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1. 八尾市議会 2007-09-18
   平成１９年　９月建設常任委員会−09月18日-01号

   
   取得元: 八尾市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-12-02
   平成１９年　９月建設常任委員会−09月18日-01号平成１９年　９月建設常任委員会 　　　　　　　　　　　　┌─────────────┐ 　　　　　　　　　　　　│　　建設常任委員会次第　　│ 　　　　　　　　　　　　└─────────────┘ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─Ｈ１９．９．１８─┐ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└─第１委員会室　　─┘ １．開　　会 ２．審　　査 　【水道局関係】 　　　　　(1)　議案第７５号「平成１９年度八尾市水道事業会計第１号補正予算の件」 　【総務部契約検査課関係】 　　　　　(1)　議案第７６号「平成１９年度小阪合排水区第２３工区下水道工事の工事請負契約締結の件」 　　　　　　　 議案第７７号「平成１９年度小阪合排水区第１７工区下水道工事の工事請負契約締結の件」
   　　　　　　　　　　　　　 ＜以上２件一括審査＞ 　【土木部関係】 　　　　　(1)　議案第６５号「寝屋川南部広域下水道組合規約の一部変更の件」 　　　　　　　 議案第６６号「大和川下流流域下水道組合規約の一部変更の件」 　　　　　　　　　　　　　 ＜以上２件一括審査＞ 　　　　　(2)　議案第７３号「平成１９年度八尾市公共下水道事業特別会計第１号補正予算の件」 　【建築都市部関係】 　　　　　(1)　議案第６９号「大阪竜華都市拠点地区地区計画の区域における建築物の制限に関する条例等の一部改正の件」 　　　　　(2)　議案第７０号「八尾市都市計画法第３４条第１０号イの政令で定める開発区域の面積の特例に関する条例廃止の件」 　　　　　(3)　議案第６４号「訴え提起の件」 ３．閉　　会 〇出席者氏名 　　　出席委員 　　　　　　　　　　委員長　　　　　　　　　　長　　　野　　　昌　　　海 　　　　　　　　　　副委員長　　　　　　　　　大　　　松　　　桂　　　右 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　花　　　村　　　茂　　　男 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　末　　　光　　　道　　　正 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　竹　　　田　　　孝　　　吏 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　村　　　松　　　広　　　昭 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　杉　　　本　　　春　　　夫 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　小　　　林　　　　　　　貢 　　　説明のため出席した者 　　　　　　　　市長　　　　　　　　　　　　　田　　　中　　　誠　　　太 　　　　　　　　副市長　　　　　　　　　　　　原　　　　　　　正　　　憲 　　　　　＜総務部＞ 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　沢　　　田　　　　　　　修 　　　　　　　　次長兼契約検査課長　　　　　　山　　　本　　　隆　　　一 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　松　　　本　　　武　　　士 　　　　　＜建築都市部＞ 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　山　　　谷　　　剛　　　三 　　　　　　　　建築長　　　　　　　　　　　　橋　　　本　　　安　　　夫 　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　　戌　　　亥　　　幹　　　雄 　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　　岸　　　本　　　　　　　衛 　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　吉　　　岡　　　祥　　　光 　　　　　　　　次長兼交通対策課長　　　　　　田　　　中　　　秀　　　雄 　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　田　　　中　　　憲　　　明 　　　　　　　　次長兼住宅整備課長　　　　　　北　　　田　　　初　　　男 　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　石　　　田　　　広　　　治 　　　　　　　　都市計画課長　　　　　　　　　山　　　本　　　英　　　滋 　　　　　　　　開発指導課長　　　　　　　　　辻　　　本　　　利　　　文 　　　　　　　　公共建築課長　　　　　　　　　上　　　杉　　　吉　　　也 　　　　　　　　住宅管理課長　　　　　　　　　植　　　島　　　康　　　文 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　吉　　　村　　　公　　　一 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　新　　　田　　　俊　　　明 　　　　　＜土木部＞ 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　大　　　西　　　正　　　勝 　　　　　　　　下水道長　　　　　　　　　　　根　　　木　　　幸　　　男 　　　　　　　　次長兼下水道総務課長　　　　　西　　　村　　　正　　　澄 　　　　　　　　次長兼下水道普及課長　　　　　松　　　本　　　　　　　肇 　　　　　　　　下水道建設課長　　　　　　　　赤　　　鹿　　　義　　　訓 　　　　　＜水道局＞ 　　　　　　　　水道事業管理者職務代理者水道局長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　植　　　野　　　俊　　　治 　　　　　　　　次長兼総務課長　　　　　　　　今　　　仲　　　理　三　郎 　　　　　　　　次長兼水道技術管理者　　　　　山　　　本　　　茂　　　樹 　　　　　　　　営業課長　　　　　　　　　　　東　　　出　　　幸　　　雄 　　　　　　　　管理課長　　　　　　　　　　　比　　　良　　　純　　　高 　　　　　　　　建設課長　　　　　　　　　　　米　　　岡　　　康　　　之 　　　　　　　　配水課長　　　　　　　　　　　前　　　田　　　正　　　人 　　　　　　　　理財課長　　　　　　　　　　　山　　　口　　　雅　　　春 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　平　　　田　　　　　　　正 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　伊　　　達　　　　　　　保 　　　　　＜その他関係執行部＞ 　　　　　　　　若　干　名 　　　職務のため出席した市議会事務局職員 　　　　　　　　総務課長　　　　　　　　　　　植　　　野　　　茂　　　明 　　　　　　　　総務課主査　　　　　　　　　　西　　　村　　　隆　　　男 　平成１９年９月１８日（火曜日）午前１０時開会 ○委員長（長野昌海） 　出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから建設常任委員会を開会いたします。 ───────────────────── ○委員長（長野昌海） 　本日は、委員並びに執行機関の皆様方には用務何かと御多忙のところ、御参集を賜りまして厚くお礼申し上げます。 　本日の委員会で御審査願います案件は、過日の本会議におきまして当委員会に付託されました議案第６４号「訴え提起の件」の外８件であります。 　審査に当たりましては、慎重な御審査を賜りますとともに、議事運営にも格段の御協力をお願い申し上げます。 　それでは、市長からあいさつ願います。 ◎市長（田中誠太） 　おはようございます。本日は、早朝より建設常任委員会を開催をしていただきまして、ありがとうございます。 　ただいま委員長さんからお話がありましたように、過日の本会議で当委員会に付託をされました各議案について御審査を賜るわけでございますが、慎重な御審査と適切な御決定を賜りますようよろしくお願い申し上げまして、ごあいさつとさせていただきたいとこのように思います。よろしくお願いします。 ○委員長（長野昌海） 　それでは、これより審査を行いますが、審査順序につきましては、お手元配付の次第書どおり行いたいと思います。
   　これに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（長野昌海） 　御異議がないようですので、次第書どおり審査を行います。 ───────────────────── ○委員長（長野昌海） 　それでは、まず初めに、水道局関係の審査を行います。 　議案第７５号「平成１９年度八尾市水道事業会計第１号補正予算の件」を議題といたします。 　山口理財課長から、提案理由の説明を求めます。 ◎理財課長（山口雅春） 　ただいま議題となりました議案第７５号について、提案理由の御説明を申し上げます。 　今回の補正につきましては、水道事業の効率的な経営を推進するため、管路情報マッピングシステムの構築業務にかかる債務負担行為及び本年度支出予算額の補正をいたすものでございます。 　それでは、補正予算書１ページをお開き願います。 　まず、第３条の債務負担行為でございますが、水道局では、道路や家屋が表示された市内地図上に給配水管等の敷設状況を網羅した「管路管理システム」を平成７年度から構築しており、施設の建設や緊急対応を含めた維持管理に効果的な運用を行うとともに、そのシステムの更新についても計画的に進めているところですが、こういった地図情報システムについては、近年、技術革新による大幅な経費の節減や柔軟な運用が可能となっていることから、システムの老朽化による置きかえに当たっては、本市土木管財課が所有しているデジタル地形図をあわせて活用し、早期稼動することが、長期的には、より経費の節減となり、また、地図上の最新情報に基づいた運用が可能となることから、システムの更新時期を計画より早め、平成２１年度当初からの利用を目指すこととし、そのため、今年度中に契約を締結する必要が生じたことから、債務負担行為の追加補正をいたすものでございます。 　期間につきましては、平成１９年度から平成２１年度まで、限度額につきましては６０００万円とするものでございます。 　次に、第２条に戻っていただきまして、収益的収入及び支出でございますが、支出で第１款第１項営業費用におきまして、当該システムの設計委託料として３００万円を増額し、補正後の額を６４億４２８８万２０００円に改め、第１款水道事業費用を６９億７２６９万２０００円とするものでございます。 　次に、２ページは第１号補正予算実施計画で、収益的支出の内訳について款、項、目段階まで既決予算額と補正予算額を計上いたしております。 　次に、３ページは資金計画でございまして、本年度中の資金収支につきまして、既決予定額と補正後予定額を計上し、その増減を示しておりまして、差し引き３００万円の資金減となるものでございます。 　次に４ページから５ページにかけましては、第１号補正後の平成２０年３月３１日現在の予定貸借対照表でございまして、消費税抜きの経理方式で水道事業の財政状態を表示いたしております。 　次のページからは、第１号補正予算説明書でございますが、今回の補正項目につきまして、節区分まで記載いたしております。 　以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（長野昌海） 　提案理由の説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。質疑ありませんか。 　竹田委員。 ◆委員（竹田孝吏） 　まず、この水道管路マッピングシステムということなんですけれども、これは今、３年間で６０００万円という高額な金額になっておるんですが、まず、もう少しこのマッピングシステムの委託先なり、そういったところをもうちょっと具体的に。 　それと、今回、この補正の中ででも、パッと見たときに、私はどうしても、これも一つのＩＴやと思うんですが、全体的にＩＴがちょっとふえております。これ、行財政改革やと思うんですけれども、関係してくると思うんです。このマッピングシステムをやったときに、今まで紙でやってたものが、これによってどういった面で効率化ができるのか。そういうことをもう少し具体的にお教え願えませんでしょうか。 ○委員長（長野昌海） 　今仲次長。 ◎水道局次長兼総務課長（今仲理三郎） 　ただいま御指摘をいただきました当該マッピングシステムの経費、それから委託先等概要につきまして御説明を申し上げます。 　まず、今回債務負担行為で上げさせてもらっております６０００万円でございますが、当該年度、１９年度は予算、収益的収支でお示しをさせていただいておりますように、予定額としまして３００万円を予定しております。あと、残りを２０年度、２１年度で支出予定でございます。 　次に、委託先でございますが、これはこれから実際にはプロポーザル方式で業者を決定していきたいと考えております。 　それから、これまでの経過でございますが、従来、水道局の修繕業務並びに給水工事等に利用いたします図面でもってその業務を行っておりましたが、先ほど冒頭説明ありましたように、平成７年度から管路管理システムということで、この時点では紙ベースでの図面とそれからＩＴ機器を使いました、そういう管路情報ですね、両方並行してやっておりました。 　今回、マッピングシステムを構築するに当たりましては、市の土木管財課のデジタル地図を利用しますとともに、従来の図面を併用しておりましたところを、若干削減し、経費の節減にも努めるところでございます。 　従来の業者につきましては、名前を伏せますが、電気関係の業者でございます。 　今後は、先ほど言いましたように、プロポーザル方式で新しい業者を選定していくというふうに考えております。 　それから、今回のこのマッピングシステムの導入によります経費の効率化の点でございますが、この現行システム、旧の管路管理システムで運営いたしますと、年間、毎年３０００万円程度費用を必要としております。今回の新しいシステムに移行しますと、１９年度ではこの３００万円を含めまして、２２００万円程度、賃借料等を含めまして２２００万円程度と計算しております。２０年度に若干初期経費、これは構築業務の主要な経費がかかりますので、６０００万円程度かかると計算しております。ここでは若干経費はかさむわけでございますけれども、２１年度以降、運用経費としまして１５００万円以下に抑える計算をいたしております。これは、先ほど申しました図面をできるだけ減らすというような形、それからシステムそのものの経費の節減を図ってまいります。 　そういったことで、平成２２年度には全体の経費が軽減できるというふうに計算いたしております。 　以上でございます。 ○委員長（長野昌海） 　竹田委員。 ◆委員（竹田孝吏） 　今、中身を少しお話していただいた中で、この債務負担行為、３年間で６０００万ですから、丸々６０００万円を使われないとは思うんですけれども、その中で今、ちょっとおっしゃっていた委託先の選定の中に、プロポーザルということなんですけれども、これは何社か、数社からどんどん情報を出していただいて、その中からいいものを出すというお考えやと思いますねけど、これをプロポーザルにして、入札方式をとらなくて、これは競争原理が働くんですかな。 　これは競争原理だけでやられてないんかもしれませんけれども、プロポーザルをやられて、値段の格差、業者によって必ず出てくると思いますけれども、プロポーザルにやられる意味、メリットというのはおありなんでしょうか。私は、そういうことを考えると、これも行財政改革の一つやとおっしゃるのであれば、入札方式というのも必要ではないんかなとは思いますので、その辺はいかがなものなんでしょうか。 ○委員長（長野昌海） 　今仲次長。 ◎水道局次長兼総務課長（今仲理三郎） 　御指摘のとおり、当然、効率化のためには経費の節減を図っていかなければならないと考えております。入札方式によります金額だけの競争ということもあり得るわけでございますけれども、やはりその運営に当たりましては、実際、使い勝手等ありますので、そういったところをその業者の知恵を出していただきまして、内容的に吟味をします。それからプラス、当然金額につきましても、評価をさせていただくということで、金額面及び内容面、両方をよりよいものにしていきたいということで、プロポーザル方式を採用するものでございます。 ○委員長（長野昌海） 　竹田委員。 ◆委員（竹田孝吏） 　それじゃ、プロポーザルにされるんでありましたら、最終的にはだれが決定されるんですか。外部を入れられたりするのか、それとも水道局の中だけで選ばれるのか。ですから、外部をしっかり、この間、ちょっと会議にも出させていただきました、ああいった外部から来られている方も一緒になって選ばれるのか。そういうこともありますので、そこらはどのようにされるのか。 ○委員長（長野昌海） 　今仲次長。 ◎水道局次長兼総務課長（今仲理三郎） 　この決定機関につきましては、水道局内部で主に課長級以上の職員で構成します審査委員会で決定いたすものでございます。外部の委員さんは入らないということでございます。 ○委員長（長野昌海） 　竹田委員。 ◆委員（竹田孝吏） 　外部を入れられないということでありましたら、私、ちょっと中身、水道局の組織の中だけで選ぶのは、これはいかがなものなんかなと。入札方式ということでありましたら、金額も踏まえて、完全に入札するんやということでありましたら、その辺のところはわかるんですけれども、これ、プロポーザルをされる中で、水道局の中だけで選ぶということは、いかがなものなんですかね。 　せっかくこの間から、いろんな外部から来られて、いろいろといい意見を出されている中で、プロポーザルにされるというところがちょっともう一つ合点がいかないんですが、プロポーザルにされるんであれば、外部を入れられたり、組織体系をどうやってしていくんだとか、そういったところはもう少し具体的に考えていかなければいけないところじゃないんかなとは思うんですが、その辺のところはいかがですか。 ○委員長（長野昌海） 　今仲次長。 ◎水道局次長兼総務課長（今仲理三郎） 　ただいま御指摘いただいたとおり、外部の委員さんを入れることによりまして、公正性を確保するという観点であろうかと存じます。そういった点も内部では協議をいたしたわけでございますけれども、今回のマッピングシステムにつきましては、水道局で先ほども言いました修繕工事、それから給水工事、水道局の根幹となります主要な業務でございます。これを、このシステムを利用いたします担当課及び苦情処理等もございますが、市民の方々にも十分な説明をさせていただくという点では、この業務を熟知しております水道局の職員が十分に吟味することがやっぱり好ましいというふうに判断しておりまして、今回は外部の委員さんは入れておりませんが、今後、そういった御指摘も踏まえまして、公正性が保てるような形にはしていきたいと考えております。 ○委員長（長野昌海） 　竹田委員。 ◆委員（竹田孝吏） 　市長の肝いりでもあります、その行財政改革ですから、本当に公平性と、それとまた、その債務負担行為の６０００万円の中で、最終的に４０００万円になるのか、何ぼになるか、それはまた今、頭の中にありましたら、ちょっと答えていただけたらありがたいんですけど、そういったところを踏まえて、しっかりしていかなあかん。特にこの６０００万円の範囲内でするということですから、ある程度の頭の中に見積もり金額もございますでしょうし、まただれに聞かれても、これはこういった理由でプロポーザルにしたんやというようなところが、必要になってくると思いますので、その辺のところは、十分吟味していただいた上で、だれに聞かれても、プロポーザルにして納得ができるような答えを出しといていただかないと、せっかく今、この後の案件でも出てきます入札方式についても、いろいろと議論が出てくることですから、プロポーザルにされるんでありましたら、何でプロポーザルにしたんやということをしっかりと答えを出しといていただきたいと、効率面であるんであれば、こういったところが、これだけの金額が変わってきますと、仕事の面でもこれだけ職員の負担が変わってきますということを、やっぱり具体的に出していただかないことには、プロポーザルをした意味がないと思います。その辺のところをしっかりと答えを出しといていただけたらと思います。 　最後に、その６０００万円の中で、大体今３年間で、このマッピングシステムが終わりましたら、どれぐらいの範囲で終わる予定があるのかどうかだけありましたら、教えていただきたいと思います。 ○委員長（長野昌海） 　今仲次長。 ◎水道局次長兼総務課長（今仲理三郎） 　ただいま御指摘の金額の面でございますが、これは先ほど申しましたように、これから業者選定をしてまいりますので、具体の金額はここでは控えさせていただきたいんですが、おっしゃっていただきましたように、限度額６０００万円でございます。当然、経費の削減を図ってまいる必要がありますので、できるだけ低い金額で契約ができるように努力してまいりたいと考えております。 ○委員長（長野昌海） 　他にありませんか。 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　今、委員の方から質問があった中で、答弁として、今回のマッピングシステムそのこと自体が、経費節減が大きな役割を果たしているのかな。そういう中で、ちょっと聞かせていただきたいのは、経費節減も一つは効率化という中にも入るんだけれども、このマッピングシステムそのことを構築することによって、局としても、また市民から見ても、どういうメリットがあるのか。先ほどの財政的な問題は要りません。局として、これを構築することによって、どんなものがメリットになるのか。それから、市民的に言ったら、市民から見てどうなのか。そこら辺、ちょっと答弁願えませんか。 ○委員長（長野昌海） 　今仲次長。 ◎水道局次長兼総務課長（今仲理三郎） 　今回のマッピングシステムにつきましては、従来の管路管理システムからの変更としまして、特に主な点としまして、市のデジタル地図を利用いたします。今後、マッピングシステムの市全体の一元化の中で大きな効率化が図れるものと考えております。 　それから、局内のこのシステム導入のメリットといたしましては、そのほかに情報更新の即時性の改善があると考えております。従来、給水戸番図と申しますが、それぞれの細かい工事の入力につきまして、２年おくれぐらいで入力をしていたというところがありまして、その即時性が若干劣っていたというところがございます。そういったところを、今回のシステムにおきまして、大きく改善できるものと考えております。 　それから、もう一つ、局内での利用範囲の拡大を考えております。これまで機種につきましては、限定的な機種での利用ということでございましたが、今後は一般的なパソコンでも利用できるというような形で、局内で利用範囲が拡大すると、お客さんのサービスにもつながるものであると考えております。 　以上でございます。 ○委員長（長野昌海） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　今までのやっていた形式から今回変わるわけなんだけれども、私はこのことが一つは局として財政的効率化という側面をもって、今までよりもちょっと早めてやろうということになっているわけなんだけれど、例えば市民の、このマッピングシステムをつくることによって、市民にとってはどうなのかというのがね。ただ、局として効率化のために、例えば先ほどおっしゃったように、局としてパソコンでも使えるということで、利用範囲が広がりまんねんでと、こういう話ですけれどもね。市民から見て、このシステムをつくることによって、何かメリットというのはあるのかなと、そこら辺がちょっとわからんのでね。聞かせていただきたい。局としてはわかりますよ、こういうことでやりたいと、これは効率化やということで言われてるんだけれども、そこら辺がちょっとわからないので、ちょっと聞かせていただけませんか。 ○委員長（長野昌海） 　今仲次長。 ◎水道局次長兼総務課長（今仲理三郎） 　大きくは、マッピングシステムの一元化につなげるものであると考えております。まだこの時点で、即というわけではございませんが、将来に向けまして、マッピングシステム一元化によりまして、例えば道路、下水、それからその他、各部署での地図の一元化が図れるものであると、方向性としてはそういうものであると考えております。 　となりますと、市民の方が一つの画面で、例えばその操作によりまして、職員が出すわけですけれども、市民の方に説明するときに、例えば水道の管はこうなってますよ、下水の管はこうなってますよ、道路の境界はこうなってますとかいう形で、そういったことから即座に、また一目で利用できるというようなものにつながっていくものであると考えております。 ○委員長（長野昌海） 　他にありませんか。 　花村委員。
   ◆委員（花村茂男） 　今、いろいろとお話をお伺いしたんですけれども、市においては、八尾市の水道ビジョンというものを掲げて、いろんな事業に取り組みをされていると思うんですけれども、このマッピングシステムもその一環なのかなというふうに思うんですけれども、そこいらもひっくるめて、平成２０年度から３２年、その前には３期財政計画があるんですけども、そこいらのちょっとお話をいただいて、その計画とともに今、こういった事業が進んでいるんだということがもし御説明いただければというふうに思いますけれども。 ○委員長（長野昌海） 　平田参事、答弁願います。 ◎水道局参事（平田正） 　ただいま管路情報システムと水道ビジョンとの関係についての御質問でございますが、私の方で策定を担当させていただいております水道ビジョン、これは平成２０年度から平成３２年度までの１３カ年にわたる計画でございますが、一定、素案づくりを進めていく中では、現在、補正予算に上げております管路情報システムに係る計画、あるいは費用というものも含まれております。 　具体に、どういうふうにこれを水道事業として効果をあらわしていくかということは、担当の方できちっと把握して、計画をしていくということでございます。 　以上です。 ○委員長（長野昌海） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（長野昌海） 　なければ、２回目の質疑に入ります。質疑ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（長野昌海） 　ないようですので、質疑を終結して、これり討論に入ります。 　討論ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（長野昌海） 　それでは、討論を終結して、これより議案第７５号について、採決いたします。 　本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（長野昌海） 　御異議なしと認めます。 　よって、議案第７５号については、原案可決を適当と認めることに決しました。 　以上で、水道局関係の付託案件審査は終了いたしました。 ───────────────────── ○委員長（長野昌海） 　執行部交代のため、暫時休憩いたします。 　　午前１０時２５分休憩 　　　　　　◇ 　　午前１０時３１分再開 ○委員長（長野昌海） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（長野昌海） 　次に、総務部契約検査課関係について、審査を行います。 　議案第７６号「平成１９年度小阪合排水区第２３工区下水道工事の工事請負契約締結の件」及び議案第７７号「平成１９年度小阪合排水区第１７工区下水道工事の工事請負契約締結の件」の２件を一括議題といたします。 　山本総務部次長から、提案理由の説明を求めます。 ◎総務部次長兼契約検査課長（山本隆一） 　ただいま議題となりました議案第７６号及び議案第７７号の２件につきまして御説明申し上げます。 　まず初めに、議案第７６号「平成１９年度小阪合排水区第２３工区下水道工事の工事請負契約締結の件」につきまして御説明申し上げます。 　本工事は、八尾木東三丁目地内におきまして、管路を施工するものでございます。 　契約の相手方は、大阪市天王寺区夕陽丘町４番１１号、株式会社森本組大阪本店、執行役員本店長、武田浩二氏でございまして、契約金額は、１億７５２４万５０００円で、平成１９年８月２３日に仮契約を交わし、平成２０年３月３１日に完成を予定しております。 　工事概要につきましては、別に御用意させていただいております参考資料のとおり、延長約２００メートルの管路を泥濃式推進工法により施工するものでございます。 　次に、議案第７７号「平成１９年度小阪合排水区第１７工区下水道工事の工事請負契約締結の件」でございます。 　本工事は、東山本新町二丁目地内におきまして管路を施工するものでございます。 　契約の相手方は、八尾市小畑町二丁目１番地の３、株式会社長崎工務店代表取締役、岡田義征氏でございまして、契約金額は、１億１１９３万円で、平成１９年８月２３日に仮契約を交わし、平成２１年３月３１日に完成を予定しております。 　なお、工事概要につきましては、参考資料にございますとおり、延長約２９０メートルの管路を泥水式推進工法及び開削工法により施工するものでございます。 　なお、本２件は、電子入札システムを用いて、条件付一般競争入札により、予定価格及び最低制限価格を事前公表した上で、入札を行ったものでございます。 　以上、まことに簡単でございますが、よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（長野昌海） 　提案理由の説明が終わりました。 　これより、質疑に入ります。質疑ありませんか。 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　ちょっと順番に御質問させていただきたいと思います。 　今回の議案の７６号、７７号、ともに最低制限価格で落札をされておりまして、この７６号については、５者が入札に参加なされて、３件が最低制限価格で応札されて、最終的に抽せんということで、森本組さんが落札されたと、予定価格よりも６９.９８％、７７号では６９.９９％と。この７７号についても最低制限価格で落札されているのが５件あります。これも同じように抽せんされて、長崎工務店さんになったんだろうというように思いますが、この現状について、まず一つは、７６号について、いつももっと入札に参加されるんではないかなというふうに思いますが、５者しかなかったということについて、どのように考えておられるのか、まず、お伺いをしたいと思います。 ○委員長（長野昌海） 　山本次長。 ◎総務部次長兼契約検査課長（山本隆一） 　議案第７６号の小阪合排水区第２３工区の下水道工事でございます。こちらの方は、市外業者に発注をするというような形になっております。 　昨年も同様の工事におきまして、最低制限価格での落札はございました。ただ、その際は、２０数者、たしか参加しておったと思います。今回もそのことを期待をしておりまして、具体的には参加条件といたしましては、経営事項審査点数１２００点以上のものと、もちろんそれなりの実績も求めておりますけれども、そういうことでやりますと、９０者、対象があるわけでございます。 　ただ、昨今、御存じのように、防衛省の関係でございますとか、そういうふうなところで、大量の業者が談合の疑惑等で、談合疑惑でなくて談合の関係で、公取から課徴金の支払い命令を受けたり、あるいは談合罪で起訴されたりとかいうようなことがございまして、指名停止をしておる業者もたくさんございます。そのような関係で、今回の参加が少なかったのではないかというふうに思っております。 ○委員長（長野昌海） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　９０者近くある中で、今の次長のお話では、これだけ少なくなったというのは、一つは、今というよりも、もうずっとですが、談合ということで、公取からいろんな指摘をされておる。指名停止、こういったものがやられているわけなんですが、この指名停止されている業者さんで、今まで八尾でこれまでずっと参入されてこられた方で、どういった業者さん、今まで参加されている、全部じゃないにしても、今まで入札に参加されている中で、指名停止を食らっている期間とか、そういったものがわかれば、教えていただきたいんですけどね。 ○委員長（長野昌海） 　山本次長。 ◎総務部次長兼契約検査課長（山本隆一） 　現在、指名停止を八尾市で行っております業者につきましては、かなりの数ございます。一つ一つを申し上げるのは、なかなか難しいかと思いますけれども、全国的に有名な、名前を出すことについて若干抵抗がないではないんですけれども、有名な業者の中では、例えば、八尾市でさまざまな話題になりました大林組、こちらにつきましては、既に４件ほど重なって指名停止をしている状況でございます。また、御承知のように、枚方市の談合事件で、淺沼組という名前も出てまいりました。こちらも指名停止をしているところでございます。 　そのほか、新潟県の新潟市でしょうかね、談合事件、そのような中で指名停止を受けた業者が多数おります。そういう状況でございます。 ○委員長（長野昌海） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　要するに、八尾では、八尾ではというより、全国的に有名な大林組とか鹿島にしても、淺沼にしても、これまで八尾の仕事をしていただいてきたわけなんですが、こういったところが談合ということで、全国的に有名になったわけです。それに関連したところも、当然あるだろうというふうに思いますが、やっぱりこういう、一つはこの談合業者を排除するということの重要性もあろうというふうに思うんですが、これはこれとしといて、本題に入らせてもらいたいのは、最低制限価格で応札されて、落札されてやられるわけなんですが、そのこと自体については、そこの企業が当然、自分とこの電子入札ですから、自分とこで応札されてるわけなんですけれども、ちょっと私自身、心配をすることは、まず、仕事に対して当然責任を持ってもらわなあきませんけれども、問題ないんだろうかという一つの危惧ですね。それは何でか言うたら、最低制限価格でもうけが本当に少ない、それどころか、しんどい状況の中でも仕事をもらうがための最低制限価格で応札されたと。しかしながら、そこでやっぱり一つは、仕事が十分やれるのかどうか。手抜き工事というのは、あっては困るわけなんですが、そういうことを大変危惧をするわけなんですが、この最低制限価格で応札されて、まず、そういった問題について心配ないのかどうか。まず、お聞かせ願います。 ○委員長（長野昌海） 　山本次長。 ◎総務部次長兼契約検査課長（山本隆一） 　確かに昨今、国の入札におきましても、ダンピングと言われるほどの低価格入札が続いております。そんな中で、工事内容につきまして、いろいろ危惧されているところでございます。ただ、八尾市の実態につきましては、最低制限価格で落札したものについて、そのほかの落札率で落札したものについてと比較いたしまして、殊さら工事成績、工事を完工いたしまして、その内容についても一定の成績をつけるわけですけれども、この成績が悪いといった状況は、今までのところ、出ておりません。 　また、国におきましても、一定、落札率と工事内容についての相関関係は、認められないというような報告も出ております。 　ただ、今委員お示しのように、それならいつでも最低制限でいいのかというようなこともあります。そういうような意味では、今後、最低制限、これまでもやってきておりますけれども、最低制限価格で落札してもらったものについては、より一層工事の管理に留意をしていきたいというふうに思っております。 ○委員長（長野昌海） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　次長、今おっしゃったようにね、最低制限価格で落札されてもらうということは、財政上にとっても、すごくメリットになるわけですね。で、そういう工事やからこそ、今まではそういうのがないということやけれども、やっぱりそういった手抜き工事とか、あってはならないこと、そのために監視と言うんですか、そういったものも強化していただかないと、あかんの違うかなというように思います。 　それから、もう一つなんですが、よくこれまでから下水道工事というのは、例えば、突然変わる場合というのは、たまにあるんですね。で、追加工事が発注されるということがあるんですが、これまでから指標としてもらっている部分でも、追加工事が結構あるわけなんですね。何も下水道だけじゃありません。道路関係でもいろいろあります。やはり工事を請け負ったその中で、よほどのことがない限りは、追加工事があってはならんというように思うんです、追加工事と言うんですかね、そういうことで、言うてみたら、一つの例ですよ。例えば森本さんが１億７０００万のね、今度工事をやらはるわけや。そやけど、追加工事や言うて、それがボンと膨れ上がって、１８％やったかな。それまでやったら構へんというような、今のがあるわけなんですが、ここら辺はやっぱり、ここも注意をしていかないと、せっかくこうして落札をされた業者さんが、後からこれありまんねん、ああ、これありまんねんと言うて、追加して、膨れ上がったら、結局は、今回でも例で出したら悪いですが、約６９.９８％の落札率であったやつが、最終仕事が終われば７５になったり、７２、３になったり、こういう場合というのは多々ある。 　こういうことに対しても、やっぱり十分注意していただきたい。このように思います。これについては、要望しておきます。後からまた。 ○委員長（長野昌海） 　はい、わかりました。 　他にありませんか。 　村松委員。 ◆委員（村松広昭） 　一つだけお聞きしたいんですけど、先ほどの説明の中で、１７工区の下水道工事で、このシールド工法と開削と言わはったんかな。これ、どっちでもええわけですかね。 ○委員長（長野昌海） 　山本次長。 ◎総務部次長兼契約検査課長（山本隆一） 　開削工法で行う部分もあるということでございまして、どちらかを選択という意味ではございません。工事場所に応じて、必要な工法をとるという意味でございます。 ○委員長（長野昌海）
   　村松委員。 ◆委員（村松広昭） 　私がなぜそれを聞きましたかと言いましたら、これ、真っすぐですからね、こちらの方が。ほとんどシールドでいけるん違うかなと思うんですよね。 　それで、この長崎工務店は、シールドの機械、持ってはるんでしょうか。 ○委員長（長野昌海） 　松本参事。 ◎総務部参事（松本武士） 　市内業者さんは、一般的に推進業者、特定の技術を持ったとこへ下請ですか、そういうのを出すのを基本としています。 ○委員長（長野昌海） 　村松委員。 ◆委員（村松広昭） 　ほとんどがこれ、シールドで真っすぐの工事でしたら、逆に言いましたら、全部下請出すと、１００％丸投げになってしまう可能性があるわけですよね。それがいいかどうかという問題なんですよね。 　ただ、こちらの大きい方ですと、１２００点、この森本組は、これは大体スーパーゼネコンに近いとこですから、こちらは大体持ってはると思いますけど、市内業者のとこで持ってはるとこというたら、三栄さんがあるかな、竜華土建さんがあるのかなと。例えば文岩さんでしたら、恐らく舗装の専門ですわね。それで、島田組さんでしたら、埋蔵物の専門ですわね、大体ね。これが下水に入ってはって、それでシールドと言われて取った場合、落札した場合ですよ、１００％丸投げするという形になっている。それが本当にいいのかというのは、これからきちっとそういうのをもう少し精査していくべきじゃないかなということを要望しておきます。 ○委員長（長野昌海） 　他にありませんか。 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　今、いろいろお話をお伺いしとったんですけども、私も本会議の席上、発言をさせていただいたんですけども、本会議の席上で答弁いただいたのが、安くてもよりいいものをつくっている実績もあると。じゃあ、この最低価格というのが、かえって行政にとって発注する側にとっては、邪魔じゃないのかな。もっと安いもの、いいものを買う手段というのがあるんじゃないかなと、すごくそういった疑問も確かに答弁で聞かせていただいたんですけれども、そこらについて行政としてどのようなお考えがあるのか。また、それとあわせて予定価格の出し方、予定価格と最低価格の差が余りにも、約３０％というのが妥当だとお考えなのか、大きいとお考えなのか。大きいのであれば、予定価格が高過ぎるんじゃないのかな。積算の段階が余りにも甘いんじゃないのか。もっと厳しい今の実勢をとらえて、しっかりと納得できる発注金額という部分をまずベースとして、進めていくということをどうお考えなのかなというふうにお伺いしたいと思います。 ○委員長（長野昌海） 　山本次長。 ◎総務部次長兼契約検査課長（山本隆一） 　最低制限価格が表に出る形では、今委員お示しのように、土木の場合、３０％、予定価格よりも下がったあたりに決まっているのではないかという、周りから見れば、そういうことになります。 　私ども価格は発表しておりますが、その算定の方法については発表しておりませんので、今委員お示しの３０％というのは、結果としてそういうふうになっているという御理解をお願いをしたいと思います。 　予定価格につきましては、これは国あるいは国の定めました計算方法、積算方法で計算をし、また大阪府が調査をいたしました単価に基づいて積算をしておるわけでございます。これについて予定価格を定め、その予定価格の中から、基本的に工事をするのに最低限必要な費用だけを残して、引き去ったものが最低制限価格ということになっておりますので、我々としては、平均的な業者さんにとっては、利益が出ないかもしれない。しかし最低限必要な材料費、労務費等については、確保できるという見通しを持った価格を最低制限価格というふうにしております。 　また、これが高いか低いかというのは、情勢にもよるわけですけれども、我々としては常に諸般の事情、情報収集等いたしまして、適切になるように心がけているつもりでございます。 ○委員長（長野昌海） 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　この予定価格と最低価格、最低価格については一つの基準を設けて、もちろんこれは発表できるものではないというふうな理解をしておきます。 　その中で、市として決めておられる予定価格については、国もしくは府の基準をとる。言いかえたら、私が不思議なのは、最低価格でできるラインというのが、市として持っておられる。それじゃ、そんな甘い、国や府の予算の立て方を、市独自でもっとやはり厳しい目といろんな情報をとってするべきじゃないのかなと。それによって、よりいいものを、より安くつくるということができるならば、それはぜひとも進めていくべきじゃないかなと。それが市にとって大きな、財政面でも貢献できることじゃないかなというふうにも感じております。 　それと、今の議題でありますこの２点と、それとそれ以外に入札結果というものの資料としてつけていただいておりますけれども、この１７工区についてのメンバーというのは、経審なんかをもとにして、ランク付けした部分のランクでは、どこのランクになるんでしょうか。 ○委員長（長野昌海） 　山本次長。 ◎総務部次長兼契約検査課長（山本隆一） 　１７工区の参加資格といたしましては、Ｂ等級の市内業者でございまして、Ｂ等級の業者ということになります。 　もろちんＢ等級で推進工事可能という一覧表に登載されている業者ということでございます。 ○委員長（長野昌海） 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　推進については、先ほど質問されたけど、実は私も思ってたんですけども、それで、確かに気になりますのが、このＢランクの入札の状況というのが、すべて最低価格で、要は体力、能力、技術力、それから安く調達できる、そういった力量があっての入札価格なのかなと思うんですけども、やっぱりこの１件１件ごとの状況を見たときに、余りにも入札金額の差があり過ぎると。片や、最低制限価格で入札しており、そこから外れているところといえば、この物件で言えば、具体的に言えば、約４０００万の差がついているわけです。 　要は、最低価格で入れたところと、そうでないところとでは、やっぱり購入力、材料関係の、また工事を進めていく上で、これだけの能力の差があるのか、あえてこの物件はもう要らないんだという意思表示なのか。 　片や、別枠で見たときには、これが逆転しとるという、本当に考えていただきたいなと思いますのは、やっぱり八尾市で頑張っている業者が、この仕事をすることによって、ちゃんと生きていける。ちゃんと八尾市の中に企業として発展していけるという金額なのかどうか。実績のために取らざるを得ない、仕事量のために取らざるを得ない。だから何とか１本取ったら、もうあとはええわというような入札の金額の実態ではないのかなというのを危惧します。 　先ほどおっしゃったように、これでうちは材料を買えて、労務費を払えて、会社の利益は別なんだと。そこから努力をしなさいと言うたときに、いろいろ杉本委員もありましたように、よりいいものをより安くという、非常に難しい状況ではないのかなというところを危惧するんですけれども、この入札金額の、明らかにここでは４０００万の差がついている。ここらの業者の状態をどう把握されているのかというのがあればお示し願えたらなと思います。 ○委員長（長野昌海） 　山本次長。 ◎総務部次長兼契約検査課長（山本隆一） 　今委員お示しのように、一部の業者が最低制限価格で入札をし、そのほかが４０００万も離れた額で入札しているじゃないかというお話でございます。これは、私ども業者さん内部の事情につきましては、知る由もないわけでございます。 　ただ、推測いたしますに、やはり今委員お示しのように、実績として確保したい業者さん、あるいはとりあえず損をしない程度でも仕事を確保したい業者さん、そういう方々が最低制限で入れて、とにかく取りたいんだということで頑張っておられるのかなというふうに思います。 　そのほかの業者さんについて、取らなくてもいいということではないんでしょうけれども、それはそれ、業者さんといたしましては、それぞれの駆け引き、あるいは力の入れようが、その工事、工事に応じて違うかと思います。そういう結果が、こういう形になっているのではないかというふうに思っております。 ○委員長（長野昌海） 　花村委員。 ◆委員（花村茂男） 　こういった中で、本会議でも申しましたとおり、やっぱり行政側として大事になるのは、企業をどう正当に評価できる物差しを持つかということではないかなというふうに思います。このような推進であれば推進の工事をする実績があったとしても、会社として、個々としての能力があるのかどうか。ここいらは全く別物になってきています。 　一たん請け負って丸投げすれば、工事がとりあえず進むと。そこの下請業者の技術力によって請負業者は、特段、評価的に悪い評価も見なされないという、こういった形態の中で、企業としてやっぱり正当に評価し、その評価をどう反映していくんだということも、ぜひとも御検討いただけたらなというふうにも思います。 　そうすることによって、やっぱり健全な、いい企業というものが八尾在住の中でしっかり伸びていってくれることによって、大きな、市としても一つの財産になっていくんではないかなと。これは建設業だけではなく、いろんな農業、商業、いろいろの業種がございます。その中で、基本ベースをどこに置いてスタンスをどう構えて、各業種によってどう手を打っていくんだということにも、一つはつながろうかなというふうに思います。 　そういった意味で、やっぱり建設業といえ、個々の努力で何とか頑張れよと言うのではなくて、頑張っている企業をどう評価できるかという物差しを持っていってあげたらなというのを感じます。これ、要望しておきます。以上でございます。 ○委員長（長野昌海） 　予定価格について、国・府の基準じゃなしに、市独自で決めてはどうかという、そういう質問に対して、答弁できますんやったらやってください。 　山本次長。 ◎総務部次長兼契約検査課長（山本隆一） 　済みません。ちょっと答弁が漏れておりました。 　国・府の調査に基づいて積算をしていることでございますけれども、これは市が行います工事の多くは、国も補助金を受けたりしております。その関係で、八尾市独自の積算などをいたしますと、そのことの妥当性について、みずからが証明をしていかなければならない、あるいは実際にそのさまざまな調査をいたしますにしても、八尾市程度の規模の市町村でそういう内容を確立をするというのは、なかなか難しいかと思います。 　そのような意味で、大きな発注を行っております国あるいは大阪府などの資料をもとに積算をするというのは、経済的にも一定合理性があるものかというふうに思います。 　国においても、今後、個別の積算ではなくて、何プライスと言いましたか、市場の実績に応じて、ユニットプライス制ですかね、個別の材料を積算していくんではなくて、そういう事例のあるものから参考になる価格をはじき出して積算をしていこうというような動きも生じております。ただ、まだまだ普及をしている状況ではございません。 　今委員お示しのような方法をするとしたら、先般、私もまだ詳しくは研究しておりませんけれども、テレビで報道されておりましたコンストラクション・マネジメントと言いまして、工事施工全体をコントロールしてくれる業者を契約いたしまして、価格についても個別の材料屋さんと交渉するとか、そういうようなこともしてくれるような動きも徐々に普及し始めているようでございます。 ○委員長（長野昌海） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（長野昌海） 　ないようですので、なければ２回目の質疑に入ります。質疑ありませんか。 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　ちょっと委員からの関連の質問ですけれども、一つ気にかかったのは、国の基準価格の設定ですね、国の基準の話が出ました。 　よくある材料費とかいうのは、いろんな考え方によって、大きな企業というのは材料をバッと確保すれば、安く仕入れる。もうけが大きい。こういうシステムが今までずっとつくられているわけなんですけれども、私はやっぱり日ごろから、担当の部局の方から国に対しての要望までいろいろ出ていると思いますけれども、国の算定基準そのものがすごく旧態依然になっているん違うかなと。 　過去に、よく日本の公共事業の工事というのは、言うてみたら高過ぎると。アメリカからいったら、もう３分の２でできる工事やと。こういうように言われながら、国の基準の算定基準そのものが一向に変えてない。そこら辺を変えていかないと、あかんの違うかなと。これは、これに対しては国に要望として、やっぱりどんどん、これはもう八尾市だけの問題じゃありません。全国の地方自治体にとっても、それを一つのベースにしとるわけですから、やっぱりそこら辺を国に対しての声かけと言いますか、要望は市長が先頭を切ってやってもらわなあかんというのが一つです。 　それから、もう一つは、先ほど機材の関係で言われました。要望で終わりましたけど、私はやっぱりこれは気にかかる問題で、今回の１７工区の関係でいきますと、議案第７７号になるのかな。では、そういう機材がないということは、考えようによっては、もう丸投げ、今回は八尾市内の１億５０００万円以下ということで、Ｂ級で入札されているわけなんだけれども、取られた方が機材がないとなってきたら、ほんなら上のＡ級のところに、逆に下請みたいに、そんなことがあり得るわけでしょう。市内で、例えばこのＢ級で、シールド工法でやるのに、その機材を持ってはるという企業がどれぐらいおります。これ、まず聞かせてくれます。 ○委員長（長野昌海） 　松本参事。 ◎総務部参事（松本武士） 　まず、推進工事のマシンですけれども、これ、１機自体が数千万します。これ、要するに市内業者で持って、ずっと順番に回せたら、置いといてもいいんですけども、年に１本とか２本、それと管径によっていろいろ違いますので、そういうことについては、その専門業者、マシンを持っているとこにお願いするというような形になっています。 　それと、今回下水道工事、推進工事だけなんですけれども、その分で立坑を掘ったり、矢板をやったり、薬液注入ですね、もろもろ、ほかにもあるわけです。推進のマシンで、モグラみたいにトンネルを掘ること自体がすべての工事ではございません。ですから、部分、部分によって下請さんですね、何者かにしたり、我がとこの元手ですね、元請さんの手でやる場合もございます。 　ただ、先ほど言いましたように、推進自体につきましては、マシン自体が非常に高いもので、それを市内業者が１台持って回転さすというのは、ちょっと相当な量がない限り、しんどいんじゃないかなと思います。 ○委員長（長野昌海） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　だから、しんどいから、言うてみたら、持ってはる業者さんが、私、どれぐらいいらっしゃるのと聞いてるわけ。機材を持っている、この工事をやるに当たって、機材を持っている。これは機材要らないと、シールド工法やから。 ○委員長（長野昌海） 　松本参事。 ◎総務部参事（松本武士） 　ですから、今言いましたように、推進の機械は要ります。必ず要ります。それがないとできません。 ○委員長（長野昌海） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　その推進するに当たって、機材をこの長崎工務店は持ってないわけですか。ここは持ってるのかどうか、聞かせて。 ○委員長（長野昌海） 　松本参事。 ◎総務部参事（松本武士） 　私の知る限りでは、そういう、この１０００ミリの大きなマシンは持ってないと思います。 ○委員長（長野昌海） 　杉本委員。
   ◆委員（杉本春夫） 　要は、機材がないと。だからそうなってきたときに、よそからやっぱり借りるわけやんか。借りてせな、でけへんわけでしょう。そのときに、言うてみたら、もうあんたとこにちょっとうちの方取ったけども、機材をあんたとこへ借りてするのもあれやから、もうお宅に頼むわとか、丸投げという言葉やね。そういうようなことを心配してんねんよ。なかったら、そんでええねけど。 　それから、下請や言うても、逆にそういう機材を持っているＡランクのところに仕事をお願いをしてやる場合だって、これまで過去にあったわけよね。ＢランクのところがＡランクのところに下請をするというのがあったわけや。 　だけど、そういうことであっては、ならんの違うかなと。こういう業者さんにとっては、それだけの力を持って、この仕事を請け負う。当然、やっぱり機材というものは高いからということになってしまったら、そら、有効活用すりゃ、それでいいかもわかりませんけれども、そこに付随して、私が心配するのは、丸投げとか、逆下請と言うんかな。そういうことが発生せんかなという心配をしているわけなんでね。そういう心配というのはありませんか。 ○委員長（長野昌海） 　山本次長。 ◎総務部次長兼契約検査課長（山本隆一） 　今の委員さんの御心配もごもっともだとは思うんですけれども、ちょっと説明を整理させていただきますと、工事と申しますのは、さまざまな工種の組み合わせで行うものでございます。特にこういう推進工事とかにつきましては、これは大きい業者だから機材を持っている、大きい業者だからこの工事ができる、大きい業者だから技術的にすぐれているということでもないわけですね。推進工事を専門にやっている業者もあるわけです。 　例えば、建物を建てるに際しても、基礎工事とか、壁の工事ですとか、もろもろその工種があるわけですよね。それを組み合わせて、管理をして、建物に仕上げていくのがこの工事でございます。この推進工事につきましても、先ほど松本参事の方から申し上げましたように、推進工事でトンネルを掘っていく工事もあれば、その準備段階、あるいはその工事全体を管理をするというようなこともございます。そういうような意味で、今回募集した業者、応募した業者につきましては、施工能力があると。ただ、自分とこで行わないけれども、一部工事については下請に出すというような形で施工していく。これは標準的なもの、日本の建設業の一般的な形態になっております。 　だからと言って、全部が全部丸投げだということにはならないわけです。特に丸投げ、一括下請につきましては、厳しいチェックも行っておりますし、契約におきましても厳しく禁じておりますので、そのあたりは御心配ごもっともだとは思いますけれども、未然に防ぐような形で我々いろいろなチェックを行っております。 ○委員長（長野昌海） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　そういうチェック体制もやっているということなんで、私はそういう大変危惧するような事例かなというような思いで言わせていただきました。そういう対応をしているということですから、そういうことはないと確信をしておりますが、そういうように頑張っていただきたいなというように思います。 　それから、これは全般的な話なんですけれども、きょう、うちの新聞で公共事業の入札制度ということで、全国的な指数と言うんですか、オンブズマンの人たちがいろいろと入札に対して談合、こういったものに対する指摘をどんどんやられてきて、全国的に落札率が大変低下をしてきたというように報道されております。 　その基準は、何ぼが一番正しいのかというのは別としても、やっぱりこういう市民の運動団体の皆さんの声が大きく反映しているんではなかろうか、このように思います。 　そんな中で、八尾市の入札の問題についても、この資料をいただいた、今回の２件の分含めた、６月から８月分までの「工事請負契約状況」という資料をいただきました。全般的に見ると、まだまだ９５％に近い部分もありますが、全体的に見ていって本当に８０％割る、こういう水準にまで落ちてきたというのは、やっぱりこれまで委員会の指摘とか、いろいろな情勢もあっただろうというように思います。 　これを全般的に、傾向的には悪くもないん違うかなというように思いますが、私はそこで、そのためにこうなったんと違うかというのは、あくまでも想定の話ですけどね、想定ですよ。 　一昨年、丸尾事件がありました。公共事業における３％の協力金ということで、新聞紙上をにぎわしました。そういう関連が今、こうして言うてみたら、落札率が落ちたんかなというような、こんな思いがあります。 　要するに、今までやったら公共事業について、３％の協力金ということを、これは担当者も知らないと思いますけれども、要するに協力金を払っている市内の業者というのは、たくさんおった。これは私、新しいところから聞かせていただきました。私とこ、こんなんだったんですよという、ましてや仕事さえも、おまえ、その入札から参加するなというところまでやられたという告発がされていました。 　やっぱりそういう中で、逮捕され、起訴されてきたわけなんですが、そのためであったかどうかわかりませんけれども、やはりこういうようなことは二度とあってはならない。入札に関して、公共事業に対して、こういう丸尾勇氏のようなことが二度とあってはならない。それはもう、ぜひ市民的な問題ですし、行政にとっても、一番何と言うか、チェックしていかなあかんところなんですが、そのことについて最近、そんな情報とか、皆さん方が過去に、私も一遍調べてみたらどないやということを言いましたけれども、そういうような新しい業者と言うんですか、警察に届けた業者以外に、そういう話を聞いたことがあるのか。ちょっとそれ、聞かせてください。 ○委員長（長野昌海） 　山本次長。 ◎総務部次長兼契約検査課長（山本隆一） 　今、委員さんお示しのような情報は、委員さんからお聞きした以外に、特にございません。 ○委員長（長野昌海） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　やっぱりまだまだ言いにくいんでしょうね。何も建設関係ばっかりじゃありません。いろんな形の、例えば造園でもそうですよね。そういうようなところの話も行くたびに聞くんですよ。 　で、私は前に、こういうことがもう二度とないように、本当にああいう事件が起こって、二度と再発しない。そういう取り組みというのは絶対必要なんやろう。必要やということは、何や言うたら、やっぱり現状を把握するということなんですね。なければいいんですよ。だけど、当局として、発注する側ですから、市民の税金を使ってやっていくわけですから、そういうところに、そういうものにこんな事件が起こったわけですから、やはり市内の業者さんに対して、そら、市内だけじゃありません。私はそういうことが過去にあったのかどうかというね、現場、現状認識をきちっと持った中で、再発を繰り返さない、そういう調査というのは、絶対必要やと私は思うんです。 　それについては、先ほど私が言うた、また教えますけれども、そういうようなことがまだあると。過去にもやっぱり言うてないけれども、そんな業者がたくさんいてるという現実があるわけですから、そこら辺は行政として調査をして、そして先ほど言うた再発防止、そのために最善の努力をしていかなあかんの違うかな。このように思いますけれどもね。取り組みについてどうなのか、ちょっと答弁、お願いしたいと思います。 ○委員長（長野昌海） 　山本次長。 ◎総務部次長兼契約検査課長（山本隆一） 　昨年の事件以来、入札監視委員会からいろいろと御提言もいただきまして、さまざまな取り組みを行ったところでございます。 　業者さんの実態調査もさることながら、もともと八尾市は暴力団等からの不当な要求があれば、発注者に相談をし、警察へ届け出るようにという対応、またそういう要綱を用い、そういう指導もしてまいりましたが、残念なことに現実的には機能しなかったというような点も踏まえて、入札監視委員会からの御提言をいただいております。 　１点は、我々行政が行政対象暴力について適切な対応、毅然とした対応できるようにということで、さまざまな組織化、あるいは職員の研修などを行ってまいりました。 　また、業者さんについても、不当要求をはねつけるような能力をつけていただく、あるいはそういう対応をするためには、だれに、どういうふうに相談すればいいのかというような御案内をする。そういう意味で、本年２月に市内業者さん、約１００人お集まりをいただいて、不当要求防止責任者講習会というのも市が主導して、府警本部の御協力を得まして実施をいたしました。 　また、今後は大阪府が実施をしておりますように、不当な要求を受けたり、あるいは社会的に批判を受けるような団体等とのつき合いがあるような業者があれば、それは届け出るというような、そういう制度も今後の課題として研究をしておるところでございます。 　一番我々で実績としてできているのは、業者さんに対する講習会を行ったというところで、今、そのほかについては取り組みつつあるという状況でございます。 ○委員長（長野昌海） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　最後に要望しますけれども、そういう仕組みづくり、そういったものは僕、大事やと思うんですよ。それが行政側からそういう不当な要求に対する規制をさせるとか、みずからあったら何か言うてきなさいよとか、いろんな手だてをやってはると思うんですよ。ところが、実態は、私はそういうものにはなかなかならんの違うかなと。一所懸命そういう不正を許さないための手だてを取っておられるということは十分わかります。ただ、業者にとっては、やっぱり何かがあったときにとか、いろいろな弱点と言うのかな、その弱点は持っていながらというのは一番あかんのよ。しかし、やっぱりそういうことが私はあるんじゃないかなと。それはそれで当人に推し進めてもらわなあかん。 　ただ、私が言うのは、現状と言うよりも、過去であったとしても、そういうことがあったのかなかったのか、やっぱり各業者さんに確認をまず取っていただいて、その中でそういうような手だてをするということになりますと、もっと効果的になったん違うかなというように私は思うんです。 　だけど、私は遅くもないし、やっぱり現実を把握した中で、さらに皆さんが進めているその対策を講ずるために、努力していくことが、より一層効果になるん違うかなと、このように思いますので、そこら辺はやっぱりこう進めていただきたい。これだけ要望しておきます。 　それから、もう最後ですけれども、市長に決意と言うかな、八尾では談合とかいう言葉というのは、余りあれなんですが、八尾の中ではですよ。この談合防止のためには、例えばいろんな入札制度そのものを電子入札に変えたり、いろいろやってこられて、談合を少しでも、少しでもと言うよりも、なくする、そういう立場で入札制度そのものも変えてこられた。このように思いますが、入札制度そのものについては、私たち一般競争入札が一番いいん違うかなと、全国的に、府県段階はどんどんとそういう方向に行っておりますけれども、それが一つは透明性や公平性、また競争力、こういったものが発揮するんではないかなというように考えておりますけれども、談合をなくすためには、どうしたらいいんやろうかという、考えていることだけで結構ですので、市長の率直なお答えをいただきたいなと思います。 ○委員長（長野昌海） 　市長。 ◎市長（田中誠太） 　就任以後、この間で５カ月を経過をいたしました。契約検査課のメンバーともこの間、何度となくお話をさせていただいておるところでございまして、談合を撲滅させるというのは非常に難しい課題であるというように思っております。それはやはり、日本の長年の歴史的伝統みたいなものが一方ではあるのかなという思いもいたしておりますが、この間、全国でいろんな摘発を受ける中で、一定、大阪府下、あるいは全国的にも八尾でもそうですけれども、数字を見ていただいたらわかりますように、落札率が非常に低下傾向にあるという事実があるというふうに私は思っています。 　それらを踏まえて考えますと、一つは今杉本委員、言っていただきました電子入札制度をより低価格まで反映をさせるということは、非常に大きな談合防止策になるというふうにも思っておりますし、また今、現制度を八尾市の中で運用しておりますけれども、そのことを絶えず検証する中で、いかに談合ができなくする方策を行政が組み立てていくかということが大切だというふうに思っております。 　日々研さん、努力をしながら、談合ができない仕組みを常にこう、いたちごっこということもよく言われておりますけれども、一歩先を行く手だてを行政が常に取り組んでいくことが最善ではないかなと、このように思っておるところでございます。 ○委員長（長野昌海） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（長野昌海） 　それでは、質疑を終結して、これより２件一括して討論に入ります。 　討論ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（長野昌海） 　それでは、討論を終結して、これより議案第７６号及び第７７号の２件について、一括して採決いたします。 　本２件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（長野昌海） 　御異議なしと認めます。 　よって、議案第７６号及び第７７号の２件は、いずれも原案可決を適当と認めることに決しました。 　以上で、総務部契約検査課関係の付託案件審査は終了いたしました。 　それでは、この際、お諮りいたします。 　総務部契約検査課については、この後に予定しております委員協議会での報告事項がございません。委員から何か発言があるようでしたら、後ほどの委員協議会に出席を求めることにいたしますが、いかがでしょうか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（長野昌海） 　ないようですので、出席を求めないことにいたします。 ───────────────────── ○委員長（長野昌海） 　執行部交代のため、暫時休憩いたします。 　　午前１１時２３分休憩 　　　　　　◇ 　　午前１１時２９分再開 ○委員長（長野昌海） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（長野昌海） 　次に、土木部関係について審査を行います。 　まず、議案第６５号「寝屋川南部広域下水道組合規約の一部変更の件」及び議案第６６号「大和川下流流域下水道組合規約の一部変更の件」の２件を一括議題といたします。 　２件一括して、西村土木部次長から、提案理由の説明を求めます。 ◎土木部次長兼下水道総務課長（西村正澄） 　それでは、議案第６５号及び議案第６６号２件一括して提案理由の説明を申し上げます。 　大阪府における流域下水道につきましては、建設は大阪府が行い、施設の維持管理は、流域関連市町村で組織する一部事務組合が行うという役割分担により事業運営を行ってきたところでございます。 　しかしながら、最近における下水道普及率の向上、改築更新中心の事業への変化、また行財政改革の要請など流域下水道を取り巻く環境は大きく変化してきており、これらの環境変化を見据えた持続可能なシステムの再構築が課題となり、昨年１月、大阪府から関連市町村に対し、建設と維持管理の大阪府への一元化を想定した流域下水道の役割分担の見直しについて、協議の申し入れがあったところでございます。 　以後、大阪府及び関連市町村、下水道組合との協議を経て、今年に入ってから流域一元化につき市町村長による基本合意がなされたところでございます。 　内容といたしましては、第１点目に、平成２０年度から、大阪府において流域下水道の建設及び維持管理を一体的に管理・運営する。第２点目に、平成２０年度以降の事業運営としては、一つは、維持管理業務の大阪府への統合・集約化等に伴い、一定の経費縮減効果を確保し、建設・維持管理の一体的かつ効率的運営に取り組む、また、平成２０年度以降の改築事業に限定し、府資本費の一部市町村負担を導入することとし、さらに、流域下水道の建設及び維持管理に係る府及び関連市町村の協議・調整を図るため、新たに協議会を設置する。第３点目に下水道組合の解散に伴う組合採用職員の処遇につきましては、寝屋川南部で、大阪府が技術職２０名全員と事務職２名、東大阪市で事務職２名、八尾市と柏原市で事務職各１名を、それぞれ採用するというものでございます。 　なお、大和川下流につきましては、本市への採用はございません。 　その後、大阪府及び関連市町村及び下水道組合との協議・調整により、来年３月末の下水道組合の解散に向けた手続として、関係市町村における９月議会で、「下水道組合規約の一部変更」、そして１２月議会で「下水道組合の解散」及び「財産処分」について各関連議案を提出することとなったものでございます。 　今回提案させていただいております寝屋川南部広域下水道組合及び大和川下流流域下水道組合の規約変更に係る協議の内容でございますが、いずれも解散に伴う事務承継を円滑に行うため、各規約に、「組合の解散に伴う事務の承継については、関係市ないし関係市町村の協議により定める」旨の規定を追加するものでございます。 　これは、解散に伴う事務承継については、地方自治法施行令の規定上、それぞれの地域の区分に応じ構成団体がその事務を承継するとされていることから、これに対する同令２１８条に基づく規約上の特別の定めとして、解散に先立って組合の規約変更を行い、事務承継については構成団体の協議をもって定める旨規定をするものでございます。 　なお、この変更規約は、大阪府知事の許可の日から施行することといたしております。 　以上、簡単な説明でございますが、御審議の上議決賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。 ○委員長（長野昌海） 　提案理由の説明が終わりました。
   　これより、質疑に入ります。質疑ありませんか。 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　今回の議案の説明いただきましたけれども、若干聞かせていただきたいなというように思います。 　先ほど説明の中では、今回、建設・維持管理が大阪府に一体的運営ということで、移管をしていくと。その内容的には、組織の、ここに表もありますが、資料ももらっておりますが、建設・維持管理とも大阪府で一体管理をやりますよと。何でやるんやと言うたら、組織の再構築とスリム化、経費の節減、費用負担の見直し、指揮命令系統の簡素化、管理責任の明確化、こういうように言われておるわけなんですが、先ほどの説明の中で市町村との合意はもうでき上がったと。基本的合意はできたと。例えばこの流域下水道、今回、寝屋川南部になる、広域下水道組合ということになるわけなんですが、ここに対しては、その説明だけで終わってるんですか。聞かせてください。 ○委員長（長野昌海） 　西村次長。 ◎土木部次長兼下水道総務課長（西村正澄） 　先ほど申し上げました昨年１月からの大阪府からの協議の、申し入れ移行の協議の中で、制度検討会とそれの幹事会ということで、制度検討会というのは、部長が出て、幹事会の方は課長が出るという形ですけれども、いずれの制度検討会、幹事会、いずれも下水道組合のメンバーも入って、一緒に協議・検討をしたという経過でございます。 ○委員長（長野昌海） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　要は、一番問題になる寝屋川流域下水道組合そのものが、先ほどおっしゃったように、職員さんはこういうようにしますよというような報告はありましたけれども、やっぱり基本的に市町村の関係でいけば、その合意ができたけれども、組合議会に対して、その説明はしているけれども、組合自体が合意をされているのかどうか、これ、聞かせてもらっているんですけどね。それについてはどうなんですか。 　説明だけじゃなくて、ちゃんと組合議会が承認を、承認と言うたらおかしいけれど、納得されているのかなというように疑問を感じるんやけど、どうですか。 ○委員長（長野昌海） 　手続上ね、議会としてできてるのか。西村次長。 ◎土木部次長兼下水道総務課長（西村正澄） 　例えば、全体協議会とか、そういう形で各議員さんには説明されているというふうに聞いております。 　それから、合意決定という、法的な手続という面で申し上げますと、解散につきましては、一部事務組合を構成する関係市町村の議会で議決して、協議をすると。議会の議決を得て、関係市町村で協議をするということで、解散ができるものでございまして、組合自体がその手続上、この決定自体に関与すると、あくまでも法的な意味です。法的な意味での決定の関与はないということでございます。 　しかしながら、前段で申し上げましたように、組合議会等に対する全体的な協議会とか、そういうところで、議会で説明を申し上げているということでございます。 ○委員長（長野昌海） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　要するに、組合議会やね、組合議会には、今言うてる議決権とか、そういうものじゃなくて、市町村段階で一応承認、基本的合意がされれば、できるということなんですか。いや、そういうふうに聞こえたんだけども、そうじゃないんですか。 ○委員長（長野昌海） 　西村次長。１２月議会でということをきちっと言うてください。 　１２月議会で、各市町村の議会でという、その部分。 ◎土木部次長兼下水道総務課長（西村正澄） 　手続的には、今回、そこのお手元資料にもちょっと書いてますけど、１２月議会で解散自体の議案については、提案する予定となっております。 　それで、この解散については、先ほど申し上げましたように、手続的には組合議会に決定権とかいうものがないということでございます。 ○委員長（長野昌海） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　はい、わかりました。流れとしては、先ほどおっしゃったように、解散というのは１２月のときにやるということなんで、まだそこまでは行ってないという、手続上よ、行ってないということなんですが、ただ、この下水道組合の一元化という問題については、いろんなこれ、大阪府も長年、言うてみたら、市長御存じやと思います。しかし、これも一たんとんざしたという経過もあるわけでね。 　そういう中で、今回、集中改革プランか、大阪府のね。それだけの強行もあって、今回、寝屋川南部広域下水道組合の規約の改正をすると、こういうことに流れとしてなってきてるわけなんですが、私は、このことがどうとかこうとかということよりも、やっぱりそこの手続上の問題で、大阪府そのものは、何もこれ、寝屋川南部だけじゃないですね。長瀬川とか、いろいろあるわけでしょう。時期的には違うにしても、今回は寝屋川南部ということで、出されておるわけなんですけれども、やっぱり府の一元化、まずありきの形の中で進み、強行されてきたんと違うかなというように思っておるわけなんです。 　例えば、府の、僕はちょっと資料としてもらったのは、大阪府の外部監査報告、こういうような一連の、府の一元化にやることによって、外部監査報告の中にこう書かれておるんやね。 　今後の課題ということのくだりの中で、内部実施か外部委託かの比較検討の項を立てて、維持管理業務等で外部委託が選択可能なものについては、品質面を重視しながら経済性・効率性を考慮して、比較検討し、最良の方法を選択することが望まれるとしていると。 　それからもう一つ、その中にこう書いておる。 　加えて、人材の効果的活用についても、管理経験者としては、高齢者も必要であろうが、人件費も高くなると。経費節減をするに当たっては、人の問題は避けては通れないとして、維持管理事務についても組織管理体制についても、聖域を設けず問題点の洗い出しを行い、改善に向けて取り組みを進めることをこの監査報告の中では言われて、要求されていると。 　要するに、この流れは、民間委託になるん違うかなと、こういう懸念をするわけなんです。これは、府の外部監査の中でも、民間委託ということじゃなくて、そういうようなものも含めた形の中に位置づけられているということですので、私はやっぱりそういうことは絶対ないのかどうか。そんな話はない。 ○委員長（長野昌海） 　西村次長。 ◎土木部次長兼下水道総務課長（西村正澄） 　我々が大阪府関係市町村と協議・調整した中で、そういう話はございません。 　今回の一元化というのは、現在の下水道法が流域下水道事業の実施主体は、原則、都道府県であるということからして、いわば原則に戻るという形になろうかと思います。それを戻して、その先の事業運営として、委託するとか、あるいはそういうことを見据えた形での持続可能な再編という意味にはなっておらないということです。 ○委員長（長野昌海） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　僕はやっぱりここにね、大阪府に聞いて見ますと、要するに大阪府自体は内部的にいろんな具体的な計画を持っている。今、こうした流れの中で、こういうものですよと、こういう形になっていて、一元化しますよと、こう言うてはるんやけれども、もっともっとその裏にあるの違うかなというように言われているんですけれども、なかなか大阪府そのものについては、具体的な内容が明らかにされてないと言われているんです。 　特に、今回のやり方については、私はやっぱり大阪府の、先ほど申し上げた外部監査報告の中を見ても、将来的には民間委託、民営化、そういったものの布石があるん違うかな。このように感じていて、そういうことは絶対ありませんか。大阪府の考え方としてね。そういうことまで聞いてませんか。 ○委員長（長野昌海） 　西村次長。 ◎土木部次長兼下水道総務課長（西村正澄） 　繰り返しになるかもわかりませんけれども、我々が協議する中では、聞いたことはございません。 　それから、ただいま御指摘の包括外部監査の件、私が今持っている資料と同じかどうかわかりませんけれども、包括外部でも、流域下水道事業の今後に向けての検討という項目がございます。その中で、現行体制における検討課題ということで、述べられておりまして、大阪府の方で措置の状況がどうであるかということも書いておりますけれども、その中で民間委託を推進するというようなくだりはございません。 　ただ、遠い将来の話になると、私は確定的なことを申し上げる立場にございませんので、それはちょっとわかりません。 ○委員長（長野昌海） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　僕はそこね、心配してるのはね。担当部局はそのようにしか聞いてないし、それはそうやと思うんですよ。私が言ってること、それはちょっとわからんというのは当然やというように思うんだけど、そういうところまで、例えば各市町村の市長会でですね、市長会というか、そういうようなところで話も考えていかなあかんの違うんかな、言わなあかんの違うかな。基本的な合意が、もう合意しましたよというけれども、大阪府、今言うてるように、外部監査の中でそういう言葉は使ってません。しかし、そういうねらいを持った形の中での含みのある言葉というのがあるんですよ。 　だから、私は基本的合意をされた市長会、各担当市長会ね、入っているところの。そういうもの、大阪府と合意されたというけれども、そういうようなところがね、大阪府自体が説明しても、聞いてもなかなか答えようとしない。先ほど言うたようにね、大阪府そのものがいろんな具体的な計画を持っているようやけれども、なかなか表に出さない。それは何や言うたら、例えば民営化という言葉、民営化になるの違うかなと、そういうような危惧があるにもかかわらず、やっぱりそういうようなものが意見として出てたんかなと。それがわかったら、結局、大阪府は言うてるように、自分たちのこのことによって、先ほど一番最初、説明もありましたし、ここに書いてあるような中身で、効率・効果的なというような大きな文言があるわけなんですけれども、そういうところだけで終わってしもうたら、私はこの広域下水道組合というのは、いろんな面でメリットある、メリットと言うのかな、やっぱりあるんですよね。 　私も詳しくわかりませんけれども、これ、資料ですが、これまでの下水道組合というのは、調書として、下水道利用者や地域住民と直接、接しておると。住民の意見を集約するということとか、運営に対して反映することができる。市民の皆さんの声ですね、それから組織する市町村の合意のもとに、主体的な運営が可能であると。 ○委員長（長野昌海） 　杉本委員、時間です。 ◆委員（杉本春夫） 　済みません。そんなら続けて後から。答弁はいいわ、後から言います。 ○委員長（長野昌海） 　他に質疑ありませんか。１回目。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（長野昌海） 　なければ、２回目の質疑に入ります。 　では、引き続き。 ◆委員（杉本春夫） 　こういうようなメリットはあるわけよね。それを今度一元化するわけやから、やっぱり大阪府のねらいというのが何であるかというのは、しっかりしとかないと、いや、もうこういう項目で、こういうようにやりますよって、よろしおまんねんというようなことでは、結局、最終的に、もしかして民営化というようなことがあった場合には、市民にとってどうなるのかというようなとこまで波及するわけですよ。 　現状では、皆さん方は、市民にとって影響は余りないと、余りというよりも、ありませんという判断やろうと思いますけれども、例えばそういうことが起こったときに、影響というのは出てくる。そういうようなものをすっとこの関係の市長会の方で基本的合意ができましたよと、組合議会には十分説明しましたよと、それで終わりかということやったら、私はやっぱりあかんので、これからの、まだ日にち的にはまだ流れとしては１２月の議会に解散、財産処分にかかわる議決をやると、こういうことですから、やっぱりそういうふうなところもどうなんかというやつをしっかり聞いとかないと、後から、いや、この一元化になったために、市民にとってもえらい迷惑になったと、水の料金が大きく変わっていくとかいうようなことが起こってくる。そういうことがないようにするためにも、まだ時間あるわけですから、府に対してどうなんやねんということまで、きちっと聞いといてほしい。 　そうしないと、後からね、言うてみたらだまされたような形に、いや、そうなれば、そうなるんですからね。そういうことがないように、やっぱりきちっと府に対しても声かけと言うか、聞いといてほしい。それだけお願いしておきます。 ○委員長（長野昌海） 　他に質疑ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（長野昌海） 　それでは、質疑を終結して、これより２件一括して討論に入ります。 　討論ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（長野昌海） 　それでは、討論を終結して、これより議案第６５号及び第６６号の２件について、一括して採決いたします。 　本２件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（長野昌海） 　御異議なしと認めます。 　よって、議案第６５号及び第６６号の２件は、いずれも原案可決を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（長野昌海） 　次に、議案第７３号「平成１９年度八尾市公共下水道事業特別会計第１号補正予算の件」を議題といたします。 　西村土木部次長から、提案理由の説明を求めます。 ◎土木部次長兼下水道総務課長（西村正澄） 　それでは、議案第７３号につきまして、提案理由の説明を申し上げます。 　本件につきましては、今回初めて従来の消費税還付から納付に転じました消費税納付額につきまして、平成１８年度の決算に基づき算定いたしたところ、平成１８年度確定申告による納税額及び本年度中間納税額が当初予算額を超えることとなったため、所要の予算の補正をお願い申し上げるものでございます。 　補正予算の内容でございますが、補正予算書１ページをお開き願います。 　第１条で、歳入歳出予算の補正と致しまして、歳入歳出予算の総額をそれぞれ４０３７万７０００円の増額をし、補正後の歳入歳出予算の総額を、それぞれ１４７億８５２８万５０００円にいたすものでございます。 　これを、款項ごとの内容につきまして御説明申し上げます。
   　補正予算書３ページをお開き願います。 　歳出といたしまして、款１土木費、項１公共下水道事業費におきまして、補正前の額７６億５１８７万９０００円に、４０３７万７０００円を増額し、７６億９２２５万６０００円とするものでございます。 　これは、８ページの予算に関する説明書の事項別明細書をごらんいただきたいと思います。 　目１管理費におきまして、本年度に納付すべき消費税が予算額を上回ったことにより、公課費として４０３７万７０００円を増額するものでございます。 　次に、歳入でございますが、補正予算書２ページにお戻り願います。 　款４繰入金、項１一般会計繰入金におきまして、補正前の額６０億５４１４万４０００円に、２５３２万４０００円を増額し、６０億７９４６万８０００円とし、款６諸収入、項３雑入におきまして、補正前の額５５０９万５０００円に、１５０５万３０００円を増額し、７０１４万８０００円とするものでございます。 　これは、６ページ及び７ページの予算に関する説明書の事項別明細書をごらんいただきたいと思います。 　６ページ記載の目１一般会計繰入金におきまして、２５３２万４０００円の増額、並びに７ページ記載の目１雑入におきまして、寝屋川南部広域下水道組合の平成１８年度決算において生じた剰余金に伴い、前年度剰余金返還金として１５０５万３０００円を増額するものでございます。 　補正予算の内容といたしましては、以上のとおりでございます。 　なお、消費税の計算を行うためには、まず決算を確定させ、科目別に課税、非課税、不課税の判定が必要となり、その際さらに財源別にも課税等の判定がなされることになり、とりわけ、民間企業等と異なり、下水道事業の場合、国庫補助金・一般会計繰入金等の特定収入に係る課税仕入が控除不可額となるため当該不課税収入の使途を特定する必要があることから、予算編成時には消費税の見込みに困難を伴うところではございますが、適切な額の算定に至らず、見込みの甘かったことは事実でございまして、まことに申しわけなかったと思っております。 　今後、消費税制度の一層の理解と適切な算定に努力・研究し、適切な予算計上に努めて参りたいと考えておりますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。 ○委員長（長野昌海） 　提案理由の説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。質疑ありませんか。 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　いみじくも当局の、言うてみたら予算措置の甘さやったと思いますわ。 　１７年度分までは、今まで還付されとってんね。それが１８年度は、今度は支払いをせなあかんと。初めてのケースと言うたら、そんなことは計算してなるべきことなんだけれども、初めてのことで、そういうような消費税を払わなあかんということになった。だけど、やっぱり私、先ほど説明の中でも言われたように、当初予算で１０００万組んどって、やっぱり４０００何ぼの今回の補正額が不足分。やっぱりこの計算の甘さというのかな、そこら辺は重々反省もしてもらわなあかんし、これからの問題として、きちっと出してもらわんとあかんの違うかなと、これだけ要望しておきますのでね。 ○委員長（長野昌海） 　他に質疑ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（長野昌海） 　なければ、２回目の質疑に入ります。質疑ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（長野昌海） 　それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。 　討論ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（長野昌海） 　それでは、討論を終結して、これより議案第７３号について採決いたします。 　本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（長野昌海） 　御異議なしと認めます。 　よって、議案第７３号については、原案可決を適当と認めることに決しました。 　以上で、土木部関係の付託案件審査は終了いたしました。 ───────────────────── ○委員長（長野昌海） 　執行部交代のため、暫時休憩いたします。 　　午前１１時５８分休憩 　　　　　　◇ 　　午後１時再開 ○委員長（長野昌海） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（長野昌海） 　次に、建築都市部関係について審査を行います。 　議案第６９号「大阪竜華都市拠点地区地区計画の区域における建築物の制限に関する条例等の一部改正の件」を議題といたします。 　山本都市計画課長から、提案理由の説明を求めます。 ◎都市計画課長（山本英滋） 　ただいま議題となりました議案第６９号につきまして、御説明申し上げます。 　本件は、平成１８年５月３１日に公布され、本年１１月３０日に施行されます、「都市の秩序ある整備を図るための都市計画法等の一部を改正する法律」等により建築基準法の一部が改正されたこと等に伴いまして、「大阪竜華都市拠点地区地区計画の区域における建築物の制限に関する条例」、「八尾市中高層階住居専用地区内における建築物の制限に関する条例」、「西高安・楽音寺地区地区計画の区域における建築物の制限に関する条例」、「水越・千塚地区地区計画の区域における建築物の制限に関する条例」及び、「跡部北の町三丁目地区地区計画の区域における建築物の制限に関する条例」の５条例の該当箇所についてその一部を改正するものでございます。 　これらの条例は、都市計画において定めました地区計画等の区域内において、当該地区計画等の内容として定めました建築物等に関する制限を、建築基準法の規定により、条例として定めたものでございます。 　まず、第１点目の内容といたしましては、建築基準法の一部が改正され、近隣商業地域における劇場、映画館等の立地規制が緩和され、その規模要件が撤廃されたことにより、建築基準法別表において条文の移動が生じましたことから、「大阪竜華都市拠点地区地区計画の区域における建築物の制限に関する条例」に規定しております別表の規定を、既に御配付しております新旧対照表１ページ目下段にお示ししております下線部のとおり、「別表第２（ち）項第４号」を「別表第２（ち）項第３号」に改正するものでございます。 　次に、第２点目の内容といたしましては、既存不適格建築物の増改築に係る条件を、建築基準法及び施行令の数次にわたる改正にあわせまして、お手元の新旧対照表１ページ目中段の下線部のとおり、「大阪竜華都市拠点地区地区計画の区域における建築物の制限に関する条例」第１１条第１項第１号の「から第６項まで、法第５３条及び」を「、第２項及び第７項、法第５３条並びに」に改正するとともに、２ページ目から３ページ目に記載しております他の４条例の該当箇所につきまして、それぞれ同様の改正を行うものでございます。 　本来は、法改正に基づき、その都度条例を改正すべきでありましたが、対象となる物件がなく、市民に不利益を与えることがないことから、これまで改正をしてこなかったところでありますが、このたび前述いたしました建築基準法の別表改正に伴う竜華地区の条例改正にあわせまして、改正をお願いするものでございます。 　今後は法改正にあわせて、その都度条例改正に努めてまいりますので、何とぞ御理解いただきますよう、よろしくお願いいたします。 　なお、この条例につきましては、第１点目は改正法の施行日と同じ平成１９年１１月３０日から、第２点目については条例公布の日から施行いたすものでございます。 　以上、よろしく御審議のうえ、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（長野昌海） 　提案理由の説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。質疑ありませんか。 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　今、説明をいただきましたけれども、ちょっと理解が不十分ですので、一つずつ、ちょっとお聞かせ願いたいなというように思います。 　まず、一つは、６９号の「竜華都市拠点地区地区計画の区域における建築物の制限に関する条例等の一部改正」ということで、これについては、今回の法改正によって行われるわけなんですが、まず、この竜華拠点地区の今回の条例改正が行われるわけなんですが、これはどこら辺のことを指してはるのか。まず、ちょっとお聞かせ願えませんか。 ○委員長（長野昌海） 　山本課長。 ◎都市計画課長（山本英滋） 　説明の方がわかりにくかったかと思うんですが、まず、地区計画の条例というものを少しだけ説明させていただきますが、都市計画で御存じのように、用途地域という地域を市街化区域について定めております。それぞれの用途地域において、建築できる建物、あるいはできない建物というふうな規定が建築基準法の中で定められているということでございます。 　今回の竜華地区の地区計画の条例の改正案についてでございますが、もともとの地区計画の中で、地区計画でその用途地域に上乗せした制限等を規定をしております。今回、改正をしようとしておりますのは、その中で竜華地区中心付近、商業複合地区になっております用途地域が商業地域のエリアでございます。ここにつきましては、商業地域での立地できる建物というのが、建築基準法で決まっておりますが、その中で、いわゆるお手元資料の別表の中に書いてありますような、個室付浴場に係る公共用地その他等に類する云々、こういう施設を本来の用途地域の中ではできるんですが、竜華の中では、それをあえて規制をしていると。その元になるのが、建築基準法の別表の中の（ち）項ということでございます。 　その中の、その（ち）項の中に、近隣商業地域で建築してはならないものとして、いわゆる映画館や劇場等で、その着席の部分の床面積の合計が２００平米を超える施設については、これを建築してはならないとなっておりますが、その項目が今回の法改正で削除がされております。条例の中の別表の第４号というものが、今申し上げた、削除された条項がその前にありますので、繰り上がって、これが第３号になる。ちょっとわかりにくいですが、そういうことでございます。 ○委員長（長野昌海） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　ちょっとわかりにくい。 　資料の中でも、ほんならまずちょっと確認ですが、この４項というのか、個室付浴場業にかかわる公衆浴場、その他これに類するという項目ありますね。これはそのまま生きるんですか。これちょっと、まず。 ○委員長（長野昌海） 　山本課長。 ◎都市計画課長（山本英滋） 　今委員御指摘のとおり、この項目はそのまま残ります。 ○委員長（長野昌海） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　そこで、今回の削除部分と言われるのが、この近隣商業地域に建築してはならない建築物ということで、劇場や映画館、演芸または観覧場のうち、客席の部分の床面積の合計が２００平米以上のもの、これについては、これを削除するということでいいんですか。 ○委員長（長野昌海） 　山本課長。 ◎都市計画課長（山本英滋） 　条例の中では、もともとこれを規定をしておりませんから、法律の中で削除がされて、近隣商業の中では、建てられないものというのも法律から引用しておりますので、法律の引用している号数が一つ繰り上がるというだけです。 　ですから、先ほどの映画館等の床面積の規定は、これは近隣商業地域における法律上の規定ですから、あそこ、商業地域ですので、もともとこれは規制がされていない。条例でもしていないということです。 ○委員長（長野昌海） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　ほんなら、条例でも規定してない。それで、法律の中では、一応先ほどの映画館とか、こうしたものについては、先ほど言うた平米数の今のは規定されているんですね。ところが、八尾市の条例の中には、それは入ってないという解釈したらいいんですかね。ちょっとわからんから聞くけど、済みませんな。 ○委員長（長野昌海） 　山本課長。 ◎都市計画課長（山本英滋） 　もともとのベース用途地域が商業地域ですので、こういう映画館とかのたぐいの施設は当然建てられるというのが、まず最初にあります。 　ただ、商業地域ですと、今申し上げているような、個室付浴場等に係るような施設も建つので、この項目については、建築基準法の近隣商業地域で建築してはならないというものを引用して、この条例の中に入れていくということです。 ○委員長（長野昌海）
   　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　十分理解できてないんで、申しわけないんだけれど、要するに、こういうものが国の方では、映画館とか劇場とか、そういったものについては、これまでは規定をしてたけれども、これを外すというのが国の方針でしょう、方針と言うよりも、今度の法改正ですね。 　そうなりますと、例えば八尾市の条例の中から行くと、先ほど言うた個室付浴場そのものについては、この商業地域のところでは、つくることはできる。つくることができるという判断かな。できない。そこだけちょっと教えて。 ○委員長（長野昌海） 　山本課長。 ◎都市計画課長（山本英滋） 　用途地域、商業地域の用途地域だけの指定ですと、できるんです。それがよくないので、条例でそれを制限をしているということです。 ○委員長（長野昌海） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　ほんなら、これはできないと、言うてみたら、条例上、できないということですね。 　今回の中身の話なんだけども、国の方が映画館とか、ちょっと理解、十分でないので申しわけないんだけど、映画館とか劇場とかのこの２００平米か、そういったものは規制して、これは規制と言うよりも、これは廃止しますよと、こう言うとるんやけども、このこと自体は、ここの竜華地区にとっては、これは別に建てることは、個室の今のと同じように映画館そのものは建てられないという認識でいいんかな。 ○委員長（長野昌海） 　山本課長。 ◎都市計画課長（山本英滋） 　いや、映画館は建てられます。もともと建てられる用途ですし、規制もしていないということでございます。 ○委員長（長野昌海） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　それやったら、建てられるということやから、ほんなら例えばですね、これはわかりませんよ、建つか建たんかは、それもわかりませんけれども、国の法律でそれが削除されたからといって、例えば八尾市の商業地域の、竜華地区のそこの用途地域になっているところについて、例えばそういう建物が劇場なり、建ったとしますが、建てられるわけやから、だけどこの法律ではあかんというわけでしょう。違うんですか。 　だって、これは削除するわけでしょう。 ○委員長（長野昌海） 　山本課長、はっきり言うてください。 ◎都市計画課長（山本英滋） 　まず、八尾市のどこでも商業地域であれば、こういう施設は全部建てられるというのが、まずベースであります。竜華地区の商業複合地区も商業地域ですから、映画館等の床面積の制限もありません。ですから、もともと建つと、制限もしていない。 　ただ、理解いただきにくいのは、近隣商業地域でもともと制限がされていた施設の中の４号というものを建築基準法から引用しているので、あそこは商業地域ですから、その近隣商業地域の法規制がかかるところでは、もともとないんです。ただ、それを引用しているので、近隣商業地域の中の制限される施設と、それが４号であったものが、法の中で３号に変わるということでございます。 ○委員長（長野昌海） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　委員長、僕ね、まだ十分に理解できてないな。要するに、建てられますよと。今度の法改正というのは、簡単かどうかわかりませんが、要するに規制緩和で、そういうように決められた平米数とか、ありますやんか。床面積の合計で２００平方メートル以上のものとか、こういう規定が今まで客席とか、いろいろありますやん。そういう規制が今度は外されたというだけで理解したらいいのかな、これは。どうなんかな。 ○委員長（長野昌海） 　山本課長。 ◎都市計画課長（山本英滋） 　一般の建築基準法が適用される一般のケースですと、いわゆる近隣商業地域、例えば近鉄山本駅周辺のような、ああいう近隣商業地域でも、これまでは２００平米を超える観客席を持つ建設ができなかったものが、法律上もできるようになりますということでございます。 ○委員長（長野昌海） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　要は、これはもう規制緩和によって、こういう規定と言うんかな、数値そのものを言うてみたら外してやったということですね。そういうふうに理解したらいいんですかね。 　私は、こういうように国が変えられたということであったとしても、やっぱりそういう、何でもかんでも、これまで一応の縛りをかけてきたにもかかわらず、それを取っ払って規制緩和やという名のもとに、取っ払うというのは、いかがなものかなというふうに思います。 　ましてや、八尾市も同じようにそういう法改正の中で修正されるわけなんですが、やはりこういうような規制というのは、一定のやっぱり、何と言うんですか、近隣商業地域の中で、こういうものじゃなけりゃいかんよというものをつくりながら、これを取り外していくというのが、まちづくりとか、いろんな面から見ていって、好ましくないん違うかな、このように私は判断するわけなんですが、例えば国の法律はこうやからと言うて、八尾市の条例で絶対的にこれ、せなあかんのかどうか。これについてはどうですか。 ○委員長（長野昌海） 　山本課長。 ◎都市計画課長（山本英滋） 　私どもで定めておりますこの条例は、当然都市計画法、建築基準法の規定によって定めております。ですから、その法令で禁止されているものを緩和するということについては、非常に行政としては問題があると。ただ、一定のルールの中で地区計画を定めておりますから、その中でさらに地区計画を変更して緩和されているものをさらに市では規制をしていくというやり方は、手法としてはあるということでございます。 ○委員長（長野昌海） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　これは手法としてあるということを確認させていただきたいと思います。 　次に、この竜華拠点地区計画のこの資料の中に、一部改正の現行と改正案ということでなっておるわけなんですが、これはここだけじゃなくて、ほか４件のところでも全部言えることなんですが、これはどう解釈したらいいのか、これも僕わからんねけど、一番下段のところに、法第５２条第１項から第６項まで法第５３条及び第６条の規定に適合することというのが従前の法なんですね。それが、今度は、項目は大小ありますけれども、例えば竜華のところを見ますと、５２条第１項、第２項、ここなんですが、第１項、第２項及び第７項というふうに規定しているんです。ということは、これまでの、現行でいきますと、１項から６項までですから、当然２、３、４、５含まれるわけなんです。 　ほんで、今度の改正については、１項、２項、そして７項ということになってんねけれど、この真ん中の３、４、５、６ですか、これは削除になるんですか。 ○委員長（長野昌海） 　山本課長。 ◎都市計画課長（山本英滋） 　今の質問ですが、まず、現行の条例の１項から６項までという形になっております。これは施行令の方で、いわゆる既存の計画建築物に対する制限の緩和という中で、建築基準法とそれから同法の施行令との関係の中で定められたものを、この条例の制限に関しても準用させていただいております。 　この竜華地区の建築条例を制定いたしましたときには、法律並びに施行令の方が１項から６項までとなっておったものです。ほかの２ページ以降の条例につきましても、よく見ていただきますと１項から６項まで、あるいは５項まで、８項までというふうに、その時々の改正にあわせて、その時々の法に適合した条例を制定していっております。 　最終、１７年６月１日に施行がされておりますこの建築基準法と施行令において、１項、２項及び７項という形に改正がされておりますので、今回もそれに適合する形で条例の方の改正を考えているというところでございます。 ○委員長（長野昌海） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　もう時間がありませんので、最後に教えてほしいんだけど、法第５２条というのはどういうものなのか、ちょっと教えてください。 ○委員長（長野昌海） 　山本課長。 ◎都市計画課長（山本英滋） 　建築基準法の第５２条と申しますのが、容積率に関する規定でございます。ここで申し上げております１項から、現行の６項ですね、今の１項、２項、７項についても、それぞれ容積率についての、いわゆる算定の仕方なりを定めた条項でございます。 ○委員長（長野昌海） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（長野昌海） 　なければ、２回目の質疑に入ります。 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　条例の改正とかいうのは、なかなか難しくて、私らも飲み込みがなかなかできないというのが正直なところなんですが、ただ、資料的に今おっしゃったように５２条については、容積率のところですね。 　ずっとこうあるわけなんですけれども、私も資料をとらせていただいて見ててですよ、ただこの文面だけを見てしまったら、第１項と第２項、７項だけが一応残りますよと。それであとのやつはということになりますと、この容積率の関係でいったら、やっぱりいろいろと細かく規制されているんやね、規制されてるねん。それが、例えば第３項とか第４項とか、そこら辺のところについては、ここに書いとるのは、商業地域内の建築物やとか、工業地域または工業専用地域内の建物についてとか、いろいろ書いてあるわけです。これがなくなってるんですね。なくなるわけでしょう。ここの項目だけを見ればですよ。こんなん、全部生きてるんですか。 　だから、ここの文面だけを見たら、僕らが見てて、文章上、現行でいくと、丁寧に書いてあるわ。１項から第６項までということできちっと書いとるんやね。今度はそうじゃなくて、５２条の１項、２項及び７項というたら、普通に言うたら１、２、７、分だけになってしまうよね。そうなったら、その間のやつは、先ほど言われたように、容積率の問題が５２条でしょう。そこの項目が消えてしまうということになってしまうん違うかな。 ○委員長（長野昌海） 　山本課長。 ◎都市計画課長（山本英滋） 　建設基準法の中身でございますが、５２条というのは容積率に関する規定で、今申し上げたとおりでございます。 　今回の条例の改正の内容と言いますのが、いわゆる既存邸宅建築物と呼ばれる建築物、これはこの条例の制限が働く以前に建っていた建築物で、この条例の規定にそぐわない建築物があった場合、これについては一定の条件下で、その増改築を認めましょうという内容でございます。ですから、その中で、その条件というのが、１項から６項までであったものが、１項、２項、７項になるということでございまして、それぞれの、例えば１項でございますと、これは用途地域ごとの容積率を定めた規定でございますが、これがなくなるということではなくて、この条件に合うものであれば、既存邸宅建築物についても増改築を認めますよという、そういう条例の規定でございますので、制限がなくなるということではございません。 ○委員長（長野昌海） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　まだ十分把握できなくて、あれなんだけど、例えばほんなら、竜華の関係でいきますと、私もまだ十分わかってないので申しわけない。他の地域ありますやんか、ほか４件ということで。ここの４件のうち、例えば、ここでいって調整区域というところがあるんかな。ないんですね。全部市街化区域ということですね。そうでなかったらおかしいんだけど、私は失礼ながら、水越、千塚という地区というふうになってきたら、畑が多くて、生産緑地とか、調整区域になってるんじゃなかったんかなというような勝手な判断をしていたんですが、そうじゃなくて市街化区域ということなんですね。 　要は、私、今度の法改正そのものについては、何と言うのかな、国の関係でいくと、大型店の進出とか、そういったものの一定の規制を図るための条例改正というような部分も入っているというように聞いてるんですが、これは、この関係、この条例とは関係あるんでしょうか。 ○委員長（長野昌海） 　山本課長。 ◎都市計画課長（山本英滋） 　都市計画法の改正で、大型店の規制に関する制限も変わっておりますが、今回の条例に関しては全然関係のない内容でございます。 ○委員長（長野昌海） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　もう一遍、元へ戻るんやけど、なかなか自分で理解でけへんねけれども、先ほどおっしゃったように、５２条の第１項、第２項、全部言うてみたら、今までの容積率そのものの規定も、聞いた範囲ですけれども、聞いた範囲というのは答弁で聞いたんやけど、それはちゃんと守られるということなんだけど、ただ、文言というか、文章だけ見たら、私はこういうて普通、理解できるんかなというような、僕の国語力悪いんかどうかわからんけど、そういう判断しか取れないからね。こんなもんまで、何で容積率をこうして決められたやつが外されるのかなというような思いがあったんでね、ちょっと質問させてもらったんだけど、それについては、もう別に問題はないということで、確認だけさせていただきたいというふうに思います。 　私の自分の態度表明については、先ほど申し上げましたように、そういった規制緩和そのものが、要するに本当にベターなんかどうか。結局、そういうことを取り外すことによって、商業地域のところに建てられて、どんなものでも構へんねというのは、私はやっぱりこれは理にかなわん問題やというように思いますので、委員長、申しわけないですが、私、自分の立場からして、十分理解もできませんけれど、先ほど申し上げた点から見て、ちょっと退場させていただきたいというように思います。 ○委員長（長野昌海） 　わかりました。 　他に質疑。 　村松委員。 ◆委員（村松広昭） 　お話聞いてまして、規制の関係で言いましたら、確かに商業地域の、もともと用途地域の関係で法令の定まったもので、緩和になっているとこありますけども、八尾市においては、まだこの個室付浴場業にかかわる公衆浴場その他に関する部分ですね、これに関しては条例でまだ定めたままですね、どうですか。
   ○委員長（長野昌海） 　山本課長。 ◎都市計画課長（山本英滋） 　委員御指摘のとおりで、こういう施設については、ここではできない、できるように定めていないということであります。 ○委員長（長野昌海） 　村松委員。 ◆委員（村松広昭） 　ですから、商業地域におきまして、今回の改正の中でも、劇場とか映画館に関しましては法改正なくなりましたんで、そのとおりにしますけども、ただし、条例で定めてますもともとの部分の個室付浴場業に関しましては、現行どおり、規制のままということで、それ、間違いないですね。それじゃ、結構です。 ○委員長（長野昌海） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（長野昌海） 　それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。 　討論ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 　　　　〔一部委員退場〕 ○委員長（長野昌海） 　それでは、討論を終結して、これより議案第６９号について採決いたします。 　本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（長野昌海） 　御異議なしと認めます。 　よって、議案第６９号については、原案可決を適当と認めることに決しました。 　　　　〔前記退場委員入場〕 ───────────────────── ○委員長（長野昌海） 　次に、議案第７０号「八尾市都市計画法第３４条第１０号イの政令で定める開発区域の面積の特例に関する条例廃止の件」を議題といたします。 　辻本開発指導課長から、提案理由の説明を求めます。 ◎開発指導課長（辻本利文） 　ただいま議題となりました、議案第７０号「八尾市都市計画法第３４条第１０号イの政令で定める開発区域の面積の特例に関する条例廃止の件」につきまして、提案理由を御説明申し上げます。 　「八尾市都市計画法第３４条第１０号イの政令で定める開発区域の面積の特例に関する条例」につきましては、市街化調整区域においても一定規模以上の開発行為であれば計画的な市街化を図る上で支障がないものとして許可できることとする規定に基づき、その面積規模を５ヘクタールと定めるため、平成１５年に制定したものです。 　しかし、平成１８年５月に都市の拡大成長を抑制する目的で制定された「都市の秩序ある整備を図るための都市計画法等の一部を改正する法律」の施行により、都市計画法が改正され、市街化調整区域において大規模計画開発であれば許可できることとする第３４条第１０号イの規定が廃止されることに伴い、同号の規定により制定していた「八尾市都市計画法第３４条第１０号イの政令で定める開発区域の面積の特例に関する条例」を廃止するものです。 　なお、この廃止条例につきましては、改正都市計画法の施行日である、平成１９年１１月３０日に施行するものでございます。 　以上、まことに簡単な説明ではございますが、よろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（長野昌海） 　提案理由の説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。質疑ありませんか。 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　済みません。引き続いての件なんですが、３４条、ちょっとそのものを読ませてもらいながら、関連するところをしていきたいと思います。 　３４条というのは、「市街化調整区域にかかわる開発行為について、当該申請に係る開発行為及びその申請の手続が、同条に定める要件に該当するほか、当該申請に係る開発行為が次の各号のいずれかに該当すると認める場合でなければ、都道府県知事は開発許可をしてはならない」と。こういう中で、１からずっとあるわけなんですが、今回は、１０号、１から９まであるわけなんですが、全各号に掲げるもののほか、次のいずれかに該当する開発行為で、都道府県知事があらかじめ開発審査会の議を経たもの、こういうことで、この１０のうちのイが今度廃止するということなんですが、ちょっと私、読ませてもらって、イのところなんですが、開発区域の面積、括弧付けで、「開発区域が市街化調整区域の内外にわたるとき、その全体の面積が政令で定める面積を下らない開発行為で、市街化区域における市街化の状況等から見て、当該申請に係る開発区域内において行うことが、当該都市計画区域における計画的な市街化を図る上で支障がないと認められるもの」ということで、今回、面積そのものが廃止されたということなんです。 　そこで、要するに大阪なんかは５ヘクタール、国は２０ヘクタール、これをなくしますよという話なんですが、逆に考えたら、これを規制緩和で取り外すことによって、開発行為がさらに無秩序なというか、そういったものになっていかないのかなというように大変心配をするんですが、一文取り払うことによって、これもうあかんねよというように見えるんだけれども、そうじゃなくて、逆に、いや、これはあかん、これだけの面積がなかったらあきまへんでと取り払ってしまったら、今度は逆に小さいものからやっていけるという、そういうものになりゃせんかなというように思いますけれども、これについてはいかがですか。 ○委員長（長野昌海） 　辻本課長。 ◎開発指導課長（辻本利文） 　市街化区域と市街化調整区域の説明なんですけれども、市街化区域につきましては、促進するための区域、調整区域につきましては、抑制するための区域ということで、それを特例として認めていたわけですね。それがなくなったわけですから、もともと抑制する区域ですので、委員おっしゃるように、無秩序に広がっていくというような方向にはならないものと考えております。 ○委員長（長野昌海） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　ほんなら、今おっしゃったように、従前と言うのかな、もともとそれがなくなったために、逆に調整区域、市街化区域というのがきちっとありますわね。そういうふうなところへの、言うてみたら波及はしない。逆に歯どめになるというような認識でいいんでしょうか。 　そういうところには、そういうようなものはいかないよと、民間がだよ。そういう歯どめで、逆に歯どめになるのかどうか。言うてる意味、わかるかな。 　今までやったら、調整区域も含めて、開発が例えばそれだけの平米やってもええよというような形があったわけや、わかる。 ○委員長（長野昌海） 　辻本課長。 ◎開発指導課長（辻本利文） 　この５ヘクタールの規制ですけれども、昭和４５年にこういう線引きがありまして、それからニュータウンと言われるような、外向きにどんどんどんどん郊外の方に、ニュータウンと言われるような開発ができました。それからずっと時代の変遷がありまして、昭和５８年にその規模を５ヘクタールまで落とすことができるという法改正がありまして、大阪府では６０年から５ヘクタールの規制をしているわけですね。これがなくなったからといいまして、市街化の促進につながるというようなことになるとは考えておりません。 ○委員長（長野昌海） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　これは、私のニュースですから、十分合うてるかどうかわからんけれども、これも例えば、市街化区域があって、もともと調整区域も含めた中で、いろいろなまちづくりを国は推し進めてきとったんやと思いますわ。ところが、これは先ほど説明あったように、言うてみたら時代の変遷というか、そんな中で、そういうものがなかなかできなくなってしまったと。それで、今度はそういう状況の中で５ヘクタールというたら、一つの大きな固まりですよね。そういうのがなかなかできなくなってしまっていると。 　そういう中で、今回、改正するということになったんやろうというふうに思うんだけど、ただちょっと僕心配なのは、この法律そのものが改正されたときに、ちらっと聞いたのは、例えば大型店の開発を、開発と言うのか、進出を一つは規制するものやというような形の中で、国会では何かいろいろ論議があったというように思っているんですが、この改正の中でも、そんな話、国の話ですな、もし知ってはるようやったら、どういう形でこういうようになってきたかというのを聞かせていただけたらなというふうに思いますが。 ○委員長（長野昌海） 　辻本課長。 ◎開発指導課長（辻本利文） 　昨年、法改正がありましたけれども、これにつきましては、人口減少、超高齢化社会を迎えて、都市の拡大成長を前提としたまちづくりから移行して、さまざまな都市機能をコンパクトに集積した都市構造を実現していくと、そういう考え方に基づいて、５ヘクタール規制を廃止するものです。 ○委員長（長野昌海） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　そういうことやねんけどね。要は、こういうように、これも規制緩和の、私、一つじゃないかなというように思っとるんですわ。私の判断ですよ。 　要するに、今まで５ヘクタール、現実的には大阪府内で２０ヘクタールやと言うたってあらへんやろうし、５ヘクタールや言うてもなかなか難しいやろうし、八尾なんか絶対にないやろうし、そういうものやということはよくわかるんですけれどもね。 　ただ、今回の規制そのもの、規制と言うのか、改正そのものについても、私はやっぱり規制緩和の中で進められて、そのものがいいか悪いかは別としても、やっぱりそういうものは今回、これ以上大きな開発と言うのか、５ヘクタール以上のやつについては、こうですよという規制というものも、私は現実的に八尾市はどうなのかというたら、そんなん対象外と思いますけれども、しかし、これやからというて、条例を改正するということ自体も私はちょっといかがなものかなというような見解を持っているんです。 　そういった意味で、委員長、申しわけないですが、これも十分私自身も飲み込めないところもありますけれども、基本的にやっぱりそういうものだというように私、自分で解釈しておりますし、こういうことでどんどん進められることはどうかなという立場がありますんで、退場させていただきたいと思います。 ○委員長（長野昌海） 　わかりました。 　他に質疑ありませんか。 　村松委員。 ◆委員（村松広昭） 　今回のこの７０号に関しましては、法改正ということで認識しているんですけれども、もともとの都市計画法第３４条の１０号ですね、これに関しましては、平成１５年に八尾市条例１０号の廃止するにつき、これにつきましては当初、仮に八尾市は特例市ですから、条例を定めれば、逆に言いましたら、もっと小さいものでも開発ができたんではないかというとこら辺があると思うんですね。それをそのまま、結果的にはその点につきましても、府の現行どおりで、このまま来られたと思います。そして今回、法改正でここの部分がなくなるということで、ですから５ヘクタールの分がなくなりますと、しかしながら市の方の地区決定で定めていくという方向になると思いますので、そういう意味で言いましたら、逆に言いましたら、市の方での意向で言えば、進められないということになりますし、またこれまでですと、調整区域で市のものであっても、社会福祉法人であっても、建てられる部分があったと思うんです。それにつきましては、どうなんでしょうか。 ○委員長（長野昌海） 　山谷部長。 ◎建築都市部長（山谷剛三） 　先ほどから規制緩和でないかとかいうような御議論をいただいておりますけれども、基本的には１０号に５ヘクとありますのは、基本的な２０ヘクから５ヘクとか、法改正に伴いまして規制が緩和をされてきた。ただ、今の、昨今の都市計画の事情から言いましたら、なかなか調整区域の中で大規模な開発関係が生じてこれない、実行力がなくなってきたということで、基本的には５ヘクの必要性がないんじゃないかと。それよりも、各地方自治体が、調整区域を持っている自治体が、やっぱりその辺、まちづくりを行政として考えた中で取り組んでいくべきではないかというのが、本来の趣旨であるべきかなと思っております。 　基本的には、各委員さんから御心配いただいている地域等につきましては、乱開発を未然に防ぐという規制をかけていきたい。かつそのままでは困りますので、新しい八尾のまちとして、調整区域をどう活用していくのか、それにつきましては、積極的に考えた中で、地域と一体となったまちづくり、今後取り組んでいきたいとかように考えております。 ○委員長（長野昌海） 　村松委員。 ◆委員（村松広昭） 　いや、聞いてる質問と違うとこがあるんですけれども、１５年の特例市の関係に関しましてでしたら、枚方市とかでしたら、自分らで条例つくって、開発もしてこられたと思いますよ。ところが、八尾市の場合は、地域性もありますから、なかなかできなかったということで、そのままで来てましたですね。今回、法改正ということで、今、部長がおっしゃられたように、結果的には乱開発の防止になってきまして、それから地区決定の形でいくわけですから、またその中で、先ほど私質問させてもらいましたのは、社会福祉法人とか、市の方の施設が調整区域で建てられるかどうかというとこら辺もお聞きしたんです。その点はいかがでしょうか。 ○委員長（長野昌海） 　岸本理事。 ◎理事（岸本衛） 　ただいまの質問なんですけれども、公共公益施設についてどうなるのかという話やと思うんですけれども、今回の開発制度の見直しでも３点ありまして、先ほどお答えさせていただいておりますのは、大規模計画開発の廃止ということで、説明させていただいたと思うんですけれども、今後については、調整区域の中で公共公益施設については、許可の制度の導入ということになりますので、これまで許可不要とされておりました公共公益施設の建築を目的とする開発行為については、今後、開発許可をすることによって、可能になると。今までは許可はある一定の限度がありましたけれども、許可をする必要はなかったんですけれども、この分につきましては、要するに今までは許可制度がなしでいけた、手続がなしでいけたわけですけれども、今後については、こういう許可制度の手続が必要になろうかということであります。 ○委員長（長野昌海） 　村松委員。 ◆委員（村松広昭） 　社会福祉法人とか、宗教法人とかはどうなんですか。これも一緒ですかね。 ○委員長（長野昌海） 　辻本課長。 ◎開発指導課長（辻本利文） 　法改正まではそういう公共施設につきましては、無条件で市街化調整区域でできたわけですね。改正後につきましては、許可制となります。 ○委員長（長野昌海）
   　村松委員。 ◆委員（村松広昭） 　ということは、調整区域において許可が必要やということで、厳しくなるということですね。そういう認識でよろしいわけですね。 ○委員長（長野昌海） 　辻本課長。 ◎開発指導課長（辻本利文） 　はい、おっしゃるとおりです。 ○委員長（長野昌海） 　村松委員。 ◆委員（村松広昭） 　今の内容をお聞きしまして、法改正の中で１５年には少し法改正があって、それからそれなりになりまして、それは地域性がありましたから、仕方ないとしまして、今回、また法改正で、その部分が廃止になりまして、より一層調整区域に関しましては許可が必要だと。そしてまた地区決定で市が独自で定めるという方向になりますので、そういう意味で言いましたら、調整区域、市街化区域に関しては、市の方の意向が強くなってくるということになりますので、規制につきましても厳しくなっている方向で、私自身も思えるのかなと思いますので、そういう方向で今回は法改正で私、整理させていただきます。 　以上です。 ○委員長（長野昌海） 　他に質疑ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（長野昌海） 　なければ、２回目の質疑に入ります。質疑ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（長野昌海） 　それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。 　討論ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 　　　　〔一部委員退場〕 ○委員長（長野昌海） 　それでは、討論を終結して、これより議案第７０号について採決いたします。 　本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（長野昌海） 　それでは、御異議なしと認めます。 　よって、議案第７０号は、原案可決を適当と認めることに決しました。 　　　　〔前記退場委員入場〕 ───────────────────── ○委員長（長野昌海） 　次に、議案第６４号「訴え提起の件」を議題といたします。 　植島住宅管理課長から、提案理由の説明を求めます。 ◎住宅管理課長（植島康文） 　ただいま議題となりました、議案第６４号につきまして、御説明申し上げます。 　本件は、市営住宅家賃等支払請求事件として訴訟提起することにつきまして、地方自治法第９６条第１項第１２号の規定に基づき、御提案申し上げますものでございます。 　議案書別表にもございますように、訴えの相手方は、＊＊市＊＊町＊丁目＊番地、市営＊＊住宅＊＊号館＊＊＊号室、＊＊＊ほか３名でございます。 　請求の趣旨につきましては、別表記載の各被告４名に対し、それぞれ該当欄の請求額及びこれに対する遅延損害金の支払いを求めるものでございます。 　本件各被告４名につきましては、長期にわたり正当な理由もなく、住宅家賃等を滞納していたため、納付指導を行い、その結果、分割納付の誓約を行ったものですが、その後、分納誓約を履行しなくなったものでございます。 　そのため、平成１９年７月１１日付で、２週間の期間を定め、滞納家賃等を支払うべき旨の催告書を送付いたしましたが、指定した期限を過ぎても納付または納付を前提とした相談もなく、放置されている状況でございます。 　このような状況をこのまま放置することは、市営住宅の適正な管理に重大な支障を来しますので、訴えの提起をするものでございます。 　以上、まことに簡単な説明ではございますが、よろしく御審議賜り、御承認賜りますよう、お願いを申し上げます。 ○委員長（長野昌海） 　提案理由の説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。質疑ありませんか。 　末光委員。 ◆委員（末光道正） 　ただいまの提起は、本件に必要あるときには最終的に明け渡し等訴えその他必要な一切の訴訟行為をすることができるとなっています。しかし、住宅は人類が生きていくために必要な、衣食住の一つであります。滞納を理由に住宅の明け渡しを求めていいのかどうか。なぜ払えないのか、もっと十分話し合う余地があるのではないかというふうに私は思います。そして払えない背景について、議会でも十分に検討する必要があると思います。 　そこで、まず最初に御質問しますが、このような滞納に関する訴えは、これまでに何件あって、その結果、どういうふうになっているか、教えてください。 ○委員長（長野昌海） 　植島課長。 ◎住宅管理課長（植島康文） 　お答え申し上げます。 　滞納対策につきましては、平成１６年３月議会から、積極的に取り組むこととしており、今まで取り組んでおる状況でございます。 　支払い請求、今回の議案と同じ支払い請求につきましては、平成１６年３月、１５年度につきましては、１７件行っております。それ以後、１６年が１７件、１７年につきましても１３件ということで、今までの支払い請求としましては、４７件ほど請求をさせていただいておりまして、その中で当然訴訟にいくまでに、御本人さんから納付相談等の申し出があったケース、もしくは裁判において和解をされまして、支払いをいただいたケース、もしくは判決後に支払っていただいたケースなり、もしくはまだ裁判の命令、支払い命令があった後、まだ支払いがなくて、一定、明け渡し請求等を検討するようなケース、さまざまなケースがございます。 ○委員長（長野昌海） 　末光委員。 ◆委員（末光道正） 　そうしますと、滞納が原因となって出ていかざるを得なくなっている人というのは、ないんですか。 ○委員長（長野昌海） 　植島課長。 ◎住宅管理課長（植島康文） 　当然、支払っていただけないというケースの場合につきましては、最終的には明け渡し請求ということになろうかと考えておりますが、現時点の中では、明け渡し請求としまして、平成１６年３月以降、これは家賃以外も若干ございますが、１５年度に１件、１７年度に６件、１８年度に１件、１９年度６月議会、これは家賃が原因ではございませんが１件ということで、明け渡し訴訟といたしましては、約９件ぐらい議案を上げさせていただいたというのが経過でございます。 ○委員長（長野昌海） 　末光委員。 ◆委員（末光道正） 　結果としては、また住んでおられるということですか。 ○委員長（長野昌海） 　植島課長。 ◎住宅管理課長（植島康文） 　裁判の中では、明け渡しということの判決をいただいたというケースは、一定ございますが、基本的には自主的に退去されておるというケースはございまして、実際に市の方から強制執行させていただいたというケースにつきましては、何件かはございますが、ほとんどは自主的な退去ということの内容になっております。 ○委員長（長野昌海） 　末光委員。 ◆委員（末光道正） 　この４名の方と本当に十分な話し合いができているのかどうかというのは、私は心配なんです。いろいろ訴訟になってから話し合うとかいうことが起こっているようですけれども、私はそこへ行く前に、もっとその人の立場に立って、親身な話し合いが行われるべきだと思いますが、具体的に何回やって、どのようなやりとりが行われたのか。最終的に催告状を送って、返事がないからということになっていないかどうか。その点、お聞かせください。 ○委員長（長野昌海） 　植島課長。 ◎住宅管理課長（植島康文） 　今回、訴訟の議案を提起させていただく４名の方につきましては、非常に長期にわたる滞納ということ、その間に分納誓約を一たんしていただきまして、一たん履行されたにもかかわらず、その後、また不履行になっておるという状況で、非常に長期間にわたった交渉経過がございます。 　ただ、この３年余りの中でも、約１１回から１５回程度、市としてはアクションを起こしておりまして、当然、基本は文書を送付させていただいて、本人さんからの申し出に基づきまして、相談をさせていただくということが基本となっております。 　ただ、残念な結果といたしましては、文書等を送付して、相談等を促していたにもかかわらず、本人さんから何の申し出もないということのケースが結果あって、このような訴訟の提起ということにはなっておりますが、その間は、当然本人さんに会える部分については会わせていただいて、十分話をさせていただくということ。非常に払ったり払わないという状況が非常にございまして、そういう結果の中で最終的に本人さんが、今回も意思表示をしていただかなかったということで、今回上げさせていただいているという状況でございます。 ○委員長（長野昌海） 　末光委員。 ◆委員（末光道正） 　私は、今のお返事を聞いて、二つ感じるんです。一つは、住管の方のですね、役所の方の、本人に対する対応が、私は高圧的な対応でなかったかどうかということが一つです。二つは、やはり払ったり、払わなかったりという場合は、払えないような状況があるのではないかと、これを二つ感じたんです。 　それで、最初の方なんですが、この間、私は八尾市や住管の市民に対する対応に対して、非常に強い不信を抱いておるんです。一言で言いましたら、強い者に対しては非常に低姿勢と、しかし弱い者に対しては高圧的に対応するという、そういう役人体質があるんじゃないかと思うんです。これまでもそうだったと思います。 　皆さんも御存じですけども、丸尾もうでと言われるのが、一つはそれです。それからもう一つは、混乱するからという理由で、話し合いを拒否されるということが、この間、しばしば起こっています。それから個人情報を口実にして、戸別訪問して、本人に対してサラ金まがいの家賃取り立てを行って、結果的に皆さんが、血圧が上がるとか、夜も寝られないとか、不安だとか、そういう訴えが行われております。これもう、私、医者として、黙って見過ごすことのできない、新たな病気の原因となっているわけです。 　それで、これまで八尾市としては、都合のよい一部の人とか、組織を地元代表と位置づけて、それ以外の圧倒的多数の住民の真の要求を抑えつけて、事を運んできたと私は感じてなりません。 　ある人が逮捕されるや否や、役所はそれまでの責任逃れのために、一人の利権者を批判して、残りの９９人の人権を奪うという行政を進めているのじゃないかと思うんです。利権とか犯罪というのは、同和行政があったから起こったというのでは、私はないと思うんです。９９人の困った人に渡るべき予算が、一人の利権に回っていくような、そういう同和事業のあり方の問題だと思うんです。 　部落差別をなくす同和行政、すなわち人権啓発を一部の人のためじゃなくて、全八尾市民のものにしていかなきゃいけないというふうに思います。その点で、まだまだ多くの差別、偏見、誤解が残されていると思います。 　この４人の方たちに対しても、そういう目で見てないかどうか。もう一度ぜひお考えください。人権啓発はまだまだ不十分にしか行われていないという、９月１２日の人権文化部長の答弁を私は断固支持します。身分を落として権利を奪い、逆らえばあのようになるんだという見せしめや、そういう罰則を与えた長い部落差別の歴史は、今はあそこだけがいい目してるとか、部落の人々が予算を使い過ぎるから、私たちの生活が圧迫される、こういうふうな形を変えて続いていると思います。 　この二つは、どちらも悪いのは部落の人々だと、そういう点で同じだと思うんです。私たちは、部落差別、同和問題の正しい解決を現場、地域住民の生活と、闘いから学ぶという姿勢が大切だと思います。 　「部落と健康」という、１から４までの貴重な資料に紹介されていますように、地域の環境を改善する運動とか、奪われていた権利を取り戻そうという運動を参考にして、あのように闘おうと、他の地域でも運動を広げて、すべての人々の権利保障へと発展させるべきだと思います。私たちは、かつては共産党の皆さんも含めてつくり上げてきた地域医療、それから西郡の住宅闘争、すべての人々の権利保障へと広げていかなければいけないと思います。それを妨げてきたのが、八尾市職員の差別的な対応、それから現在の共産党がキャンペーンをされています部落差別キャンペーンですね。職員がそれぞれの立場で人権学習をして、あるときには現場の住民から学ぶと、全市民に人権啓発をしてこなかったということが、差別、偏見、誤解を生み出している原因だと思いますけども、どうでしょうか。これについてお答えください。 ○委員長（長野昌海） 　植島課長。 ◎住宅管理課長（植島康文） 　ただいま、今回の４人の方の本人への対応ということでございますが、住宅管理といたしましては、市内４団地持っておりますが、すべての入居者に対して公正な対応をさせていただいているところでございます。 　特に、この４人の方につきましては、非常に長い、長期間にわたる滞納額があるということで、その中では分納誓約を３回も交わさせていただいたという状況もございまして、ある意味では親身に対応させていただいたということでございます。
   　ただ、残念ながらこのような長期間にわたりますと、やはりほかの入居者の方への公平性の部分もございますので、こういった支払い請求の法的措置をとらざるを得ないということで考えております。 　それと、本人さんの事情ということでございますが、当然、住宅管理といたしましても、本人さんの事情というのは十分配慮させていただきます。ただ、その前提といたしましては、こちらから連絡をさせていただいたときに、相談に乗っていただくという形の対応がなければ、我々としては非常に一方通行ということになります。当然、相談を受けていただいて、さまざまな御事情等をお聞きいたしまして、その中で当然払えないという事情があれば、分納誓約の期間を長く延ばしたり、１回に納めていただく金額を少なくしたりということ、もしくはそれ以上に市役所の中のほかのサービスの分野について、それが救済できるようなものであれば、その部署に対しての連携とかいうものも十分させていただいております。そういう意味では、御指摘の内容の対応ということにつきましては、我々としては公平にさせていただいているという状況でございます。 ○委員長（長野昌海） 　末光委員。 ◆委員（末光道正） 　たまたま今回の４名が、西郡、安中という同和地域の方であるということで、私は特に今の質問をしているわけですけども、この間、私自身、非常に感じているんですが、人権問題について、特に同和問題について、それは人権文化部に言ってくださいと、私たちはただ家賃を集めるだけですと、こういう対応をされているんですが、この件について、部長、どのようにふだん、地域の人に対する立場、認識ということを指導されていますか。 ○委員長（長野昌海） 　橋本建築長。 ◎建築長（橋本安夫） 　さきに本会議でも人権文化部長、また市長の方からも御答弁がございました。基本的な認識はそういうことであろうと考えておりますが、我々公務員でございますので、一般の民間の職種に比べましても、人権教育、人権啓発の推進に関する法律等もございますので、そういった基本的な認識に基づきまして、人権にかかわりの深い特定の職業ではないかなというぐあいに考えております。 　したがいまして、本市職員、建築長所管の職員等につきましても、人権問題に対する正しい理解と認識を持つことは必要であるということで、人権研修を積極的に受講するように、今後も指導してまいりたいと考えております。 ○委員長（長野昌海） 　末光委員。 ◆委員（末光道正） 　基本的な立場は確認されておられるんですけれども、ところがこの間、私は１１日に紹介しましたように、職員の方からさまざまなそういう差別的な発言が出ているんです。職員、そらもう住宅管理課の職員の方々が言われたことを私は紹介したんですけれども、これについて聞いておられますか。 ○委員長（長野昌海） 　橋本建築長。 ◎建築長（橋本安夫） 　一定、報告は、多分委員御指摘のようなチラシが配られまして、そのことを指しておられるのかなと思いますが、そのことについては、事実確認をいたしました。ただ、厳密にそのような内容の確認までは至ってないのが現実でございます。 ○委員長（長野昌海） 　末光委員。 ◆委員（末光道正） 　そうしましたら、もう少しはっきりしていることとしまして、住宅家賃の説明会のときに、非常に高圧的な発言がされて、私たちは、それはおかしいと抗議をしたんですけれども、通知は、これは「知らしめるために行った」という発言をされていますが、これについてはお聞きですか。 ○委員長（長野昌海） 　橋本建築長。 ◎建築長（橋本安夫） 　そういうようなやりとりがあったということは聞いております。 ○委員長（長野昌海） 　末光委員。 ◆委員（末光道正） 　その「知らしめる」というのを辞書を引いて、その意味を持ってこられたんですが、これは「しろしめす」ということをそういうふうに使ったんだと、「知らしめる」という言葉はないと。「しろしめる」というのは、本来、そこに書いてあるのは、天皇が使われる言葉で、そういう尊敬語であると書いてあるんですけども、そのことですね、皆さんを尊敬するためで、こういう言葉を使ったんだというふうにお答えになりましたが、どうお考えでしょうか。 ○委員長（長野昌海） 　橋本建築長。 ◎建築長（橋本安夫） 　私の見解は、個々申し上げるのは適切かどうか、ございますが、一般的に、インターネット等を引いてみますと、そういう表現がいろんなところで出ているのも事実でございますけれども、私個人は、余りふだん使わないような表現かなと考えております。 ○委員長（長野昌海） 　末光委員。 ◆委員（末光道正） 　私が言いたいのは、自分が知らずに使った言葉が、もし間違っているのであれば、そのときに間違っていたというふうに認めるべきだと思うんですけれども、わざわざ辞書を引いてこられて、「皆さんをこれは尊敬するために使ったんですよ」というふうに言われるという、こういう対応は、皆さんは本当にわかっているのかなと。上から下へ見下すような言葉、それはやっぱり天皇を敬う言葉を、そのまま２回目のときに線を引っ張って持ってこられるということ、これは私はやっぱり率直に、皆さんが感じた気持ちをわかるという方向で、やっぱり進めていただきたいと思いますが、どうでしょうか。 ○委員長（長野昌海） 　橋本建築長。 ◎建築長（橋本安夫） 　発言の真意というのは、決して上から下へ見下すというようなつもりでもないではなかったということで、私も報告を受けております。それは当然、そうあるべきでありますし、ただ、言葉の表現というのは、いろいろとそのときの局面等もございますが、やはり我々は公務員という職業についておりますので、常に慎重でなければならんと、このように考えております。 ○委員長（長野昌海） 　他に質疑ありませんか。 　村松委員。 ◆委員（村松広昭） 　今回の住宅の訴えの提起なんですけども、余りよくないことなんですけれども、ちょっとお聞きしたいんですけど、その４人の方ですね、分納誓約をされて履行されなかったということでお聞きしているんですけれども、実績、中身はこの方、皆さん払うだけの資力、能力があったのかどうか、いかがなんでしょうかね。 ○委員長（長野昌海） 　植島課長。 ◎住宅管理課長（植島康文） 　現在の家賃につきましては、本人の収入による内容とそれと建物の立地条件や経過年数等について、家賃を決定しているという形でございまして、基本的には支払える家賃を前提にした形で家賃計算をやっておるということでございますので、私どもとしましては、当初の家賃については、十分お支払いをしていただけるという形で認識をしております。 ○委員長（長野昌海） 　村松委員。 ◆委員（村松広昭） 　支払いができるという、能力があるという判断をされているようですけど、資力とか生活状況、その辺はきちっと把握されているんですかね。 ○委員長（長野昌海） 　植島課長。 ◎住宅管理課長（植島康文） 　基本的には、家賃計算に当たりましては、本人さんの収入、その入居されている世帯の全体の収入をまず申告をしていただきまして、家賃計算をさせていただくということでございまして、そういう意味では、本人さんの申告に基づき、所得を把握した形でさせていただいているという状況でございます。 ○委員長（長野昌海） 　村松委員。 ◆委員（村松広昭） 　そうすると、住宅の方は、所得を申告しなければ、家賃が高くなったりしますから、きちっと所得を申告されていると思うんですよね。そこで、実質的に生活ができないような形であれば、確かに家賃も支払えないでしょうから、そうなれば考えていかなければいけないわけですけど、自主申告されて、結果的に家賃も払えて生活もできるという中であれば、なぜ履行されなかったのかということは、どういうふうに考えておられるんですか。 ○委員長（長野昌海） 　植島課長。 ◎住宅管理課長（植島康文） 　未払いという、滞納になる経過といたしましては、さまざまな理由が考えられるのかなと思います。当然、本人さんのお仕事、当然しておられるということがございますし、その仕事がうまくいかなかったとか、そういう状況の内容なり、また全体として、やはり家賃と言われるものについては生活の基盤という、最も重要なものであるということで認識をしておりまして、そういう中では本人さんそのものが生活の中に家賃を最優先という形の事項として考えていただくという部分が、若干、不十分な部分であったのかなという、そういった内容であろうかと考えております。 ○委員長（長野昌海） 　村松委員。 ◆委員（村松広昭） 　まだちょっと、少しわかりにくいとこがあるんですけども、生活の基盤の家賃ということで、その認識があるかないかというとこら辺ですけれども、実際、確かに家がなければ、住むところがなければ、働きに行って帰ってくるとこがなければ、生活するに当たって仕事もままならないと思うんですよね。そこで一番は家やと思うんですよね。 　そういう意味で言いましたら、所得があって、家があってという形になると思いますけど、そこで、先ほど話の中で何らかの形で仕事ができなかったとか、そういうことがあれば、確かに家賃も払えない状況になっていくということもあるかと思いますけれども、そういうこともないということであれば、私自身は、私の親戚もこの間、実際のところ言いますと、府営住宅から追い出されたとこもあるんですけどね。そういう経過もあって、私とこへ言うてこなかったもんですから、私も知らなかったんですけどね。不公平の関係から言いましたら、そういうとこもありますけども、できるだけ住民の皆さんの立場に立って、所得から含めて、基盤になる家がなくなるということにならないように、考慮した中で、それに立って、なおかつだめな場合は、公平の観点から、それはそういうふうにしなければならないんでしょうけれども、今、お話の中で、所得の関係、そしてまた一番は住民のその所得、生活の実態とか、その辺がどれだけ把握できていたかというとこら辺が少し残りますけれども、そこらも全部、市の方はきちっと把握しておられるようでしたら、私もこの訴えの提起に関しまして、今の現状であれば、言いようがないかなと考えますので、了承します。 ○委員長（長野昌海） 　答弁はいいですね。 　他に質疑ありませんか。 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　今回の訴えの提起についてですが、これまで先ほどの説明の中では、いろいろと手続なり、本人さんとの誓約、納付の約束とか、いろんな形の中で進められてきたわけなんですが、今回のこの一覧表を見ますと、最高で５４カ月、支払いされていないと、約４年ちょっとですね。やっぱりこれの中で、行政指導そのものについてはどうだったのかな。先ほどの説明はありますけれども、これまでに至る過程ですね。今回、４名になっているわけですが、この人たちに対して、ここに訴えの提起の中の説明文、請求内容、また訴訟方針、こういうことを書いとるわけですけれども、こういった人たちにどういう、これまでの指導をしてきたのかなというのが、やっぱりちょっと疑問感じるんやね。 　私、いつも言うてるように、市の条例の中では、３カ月以上滞納したときに、ということが、一応条例の中に規定されておって、当然払えない人もいらっしゃいますよ。生活実態の中でね。それはそれで話は進めていく方向でやらなきゃなりませんけれども、これまでこんな長い期間、放置すること自体が、私はもう行政、今回も訴えの提起やっとるけど、私は問題やというふうに思いますけれども、ちょっと見解を教えてくれませんか。 ○委員長（長野昌海） 　植島課長。 ◎住宅管理課長（植島康文） 　御指摘のように、今回、非常に長い期間の滞納額があるということで、一番長い方でございましたら、分納誓約を最初にさせていただいて、それ以後、３回再分納誓約という形を再度していただいております。 　私どもといたしましては、当然、支払っていただくということが第一義的な問題でございまして、支払っていただくために、どのように日ごろから本人に対して、どのような対応をしていくかということが、大きな問題となっております。 　この中で、結果ということではございますが、私の方では対応に基づいて再度分納誓約をやり直したりという、その中には当然本人さんの生活状況とか、そういったものを十分配慮した中でさせていただいたということ。それで我々としましては、納めていただけるということを前提にさせていただいた。ただ、結果としては納まってないということで、再度また納付相談をさせていただく。そういう中で、また納めやすいような形で分納誓約をさせていただくということの結果としては、何回か繰り返しをさせていただいて、何とか支払い、最終的な支払いという形に持ち込んでいきたいということの考え方がございました。ただ、それが結果といたしまして、これだけの長期間に及んだ中、最終的に今回、催告書を送らせていただいた中でも、本人さんから何の返答もなかったということでございまして、我々としてはこのような長期間にわたるというのは、非常に残念なことではございまして、できるだけ早期の解決と言われるものをしてまいりたいと思います。 　ただ、最終的には明け渡しということになるかと思いますが、ただ、できる限り、やはり公営住宅という性格上から、退去という形、明け渡しというようなものには伝えたくないということも我々、住宅管理をしております担当者の思いでございまして、そういうもろもろの考え方の中で、今回、結果としてこういうふうな提案をさせていただいたということでございます。 ○委員長（長野昌海） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　住宅管理の方で、いろいろと努力もし、頑張ってきたけども、今回に至ってしまったということですがね。その努力は私も理解しますけれども、だからといって、公営住宅だからといって、滞納がいつまでもというのは許せること、やっぱりこれはできない。心理的に言ってもね。 　それは、先ほど言うたように、住宅条例の中には、一応きちっとした形の中で書かれているわけですから、それをもとにした形の中で、相手の事情なり、いろんな形の中で進めていく。 　ここでちょっと聞かせてほしいんですが、今回のケースはそうなんですが、これまでのですね、今の現状の中で、６カ月以上滞納、言うてみたら、区分で結構ですから、６カ月から１年以内、１年から１年半以内、１年半から２年以内とか、そういうやつは多分資料持ってはると思いますので、どれぐらいあるのか。ちょっと教えていただけませんか。 ○委員長（長野昌海） 　植島課長。 ◎住宅管理課長（植島康文） 　現在まとめております１８年度の決算の見込みの時点での金額でございますが、１８年度決算につきましては、滞納者については全体で３６２件ございます。その中で、１２カ月以上につきましてが２３２件ということでございまして、細かくは１カ月から２カ月の方が５９件、３カ月から５カ月の方が３１件、６カ月から１１カ月の方が４０件、１２カ月から２３カ月の方が６１件、２４カ月から３５カ月の方が３８件、３６カ月以上の方が１３３件という、合計で３６２件という滞納者がおります。 ○委員長（長野昌海） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫）
   　これだけの件数が、いろいろな供託とか、いろいろな事情の中で滞納されている部分だというように思いますけれども、こういう処理をいつまでも私は放置したらあかんと思うね。これは何も西郡の住宅とか、安中の住宅に限ったことやありません。一般地域の中でも、一般住宅と言われるような、過去ですね、そういった大正住宅の中にも滞納者の方もおると思います。事情は事情として進める中で、やはり滞納がもし、これだけの滞納があって、私もこれ、資料いただいたんだけど、１８年度で滞納金額でいきますと、滞納分も含めて未納額が２億８２５５万２９７８円、これが１８年度での未納額ですわ。 　やはりこういうようなことは、私は放置することは、私はあかんの違うか。住宅条例に基づいて、一つ一つ解決していく。その中で、早ければ早いほど、この滞納額がふえないわけですからね。３カ月超えたときに、やっぱり本人さんに連絡をとる、そういうおくれた原因は何なのか、そういったものも含めた中で十分把握する。そして一つ一つ改善させていく。それが滞納という、そのものを解決していくものだというふうに思いますけれどもね。 　住宅管理として、今後の方針、どのように考えておられるのか、教えてください。 ○委員長（長野昌海） 　植島課長。 ◎住宅管理課長（植島康文） 　委員御指摘の内容につきましては、特に平成１６年３月以降、滞納の対策でさまざまな訴えの提起をさせていただいているという状況でございまして、滞納額といたしましては、１７年から１８年にかけまして、大体４７００万ぐらいの減額ということでなっております。特に一般の現年度の部分につきましては、平成１６年ぐらいから減少傾向が出てきているということでございまして、我々も滞納対策について、１６年から始めてきた内容が一定の結果が出てきつつあるのかなと考えております。 　特に、最近の傾向といたしましては、いわゆる３６カ月以上の長期の滞納の方につきましては、減少の傾向ということでございまして、特に１２カ月から３６カ月未満の部分が少しふえているという状況がございまして、６カ月未満、短期の部分につきましても、若干減少しているということでございます。 　そういう意味では、そういう結果が一定出てきているということはございますが、先ほど御指摘もありましたように、非常に長期間の部分の中で、結果、滞納額が膨らんでいくということについては、非常に大きな問題ということで考えておりますし、また滞納の芽を摘むと申しますか、未然に防止するということの中では、短期間の滞納者に対して、アクションをしていかなきゃならないことがあるということでございまして、これからもさまざまな形の中で滞納額を減らすということに対して努力をしてまいりたいということで考えております。 ○委員長（長野昌海） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　住管のね、私、努力は、過去からもずっと指摘をさせていただいて、いろいろな改善を進めてこられたということについては、私も重々わかっておるんですが、この家賃滞納についても、今、答弁いただきましたように、最善の努力をされているなということは感じます。感じますが、ただ、やっぱり短い期間の形の中で芽を摘んでいく。先ほど言うたように、３カ月滞納される、４カ月滞納される、その人たちがほんなら現状はどうなのか。本当に家賃が払えない状況なのか、また病気をしておられるのか、そういったいろんな家庭の状況も十分、やっぱり入居者の皆さんと話をしていく中で、短い期間に芽を摘んでいく。そして解決方法を探っていく。そういう努力がなかったら、これはほんまに一所懸命努力していても、繰り返し繰り返しふえていくんではなかろうかなというような心配をしているところです。 　とりあえず、私は住宅条例そのものについて、いろいろな条例の中には書かれています。前にもいろいろ話が委員会の中でも出ましたけれども、やっぱり入居者の皆さん方にとっても、やることはきちっとやってもらう。このことが私、大事かなと。そういう指導がやっぱり必要やと思います。 　例えば申告、例えば生活が困難で、あるいは収入が少なくなったとか、いろんな状況の中で、減免制度がありますよとか、そういうような制度案内とか、いろんなことをやっぱり周知させる、この努力がやっぱり必要ではなかろうかな。そのことによって、いろんなことが解消するんじゃなかろうか、このように思います。 　これについては、今後の方針として、どう考えているのか、教えといてください。 ○委員長（長野昌海） 　植島課長。 ◎住宅管理課長（植島康文） 　ただいまの御質問でございますが、特に、いわゆる収入の少ない方につきましては、一定減免制度という形のもの、これは収入の条件はございますが、こういったものを持っております。そういう方などに対するＰＲにつきましても、特に今年度から減免制度につきましては、いわゆる収入の申告をしていただく際に、あわせて減免の内容につきましても受け付けをしていくような形で、前倒しのＰＲをさせていただいているということもございまして、そういう中で、できる限り正確な家賃を決定をさせていただき、納められる内容について御理解をいただき、滞納がない形に進めてまいりたいということで考えております。 　また、その他の内容につきましても、特に家賃関係につきましては、個人個人、収入などのプライバシーの問題とか、異なる生活状況の問題もございます。こういうことにつきましても、納付相談会とかを積極的に開催をさせていただきまして、本人さんの状況の把握なり、滞納が起こらないような、継続されないような状況について努めてまいりたいということで考えております。 ○委員長（長野昌海） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　私のとり方が間違うたんかどうかわかりませんねけれども、申告する、そのときに減免のね、言うてみたら制度そのものを言うということやねんけれども、私はちょっと違うん違うかなと。申告いうのは、入居者の責任ですやん。そうでしょう。その中で、減免制度があるというのは、こういう八尾市の制度がありますよと、これは周知することは、そら、例えば出歩いてまでする必要なんか、全くありませんよ。こういう制度がありますよということは、市政だよりとか、いろんな形に載っとるわけやからね。そうでしょう。行政側が足運んでまでする必要なんか、全くありません。 　私は、やっぱりそういうようなことが、もしかして、私が心配しているようなことで、向こうへ行ってまで、こういう減免制度があります、手続しなさいとか、いうようなことは、私はする必要ない。そうでしょう。 　よその地域の住宅のとこ、そんなことしますか。しないでしょう。そういうのを断ち切りなさいと言うてんねん。こういう制度がありますよということを市民に知らせたら、それでいいんです。申告するのは、本人の責任。これはもう入居者の責任ですやん。だから、それで家賃を決めるわけですやん。だから、そういった意味では、私がもしかして、足を運んで減免制度がありますよって、これ書きなさいとか、いうようなことをやるようなことは、断じてあかん。これだけ強く言うときますからね。 ○委員長（長野昌海） 　植島課長。 ◎住宅管理課長（植島康文） 　ちょっと私どもの説明が悪かったのか、あくまでも減免制度の内容につきましては、すべての住宅の方ということでございまして、特定の住宅ということではなくて、すべての住宅の入居者を対象に、そういったＰＲをさせていただいているということでございます。 ○委員長（長野昌海） 　他にありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（長野昌海） 　なければ、２回目の質疑に入ります。質疑ありませんか。 　末光委員。 ◆委員（末光道正） 　二つ目の原因ということなんですが、恐らく４件の人は、家賃を払うことが困難ではないかと私は推測します。生活は、家賃だけじゃないんですよね。税金、保険、保育料、医療費、介護保険、こういうふうなあらゆるものが、今、払えなくて滞納しているという人がふえていると思います。 　八尾市でも、決算書を見ましたら、欠損ですかね、項目にたくさん出てます。例えば、朝日新聞、国保滞納で保険証を取り上げというのが前に出てますが、これに対して厚生労働省は、まじめに払っている人に不公平感を生じさせずに、滞納抑止の効果があるというふうに説明していますが、結局、こういうふうにすることによって、受診ができなくなって、死亡された方が２１人というふうに出ています。そして伊藤周平という先生は、資格証明書の交付は、制裁、見せしめの意味しかないと。４年前に福岡県内で調査したが、証明書をふやしても、収納率は向上していなかった。国保は、自営業者の保険から低所得者層の保険に変化しており、支払い能力が低い人がふえている。証明書などを受けた人が、受診抑制から死亡する例は多く、今回の２１人は氷山の一角と言えると。むやみにこういう、私はおどしやと思うんですけれども、裁判にかけるぞということで、払うことがふえるのかどうか。実際、滞納がふえてるということは、それだけ家賃が生活費の中に負担になっていると。そういうことははっきりしていると思うんです。 　私は、医療をやる現場から、例えば病気の原因というのを考えてみますと、これは普通は病原菌であるとか、がんであるとか、遺伝とか、そういうのが病気の原因のように見えますけども、しかし実際には、過酷な労働、例えば西郡の人たちは、花緒産業、朝から晩まで、非常にほこりの舞う中で生活され、仕事をされてきたということが原因の病気というのは、非常に多い。それから伝染病がはやった住環境の劣悪さ、医者にかかろうと思っても、収入が低いために、かかるときは死ぬときだった。それから安くて高カロリーの食生活になれて、肥満が多いとか。これらの背景には、やっぱり部落差別があったし、また医療の民営化のために、医療制度がたびたび改悪されて、自己負担がどんどんふえていると。必要な検査とか治療はなされないということがあるわけですね。 　だから、住宅の家賃が払えないということは、住宅の家賃だけのことじゃないんですよ。すべての生活が、皆さん、どうなっているのかということを正しくつかまないと、その原因というのははっきりしないと思うわけです。 　特に、私は差別や制度によってつくられた病気をなくしていくためには、どうしたらいいのかという観点で、この３３年間やってきました。滞納の原因も同じだと思うんです。本当に今、食べるものも減らして、医者にかかる回数も減らすと、ぎりぎりの生活をされている市民が本当にふえているんです。 　さっきも言われましたけれども、入院とか、子どもの学費とか、突発的な出費がふえたときに、借金、どこかにしなければいけないとなって、多重債務に追い込まれている人もたくさん私、知っています。 　だから、そういう中で自分の意思で切り詰められないもの、ほかのものは食べるものを減らすとか、医者にかかる回数を減らすとか、これ、みんなやってはるんですよ。ところが、家賃は自分で勝手に決められないわけですよね。ですから、そういう家賃の比重というのは、非常に大きいわけです。 　憲法２５条には、生存権が保障されなければいけないというふうに明記されていますけれども、その最後の命綱である生活保護も、入り口が収入で規定されているわけです。ですから、保護を受ける水準ではない。１万円オーバーしていると。この間も私、紹介しましたけれども、その人と一緒に行って、実際受けることはできませんと言われたんですが、その人の支出面から見ますと、今、憲法２５条で保障されている生活保護水準以下の人がどんどんふえているわけです。若者もそうなんです。ですから、年金生活の人たちは、本当に生活大変なんですね。そして若者も今、最低賃金が先進国で一番低いんですよ。ですから、どんどん生活保護水準以下の人たちがふえていると。そういうのは結局、国が責任持たなきゃいけない。基本的な人権をどんどん聖域なき構造改革、規制緩和で放棄して、最終的に全部個人の責任やと、社会保障の領域をもうけの対象にしてきた。こういう背景を私たちは本当に抑えていかないと、むやみに滞納しているから、これをとにかく法律で縛って、また訴訟に訴えて取り上げていくんだと、それだけでは一向にこれは問題解決しないと思うんです。 　ですから、やっぱりその背景について、ほんまに今の憲法の立場に立って、そして差別もその原因としてありますので、そこのとこは八尾市の立場にある職員の皆さんは、この二つについて、ぜひ押さえていただきたいというふうに思います。 　それで、もう一つ、家賃が上がっている原因としまして、１０年前に国が決めた応能・応益家賃制度の実施があります。これまでは、公営住宅の家賃は、世帯主の収入で決定していましたけれども、応能・応益家賃制度で、家族全員の収入の合計で決定するというふうに変わっているわけです。経過措置はありましたけれども、この制度の実施で、次第に公営住宅に住めなくなって出ていった人がふえています。それから子どもの収入が入居水準を上回るということで、若い人だけがそこから別に家を借りなきゃいけないということになっています。これは、西郡でもそうですし、高砂の府営住宅でも、どんどん若い人が出ていかざるを得なくなって、独居老人がふえているんですよね。そういう応能・応益家賃制度によって、家賃を払えなくなって、本当に困っておられる方の皆さんのことをどういうふうにお考えでしょうか。 ○委員長（長野昌海） 　植島課長。 ◎住宅管理課長（植島康文） 　応能・応益家賃ということでございますが、これは平成１０年度の家賃から導入をさせていただいているものでございます。それまでは、公営住宅、改良住宅ともに、いわゆる住宅の住戸の家賃ということで、いわゆる箱家賃という形で設定をさせていただいておりまして、平成８年の公営住宅法の改正に伴いまして、いわゆる収入による家賃設定と言われるものが新たに導入されたということでございます。 　ただ、この応能・応益の家賃制度というものに関しましては、一つは、従来の家賃制度と言われるものが法定の限度額と言われる、上限額だけを示すものであって、それ以外のルールについては、各事業主体、自治体にゆだねられたということがございます。 　それと、極端に申しますと、年収で１００万円以上の差があったとしても、同じ家賃だという、そういったものを前提にして、やはり低い所得の方を前提ということの中で、収入に乗じた形のものということで、あくまでも支払えるということを前提に家賃を設定していこうという制度として導入されたということで認識をしておりまして、私どももそういう意味では、十分支払っていただけるという前提のもとで、家賃決定の制度が確立されているということで、認識をしております。 ○委員長（長野昌海） 　末光委員。 ◆委員（末光道正） 　その際の家賃の決め方が、今まで幾ら説明を受けても、わかりにくいということと、そのときによって説明の資料が少し変わっていると。そして前回、６月のこの常任委員会で私が配られた資料ということについて、政令月収が２０万円以上になれば、７万円以上に最終的になっていくんだと、経過措置がありますけれども、５年以内にすべてそういうふうになっていく。それから今、古いところも、建てかえれば、やはり７万円ぐらいになっていく。この点については、事実でしょうか。説明をお願いします。 ○委員長（長野昌海） 　植島課長。 ◎住宅管理課長（植島康文） 　今御質問がありました、１点目が、いわゆる収入超過者の家賃計算の変更ということでございまして、これは住宅の家賃そのものが基本的には月収２０万円以下の方が対象になるということで、それを超える方につきまして、いわゆる収入超過者としての定義がございます。 　これにつきましては、平成８年の４月１日から、国の政令が改正されて導入されたものでございます。それぞれの２０万超える段階について、一定の率を使って家賃を引き上げていって、最終的には５年目とか４年目とか２年目とかに近傍同種家賃に家賃を設定するということにはなっております。 　ただ、先ほどの７万というお話でございますが、これはあくまでも個々の住宅によって、近傍同種家賃というのは異なってまいります。ですから、当然、萱振住宅のように新しい住宅では、極端に申しますと８万円という住宅の近傍同種額がございます。ただ、西郡住宅等で、昭和４０年代につくられた住宅につきましては、１万９０００円という近傍同種でございますので、これもさまざまな金額の違いがあるということでございます。 　次の応能・応益の部分に関しましては、あくまでも応益の部分で新しい住宅ができるということになりますと、応益の中で建物の経過年数であるとか、規模が変わってくるということでございまして、ここの数値そのものは、当然新しくなれば高くなるということでございます。そういう意味では、同じ収入であっても、当然家賃が上がっていくということでございまして、新しくなってから、収入を根拠にその建物が新しくなったからということではなくて、建物そのものが新しくなるということで、応益係数が上がっていくということで、家賃が上がるということになろうかと考えております。 ○委員長（長野昌海） 　末光委員。 ◆委員（末光道正） 　具体的に、４２棟であるとか、今度建てかえを予定されています１０棟、１１棟ですね、建てかわった後、幾らに、近傍同種は幾らになるんですか。 ○委員長（長野昌海） 　植島課長。 ◎住宅管理課長（植島康文） 　まだこれから改善とか建てかえする部分につきましては、当然、建築の工事費なりとか、そういったものが明確ではないということがございまして、具体的に今、近傍同種の金額が幾らになるということは明確ではございません。 　ただ、当然、西郡の中で一番最近というのは、平成５年に４２号館を建てかえています。これにつきましては、基本的には７万近くの近傍同種、これは改良住宅でございますので、７万７７００円というのが、今の限度額という形になっております。 ○委員長（長野昌海） 　末光委員。 ◆委員（末光道正） 　既にもう住民の方には、１０棟、１１棟は大体これぐらいになりますというお知らせが回ってきたんですが、そこには数字が書いてありますけれども、それを言ってください。 ○委員長（長野昌海） 　新田参事。 ◎建築都市部参事（新田俊明） 　お答えいたします。 　１０号館と１１号館、ただいま建てかえじゃなくて、改善事業を予定していまして、実施設計を進めております。 　その実施設計を進める中で、いろいろと改善家賃については、説明をさせていただいていますが、今の段階で正確なやつというのが、平成１８年度に改善事業を行いました９号館の家賃が、改善後の家賃としては一番正確というか、近い、一番現実に近い家賃になろうということで、その話し合いの中でもお配りをしております。その中で、収入分位１から８とか、近傍同種の方については、現行がこれぐらいであれば、改善後はこういう形に、９号館の場合はなりますということで、目安としてお示しをしているものは、この間ワークショップで出させていただいております。 ○委員長（長野昌海） 　末光委員。 ◆委員（末光道正） 　そこの具体的に、近傍同種、幾らというふうに書かれたか、言ってください。 ○委員長（長野昌海） 　新田参事。 ◎建築都市部参事（新田俊明） 　その改善事業の資料を今、読まさせていただきましたら、近傍同種及び収入超過者の最終的な家賃については、現行が１万９３００円のやつが６万４０００円程度になりますということで書かせていただいております。 ○委員長（長野昌海） 　末光委員。 ◆委員（末光道正） 　説明を受けました資料の中には、裁量世帯というのがありますけれども、これについて説明をお願いします。 ○委員長（長野昌海） 　植島課長。 ◎住宅管理課長（植島康文） 　裁量世帯につきましては、いわゆる身体障害者の方であるとか、６０歳以上の高齢者の世帯であるとか、そういった方で国の政令で定めているものが、裁量世帯ということでございまして、この収入超過、いわゆる入居基準につきましては、本来の方々が２０万ということでございますが、それらの方々は２６万８０００円という、若干、入居基準が緩和されているというものでございます。
   ○委員長（長野昌海） 　末光委員、この議案の場合は、訴え提起の件でございまして、家賃の関連はあると思うんですが、本議案の審査の範囲を超え出しているというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　末光委員。 ◆委員（末光道正） 　家賃が、この４件の方に、どれぐらいの負担になっているのかということを知っていただくために、具体的な現在の西郡の家賃制度について、議員の皆様にも知っていただこうと思って出しているわけです。そうしないと、払えるか、払えないかというのは、具体的な、やっぱり家賃がどれぐらいになっているのかということがはっきりしないと、説明ができないと思うんです。 　結論としまして、政令月収２０万を超えると、近傍同種になっていくということは、これは前に、そうじゃないんだというふうに言われましたけど、それでいいんですね。 　政令月収２０万を超えると、いずれは近傍同種になると。 ○委員長（長野昌海） 　植島課長。 ◎住宅管理課長（植島康文） 　先ほども御説明いたしましたように、収入超過者という、本来の裁量、先ほど御説明いたしました裁量世帯以外の方につきましては、２０万を超えると、いずれはそれぞれの住宅の近傍同種という家賃になってくるということでございます。 　当然、裁量世帯の方につきましても、その２６万８０００円という金額を超えてしまいますと、一定の条件のもとに、いずれは近傍同種の家賃をお支払いいただくというものが今回国が改正した制度の内容でございます。 ○委員長（長野昌海） 　末光委員。 ◆委員（末光道正） 　もともと収入の非常に多い人と言いますか、収入超過者は、入居は対象にならないというふうに考えていいんですか。 ○委員長（長野昌海） 　植島課長。 ◎住宅管理課長（植島康文） 　公営住宅につきましては、入居資格というものがございます。その中で、先ほど申しましたのは、入居の収入基準というのがございますので、基本的にはその基準を上回る方については、通常、空き家募集等についてはお断りをするという形になろうかと考えております。 ○委員長（長野昌海） 　末光委員。 ◆委員（末光道正） 　これまで住んでおられた方はどうですか。 ○委員長（長野昌海） 　植島課長。 ◎住宅管理課長（植島康文） 　これまで住んでおられた方につきましては、先ほど申しましたように、収入超過になった場合には、その基準等に基づいて、先ほどの国の制度を適用してまいるということになろうかと考えております。 ○委員長（長野昌海） 　末光委員。 ◆委員（末光道正） 　例えば、４人家族で、家族の収入が合計して政令月収２０万円を超えるという場合、４人家族が生活していくときの７万という額は、相当なものだと思いますけど、どうでしょうか。 ○委員長（長野昌海） 　傍聴人に申し上げます。静粛にお願いいたします。 　それでは、植島課長、答弁をお願いします。 ◎住宅管理課長（植島康文） 　今、御質問ございました４人家族の場合です。これはモデルとしてでございますが、大体給与所得者の場合は、年間の収入が５１３万９９９０円、これを超える方が、基本的には収入超過者ということになってこようかと考えております。 ○委員長（長野昌海） 　末光委員。 ◆委員（末光道正） 　４人家族で、生活保護世帯の年間の最低生活というのは、どれぐらいですか。 ○委員長（長野昌海） 　植島課長。 ◎住宅管理課長（植島康文） 　私もちょっと、住宅の管理の所管でございまして、ちょっと今、ここにすぐ生活保護世帯の基準額というのは、確認できておりませんので、ちょっとこの場ではお答えはできません。 ○委員長（長野昌海） 　末光委員。 ◆委員（末光道正） 　前に、６月議会のときにその質問が出まして、３３３万という答えが返ったと思います。それは、例えば今、５００幾らとおっしゃいましたけど、もちろん税金を込みですよね。 ○委員長（長野昌海） 　植島課長。 ◎住宅管理課長（植島康文） 　戻りとしては、税込みの収入金額ということになります。 ○委員長（長野昌海） 　末光委員。 ◆委員（末光道正） 　４人家族で、子どもさんも働いておられるということになりましたら、それぞれの生活費は３３３万ということに比べますと、非常に大変だと思うんです。 　と言いますのは、保護の人の場合は、それに医療費もそれから住宅手当も介護保険も、そういうものは全部、さらに加算されるわけですね。私は、そういうことから言いますと、政令月収２０万円以上の４人家族のモデルでいっても、家賃が７万というのは、相当な重みになると思いますが、どうでしょうか。 ○委員長（長野昌海） 　植島課長。 ◎住宅管理課長（植島康文） 　今回のこの基準と言われるものにつきましては、もともとが公営住宅につきましては、低所得収入の方と言われるものを対象に、生活困窮者ということでございまして、当然、八尾市全体といたしましても、持ち家を持っておられる方、民間の賃貸住宅、分譲住宅にお住まいの方、そういった方々がおられまして、それぞれ所得の内容もございます。 　そういう中で、特に公営住宅については、収入の低い方ということを前提にした制度ということになっておりまして、その制度の枠の中では、基本的にはこういう制度が、いわゆる高くなる、収入が入ったときは低かっても、結果としてその中で収入がふえていって高くなる方、それが一定の条件の中で基準に当てはまらなくなってしまうということにつきましては、制度の中での想定した内容でございまして、我々公営住宅の管理といたしましては、その中の範囲の中で対応していくということになろうかと考えております。 ○委員長（長野昌海） 　末光委員。 ◆委員（末光道正） 　先ほど全体で３６５というふうに滞納の世帯を言われましたが、そのうち、３００が西郡なわけです。どうしてこれだけ西郡の滞納者が多いのかということは、当然、八尾市内にあります公営住宅のうちの８０％以上が西郡に集中しているということになろうかと思います。 　実際は、建てられた住宅の目的が違ったわけですよね。それについて御説明ください。 ○委員長（長野昌海） 　植島課長。 ◎住宅管理課長（植島康文） 　今現在、公営住宅、市営住宅の中には、いわゆる公営住宅と言われる公営住宅法に基づく住宅と、改良住宅という設置の段階では、住宅地区改良法に基づく住宅がございます。ただ、当然設置の当初の内容は異なる部分はございますが、現時点では、両方の住宅とも入居から家賃の設定まで、基本的には法の範囲内で同一の取り扱いをさせていただいているということでございます。 ○委員長（長野昌海） 　末光委員。 ◆委員（末光道正） 　そういう公営住宅法を改良住宅に適用するということについては、国が決めたから、そのまま改良住宅に適用するというふうに、当時は説明されたそうですけれども、現実は、裁判の中では、それは八尾市の裁量であったというふうに結論が出てるんですけれども、当時の平成９年の６月議会で、これが審議され、決定されていますけれども、非常にこれは短期間に決定されているんです。その中で、池田議員が、６月では早過ぎるんではないかと、９月でもいいのではないかというふうに質問されています。と言いますのは、住民に十分説明がなされていないと。実際には６月に決定してしまったんですけれども、地元の合意を得ているというふうに言われていますけれども、だれと、いつの段階でそういう合意が得られたんでしょうか。 ○委員長（長野昌海） 　植島課長。 ◎住宅管理課長（植島康文） 　この家賃の決定なり、住宅の取り扱いにつきましては、平成８年の公営住宅法改正以前から、同等の取り扱いをしております。その意味では、一般の公営住宅につきましても、平成１０年の家賃以前につきましては、箱家賃という内容で設定をさせていただいた経過がございます。 　平成９年の６月の議会の御質問でございますが、その当時の御指摘の内容の期間的な問題、早いのではないかということにつきましては、趣旨的には十分、住民の方々に理解を得て、導入するようにという御趣旨であったという理解をしております。 　そういう意味では、当時の地域の方々なり、入居者の代表者の方々と協議をさせていただいて、御理解をいただいたということもございます。 　それと、家賃問題については、特に個々、だれがどれぐらいの金額になるかという、お一人、お一人が非常に心配な部分がございます。そういう意味では、収入申告を受けさせていただく際に、個別に御相談を受けさせていただきまして、それとともに御理解をいただくための説明をさせていただいたということで聞いております。 　そういう意味では、十分な対応をさせていただいたということで理解をしております。 ───────────────────── ○委員長（長野昌海） 　末光委員に申し上げます。やはり議案の審査の中から外れてきていると思いますので、暫時休憩したいと思います。 　　午後３時休憩 　　　　　◇ 　　午後３時２０分再開 ○委員長（長野昌海） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（長野昌海） 　質疑ありませんか。 　末光委員。 ◆委員（末光道正） 　先ほど公営住宅法で応能・応益家賃制度を国が決めたことに基づいて、１０年前の議会で、改良住宅でもそれを適用したということについて、私取り上げましたが、目的が全然違いましたので、当時は、外へ出ていくか、中に残るか。残る場合には、今の住宅を低家賃でずっと住めるという、そういう大橋市長の約束があって、ここに残られたというふうに聞いていますが、これについてどうでしょうか。 ○委員長（長野昌海） 　植島課長。
   ◎住宅管理課長（植島康文） 　私どもの住管の業務の中では、以前の市長の話というのは、聞いてはおりません。 ○委員長（長野昌海） 　末光委員。 ◆委員（末光道正） 　６月のこの委員会で、部長の方から、杉本議員の質議に対して、保障はあったと聞いているというふうに答えられましたけれども、それはどういう意味で答えられましたか。 ○委員長（長野昌海） 　橋本建築長。 ◎建築長（橋本安夫） 　６月議会の御質問は、たしか住宅地区改良事業について、一定保障がされているんではないかというような御質問だったと思います。あくまでも私も所管をしていませんので、たまたま改良事業室というもの、あるいは改良事業課が、既に法が切れまして、組織も解体をしておりますので、答弁者がだれもなかったという中で、私があくまでも１０年以上前に、若干改良事業を担当したことがございますので、その範囲内でお答えをさせていただいたつもりでございます。 　保障と言いましても、私の記憶では、例えば土地を持っておられる方、建物を持っておられる方、借家人の方、いろいろあろうと思います。基本的には、物件があれば、物件の保障をさせていただくと、これは当然のことでございます。（傍聴席騒然） 　それから、借家人の方は、御自分の物件でございませんので、恐らく当時は、住宅を立ち退いていただくに当たりまして、民間の方へ移っていただくのか、あるいは新しく建つ改良住宅に入っていただくのかというような選択になろうかと思います。 　そうしますと、たしか住宅、改良住宅ですね、いわゆる市営住宅に入居される場合は、それはそれの一つの選択、また民間の方へ移られる場合は、一定の金銭保障をするというようなことじゃなかったんかなと、かなり以前のことでございますので、そのように考えておりますが、具体的な個々の事情まで、私がすべてを承知をしておりませんので、あくまでも一般的にはそういうようなことではなかったかなということで、（傍聴席騒然）そのような理解のもとで答弁をさせていただいたということで、よろしくお願いします。 ○委員長（長野昌海） 　傍聴人に申し上げます。静粛にお願い申し上げます。 　末光委員。 ◆委員（末光道正） 　前回の答弁の記録は、もう既に出てまして、ホームページでも見れるようになっていますが、あれを見られた方たちが、今現在、住宅に住んでいる人にもその保障があったかのようにとられる発言であるというふうに、皆さん、批判をされています。 　当時、土地や貸し家を持っている地主さん、それから田んぼの所有者や借地の上に長屋を建てて貸し家をしている大家さん、それから一軒家を持っていた人たちは、確かに保障はあったというふうに聞いています。ところが、借家人と言いますか、そこにたな子として住んでいる人たちに対しては、一切保障がなかったと。皆さん、これ、おっしゃっていますので、そこは誤解のないようにしておきたいと思います。 　どういう保障なのかと言いますと、外へ出ていかないのであれば、現在、建てている改良住宅に優先的に入って、そして低家賃でと、家賃は上げませんと、そういうのが唯一の保障であったというふうに私は聞いております。その点は、いかがでしょうか。 ○委員長（長野昌海） 　いかがでしょうかじゃなしに、末光委員。この議案から外れてますので、これについて端的に質問をお願いしたいと思います。 ◆委員（末光道正） 　ということは、滞納がどういう理由で続いているのかということについての背景をちゃんとつかまなきゃいけないということと、それからそういうことを理由に、もともと地域の改善事業に協力をされて、何の保障もなかった人たちに対して、むやみにその訴訟を起こして、明け渡し請求をするということは、私は反対です。 　以上です。 ○委員長（長野昌海） 　他に質疑ありませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ───────────────────── ○委員長（長野昌海） 　それでは、議事の都合により、暫時休憩いたします。 　　午後３時２５分休憩 　　　　　◇ 　　午後３時５０分再開 ○委員長（長野昌海） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（長野昌海） 　それでは、質疑を終結して、これより討論、採決に入ります。 　本件、反対の立場から、討論ありませんか。 　末光委員。 ◆委員（末光道正） 　議案第６４号「訴え提起の件」に反対の討論を行います。 　この提起は、本件において必要あるときには上訴し、または和解するほか、本件支払い請求に関し、請求の拡張や明け渡し請求等、訴えの変更その他必要な一切の訴訟行為をすることができるとなっています。 　しかし、住宅は生きていく上で必要不可欠な衣食住の一つです。滞納を理由に、住宅の明け渡しを求めてはいけないと思います。 　私は、裁判に訴える前に、なぜ払えないのか、もっと当人と十分に話し合い、決定すべきであると思います。 　これまでは、公営住宅の家賃は世帯主の収入で決定していました。国は応能・応益制度を決めて、家族全員の収入の合計で決定するとしました。経過措置はあったものの、この制度の実施で、次第に公営住宅に住めなくなって出ていった人がふえました。また、子どもの収入が入居水準を上回るために、若い人が出ていき、お年寄りが本当にふえています。さらに改良住宅は、一般公営住宅とその成り立ち、目的が違います。差別の結果、雨が降れば、すぐに床上まで浸り、伝染病が蔓延し、天然痘がはやったときには、２００名の若い命が奪われました。こうした住環境を変えるために、活動し、運動し、法をつくり、予算をとって建てた住宅が改良住宅です。そのときに、住んでいた人たちは協力をしました。一切の保障はありません。安い家賃に住める、このことが唯一の保障でした。 　こうした応能・応益家賃制度が改良住宅に適用された結果、明らかに西郡の人々の年齢構成は、全国、八尾市に比較して若者が少なく、老人が多い、こうしたグラフを示しています。これは、応能・応益家賃制度が原因です。若い人が住めなくなっている現実があります。地元の合意を得たと、一部の人と決定し、１０年前の６月に議会でも十分に審議されずに決められました。住民の理解を得たとは到底思えません。 　９月１２日の個人質問で、地域力の提案がされました。若い人がどんどん出ていくと、生活を支える地域の力は落ちてしまいます。大阪市では新婚世帯に住宅手当をつけて、市外に出ていった人を呼び戻す政策もとられているということでした。 　西郡は、介護する力がなくなってきています。２００８年４月から、医療制度の大改悪が行われ、ベッドが２２万床減らされ、どんどん患者さんが地域に戻されてきます。在宅で死亡する人を現在の２割から４割にふやすと言っています。体制があろうがなかろうが、医療費を減らすためだけに計画されたものです。西郡では、昔ならそれも家族による介護がまだ可能でした。私が西郡に来たころは、自宅で最期をみとる患者さんが非常に多かったことを覚えています。ところが、今はどうでしょうか。死亡診断書を書く数は、平均して年に１枚です。これは新たな部落問題という指摘もあります。どのようにして地域の活性化を考えていくのか。これは地域の皆さんの団結の力しかありません。この間、住宅管理課は、プライバシーを口実に皆さんと複数で会うことを拒否しています。部落民の団結、地域力、自治会がないと言いながら、住宅組合の団結、地域力を破壊してきたのは、八尾市住管ではないでしょうか。 　さらに、八尾市へ西郡住宅機能更新事業計画、平成１７年３月に出された報告によりますと、みなし特定公共賃貸住宅制度の検討であるとか、地区外への転出希望者が若年層、高学歴層や所得の高い層に多く見られることから、定住魅力あるまちづくりが課題となっており、今後、民間活力を活用しつつ、課題解決に向けた取り組みを進めていく必要があります。というふうに書かれています。しかし、このまちづくりこそ、住宅の民営化を進めて、お金のある人しか住めなくなる、そうした政策です。ＰＦＩによる住宅の民営化が国によって進められようとしています。 　「人権のまちづくりをめぐって」という副タイトル、同和地区の住宅政策を中心に、東洋大学教授、内田雄造氏の、説明を見てみますと、公営住宅、改良住宅の管理、建てかえをめぐる政府の方針、国土交通省は、２００３年から２００４年にかけて、公営住宅の管理や建てかえに関し、以下の趣旨の方針を相次いで発表している。 　住宅の管理を民間デベロッパーの住宅管理部門に委託する。これには家賃の徴収業務を含む。公営住宅の建てかえにあっては、ＰＦＩ的な手法を活用する。具体的には、敷地を全面的に民間デベロッパーに譲渡し、民間デベロッパーの建設したマンションから、戻り入居に必要な戸数を公営住宅として買い入れる。戻り入居に必要な戸数を公共セクターが建てかえ、残りの用地は民間デベロッパーに譲渡するといった、２方針が主として想定されている。 　また、公営住宅、改良住宅の払い下げについて、政府は、論理的には公営住宅やその敷地の払い下げを認めることになろう。自治体もコスト削減の観点から、この動きを歓迎すると思われる。このような住宅の民営化がひそかに進められています。家賃値上げは、その布石であると私は考えています。住民を住宅から追い出し、民間業者にもうけの対象にすること、これは医療、保育、国鉄、郵政に続く社会保障の切り捨てです。部落差別を使いながら、すべての労働者、人民の権利を奪う方向です。 　私は、住民の立場に立って、住宅が建った経緯と４件の住民が抱えている生活の実態をもう一度把握して、詳しく話し合って解決を求めるものです。 　したがって、今回の訴えの提起には、反対です。 　以上です。 ○委員長（長野昌海） 　次に、賛成の立場から討論ありませんか。 　村松委員。 ◆委員（村松広昭） 　議案第６４号「訴え提起の件」について、自由民主党、公明党、日本共産党、新世やお、民主市民クラブを代表いたしまして、賛成の立場から討論いたします。 　本件は、再三の納付指導を行ったにもかかわらず、分割納付を不履行し、また長期にわたって正当な理由なく、家賃滞納の事態となり、納付の催告等を行っても納付及び納付を前提とした相談にも応じないため、提訴したものであり、このまま放置することは、市営住宅の管理上、問題があることは明白であり、賛成するものであります。 　以上で、賛成討論を終わります。 ○委員長（長野昌海） 　それでは、討論を終結して、これより議案第６４号について採決いたします。 　本件は、起立により採決いたします。 　本件、原案可決を適当と認めることに賛成の方は起立願います。 　　　　〔賛成者起立〕 ○委員長（長野昌海） 　起立多数であります。 　よって、議案第６４号については、原案可決を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（長野昌海） 　以上で、当委員会の付託案件審査はすべて終了いたしました。 ───────────────────── ○委員長（長野昌海） 　委員会の閉会に当たり、一言ごあいさつを申し上げます。 　委員各位には、慎重かつ熱心に御審査をいただくとともに、議事運営にも格段の御協力を賜りましたことに対し、厚く御礼を申し上げます。 　また、執行部各位におかれましては、審査を通して委員から指摘、要望のありました諸点について、十分に精査・検討を加えられ、今後の行政運営に反映されますよう要望しておきます。 　それでは、市長からあいさつ願います。 ◎市長（田中誠太） 　本日は、早朝より建設常任委員会を開会をしていただきまして、ありがとうございます。各議案につきまして、いろいろと慎重な御審査を賜り、適切な御決定をいただきまして、まことにありがとうございました。 　審査に際しまして、種々御指摘をいただきました諸点につきましては、十分これからも検討をさせていただきまして、今後の行政運営に生かしてまいりたいと、こういうふうに考えております。 　本日は、大変ありがとうございました。 ───────────────────── ○委員長（長野昌海） 　以上で、建設常任委員会を閉会いたします。 　　午後４時閉会 ─────────────────────────────────────────── 　〇委員長署名 　┌─────┬─────┬────────────────────────┐ 　│建設　　　│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│　　　　　│長野昌海　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│常任委員長│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　└─────┴─────┴────────────────────────┘...