「八尾市議会 2008-09-19 平成２０年　９月保健福祉常任委員会－09月19日-01号」の議事録内容

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八尾市議会 2008-09-19
平成２０年　９月保健福祉常任委員会－09月19日-01号

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最終取得日: 2022-12-02

平成２０年　９月保健福祉常任委員会－09月19日-01号平成２０年　９月保健福祉常任委員会　　　　　　　　　　　┌───────────────┐ 　　　　　　　　　　　│　　保健福祉常任委員会次第　　│ 　　　　　　　　　　　└───────────────┘ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─Ｈ２０．９．１９─┐ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└─第１委員会室　　─┘ １　開　　会２　審　　査　【市立病院関係】　　　　　(1)　議案第６２号「損害賠償の額の決定に関する専決処分承認の件」　　　　　　　議案第６３号「平成２０年度八尾市病院事業会計第１号補正予算専決処分承認の件」　　　　　　　＜以上２件一括審査＞　　　　　(2)　議案第６９号「八尾市病院事業の設置等に関する条例の一部改正の件」

　【健康福祉部関係】　　　　　(1)　議案第７２号「平成２０年度八尾市老人保健事業特別会計第３号補正予算の件」　　　　　(2)　議案第７３号「平成２０年度八尾市介護保険事業特別会計第１号補正予算の件」　　　　　(3)　議案第７４号「平成２０年度八尾市後期高齢者医療事業特別会計第１号補正予算の件」　　　　　(4)　議案第７１号「平成２０年度八尾市一般会計第２号補正予算の件」のうちの当委員会所管分　　　　　　　議案第７５号「八尾市立知的障害児通園施設の指定管理者指定の件」　　　　　　＜以上２件一括審査＞　　　　　(5)　請願第　５号「業者婦人の地位向上と支援施策の充実を求める請願の件」のうちの当委員会所管分３　閉　　会〇出席者氏名　　　出席委員　　　　　　　　　　委員長　　　　　　　　　　浜　　　田　　　澄　　　子　　　　　　　　　　副委員長　　　　　　　　　岡　　　田　　　広　　　一　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　西　　　田　　　尚　　　美　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　大　　　野　　　義　　　信　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　田　　　中　　　裕　　　子　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　大　　　松　　　桂　　　右　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　西　　　川　　　訓　　　史　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　小　　　枝　　　洋　　　二　　　説明のため出席した者　　　　　　　　市長　　　　　　　　　　　　　田　　　中　　　誠　　　太　　　　　　　　副市長　　　　　　　　　　　　山　　　本　　　裕　　　三　　　　　＜健康福祉部＞　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　橋　　　本　　　友　　　文　　　　　　　　健康推進担当部長　　　　　　　木　　　村　　　　　　　滋　　　　　　　　次長兼地域福祉政策課長　　　　森　　　　　　　孝　　　之　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　植　　　田　　　武　　　彦　　　　　　　　次長兼介護保険課長　　　　　　村　　　元　　　義　　　和　　　　　　　　次長兼障害福祉課長　　　　　　田　　　辺　　　雄　　　一　　　　　　　　次長兼保健推進課長　　　　　　栗　　　本　　　貞　　　男　　　　　　　　次長兼健康保険課長　　　　　　松　　　井　　　順　　　平　　　　　　　　生活福祉課長　　　　　　　　　寺　　　沢　　　　　　　章　　　　　　　　高齢福祉課長　　　　　　　　　村　　　中　　　輝　　　雄　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　芳　　　林　　　正　　　勝　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　吉　　　井　　　正　　　和　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　西　　　田　　　一　　　明　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　三　　　谷　　　美　佐　緒　　　　　＜市立病院＞　　　　　　　　院長　　　　　　　　　　　　　米　　　田　　　正　太　郎　　　　　　　　看護部長　　　　　　　　　　　井　　　上　　　幸　　　子　　　　　　　　事務局長　　　　　　　　　　　阪　　　口　　　明　　　善　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　竹　　　内　　　俊　　　一　　　　　　　　企画運営課長　　　　　　　　　鶴　　　田　　　洋　　　介　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　山　　　内　　　雅　　　之　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　山　　　本　　　佳　　　司　　　　　＜その他関係執行部＞　　　　　　　　若　干　名　　　職務のため出席した市議会事務局職員　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　岩　　　本　　　慶　　　則　　　　　　　　議事課副主査　　　　　　　　　吉　　　澤　　　竜　　　太　平成２０年９月１９日（金曜日）午前１０時開会 ○委員長（浜田澄子）　出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから保健福祉常任委員会を開会いたします。 ───────────────────── ○委員長（浜田澄子）　本日は、委員並びに執行部の皆様方には、用務何かと御多用中のところ、御参集を賜りまして厚く御礼申し上げます。　本日の委員会で御審査願います案件は、過日の本会議におきまして、当委員会に付託をされました議案第６２号「損害賠償の額の決定に関する専決処分承認の件」の外、請願１件を含む、総数９件であります。　審査に当たりましては、慎重な御審査をいただきますとともに、議事運営にも格段の御協力を賜りますようお願い申し上げまして、開会のごあいさつとさせていただきます。　それでは、市長からあいさつ願います。 ◎市長（田中誠太）　おはようございます。本日は、早朝より保健福祉常任委員会を開会いただきまして、どうもありがとうございます。　ただいま委員長からお話がございましたように、過日の本会議で当委員会に付託をされました各議案につきまして、御審査を賜るわけでございますが、慎重な御審査と適切なる御決定をいただきますよう、よろしくお願いを申し上げまして、簡単ではございますが、ごあいさつをさせていただきます。よろしくお願いします。 ○委員長（浜田澄子）　それでは、これよりお手元配付の次第書に従い、審査を行いたいと思います。　これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（浜田澄子）　御異議がないようですので、次第書どおり審査を行います。 ───────────────────── ○委員長（浜田澄子）　それでは、初めに市立病院関係の審査を行います。　まず、議案第６２号「損害賠償の額の決定に関する専決処分承認の件」及び議案第６３号「平成２０年度八尾市病院事業会計第１号補正予算専決処分承認の件」の２件を一括議題といたします。　２件一括して、竹内市立病院事務局次長から提案理由の説明を求めます。 ◎市立病院事務局次長（竹内俊一）　それでは、ただいま議題となりました議案第６２号及び議案第６３号につきまして、御説明を申し上げます。　まず、議案第６２号「損害賠償の額の決定に関する専決処分承認の件」につきまして御説明申し上げます。　本件は、八尾市立病院で平成１８年２月２８日に胃がん手術を施行し、手術は成功して同年３月３０日に退院した当時５５歳の女性患者が、心因性によるものと思われる経口摂取不良で、４月以降も当院への入退院を繰り返しておりましたが、その入院中に食事がとれない状態が続き、栄養状態が悪化したため、同年５月２９日に中心静脈栄養法により高カロリー輸液を投与し、栄養状態の改善を図ったものです。　しかし、その際、血糖値の適切な管理を怠ったため、高血糖、高ナトリウム状態となり、この結果、高次脳機能障害及び右足壊死による右下肢切断という後遺障害が発生したとして、相手方代理人である弁護士から、平成１９年３月２６日付で損害賠償の請求がなされたものでございます。　病院といたしましては、医事紛争を専門とする弁護士に処理を委任し、双方の代理人弁護士を通じて相手方と解決に向けた話し合いを続けていたものでございます。　病院では、当初より高血糖状態を発生させたことに関しては、責任を認めておりましたが、高血糖状態と、高次脳機能障害及び右下肢壊死との因果関係について、疑問を持っておりました。このため、外部の専門家に意見を求めるなどの検討を行いましたが、高血糖状態と発生いたしました障害との因果関係を否定し得ないと判断しましたため、因果関係を認め、相手方と話し合いによる解決を図ってきたところでございます。　このたびの専決処分に当たりましては、この間の弁護士間の交渉結果を踏まえ、本市代理人弁護士から提出されました意見書に基づき、検討を重ねました結果、本市といたしましては和解金として６８００万円を支払うことで、相手方と和解に応じたものでございます。　本件につきましては、事件の性格上、急を要しましたため、地方自治法第１７９条第１項の規定に基づき、本年８月８日に損害賠償の額を決定するにつき、専決処分をさせていただき、相手方と和解成立に至ったものでございまして、同条第３項の規定により御報告を申し上げ、御承認をお願いいたすものでございます。

　なお、本件損害賠償額は、医師賠償責任保険をもって全額補てんされるものでございますが、今後の診療行為に当たりましては、今回の事件を厳粛に受けとめ、こうしたことが再発することのないよう、より一層の注意を喚起しながら、安全でよりよい医療の提供に万全を期してまいる所存でございますので、よろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。　次に、議案第６３号「平成２０年度八尾市病院事業会計第１号補正予算専決処分承認の件」につきまして御説明申し上げます。　今回の補正は、ただいま議案第６２号で御説明申し上げました医事紛争の和解に伴います損害賠償金の支払いのために、当初予算書第３条に定めております収益的収入及び支出の予定額を補正いたしたものでございます。　それでは、恐れ入りますが、補正予算書の１ページをお開き願います。　まず、第１条は、第１号補正の定めであり、第２条で収益的収入及び支出の補正をいたしております。　その内容といたしまして、まず収入でございますが、第１款病院事業収益のうち、第２項医業外収益におきまして、今回の和解金支払いに伴い、医師賠償責任保険から補てんされます保険金収入６８００万円を増額し、予算総額を８７億２６６７万４０００円といたすものでございます。　一方、支出といたしましては、第１款病院事業費用のうち、第２項医業外費用におきまして、紛争処理費として今回の和解金６８００万円を既決予算額に増額し、予算額合計を１０１億３１１４万８０００円といたすものでございます。　次に、２ページには１号補正予算の実施計画を、３ページには資金計画を、４ページから５ページには年度末の予定貸借対照表を、６ページは今回の補正予算の節までの説明でございます。　なお、本件につきましても支払いに急を要したため、地方自治法第１７９条第１項の規定に基づき、平成２０年８月８日付で専決処分をさせていただいたものでございまして、同条第３項の規定により御報告を申し上げ、御承認をお願いいたすものでございます。　何とぞよろしく御審議の上、御承認賜りますよう、お願い申し上げます。 ○委員長（浜田澄子）　次に、本損害賠償の事件に関し、病院長から発言の申し出がありましたので、これを許可することにいたします。 ◎市立病院長（米田正太郎）　当院でこのような医療事故が発生いたしましたことに関しまして、患者様並びに家族の皆様に慎んでおわび申し上げたいと思います。　そして、現在医療上、特に安全性ということに関しては強く言われておるところでございます。そして病院といたしましても、この医療の安全性に関しては、最も大きな課題として今までやってきておるところでございますが、今回、こういうふうな医療事故が発生いたしました。今回のことを教訓にいたしまして、職員一同、安全で良質な医療の提供ということに関しまして、なお一層努めまして、市民の皆様の信頼回復に努めてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○委員長（浜田澄子）　提案理由の説明が終わりました。　これより２件一括して、質疑に入ります。　質疑ありませんか。　西田委員。 ◆委員（西田尚美）　今、御説明いただいたんですけれども、９月９日に新聞報道がありまして、そのときの病院内の様子、また患者さんや外部からの不安の声などはいかがだったんでしょうか。 ○委員長（浜田澄子）　次長。 ◎市立病院事務局次長（竹内俊一）　まず、内部的にはそれより前に、もう相手方と和解を妥結した時点で、院長が職員を集めて訓示も行いまして、事情も説明しておりますので、院内的には新聞報道されたときには、職員は一応全部知っているという状況でした。　新聞報道される前に、新聞社の方からいろいろと、こちらが公表した後で、お問い合わせはあったんですけれども、その後、特に患者さんからとか、新聞記者以外の方から何か苦情のようなものをいただいたというようなところは、直接は把握しておりません。 ○委員長（浜田澄子）　西田委員。 ◆委員（西田尚美）　信頼回復のために、これから努めていただかないといけないんですけれども、「ヒヤリ・ハット」も毎月されているということで、やっぱり今までと今後とどのように、そういうふうにまた危機感を持ってやっていこうとされているのか。また、医療事故検討会も何度も開いているということですけれども、今後の体制というか、どのように話をされたり、されているんでしょうか。 ○委員長（浜田澄子）　竹内次長。 ◎市立病院事務局次長（竹内俊一）　まず、今回の事故に対しましては、先ほど言いましたように、勤務時間の前に職員を集めて、院長から訓示をされて、もう二度とこういうことがないように、もう一遍心を引き締めてやってもらうというような訓示もしていただいておりますし、その後、出席されない方もおりますので、文書でその辺と同じようなものを全職員に通知するというようなこともしております。　それと、院内の医療事故の関係の会議とかでも、それぞれそれを通じて職員に今後のことをお知らせして、もう一度安全を見直すというようなことをやっていただくようにお願いしております。 ○委員長（浜田澄子）　西田委員。 ◆委員（西田尚美）　今、事務方の方は、そらいろいろと処理しようとされていると思うんですけれども、病院全体で取り組んでいただいていると思うんですけれども、２年前から新医師臨床研修制度がなりまして、これも政府の方で見直すと言われてますけれども、それ以前でしたら、医局制度のときは、医局がドクターとかを教育してくれたというのがあったと思うんですけれども、今の状態ですね、どういうふうになっているのか。ドクターのミスを、またミスまで至らなくても、ドクター同士で連携をとるとか、教育されるというような体制はあるんでしょうか。　これは院長に聞いた方がいいんですかね。事務的なことじゃなくてね。 ○委員長（浜田澄子）　病院長。 ◎市立病院長（米田正太郎）　現在、確かに新しい医師の臨床研修制度というのができまして、じゃあ、医局は全くなくなったかと言ったら、決してそういうわけではございません。ですから、当然そういう医局での教育というのも現在、残っております。ただ、直接、各病院に卒業して来られる医師に関しては、これは病院の側であり、医師の教育をやっていかないといけない。当然、医師の臨床研修の中でそういう教育というのは、一つの大きな項目でございます。　ですから、新しく卒業した、いわゆる臨床研修医ですね、これを病院の方で何と言いますか、雇用すると言いますか、臨床研修を行います上では、当然病院としては、そういう医師の教育を含めて育てていかないといけないという、そういう責任があると思っております。　以上でございます。 ○委員長（浜田澄子）　西田委員。 ◆委員（西田尚美）　ある病院なんかでしたら、病院内に職員としてケースワーカーを置いているところもあると聞いたことがあるんですね。ドクターと患者さんの意見を、ドクターは患者さんに伝える、患者さんもドクターに伝えるんですけど、なかなかその意思の疎通ができないということもあるということで、ケースワーカーを置いてらっしゃるというふうに聞いたこともあるんですけれども、市立病院の方ではどうなんでしょうか。 ○委員長（浜田澄子）　病院長。 ◎市立病院長（米田正太郎）　私どもの病院では、メディカルソーシャルワーカーは置いておりますけれども、それはちょっと違った意味で置いてるわけです。　ケースワーカーは、特に現在のところ、置いておりません。確かに今、委員さんがおっしゃいましたような形で、ある病院ではいろいろそういう研修医だけでなしに、ドクターの患者さんに対する、接する態度、そういうことに関して工夫をしているところは確かにございます。私どものところでそういう方法は取り入れておらない、現状では取り入れておりませんけれども、具体的に言いますと、患者さんとの問診と言いますか、話の段階をビデオに撮って、それを後でチェックするというような方法をやってるところがごく一部でございますけど、確かにあると聞いております。　そういうふうなことに限らずに、やはり医師の場合、患者さんとのコミュニケーションと言いますか、これ、大事なことですから、従来は経験を積み重ねてということで各ドクターに結構任されておった面もあるのかもしれませんけれども、今後やはりそういう点の配慮というのは必要かと思っております。 ○委員長（浜田澄子）　西田委員。 ◆委員（西田尚美）　患者さんによっては、私もよく聞くんですが、あの先生に聞いていただくために行くんやというて、喜んで、病気なのに喜んで行かれる方もいらっしゃるぐらいなんですけれども、やっぱりその信頼関係というのはすごく大事になってくると思うんです。だけども、やっぱりドクターの側にしてみたら、たくさんの患者さんを診られる。そしてまた判断をされなければならない。その上、ちゃんと説明をできるドクターばっかりかと言うたら、そうでもないというのも現実、あるかと思うんです。その辺のフォローというのも、やっぱりしてあげないと、ストレスというか、大変な職場ですので、そういうのも取り入れていったらどうかなというのも思いますし、とにかくちょっとしたことでしたら、患者さんとドクターの間で、信頼関係があれば、それも解消されるということが、本当にちょっとしたことでこじれてしまうということもあるかと思うんです。　そういう面では、やっぱりその体制づくりに努めていただきたいなと思いますし、今回のことでいろいろな御要望とか、声を聞いてらっしゃると思うんですけれども、それをやっぱり真摯に受けとめて、よりよく改善していっていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 ○委員長（浜田澄子）　他にありませんか。　大野委員。 ◆委員（大野義信）　おはようございます。　この問題は、本会議で質疑もありまして、私、聞いてましたけどね、よくわかりませんでね。何でこういう事故が起こったのか、その背景には何があるのか。そこらを明らかにして、再発防止どうするのかということにならないと、前進しないんではないかというふうに思いますね。だから、再度、何でそういうことが起こったのか、私聞いてるとこでは、血糖値はからないまま、高カロリー輸液を投与したというふうに、医師がですよ、聞いたんですが、その血糖値はからないということは何で起こったのか、そこらも含めて、ちょっと説明いただきたいなと思います。 ○委員長（浜田澄子）　竹内次長。 ◎市立病院事務局次長（竹内俊一）　まず、直接的な原因と言いますか、これはもう当初から認めてるんですけども、今委員さんもおっしゃいましたように、要は、高カロリー輸液の投与を行った際に、通常であれば高カロリー輸液を入れるんで、血糖値が上がる可能性があるということで、定期的に血糖値の計測をする。もちろんお医者さんが直接するわけじゃなしに、看護師さんに指示を出して、看護師さんがその検査に出して、その検査結果をドクターが見るというような形になるかと思うんですけれども、基本的にはドクターの方が看護師に対する検査指示を出していなかったということが、直接的な原因で、血糖値が上がるという状態が発生したということです。　ここまでは、病院側としては、もう病院の方が過失であったということは認めてるんですけれども、その直後、そういう高カロリー状態になった直後、病院が高カロリーを発見した直後なんですけども、右足壊死が始まった、急に足が冷たくなってきて、右足の壊死、腐ってきたということですね。ほっとくと、もう命にかかわるということで、まず切断した。それと血糖値が上がってる状態のときに意識がちょっとなくなってきてというような状態になったんですけども、意識が戻ったんですけれども、若干脳機能障害があったということがあります。　ただ、その辺のところは、その事故の後で病院のそれぞれの医療事故対策会議なんかで我々は医師の先生方のお話を聞く範囲でのお話なんですけれども、通常、高血糖になって足が壊死してくるというようなことは、数日で通常起こるようなものではない。確かに糖尿病とかいう方は、長い間のうちに足が腐ってくるというようなこともあるようなんですけれども、通常、数日間の間でそういうふうなことが起こるというのは、通常はちょっと考えられないということが１点と、高血糖状態になって、脳機能障害になってるわけですけれども、通常、低血糖、栄養が行かない状態になれば、脳機能障害を起こすことがあるということなんですけれども、高血糖になって脳機能障害を起こすということは、通常はないということで、ほかに原因があるのではないかということがあって、院内の医療事故対策会議でも、ほかの原因があるのではないかということで、院内での話し合いもしたり、あるいはほかの大学の、もっと専門のお医者さんに意見を聞いたりというようなこともしておりました。　その結果なんですけれども、通常はそういうことは確かに起こらないけれども、血糖値が通常の何倍にも上がっているような状態であれば、起こらないとは言い切れないと、要するに人間の体ですので、通常の理屈どおりに動くとは限りませんので、そういう通常ないような高血糖の状態になっていれば、人間の体は何を起こすかもわからないということなので、起こらないとは言い切れない、起こる可能性も絶対ないとは言い切れないと、そういうような御意見をいただいております。　そういうことですので、もし実際の裁判とかいうことになれば、病院としてはやっぱり負けるというか、こちら側が逆に、絶対起こらないよということを証明できませんので、過失と、その高血糖になったことと、そういう障害が発生したことの因果関係を認めざるを得ないということになったということで、当初はなかなかその辺のところが、病院側としても本当に医療事故なのかどうなのか、足を切らなければならなくなったのは、本当に高血糖のせいなのかどうかというのは、当初、疑いを持ってたんですけれども、いろいろと専門家の意見を聞いたりする限りにおいては、認めざるを得ないということになったということです。 ○委員長（浜田澄子）　大野委員。 ◆委員（大野義信）　今の報告聞いてましたら、医師のミスだというような趣旨の報告だったと思いますけれども、私、その背景に何があるのかということを先ほど言いましたけども、今、医師不足、看護師不足が全国的に問題になって、救急病院の問題、産科の問題、小児科の問題、どこでも社会問題になってますねんけどね。　この、当病院では、医師・看護師は足りていたのかということをまず聞きたいんですわ。この当時、私聞いてるのでは看護師は１０対１の体制であったと、ことし６月から７対１体制にふやしたということですね。それで、医師は現在８０名で、病院の計画からは、内科ですね、８名不足しているということだったでしょう。今現在、内科８名不足してると、ほんなら当時、１８年度はどういう状態だったのかということを答えていただきたいんですけども、医師の絶対的な不足の問題では、病院に働く勤務医に過酷な労働環境をもたらして、過密労働に耐えかねた医師の退職がさらなる医師不足を招くという悪循環が拡大していると。常勤医の平均勤務時間は、週６３．３時間、小児救急の拠点病院では、時間外労働が平均月７０時間、多い人は月２００時間以上になってると。こんな状態があるわけですね。　この過密労働が、この勤務医の疲労蓄積につながって、医療事故の危険性を増大させているというのがこれ、一般的な中身なんですが、実際に市立病院ではその辺がどうであったのかということをちょっと報告いただきたいんです。 ○委員長（浜田澄子）　鶴田課長。 ◎企画運営課長（鶴田洋介）　ただいまの御質問にお答え申し上げます。　まず、医師の数でございますが、８０名で内科で８名不足というようなお話ちょうだいしましたが、一応現状では、総数で７６名の配置でございます。８名不足、これ、計画数８４名に対して８名不足ということでございまして、これは総数で８名ということでございまして、内科で８名ということではございません。総数８４名に対し７６名ということでございます。　当時の医師の数でございますが、当時、５月２９日の発生でございますが、直近のデータで申し上げますと、１８年の５月１日現在で医師が７４名、現在より２名ほど少ない状況であったということでございます。　それから、看護師でございますが、看護師につきましては３１２名で、現状、正職員、計画してございますが、現状においては正職員で２９１名の配置というような状況になってございます。当時は、先ほど委員の方からも御指摘ちょうだいしましたとおり、看護基準が現在とは異なっております関係で、看護師については当時は現状に比べて約４８名ほど少ないというような実態でございました。　以上でございます。 ○委員長（浜田澄子）　大野委員。 ◆委員（大野義信）　現在よりも当時は医師が２名不足してたと。看護師もね、そういうところの問題が私は随分大きいと思いますね。　それで、この医療事故をめぐっては、この間、医師や病院相手取った訴訟が急増して、それが勤務医のストレスになって、リタイア促進の要因にもなっていることもあります。だから、この医療事故の原因を客観的に究明する第三者機関の設置、これも必要だと思いますし、勤務医が安心して働ける環境を整備するということもいるんではないかと思います。　それと、医師不足が何で起こっているのか、これは阪口さん、質疑の中で医師不足の状況でんね、他国と比較して、言うてはりましたけども、その辺のことも含めて、ちょっとお答えいただきたい。 ○委員長（浜田澄子）　鶴田課長。 ◎企画運営課長（鶴田洋介）　確かに、現状、新医師臨床研修制度創設以降は、毎年約８０００名の医学部卒業された医師が本来正職員、従前のシステムであれば正規の医師として勤務されてたのが、研修医という形態になりますので、２年間で１万６０００名、退職される方を含めて２万数千名、供給がないというような状況がございます。

　全国的に医師が不足しているという状況にございます。世界的には、本会議でも局長から答弁させていただきましたが、ＯＥＣＤ加盟３０カ国の中では、比較的低位の位置に置かれているというのが、我が国全体の実態かというように認識しております。　当院といたしましては、できるだけそういった医師不足の中で、できるだけ二次医療機関として求められる役割、市民の命と健康を守るということでの地域の基幹病院としての役割を果たしていくために、与えられた役割に、できるだけ限られたこの人的支援、医師を集中的に、効率的に配置をさせていただきたいということで、地域の医療機関等の連携をさらに深める、適切な役割分担を図る中で、求められる役割に効果的に配置をしていくというのが一つ考えられると思います。　それから、もう１点、勤務医の過重労働につながらないような対応ということにおきましては、医療事務作業補助者というようなことで、事務的な作業、医療以外の医師が対応されている事務的な作業については、そういった補助者をつけることによりまして、いわゆる医療クラークというふうに呼ばれておりますけれども、医療クラークをつけて、できるだけそういう、いわゆる雑用の部分を排除していくことによって、医療に集中して取り組んでいただけるというような環境整備というものに努めてまいりたいというように考えております。 ○委員長（浜田澄子）　大野委員。 ◆委員（大野義信）　私、先ほど質問した中で、まだ答えてもうてない。医師のね、常勤医の勤務時間、どんな実態になっているのかというのは、聞いてませんねんけど。 ○委員長（浜田澄子）　鶴田課長。 ◎企画運営課長（鶴田洋介）　申しわけございません。勤務時間ということでございますが、管理職以外の５２名の医師での超過勤務の実態といたしましては、年間約、平均で２５０時間程度、超過勤務があるというような状況でございます。 ○委員長（浜田澄子）　大野委員。 ◆委員（大野義信）　平均して２５０時間以上の超過勤務があるということ自身、これは通常じゃないでしょう、違いますか。 ○委員長（浜田澄子）　鶴田課長。 ◎企画運営課長（鶴田洋介）　確かに超過勤務が多いというのが現状であろうかと思います。できるだけ我々といたしましても、なかなか全国的な医師不足の中で、限られた医師の中で市民に対する命と健康を守っていくという、公立病院に課せられた、地域を守るという使命にかんがみまして、できるだけ効率化を図る中で頑張っていきたいというふうに考えております。できるだけそういった過重労働にならないような配慮ということにつきましても、診療局とも十分、今後また議論を深めていきたいと考えております。 ○委員長（浜田澄子）　大野委員。 ◆委員（大野義信）　だから、冒頭に医師のミスであるかのようなことで報告されてましたけど、やっぱり背景にそういう問題があるということ、はっきりしてるわけですから、それに対してどう改善するのかというのは、前向きに取り組まなあかんというふうに思います。　それと、最大の問題は医師不足なんですけれども、先ほどＯＥＣＤ諸国、３０カ国中２７位だと、もう日本はべったですねんな。この原因というのは、はっきりしてるんですね。これは私、前からも言うてましたけども、自民公明政治の社会保障切り捨て路線ですね、２２００億円ずっと削ってきて、医師を減らすというところが、この四半世紀、これ続いてきてましてんな、医師がふえれば医療費が膨張するということで、医学部定員の削減を閣議決定して、医師の養成を削減してきたと、ここに最大の問題があるんですが、今、２００８の骨太方針では、やっと世論を受けて定数をふやすということになりましたけども。　それでこの後、どうするかということで、私懸念するのは、国のガイドラインを受けて、市長が公営企業法の全部適用でいくというふうに言われたでしょう。それに向けて今、準備されてますねんな。１２月議会に議案の上程の予定だと。そのため、院内で今、経営健全化の会議が月１回開かれているという報告も受けてるんですが、どんな方向でやろうとしているのか、ちょっと言うていただきたい。 ○委員長（浜田澄子）　鶴田課長。 ◎企画運営課長（鶴田洋介）　全部適用の現在の取り組み状況でございますが、御説明のとおり、平成２１年４月に全部適用というのに移行を目指して、今現在取り組みをさせていただいているところでございます。　内部的な取り組みでございまして、現在、関係する関係課との課長会議等、関係機関との調整等をさせていただいているところでございます。　それから、条例改正、規則改正等が多岐にわたる部分ございますので、新たに条例を設置させていただく分、それから改正・廃止させていただく分、それから企業管理規定等で新たに規定を設けさせていただく分等の事務的な整理、それから今後労働組合との関係等につきましても、就業規則に対する意見書の調整等もございますので、そういったことについての協議というようなことも進めてまいりたいと考えております。　私どもといたしましては、委員御指摘のとおり、今、国の方からもガイドライン、提示されております。それから大阪府からもガイドラインを受けまして、経営健全化に向けた改革の指針というのが、現在、昨日からパブリックコメントの開始をさせていただいておりますので、一定、そういったパブリックコメントでの議論、御意見、府民の方からの御意見を踏まえて、指針が１０月末ごろに出されるというふうにお聞きをしております。　こういった指針を踏まえて、経営健全化あるいは経営形態の見直し、再編ネットワークというような部分につきまして、議論を今後深めさせていただきたいというふうに考えております。 ○委員長（浜田澄子）　大野委員。 ◆委員（大野義信）　今、経営健全化で論議されているのは、要は収益をどう上げるのか、経費の削減、どうするのか、こういう内容でしょう。　私は、やっぱり公立病院の役割は、本来、住民の命と健康に責任持つと、僻地医療とか不採算部門にもちゃんとやっていくというのが、公立病院の任務だと思うんですが、今やられている方向というのは、反していくと思いますねん。収益上げようとしたらどうするか、そうでしょう。不採算部門なんか、余り手つけてられへんと。経費削減どうするか、そんなら看護師も減らそうか、医師の待遇も減らそうか、後発医薬品使おうかと、そんな中身がずっと出てくるわけですね。　そうなると、住民の命と健康に責任持つ公立病院の役割、果たされないというふうに思いますねん。　だから、この前、国のガイドラインが出されたときに、政府はどう言うてるかと言いましたら、プランの内容は、一律のものとはなり得ないと。病院改革ガイドラインは強制ではない、言うてますねん。だから、自治体の裁量を発揮して、本当に地域医療に責任持てるような体制をつくっていくという立場でやらんとあかんと思います。　それには、私、この間も言いましたけど、やっぱり一般会計からちゃんと繰り出しもして、いうこともセットになってくると思うんです。それについて市長に答弁求めたいと思います。 ○委員長（浜田澄子）　副市長。 ◎副市長（山本裕三）　私ども基本的な考え方を申し上げたいと思います。　公立病院の改革ガイドラインに沿って、経営改善というのは市立病院にとって大きな課題であるという認識を持ってございます。その立場というのは、八尾市というのは非常に長い間、市立病院というのを持ってきた。そのことを通じて、八尾の地域医療を支えてきたという認識を持つわけでございます。　そういった意味では、今後とも公立病院としてしっかり残していくというためにも、まず、経営改善もしっかりしていくということがやっぱり大前提になろうかというふうに思っているわけでございます。　国のガイドラインの中では、場合によっては７０％の病床利用率がないようなとこについては、閉鎖も含めてすべきだというような考え方もございます。しかし、私どもはそういう立場に立ってございません。地域医療のために公立病院があるということは、非常に意義あることであって、そのことを大事にしていく。しかしながら大事にすることを重んじて、経営はどうでもいいんかと言えば、そうではないわけでありますので、しっかりと経営改善も図りながら、市民の健康、命を守っていくという立場を貫くためにも、今この時期に改めるべきは改める、改善すべき課題はしっかりと受けとめて改善していくということで進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 ○委員長（浜田澄子）　他にありませんか。　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　先ほどの大野委員の質疑の中で、病院のミスがあったと、そういうふうにおっしゃられたんですが、具体的に言うと、検査指示書を出してなかったと。高カロリー輸液をしてるんやけど、血糖値をはからなかったということだったと思うんですね。　その後のことについて、いろいろ御説明が非常にきちっとして長かったかなと思うんですけど、例えば私も市立病院にお世話になったりすることもあるんですけど、病院に行く患者の立場から言えば、一番市民が知りたいこと、どんなことか言いましたら、なぜそういうミスが起きたのか。ミスは防げなかったのか。医師そのもので防げなかったのか。　医療というのは、チームでやると思うんですね。そのチームの中で防ぐことはできなかったのか。そして、今後にどう生かしていくのか、ここがはっきりと、ストンと胸に落ちないと、なかなかこの医療ミスの問題というのは、払拭できないと言うか、本当にこの病院で大丈夫なんだろうかという不安があると思うんです。私自身もそうなんです。　ですので、今ここで、本会議上でも説明されてたと思うんですが、わかりやすく先ほどの３点について、もう一度御説明をしていただきたいなと思います。 ○委員長（浜田澄子）　竹内次長。 ◎市立病院事務局次長（竹内俊一）　ミスと言いますか、要は高カロリー輸液を投与してるときには、血糖値をはかるということが基本であるということは、そういうことは医師とか看護師さんはわかっておられると思うんですけども、病院としては、一つ欠けておったのが、その辺のところをはっきり明示した業務マニュアルのようなものが、高カロリー輸液を投与したときにこうしなさいという手順書ですね、そういうふうなものが、はっきりしたものがなかったということがありまして、そういうことで通常はそういう、一ドクターの方が指示を出して、看護師さんがはかってというふうに回ってたんですけれども、たまたまというか、抜けてしまうということがありましたので、その辺のところをはっきりさせる必要があるということで、そういう高カロリー輸液を投与する際の業務マニュアルというのをきちんと作成して、それを全職員に通知して、職員に徹底させるということを一つ行いました。　それと、もう一つは、御存じのように八尾市立病院は電子カルテになっておりますので、その中でパスと言いまして、スケジュール表のようなものなんですけれども、そういうものをつくって、ドクターなりが高カロリー輸液を投与するときのパスというものを適用しておけば、そのときのルールですね、例えば１日１回血糖値をはかりなさいというようなものを、何日間かはかりなさいと決めておけば、電子カルテの方にそれを１回適用しさえすれば、自動的に看護師さんに決まった間隔で指示が出るというような形のものがあります。そういう機能がありますので、高カロリー輸液についてもそういうパスをつくって入れたということで、今後、医師はそのパスを、高カロリー輸液を投与する場合にはパスに適用させさえすれば、看護師に必ず指示が出ると、そういうマニュアルという人間的な面と電子カルテを使った機械的な面、両方から漏れがないような形で運用させてもらうにようにしたということでございます。 ○委員長（浜田澄子）　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　本当に医学的な知識とか、そういう病院の現場の中身がよくわからないので、先ほどの説明を聞かせていただいて、だれもがそうだと思うんですけど、まず、思うのが、先ほど御答弁にありました医師や看護師さんもわかっていたものと思うと、今さっきおっしゃられたんですけど、じゃあ、その医師が血糖値をはかると、その検査指示書を出していなかったと。それならその患者さんにかかわっているのは、その医師だけではないわけですから、周りにいた方で、その患者さんの治療に当たってこられた方、気づいてその医師に伝えるとか、何かするとか。責めてるわけじゃないんですよ。私は、ミスは許せない、あってはならないものやけど、起きてしまったことを、どう対応していくかということで、本当にすごくはっきりさせなあかんなと思うことなんですけど、なぜそこでそういうことがされなかったのかなというのは、これ、だれしも思うことやと思うんです。　その辺について、どうだったのかなというのをちょっと教えていただきたいんです。 ○委員長（浜田澄子）　竹内次長。 ◎市立病院事務局次長（竹内俊一）　その辺のところ、ちょっと私も事故の原因を究明しているときに聞いてる話なんですけれども、基本的にはやっぱりそういう指示を出すというのは、医師の役割であって、看護師さんが指示をするというようなものではないということなんで、まず、その医師が指示を出さない限りは、勝手に看護師さんがするというようなものではないということだと思います。　ですから、やはり医師が必ずその指示を出す。それで、どの間隔でするとか、詳しくここで、僕もわかりませんけど、やっぱりどれぐらいの間隔ではかりなさいということも多分あるんだと思います。そういうことを判断されるのは医師だと思いますので、やっぱり医師が指示を出すということやと思います。　そういうことで、先ほど言いましたように、マニュアルをつくったりとか、医師がパスを適用すれば、１回パスを入れれば、あと自動的に指示が看護師さんに伝わるというような形をとらせていただいたということです。 ○委員長（浜田澄子）　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　指示を出せるのは医師だけだというのはわかるんですね。ただ、お聞きしてたら、かなり基本的な部分で指示書が出されてなかったというふうに私は答弁聞いてて印象受けましたので、その辺、なぜ基本的な部分やったら、私は、例えば経験長く積んだ看護師さんとか、あといろんな方とかが気づく機会があったんじゃないかと。もしそれがなければ、そういう状況にあったんだなというふうに思うんですけど。またはそういう機会をつくっていくというか、そういう必要もあったん違うかなというふうに思うんですが、その辺、現場サイドでいろいろ議論というか、何で起きたんやろうかとか、そういうことは議論されてると思うんですけど、その辺についてはどうなのか、教えていただけますか。 ○委員長（浜田澄子）　竹内次長。 ◎市立病院事務局次長（竹内俊一）　私もその辺のことになると、ちょっと実際仕事をしてるわけではないのでわかりにくいんですけど、一つ思われるのは、看護師さんは３交代ですので、自分のときにその指示が出てなかったとしても、ほかの看護師さんのときに指示が出てるかわからないということは当然あると思うので、経験のある看護師さんなら、おっしゃるとおり、こういうものは、はかるもんやということは認識されてたとしても、たまたま自分が勤務してるときにそういう指示が出てないからといって、ほかの看護師さんのときに指示が出てるかどうかというのはもちろんわからないので、看護師さんが医師の役割みたいに全部の目を光らすということには、当然ならないのじゃないのかなというふうな気はいたしますけれども。 ○委員長（浜田澄子）　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　私、市民の方が聞いたときに、一番不安に思うのが、今さっきの答弁やと思うんです。実際に仕事をしていないのでわからないということで、仮定でお話をされたんですけど、なぜ実際に防げなかったのかというところを、その現場のなぜかという、思われるじゃなくて、こうやったからですということを私、みんな本当に知りたいと思うんですね。そこから次にどうしていくかという手だてが、現場サイドでも図られるし、もしかしてそういう議論があった上で、業務マニュアルをはっきりさせたという結論があったかもしれないんですけど、その辺をやはり明らかにしていただきたいんです。 ○委員長（浜田澄子）　病院長。 ◎市立病院長（米田正太郎）　今回のこの血糖測定のところ、確かに一番大事だと思うんですね。これ、いろいろな要因が絡んでいると思います。　一つは、今、この領域だけでなしに、もう医療全体的に言われている点ですけれども、専門化し過ぎていってるという点ですね。ですから、自分の専門の領域は非常に深くやってるけれども、その周辺領域のところは、注意がちょっといかないと言うんですか、そういう点というのがやっぱり関係はあるのかなという感じはしております。　それで、専門家と統合と言いますか、そういうのが今、一つの大きな話題になりつつある。特に市立病院レベルになりますと、そういう何と言うんですか、ゼネラルに見る素養と言うんですか、そういう教育も必要じゃないかなとは思っております。　それが一つと、それから確かに回り回っての形になりますけれども、例えば糖尿を持っている患者さん、あるいは糖尿を疑われる患者さんということに関して、自分の専門外の人が、その専門のドクターに相談をかけるということも当然あり得るわけですけれども、その専門のドクターが非常に忙しく働き回っていて、つかまらないということもやっぱり出てくる可能性はございます。ですから、そういうことからいくと、回り回っていきますと、医師不足というのがかかわってないかと言われると、かかわりはないとは言えないということになるかと思うんです。　ですから、確かに今おっしゃってましたように、一番根本原因は何かという点にはなってくるかと思います。　実際上、血糖測定ということだけでいきますと、これは先ほど話ありましたパスの形でもつくれば、これは恐らく測定はきちっとなされると思いますので、その一つの、この位置の、一つの事例だけに関してはそういうことで今後、医療事故の回避はできるんでないかなと思っています。 ○委員長（浜田澄子）　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　看護部長さんからも、よければ御意見をお伺いしたいんですが。 ○委員長（浜田澄子）　看護部長。 ◎看護部長（井上幸子）

　不幸にして障害を起こしてしまった、この患者様が、ちょうど倒れられたときには、歩いておられた患者さんですけれども、ひょろひょろっと倒れられたんですね。倒れられて、何でだろうということは、看護師の観察の中できちっとされてまして、それで逐一、お食事をされてないということも、もちろんあったんですけれども、それだけではないだろうということで、主治医の先生には逐一報告は、観察したふうに関しては報告をさせていただいております。　悲しいかな、この方はその後にすぐ、食べてないからだということでの高カロリー輸液をされたという、時間が非常に短時間の中で状況がすごく変化した方なんですね。ですので、看護師の立場で、じゃあ、血糖を図るのどうですかというような余裕のない状況であったと心得ております。 ○委員長（浜田澄子）　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　こういうことをなぜお聞きするかと言いましたら、私は、血糖値の検査指示を出されなかったということは、非常に基本的なものなのかなという印象がちょっとぬぐえなくて、そうなのかなというふうに思ったりするんですけど、そういう意味で言うたら、ほかにも同じことが起きてしまう、そんな不安があるんですね。　だから、今回のことについては、業務マニュアル上で、はっきり明記されたとしても、またほかの部分で出てきてということがあるので、何よりもその現場でどういうことがあって、なぜ起きたか、なぜミスが防げなかったか、ここを知りたかったわけです。　大野委員からも指摘させていただきました医師不足や医師の過重勤務、そしてやはり全体的な医療のあり方とか、そういうことも本当にこれ、先ほど院長の御答弁の中で、かかわりがないとは言えないというふうにありまして、その辺もやはり最大限尽くして、確保に努めていただいて、過重労働にならないように配慮とおっしゃっていただいてるんですけど、それをぜひ徹底させていただきたいなということと、それからやはり市民にとって、この医療ミスのことを知ったのは、新聞報道なんですね。ですので、やはり市民の方に対してなぜ起きたのか、今後どう生かしていくのかというのは、何らかの手段できちんと伝えていく必要があると思うんですが、その辺についてはどうお考えになっているのか、御答弁をお願いします。 ○委員長（浜田澄子）　竹内次長。 ◎市立病院事務局次長（竹内俊一）　確かにああいうふうに新聞にも載りましたし、そういうことがありましたので、悪い印象を持たれてしまったということはあると思います。そういうこともありますので、もう一遍信用を回復していく必要は当然あると思います。　基本的には、まず日々の診療行為の中ですね、その中で患者さんとの信頼関係をドクター、看護師、我々事務の者も含めて築いていくという、日々の積み上げが基本やとは思いますけれども、確かにそれの積み上げには非常に時間がかかると思います。そういうこともありますので、言われるように一定病院としては、こういうこともあったけども、医療安全にはこれだけの努力をしてますよというようなＰＲと言いますか、そういうのも必要やと思いますので、例えばホームページとか、そういうのも一遍検討していきたいとは考えております。 ○委員長（浜田澄子）　他にありませんか。　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二）　僕ら、医療のことはわかりませんが、ただ、僕素人で考えても、やっぱり今回は腑に落ちんわ。私とこの会派の同僚議員も、この間引退されましたけれどもね。あの方が市立病院で足の先がおかしいねんというて皮膚科へ行った。皮膚科へ行って、歩き過ぎ違うか、くつ悪いのん違うかと。結果は何やったか、糖尿やってん。もうちょっとで指切らないかんとこまでいっとったということですわ。　先ほど院長の方から、細分化し過ぎてるということもありました、話がね。おれ、そうやと思うわ。　これ、１５年ほどの間に医者の数は倍以上になってますんやで。倍以上になって、患者が減ってるか言うたら、患者減らんと患者ふえてんねや。何ぼ医師ふやしたって、ふえたって、細分化していったら、結局どないもならんちゅうことやと思うわ。そういう点から考えて、やっぱり現場は最低限のことをやっぱりしてもらわんと、例えばごはん食べてないからやからと思って、そらまあ、高カロリー輸液を入れたら、当然これははからないかんなんて、僕、当たり前のことやと思うで。気つかなあかん。それが医師の指示がなかったから、ミスやと。そら、確かにそのとおりやろう。そやけども、チームとしてやってるんなら、先ほどベテランならわかるちゅうけど、看護師さんがそれを、先生、この人には、はからんでええんですかというふうなことぐらい聞くというのは、当たり前やと思うわ。　３交代なってますねんと、それが一つの理屈で、それが弁明やとなったら、引き継ぎ、どないしてんねんと。この人ははからんでええのんかと、はかったんかと、前任者がはかったんかと聞くのは当たり前やと僕はそう思いまっせ、素人としても。　高カロリーのものを入れるんやからやね、当然、ばたばたしていようが、どういう形になろうとも、はかってもらわないかんという、はかるというのが当たり前やと思うわ。それが今、この件についてはありません。これはそれ、そうやろう。同じことは起こらんと思う。しかし、ほかのことで、何でもないことで起こる可能性がまたあるがな、それやったら。　だから、やっぱり一つのチームとしてやるなら、最低限、これは何回も言うけど、おれ素人や。それでも高カロリーのものを患者に入れるというんなら、当然はかるちゅうの、そんなこと、先生、はからんでええんですかという、引き継いだ人がこれ、はかったんか。はからへんのか、はからんでええと言うてはんのか、先生にちゃんと進言したんか。そこいらのコミュニケーション図れるようにしとかへんかったら、この件でなかっても、ほかの件で何ぼでも出てくると思うで。そこいらをしっかりと抑えてもらわないかんと思いますがね。その点、いかがですか。 ○委員長（浜田澄子）　事務局長。 ◎市立病院事務局長（阪口明善）　私も医療の部分で、今回のことにつきましても会議等には出席させてもらっておりまして、いろいろの話を聞いております。非常に話の中では、医療のやはり不確実性というのが、これからも続きます。これを、今回こうしたら、これでもう万全になるんと違うんかという手法については、残念ながら今のところはできておりません。やはりそういう中で、今回のケースについてもいろんなことを想定される中で、一部、測定するということが怠っていたという現実的な事実、やはり高血糖状態になるということは想定されてなかったので、そういうことになったんかなという思いはしておりますけどね。　だから、今回のこういうケースというのにつきましては、ほかの医学的なことも含めて、関係資料がないということで、因果関係については結論づける部分はないという、ただ今回の事実がありますので、これが一つの事実として成り立とうかなと。だから、今後につきましては、パス等で同じようなケースについては起こらないということはきちんとさせてもらいます。　だから、事前にそれを、そしたら同じようなことをなぜしなかったと言われる部分については、非常にやはり不確実性のものがありまして、いろんな手法を講じて、治療というのは医師が診察して行うと、いろんなことを想定して行っている。その手順の中で怠った部分が出てきたので、結果、非常に急に容体が悪くなったと。だから、その容体が悪くなったので、原因を究明するんじゃなしに、とにかくその人の命というか、守るために治療を早いことしていかなあかんということで、ある程度で食いとめられるという部分、それと例として出された部分も、私も承知しておりますが、やはりその時々に患者さんとのコミュニケーションによって、どういう状況かということを、医者も患者さんから話を聞いた中で判断いたしますので、そこら辺が十分に聞き取れてなかったりという部分があって、違う部分を疑われるということは、当然医者としてもありますので、そこら辺は患者さんにも医師にできる限り自分の状況を説明していただくということも大事かなと。　今後こういう、ほかの医療についても、そういうミスにつながらないような説明と言うのか、双方に必要かなというふうに思っております。 ○委員長（浜田澄子）　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二）　そんな数日間で足を切断せないかんようなことは、めったにないと思う、僕もそう思うわ。そういうことについては、ほんまにわからんかったことが新たに判明したというのか、でけてきたことやと思うねんけども。　一番問題になっとるのは、やっぱり血糖値はからなんだということやんか。そやけど、このときに素人でも考えられることが、何ででけへんかったんかということは、基本のところがやっぱりコミュニケーションがとれてなかったん違うかと。だから、そこの、僕らなんか、医者へ行って、先生に、ちょっと胃痛いねん、よっしゃ、わかった。診たるがなと言うて、ポンポンとしてもろうただけでも、半分以上治るわ、はっきり言うて。　だから、やっぱり一番基本のところが、だれが考えたって、そんなん、先ほどふらふらっとひっくり返ったちゅうねやったら、ひょっとしたらこの人、低血糖なっとんの違うか、食べてないだけやなしに、低血糖なっとんの違うかぐらい、おれでもわかるで、そんなん。おれの兄弟で、糖尿持ってる人おるがな。こんなんやったら、そんなとき、どないするねん。すぐあめなめたり、砂糖とったりしとるがな。高カロリーのもので一遍にきくやつをボーンと入れてんのと一緒やがな。　その点からすると、やっぱり基本のところをしっかりと押さえてもろうて、これはこれでよろしいわ。今回、二度と起こらんやろう。そやから、別のところで、何でこんなことがと、似たようなことのないように、しっかりと、やっぱりコミュニケーションをとって、お互いが足らざるを指摘し合えるような雰囲気をやっぱり院内でつくってもらわんといかんの違うかなと、それが今回の、あるべき一つの経験として、次に生かせることになると私はそういうふうに思います。　ほんま言うて、今の医療ちゅうのは、これ、細分化して、細分化して、水とは何や、Ｈ２Ｏやと、酸素と水素と調べたら、病気わかんのんかというようなことまできとるけども、こんなんで絶対ええことないと思うわ。　ある石原結實ちゅう先生の本読んだら、７割東洋医学、昔からの医学をもう一遍、よう研究して、３割を西洋医学にした方が、かえってええのん違うかと。細分化するより、バランスが大事やと。僕も東洋医学、ちょっと勉強したけども、心臓悪ければ腎臓疑えと、腎臓悪けりゃ、心臓、肺、その他全部疑わんことにはあかん。バランスとれな、あかんねんというのが東洋医学のあれやけども、今は腎臓やったら腎臓ばっかり診るやんか。僕に東洋医学教えてくれた先生が、大平さんが亡くなったときに、あの人、絶対腎臓悪いぞと言うてはった。心臓で入院したけど、腎臓で死んだんや、あの人。そういう意味からしたら、やっぱりもうちょっと原点に返らないかんような時代、こんなんここで言うてもせんないこっちゃで。そやけども、余りにも細分化されて、医者がふえても本当に患者のところまで、その医療が届かないというのも、そういうところにもあるん違うかなというふうに思います。　そやけども、これを一つの経験として生かしていただいて、やっぱり本当の初期的なミスのないように、こんな全然今まで、過去に経験なかったことが明らかになったんやから、それは、これは僕、やむを得ないと思う、それは。そんなんよそで聞いたって、因果関係がないとは言い切れないちゅうようなことは、そない言うたらみんなそうやがな。そういう言葉で言えば。ないとは言い切れないよ、そんなん。おしりたたいて、脳溢血起こるかわからへん、そんなん。そら、わからへんがな、それは。そやけども、そのことについては私はやむを得ないことやと思うけども、やっぱり最初の出発点が本当に、何でもないことがやっぱり大きなミスにつながったん違うかなというふうに思いますので、二度とこういうことのないように、お願いをしておきたいと思います。 ○委員長（浜田澄子）　他にありませんか。　西川委員。 ◆委員（西川訓史）　今回、こういうようなミスが起こったことが、仕方ないと言うよりも、不幸中の幸いで、命というようなことには至らなかったということで、そういうようなことなのかなというふうに思います。　ただ１点、副市長がおっしゃった、今後の市立病院、自立していくというようなことを考えますと、やっぱりこのことによって非常に市民の方、かかっておられる、これからかかろうとする方の印象がよくないというふうなことは間違いないんじゃないかなというふうに思います。　僕、友達なんか、よく会社やっておられる方がおられますけども、やっぱりその企業のよしあしというのは、だんだんとミスのあり方が変わってくるらしいですね。だから、単純なミスというふうなことでミスを起こしてる間は、やっぱり認められない企業であって、やっぱり高度化していくらしいんですよ。　ですから、皆さんが今、これからシステムを考えていかなあかんとか、そういうふうな話をされてる。こんなん当たり前の話ですね。どうしてやっていかなあかんねんということで考えると、例えば手術で、細かい作業をしてるときに起こるミスということは、これはどういう状況でというような、素人やからわかりませんけども、どういうふうな状況でそういうふうなミスが起こるかわからないというふうなこととはまた違って、根本的にやっぱりシステムを考えないかんというふうなことを今おっしゃっていること自体が、やっぱり八尾市立病院の今のレベルをあらわしてるのかなというふうに思いますので、やっぱりこれからはもう少しレベルを上げていただいて、市民の信頼をもっとしっかりと得ていただけるようにやっていただければ、また経営に対してもどんどんと反映されるんではないかなというふうに思いますので、今回のミスはミスとして、やっぱり市立病院がどのレベルまで達するんやという目的をしっかりと、市長をトップとして、院長初め目標を持っていただいて、今後八尾市立病院を運営していただきたい。　それができないんやったら、八尾市立病院というようなことを一回しっかりと見詰め直す時期も来るんじゃないかなというふうに思いますので、それだけは非常に苦言というようなことになるかわかりませんけど、我々大事にする病院として、やっぱりどんどんとレベル上げていただきたいと思いますので、その辺、よろしくお願いして、終わります。 ○委員長（浜田澄子）　他にありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（浜田澄子）　なければ、２回目の質疑に入ります。質疑ありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（浜田澄子）　それでは、質疑を終結して、これより２件一括して討論に入ります。　討論ありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（浜田澄子）　それでは、討論を終結して、これより議案第６２号及び第６３号について、２件一括して採決いたします。　本２件、いずれも原案承認を適当と認めることに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（浜田澄子）　御異議なしと認めます。　よって、議案第６２号及び第６３号については、いずれも原案承認を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（浜田澄子）　次に、議案第６９号「八尾市病院事業の設置等に関する条例の一部改正の件」を議題といたします。　鶴田企画運営課長から、提案理由の説明を求めます。 ◎企画運営課長（鶴田洋介）　それでは、ただいま議題となりました、議案第６９号「八尾市病院事業の設置等に関する条例の一部改正の件」につきまして、提案理由を御説明申し上げます。　本件は、「八尾市病院事業の設置等に関する条例」第２条に規定しております市立病院における診療科目につきまして、このたび、診療体制が整いました形成外科、並びに病理診断科を新たに追加するため、所要の条例改正をお願いいたすものでございます。　これにより、市立病院における診療科目は、現行の１６診療科から１８診療科となるものでございます。　今後とも、医師確保に尽力し、診療体制の充実を図ることにより、患者確保に努めるとともに、高度かつ良質な医療の提供に努めてまいりたいと考えております。　なお、改正条例の施行時期につきましては、規則に委任いたすものでございます。　以上、まことに簡単ではございますが、提案理由の御説明とさせていただきます。　よろしく、御審議賜りますよう、お願い申し上げます。 ○委員長（浜田澄子）　提案理由の説明が終わりました。　これより質疑に入ります。質疑ありませんか。　西田委員。 ◆委員（西田尚美）　診療科がふえたということはいいことですんで、特にないんですけども、一つだけ。これは外来じゃないんですよね。がんの手術のときに迅速に対応するということで、がんの細胞の診断というふうにとっていいんでしょうか。　まだ認識不足ですので、その辺と、あとこの病理診断科というのは、先生が少ないという中で大変努力して先生を呼んでくださったと思うんですけれども、研修病院になれるとか、外科の認定医とか、資格がとれるという意味では、ドクターにとっても今後、アピールして、来ていただける可能性があるということで、大いに宣伝、議会の承認を得た後ですけれども、宣伝をするべきだと思いますし、患者さんにとってもいいことだと思うんですけれども、がんの専門医として、何か２次医療病院として市立病院があるわけですけれども、その辺のアピールというか、啓発みたいなのは考えていらっしゃるんでしょうか。 ○委員長（浜田澄子）　鶴田課長。 ◎企画運営課長（鶴田洋介）　今、委員お示しいただきました病理診断科の方を指しての御質問かと存じます。　病理診断科につきましては、今、西田委員御指摘のとおり、基本的には外来診療、入院治療といった対応とは少し、広くは外来診療の一環というような部分にはなろうかと思いますが、基本的にはがんの治療をめぐっての組織でありますとか、細胞、あるいは臓器の一部といった部分について、検体についての診断、最終的ながんの診断をさせていただく診療科ということでございます。　御指摘のとおり、病理診断医というのは、全国的にも約２０００名程度ということで、非常に少ないというのが実態でございまして、当院といたしましては、がんの拠点病院的な方向に向かって、現在、がん相談支援センターの設置等もいたしておりますし、緩和ケアチーム等によります相談機能の充実というようなことも実施をさせていただいております中では、一定、この病理診断医を設置いたしますことを対外的にＰＲさせていただきまして、もちろんがんの患者さんにとっては一定、病理診断医がおるということは一つのがん治療を受ける上では、中核となるような病院というのは、一つの判断材料にもなるかと存じますし、一定、御指摘のようなドクターにとっても、そういう診断医が置かれている病院であるということについては、一定の評価はいただけるのかなというふうにも考えておりますので、市立病院といたしましては、その辺の病理診断医を置いて、今後がん治療等を積極的に展開していくということについては、今後、また市政だより等を通じて積極的に広報してまいりたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。 ○委員長（浜田澄子）　他にありませんか。　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二）　ちょっとさっき聞き漏らしたかもわかりませんが、恐らく聞き漏らしたんやと思うわ。　診療体制が整ったことに伴いということですが、診療体制が整うというのは、どういう状況を指してるんですか。 ○委員長（浜田澄子）　鶴田課長。 ◎企画運営課長（鶴田洋介）

　このたびの形成外科につきましては、一定、常勤医師の配置ということが、７月１日から配置をさせていただいたというような状況がございます。　それから、御承知のとおり、今川病院が４月１日に閉院をいたしまして、切断肢の再接着術については、中河内地域においても非常に年間、２００例以上の実績があったということで、御承知のとおり、中小企業のまちである中河内の中では、非常にそういった症例の患者さんが多いというような状況もありましたんで、その辺への対応が必要ということで、非常勤の医師を配置してスタートしたわけですが、想像以上に早く、７月からの常勤医師が配置できたということで、７月から診療を開始させていただきまして、それからオペに必要な、ちょっと高額の顕微鏡とか、特殊なものが必要になってまいりますが、そういったものの配置、それから病理診断科につきましても、病理診断医の配置にあわせてサイトスクリーナーというような検査技師ですね、特殊な検査技師の確保というのも、これは非常に人数的には余り多くないというようなこともございまして、そういった技師の確保、医療機器等の整備等、そういった体制のもろもろがこの間、診療科として標榜して、継続して診療していくような体制、やはり市立病院として責任ある体制を構築するということを念頭に置きまして、一定、現段階においてそういった見通しも立ったというように理解いたしまして、このたび、標榜をお願いしているところでございます。 ○委員長（浜田澄子）　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二）　この、新しい、来てもろうた形成外科の先生は、大変すばらしい先生だそうですね。僕の友達も指飛ばした後で、何で今川病院へ行って、市民病院へ何で行かへんかったんかなとこう思うとったら、大変すばらしい先生がおられるということで、そこへ行ったということを聞いております。その先生を採用していただいたということで、久方ぶりにヒットやなと敬意を表したいというふうに思います。これでちょっと、さっきのあれが挽回でけたん違うかいなと思いますけどね。　それで、この形成外科と病理診断科、それぞれ院内標榜していたのは、いつごろからになっておるんですか。 ○委員長（浜田澄子）　鶴田課長。 ◎企画運営課長（鶴田洋介）　形成外科につきましては、さきの６月の議会運営委員会で御説明申し上げましたとおり、６月９日から配置をさせていただきまして、院内標榜をさせていただいてます。病理診断科につきましては、本年の１月から院内標榜をさせていただいたところでございます。 ○委員長（浜田澄子）　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二）　先ほどの話では、常勤の先生に来てもらえたし、設備もできたから、いよいよ院外標榜すると。それが９月議会、これで条例改正が出てきたと、こういうことですね。　これで、八尾市の市立病院も僕は先ほど言いましたように、ステータス上がってきたん違うかなと、上がってこれからようなるの違うかなというふうに思います。これから大いに期待をしたいと思いますが、これ、この４月に政令が改正をされて、今まで院外標榜ができなかった科目も院外標榜できるようになってますわな。　現在、院内標榜してるけれども、院外標榜できるようになったけども、してないという、そういう科目はありませんか。 ○委員長（浜田澄子）　鶴田課長。 ◎企画運営課長（鶴田洋介）　今御指摘の部分、先ほども医療の細分化というようなこともございました。一応、今回の政令の改正の趣旨と申しますのは、受診される患者さんができるだけ御自身の病状に照らして、どこを受けたらいいかというようなことでわかりやすくするというようなことで、臓器の名称であるとか、疾病の名称を冠した診療科名にできるということになってございます。　院内標榜につきましては、御指摘のとおり、今回上げさせていただいている以外にも、内科ですとか、外科の中で、消化器内科あるいは乳腺外科といった部分というのは、標榜できる診療科としてはまだ院内標榜にとどめている部分はございます。 ○委員長（浜田澄子）　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二）　だから、それを言いたいねん。だから、どうせ新たにこれをするんなら、それも本来、政令改正になって、やっぱり打って出なあかんねん、これ。ＰＲもしてもらわないかんねん、やってますよと、院内だけ、来たら初めてあったというんでは困るし、やっぱり対外的にも市立病院は、先ほどの乳腺外科、消化器内科等も当然、今回出してきてもよかったん違うかなと。別に今一遍に上げとか、そういうことではないですよ。ないですが、やっぱり姿勢として、そういうことが今回必要ではなかったのかなと、政令改正になったんやから。今まではこういう乳腺とか、消化器とかつけたらあかんということになっとったんやな。院内標榜はええけど、院外標榜はあかんということになっとったんや。それが政令変わって、できるようになったんやから、当然新しくこれをするんなら、そっちも本来、すべきやなかったかなということを申し上げておきたいと思います。　これから先、何と言いますか、全適に向かって整備もあんねんから、恐らくそのときに全部されるんかなというふうに僕は善意にはとってまんねんで。善意にはとってるし、今この二つ、出されてる二つは特によそにないものがうちができるねんから、これを打って出たいということも、それもわからいでないねんけども、やっぱりこれだけ財政が厳しい中で、やっぱりＰＲできるものはどんどん外に出てる必要があるんではなかったかなというふうに思います。　と言うのは、神経内科では、非常勤でっせ、先生まだ、常勤の先生いてはらへんがな。だから、そういう面も全体的にやっぱり見直すということも、一つ前に出るときには、横もやっぱり見直して、一つ一つ直すべきは直していくということが、僕は大事ではないかなというふうに思います。　できれば早急に、今せいと、これと一緒にせいとは言いませんが、やっぱりそういう、だれが見てもようやっとんなと言えるような体制をとってもらわないかんの違うかと。だから、条例改正も含めて、もう一遍追加の検討をしてくださいよ。やっぱり中だけやなしに、外へも出さなあかん、そら。僕はそういうふうに思います。お願いしておきたいと思います。 ○委員長（浜田澄子）　他にありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（浜田澄子）　なければ、２回目の質疑に入ります。質疑ありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（浜田澄子）　それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。　討論ありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（浜田澄子）　それでは、討論を終結して、これより議案第６９号について、採決を行います。　本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（浜田澄子）　御異議なしと認めます。　よって、議案第６９号については、原案可決を適当と認めることに決しました。　以上で、市立病院に関する審査は終了いたしました。　なお、市立病院については、委員協議会での報告事項がありません。委員から何かあるようでしたら、後ほどの委員協議会に出席を求めることにいたしますが、いかがでしょうか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（浜田澄子）　それでは、出席を求めないことにいたします。 ───────────────────── ○委員長（浜田澄子）　執行部交代のため、暫時休憩いたします。　午前１１時２３分休憩　　　　　　◇ 　午前１１時２７分再開 ○委員長（浜田澄子）　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（浜田澄子）　次に、健康福祉部関係の審査を行います。　まず、議案第７２号「平成２０年度八尾市老人保健事業特別会計第３号補正予算の件」を議題といたします。　松井健康福祉部次長から、提案理由の説明を求めます。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松井順平）　それでは、ただいま議題となりました議案第７２号の件につきまして提案理由の御説明を申し上げます。　恐れ入ります、老人保健事業特別会計第３号補正予算書の１ページをお開き願います。歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ、２億０２００万円を追加し、歳入歳出予算の総額を、２２億７０６４万９０００円とするものでございます。　補正の内容でございますが、歳出の方から御説明申し上げますので、補正予算書の１０ページをお開き願います。　歳出の款１医療諸費、項１医療諸費、目１医療給付費におきまして、１億６７００万円、目２医療費支給費におきまして、３５００万円の増額補正をいたすものでございます。これは、平成２０年３月までの医療給付に係る、いわゆる現物給付における費用が当初見込みを上回り、また、補装具、鍼灸、高額療養等に係る、いわゆる現金給付における支給につきましては、６月補正の見込みをさらに上回ったため、それぞれ増額補正するものでございます。　一方、これに対する歳入予算でございますが、恐れ入りますが、６ページにお戻り願います。　款１支払基金交付金、項１支払基金交付金、目１医療費交付金におきまして、１億０９１８万円を増額補正いたすものでございます。これは医療給付費及び医療費支給費の増に伴います支払基金からの追加交付を受けるものでございます。　次に、７ページをお開き願います。　款２国庫支出金、項１国庫負担金、目１医療費国庫負担金におきまして６１８８万円を増額補正いたすものでございます。これは医療給付費及び医療費支給費の増に伴います国庫支出金の追加交付を受けるものでございます。　次に、８ページをお開き願います。　款３府支出金、項１府負担金、目１医療費府負担金におきまして、１５４７万円を増額補正いたすものでございます。これは、医療給付費及び医療費支給費の増による交付を受けるものでございます。　次に、９ページをお開き願います。　款４繰入金、項１一般会計繰入金、目１一般会計繰入金におきまして、医療給付費及び医療費支給費に係る府負担金と同額の１５４７万円を増額補正いたすものでございます。　以上、まことに簡単ではございますが、提案理由の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（浜田澄子）　提案理由の説明が終わりました。　それでは、これより質疑に入ります。質疑ありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（浜田澄子）　それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。　討論ありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（浜田澄子）　それでは、討論を終結して、これより議案第７２号について採決いたします。　本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（浜田澄子）　御異議なしと認めます。　よって、議案第７２号については、原案可決を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（浜田澄子）　次に、議案第７３号「平成２０年度八尾市介護保険事業特別会計第１号補正予算の件」を議題といたします。　村元健康福祉部次長から、提案理由の説明を求めます。 ◎健康福祉部次長兼介護保険課長（村元義和）　それでは、ただいま議題となりました議案第７３号につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。　　今回の補正は、歳入歳出予算それぞれについて、３億８０２１万４０００円を増額補正し、総額を１５８億００３２万９０００円といたすものでございます。

　それでは、補正の具体的な内容につきまして、順次御説明を申し上げます。　まず、歳出についてでございますが、補正予算書の９ページをお開き願いたいと存じます。　款１総務費、項１総務管理費、目１一般管理費におきまして、３０００万円を増額補正いたすものでございます。　この内容といたしましては、平成２１年度法改正に向けてのプログラム改修に伴う委託料を増額するものでございます。　次に、１０ページをお開き願いたいと存じます。　款６基金積立金、項１基金積立金、目１基金積立金におきまして、１億７９２５万円を増額補正いたすものでございます。　この内容といたしましては、平成１９年度決算において第１号保険料財源に余剰が生じたため、介護給付費準備基金積立金を増額するものでございます。　次に、１１ページをお開き願いたいと存じます。　款７諸支出金、項１償還金及び還付加算金、目２償還金におきまして、１億７０９６万４０００円を増額補正いたすものでございます。　この内容といたしましては、介護保険給付費及び地域支援事業費に充てるべき財源として国、府、支払基金交付金より概算交付を受けておりましたが、平成２０年度にその確定に伴い、償還金として返還いたすものでございます。　一方、歳入でございますが、補正予算書６ページにお戻り願いたいと存じます。　款３国庫支出金、項２国庫補助金、目４事業費補助金におきまして、１１９万円を増額補正いたすもので、プログラム改修委託料に伴う国庫事務補助金の増額でございます。　次に、７ページの款７繰入金、項１一般会計繰入金、目１一般会計繰入金につきましても、プログラム改修委託料に伴う一般会計繰入金を２８８１万円増額補正いたすものでございます。　次に、８ページの款８繰越金、項１繰越金、目１繰越金におきまして、３億５０２１万４０００円を増額補正いたすものでございます。　この内容といたしましては、平成１９年度におきまして、介護給付費及び地域支援事業費に充てるべき財源として収入のありました国庫支出金、府支出金、支払基金交付金等を平成２０年度に繰り越しいたしました繰越金でございます。　以上、まことに簡単ではございますが、提案理由の説明とさせていただきます。どうぞよろしく、御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（浜田澄子）　提案理由の説明が終わりました。　それでは、これより質疑に入ります。質疑ありませんか。　西田委員。 ◆委員（西田尚美）　今回は、介護保険法改正に伴うシステム変更でしたね。２１年度に向けてのプログラム改修費用ということですけれども、改正内容ですね、どのように改正されるのか、教えていただけますか。 ○委員長（浜田澄子）　村元次長。 ◎健康福祉部次長兼介護保険課長（村元義和）　２１年度から新しい計画期間ということで、第４期が始まります。ただ、現行の第３期と第４期におきまして、国の方は大きく介護保険制度を制度変更するという予定はございません。現在、担当として、情報としてつかんでいるものには、認定審査における審査判定ロジックの変更、それから今報道等でよく言われておりますが、介護報酬の改定、それから保険料の多段階制などが検討されておるという報道等での情報がございます。　具体的な部分につきましては、国の方からいまだその内容については指示が示されておらないわけでございますが、私ども担当といたしまして、今回補正をお願いいたしまして、そういうものの準備を行うため、今回、予算をお願いしておるということでございます。 ○委員長（浜田澄子）　西田委員。 ◆委員（西田尚美）　詳しい内容はこれからということなんですけれども、第４期に向けて、これからということなんですが、第３期の介護予防ですね、認定の見直しがあって、第３期は介護予防をしてきたということで、その第３期の状況はどうだったんでしょうか。 ○委員長（浜田澄子）　村元次長。 ◎健康福祉部次長兼介護保険課長（村元義和）　現行、第３期の最終年度ということでございます。この第３期につきましては、介護保険制度が大きく見直しをされたと。特にもう委員さん方も御存じでございますが、介護予防制度が入ってきたということで、その予防事業なり、予防給付の効果につきましては、導入されてまだ２年半という短い期間でございますので、介護制度全体に与える影響と、効果というのは、現段階で検証はなかなか難しいのではないかなと考えております。　ただ、保険者といたしましては、給付事業なり、そういう事業効果が発揮されまして、高齢者の方が元気にお暮らしいただけるものに寄与する制度であるという認識は持ってございます。　一方、介護保険会計を見ますと、財政が非常に健全に運営をされておるということでございますが、やはり毎年被保険者認定者数、それから介護サービスの給付費等々、右肩上がりで増加してきてございますので、我々制度を運用していく立場といたしまして、適切な制度運営に日々努めておるというところでございます。　以上でございます。 ○委員長（浜田澄子）　西田委員。 ◆委員（西田尚美）　介護予防２年半ということで、まだまだこれからというふうにおっしゃったんですが、最初、この認定の見直しがされたときは、要介護の方が要支援になったり、要支援の方が自立になったりということで、高齢者の方にとったら下がったというような感覚で、使えないというような苦情も多々聞いたんですけれども、最近はできるだけ自分で自立して、動ける方がよかったんですねというような声も聞いてますが、その辺の窓口とか、包括の方の声ですね、利用者の声はいかがでしょうか。 ○委員長（浜田澄子）　村中課長。 ◎高齢福祉課長（村中輝雄）　ただいまの質問いただきました、市が実施しております特定高齢者施策、これにつきまして通所型介護事業という形で実施しております。その中で、非常にサンプル数は少ないですけれども、委託業者と高齢福祉課の方で今回の測定分析を行いますと、その結果、予防教室に参加いただいた方のお声ですけども、すごく外に出るようになったとか、活発になった、人と話をすることによって毎日明るくなってきたという御意見をいただいております。　そういうことから、介護予防に関しましては、家に閉じこもらず、多くの方とお会いしていただいたり、毎日楽しく暮らすという、お気持ちの改善が非常に大切な部分になると考えておりまして、今回の測定結果からも介護予防については一定効果があったんかなと。ただ、これを多くの方に知っていただくための啓発等について、今後、努力してまいりたいとこのように考えております。 ○委員長（浜田澄子）　西田委員。 ◆委員（西田尚美）　やっぱり認識を変えていく、本当に受けないといけない方は介護受けていただかないといけないんですけれども、受けないと損やというような認識も、やっぱりその辺はお話をして、変えていっていただいて、生活の中でリハビリができたりという部分もありますので、私たちもお話させていただくと、本当にそうですねと。していただくと自分が動かなくなるから、やっぱり下がったけれども、自分でできて、余計に元気になりましたというふうな声も聞いておりますので、その辺の丁寧な説明というか、納得のいくようにしてあげていただきたいなと思います。　先ほどの被保険者の介護サービスの給付が右肩上がりになっている、増加しているという状況の中で、心配されますのは、第４期にそれが、高齢化もありますし、はね返るのではないか。増加するのではないかということが懸念されるんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ○委員長（浜田澄子）　村元次長。 ◎健康福祉部次長兼介護保険課長（村元義和）　お答え申し上げます。　今、第４期の保険料はどうなるかというような御趣旨の御質問かと存じます。　第４期に向けまして、先ほども申し上げましたように、大きく介護保険制度を変えるという国の方針は、予定をされておりません。現在、担当といたしましては、高齢者数、それから介護認定者数の推計を事務的に行っているところでございます。それをもとに、今後介護サービス給付費の推計値を算定いたしまして、それから保険料の算定に入っていくと、こういうことでございますので、まだ現段階で保険料がどうなるか、まだまだお答えができる段階ではございませんので、その辺、御了承賜りたいと思います。　第４期に向けての計画の策定のスケジュール的には、年内にそれらの、今申し上げたような数値を精査いたしまして、第４期計画骨子案を策定し、介護保険運営協議会で御協議いただくとともに、また議会の方にも御説明を申し上げた後、来年早々にはパブリックコメントも聴取をしてまいりたいと、そのようなスケジュールで今、事務を精力的に進めさせていただいておるということでございますので、保険料がどうなるかということにつきましては、今の段階ではちょっとお答えがしにくいということで、よろしくお願いをいたします。 ○委員長（浜田澄子）　西田委員。 ◆委員（西田尚美）　介護保険、使ってらっしゃる方にとっては、１割で安く済んでるというような声も聞いておりますし、全然使わないでいらっしゃる方については、八尾の介護保険高いというふうにおっしゃる方もいらっしゃるんですが、その辺は相互扶助の、やっぱり社会貢献していただいている、お元気でいてくださってることが何よりですというふうな感じで、私たちも説明をしてるですけれども、納得がいくとは言い切れないんですけれども、本当にやっぱりその辺の、元気でいてくださることがというようなことを窓口でも説明していただいて、本当にみんなで支えているというようなことも説明していただけたら、丁寧に説明していただけたらと思いますので、とにかく高齢者の方にとったら、私たちもそうですけども、いつかかからないといけない介護保険だと思いますので、その辺の説明も踏まえて、今後のシステム改正されていくわけですけれども、丁寧な対応をお願いしたいことを要望しておきます。 ○委員長（浜田澄子）　他にありませんか。　大野委員。 ◆委員（大野義信）　今、村元さんは、国の見直しの方向ですね、大きく変更するものではないというふうに答えられてましたけども、随分中身ね、私、大きく見直されるというふうに思ってます。それで、今回、村元さんに見直しの中身について、国から何か考え方、来てないかときのう聞いてね、この資料届けてくれはったでしょう。これは少なくとも、私は全委員さんにここで渡すべきだ思いますねん。　介護保険の問題はね、私、ずっと相談会やってますけど、もう随分怒り、それと要求、強いんですわ。これはもう皆さん知ってはるように、２００５年の６月に自民党、公明党、民主党まで賛成して介護保険法を改悪したと、それが２００６年の４月から、全面実施されて、予防給付の名のもとに、軽度の人から介護保険ね、介護を使えんようにしてしまうと、車いすとかベッドね。いうのもありますし、介護施設の居住費、食費を介護保険適用外にする負担増の強行、これは０５年の１０月から始められてますけども、もうやられてますし、介護報酬が切り下げられて、施設が運営でけへん。人材不足が起こると、労働者も劣悪な労働条件になると、こんなさまざまな問題が起こって、我が党は一貫して、そのもとでも改善を求めてきましたし、高過ぎる保険料や利用料の減免も自治体としてやるように求めてきたんですが、だからこの議案というのは、ただ単にシステム変更になるということが、増額の計上がええか悪いかという問題じゃなくて、この３年間の介護保険の方向をどうするかということにもなってますんで、今言いましたように、この第４期高齢者保健福祉計画及び介護保険事業計画策定の状況についてという、これについて資料を渡していただいて、再度村元さんから説明してほしいというふうに思いますねんけど、委員長。 ○委員長（浜田澄子）　大野委員が提案されております資料については、配っていただけますか。　村元次長。 ◎健康福祉部次長兼介護保険課長（村元義和）　はい、資料につきましては、ちょっとお時間をいただきましたら、コピーをしてお配りをさせていただきます。 ───────────────────── ○委員長（浜田澄子）　質疑の途中ではありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。　午前１１時５０分休憩　　　　　　◇ 　午前１１時５８分再開 ○委員長（浜田澄子）　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（浜田澄子）　先ほどの大野委員から資料請求があり、委員長においてお手元に配付させましたので、村元次長から、説明を求めます。 ◎健康福祉部次長兼介護保険課長（村元義和）　御説明を申し上げます。　お手元に、下にページ数を打ってございますが、３ページをお開きいただきたいと思います。　ここに基本的な考え方ということで、第３期に設定した参酌基準をですね。基本的には第４期計画策定に当たっても変更しないということになってございます。　あと、療養病床から老健施設への転換分の取り扱い規定を定めておるということで、これにつきましては４ページ、それから５ページの方にその記載をされております。　それから、介護予防事業の実施効果に関する参酌基準、これ、第３期のときに国の方で２０％を減らすというような数値を上げておりますが、これにつきましては、各市町村の方で見込みを定めることというようなことになっております。　７ページ、８ページにつきましては、基本的な考え方ということで、特に内容と言うんですか、項目は上がっておるだけということでございます。　第４期の保険料の考え方ですね、これにつきましては１１ページ、最終ページに載ってございます。基本的には今、先ほども御答弁をさせていただきましたが、基本的な数値をもちまして、保険料を算定をしていくということでございます。　２のその下に①から④、それぞれの負担率等ございますけれども、これについてはまだ具体的な数値が示されておらないということで、あくまでもこれは第４期の基本的な国の考え方、これに基づきまして、私ども先ほどもお答えをさせていただきましたように、高齢者数等々、基礎となる数字を今、推計をさせていただいておるということでございまして、まだその数値をお示しできるような段階ではないかということだけは御了解をいただきたいと思っております。 ○委員長（浜田澄子）　資料の説明が終わりましたが、本件資料は第４期の分にかかわる資料ということでありますので、本件補正予算の範囲内で大野委員も質疑を続行してください。　大野委員。 ◆委員（大野義信）　２８８１万円のシステム改定の経費が計上されてまして、それは国の制度見直しに伴う改定だということですから、ほんならどういうふうになるのかというのは大きな関連があると思います。　それで、今説明がありましたけども、この参酌目標ですね、参酌目標って、私、広辞苑で調べましたら、どんな意味か言いましたら、照らし合わせて善をとり、悪を捨てること。要は、悪いやつはほっといてもうてええという、私、国にしたら珍しい指示の仕方やなと思ってまんねん。比べて参考にすることと書かれてるわけですが、ここで言われている３つは、表にも載ってますが、１つは施設の抑制ですね。それと施設・居住系サービスの利用者数を要介護２以上の認定者の３７％以下にする、これが１つです。

　２つ目には、施設利用者の重度化、要は介護保険施設等の利用者のうち、要介護４、５の人が占める割合を７０％以上にすると。　３つ目には、介護施設の個室化、介護保険施設等の個室・ユニット化の割合を定員数で５０％以上、特別養護老人ホームのユニット化の割合は７０％以上にすると。これはただ単に３年間じゃなくて、中期的な計画も含めて、そういう考え方を見直しを国が言うてるわけです。　いわゆる重度、４とか５の人以外は、余り介護保険使わさんとこうというねらいがここにあるということと同時に、介護型の療養病床の廃止、転換が盛り込まれているということですね。それと、介護報酬の引き上げですね。これ、何ぼ引き上げるかというのは、ここには書かれてないわけです。　それで、この今の時期に、今言いましたように、市町村が保険者であって、この事業計画、３年ごとに改定されるわけで、来年４月からの３年間の計画を今からつくるということがまず一つ、それと二つ目には、先ほど言いました介護報酬が改定されると、これは先ほど私も言いましたけど、全国で介護施設が大変な状態になっている、労働者の状態が大変な状態になっているという世論を受けて、よくするという、改定されるということやけども、この問題はあれですね、保険料に結局はね返りますねんね。総給付費に。これは０３年に２．３％削られたんですね。それで０６年の改定時に２．４％、要はマイナスになったわけです。それが今、全国で施設やら労働者が大変な状態になっているということになってるわけです。　これは、人材不足やら労働条件の改善、施設の経営の状況をよくするためには、どうしても必要なんですが、私がお聞きするのは、それをイコール保険料の引き上げにならへんかということです。　３番目に、介護保険料の改定がされるということですが、私は八尾では０６年、４５％値上げされてますねんね。全国平均は２４％でしたよ。これはどういう計算になるかと言いましたら、介護サービスの量を定めた事業計画と単価に当たる介護報酬が決まると、そこから第４期の３年間における介護保険の給付期間総額がわかると。それで、各自治体の６５歳以上の高齢者が負担するのは、各市町村の介護保険の給付費の１９％ですねんな。厳密に言えば、調整交付金の金額によって割合は各自治体で上下するわけですが、それがやられると。　それと、第４に、社会保障の切り捨ての伴う制度見直しもやられると、先ほど言いましたけども、０６年の４月から実施された改悪の中身が、さらに推し進められるということですね。　それで、どんなことが変更されているかと言いましたら、一つは、先ほど言いました軽度の人の切り捨てですね。要支援１、２と要介護１が今、予防給付ということで介護保険使われんようになってますけども、それを２まで拡大するかと、これなんかはあれでしょう、試算出して、２兆０９００億円削減できるということで、財政の方から出したけれども、世論の反対に合うて、それは今、ストレートには出せなくなってきてるという問題がありますし、障害者自立支援法と介護保険を合体させるという計画、これも障害者の運動があって、すぐにはできないということになっていると。それと保険料徴収範囲の引き下げですね。　今、４０歳以下に下げるというような計画もやられているというのが、今の国の見直しの中身で、先ほど村元さん言われたように、表に出てる部分はそんなに、基本的な分は出てますけど、全部は出してないけども、そういう内容が考えられるということで、私はこれは本当に大事な問題であって、今度の総選挙がありますから、ここの争点にもなってくるのではないかというふうに思いますが、１回目はこれで置いときます。 ○委員長（浜田澄子）　他にありませんか。　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　私は、補正予算書の１０ページにあります基金積立金、これについて教えていただきたいんですが、今回、歳出で基金積立金として１億８０００万円ほど、そちらの方に積み立てるということになると思うんですが、介護保険の財政の仕組みというのが非常に複雑で、私自身、その基金積立金とそれから介護保険制度の事業計画で、１億８０００万円積み立てるという、この関係がちょっとよくわからない点もあるので、わかりやすく市民の皆さんが聞いてもわかるような形で、ちょっと説明をしていただけたらなと思うんです。　大体、私が認識しているのは、介護保険の事業計画というのは３カ年で推移しますので、まず、初年度はやや財政的にはゆとりがあるんやけど、２年目がほぼ同程度になって、３年目には不足が生じると、こういうふうに聞いているんですね。それで言うなら、この３年目では、本当は不足が生じて、基金を取り崩さなあかんというふうに思うんですが、今回はこの補正では１億８０００万円を基金に積み立てるというふうになってるので、その辺の関係をちょっと教えてください。 ○委員長（浜田澄子）　村元次長。 ◎健康福祉部次長兼介護保険課長（村元義和）　お答え申し上げます。　今、田中委員さんの方から基金積立金のことで御質問ございまして、介護特会の基本的な考え方、保険料の基本的な考え方をおっしゃっていただいたとおりでございます。　基本的には、介護保険制度３カ年を１期といたしまして、制度運営をしていくと。保険料で申し上げますと、当然、高齢者の方が増加してきますので、給付費ふえてくるという中で、３カ年で会計、財政が収支均衡になるような形で計画をつくっていくというのが基本でございます。　それで、田中委員さんの方からお示しございましたように、まず、３カ年、保険料は同額ということで基本的な考え方ございますので、初年度に会計としては保険料よりも支出の方が少ないということで、単年度黒字になると。その黒字分をもって、この介護給付費準備基金に今、積み立てをしていくと。一般的な３カ年の運営ということになりますと、２年目は収支均衡、３年目は赤字になるので、１年目の基金の取り崩しをして埋めて、３カ年で収支均衡を図ると。今、委員さんお示しのとおりでございます。　以上でございます。 ○委員長（浜田澄子）　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　想定上は、本来ならば不足が生じるはずやったんが、今回は１億８０００万円余ったという表現をしていいのかなというふうに思うんです。給付費、つまり介護サービスの量が当初見込みより下回ったというふうに受け取っていいのかなと思うんですが、その辺、ちょっと御確認をお願いします。 ○委員長（浜田澄子）　村元次長。 ◎健康福祉部次長兼介護保険課長（村元義和）　今回補正でお願いしております１億７９００万円、これは１９年度の分でございます。３カ年のうちの２年目ということでございます。まだ２０年度は額は決定しておりません。　確かにおっしゃいますように、３カ年の計画をつくっていく中で、高齢者数、それからそれに基づいて給付費等を推計をしていくわけでございますけれども、今回、１９年度で一定基金に積み立てができるということにつきましては、高齢者数の増加、当然保険料がその分、収入の方で増加をしてまいります。計画値よりも給付費が下回っておるということで、その差が今回の基金への積立金になっておるということでございます。 ○委員長（浜田澄子）　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　私、ちょっと勘違いしてたんですが、２年目なので大体収支は均衡、同程度になるのが、それが今回余ってるということなんですね、わかりました。　で、先ほどおっしゃられたように、高齢者数の増加で収入がふえたのと、計画値よりも給付費、つまり介護サービスですね、これが下回っていると、こういうふうな御答弁をいただいたかなというふうに思うんですが、その計画、つまり見込みを立ててたよりも、この給付費が下がってるわけですね。この辺の分析はどうされているのかなというふうに思うんですが、先ほど大野委員からも指摘がありましたが、これは２００６年に４月から全面実施されてる改悪介護保険法のもとで始まったわけです。大野委員も言いましたように、もう本当に怒りと要求が強いと、介護取り上げ、いろんなことが紹介されたんですが、八尾市としてはどういうふうに分析をされているのか、お聞かせください。 ○委員長（浜田澄子）　村元次長。 ◎健康福祉部次長兼介護保険課長（村元義和）　給付費は計画値よりも落ちたということで、まず、１点は推計していく場合、その当時の基本的な数値を用いて推計をさせていただきます。その部分につきまして、一定誤差というのも生じてこようかなと考えております。　それと、やはり高齢者数、これにつきましても当時、第３期の計画を策定した時点で、高齢化率というのですか、それを高齢者数を出しておるんですけれども、それも非常に実績数値は計画値よりも０．６ポイントぐらい高齢化率はアップしておるというような中で、そういう部分で収入の方はふえておると。　ただ、給付の方につきましては、計画値よりも、確かに下回ってございますけれども、給付費総額といたしましては、やはりこれは右肩で上がってきておる、増加してきておるということで、詳しい分析ということはなかなか、この３期を満了した時点で我々としては当然それの総括というのはさせていただかなければならないと考えておりますが、今現在、考えておりますのは、基本的には認定者数が推計値よりも若干下回っておるということで、給付費が伸びなかったというようなことで考えております。　以上でございます。 ○委員長（浜田澄子）　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　認定者数が推計値を下回っているというのは、非常に重大な問題だなというふうに思うんですが、それと同時に、今回総括が必要だというふうにおっしゃられたんですが、私はぜひ、なぜこういう事態が起きているかという総括を、今回の改悪されている介護保険法に沿って、市民の立場に立って総括をしていただきたいなというふうに思うんです。この辺は強く要望させていただきたいなと思うんですが、それがなぜかと言いましたら、八尾市の給付費で、軽度の方の給付費なんですが、軽度と言いますと、要支援１、２と経過的要介護と要介護１です。いわゆる新予防給付で要介護から外された方、要支援１、２と経過的要介護とあと要介護１を入れた方を軽度と言うんですけど、その軽度の方の給付費の推移をちょっと調べてみたんですが、平成１８年、これは２００６年３月、改悪介護保険法が実施される１カ月前です。このときは、２億３４００万円なんです。　ところが、平成１８年、２００６年４月、改悪介護保険法が実施された月から、いきなり落ちていくんですね、この給付費が。次は２億２０００万円になっています。　次、２００７年４月、平成１９年には、１億６０００万円に下がっているんです。ことしの３月、平成２０年、２００８年の３月は、１億５０００万円、ぐっと下がっているんですわ。どんどんどんと給付費が下がっているわけなんです。　この下がっている中で、特に介護の取り上げで問題になっている訪問介護、これ、軽い方が軽度者と決めつけられて、ヘルパーさんがなかなか来てもらえないとか、あと事業所にとっても計算するときに、月額制というのになって、ヘルパーさんを本当は必要なんや、たくさんサービスとして提供したいのに、行ってほしいんやけど、行けば行くほど事業所が損になるので、数を控えてしまうという現象がざっとあらわれてきて、一番矛盾が集中していると言われている部分なんですが、この軽度者の方の居宅サービスですね、その訪問介護を中心にした利用者数をちょっと調べさせてもらいましたら、軽度者の方の利用者数は、２００６年３月、これは改悪される前なんですが３１７８人、ところが２００７年３月、改悪されて１年後は２７２３人、２００８年の３月は２４７８人と、どっと利用者が減っていってるわけです。　一方では、中重度と言われる要介護２から５の方が、この介護保険の居宅サービス、ヘルパーを中心にしている居宅サービスを利用している人の人数がどうなっているかと言いましたら、２００６年３月の改悪される前の月は２９７７人が、２００７年の３月、１年後は３４１１人、ふえてます。２００８年３月は３８３５人、これはふえていってるんですね。つまり、中重度の方はふえていってるのに、いわゆる要支援１、２、経過的介護、要介護１、大野委員が指摘した介護取り上げに遭ってる方の介護サービスの利用者数、居宅サービスのヘルパーさん中心とした福祉用具、ベッド、車いす、これを中心にした利用者数は、どどどどっと下がっていってるわけですわ。このことを私はしっかり見ていただきたいなというふうに思うんですが、これについて今の時点での八尾市の見解は、介護保険課の見解はどうかなと、聞かせてください。 ○委員長（浜田澄子）　村元次長。 ◎健康福祉部次長兼介護保険課長（村元義和）　今、要介護者の軽度という表現をされておられますが、それと中重度の方との人数のデータをお示しいただきました。　私ども数値的には確かに委員さんおっしゃいます軽度の受給者ですね、これは減少してきておりますが、全体的に見ますと、介護認定者数、これは増加をしてきておると。今、またデータでお示しのように、中重度の方がふえておられるということで、決してその軽度の方の介護の切り捨てという形でなってきてはおらないのではないかなと考えております。　要支援１、２の方で、やはりいろいろなルートを通じまして、相談等ございます。そういう部分につきましては、区分変更ということで、介護度の変更の申請を、手続をしていただくと。それでまた私ども調査に行かせていただいて、認定審査会でこの方の介護度はということでの審査をさせていただくというようなシステムになってございます。　私ども要支援２の方が要介護１、またはそれ以上の介護度の方に移行をされておる部分もあるという認識でございます。 ○委員長（浜田澄子）　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　移行されている部分があると、もしそれが本当に体の調子がよくなって、介護が必要ない状態で移行してるんでしたら、私はこれは喜ばしいことだと思うんです。しかし、本当に必要な人に必要なサービスが行ってるんか、介護取り上げになってないんか。ここをしっかりと検証しなければいけないわけですよね。今回減ってる数字を見て、そこから何を読み取るか言うたら、そこを読み取らないと意味がないわけですよ。本当に介護の社会化という、当初のこの法律の目的から言えば、そこを見なければいけないわけですね。　ただ、今回改悪になって、もうそれ、投げ捨てられてます。でも、やはり保険者である八尾市は、そこをしっかり見据えて、今回、４期目で制度の中身が変わろうとしてるんですが、市民をいかに守っていくかという手だてをとらなければいけないわけです。　先ほど移行されたというふうにおっしゃられたんですが、平成２０年の八尾市要介護認定者実態調査報告書があります。八尾市自身が調べられたもので、４２６人の方から回答をいただいているんですね。その中の３９ページになるんですが、介護サービスを利用していない、もしくは利用しなくなった理由について聞いてるんです。その中で、３７人の方が、要介護が要支援１または２になって、サービスが利用できなくなったからと、こう言うてるんですね。サービスが必要なくなったとは言ってないんです。利用できなくなったからと言ってるんです。私は、この声をしっかりと受けとめて、３期の総括、そして４期目、どうこの国の悪政から市民の暮らし守っていくか、その視点に立っていただくことを強く求め、１回目の質問を終わらせていただきます。 ○委員長（浜田澄子）　他にありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（浜田澄子）　なければ、２回目の質疑に入ります。　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　先ほど言わせていただいた部分なんですが、改悪介護保険法の根底には、先ほど御説明もありました２０１４年ですね、平成２６年度の計画に向けて、介護予防事業等の実施効果に関する参酌標準についてというのがあるんですけど、この目標があるんですね。結局、前年度の介護予防事業の対象者数のおおむね２０％を減らし、要支援１もしくは要支援２、また要介護１から要介護２以上へ移行するものが、合計数を１０％減らすと、とにかく給付を減らしていこう、給付を減らしていこうと、ここに沿った流れがもう国にがんじがらめで来てるわけです。これに乗らずに、市民の立場に立っていただきたいなというふうに思います。　それと、今回、基金に積み立てをすることになったんですが、これ、この基金は言ってみれば、保険料が余っているというふうにも私、受け取ることができると思うんですが、その辺についてはどうですか。 ○委員長（浜田澄子）　村元次長。 ◎健康福祉部次長兼介護保険課長（村元義和）　保険料が余っているという御見解でございますが、収支で黒字が出たと、こういうことでございます。 ○委員長（浜田澄子）　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　収支で言えば黒字が出たんですけど、そのサービスの給付、結局、これを元に保険料が計算されて、保険料が徴収されてるわけですから、今の時点で言えば、保険料が余ったと、来年どうなるかわかりませんけどね、これが言えると思うんですね。　これ、今回基金があるんですが、保険料の値上げを抑えるために使うべきではないかなというふうに、毎回これは求めてることなんですが、そのことを求めたいと思うんです。　これ、八尾市自身が調べてるこの実態調査、私は非常にこれ、参考になるなと思って、よく見させてもらってるんですが、平成１４年から出てます。平成１４年、平成１７年、平成２０年、ちょっと年ごと追って、私、調べてみたんですが、介護サービスをしていない、やめたという理由が幾つかあるんですね。その理由の中に、利用したいが利用料金を払うと生活できないから、この項目があるんです。この項目が、平成１４年は４．４％でした。平成１７年が、これ、ちょっと下がって３．５％だったんですが、平成２０年、今回なんですけど、５．６％にいきなりはね上がってるんですね。　これ、非常に今の悪政の状況があらわれているなというふうに思うんですが、介護サービスを受けている方だけではありません。介護者の方にも聞いてるんですね。介護者の方に、今、一番何がお困りですかということで、アンケートとってます。その中で経済的負担が大きいという項目があるんです。これについて数値を見てみましたら、平成１４年は１４．５％、平成１７年はちょっと下がって１２．７％になってるんですが、平成２０年１５．６％と、これもまたふえてるんですね。平成２０年度は、介護サービス、要介護のサービスを受けている方と予防給付受けてる方、分けてるので、介護だけで見たら、何と１８％に上がってるわけですわ。介護サービスを利用している本人も、介護してる方も、今経済的な負担が非常に大きいと、大きくなっていると、このことが私、八尾市自身の調査から明らかになると思うんですが、その辺についてはどのようにお感じになっているのか、お聞かせください。 ○委員長（浜田澄子）　村元次長。 ◎健康福祉部次長兼介護保険課長（村元義和）　今、経年でそれぞれの割合をお示しいただきまして、私もまだそこまで詳しく、過去の方にさかのぼって分析はさせていただいておりません。一つには、当然社会の経済的な問題もあろうかなということもございますし、介護保険の負担と言うんですか、それにつきましては、基本的には１割負担ということで、これ、変わってございませんので、介護報酬は確かに、先ほど他の委員さんの方からも介護報酬改定云々の話ございましたけれども、介護報酬が改定をされますと、当然、この負担料につきましても増額になってくると、割合は一緒でございますので、そういう中で経済的な負担を感じるという方が、パーセンテージ的には若干ふえておるのかなと。今お示しをいただきましたデータをお聞きさせていただきまして、そのように感じているところでございます。 ○委員長（浜田澄子）　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　私は、このデータ、市民の生活の実態から照らし合わせて、しっかりと分析していただきたいと思うんです。　先ほどおっしゃられた介護報酬なんですが、これが上がること自体は、これは国民の、特に現場の世論と運動なんですね。介護報酬が低過ぎて、働いても働いても、これ、ワーキングプアと福祉の現場で働いている人が今、次々とやめている一番の原因が、この介護報酬の低さでした。これが上がることは、本当に待ち望まれたことなんですが、しかし介護報酬が例えば２％上がったら、八尾市はどれだけの負担がかかってくるのか。もし、今わかりましたら、もう概算で結構なんです。教えていただけますでしょうか。もう大体で結構です。 ○委員長（浜田澄子）　村元次長。 ◎健康福祉部次長兼介護保険課長（村元義和）　済みません。２％、その負担というのは、八尾市が負担をする。 ○委員長（浜田澄子）　大木課長補佐。

◎介護保険課長補佐（大木英和）　済みません、お答えいたします。　介護報酬が２％、仮に上がるとしますと、給付費総額の見込みもおおむね２％近く上がることとなりますので、それにはね返り、保険料にも算定されていくということになるかと存じます。 ○委員長（浜田澄子）　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　その概数は、今わかりますか。 ○委員長（浜田澄子）　大木課長補佐。 ◎介護保険課長補佐（大木英和）　申しわけありませんが、複雑なシミュレーション等実施しなければわかりませんので、概算という形では申し上げにくいかと思います。 ○委員長（浜田澄子）　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　私、その複雑なシミュレーションかけずに、もうほんまに大体の概数で計算したら、５億円（後刻「３６００万円」と訂正発言あり。）ぐらいかなというふうに思ったんですけど、介護報酬が上がったら、確実に保険料にはね返ってくる仕組みが今つくられていると。だから、次の４期目は保険料が上がる可能性が非常に高いということになるんですね。　だからこそ、私はこの積立基金、このお金を保険料引き下げ、値上げを抑える、もう今からでも引き下げに使うべきやと思うんですけど、そのことを求めたいと思うのと、それともう一つ、私、この介護報酬上がるのと関連して、補正予算書の１１ページなんですが、これ、国庫支出金等返還金とありますよね。これが言ってみれば余ったわけですわ、介護取り上げで。ほんでお金が余ったと、市民から徴収した保険料が余ったわけです。これを余った分の国の分を、国に返すわけですね。そういうふうに解釈していいのかなと思うんですけど、その意味、ちょっと御説明お願いします。 ○委員長（浜田澄子）　村元次長。 ◎健康福祉部次長兼介護保険課長（村元義和）　まず、基金の利用方法と言うんですか、につきましてですけども、これは委員さん御指摘のとおり、我々といたしましては、介護保険制度におきまして、保険料の余剰資金と言うんですか、これにつきましては非常に重要な財源と考えてございます。　これは、公平性の観点から、やはり一部の被保険者に還元するのではなく、被保険者全員に還元されるべきものと。具体的には次の期に保険料改定時に引き上げ幅の圧縮のために、この基金の財源を使ってまいりたい、保険料の上げ幅の抑制に使ってまいりたいということでございます。　それと、もう１点、償還金の方でございますが、これは予算上、保険サービスの給付費ですね。それに基づきまして、国・府とあと支払基金ございますが、国から予算上で負担割合がございます。それに基づいて、まず本市の給付費の予算に対して国から概算でいただくと。最終、出納閉鎖をいたしますと、実績値出ますので、それで精算をさせていただくという部分でございますので、保険料が余ったからということではございませんので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（浜田澄子）　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　済みません。私の表現が悪かったかもしれないんですが、国の、予算上の国が負担した分を返すというふうに表現を、正確に教えていただいたんですが、だとしても私は、今回このような、国が予算上立てたものが余るような状況をつくり出したのは、国ですよね。改悪介護保険法つくって、介護を取り上げて、それで結局国が予算立てた分の見込みに達せなかったわけやから、余った分を国に返すわけですわ。　これ、国が吸収するわけですね。一方で次期４期目は、介護報酬が上がるということで、今度八尾市の介護保険料も上がる可能性が出てくるわけですわ、保険料の増につながると。私思いますよ。介護報酬上げたら、保険料が上がる。こんな仕組み、ひどい仕組みつくって、しかもことしで言えば、国の改悪の中で本当に介護必要としている人が介護使えなくなって、その給付費、余った分、国吸い取っていくわけですわ。私、まともな国やったら、これ、国に吸い上げられる分は、国は保険料上がらへんように、介護報酬上がっても保険料上がらへんように、国が一般会計から繰り入れする。少なくともこんな吸い上げた分は保険料上げへんように、国が手だてをとるべき違いますか。　これ、私、一般市民やったら、だれかて思うことやと思いますよ。改悪しといて、使えへんようにして、余ったお金吸い取っていって、次期は介護報酬上げて、また保険料上げていく。改悪して余った分、これ、保険料上がらへんように使うのが普通、当然ですやん、まともな国やったら。　これ、私、市長がやはり国に対して、例えば市長会とかに呼びかけて、国に第４期は保険料、介護報酬上がることで絶対に上げたらあかんと、市民の暮らし守る立場から言うべきやと思いますけど、その辺について御答弁をお願いします。 ○委員長（浜田澄子）　副市長。 ◎副市長（山本裕三）　保険制度でございまして、国の負担、都道府県の負担、市の負担、そして保険者の負担ということの制度設計の中で、この仕組みがつくられているわけでございますので、当然、使った給付に相当する負担は、一たん国が概算でくれてるものが、それよりも不足すれば、当然国に返す。これはもう制度設計の問題ですから、そのお金を違う方向に使うという議論には、私はならないというふうに認識しておりますので、そういう立場でございます。よろしくお願いしたいと思います。　ただ、今の介護保険制度、委員もおっしゃいましたですけども、介護の社会化という高らかな理念を上げて進めてきたというのは事実かと思います。実際問題、今、非常に厳しい御指摘をいただいてますけども、実態として、介護の社会化というのがやっぱり、この保険制度をもって私は進んだという認識を持ってございます。家族が本当にその苦労から解放されたという意味での、非常に大きな、我が国が世界の中でも本当にトップレベルの介護に対して直視をして、この制度をつくり上げたという、この国民の世論を受けて進めてきたというふうに、基本的には評価をまずしてございます。　しかしながら、その制度を運用する中で、今、非常に国民の生活状況ということも踏まえて、その負担の問題、あるいは働く人の雇用の問題等々、制度を進めていく中でいろんな議論が出てきているということも事実かと思います。　そこらはやはり国民の世論等踏まえて、改善すべきは、課題が出てくれば改善していくという、その制度設計を維持しながら、その中で努力をしていくというのは当然のことでございまして、国、都道府県、また我々自治体の役割分担のもとでしっかりと進めていくということが大事だという認識は持ってございますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（浜田澄子）　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　私はそうは思いません。一番最初に介護保険制度ができたときは、介護の社会化、これがうたわれてました。ただ、２００６年の改悪介護保険法は、これが完全に投げ捨てられてます。そのことは、現場の方、そして介護を取り上げられた方が一番よく実感をしていることですね。　何よりも、これ、厚労省が新予防給付から中重度への移行を１０％抑制、地域支援事業で要支援・要介護状態の発生を２０％抑制、２０１４年までに達成せよと、こんな計画値を立てて、今行われているのは何か言うたら、介護取り上げですよ。これのどこが介護の社会化という、だれが納得できるかなというふうに思うんです。国の仕組み自体も、介護の社会化投げ捨ててるし、それを実感しているのは現場だと。で、実際市民だと、そういうことを申し上げたいと思います。　最後になりますが、これは、一つ確認だけさせていただきたいなと思うんですが、この国の２０１４年計画に沿わなあかんと、どうしても全国中、走ってしまうわけですね。私、八尾市だけじゃないと思います。そういう方向にずっと走ってる中で、大阪府がいわゆるローカルルール、地方自治体が独自に締めつけをすると、大阪府Ｑ＆Ａ集、これは「べからず集」と言うんですが、こんなものをつくったんですね。非常に矛盾した中身があります。　これは、もう国会でも取り上げた中身なんですが、例えば病院からの帰り、ヘルパーさんに付き添ってもらうときに、途中で買い物をしたらだめなんですね。一たん家へ帰って、また買い物に行かなあかんとか、あと認知症の方が家の中でパニックとか、こうなったときに、ちょっと外出をすると気が落ちついてくるので、一緒に付き添って外出するんやけど、これも介護報酬に入れないとか、このひどい「べからず集」が出たんですが、社会保障推進協議会とか、社保協言う団体なんですが、そこの交渉や現場の声で、この「べからず集」に対しては、いろいろ訂正も加えられてるとこなんですが、この大阪府Ｑ＆Ａは、あくまでも一般基準であって、個々の事例は保険者、つまり八尾市ですね、八尾市の判断にゆだねられているということをちょっと確認したいと思うんですが、そのとおりでしょうか。 ○委員長（浜田澄子）　村元次長。 ◎健康福祉部次長兼介護保険課長（村元義和）　今、Ｑ＆Ａの部分で御指摘ございますが、やはり原則は全国一律に介護保険制度を運用していくという中での基準値というのがございます。当然、それにのっとっていくと。ただ、介護される方ですね、被保険者、この方にはそれぞれいろいろな御事情、ございます。そういう部分でケアマネジャーなり、当然私ども保険者がその部分を十分御相談させていただいて、それは具体にそういう形でケアプランなりを作成をしていただくということで、やはり統一基準というのは、これは全国一律の制度でございますので、それは守っていかなければならないということでございますが、その周りの部分でそれは御相談をさせていただくと、こういう考え方でおります。 ○委員長（浜田澄子）　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　その全国一律の基準というのが、法令ですね。これは２００８年５月２０日、参議院の厚生労働委員会で日本共産党の小池議員が指摘をしました、この大阪府の「べからず集」のひどさ。だが、そのときに大臣がどう答えたかと言いますと、法令に定める基準以上の内容を、仮にこういう形で指導しておるとすれば、問題であると。つまり、この大阪府の「べからず集」は、問題に値する可能性高いですよと、大臣自身が言ってるわけです。　それで言うなら、この大阪府のＱ＆Ａは、はっきり言うて、解釈の仕方としては、保険者が個々の状況によって、おっしゃられたとおり、判断をしていくと、本当に必要な介護サービスがちゃんといくかどうか、その点で見るというふうになると思いますが、そのとおりでしょうか。 ○委員長（浜田澄子）　村元次長。 ◎健康福祉部次長兼介護保険課長（村元義和）　大阪府が通達と言うんですか、こういう形で一定、府内の基準を示されておられるということでございますので、我々といたしましては、やはり大阪府の中でそういう基準、当然保険者として、府に対して、これはおかしいがなということであれば、それは物申していきますが、当然、こういう基準にのっとって、一定原則として運営をしてまいると。　ただ、先ほども申し上げましたように、高齢者の方、個々それぞれの事情ございますので、その辺は十分御相談をさせていただくと、こういう姿勢でございます。 ○委員長（浜田澄子）　他にありませんか。　大野委員。 ◆委員（大野義信）　今、田中委員がずっと主張しましたが、私、介護保険の保険料と利用料、高い問題ですね。これがスタートするときに、２０００年ですね。国がそれまで５０％負担してたのを２５％に減らしたんですね。ここに最大の問題があるんで、それでスタートしてるから、にっちもさっちもならへんというか、これね、今全国市長会とか、全国町村会、毎年要望してはりますねんな、国に。もう直ちに５０％に戻せという、当然だと思いますねん。その金額が３０００億円、これね、米軍の思いやり予算と同じですねんな。　これが今の政治のね、福田さんがああいう形になった大きな原因でもあるわけやけども、それで先ほどの基金ですね、１億３２００万円、０６年がね。それで０７年度が１億８０００万円、これはこの倍の金額が余ったんですね、あれ。私、議会でずっと言うてきた。ほんならずっと答えはったんはね、それは保険料の引き下げに使いまんねんと言うてきはったんです。だから、それはそれで今度の、来年の４月の事業計画を八尾がつくる場合に、保険料の引き下げに使うということで、もうそれ、どんなことがあっても、それはやってほしいと思いまんねん。　それで、今現在、それと減免の問題ですね。表持ってますが、保険料の減免承認件数は１７年度で４９、１８年度で４４、１９年度で４１ですねんね。利用料に当たったら、１７年度１件、１８年度ゼロ、１９年度２件になってますねん。これは何でか言うたら、国が言われるとおりやっているからでしょう。要は、保険料の全額免除はだめ、資産審査なしの一律減免はだめ、３番に一般会計からの繰り入れはだめで、今、特に２番でやってるわけですね。生活保護基準でないと、減免を認めないということで、八尾の場合はこういう状態になっている。多くの困った人があっても、全然こたえられない状態になってるというところは、私、この委員会でずっと言うてきたんですけれども、松原も東大阪も預金３５０万円あっても減免してるよと、何で八尾はできまへんねんと言うてきたんやけど、本当に住民の命、暮らし守るという、住民の福祉の増進を図るという自治体の立場に立てば、今の現状からいけば、減免制度も当たり前のようにやるということが求められていると思いますねん。　それは、来年の４月の事業計画までに、市長に皆さんで考えてもろうて、ぜひやっていただきたい。それは市長に答弁求めます。　いずれにしても、この議案については、賛成できないということを申し上げておきます。 ○委員長（浜田澄子）　副市長。 ◎副市長（山本裕三）　八尾市の減免の数は少ない、適切な制度運用をさせていただいているという、我々は認識を持ってございますので、よろしくお願いします。 ○委員長（浜田澄子）　他にありませんか。　副委員長。 ○副委員長（岡田広一）　この介護保険法改正に伴うシステムの変更経費ですね、予算はね。これ今、後で資料出てきたんですけど、この介護保険事業計画策定のための予算なのか、ちょっとそこらあたり、システム改修の中身、ちょっとできたら。 ○委員長（浜田澄子）　村元次長。 ◎健康福祉部次長兼介護保険課長（村元義和）　先ほども他の委員さんの方から御指摘ございまして、お答えをさせていただいておりますように、今回増額補正をお願いしておりますのは、計画策定のための経費ではございません。２１年度、来年度に向けまして、今、我々として具体的な数値、先ほどお配りさせていただいた資料の中にも具体的な数値というのは出ておらないんですけれども、そういう中で他の委員さんの方からも御指摘ございましたような介護報酬の引き上げとか、そういうのがやはり情報として担当の方に入ってきております。　ただ、何％の引き上げになるのか、それが引き上げにならないのか、その辺はわかりませんが、今、介護報酬なんかにつきまして、国の方では検討しておると。けさも何かテレビでそのニュースをされておられましたけれども、そういう部分で、当然今、介護保険課の方でシステムを稼働させておる部分のプログラム修正が、それらが出てきますとなりますので、それのための準備をしていかなければならないと。当然それにはプログラム変更等の経費がかかってまいりますので、それを今回、増額補正でお願いをしておると、こういうことでございます。 ───────────────────── ○委員長（浜田澄子）　質疑の途中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。　午後０時５２分休憩　　　　　◇ 　午後１時４５分再開 ○委員長（浜田澄子）　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（浜田澄子）　他に質疑ありませんか。　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　先ほど私が介護報酬が２％上がったら、八尾市がどれだけ保険料の負担がかかるんかというのをちょっとお聞きしたときに、自分で計算した金額を物すごく、ちょっと大きく間違った数字で言ってたんですけど、正確な数字がわかりましたら、教えていただけますでしょうか。 ○委員長（浜田澄子）　橋本部長。 ◎健康福祉部長（橋本友文）　今、御質問いただいた件でございますが、概数ということで御了承いただきたいと思うんですが、いわゆる介護保険制度そのものが保険者が５０％、あと市町村が１２．５、都道府県が１２．５、国が２５％といったことでございまして、本市の２０年度の総事業会計経費、予算が１５８億、ざっと、それで２％ということで試算いたしますと３億２０００万、それの１２．５％ということになりますと、約３６００万前後ではないかといったように試算はいたしております。　以上でございます。 ○委員長（浜田澄子）

　それでは、他にありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（浜田澄子）　それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。　討論ありませんか。　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　議案第７３号を日本共産党を代表して討論を行います。　この議案は、介護保険事業特別会計において国の介護保険法改正に伴うシステム変更経費などの増額補正を伴うというものです。これについて反対の立場から討論を行います。　今、多くの市民から、介護保険に対する苦情や怒りの声、要望など出されています。この背景には、介護保険法の改悪があります。２００５年６月に自民党、公明党だけでなく、民主党まで賛成して介護保険法の改悪が行われ、２００６年４月に全面実施されました。施設を追われる人が増加しました。食事、居住費の全額自己負担化など、利用者負担が急増し、負担増に耐えられない人が施設を退所する。ショートスティやデイサービスが利用できなくなるなど、深刻な事態が広がっています。　新予防給付の実施で、自立支援や介護予防を口実に、軽度と決めつけた人から介護取り上げが進められています。介護ベッド、車いすなどの福祉用具は、要支援１、２、要介護１という軽度者は原則として利用できなくなりました。介護報酬引き下げも、施設の人材不足、劣悪な労働条件を招き、社会問題にもなっています。高過ぎる保険料、利用料も高齢者にとっては耐えがたい負担となっています。　今回の議案は、国の制度改正に伴ってのシステム変更の経費ですが、その内容は世論に押されて、介護報酬の引き上げは予定しているものの、軽度介護者を介護給付からさらに切り捨てる内容、療養病床の廃止や被保険者並びに受給者の範囲の見直しが検討されています。　予定されている改悪は、矛盾を一層拡大し、介護崩壊の引き金となるものです。今回の審議の中で明らかになった情報に基づいても、市民に不利益をこうむるとしか言いようがありません。　よって、この議案７３号に反対するものであります。 ○委員長（浜田澄子）　他に討論ありませんか。　西田委員。 ◆委員（西田尚美）　議案第７３号「平成２０年度八尾市介護保険事業特別会計第１号補正予算の件」について、自由民主党、民主市民クラブ及び公明党を代表して、賛成の立場から討論を行います。　本件は、平成２１年度から予定されている第４期介護保険事業計画におけるシステム変更の準備のための経費、１９年度決算において発生した第１号被保険者にかかる保険料財源に余剰が生じたための介護給付費準備基金への積立金及び国への償還金であります。　委員会で種々議論が交わされましたが、我々は現時点で本予算案に反対するほどの大きな瑕疵はないものと判断いたします。特に介護給付費準備基金への積立金については、１９年が第３期介護保険事業計画の２年目であり、不測の事態に備えるため、留保することは、介護保険の安定的な運用のためには必要不可欠であります。　また、基金の一部が来年度から実施される第４期事業計画の保険料の抑制に活用されるため、仮に今回、本件補正予算案に反対すれば、来年度の新しい保険料にはね返らざるを得ず、結果的に利用者全体にとって負担増とならざるを得ません。　以上の理由から、本件に賛成の立場を表明するものです。同僚委員の御賛同を賜りますことをお願い申し上げて、討論を終わります。 ○委員長（浜田澄子）　それでは、討論を終結して、これより議案第７３号について採決いたします。　本件は、起立により採決いたします。　本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。　　　　〔賛成者起立〕 ○委員長（浜田澄子）　起立多数であります。　よって、議案第７３号については、原案可決を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（浜田澄子）　次に、議案第７４号「平成２０年度八尾市後期高齢者医療事業特別会計第１号補正予算の件」を議題といたします。　松井健康福祉部次長から、提案理由の説明を求めます。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松井順平）　それでは、ただいま議題となりました議案第７４号の件につきまして提案理由の御説明を申し上げます。　恐れ入ります、後期高齢者医療事業特別会計第１号補正予算書の１ページをお開き願います。　歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ、１７３３万１０００円を追加し、歳入歳出予算の総額を、４１億０９９５万１０００円とするものでございます。　補正の内容でございますが、歳出の方から御説明申し上げますので、補正予算書の７ページをお開き願います。　歳出の款１総務費、項２徴収費、目１徴収費におきまして、１７３３万１０００円の増額補正をいたすものでございます。これは、平成２０年６月に決定されました政府・与党の高齢者医療の円滑な運営のための負担の軽減等制度見直し等にかかる被保険者への通知等に関する事務経費を増額補正するものでございます。　一方、これに対する歳入予算でございますが、恐れ入りますが６ページにお戻り願います。　款３繰入金、項１一般会計繰入金、目１一般会計繰入金におきまして、１７３３万１０００円増額補正いたすものでございます。　以上、まことに簡単ではございますが、提案理由の説明とさせていただきます。　何とぞよろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（浜田澄子）　提案理由の説明が終わりました。　それでは、これより質疑に入ります。質疑ありませんか。　西田委員。 ◆委員（西田尚美）　今、事務経費ということで御説明いただいたんですけれども、この６月の政府・与党の軽減策、素早い対応だったんですけれども、確認の意味で、その内容を少し聞かせていただきたいと思います。 ○委員長（浜田澄子）　三谷参事。 ◎健康福祉部参事（三谷美佐緒）　まず、政府・与党のプロジェクトチームの改善策ということですが、７項目ございまして、主に保険料の軽減対策ということが上げられておりまして、ほかに終末期相談支援料の凍結あるいは広域連合と市町村の果たすべき役割、あるいは自治体の実情に応じた情報提供や取り組み、あるいは保険証の更新時の工夫など、わかりやすい高齢者への通知、あるいは資格証明書の運用についてということでの７項目でございます。 ○委員長（浜田澄子）　西田委員。 ◆委員（西田尚美）　通知ということですが、どれぐらいの対象者ですね、件数があったわけでしょうか。 ○委員長（浜田澄子）　三谷参事。 ◎健康福祉部参事（三谷美佐緒）　７月の本算定で、約２万３０００件の方に、全員の方に通知を送らせていただいておりまして、そのうち保険料の軽減対策の８．５割軽減ということでいきますと、８４００人の方が対象となっております。 ○委員長（浜田澄子）　西田委員。 ◆委員（西田尚美）　皆さんの声を聞いて対応された案だったんですけれども、４月のころは大変混乱したと思うんですけれども、今の窓口の様子ですね、４月と対比していかがでしょうか、ちょっと聞かせてください。 ○委員長（浜田澄子）　三谷参事。 ◎健康福祉部参事（三谷美佐緒）　３月、４月の制度開始当初については、窓口、御電話等でかなりの混乱がありましたが、８月、９月に入りまして、一定、定着したものというふうに考えております。 ○委員長（浜田澄子）　西田委員。 ◆委員（西田尚美）　高齢者の方、４月のころもそうなんですけれども、下がっているのにマスコミの影響で上がってる言うて、びっくりして飛んでこられた方も何人かいらっしゃるんですけれども、とにかくその通知の内容がよくわからないというのが、よく耳にするんですけれども、今回の内容というのは、どういうふうなというか、よくわかる内容になっているのか、その件についての御意見みたいなものはあるんでしょうか。 ○委員長（浜田澄子）　三谷参事。 ◎健康福祉部参事（三谷美佐緒）　全員の方に制度改正の保険料軽減対策を主に文書で送らせていただいてますので、紙面に限りがありますので、読みづらいというようなお声はありますが、できるだけ我々もわかりやすいような形での文書の工夫はさせていただいているところでございます。 ○委員長（浜田澄子）　西田委員。 ◆委員（西田尚美）　本年度で８．５割軽減、来年度で９割軽減ということで、喜びの声も聞かれるわけですが、その辺の内容を今おっしゃったように、わかりにくいというのは、本当によく聞きますので、丁寧な対応で納得いくように説明してあげていただきたいなというふうに思います。　以上です。 ○委員長（浜田澄子）　他にありませんか。　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　先ほど通知を送られたとあるんですが、軽減策の具体的な中身を教えていただけますか。 ○委員長（浜田澄子）　三谷参事。 ◎健康福祉部参事（三谷美佐緒）　年金収入の８０万円以下の世帯については９割軽減ということで、均等割の部分を９割軽減するということなんですが、２０年度につきましては一律８．５割軽減ということで、７月１５日に通知をさせていただいております。　その次に、８月に今度、所得割の方につきましては、年金収入２１１万円以下の方の所得割の部分に対しては、一律５０％軽減ということで、それの軽減の分について通知を送らせていただいているということでございます。 ○委員長（浜田澄子）　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　ちょっと私、市民の方から御相談があったんですけど、何か所得の簡易申告書ですか、これを書き方がわからへんねんけどというふうに聞かれたんですけど、これも市から送ってきたみたいなんですが、この制度も今回の通知に含まれているんでしょうか。軽減策に含まれているんでしょうか。 ○委員長（浜田澄子）　三谷参事。

◎健康福祉部参事（三谷美佐緒）　この御指摘の分につきましては、未申告の世帯の方についての御通知ということで、軽減策そのものとは違う部分での簡易申告を奨励する文書を送らせていただいているということでございます。 ○委員長（浜田澄子）　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　これ、未申告になりましたら、どういうことが起きるのか、ちょっと教えていただけますか。 ○委員長（浜田澄子）　三谷参事。 ◎健康福祉部参事（三谷美佐緒）　均等割につきまして、１０割というか、４万７４１５円がそのままかかってくるんですが、所得に応じて軽減がかかってくると。例えば０円でありましたら、７割軽減ということでの軽減になりますので、申告を奨励させていただいているということでございます。 ○委員長（浜田澄子）　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　本来、申告があれば７割安くなるんやけど、未申告やったら４万７０００円、丸々かかってきてしまうということになると思うんですが、この簡易申告書を送られた対象者の方と、それから回答があった数を教えていただけますか。 ○委員長（浜田澄子）　三谷参事。 ◎健康福祉部参事（三谷美佐緒）　こちらの方から送らせていただいた数が５６４件、それに対しまして、現在把握しておりますのが４１１件の御回答をいただいております。 ○委員長（浜田澄子）　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　ということは、残りの１５３件の方は、本来７割安くなるのが４万７０００円、丸々かかっているということになるわけですね。この方が簡易申告さえすれば、４万７０００円いけるのに、１５３人の方が今、これだけの負担を受けてるわけです。これについては、八尾市としてどのような手だてを講じられているのか、教えていただけますか。 ○委員長（浜田澄子）　三谷参事。 ◎健康福祉部参事（三谷美佐緒）　必ず申告いただいたら安くなるということではありませんで、申告の数字を把握した上で、賦課決定させていただくわけでございますが、そういった未申告の方に対して折を見て、また勧奨の通知をさせていただいております。 ○委員長（浜田澄子）　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　これ、勧奨の通知とおっしゃられるんですが、これが今回、別の８．５割軽減と５０％軽減ですかね、通知なんですけどね。非常に細かいんですね。わかりにくいという指摘もあったんですけど、高齢者の方がこれを見ても、本当にどこまで理解できるかということを思います。　簡易申告についても、手紙ではなくて、通知ではなくて、直接電話をかけて申告すれば安くなるかもしれませんよと。こんなひどい制度なんですよ。こんなひどい制度の中で、市民がもし申告をすれば、４万７０００円かかっているのが、もしかして７割安くなるかもしれないじゃないですか。市民の暮らしと命を守る地方自治体の立場から言えば、電話かけるぐらい、私、しても当然やと思うんですけど、その辺について御答弁いただけますか。 ○委員長（浜田澄子）　三谷参事。 ◎健康福祉部参事（三谷美佐緒）　いろんな形で、未申告の方もいらっしゃいますし、そういった方々にはやはり個別に通知を送らせていただいて、また制度の理解を得るような努力をしていきたいというふうに考えております。 ○委員長（浜田澄子）　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　私が言ってるのは、この制度は７５歳以上の方を対象にした制度なんですね。７５歳以上の方が、いきなりこんな小さな字で来て、わかるんですかと、簡易申告言うて一体何やろうというふうに相談に来ました、やっぱり。そういうものじゃないですか。　この７５歳以上の方が、どんなひどい制度で苦しめられるか言いましたら、これ、もう何回も何回も申し上げてるんで、私、もうほんまに言うのもあれなんですけど、まず一つは、７５歳以上を切り離して、差別医療を受けさせられると。国保や健康保険からも引き抜かれて、この後期高齢者医療制度の中に入れられてしまったわけですね。年金から保険料天引きになってると、しかも今、そういう方は申告さえすれば、４万７０００円の７割がこれ、安くなるかもしれないのに、こんな細かい字で通知を送って、所得申告せえへんかったら、４万７０００円丸々かかりますよと、こんな状況になってるわけですわ。　私、本当に高齢者の方のこと、命やそして負担や、いろんなことを考えたら、八尾市が１軒１軒やっぱり電話をして、通知をして、状況確認して、この申告を送ったら安くなるかもしれませんよ言うて、手紙じゃなくて、直接働きかけることは私、必要じゃないかなというふうに思うんですが、そのことについて再度御答弁、お願いします。 ○委員長（浜田澄子）　木村部長。 ◎健康推進担当部長（木村滋）　確かに後期高齢者医療制度、本年４月からの実施でございます。この間、制度も見直しをされたということで、市町村の方がその窓口ということでございます。ですから、我々としたら、後期高齢者の方について、やはりこの制度をどのように周知するかということでございます。　今まで４月から８月まで、相当多くの方が窓口に来られておりますし、電話での問い合わせもございました。ただ、なかなか電話では非常にわかりにくいところもございます。ですから直接文書で御通知を差し上げてるということでございます。　それで、それが契機になって、窓口の方に来ていただいたら、懇切丁寧な対応ができるのかなと考えておりますけれども、確かに我々としたら、いかにしてやはり高齢者の方に制度の内容を周知するかというのは、我々の当然の責務と考えておりますので、今後ともそのことについては十分に研究をさせていただきたいとこのように考えております。 ○委員長（浜田澄子）　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　これ、先ほども制度の改善がされたとおっしゃられてるんですけど、保険料も２年ごとの見直しで、天井知らずに引き上がっていくわけですね。ですので、今の団塊の世代と呼ばれる方が７５歳になる２０２５年には、何ぼになってるか言うたら、ことしが７．２万円なんですけど、２０２５年は平均が１６万円になってるんです。２倍以上にはね上がってます。　ちなみに、２０５５年には、５８．３万円ですね。これだけ値上がりが行われるわけですわ。ほんまにひどい制度なんです。その中でもわずかな改善が世論と運動の中で、何とか実現をしたと。これをやっぱり一人一人の市民に、特に高齢者の方に直接電話をかけて、今申告したら４万５０００円安くなるかもしれませんよと言うのは、八尾市の当然の仕事やと思うんですね。窓口に来たらええやんと言わはるけど、手押し車引いてとか、遠い方もいらっしゃるかもしれません。もしかしたら、家で寝たきりの方もいてはるかもしれませんね。その辺は私はきちんと電話をかけるとか、直接訪問するとか、きちんと対応をとっていただくように、強く求めたいと思います。　それと、もう一つなんですが、今回の補正の中には、これが含まれているんですかね。１０月に新たに６２５万人、年金から保険料が天引きをされますね。これ、具体的になぜ年金からこの保険料が天引きされるのかということと、それから、これについての通知はもう行ってるかと、このことをちょっと教えていただけますか。 ○委員長（浜田澄子）　三谷参事。 ◎健康福祉部参事（三谷美佐緒）　７月の時点で本算定通知ということで、全員の方に送らせていただいてますので、７、８、９月が普通徴収で、１０月から特別徴収になるということで、皆様には御通知を申し上げております。 ○委員長（浜田澄子）　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　ちょっと漠然として申しわけなかったんですが、全国的に見たら、来月新たに６２５万人、国保も含めたら、対象が最大１５００万人、年金からの天引きが保険料行われるんですね。１０．１５ショックが起きると言われています。この中で、特に八尾市に関係あるかなと思うのが、健康保険組合に加入するサラリーマンなどに扶養されている７５歳以上、全国で見たら約２００万人になるんですが、八尾市ではこの１０月から、こういう方が対象者何人いらっしゃるか、ちょっと教えていただけますか。 ○委員長（浜田澄子）　吉田課長補佐。 ◎健康保険課長補佐（吉田博文）　お答えします。　現在の段階で、社会保険等の被扶養者の件数ですが、約２４００名の方がいらっしゃいます。　以上です。 ○委員長（浜田澄子）　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　そういう方がいらっしゃると、まさに１０．１５ショックが起きるだろうと言われてるんですが、やはりこの制度は、政府が７５歳以上の方を区切ったときにどう言ったかと言いますと、複数の病気にかかり、治療に時間がかかる。認知症の人も多い。いずれ死を迎えると、こんなひどい中身で始めた制度、一刻も早く私は撤廃をすべきやし、そういう中で本当に現場の方は、私、苦労してるん違うかなと思うんですけど、この制度が今続いているなら、このひどい制度から市民の暮らし守るように、全力を挙げて取り組んでいただくように、強く要望をさせていただきます。 ○委員長（浜田澄子）　他にありませんか。　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二）　この問題は、６月の本会議で市長といろいろ議論をさせていただきました。早速、市長会で取り上げていただいて、八尾の市長からこういう発言があったということが議事録を見せていただきました。改めてお礼を申し上げておきたいというふうに思います。　今、田中裕子委員とのいろいろやりとりがありました。執行部の方からも御答弁をいただきました。両方とも、これは正論やと思うんです。田中裕子委員が今話がありましたように、これは７５歳以上の人が対象ですから、あの書類、おれ見てもわからんわ、はっきり言うて。それで、年金天引き、私は年金天引きって、決して悪いとは思うてないねん。そやけども、年金本体に対する、これだけ信用をなくして、僕ははっきり言って、国家的な詐欺やと思うてますわ。年金かけたら、それ、ポッポないないにしたり、自分の父親の年金が足らん、ちょっと少ないから改ざんして、社会保険庁の職員がやったり、こんなことをやっとって、５０００万件、ことしの３月３１日まで、最後の１人まで、１円たりとも全部払いますと言うたやつが、そんな約束あったかいなというようなことを言われてね、年金に対する不信感、物すごいある。　そこから、取りやすいとこから取るという、ここに僕は国民の怒りがあると、市民の怒りはあるというふうに思うてますねん。　ですから、私は年金天引きは決して僕、これは払いに行くのも、天引きされるのも、払う金にしたら一緒やないか、これは。そやけども、やっぱり国家的な詐欺と言われる、この年金制度、しっかりせんことには、年金天引き、私も反対やわ、そういう意味では。　それで、一つお伺いをしておきますが、今回の１７３３万１０００円ですか、これが一般会計の繰入金ということで、全額市費ですか、これは。 ○委員長（浜田澄子）　三谷参事。 ◎健康福祉部参事（三谷美佐緒）　この経費につきましては、全額市費ということになっております。 ○委員長（浜田澄子）　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二）　自民党と公明党とは、余り言いとないけども、時の権力が自分らで選挙危ないよって、こちょこちょいらわれてね、余計な金や、これ。はっきり言うてむだ金や。この金、ちょっとでも保険の方へ入れたってほしいわ、おれ。ほんまに。　先ほどの介護保険のあれは３０００万円ですか。あれは来年度に向けてのいろいろ変えないかんねんから、これはわかるわ。そやけども、今まで国がやってきて、言うとるやつは、自分らの都合で、去年の参議院選挙負けたらえらいこっちゃと思うて、これを１年延ばして、減免伸ばしますとか何とか言うとるけどね。それが切れたら、元へ戻るわけや。まさに選挙対策でやっとるとしか思えへん、それ。ほんま言うて。これほど無責任な政治はないわ。　とは言うものの、これ、悪法といえども法は法や。やらないかんねんからね。だから、私はそういうことも含めて、やっぱり市長、市長会でこの間発言してもろうた、こういうことの二度とないようなね、そういう制度にやっぱり変えてもらわないかんと僕は思う。　それで、変える中身はこれ、６月でも申し上げました。はっきり言うて、もう一遍言いますがね、老人保健法当時の目的は、第１条に、この法律は国民の老後における健康の保持、ええこと書いたあるやん。適切な医療の確保を図るため、これが大上段にうたわれとった。今回は、高齢者の医療の確保に関する法律の目的、第１条、国民の高齢期における適切な医療の確保を図る。さっきの２番目にあったやつや、これが一番に繰り上がっとんねん。そして医療費の適正化を推進するため、国が適正化や言うたら、カットいうことや。そして本来の国民の老後における健康の保持がどっかへ飛んでもてあらへんねや。　だから、僕はこの法律は、抜本的に変えるなり、廃止をして、新たな方策を考えなあかんよってに、市長、頑張ってやと、こういうことを申し上げて、市長、期待にこたえてくれて、発言はしてくれた。粘り強く、これ、やってください。少なくとも１７３３万１０００円がほんまにどぶに捨てる金と一緒や、これ、これは。その場限りのことで、こんなことしてもろうたら困る。納税者にどないして顔向けできる、我々だってこれ、ほんまにこんなん賛成しとないわ。そやけども、悪法といえども法は法や。悪法やから守らんということになったら、だれが判断するねん。そうすると、独裁につながるねん。議会制民主主義は、崩壊するわけや。　だから、我々はこれについても、上位の国が決めたことやから、それは賛成はするけども、やっぱり皆さんは事務の段階で、国に物申してくださいよ。市長は市長会で、どんどんこの法律の原点、間違うとる、これ。だからそこのところをしっかりと抑えていただいて、高齢者の皆さんにほんまに親切な行政をやってほしいということをお願いしておきたい。後期高齢者では、僕に言わせたらないねん。あの戦後の復興の中から今まで、この日本をつくった前期功労者やがな、日本の国に対する。その人に、この医療費の高い痛みを知らしめるて、厚労省のこっぱ役人が演説しとる、けしからんことや、これは。　だから、そういう気持ちを持って、この行政を進めてもらうことをお願いをしておきたいと思います。終わります。 ○委員長（浜田澄子）　他にありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（浜田澄子）　なければ、２回目の質疑に入ります。　質疑ありませんか。

　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（浜田澄子）　それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。　討論ありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（浜田澄子）　それでは、討論を終結して、これより議案第７４号について採決いたします。　本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（浜田澄子）　御異議なしと認めます。　よって、議案第７４号については、原案可決を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（浜田澄子）　次に、議案第７１号「平成２０年度八尾市一般会計第２号補正予算の件」のうちの当委員会所管分及び議案第７５号「八尾市立知的障害児通園施設の指定管理者指定の件」の２件を一括議題といたします。　まず、議案第７１号のうちの当委員会所管分について、森健康福祉部次長から、提案理由の説明を求めます。 ◎健康福祉部次長兼地域福祉政策課長（森孝之）　それでは、ただいま議題となりました議案第７１号のうち、健康福祉部所管分につきまして、御説明申し上げます。　まず、歳出についてでございますが、「平成２０年度八尾市一般会計第２号補正予算書」の１８ページをご覧ください。　款３民生費、項１社会福祉費、目４老人医療助成費において３０５万３０００円を、目５身体障害者医療助成費において５１６万８０００円を、それぞれ増額補正をいたすもので、いずれも平成１９年度事業費の確定に伴います府支出金返還金でございます。　次に、２３ページをご覧ください。　款４衛生費、項１保健衛生費、目７公害健康被害補償費において、６２万７０００円の増額補正をいたすもので、平成１９年度事業費の確定に伴います国庫支出金返還金でございます。　次に、債務負担行為についてでございます。恐れ入りますが、６ページにお戻りください。　知的障害児通園施設指定管理業務として、平成２１年４月１日から平成２６年３月３１日までの知的障害児通園施設の指定管理者につきましては、本議会に議案を提出しているところですが、これに要する経費としまして、期間は平成２０年度から２５年度の６年間、限度額６億４５８７万６０００円の債務負担行為をお願いするものでございます。　以上、まことに簡単でございますが、よろしく御審議、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（浜田澄子）　次に、議案第７５号について、田辺健康福祉部次長から、提案理由の説明を求めます。 ◎健康福祉部次長兼障害福祉課長（田辺雄一）　それでは、ただいま議題となりました議案第７５号「八尾市立知的障害児通園施設の指定管理者指定の件」につきまして、提案理由並びにその内容について、御説明させていただきます。　本件につきましては、八尾市西高安町三丁目１１番地に所在いたします八尾市立知的障害児通園施設の管理運営を行わせるものとして、大阪府枚方市香里ケ丘四丁目１７番地１の社会福祉法人聖徳園に対し、指定管理者指定につきまして、地方自治法第２４４条の２第６項の規定に基づき、市議会の議決をお願いするものでございます。　なお、指定期間といたしましては、平成２１年４月１日から平成２６年３月３１日までの５年間といたすものでございます。　それでは、選定に至りますまでの経過及び選定結果について、御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元資料の「八尾市立知的障害児通園施設指定管理者指定について」を御参照ください。　提案の理由でございますが、本施設につきましては、平成１８年４月１日からの指定管理期間が平成２１年３月３１日を持ちまして期間満了となるため、次年度以降の指定管理者につき指定する必要があるため、公募による募集といたしました。　まず、公募についてでありますが、本市の「市政だより」及びホームページに掲載し、本年６月２日から７月１日まで１カ月間募集いたしました。この間、本市への募集要項についての問い合わせは、４者からありましたが、最終的には１カ所の社会福祉法人から応募となったものでございます。　また、選定方法につきましては、健康福祉部指定管理者選定委員として、学識経験者２名、公認会計士、市民代表の参画と行政内委員３名の計７名の委員構成により設置し、「八尾市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例」に基づき、選定基準を策定し、評価をいただきましたところ、評価集計結果のとおり、合計９８０点満点に対し、委員７名の採点合計は７８２点となり、施設の管理運営に当たり、指定管理者の候補者として適任であると結論をいただいたところであります。　本市といたしましては、この指定管理者選定委員の会議の審議内容を踏まえまして、社会福祉法人聖徳園を八尾市立知的障害児通園施設の指定管理者候補とすることに支障がないものと考えており、指定管理者指定につきまして、御提案させていただくものです。　なお、本資料の２ページには、選定の評価指針について、３ページには評価集計表を、４ページには選定委員の会議の意見もまとめ、５ページ以降には、知的障害児通園施設にかかる事業計画の概要の資料をつけさせていただいております。　以上、まことに簡単ではございますが、提案理由の説明とさせていただきます。どうぞよろしく、御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（浜田澄子）　提案理由の説明が終わりました。　これより２件一括して質疑に入ります。　質疑ありませんか。　大野委員。 ◆委員（大野義信）　今、提案理由の説明のありました議案第７５号の方ですね、八尾市立知的障害児通園施設の指定管理者指定の件でありますが、市長に伺いたいんですが、このような障害児施設に指定管理者制度そのものがふさわしいと考えておられるのかどうか。答えていただきたいんです。　昨日、私と田中議員は、この議案の審査のために、しょうとく園へ行って、施設長に会うて、話も聞いて、現場も見てきたんですが、公立ならではと言うんですか、広い敷地の中で幾つも部屋があって、その中で障害を持つ子どもたちと職員が明るく、にぎやかに一日過ごしておられる様子を見てきたんですが、しかし公募を行って、ほかになかったから、現在の管理者と同一になったということですが、もしほかの応募者があって、中に営利企業が入ってくることもありますわね、今の指定管理者制度でいけば。そうなったときには、管理者が変わったらどうなるんかなと思いながら帰ってきたんですね。　障害を持つ一人一人の子どもたちと職員とのきずなというのは、これが言うてみたらすべてですわ。そこが運営されているね。私、保育所の問題でも、たびたびこの問題、言うてきたんやけど、特に障害を持つ一人一人の子どもと接する、子どもたちが安心して、信頼できる職員ですね。職員の側にも継続性とか、専門性が求められるわけですね。ほんで、管理者が変わって、職員が入れかわったら、断ち切られてしまうわけですわ。　そのような制度そのものが私は大きな問題だと思うんです。市長にお答えいただきたい。 ○委員長（浜田澄子）　橋本部長。 ◎健康福祉部長（橋本友文）　まず、現在の状況につきまして御説明させていただきます。　委員御指摘のとおり、知的障害児通園施設でございます八尾しょうとく園につきましては、通園されているお子さまの状況が一定の療育を要するといったような方々が通園されている施設でございまして、他の事業形態以上の市としての配慮と申しますか、把握も必要というふうに認識しているところでございます。　委員御指摘の、仮に他の応募者が応募し、選考結果として現在の運営者から変わった場合について、どのような対応かといったことでございますが、これはやはり一般的に指定管理でお願いしております施設、あるいは委託形式でお願いしております施設につきましても、何らかの原因によりまして企業の運営主体が変わる場合につきましては、やはり引き継ぎ期間といったものを相当配慮する中で、通園されている利用者あるいは保護者に御心配をかけることが少ないような手だてをとっていくことで、一定カバーできるのではないかと考えております。　また、事業の継続性あるいは事業を運営していただいております事業体につきましても、今の社会状況あるいは本市の財政状況等々を御勘案いただくためには、一定競争性といったものも必要ではないかと考えておりまして、現在、指定管理者制度で当該施設につきましても募集と申しますか、手続を進めてまいったところでございます。　以上でございます。 ○委員長（浜田澄子）　市長。 ◎市長（田中誠太）　指定管理につきましては、本年、多分２５件ぐらいの、全体であるのかなというふうに思っております。その中で、過去の指定管理における議論も相当いろいろあったやに聞いておりますし、その中で基本的には指定管理を行っていくということが基本的なスタンスとして、この行政を進めてきているというところでございます。　ただ、すべての指定管理におきまして、本来、すべて指定管理でいかなければならないのかというところは、やっぱり大きな議論があるというふうに思っております。　今回は指定管理でいかせていただきましたが、一定の期間、今まで過去３年間見てきたということもあわせて、来年もう１年ぐらい状況を見させていただく中で、指定管理全体のあり方についても一定の判断をさせていただきたいと、基本的に考えておりますので、今回、１社だけで継続をしてやっていただくということになりましたが、すべての指定管理についてどうあるのか、一定の時期に御判断をさせていただきたいと、このように考えております。 ○委員長（浜田澄子）　大野委員。 ◆委員（大野義信）　一定の時期に判断させてもらうということなんですが、この制度そのものは橋本さん言われたように、引き継ぎ期間を置いたらということではないと思いますよ、この施設そのものにね。　この指定管理者制度そのものは、自公政権の構造改革路線のもとでやられて、田中市長は行財政改革に取り入れたわけですが、この規制緩和と公務の市場化・縮小を目的としとるわけですが、４年５カ月たったんですが、先ほど橋本さんも言われたけど、指定管理者制度の導入理由として、営利企業の参入を促して、市場競争の原理を働かせれば、施設の維持管理経費の削減、住民サービスの向上を同時に達成できると言われてきたんですね。しかし、現実、制度の導入によって、施設の公共性、公の施設ですからね、継続性、安定性、専門性が損なわれたり、管理者が経営破綻して途中で投げ出すと、深刻な問題も発生しているわけですね。　しょうとく園の施設長は、運営に必要な経費の８割は人件費だというふうにおっしゃってましたが、施設職員の雇用、賃金、労働条件、これはちゃんとやられているのかどうか、答えていただきたい。 ○委員長（浜田澄子）　田辺次長。 ◎健康福祉部次長兼障害福祉課長（田辺雄一）　現在運営しております社会福祉法人聖徳園でございます。今言いましたように、社会福祉法人でございますので、社会福祉法にのっとって、それぞれ法人を運営していくということがございます。　委員御指摘のとおり、療育施設として保育所を含めた多くの専門職員を配置する必要もございます。今、しょうとく園につきましては、今年度は、現時点の話ですけれども、２８名の職員を配置しておりまして、そのうちの２０名が正職員、正規の職員という形で雇用を継続しております。あとの７名につきましては、一部送迎にかかる運転業務であるとか、お医者さん、嘱託医師という形については非常勤というような形態で対応しておりますけれども、今言いましたように、大半が正職員としての雇用を守っていただいております。　以上でございます。 ○委員長（浜田澄子）　大野委員。 ◆委員（大野義信）　聖徳園への指定管理料ですね、１８年が１億２９７０万円、１９年が１億２１５０万円、２０年も１９年も同額になってるわけですね。１８年から１９年にかけて、決算で３７０万円減ってるわけですね。１９、２０と同額で、１８年度と比較したら。結局、職員体制は今田辺さん言われたように、１８年、１９年ともに常勤正職員が２２人、非常勤職員が７人と変わらなかったけども、２０年には常勤正職員が２０人と、２人減ってるわけですね。で、非常勤職員が１人ふえて８人になっている。全体では１人減ってるわけですね。ほんで、その３７０万円減った分が、職員がやっぱり減ってるということですね。　結局、施設に来ている子ども、この間、どういう状態になっているのかということ、答えていただけますか。何人になっているのか。 ○委員長（浜田澄子）　田辺次長。 ◎健康福祉部次長兼障害福祉課長（田辺雄一）　お答えさせていただきます。　大野議員の方から、１８年と１９年、２０年の指定管理料の件でございますけれども、ちょうど１８年から児童が通園します知的障害児の通園施設についても、自立支援法の支給決定というのが関係してまいりました。すなわち今までの利用者については負担がありましたけども、その負担は直接大阪府へ納入するという形でありましたけども、自立支援法は利用されている施設にその負担金をお払いするという形になってございます。　１９年ですけども、１９年がそのお支払いになられる負担金が、ほぼ約８００万円、私ども計算と言うたら失礼な話なんですけども、１８年状況を維持すると、１８年のときは１億２９７０万円でして、それを維持する部分でしょうとく園と協議して、１億２１５０万円という数字にしております。そこへ、８００何十万円、ちょっと細かい数字、今、探さなあかんわけですけども、８００数十万円の自己負担金、これを直接しょうとく園の方に支払って、しょうとく園の収入とするということに条例の中でも規定してございますので、そのことでしょうとく園そのものの今回、最終、トータルの収入は減ったわけではないということがまず１点。　それと、本年度、職員が１名減っているではないかという話なんですけども、１９年は５４人の児童が通園しておりました。知的障害児の通園施設ですから、御本人が行きたいというだけで行けるのではなくて、八尾の場合でしたら、東大阪家庭支援センター、大阪府ですね、府の方に、昔は措置という形で措置決定されたわけですけれども、今は自立支援法の給付を受けて、給付決定を受けて利用されると。今年度は当初の利用は４３名、今４７名ですけども、利用される人数が、急激に減ったというか、大阪府にも聞いてるんですけど、今のところ、相談される方が今年度減ってると。だから利用される人が減ってるんだということで、園としては今、最低児童４人に対して保育士１名と、４対１という基準、それを上回った形で配置いただいているわけですけども、４７名ということで５４人のときの職員体制をする必要がないと判断していただいたところです。　それと、この聖徳園というのは、大阪、兵庫、福井と３県にわたりまして広く社会福祉事業、保育所を初め２６の施設を運営しております。だから、理事長とも話をした中で、いろんな状況の中で人についてはそれぞれ人事交流をしながら、今、進めていると。だから今年度としては、実際、園の運営に支障がない状況の中で、今、１名職員が前の年に比べれば減っているという状況だというふうに報告も受けております。 ○委員長（浜田澄子）　大野委員。 ◆委員（大野義信）　応募を行ったけども、新たな候補者がなくて、現在の管理者と同じになったということなので、この議案には反対するものではありませんが、この施設の趣旨ですね、冒頭に言いましたが、目的から見れば、直営に戻すか、または公募としないで、当該の団体を継続してすること、指定期間をできるだけ長期に設定すること、この場合、指定期間は５年になってますけども、５年ごとの業績審査を行って継続するか否かをつくるシステム、公募でなくてね。そんなこともさっき市長、見直しすると言われたから、考えていかんとあかんというふうに思います。それ、要望しておきます。 ○委員長（浜田澄子）　他にありませんか。　西川委員。 ◆委員（西川訓史）　自公政権、自公政権とよく言っていただきますのであれですけども、僕も同じような考え方を実は持ってまして、当時、指定管理者制度というのを導入されたときには、一つの競争性を発揮するというか、そのツールであって、選択肢であったというふうに思っております。ですから、すべてを指定管理者制度であるとか、ＰＦＩであるとか、いろんなものを導入しなさいというふうなことじゃなくて、やっぱり特性に合った、例えば委託であるとか、いろんな形がやっぱりある中で、こういう指定管理者制度もあるというふうなことを選択肢の中で、法をつくって与えられたと。それを選択できるようになったというふうなことですので、すべてが指定管理者制度でなかったらいかんというようなことではないと思いますので、市長、また来年、きっちり決断をしていただくということですので、決断をしていただいたらいいと思います。　僕も大野委員が今おっしゃっていただきましたけども、この施設が本当に指定管理者でいいんかどうかというのは、やっぱりしっかりと、今、答弁でもおっしゃってましたけども、ここの聖徳園自体が各県にまたがって、非常に社会福祉的なことをやっておられるというようなことであれば、公募して競争性を発揮することがいいのか、例えばここに委託をする方がいいのかというふうなことは、きっちりとやっぱり行政が、そこの施設をどうあるべきかということをきっちりうたっていただいて、指定管理者がすべてというふうなことの行政のあり方、とらえ方というのは、やっぱりきっちりと見直していただきたいというふうに思います。　今後、いろんな施設が市長、２５ほど出てくるというようなことをおっしゃっていただいてますけども、やっぱりなぜその指定管理者を置くかということは、やっぱり競争性を発揮していただいて、よりよいサービスをより安くというふうなことの原点がやっぱりきっちりあるということだけは忘れないで、行政のことを考えていただいて、そうじゃなくてよりよいサービスが、そこの団体がいいということであれば、きっちりと委託なり、公でやるなり、その辺はきっちりと行政が考えていただくことが、やっぱちりベストの形じゃないかなと思いますし、それが責任であるというように思います。　例えば、今よく病院で議論されてますけど、ＰＦＩで、民間にＰＦＩ事業を取り入れてやっていただいたら、民間のノウハウがあるからチェックができないとか、そういう皆さんの答弁があるとすれば、本当にそうであるとすれば、それはやっぱり１５年間というふうなことを市民の方が非常に不利益をこうむる可能性があるということも、僕は最近、委員会を通じて思いますので、きっちりと、本当に市民の方々のためにチェックができる、公共施設ですので、そういうチェック機能がある中で、そういう制度が導入できるんであれば、今後考えていただきたいというふうに思いますので、それだけ市長、本当に決断をしていただく、いろんな選択肢がある中で決断をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　以上です。

○委員長（浜田澄子）　他にありませんか。　西田委員。 ◆委員（西田尚美）　このいただいた資料の中に、健康福祉部指定管理者選定委員の会議における申請者に対する意見というのが出てるんですけれども、ここには非常に適応性についても、非常に健全であると、組織もね。借入金がゼロで、黒字で運営され、利用者サービスについても現在の運営法人に対して満足していると、最初の評価としては、指定管理者としてふさわしいというふうに書かれてるんですけれども、一番大事なのは、やっぱり利用されている方の御意見ですね。利用者さん、また保護者の方がどんな意見を持っていらっしゃるか、ちょっとお聞かせいただけたらと思います。 ○委員長（浜田澄子）　田辺次長。 ◎健康福祉部次長兼障害福祉課長（田辺雄一）　今、委員の御質問にお答えさせていただきます。　利用者サービスについてというところにも書かせていただいているように、参考資料として私ども、この７月の上旬にしょうとく園を利用されておられます５７名の方を対象にアンケートを送らせていただきました。４７名の方からの御回答を得ることができました。　内容といたしましては、園の中身についてじゃなくて、送迎、また園で間接的に行っている子育て支援、それともう１点、行事ですね、日曜参観であるとか、いろんな行事についてそれぞれ御意見がないか。また、あと自由意見という形で求めさせていただきました。　４７名の御回答の中で、ほとんど送迎と子育て支援、講演会をしたり、園からの連絡帳にどういうことが書いてあるかというようなことについて、非常に満足しているという御意見が８１％、あと行事等につきましては、日曜参観であるとか、プール参観、また運動会、生活発表会とかあるわけですけれども、これについては９１％の方が満足しておるという御回答をいただきました。　また、私ども保護者会の役員さんがいらっしゃるわけですけども、その役員の方々ともお話をさせていただく時間をもって、それぞれどのように園についてお考えをお持ちかというのをお伺いしました。特にそこで私が印象に残っておりますのが、園のそれぞれがやはり常に子どものことを中心に考えてくれて、にこにことした対応をしていただいていると。また、今までなかなか、障害もしくは今これから支援を必要とする児童に対して、御主人の協力が今までなかなか得ることができなかったけれども、園の活動に一緒に行くことによって、御主人がより積極的になられたという意見もございました。　また、自由意見の中は、確かにもう少し障害にかかる情報を提供してほしいと、講演会の数、大体年に１、２回なんですけども、もう少しふやしてほしいという御意見とあと保護者の就労につながる部分で、延長保育、もう少し時間を延ばしてほしいというような御意見もありましたけれども、多くの部分は先ほども言いましたように、各保育士さんの子どもとの対応、今までなかなかしゃべれなかった子どもが、少しずつしゃべるようになってきましたという喜びの声を多く書いていただきますし、連絡ノートについても日々の状況を細かく書いていただいているということに対して感謝するというような、余り褒め過ぎたらあれなんだけど、それはアンケートに書いてあったそのものを私、申し上げているだけですので、私が作文しているわけではございません。　というような文を見まして、この間利用しておられる保護者としょうとく園の職員さんとの中の強いつながりがあるんだなと。もう少ししゃべらせていただきますと、聖徳園の……（「もうええで」と呼ぶ者あり）　終わります。 ○委員長（浜田澄子）　西田委員。 ◆委員（西田尚美）　ありがとうございました。すばらしいということはよくわかりました。　本当に保護者と通われる本人たちの姿というのが見えてこなかったので、今御説明いただいてよくわかったわけですけれども、そこが一番大事なんですけれども、今回は指定管理者ということでの議論なんですけれども、６４年からですから２０年の実績がある、このしょうとく園、専門性も非常に要るわけですけれども、それに今回の指定管理者ということで、先ほどもちょっと議論ありましたけれども、経費のことも出てましたが、結局は数字的には下がっているように見えるけれども、変わらないというふうに受け取っていいんでしょうか。　それと、あと指定管理者になったというメリットはあるんでしょうか。 ○委員長（浜田澄子）　田辺次長。 ◎健康福祉部次長兼障害福祉課長（田辺雄一）　お答えさせていただきます。　今、先ほどの大野委員の方から質問に答えさせていただいたように、現在の全体としてのしょうとく園に対する収入そのものは大きく変わってないと。今回、本日お願いしております債務負担行為に対しましても６億４５８７万６０００円と、今が１億２１５０万ですから、単純にこれを５倍しますと、６億０７５０万ということですので、債務負担行為の一つの常用的な金額も、一定この５年間の中で４０００万ほどの余裕を見たようなというか、それは大野委員もおっしゃっておられたように、非常に療育という中では、やはり人、職員、正職ですね、職員さんというのが非常に大きな意味を持つと、我々というか、市としての考え方が私はあると思っております。　その中で、そういう意味ではそういう質の低下を招かないようなというふうな工夫もこの中では必要でないかなというふうに考えております。　ただ、もう少し言わせていただきますと、２０人から３０人の部分で、これ実際、直営で実施するとなりますと、大体市の職員の場合は１人７００万円ぐらいを、年度にもよるんですけども、これは職員が採用されて、ずっと毎年、年取っていきますんで、この構成上の問題ももちろんあるわけですけども、単純に計算しますと、ほぼそれだけで２億円という計算になってしまいます。　それでは、今の状況であっても、一定の、全体から見た経費的なメリットはあるやろうと。それよりも、先ほど言いました、何よりも利用者との関係がきちっとできてるということが今回の指定管理の指定をお願いする意味においても、私としても強調させていただきたい部分であるというふうに考えております。　以上でございます。 ○委員長（浜田澄子）　西田委員。 ◆委員（西田尚美）　経費の多少のメリットはあるということですけれども、経費よりも何よりも、先ほど田辺次長が生き生きと、職員さんがあんなに生き生きと楽しく状況を説明していただくというのは、なかなかないことですので、聖徳園でよかったのかなと思うわけですけれども、そういう意味ではそう思うんですけれども、この指定管理者制度、私は競争性の意味から否定するつもりもないんですけれども、やっぱりよりよいものをという意味では、間違いないかと思うんですけれども、本当に利用者さんが、またその御家族がどうかという観点を忘れないで、今後、決めていっていただきたいというのは、本心でありますので、その辺をぶれないように、しっかりと見詰めていっていただきたいなということを要望しておきます。 ○委員長（浜田澄子）　他にありませんか。　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　先ほどからお話があるんですが、ちょっとこのことに関してお聞きしたいんですけど、今、直営と指定管理者というシステムがあると思うんですが、私もこの指定管理者という制度が始まってから、本当に頭が混乱して、よくわからない部分もあるんですけど、施設の管理方法に指定管理者が導入されて、今、直営と指定管理者とそれから部分的な委託の業務委託ですか、この３つが存在すると考えたらいいんでしょうか。ちょっと御答弁、お願いします。 ○委員長（浜田澄子）　橋本部長。 ◎健康福祉部長（橋本友文）　お答えいたします。　施設の運営と申しますか、事業の運営等、いろいろ、どういう表現したらいいんですか、対象事業が異なると思います。　委員御指摘の、例えばその施設において主にやっております事業も含めて、その運営の方法をどうするかといった手法の際には、一般的・原則的と申しますか、基本としては市が市の職員で運営するといった手法がございます。そして今回お願いしております、いわゆる地方自治法に基づきます指定管理者制度といったこともございます。さらには、施設の機能の中に、例えばの話をいたしますと、何らかの社会福祉事業とあわせまして、ビルの管理事業とか、会館の貸し館事業とかいったことがございますので、それらの業務を基本的な市の職員が運営する中で、特別なノウハウが要るとかいったことについて、部門を事業委託する、それらの手法も当然のことながらあるということでいけば、３通りといったお考えでいいかと、このように思います。 ○委員長（浜田澄子）　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　私も大野委員と一緒に行ったときに、話を聞いててすごく印象に残ったのが、ここは公立の施設やから、運営の方も今のとこ、心配なく言うたらあれなんですけど、やってますっておっしゃられたんですね。その法人がやっておられる民間の施設では、今、自立支援法のもとで大変なことになってますと。八尾市内見ても、療育の施設じゃないんですが、いろんな施設で言えば、大変な状況に陥ってるわけですね。特に、この乳幼児期の療育施設になりますので、乳幼児期という特性を踏まえた療育のあり方で、特に障害が診断される前から、そして診断された後も含めて、父母が我が子の障害を受け入れること自体が課題でもある時期であると。非常に重要な役割を果たしている中で、私は公立施設であることを必ず担保することを、市長が何か見直しをされるとか、いろいろおっしゃっておられるんですけど、公立であることを担保することを強く要望させていただきたいと思います。 ○委員長（浜田澄子）　他にありませんか。　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二）　一つは、やっぱり３年前のことを思い浮かべながら、今回は冒頭から債務負担行為できっちり上げてこられたことについては、高く評価をしたいと思います。　前のときには、難儀したよ。何ぼ言うたって、間違うたあるやろうと言うたって、聞きよらへんかったんや。やっぱりフランクに議論をして、いいものはどんどん取り寄せていただく、取り入れていただくということが大事やと思いますんで、私はこの点については高く評価をしたいというふうに思います。　それから、やっぱり今回５年、ちょうどええん違うかな。そら、よう考えてみたら、僕らは４年に１回選挙あんねや。これ、選挙なしに、次も、もう当選や、あんた、市会議員確約しますわ言うたら、やっぱり手抜きも考えるよ、はっきり言うて、人間やから。やっぱりそれ５年、次も指定管理の公募があるということで、やっぱり一生懸命やってもらうという面もあろうかと思いますしね、それで今、次長の方から得々として御説明をいただきました。まあ、そううまいこといっとんねやったら、よいしょするわけやないけども、もうこの５年間は安泰やなというふうな気持ちもいたしますが、ところがやっぱり人間というのは、特に変わるもんですから、やっぱりそういう点も踏まえて、この次もここになるような努力をひとつお願いをしておきたいなというふうに思います。　やっぱり競争原理というのは、変な競争ではなくて、正しい競争と言うんですかね、やっぱり市民サービス、子どもは第一、そういうことの競争をやってもらうということも大事やと思いますわ。どない言うたって、先ほど次長が公でやったら、こうなりまんねんと、高つきまんねん、いろいろある。それだけではないよ、はっきり言うて。お金だけではないけども、中身の問題もやっぱり、プロはプロやと僕は思うわ、はっきり言うて。学校給食だってね、いや、もう民営化してんの、おかしいやないかという議論もあるけども、この日本国中ではっきり言うて、食中毒があったので、委託して食中毒１件もないよ、皆公やで。それだけやっぱり民間の人は、自分自身のプライドと負けたらあかんという気持ちで頑張って、いい意味で頑張ってもらっているという面があるということも、やっぱり加味しておかなくてはならんなというふうに思います。　そういう意味で、３年前をかんがみながら、あれからもう３年たってんなと、あのときこんな議論したなと、議事録も思い起こしながら、今回の議案を見させていただきました。よって、今回のこの議案については、我が会派としては賛成にさせていただきたいというふうに表明いたします。 ○委員長（浜田澄子）　他にありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（浜田澄子）　なければ、２回目の質疑に入ります。質疑ありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（浜田澄子）　それでは、質疑を終結して、これより２件一括して討論に入ります。　討論ありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（浜田澄子）　それでは、討論を終結して、これより議案第７１号のうちの当委員会所管分及び第７５号について、２件一括して採決いたします。　本２件、いずれも原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（浜田澄子）　御異議なしと認めます。　よって、議案第７１号のうちの当委員会所管分及び第７５号については、いずれも原案可決を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（浜田澄子）　議事の都合により暫時休憩いたします。　午後２時５７分休憩　　　　　◇ 　午後３時０５分再開 ○委員長（浜田澄子）　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（浜田澄子）　それでは、請願第５号「業者婦人の地位向上と支援施策の充実を求める請願の件」のうちの当委員会所管分を議題といたします。　なお、本請願のうち、当委員会所管分は、項目３のみとなっています。　それでは、先例により、請願第５号のうちの当委員会所管分について、紹介議員の趣旨説明を受けることにいたします。　越智議員、よろしくお願いします。　　　　〔紹介議員入室〕 ◆紹介議員（越智妙子）　それでは、紹介議員、大野義信、田中裕子、越智妙子を代表いたしまして、私、越智の方から趣旨説明をさせていただきます。　業者婦人の地位向上と支援施策の充実を求める請願、請願者、八尾市陽光園二丁目１番２号、八尾民主商工会婦人部部長長広優子、他署名２５５６名、請願の要旨、自営中小業者に携わる業者婦人（女性事業主、女性家族従業者）は、大阪経済の担い手として、住民に喜ばれる商売を心がけ、社会的・文化的にも大きな役割を果たしています。しかし、この不景気で家業だけでは食べていけず、また休業保障がないので、仕事を休むこともできない状況です。　税制面でも、所得税法第５６条は、家族従業者がどんなに働いても事業主１人の収入とされ、働き分（自家労賃）が認められず、無償労働となっています。せめて出産や傷病のときには、安心できる保障と家族従業者として働き分を求められる、当たり前の人間らしい暮らしと商売ができるように、次の項目を請願するとして、４項目上げておられます。　当委員会におきまして、３番、国民健康保険の八尾市独自の低所得者減免制度を復活させること、と求めておられます。　出されました中の方から手紙をいただいておりますので、読み上げさせていただきたいと思います。　ことし５０万円ぐらいの不渡りに遭い、支払いが滞っています。国民健康保険料の減免、分納相談に行ったところ、ことしは減免制度がなくなっている旨を伝えられました。これまでは減免制度を利用しながら、高い保険料を何とか払ってきましたが、それもなくなり、逆に１年分の完納を言いつけられました。何とかこちらの事情を訴え、９月分までの分納まではこぎつけることができました。しかし、１０月からの不安がいっぱいです。　材料の高騰、物価の値上げで、仕事も生活も行き詰まっています。これまであった低所得者の減免は、私たちの命綱でした。払えなかったら資格証明書の発行という、保険証の取り上げが待ち受けている中、何としても安心して払える保険料にするため、低所得者のための減免制度の復活をしていただきたいです。　議会として、請願を採択をしていただきますよう、心からお願い申し上げます。

　こういう手紙が届いております。ぜひとも採択をいただきますようお願いを申し上げまして、趣旨説明とさせていただきます。 ○委員長（浜田澄子）　趣旨説明が終わりました。　ただいまの趣旨説明に対し、質疑ありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（浜田澄子）　それでは、紹介議員は執行部席の方へ移動をお願いします。　次に、審査の参考といたしまして、請願第５号のうちの当委員会所管分に対する執行部からの見解を求めます。　松井健康福祉部次長から、説明願います。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松井順平）　それでは、請願について執行部の見解を申し上げます。　まず、低額所得者に対する保険料負担の軽減措置は、既に応益割の７割、５割、２割を軽減する法定軽減措置が講じられております。なお、本市の国保財政は、医療費の増加に伴い、非常に厳しい状況にあり、このままでは保険料率の大幅な引き上げも行わざるを得ない状況にあります。このため、本年度においては、被保険者の負担緩和を図るため、これまでの保険料の負担緩和分の繰入金３億５０００万円をさらに２億１０００万円増額し、５億６０００万円としたところであります。　しかしながら、国保財政の維持を図るための一般財源の投入には限度があり、減免制度を含めた国保財政全般のあり方を検討する必要があります。　また、このたびの医療制度改革に伴い、国から示された基準に基づき、本年１０月から国民健康保険料の特別徴収を実施することといたしておりますが、特別徴収を円滑に実施する上でも従来の減免制度を見直す必要が生じたところであります。　これらのことから、本年度から従来の減免制度の見直しを行い、その対象を災害減免、減収減免、失業者減免と旧被扶養者としたところであり、従来の減免制度の適用は困難であります。　以上でございます。 ○委員長（浜田澄子）　ただいまの見解に対する質疑及び本請願に関する御意見等はありませんか。　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　先ほど請願の趣旨説明の中で、手紙が読み上げられました。５０万円の不渡りが出て、支払いが大変と、分納相談に行ったけど、９月の分納まではこぎつけたけど、あと今のとこ大変やと、材料の高騰や原油の値上げが直撃している。そんな中でこの減免制度がなくなったということが、本当に痛手やという、本当に切実な手紙でした。　今回の本会議でも大野委員の方から、国保世帯がどれだけの保険料を負担してるかという、市長の見解を問う質問もさせていただいております。　平成２０年の６月議会では、越智議員の質問の中でも、市長は見解を求められて、こういうふうに答弁されてるんですね。　御指摘のとおり、４人家族で、生活保護基準で言うならば、３３３万円ということになるかもわかりませんし、国民健康保険で言うと、３００万円の所得で保険料が５０万円になると。非常に御指摘のとおり、生活を圧迫しているような保険料であるということについては、感じるところは非常にございますと。改めて市長さんにお聞きしたいんですが、この見解は、今も変わることがないと私は思ってるんですが、御答弁をお願いいたします。 ○委員長（浜田澄子）　市長。 ◎市長（田中誠太）　以前に御答弁させていただいたように、国民の負担の中で国民健康保険料の負担については非常に高いというふうに感じております。　ただ、やっぱり制度設計上、そういう数字にならざるを得ない。また、今年度は２億１０００万円、一般会計から繰り入れをした中で、全体の保険料を下げるということでの努力をさせていただいたところでございます。　また、大阪府下全域を調査したわけではございませんが、中部８市の中で、例えば家族１人で２００万円所得で、例えば中部８市の中でいろいろ検討してみますと、八尾市の保険料は大体２５万円台、大体平均すると２９万から３１万ぐらい、３０万前後ぐらいというふうになっておりますので、八尾の保険料は中部８市の中で見ても、一番安いと、そういう意味では５万円ぐらいは安いというふうに一方では感じております。　全体としては高いという思いはありますが、八尾でできる限りの制度設計を図りながら、市民の皆さん方には安い保険料を提供できるように、これからも頑張ってまいりたい、このようには考えております。 ○委員長（浜田澄子）　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　今、市長が答弁された中で、非常に高いんだと、生活を圧迫してるんだと。そういうことをおっしゃられたと思うんですが、そもそもなぜこんなに国保料が高いのか。これは国が本来保障しなければいけない国庫負担金を医療費ベースで４５％から３８．５％に引き下げたと、ここにあります。　でも、一緒になって、市は平成１１年度の決算で言えば、１１．５％、一般会計からの繰り入れをしていたのが、平成１９年度には９．７５％に減らしてるんですね。本来ならば、国が国庫負担金減らしたと、その分、市民に負担がかかってくるわけですから、少しでも負担を減らそうと思うならば、一般会計からの市の繰り入れをふやすのが、私、本来ならばあるかなと思うんですけど、むしろ減らしてらっしゃいますね。その辺については私、非常に納得できない思いでいっぱいです。　非常に高いと認めておられながら、一般会計からの繰り入れが今、平成１１年度決算ベースで言えば、平成１９年度との比較なんですが、減ってるということについて、ちょっと御答弁いただけますでしょうか。 ○委員長（浜田澄子）　松井次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松井順平）　今、御指摘の点でございますけども、全体を１００とした場合に、平成８年度ベースで申し上げますと、国民健康保険料の皆様方の御負担いただいている分が３８．８％と、平成１８年度で見ますと、国民健康保険料の御負担は３２．０％ということで、過去１０年間を見た場合に、皆さん方の国民健康保険料を御負担していただく分は、むしろ負担が減っていると。ただ、国庫支出金については、平成８年度は３７．２％であったものが、平成１８年度は２９．５に減ってますけども、これはそれぞれの負担持ち合いする分が、割合が変わっているということで、あくまでも国民健康保険に加入されている被保険者についての御負担は減っていると。　ただ、今委員御指摘の繰入金が平成１１年度１１．５％が１８年度１０．６％に変わっているということでございますけれども、こういったものにつきましては、いろんな形で繰り入れしなければならない額の制度とか、いろんな形で変わっております。そういった意味合いで若干の指数が変わっているということがあるかもわかりませんけれども、この近年の我々の繰入金に対する考え方といたしましては、やはり独自の繰り入れとして７億円近い金を入れていただいているということで、一般会計から特別会計、国保の特別会計に入れていただいているということで、これは大阪府下におきましても、一切繰り入れを入れないという市町村もございますので、そういった意味合いにおいては、八尾市の場合は一般会計の方から入れていただいているということで、国保の方としては大変助かっているという状況でございます。　以上でございます。 ○委員長（浜田澄子）　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　今、負担率を例にとって言われたんですけど、ただ、じゃあ今現実に負担してる、その負担感、負担の実態がどうかと言いましたら、市長さんからも答弁がありましたように、非常に高いと。これが実態なんですね。そのことを今回、請願でも、この負担を何とかしてほしいというので、減免制度を、低所得者減免を復活してほしいということで、請願を上げられておられるわけなんですが、そもそも一般会計の繰り入れなんですけど、全くせえへん市もあるとおっしゃられたんですが、これはやって当然なんです。　何でか言いましたら、国民健康保険法第１条では、この法律は国民健康保険事業の健全な運営を確保し、もって社会保障及び国民健康の向上に寄与することを目的とすると、こうなってるわけです。　保険料を負担できない人への対応を検討し、実践するのが社会保障制度です。必ず議会のやりとりの中で出てくるのが、これは社会保険方式やと、こういうふうにおっしゃられるんですが、その限界を認識して、保険料を負担できない人への保障を行うことが、社会保障の本来の立場なんです。第１条にはっきりと記されているわけです。だから、政策的な対応として、これは求められて当然なんですね。だから、一般会計からの繰り入れは正当性があるし、この金額は政策的判断で、多くせなあかんと思ったら、多くせんとだめなわけです。　ここでちょっと聞かせていただきたいんですが、今回、３億５０００万円、保険料緩和分があったと。それにさらに２億１０００万円を足したと、それで最初から保険料を引き下げたとおっしゃっておられるんですが、この２億１０００万円こそが、減免制度の原資となってた財源ですよね。ちょっとその辺、御確認お願いいたします。 ○委員長（浜田澄子）　松井次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松井順平）　先ほども申し上げましたように、国保財政が非常に大変厳しい状況でございます。１９年度決算につきましても、後ほどまた決算委員会等で御報告させていただきますけども、大変厳しい状況になっております。　こうした中において、どのような形で国保の健全な運営をしていくかということで、我々国保を担当する者についても、いろんな形で検討をさせていただいたと。また、一般会計からの繰り入れにつきましても、一定、３億５０００万等も含めまして、７億近いお金をいただいていたというところで、そうしたことで保険料の皆さん方の御負担をどのような形でできるだけ緩和できるのかということで、種々検討させていただいた結果、今回の一般会計の繰り入れ、委員おっしゃるように、一般会計、単独で入れている分の枠組みを変えたのではないかという御指摘だと思いますけれども、我々としては、あくまでも減免制度の枠組みを見直しさせていただいて、そして皆さん方の保険料率等の負担緩和を図るために、先ほど市長の方からもございましたけども、近隣都市と比べて非常に２０年度については低く抑えさせていただいております。その意味もあって、２億１０００万を新たに繰り入れという形で、当初から入れさせていただいて、八尾市の国民健康保険料の２０年度の保険料率等につきましては、比較的近隣都市の中では低く抑えさせていただいていると、そういう事実がございます。　以上でございます。 ○委員長（浜田澄子）　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　結局のところ、毎年毎年保険料を緩和するために、八尾市は一般会計から３億５０００万円繰り入れして、それを充ててたと。去年までは、そこにさらに２億１０００万円、一般会計から繰り入れしてて、これを減免制度に充ててたわけです。ところが、ことしはこの２億１０００万円を保険料緩和分に合わせたと、合計して、大体５億近くになるんですけど、私が一番望ましいと思うのは、やはり保険料の緩和分、この３億に一般会計からさらに足して、減免分を２億１０００万円、もっときちんとした枠組みで確保すると、本来の、今の実態から言えば、これが一番望ましい形だと思います。あらゆるむだを省いて、公共施設も本当に最小限で要求のあるもので、できるだけ市民の要求にこたえた質素なもの、こういうものをつくって、そういうふうに国保に回していくと、これが必要だと思うんですが、残念ながら今回は減免制度をつぶして、非常に縮小して、それを保険料緩和分に入れたわけですね。　実態として、今、どういうことが起きてるかということは、今回の本会議や、この前の６月議会でも、実際に例を出して紹介させていただいたんですが、これちょっともう一度、私御紹介をさせていただきたいと思うんです。　まず１つが、年金生活の御夫婦です。奥さんが障害者３級です。年金生活ですから、６５歳以上の方なんですが、所得が１３４万円の方です。減免制度があったときは、この方の保険料は１２万０９２０円やったのが、減免制度がないことしは、１８万２４２０円になってます。また、例えば年金生活、お２人で今度所得が１１９万の方でしたら、減免制度があるときは１１万９８５０円なのが、減免制度がない今では、１８万０８８０円になってるんですね。つまり、１番目に紹介した人でしたら、６万円近くはね上がっていると。２番目に紹介した方でしたら、７万円近く上がっていると、これ、本当にひどいと思いませんか。　減免制度があったら、これだけ下げれたのに、今、減免制度がないために、６万円、７万円近く保険料がはね上がっているわけです。このことについて、市民の暮らし、実態を見るならば、趣旨説明のときに手紙にありました材料の高騰、原油の値上げ、この生活の中で今一気に６万円、７万円値上がりした国保料、払えませんという声にこたえるなら、私は減免制度を今すぐにでも復活すべきだというふうに思うんですが、御答弁、お願いします。 ○委員長（浜田澄子）　松井次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松井順平）　今御指摘の件でございますけども、あくまでも我々減免制度の枠組みを変えさせていただいたというところでございます。　従来は、１９年度の減免で約７０００件ほど申請があって、減免をさせていただいたと、いわばそういった方々に集中して、減免をさせていただいた分を、今度は枠組みを変えさせていただいて、あくまでも減免制度の見直しをさせていただいたということで、先ほど見解でも述べさせていただいたように、災害であるとか、減収であるとか、同じことですけれども、失業であるとか、そういった場合の減免につきましては、あくまでも残させていただいているところでありまして、あくまでも国民健康保険料の当初お願いする分を全体的に負担の緩和を図らさせていただいたということで、全体的にそれを影響を及ぼさせていただいているという、八尾市の考え方でございますので、その結果としては、あくまでも減免制度の枠組みの見直しの結果であるということを御理解賜りたいと思います。　以上でございます。 ○委員長（浜田澄子）　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　全体的にとおっしゃるんですが、減免制度が従来受けてた方が７０００人だと、それが集中してたというふうにおっしゃられるんですけどね。それは私、むしろ逆で、こんな減免制度がありますよと、この制度使ったら、保険料が確実に下がるんですから、これやったら払えるいうことで、納付意欲も沸いてくるわけですね。ですので、集中じゃなくて、むしろこれは広げなあかんかったわけですよ、行政が。八尾市が、健康保険課が、こんな制度ありますいうて広げて、たくさんの方に利用してもらわなあかんかったものを、集中という表現をされたので、私、非常に遺憾だなというふうに思うんですが、このことはちょっと申し上げたいと思います。　それと、先ほど私が紹介した、この２つの例なんですが、御夫婦２人で所得１３４万円、もう１人の方が御夫婦２人で１１９万円なんですが、この方は、一番冒頭に見解として申し上げられた、国の法定軽減措置ですね、７割、２割、５割の軽減措置が、これ、この方、かかっているのかどうか、御答弁いただけますか。 ○委員長（浜田澄子）　松井次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松井順平）　いずれも法定軽減、かかっておられません。　以上です。 ○委員長（浜田澄子）　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　そうなんです。この方々は、法定軽減かかっておられない方なんですね。ですんで、いつも減免制度の枠組みを変えたと、減免というか、軽減制度は国でありますというふうにおっしゃっておられるんですが、確実にこの国の軽減制度から外れる方が多数いらっしゃる。このことを私は指摘をさせていただきたいと思います。 ○委員長（浜田澄子）　他にありませんか。　大野委員。 ◆委員（大野義信）　せんだっての本会議で、国保の問題で個人質問も行いましたが、今、減免制度をやめた理由を４つ言われたですね。１つは、既に７割、５割、２割の法定軽減をやられていると、これは国の制度で、全自治体でどこでもやってる中身ですね。そうでしょう、やめる理由には当たらないと思います。　それと、２つ目に国保財政が厳しいというて言われたけども、これはどこの自治体でも厳しいですね。その原因は、１９８４年に国は補助金を削ったということが原因なわけで、これ、後でまた言います。　それと、３つ目に負担緩和したと。２億１０００万円繰り入れたということを言われてたけど、それは今まで減免に使うてたお金の２億８０００万円のうちの２億１０００万円をそれに持っていったというだけの話ですから、今まで減免を受けてた人に特に障害者、母子家庭、高齢者、この人たち、私ずっとたくさんの人から相談受けるけどね、計算したら皆上がってますわ。もうとてもそんなん緩和したことにはなってない。　それと、４つ目に言われた特別徴収を円滑に実施するためだと、これ、私、今までも言うてきましたように、１０月から６５歳超えた人は年金天引きになると。これは国が６月１２日付で事務連絡というのが来てましたでしょう。だから、過年度分に滞納がある人とか、自治体が判断してしなくてもいいという名簿を出したら、それで円滑にできるわけですやんか。　だから、そんなん、４つの理由言われたけども、どれもやめる根拠にはならないと。やめたらあかん中身いうのは、今現在、先ほど田中委員も実態示しましたが、私もきのう聞いたところで言ったら、お父さんが病気で、奥さんと息子さんが一生懸命働いてる。奥さんは損害保険の外交をやってるそうですわ。ところが、国保料が累積して、もう何十万になってると。ほんで、仕事に行くのに、市内に行かんとあかんと。電車賃もないときがあると。仕事もできんと、そうなるとね。化粧はもちろんしてないらしいですわ。それでお客さんと会うて、おつり出さんとあかんときもあると。そんなおつりもないんやと、こんなとこまで追い込んでるわけですわ。　そんでね、私、本会議でも言いましたけども、４人家族で３００万円で、国保料が何ぼになるか。４０万円かかりますねんな、４人家族。これ、４０歳で１２歳の子ども、６歳の子ども。それだけじゃなくて、介護保険が７万３０００円、国民年金が３４万円、２人でね。ほんなら１００万になるでしょう。３００万の所得しかないのに、１００万払うたらどうなるんですか。それこそ路頭に迷うことになりますやんか。そんなら２００万でいったらどうか言うたらね、これ、３１万ですわ、国保料がね。介護保険が６万、年金は一緒ですから、均一ですから。夫婦２人で３４万。払えますか、こんなん。そんな実態があるわけですわ。　それで、国保加入者の所得水準は、このデータでいきましたら、１世帯当たりの所得は健保組合の約４割、政管健保の約６割の水準に過ぎないと。それで、年間平均所得は市町村国保で１５８万円、政管健保で２３７万円、健保組合で約３８１万円になっていると。だからその国保加入者の所得水準がそういう状態になっていると、こんな中で仕事してるわけですから、住民の側に立って減免やるというのは当たり前の話だと私は思うんですよ。　だから、先ほど言いましたあれですね、国保財政が厳しいと言われたけども、これも今までに指摘した中身なんですが、収納率によって国・府から交付される調整交付金が減額されますでしょう。で、国保財政に、これが大きな影響を及ぼしますねんな。これがなければ、赤字にならんとぎりぎり、大概運営できくような中身であるわけですわ。　その国からの収納率によるペナルティがなければ、そういうふうに運営できるけども、収納率を上げるために保険料の値上げという形で負担を増加して、強権的な制裁措置やってますわね、資格証を出したり、短期証を出したりね。それは余り効果ないというふうに、どこでも言われてますが、本来、市民の命と健康を守る責務のある自治体がやるべきことは、だれでも払える保険料にすることやと、そのために保険料引き下げて、減免拡充して、分母となるね、分母。徴収額、賦課徴収額、少なくすれば、ペナルティも減るんですね。これ、御存じでしょう。　だから、減免制度やめたら、私、悪循環になると。そんな、後は野となれのやり方したらあかんと言うたけども、ついでに言いましたら、１６年度が収納率が８７．５％ですね。調整交付金でペナルティが来た金額が１億３９９９万２０００円、これは減額率というのは、１０万以上の都市の場合、何ぼと率によって決められているでしょう。八尾の場合７％、ペナルティかかってますねん。ほんで、この年の滞納世帯数は１万１０１５世帯、１７年度はどうか言いましたら、８８．３４％、ペナルティの来た金額が１億２９１７万６０００円、これも減額率７％ですね。このときの滞納者が１万０７３３世帯。１８年度はと言いましたら、８８．１５％、減額が１億２４６８万８０００円、滞納世帯が１万０８０５世帯、１９年度はと言いましたら、落ちてますねんな。８７．９６％、調整交付金の減額が１億３７７８万７０００円、滞納世帯は１万０８１０世帯。これが減免制度やめたことによって、今、減免受けてる世帯は、１８年度がたしか７５００ですか。１９年度は７３００世帯余りだったと思います。その人たちが、減免があることによって辛うじて滞納せんと払えたと、ところが減免がなくなって、滞納にならざるを得ないとなると、この数字がさらに落ちるんですね。そうなると、ペナルティがふえて、国保財政がさらに厳しくなるという悪循環に陥るというのは、この３月議会で私、言うてた中身なんですが、それについてお答えください。 ○委員長（浜田澄子）　松井次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松井順平）

　調整交付金のカットにつきましては、国の方で基準が決められて、今委員がおっしゃったとおり７％カットを八尾市の場合もされていると。これについては、やはり我々もこういう減額のカットの制度については、やっぱりいかがなもんかということで、これは市長会を通じて過去から要望を出して、これはやめていただきたいと。これは国保財政に与える影響が大きいという形で申し上げているところでございます。　国の方では、そういうことも取り入れて、一定、翌年の収納を頑張った場合に、一定の基準がありますけれども、そういった基準をクリアした場合は、前年度のカット分を翌年度は半分返すというような制度を設けていただいて、それで過去返却された経過もございます。　今、委員御指摘のそういった調定が足らんことによって、収納率がむしろしんどくなって、余計７％がまた上積みされたカットになるんではないかなという御指摘かと思いますけれども、こういったことにつきましても、我々としても初めからそういった形で２億１０００万を入れさせていただいて、一定の皆さんの負担の軽減を図らさせていただいているということで、先ほどから申し上げているように、近隣都市と比べても負担の緩和はかなり図らさせていただいているというところであります。　また、収納率につきましては、これは我々に課せられた、健全な保険運営をつかさどる我々としましては、収納率の向上に努める以外にないということで、これは今後、そういったことで収納率の向上に向けて努力していきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○委員長（浜田澄子）　大野委員。 ◆委員（大野義信）　私は、この国保の問題というのは、憲法２５条の問題を言うたんですが、人が人として当たり前に生きていく上での、いわば中心部門になっていると思いますよ、この問題はね。だから、そういう点で先ほど４つの松井さんが言われた理由について、どれも根拠がないと言うたんですが、それに対する反論があれば言うてください。 ○委員長（浜田澄子）　松井次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松井順平）　我々といたしましては、先ほど申し上げました４つの、１つの理由として、あくまでも減免制度の枠組みを見直しをさせていただいたということで、現実、６月に当初納通を送らさせていただいて、そしていろんな形で御相談に来られた方もおられますけれども、初めから２億１０００万、金額的なのは別にして、初めから負担緩和を図らさせていただいて、そういった形で八尾市の国保については、初めから皆さん方にそういうことをさせていただいていると。従来あった枠組みについての減免制度は見直しさせていただいて、ただ当然災害であるとか、失業、減収とか、いろんな場合のことについては、これは十分御説明させていただいて、御案内させていただいているところでございまして、私の認識している範囲内では、来ていただいた方々については御理解を賜っているというところでございますので、この見解については、我々はこういう趣旨で減免の枠組みを変えさせていただいたということでございます。　以上でございます。 ○委員長（浜田澄子）　他にありませんか。　大松委員。 ◆委員（大松桂右）　ちょっと簡単に聞かせてもらいますが、これ、当初予算から始まって、ことし政策減免という言い方が合うてるのかどうか、わかりませんけど、そういった分を今回、今の答弁やったら、なくしたんではなしに、いじったということなんですけど、そのいじった部分は確かにこの当初予算のときに、我々議会でも審議をさせてもろうた上で、これを決定された経過があります。ただ、言うてまだこれ、半年もたつかたたんかと思うんですけど、今の現状、今、いろんな見解を言われてたんですけど、現実としてそれをいじったことによって、どういったことが起こってるとか、今の現状をどう判断されてるのか、ちょっとその辺、一回答弁いただきたいんですけど。 ○委員長（浜田澄子）　松井次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松井順平）　これにつきましては、先ほども申し上げましたように、当初、６月の中旬に八尾市の国保の方から２０年度の保険料を、納入通知書を送らさせていただきました。例年、減免制度という、旧来の減免の枠組みの中でいろんな形で来庁される方、また電話される方等おられましたけども、そういった方々については十分趣旨の説明をさせていただいて、御理解を賜っているというのが私どもの認識でございまして、今現在のところ、こうした形で当初から減免の枠組みを変えさせていただいたことは、やはりこれは八尾市の健全な国保財政の運営上、やはり正しかったんではないかと認識しております。　また、こういった形で減免制度の枠組みを見直しさせていただいたところ、近隣都市からも課長を初め、視察に来られたという事実もございますので、そういった意味合いにおいて、我々は着々とこうした２０年度の事業運営については進めさせていただきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○委員長（浜田澄子）　大松委員。 ◆委員（大松桂右）　今の答弁聞いてましても、確かにそういう今の説明の中身いうのはわかる部分もあるんですが、理解は一定いただいておるということの判断はされていると思うんですが、我々もこの３月議会ですか、かなり苦渋の選択はしてます。正直、もう簡単に言いましたら、そんなん朝からの議論も一緒ですわ。介護保険にしろ、何せこういう保険にしろ、今の日本の国民性か知りませんけど、安いに決まってるのは、もうええことと決まってるんでね。ただ、その中でやはり財源という問題も出てくると思うんです。国保事業の全体としても、やはり僕個人的な見解言いましたら、もうここの国保事業、抜本的に見直さなあかんねやろうなという時期は、もうとうに過ぎてると思うんです。ただ、その中で、今その制度の中でやっぱりやっていかなあかん中で、こういったことを市長が変わって、市長の多分判断のもとでこれ、やられてきてると思うんですけれども、その辺をきっちりした、やっぱり今後市民さんに説明もしながら、納得もしてもらいながら、恐らく理解されてるという見解は持たれてると思いますけど、それは渋々理解されてる方もおると思うんです。正直、私らでも相談受けたこと、何件もあります。その中でも、きっちり我々も説明責任果たさなあかんので、議決する限りは。　ですから、安せい、負けろいうのは何ぼでも言えますけど、ただやっぱりそういった困ってる人がおるのも事実です。そういったとこはきちんとそれは相談に乗るという形は、以前と比べてやっぱり変わりなくやっているのか、その辺はどうですか。 ○委員長（浜田澄子）　松井次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松井順平）　当然我々、日常国民健康保険の健全な運営のために、事業管理にさせていただいております。特に保険料につきましては、やはり委員御指摘のように、いろんな形で御相談に来られる方が多々おられます。そうしたことで、電話でも御相談に応じておりますし、また窓口においても職員が懇切丁寧という形で対応させていただいておりますので、もし納付が困難であれば、当然、いろんな形での納付相談はさせていただいておりますところなんで、今後もそういったことで、もし納付についての御相談があれば、懇切丁寧な形で対応させていただきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○委員長（浜田澄子）　大松委員。 ◆委員（大松桂右）　先ほどからほかの委員さんの議論も聞いておりまして、私もそうやなという思いも、一緒のとこあります。ただ、何回も言いますけど、やっぱりきっちりした運営をしていかんと、根本やっぱり崩れていく話になりますので、ただ言うて、このままでいいか。私らもやっぱり個人的には、もう１回復活するねやったらしてもらいたいですけど、もしこれ、復活するんであれば、ほかの影響も、一般会計からも繰り入れしてる分はあると思うんですけど、やはりほかに影響が出てくると思いますわ。やはりその部分で、今ほんならむだな部分を削ったらええとかいう議論もあったと思うんですけど、やはり私自身もむだな部分はたくさんあると思います。　ただ、それをきっちりした数字がやっぱりつかんではるんかという部分もあるんですけど、行政としてその辺、産業分野やったら産業分野、建設分野やったら建設分野、この分削ったら、こっちに回せますよという、そんな何か試算とか、そんなんはしたことはあるんですかね。 ○委員長（浜田澄子）　副市長。 ◎副市長（山本裕三）　具体な数字を今持ち合わせてございませんけど、１９年度決算の経常収支比率が１００に近いという、そんな状況でございます。　私どもといたしましては、この国保の財源に相当な金額を繰り入れているわけですけども、それが繰り入れをもしなくしたと、それを保険制度の中で、保険者に負担をいただくとした場合には、６億なり７億の事業ができます。違いを見て、これは産業施策に充てるということも可能でございますし、またこの国保ではなく、健康づくり事業にもっと重点的に費用をかけるという、そういう多くの選択肢の中で、やはり身の丈に合った財政運営というものをしっかり持っていかないかんと。極度な状況変化というのもあってはならんという趣旨で、厳しい中ではありますけれども、一般財源から繰り入れを継続して、させていただいているという状況でございます。　さらには、この減免につきましては、るる去年相当議論をいたしました、我々も。トップ、市長を筆頭に。減免に申請主義をとって、これは先ほど田中委員がちょっとおっしゃってましたですけども、１００％の方が申請したら、実際どうなるかというと、７割までの方がその減免に影響すると言うた。そんな制度の設計を今日までやってきた、これはやはり反省すべきだと。となれば、全体の保険料の中で、しっかりと一般財源を投入する以上は、公平な形で投入すべきだということで、一定のトップの政治的判断も含めてさせていただいたと。そのことが必ずや、市民の理解が得れるというふうに考えておりますし、来年どうするかというと、大変厳しい財政状況の中で、また改めて一定の判断をしなければならないとは考えてますけども、そういう厳しい中での努力をしてるということは、ぜひ御理解をお願いできたらというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（浜田澄子）　大松委員。 ◆委員（大松桂右）　もう最後にしますが、我々としてもいろんな形で相談も乗ってますので、そういった方が一部でもおる限りは、やっぱりきちんとした行政運営をやってもうた中で、そういったとこに回せるものは、やっぱり極力回してもらうということも、今後は期待もしております。　ただ、今言います、やはりこの、やれやれ言うんやったら何ぼでも言いますけど、やっぱり議決という形で採決するに当たっては、これがもし採択されれば、市民もそれなりのものとして、今の言うてるやつが全部崩れてくる部分もあるかもわかりませんけど、その分は我々責任を持って、きちっと判断します。ただ、言うてます、きっちりそういった声もあるということは、重々認識をしてもろうて、今後きちっとした運営をしてもらいたいことだけ要望しておきますので、それだけよろしくお願いします。 ○委員長（浜田澄子）　他にありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（浜田澄子）　なければ、２回目の質疑に入ります。質疑ありませんか。　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　いろいろ議論させていただいたんですが、１回目で私が指摘したのは、国の法定軽減に当てはまらない方ですね、２割、５割、７割、これに当てはまらない人が確実にいてるということですわ。国保加入者の世帯は、２００万円以下の方が７６．７％、本当にこういう状況の中で、今減免制度がなくなって、結果的にどういうことが起きてるか言いましたら、所得の低い層の方は、今まで減免制度を受けておられた方にとっては、今回４万円、５万円上がってるんです。一方では、５００万円以上の人は、保険料が市長さんや、先ほどから答えられているように下がってるんですね。非常にこういういびつな形であらわれているわけですわ。　そもそも今回請願で、私は低所得者減免復活してほしいと、その思いはどこにあるか言うたら、だれもが払える保険料に近づけてほしいと、保険料にしてほしい。その思いがあると思います。　その、そもそもから言えば、払える保険料という制度をつぶしてきたのは、国ですわ。国が国庫負担金を引き下げたと、医療費ベースで４５から３８．５、引き下げた。ここに責任があるし、しかも国は今度、保険料払われへん人からは、保険証取り上げを自治体に義務づけてると。こんなひどいことをしてることがあるけど、だからこそ、こういう国のひどい悪政から市民の暮らしを守るために、今八尾市が何をすべきか。趣旨説明でもあった実態、手紙で先ほどから紹介している市民の実態、憲法２５条、生存権に基づいて考えたときに、これは一体どうなってるんかというのを考えた場合、私はそういう立場でこの減免制度の復活を見なければいけないと思うんですね。　まず、この減免制度で言えば、非常にすぐれた社会保障を体現化した制度です、はっきり言って。低所得者層の方でひとり親の方、母子家庭、父子家庭、障害者の方、国の法定軽減からも外れる方、すべて網羅して、この減免制度は保険料を引き下げてたわけですわ。先ほどからおっしゃっておられますけど、保険料緩和のために使ったと言うんですけど、保険料緩和するのはなぜかと言うたら、少しでも市民の方が払いやすいような保険料にしようというふうに考えておられるわけやから、社会保障を体現化した減免制度の、その財源を使ってやるというのは間違いですわ。これは置いといて、一般会計から新たに繰り入れて、保険料を緩和すると、これが本来の国保行政、第１条の社会保障を体現化したやり方じゃないですか。　減免制度という、社会保障を体現した制度に手をつけてしまったら、私はだめだと思うんですね。しかも、八尾市は先ほども言いましたように、一般会計からの繰り入れを減らしてるんです。平成１１年度の決算ベース１１．５％が平成１９年度には９．７５％と、一般会計を減らしておきながら、保険料緩和するねん言うて、社会保障の位置づけが非常に強い減免制度の財源を使うと、新たに一般会計から繰り入れることなく、減免制度を使うというのは、私、間違っていると思います。そのことについて、もし御答弁があれば、お願いします。 ○委員長（浜田澄子）　松井次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松井順平）　まず１点、７割軽減、５割軽減、２割軽減、これ、昨年度のベースで申し上げますと、世帯数が約、八尾市の国保の場合は５万７０００ぐらいの世帯がございました。この５万７０００世帯のうち、７割、５割、２割に該当される、いわゆる国が定めている法定軽減に該当される世帯数が２万７０００ぐらいおられるということで、半数近くの方が、既に７割、５割、２割の軽減を受けておられるというところでございます。　こういった方々につきましては、２割の方は別として、７割、５割の方については、既にそういう低い法定軽減されておるので、政策減免というのは、適用がないという経過がございました。そういったことが１点ございまして、国の方で決められている基準の法定軽減というのは、十分対応されているところでございます。　もう１点の、今おっしゃっている繰入金、これ、繰入金につきましては、いろんな形で市の方に繰り入れされる分でございますけども、こういった分についてはその年、その年のいろんな形での事業、また制度改正等に対応した形で、一定の比率が、全体の比率が変わってくる経過ございますので、その辺が若干数値で下がっているという結果が出てる。先ほども答弁させていただきましたけども、同じ考え方を再度答弁させていただきたいと思います。　以上でございます。 ○委員長（浜田澄子）　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　一般会計の繰り入れをどんどんどんどんふやしていって、もうほんまにあきませんねんと、市民の皆さん、どうも済みません。社会保障の色付けの濃い、この減免制度やけど、もうこれを削らんとやってられませんねん言うて、もうほんまに協議と合意と納得の上で、もし削られる。これやったら、もしかしたらやむを得ない部分も出てくるかもしれません。それでも私、いろんな方策を考えなあかんと思うんですけど、でも違いますよね。いろんなことをおっしゃられるけど、数字から見たら、確実に１１．５％から９．７５％と、一般会計の繰り入れを下げてるわけですわ。下がってるわけですわ。それで、その一般会計からの繰り入れ下げてる中で、それをふやすことなく、社会保障の色合いの強い減免制度に手をつけると。私、これは国保法にも大きく反するものだというふうに思います。　今回、請願上げてこられた低所得者減免を復活を願う方の本当に強い気持ちは、もっともだと思いますし、この請願をぜひ議会で採択していただくようにお願いをしたいなと思います。　この減免制度を戻すのは、もう本当に簡単です。これ、この減免制度をなくすに当たって、議会の議決、得てないんですね。この減免制度の根拠は、条例２３条です。この減免の根拠となっている２３条は変わってません。議会の議決を得ずに実施されている、これ、減免なくしたやり方です。だから、復活しようと思ったら、市長がその裁量で、規則の中で生活が著しく困難な方というふうに入れたら、この低所得者減免はすぐにでも、あしたからでも復活することができます。そのとおりですよね、ちょっと御答弁ください。 ○委員長（浜田澄子）　松井次長。 ◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松井順平）　全く今おっしゃっていることは、条例の３月の改正のところから、ちょっと違うんではないかなというふうに思います。３月の条例改正では、第２３条を改正させていただきまして、その２３条の第４項に、前３項に定めるもののほか、保険料の減免に関し必要な事項は規則で定めるという形で、条例改正を３月議会で議決をしていただきました。　この２３条の条例改正を受けまして、第４項に基づき、八尾市の国民健康保険料の減免に関する規則を制定させていただきまして、その４月１日から施行するという形で施行させていただきまして、その規則に基づいた形で現在、我々は事業運営をさせていただいているというところでございますので、その点を十分御理解賜りたいと思います。　以上でございます。 ○委員長（浜田澄子）　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　そこが変わってるんですけど、一方では、２３条の１番は、災害その他により、生活が著しく困難となった者、またはこれに準ずると認められる者、ここが根拠になるんですけど、低所得者減免の。ここが変わってないわけです。ですんで、ここが残ってる限り、減免制度いうのは、規則を変えることでいつでも復活をさせることができるわけですわ。それは規則なので、市長の裁量一つです。　私は、あすからでもすぐに復活できる、この減免制度を、この請願の思いを受けて、議会が採択することが、この市長が規則を書きかえる大きな原動力になると思いますし、市民の実態を見るならば、今、この低所得者減免をやはり復活させる、そのことを強くお願いを申し上げて、終わりたいと思います。 ○委員長（浜田澄子）　他にありませんか。　西川委員。 ◆委員（西川訓史）　まさにうちの会派としては、大松委員が話やっていただいたんですけども、先ほどから一般会計の話がよく出ます。この一般会計いうのは、自分の持論なんですけども、もしここで国保に入れるというふうなことを、著しくやっていくというようなことになれば、一般会計いうのは、皆さんの税金が一般会計になってるわけですから、その目的をやっぱりはっきりと市民の方に提示をして、繰り入れていくのが本来の筋だというように思うんですよ。　ですから、ある程度の、最低のことを入れていくというふうなことにとどめておかんと、やっぱり一般会計を余りこう、繰り入れていくというふうなことをすると、非常に税のあり方自体が、どこに対して入れていくかというふうなことになりますんで、その辺はやっぱり、病院のときも非常によく思うんですけれども、はっきりとそういうふうな、一般会計の繰り入れの目的を示して、税を皆さんから預かるというようなことをしていくべきやというふうに思いますんで、余り一般会計、一般会計とおっしゃいますけども、どんどんとわき出てくる税金ではありませんので、皆さんから血税をお預かりさせていただいて、どういうふうな形でその税金を使っていくかというようなことですので、すべて目的に応じて保険料であったりとか、税であったりとかいうようなことをやっぱりお預かりするわけですから、余り打ち出の小づちがあるような、どこからかわいてくるようなもののとらえ方というのは、ちょっといかがなもんかなというように思いますので、それはやっぱり責任を持って、目的を提示をさせていただいて、税をお預かりして使わせていただくというのが基本であろうというように思いますので、その辺は裁量がどうこうとかいうようなことですけども、しっかりと御提示を、市民の方にさせていただいて、税をお預かりして使わせていただくというような基本にのっとって税を使っていただきたいというように思いますので、市長、その辺はどうぞよろしくお願いしたいと思います。 ○委員長（浜田澄子）　他にありませんか。　大松委員。 ◆委員（大松桂右）　何回も済みません。先ほどの質疑の中で、もう一度確認しときたいんですけども、議決の話がありましたね。あれ、きちっと整理して、もう一回答弁もらえますか。非常に重要なことやと思いますので、何か中途半端に終わってるんで、その辺、きっちり説明してもらえますか。 ○委員長（浜田澄子）　松井次長。

◎健康福祉部次長兼健康保険課長（松井順平）　国民健康保険法第７７条に基づいて、それぞれの保険者は条例に基づいて減免ができるという形の規定がございます。　その７７条を受けまして、本市の八尾市国民健康保険条例の第２３条で、減免の規定がされております。これも現在されております。その２３条を、この３月議会のときに改正を、被用者保険から後期高齢者の関係で、制度改正がありましたので、今まで扶養者の方が国保に入ってくるということで、そういった改正もあるということで、一緒の形で２３条の改正をさせていただきまして、その国民健康保険法の第２３条の第４項のところで、前３項に定めるもののほか、保険料の減免に関して必要な事項については、規則で定めるという形で、２３条を条例改正させていただきまして、これは３月議会で条例の議決を、改正の議決を受けたというところでございます。　当然、条例で、規則で定めるという形で委任をいただいたわけでございますので、保険者である、代表である市長の方の裁量で、規則で八尾市国民健康保険料の減免に関する規則を４月１日から施行させていただいて、今現在、事業の運営に当たらさせていただいてるというところでございます。　以上でございます。 ○委員長（浜田澄子）　他にありませんか。　大野委員。 ◆委員（大野義信）　今のね、著しく生活が困難な者というのは、国保の条例の２３条にあると。これは、憲法２５条のすべて国民は健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。国はすべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならないという、この法律というのは憲法が最高法規で、その下にあるわけ。条例もその規則よりも上なんですわ。　それで、私言いたいのは、著しく生活が困難な人に減免をするのは、憲法の趣旨から言うたら当然のことなんですね。それを外すような規則そのものは無効ですわ。そういうことを当たり前に考えたらですよ、先ほどから私、いろんな例を言うてるでしょう。ワーキングプア、生きるすべを奪っていってるのが今のやり方ですやんか。それをちょっとでも生活できるようにしようということをするのは、自治体の一番の役割でしょう。私はそれを投げ捨ててると思うよ。そこんとこをよく、やっぱり住民の暮らし、第一に考えてやってもらわんとあかんというのが、今回の請願の中身だと思うんですわ。　そういうことで、何としてもこの請願を受理して、採択してほしいということをお願いしておきます。 ○委員長（浜田澄子）　他にありませんか。　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二）　いろいろ両方の議論を聞かせていただいて、僕はよくぞ西川議長、ほんまにずばり本音を吐露したなというふうに思いますわ。まさにそのとおりや。打ち出の小づちではないねん。本体死んだら、国保も何もつぶれてまうねん。国民の生きる、市民の生きる権利も何もあらへんねや。それでこれ、ずっと朝から議論しとる中で、介護だってそうやし、そら、これよその委員会で、また、本会議でも議論出とったけども、就学援助金を上げろ、あれも上げろ、これも上げろ、そら金があったらできるわ。右肩上がりのときなら、ことし無理してでも、来年それ以上入ってくるんやから、入ってきたんやから、そのときはできたと思う。しかし、今は本当にじっくりと考えて、少しでも市民の皆さんの不公平感のないようにしようということで、３月に議論をそのことでしたわけや。だから、全体の７割も減免対象やなんていうことは、制度としておかしいがな、はっきり言うて。　それで、就学援助金だってそうや、大半の人、よく昔はあったわ。この職業の人は、もう９割かかりますわと。この職業の人は、８割かかりますわと、それが本来、就学援助金の対象でええのんかということで、いろいろ下げることはしんどいこっちゃ、おれでも上げてくれと言いたいわ。そやけども、どっかが狂とんねん、これ。　だから、みんなが納得できるような方法で、３月にこの問題については議決したんや。そのことをやっぱりしっかりと腹に据えてやらんことには、これ、言い合いしとってもこれ、一致点、どこも出てけえへんがな、こんなん。片や減免、どんどんしてくれと、いや、やっぱり全体的なバランス考えてやらなあかんと、そらそうや。まだほかにもぎょうさんやることあるやろう、ほんまに。うちの委員会だけやなしに、ほかの委員会でも、建設なんて、特にいろいろ出てくるがな、これ。そうすると、何でもかんでも安けりゃええと、そら安けりゃええよ、そら。金があれば。金があったら、どんどん減免、もっと大きいしたらええがな。そやけども、あらへんねや、これ。そういう中で、みんなお互い、ちょっとずつ辛抱し合うて、どっかで妥協したのが、３月の議会やったはずや。　だから、私は請願の願意はようわかる。わかるけども、できることとでけんことがあるということをはっきりと申し上げておきたいと思います。 ───────────────────── ○委員長（浜田澄子）　議事の都合により、暫時休憩いたします。　午後４時０７分休憩　　　　　◇ 　午後４時２５分再開 ○委員長（浜田澄子）　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（浜田澄子）　他に質疑ありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（浜田澄子）　それでは、執行部の見解に対する質疑及び本請願に関する意見を終結し、これより請願第５号のうちの当委員会所管分について討論、採決に入ります。　討論ありませんか。　田中委員。 ◆委員（田中裕子）　請願第５号「業者婦人の地位向上と支援施策の充実を求める請願の件」のうち、八尾市独自の低所得者減免を復活してほしいという項目について、日本共産党を代表して、採択の立場から討論を行います。　１番、国の国庫負担金引き下げによる、高過ぎる国保料の実態は、憲法２５条生存権に基づき判断しても、許容範囲を超え、命にかかわる問題になっていること。　２番、減免をやめる理由に根拠がないこと。　３番、自治体の役割は、何よりも住民の福祉と暮らしを守ること。　この３点から考えましても、減免制度、低所得者減免制度を復活させるのは、当然のことと考えます。しかも八尾市は、平成１１年度から比較して、一般会計の繰り入れの比率を下げています。　よって、同僚議員の皆さんの御賛同をいただき、採択に向けてお考えいただきますようにお願い申し上げて、討論を終わらせていただきます。 ○委員長（浜田澄子）　他に討論ありませんか。　大松委員。 ◆委員（大松桂右）　ただいま議題となっております請願第５号「業者婦人の地位向上と支援施策の充実を求める請願の件」のうちの当委員会所管分につきまして、公明党、民主市民クラブ及び自由民主党を代表し、不採択の立場から討論を行います。　本請願の趣旨は、本年度から廃止となった、国民健康保険の低所得者減免制度を復活させるものであります。　しかしながら低所得者減免については、国民健康保険料の特別徴収が実施されることに伴い、３月定例会において当該特別徴収義務者との公平性の観点から廃止し、市独自の減免制度を災害減免、減収減免、失業者減免等に限定して当初予算案が提案をされ、可決されたところであります。　減免制度については、現行においても、所得に応じて２割、５割、７割の法定軽減措置や、市独自の減免制度があり、また、低所得者減免を見直したことによる財源、２億１０００万円を被保険者全体の保険料軽減のために活用するなど、国保財政が非常に厳しい中においても一定の負担軽減が行われているところであります。　我々としても、３月の保健福祉常任委員会において議論をつくした中で、予算案を可決しており、４月より実施された本制度の検証が十分に行われていない短期間のうちに以前の低所得者減免を復活させることは、国保制度に混乱を来すことになると考えるところでもあり、本請願のうちの当委員会所管分につきましては、不採択を適当と判断するものであります。　なお、執行部におかれましては、年々厳しさを増している国保制度の維持に努めるとともに、現在行われている法定減免や市独自の減免制度について市民への積極的な周知に努めるよう強く要望しておきます。　同僚委員の御賛同を賜りますことをお願い申し上げまして、討論を終わります。 ○委員長（浜田澄子）　それでは、討論を終結して、これより請願第５号のうちの当委員会所管分について採決いたします。　本件は、起立により採決いたします。　本件、採択を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。　　　　〔賛成者起立〕 ○委員長（浜田澄子）　起立少数であります。　次に、本件、不採択を適当と認めることに賛成の方の御起立を願います。　　　　〔賛成者起立〕 ○委員長（浜田澄子）　起立多数であります。　よって、請願第５号のうちの当委員会所管分については、不採択を適当と認めることに決しました。　紹介議員は退席いただいて結構です。お疲れさまでした。　　　　〔紹介議員退室〕 ───────────────────── ○委員長（浜田澄子）　以上で、当委員会の付託案件審査はすべて終了いたしました。 ───────────────────── ○委員長（浜田澄子）　閉会に当たり、一言ごあいさつを申し上げます。　委員各位におかれましては、慎重に御審査をいただき、議事運営にも御協力を賜りましたことに対し、厚く御礼を申し上げます。　また、執行部各位におかれましては、本日の審査を通じて委員から指摘、要望のありました諸点について、真摯に受けとめ、精査・検討を加えられまして、今後の行政運営に積極的に反映されますよう要望しておきます。　それでは、市長からあいさつ願います。 ◎市長（田中誠太）　本日は、早朝より保健福祉常任委員会を開会をいただきまして、ありがとうございます。　各議案につきまして、いろいろ慎重なる御審査を賜り、適切な御決定をいただきましたこと、まことにありがとうございます。審査に際しまして種々御指摘をいただきました諸点につきましては、これからも十分検討をさせていただきまして、今後の行政運営に生かしてまいりたいと考えております。　本日は、大変ありがとうございました。 ───────────────────── ○委員長（浜田澄子）　以上で、保健福祉常任委員会を閉会いたします。　午後４時３３分閉会 ────────────────────────────────────────────── 　〇委員長署名　┌─────┬─────┬────────────────────────┐ 　│保健福祉　│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│　　　　　│浜田澄子　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│常任委員長│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　└─────┴─────┴────────────────────────┘...

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八尾市議会 2008-09-19 平成２０年 ９月保健福祉常任委員会－09月19日-01号

八尾市議会 2008-09-19
平成２０年　９月保健福祉常任委員会－09月19日-01号