点では、初めてのケースだという認識で、ちょっとあったかもしれないんですけど、これだけこの規模と、それから長年やってきた施設をという点では、初めてやったと記憶していますので、ちょっとこの指定管理者の指定の件については、細かくお聞きしたいなと思うんです。 　今回、資料として提出をしていただいた講評です。この講評について、ちょっと幾つかお聞きしたいんですが、まず、この講評っていうのは、それぞれの委員さんの意見をずらずら並べられたのか、それか、全体的な一致した意見をあえて載せているのか、その辺についてちょっと教えていただけますか。 ○委員長（西川訓史） 　端的に、浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　講評につきましては、選定委員皆さんの講評を、重複する分は代表的な意見として出させていただきまして、並べさせていただきました。
   ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　それでしたら、ちょっと教えていただきたいなと思うんですが、まず、桂の講評の中で、２つの施設を運用することによるメリットを享受できるのではないかって書いてあるんですけど、私もこれ、ちょっと申請事業者の事業計画とか見てたんですが、この講評の中身は、具体的に何を指すものかなと思って、ちょっと見てたんですが、よくわからなくてどういうことかっていうのをちょっと教えていただけますか。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　イベント等の合同開催や人員の有効活用というふうな点を提案いただいております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　では、人員の有効活用、どういうふうに有効活用されるのかっていうのを申請事業者の事業計画概要書の中で示しながら、ちょっと説明をしていただけますか。 ○委員長（西川訓史） 　門田部長。 ◎健康福祉部長（門田勝美） 　ちょっと具体にそういう提案があったかどうかっていうのは、あれなんですが、この１団体で２つの施設を運営されるということになれば、当然、いろんな事業を行います関係から、講師の先生方を両館に来ていただくとか、あるいは健康相談、医師の関係でお願いをいたしておりますけれども、こういう先生方も両館に来ていただいて、健康相談を行っていただけると、そういったことが考えられるというふうに理解をしております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ただ、ここの講評に書いてある２つの施設を運営することによるメリットっていうのは、イベントの合同開催だとか、講師をされる方が両館で講師をするとか、健康相談を両館で兼ねてするとか、そういうことですか、それ以外は特にないと認識してよろしいですか。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　大きく提案のありましたのは、人的な部分が非常に大きいです。 　また、それ以外の方で施設、ハード面というか、送迎車とかの共有利用というふうな部分の方も提案の方でありました。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　事業計画書を見たときに、具体的にどこを指しているのかなというのが、ちょっとよくわからなかったので、ちょっと教えていただけたらなと思いました。 　それと、安中の老人福祉センターの講評なんですが、７ページです。７ページの中で、項目の４つ目に、今後、実質的な競争原理が働く方向性と、利用者の満足度を高める方向性をあわせて見込める事業の展開方法を検討する必要があると考えられると、こういうふうに述べられておられるんですが、これがちょっと私、よく意味がわからないので、この講評をされた委員さん、もしかしたら重複した意見で、代表した意見として載ってるかもしれないんですが、どういうことか教えてください。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　大きく実質的な競争原理が働く方向性という部分に関しましては、安中に関しまして１者の応募であったという、その点で今回に関しては競争性が働かなかったというふうな部分と、利用者の満足度を高める方向性、これは事業者さんの方が、利用者ニーズにどれだけこたえれるか、それをあわせ持った形の方で、今後の中で、また検討の課題というのがあるのではないかという御指摘の方いただきました。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　それは、具体的にどういう意味なんですか、その選考のときに、ライバルがいなかったと、だから、競争性が働かなかったということをおっしゃっておられると思うんですが、それを今後、事業展開の中で、競争性原理が働く方向を何か検討する必要があるのかなって、おっしゃっておられるのかなっていうふうに、今、受けとったんですが、そういうことなんですか、それとも別のことですか。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　今回の指定管理の公募につきまして、１者であったっていうふうな点を、この部分として御指摘の方でいただいております。 　今後の部分に関しましては、満足度、文章としてつながっているんですが、満足度を高める方向性をあわせてというような形、公募っていうような形の方で、競争性が働く必要性があります。 　また、なおかつ利用者の方に対する満足度のニーズに答えれるかどうかっていう、その２つの部分をあわせて今後も考えていく必要があるのではないかという御指摘でございました。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ということは、公募時点だけの問題やっていうことですね、競争原理っていうのは、そのように認識してよろしいですね。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　私ども、そう認識しております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　わかりました。 　それと、今度、桂と安中の講評の両方ともにまたがって同じ文章で書かれているので、両方にかかわる課題かなというふうに思ったんですが、老人福祉センター周辺地域の社会環境を意識した計画が準備されており、これまでの施設運営を引き継ぐとともに、新たな地域の高齢者のニーズを掘り起こす事業展開が期待と、こういうふうにあるんですが、これは具体的にどういうことなのかなと、お願いします。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　提案の中で、その部分に関しましては、周辺の外国人高齢者、外国人がたくさん住まれる集合住宅が、どちらの方のセンターの地域にもあるということで、そちらの方の外国人高齢者に対しての施策等が、今までなかなかできていなかった。そこに対し、取り組んでいくという提案でございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　わかりました。 　ちょっと講評を見る中で、よくわからない点は、ぜひこの委員会で聞かせていただこうかなと思ったので、ちょっと質問をさせていただきました。 　それと、今回、指定管理者を選定するに当たって、５人の委員さんがされたということなんですが、委員さん５人のお名前、それと、市の職員が行政内委員ということで２人入っておられるんですが、その行政内委員さんが、どういう立場で、この委員としてなられ、今回の選定の中でどのような役割を果たされたのか、そこをちょっと御答弁いただきますでしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　健康福祉部の方での指定管理の選定委員の中で、行政内委員という形の方で、健康福祉部長と健康推進担当部長の２名が、今回の中で参画をしております。 　どのような立場でというふうな部分でいいますと、高齢福祉の行政における専門的立場でございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　それでしたら、ちょっと聞かせていただきたいなと思うんですが、高齢福祉の行政としての専門的な立場で、健康福祉部長と健康推進担当部長、２人が入られて、その２人の意見もこの講評の中で反映されているかなと思うんですが、それは反映されていらっしゃいますよね。ちょっと聞かせていただけますか。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　講評につきましては、外部委員のみの講評となっております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　わかりました。 　外部委員の方のみの講評だということなんですが、外部委員さんも含めて、私ちょっと委員さんの所属とお名前を教えていただけますかとお聞きしたのですが、よろしくお願いします。 ○委員長（西川訓史） 　事前に資料を配布させていただいてますんで、皆さんいただいてます。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　そしたら、この資料ちょっと読み上げさせていただきたいと思うんですが、関西福祉科学大学社会福祉学部の教授の方や、桃山学院大学社会福祉学科講師の方、これは公認会計士の事務所ですかね、薬師寺公認会計事務所の方、公認会計士、税理士と、非常に専門的な方が入られて、今回、選定をされて、この講評を述べられているのかなというふうに感じたんですが、この講評の中で、こう書いてあるんです。 　これは、桂の老人福祉センターにかかる講評なんですが、２者を比較して考慮した点は、候補者の事業規模、財務内容の安定性、提出された事業計画の具体性、当該施設に対する理解度ですが、最終的には、福祉事業への熱意の差であったように感じると、こういうふうに書いてあるんです。 　この部分については、３人の外部委員さんの講評なんですが、その３人の方が共通してこのような思いを持たれたのか。それか、そうではないのか、その辺について教えていただけますか。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　共通した部分といたしましては、プレゼンテーションにおける熱意、そこに関しましては、外部委員さん皆様共通の意見をいただいております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　プレゼンテーションによる提案の中で２７番目の評価項目で老人福祉センターの運営に熱意が感じられるかどうか、この点数がつけられているんですが、今回、選ばれた法人の方が４０点と、安中の福祉センターで４０点。桂の老人福祉センターで４０点。
   　選ばれなかった方の事業者の方は、３４点、熱意の差が点数の差としてあらわれているのかなというふうに思ったんですが、そう判断されたのかなっていうふうに感じたんですが、ここの講評にのっているのは外部委員さんだというふうにおしゃられたんですが、高齢福祉の行政の専門家として、参加を委員としてされた両福祉部長さんにお尋ねをしたいんですが、このプレゼンテーションの提案も受けられたと思うんですが、この老人福祉センターの上に熱意が感じられるか、どうかという点で、両部長さんもこの外部委員さんと同じような思いを持たれたのか、どうか。それぞれ教えていただけますか。 ○委員長（西川訓史） 　門田部長。 ◎健康福祉部長（門田勝美） 　ここで、私、選考委員として望んだ立場ということと。行政の執行部という立場とございますんで、ちょっと個別に申し上げることはできないんですが、基本的には、私自身の印象といたしましては、熱意というのは、両方ともに感じられたというところはございます。 　ただ、一方の団体におきましては、これは具体の内容を提案していただいたのかなというふうなところで、より強く感じたという印象がございます。 ○委員長（西川訓史） 　村元部長。 ◎健康推進担当部長（村元義和） 　私、健康推進担当ということで、先ほども委員さんの方からもお話ございましたが、健康で生きがいを持って活動に参加をしていただけるような場所をつくっていきたいということで、両法人ともそれなりの熱意というのはお持ちでございました。 　ただ、一つには、先ほど浅原課長の方から答弁をさせていただいてますように、外国人高齢者、それから障がい者の高齢者の方、そういう方の引きこもりをできる限り外へ出していこうというようなプレゼンをされたということで、熱意を感じたとこういうことでございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員、選考委員さんという立場を御配慮いただきたいと思います。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ちょっと私、仕組みがよくわかったらあれなんで、教えていただきたいんですが、これは評価項目で点数をつけるときに、もちろん選考委員として両部長さんも点数をつけられたんです。点数つけられて結果を下されたんですね。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　本日、資料として提供いたしております部分に関しましては、各選考委員が個々で選考の点数をつけていただきました。 　ただ、基本指針におきまして、今現在の公開内容といたしましては、総得点で公開すること、個別得点という形の方で、選考委員一人一人の選考内容に関しましては、非公開という形になっておりますので、そのような形で提示させていただいております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ちょっと別の話というか、関連した話なんですが、個別得点も含めて、私は徹底的に情報公開していただきたいというのを求めておきます。 　それと、話の続きなんですけど、両部長さんから御答弁いただきました。両方ともに熱意を感じたと…… ○委員長（西川訓史） 　田中委員、時間ですから短く、最後いいですか、後で。 　他にございませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　なければ２回目、田中委員どうぞ。 ◆委員（田中裕子） 　両方で熱意を感じると、一方の部長さんは、より具体的に提案をされたいうことと。健康推進担当部長さんは、外国人高齢者の方を対象にしたとか、引きこもりを外に出すっていう点で、非常に提案に共感をしたというふうにおっしゃられたんですが、私、ぜひ両部長さんにお聞きしたいことがあるんです。 　今回の議案については、この答弁を聞かせていただいたら、それで結構かなというふうに思うんですが、この間、桂、安中の老人福祉センターをやってこられました、八尾市が直営で、この間、みずから市がやってきたこの桂、安中両老人福祉センターに対する市の熱意です。この市の熱意を点数をつけるならば、何点の点数をつけられるのか、高齢福祉の行政の専門家として、選定委員にも入られて、点数をつけられた立場でちょっと点数をつけていただきたいなと思うのと、それと、外部の方を交えた５人の方で、総得点を出すならば、何点なのか、その辺について聞かせていただきたいなというふうに思います。 ○委員長（西川訓史） 　選考委員さんという立場は、これは離れていただいて、部長というふうな形でお願いしたいと思います。公平性を担保するために、お願いします。 　門田部長。 ◎健康福祉部長（門田勝美） 　なかなか難しいんですけれども、今まで行政としては高齢福祉の充実を目指して、このセンターの運営をやってきたわけでございます。何点かといわれますと、ちょっと点数をつけにくいなというふうな感じがいたしております。 　５人の方の得点というのは、これは私自身で判断できるものではございませんので、お答えすることはできません。 ○委員長（西川訓史） 　村元部長。 ◎健康推進担当部長（村元義和） 　直営で行っておった老人センターです。この分につきましては、私の所管ではないということですので、何点ということはちょっと申し上げにくいということでございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　所管の部長さんに教えていただきたいなというふうに思うんですが、高齢福祉の充実を目指してこの間、桂、安中の両老人福祉センターの運営に携わってこられて、頑張ってこられたと思います。今も所長さんもいらっしゃってやっておられると思うんですが、点数をつけにくいというふうにおっしゃられたんですが、それは、どういう意味なのか、私ちょっとよくわからないんですが、それはどういうことなんですか。 ○委員長（西川訓史） 　門田部長。 ◎健康福祉部長（門田勝美） 　この間、長い歴史の中で３０数年にわたって、この老人センターというのは運営されております。いろんな評価というものが多分、市民の方も含めてあるんだろうと思います。私自身で、評価をして点数をつけると、こういうことを今、この公の場ではなかなかならないのかなというふうに思います。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　そしたら、自分自身で評価をつけることができないのでしたら、これは今、一番大事なことをおっしゃられたなと思うんです。市民の方の評価です。市民の方の評価はどういうものなのか、そこについて御答弁をいただきたいなと思います。この３０数年間、桂、安中老人福祉センターを市みずからが携わって運営されてきた中で、市民がどう評価をしているのか御答弁ください。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　市民イコール利用者と考えておりまして、今年度、利用者アンケートとらせていただきました。満足、やや満足というふうな総合的評価をいただいている部分に関しましては、安中老人センターにおきましては９３％、桂老人福祉センターにおきましては９９％の方が満足、やや満足というふうなアンケートの回答をいただいております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　安中で９３％、桂では９９％非常に市がこの間、直営でやってきた事業に対して、満足をしていると、今このような答弁があると思うんですが、市民の評価が非常に高かったという、利用者の方の評価が非常に高かったという御答弁があったんですが、もう一つ、聞かせていただきたいと思うんですが、利用者以外の方、今回、講評の中で事業の提案の中でもあったんですが、利用されてない方について、もっとこの施設を利用してもらおうと、もっともっと広げていくっていう点で、その辺についての市民の評価はどうであるか、ここについてどう受けとめておられるのか、御答弁ください。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　利用しておられない方の評価については非常にわかりにくい部分がございます。安中、桂両老人福祉センターにおきましては、ここ数年、介護保険制度等の導入に伴いまして、さまざまな位置づけ的な部分も変わっていっておりますので、その中におきましては重要な位置にあると考えております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　重要な位置にあったと、そういうふうに考えておられるというふうに答弁受けたかなと思うんですが、きょう所長さんは出席をされてらっしゃいますよね。両センターの所長さんにお聞きしたいと思うんです。 　まだ、この施設は市の直営です。ですので、今の時点でのちょっと思いを聞かせていただきたいなと思うんですが、例えば、周辺のいろんな施設を使っての連携とか、後、今、実際に利用されていない方に対して、もっともっと利用を進めて元気な高齢者の方をたくさんなっていただこうという、そういう努力を今どのようにされてらっしゃるのか、それが市民がどう評価しているのか、その辺どう受けとめておられるのか、御答弁ください。 ○委員長（西川訓史） 　芳林参事。 ◎健康福祉部参事（芳林正勝） 　ここ２１年度もちょっと利用者が減ってきている状況ありまして、利用者の拡大に向けては、新しい講座を開設するとか、健康講座いうことで、その辺を新しく健康教室ふやしたとか、そういうような取り組みはやらせてもらっています。そういう中でも、まだ、実際それで物すごい利用者がふえたんかいうことなんですけども、なかなか一遍にはふえていないような状況で、利用者を拡大するという取り組みはさせていただいておりました。 　以上です。 ○委員長（西川訓史） 　阿波参事。 ◎健康福祉部参事（阿波重夫） 　安中の方でも、実際に利用者の団体をまとめていただいている友の会という役員さんの組織、利用者の組織があるんですが、そういった事業運営とか、満足の中身っていうんですか、事業をどういうふうにやっぱり自分たちの方でしたいかというような、そういうセンターの事業の充実という点につきましては利用者の方と相談させていただいたりとか、また、利用いただいている方のそれぞれ個々のいろいろ御希望がありますので、そういったところの解決もしながらたくさんの人に利用いただくような呼びかけもできるだけ利用者を通じてということで、利用者の増に向けて努力したということ。 　それからまた、いろんな意見を聞く中で、新しい事業の展開もいろいろ企画されておりますので、私自身は、利用者の思いというんですか、どういう活動したいかということをやっぱり一番大事にして、老人センターの事業はどうあるべきかということで、検討していきたい。 　まだまだ、これから課題というんですか、努力せなあかんことについては、いろいろ検討を今しておるところでございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　私は、今の両所長さんの答弁をお聞きして、八尾市として、この老人福祉センターをどのように運営していこうかと、利用者の方、市民の方と一緒に考えながら、どう展開していこうかっていう、進められていく熱意を非常に感じたんですが、担当部長さんにお聞きしたいと思うんです。 　選考委員として入られて、プレゼンテーションも受けて、事業所の熱意感じられたっていうふうにおっしゃっておられたんですが、今の担当されている所長さんのお話を聞いても熱意感じられましたよね。その辺についてちょっと御答弁お願いしたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　門田部長。 ◎健康福祉部長（門田勝美） 　それは当然、行政といたしまして、この老人センター、市民の福祉のために、高齢者福祉のために、熱意を持って日々努力をしていただいておると、これはもう当然のことでございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　私は、これ当然のことやと思いますし、その前提に立つならば、なぜこの施設を指定管理者にしなければならないのか、これは９月議会の中でも述べさせていただいたんですが、全く理解することができません。 　今回、指定管理者の選定ということで、指定管理者の指定の件の議案が上がってきたんですが、その選考過程の中身を聞かせていただいたり、今の答弁を聞く中で、より一層、その思いを強くしました。だから、ここも指定管理者の指定先をどうのこうのとか、言うわけではないんですが、私は、この指定管理者をなぜ、この制度を導入して、なぜ、そこにしなければならないのか、市の直営でやっていくことが、私は一番、私の感覚にはぴったり合ったし、答弁聞いてたら市民の方もなぜ指定管理者に変えなければいけないのか、そこに大きな疑問を持たれたと思いますので、この議案については、今回、退場をさせていただきたいと思います。 ○委員長（西川訓史）
   　他にありませんか。 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　今の田中委員と部長との質問と答弁と聞いておりまして、非常に寂しいと言おうか、憤慨やるせない思いなのは、市直営で職員の方が一生懸命事業の運営をしてきたものに点数は何点ですかと、どんな評価ですかと、こういった質問をされる。要は、まじめに働いておるんですかと、まじめに運営しておるんですかと、職員は大丈夫なんですかというような質問内容にもとらえられるような質問と僕は受け取りました。そこに対して部長が明確に、今現状の中でできることに対して、職員は一生懸命取り組んでおりますと、だけど、より一層市民の方に利用しやすい、使っていただいて喜んでいただけるそういったものを民間の力をお借りして幅を広げて、事業展開をやっていきたいと、そういった意味合いで今回、こういった取り組みをするんだという答弁があるのかなと思ったら、中途半端な答弁でありました。本当に私は、この条例が６月出されたときも、より一層利用者が、喜んで使っていただける。幅広がるような取り組みがあるもんだと思って、条例に対する一歩前進をと思って賛成もさせていただきましたし、今回、いろんな選定の項目の中で、いろいろ課題もあるかもしれませんけれども、今の一生懸命やっておる、でも限られた枠があると、そこを一歩超えるためには、民間の力を借りて進めていきたいという思いで、こういったことを進めてこられたと思います。今現状の取り組みに対して、本当にどんな評価なんだということもおかしいし、そこをまともに答えられない担当部長も、僕は寂しい思いをしました。 　委員の方は、一生懸命やってますよという答弁を求めた質問だったかもしれないけども、このやりとり聞いとったら、本当に今のしている中で、市民に喜んでいただける、この事業展開できるかどうかというものを疑問を持たざるを得なくなりました、これは。部長の何か御答弁あれば、いただけますか。 ○委員長（西川訓史） 　門田部長。 ◎健康福祉部長（門田勝美） 　私といたしましては、今の老人センターこれも３５年の歴史がございますけれども、この中でも市民福祉のために、一生懸命職員が取り組んできたと、こういう立場で答弁をさせていただいたところでございます。 　ただ、現在の厳しい財政状況の中で、よりすばらしいサービス、より一層充実した高齢者福祉への対応ということで、今回、指定管理者制度の導入ということを決意させていただきまして、６月の条例改正をお願いをいたしたところでございます。 　今回、その後の手続といたしまして指定管理者が、候補者が決まりましたので議会で審議をお願いしておると、こういうことでございますので、私自身は、決してこれまでの評価を中途半端に答弁したという思いではございませんので、よろしくお願いをいたします。 ○委員長（西川訓史） 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　済みません。私がそのような受けとり方をしたのかもしれませんけども、本当に市民の皆さんが、また利用者が安心して、より一層喜んでもらえる施設づくりのための一歩も二歩も前進なんだという思いで、私はこの分についてはぜひとも進めていただきたいという思いでずっと考えておりましたので、ちょっと委員と担当部長との質疑の中で、いろいろと疑問がわいてきましたので、確認をさせていただきました。 　以上です。 ○委員長（西川訓史） 　他にございませんか。 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　もうそんな時間とりませんけれども、１点はきょうお金の話が余りにも少ない質問だったんで議会としては、やはり経済効果もやっぱり聞いておかないかんかなと、一番大きいのは人件費だっていうのは私は、この間、指定管理を導入する中で、感じておるんです。そういった意味では、市直営だと所長がきょう来ておられますから、やはり所長というのが人件費の一番大きい、それなりの責任を持って仕事をしてはるんやから、それなりの報酬受けた当たり前なんですけど、その部分について、これ、民間といっても福祉法人だという、法人をしっかりと持った団体に、今回、指定管理するわけですから、そういった意味では、サービスが低下せずに、行政として経済効果高めるということだったら、私は何ら問題はないんではないかというふうに私自身は、そういう認識しております。だから、具体的な数字がもし出るんだったら、これぐらいの経済効果、特に、私が把握しているのは人件費が抑制されるという効果があるんじゃないかなというふうに思ってますから、簡単で結構ですので、その点についてもし答えられたら、答えてください。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　人件費等につきまして、非常に積算が難しいという部分がございまして、平成２２年度現在の人員に対して、昨年の実績額を当てまして、そこにまた附帯人件費、出てこない分があります。それを足させていただいて数字積算させていただいております。人件費の方を桂福祉センターの方で、人件費の方といたしまして予定額が２２９０万円、人件費として見込ませていただいています。それに対しまして、参考といたしまして今の現在の形でいきましたら、今年度の見込みとして３８６４万１００５円、安中老人福祉センターにおきましては同じく２２９０万円に対しまして２８９１万１１５１円、合計といたしまして、すべての指定管理料といたしまして、６９７２万４１３４円というのが積算の方で出ております。これを、今年度の見込みにおかしていただきましたら８４４０万４０９７円という形になっておりまして、両センター合わせましておよそ指定管理料といたしましては、見込みの８３％という額を積算させていただきました。 ○委員長（西川訓史） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　それでは、最後に１点。私は過去にも、福祉センター、老人福祉に特化した建物なんだから、中央に１カ所、北側と南側に１カ所ずつ、３館体制で、できることやったら山手の東と、竹渕あたりの西にもつくってくれたらどうやねんといっていたことがありますけれども、それは今、現状の八尾市の財政では無理なんで、３館体制で頑張りますという答弁を過去にいただいていますから、現状それでええんではないかという判断をしておるんです。 　ただ、地元で集会所を使って、地元の老人クラブさん、あちこちあると思うんですけど、そこではお風呂のサービスは受けられへんですけども、ないんやから集会所に、でもそういった各地域で、公園の中に老人センターの集会所があったりするところも、私見てますから、それはそれで自力で、自分たちで健康管理したりするようなこともされておられます。だから、そういった意味では、八尾全体でもっともっと高齢者の方が元気になって、介護を受けずに過ごせたら、それはそれで一番、いいんではないかと思っていますので、そういった意味で、こういった福祉センターの充実をさらに、深めていってもらいたいと思っています。 　やはり、昔でいうたらこういうのがなかった時代もあったわけですやんか、そやけど、社会の情勢もひっくるめて福祉で大事にしていこうよと、八尾市においては敬老一時金なくしていった経過あったでしょう。私が議員になってすぐのころでした。だから、そういったものカットしているんやから、カットした部分は、もっともっと高齢者の方々に有意義な生活が送れるような部分にお金を使っても私は問題ないと思っていますので、今後とも、いろんな意味で使うべきところには、たくさん使っていただいて、カットするべきところは、カットしながら行政の健全な運営を図っていただきたいと、切にお願いしておきます。 　以上です。 ○委員長（西川訓史） 　他にありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ちょっとその人件費にかかわる部分で、ちょっと誤解があったらいけないので、私、勘違いしてたらあれやなと思ってお聞きしたいんですが、９月の議会でもお聞きしたかもしれないんですけど、両老人福祉センターにかかっている今の現段階の人件費と指定管理者になったときの人件費を比較されて、８３％の見込みだというふうにおっしゃられたんですが、全体で見まして、人件費のもとになっている職員の方、やめられるんですか。 ○委員長（西川訓史） 　浅原課長。 ◎高齢福祉課長（浅原利信） 　８３％指定管理料全体に対しての比較が８３％です。今、老人福祉センターで働いている職員がやめられるんですかっていうふうな御質問やったと思うんですが、指定管理に移るということですので、受託法人さんの方の職員さんが指定管理のためにセンターに入られる。また、今現在、おられます職員に関しましては、市職員ですので、今回の人事異動等に伴った形の方で引き上げさせていただきまして、庁内の方での他の部署への人事異動の対象となるという形になっております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　人件費が減るわけではないんですよね。私、これはちょっときちんと説明しとかなあかんなというふうに思うんです。 　だから、職員の方がやめられるとか、数が減るとか、そういうこと以外に、人件費削減とか、指定管理者に、今回のケースで、指定管理者にすることによって、人件費の部分で削減されるということはないということを申し上げたいと思うんです。 　必要なものであるなら、私は削減すべきではないと、きちんとした人件費を投入すべきだという考えも、同時に述べさせていただきたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　他にございませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　それでは、質疑を終結して、これより、討論に入ります。 　討論ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　それでは、討論を終結して、これより議案第９３号及び９４号について２件一括して採決をいたします。 　　　　〔一部委員退場〕 ○委員長（西川訓史） 　本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。 　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　御異議なしと認めます。 　よって、議案第９３号及び９４号については原案可決を適当と認めることに決しました。 　　　　〔前記退場委員入場〕 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　次に、議案第９０号「平成２２年度八尾市一般会計第５号補正予算の件」のうちの当委員会所管分を議題といたします。 　菱家健康福祉部次長から提案理由の説明を求めます。 　菱家次長。 ◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長（菱家昭美） 　説明に先だち一言おわび申し上げます。議案参考資料として提出させていただいております。平成２２年１２月補正予算等の概要につきまして、内容の一部に誤りがありました。修正箇所につきましては、過日全委員におわびとともに御報告させていただいておりますが、資料に誤りがありましたことを深くおわび申し上げます。 　今後、このようなことがないよう細心の注意を持って資料作成に努めてまいりますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。 　それでは、ただいま議題となりました、議案第９０号「平成２２年度八尾市一般会計第５号補正予算の件」のうちの当委員会所管分につきまして、御説明申し上げます。 　恐れ入りますが、一般会計第５号補正予算書の２６ページをごらんください。 　款３民生費、項１社会福祉費、目１社会福祉総務費で６８９万円の増額となるもので、その主な内容は人事異動等に伴います職員人件費の過不足調整による２３１１万円の減額と、生活援護資金貸付基金への積立金３０００万円の増額でございます。 　次に、目１０老人福祉センター費において、８９１万４０００円の減額となるもので、人事異動等に伴います職員人件費の過不足調整でございます。 　次に、目１１中国残留邦人等支援費において、１８７万９０００円を増額するもので、前年度精算に伴う国庫支出金返還金でございます。 　次に、２８ページをごらんください。 　項３生活保護費、目１生活保護総務費において、３７３万１０００円を増額するもので、前年度精算に伴う国庫支出金返還金でございます。 　また、目２扶助費において、９億７６８７万２０００円の増額となるもので、生活保護世帯数の増加に伴うものでございます。 　次に、２９ページをごらんください。 　款４衛生費、項１保健衛生費、目１保健衛生総務費において、２１８万円の減額補正をいたすもので、人事異動等に伴います職員人件費の過不足調整によるものでございます。 　次に、目２予防費において、２７３０万５０００円の増額となるもので、新型インフルエンザにかかる予防接種において、６５歳未満の非課税世帯、生活保護世帯への接種費用の助成にかかる国の補助基準等が確定したことにより、増額補正するものでございます。 　次に、目７公害健康被害補償費において、５２０万４０００円を増額するもので、人事異動等に伴います職員人件費の過不足調整による４８４万円の増額を、また前年度精算に伴う国庫支出金返還金として、３６万４０００円を増額するものでございます。 　以上、まことに簡単ではございますが、よろしく御審議いただき、御承認賜りますよう、お願い申し上げます。 ○委員長（西川訓史） 　提案理由の説明が終りました。 　それでは、これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　生活保護費で、今回、扶助費が約１０億円の増額補正があるということなんですが、去年も大分補正組まれたなという印象だったんですが、ことしはさらにそれを上回る状況になっているんですが、生活保護の受給者の方がふえているあらわれかなと思うんですが、その辺の状況を詳しく教えていただけますでしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　吉田課長。 ◎生活福祉課長（吉田孝也） 　お答えいたします。 　まず、一昨年秋のいわゆるリーマンショック以降におきまして、いわゆる生活保護受給世帯が急増いたしまして、昨年一年間もかなりの人数がふえております。 　まず、一年間におきましてふえた要因につきましては、先ほど申し上げたリーマンショック以降の、いわゆる経済雇用状況の悪化によるものでございまして、それが現在におきましても、まだその余波というんか、状況が改善されない状態が続いているのが現状でございます。 　この一年間におきましても、昨年１０月から本年の１０月までの一年間の推移を見ましても、月平均で３９世帯、人員といたしましたら６８３人の増ということで、人員につきましては月平均５７人の増ということになっております。 　そして、直近の９月から１０月のいわゆる増加につきましても、月平均１カ月で４０世帯の増ということで、人員は５２人ということで、いまだ、その増加につきましては横ばい、もしくはまだまだ予断を許さないというふうに認識をいたしているところでございます。
   　その原因につきましては、先ほどから繰り返し申し上げていますけれども、ハローワーク布施管内におきましては、やはり失業率が依然として高い、有効求人倍率が低いというような状態が数値としてあらわれておりますので、その結果であるというふうに認識いたしております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　特に、全国から見ても大阪は失業者が多くて、有効求人倍率が低いと、全国最悪になったんですかね。その大阪府下の中でも、布施のハローワーク管内は、府下平均を下回っていると、有効求人倍率の府下平均より低く、失業率も上回っていると、こういう状況であるとお聞きしております。 　先ほどあった生活援護資金の貸付制度も非常に貸付件数がふえているんですが、そのあらわれだなというのと同時に、今回、増額補正になっている生活保護の扶助費、この１０億に近い増額補正も、まさにそのあらわれだなというふうに思うんです。 　この生活保護を受ける方が急増しているんですが、その中で特に雇用の問題です。その失業に伴う生活保護の開始が、この間、ふえているんでしたら、その実態の状況も教えていただけますでしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　吉田課長。 ◎生活福祉課長（吉田孝也） 　お答えいたします。 　やはり、失業による保護開始というのが、２０年度は２３名でしたけれども、２１年度におきましては７１世帯となっております。これは、やはり先ほど申し上げた。答弁で申し上げたようにリーマンショック以降の失業の増加が大きな要因になっているというふうに認識しております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　失業によって、生活保護を開始される方が３倍以上に今ふえているという、そういう御答弁だったかなと思うんですが、その方がまた仕事をみつけて、自立ができればこんなにたくさんの補正も組む必要がない状況も生まれてくるかもしれないんですが、その辺で、自立支援、求職活動、一緒になって取り組んでおられると思うんですが、その状況の方はどうですか。 ○委員長（西川訓史） 　吉田課長。 ◎生活福祉課長（吉田孝也） 　まず、就労支援におきましては、ケースワーカーはもちろんのこと。いわゆるハローワークＯＢである就労支援員を２名、任用いたしておりまして、その者と連携し、適宜、就労支援を行っておるわけです。 　昨年度の実績におきましても、２１年度におきましては１９０ケースに対しまして、大体４割近い実績が上がっております。廃止ケースそのものは１９０ケースのうち４０ケースでございますけれども、廃止に至らない、いわゆる増収等の成果も出ておりますので、これの数値につきましては、今後とも、向上すべく努めていきたいというふうに考えておるところです。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　非常に頑張っていただいているなというのが伝わったんですが、その中で、先ほどの御答弁ありました非常に布施のハローワーク管内含め、状況が厳しいと、そんな中で、なかなか頑張っても仕事が見つからないというケースもあるのではないかなと思うんです。そういう方に対して、ケースワーカーとして、どのような働きかけをしているのか、その辺を教えていただけますか。 ○委員長（西川訓史） 　吉田課長。 ◎生活福祉課長（吉田孝也） 　やはり、なかなか求人状況も悪いという状態でありますので、即、結果が出るということでは我々、認識をいたしておりません。 　ただ、一番気をつけているところは、やはり最近の開始ケースは、３年未満の開始ケースが多いもんですから、いわゆる就労能力があるにもかかわらず、就労に至っていないケースというのはやっぱりたくさんございます。ですから、保護受給が長期化することによって、就労意欲、モチベーションが低下すると、このようなことがあっては、生活保護法の趣旨に反しますので、私どもにおきましては、ケースワークの中で、訪問活動における指導、そして、先ほどから申し上げてますように、就労員による支援についての充実、拡充について、これが大きな課題と認識して、強化に努めていく予定でございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　就労能力があるのにもかかわらず就労できないというのは、本当につらいことだなというふうに思います。御本人もかなり精神的にまいってしまう場合もあるんじゃないかなというふうに懸念をするんです。 　きょう新聞を見てましたら、５人に１人の青年、１８歳から２４歳まで就労したくても仕事につけないという状況が生まれていると、仕事につけている青年も２人に１人が非正規になっていると、数年を見るだけでもこんな状況になっている中で、生活保護を受けられる方が非常にふえていて、また受けている中でも働きたいけど働けないっていう状況の中で、大変苦しい思いをされているのではないかなと思います。その辺では、意欲がなくなっていく中で、頑張って仕事を見つけようねと、仕事をして、頑張ろうねっていうふうにケースワーカーさんが働きかけをしたり、メンタルな部分でも相談にのったりしてると思うんですが、体制の整備、これも毎回、日本共産党の方から要望をさせていただいているんですが、その辺については、今どういう状況でしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　吉田課長。 ◎生活福祉課長（吉田孝也） 　やはり、数年来、ケースワーカー不足による人員体制の整備につきましては、大阪府の方の指導監査におきましても指摘されているところで、改善すべきであると指摘されているところでございます。私どもも、人事当局に対して、要望を行っていっているところでございます。 　加えて、本議会におきまして、今回、任期付職員の任用ということで議案上程をされております。その関係で、ある種の私どもはその部分につきまして、次年度の体制整備の中で、十分影響が大であるというふうに期待をいたしているところです。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　任期付職員の任用については条例が総務の方に出ますので、この問題点は、そこでまた指摘をさせていただきたいと思うんですが、ただ、お聞きしてましたら、ケースワーカーさんの仕事っていうのは、非常にこう経験の積み重ね、熟練が必要やなっていうふうに感じたんです。そういう意味では、３年で首を切ると、そういう形の雇い方では、私はとてもじゃないけど生活保護に行政が責任を持つということでは」、非常に不安を感じざる得ないということを述べさせていただきたいと思います。 　それと、もう１点なんですが、今、派遣切りに遭ったり、仕事を失うことで、職と同時に住む場所を失う恐れがある。もしくは、失った方の相談が多いんです。世界で見ても首都のど真ん中に、年越し派遣村ができると、こんな現象が起きているの日本ぐらいやって言われているんですけど、今、都市におきてた年越し派遣村が各都市の駅に、もう常に派遣村状態ということで、なっているということもお聞きするんですが、私もこの間に何件かそういうケースを受けているんですけど、非常に大変な状況でした。生活保護の相談に来られる方で、こういうケースは、実感としてでも結構なんですが、もし、数字としてあったら教えていただきたいんですが、どうでしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　吉田課長。 ◎生活福祉課長（吉田孝也） 　派遣切り、あるいは、職と住居を失うという事案というのは、何件か私も見聞きをしておるところでございます。 　そういった部分につきましては、本市の住宅手当の特別事業ということで、国の方の行っている事業もございます。それでもって対応できない部分につきましては、当然、私どもの方に相談するような事案というのは、先ほど申し上げたように存在することは事実でございます。 　そして、急を要して、やはり住居を確保するべきであるということでの御相談というのは、議員の紹介等々もありまして、それ以外にもありますけれども、そういった部分につきましては、適宜、その内容を十分、相談内容を聞きまして適切な対応を行っているところです。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ちょっと確認をさせていただきたいんですが、本来は、これあってはいけないケースだと思うんです。駅や公園で生活せざるを得ないような状況に陥ったと、本当はどこかきちんとした住む場所が、生活できる場所がなくてはならないんですが、それを失ってしまって、駅や公園などにいざるを得ないと、そういう状況の方なんですが、そういう状況の方を駅や倉庫や公園などを住所とみなして、生活保護の申請をすることはできますね、法律的に。 ○委員長（西川訓史） 　吉田課長。 ◎生活福祉課長（吉田孝也） 　法律的にできることは必ずしも妥当性があるというふうに認識いたしておりません。ただ、そういうふうな事案につきまして、御相談があった場合につきましての対応につきましては、本市におきましては、公営住宅のいわゆる目的外利用という部分も一部、可能でございますので、その点で、そこでの対応というのも現実に、現在も２ケースほど存在している状態でございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　私、おっしゃっておられる意味がよくわかるんです。本来は、駅や公園で生活保護を申請するのではなくて、生活保護を申請しても実際に、開始するまでの期間もあるわけですから、何とか、安心して寝ることができる、そういう場所を確保せなあかんという思いで、駅や公園で申請じゃなくて、いろんな方法を考えるということで、ケースワーカーさんが対応を、面接官の方とか対応されているんだなというふうに思うんですが、ただ、原則として、駅や公園や倉庫で、そこを住所地として、生活保護を申請することは、法律としては可能であるかどうか、それをもう一度だけ御答弁ください。 ○委員長（西川訓史） 　吉田課長。 ◎生活福祉課長（吉田孝也） 　厚労省の方の、昨年３月の中でも、可能であるというふうな部分の認識はいたしております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　それと、そういう方が生活保護を開始するときに、先ほどもおっしゃられたように、住む場所、これがないと。住む場所を見つけた場合、生活保護費から敷金でお布団買うお金など、これが支給されます。法律的にはそれが可能ですよね。御答弁お願いします。 ○委員長（西川訓史） 　吉田課長。 ◎生活福祉課長（吉田孝也） 　委員御指摘のとおり、やはり一時扶助という形で、いわゆる布団等々の扶助は可能でございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　わかりました。ちょっとそこの点を確認させていただきたいなと思いました。 　それと、先ほど御答弁ありました。公営住宅、ここにとにかく入ってもらうと、これまた本当にそのとおりだなというふうに思うんです。とにかく、住む場所がないと、寝る場所がないと人間暮らしていくことができないわけです。それでいいますと、先ほど２件ほどケースがあったということなんですが、これは公営住宅につないだときに、断られたケースありますか、いや、今空きありませんねん言うて、断られたケースがありましたら、ちょっと教えていただけますか。 ○委員長（西川訓史） 　吉田課長。 ◎生活福祉課長（吉田孝也） 　その方の、本人の事情にもよると思うんですけども、断られたという認識は我々は持っておりません。 　ただ、御本人さんのいわゆる御意向というんか、その公営住宅に入居を拒否されて他のところへ移るという可能性も現実問題起こっているという認識はしております。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　私は、まず相談に来た場合、とにかく住む場所を何とか一緒に見つけようと、そういう点で今やっておられるように公営住宅につないでいくと、これをぜひもっと、今やっていただいているんですが、力を入れてやっていただきたいということと。断られることはないということは、それだけ空き家があるということですよね。私もちょっと市営住宅の方に確認をしたんですが、平成２２年の８月末でも募集可能の空き家が２５戸あるんです。ただ、ＤＶやいろんな事情で入られる方もいてたり、今回１２月で募集もされているので、件数は減っているかもしれないんですが、必ずあります。 　もし、ここがなかったとしても、この空き家戸数以外にも、空き家があります。公営住宅で４１軒、これは建てかえ等除却対象空き家戸数なんです。改良住宅では１４１件、これだけ空気が住んでいるんです。だから、本当に困った方、相談に来られているので、積極的に公営住宅に入居が、一時入居ですね、目的外の。それを進めるようにしていただきたいなと思うんですが、御答弁お願いします。 ○委員長（西川訓史） 　これは、所管じゃないですから、結構です。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　所管じゃないとしても、そういうふうに生活保護の立場として、公営住宅につないでいくという、今までやってこられた経験を、私は非常に重視しておりますので、それを貫いていただきたい、もっと充実していただきたい、強く働きかけていただきたいというのと、所管じゃないですけど、副市長さん、市長さん出ておられるので、その辺について、私は全体をこう見る立場でいらっしゃるので、きちんと連携がとれて、公営住宅にしっかりと入れるようにしていただきたいなというふうに思うんですが、御答弁、市長さんか、副市長さんお願いします。 ○委員長（西川訓史） 　要望でお願いします。 　田中委員、議案に対してですから。 　住宅の件ですね、今のは。 ◆委員（田中裕子）
   　生活保護として。 ○委員長（西川訓史） 　それでは、一般的に。 　山本副市長。 ◎副市長（山本裕三） 　今、厳しい市民の生活状況を踏まえて、適切に対応してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 ○委員長（西川訓史） 　他にございますか。 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　１点だけ、ダブった質問しても仕方ないので、予算書の２６ページの１１番目、中国残留邦人等支援費となっているんですけど、私の住んでおる高砂町はかなりこの中国関係者の方が多く住んでおられますので、中身について少し説明お願いしたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　吉田課長。 ◎生活福祉課長（吉田孝也） 　中国残留邦人の方々につきましては、いろいろ日本語がなかなかうまく通じないというような、あるいは、地域でのやっぱりコミュニティづくりの中で、不十分な分っていうたらなんですけど、入りきれない部分があります。そういったことで地域で行っている、そういったさまざまな活動への参加、あるいは、また本市におきましては、中国からの帰国者向けのいわゆる、中国語がわかる非常勤嘱託を任用いたしておりまして、そういった経費もこのセーフティネットの事業費の中に含まれているところでございます。 ○委員長（西川訓史） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　先ほどの老人センターの桂の方にも若干説明書きが入ってました。高砂日本語教室、これなんかは中国残留の邦人の方々の言語、特に、中国語しかしゃべれないと、中国から帰ってきて、年配の人やったらなかなか言葉を覚えきられへんということで、地元でボランティア中心でと、ここに載ってますけど、先ほどの老人センターの関係資料６ページ、こういったことも取り組んでおるので、密接に地元のこういったボランティアの人ととも、連携していただいて、今まで以上に支援していってあげたい、してほしい。国の方の施策がどんどんおくれてきたために、まだ十分この地方レベルでの施策が充実してないんです。そういった意味では、今後とも、よろしく御支援の方お願いしたいということを要望しまして、終わります。 ○委員長（西川訓史） 　他にございますか。 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　厳しい社会情勢の中ですので、仕方ないとはいえ、生活保護受給世帯の推移といいますか、どんどん右肩上がりでふえているわけですけど、一体どないなるのかなと、八尾市の財政破綻してしまうんじゃないかなという思いでいつも予算書なんかを見ているわけですが、前の委員会でもちょっと聞いたんですが、ケースワーカーの負担軽減に今ちょっとでましたＶＳ職員を導入して、主に高齢者世帯を訪問し、大体１人当たり１５０世帯前後、担当しているとお聞きしています。高齢者の孤立化が問題となる現状で、それら十分対応できているのか、そして、民生委員や高齢クラブなどの各種団体との連携はどうなのか。 　それから、民生委員さんや地域のコミュニティとの連携については、個人情報の問題、行政の持つ個人情報、民生委員さん等、地域が持つ個人情報もいろいろある中で、どのように進めていこうと考えているのか、ちょっとそこ教えてください。 ○委員長（西川訓史） 　吉田課長。 ◎生活福祉課長（吉田孝也） 　まず、高齢者専門のスタッフが１１名存在しております。そういう者はいわゆる高齢者世帯を定期的に訪問し、見守りを中心とした訪問を行って、何か問題がありましたら、担当の地区、ケースワーカーに連絡をして対応をしていくというふうな状態でございます。 　そして、高齢者世帯のいわゆる課題や問題点の中に、やはり地域で孤立をしていると、いろんな状態の中で、やはり私どもが一番の協力的機関としての位置づけをしておりますのは、民生委員さんでございます。民生委員さんにつきましては、適宜、その情報について、御提供いただくとともに、私どもの知り得た個人情報でございますので、限度はございますけれども、情報交換、情報共有をしているところでございます。 　そして、他の地域、他の地区、他の団体との関係におきましては、昨今のプライバシー保護という観点から、十分、その辺についての配慮の必要性があるというふうに認識をして、しかしながら、民生委員さんという限られた協力機関でありますので、やはり広く、地域の福祉委員会等々にも御協力をいただくということが、一番可能であればいいんですけれども、一番の障害となるのはやはりプライバシーということで、我々はそのように認識をいたしております。 ○委員長（西川訓史） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　それとまた貧困ビジネスとかいうふうな言葉がよく入ってくるんですけれども、貧困ビジネス排除対策ということは、大阪市は一定成果を上げているような報道もありました。その分、逆に我々、八尾市のような周辺自治体に流れてきていないかなという、そういうことも考えられるんですが、今回のこの扶助費の増加の原因の一つにも、そんなことは入っていませんか。 ○委員長（西川訓史） 　吉田課長。 ◎生活福祉課長（吉田孝也） 　昨年来、貧困ビジネスという問題が新聞紙上にぎわしております。その中で、やはり過去におきましては、疑わしい相談事案というのは存在したことは事実でございます。そうした部分につきましては、当然、他市、東大阪、大阪市等々のお互いが連絡し合えている部分がございまして、結局のところは、相談後にお帰りいただいたという事案が結構多いです。ですから、やはりなかなか確証を得るというのは難しい部分があるんですけれども、明らかに貧困ビジネスと断定し、保護を適用をしている事案については、現時点、我々は認識をしておりません。 ○委員長（西川訓史） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　生活保護の目的は、生活保護法にありますように、セーフティネットとして、最低生活の、最低限度の生活を保障するとともに、その自立を助長することを目的としているものであるとされています。私はこの後段の部分が大切だと思うわけですが、いろいろと先ほどのお話を聞いていますと、お答えは要らないんですが、何割かの方が自立されていると思うんですけれども、私たち議員をしておりますと、ちまたのうわさといいますか、市民からの意見で、まだやっぱり、不正受給と思われる人々の話を聞くわけですが、今、八尾市ではそういう実態を把握しておられますでしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　吉田課長。 ◎生活福祉課長（吉田孝也） 　不正受給の事案につきましては、残念ながら年々ふえているのは実情でございます。その原因につきまして、その発見の経緯といたしましては、市民からの通報もあるんですけれども、大部分におきましては、課税調査、いわゆる所得調査におきまして、やはり２０件近い、いわゆる特に勤労収入が、大部分でありますけれども、そういった部分が発見されまして、法７８条を適用いたしまして、返還を求め実際、返済を行っていただいているところです。 ○委員長（西川訓史） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　繰り返し同じことを申し上げますけれども、生活保護費にかかるお金が、年々増加して一般会計の歳出に占める割合も、もう本当に増加しています。 　今後も経済情勢が好転する見通しが立たない中、市としてどのような対策を今後、考えていかなければならないのか。それから、雇用情勢も回復しないし、生活保護世帯がふえて市の首が回らない状況になってしまわないのか、そうなってからではおそいわけですが、市として、この制度に対する見通しとか、財政的なものも含めて、これから、これを食いとめるためには、どんなふうな施策が必要なのか、どんなふうに考えておられるか、ちょっとわかりやすくお願いします。 ○委員長（西川訓史） 　吉田課長。 ◎生活福祉課長（吉田孝也） 　まず、財政負担の問題につきましては、これはあくまで個人的な見解で申しわけないですけども、やはり現行におきましては、国の負担額が４分の３ということになって、４分の１が市負担ということで、その４分の１の幾分かは、やはり交付税で基準財政需要額の方に算入をされているという認識をいたしておりますけれども、地方自治体にとっても、いわゆる４分の１負担というのは、極めて、まだまだ負担増でありまして、大阪市は危機感を持って、その部分についての改善を国へ申し上げているところでございます。 　ですから、その思いというのは、どこの自治体も同様であると思います。４分の３を高めてほしいという要望が過去には８割というのがあったということで、そういったことでありますので、財政的な部分においては、そういった国の負担を高めてほしいという要望あります。 　そして、今後の保護の見通しという部分ですけれども、先ほど、過去１年間の保護世帯の増。そして、この直近の１カ月の増を見ても、まだまだ予断が許されなくて、やはり本年度末におきましても、現在２９パーミルを超える保護率でございますけれども、このままでいったら３０パーミルを超えるのではなかろうかというふうな認識をいたしております。やはりそれに応じた形での扶助費の増でありますので、ますます財政状況につきましては厳しいものになるのではないかなという認識をいたしております。 　では、その中で、私どもはケースワーカーを通じて、生活福祉課として、担当課として、どのような手だてを講じていくべきかということでありますけれども、私どもは、稼働年齢層に対する、稼働能力を有する者に対する就労支援についての充足が急務であるということで、今後とも、それについての拡充に努めていきたいというふうに考えております。 ○委員長（西川訓史） 　他にございませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　なければ、２回目の質疑はございませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。 　討論ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　それでは、討論を終結して、これより議案第９０号のうちの当委員会所管分について採決をいたします。 　本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　御異議なしと認めます。 　よって、議案第９０号のうちの当委員会所管分については、原案可決を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　議事の都合により、暫時休憩いたします。 　午後０時１５分休憩 　　◇ 　午後１時再開 ○委員長（西川訓史） 　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　次に、請願第１５号「子宮頸ガン予防のＨＰＶワクチン接種の公費助成を求める請願の件」を議題といたします。 　それでは、先例により、請願第１５号について、紹介議員から趣旨説明を受けることにいたします。 　越智議員、よろしくお願いします。 ◆紹介議員（越智妙子） 　よろしくお願いします。 　「子宮頸ガン予防のＨＰＶワクチン接種の公費助成を求める請願の件」、請願者は、大阪府東大阪市長瀬町一丁目６番１５号、医療生協かわち野生活協同組合理事長、高橋泰行、外署名１６２６名、紹介議員大野義信、谷沢千賀子、越智妙子、私が紹介議員を代表いたしまして、趣旨説明をさせていただきます。 　請願者の方から、趣旨説明をこういう形でやってほしいということで、いただいておりますので、読み上げさせていただきたいと思います。 　私たち、医療生協かわち野生活協同組合は、１９８６年から、組合員のための半日ドッグを実施、以来２４年間子宮がん検診を含む多彩なメニューで組合員の健康づくりを応援してきました。 　八尾市においては、子宮がんの検診を二十歳以上を対象に、２年に１回行われていますが、とりわけ若い女性の受診率は決して高くありません。子宮頸がんは３０代をピークに発症し、年間約３５００人が死亡しています。 　昨年来、子宮頸がん予防のＨＰＶワクチンが発売されました。ワクチンの接種により７割以上が予防できるとされています。欧米諸国では無料化、それに近い制度のもとで、だれでも接種を受けることができ、６０ないし８０％の検診受診率に上っていますが、日本では、２０％台にとどまっています。ワクチン発売以来、全国の約３００の自治体で公費補助が実施され、とりわけ栃木県大田原市では、学校での接種を市が全額負担し、９８％の接種率、埼玉県志木市では中学３年で８６％、新潟県湯沢町では９１％が接種しています。全額補助と適切な情報の提供がかなめと言われています。 　私たちは、子宮頸がん検診とあわせて、子宮頸がん予防のＨＰＶワクチン接種によって、子宮頸がんを減らすために、希望者全員がワクチン接種を受けられるように、以下の３点について要望いたします。 　１、ＨＰＶワクチン接種に対し、市が助成を行うこと。２、１５歳以下は全額公費でＨＰＶワクチン接種を行うこと。３、ワクチン接種の意義や有効性に関する啓蒙を行うこと。 　以上の請願趣旨を御理解の上、ぜひ御採択いただきますよう、心よりお願いを申し上げます。 　以上です。よろしくお願いをしたいと思います。
   ○委員長（西川訓史） 　ありがとうございました。 　趣旨説明が終わりました。 　ただいまの紹介議員の説明に対し、質疑ありませんか。 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　今、説明いただきまして、我が党としましても、子宮頸がんの予防のワクチンの接種というのは、長きにわたり訴えてきておりまして、ぜひとも予防できるがんに対しては、有効な予防対策をという思いで進めてまいりました。 　６月の議会、または９月の議会におきまして、八尾市としましても、来年４月から市長の英断により、中学１、２、３年生が予防接種を公費負担で受けれるというところまで至っております。 　また、広報につきましても、予算を計上し、周知徹底を図るための手段もとっておりますし、６月の本会議におきましては、教育委員会からも学校現場の中で、性教育の一環としてがんの周知もさらに行っていくというようなこともございました。 　この請願者の方につきましては、八尾市が今、どこまでどういう状況で進み、来年４月からどう取り組みをしようかというところまででき上がったことを、もし、知らないとすればこれは仕方ないものかもしれませんが、紹介議員になっておられます３名の方につきましては、八尾市議会議員の一員として６月、９月いろんな場で、いろんな議論を重ね、経緯も御存じだと思います。そういった状況の中で、この請願の紹介議員となられるという部分につきましては、どのような御判断をされたのか、まず、先にお伺いをさせていただきたいなと思います。 ○委員長（西川訓史） 　越智議員。 ◆紹介議員（越智妙子） 　その件も申し上げました。そしたら、中学１年、中学２年、中学３年と八尾市が来年から実施をするという、前提としてのことしは１８６万何がしの補正予算がつきまして、啓発にも取り組んでいただいていると、それについては非常に八尾市の姿勢も評価をするし、うれしく思っておりますと、このように言われておりました。 　ただ、もっと年の低いうちから受けれるし、国も小学校６年生からということを言われている中で、中１、中２、中３だけでなくて、小学校の６年生も、また５年生からも必要かというふうに言われている中で、やっぱりそういうところにも助成を広げてほしいという、そういう思いで出させていただいているんですというふうに言われてましたので、そういうふうなことが入ってるということで、また理解をしときますということで、出させていただきました。 　以上です。 ○委員長（西川訓史） 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　総意といたしましては、わかりますし、また、前進をという思いがあるのかもしれませんけども、項目につきまして、確認をさせていただきたいなと思います。 　今、ございました中学校１年、２年、３年では不十分ではないかということで、ちょっと順番がありますけども、２番目に１５歳以下は全額公費でＨＰＶワクチン接種を行うことという要望をいただいておりますけども、この１５歳以下という部分を、要は何歳からというふうな想定をされているのか、請願者の意思というものを御紹介議員の方は受けとめられておられますでしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　越智議員。 ◆紹介議員（越智妙子） 　その時々の科学の進歩の状況がありますので、この年齢というのは、はっきりとはよう言いませんと、だから、ここのところは１５歳以下というふうに書かせていただいていますということで言われてましたので、私の方から、以前にことしの３月議会、この問題を取り上げさせていただきました。そのときに、部長さんの御答弁の中に、１０歳から１４歳が一番いいというふうに言われておりましたので、こういう部長さんの御答弁がありますよということはお示ししました。そしたら、１０歳からというふうなこともあるなというふうに言われてまして、１５歳以下という形で書かれてますけど、何歳とははっきりよう言いませんけど、八尾市が今、１０歳からというふうなことでいただいているんやったら、当面１０歳からお願いができたらありがたいなというふうに言われてました。 ○委員長（西川訓史） 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　そのような最初おっしゃった医学の進歩というところなんかっていうのもありますけども、今の現状の中では１０歳以上がいいのかなと、効果的なのかなということも言われておる中で、この１５歳以下、全額公費でいったときに、どれだけの公費負担になるのかっていうのは、紹介議員の方は認識はされていますでしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　越智議員。 ◆紹介議員（越智妙子） 　私は、そこの計算はしておりませんけど、以前に議会の中の答弁で、小学校６年生からで２億何がしかという御答弁があったかなと思いますが、その中で、国から補助を受ければ、その分は、八尾市の財政としては特別要らないということで思っております。 　そのお金が高いか、安いかでいえば、子どもたちの命を守れるお金であれば決して高くないお金であるというふうに、私自身は思っております。 ○委員長（西川訓史） 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　確かに、何歳からという部分というのは、いろいろ精査していく必要があるのかなと思いますけれども、そういった中で、公費を使う、要は、税金を使う部分に余りにも漠然とした、また、計算したら、最大を計算したときに、到底それが措置できる問題かっていうことで、非常に難しいのかなと、しっかりと議論しなきゃならないのかなというふうに思います。 　それともう１点、市長の方から、来年の４月から中学１、２、３年生というふうに発言がございまして、我々も大きく対応しているところですけども、１５歳というのが、どこのラインなのかなと、例えば、中学校３年生で病気でお休みをされている、復学したときに例えば１６歳で中学校３年生をもう一回したいというお子さんがいらっしゃるかもしれない。また、転入、帰国子女の関係等で、１５歳ではない中学校３年生もいっらしゃるかもしれない。そういった状況の中で、１５歳だというたときに、中学校３年生を切り捨てる行為にはならないのかなというふうに心配するわけですけども、紹介議員はどのような認識をお持ちでしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　越智議員。 ◆紹介議員（越智妙子） 　私もその辺が非常に気になりまして、聞いたんです。 　国の方は、今、高校１年生までというのを出してはりますので、それでいうたら１６歳かなというふうに思いましたので、途中で１５歳から１６歳になっていけるわけですから、そのこともお尋ねしました。そしたら、そういう切り捨てるというものでは決してありませんと、ただ、年齢が低いうちに受ける方がより有効かなという思いで１５歳以下というふうにしましたと。 　しかし、そこは自分たちも１５歳を超えた子がいろんな事情で中学校に残っていて、その子を省けとか、決してそんな意味ではありませんと、そこのところは趣旨を、願意に含んでいただきたいというふうにいわれてました。 ○委員長（西川訓史） 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　願意は十分、理解をさせていただいております。 　そういった中でも、具体的な項目としての要望をいただいておりますので、確認をさせていただくわけですけども、紹介議員は八尾市において、そのような子ども、例えば１６歳で中学校にまだ通っておられるというふうな子どもがいらっしゃるかどうかの認識はございますでしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　越智議員。 ◆紹介議員（越智妙子） 　私は、今、存じておりません。 ○委員長（西川訓史） 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　この年齢で切るっていうのに、非常に私自身違和感を持っております。 　我々が、公明党として目指しておりますのは、今回、中学校１年、２年、３年できた。これをいかに６年生、５年生まで下げよう、また、上につきましては高校１年、２年と伸ばしていきたいという中で、今、この部分を１５歳以下を全額公費だということを認めたときに、一歩前進するのに、いろんな国会の情勢が変わらない状況の中で、進めることができるかなという不安を持ちます。 　それと、１番目に返るわけですけども、ＨＰＶワクチン接種に対し、市が助成を行うこと、ありますけども、この上の趣旨としまして八尾市において、子宮頸がんを減らすために、希望者全員がＨＰＶワクチンを接種をできるよう以下の項目について請願するとございますが、この１番の、要は、希望者に対して、八尾市が助成を行うっていうことですけども、紹介議員の中で、例えば、幾らの助成をし、それがトータルでどれぐらいの費用になるのかっていうような認識はございますでしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　越智議員。 ◆紹介議員（越智妙子） 　希望者全員に、全額公費でお願いをしたいというふうに、私自身は思っております。 　金額については計算をしておりませんが、先ほども申し上げましたように、市民とりわけ子どもたちの命を守れるワクチンの接種で守れるんやという、こういう今の科学や医学の到達点がはっきりしている中で、本当に希望すれば、だれでもそのことで命が守れるような状況をつくるというのは、やっぱり行政の仕事だというふうに思いますので、金額云々にかかわらず、これは行政がやっていかなあかんことではないのかというふうに、私は認識をしております。 ○委員長（西川訓史） 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　希望者いうのは何も子どもだけではありません。要は、八尾市にお住まいの女性がおおむね対象になろうかと思いますけども、そういった希望者の方に対しても、公費助成を行うべきだということが、この趣旨なのかなというふうに理解したんですけども、そこについて紹介議員はどのような認識で、これを受けとられたか、教えていただけますか。 ○委員長（西川訓史） 　越智議員。 ◆紹介議員（越智妙子） 　私も、女性の一人ですから、年はとっておりますけれども、年齢にかかわりなく希望があれば、全額公費負担で受けたいと、私自身も思っておりますし、それが行政の果たしていく仕事だというふうに思います。 　だから、この請願者は、そういうことをやっぱり求めながら、今、この３点については当面、すぐにでもやってほしいという中身であるというふうに認識をしております。 ○委員長（西川訓史） 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　ＨＰＶワクチンの特性、これを接種する特性というのが、一定、限られていると言うたらいいのか、条件があったかのように思います。 　セクシャルデビューをする前に、このワクチンを打つことによって防げると、感染をした後に、このワクチンを打ったって効果はないという、感染可能のある方につきましては、前もって検査をした上で、感染していないというのを確認できれば、そこから接種という段階に進んでいくのかなというふうに、私の方は認識させていただいてますけども、そういった中で、希望者が来て、どうぞいいですよという部分で、効果があるのか、ないのかと非常に問題があります。その前に、まず検診という部分がついて回るのかなというふうに思いますが、そういった部分を抜きにして希望者全員に接種をという部分は、ちょっと効果的な部分、大きなお金を使う部分ですから、これはいかがなものかなというふうに私は感じるわけですけども、紹介議員はどのようにお考えなのか、お答えください。 ○委員長（西川訓史） 　越智議員。 ◆紹介議員（越智妙子） 　検診の必要性はもう言うまでもなく私自身もそのように思っております。いろんな性的な知識の普及です。それから、人を愛することがどういうことなのかという、そういうことも教育の中で行っていかなあかんやろうし、また、検診も、ワクチンもという形でいろんなものがやっぱり総合的に必要になってくるやろうなというふうには思います。 　感染については、私も医者でありませんからよくわかりませんけど、一度感染をしても、性交渉することによって、さらに感染をしていくと、だから、一たん感染をした人でも、またこれが消えていったりすると、大体女性、成人女性の８割ぐらいがこのウイルスに感染しているだろうと言われていますが、一度、こう発症しかけても、また消えていくと、でも、また新たな感染をしていくという、何かそういう特性があるように、私調べる中では出ておりました。そういう意味では、一定の年齢に達しても、もし感染をしてたとしても、ワクチンを接種するということは、意義があるというふうに、ものの本に書いておりました。 　私は、そういう知識はっきりないですからわかりませんけど、なるほどなというふうに読みながら、そしたら、やっぱり一定の年齢に達した人でも、希望があればやっぱりワクチン接種っていうのは、有効なんやなというふうに私自身は思いました。 ○委員長（西川訓史） 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　確かに、ワクチンの有効性はあろうかと思いますけども、おおむね１回接種して、１０年間ぐらいワクチンの効果があるというふうにもされておるかなというふうに思いますんで、若いうちに、子どもさんの接種に対しての費用負担というのは、やっぱり子どもの命を守るという観点から、行政が責任を持つべきものだというふうに思います。 　そこから、一定１０年、もしくは個人差があるでしょうから、その後につきましては、やっぱり個人の責任において、自分の体を管理する検診を絶えず行くとかという状況の中で、費用負担というのは減らしながら、個人の責任で自身の体と命を守るという取り組みは、僕はするべきなのかなというふうに思っております。 ○委員長（西川訓史） 　他にございませんか。 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　このワクチンには賛成の議論と反対の議論といまだ分かれておるようでありまして、ここに、「子宮頸がんワクチンなぜそんなに急ぐのか」と、厚生労働省医系技官木村盛世さん、ようテレビ出てます。あの人が論文を載せられております。 　私は基本的には、ＷＨＯから発表された文章によりますと、ワクチンで予防可能な疾患は、ワクチンで予防するのがよろしいと書かれておるから、そういう意味では、否定的ながら反対をするものではないと、ただし、私は孫が来年、中学校１年生になりますが、恐らく打たさんと思います。なぜか。性教育まだうちできてませんから、これ、それとは切り離すことはできんと思うんですが、そこいらについてはどういうふうにお考えですか。 ○委員長（西川訓史） 　越智議員。 ◆紹介議員（越智妙子） 　先ほども申し上げましたように、性教育と切り離すものではなくて、ただ、やっぱり今の医学到達点で、唯一、予防できる状況にあると、このワクチンで１００％でなかったとしても、予防できるんやというものがあれば、それは最大限、子どもたちの命を守るために使うと、しかし、そのことで一切合財、教育的なことを無視するというものでは、もちろんありませんし、教育委員会もその教育はしっかりしていかなあかんいう答弁は、これまでもやられてきたなというふうには思っておます。必要やと考えます。
   ○委員長（西川訓史） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　冒頭、請願者の方から、７０％の効果だというお話がありました。それはそうでしょうね。このＨＰＶヒトパピローマウイルスですか、これは子宮頸がんの患者には１００％存在するという結果が出ておるようです。 　ただし、ワクチンを打てば子宮頸がんが１００％予防できることにはならないと、先ほど７０％とおっしゃいました。何でかといったら、我々だってピロリ菌持ってるねん。ピロリ菌持ってるものはみんながんになるか胃潰瘍になるかってそうではない。解明されてないということですわ。これは、この菌以外にも、他にもたくさんの原因が複数であってわかっていないものも多いからだとこう言われております。 　このウイルスは、１００種類以上の型が存在するということも明らかになっておるそうです。そのうちの、今、発売されておるワクチンは１１、１６、１８型のウイルスに対してはつくられておると、それで、今回、我が国で認可されておるのはイギリスのＧＳＫ社のサーバリックスというワクチンだそうでありますが、これは、１６と１８型のワクチンであると言われておりますそうです。 　他の国では、ガーダシルという、先ほど言いました６、１１、１６、１８型のワクチンも承認されておるそうです。何で、１６、１８型のサーバリックスがなっとるのかわからんねん。ふつうならこれだけの期間でというのは、何か知らんけどアメリカでもすっとなったらしい、それがアメリカとか、ヨーロッパでは、追跡調査とか、そういうことではなくって、ちょっと減ったんちゃうかというふうな結果が出てるようです。だから、気をつけなあかんのは、１００％効くということにはならんということが一つ。 　それから、何で僕はこの１６、１８型の方を日本でとって、４つ効く、先ほど言うた、他の国でしとるガーダシルというのは、これ４つの型以外に、ＨＰＶウイルス感染のみならず、尖圭コンジローマなどの性感染症を予防するという期待を持たれているワクチンだそうです。それをとらんと、何でこっちとってんのんと、日本は、１６、１８型はこれ少ないねんて、という結果が出とるそうです。そういう点からすると、僕は冒頭申し上げましたとおり、反対はしませんけども、消極的にしか僕は賛成できないと、あたかもこれを打ったら、もう１００％というふうなことが宣伝されてるようですが、決してそうではないと、消極的に治ることがあるんやったら、打ったらええなというぐらいの気持ちの賛成度であるということを、まず、申し上げておきたいというふうに思います。 　それから、公費との問題もありますんで、教育の問題もありますんで、そこいらを、どう総合的に考えてやっていくかということは、一方で１５歳以下ということよりも、むしろやっぱりタイムラグをつくって、やっぱり市民の皆さんの啓蒙も兼ねてやった方がいいんではないかと、だから、今、行政の方で考えておる、その方が一番、ベターではないかと思うんですが、その点についていかがですか。 ○委員長（西川訓史） 　越智議員。 ◆紹介議員（越智妙子） 　今の科学や医学の到達点があるというのは先ほども言いましたけど、今のお薬がどの型がええかというのも私もインターネット見ましたら、いろいろ出てました。副作用の件もいろいろ出てますけど、それは、本当にいろいろと研究が進む中で、また新たな形や年齢もまた変わってくるということもあるだろうと思いますけど、今の到達の中では、やっぱりこのことが、人が人の命を救う上で、非常に大事であるだろうというふうになっているので、そのことについては最大限のやれることをやるという点では、非常に大事かなというふうに思います。 ○委員長（西川訓史） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　最近、ウィキリークスというのが、えらい問題になってますが、日本からのリークも大分入っておるようでありますが、これにひょっとしたら、この問題、このワクチンの問題が出るんではないかという話を聞いたことがあるんです。もし、これが不正な形で、先ほど言いましたように、本来、臨床実験をせなあかんと、例えば１０歳がええねんというんなら、１０歳からしたら、どうなんねんという試験をしたデータがあるんかというたらそれもないねん。実際の問題として、ただ、うわさのみがええよって、やれやれと、実際には、もっとやらないかんワクチンがほかにもあると思うねん。たとえ、これが７０％と先ほど聞きました。７割効くということですが、天然痘は１００％効きますよね。だから、もう撲滅されたと、ところが日本では、ほかにも細菌性髄膜炎、これ子どもがかかるやつ。あるいは、Ｂ型肝炎あります。これの死亡率は、この子宮頸がんより、ちょっと高いんです。ただ、これについてはひとつも出てけえへん。何でやろか、これまた不思議でかなわん。細菌性髄膜炎は、死亡率は２ないし３％だそうです。そして、Ｂ型肝炎は、大体０．４％、子宮頸がんは、０．１％です。大体日本のこのワクチン行政そのものが、遅れておるんで、この際、ひとつ市長にお願いしておきたいと思うんですが、こういう実態を考えると、この点については、子宮頸がんワクチンではなくって、ここに書いておるように、あくまでもＨＰＶワクチンやということをしっかりと見据えていただいて、ワクチン行政について、今、言いましたように、もっとほかにも大事なもんぎょうさんあんねん。だから、その点については、市長の方にも、その点のお願いを国に対して働きかけをしていただきたい。 　冒頭申し上げましたとおり、ちょっとでも効くんなら、それで助かる人がおるんなら、それは後は、経費との相談もありますけれども、私は反対するものではありません。 　ただ、やっぱりこの年齢の問題については、一挙にええねや、早い方がいいということもそれはわからんでもない、うちの孫には受けさせませんが、しかし、そういう点も考えてもうちょっと幅広く見るということにはなりませんか。 ○委員長（西川訓史） 　越智議員。 ◆紹介議員（越智妙子） 　幅広くということは、期間というか、時間的にですね。そういうこともまた起こりうるかというふうに思いますが、今、請願者が望んでおられるのは、当面まずこのことを実施してほしいという、この３点は、当面という形で言われてましたので、早い時期にということで、ただ、その後については、先ほども花村委員さんからも、ちょっと出ておりましたが、この前文のところでは、希望者全員となっていますので、もっと２０代、３０代も含めて、公費負担をお願いしたいというのは言われてました。 　しかし、当面はこういう形で、その点でいくと、時間もかけながらすべての人が受けれるようにというのは願っておられるということです。 ○委員長（西川訓史） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　９月で、先ほどお話が出ましたが１８６万７０００円ですか、予防費の補正予算に組まれておりますが、これとの絡みで、今、行政が考えておる来年４月１日からということにこの願意は、合致するというふうにお考えですか。 ○委員長（西川訓史） 　越智議員。 ◆紹介議員（越智妙子） 　１８６万の補正組まれた分ですね、啓発の、それがここにも含まれているかという。 ○委員長（西川訓史） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　そうではなくって、この啓発費用で来年４月１日から予算が組んであるということになっています。行政で考えている。そのことは、この願意に合致しますかと、いや、もっと広げんとあかんということか、それか、行政が考えている何歳から何歳までということで、この願意は１００％でなかっても合致することになるんかどうかということ。 ○委員長（西川訓史） 　越智議員。 ◆紹介議員（越智妙子） 　十分理解できなくて申しわけないですが、今年度、平成２２年度で１８６万７０００円でしたか、補正予算が組まれていますから、啓発活動を既にやられている思います。１８６万じゃなくって、もっともっとそこもお金をふやして、啓発活動、もっとやってほしいという思いが、この３番目の中には入っておりますが、今年度組まれている、そういう中身っていうのも、もちろん請願者の皆さん方が思っておられる、そういう啓発活動がこの１８６万の中にもちろん入っております。 　しかし、それよりももっと広げた形で、例えば、講師の先生呼んでくるとか、そんなこともあるし、各学校でそういう講師の先生呼んでくる、いろんな質問を受けるとかいうふうなこととかも含めたら、１８６万ではちょっとできないやろうなと、１８６万はもう一回私も委員会会議録読み返してみましたが、ほとんど紙代やというふうに言われてましたから、今年度は補正でそういう前段階としてやられたということですけど、それについては私らも反対するものではありませんが、さらにもっと啓発を広げてほしいなという思いがあるということです。 ○委員長（西川訓史） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　だから、今行政が、後ほど聞きますが、来年４月１日からどうするねんと聞きますが、それが皆さんの中に、それから始まることも含めて、この願意にあうかどうかということを聞いとるんです。もし、願意に合うと、１回ではいかんやろうと、将来はこういうふうにしてもらうけども、最初は行政が考えているような、それでもいいですよということになるのかどうかということを聞いています。 ○委員長（西川訓史） 　越智議員。 ◆紹介議員（越智妙子） 　なかなかわかりにくくて申しわけないですが、今、啓発をされていると、それはその後に待っているのは、来年の実施と、それは中学１年から中学３年生までということになってますから、そのことは、この請願者の願意に合致しているかと言えば、今、国は４学年お金出すというふうに言ってはるわけですから、せめて４学年お願いしたいなというのが言われてました。中学１年から３年までになると３学年ですから、もう一つ下がった小学校６年も含めて、お願いをしたいというふうなことを言われてました。 ○委員長（西川訓史） 　他にございますか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　なければ、２回目質疑ありませんか。 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　済みません。項目の３番目なんですけども、ワクチン接種の意義を有効性に関する啓蒙を行うこということで、先ほども小枝委員の方からありますように、この９月で予算をつけて啓発をしていくということができましたが、これにつきまして、共産党さんの方でこの予算に対する反対を行われております。請願者は啓発をしてほしいということを紹介者にお願いして、紹介者も当然そうするべきだといいながら、片一方では、啓発する予算に反対していると、ここでは、紹介者の議員として、どのような思いで請願者の意向を聞きながら、紹介議員としての判断をされているのか、お伺いさせていただきます。 ○委員長（西川訓史） 　越智議員。 ◆紹介議員（越智妙子） 　もう一度、委員会会議録もお読みいただけたらというふうに思いますが、私たちは、先ほども申し上げましたけど、この子宮頸がんの啓発１８６万何がしのこの費用について反対するものではないと、むしろこういうものは大切だということは申し上げました。これは、９月の最終の本会議の反対討論をお読みいただいたらというふうに思います。 　私、３月議会では、この子宮頸がんの公費負担の問題も保健福祉の委員会の方で委員でしたけど、その中でも取り上げてきております。そういう意味で、一つの予算の中にはたくさんありますから、例えば、３月の当初予算なんかでいきましても、職員の皆さんの給料とかも全部入っていますから、そしたら、そういうものを私は賛成ですから、皆さんのいろんなことでお金を使うっていうのは、当然、賛成の部分いっぱいあるわけです。でも、このことがあることで、うちは全体として、反対をせざるを得ないけど、このことについては賛成なんですよと、そういうことをきちんと申し上げております。 　もしも、こんなお金の使い方あかんなと思って、予算の反対をしたら全部が反対になるというふうなことであれば、予算も、全部賛成せざるを得ないということにつながっていきますから、私たちは、そこはしっかりと議会の中で、市民のための予算か、そうでないものかの判断をさせていただいて、こういうものについてはあかんと、しかし、こういうものは大事な予算やということは、明確にさせていただいているつもりです。 ○委員長（西川訓史） 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　１８６万７０００円という予算をめぐりまして、確かにおっしゃったように、９月の最終本会議の中で、反対討論されておりますけども、我々議員として、私が常に思っているのは、何よりも人の命を重んじるべきだと、いろんなことがあるにしたって命は重んじるべきだということを常に、自分自身の思いの中にとどめております。反対する討論の内容を見ましたら、ちょうどＪＲの駅舎の方が踏み切りと自由通路、市民の利便性、安全性向上するために、おおむね５０００万、予算がついた。それとあわせて、この啓発の１８６万７０００円の予算がついた。市民の安心・安全という部分と、この子宮頸がんの啓発という部分と、両方とも決して反対すべきものではないというふうな私は考え方で、これを見ましたら、要は、納得できない予算があると、片一方で、こっち側には命がかかっていると、てんびんにかけたときに命を切り捨てたというこの内容にしか思えない。その表現だと私は、とらえることしかできないのかなと思ったときに、余りにもそういった取捨選択をされる中で、今回、啓蒙するべきやというような意見に対して、そのてんびんにかけてどちらを選ぶかといったときに、要は、命という部分を切り捨てたそういった方が、これは討論されたのは谷沢議員ですけども、今回、谷沢議員も紹介議員の中に入っておられます。そういった部分での議員としての整合性といいましょうか、何か一貫したものが紹介議員になっておられる方にあるのかなというのが、ちょっと疑問になったんですけども、そこいらのことお答えいただけますか。 ○委員長（西川訓史） 　越智議員。 ◆紹介議員（越智妙子） 　全く持って、そういうてんびんにかけるようなことをして、私たちは予算に反対をしているものではありません。毎回、毎回、私たちは、出された補正も、それから当初の予算も、議員団の中で、市民の声も何回も紹介させていただいてますが、市民にアンケートもとらせていただく、また、いろんな相談活動もそれぞれの議員が行っています。そんな中で、本当に自治体が、自治体であるべき姿、それはやっぱり住民の命や暮らしを守る。そのこと以外にないというぐらい、そのことが地方自治体の果たす役割であり、仕事であるというふうに思っております。 　そんな中で、そのことに反するようなものが出てきたときには、やっぱり反対をせざるを得ません。また、反対することは本当に市民の命や暮らしを守ることであるというふうに考えております。 　このことは、だからそんなふうにとられたらあかんから、しっかりと反対討論の中でもそういうことを述べているんですが、例えば市民にとってむだな、例えば、ＪＲ八尾駅で言えば、ＪＲ自身が本来出すべきお金を市民の税金を使って、何十億というお金を出すと、そういうことについては本来ＪＲが出すべきお金であると、そしたら、そのお金を八尾市が出さずに、ＪＲが出すことによって、そのお金は例えばこの子宮頸がんやら、またほかの大切な市民の命や暮らしを守るために、そのお金が使われると、それが本来の地方自治体の果たす仕事じゃないのか、税金のあるべき姿ではないのか、こういう立場から私たちは、そのことを浮き彫りにしながら、反対をしたということです。 ○委員長（西川訓史） 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　反対の理由はあるでしょうし、また議事録もございますが、やっぱり観点の違いなのかな、主張の違いなのかなと思います。ＪＲの踏切の改修というのは、何もＪＲが責任を負うことはないというのは、大原則になっています。やっぱり市民の人が使うために、市として、行政全体の中で、安心・安全を確保するために、ＪＲ側に対して踏切の拡幅、また移動、それとまたいろんな工事をさせてほしいという立場にあることは間違いありません。それを線路だから全部ＪＲがしなきゃならないということありませんし、そんなものＪＲに任せとったら、高架化だって、５０年先でっせ、６０年先でっせという状況の中で、市民の安心・安全を置いておくのかと、もちろん、観点の違いかと思いますので、議論は難しいかなと思います。でも、そういった予算、本来、市がするべき、市民の生活に責任を持つべきものが予算化されている。片一方では、子どもの命を守る予算が入っている。こういった中で、反対するというのがなかなか納得いかないし、また３月の議会におきましては、公明党が進めてきておりました。がん検診の子宮がんの無料クーポン、こういったものが入っている予算にも一貫して反対をされておられます。人の命にかかわる部分について、やっぱりことあるごとに反対されているっていう状況の中でこういったことを、ぜひとも進めていくんだという紹介議員になっておられるという、この今までの私が受けとめている部分と何か大きな隔たりがあるのかなと、この本意はどこにあるのかなというのをなかなか自分自身で納得するのは難しいのかなというのもございます。 　そういった中で、本当に紹介議員さんとして、かわち野生協さんが一生懸命、市民の声１６２６名の声を集めて、これをぜひとも形にしてほしいと言ったときに、今までの議会の流れの中で、本当に一歩も二歩も進めることが、紹介議員さんとして、責任を感じておられるのか、できるのかなと、さっきも申しましたように、すべての命にかかわるほとんどの予算というのが反対されている中で、本当にこの部分を進めようとされているのかどうか、お伺いさせていただいていいですか。 ○委員長（西川訓史） 　越智議員。 ◆紹介議員（越智妙子） 　まず、ずっと委員会会議録や議事録を読み返していただきたいなというのを花村委員さんには申し上げたいなというふうに思います。我が党は一貫して本当に、地方自治体のあるべき姿、それから、税金というのはどう使われなければならないのか、どう税金の徴収があるべきなのか、それを一貫して地方自治法に基づき、また憲法に基づき、国民、市民の立場に立って、市民の権利を守る。生きる権利を守る。幸せになる権利守る。そういう立場で国も、それから地方自治体もあるべきであるということを、一貫して申し上げております。 　その我が党の立場からいいますと、今、この請願者が求めてきておられることというのは、まさしく、私たちの願っていることと一致をするというふうに思います。ぜひとも、過去の議事録もお読みいただきたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　今、一致するとおっしゃっていただきましたけども、一致されるのであれば、やっぱり先ほどから質問させていただきました。１項目、２項目、３項目、予算が伴うものでございます。ここいらの人数であったり、数字であったり、そこいらまで思いを深めていただいて、この請願者の願意というものをしっかり酌み取って、前に進めるべきものであるのならば、そこまでしっかりと御検討いただいて紹介議員としての御答弁をいただければなというふうに思っておりますが、細かい数字のことなんで、先ほど申し上げました数字まではつながりませんということなんですけども、本当に、この思いというのは大事にしていかなあかんなと。 　ただ、この具体的な項目というのが、本当に今の財政状況の中でするのか、予算も漠然とする中でするのかということには一定、不安を覚えざる得ません。 ○委員長（西川訓史） 　他によろしいですか。 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　これ今まで、委員長自身も昔、決算委員会やったかどっかで、子宮頸がんの話を出されましたわな、公明党さんも一生懸命やってはった。そういう中で、この９月の補正予算が出てきて、来年からやりますということまで市長の言が出て、この請願が出てきたということについては、お互いやっぱりええことやな、全会一致いきたいなと思っても、なかなかそうはいかん、もろもろがあるのは事実やと思うねん。それは、だから、僕は先ほどから何回も言うとるように、中学校の１年生、２年生、３年生やったら、中学校１年生いうたら１２歳か、１５歳以下や、だから、それがこの願意に合うんやったら、そらもうみんなでいったってええがな、そやけど１０歳とか、そこまでずっと１５歳以下は無限やということになったら今まで取り組んできたこととまた違うものが出てくるから、そこいらをしっかりと議論しとかないかんのん違うかなと思って、先ほどから、このことをくどく聞いておるんですが、もう一度、お答えいただけますか。 ○委員長（西川訓史） 　越智議員。 ◆紹介議員（越智妙子） 　中学校１年、２年、３年ということで、今八尾市の方から言われてまして、それについては本当に喜んでいるということを言われています。 　ただ、これが４学年って言うてる中で、もう一つ、小学校６年生ふやしてほしいと、そういう思いがあるということです。 ○委員長（西川訓史） 　趣旨はよくわかりますけども、要は、これ執行部に見解を求めるわけですけども、どの学年も人数が違いますし、どの学年にどういうふうな感じで、この請願を提出されているのかということが、はっきりしないところで、執行部から、ちゃんとした答弁いただけないかなと私思うんです。
   　漠然とした４学年というようなことの小枝委員がおっしゃるようなとこと、僕は同じで、なかなかはっきりした答弁をいただけない中で、皆さんに諮っていっていいかなというのがあるんで、そこだけちょっとはっきりと請願者はその４学年って議員がおっしゃるんであれば、その辺はっきり言っていただいた方が、答弁いただけるのにみんなわかりやすいのかなと思いますので、これは委員長からお願いをしたいと思うんですが、いかがでしょうか。 　越智議員。 ◆紹介議員（越智妙子） 　私もだからそれを聞いたんですけど、その中では小学校６年から国が認めているということがあるので、小学校６年からすぐにでもこれは来年度からの問題として、お願いをしたいという、そういう形。 ○委員長（西川訓史） 　そしたら、小学校６年から中学３年ということで理解させていただいてよろしいですか。 　小枝委員よろしいですか。 　それでは、他にございますか。 　重松副委員長。 ○副委員長（重松恵美子） 　越智議員にお聞きしたいんですけれども、先ほど花村委員が質問いたしましたけれども、やはり私たち議員として、採決するときの態度表明というのは、いつも大変大事だといつも感じております。花村委員も言っていたように、やはり予算に反対するって、特に反対をされたときの最後のお言葉の中に、反対討論するに当たって、同僚議員の賛同求めて同じように反対してくださいよって、こう求められるわけです。現実問題、９月議会の補正予算一般会計の第４号の補正予算、議案第７３号です。これの補正予算の９月１５日にありました。この保健福祉の常任委員会で先ほど言いました１８６万７０００円の予算が計上されました。これも私たちは１００％市の言うことを、もろ手挙げて賛成やっていうてやってないんです。やはりこういうとこは改善してもらいたい、ここはもっとこうやってもらいたいといういろんな討論の中で、理事者または執行部の方にも、注文つけてやります。最後のところで反対をするってことは、やはり政治は結果だと思うんです。私もそういう意味からいったら、やはり反対するっていうことは１８６万もみんなの賛同が得て、否決されましたら、この予算通らないわけでありまして、そのことは賛同してくれとか、片方でおっしゃって、中身は違うんやでって、このことはええねんけども、これがあるから否決するんですよとっていうことは、私たちは先ほど言いましたように、やはり命を大事にするという意味でも、最後の賛同してくれとおっしゃられることには従えなかったので、反対させていただいた。反対というか、そういう意味ではこの予算には賛成したっていうのがあります。これは、このことだけじゃなく、今まで、私が議員になってからいろんなここの場に出させていただきまして、予算においても、いろんなとこで私も本当に感じること多々ありました。そういう意味で、やはり最後の決定する賛否を問うという時には御自分たちの不服なところだけのみをとらえて、そのことだけはひっかかるなということで、全体をおぜんをひっくり返すようなことを、私はそれはいかんといつも思っておりますんですが、このことは、ちょうどこういうふうな予算も入ってましたので、いつもどういうふうに認識されているのかお聞きしたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　越智議員。 ◆紹介議員（越智妙子） 　予算が計上されるときには、幾つかの予算があります。特に、一般会計なんかで言うたら幾つかの予算が入ってきます。だから、それぞれの委員会に分割をして、付託をして、それぞれで審議をするわけですけど、まず、今回の１８６万７０００円の分で言えば、保健福祉の委員会に付託をされて、我が党は賛成をしています。その委員会では、もちろん賛成をしています。だから、保健福祉の委員会に付託をされたこの子宮頸がんの啓発の予算１８６万７０００円については、明確に賛成をしております。付託をされた例えばＪＲ八尾駅の問題では、踏切はもちろん大事ですが、中身にそれは入る気はありませんけど、橋上化の問題、それから、自由通路の問題で八尾市が余りにも莫大なお金を出すと、こういう税金の使い方は間違っているんじゃないですかという立場で、建設委員から反対をいたしました。それぞれ付託されたところで、その予算についての態度は示しております。そして、それが最終になったときにどのことが今、大きなウエートを占めているのかっていうことは、総合的にそのときの状況で判断をし、私たちは、判断を下しているわけです。反対したらみんなどれもこれも反対やっていうことになれば、私たちは賛成する予算いっぱいあります。市長から見たらもちろん野党ですけど、市長が出してきはった予算全部反対なんていう態度はとっておりません。賛成の部分もたくさんあります。 　しかし、総合的に見て、反対せざるを得ないということというのは、予算の審議の上で、結果を出す上で、当然あることです。そのことが否定されたら、そしたら、あかんものがあっても、それはもう賛成の道しかないっていうたら、議会のチェック機関としての役目を果たさなくなってしまうなというふうに思います。 　私、公明党さんがどうかとか、私わかりませんけど、国会とか、府会で、そしたら、全くその反対がないのかなと、そんなことはないやろうというふうに思うんです。そんなことであれば、むしろ本当にチェックをきちっとされているのかなというふうに私は思います。 ○委員長（西川訓史） 　子宮頸がんワクチンの請願の件でお願いをしたいと、質疑をしたいと思いますんで、今と同じような内容であれば、もうこの辺でお願いをしたいと思います。 　副委員長。 ○副委員長（重松恵美子） 　今後また、やっぱりこういうことはしっかりと議論しながら、お互いやっていって市政のためになることが、しっかりと議論していきたいと思っておりますので、またよろしくお願いいたします。 　それと、１番目のところで先ほどおっしゃったように、希望者全員というのが、私たちもそれは希望者全員あればという気持ちはいっぱいあります。 　しかし、やっぱり財源ということも、公費ということで考えましたら、先ほど他の委員もおっしゃったように、ほかのワクチン、ヒブとか、また、肺炎球菌なんかにも、予算をつけてもらいたいというのがあります。 　私、２０代から３９歳までの女性、八尾市大体３万７２００人、今いらっしゃるんです。９月３０日現在ですが、この方々に、やっぱり希望者全員、２分の１の５０％としましても、１万７０００人、これ一人５万円かかるということで、計算しましたら８億５０００万という費用があるわけです。やはり半分２５％の接種率としても４億２５００万円ということで億単位のお金が出ていくわけです。乳幼児・医療費の拡充とか、いろんなところにもやっぱり配分していくっていう意味でも、税のやっぱり配分の仕方っていうのは、言いはったから、受ければいいという話ではないんかなというのが、一つあります。請願者の方の願意は先ほど、花村委員からも言ったように、私、公明党がやはり平成１９年の９月にこれは国会の方に上げたっていう経緯があるっていうことで、自負しておりますので、この請願者の医療生協かわち野生活協同組合の理事長さんからのこういうふうな要望っていうのは私たちもよくわかりますし、その願意は十分酌めますが、予算的なことも私たち議員は、判断する材料として必要かなと思っております。先ほど、おっしゃったようにお金にめどはつけなくて命の方が大事やということを、その気持ちもわかるんですけれども、実際にやっていこうとしたらやはり予算を決定していかなあかんという、そういうふうな立場も、一定、判断する必要があろうかと思うんですけど、そこら辺はいかがでしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　越智議員。 ◆紹介議員（越智妙子） 　予算についても、先ほども申し上げましたように、これまで１１歳から１４歳でしたか、２億何がしというのは以前も御答弁もらっていますので、今、重松副委員長さんが言わはったような額になってくるかなというふうには思うんですが、そこは執行機関がやっぱり不要不急のものをやめると、後回しにするという、そういう中で、今このお金は捻出できるとか、また、国に対して、やっぱりこのことについては、小児科学会からでも、小学校６年じゃなくて小学校５年から必要やって言うてるから、それもう一学年分つけてほしいとか、そういうやっぱり声を国に上げて、国にしっかり予算化させるっていう、そういうことも含めてやっぱり執行機関としては、そのことはやっぱり議会として、この願意を酌んで、また必要になったものは、後は執行機関がやっぱりそこはいろいろ精査してほしいなと思います。精査する中で私たちがそのＪＲ八尾駅の問題で、本来ＪＲが出すべきお金をなぜ税金で出すのかという問題も取り上げたんです。そういうお金も本当に市民のこういう命を守るために使えばもう今、本当にもう一学年ふやすとか、ふやせへんとか言うてますが、本当に希望者全員にそういう今の医学の中で、このことができるって言われている、そういうものすべての人に享受することができるのになっていうふうな思いです。 ○委員長（西川訓史） 　他に質疑よろしいですか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　それでは、ちょっと異例かわかりませんが、今回のこのＨＰＶワクチンの請願に対して、整理をさせていただきたいと思います。請願者の願意をこれ間違ってたら、言ってください。執行部に見解を求めますんで、１番は、生きておられる方全員に対してということでよろしいですか。希望者に全員っていうか、対象者は、年齢は関係なしにということですね。 　越智議員。 ◆紹介議員（越智妙子） 　これは、今よりも広めてほしいと、今、４学年って国が言うてますので、１番については、今言うたことです。もう一学年ふやしてほしいと。 ○委員長（西川訓史） 　そしたら、これ２番はどういう意味合いですか。 　越智議員。 ◆紹介議員（越智妙子） 　２番も同じような中身になっているなというふうに思いますが、そういうことです。１番はせめて小学校６年生からという形でやってほしいということです。２番についても、同じなんですけども、高校生も否定はしませんと、これは高校生も含む形で、小学校６年って言うてますけど、小学校５年っていうこともありうるし、１５歳以下と、以下はそしたら何歳までかっていうことで聞いたんですけど、それについては、今のこういう年齢で大事やというところで結構ですということですので、１番と２番は恐らく同じ形だと思います。 ○委員長（西川訓史） 　そしたら、１番、２番が小学校６年から高校１年まで、ということは年は１５歳以下ではなくって……。 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　１番目は越智さん、あなたのさっきの答弁からしたら、市が助成を行うことや、全額ではないの、２番は全額や、だから委員長が聞いたのは、今、行政が考えている１年生、２年生、３年生以外の女性の方にもそれをするんですかというのを委員長は整理した中身や、ところがあんたは、項目２と１と一緒ですというから、我々の議論してきたこととは違いますやろと言うてんねん。項目２番目の分は、全額公費や、１番目は助成や、先ほどあんた言うたがな、私でも受けさせてほしいと、だから、それは助成やろうと、とういうふうに我々は理解して、議論してきたんやから、今そうやないの項目１も２も一緒やねん言うたら、一からやり直さなあかん。 ○委員長（西川訓史） 　もう一度、越智議員、整理していただけますか。 　越智議員。 ◆紹介議員（越智妙子） 　希望者全員がＨＰＶワクチンの接種を受けることができるようにしてほしいというのは、請願者の願いです。前文として書いてあるのが、当面として、市が助成を行うこと。これは、国が出すだけでなくて、市もそこに出してほしいということで、２番目は、全額公費ですから、要するに、お金の割合としたら国と市が入ると思いますけど、要するに、本人負担はなしで受けさせてほしいということです。中身的には、どちらも小学校６年生からお願いをしたいということになります。 ○委員長（西川訓史） 　そしたら、もう一回整理させていただきます。小学校６年から、中学校３年でいいんですかね、４学年ですから、それで、市が助成をするということと。全額公費というのは、国と市で全額公費をするというのに４月から、市長の判断でされてますんで、後、１学年ふやすかということだけですね。１番、２番が、わかりました。それと、３番に関しては、もっと啓蒙にお金を使うべきであろうということをおっしゃっているわけですね。わかりました。 　それでは、紹介議員は執行部席の方へお願いいたします。 　次に、審査の参考といたしまして、執行部の見解を求めたいと思います。 　西田課長。 ◎保健推進課長（西田一明） 　それでは、請願第１５号につきまして、執行部の見解を申し上げます。 　まず、ＨＰＶワクチン接種に対し市が助成を行うことについてでありますが、平成２２年６月定例本会議において、公費負担に向け検討をしていく旨の市長答弁をし、平成２２年９月定例本会議において啓発に関する補正予算を可決いただいているところでございます。また、当該案件を付託された保健福祉常任委員会での審査におきましては、全額公費助成の方向で取り組んでいくこと、接種対象者は中学１年生から３年生が最も適切であるということ、広報啓発については教育委員会、医師会等と連携協力しながら進めていくこと等、一定の考えをお示ししたところでございます。 　続いて、１５歳以下は全額公費でＨＰＶワクチン接種を行うことについてでありますが、先に申し上げましたとおり、中学１年生から３年生が最も適切であると考えているところでございます。 　続いて、ワクチン接種の意義や有効性に関する啓蒙を行うことについてでありますが、先に申し上げましたとおり、教育委員会や医師会と連携協力し取り組んでいくこととしているところでございます。 　なお、これら事業に要する経費については、現在、新年度予算編成に取り組んでいるところであり、来年４月からの円滑な事業執行を図ってまいる所存でございます。 　以上です。 ○委員長（西川訓史） 　１番と２番がちょっとひっついたような説明ではなかったかと思いますけど、大体、願意に沿うて説明をいただいたかなと思います。ただいまの執行部の見解に対しまして、各委員から執行部に対して、質疑等ありましたら、お願いしたいと思います。 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　今、御説明いただきまして、この請願につきましては、今現状、本市としましては、来年４月からの実施につきまして、ほぼ達成されているという判断でよろしいでしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　西田課長。 ◎保健推進課長（西田一明） 　対象年齢についてですが、これにつきましては、行政として中学校１年から３年生が適切であるということで、取り組みを進めておるところでございます。 ○委員長（西川訓史） 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　おおまかな請願者の趣旨の部分は、ほぼ達成できておるのかなと、後はこれをどう請願者の方に、紹介議員がご説明いただくのかで、納得していただけるのかなと思いますけども、各項目につきましては、私も一番目の項目というのは、１５歳以上の部分でも幅広く接種をというような御要望だったかなと、これは一歩も二歩もまだ前に進むのかと、ただ、予算的な部分で非常に大変な状況あるんですけども、ただ、これが１番、２番一緒で、その小学校６年生ということであれば、ちょっとほんまに一歩、全体的な大きな足どり一歩進むのかなというふうにちょっと感じられないんですけど、執行機関としては、一学年、おおむね６５００万ぐらいですか、あるという中で、今も話、紹介議員の方からもありましたけど、小学校６年、もしくは高校１年でする中での予算組みっていうのは不可能なんでしょうか。 ○委員長（西川訓史） 　西田課長。 ◎保健推進課長（西田一明） 　この予算の部分についてでございます。この部分は、国の方からも制度設計が徐々に明らかになってきておりまして、半額公費負担を国が出して、あと残りについては、市の方で負担をするということでの部分があるんですけれども、その部分につきましても、現在、予算の編成に取り組んでいるところなんですけれども、当初示している、内容、対象年齢でもってやっていきたいなというふうに考えてございます。 ○委員長（西川訓史） 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　私どもといたしましては、この９月議会で示された大きな方向性というのを、重く受けとめたいなと、やっぱり時期を見ながら一歩一歩前進していく、予算を見ながら、前進していくというのも非常に大切かなと、本来であれば、小学校６年もそうですし、高校生まで拡大していくべきかなと、また市町村によってはそういった取り組みをされているところもあるという状況ですので、ぜひとも拡大していただきたいという思いはあるんですけれども、この部分につきまして、本当にこの項目がおおむね達成しておるんであれば、この請願の趣旨でどうなのかなというのは自分なりに、今の皆さん方のいろんな議論を参考にして考えさせていただきたいなというふうに思います。 ○委員長（西川訓史） 　他にございませんか。 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　１、２、３年生やんな、これ３回打たなあかんのやろう。１年前倒ししたって３回で済むわけや。１年後ろへしたって３回せないかんわけや。だから、初年度ぎょうさんいるんか知らんけども、結局トータル的には一緒やろう、というふうな感覚持ってんけど、おれ、間違えてるの、これ。どうですか。 ○委員長（西川訓史） 　西田課長。 ◎保健推進課長（西田一明） 　今、考えている案でございますが、まず、来年度、初年度については、中学１年生、２年生、３年生を対象に接種を実施すると、翌年度については新中学１年生を対象にして接種をしていくという考えでおります。 ○委員長（西川訓史） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　要は、３回打つんやと、１、２、３年わかった。再来年は１年生に、新しい１年、あれ１年間で３本、３つ打つんやね。だから、１回１学年で、この１、２、３、来年は３年生で全部終わるわけやろう。その次は、新１年生というこういう感覚やね。 ○委員長（西川訓史） 　西田課長。
   ◎保健推進課長（西田一明） 　来年度については、来年度の中学１年生、２年生、３年生、接種回数はそれぞれ期間で具体でいいますと、半年の間に３回打つということになります。再来年度からは、新中１生を対象にして、中学１年を対象にして接種をしていくということでございます。 ○委員長（西川訓史） 　新中学１年ですね。 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　結局１年前倒ししようが、大差ないっちゅうこっちゃ、これは。しかし、せっかくやっぱり、一つの英断をもってすることやから、１年生からするというんなら、僕はそれはそれでいいと思うわ。 　僕は、冒頭言うたように、孫には受けんでよろしいとおれは言おうと思っている。 　しかし、将来、子どもが、孫が考えて、やっぱり打つべきやと判断しよったら２年生でも、３年生でもそれは可能ですか。 ○委員長（西川訓史） 　西田課長。 ◎保健推進課長（西田一明） 　今現在、考えている制度につきましては、来年度は１年生、２年生、３年生と、再来年については１年生だけを考えてございます。今現在、その制度設計については、詳細を詰めているところでございますので、現在の考えは以上でございます。 ○委員長（西川訓史） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　まだ、始まってないねんから、それはそれでよろしいわ。 　そやけども、これは子どもの教育との絡みがあるねん。はっきり言って、うちらそんなん、うちの孫、そんなん、うちのばあちゃんもそんなしよったことあらへん、そんな教育。教えよったこともあれへんし、そんなあれも全然ないからやな、それはやっぱり個々全部違うよ、家庭によって、だから、ある程度の幅は持たせてあげないと、１年生も、再来年から１年生で打たへんかったら、その次の２年生になったらだめよということには、また来年、予算のときにやりますけど、そういうことも含めて、してやっていただきたい。 　今、１、２、３年生ということであれば、それはそれで判断をしたいと思います。 ○委員長（西川訓史） 　他にございますか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ちょっと教えていただきたいことがあるんですが、今回、請願の趣旨は、趣旨というか前文に希望者全員というふうにありました。私も本当にそうなればいいなと思うんですが、請願項目はより具体的に当面これだけはぜひということで、出されてこられたんです。１にしては、小学校６年から中学校３年、２番にしては、小学校６年で高校生も否定はしないと、３番については、もっともっと啓発、意義を広めてほしい。もちろん、答弁の中にもありました性教育も含めてなんですが、そういうことであったと思います。その２番について１番も関連してくるんですが、今回、八尾市では小学校６年生を含めていないんですが、国が補助の対象に小学校６年生を含めたんです。なぜ、国が小学校６年生を含めたのか、医学的根拠やその他いろいろあると思いますので、ちょっと説明をしていただけますか。 ○委員長（西川訓史） 　西田課長。 ◎保健推進課長（西田一明） 　対象年齢でございますんで、先ほど委員さんの方から御発言あったんですけど、この部分については、性交渉前の女性に接種することが、最も適切であるという判断でございます。この部分は、日本産婦人科学会、小児科学会の声明文において、この部分についても強調しておられるところでございますので、当方としましてもその部分に従ってやりました。 　後、小学校６年生を含めなかったっていう部分については、一つはこれから予算の編成の取り組みをしていきますので、仮定の話になってしまうんですが、ただ、啓発をするについては、やはり学校単位、中学校一くくりでしていく方がより効果的、効率的に進めていけるんではないかなという判断でございます。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ということは、国が今回、小学校６年生まで含めたっていうのは、産婦人科学会や小児科学会の医学的根拠に基づくものから、小学校６年生を含めたと、そういうふうに御答弁があったかなと思います。 　それと、もう一つお聞きしたいんですが、もし八尾市で、小学校６年生まで広げたときに、補助が２分の１出ますので、八尾市の持ち出しが何ぼになるか、ちょっと正確な金額を教えていただきたいのと、それから、そもそも国の補助がなくても八尾市は単費でもやると、市長が答弁されて、私も非常にそのことは大きく評価させていただいたんですが、そのときの八尾市の、八尾市独自でやるときの、八尾市の持ち出す、それが何ぼであるのか教えてください。 ○委員長（西川訓史） 　西田課長。 ◎保健推進課長（西田一明） 　まず、経費でございます。ざっと概数になるんですけれども、年齢刻みでいいますと、女の子、例えて言うと１３歳の女の子、約１３００人、これ１４、１２歳も一緒ぐらい、１３００名です。ワクチン接種経費です。１回１万６０００円が相場です。掛ける３回ですから、４万８０００円ということで、まず、一年齢、１３００人にこのまま４万８０００円掛けると大体６０００万円ぐらいでございます。ざっとの額です。一学年が６０００万円ですので、今現在、国の制度設計を見てみますと半分出すということですから３０００万円ということになると思います。ですから、一つの学年でいうと持ち出しというか、市の負担は３０００万ということです。後、国の補助が何もない状況でっていうことであれば、これはもう今、申し上げた６０００万円掛ける３学年、中学１、２、３年生ですので、１億８０００万円ぐらいの経費になるというふうな額でございます。 　以上です。 ○委員長（西川訓史） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　当初、市長さんは国が補助をつけなくても八尾市独自で１億８０００万円出してやると、非常に高い決意を持たれた中で、小学校６年生、今回国が補助の対象にすると、財源的に言えば、もちろん紹介議員の方から何回も言わせていただいたんですが、命が助かるならば、この予算は、市民合意を１００％得ることができると、財政的にもお聞きしたらざっと３０００万円やと、こういうふうに御答弁があったかなというふうに思います。今回、請願読ませていただいて、本当に希望者全員が受けれるような、そういうふうに目指していく方向で、それも本当に多くの皆さんが一致しているところだと思うんですが、こういうふうに早く進めばいいなと、その中でも、当面これだけはという、この中身は、非常に妥当性があると、請願者の署名された方含めて、本当に多くの市民の方が、議会に願いを託されているものだなというふうに思いますので、ぜひ、この願意を酌み取っていただきまして、私含め多くの方が、御一緒にというふうに願う次第です。 ○委員長（西川訓史） 　他にございますか。 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　質問というよりも、全く論議が私は勉強不足でよくわかりませんでしたけど、教育委員会がかかわるということやから、どっちかっていったら八尾における性教育のあり方に、もっともっとウエート置いて、さっきもワクチンいっぱいあるいう話も出ましたけど、一番大事なんそっち側の方の論議よね。所管の教育委員会おらへんから、できませんけど、ＨＩＶの問題とか、もろもろひっくるめて、やっていかんときょうはこのワクチンの話、１本になりましたけど、本来は、そこを並行して教育長にしっかりと言っておいてもらいたいなと、だって、小学校６年生に性教育、親としても、私も自分の娘に今、二十歳の子おるけど、正直言うてやったことないです。男の見る目だけしっかりしとけよいうぐらいしか、よう言わんわな。だから、今回のこれでも、小学校６年生まで枠を広げるとなったら、どんな教え方しはるのかって、そこら辺はしっかり私もチェックしておきたいなというふうに思っていますんで、そこを親の気持ちとしてはしっかりうちの娘にも、これ大事なやつやったら、打たさないかんのかなと、きょう話聞いとって思いました。やっぱり女性、母親の立場やったらもっと心配するんの違うかなと、うちの嫁はんなんかにこんな話したら、帰ってきょう、さっきの話じゃないけど、恥ずかしいから、あまりよう聞かんかったけど、性交渉の前にせえいうことはようわかりますねん。だけど、小学校６年やったら、それ想像してしまいます。余り奨励を早くするのかいなと、そんな性交渉を、ふつうの女性の昔のイメージからしたら結婚するまでは、私でもそんなんするなとか、そんな言いたくなるタイプやから、だから、そこら辺をちょっと男として聞きづらかったから、今まで全然よう質問せえへんかったんやけども、請願を通しますよ。賛成しますけど、ほんまは教育委員会にきょう来てもうてそこら辺の論議したかったいうのは、ちょっと私も要望と意見です。 　以上です。 ○委員長（西川訓史） 　他にございませんね。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　２回目もございませんね。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　議事の都合により、暫時休憩をいたします。 　午後２時２１分休憩 　　　◇ 　午後２時４０分再開 ○委員長（西川訓史） 　それでは、休憩前に引き続き委員会を再開をいたします。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　３回目の質疑に入ります。 　質疑ございませんか。 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　もう一度、確認をしておきたいんですが、項目１番目のＨＰＶワクチン接種に対し、市が助成を行うこと、こういうことについては２番目で１５歳以下は全額公費ということになっておりまして、１番目の助成を行うというのは全額公費で行うところ以外のところにも、例えば、先ほど説明あったのは、中学１年生、２年生、３年生ですよと、しかし、それ以外の人にも受ける機会を与えてほしいと、そのためには全額でなかっても市の助成を行ってほしいと、こういうふうに私はとっておるんです。先ほどの越智議員の説明とはちょっと違う感覚なんで、改めてそこのところをお答えいただきたい。 ○委員長（西川訓史） 　紹介議員の越智議員、よろしくお願いします。 ◆紹介議員（越智妙子） 　今、請願者の方に問い合わせをいたしました。その中には、今、小枝委員さんがおっしゃいましたように、もっと幅広い範囲を対象に、市として助成をしてほしいということでお願いをしたいということでしたので、そういう願意であるということを、申し上げさせてもらいます。 ○委員長（西川訓史） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　それからいろいろあります、過去の経過、取り組んでこられた団体等々もありますんで、あえて申し上げますが、中学校１年生、２年生、３年生は１５歳以下です。それを４年やから、小学校６年生ということも、これはひとつの話でありますが、１番目とのからみからすれば、この１５歳以下というところに重点をおいて、願意の反映をされておると、理解をしてよろしいでしょうか。 　先ほど、執行機関から、説明があったことが、この１５歳以下で、願意は十分反映されておると、こういうふうに理解したいと思うんですが、それでよろしいですか。 ○委員長（西川訓史） 　越智議員。 ◆紹介議員（越智妙子） 　それで結構です。 ○委員長（西川訓史） 　よろしいですか。 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　先ほど、私はこの２つと４つ効くのと２種類あるということ申し上げました。残念ながら２つの方を採用するというのは、日本の国のようでありますが、こういうことに対しても、有効性に対する３番目の啓蒙を行うということは、あらゆる面、そういうことも含めて、性教育も含めて、しっかりと啓蒙せえとこういうふうに理解してよろしいですか。 ○委員長（西川訓史） 　越智議員。 ◆紹介議員（越智妙子） 　そのとおりです。 ○委員長（西川訓史） 　他に質疑ございませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　議事の都合により、暫時休憩いたします。 　午後２時４２分休憩 　　　◇
   　午後２時５８分再開 ○委員長（西川訓史） 　それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　他に質疑ございませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　それでは質疑を終結して討論に入ります。 　討論ありませんか。 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　請願第１５号「子宮頸がん予防のＨＰＶワクチン接種の公費助成を求める請願の件」について、民主市民クラブ、新世やお、及び公明党を代表して、趣旨採択の立場から討論を行います。 　今期定例会において、子宮頸がん予防にかかるワクチン接種の公費助成を求める請願が提出され、当委員会へ付託されました。請願項目は、項目１、ＨＰＶワクチン接種に対し、市が助成を行うこと。項目２、１５歳以下は全額公費でＨＰＶワクチン接種を行うこと。項目３、ワクチン接種の意義や有効性に関する啓蒙を行うことの３項目であります。 　子宮頸がんはワクチン接種により防ぐことができる唯一のがんといわれており、欧米諸国においては既にワクチン接種が行われ、効果を上げているところであります。日本におきましては、昨年の１０月に承認され、１２月から接種が開始されました。それに伴い全国の多くの市町村がワクチンの公費助成を開始するに至り、先ほど執行部からの見解にもありましたように、本請願を待つまでもなく、本市におきましても、さきの９月定例会の当委員会で子宮頸がんワクチンの啓発のための予算が提案され、その議案審査の過程において、中学１年から３年生を対象として、たとえ国庫補助等の国の財源措置がなくても、来年度から全額公費助成で、事業実施するという答弁もいただいており、着実にその歩みを進めているところであります。もちろん、請願者が議会での審査内容や状況を知らずに提出されたことは、容易に想像できますが、既に一定、請願の願意については達成されているものといえ、請願提出も要件である紹介議員は請願者に対して一体どのような説明をされたのか、疑問でなりません。また、項目１については、助成対象を市が予定する中学校１年から３年までというものをさらに広げ、希望者全員に対して助成をするということには、一定理解はしますが、厳しさを増す本市の財政事情をかんがみれば、限られた予算を効果的に活用するという市の実施方針からも当面は困難であると言わざるを得ません。 　項目２の１５歳以下は、全額公費で、につきましても先ほど申し上げましたように、実施の方針が明確であります。項目３につきましては、さきの９月定例会においても、啓発のための予算が議決されており、既に願意は達成されたものと考え、採択、不採択をこの場で議論するような問題でないと判断いたしました。本件につきましては、これまで市長初め執行部に対し、議会から再三、実施の要請、要望を行っており、そのことにより、来年度から事業の実施が実現したという過程がございます。子宮頸がんは、ワクチンで予防が可能な唯一のがんであると言われております。市民の健康と安全を守るという観点から、だれもが公費助成を受け、接種できることが望ましいのは言うまでもありません。 　以上のようなことから、請願の趣旨は採択すべきであるものと考えます。同僚議員の皆様には、御賛同いただきますようお願い申し上げまして、討論を終わります。 　御清聴ありがとうございました。 ○委員長（西川訓史） 　他にありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　請願第１５号「子宮頸ガン予防のＨＰＶワクチン接種の公費助成を求める請願の件」に、採択の立場から日本共産党を代表して討論をいたします。 　請願の趣旨は、唯一防げるがんのワクチンとして八尾市においても子宮頸がんを減らすために、希望者全員がＨＰＶワクチン接種を受けることができるよう求めておられます。具体的に言いますと、請願項目１、ＨＰＶワクチンに対し、市が助成を行うことですが、私たちはこの助成が財政的に困難だとは思っておりません。当初市長が八尾市単費でも１億８０００万円の予算を組んでやるといった決意、そして、審議の中でもこちらからしましたが、ＪＲ八尾駅前広場２０億円、３０億円のＪＲ負担分９６％２９億円、その他この１２月議会でも問題になりました。ホストコンピューターの再整備１０億円、我が党がその予算の使い方を指摘し、反対の立場を表明したこの中身の活用、または、積立基金１００億円の活用のあり方を検討すれば、十分に実現可能である。現実的な項目だと判断をいたしました。請願項目２、１５歳以下は全額公費でＨＰＶワクチン接種を行うことですが、これについては、八尾市は今、中学校１年生、２年生、３年生に全額公費助成を行おうとしています。国は小学校６年生まで広げるという判断をしました。この根拠は産婦人科学会、小児科学会の医学的な根拠に基づいています。その意味でも、項目２の１５歳以下は全額公費でというところで、八尾市において小学校６年生まで、せめて広げてほしいというその思いを十分に受けとることができますので、これは採択が最も適当だと考えております。項目３についてですが、これはワクチン接種の意義や有効性に関する啓蒙を行うことについて、性教育ももちろん含めてやっていくことですが、当初予算がまだ出ていない段階です。９月に１８６万の補正では、不十分ではないか、当初予算ではもっともっときちんと反映してほしいという、その思い。９月議会では、またその指摘が議会でも多数されました。その中で、３番の請願項目については採択がまことに適当だと考えました。 　以上で、請願第１５号について、採択の立場での討論を終わります。 ○委員長（西川訓史） 　他にございませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（西川訓史） 　それでは、討論を終結して、これより、請願第１５号について採決いたします。 　本件は、起立により採決いたしますが、先ほどの答弁で趣旨採択を求める旨ございましたので、採決は、採択、趣旨採択、不採択の順番で行います。 　本件、採択を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕 ○委員長（西川訓史） 　起立少数であります。 　次に、本件、趣旨採択を適当と認めることに賛成の方の起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕 ○委員長（西川訓史） 　起立多数であります。 　次に、本件、不採択を適当と認めることに賛成の方の起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕 　起立なしです。よって、請願第１５号については、趣旨採択を適当と認めることに決しました。 　紹介議員は退席いただいて結構です。 　御苦労さまでございました。 　　　　〔紹介議員退室〕 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　以上で、当委員会の付託案件はすべて終了いたしました。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　閉会にあたり、一言ごあいさつを申し上げます。 　委員各位におかれましては、慎重に御審査をいただき、議事運営にも御協力を賜りましたことに厚く御礼を申し上げます。 　また、執行部各位におかれましては、本日の審査を通じて委員から指摘・要望のありました諸点について真摯に受けとめ精査・検討を加えられまして、今後の行政運営に積極的に反映されますよう要望しておきます。 　それでは、市長からあいさつ願います。 ◎市長（田中誠太） 　本日は、早朝より、保健福祉常任委員会を開会いただき、また各議案につきまして、熱心かつ慎重なる審査、ならびにご決定を賜りまして、厚く御礼を申し上げます。 　審査に際しまして、種々御指摘を賜りました諸点につきましては十分に検討させていただき、今後の行政運営に生かしてまいりたいと考えております。 　本日は、まことにありがとうございました。 ───────────────────── ○委員長（西川訓史） 　以上で保健福祉常任委員会を閉会いたします。 　午後３時０８分閉会 ───────────────────────────────────────────── 　〇委員長署名 　┌─────┬─────┬────────────────────────┐ 　│保健福祉　│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│　　　　　│西川訓史　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│常任委員長│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　└─────┴─────┴────────────────────────┘...