八尾市議会 2007-01-26
平成１９年 １月２６日竜華地区都市拠点整備特別委員会－01月26日-01号
〇
出席者氏名
出席委員
委員長 小 林 貢
副委員長 吉 村 晴 之
委員 内 藤 耕 一
委員 大 松 桂 右
委員 長 野 昌 海
委員 越 智 妙 子
委員 西 野 正 雄
委員 小 枝 洋 二
議長 林 洋 雄
説明のため出席した者
市長 柴 谷 光 謹
助役 佐 々 木 義 次
助役 岩 崎 健 二
＜
市民産業部＞
部長 大 西 順 一
理事 仲 田 博
次長兼
産業振興課長 倉 本 清 三 郎
参事 辻 敦 士
＜
建築都市部＞
部長 山 谷 剛 三
理事 戌 亥 幹 雄
理事 鳥 牧 昭 夫
龍華地区都市拠点整備室長 吉 岡 祥 光
南久宝寺地区整備事務所長 松 本 吉 朗
＜その他
関係理事者＞
若 干 名
職務のため出席した
市議会事務局職員
次長兼議事課長 角 柿 康 彦
庶務調査課調査係長 近 江 健 悟
平成１９年１月２６日（金曜日）午前１０時開会
○委員長（小林貢）
出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから
竜華地区都市拠点整備特別委員会を開会いたします。
─────────────────────
○委員長（小林貢）
委員並びに執行機関の皆様方には、用務何かと御多用のところ御出席を賜りまして、厚くお礼を申し上げます。
さて、本日は、当委員会の付議事件の経過について報告を聴取し、協議を願うため開会させていただいた次第であります。この点、よろしく御理解の上、慎重な御協議を賜りますとともに、議事運営にも格段の御協力をいただきますようお願い申し上げまして、開会のあいさつといたします。
それでは、市長からあいさつ願います。
◎市長（柴谷光謹）
おはようございます。本日は、早朝より
竜華地区都市拠点整備特別委員会を開会いただきまして、まことにありがとうございます。
委員長から話がございましたように、本日はこの１年間の
取り組み状況につきまして、御報告申し上げ、御協議を賜るわけでございます。十分な御協議のほど、よろしくお願い申し上げまして、簡単でございますが、あいさつにかえさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○委員長（小林貢）
これより協議に入りますが、協議順序につきましては、お手元配付の次第書に従い進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
△
竜華操車場跡地及び
周辺整備計画について
△
南久宝寺土地区画整理事業について
○委員長（小林貢）
それでは、協議事項２件について、執行機関から順次報告を求めることにいたします。
まず初めに、
竜華操車場跡地及び
周辺整備計画について、
吉岡龍華地区都市拠点整備室長から報告を求めます。
◎
龍華地区都市拠点整備室長（吉岡祥光）
おはようございます。
それでは、
竜華操車場跡地及び
周辺整備計画について、本日配付の資料に基づき御説明させていただきます。
まず、資料の６ページから８ページには、竜華地区、
南久宝寺地区のこれまでの主要な経緯ということで、参考資料１ということでつけております。また、９ページには、
大阪竜華都市拠点土地区画整理事業及び関連事業ということで、平成１９年１月時点の各施設状況の図を参考資料２としてつけておりますので、適宜御参照いただきますよう、よろしくお願いいたします。
それでは、本編の１ページをごらんください。
まず、（１）
前回特別委員会以降の経過について報告させていただきます。
まず、
機能更新事業用地についてでございますが、八尾市
土地開発公社において先行取得していた土地につきましては、１８年９月２７日にすべてを買い戻しいたしました。買い戻しを行った土地のうち、駅前の
商業複合用地は、
優先交渉権者であります
住友不動産株式会社、
関西電力株式会社、
関電不動産株式会社に１８年９月２８日付で売却を行っております。
また、代替地の二つの物件、後ろの図面、９ページをごらんいただきたいんですが、９ページ、参考資料２でございます。左下に
代替地面積１２４７平米、もう少し右へ行きまして、代替地５０９平米というのがございます。この土地につきましては、八尾市
公有地有効活用検討委員会で検討していただいておりまして、平成１９年度をめどに売却処分を進めることとしております。
次に、（２）八尾市ＪＲ久宝寺駅自由通路の設置及び管理に関する条例についてでございますが、これは昨年１２月の市議会で条例として定めさせていただき、この１９年４月１日から施行することとなっております。
次に、（３）の竜華地区内の公園の
都市計画決定についてでございますが、これにつきましては、
区画整理事業で整備した公園、龍華町東公園及び北亀井町公園、
都市計画審議会に諮りまして、１８年１２月２８日に
都市計画決定をしております。
次に、２の
上物施設計画についてでございますが、まず、（１）の
商業複合用地の
事業提案内容の変更について御説明いたします。
本年度９月定例市議会における
商業複合用地の売却議案に関連する意見を受け、市から
住友不動産グループに、
子育て支援施設等の充実について要望を行っております。これを受け、
住友不動産グループにおきまして、関係機関とも協議検討されまして、１８年１２月に事業提案の計画変更の申し出が提出されました。
主な変更内容でございますが、下の図とあわせてごらんいただきたいと思います。
下の図、左側がコンペ時の状況でございます。右側が変更案でございます。
まず、１番として、コンペ時は、
子育て支援施設として託児所を２階部分に提案されていましたが、施設の独立性を確保するため、３階に移し、規模を拡大して認可保育所を主体とした計画とされております。
残る３階部分には、日常生活をサポートする物販のほか、育児・健康・文化・医療等の公共性を兼ね備えた、いわゆる
生活利便施設を計画されております。
次に、２ページをごらんいただきたいと思います。
（２）の竜華水み
らいセンターの上部利用についてでございますが、市から大阪府に対して竜華水み
らいセンターの工事進捗にあわせた上部利用、施設整備が図られるよう要望しております。現在、大阪府では、
公共施設等の構想具体化に向けて検討されておるところでございます。
また、市の
産業振興センター計画は、
外部環境等を踏まえ、一時休止としております。
なお、地上部の市が利用する敷地にかかる地下部分の補強工事は、大阪府とともに進めておるところでございます。
次に、（３）
都市型工場アパートについてでございますが、
都市型工場アパートにつきましては、これまでの経過及び
社会経済情勢等を勘案し、広く
製造業立地用地として検討を行い、平成１９年度をめどに民間への処分を進めるものとしております。
以上、竜華分について報告させていただきました。よろしくお願いいたします。
○委員長（小林貢）
次に、
南久宝寺土地区画整理事業について、
松本南久宝寺地区整備事務所長から報告を求めます。
◎
南久宝寺地区整備事務所長（松本吉朗）
それでは、引き続きまして、
南久宝寺土地区画整理事業について御説明申し上げます。
まず、３ページをお開き願います。
（１）といたしまして、
前回特別委員会以降の経過でございますが、昨年８月の本委員会に報告をいたしました市の考える「新たな
まちづくり素案」をもとに、地元意見を踏まえまして、「新たな
まちづくり案」を作成し、手続を進めております。
なお、「新たな
まちづくり案」につきましては、５ページ、別図を添付しておりますが、昨年８月に御報告いたしました「市の考える新たな
まちづくり素案」と比較し、⑥の一部を追加修正したものでございます。
その内容といたしましては、８月に御報告させていただきましたとおり、以下の①から⑤のとおりでございます。
なお、地区計画につきましては、１０ページの参考資料３の方に地区計画の方針、
地区整備計画及び計画図の各案について掲載させていただいておりまして、これにつきましては、原案の内容と同様の内容で手続中でございます。
また、１１ページの方には、参考資料４といたしまして、現事業計画からの変遷を掲載させていただいております。
次に、３ページの中段にお示しいたしておりますが、まず、
地元説明会を平成１８年１０月２５日から計７回開催いたしまして、４９名の御出席をいただき、
地区計画等の新たな
まちづくり案について説明をいたしましたが、その中でも広く説明し、理解を得るようにとの御意見もあり、説明後、１１月に入りまして、地区の町会組織にお願いし、地区計画の決定によって区画整理の廃止、つまり区画整理はなくなる方向で手続を行おうとしていることについて回覧によりＰＲするとともに、地区計画の区画道路にかかり、後退や寄附が生じるなど、影響が予想される地権者の方につきましては、個別に説明を行いました。
その後、地区計画の原案と現事業計画の廃止をあわせまして縦覧を行い、意見書の提出がなされなかったことから、この１月１６日から２９日まで、地区計画の案と
区画整理事業（区域）の廃止の縦覧を行っております。
今後は、縦覧しました
地区計画案を
本市都市計画審議会に諮るなど、法手続を経まして、地区計画については計画決定をし、
土地区画整理事業につきましては、廃止する予定であります。
また、本事業につきましては、国及び府と協議の結果、事業着手から１０年が経過していることから、再
評価委員会を設置し、再評価を行うこととし、今後は再
評価委員会の意見に基づき、区画整理の廃止について、国及び府の同意を得る方向で協議を行ってまいりたいと考えております。
次に、４ページをお開き願います。
（２）新たな
まちづくりに向けてでございますが、
①都市計画道路の整備につきましては、本地区内にあります
都市計画道路のうち、久宝寺線につきましては早期整備に着手するため、平成１９年度から測量や設定などの作業を行う予定としております。その他３路線の
都市計画道路につきましては、市域全体の整備順位の中で再検討する必要があると考えております。
②地区計画につきましては、地区計画の
計画決定予定の各生活道路につきましては、できるだけ早期にその将来計画線を具体化するため、測量等の必要な作業に着手するとともに、住民や地権者の合意が得られれば、各所有地ごとに明示していくとともに、今後とも住民との話し合いを通じて協働の
まちづくりを進め、本地区計画をさらに充実させる方向を目指してまいりたいと考えております。
次に、
③面的整備検討エリアにつきましては、先ほど申しました５ページ別図の黄色で囲いました部分でございますが、引き続き
区画整理手法等も含め、
まちづくりについて
地元地権者の方と話し合いを進めてまいりたいと考えております。
次に、（３）その他につきましては、
先行取得用地のうち、現在は
自転車駐車場に供している
土地開発公社名義のものが２５２２.９８平米ございますが、本事業の凍結以降は、公社保有のままとなっている状況でございます。今後は、まず、
都市計画道路久宝寺線の整備を軸としまして、新たな
まちづくりを進める必要があり、その有効活用についても検討を進めるため、
債務負担行為の期間延長を図ろうと考えており、３月議会に上程させていただく予定でございます。
以上で御説明を終わらせていただきますが、御審議賜りますよう何とぞよろしくお願い申し上げます。
○委員長（小林貢）
以上で、報告は終わりました。
ただいまの報告に対して、一括して質疑、御意見等はありませんか。
内藤委員。
◆委員（内藤耕一）
僕から何点かだけ、ちょっとお伺いをしたいと思います。
先ほど竜華の方で説明されているんですけれども、（２）と（３）であわせて聞きたいんですが、
都市型工場アパートについてというところで、平成１９年度をめどに民間への処分を進めるというようなことが書かれています。前回のこの
特別委員会かな、そのときでも他の委員の質問に対して、こういう方向でというのは答えられていたかなとは思うんですけれども、本当に市が保有している、しかもこの地域は工業地域ですね。
そういう、本当に特殊性というか、八尾の産業振興という点でも非常に活用しがいがあるというような土地にもかかわらず、処分という方向で進めるということを言われているんですけれども、この竜華開発に関連してもそうでしょうし、また
産業振興会議の中でも多くの委員さんや、商業者の皆さん含めて、産業を発展させていくという立場で
工場アパートを設置すると、またあわせて
産業振興センター、この建設も進めていくというようなことを決めてこられてたかなと、それを具体化されたんやと思いますし、買い戻すときでも、
工場アパート用地とか、
産業振興センター用地とかいう、具体的に名前が出て、買い戻してきてるのはこの二つやったかなと思うんですよ。それが一気に変わってきているという、それはちょっと納得できないところがあるんですけれども、状況の変化というか、その
産業振興会議も含めて、どんな議論されてきて、こういう方向が出されたのか、ちょっと詳しくお聞かせ願えますか。
○委員長（小林貢）
倉本次長。
◎
市民産業部次長兼
産業振興課長（
倉本清三郎）
この
工場アパートにつきましては、昨年の
機能更新事業用地の買い戻しのとき、我々といたしましては方向転換のことも述べさせていただきました。それにつきましては、もう一度申しますが、近年の
景気回復基調の中で、企業の
設備投資意欲が旺盛な状況で、大阪都心に近接した利便性の高い
立地条件等から、市として有望な
企業誘致用地となり得ることなどを踏まえ、
工場アパートに限定することなく、例えば次代の八尾産業を牽引するような成長性の高い企業への処分なども視野に入れ、早急に検討を進めてまいると、こういたしたところでございます。
つきましては、
産業振興会議等々の議論もございますが、以前、この議会にもお示しした資料でございますが、八尾市
製造業立地に関する
実態調査報告書に基づきまして、八尾から八尾へ、特に成長性の高い企業さんにつきましても、現
操業工場用地が手狭であるというようなこともございます。八尾から八尾、あるいは国が今後
企業誘致等に対する補助制度等も勘案しております。そういうような機に、八尾から八尾、あるいは先ほども申しましたように、八尾の産業をより際立たせるような製造業を中心に、誘致を図ってまいりたいとこういうふうな方向転換をいたしたところでございます。
○委員長（小林貢）
内藤委員。
◆委員（内藤耕一）
というのを、どこで議論されてきたのかなと。
○委員長（小林貢）
倉本次長。
◎
市民産業部次長兼
産業振興課長（
倉本清三郎）
これにつきましては、日ごろから
商工会議所が事業主体という形になっておりまして、
商工会議所とは十分日ごろから議論いたしております。
また、昨年の
産業振興会議の中でも、こういうことを御報告申し上げまして、先ほど私が申し上げましたような御報告をいたしまして、
産業振興会議の中でも御了解をいただいたというところでございます。
○委員長（小林貢）
内藤委員。
◆委員（内藤耕一）
基本的には経済状況にかんがみてというような中身で、今まで考えてきてたことを大幅に変更してきたと。
産業振興会議も含めて、もっと議論させる必要が、僕はこの点ではあるなと思うんです。
先ほど言われていた中身で言えば、本当に一部の成長できるような、そういう企業に対しての誘致を図っていくというようなことを言われていました。その点では、大いに支援していくという立場を取るというのは、僕は否定はしませんけどもね。やはり八尾の事業所の実態を見ても、そういうのも含めて圧倒的多数が、その下請の零細な事業所というのが集まってきていると。そこの底上げをぐっと引き上げる、その立場に八尾市が立つ必要が、僕は１点あるかなと思うんです。それでないと、市内の産業ですよね、そこも含めて、国や、大きく言えば世界的な産業の底上げにもなり得ないと思うんです。
一部の成長有望株というような、そこだけを何と言うのかな、優遇すると言うか、優遇しているつもりはないと思いますけどもね、そういう立場に立っておられたら、残されたところというのは、そらもう残され続けると。それでほかのメニューでそれは代用してますよということだと思うんですけれども、しかし本当に残されている市有地で、本当に貴重な八尾市の財源ですからね、そういうところを本当に市民のために活用していただくという立場に僕はぜひ立っていただきたいなと思いますし、あわせて
産業振興センターについては、今回もまだ具体的に方向性は検討すると、変わらずの中身でしかないかなと思うんですけれども、この
産業振興センター、これも上部利用ですね、水み
らいセンターの、ここも変更されるんじゃないかなと、非常に危惧をします。
サポートセンターがあるのでね、そことの連携でずっとやってこられているというのは、もう重々承知をしているんですけれどもね。しかしつなぐだけではなくて、市内にそういうのを設置して、また他市からも呼び込んでいくと、そういうものにもなり得るわけですよね。そういう立場に今、立っておられるのかどうか。ちょっとお聞きをしたいなと思うんです。
○委員長（小林貢）
倉本次長。
◎
市民産業部次長兼
産業振興課長（
倉本清三郎）
八尾市におきましては、柴谷市長になってから、八尾市
中小企業地域経済振興基本条例を策定いたしまして、データベース、あるいは
中小企業サポートセンター事業等々、いろいろ大型企業だけでなしに、いわゆる零細企業を含めまして支援させていただいているつもりでございます。
で、先ほど申しました製造業に対する実態調査、これにも明らかになっておりますが、要は、大企業も中小企業、零細企業との補完の仕合い、あるいは
企業間同士のネットワークというもとで、産業集積があるわけでありまして、そのことは
中小企業サポートセンターのコーディネーターさんが行っていただくことによって、そういうことも実態が明らかになってきたと。だから、大企業、中小企業、
零細企業一体となって、我々は支援させていただくということでございまして、今後ともそういうふうな立場で産業施策を展開してまいりたいというふうな形です。
○委員長（小林貢）
内藤委員。
◆委員（内藤耕一）
であれば、その拠点になり得る施設になりますわね、これは。それ、今言われたような中身、これを具体化、実現させていくための重要なものになってくると思うんですよ。これは、変更とか考えずに、先ほど言われていたような大企業や中小企業の連携含めた、そういう産業の発展を八尾市としても考えていこうと、考えていくし、これからもやっていくということを言われてましたから、その拠点となるような八尾市の施設というのを、ここに建てると。
産業振興センター用地と書かれている、ここへの設置をするというのは、変わらないというふうに受けとめさせていただいてもよろしいですね。
○委員長（小林貢）
倉本次長。
◎
市民産業部次長兼
産業振興課長（
倉本清三郎）
八尾市の産業施策の展開でございますが、以前から申しておりますように、今後の本市の産業施策の方向性といたしましては、公において
施設ハード整備等を進めるものではなく、既にあるクリエイション・コア、産業総研などの既存の施設を活用しながら、
民間事業者との知恵と工夫を最大限発揮していただくための技術支援を産学連携、また今回のようなまとまった土地の
製造業用地への転用などの有効活用を図るなど、
ソフト支援の方向に力を入れていくべきと考えております。
○委員長（小林貢）
内藤委員。
◆委員（内藤耕一）
もう建てない方向にあるということですやんか、それはね。それで、ほかのところでつなぎますよと。さっき言われていたようなことというのは、八尾市内でやるんでなくて、府下的に、近隣含めて全体の中でやっていくと、ソフトの面では充実させますよということでしかないですよね。
それであれば、せっかく買い戻したここの何カ所か、土地ありますね。１カ所はもう、
商業複合用地は売却という形になってしまいましたけれども、残されている部分ですよね。こんなんも含めて柔軟と言われていたのかな、そういう対応をしていけば、全部処分ということもあり得るわけですよ。
それでは、市民のね、本当に商業者の今の思いというのに、八尾市が先頭に立ってこたえていくという立場に立っているとは、到底僕は思えないんです。この間で言えば、法律も変わりましたから、いろいろ自治体としてもできないという部分はたくさん出てきたのかなとは思いますけれども、ある意味、そういう工業の問題では、さまざまな実態調査も含めてとられているわけですよ。
もう一度、前回も言ったかなと思うんですけれども、こういう場ではないですけれども、多くの市民の声を聞いて、
産業振興会議の中でも含めて、ほんまにこの残された工業地域という場所ですから、ここをどう活用させていくのかという検討は広く行っていただきたいですし、
振興センターですね、前回も運営費はほかの自治体と比較させてもらって、大体２億やということを言わせていただいていたかなと思うんですけれども、２億であれば、運営というのは十分八尾の財政大変ですけれども、これは生きる支出になってくるわけです。以前の竜華の
特別委員会の議事録なんか読むと、ここの発展によって市の財政も潤えるという立場に立った答弁というか、報告かな。そんなんもされていたわけですよ。
そういうお金の使い方に転換させていく、その中で市の財政も、もっと豊かにさせていくというのは可能でしょうし、当初かなと思うんですけれども、
振興センターの総事業費ですね。これ、土地取得も含む、用地費も含むと書いてますけども、この中では４６億ほど掲げられているわけですわ。用地取得されていますからね、あと建設を含めてでしょう、そんなときでは国庫支出金なんかも１８億ほどですか、市債も大分ありますけれども、受けて建設は可能なわけですよ。
そういう点でも、やっぱり八尾の中にある、ないというのでは、市内の業者の利便性も大きく変わってくるでしょうから、こういう立場に立って、今後の施策もそちらも進めていっていただきたいし、ちょっと一体となって市内の本当に業者が活用できるような、そういう
まちづくりというのも行っていただきたいなと思うんですけれども、ちょっとそこら辺だけ聞いて、終わります。
○委員長（小林貢）
倉本次長。
◎
市民産業部次長兼
産業振興課長（
倉本清三郎）
前回の委員会でも御指摘があったと思いますが、この地域の開発につきましては、そういうふうな建物、あるいはその建物を活用して人間の働く場所、あるいは地域の方々が憩える場所等々、総合的に勘案して、日ごろから地域経営、竜華等、情報を密にいたしまして、やっているところでございます。
今回につきましても、商業の方につきましては、前回の御指摘を受けまして、こういうふうな提案をさせていただいております。常にそういうふうな地域経営課等々入りまして、八尾のグランドデザインを視野に入れながら
まちづくりをさせていただいているところでございます。
○委員長（小林貢）
他にありませんか。
大松委員。
◆委員（大松桂右）
まず、竜華と南久宝寺ということで、この４月に改選があるということで、最後の竜華
特別委員会、今期の最後の
特別委員会として、確認と言うんですか、確認とか今後の展望も含めて、ちょっと大きな視点で質問も含めてさせていただきたいんですが、まず、この竜華の方なんですが、かなり形としても見えてきています。そんな中で、一つまだ大きい問題と言うんですか、残っているのが、この竜華の水み
らいセンターの上部利用ということで、これもずっとこういった形で、対府要望を年々上げてこられました。そういった中で、上部利用を施設整備という形で、府とも協議をされているということなんですが、今の時点で具体なそういう施設とか、そういうのは建てるとか、そういう要望と言うんですか、具体なそういったものをされているのか、されてないのか、その辺ちょっとお聞かせください。
○委員長（小林貢）
吉岡室長。
◎
龍華地区都市拠点整備室長（吉岡祥光）
水み
らいセンターの上部利用につきましては、現在、８月の
特別委員会でも報告させていただいていますが、一つは、公衆衛生研究所が今、竜華地区も含めて、竜華、りんくうタウン、彩都、また大阪府下全域を対象に引き続き検討されているということは、一つのものでございます。
あと、それだけでも相当、府だけの用地で広うございますから、それ以外の部分につきましても、大阪府の方ですね、今後、施設立地の具体化に向けて、部局間をまたがり引き続き検討されているところということです。
今、委員おっしゃったように、具体的に名前が今出てきておるとか、そういうところにまでは至っておりません。
○委員長（小林貢）
大松委員。
◆委員（大松桂右）
公衛研というのは、前から私も意見いろいろ言わせていただきました。施設自身は、全く悪い施設とは思いません。ただ、その施設がここのところに必要なんかと、この
まちづくりに必要なんかという視点で私はいかがなものかなということで、私個人的な思いでは、もう来ないというようには認識はしておりますが、ただ、そしたら次、今後、勝手なこれは私の思いかもわかりませんが、ここの利用をどうされていくのかと、確かに大阪府、八尾市も一部を持っている中で、大阪府との協議が今後進められていくとは思うんですが、やはりとりあえず今こういう状況やから、何か箱物、何でもいいから、箱物を持ってきてくださいという短絡的な、形だけを整わそうというような協議だけは、もうやめといていただきたいということは思っております。
そんな中で、そしたらこの整備が進んでいく中で、この土地をどうしていくねんという形で、やはり暫定的な、私は前にも言わせていただいた、芝生やったら芝生でも敷いていただいて、そこで市民に開放して、有意義な形で使ってもらうと、そしてそういった期間の中できっちりした議論をしていただいて、物を建てるなら建てていくと。ですから、短絡的に何か物を建てるとかいうんでなしに、そういった形で進めていってもらいたいんですが、これに対して職員さんレベルではあれなんで、市長でも助役でも何か御意見というか、感想があるのであれば、一度お聞かせ願いたいんですが。
○委員長（小林貢）
岩崎助役。
◎助役（岩崎健二）
お答えいたします。
この件につきましては、かねてから御議論もいただいて、私どもも府の方も八尾の市議会の状況については把握をしていただいていると、こういうことで申し上げておりましたけれども、過日も私、昨年ですけれども、向こうの都市整備の関係の課長とお会いさせていただいて、この水み
らいセンターの上部利用についての協議をさせていただいております。また、ことし、年明けてからも、市長ともども副知事の方にも訪問いたしまして、この件についての話をさせていただいております。
我々もいろんな意見を聞いておりますと、議会全体としてはいろんな意見ありましたので、我々もあえて以前のように、府からの要望に基づいて、何が何でもここに公衛研を持ってこなければならないという意見については、我々も十分議論をしているところでございます。
その中で、府の方も地方自治法の改正が昨年ございまして、いわゆる今までは公の施設については、土地含めまして、民間には貸せないということでしたけれども、今後はこの４月１日から施行されるということで、全然方向が違ってくるということで、今までと違った視点で方向を幅広く検討していただいておると、こういうことで、当然、八尾市さんの意見も十分聞きながら対応してまいりたいと、こういうことでございますので、今後とも我々はその上部利用については、府の方とも話をしていきたいと。
また、今御指摘の、いわゆる芝生等を敷いて青少年のためにという意見もございました。これは市長の方からも、直接副知事の方にもそういう話をさせていただいております。副知事の方も、もちろん十分な加重に耐えるような数億の金を使って、産振センターの部分も含めまして、かなりお金もかけておるので、やはり将来はそのためにも施設的なものが要ると。しかしながら、暫定的な形であれば、そういう形も考えてもいいですねという話は我々も聞かせていただいております。現在、そういう状況でございます。
○委員長（小林貢）
大松委員。
◆委員（大松桂右）
そういった形で協議を今進められていると。これ、要望だけしておきますが、やはりこれ、もともと大阪府が高校テクノという形で進めてきた、スタートした状況やと思います。ですので、ある意味、言い方は変になるかもわかりませんが、大阪府がそういった約束を破ったという形で来てるんで、その中でやっぱり八尾市としてもきちっとした強い意思と言うんですかね、持って協議を進めていってもらいたいことだけ、要望しておきます。
それと、次に南久宝寺の
区画整理事業なんですが、これにつきましては、今一定の御説明もいただいた中で、市長が公約と言うんですか、６大事業見直しという形で、白紙に向けた凍結という形でスタート言うんですかね、そういった形で今日まで来てます。ある意味、今の段階で、まだきちっとこれから、まだまだ地元と協議して進めていかなければいけない部分ではありますが、まず、大きな視点で、そういった形で白紙に向けた凍結という形で、今回こういった結果が、結果言うんですかね、形ができてきました。これについて、今、率直な感想を市長もしくはそれをずっと横で支えてこられた助役、どちらでもいいんで、感想をちょっとお聞かせ願いたいんですが。
○委員長（小林貢）
岩崎助役。
◎助役（岩崎健二）
南久宝寺の関係でございますけれども、これは平成９年に事業認可をいただいて、約１０年間、平成１８年度末までの間に我々も１４０億程度の資金を投じまして、約２４ヘクタールの区画整理をしたいということで、ずっといろいろと取り組んでまいりました。
しかしながら、いろいろな御意見もございまして、やはりバブルの崩壊に伴う地価の下落によって、十分な住民の理解が得られないということで今日までまいったわけでございまして、７０％以上の方が反対ということもございましたので、今の今日的な時代においては、行政が強行するということは、非常に困難だろうという判断のもとで、それでは新たな
まちづくりということで、住民の方々と一緒になって、かなりの年月をかけまして今日まで検討してきました。
その結果、昨年の４月に一定の地元の方々から提言いただいて、そしてそれをさらに吟味いたしまして、地元の方々とも十分協議させていただいた中で、昨年の８月の当委員会で市としてのまとめをさせていただいて、今日まで来たわけでございます。
これについては、いろんな意見ございますけれども、やはり住民の皆さん方の意見を聞くということが、これからの行政としては大切なんかなということで、かなりおくれましたけれども、やはり我々は全体の
まちづくりから言いますと、ＪＲ線の南側が相当開いてきておりますし、関東の方からも目を向けていただいて、かなり外環鉄道も着々と進められておりまして、２３年度末には新大阪まで２０分ほどで行けますと、こういうことも聞いておりますので、我々としましてはおくれてはおりますけれども、特に久宝寺線に力を入れまして、ここを一方通行のところを両方から行けるように、できるようにしていきたいと。そして地区計画を定めまして、時間はかかりますけれども、北側についても我々としては、将来的には取り組んでまいらなければならないと、こういうふうに考えております。
○委員長（小林貢）
大松委員。
◆委員（大松桂右）
その地域住民さんとずっと話し合ってきたと、今、八尾市が全体で進めている地域経営とか、ラウンドテーブルとかいう形で、市としてもそういった方向性も出している中で、それはそれでずっと進めていってもらう中で、それにはやっぱりこれまで投資した予算とかもあります。今、この南久宝寺について、２０数億やと思うんですが、先行で土地を買われたと思います。それ、大体２０数億で合うてますかね。
○委員長（小林貢）
松本所長。
◎
南久宝寺地区整備事務所長（松本吉朗）
当初、１ヘクタールの
先行取得用地ということで、当時の契約金額が約２０億でございます。そのうち、７２００平米ほど、１０年に買い戻しまして、その分が２１年度の償還予定で２０億と、あと先ほどちょっと御報告しました公社保有の分で、まだ約５億ほど残っておるという状況でございます。
○委員長（小林貢）
大松委員。
◆委員（大松桂右）
そういった莫大な税金が投入されてきて、そこで白紙に向けた凍結という形で、その数億は今後、どういうふうに生かしていかれるのか。それとも逆にこの２０数億で済んだと考えておられるのか。その辺はどうでしょう、率直な意見聞かせてほしいんです。
○委員長（小林貢）
松本所長。
◎
南久宝寺地区整備事務所長（松本吉朗）
御指摘の
先行取得用地につきましては、今の
区画整理事業の事業用地ということで買収したわけでございますけれども、先ほどお示ししました５ページの方の黄色でくくっております、今後面的整備検討エリアという呼び名をさせていただいておりますが、そちらの方に約６０００平米ほど、特に大き目にくくっております黄色の部分では４０００平米が現在
先行取得用地としてあるわけでございます。それにつきましては、やはり接道のないものもございますし、将来的な要望活用という面では、ここの面的整備をどうしていくかということも臨機必要だというようなところで、今すぐには具体的な方策としては申し上げることができない状況でございますけれども、やはり公共施設として有効活用を図っていきたいと。あるいは面整備である程度宅地利用が可能なものになれば、またその他の活用もいろいろ考えていきたいというふうに考えていまして、今のところ、まだこれから解決すべき課題の一つということで、具体的にはちょっと御説明できない点がございます。
○委員長（小林貢）
大松委員。
◆委員（大松桂右）
具体的に今後、そら、この地区計画打たれて、そういった形でそういった土地を生かしていくというようなお考えもあると思います。
また、この久宝寺線につきましても、先ほど助役が言うたとおり、かなりこの地域もそうですが、やはりこれは全体的な八尾市の大きな道路、必要な道路やと思います。それが今から整備を始めても、多分、でき上がるのが１０数年後というような期間は要するということで、以前にも答弁いただいたんですが、こういったとこで用地買収して工事を進めていかれると、それに充てていくというような形で、私にしたら、その２０数億というお金が、現在投入されて、今後、地域と話し合いをされていく中では、進めていってもらうのは、十分それは私も理解できております。
ただ、今八尾市が言うてますラウンドテーブルとか、地域の意見を聞いてとかいう中で、ある意味情報と言うんですか、すべてこういった状況でここは進んできていますよと、それももちろん皆さん、知ってはると思うんですが、やはりそういった形で八尾市として、このお金をこれまで突っ込んでいます。そういった形で情報の共有化と言うんですかね、行政と市民さんと地域、またその辺の関係者の人らと情報を共有化した上で、しっかりとした議論をして
まちづくりを進めていってもらいたいというのが私の思いです。
というのは、やはりこの２０数億言いましても、これは八尾市全体の中での税金を投入されたことです。これは市民からしたら、市が進めたことやから、市がそれはやっぱり責任を持っていってもらわなあかんという声は、やっぱりあります。この中で、きっちりした形で、そういったむだな投資にならんかったと、逆に、よく言われるピンチをチャンスにということであれば、やはりそういった形でのきっちりした説明責任も果たしていきながら、この周辺の整備というのを進めていってもらいたいということを、それだけ要望しておきます。
それと、最後に、これまでの委員会で、私もいろいろ御要望もさせていただきましたし、こうすべきやということも言わせていただいたので、今回、それは余り言いませんが、その辺、重々頭に入れていただいて、今後、この周辺地域についてはきちっとした形で整備をしていってもらいたいことだけ要望して、終わります。
○委員長（小林貢）
他にありませんか。
越智委員。
◆委員（越智妙子）
先ほど、大松委員さんもおっしゃいましたように、この委員会がこの４年間、この期の中の最後になる委員会になると思われますが、４月には改選となるわけですけど、
区画整理事業も終わり、もうほぼこの竜華の委員会そのものが終わっていくのかなというふうな状況ですけど、改めてこの開発がどういう結果を招いてきたのか。このことを私たちはしっかりと受けとめながら、きちんとこの開発の総括もしていく必要があるかなというふうに思っているところなんです。
今言われました南久宝寺の
区画整理事業も、住民の人たちからたくさん声を聞かれたことだと思うんです。今回、この事業、南久宝寺
区画整理事業そのものの廃止をし、地区計画でやっていくというふうな方針を先ほど出されました。私もこの問題では、住民の声をしっかり聞きなさいと、そのことをずっと申し上げてきましたけれども、今回のその廃止に当たって、それからまた先ほども御答弁もありましたが、公衆衛生研究所についても、本会議上でこの問題、取り上げました。市民の方から、本当に大きな反響がありました。ウイルスや細菌の研究施設、そういうものがこんなに人の集まるところに来ていいのかと、こういう声もたくさん聞きました。
ことしの１月、府の方にも市長さんと助役さんが行ってこられたということですが、実際にこの土地の上ですね、水みらい環境ですね、この上部利用については、八尾市としてはどんなふうなことを求めてこられたのか。南久宝寺
区画整理事業の廃止もあわせて、ここからやっぱり何を総括されたのかですね。一番今後、教訓としていこうとされていくこと、そのこともお伺いしたいなと思います。
○委員長（小林貢）
吉岡室長。
◎
龍華地区都市拠点整備室長（吉岡祥光）
今委員おっしゃいました水み
らいセンターの八尾市としての上部の検討状況は、どのようにやってきたかということでございますがこれにつきましては、
市民産業部、市の
産業振興センター計画ですね、これ、今のところ、一時休止しておるというところでございます。これにつきまして、また答弁させていただきます。
全体の総括といたしましては、竜華、これまで基本構想が平成６年からずっと進めてきて、たびたび、あるごとに当委員会において報告させていただきました。いろんなこういう長期にわたる事業が、何とか、一番の基幹事業であった
区画整理事業なんかが保留地処分とか売却も終わりまして、期限内にできたこと。あと大阪府の関連事業、八尾市の関連事業もおおむね１０年で終わりました。ずるずる長くかかっている事業もございますが、そこらと比較して最終、昨年、土地もいいタイミングで売れましたし、時代に乗れたのかなということで考えております。
○委員長（小林貢）
松本所長。
◎
南久宝寺地区整備事務所長（松本吉朗）
委員さんから今申されました区画整理の最終的な廃止について、総括になるかどうか、あれですが、そもそも先ほど吉岡室長の方から答弁させていただきました
竜華操車場跡地の区画整理とあわせて市施行で本地区の事業手法として、
まちづくりの手法として
区画整理事業を進めようとしたわけでございまして、ただそれにつきましては、いろいろ社会経済状況の変化等々もありましたし、確かに事業に対する不安や、あるいは意見というものも強く、反対意見として出てきたというような経過もございまして、私、担当といたしまして、この最終的な地区計画を代替として生活道路を担保し、区画整理を廃止するというところにつきましては、非常に苦慮したものでございます。
果たして現在も、今後
まちづくりをする上で、やはり
区画整理手法等も有効な手法でございますので、その点は大変、非常に迷いました。しかし、時間はかかりますが、住居化も今、竜華の方が完成して、特に急がれる施設という点では久宝寺線ということもあるわけでございまして、確かに結果を見た、結果というよりも状況を見て、やはり地区の方も早いこと、あれを相互通行にすべきやというような声も強くありまして、ただ、区画整理に対する不安というのは、まだまだぬぐえないというところも参酌しまして、今回のような結果に至っております。
ただし、公共の市の施行の区画整理を大幅に転換するというよりも、廃止するというふうな方向でございますので、はっきり申しまして予想もできないような問題、課題も山積でございます。それにつきましては、今後、責任を持って解決していくということで腹をくくりまして、まず、やらなければいけないところから、重点的なところから徐々に進めていくという方向で今後頑張っていきたいなというふうに考えております。
○委員長（小林貢）
越智委員。
◆委員（越智妙子）
市長さんか助役さんの方からも、お伺い、今の同じ質問に対して、いかがでしょうか。
○委員長（小林貢）
岩崎助役。
◎助役（岩崎健二）
我々、内部では水み
らいセンターの上部利用については、いろんな角度で議論はしておりますけれども、正直言いまして、具体的な方向でのまだ議論はしておりません。と言いますのは、現時点では、まだ府の土地でございますし、先ほど吉岡室長の方から言いましたように、りんくうとか、彩都とか、竜華ということで、府の方もはっきりと決定していない中で、こうだということはまだ申し上げられないし、それが方向がはっきりしますれば、八尾市さんの意見も聞いた上で、府としても考えていきたいということになれば、もちろん必要でございますし、ただ内部では、私個人としてもいろんなことは考えておりますけれども、府の方も非常に財政事情悪うございますし、八尾市としても、市民の皆さんが喜ばれるような施設に持っていければ、そらもちろんいいわけですけれども、それは今後とも府とも協議しながら、何回か議論を重ねてまいりたいとこういうふうに考えております。
○委員長（小林貢）
越智委員。
◆委員（越智妙子）
南久宝寺の区画整理についても、どういう教訓を導き出されるのかということでお伺いしたんですが、ちょっとその御答弁なかったんですが、住民の皆さん方がたくさん声を出されて、職員の方も住民の皆さん方と一緒にやってこられたという点では、非常に評価もしますし、この二つの区画整理についても、いろいろ御苦労もあったかと思いますが、やっぱり住民の方々の声を大切にしてきたという部分については、本当に評価できる部分だというふうに思うんです。
竜華と南久宝寺区画整理あわせて、全体を見る中で、まだ、幾つか問題点が残っているかというふうに思うんですが、その中でまず竜華の方でちょっとお伺いをしておきたいなというふうに思うんです。
この間、やっぱり議会もわからないままで、議会というのは、住民の代表ですから、だから住民も知らされない中で、例えばそういう、細菌ウイルスの研究施設である公衆衛生研究所を誘致するように八尾市が求めていたと、こういうことが明らかになって、市民の声がたくさんある中で、そういうことも断念しようという動きになってきてるわけですけど、今回出ております土地の売却だとか、それからこの住友不動産に売却した土地の建物ですね、その使い方についても変更が出てきてるんですが、この点について若干お伺いをしておきたいなというふうに思います。
先ほど内藤委員の方からも、
産業振興センターの問題とそれから
工場アパートですね、これが必要だということで求めてたわけですが、もともとこの竜華の区画整理、区画整理というのは、もともとは現地換地が基本だと思うんです。八尾市が持っていた土地は、この竜華の区画整理の区域の中のど真ん中のとこですね、駅のところに５.７ヘクタールでしたかね、八尾市が買った土地があったわけですね。だから、基本的に言うたら、現地換地ですから、そこでの換地になると思うんですが、それがわざわざこういう西の端、今回売る部分ですね、売却や言うてる部分と
工場アパートももちろんありますが、こういう大阪市と本当に境のところに行ったわけです。でも、そこはどういう地域かなと思ったら、工業専用地域や言うから、だから、現地換地が基本ですけど、やっぱりこういう工業専用地域に八尾市が土地を必要としたというふうに見たんですけど、ここの土地の換地になった理由ですね、これ、ここで八尾市ももちろん了承されたわけですけど、ここにその土地の取得をしたときに、どんなふうに使っていこうというふうに目的を持っておられたのか。そこも今回の代替用地についてもですよ、そこをお伺いをしたいなというふうに思います。
○委員長（小林貢）
吉岡室長。
◎
龍華地区都市拠点整備室長（吉岡祥光）
越智委員の今の質問でございますが、質問の中で５.７ヘクタールの土地の取得ということがございましたが、たしか５.４ヘクタールだったと思います。ちょっと訂正させていただきます。
従前の土地を５.４ヘクタール換地いただきまして、ちょうど土地取得した部分は、ちょうど操車場、ラグビーボールのような形になっておりましたけれども、その駅の中央部ぐらいです。西の端はシャープさんが土地を買われましたので、ちょうど中央部を取得しております。
区画整理の換地は、委員おっしゃるように現地換地が原則でございます。ですから、商業用地を中央に取り、あと市立病院とか、そういうのを取っております。あと
都市計画決定した施設、公共用地というのが、公益・文化地区というのが中央部にございますので、従前地としてはそのあたりを買っております。ですから、そういう計画決定した公共施設用地は、宅地より優先されますので、売り換地になったということでございます。
土地利用についてでございますが、大きく四つの土地利用に分かれていたと思います。西側から産業業務地区、今、水み
らいセンターが公益・文化地区、駅前の商業複合地区、東側が市立病院と住宅があるから都市型居住地区というところでございます。
もともと操車場の土地というのは、従前地、公有地でございます。その飛び換地になりましたが、ちょうどシャープさんとか、あと中小、日進計器さんとか、あと小さな工場等がございます。そちらに工業地の土地であるから、当然飛び換地としてそちらに換地したと。
土地利用と申しますのは、方針でございますが、ここはもともと工業専用地域とか工業地域が集まって、八尾市の五つのうちの大きな工業地の一つでございます。ですから、産業業務地区という用途を、たしか平成１０年に用途変更しておりますが、そういう産業系の土地利用で、生産機能の高度化に向けてやっていこうということで、たしか用途の変更とまた高度化に向けて容積率も２００から３００に上げていったということでございます。
○委員長（小林貢）
越智委員。
◆委員（越智妙子）
それで、この代替用地１２４７平米、それから５０９平米、この二つの代替用地をここで取得したわけですから、それについては、八尾市はどういう目的を持っていたんですかということでお伺いしたいんです。
○委員長（小林貢）
吉岡室長。
◎
龍華地区都市拠点整備室長（吉岡祥光）
この代替用地でございますが、竜華地区周辺の関連事業を大阪府や八尾市でやっていこうということで、区画整理を中心に、中央環状線を結ぶところとか、また南側の市道竜華４５号線ですか、亀井八尾停車場線都市計画線ですね、それまで結ぶ約２５０メートルの久宝寺太田線、また竜華東西線の東側、春日町部と言うておりましたけれども、そこは八尾市や大阪府で区画整理とは別の関連道路事業として、街路事業でやっております。
ここにもたくさん工業系の土地利用をされるところがございましたので、そういうところの移転をこういう大規模な区画整理と関連道路を一気にやっていくということで、この代替地として用意して、事業の用地取得の円滑な推進を図るため、取得したという次第でございます。
○委員長（小林貢）
越智委員。
◆委員（越智妙子）
そしたら、移転するものがもうなくなったっていうことですね、そこに移転させるものが。そしたら、そういう移転にも使わなくていいようになったら、この土地は、言うたら竜華の中で残された貴重な市有地として今あるわけですわね。この竜華の開発そのものを見ても、全体を見ても、どこがこの土地を取得したのか見たら、東の端からずっと見ていったらわかるように、大きくやっぱり大手の不動産が取得をしたということは、一目瞭然だというふうに思うんです。
そら、市立病院ができたということは、もちろん市の病院ができてるわけですが、大きく見て、東からもちろん初めに日商岩井ですね、今、双日ですか、そこが土地を取得し、それから住友不動産、そして近鉄不動産と大手の不動産が取ったわけですね。これに前回も出てましたように、２６０億の税金の投入がやられているわけですから、ここが本当に市民のために使われる、そういうものにならなあかんというのは、私どもは一貫してそのことを求めてきたわけですが、ここであと残っている、残された、本当にこの市有地、それから先ほどの水み
らいセンターの上部の府の土地ですね、ここをいかに後、やっぱり市民や府民のために使うか、このことが大きな課題として残されているなというふうに思うんです。
今、今回出ているこの代替地を売却するというふうなことについては、先ほど内藤委員も言われましたが、工業専用地域の土地ですから、八尾市としてもっともっと市内のそういう零細企業のために使えるんじゃないかというふうに思うんですが、私たちもずっと今、訪問で回ったりしてますと、毎月毎月の借り工場の家賃が払えない、仕事を続けたいけども家賃が払えないために、もう廃業せざるを得ないと、こんな声も出てるんです。
また、周辺に今まで工場があったけど、その工場が倒産・廃業になった中で、住宅がたくさんできて、その住宅との関係で言えば、やっぱり苦情を聞くと。だから、そういう工業専用地域に行けたら、私たちも行きたいわと、こんな声というのは、たくさんやっぱり回っている中で出てくるんです。そしたら、残された、本当にこの独特な用途地域にある八尾市の土地が、そういうために使われていくというのが私、当然だというふうに思うんですが、それについて先ほどのお答えの中で、今回の方向も売却する方向なんですが、やっぱり市民のために残された土地、どう使うかというのは、もう一回やっぱり考えていかなあかんのと違うかなというふうに思うんです。
そういう声が何回も何回も、ここの中で私たちは求めてきてますけど、結局は出てくるのは、そういう声にも全く違う方向のものが出てきているわけなんですけど、そのことについては先ほども言いましたが、住民の声でやっぱり市政を動かしていくという、そこの総括をやっぱりきちっとしていかないと、同じこういうことが繰り返していくのではないかなというふうに私はそこの部分を一番言いたい部分なんですけど、また内藤委員が後でその問題を引き続き質問させていただきますから、このことについてはあえて申し上げませんが、やっぱり南久宝寺の
区画整理事業、このことからもやっぱり住民の声をしっかりと聞いてこなかった。そんな中でこんなふうにやりますということを出してきた。そのことの反省をしないと、同じ失敗を繰り返すんではないかなというふうに思います。
残り１分なんで、２回目の質問であとさせていただきたいと思います。
○委員長（小林貢）
他にありませんか。
長野委員。
◆委員（長野昌海）
本年度最後の委員会ということですので、新たに提案をしていただきました変更点のところと、それからまた別の観点から質問をさせていただきたいと思います。
一つは、代替地の、今越智委員もおっしゃいましたけれども、２物件と
都市型工場アパートの土地を処分するということが今言われましたので、これについて、ひとつ原価どれぐらいで、今まで取得された価格がどれぐらいで、どのような条件で売却をされようとしているのか、この点についてまずお聞かせ願いたいと思います。
○委員長（小林貢）
吉岡室長。
◎
龍華地区都市拠点整備室長（吉岡祥光）
まず、今御質問の代替地でございますが、１２４７平米、まず、取得したときの簿価でございますが、概数でございますが、１２４７平米につきましては、帳簿上の価格で２億２０００万円ぐらいです。５０９平米につきましては９６００万円ぐらいです。
今後、売却とかになりますのは、これにつきましてはまた所管、管財の方で１９年度以降、鑑定を取って売却していくということになろうかというふうに考えております。
◆委員（長野昌海）
工場アパート。
◎
龍華地区都市拠点整備室長（吉岡祥光）
工場アパートは、６億３８００万円です。
○委員長（小林貢）
長野委員。
◆委員（長野昌海）
今の管財の方であと任すんやという言い方なんですけどね。どういう条件で売ろうとされているのか、その方向性はこっち側の所管ですのでね、その辺について、ちょっと。
○委員長（小林貢）
吉岡室長。
◎
龍華地区都市拠点整備室長（吉岡祥光）
済みません。私が申しましたのは、細かい売却条件は、今後、１９年度に検討していくということになります。
今、委員の質問にありました大きな方向は、どんな考えを持ってるのかということでございますが、実は、先ほども少し述べましたが、竜華地区の地区計画で、土地利用の方針というのを示しております。産業業務地区、今、お手元の９ページの図面を見ていただきますと産業業務地区というのがございまして、この産業業務地区というのは、土地の合理的な構造利用による生産機能の高度化、緑豊かな就業環境の創出を図るということとしておりまして、工業地域ということで指定されていますので、そういう工業系の土地利用に売却していきたいと。
この売却の方法とか、細かな条件につきましては、今後、１９年度で改めて検討し、実施していくということでございます。
我々基本的に思っておりますのは、こういう
土地区画整理事業とかいうのをやりますと、国の補助金を使っているわけですから、早期に事業効果を発揮しなさいということになります。ですから、だらだら更地のまま置かずに、早期の事業効果を発揮していきたいということで、１９年度に売却し、またそういう工業系の土地利用をしていただくのが好ましいのではないかということで考えております。
○委員長（小林貢）
長野委員。
◆委員（長野昌海）
今後の状況をまた見守っていかんといかんとこのように思います。
それから、２点目ですが、
商業複合用地で、これは認可保育所ということで、この間の議会の指摘を受けて、住友の方に言うて設置されたという、これは大きな変更点ですね。これの保育所について、これだけの２０００世帯がふえると、こういう
まちづくりの観点から、保育所がなかって大丈夫かという、この議論から出てきたわけなんですけれども、そういう発想がなかったわけですよね、こっち側としたらね。ですから、議員の指摘を受けて、住友の方も託児所ありますがなと、こういったところから認可保育所を目指して、スペースも２００坪用意しますと。これ、何名ぐらいの予定で、定員が何名ぐらいの、どういう形のことを向こうが提案されてきたのか、それについて市の意見が十分に通っているのかどうか、この辺についてお聞かせ願いたいと思います。
○委員長（小林貢）
吉岡室長。
◎
龍華地区都市拠点整備室長（吉岡祥光）
もう少し詳しく説明させていただきますと、経過を含め、説明させていただきますと、９月の議会後、いろいろ市議会の意見を賜りまして、市から住友不動産の方に、当初、たしか提案は、託児所ということで１２６平米ぐらいだったと思います。議会等の意見を踏まえまして、関係機関、また大阪府、また市の子育て支援課等も打ち合わせ、協議させていただきまして、物理的にこういうビルの中で保育所が可能なんかどうかも、認可の保育所ということで、最終、今聞いておりますのは、標準的な９０名、今考えておりますのは９０名の規模ということで聞いております。
○委員長（小林貢）
長野委員。
◆委員（長野昌海）
９０名規模で、市の意見として、市の考えとして、５０００人の人口増に対してちゃんと９０という、こういう定員枠で行けるんですか、その辺の見通しはどうなんですか。また、これまた見通しが間違うてましたと、こういうことがないように、市の意見が十分に反映されて、こういう形になったのかどうか、この辺についてお聞かせ願いたいと思います。
○委員長（小林貢）
吉岡室長。
◎
龍華地区都市拠点整備室長（吉岡祥光）
具体には、どういう家族構成で入るかというのはわかりませんねんけども、今、我々つかんでいる数字だけで申しますと、例えば双日の方のマンション、あれが３２０ございますねけども、ここで大体保育所対象と言いますと、０から５歳児でございますけれども、ここで２０人の方が保育所に入っておられます。この２０名のうち、そのうち１１名は市内から市内への転居ということで、双日のマンションが建って、実際に市外から来られたのは差し引きの９名ぐらいかなというところでございます。
そういうところで、今度、約これの５倍ということになるんですが、大体それでいくと１００ぐらいということで、９０人規模というのは、その２割ぐらいは増減いけるらしいんですが、住友グループさんのマンションについては、おおむね目安でございます。対応できるのではないかということで考えております。
○委員長（小林貢）
長野委員。
◆委員（長野昌海）
実は、きょういただいた資料によると、変更の概要ということで、１階、２階、３階、この辺について、例えば１階ですね、これ、合計すると１１５０坪だったんですね。これが１５００坪になっているんですね。２階が１０５０坪が、これが１８００坪、３階ふえたとしても、これ、どうしてこれだけふえたんですか、これ。
ですから、私どもはこういう保育所をつくるから３階をしましたと、こういう変更なんですけどね。コンペのときの形と大幅に違っておるんですか、これ。この辺について、一つの情報の中でこういうデザイン的なものを提示されたのが、前回、提示されておりました。これから坪数が何でこれだけふえるの、８００坪ふえてる。形状、変わったんですか。この辺について、これだけの資料で数字だけの判断ですよ。こういう形に向こうが提案を変更しましたという、一部しか言うてないんじゃないですか、これ。この辺について大幅な変更あったのかどうか、この辺についてお聞かせ願いたいと思います。
○委員長（小林貢）
吉岡室長。
◎
龍華地区都市拠点整備室長（吉岡祥光）
いろいろ協議していく中で、当初、左の図面で申しますと、１ページをごらんいただきたいんですが、専門店街他９７０坪と書いてますが、この中に託児所が当初提案されておりました。実は、先ほど要望という中で、いろいろな意見を受けまして、１０月の中旬に保育所を拡大できませんかということ、また公共施設、また地元商業者への配慮はできませんかということで、三つ、提案、市の方でさせていただいてます。
保育所につきましては、もともと１階、２階の専門店街９７０坪と、このここで９０人規模の保育所をとるのは、とてもできないと。ですから一層ふやしていかなあかん。また地元商業とか、そういう公共施設の充実ということで、助役さん筆頭に、いろいろ市民の方が、常時市のスペースとしては要りませんけども、何か土曜日、日曜日だけ、ほかふだんは英語教室とか、ふだんは使っておられてもいいですが、土・日なんかには市の何かイベントに使えるとか、そういうような一つの工夫の仕方はないかとか、いろいろまた地元の商業者への配慮とかいうのができないかということで、話させていただきまして、今回、保育所、２階じゃなくて３階の市立病院側、できるだけ保育所という環境をですね、独立性を持たさなあかんとか、そういう意見もございまして、３階の方に持ってきたと。残る３階には、育児・健康・文化・医療とか、具体的にどんなことかと申しますと、保育所が３階に来ますから、子育て関連とか、訪問介護のステーションとか、また文化施設、駅前ですから、時々〇〇留学とか、駅前にはそういうものもございますし、そういうまた文化教室とか、また市立病院もありますから、調剤薬局とか、いろんな生活の利便性の高いものを残るスペースには入れていきたいという提案でございます。
○委員長（小林貢）
長野委員。
◆委員（長野昌海）
ちょっと観点ずれてるんですけれども、ワンフロアの坪数がふえてますやろう。これは変更があったんかどうか。図面なんか、僕らに示されてないんですよ。だから、その辺について、保育所ができて、介護をふやしました、居住部分ふやしました。しかし、全体としてワンフロアの面積ふえてるのは、どういうことですかと聞いてるんですよ。
○委員長（小林貢）
吉岡室長。
◎
龍華地区都市拠点整備室長（吉岡祥光）
済みません。当初、前回の
特別委員会、ウエストタワーとイーストタワー、東西のタワーがございまして、それの２階部分だけデッキでつなぎますからひっついてましてんけども、下も１階、２階ともひっつけました。大きな、どういう変更になったかと言うと、動線の変更をしまして、もともとウエストタワーに商業施設が考えられていまして、その商業施設の駐車場がこの図面で行きますと、口でうまく説明できませんが、３階、４階ということでスロープで上っていきます。居住者、マンションの居住者が同じスロープを使うことにしておった。そういう商業の施設利用者と居住者が同じスロープを使ったら、今度動線が、商業者の方がさらに上のマンション用の駐車場の入り口に上がっていくとか、いろいろ問題がございますので、そこらをひっつけることによって、動線を改良して、住居は住居用の駐車場に行けるように、商業利用者は商業利用者の新しい４階、５階の駐車場に行けるようにと、そういう形で変更しております。
当初、ウエストタワー、西側の棟で南北の方向の商業だったんですが、東側にひっつけて、南側の竜華東西線に面して商業をとるようにという形で変更させてもらったので、例えば１階の部分でございますが、１階は専門店が１００坪、スーパー９４０坪、共有部分１１０坪とありますが、これにつきましては１階の部分が、となりを含め１５００坪になっておるという形で各層ごとにも南北の長方形になったものを東西方向に変えたので、商業床面積がふえております。
○委員長（小林貢）
長野委員。
◆委員（長野昌海）
今、私この質問せえへんかったら、そんなことはだれも知らんわけですよね。だから、前回の委員会から変更になって、保育所だけ強調されて、もう大きな変更じゃないですか、それは。
今の答弁だけで、イメージ沸きませんよ。それは建物にとって、こういう形で、動線も含めてこうなりましたと、そして保育所をここで確保しましたと、こういう説明要るんじゃないですか。資料をぜひともこれ、請求したいと思うんですけれども。それ、できますか。
○委員長（小林貢）
吉岡室長。
◎
龍華地区都市拠点整備室長（吉岡祥光）
はい、資料、至急、提出させていただきます。
─────────────────────
○委員長（小林貢）
議事の都合により、暫時休憩します。
午前１１時１８分休憩
◇
午前１１時２９分再開
○委員長（小林貢）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
請求いただいた資料も提出いただきました。
─────────────────────────
○委員長（小林貢）
長野委員。
◆委員（長野昌海）
これ、コンペ提出案からの変更概要ということで、図面をいただくとわかりやすいんですけども、これをもう事前に何で出されへんかったかということね。ですから、変更点、あるわけですから、それがまた変わる可能性もあるわけでしょう。そうしたことについて、情報を開示していくという、せめてこれ、そのための委員会なんですよね。ですから、正副のときにもこういう説明なかったと思いますよ。これだけで行けるというような感じでやるんやなしに、本当にこういう形でこれを確保できたんですよという、これは大きな変更点なんですよ。こういう認識を持っていただきたい。
この資料について、その辺についてどう考えていらっしゃるのか、言っていただきたいと思います。
○委員長（小林貢）
山谷部長。
◎
建築都市部長（山谷剛三）
長野委員から御指摘いただきまして、確かに保育所の変更に伴いまして、商業施設も変わってしまったということで、保育所につきましても当初、託児所的な考え方でやられておったと。ただ、私らも大きくこの竜華の地区で２０００戸以上という共同住宅が張りつくという土地になります。
特別委員会であり、建設委員会であり、各委員さんから御指摘賜りまして、指導要綱上はなかなか住友不動産に求めるということは難しいという考え方がありますけれども、八尾市としてやっぱり待機児童が存在する中、市施策としても保育所の建設を求めていかざるを得ないという中で、やっぱり市としては、この１４８０戸の住友不動産に対しましても、市負担の軽減できるかと言うか、お願いするというのは私らの行政としての役割かなということで、保育所の設置要望をさせていただいた次第でございます。
ただ、こういう共同住宅的な、高層的なところでの認可保育所は可能かというのは、私らもなかなか不安な要因がありました。その中で保育サイドに協力していただきまして、何とかそういう３階フロアでも認可保育所として認可いただけるという前提がありましたので、私らもこういう形の踏み切り方をさせていただいた。ただ、９０人そこそこということで、十分賄い切ってるかということになりましたら、私らもただ不安な要因を抱えていると思います。
ただ、すべて市側が今後やっていくというよりも、やっぱりこういう大規模開発につきましても、求めていった中で、市負担を軽減していきたいということで、取り組んだ次第でございまして、たまたま今回、資料につきましても不確実な資料を出させていただいて、これは十分反省しております。
委員さんも十分御理解をいただいていると思いますけれども、まだこれから実施設計、多分入ってくるということで、少しは変わってくる要因があると思いますけれども、大枠はこの状態であろうかと。ただ、こういう資料の提出をいたしましたら、わかりやすかったということについては、十分反省しておりまして、今後はこういう委員会、議会に対しましても適切な資料提供をさせていただきたいと思っております。
○委員長（小林貢）
長野委員。
◆委員（長野昌海）
順次、そういう形で取り組みをお願いしたいと思います。
竜華の中で、これは大事なことは、生活者の視点が欠けているんじゃないかということをずっとこれ、委員会に入らせていただいて感じております。
そこで、本年度最後ですので、簡潔で結構ですので、助役、答弁いただきたいのは、先ほどいただいた地図の中で、交番設置用地ね、交番については、これ、安全・安心のためにぜひともやってもらいたいんですよ。この交番についてどうなんかと、それから２点目が東西に２カ所の公園があります。この安全管理、この辺についてどう取り組まれているのか。
それから３点目が、今後、需要増が見込まれております自転車のことですね。自転車、駅の南側の自転車駐輪場、それから北側の自転車駐輪場、これも本当に僕らがこう、私どもが指摘をして、北側の自転車駐輪場、本当にあふれてあるやないかということで、増設を図られていると思うんですけどね。将来にわたって、この駅南・北側の自転車駐輪場対策、この辺について、これは生活者の視点から、
まちづくりで、実際、そこを使用する人の観点、この辺について簡潔で結構ですので、進捗状況と、これはいつぐらいまでこうですよということをお答え願えますか。
○委員長（小林貢）
吉岡室長。
◎
龍華地区都市拠点整備室長（吉岡祥光）
先に、今までの状況を報告させていただきます。
まず、交番につきましては、平成１９年度大阪府当初予算に対する市町村要望の中に取り上げていただきまして、ＪＲ久宝寺駅の交番として設置していただけるよう要望しております。これにつきましては、府警におきましては、ＪＲ久宝寺駅周辺の環境変化、いわゆる病院が開院して、また南にマンションも建ち、また住友さんのこういう住友グループのこういう計画が出ておるということで、十分認識されております。
その中で、ここの駅前を受け持つのが西久宝寺交番でございます。中央環状線の公園の東側にございます西久宝寺交番がここのエリアでございますが、今、開発計画の進展に伴いまして、一つ新設でつくるのはなかなかしんどいと、できないと。府下全域においても新設の交番というのはほとんどないということで、この移設も含めて判断していきたいというところまで回答をいただいている次第でございます。
次に、公園の安全管理についてでございますけれども、公園につきましては、二つの公園、また駅前の多目的広場等ございます。これにつきましては、マンションも横にあって、小さな子どもさんが非常によく利用されておるということで、時々いろんなものを飛ばしたりとか、またトイレとかでいたずらされたり、いろんなこともございますけれども、常に見回りをしていただけるように、また今後マンションを使われる方にも、ちょっとよく見ていただいて、注意喚起など、努力していきたいなということで考えております。
また、今やっているのは見回りで行っておりますけれども、またほかの何か手段等も考えていきたいというふうに考えております。
自転車の件でございますが、自転車は、まず北側につきまして大変御迷惑をおかけしておりましたが、これにつきましては増設をですね、工事がおおむね終わりまして、２月１日から約２００台増設して、御利用いただけるということで、今、募集をしております。
今、南側の駐輪場につきましても、今現在、申し込みがですね、申し込んで断るという状況でございません。まだ余裕がございます。しかしながら、当初予定のすべてをつくっているわけではございませんので、適宜増設していきたいということで考えております。状況としては、そのような状況でございます。
それと、先ほど長野委員、私、図面ですね、ちょっとまだ住友さんの方の案がまだ固まってない、これから市、また関係機関ともども協議されていくものですから、ちょっと当委員会に出すのをちゅうちょしたわけでございますが、途中なら途中の案でもいいから出したらどうやということを先ほども言うておられましたので、ちょっとまだ決まってない案だからということでちゅうちょしました。大変失礼しました。
○委員長（小林貢）
長野委員。
◆委員（長野昌海）
竜華については、今後は大きな観点で、
まちづくりという観点、それから生活者の視点、こういう形から取り組んでいかんといかんかなと、このように思っております。
ですから、土地を売却したから、もう住友さんに任すんやと、こういうことでは絶対だめだと思います。これだけの人口の増加があるわけですから、新たな観点で、市として
まちづくりの観点から、なお一層の取り組みを要望したいと思います。
南久宝寺につきまして、一つは、ここまで住民と話し合って、いよいよ事業認可を取り消すという、そういう段階まで来ました。ですから、今までの轍を踏まないでもらいたい。住民と話し合って、そしてこういう
まちづくりの案をして、そのために区画整理というやつを下ろしますと、一つ一つ住民に懇切丁寧な説明していただいて、住民とともに
まちづくりの形としてやっていく。これをぜひともお願いしたいんです。
それと今、一番聞きたいのは、トンネルを越える両側通行がいつ、何年という声が一番多いわけです。これについても、いや、これから調査します、こうです。ではいつごろ、両側通行になっていくんだということね、端的にどう住民に説明されます。その辺についてお願いします。
○委員長（小林貢）
松本所長。
◎
南久宝寺地区整備事務所長（松本吉朗）
まず、１点目の住民との話し合い、これ十分継続するようにという御指摘でございまして、我々確実に住民さんにすべてこうさせていただいているかと言いますと、やはりちょっと足らん点もあるかと思いますけど、今後とも十分気をつけてお話し合いを進めていくということでさせていただきたいと思っております。
２点目でございますが、久宝寺線につきましては、今、予定としましては平成２０年度から国費採択を受けたいというふうに考えておりまして、全体の用地買収等の御利用等考えますと、やはり２０年から１０年程度はやはり必要かなというところで考えているところでございます。
○委員長（小林貢）
長野委員。
◆委員（長野昌海）
ですから、長期に渡りますからね、これについてはやっぱりその都度、その都度の住民への情報開示、この観点、忘れないでもらいたいと思います。
それからもう１点、先行取得した土地をどう活用するのか、やっぱりこれがかぎになると思います。１０年たって、道路が両側通行になった。しかし中はそのままやと、こういう状況が続くわけなんですね。ですから、この先行取得した土地についても、どういうふうに市として考えて、住民と話し合いして、こうしていこうという、そういう考え方、これひとつ端的に示していただきたいと思います。
○委員長（小林貢）
松本所長。
◎
南久宝寺地区整備事務所長（松本吉朗）
先行取得用地につきましては、現在、暫定と言いますか、駐輪場などにも使っておりますけれども、やはり恒久的には先ほどお示ししました黄色部分の、通常であれば、例えば面積の３％とかいう規定がありますけれども、それ以上の公園とか、空地に使えないかなということも、担当者としては今、勝手に思っているところでございますけれども、そのあたりは今後、そういう地権者の方とのお話し合い、あるいは住民の方とのお話し合いの中で、それについては今後決めて、検討させていただきたいと思っておりまして、今のところ、先ほども申しましたように、確実に具体的にこういたしますというところの方針を今後詰めていきたいと、検討していきたいという段階でございますので、御理解いただきたいなと思っております。
○委員長（小林貢）
長野委員。
◆委員（長野昌海）
それから、道路の件ですが、整備順序、今回の資料で久宝寺線、それから平野中高安線、久宝寺春日町線、久宝寺北駅前線と、この順番で整備します。久宝寺線がこれ、１０年かかるわけですからね、それから２番目の優先順位の平野中高安線、これも非常に交通量多いとこです。ですから、これもできる限りの手法を使って、こっちができてからこっちやるんじゃなしに、取っかかるとこは取っかかっていただいて、交差点改良という形で、途中までは、北の関係が平野中高安線については途中までできてる。住民から、この後、どないなるねんと、こういうことでございますので、これについても何年度ぐらいから、こうして、こうやっていきますということもお示し願いたいと思います。その辺についてどうでしょうか。
○委員長（小林貢）
松本所長。
◎
南久宝寺地区整備事務所長（松本吉朗）
委員御指摘の平野中高安線につきましても、本来、市の方でその半分、南側は用地を確保するというために区画整理区域にしておったわけでございますけれども、今回の区画整理廃止しますので、基本としてはやはり市の方で何とか早急にせなあかんという部分ではございますけれども、やはり今後、久宝寺線に１０年費やすわけでございますけれども、１０年後に進めるという形ではなくて、大阪府さんへの御協力、御支援を賜れるようなことを含めまして、できるだけ早期にかかれるように協議を進めていきたいというように考えております。
○委員長（小林貢）
他にありませんか。
小枝委員。
◆委員（小枝洋二）
大体大まかなところは、大体質問出尽くしたと思うんですが、これ、まだわからんのん、今もうた資料やけども、前のときは、例えば２階の変更の概要で、２階が、専門店街が９７０坪、供用が８０坪、１０５０坪やったと。それが変更後は専門店街が１６００坪、供用２００坪合計１８００坪やけどね、１階部分と２階部分と、ちょっと符合せえへんねんけども、それはそれとして、これだけの大きな変更、２階なんて８０％ふえとるねん。容積率は何か、これやったらいけるんかどうか知りませんが、あとつないだために建ぺい率その他も容積率も含めて、全部クリアしとるのかどうか。そら当然しとるやろうと思うで、こんな大手のことやから。その点、ちょっと確認しときますわ。
○委員長（小林貢）
吉岡室長。
◎
龍華地区都市拠点整備室長（吉岡祥光）
委員、先ほどもちょっと言いましたが、これ、今、市と住友グループさん、関電さん、今、これ案でございます。これから建築部局、また緑化、いろいろ関係部局、詰めていきます。今、私ども聞いている中では、建ぺい率、容積等これでいけますと。あと今後ですね、警察協議とか、またいろんな地区計画の協議とか、いろいろございます。ですから、あくまで今のところで、あくまで素案としてこのような変更をしたいということで、各課詰めていきますので、若干数字は変わってくるかと考えております。
今、大きな変更を申しましたのは、１階、２階、これひっつけましたよということで、ここはつけ方で、動線も今考えている中で、先ほど申しましたが、商業施設利用者の駐車場の入り方、住宅への入り方、変更しました。しかしここもまた警察協議等をやっていきますので、そこらが変わっていくと思います。ですから、これがフィックスした案ではないということだけ、ちょっと御理解いただきたいなと思っております。
○委員長（小林貢）
小枝委員。
◆委員（小枝洋二）
最近、東南海地震とか、東海沖地震とか、何かでね。今までは津波とかそんなんでしたわ。最近、違うよ。ビルや、マンションや、逃げるの、どないして逃げるのんということが物すごくクローズアップされてきとるね。そらそうやろうと思うわ。１人逃げるのに１.１秒ぐらいかかるんかな。１４８０戸の人が逃げるとなったら、これ、大変なことやで、今の。そら、皆さんに言うても、国の法律、そうなっとるねんから、建築基準法そうなっとるんやから、そら、どないもならんかもしらんけども、これ、大変なことやと思うよ。
それと、昔、アメリカの映画で、高層ビルの火事があって、えらいことになったというのがありますがね、そんなんからしても、これ、避難通路その他、今の法では絶対に何百人と死ぬわ。これ、下の方で火事があって、上の方に燃え上がっていったら、逃げるとこあらへん。逃げられたって、いっときに逃げられへんねん、１.１秒かかるとなったら。そういうことも含めて、そうするとね、区画整理は中止しました。今度、新たに住民の意見を聞いてやります、結構。いろいろ御苦労いただいていたと思うんですが、今、火事起こったら、もう行きどまりのところ、逃げられへんという心配が現に北久宝寺で出て、今度道やないけど、水路、とりあえず逃げられるようにしてくれということで、そういうことをしたところもあんねんで。
それで、今、悪いことにこれ、生活道路で行きどまりやったら、それで、うちは一番奥で静かでよろしいねんと、これ、道、通過交通できるように、そういう意味からはせないかんか、した方がええなと思う反面、今度は運転手のマナー悪いがな、これ。そこを通過交通にどんどこどんどこ、通ったらいかんとこまで、何ぼ制限をつけたって、全部通りよる、そういうこともある。
しかし、一朝、事あるときの災害対策も含めて、やっぱり南久宝寺の問題については、じっくりとやっぱり住民の皆さんの意見を聞きながら進めてもらわんといかんのん違うかと思いますよ。
ただ、もう意見だけ聞いて、ああ、そうですか、もう早いとこ進めたいよってに、ということだけではならんと。そういう防災対策の面も含めて、とりわけこの南久宝寺というのは、本来は南久宝寺の
土地区画整理事業とか、この区域は入ってなかったんや、出発点は。この最初、操車場跡地だけの調査をして、これではあかんと、将来考えたら北側もやっぱり開発せないかんというて、出てきたのが、南久宝寺の
土地区画整理事業やと、そういう出発点とやっぱりじっくりと、もう一度反省をしながら進めていかんといかんのん違うかなと。やったけども、夢・想像・未来、竜華言うたけども、今、夢ありますか。最初は、何回も言うけども、竜華水み
らいセンターや、名前はいいけど、下水処理場や言うてるねん。セットで来たんや、これは。何回も言うわ。だから、何もダボハゼみたいにあれくれ、これくれ、もうあるねんやったら、すぐそんな公衛研みたいなものをね、夢・想像・未来に一つも合致しませんわ。一番最初のコンセプトと余りにも離れ過ぎとる。だから、そんなものはね、僕は持ってきてほしくない、はっきり言うて。
僕は、やっぱり先ほど大松委員の方からお話がありましたように、じっくり考えて、その間は、仮に芝生でも敷いて、逆に言うたら、芝生も敷かんとほっといたらええねんや。大阪府、うそつきましてんというぐらいの、腹くくってせんことには、おれ、いかんと。それで、何もこっちからてくてく、相手の土俵に乗ってする必要、僕はないと思う。もっと堂々と要望してもらいたいと思うわ。はっきり言うて、夢のあることを。でないと、やっぱり僕らもこれ、一番最初から関与して、下に下水処理場が来て、その上にそのかわりに高校テクノセンター、大阪府で１カ所しかない、各全国的に、都道府県で１カ所しかつくりませんねんという、そういう夢があったから、我々これ、賛成してきたという経過もある。
だから、そういうことをやっぱりじっくりと考えていただいて、もうダボハゼみたいに、もうえさがあったら飛びつくちゅうような、そんなこともないようにしてもらいたい。やっぱり最初のコンセプト、夢・未来・想像、これをやっぱりしっかりと押さえていただいて、この問題を進めていただきたいなというふうに思います。
それから、保育所のことばっかり出てますが、私もこれ、春日町におるから、龍華小学校の校区でありまして、龍華中学校の校区でありますけれども、ここは亀井小学校の校区になるのかな、建つところは。そやけども、これ、こんな１４８０戸もここへ建つ、これ、義務教育の学校の生徒のシミュレーション、もうできてまんのんか。保育所だけではおませんねんで、これ。そこはどうなんですか。
○委員長（小林貢）
吉岡室長。
◎
龍華地区都市拠点整備室長（吉岡祥光）
保育所、小学校、中学校も、そのマンションに入ってこられる世帯の構成というのは、ちょっとまだわかりませんけれども、おおむね教育委員会、こういうコンペのときからはじいて、検討をお願いしておりますけれども、今のところ、既存施設の有効活用で、やりくりしながら対応していくというような形で、いけるんじゃないかということで考えております。
○委員長（小林貢）
小枝委員。
◆委員（小枝洋二）
僕が今心配しているのは、やりくりは、そらよろしいわ。そやけども、校区の変更ちゅうのは大変なことやねんで、父兄にとっても。極端に言うて、子ども２人おって、１人は竜華で１人は亀井なんてことになったら、それこそたまらんで、そんなん。きちっと１年生から６年生までここでというて行けるんならいいわな、まだええ。まだむしろ言うたら、今のままでやったらと、今おる子どもは今の学校でいい。でないと、今の子どものことや、やっぱり危のうてかなんがな。
だから、そういうことも含めて、やっぱりきっちりとシミュレーションをして、学校の問題どうなるのか、この次のときには、これも一遍教育委員会と打ち合わせをして、これ、４月が選挙ですから、もう一遍我々に出してもらえるのかどうかはわからんけども、しかしどっちにしろ、この問題はずっとこれから進めて、まだ議論をしていかないかんことでありますんでね。だから、次回には小・中学校の生徒の問題についても、生徒数の問題についても、シミュレーションをした資料をやっぱり出せるようにしていただきたいなというふうに思います。
あと細かいことはいろいろありますが、先ほど来、保留地、八尾市の持っている公有地の問題ありましたね。要は、これの使い方によっては、結局はお金からしたら、例えば減歩をもっと下げて、そして了解を得た方がよかったという結果にならんようにしといてもらわなあかんよ。トータル的にしたら、住民もその方が喜んでくれたん違うかと、結果的には。ということにならん経済性の問題もきっちりと押さえながら、進めてくださいよ。
住民の合意を得られて、終わってよかったというだけではなくて、経済的なこと、結果、経過についてはいろいろあった。しかし結果も、すべて数字的にもつじつまが合うたということにならんといかんということを申し上げておきたいと思います。終わります。
○委員長（小林貢）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（小林貢）
それでは、２回目の質疑、御意見等ありませんか。
越智委員。
◆委員（越智妙子）
私もこの住友不動産の建築物ですね、これについての変更について疑問があるんですけどね。一つは、先ほども災害の問題も出てましたが、八尾でもこういう大きな建物を建てるということは初めてのケースですから、何か十分いろんなことが想定もできないし、私はずっとこの周りにどんな影響を与えるかのシミュレーションもしなさいということを求めてきましたけど、それもこれが１４９メートルやからできないと、１５０メートルになったらできるけど、１４９メートルやからできないということで言われてましたけれども、いろんな災害が起きたときに、こういう高層のマンションの場合、どんなふうなことが起こるのかというのも、だから示されてないわけです。
そんな中で、今度保育所の問題が出てきたんですが、保育所に９０名の０歳から５歳までの子どもたちが、こういう高層ビルの中に入って毎日生活する。いざ、災害が起こったときですね、先ほども１４８０戸、こういう人数の中で、もしも起こったらどうなるねんということも出てましたが、私、新たにこの９０名の子どもたちが入る。そのことが、どんな災害を引き起こすことになるのかなという心配を私は、まず、これを聞いたときにしたんです。
それで、一番初めにコンペをされましたわね。コンペをされたときに、出されていた資料がありました。何個ですかね、ＡからＪまでですから、１０カ所というか、１０者がコンペに応じられたというのが出てたんですが、例えばこんな中でいろんな提案をされているわけですから、こんな中で、例えば保育所が入るということになれば、その審査員さんの方が、こういうところに保育所が入るのは、適切でないんと違うかという判断を下されたかもわかりませんわ。
私は、詳しいことはわかりません。初めて今回、こういうことが出てきましたから、いろんなところでの調査とか、私もまだできてませんから、どういう影響を及ぼすのかわかりませんけども、もしもこの１０者のコンペのときに、そういうものが出てたら、本当にこの住友不動産にたくさんの点数が入ったのかな、どうかなというふうに私思うんです。
そしたら、一番初めにコンペのときに出してきた案、これで通ったのに、全く違うものが出てくるというね、保育所に９０名の子どもたちが入るということは大きな変更ですから、私はこの地域に保育所ができることについては大賛成ですけど、こういう高層ビルの中に出てくることと、もう一つは、今言いましたように、コンペのときにそういうものがなくて、審査員も全然そんなことを考えてなくて、これはええと思ったのに、コンペが終わってからそういう変更が起こってくる。だれがそれのチェックできるかですわ。審査員はそれなりのチェックをして、ここがええと言われたんやと思うんですけどね。その辺については、どんなふうに考えておられるのかなというふうに思います。
○委員長（小林貢）
吉岡室長。
◎
龍華地区都市拠点整備室長（吉岡祥光）
前回お示しさせていただきました１０者応募ありました。この中で、認可の保育所かどうかわかりませんけれども、ただ単に保育所という形で３階に計画されておるものもありましたし、通った、合格したところだけですよ、よそでもおおむねそういう今と同じような規模が提案されたところがございました。ただ、認可を受けられるかどうかとか、そこらがちょっとわかりませんでしたので、そういう、それぞれ認可されるのは大阪府さんの方ですから、そこらと協議して、認可の保育所が設置可能だと。当然、安全性とか、いろいろな細かい基準、２階につくる場合はこういう基準、３階につくる基準はこういう基準だというのはあろうかと思いますが、今、協議していただいている中では、３階でこういう形で、そういう安全対策は独立性を確保しながらと、そういうことをやりながら設置できるというのがわかってきた。それによって住友さんも要望した中で、設置していこうということで前向きに取り組んでいただいているということで解釈しております。
○委員長（小林貢）
越智委員。
◆委員（越智妙子）
一つそのことがあることと、もう一つは、この坪数ですね、面積ですね。ここ、坪で書いてあるんですが、前回のときは面積、平米で出てましたから、ちょっと比較ですけど、例えば専門店街が９７０坪ですね、これで言うたら７０００平米ぐらいやったんですか。それが今度１６００坪、約倍ぐらいになるということですね。スーパーマーケットについても９４０坪が１１００坪になると。合計のところを見ましたら、一番最初のコンペ時で約２０１０坪、これがいわゆる商業施設としての２０１０坪やったわけですね。これで住友さんが６６３９平米ということで、コンペ時に出してはりますから、その数字かなと思うんですが、そして今度の変更案の中では、４２００坪ですから、何ぼになるんですかね、１万３８００平米ほどになるんですかね。もしこれが保育所の２００坪を抜いたとしても、１万３２００平米ほどになるかなというふうに思うんですが、例えばこれについても、そういう商業施設の前回のこの１０者のコンペのときには、この住友さんが６６３９平米、今計算した今回の１万３８００平米ですか、保育所を抜いたとしても、１万３２００平米なんですが、前回のこの提案者ですね、その中を見ましたら、グループＢというところが、例えば商業床面積が１万３２７８平米で提案を出してはったんですね。グループＪというところが、１万３０２２平米で提案を出してコンペにかけはったわけですね。
そしたら、全体の状況で見たら、いろんな数字がこのコンペ時と変わってくると思うんですが、例えばその１点を見ただけで、商業施設が取るスペースが６０００何ぼから１万３０００何ぼ、約倍になるという、それだけ面積変わる中で、今言うたみたいに、例えば二つの会社が床面積、うちは商業の床面積１万３０００何ぼでやりたいと思ってるんですという提案をしはったわけですね。そしたら審査員の人は、どこをどう見てはんのか、私はようわかりませんけど、でも面積１万３０００何ぼのとこが落とされて、６６３９平米の住友さんに入れはったわけですわ、ここがええと。そしたら、それで言うたら、そのときの状況とコンペの提案の中身から見たら、１万３０００何ぼやったところが、ひょっとして取ったかもしれへんやんかと思うんですけどね。
そしたら、このコンペは一体何やったんかなと、コンペをしてから変更することというのは当然あることやというふうに思うんですよ、いろんな状況によって変わってくること、あることやと思うんですけれども、コンペが終わって、わずかの日数でこんなふうにほかのコンペに提案しはったとこと同じような面積が出てくるということについては、コンペが何やったんかなというふうに思うんですけど、その点、ちょっとコンペについてはどんなふうに考えてはるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○委員長（小林貢）
吉岡室長。
◎
龍華地区都市拠点整備室長（吉岡祥光）
今、委員、前回の資料ですね、確かに１万３０００ですべったとこがございます。このコンペにつきましては、事業提案審査と買受け希望価格の開札ということで、最終、一番高いところですね、高額の金額をお示ししていただいたとこが
優先交渉権者になるということで進めてまいりました。
前回、１０者来て、また審査の中でどこがどうすべったんやということで、要は商業だけの１万３０００と比べて、同じじゃないかと。これは審査員の方もそれぞれ、いろんな商業以外のいろんなことも、全体判断されて六つのグループが通ったと。六つのグループが通った中で、最終、買受け希望価格の高いところに決まったということでございます。
今回、我々も一たんコンペやって、まず、いろんな状況で変更はあるのは御理解いただきたい。変更の範囲ですけれども、コンペの提案趣旨、それぞれ住友さんなら住友さんということで、提案し、ＰＲされています。それに沿った形の中で変更されておるということで、当然この変更につきましては、市の要望も加味していただくということでの変更ですから、契約に基づき変更を認めていきたいということでございます。
○委員長（小林貢）
越智委員。
◆委員（越智妙子）
やっぱりちょっと、私は理解しがたいなというふうに思うんです。
あのときに、私、ここでも申し上げましたけども、皆さんのところにも届いたかと思いますが、匿名の手紙が届いてきてましたね。それ、紹介、当時させてもらいましたけど、このコンペでこの住友不動産に落ちたのはおかしいという、そういう匿名の手紙が来たわけです。中身については、正しいかどうかは私にはわかりませんけど、そういう手紙が届いていて、このコンペのやり直しを求めておられたというふうに思うんですけどね。そんなこともあったわけです。
それがどうであったのかは別にしたって、そんなやっぱり市民から疑問に思うようなことがありながら、１万３０００何ぼに今度は床面積を変えると。そういう提案者が既にさきの提案のところにあったと。そら、その後にお金の問題で、今度は８４億に落としたというのは、２段階にされてますからありますけど、１回目はやっぱりこういう提案をされてコンペ、審査員もいて落とされているわけですから、そういうことから見たら、私は前回、これを決めたときに、こんな疑問の声が市民から上がっているやないかということを言いましたけど、それにプラスして、やっぱりさらにちょっとおかしいんと違うというふうな思いをやっぱり持たざるを得ませんわ。
これやったら、何のためにコンペしてるのか、その後も結局、住友がもし落としているということも、そらあるかもわかりませんけどね。でも、こんな提案をしながら、コンペをしながら、後でころっと変わって、同じような床面積を出してはったところが２者あったということになったら、やっぱりこれについてはおかしいんではないかと思わざるを得ないですわ。そのことだけは申し上げておきたいというふうに思います。
それから、ここで直接関係ないかわかりませんけど、こういう大きく提案も変えて、コンペも言えば無視するような形で１万３０００何ぼの床面積に、今度商業施設の床面積を変えていくというふうなことになってきているんですが、その保育所についても、私やっぱりこれもちょっと疑問に思うんですが、ここではもうお答えできないのか知りませんけど、冒頭に子育て支援課や府とも協議したと言うてはったので、あえてお伺いをしたいと思うんですが、八尾市は平成１５年に次世代育成に関する調査をして、次世代育成の計画を立てているんですね。その整備目標として、平成２１年度２００９年度に、通常保育事業、要するに認可保育所ですね、これが民間と公立を合わせて施設数を３１カ所というふうに計画を立てているんですね。これが２００４年度、平成１６年度で、現在３０カ所やということで出てたんです。３０カ所を平成２１年度に３１カ所にするという、この１カ所はもう既にこの間できた「こどものいえ」がこの１カ所やったと思うんですが、そしたら目標にもう達しているんですよね。さらにそこから認可の保育所ができるということで言われたので、それはどこで、どんなふうに検討されたのかなというふうに思ったんですが、そういう検討がいつあったのかだけ、ちょっとお伺いをしておきたいというふうに思います。
○委員長（小林貢）
山谷部長。
◎
建築都市部長（山谷剛三）
次世代育成に関しましての、その辺の保育行政、内部的な形では私どももちょっと明快に答えるところではございません。ただ、先ほど私どもが答弁させていただきましたように、やっぱり竜華地区でのこういうふうな大規模開発につきましての八尾市負担の軽減策という形で取り組んでいるとこでございますので、次にそれを含めた中で、今度、次世代育成の観点で調整されるんじゃないかと考えております。
○委員長（小林貢）
越智委員。
◆委員（越智妙子）
先ほど山谷部長さんが御答弁の中で、認可いただける提案、前提があったので、今回こういう変更を出したというふうに、さっき御答弁されたのでね。認可いただける前提がどこでできたのかなというふうに思ったんです。３０カ所を３１カ所にするということで、この１カ所はもう既にできてるわけですから、もう３１カ所、目標事業量が終わったのに、さらに新たにプラス１が、できたらあかんということじゃないです。できることは、私たちはもう大賛成ですけど、それを決めていく場があるわけですね、次世代育成何とか会議という、推進委員会ですかね、こういう会議の中でそれを決めていく、変更の場合もそこで変更していかなあかんというふうに決まっているんです。
それ、私、インターネットでもいろいろ調べたんですが、きょうまでの間では、それがないんですね。この２月までには、そういう会議も持ちたいというのがあったんですけど、それがどこで、どんなふうに決まったのか。保福の委員に聞いても、いや、そんなん聞いてないな、３１ということしか聞いてないよというふうなことで、聞いてたんで、これが大前提で今回のこういう大幅な変更が出てきているので、その大前提の認可保育所が、どこで、どんなふうに決まったのかなと。
それで、冒頭に子育て支援課や府とも協議してと言われたので、当然、竜華として知ってはる範囲があるやろうなと、それでよっしゃ、そしたらこういう前提やなと。そしたらこういう変更を向こうに、住友に言うでと。住友さんが、こういう提案を出してこられて、こういう正式な議会の場で出てきたんやなというふうに思ったんで、お伺いをしたんですけど、その点についても定かでないというふうなことでいいんですかね、ちょっとそこのいきさつが十分わからないので、そこについてちょっとお答えください。
○委員長（小林貢）
山谷部長。
◎
建築都市部長（山谷剛三）
次世代育成推進委員会、その設置、趣旨的な考え方というのがあると思うんですけども、私らはやっぱりこの開発に関しましての市としての姿勢を出していったということで、多分、推進委員会の中では３１カ所の目標とありましても、やっぱり民管理か市管理、いろいろあると思いますけども、行政として取り組むべき目標値という解釈をしておりまして、基本的に私らもこういう待機児童が多いということで、保育所設置も当然求められております。その中で、少しでも軽減していくというのが、こういう開発行政の指導行政をしている立場からすれば、当然の要望、指導行政かなと思っておりまして、認可保育所となりましたら、それにあわせた中で、そういう検討委員会の中で今後の目標を設定されていくんではないかと考えております。
○委員長（小林貢）
越智委員。
◆委員（越智妙子）
ちょっと去年の秋の段階、これの後ですけどね、この８月の委員会の後で、これ以上、そのことは申しませんけど、そのときに無認可保育所のところが認可をしてほしいと、だから府に言うてくださいということを言われたときに、もう３１カ所、これで終わっているから、目標量終わっているから、これ以上は無理ですということで言われたと言うてはったので、ところがぽこっとここに、こういう認可保育所と出てきたので、どこで、どんなふうに、そんなふうになったのかなと。竜華としてつかんではることで、私はお伺いをしたいなというふうに思ったんですが、それ以上は保福の関係になりますから、また担当の方でお伺いしますけど、その点でも疑問が残るということだけ申し上げておきたいなというふうに思います。
この竜華の開発では、もうたくさんのいろんな疑問点をこれまでにも言うてきましたけども、決算委員会でも申し上げましたけど、あのパチンコ店と、パチンコ店の進出についてもいろいろと疑問申し上げてますが、パチンコ店とこのここの間ですね、今度の近鉄不動産のマンション、この間のデッキも、まだでき上がってないというふうに聞いてますが、それもどんなふうな状態なのか、教えていただきたいのと、それからこのパチンコ店と今度売った１.８ヘクタールですね、その土地の間にデッキがありますわね、八尾市がつけたデッキがありますわね。
これが、まず一つは、パチンコ店とそれからここの、今度の住友不動産が建てはる、今問題になっているこのマンションですね、ビルと言うんですか、４５階建て、４２階建て、そことつながっていくわけですけど、本来なら民間と民間の施設を結ぶわけですから、ここは本来、このパチンコ店と住友不動産の間でお金を出し合ってつくるべきデッキやったんと違うかなと思うんですよね。
これも申し上げてきてますが、これが税金を投入してつくられたわけですね、１億から２億ですか、１.５億でしたかね、つくられたんですが、それがなぜここは税金投入のデッキになっているのか、一つ、さきにそれだけお伺いしたい。
○委員長（小林貢）
吉岡室長。
◎
龍華地区都市拠点整備室長（吉岡祥光）
デッキの考え方につきましては、ＪＲ久宝寺駅が２階のレベルで、改札が２階にあるという形でつくられて、鉄道が地平、道路は下をくぐる掘り割りの道路になっていると、そういう形の中で、内部が大きいですから、それぞれ横断するにしても、一番南の端に行ってから横断とか、竜華の細長い土地の中に、中に背骨を通しておこうと、そういうような議論で、こういうデッキをつくっていこうと。あくまで久宝寺線の下をくぐっている道路でございますが、それにつきましては、西側からの歩道からも、また東からの歩道からも、全部自由通路に上がっていきますよという形で、決してパチンコ店、この住友さんの利便のためにつくったものとは考えていません。
駅を広く利用される、また相互に施設を利用される皆様の市民のためにつくっておるということで、久宝寺線のデッキも市で整備しておるという次第でございます。
○委員長（小林貢）
越智委員。
◆委員（越智妙子）
今回、アリオと西武がデッキで結ばれましたね。それで、民間と民間を結ぶ場合、真ん中の途中に階段がなかって、民間と民間だけ結ぶ場合やったら、どうなるのかと言うたら、それはやっぱりその民間さんがつけてもらわな困りますというふうに、どこと言いませんが、ほかの部署で言われてましたわ、聞いたら。でも、例えば階段で、一般の市の道路とか、府の道路とか、そういう道路からもそのデッキに来れるということがあれば、それは税金投入の対象になりますと、こういう説明があったんです。
そしたら、このパチンコ店と住友不動産のマンションの間を結ぶデッキ、どうなっているのかと言うたら、道路から上がる、階段があるんですね。だから、その階段をつけることによって、これ、税金投入が可能になったのかなというふうに思ったんですけど、そしたら今度、この階段がある部分とそれからデッキの足の部分を今度は八尾市は、このパチンコ店から買おうとされてますよね。当然これ、坪６０万ほどで売られたと思います、当時。当時言うても、そんな昔の話ではありませんけど、それが今度買おうとしておられるのは、幾らで買おうとしておられるのかもお伺いしたいと思いますが、わざわざこれ、もし階段がなかったら、１８坪ですか、今度買うというふうなことで言われているようですが、パチンコ店から。この階段がもしなかったら、その分を買う必要がなかったわけです。買う必要が出てこないわけで、わざわざこの税金を投入するために、このデッキに税金を投入するために、この階段つけながら、その階段部分を買えと言われて、今度また大きなお金で、売ったお金の何倍かで買わされるという、そういう状況が生まれていやしないのかというふうに思うんです。
市民の税金、お金が湯水のごとくあるわけではありませんから、本当に正しいことであれば、使わなければならないことであれば、それはやむを得ないですけれども、そうでないのに、あえて税金を投入していくということになれば、これは問題が残るというふうに思うんですけどね。その点について、幾らで買えと言われてはるのか、買おうとしているのかとか、その階段部分、本当に必要なのかどうか、ちょっとそこはお伺いしたいと思います。
○委員長（小林貢）
吉岡室長。
◎
龍華地区都市拠点整備室長（吉岡祥光）
当時から、買う場合には、鑑定の正常価格という話だけで、額はその時々、上がったり下がったりしますので、正常価格ということで話はしております。
あと階段の話でございますけれども、当然道路に渡る階段ですね、道路に歩道橋をつけて、両側からの歩道からタッチ、西側からも上れる、東側からも上れるというのは普通の考えだと考えております。
○委員長（小林貢）
越智委員。
◆委員（越智妙子）
とにかく担当のところで聞きましたら、その階段をつけることによって、税金でそのデッキがつけられるんでしょうというふうな話でしたけど、そしたらあの階段、どれぐらいの人が利用してるのかと思って、私、朝通勤されるときに、見てみたんです。１０分間のうちで、通りはったん１人やったんです、そこ。何でか言うたら、南から来る人、その目の前にエスカレーターありますねん。その階段からエスカレーターの間と言えば、まあ言うたら歩数で言うても、３０歩ほど歩いたら、もうそのエスカレーターに着くわけですから、多くの人はそのエスカレーターのところを目指してやっぱり行きはるわけですねん。私は、その１０分間でどれぐらい乗りはるか、そこの階段を使いはるかを見たんですけど、１人だけ、そこから上がりはった人はあったんですけどね。普通で考えたら、エスカレーターまで行くやろうなと。もう大半、そこから乗ってはるわけですけど、おりるときはどうなのか、私、おりるときは見てませんけど、そんなにその階段の必要性があるようには思えないんですけど、わざわざあそこになぜ階段をつけたんかと思って、いろいろ聞いてみたんです。そしたら、その階段がなかったら、恐らくパチンコ店と住友さんでこのデッキのお金は出さなあかんかったやろうなという、そういう話があったわけで、この階段をつけることで、これは広くみんなが利用するデッキやということで、税金の投入が可能になったん違いますかという、そういう話があったんです。
今度、その階段部分をパチンコ店からもう１回、買わなあかんということになってきたら、何ぼほど税金をね、市民のためでなくて、言われるがままにそういうことをしていかなあかんのかなというふうに私は思うんです。その疑問と、それからあそこにあるせせらぎですね、せせらぎも地区計画であそこにつけるということになってましたけど、パチンコ店さんのところのせせらぎだけは、せせらぎ、流れてないんですよ。これは何でなんかも教えてほしいんです。
○委員長（小林貢）
吉岡室長。
◎
龍華地区都市拠点整備室長（吉岡祥光）
まず、１点目のデッキの階段の関係でございますが、パチンコ店がここに決まる前、また住友さんが決まる前、当初の計画からあそこには歩道橋をつくって、階段をおろすという考えでおります。
次に、地区計画でせせらぎを決めてるかということですが、せせらぎは地区計画の要件ではございません。あくまで地区計画で、竜華東西線から建物をつくる場合には、４メートル下がってくださいということを、歩道と一体となる空間として、道路際いっぱいに建物がせり出してくると、圧迫感を受けますので、歩道から、道路境界から４メートル下がって建物を建ててくださいというのが地区計画の要件でございまして、その中に将来、水が再生水生まれるというときに、せせらぎを流してもらえませんかというのは、これは任意の協力でお願いしているものでございます。
○委員長（小林貢）
越智委員。
◆委員（越智妙子）
済みません。ほんなら地区計画、私が間違うてたんですね。協力のお願いをしてはるということですね。その協力については、きちっと書いたものがあるのか、協定内にね、そういうものがあるのか。それで、パチンコ店が了承しているのか、それをお伺いをしたいと思うんです。
○委員長（小林貢）
吉岡室長。
◎
龍華地区都市拠点整備室長（吉岡祥光）
開発の段階でございますけれども、平成、たしか２２年春以降でないと水が来ませんので、それまではパチンコ店さんもせせらぎは、お客さんがたくさん来られますので、段差がついて、そのままでおくわけにいかないので、できませんという形で、将来つくるようにという形で、将来つくっていきましょうという形で、たしか誓約書か何か、入れられていると思います。
○委員長（小林貢）
越智委員。
◆委員（越智妙子）
そしたら、その誓約書は見せていただきたいと思うんです。何でこのせせらぎで言うかと言うたら、もう御承知のように、近鉄マンションに行く、あのデッキですね。ここも通らなくて、私のお友達も近鉄不動産、ここ買われたんですけど、うたい文句にあったように、ＪＲの久宝寺の駅からそのまま行けないと、幅６０センチですか、私も見に行ったんですけど、きのうもまた見てきたんですけど、近鉄マンションに行けないわけですね。当然、去年の１１月に近鉄不動産は入居が始まってますから、入居する人は入居の段階でもうそこはデッキができているものやと皆思ってはるわけですわ。ところができてないと、まだいまだに。それで、そしたら八尾市の地区計画の中で、デッキをつくるということになっていたわけですから、そういう協定書がどうなっているのかとお伺いして、ないと言われたんですけど、ここについては協定書があるのかないのかと、もしないのなら、これ、つくっていくのかどうか。今後の問題もまだありますから、それについてはどうですか。
○委員長（小林貢）
吉岡室長。
◎
龍華地区都市拠点整備室長（吉岡祥光）
近鉄不動産のマンションとパチンコ店さんとの接続のことだと思いますが、これにつきましては、地区計画で定めたツールでございますので、今、パチンコ店さんは、もともと駐車場にしていたものを工事されて、今、通路に戻されております。あと６０センチほど空いておりますけれども、これにつきましては、今、接続の協議に入られたところでございます。
また、市も関連しておりますし、この前の建設委員会で指摘されてますので、マンション側、パチンコ店さん、また市でここ、通路の開設時間とか、市との接続は２４時間とか、そういう細かな協定をやっていこうということで、今、進めておるところでございます。
○委員長（小林貢）
越智委員。
◆委員（越智妙子）
民民間の問題でとやかく言おうとは思いませんけど、ここにデッキで行けるようにするというのは、地区計画として、八尾市の責任があるわけですから、その点について何で当初にきちっとそういう協定書を結んで、こういう時間、ここはデッキをつけなあかんということができてなかったのかなというふうに私は思います。
今度は、その近鉄マンションからさらに
産業振興センターですね、そこに行く、今度デッキにもつながっていくわけですから、東の方へ言うたら市立病院までデッキが行くわけですから、当然、２４時間、ずっと開けるという形になるのかと思いますけど、その点については、そういう理解でいいですか、パチンコ店。
○委員長（小林貢）
吉岡室長。
◎
龍華地区都市拠点整備室長（吉岡祥光）
当初の売却の条件に、都市機構から大阪府さん、大阪府さんから各近鉄なり、パチンコ店さんに売却してますけども、その中で、市の公共デッキにつながる部分については、２４時間開放していきましょうと。ただ、マンション部分とか、パチンコ店さんの駐車場の中につきましては、その夜間のね、深夜の２時、３時まで開けとくと、いろんな方が入ってこられたり、変な利用をされたりで困るということで、夜間は、２４時間開放じゃなくして、夜間は閉めますよという話になっています。
こちら、久宝寺線デッキから今度東側、病院側ですね、これにつきましては、前回の中では２４時間開放ということで、原則で土地の売却をいたしました。
○委員長（小林貢）
越智委員。
◆委員（越智妙子）
西の方は
産業振興センターがあるわけですから、この用地が、市の用地があるわけですから、当然、病院まで行く間にある、その住友さんの、今度つくりはる言うてる施設を通って病院に行くと、公共施設があるから、ここは２４時間開放すると。しかし西の方ですね、西の方はそうはならないというふうな御答弁やったかと思うんですが、これも産業振興用地までつながっていくわけですから、ここに当然公共施設は今考えられているわけですから、今回にもそんなん、公共施設建てないとか、そんなこと出てないわけですから、売る時点でも、間違いなく公共施設につながっていくものであったわけですから、そんなものについては、きちっと２４時間開けると、そういうことを売却する時点で当然そういう話し合いができてなあかんかったし、協定書はそのときに当然なかったらあかん話やというふうに思うんですけど。
だから、地区計画、今度も
南久宝寺地区計画をすると言われてますけど、どんなことでそれが、まあ言えば、この間からも言うてはりましたけども、守らんかったら２０万の罰金払うたら終わりでんねんというて言うてはりましたけど、そら、法律上、そんなふうになってるかもしれませんけど、そしたら地区計画で南久宝寺もこれからやっていくと、いろんなところで地区計画立てていっても、それが罰金ちょっと払うたら終わりやで終わってしまうようなことになってきたら、何のための地区計画かわからへんし、私らも何を信用して、そんならそれやったらいいやないかというふうに、ここでイエスの答えを出せるのかということにつながっていくわけですよ。
だから、あえて民民間のデッキの問題ですけど、そのことを私はここで申し上げてるんですけど、やっぱり地区計画を立てたら、それがきちっと履行されるようにしていかんと、計画を立てた意味がないわけですから、ましてや、このせせらぎのところも、協力をお願いするって、どうなっていくのか知りませんけど、言いたい放題、やりたい放題のことになっていったら、そんなこと許されるようなことになっていったら、
まちづくりが計画的にやっていると言いながら、ちっとも計画性がなくなってくるわけですから、その点については、このパチンコ店に対してですし、地区計画については、きちっとしていただきたいと。今後の問題もありますから、きちっとしていただきたいと、これ、要望をしておきたいというふうに思います。
それともう１点、先ほど長野委員さんからも出てましたけど、自転車の駐輪場の問題なんですけど、北と南と、南はまだ若干空いてるということですけど、北側の方で区画整理、南久宝寺の区画整理、ずっと考えておられたわけですけども、区画整理する場合も、それからまた今度の地区計画でもそうですけど、１６メートル幅の
都市計画道路が考えられてますわね。この道路がいいのか悪いのかは、住民の皆さん方ともっと十分に御検討いただきたいなと思うんです。
私のところにも、何でこんなところに、こんな大きな道路が必要なんという声が来てます。これについては、もっともっと住民の人ときちっと相談をしていただきたいというふうに思うんですが、いずれにしましても、もう南久宝寺の方でも駅に近いということもありますから、マンションが次々と建っていってるわけですよね。そしたら、今度あの、どこか知りませんけど、何とかいう展示場、住宅の展示場のところも、今度はまたマンションになるというふうなことで聞いてますが、この間は、７６条申請で区画整理の方も認めてこられた部分があるわけですけど、今後はもしこの
区画整理事業が廃止となったら、区画整理の方で直接関係ないにしても、当然これまでから見ても、ここで開発進んでいくやろうというのは、開発をやられてきた皆さん方、一番よく知っておられるわけですけど、そういう点から見たら、北側の駐輪場というのは、この２月１日から新たに２００台ふえるというのは、先日、交通対策の方でも言われてたんですけど、交通対策は開発されたら、その後追いで大変やなというふうに私、見てて思うんですけどね。
開発をしていくときには、当然、その駅利用者というのは、一定考えられるわけですから、マンションができたら、そこからやったら自転車、どれぐらい来るかとかも、当然想定できるわけですから、そういうものがＪＲの北側の方では、もう非常にずさんな計算やったんと違うかなというふうに思うんです。
この２月１日から新たに２００台ふやすということで、交通対策の方も聞いてますが、その後の計画としては、どんなふうに考えておられますか。もう手が離れて、関係ないということになるんかもわかりませんが、今考えておられる範囲で、どんなふうに考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○委員長（小林貢）
松本所長。
◎
南久宝寺地区整備事務所長（松本吉朗）
当初、
区画整理事業で考えておりました駐輪場も、約、北地区で８００台という計画でございまして、先ほど申しましたように増設も含めまして、現在、８８８台がこの北側の四角の土地の部分でございます。
あと線路沿いの分で、それを上回る台数も出ておりまして、やはり利用という面で当初よりもかなり出てきているということは、事実かなと思っております。
ただ、今も、あくまでも先ほど説明しました駐輪場あるいはこの区域外の西側、済みません、駅から西側の部分につきましては、これは恒久的にやる分ですけれども、駅から東側の部分につきましては、あくまでも暫定的要素もございます。
区画整理事業がどうなるかというようなこともありまして、今回、地区計画というような形で、一たん区画整理を廃止するわけでございますので、私先ほど申しました今後、いろいろ課題が山積やと言うてました分も、当初の８００台がよかったのかどうかということも検証しなければいけませんし、それについては今後、検討課題だというふうに考えておりまして、今の段階で、どこに台数を何台設けるというものはないのが現状でございます。
○委員長（小林貢）
越智委員。
◆委員（越智妙子）
そういう点では計算が甘いと言いますか、やっぱり市民の苦情がどれぐらいあるかね、駐輪場の件では、苦情が本当に多いんですよ。交通対策課も、そら対策課としてやっていかなあかんわけですけど、でもどんどんどんどん開発される中では追いつかないという部分もあるわけですから、開発時点ではそんなこともやっぱりきちっと考えなあかんなと、今後のことはどこで考えていくのか、私もよくわかりませんけど、開発してこられた皆さん方に、この場では申し上げておきたいなというふうに思います。
それと、１万平米買った土地がありますからね。それをどう使うのかは、やっぱり市民的に考えていくことが必要やと思いますが、そういう土地を駐輪場に利用するということも、一つの選択肢としては考えられるかなというふうに思いますので、十分市民や、また地元の人たちと十分に話し合っていただくということは、お願いをしておきたいというふうに思います。
全体を通してですけど、やっぱりこの開発に絡んで、特に竜華の中は先ほど冒頭に申し上げましたけども、大きな企業が、大きな不動産屋がその土地を取得した。でも、借金はこれから市民が返していかなあかんわけですから、そういう点から見ましたら、本当にこの土地、残された土地がきちっと市民のために使われるように、先ほど言いましたけど、西側のこの土地、それから
産業振興センターの土地、そして府が持っている水み
らいセンターの上部の土地、これらがしっかりとやっぱり市民のために使われるように、市民の声をどれだけほんまに聞くかということだと思います。ぜひともそれを聞いて、そういう市民のために利用されるように、これはもう心からお願いをしておきたいと思います。
○委員長（小林貢）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（小林貢）
なければ、ちょっと私。
○副委員長（吉村晴之）
委員長、どうぞ。
○委員長（小林貢）
一つだけ質問をさせていただきたいなと思います。
これまで私どもは、委員として、あるいは委員長として、いろいろと発言をしてまいりました。そのことを繰り返すと長くなりますので、１点だけに絞って発言をさせていただきたいなと、このように思います。
資料の４ページで、新たな
まちづくりに向けて、
都市計画道路の整備について、本地区内にある
都市計画道路のうち、都計道路久宝寺線については、早期整備に着手するため、１９年度から測量や設計などの作業を行うと。その他の
都市計画道路は、市域全体の整備事業の中で、再検討する必要があり、整備はかなりの時間を要するものと考えていると。
行政が工期と言うんですか、そういう完成時期を明示しないということは、もう相当かかるということを、この中で言っておられるんだろうと私は理解してしまうんですけども、当初、１０年の期間で事業設定、事業認可されたものが、今回、新たな
まちづくりということになって、区画整理はほぼ近いうちに、これにかわってしまうということになるようなんですけども、そこら辺が非常にぼやけてしまって、いつになるかわかりませんよと、これが非常に残念なことかなと思います。道路づくりについてもそうだということでね。
正副レクの中でいろいろと申してたんですけども、その中で、
まちづくりニュース、このごろもらってないよと、出してるんですかというようなことを申しましたら、出してますということで、まとめていただいたんですね。そこで、
まちづくりニュースの１８年の１１月号、第２８号という分なんですけど、この中に、
都市計画道路の整備について、予算面もあると思うが、
都市計画道路の整備スケジュールはどうなるのかというふうに質問されて、それに行政側が答えておられたものを要約されているんですけれども、そこには地区内に限った整備順位は、都計道路久宝寺線、次に都計道路平野中高安線、次に都計道路久宝寺春日町線、その次に新たにできる都計道路の久宝寺北駅前線の順で考えているというふうに答えておられます。
一般的に１路線の整備に約１０年間を要すると考えており、３０年から４０年程度はかかると思われ、さらに市全体から考えれば、他の
都市計画道路との整合を図りながら整備を進めるため、整備期間はもっと長期になると思われると。都計道路久宝寺線については、平成２０年度以降に補助金を受けながら整備していきたいというふうに記載されています。
先ほどの答弁の中では、久宝寺線は２０年から１０年ぐらいかかりますと。平野中高安線は、その後だということになっているんですね。こんなことでいいんかなと私思うんですよ。
この平野中高安線というのは、もう早くから八尾の東西の交通を支える重要幹線なんですよ。そこが八尾校から以西ができてないということで、ずっと私、これ、早く完成してくださいということを言い続けてきました。それであって、やっと今、渋川町一丁目の交差点のところまで、北側は完成をいたしました。植栽なんかは後回しになっているようですが、南側は今、日本電炉さん初め、御協力いただけて、今、工事を進めていただいているところです。それから北側の、あれは旧のミナト製作所さんですかね、あったところ、住宅が今建っていますが、そこまでは北側もほぼできました。これも植栽は後回しのように見てるんですけども、それだけはやっていただいたんですが、これの平野中高安線のおくれた一つの大きな原因は、
区画整理事業がこういう形になって、どんどんおくれてきて、全然進まなかったと。で、新たな
まちづくりに転換してしまったと、このことが一つの大きな要因になっていると思うんですね。
それであるのに、多くの地域住民の皆さん、あるいは市民の皆さん、あるいは最近ですと、アリオができて、交通量がどんとふえてるんですね。それにもかかわらず、こんなことを言ってていいんですかと、こういうことを言いたいんですが、御答弁ください。
○副委員長（吉村晴之）
松本所長。
◎
南久宝寺地区整備事務所長（松本吉朗）
先ほどお答えさせていただきましたかと思うんですが、平野中高安線につきましては、久宝寺線が終わってということではなくて、やはり委員長さんおっしゃられましたように、府道でもございますし、ただ基本的に区画整理をやめたからと言うて、市がやらなあかん責務もあるというところでございますが、大阪府さんの支援、御協力もいただける形で今後ともできるだけ早く整備いただけるような形で、積極的に協議を進めていきたいというふうには考えております。
○副委員長（吉村晴之）
はい、委員長。
○委員長（小林貢）
私は、都計道路の整備順位は、平中が一番だと思うんですよね、平野中高安線が一番。これはもう大阪府に強く要望していただきたいと思います。
同時に、久宝寺線も一番です。これも八尾市で頑張ってもらいたいと、このように思います。終わります。
○副委員長（吉村晴之）
山谷部長。
◎
建築都市部長（山谷剛三）
確かに平野中高安線、八尾市にとりましては基幹道路のネットかなと、久宝寺線につきましても、やっぱりこの竜華地区、
南久宝寺地区の
まちづくりに大きく寄与する道路ということで、当然ながら私ら、両方とも一番かなという解釈をしております。
ただ、今までの経過の中で、平野中高安線、
区画整理事業の中で一定、八尾市が施行という形の進め方をしておりました。ただ、大阪府さんに対しましても、こういう区画整理、私らも断念せざるを得ないという事情等勘案いたしまして、何とか府の方で施工をお願いしたいという申し出を強くやっております。まだ明快な答えはいただいていませんけども、委員長がおっしゃるとおり、久宝寺線と平野中高安、府・市共同して、同時進行ができるような形で要望していきたいと、かように考えております。
○副委員長（吉村晴之）
よろしいですか。
○委員長（小林貢）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（小林貢）
なければ、本２件については、これをもって終わります。
─────────────────────
○委員長（小林貢）
次に、その他として、この際、委員の皆さんから当委員会の付議事件について、何か御発言はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（小林貢）
なければ、以上で本日の日程はすべて終了いたしました。
─────────────────────
○委員長（小林貢）
本日は、御多忙のところ、御参集を賜り、終始慎重に御協議を賜りますとともに、議事運営についても各段の御協力をいただきまして、厚くお礼を申し上げます。
さて、平成１８年度の委員会活動も、特別の事情がない限り、本日をもって事実上、終了するわけでございますが、この間、委員の皆様方には、委員会運営に格段の御協力を賜りますとともに、付議事件の解決に向けて貴重な御意見を賜り、重ねて御礼を申し上げます。
竜華地区周辺整備においては、
商業複合用地の売却が行われ、２０１１年の完成に向けまして動き出したところであります。本日、
事業提案内容の一部変更の報告がありましたが、各委員からは、周辺整備を含めて、種々問題点を指摘されているところであり、今後、関係各部局が連携し、インフラ整備はもとより、教育施設の充実など、今後の
まちづくりに遺漏のないよう、適切な対応を強く求めておくものであります。
一方、
南久宝寺土地区画整理事業につきましては、平成９年３月に事業認可を受け、また同年５月には、本
特別委員会の付議事件として以来、実に１０年にわたり地域住民、執行機関、議会ともども
南久宝寺地区の
まちづくりに取り組んできたところでありますが、今日に至り、
区画整理事業の認可を取り下げる事態となりましたことは、まことに残念であり、この点、
まちづくりの難しさとともに、多くの反省すべき点があったものと考えます。
今後は、新たな
まちづくり計画としての
地区計画等に基づき、
南久宝寺地区の
まちづくりを進めるとのことでありますが、これまでの教訓を生かし、地権者や住民との話し合いによる
まちづくりを、八尾市長の責任において進められ、早急に地権者や住民合意による具体的な
まちづくりの事業概要が示されることを強く求めておきます。
さらに、当委員会における各委員からの指摘、要望事項に対し、精査検討を加えられ、適切な対応を求め、閉会のあいさつといたします。
それでは、市長からあいさつ願います。
◎市長（柴谷光謹）
本日は、早朝より
竜華地区都市拠点整備特別委員会を開会いただきまして、まことにありがとうございました。
この１年間の
取り組み状況につきまして御報告申し上げ、種々御協議を賜ったわけでございます。委員の皆さん方からいただきました御意見、御要望等につきましては、十分に調査・検討させていただきまして、今後の行政運営に生かしてまいりたいと存じます。
また、正副委員長初め委員の皆さん方には、この１年間、大変御苦労をおかけいたしましたことに対し、感謝を申し上げまして、閉会のあいさつにかえさせていただきます。
本当に、本日は、大変ありがとうございました。
─────────────────────
○委員長（小林貢）
以上で、
竜華地区都市拠点整備特別委員会を閉会いたします。
午後０時４４分閉会
──────────────────────────────────────────────
〇委員長署名
┌──────┬────┬───────────────────────┐
│竜華地区 │ │ │
│都市拠点整備│小林 貢│ │
│特別副委員長│ │ │
└──────┴────┴───────────────────────┘...