「八尾市議会 2006-11-07 平成１８年１１月　７日決算審査特別委員会－11月07日-04号」の議事録内容

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八尾市議会 2006-11-07
平成１８年１１月　７日決算審査特別委員会－11月07日-04号

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平成１８年１１月　７日決算審査特別委員会－11月07日-04号平成１８年１１月　７日決算審査特別委員会　　　　　　　　　　　　　　┌────────────────┐ 　　　　　　　　　　　　　　│決算審査特別委員会次第（第４日）│ 　　　　　　　　　　　　　　└────────────────┘ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─Ｈ１８．１１．７─┐ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└─第１委員会室　　─┘ １．開　　　議２．審　　　査（１）認定第１号「平成１７年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」　　①　説　明　　②　質　疑３．散　　　会

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌───────────┐ 　　　　　　　　　　　　　　　　　│決算審査特別委員会次第│ 　　　　　　　　　　　　　　　　　└───────────┘ 認定第１号「平成１７年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」［歳出審査］　　　┌────┬───────┬───────────────┬────────┐ 　　　│　日程　│　　　款　　　│　　　　　費　　　目　　　　 │　決算書掲載頁　│ 　　　├────┼───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　１　 │　第　４　款　│衛生費　　　　　　　　　　　　│　　　１０１　　│ 　　　├────┼───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　２　 │　第　５　款　│労働費　　　　　　　　　　　　│　　　１１５　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第　６　款　│産業費　　　　　　　　　　　　│　　　１１６　　│ 　　　├────┼───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　３　 │　第　７　款　│土木費　　　　　　　　　　　　│　　　１２２　　│ 　　　├────┼───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　４　 │　第　８　款　│消防費　　　　　　　　　　　　│　　　１４０　　│ 　　　├────┼───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　５　 │　第　９　款　│教育費　　　　　　　　　　　　│　　　１４４　　│ 　　　├────┼───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　６　 │　第１０款　│公債費　　　　　　　　　　　　│　　　１６８　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第１１款　│諸支出金　　　　　　　　　　　│　　　１６８　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第１２款　│予備費　　　　　　　　　　　　│　　　１６９　　│ 　　　└────┴───────┴───────────────┴────────┘ ［歳入審査］　　　┌────┬───────┬───────────────┬────────┐ 　　　│　日程　│　　　款　　　│　　　　　費　　　目　　　　 │　決算書掲載頁　│ 　　　├────┼───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　１　 │　第　１　款　│市税　　　　　　　　　　　　　│　　　　１１　　│ 　　　├────┼───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　２　 │　第　２　款　│地方譲与税　　　　　　　　　　│　　　　１３　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第　３　款　│利子割交付金　　　　　　　　　│　　　　１４　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第　４　款　│配当割交付金　　　　　　　　　│　　　　１５　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第　５　款　│株式等譲渡所得割交付金　　　　│　　　　１５　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第　６　款　│地方消費税交付金　　　　　　　│　　　　１５　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第　７　款　│自動車取得税交付金　　　　　　│　　　　１６　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第　８　款　│国有提供施設等所在　　　　　　│　　　　１６　　│ 　　　│　　　　│　　　　　　　│市町村助成交付金　　　　　　　│　　　　　　　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第　９　款　│地方特例交付金　　　　　　　　│　　　　１７　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第１０款　│地方交付税　　　　　　　　　　│　　　　１７　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第１１款　│交通安全対策特別交付金　　　　│　　　　１７　　│ 　　　├────┼───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　３　 │　第１２款　│分担金及び負担金　　　　　　　│　　　　１８　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第１３款　│使用料及び手数料　　　　　　　│　　　　１９　　│ 　　　├────┼───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　４　 │　第１４款　│国庫支出金　　　　　　　　　　│　　　　２６　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第１５款　│府支出金　　　　　　　　　　　│　　　　３１　　│ 　　　├────┼───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　５　 │　第１６款　│財産収入　　　　　　　　　　　│　　　　４２　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第１７款　│寄附金　　　　　　　　　　　　│　　　　４４　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第１８款　│繰入金　　　　　　　　　　　　│　　　　４５　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第１９款　│繰越金　　　　　　　　　　　　│　　　　４８　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第２０款　│諸収入　　　　　　　　　　　　│　　　　４８　　│ 　　　│　　　　├───────┼───────────────┼────────┤ 　　　│　　　　│　第２１款　│市債　　　　　　　　　　　　　│　　　　５９　　│ 　　　└────┴───────┴───────────────┴────────┘ 　　　　　　　　　総括質疑 ───── 討　　論 ───── 採　　決〇出席者氏名　　　出席委員　　　　　　　　　　委員長　　　　　　　　　　村　　　松　　　広　　　昭　　　　　　　　　　副委員長　　　　　　　　　重　　　松　　　恵　美　子　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　浜　　　田　　　澄　　　子　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　西　　　川　　　訓　　　史　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　土　井　田　　　隆　　　行　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　小　　　林　　　　　　　貢　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　越　　　智　　　妙　　　子　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　高　　　田　　　寛　　　治　　　　　　　　　　議長　　　　　　　　　　　林　　　　　　　洋　　　雄　　　監査委員　　　　　　　　　　代表　　　　　　　　　　　西　　　浦　　　昭　　　夫　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　田　　　中　　　裕　　　子　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　大　　　松　　　桂　　　右　　　説明のため出席した者　　　　　　　　市長　　　　　　　　　　　　　柴　　　谷　　　光　　　謹　　　　　　　　助役　　　　　　　　　　　　　佐　々　木　　　義　　　次

　　　　　　　　助役　　　　　　　　　　　　　岩　　　崎　　　健　　　二　　　　　　　　収入役　　　　　　　　　　　　門　　　野　　　進　　　彦　　　　　＜保健福祉部＞　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　芦　　　田　　　雅　　　己　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　　木　　　村　　　　　　　滋　　　　　　　　次長兼健康管理課長　　　　　　香　　　山　　　　　　　眞　　　　　　　　福祉政策課長　　　　　　　　　杉　　　分　　　　　　　隆　　　　　　　　福祉医療課長　　　　　　　　　栗　　　本　　　貞　　　男　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　鎌　　　田　　　美　惠　子　　　　　＜市民産業部＞　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　大　　　西　　　順　　　一　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　　仲　　　田　　　　　　　博　　　　　　　　次長兼産業振興課長　　　　　　倉　　　本　　　清　三　郎　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　西　　　田　　　　　　　修　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　辻　　　　　　　敦　　　士　　　　　＜環境部＞　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　山　　　本　　　裕　　　三　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　　道　　　本　　　　　　　博　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　辻　　　野　　　健　　　治　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　浅　　　野　　　　　　　仁　　　　　　　　環境総務課長　　　　　　　　　吉　　　川　　　慎　一　郎　　　　　　　　資源循環課長　　　　　　　　　竹　　　田　　　一　　　義　　　　　　　　環境事業課長　　　　　　　　　吉　　　岡　　　雅　　　之　　　　　　　　環境施設課長　　　　　　　　　大　　　谷　　　　　　　進　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　柏　　　山　　　博　　　司　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　三　　　田　　　　　　　彰　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　牧　　　野　　　嘉　　　正　　　　　＜建築都市部＞　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　山　　　谷　　　剛　　　三　　　　　　　　建築長　　　　　　　　　　　　橋　　　本　　　安　　　夫　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　　戌　　　亥　　　幹　　　雄　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　　岸　　　本　　　　　　　衛　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　　鳥　　　牧　　　昭　　　夫　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　武　　　田　　　善　　　孝　　　　　　　　次長兼交通対策課長　　　　　　田　　　中　　　秀　　　雄　　　　　　　　龍華地区都市拠点整備室長　　　吉　　　岡　　　祥　　　光　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　橋　　　本　　　　　　　衛　　　　　　　　次長兼公共建築課長　　　　　　北　　　田　　　初　　　男　　　　　　　　次長兼住宅整備課長　　　　　　稲　　　葉　　　利　　　明　　　　　　　　次長兼住宅管理課長　　　　　　田　　　中　　　憲　　　明　　　　　　　　都市計画課長　　　　　　　　　山　　　本　　　英　　　滋　　　　　　　　用地対策課長　　　　　　　　　西　　　岡　　　　　　　譲　　　　　　　　建築指導課長　　　　　　　　　川　　　崎　　　　　　　護　　　　　　　　開発指導課長　　　　　　　　　辻　　　本　　　利　　　文　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　大　　　西　　　利　　　治　　　　　＜土木部＞　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　大　　　西　　　正　　　勝　　　　　　　　下水道長　　　　　　　　　　　根　　　木　　　幸　　　男　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　宇　　　野　　　和　　　美　　　　　　　　次長兼土木建設課長　　　　　　田　　　畑　　　勝　　　実　　　　　　　　次長兼土木管理事務所長　　　　丸　　　山　　　元　　　祥　　　　　　　　次長兼下水道総務課長　　　　　西　　　村　　　正　　　澄　　　　　　　　土木管財課長　　　　　　　　　中　　　川　　　正　　　己　　　　　　　　みどり課長　　　　　　　　　　坂　　　上　　　良　　　則　　　　　　　　下水道普及課長　　　　　　　　松　　　本　　　　　　　肇　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　前　　　田　　　繁　　　一　　　　　＜会計室＞　　　　　　　　室長　　　　　　　　　　　　　相　　　馬　　　得　　　秀　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　小　　　澤　　　　　　　茂　　　　　＜市立病院事務局＞　　　　　　　　事務局長　　　　　　　　　　　阪　　　口　　　明　　　善　　　　　　　　次長兼企画運営課長　　　　　　村　　　元　　　義　　　和　　　　　＜監査事務局＞　　　　　　　　事務局長　　　　　　　　　　　橋　　　本　　　友　　　文　　　　　　　　局長代理　　　　　　　　　　　若　　　村　　　武　　　史　　　　　＜農業委員会事務局＞　　　　　　　　事務局長　　　　　　　　　　　青　　　木　　　　　　　薫　　　　　＜その他関係理事者＞　　　　　　　　若　干　名　　　職務のため出席した市議会事務局職員　　　　　　　　庶務調査課長　　　　　　　　　植　　　野　　　茂　　　明　　　　　　　　議事課主査　　　　　　　　　　前　　　田　　　智　　　香　平成１８年１１月７日（火曜日）午前１０時開議 ○委員長（村松広昭）　出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから本日の決算審査特別委員会を開会いたします。 ───────────────────── ○委員長（村松広昭）　委員並びに理事者の皆様方には、用務何かと御多忙のところ御参集を賜りまして、厚く御礼申し上げます。　さて、本日は前回に引き続きまして一般会計の御審査を願うわけでありますが、慎重審査の上、議事運営にも格段の御協力を賜りますようお願い申し上げます。 ───────────────────── ○委員長（村松広昭）　それでは、認定第１号「平成１７年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」を議題といたします。　まず、第４款衛生費の審査を行います。　各担当部局から、順次、決算概要について説明を願います。　初めに、香山保健福祉部次長から説明願います。

　香山次長。 ◎保健福祉部次長兼健康管理課長（香山眞）　それでは、衛生費のうち、まず、保健福祉部所管分につきまして、御説明を申し上げます。　決算書１０１ページをお開き願います。　款４衛生費でございますが、支出済額は８９億６０７７万８０４６円となっております。そのうち、保健福祉部健康管理課及び福祉医療課所管分といたしましては、支出済額２３億６５０３万１８９７円となっております。　それでは、項１保健衛生費の各目ごとに、御説明申し上げます。　１０１ページの目１保健衛生総務費でございますが、支出済額は２億９２８７万１１０５円となっております。　その主な内容といたしましては、健康管理課職員３２人分の人件費及び八尾北医療センターの経営移譲に伴います運営資金貸付金等でございます。　次に、１０２ページの目２予防費でございますが、支出済額は２億１１１５万２２６０円となっております。そのうち、保健福祉部所管分といたしましては、１億８０７５万２２７６円となっております。　その主な内容といたしましては、各種予防接種従事医師・看護師等６４７人分の報酬及び予防接種用医薬材料費並びに個別接種による各院所への委託料等でございます。　次に、１０３ページの目３市民保健費でございますが、本費目は、市民の健康づくり並びに健康の保持・増進を図るために、一般住民健診を初め、老人保健法に基づく各種健診事業、健康教育、健康相談及び訪問看護事業等の経費でございます。支出済額は３億９５９５万０９６８円となっております。　その主な内容といたしましては、各種健診事業等に従事をいただきました医師・看護師等１２５人分及び訪問看護師の報酬、健康手帳、その他健診関係の印刷製本費等の経費並びに委託医療機関への健診委託料等でございます。　次に、１０４ページの目４母子保健費でございますが、本費目は、母子保健法等に基づきます１歳６カ月児等の健康診査、乳児一般健康診査、栄養改善事業、環境保健健康診査及び環境保健機能訓練、特定呼吸器疾病予防回復事業等の経費でございます。支出済額は７１７０万４０５９円となっております。　その主な内容としましては、母子保健健康診査従事医師・看護師等８３人分の報酬及び環境保健健康診査事業の従事医師等への謝礼並びに各種健康診査事業委託料等でございます。　次に、１０７ページをお開き願います。　目７公害健康被害補償費でございますが、本費目は、公害健康被害の補償等に関する法律に基づきまして、大気系公害の影響による公害健康被害者と認定された方に対する経費でございまして、支出済額は１３億１１２１万７８４９円となっております。　平成１７年度末の認定患者数は９３８人で、対前年比較では４３人の減となっております。　主な内容といたしましては、扶助費を初め、公害健康被害認定審査会委員１１人分の報酬等、職員４人分の人件費及び医学的検査委託料等でございます。　次に、１０８ページの目８公害保健福祉費でございますが、本費目は、公害認定被害の補償等に関する法律に基づく認定患者に対しまして、健康回復及び保健増進を図るために、転地療養事業や１泊２日のリハビリテーション事業並びに家庭療養指導事業等の経費でございます。支出済額は１３１１万５１７９円となっております。　主な内容といたしましては、職員１人分の人件費及び転地療養事業のため、施設への医療管理委託料等でございます。　次に、目９休日急病診療所費でございますが、本費目は、日曜・祝日・土曜、年末年始及びお盆期間における初期診療機関の確保対策として、保健センター内に休日急病診療所を開設し、市民の生命の安全を期するとともに、地域医療の充実を図るための経費でございます。支出済額は９９４２万０４６１円となっております。　その主な内容といたしましては、休日急病診療に従事した医師・看護師等９２人分の報酬及び休日急病診療所の医薬材料費、休日急病診療所の転送ベッド確保料等でございます。　以上で、保健福祉部健康管理課及び福祉医療課所管分についての説明を終わらせていただきます。　何とぞよろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（村松広昭）　次に、吉川環境総務課長から説明願います。　吉川課長。 ◎環境総務課長（吉川慎一郎）　続きまして、衛生費のうち環境部所管分につきまして、御説明申し上げます。　決算書の１０２ページをお開きください。　款４衛生費、項１保健衛生費、目２予防費でございますが、支出済額２億１１１５万２２６０円のうち、環境部所管分といたしまして、１０３ページの節１３委託料におきまして、財団法人八尾市清協公社に対し、防疫作業業務委託料として３０３９万９９８４円を執行したものでございます。　次に、１０５ページをお開きください。　目５墓地火葬場費では、１億１２０６万８８８７円を執行しておりますが、その主な内容といたしましては、環境施設課職員３人分の人件費や市営墓地、斎場及び納骨堂の管理運営経費等でございます。　次に、１０６ページをごらんください。　目６公害対策費では、１億４０４９万５３３９円を執行し、その主な内容は、環境総務室職員１７人分の人件費、大気・水質・騒音等の環境監視指導経費及び生活排水・自動車公害対策経費並びに環境美化推進、環境保全啓発及び環境保全活動支援経費等でございます。　次に、１０９ページ、１１０ページをお開き願います。　項２清掃費、目１清掃総務費では４億７６７３万３８３０円を執行し、その主な内容は、資源循環課職員１１人分、環境事業課職員６人分及び環境施設課職員６人分の人件費や、有価物集団回収奨励金、ごみの指定袋作成・宅配業務委託料及び清掃庁舎等の維持管理経費等でございます。　次に、１１１ページの目２塵芥処理費では２５億８０８８万７５０４円を執行し、その主な内容は、ごみの収集運搬等に係る環境事業課職員１７５人分、環境施設課職員４人分の人件費やごみ焼却委託料、埋立処分地の維持管理及びごみ収集関係経費等でございます。　次に、１１２ページをごらんください。　目３塵芥処理工場費では、１億６１１６万４７４３円を執行し、その主な内容は、環境施設課職員３人分の人件費と廃棄物処理センターの管理運営経費等でございます。　次に、１１３ページをお願いいたします。　目４し尿処理費では１０億０１１３万８３７８円を執行し、その主な内容といたしましては、財団法人八尾市清協公社へのし尿くみ取り及び手数料徴収業務の委託経費や貸付金等でございます。　次に、目５衛生処理場費でありますが、２億５２２９万４１１６円を執行し、その主な内容といたしましては、し尿等の処理に係ります環境施設課職員２名分の人件費や衛生処理場の運営管理経費等でございます。　次に、１１４ページをごらんください。　目６清掃施設整備事業費では、５０８５万１５００円を執行し、その内容といたしましては、天然ガス塵芥車６台とクレーン車１台及び軽ダンプ２台の購入費でございます。　次に、目７廃棄物処理施設整備事業費についてでありますが、廃棄物処理センターの建てかえ工事に係る入札手続がおくれたため、平成１７年度の執行額がありませんが、当事業は、平成１７年度から１９年度の３カ年の継続事業であるため、平成１７年度予算の１億６６４２万６０００円全額を、平成１８年度に逓次繰越したものでございます。　以上、まことに簡単でございますが、環境部所管分の説明とさせていただきます。　よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（村松広昭）　次に、村元市立病院事務局次長から説明願います。　村元次長。 ◎市立病院事務局次長兼企画運営課長（村元義和）　それでは、御説明を申し上げます。　決算書１０９ページをお開き願いたいと存じます。款４衛生費のうちの市立病院所管分でございますが、目１０病院建設基金造成費でございます。　本費目は、新病院建設のための病院建設基金から生じます利子積立金１８２万４４８４円を病院建設基金へ積み立てるものでございます。　以上、まことに簡単粗略ではございますが、御説明を終わらせていただきます。　何とぞよろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（村松広昭）　説明が終わりました。　これより質疑に入ります。　質疑ありませんか。　西川委員。 ◆委員（西川訓史）　これは、ちょっとわかりにくいから教えていただきたいということでお願いしたいんですけども、１０５ページの墓地火葬場費の中の需用費ですかね、１１番のね、６目より流用と書いてますよね。６目見ますと、公害対策費の１３番委託料から、これ流用しておられるんでしょうけども、まずですね、６目より流用されたというふうなこのことはどんなもんに使われたのか、まず教えてもらえますか、これ３３１万というのは。 ○委員長（村松広昭）　牧野参事。 ◎環境部参事（牧野嘉正）　斎場の修繕料が主な用途でございます。 ○委員長（村松広昭）　西川委員。 ◆委員（西川訓史）　この委託料から出していただいてるんですけどね、これは、委託料の方は予備費から充用されてるんですね。一番最終日になるんかわかりませんけど、１６９ページの予備費から、これ流用されてるということで間違いないんですかね。 ○委員長（村松広昭）　吉川課長。 ◎環境総務課長（吉川慎一郎）　目６の公害対策費の委託料の予備費充用額の４９万６６５０円の分だというふうに思いますけども、この分につきましては、アスベスト対策といたしまして、昨年度、緊急にアスベストの市内調査をしております。　市の方針といたしまして、アスベスト対策については、昨年度は予備費対応するという形で財政の方で指示を受けまして、この分で予備費を対応させていただいたと。　５目の方に流用しました３３０万につきましては、一般の委託料の入札差益等が出ましたので、その分を５目の方に流用したということでございます。 ○委員長（村松広昭）　西川委員。 ◆委員（西川訓史）　僕が、これ財政というか、仕組みがわかってないんかわかりませんねけどね、これごっついややこしいんですよ。　結局、その委託料の中で、不用額が出ておるんですわ。これってどういうふうなことなのかなあと。要は、予備費から充用して、予備費という、予備費からとにかく使いなさいということで、最初から予備費を組んでのやったら、財政が組んでのやったら、それはもう使途があるわけですよね。ですから、予備費からそこへ充用して、そこへ使いなさいということやったら、これ助役にちょっと聞きたいんですけど、僕ら予算委員会というか、３月にしてますよね。何か目的があるんやったら、きっちりとそれは出しとけへんかったら、３月議会の予算の審議というのが、非常におかしい話になるん違うかなと思うんですけど、何でこんな、予備費から充用して、なおかつ不用額が出てるなんていうのが、この予算の中でね、僕ら決算書見ててね、非常に理解に苦しむわけですね。　ですから、今、原課では、財政が予備費から使いなさいと言われたから使いましたと。僕らは、それをどうやって、そこの審議をする場所があるんかということを考えるんですけども、その辺はいかがでしょうか。 ○委員長（村松広昭）　佐々木助役。 ◎助役（佐々木義次）　今、西川委員の御質問の予備費の充用でございますが、当初予算一定額がまず組まれると。これはどういう項目か、そして予算額が何ぼかということを決めます。その後に生じた緊急な対応について、一般的に予備費制度が設けられまして、八尾市においても予備費を特定の部分、アスベスト問題につきましては、先生御承知のとおり、１７年度の年度途中に、例のクボタの工場から周辺の問題として、健康被害が出てる、あるいは学校でのアスベスト粉じんの健康被害、早急に対応しなければならないということで、議会にも報告させていただきまして、予備費で、この対応については、この費目だけではなしに、教育委員会の費目もございました。それから、ほかの部署もございました。それらの部門について、予備費で対応するという一括的な方針のもとに、それがいわゆる流用とか、そういうふうに早急にしなければならない対策であったために、そういうことをしたわけです。　その後に出てきた中で、予算執行の段階の中で、費目としては、この委託料全体、ここの場合でしたら２０４６万８０００円の部分についてですね、若干余る金額が出てきたと。その場合については、他の費目への同じ、当初にもう予定されてた項目ですね。新たに項目を立てるんではなしに、これは１００円でできますと。これは１１０円要りました。この１０円を他の費目からなってくると。だから、この項目については御審議をいただいているわけでございますが、金額については、その後の事情により予定してた１００円が１１０円足らんから、ここらの余った部分で持ってきますと、こういうようなシステムで基本的に運用してると、こういうことでございますんで、よろしくお願いいたします。 ○委員長（村松広昭）　西川委員。 ◆委員（西川訓史）　昔、財政部長やっておられたんで、その辺は詳しく説明いただいたんですけどもね、そしたらね、これもあしたになるかわかりませんけどね、この予備費の項目って、漠然と７０００万計上されてて、どこへ入れたんかも何もわからへんのですね。それを緊急にどうこうというふうなことが、もしあるんであればね、市民が、それを非常に求められて使っていかはったということであれば、今後、やっぱり予備費をどこへ充当というのはね、何らかの形でわかるように記していただくということは、これ残していくもんですんでね、非常に大事なことかなというふうに思いますんで、それはお願いしたいというふうに思います。　まず、１回目、これで終わります。 ○委員長（村松広昭）　他にありませんか。　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子）　公害対策費の方で質問いたします。　委託料なんですが、環境監視測定委託料ほかというところから見まして、これは報告書の３４７ページなんですが、自動車公害対策推進事業、まず、ここからちょっと説明いただけますか。

○委員長（村松広昭）　吉川課長。 ◎環境総務課長（吉川慎一郎）　自動車公害対策の推進事業につきましては、昨今、自動車排ガスの問題が全国的に大きくなっておりまして、市としましてもですね、国道２５号線で環境測定を実施しとるわけなんですけども、その環境が余り好ましくないということで、市としても積極的に自動車排ガス対策を推進していかなければならないということになっております。　この中で、一部委託料として支出しておりますのが、自動車排ガス対策の中でグリーン配送を推進するという対策がございます。この中で、グリーン配送というのはですね、物を流通するのに低公害車を使うとかいう部分の推進をしていくという運動なんですけども、これをやっぱり市内の方でも進めていかなければならないということで、市の中で、グリーン配送推進協議会というのを市内の事業者、あるいは市民団体等入っていただいて協議会をつくっております。　この協議会の１つの活動としてですね、市内のグリーン配送の認識度いうんですかね、市内事業者がどれぐらいグリーン配送の認識をしていただいてるか、あるいは市民の方がどれぐらいの方がグリーン配送という言葉を認識をしていただいて、積極的に推進を望まれているかということですね。そういうようなことを知るためにですね、実態調査というのをやっております。それが、今の具体的な自動車排ガス対策の委託料ということでございまして、具体的な委託料としましては、４８万３０００円という支出をしております。　以上でございます。 ○委員長（村松広昭）　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子）　自動車には排ガスがつきものでございまして、今も出ました２５号線の近隣にお住まいの住民の皆さん方からも私どもの方に、排ガスの被害を受けているというお話もやってまいりました。　この大気各種測定分析業務委託というのにも、ここにありますように、委託されて大気の汚染度を調べて、結果が出てきますよね、その結果で、八尾市内には２５号線の太子堂、もとの市民病院ですかね、何かあこにも、ほかにもあるわけですね。一番何というんですか、大気汚染が一番多いという、汚染度の濃いというか、そういう結果はどこの地域が出てきてますか。 ○委員長（村松広昭）　吉川課長。 ◎環境総務課長（吉川慎一郎）　大気の観測につきましては、今現在、八尾市内に３カ所測定局を設けております。八尾保健所及び水越局という、旧の高安幼稚園の跡、そこで一般環境という部分ですね、八尾市内の全体的な平均をしたときの大気の汚染状況を調べるための一般監視局というのをこの２局でやっております。　もう一局が、先ほど御質問にありましたように、２５号線沿いの旧の市立病院の跡地で継続して、今、大気汚染を、自動車排ガスの測定を２５号線沿いでやっているという形になっております。　今現在、先ほども御説明させていただきましたように、自動車排ガス対策いうのは、やっぱり中心に対策をしていかなあかんということで、今現在、中央環状線、やはり八尾市内でも一番交通量の多い部分でございますんで、中央環状線沿いで自動車排ガスの１局増設という形で、今、計画を進めておるところでございます。　それとあわせまして、固定局につきましては、今言いましたように３局、あるいは、今後４局になるんですけども、それで全体の把握ができるんかという部分はあるんですけども、やはり地域的な違いというのが出てくるということで、市内をメッシュに切りまして、一定、簡易の測定というのを実施しております。　その中で、やはり大気の汚染として高いのは、山手よりも市内の方ですね。それと一般局という、先ほど言いましたように、全体的な把握する部分と、自動車沿道という部分の把握する部分とを分けてやっております。やはり自動車沿道の部分の大気が余りよくないという形になっております。 ○委員長（村松広昭）　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子）　例えば私が一度見に行って、そこでずっともとの病院の前で一度やってたことがあったのを見てたんですけども、確かに渋滞しますし、排ガスが、被害があると感じられてる沿道の皆さんの声が、まさにこのことやなと思いながら観測してたんですけれども。　その結果ですね、これは環境だけではなく、また交通対策とか、いわゆる信号の問題とか、いろいろ私も今お訴えしてるんですけども、その関係でですね、測定の結果、どのように改善しようとして、関係課の方に連携の連絡といいますか、改善されるための処理をされておりますか。 ○委員長（村松広昭）　吉川課長。 ◎環境総務課長（吉川慎一郎）　自動車排ガス対策につきましては、先ほども御説明させていただいてます、やはり市の重要施策ということで、環境総務課としても取り組んでおります。　その中で、太子堂の２５号線が過去からかなり大気汚染が進んでおるということもございましてですね、その対策としまして、委員が今、御指摘のように道路改造、あるいは国とか府で進めております、その車自体の改良とかですね、そういう分も総合的に取り組んでいかなければならないということで、とりあえず市として、まずできることからやっていこうということで、市の内部で関係課、道路関係、あるいは交通関係、あるいは大気汚染という部分でいきますと、緑をふやすという、そういう部分もございますんで、そういう関係課の会議を持ちましてですね、今の環境の状況を説明しながら、各課の取り組みの状況を意見交換をしながら、市の内部として、どういう形の事業を進めているかというのを共通認識をした上で、総合的に市として、今の自動車排ガス対策を考えていこうという形でやっておるのが現状でございます。 ○委員長（村松広昭）　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子）　今、そのようなお答えを聞いて、少し安堵したわけでございますが、今まであそこの部分について、随分いろんな方が検討されて、市の方に、あるいは担当の方に申し出ておられると聞いておりますし、地域的にも非常に何というんですか、問題を持ってるということで道路幅、幅員が狭いとか、周りの商売なさってる方の事情、地域に住んでおられる方の事情、それぞれ大変なことがあるというのもお聞きしております。　しかしながら、やはり住民は、そういうことを訴えてきておりますのでね、大きな問題は交通対策であるか、道路課であるか、あるいは大阪府警、国の問題であるかはわかりませんけども、環境の方で、こういう測定をされるということでやっておられる限りは、やはりそちらの方にも、ぜひ改善していただくように強く求めておきます。 ○委員長（村松広昭）　他にありませんか。　土井田委員。 ◆委員（土井田隆行）　そしたら、決算書の１１１ページに、事故等に伴う賠償金という部分があって、５０万３０００幾らかが出てるんですけども、それと、その前の１１０ページのところに、１２番の役務費のとこに、保険料として４７３万２２９２円とあるんですが、この保険の内訳と、その入った保険の分として賠償金を払えてるんかどうか、ちょっと説明いただけたら。 ○委員長（村松広昭）　吉岡課長 ◎環境事業課長（吉岡雅之）　まず、１１１ページの賠償金５０万３５１５円ですが、これは備考に書いてありますとおり、事故等に伴う塵芥収集車の車両事故等に伴う賠償金という形で上げさせてもらっております。　それと、この賠償金につきましては、平成１７年度、つまり平成１７年４月から、支払い方法は、今までは市の方でとりあえず立てかえ払いを行いまして、それで損害保険会社の方から、後日歳入という形でいただいておったところを、平成１７年４月から、直接損害保険会社から被害者の方へ支払われるという形になりましたので、若干、額が下がっております。　それと、役務費の保険料４７３万２２９２円の額ですが、これは、私どもの塵芥収集車がほとんどなんですが、塵芥収集車に伴う市有物件災害共済会という任意保険の会社への支払いと自賠責保険の支払いの額の総額でございます。 ○委員長（村松広昭）　土井田委員。 ◆委員（土井田隆行）　よく交通事故等で専決処分したりとか、いろいろあって、これは先ほどの説明聞いてたら、今後は、これはなくなると。一たん市が立てかえてた分が立てかえなくっていいという、その説明やと思うんですけど、やっぱり私たち一般、私が例えば車乗ってたら、任意保険等入るんですけど、入ったら事故起こしたら免責があってね、３万円払わなあかんとか、５万円払う、それ以上は保険で補てんするとか、それが事故が続いたら、もう半額負担せなあかんようになったりとかありますし、１年間全然無事故であれば、１年後の切りかえのときには、保険料が軽減されて少し安くなるとか、そういうような部分があるわけですね。この保険は、そういうことがあるんかどうか。 ○委員長（村松広昭）　吉岡課長 ◎環境事業課長（吉岡雅之）　この社団法人の市有物件災害共済会の保険は、一般の損害保険のように、一定期間無事故を続けると、翌年の保険料が減額されていくという、いわゆるメリット制度は適用されておりません。共済会というのは、そもそも地方自治法の、２６３条の２なんですけれども、全国の市の利益を代表して、市の委託を受けて、その財産の災害による損害を相互救済する事業を行うために設立された公益的公人であるという観点からつくられております。そのため、民間の損害保険の保険料の中に構成されております利潤部分は排除されて、非常に低廉な共済基金分担金、いわゆる保険料が設定されておるという状況でございます。 ○委員長（村松広昭）　土井田委員。 ◆委員（土井田隆行）　一般の損保なんかの場合は利益追求型というんか、当然あるから、メリットとして、そういうような軽減があるけども、そういう保険じゃないんで、それはないという、ないかもわからへんけども、デメリットばっかりあったいうんかね、損害ばっかりずっと出たらペナルティーはないんですかね、その保険は。 ○委員長（村松広昭）　吉岡課長 ◎環境事業課長（吉岡雅之）　ペナルティーと申しますと、いわゆる事故が多発した場合、一般的には翌年の保険料に反映される、増額されるということと思いますが、この共済会の保険の内容としまして、いわゆる事故が多発した場合、あるいは高額な保険金を一度に払った場合、保険料がどの程度ふえるのかという制度はございます。　共済会の場合、自治体単位での損害事故の危険に対応する損害平衡負担金制度と申しまして、こういった平衡負担金制度で、事故多発による追加保険料制度があります。細かく申しますと、過去３年間の事故による支払いの保険金の総額と、過去３年間支払い保険料の総額を比較しまして、それで支払い保険金の額が保険料を上回るという形になれば、一定の損害率を保険料に掛け合わせて、翌年の保険料が増額されるという制度でございます。　この一定の損害率というのは、最高で３倍という形になっております。 ○委員長（村松広昭）　土井田委員。 ◆委員（土井田隆行）　今までに、そういうペナルティーがあったことはありますか。 ○委員長（村松広昭）　吉岡課長 ◎環境事業課長（吉岡雅之）　このペナルティーにつきましては、今、私どもの掛けている保険の種類といたしましては車両保険、いわゆる自損事故等が起こった場合の車両保険、それから対物保険、それから対人保険と、この３種類掛けておるものでございますが、調べさせてもらいますと、過去におきまして、平成１０年度、あるいは１２年度ごろにですね、対物保険の中で、そういった形で、平衡負担金が発生したという事象はあります。　対人や車両保険におきましては、ここで調べられる限りの期間におきましては、そういった形で平衡負担金は発生いたしておりません。 ○委員長（村松広昭）　土井田委員。 ◆委員（土井田隆行）　そやけど、過去にはあったいうことやね。　やっぱり今まで私の認識ですよ、交通事故あっても保険入ってあるから、それで全額負担やからね、よしとせえというような感覚があったんですね。でも、実際、そういうペナルティーがあるいうことになれば、事故ということに対してあってはならんことですが、多発してるわけです。またかいなというイメージもあるぐらい、事故はあるんですね。環境いうんか、清掃の現業だけじゃないんですけども、ほかもあるんですが、やっぱりそういう部分も含めたら、そういう平衡負担金がふえたりとかいうことになると、見たらこれ全部、税の投入いうことになるわけですんで、そういう意味であるならば、ただ保険で補てんするから、それで済むんではなくて、やっぱり無事故と。それは当然のことなんですが、それに対するやっぱり啓発をもう少し意識を持ってやらなければならないんでは、事故があったら、保険でみんなやるからいけんねんじゃなくて、そういう観点の無事故指導をされたことは、多分ないとは思うんですけれども、あってんやったら言うていただけたら結構かと思うんですけども。　そういう観点で、やっぱり上に立つ管理者は、そういう指導をしていただきながら、少しでも、出ることをまず抑えていかなければならないんではないか。細かいことかもわからへんけども、最高３倍までになるいうことも今言うてはったわけですから、そういう意味では抑えていただきたいいうことを、まず要望だけしておきます。　もう一つは、この１７年の１０月から、ふれあい収集ということでされておられますが、今、実績としては、どういう件数、ふれあいをされておられるんか、一生懸命現業のメンバー頑張っていただきながら、そういうふれあい収集をされてますので、今現在、何件あるんか、ちょっと。 ○委員長（村松広昭）　吉岡課長 ◎環境事業課長（吉岡雅之）　いわゆるひとり暮らしの高齢者の方や障害者の方で介護を要する方の家庭ごみを玄関先で収集しております、ふれあい収集を昨年１０月から実施して、今で約１年経過するんですけれども、今現在の収集件数は約３０世帯という形になっております。 ○委員長（村松広昭）　土井田委員。 ◆委員（土井田隆行）　例えばふれあい収集、思ったより少ないなと思ってますねんね。要介護の２以上の方でとか、いろいろ条件があると思うんですが、その条件に入ってる対象いうたら、何世帯ぐらいが対象になってるんか、そういうことは掌握されてるんかどうか。 ○委員長（村松広昭）　吉岡課長 ◎環境事業課長（吉岡雅之）　これは、昨年導入する時点の、その当時の資料なんですが、国勢調査では高齢の単身世帯は約７３００世帯と伺っております。その中で要介護度２以上の高齢者は、概数ですけれども約４５００名、その中で、いわゆる施設入所者の方を除く在宅サービスを受けてる方は約２４００名ということで、それと、各市で先行して実施している市町村のふれあい収集のデータ等を合わせますと、約１５００世帯程度の方が対象となっているというふうに考えております。 ○委員長（村松広昭）　土井田委員。 ◆委員（土井田隆行）　１５００世帯の対象の中の３０いうことで、せっかく頑張ってやっていただいてるけども、啓発が、当初はこんなんやんでという形で、後から物すごく上がって、事業所とかそんなところにも結構あったんですけど、３０、少のうても、これでええか思って、もうこのままいこう思ってはんのか、いや、そうじゃなくて、啓発をこういう形でやってるんや、例えば今いう介護保険の要介護度２以上とかいうんでしたら、そういう介護保険事業者のところに、そういうような啓発文を最初は渡したかわからへんけど、もう１年たってますからね、そういうようなことをされてるんかどうなんかね。例えばケアマネージャーにそういうような通知を再度、またされたんか、最初はやられたと思うんですが、いうようなことを含めて、啓発をどういう形でされてるのかね、その上でまだ３０件かどうなのかちょっと。 ○委員長（村松広昭）　吉岡課長 ◎環境事業課長（吉岡雅之）　委員御指摘のとおり、昨年７月からスタートしておりますが、申し込み受付をスタートした当初は、ケアマネージャー、あるいはホームヘルパー、自治振興委員さん、そして民生委員さん、それと介護施設の寮長さんであったり、その施設長さんであったりというところには、かなりの回数で伺わさせていただきまして、それで周知に努めさせてもらったところですが、それ以後、つまり昨年の１０月以降、そういう中でスタートしてから以後につきましては、そういう形で、あらゆるところでの周知、あるいは説明会行くとかいうふうなところでの話はほとんどございません。ほとんど個々に対応してるという状況の中での３０数件ということで、非常に私どもとしても、かなり少ない件数で、今後その対応というものを検討していかなければいけないものかなというふうに認識しております。

○委員長（村松広昭）　土井田委員。 ◆委員（土井田隆行）　もう一度推進していただいて、また、もう少したくさんの方が利用されるかもわかりませんし。　もう一つなんですが、もし、今ぐらいの世帯が対象で余りふえなかったら、余りふえないんでしたら、要するに粗大ごみありますね、月に１回電話して、その粗大ごみの分も対象にしてあげることができないんかどうなんか。今の３０ぐらいやったら、できんことないん違うかなと。今から再度、もう一遍、啓発してふれあい収集をということで、たくさんなったら無理かもわからへんけども、やったけど、そうふえなかったいったときには、粗大ごみも対象にすることを視野に入れれるんかどうか。 ○委員長（村松広昭）　吉岡課長 ◎環境事業課長（吉岡雅之）　今、私どもの課の方で検討している内容といたしましては、現時点でのふれあい収集というのは、実際、やっぱりごみ収集をベースにし過ぎた考えではないのかと。例えば本来の趣旨は、ふれあい収集というものは、今後、現場職員が単に収集作業だけではなくて、そういう八尾市の安全・安心なまちづくりを視点に入れた、福祉の観点も取り入れた、環境事業課の市全体で見れば、非常に小さな福祉施策なんですが、課としては、できるだけたくさんの人を対象として、市の行政課題に取り組むと、少しでも課題解決に役立つというふうな観点から導入したものでございます。　したがいまして、今後はまず、実態としましては、ごみの収集という観点からすれば、そういう高齢者の方と相談した結果、週に１回しかごみが出ないですよと。非常に量が少ないところが多いです。　したがいまして、週に１回でいいですよという言葉に甘んじて、週に１回しか取っていないというところも結構ございます。しかし、もう一度、基本に立ち返って、これは不燃ごみも含めて週に３回、定曜日で必ず伺う、見守り的な要素を非常に含んでいるものだと思いますので、まず、原点に立ち返って、週３回必ず見守る。つまりごみがなかっても、やっぱりその家に行って、それで声をかけるというところを、もう一度考え直さなければいけないものと思っております。　それと、委員御指摘の粗大ごみへの拡大なんですが、粗大ごみの拡大という意味では、単に定曜日の見守り、週３回の見守りというところとは、少し関係ないところもあるんですが、ただ、平成１３年４月から、粗大ごみの申し込み制をスタートしてから、その当時から私もいてるんですが、やはり高齢者であったり、障害者の方から、あるいは、地域の方から、特に市営住宅というんですか、５階建ての家の方から、持ち出しにくいので、どないかできませんかというふうな御相談も何件か受けました。そういう意味で、単に見守りという観点だけではなくて、ごみの日常生活の中でごみを排出するのに、何というんですか、苦しみというか、しんどいと思われるところがあれば、やはりこれは安心できる日常生活を進めていけないというふうに思いますので、それは地域と私ども行政の方で協力し合いながら、そして、場合によってはふれあい収集という形も含めて、粗大ごみについても、今後検討していきたいというふうに考えております。 ○委員長（村松広昭）　土井田委員。 ◆委員（土井田隆行）　小さな福祉って、大きい福祉ですよ。そういうことを発想して、してることは、すごいと思うんです。それを大事にしながら、もっともっと啓発をしていただいて、やっていただきたいということがあります。　あと、ごみ減量推進協議会等に７０数万円、予算出てるんですけど、７０数万円、費用対効果考えたときに、どないかなという部分もあるんですが、その７０数万円出されてますけども、どういうように使われておられるんですか。 ○委員長（村松広昭）　竹田課長 ◎資源循環課長（竹田一義）　この八尾市ごみ減量リサイクル推進連絡協議会と申しますのは、市内におけます、ごみの減量とリサイクルの推進に関しまして、消費者の方、また事業者、行政の３者が寄りまして、リサイクルの意識の高揚並びに普及でありますとか、リサイクル事業の研究並びに促進というような事業展開を図ることを目的といたしまして、平成９年度から実施をしておるところでございます。　具体の取り組みといたしましては、啓発冊子の作成、また、市内の拠点によりますペットボトルの回収、このような事業をやっていただいておるというところでございまして、これまで、トレーの回収でありますとかノーレジ袋運動、このようなことにも取り組んでいただいておるというふうに考えております。 ○委員長（村松広昭）　土井田委員。 ◆委員（土井田隆行）　実績報告に、それも皆書いてあるんですけども、この推進事業というよりも、ごみ減量に市挙げて、これ５種分別のときに、こんだけ減量しますねんいうてやったわけですわ。それがやっぱりどうしても時間がたっていく間に、やっぱりその効果が薄れてきてるんではないかなと思うんですね。だから、市挙げて、また、やっぱり地域も含めて、ごみ減量の啓発いうのをしていかなければ、何かごみ減量、ここの一部地域協議会だけでやってる、そういうチラシまいてるだけというような感覚で、余り地元でのごみ減量していかなあかんというようなことが、みんなの意識に余りないような感じをするんですが、そこら辺はどうなんでしょうかね。 ○委員長（村松広昭）　竹田課長 ◎資源循環課長（竹田一義）　平成８年から実施をいたしました５種分別指定袋制は、一定の効果を上げてまいりました。また、まちづくりの観点からも、市民の方々に多大な御協力をいただきまして、進めておるわけでございます。これまでの間、国におかれましても、さまざまな法律が整備されまして、容器包装リサイクル法、また食品リサイクル法等々いろんな形での整備がなされております。　このようなことから、委員御指摘のように、改めてごみの減量、また、リサイクルの推進というような形での啓発をしていかなきゃならないというふうに考えておるところでございます。　今般、リサイクルセンターの建てかえ等もございますので、それらにあわせまして、これからの多種分別、また、減量といった観点からですね、推進の啓発をやっていきたいというふうに考えております。 ○委員長（村松広昭）　土井田委員。 ◆委員（土井田隆行）　また、ごみ減量に力を入れてね、市全体を挙げてやりたいなと思います。　もう一つは大気汚染、先ほどありましたけども、定点の分で３カ所、今度４カ所目になるということを言うておられました。基本的に旧病院跡２５号線、中央環状線、外環状の水越の方にもあるということで、自動車排気の基本的な分の大気という部分でされるということで、４カ所目がふえるんです。　今、アリオができて、相当渋滞するんではないかということを言われてるわけですんで、アリオの建物の東側には駐車場が立体で２０００台からできると。こういう部分が出てきてるわけですので、アリオ付近での定点監視大気というのをこれも必要ではないかとは思うんですが、それをお聞かせください。 ○委員長（村松広昭）　吉川課長。 ◎環境総務課長（吉川慎一郎）　アリオの出店に伴います環境への影響ということで、大規模小売店舗の立地の法律に基づきまして、事業者としての環境アセスという部分を実施されております。　その結果、環境が悪化する予測がある中で、それに対する対応というのもですね、アリオの方でも一定対策が計画をされておるところでございます。　市としましても、昨年の意見の中で、やはり交通渋滞に伴います環境への、特に大気汚染の影響ということを十分懸念をしてる中で、アリオ事業者についてもですね、積極的に実態把握を努めていっていただくというふうな形で意見を出しております。　このような中で、アリオとしてもですね、そういう部分について積極的に対応していきたいというふうな形で意見等もいただいてる中で、市としましてもですね、庁内でアリオ八尾周辺の住環境及び交通環境保持に関する協議会というのを庁内の中、あるいは関係機関に入っていただいて、そういう協議会の中で、アリオ周辺の住環境への影響を極力下げるような対策をし、あるいは事業者とともに取り組んでいきたいという形で、今現在、進めておるところでございます。　委員御指摘の大気汚染の部分につきましては、市としても、やはり交通渋滞がかなり懸念される中でですね、大気汚染もやっぱり悪化をするだろうということで、とりあえず、その周辺の開店前後におけます大気汚染の状況を把握をして、開店後と比べて、環境はどのようになっておるんか、そういうふうなデータを蓄積しながら、今後事業者とともにですね、そういう対策の部分について実施をしていきたいということで、とりあえず、固定局というのは、また、ちょっと先ほど浜田委員の説明の中で、一般局と、その道路沿道という大きな道路沿道で測ってるということがございますんで、とりあえず、アリオ周辺の環境という部分につきましてはですね、開店前後の状況把握をするという意味で、簡易調査ではございますが、年４回、その四方、あるいは道路からちょっと入ったとこ、そういう部分についてですね、積極的に調査をしていきたいということで考えております。　昨日、地元の町会さんからもですね、環境への懸念ということで、大気の調査をしていただけないかという話も、要望も出ております。その中で一定、私が今説明させていただいた中で、今、計画をしてるという御説明をさせていただいてですね、そういう形であれば、地元と市と一緒にですね、そういう形でアリオに対する環境ですね、できるだけよく、それぞれの対策を一緒に取り組んでいきたいということで、地元の方でも了解をいただいているところでございます。　以上でございます。 ○委員長（村松広昭）　小林委員。 ◆委員（小林貢）　今、大気汚染についての質問がありました。私も過去からですね、健康面からの安全・安心という立場から、その確保という意味で、大気汚染測定の固定基地の設置を強く要望してきた経過があります。　先ほどからお聞きしてますと、その辺のところが、相当進展させていただいてるように伺えるんですが、まず、自動車排ガスについて固定基地の設置という面での進捗状況について、どの辺までいってるのか、あるいはどんな折衝が今続いてるとか、その辺のところちょっと御紹介いただけますか。 ○委員長（村松広昭）　吉川課長。 ◎環境総務課長（吉川慎一郎）　ただいまの小林委員の御質問ですが、今年度予定してる中央環状線の固定局の進捗状況ということであると思いますけども、昨年度、予算折衝の中で、１８年度事業としましてですね、中央環状線での大気汚染、測定局の設置という形の予算を通していただいて、その中で、今現在、設置場所の選定に入っておるところでございます。　一定、中央環状線、特に八尾市内を走ります中央環状線につきましては、特に久宝寺地区いうんですかね、近畿自動車道のおり口があります久宝寺緑地の周辺、そこが一番中央環状線としても大気汚染が進んでおる可能性があるということで、今現在、その中央環状線の久宝寺緑地周辺でですね、設置場所の検討に入っておるということで、今現在、久宝寺緑地の中に一定部署を借り受けできないかということで、八尾土木さんと協議をさせていただいておるとこなんですけども、今、八尾土木の方では検討中ということで、最終的な回答まだいただいておらないんですけども、今後とも八尾土木さんの方にですね、積極的にそういう場所の提供というのを働きかけていきたいというふうに考えております。 ○委員長（村松広昭）　小林委員。 ◆委員（小林貢）　大阪府の八尾土木さんといろいろと折衝していただいてるということで、大阪府さんの方は、今、久宝寺緑地の拡張の計画もされてまして、そのことで地元へも入ってきておられるということですね。そんなこともありますし、中環の西側に大きな緑地公園が広がってくるということですので、そのあたりに固定基地を設置するということは、府としても緑地を利用される皆さんの健康のためにもですね、その辺のところにあってもいいところだと私どもは思います。大阪府さんと、より強く、その点を主張していただいてですね、設置にこぎつけていただきたいなと、このように思います。　よろしくお願いします。　それと、先ほどから簡易測定をしていただいたと。その結果、山手よりも平地の方が汚染がひどいと。一般大気の汚染がひどくなってきてると。過去からは測定されてないから、それが、過去からどんなトレンドで今が、それがひどくなってんのか、そうでなくなってんのか、ちょっと言えないかもしれないんですが、その辺どの程度の測定をされて、どんな汚染状況になってるのか、もう少し詳しく聞かせていただきたいなと思うんです。 ○委員長（村松広昭）　吉川課長。 ◎環境総務課長（吉川慎一郎）　固定局で賄えない分につきまして、簡易調査で市内全体をメッシュに区切る、あるいは道路沿道ですね、固定局のないところについても環境を把握するという意味で、簡易調査で、その一般測定と道路沿道という２つの測定をやっております。　一般測定につきましては、先ほど御説明させていただきましたように、その市全体の大きな意味合いとしても、山手の方が若干よくて、やはり交通量が多い地域が、やっぱり高いという状況になっております。　過去の推移につきましてはですね、一定把握を、平成８年から一般測定については、実施をしておるんですけども、やはり横ばい傾向ということで、特によくなってる、悪くなってるという状況では見られておりません。　自動車の沿道の部分につきましては、これは平成１５年ころから実際始めましてですね、今やっております。これが６路線、府道、あるいは国道、６路線の地点としましては、１３地点で実際調査をしております。　これにつきましても、やはり濃度の推移というのはですね、まだここ数年のデータでしかございませんので、明らかな影響というのは出ておらないわけなんですけども、やはり一般地域の部分と比べますと、やはり道路沿道の数値というのは、何割か高いという形になっております。 ○委員長（村松広昭）　小林委員。 ◆委員（小林貢）　簡易測定は断片的に、しかも、年に何回かというふうな形だと思いますので、今回、自動車排ガスで固定局１局ということを設置していただくと。さらにですね、我々の住んでる環境をよりよくしていくために、その辺の把握を十分にしてもらうためにですね、固定局の増設も、また、一般局の増設もですね、今後、その辺のところを十分把握する中で、考えていっていただくということがいいんではないかなと、このように思います。　よろしくお願いしておきます。 ○委員長（村松広昭）　他にありませんか。　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　私もその件についてお伺いしたいんですが、アリオの駐車場の問題は、早くから交通渋滞の問題や、また、大気汚染の問題が出てたかなというふうに思うんですが、このたび、開店の前と後と調査するというふうなことで先ほど言われまして、大事なことやなというふうに思うんですけど、例えば廃棄物処理センターなんかでも、事前に環境アセスされたと思うんです。悪臭の問題とか、大気の問題とか、私、その点はすごい評価をするんですけど、八尾の持ってる公害防止条例がありますね。その条例の中で、例えば先ほど言いました廃棄物処理センターなんかも、アセスがうたわれてるんですか。　例えば今言った、この駐車場の問題なんかでも、その条例に基づいてやっぱりやれるようになってるのか、今の八尾の条例では、そういうことはできないけど、やっぱり大問題と思うから、こういうことをやろうと思ってるという、その辺のところをちょっと詳しく教えてほしいんです。 ○委員長（村松広昭）　吉川課長。 ◎環境総務課長（吉川慎一郎）　八尾市の公害防止条例の中でうたっております環境アセスというのはですね、事業でございまして、大規模焼却施設、あるいは近畿自動車道のような自動車専用道路、そういう形の部分になっておりまして、実際問題としまして、アリオとか、あるいはそのほかの大規模店舗等ですね、あるいは先ほど委員からの指摘がありましたように廃棄物処理センター、そのような部分につきましては、環境アセスも対象になってません。　環境アセスにつきましては、環境アセス法がございます。それと、その下に大阪府の環境アセス条例というものがございます。この中でもですね、具体的な環境アセスの対象にはなっておらないという形になってます。　ただ、大規模店舗につきましては、大規模店舗立地法の中で予測される、交通渋滞を防止するためには駐車場を何台確保せなあかんとかですね、そういう部分の環境的なアセスというのはあるんですけども、それは大規模店舗の立地法の中での部分でございますんで、やはり環境面としましては、若干不十分な部分もございますので、その部分につきましてはですね、例えば大気の部分につきましては、自主的な形の取り組みとしてアリオの方には要望させていただいて、ある程度実施をしていただいておるということなんですけども、市としましてもですね、やはりほっておくということでなくて、やはり予測される部分についてですね、市としても状況把握に努めていきたいということで、今現在、アリオ周辺の環境調査というのを実際やっておるというところでございます。　廃棄物処理センターの部分につきましては、これも事業アセスという形の部分でございまして、その廃棄物処理法の中でですね、こういう施設をつくるときには、事前にアセスをしなさいという、環境アセスと環境影響調査という言葉は一緒なんですけども、その法律の根拠というのがですね、環境の方でなくて、廃棄物の法律の中で、こういう焼却施設、あるいは廃棄物の処理施設をつくる場合にはですね、一定こういう部分については、環境アセスをするという形になっておりますんで、それに基づいて、センターにつきましては、事前アセスをやったという形になっております。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　わかりました。そしたら、今の八尾市の条例からいうたら、焼却施設できるときに恐らくつくられたんかなというふうに思うんですが、それと、自動車の専用道路ということで、先ほどからも出てますが、アリオもそうなんですが、今後、大型店がまた出店してくる可能性もあるし、ＪＲの久宝寺駅のところも、もう既に言われてますから、それぞれできてくるたびに、大型店ですから、車を対象にされているいう部分があるやろなというふうに思うんですけどね、そしたら、もう例えばアリオでいうたら、今ここまでできてる中で、その前後比べて多いからいうて対処していくということは、何らか起こるかもしれないんですけど、もっといえば、その前の段階で、これぐらいの車の量が来るやろうということが想定できるわけですから、その段階でアセスをしていってね、やっぱりこれやったら、非常に影響を与えるということになれば、その時点で、こんだけの台数は認められませんとかいう、前もってできれば、なお一層、相手の大型店そのものもつくる前に変更もできるわけですし、対処ができるなというふうに思うんですけどね。　そしたら、そういうことを考えたら、先ほど、アセス２つって言われたんですけど、そういう例えば大阪市なんかでも、駐車場に何台以上駐車する場合には環境アセスせなあかんというふうになってると思うんですけどね、八尾でも、そういうことが必要になってくるんではないかなというふうに思うんですけど、その点はどうでしょうか。 ○委員長（村松広昭）　吉川課長。 ◎環境総務課長（吉川慎一郎）　環境アセスにつきましては、先ほど御説明させていただきましたように、大きな事業、大規模につきましては、環境アセス法という法律、その下のレベルにつきましては、大阪府の環境アセス条例という形で、一定指定をされておりましてですね、それに基づいて環境アセスがされるという形になっております。　それ以外の個々の施設についてはですね、現在のところ、それぞれの先ほど御説明させていただきましたように、大規模店舗であれば、大規模店舗立地法の中で一定の部分の環境アセス、騒音とかいう部分についても含めてですね、把握するような形になってますし、先ほども、もう一つの廃棄物処理センターについてもですね、事業アセスという環境アセスじゃない、その法律の中で一定の折衝をするという形になっておりますんで、それをその市の条例の中でですね、一定広げて、公害防止法の中で広げてという議論もあるんですけども、現在の対応としてはですね、今実施されている法体系の中でですね、一定の環境の影響への把握はできているもんだろうというふうには認識をしております。

　ただ、それが十分かという議論になりますと、なかなかやっぱりこちらとしてもですね、アリオの周辺の計画の交通量と、実際開いたときにどうなんかという、やっぱり差というのもいろいろ出てきますし、そういう部分で一定その法、あるいは大阪府の条例、あるいはそれぞれの個別法いうんですかね、その中で対応できない部分があればですね、一定やはり市としても、そういうような環境、事前の数値の把握をしていくべきなんかと思うんですけども、ただ、どこまで、どのレベルまで、そしたら環境アセスをするとかですね、いろいろ専門的なこともございます。　先進市いうんですかね、関東とか、あるいは先進市の中では、一定そういう部分で、市のアセス条例というのを設置をされているということも聞いております。　今後、やはりそういう部分も含めてですね、専門家の意見等も聞きながら今後そういう部分については、検討していきたいなというふうに考えております。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　先ほど地元の町会の方からも、大気汚染の調査の要望が出てると言われて、私も当然の声やなというふうに思うんですよ。そういう点からいうたら、郊外に大型店ができる場合、その場合ももちろん、今の大型いうのは、昔と違って規模が大規模ですから、今度のアリオを見ても、できるたびに、日に日に、ええこんなに大きかったんやなと、改めて思うぐらいの超大型ですよね。しかも、郊外型から、今度中心市街地に入ってくる状況になってるわけですから、人がたくさん住んでる、また、子どもの通学をするいうこともある、それからまた、車もたくさん通ってる、そういう中心市街地にできてくる可能性があるわけですから、なお一層の大気汚染についてはね、慎重にならなあかんなというふうに思うんで、そういう点から見たら、やっぱり条例の中で入れていくいうことも、ぜひ検討をお願いしたいなというふうに思うんです。　それと、そのことともう一つあわせてなんですが、竜華の跡地ですね、ＪＲ久宝寺の駅前に今度、２つの超高層マンション、４５階建てと４２階建てがつくられるいうことで、他市、私もインターネットでいろいろ他市を見てましたら、多くのところで、１００メートル以上の高層の場合は、環境アセスするというのが結構あるんですよね。　私なんかでも、八尾市民みんなそうですけど、そういう超高層建つという経験がありませんから、どんな被害が及ぶんやろ、どんな影響があるんやろいうことは、ちょっと想像がつかないんですけど、だんだん近づいてくるにつれて、周辺の人も、今まで何も思ってなかったけど、いや大変なことになるなというのをね、最近強く感じてるということ、声が上がってくるんですよ。そんで、しかも１棟じゃなくて２棟となると、例えば風ですね、ビル風というんですか、それもすごいというのも、いろいろ声が上がってるんです。私らも余りわからないんですけど、これについても、今、八尾市では、全くアセスの対象にならないんですね。ちょっとそこら辺どんなふうに対処されてるのか、現状を教えていただきたい。 ○委員長（村松広昭）　吉川課長。 ◎環境総務課長（吉川慎一郎）　高層ビルにつきましては、先ほど言いましたように、大阪府の環境アセス条例の中で１５０メートル以上という形になっておりまして、そういうような、それ以上の建物を建てる場合には、府条例に基づく環境アセスをするという形になっております。　今回、今計画されてるのは１４９メートルですかね、ちょっとそういうぎりぎりのところを対応、計画をされてるということで、市としても余り好ましくないというふうに思ってるんですけども、今おっしゃってるような、大阪府の環境アセス条例の中で懸念されてる部分についてはですね、やはり市としても、大阪府の環境アセス条例の中で必要な項目いうのはね、多分あろうと思います。ちょっと私も詳しくは、そこの高層ビルの部分については、勉強不足で申しわけないんですけども、そういうふうな府の条例の中でですね、一定配慮するべき部分というのはあると思いますんで、その辺についてはですね、その担当課とも調整をする中で、一定事業計画を聞くなり、状況把握するなり、そういう形で努めていきたいというふうに考えております。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　この間、竜華の特別委員会から開発の視察に行ったんですけど、やはり同じようなことを言われてて、高さ制限についても、本当に１メートルほど低くして、結局当てはまらないようにしてるというのが向こうの市でも言われてましたけど、やっぱり市がより厳しい、府よりもより厳しい条件の中で、より市民を守っていくというね、そのことが、やっぱり市の果たす役目かなというふうに思うんですよ。中高層の要綱はあるんですけど、そこについては、そういう対象になってないですし、今の超高層になると、本当に想像もつかない、また、実際だったら被害が起こるやろなというのは、みんな何となくやっぱり思ってるんですけど、どうしようもないというような状況にあるんですけど、そういう点についても、八尾市独自ででもね、条例の中で、その超高層については、府よりも厳しくなかったら意味がないですけど、やっぱりアセスもし、やっぱり市民の暮らしを守るというね、そのことをぜひ前向きに御検討いただきたいなというふうにお願いをしておきたいと思います。 ○委員長（村松広昭）　他にありませんか。　副委員長。 ○副委員長（重松恵美子）　さきに決算書の１０３ページのところにですね、健康診査事業に関する予算が出てるかと思うんですけれども、先ほどからいろんな議論がありましたが、やはり健康あってこそのいろんな事業であり、いろんな活動であるかなと思うんですけれども、この基本になります健康診査事業ですね、これ老人保健法の第１６条ですか、これに基づいて行われてる基本健康診査、また、がん検診、骨粗鬆症の検診ということで行われているわけなんですが、この受診率といいますか、受診の数値ですね、前年度から比べて、どんなぐらいの推移があるか、ちょっとお示しいただきたいんです。 ○委員長（村松広昭）　香山次長。 ◎保健福祉部次長兼健康管理課長（香山眞）　基本健康診査につきましては、平成１６年度、３８.９％が平成１７年度３９.５％、０.６％の増になっております。　あと胃がん、肺がん、大腸がん、乳がん検診ですか、それぞれ０.１％、それから大腸がんにつきましては２.７％、それぞれ上がっております。 ○委員長（村松広昭）　副委員長。 ○副委員長（重松恵美子）　この中で乳がん検診ですね、乳がん検診の推移がこの１７年度事業報告の八尾の保健と福祉の中で書かれておりまして、このうちのマンモグラフィーのとこを見ましたら、１６年度が４９１、１６年度の途中から行われたんがですね、ですので数が少ないかなと思いますが、１７年度は１１９２ということで、倍以上の検診の人数がある。でも、この対象から見ましたらね、まだまだなんですが、対象者から見たら何％なんでしょうか。 ○委員長（村松広昭）　香山次長。 ◎保健福祉部次長兼健康管理課長（香山眞）　乳がん検診全体では４.３％いう数字になっております。　マンモグラフィだけを見れば１％強ぐらいの数字です。 ○委員長（村松広昭）　副委員長。 ○副委員長（重松恵美子）　私どもマンモグラフィの検診の導入には力入れておりまして、全国的にも、我が党としても力入れているとこなんですね。３０代以上の女性の死因の第１位が乳がんであるということで、女性のこれからの健康を守るという意味でも、マンモグラフィの検診率を上げるというのが大きな１つの目標として訴えているわけなんですね。諸外国見ましたら、大体四、五十％の方が、このマンモグラフィ受けている。多いとこでしたら、もう８０％ぐらいの方が受けているということで、ほぼ諸外国なんかでしたら、この導入がほぼ周知されているということなんです。　私もよくいろんな場面で、このマンモグラフィの検診の必要性を訴えてるわけなんですけれども、なかなかそういうふうな機会がないという方が多いんですよね。そういう事が、ある事自身がなかなか御存じないというのがありまして、市政だよりの方でも、いろいろな場面で、マンモグラフィの検診のことも書いてはいただいてるんですけれども、なかなかもの自身はどんなもんやねんとか、それでどうやねんという、その効果というか、そういうのがなかなかわかりづらい。でもやっと、そのものがどんなような効果があるかというのを教えていただいてわかってきたわけなんですけれども、そのように、他の検診率を見ましても、大変まだ伸び率が低いわけですね。　本市も健康日本２１ですね、八尾版の方で、いろいろ施策を掲げられております。これ、新聞の報道にあったわけなんですが、生活習慣病ということで、今はいろんな機械で吟味しますと、メタボリック症候群というのがございます。これ見ましたらですね、やっぱりいろんな健康診断で、肥満、高血圧、高コレステロール、高血糖ですね、高血糖という、そういうふうな生活習慣病の予備ということで、予兆があると言われた方というのは、異常なしの人に比べたらですね、１０年後の医療費が３倍になるという報道がありました。これ社会保険庁が調べたデータで新聞報道されてるわけなんですが、これを見ましたら、その指導の強化、検診をして、ちょっと例えばコレステロール高いですよという数値が出ても、その後、ああそうかで終わってるわけなんですね。その後の検診の指導、また、それがどういうとことだいうことですね、本市としても調べてはいただいてるんですけどね、検診ということでは。この事業あるんですが、この後のフォローというのはどういうふうにされてますんでしょうか。 ○委員長（村松広昭）　香山次長。 ◎保健福祉部次長兼健康管理課長（香山眞）　いわゆる住民検診のフォローにつきましては、結果説明会、健康相談で個別指導を行っております。　また、高血圧、高コレステロール、糖尿病の方には各教室、御案内をいたしております。疾病についての学習や運動、調理実習を通じて、生活の見直しや受診ができる機会を設けて実施いたしておるところでございます。　がん検診につきましては、要精密検査者に対しまして追跡フォローを看護師を中心に実施しており、その具体的な方法として、まず、要精密検査者に対して、精密検査の受診状況調査用紙を文書で通知し、状況把握を行っておるところでございます。　未受診の方につきましては受診勧奨を、受診者には医療機関での受診状況調査を行う旨、御本人の了解を得た後、医療機関と連携し、状況把握に努めておるところでございます。 ○委員長（村松広昭）　副委員長。 ○副委員長（重松恵美子）　私どもも、１年に１回の人間ドックに行ってきたわけなんですけれども、やはり、その後のフォローがなかなか、本人さんの意思というのはもちろんあるんですけれども、その必要性というのが、なかなか見えてこないんですね。ですので、もっと具体的に、やはり必要性を強化していただく、その指導を強化するという意味で、もっとここの後のチェックですね、それをそちらの方でもしっかりと渡し切り、言い切りじゃなくて、例えばまた、何かの通知を送ってアンケートをとるなりとかですね、そういうふうな追跡調査の強化といいますか、その後やっていただきたい。人間ドックに対してもそうなんですけれども、そういうふうな形で、この検診に限ってはですね、せっかく数値的には把握はできても、その後の予防ということで、なかなか御本人の努力ということを促すようなことがなかなかできないのは難しいところなんですけれども、健康日本２１が八尾計画の方で、今期、１８年度は見直しということで、予算がついてて、今年度されてるわけなんですけども、この健康づくり推進事業の進捗を、今何か言うていただけるものがあれば教えていただきたいんですけれども。 ○委員長（村松広昭）　香山次長。 ◎保健福祉部次長兼健康管理課長（香山眞）　現在、健康日本２１八尾計画の評価委員会、平成１８年度が中間年に当たりますんで、６月に開催し、今月、１１月２８日も開催を予定いたしております。　アンケート調査も実施しまして、進捗状況等について分析し、新たな重点行動の事業展開も予定いたしておるところでございます。 ○委員長（村松広昭）　副委員長。 ○副委員長（重松恵美子）　その中に、ぜひともこの検診の必要性、また、それを誘導していくための具体的な施策といいますか、その後の追跡調査等も含めたものをしっかり入れていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。　それと、もう一点ですね、健康と同時に、市民の関心事がごみの減量ということにあるかと思うんですけれども、これ、ごみ減量に対しての、いろんな決算等々出ておりますが、決算書の１１４ページですね。ここでは廃棄物処理施設整備事業費として、継続的に廃棄物の建てかえの建設事業の費用が出ております。この施設に廃棄物を処理する、今の現存の建物の老朽化という等々ありまして、その建てかえの費用が継続の経費として出ております。この中身の設計等、また、いろんな建設までの経緯ですね、時期的なものがわかれば教えていただきたいんです。 ○委員長（村松広昭）　牧野参事。 ◎環境部参事（牧野嘉正）　主な建設までの経緯ですけども、これまで議会で再三答弁させていただいておりますが、この決算書につきましてはですね、平成１７年度予算を全額繰り越しておりまして、当初、１７年度も出来高ができて執行できたらよかったんですけども、入札等のおくれ等もございましてですね、一つも執行できなかったと。あわせまして、これ国庫補助事業でございますので、国、財務省、環境省の方とも協議いたしましてですね、そちらの方も明許繰越やっていただいております。 ○委員長（村松広昭）　副委員長。 ○副委員長（重松恵美子）　建築の経緯、時間的な、時期的な経緯をちょっと示していただきたいと申し上げたんですが。 ○委員長（村松広昭）　牧野参事。 ◎環境部参事（牧野嘉正）　今後の時間的な経緯ということでございましたら、現在、設計をやっておりましてですね、基本的には平成２０年度までの契約で今進んでおりますが、現実、３０カ月ぐらい工期がかかりますので、２１年度にかかる予定でございます。 ○委員長（村松広昭）　副委員長。 ○副委員長（重松恵美子）　このリサイクルセンターの施設の中の大体の構想といいますか、その中に環境教育等と行われるということを聞いておりますけれども、その具体に何かお考えのことがあれば、構想あれば教えていただきたい。 ○委員長（村松広昭）　牧野参事。 ◎環境部参事（牧野嘉正）　ちょっと先ほど２１年度と申しましたんですけど、２１年３月ぐらいまでかかるという意味でございます。　それと、生涯学習施設でございますけども、大体スペースとしましては、最低でも６００平米は確保したいと思っております。できるだけ、今設計を進めておりますので、広く取れれば、それにこしたことはないと思っております。　できるだけ、その多目的にそのスペースを利用いたしまして、リサイクル工房とか、パソコンコーナー、図書コーナー、映像コーナーとか、ちょっとできるかどうかわかりませんけど、フリーマーケット的なものができるんならば考えていきたいと。これは、ちょっと周辺のリサイクルショップとの兼ね合いもあのますので、今後の検討課題だというふうに考えております。　中身としては、そういう形でございます。 ○委員長（村松広昭）　副委員長。 ○副委員長（重松恵美子）　循環型社会ということで、この施設も大きな意味を持つものやと思うんですね。今の施設のままでしたら、どうしても環境教育に寄与するということにはなかなかね、まだまだ不足やなということがいっぱいあるんですけれども、今回の、また、新しく計画されてるリサイクルセンターの方の中身を聞かせてただきましたらですね、大変重要な意味合いも持つものやなと思っております。　私も以前から、それができるかどうかは、また課題なんですけれども、不用品で回収、５品目を回収されておりますけれども、その中で、本当にまだまだ使えるものがいっぱいあるということで、本当にだめになって出す場合もあるんですけれども、やはりまだ使えるのに、それが例えば転居とか、いろんな意味で捨てる場合がありますので、そういうものを有効に活用していただきたい、その場を設けていただく場をね、その中にも含めていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（村松広昭）　他にありませんか。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（村松広昭）　なければ、２回の質疑に入ります。　質疑ありませんか。　西川委員。 ◆委員（西川訓史）

　先ほどはちょっと決算書のことで質問させていただいたんですけども、本論というか、ごみの減量化というか、今後やっぱりごみの有料化というふうなことも視野に含めてですね、ごみを減らしていかなあかんという時代に入っていくんかなというふうに思うんですけども。　その中でですね、ごみが、この１７年度はふえたのか減ったのか、どういうふうな形に推移しているのかということを教えていただきたいと思います。 ○委員長（村松広昭）　竹田課長。 ◎資源循環課長（竹田一義）　お答えを申し上げます。　近年、私どもが収集をしております、また、市民の持ち込んでおられるごみにつきましては、総搬入量といたしましては微増になっております。内訳といたしましては、家庭から出ますごみ、これは微減でございます。一方、ことし６月に許可制度をスタートさせました事業系一般廃棄物につきましては、平成１７年度までは非常に伸びておりました。　そういう関係からトータルが、例えば１６年度で申し上げますと、総搬入量といたしまして９万４０００トンに対しまして、１７年度は９万６０００トンになっており、２０００トンの増があると。その内訳といたしましては、事業系のごみにおきまして、２８００トンほどふえておるというのが現状でございます。　以上でございます。 ○委員長（村松広昭）　西川委員。 ◆委員（西川訓史）　ということは、今までは家庭のごみに出しておられたんが、事業系に回ったというふうに理解するのか、事業自体が八尾市の中で膨らんでるんでしょうか。 ○委員長（村松広昭）　竹田課長。 ◎資源循環課長（竹田一義）　この事業系ごみの推移につきましては、さまざまな要因が考えられます。まず、先ほど申し上げた、今までは八尾市におきましては、直接収集というような形でさせていただいておりました。ところが実際問題といたしましては、平成９年、１０年ころより、自己搬入というような形で、民間の事業者が民間の収集業者の方に自主的に委託をされて、代行搬入的な搬入が続いておったというふうな状況がございます。　また一方、憶測でございますが、八尾市におきます処分量の関係がございます。八尾市の場合は、市民持ち込み、業者持ち込み、また、市持ち込み含めまして、大阪市の八尾工場に搬入しております、トン当たり１万２９００円で焼却をしていただいておりますが、一方、大阪市の許可業者におきましては、４０５０円という値段でありました。そういった関係から、大阪市の焼却工場に、他市のごみが混入するという事実があったというようなことで、大阪市の方が七、八年前から、非常にその辺の検査体制をきっちりされました。その結果、大阪市に流れ込んでおった他市のごみが、もともとの場所に返っていったというふうな経緯がございます。　そういったことから、八尾市におきましても、そういう他市ごみに化けておったものが八尾市に戻ってきたんではないかなというようなことで、非常に平成１０年、１１年あたりから、増が顕著になってまいりました。これが、平成１７年度がピークになっておりまして、そして、法的な処理の体系等もございまして、今年度、議会の皆様の協力を得まして、許可制度を引かさせていただきました。許可制度を引いた以降につきましては、ごみがかなり減ってきております。１６年度の状況ぐらいに近づくんではないかというふうに考えております。　そういったことで、本来、事業所がふえてごみがふえたんではなしに、本来の形になってきたんではないんかなと。　また、さらには、これまで自己搬入という形でございましたので、ごみの内容物につきましての検査も十分できなかったいうようなことがございました。一般廃棄物を搬入するといいながら、事実上は産業廃棄物の混入が非常に多かったというふうにも思われます。これが、私ども６月以降、許可制度に基づきまして、内容物の展開検査をさせていただく中で明らかになったわけでございます。かなりの産業廃棄物の混入がございました。　このようなことを指導しながら、一般廃棄物の搬入にしていただくというようなことを含めた結果として、現在は減ってきておるというふうに考えております。 ○委員長（村松広昭）　西川委員。 ◆委員（西川訓史）　非常に皆さんが努力をしていただいてですね、ごみ減量につながる成果を得ていただいて、その金額は、もうあえて聞きませんけども、どれぐらいの経費の削減になってというのは、かなり分析をされていっているというふうに思いますけども、それと同時にですね、この事務事業報告の中でですね、助成というようなことも５つほどやられててですね、ごみ減量に向けていろいろとその努力をされてる成果が出ているんかなというふうに思うんですけど。　そこであえて１点だけね、どういうふうにお考えなのかということをお聞かせいただきたいんですけどもね、当初は、コンポストというんかね、ごみ減量のために、そういうふうな切り口でいこうというようなことで、そういうふうな助成制度をつくっていかれたと思うんですけども、現在、コンポストの助成を受けておられる件数いうのは、どれぐらいあるか教えていただけますか。 ○委員長（村松広昭）　竹田課長。 ◎資源循環課長（竹田一義）　１７年度の実績で申し上げますと、コンポストにつきましては５台、ぼかし容器につきましては１１４台、電動生ごみ処理機につきましては１０５台、これらにつきまして助成をさせていただいてるいうような状況でございます。 ○委員長（村松広昭）　西川委員。 ◆委員（西川訓史）　あえてですけどもね、僕が持ってるのは、１４年度ぐらいまでの助成の台数しかないんですけどね、非常にそこから減ってますね。ですから、行革というんですかね、事業をいろいろ見直していくというふうなことを考えますとね、この５台のコンポストの助成というのに果たして、この予算をつけてていいんかなというふうなことも含めて、もっと違う切り口があるんかなとか、今後はやっぱりそういうふうにいろんな事業を見直していただくというふうなことも大事なんかなというふうに思うんです。　それと含めて減らす、その啓蒙と、イコールごみを出した量に、受益と負担ですよね。出した量に応じて市民の方が負担をしていただくという、その啓蒙をどのように展開していくんかなということが、今後大事になっていくんかなというふうに思いますんでね。できましたらね、その助成とかいうふうなことじゃなくて、次は皆さんが出していただいたものに対しては負担をいただくというふうな考え方の展開に持っていただければですね、もっとごみが減って、ごみに対する意識が高くなって、環境に対する意識が高なっていくんかなというふうに思うんです。　ですから、できたら、何かやっていただいたら助成しますよという考え方じゃなくてね、出した量に対して負担をしていただくというふうなことの方へ考えを持っていただきたいなというふうに、今後は、これは要望ですけどもね、お願いしたいなというふうに思います。　以上です。 ○委員長（村松広昭）　他にありませんか。　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　今言われた続きでお伺いしたいんですが、この事業系一般廃棄物ですね、これの１７年度は全部で総量が幾らだったんですか。 ○委員長（村松広昭）　竹田課長。 ◎資源循環課長（竹田一義）　お答えいたします。　１７年度の搬入量、私もこれ業者搬入ということでなしに、分類上、市民搬入をしております。さっき申し上げましたように、自己搬入というような形でされますんで、それの分類によりますと、１７年度の実績につきましては、３万０５２８トンでございます。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　この自己搬入も、まだやられてるというふうに思うんですけど、この事業系一般廃棄物ですね、このごみを減らしていく計画ですね、それはどんなふうな計画になってるんですか。 ○委員長（村松広昭）　竹田課長。 ◎資源循環課長（竹田一義）　先ほど申し上げましたように、減量には、いわゆる分別も含めてのやはり適正処理をしていただく、これは排出者みずからが、そういう意識を持ってやっていただく、家庭ごみも一緒でございます。まず、トータルで減量していただいて、分別していただいて、リサイクルにもしていただくという、これは事業系でも一緒でございますので、その適正処理をしていただくという観点から、まず今のところは、先ほども西川委員のところで御答弁申し上げましたが、産業廃棄物の混入を避けていく、まず、これが第一だろうというふうに考えております。次には、事業系廃棄物でありましても、一般家庭と同じく分別をしていただいて、リサイクルしていただいて、トータルで減量していただくというようなことに取り組んでいきたいというふうに考えております。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　具体的に、何年度にこれぐらいという計画を当然持たれてると思うんですが、その中身ですね。 ○委員長（村松広昭）　竹田課長。 ◎資源循環課長（竹田一義）　具体の総量と申しますのは、事業所数、また、事業活動によって変わってまいりますので、数値としては持ち合わせておりませんが、今申し上げましたように、例えば平成１０年度の実績でございますと、３９４１トンでございました。今の、極端に言うたら１０分の１の量になっております。それが年々１割、２割ふえてまいりました結果として、１７年度に３万０５２８トンになっておるわけでございまして、現在、先ほど申し上げましたように、許可制度を引いた以降の数値を見ますと、１６年度の２万７８９４トン、約２万８０００トン程度には、今年度はなるんではないかなと。　そういった中で、より産業廃棄物の混入を避けていく、もしくは、また、それぞれの事業者の方に啓発をさせていただいて減量、分別をしていただくというようなことで、もっと減らしていただくというふうな形では考えております。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　一般廃棄物、事業系一般廃棄物のごみを許可制度にされるときに、この制度によって資源化、それからごみの減量化がさらに進むというふうに御説明があったと思うんですよ。そしたら、この業者を入れることによって、こんなふうに考えてるいうのが市としてあると思うんですよ。資源化、こんだけ進む、ごみの減量が、要するに、事業系の一般廃棄物のごみは、こんだけ減らしていける、だからいう許可制度にしたんやというのがあると思うんです、流れとして。そこの計画を教えてくださいと言ってるんです。 ○委員長（村松広昭）　竹田課長。 ◎資源循環課長（竹田一義）　この事業系一般廃棄物の許可制度というのは、廃棄物の処理の上での長年の懸案でございました。先ほど申し上げましたように、平成１０年度が３０００トンでございますが、平成８年では１０９５トンだったんです。それが今、３万トンになっておる。また、この許可制度を引くために、条例改正等お願いをしました平成１５年、１６年度におきましては、２万３０００トンなり、２万７０００トンという、こんな実績であったわけでございます。　そういったわけですので、やはり適正処理をしていただいて、少しでも多く減らしていくというのは、これまず、我々の念願であるわけですから、それに向かっていくというようなことで、努力はさせていただいておるということでございます。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　私の質問に答えていただいてないんですけど、だから、八尾市として、自然の流れで減っていくとか、そんなことはもちろん考えておられないと思うんですが、何といいますか、その事業のやり方を変えるときには、その事業のやり方を変えることによって、こんなに効果を得られるんやという、その見通しを当然持たれたからこそ変えていかれたと思うんですね。だから、直営、市民搬入も含めてですが、直営であったものが、こんなふうに許可業者にやってもらうと。そのことによって、こんなに効果を生むんやというね、そういうこれから先の見通しを持ってやり方を変えられたと思うんで、その見通しを示してくださいということでお願いしてるんです。 ○委員長（村松広昭）　山本部長。 ◎環境部長（山本裕三）　許可制度につきましては、まず、排出者責任を明確にするということが主要なテーマとして取り組んだということでございます。これまでの私どもの計画と申しますのは、基本的には、その部分ですね、専ら直営ということを基本にした中での処理計画は立てておりました。　しかしながら、先ほど竹田課長が申し上げました、本来きちっとですね、八尾市の窯で、八尾市のごみは焼くという大前提を胸を張って申し上げれるという状況になかった。その部分をまず明らかにしていこうと。そして、きちっとした制度をつくろうということを計画論の基本として置いたということでございます。　今後、さすれば事業系廃棄物につきまして、どのような減量対策を講じていくのかということにつきましては、一定の目標数値も含めましてですね、今年度から、ごみ減量推進審議会を再開いたすことにもなってございます。そんな中で、議論を進める中でですね、次の５年、次の１０年の家庭系廃棄物も含めまして、事業系廃棄物の適正処理に向けた今後の取り組み方策、さらには数値目標も含めましてですね、一定の計画を明らかにした中で、今後のごみ施策の取り組みの指針にしてまいりたいと、かように考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　やっぱり逆やと思うんですよね。市がやる仕事ですから、行き当たりばったり当然やってはるわけではないし、そういう収集の、また、運搬のやり方を変えたわけですから、変えるときには、その年度がこうなるやろだけじゃなくて、これから先のことも当然考えた上で、幾つかの選択肢の中で、これが一番効果的やというふうに選択をされたんやというふうに思うんですね。その効果というのは何かといったら、これまでからも、ずっと言われてるように、ごみの資源化であり、ごみの減量化である、ここはもうはっきりしてるところやと思うんですよ。だから、そのために一番いい方法をたくさんある中で選択された、その選択肢が、この事業系一般ごみの許可制度やったんやろなというふうに思ったんでお伺いしたんです。　この許可制度を選ばれて、ことしの６月からスタートですから、まだ十分な結果はあらわれてはおりませんけど、この結果は、この年度末、また来年の決算で、当然ここで審議されることになると思うんですけど、まだ結果は出てないけど、八尾市がその道を選んだ理由が何なのか、どう将来的な市として、ごみ行政として、こんな目標持っているんやというところを、私はお示しをいただきたかったし、当然、それがあってこそ、ごみの民営化ですね、許可制度ですね、そういうものに変えられたんやろうというふうに私は思ったんですけど、残念ながら、そこのお示しがなかったわけです。　もう一点聞きたいんですが、前にも申し上げましたが、八尾市がこの許可申請、１８年の２月ですね、申請を受けられたんですが、このときの手引の中に書いてあるのは、今後、更新をされていくことになると思うんですけど、現在、７１社ですかね、７１社でスタートしましたが、この許可の更新時においては、１２カ月間で月平均おおむね２０トン以上、かつ年間の合計が２４０トン以上の実績が必要ですとなってるわけですね。そしたら、７１社は、この２４０トンをどうしても集めへんかったら、自分の会社がつぶれてしまうわけですから、会社そのものがつぶれるかどうか知りませんよ。八尾の許可業者から外されてしまうわけですから、せっかく自分とこが手挙げて、八尾のごみ収集運搬の許可業者になりたいと思ってきた業者が、別にどうでもええねんと、来年から、そんなふうにはなりませんよね。普通はせっかく自分とこが、その業者になったわけですから、その業者として存続するために努力するわけです。そしたら、その努力の中身からいうと、月２０トン以上、年間２４０トン以上取らなあかんとなったら、今言われてる八尾市の減量化、当然減量せなあかんわけですけど、そのこととも関係がどうなっていくのかなというふうに私は疑問を持ったわけですが、その関係でいうたら、どんなふうに考えておられるのか、お示しいただきたいと思います。 ○委員長（村松広昭）　竹田課長。 ◎資源循環課長（竹田一義）　今、委員お示しの私ども許可の手続に入りました際に設けました基準の中に、そういう次の更新時、許可２年でございますが、２年後に更新をするときに、一定の基準を設けさせていただきました。これは、なぜかと申し上げますと、許可制度にした結果として、やはり市民の方が排出されるわけですから、経済的に安定した力でもって収集をお願いをする。いわゆる市民の方に迷惑かけないというような観点を中心といたしまして、月２０トン、これがいわゆる業者がごみを収集いたします際のぎりぎりの採算ラインであるというふうに聞いております。車１台を整えて、人を雇って、経費をかけて、焼却委託料を払って生活ができる、もうけがあって生活できる最低のラインだろうというふうなことで、２０トンの更新時における条件をつけさせていただきました。　そういう安定した業者が、安定して市内のごみを収集いただくという観点からつくったものでございますので、今、委員御指摘の、そういう何でもかんでも突っ込むん違うかという、こういう御指摘かと思いますが、それに対応するために、先日も、私ども常時検査をできる展開検査場の補正予算をお認めいただきまして、今現在造成中でございます。こういった展開検査などを通じて、業者の徹底指導をしてまいる中で、有効にその基準が働くものと思っておりますので、よろしく御配慮賜りますようお願いいたします。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　私、業者が何でもかんでも入れるん違うかとか、まだそんなとこまで話はいってないんですよ。私が思ったのは、八尾市が資源化をし、ごみの減量をしていくという大きな方針のもとで、皆さんの仕事が動いてるわけですけど、そういう仕事と、またそれが、また市民の当然願いであるわけですけど、そのことと１カ月２０トン以上なかったら、その会社、許可から外しますよと、７１社あるわけですよね。それがそういうことで動くことと、八尾市がごみ減量することと、どういうふうにそこが整合性があるのかなというふうに思ったんです。　先ほど言われたことにもつながりますが、業者は少なくとも月２０トン以上入れへんかったら、自分とこ取らんかったら、自分とこ許可から外れると思ったら、少々それは本来のごみ、燃えるごみですね。燃えるごみと違っても、重いものあったら入れとこかということにもつながりかねないなと。ごみの減量や資源化ということと、相矛盾することになりはしないのかと、そのことをお伺いしたんですよ。業者がむちゃくちゃするとかいうのは、二の次、三の次であって、八尾市の姿勢をお伺いしてます。八尾市が、こういうことをなぜ決めたのかなと。

　そこで今言われた、業者がそれでないと採算がとれないと言われたんですが、皆さん方のいわゆるごみ行政の一番の仕事は、業者が仕事が成り立つかどうかじゃなくて、最大の大前提は、市民の生活環境を守っていくということですわね。そこから見たら、ごみの減量やとか、分別して、燃やしたらあかんものは、できるだけ分別してもらおうとか、また、使えるものは循環型社会で使えるように資源化しようとか、そういうことを日々皆さん方が仕事としてされてるんやというふうに思うんですけどね。　だから、先ほど言われた業者さんの採算がとれるベースが月２０トンやから、ここに２０トン以上なかったらあかんていうふうに決めたということやったら、私、ごみ行政をされてる皆さん方の仕事としては、本末転倒と違うかなというふうに思うんですが、その点はどうでしょうか。 ○委員長（村松広昭）　山本部長。 ◎環境部長（山本裕三）　誤解があってはいけませんので、当然ごみ行政の目標とするのは、循環型社会を形成するために一つ一つ階段を上っていくということでございます。その理想は我々決して忘れてはございません。　そのための前提として、法の趣旨に沿った対応ができてなかった、それをまず法の制度に沿ったことをきちっとしていくということが出発点であろうかというふうに思うわけです。そのことをもって、行政が本来の指導権限を発揮する、行政の今後の施策の中できちっと排出者に対しても責任を負っていただく、事業者にとっても責任をとっていただくという仕組みづくりをしていくということの第一歩が、この許可制度であったという理解をぜひお願いしたいと思います。　当然のことながら、これまで直営ということは申しておきながら、現実には８割のごみが、いわゆる不法な状態で民間の業者が収集しておった。そのことで市民に迷惑をかけるということは、今の時代に適切ではない。大変ごみ業界というのは難しい業界でございます。そんな中でも、やはりあえて法の趣旨に沿った適正処理をするんだという職員の総意のもとで取り組んできた結果が、この６月１日から、許可制度がスタートできたというとこで、まず委員さん、ぜひ御理解をお願いしたいというふうに思います。　業者が７０になりました。結果として７０になりました。これは一定のハードルもつくりました。その条件でございます。　例えば他市で廃棄物処理をしてる人という条件をつけて、許可の申請を受けたとします。八尾市内で、これから廃棄物処理の仕事をしていこうと、公益業務の一端を我々も担っていこうという方を排除するわけにいかないという意味で、一定のルール、一定のハードルをこしらえた中で、それを乗り越えた方については、一たん、業として認めさせていただきました。しかし、許可さえとっておれば、それが既得権になるということは、我々として絶対避けるべきだと。将来において、市民に信頼される業界づくりということもあわせてしていかなあかんということとあわせて、そういう１年たてば２０トンないとだめですよと。将来おたくらが担保できないと、我々は許可制度を認めませんよという、行政姿勢をあえて示させていただいたということで、ぜひ御理解をお願いしたいというふうに思います。　当然のことながら、スタートを切って半年でございます。事業系廃棄物につきましては、５種分別の折に事業系でも指定袋をさせていただきました。それは、家庭系ごみをしっかりするためには、あわせて事業系の適正処理という裏づけがないと、家庭の市民の方に減量を申し入れすることできないということとあわせて、表裏一体の関係でございます。これまで、そういう取り組みの中で家庭系ごみについては、本当に市民の努力の中で、今日までも一定の成果をおさめてきております。　しかし一方、事業系がのうずるになったと。そのことに対する市民からのさまざまな疑問も投げかけられてきたわけであります。　そんな中で、本当に長年の課題であった部分をやっと、この６月スタートできたということで、その点はね、委員さん、ぜひ御理解いただいた上でお願いしたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　理解できないんですけど、さまざまな疑問がこれまであったということですが、今、許可業者が動いてる中で、もっともっと疑問の声が出てるんですよ。私も朝、よく回るんですけど、黒い袋で事業系ごみで持っていってもらえるように出てるんです。初め、私、何で黒い袋で出てるんかなとか思ってたんですけど、そしたら、それがそういう民間業者が集めにくるんですけど、業者もやっぱりたくさん集めなあかん、先ほどの話やないんけど、たくさん集めなあかんから、一々そこで、その黒い袋のをあけては見ませんわ。一般ごみというか、事業系ごみも含めて、市が直営でやってる部分は、かなり薄いですから、それなりに中も見えますけどもね、黒い袋で出されてたら見えないし、そんなこと一々したら、私が民間業者やとしたら、そのときに一々調べて、あんたらこのごみもあきまへん、このごみもあきまへんなんて言うてたら、そこを、ほんならうちもうあんたとこうるさいから、ほかの業者選ぶわと、こんなことにもつながりかねへんから、私が業者だとしたら、競争相手いっぱいあるわけです。自分以外に７０社あるわけですから、どうにか自分とこ選んでもらおうと思ったら、そんなことぐじゃぐじゃ言わんと、とにかく持っていくと、そういうふうなことをせざるを得ない状況がつくられたわけですやん。　そんで、もう一つですけど、市民搬入、これも民間業者の握りや何やいうのは、これまでからもいっぱい問題になってたのは事実ですわ。　ただ、市民搬入は法的にだめやというふうになってないんではないかなというふうに思います。ですから、他市でも、まだ市民搬入されてますからね、だから、今の御説明の中で、まだまだ疑問が残るんですが。　そこでですけど、去年の１７年の２月２２日ですね、このときに、安中人権ふれあいセンターで、市が部落解放同盟と交渉されてるんですね。この交渉の中身を見ますとね、解放同盟の方が言われてるのが、１９９２年当時の環境部長から、今後、ごみの民営化を図っていく受け皿として、組合づくりをお願いしたいとの提案を受けてきたと。それ以来、今日まで市と協議を重ねてきたと。清掃事業の民営化について現況を明らかにされたいと、こんなことを言われてるんですね。これで、この間の丸尾容疑者逮捕以来の新聞報道を見ておりますと、もうこれは皆さん方御承知のとおりですけれども、ここでごみのこともいろいろ出てますね。これ、毎日新聞ではこう書いてます。　「丸尾容疑者は廃棄物処理会社も実質経営し、長年、市に対し、ごみ処理に絡んだ地域の雇用確保などを要望、市はことし６月、事業所の一般廃棄物処理を市直営から許可業者にも認める制度を導入した。市側は否定しているが、導入経緯に下請参入を目指した丸尾容疑者の影響力を指摘する声もある」と、こういうことが言われてます。　また、これは朝日新聞ですが、朝日新聞では、こう書いてます。　「０２年１０月には、市内の清掃業者と丸尾容疑者ら約３０人が集まり、市幹部に市直営の事業ごみ収集運搬業務に民間を参入させるよう求めた。民間参入は、ことし６月実現し、参入業者には丸尾容疑者と関係が深いとされる廃棄物処理業者が含まれた」と、こんなふうになってるんですね。　先ほども言われましたが、これが本当にごみの減量化、それから資源化という、市民の生活する環境を守る上で必要やということで導入されたのかどうか、私はそこが知りたくて、この導入に関して八尾市は、これを導入することによって、こんなに環境がよくなんねん、こんなにごみを減らし資源化できるねんという、将来への目標をどんなふうに立てはって、これを選択肢として選ばれたのかなと。このことが知りたくて、冒頭にその質問をさせていただいたんですが、十分なお答えがなかったわけです。新聞を見ますと、こういう報道があってね、私は非常に疑問に思います。先ほども、以前から市民からいろんな疑問が出てたと部長さんからお答えいただいたんですが、これが導入されて以降、さらに疑問は不信にまで広がってきてると、こういう状況なんですよ。　この１７年の２月２２日、こういう交渉をされて、八尾市は、そのときにお答えになってるのが、事業系ごみの減量、資源化施策の１つとして、効率的・効果的なごみ処理の推進を図ることになっていて、本市に適した制度を構築していきたいと、こんなことが言われてます。　そして、優良な業者の新規参入、こんなこともやっていきたいと、こんなふうにお答えされてるわけですね。ここでは事業系ごみの減量、資源化施策と、こういうことも言われてて、それがどんなふうになってるのかなと思って、これも冒頭にお伺いをしたんですが、実際には、そういう御説明がなかったわけです。　ここで、新聞報道の中でも、丸尾さんと深い関係の業者が入ってると、このように書かれてるんですが、実際に、このコレクティング・グリーンというのが入ってますが、ここは法務局で取って調べたんですが、もともとグリーン造園土木です。グリーン造園土木といえば、きのうもここで私問題にしましたが、解放会館に長年の間、電話も引いて、不法占拠して、そこで営業活動してたとこですわ。そのことが、小松ひさしさんが原告代表となって、訴訟にも持ち込まれて勝訴した。出ていきなさいということで、損害賠償も求める、こういう結果が裁判で出てる会社ですわ。その会社が、今度、株式会社コレクティング・グリーンと名前を変えられました。代表者も丸尾勇さんから、取締役が丸尾勇さんから丸尾陽子さんと名前が変わりました。しかし、新聞で報道されてるように、本当にこの実質丸尾容疑者が動かしているということも書かれてましたけれども、実質そういうような業者がここに入り込んだというね、これらの経過を見るだけでも、この民間参入許可制度が、一体だれの要求で、どういう目的でやってきたのかということは、これらの一連のことから、一目瞭然じゃないかというふうに思います。　これ以上申し上げませんが、これまでの委員会の中でも言ったこともありますので、これ以上問題、発言しませんが、これについては、本当に認めにくい、また、認められない、こういうものだということを申し上げておきたいと思います。 ○委員長（村松広昭）　他にありませんか。　小林委員。 ◆委員（小林貢）　１２時ちょっと過ぎましたんで簡潔にしたいと思います。　１０５ページのところで、墓地管理運営業務委託料というのがあるんですが、５８３万円が上がってます。これの中身についてお聞きしたいと思います。 ○委員長（村松広昭）　大谷課長。 ◎環境施設課長（大谷進）　墓地管理運営業務委託料の５８３万７０４０円の内訳でございますが、主要墓地４カ所の委託料でございまして、安中墓地、西郡墓地、それぞれ１３４万４０００円、そして、久宝寺墓地につきましては１３８万円、龍華墓地につきましては１７６万９０４０円でございます。 ○委員長（村松広昭）　小林委員。 ◆委員（小林貢）　金額だけでなしにですね、業務の中身についても。 ○委員長（村松広昭）　大谷課長。 ◎環境施設課長（大谷進）　失礼いたしました。委託内容でございますが、委託内容につきましては、墓地の清掃、また供花等のごみの片づけ、通路及び入り口付近の除草、墓石の倒壊、不審者等の異常発見等の連絡、また、墓石の保護等の管理業務でございます。　いずれも４カ所の墓地につきましては、村墓地からの流れがございまして、それらの歴史や集落を尊重しながら、市立墓地として一定の管理を行ってきたところでございます。 ○委員長（村松広昭）　小林委員。 ◆委員（小林貢）　費用の金額の方なんですけども、金額についての算出の仕方ですね、これはどんなふうになっているんでしょうか。 ○委員長（村松広昭）　大谷課長。 ◎環境施設課長（大谷進）　委託料の積算でございますが、１日、７７０円の時間当たりの単価をもちまして、１日５時間、そして、週５日間ということで積算させていただいておりまして、その他といたしましては、墓地の清掃用具代等を含めまして、委託内容を積算しているところでございます。 ○委員長（村松広昭）　小林委員。 ◆委員（小林貢）　１日５時間で週５日、７７０円ということで算出された結果が、今、お聞きした年間の金額になってるというふうに理解してよろしいんですね。 ○委員長（村松広昭）　大谷課長。 ◎環境施設課長（大谷進）　そうです。１時間当たり７７０円の金額で、勤務時間１日５時間、そして、１カ月２５時間の勤務を基本とさせていただきまして、委託契約をさせていただいております。　また、その中にあわせまして、墓地の管理上必要な清掃用具、また、バケツ、ひしゃく等の購入費用も含めまして、委託金額とさせていただいているところでございます。 ○委員長（村松広昭）　小林委員。 ◆委員（小林貢）　先ほどもありましたけども、過去の経過もあるわけですが、墓石の数等も相当違いがあるようにも思いますし、その辺のところの配慮はどうなってるんでしょうか。 ○委員長（村松広昭）　大谷課長。 ◎環境施設課長（大谷進）　市立墓地それぞれ墓地の面積並びに墓石の数も異なっております。　したがいまして、単なる面積が広いから、また、墓石の数が多いからということで金額が異なってるというわけではございませんでして、あくまでも使用者の方につきましては、自己の責任におきまして、墓石のところ、自分の使用してるところについては、自分で清掃していただくというのが基本でございまして、その他の共用部分と申しますか、通路とか、また、入り口付近の清掃とか、また除草につきましてはですね、一定の金額で両面とも算出させていただいてるというような内容でございます。 ○委員長（村松広昭）　小林委員。 ◆委員（小林貢）　実際は管理していただく方の仕事ぶりを見ますとですね、やはり墓石が多ければ、それだけ負担が多い。例えば夏場ですと、花がすぐ枯れてしまうから、ほっとけば、臭くって墓地が腐った花のにおいでいっぱいになってくるとかいうようなこともありますし、やはり大きければ大きいほど、それだけ仕事が多いというのが実態かなと思うんですね。　これまで管理費についてはですね、それぞれ増額の要求等もあったかなと思うんですがね、今後はですね、その辺のところも配慮されて、適切な対応をしてもらいたいなと、このように思います。要望しておきます。 ○委員長（村松広昭）　他にありませんね。　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　そしたら、決算書の１０２ページですが、八尾北医療センター運営資金貸付金９０００万、これももう予算のときに、かなりやられてますので、それ以上申し上げることもないんですけども、今の時点で、なお、この支出は正しかったと思われてるのかどうか、そこをちょっとお伺いしたいと思います。 ○委員長（村松広昭）　木村理事。 ◎理事（木村滋）　この貸付金の９０００万円につきましてはですね、営業譲渡した後の運転資金という名目でも貸し付けております。　当然、健進会につきましてはですね、基本的な財産が少なかったということでございますので、営業を引き続いていただいた後の職員の給与、それから仕入経費、それから債権債務の引き継ぎによります未払い金の支払いということがございますので、八尾北医療センターにつきましてはですね、建設当初から地域医療の推進を図るという公共、公益性を有しておりますので、安定的な経営を図っていただく必要があったというような判断のもとで貸し付けを行ったということでございますので、我々としては、やはり必要な措置であったと、このように認識しております。　以上です。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　これについては、３年据え置きで２５年返済ですね。無利子、無保証人、無担保と、こういう状況なんですが、どこでも、また、どんな仕事でもそうですが、特に医療機関というのは、公共的役割を果たしておられるわけですね。八尾市内にもたくさんありますけど、どこともいざとなれば、本当に命を助けていただく、大きな病気になる前に手当てしてもらう、こういう意味で非常に人の命を守る上で大事な役目を果たされて、それこそ公共的な意味合いを持っておられるわけですね。そういう点では、どこの医療機関も同じだというふうに思うんですが。　ここについても、一民間医療機関です。ここに対して、八尾の中でも、私も以前、文教産業の委員長をさせていただいたときに、いろいろ融資の書類が回ってくるんですよ。そのときに、こんなことでお金借りたいというのはずっと書いてあるんですけどね、私は皆さん本当に貸してあげたいという思いで、私も判を押させていただいたんですけど、そういう経験させていただきましたが、八尾市もいろんな融資制度があると思うんですが、こういう中で、無担保、無保証人、無利子で貸す制度というのは、ほかにありますか。 ○委員長（村松広昭）　木村理事。 ◎理事（木村滋）　私の認識している限りではですね、無担保で無保証人という形の融資は承知しておりませんが、ただ、安中診療所の貸付金につきましてもですね、八尾北医療センターと同様の条件で貸し付けたという経過はございます。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。

◆委員（越智妙子）　安中と西郡が本当に特別扱いされてるというね、そのことが今問題になってる、この決算の中でもずっと問題になってきてるわけなんですけれどもね、私もいろいろ探してみましたが、生活援護資金で５万円だけ借りれる、これが無担保、無保証人、無利子で借りれるお金なんですね。だから、たった５万円なんですよ。２０万円借りよう思ったら、柴谷市長さんになられてから連帯保証人がなかったらあかんというふうになりまして、実際には、なかなかみんな２０万円のお金が借りれないんですよ。そんな八尾市がね、本当に生活困ってる人でも、連帯保証人つけんと貸せへんと。そんなことをやりながら、一方では９０００万円も無担保、無利子、無保証人で２５年返済だと、こんなことがまかり通りますか。私は異常な貸し方だというふうに思いますよ。だからこそ、市民から監査請求も出て、また、今、訴訟にまで発展してるわけですよね。　この９０００万円がいまだに正しい貸し方だと思ってると。私およそ考えられないなと思うんですけどね。これ２５年返済だと言われますが、２５年後に返ってくる保証どこにありますか。 ○委員長（村松広昭）　木村理事。 ◎理事（木村滋）　貸付金の回収につきましてはですね、非常に長期にわたっております。ですから、このたびの貸し付けの際にはですね、裁判所の証人なくして、相手方の債権が差し押さえられるという認諾をつけた公正証書をつくらせていただいております。　それから、当然、経営状況の内容も把握する必要があろうかと思いますので、これにつきましてはですね、今年度につきましては、第６期の健進会の決算書の提出していただいてですね、その中身について我々と、それから従来協力をしていただきました監査法人等の御意見も聞きながら、分析をさせていただいております。当然、今後につきましてはですね、経営状況のより正確な把握に努める必要があろうかと思いますので、そのための手だてを定期的に行っていきたいと、このように考えておるところでございます。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　２５年後返ってくるかどうかで公正証書も言われましたけど、実際には、この間も国保でも問題になってましたけども、公租公課ですね、税金関係とか、そういうところが優先で押さえるわけですから、この公正証書があるからいうて、９０００万円のお金が、いざとなったときに八尾市に返ってくるかどうかも、全く保証がないと、こういうものだというふうに思います。　ですから、貸し方についても、先ほども言いましたが、本当に２０万円で借りる人に連帯保証人つけ言われて、つけられませんよ。だから、実際に本当に借りれない。そんな状況のもとで、この９０００万あったら、本当に困っておられるね、そういう人たちに私貸したってほしいなと思いますよ。こんな異常な貸し方、本当に改めて認められないことを申し上げておきたいと思います。 ○委員長（村松広昭）　他にありませんね。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（村松広昭）　なければ、第４款衛生費の質疑を終結いたします。 ───────────────────── ○委員長（村松広昭）　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　午後０時２０分休憩　　　　◇ 　午後１時２０分再開 ○委員長（村松広昭）　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（村松広昭）　次に、第５款労働費及び第６款産業費の２款を一括して審査を行います。　各担当部局から順次、決算概要について説明を願います。　初めに、倉本市民産業部次長から説明願います。　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　それでは、ただいま議題となりました款５労働費並びに款６産業費のうち、土木部所管分を除く農業委員会及び市民産業部所管分につきまして、御説明申し上げます。　歳入歳出決算書の１１５ページを御参照お願い申し上げます。　款５労働費、項１労働諸費、目１労働福祉費につきましては、支出済額は１億０５２９万８９５９円でございまして、その中には一部、保健福祉部の所管分も含まれておりますが、一括して御説明申し上げます。　支出の主な内容でございますが、勤労者法律相談員３名に対する謝礼、１１６ページにまいりまして、地域就労支援コーディネーター委託料、社団法人シルバー人材センターの高年齢者労働能力活用事業に対する補助金、市内中小企業で働く勤労者の福利厚生の充実と生活文化の向上に資することを目的とした財団法人八尾市中小企業勤労者福祉サービスセンターに対する運営費補助金等でございます。　次に、款６産業費についてでございますが、支出済額は６億５６３４万３７１７円でございまして、そのうち、項１農業費の支出済額は３億１１４７万８２３２円でございます。　目１農業委員会費についてでございますが、支出済額は１１３３万０４０６円でございまして、その主な内容といたしましては、農業委員２８名の報酬や大阪府農業会議及び大阪府中河内地区農業委員会連合会の負担金等でございます。　次に、１１７ページを御参照お願い申し上げます。　目２農業総務費についてでございますが、支出済額は７１８５万４４８６円でございまして、その主な内容といたしましては、農業委員会事務局職員４名、産業振興課農業担当職員５名の合計９名分の人件費及び農業委員会事務局の事務経費でございます。　次に、目３農業振興費についてでございますが、支出済額は１４６０万６７６４円でございまして、その主な内容といたしましては、水田農業構造改革対策業務、いわゆる転作推進業務の委託料やアルバイト職員１名の賃金、特産物指定産地育成事業及び有害鳥獣駆除対策経費、農業に係る啓発経費等でございます。　次に、１１８ページ、目４農業振興地域整備事業費についてでございますが、支出済額１億２４５１万６１４０円のうち、市民産業部所管分の支出済額は３９７９万４６６５円でございまして、その主な内容は、楽音寺中央農道整備費及び農免農道整備に係る大阪府への工事負担金でございます。　なお、農免農道整備工事区間内での発掘調査に期間を要したため、大阪府への工事負担金の一部５２２万５０００円を平成１８年度へ繰越明許費といたしたものでございます。　続きまして、１１９ページを御参照お願い申し上げます。　項２商工費の支出済額は３億４４８６万５４８５円でございます。　そのうち、目１商工総務費の支出済額は９０３３万３８３４円でございまして、その主な内容といたしましては、商工関係及び消費生活関係職員１１名分の人件費、消費者相談員２０名分の報酬、その他商工関係事業経費及び消費生活関係経費でございます。　次に、１２０ページを御参照お願い申し上げます。　目２商工振興費についてでございますが、支出済額は２億５４５３万１６５１円でございまして、その主な内容といたしましては、１２１ページをごらんください。　まず、平成１７年度新規事業である商店街電気代補助制度事業、その他の商工振興事業であります中小企業振興対策補助金、中小企業サポートセンター事業業務委託料や受注商談会開催委託料、商業ネットワーク化支援事業委託料、新技術・新製品等発表展示会開催補助金、空き店舗活用促進事業補助金、意欲ある事業者経営・技術支援を行うための補助金、異業種交流グループ等支援事業助成金等でございます。　次に、融資関係といたしまして、中小企業融資等の預託金及び信用保証料の補給金、並びに産業振興基金の利子積立金等でございます。　以上、甚だ簡単ではございますが、款５労働費並びに款６産業費のうち、土木所管分を除く農業委員会及び市民産業部所管分につきましての決算についての説明を終わらせていただきます。　よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（村松広昭）　次に、中川土木管財課長から説明願います。　課長。 ◎土木管財課長（中川正己）　それでは、款６産業費のうち、土木部所管分の決算内容について、御説明申し上げます。　まず、歳入歳出決算書の１１８ページをお開き願います。　項１農業費、目４農業振興地域整備事業費でございますが、市民産業部と共管しておりまして、支出済額は１億２４５１万６１４０円のうち、土木所管分といたしましては８４７２万１４７５円でございます。　主な内容といたしまして、楽音寺中央農道事業に伴う工事費、委託費等の整備事業費でございます。　次に、１１９ページをお開き願います。　目５土地改良事業費でございますが、支出済額は８９１７万０４３６円でございます。農道及び用排水路等の農業生産にかかわる基盤施設について整備を行ったものでございます。　その主な内容といたしましては、都塚北農道整備工事のほか４件の農道整備事業費及び水越惣池改修工事のほか２件のため池保全や農業用排水路整備事業費等と、長瀬川沿道整備工事ほか２件及び大阪府事業への工事負担金として長瀬川沿道整備事業費でございます。　以上、簡単な説明ではございますが、土木部所管分の決算内容の説明とさせていただきます。　よろしく御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（村松広昭）　説明が終わりました。　これより２款一括して質疑に入ります。　質疑ありませんか。　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　まず、労働費についてお伺いしたいんですけれども、今、偽装請負の問題が国会でも非常に問題になっております。これ、１９９９年ですね、政府が製造業に派遣を認めると偽装請負になる懸念があるから適用しないと、こう答えてたわけですが、その後、０３年に、この製造業への派遣を解禁して、今、偽装請負が急増してるというね、こういう状況にあるわけです。　２００４年３月、これ厚労省の調べなんですが、２００４年３月で６１３事業所が、ことしの３月で８０１６事業所にふえてるということで、先日、我が党も国会で取り上げた中身ですが、クリスタルグループから１００人以上の労働者の供給を受けてた事業所ということで、７０事業所挙がりました。その中にシャープも挙がってたんですが、八尾では、そんなことがなかったのかなと思いますが、その点はどうかなと思いまして。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　マスコミの方等で大手製造業メーカーがですね、そういう派遣、あるいは労働に対して、いわゆる雇用対策法が改正されまして、そういう動きがあるということは認識しておりまして、現在、八尾市内におきまして、そういうふうな事案が発生しているということは聞き及んでおりません。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　この１０月でしたかね、先月ですね、先月の３日に、大阪労働局が違法を改めない、このクリスタルグループの業務停止を命令したということで、新聞でも報道されてたんですが、一方で、ワーキングプアというね、働いても働いても、生活保護水準にも満たない若者たち、この若者たちがＮＨＫで７月に特集番組をやられて、私もちょっとそれ見たんですけど、本当にこれを見た人が涙流したって、自分の子どもも同じような状況やということで言われてて、私も本当に胸を打たれたんですけども。　今そういう若者たちもすごいふえてる中で、八尾として、八尾の労働の担当としては、どんなふうな手だてを、この１７年度ですね、打ってこられて、また、打とうとされているのかというところをちょっとお伺いしたいと思います。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　規制緩和の一環で、労働法のいろいろ諸法の改正がありましてですね、そういうふうな働き方に対して、いろいろ新たな動きがあるということは聞き及んでおりますが、そのために働く方々に対する従前の制度が変化する中でですね、そういうふうな方々に一定負荷がかかってるということは認識しておりまして、そのために八尾市の場合、地域就労支援事業ですね、地域就労就職困難者層に対するいろいろケアということを始めましてですね、また、地域再生計画等で若者に対するものづくり離れもありますが、その辺の方々に対してもですね、平成１７年度から、ものづくりジョブアドバイザーという方に来ていただきまして、より適切な労働、いわゆる仕事をしたい方と、仕事をしていただきたい方とのマッチングを、より精度の高いマッチングという形で目指しています。　片や、国の方におきましては、そういうふうな労働法の改正以来、動きがありまして、労働基準監督署等が適切な業務をしているというふうな認識でございます。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　本当に製造業から離れていってるという現状が本当にあるなと思うんですが、私、朝、週に１回、ＪＲの久宝寺駅等で宣伝してるんですけど、そのときに見るんですけど、たくさんの若者が７時半から８時ぐらいかな、ＪＲにうわっと集まってきはるんですよ。その人たちが、いわゆる派遣ですね、請負にあたるのかもしれませんが、その人たちが、あちこちに運ばれていくんです。どこへ運ばれていくかまではわからないんですけど、先日は、若い女性たちが３台のボックスカーに分かれて、どこかへ連れていかれてたんですけど、本当に何か女工哀史を思うような状況で、若い人たちが、その運ばれていった先で内職をするらしいんですよね、いわゆる内職を。１件ずつに持っていくんじゃなくて、集めてそこでやると。　１日どれぐらいになんねんいうたら、時間給ぐらいしかならない、１日働いてね、そういう状況に追いやられてるとか、前の晩にメールだとか携帯で、あしたの朝何時にここの駅へ来いというふうに言われて行くと。そんで、その日にならんと、自分がきょうどんな仕事するかわからないというね、また、きょうも仕事があると思って、お弁当持って用意してたら、きょうはなかったとかね、もう本当に不安定な雇用で、その日、その日が自分が何の仕事をするのかもわからない、そんな状態に置かれてる若者が急増してる、それも若者が望んでじゃないですわ。本当にそういう先ほども言われましたけども、規制緩和の中で、そういうことが急増してるというね。この実態をやっぱり八尾市としても把握をしていただくことがね、やっぱり八尾の中で何ができるかということにもつながっていくかなというふうに思うんですが。　例えばこの報告書ですね、事務事業説明、実績の報告書ですが、この３５２ページのところで、勤労者法律相談とか、勤労市民だよりの発行とか、その他いろいろあるんですけど、例えばこの法律相談で、そういうふうな相談というのは、現状でどんな状況なんでしょうか。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　勤労者法律相談につきましては、生涯学習センターでですね、いわゆる労働環境に対する労働者の方々のお願いとかお聞きしております。　平成１７年度は労働条件が４０件、労務管理が２件、社会保険が１７件というふうなことでお聞きしております。　また、大阪府労働事務所とか国の機関等がございまして、そこに第一義的にはこういうふうな窓口で御相談申し上げまして、適切にですね、より深い労働相談、あるいは時間中以外で電話相談されているという形は、やはり方向性を相談者に示させていただいたというような現状でございます。

○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　今言われた中で、いわゆる若者というのは、どれぐらい相談数としてあるんでしょうか。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　この勤労者法律相談につきましては、労働条件、労務管理というふうな資料しかなく、若者にとか、年齢別ではちょっと把握してないというふうな状況でございます。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　今特に若い人たちが、そういう規制緩和の中で苦しめられてる。もちろん年配もそうなんですけど、特にこれからの日本を背負わなあかん若者たちが、先ほどみたいに、その日暮らしをせざるを得ないというね、そんな状況に追いやられてる、やっぱりそれに対して、八尾市としても打てる対策が何があるのか、そこを本当に検討していただきたいなというふうに思うんですが、もともとは法律が変えられたことに、一番根本があるわけですけど、だけども、そんな中でやっぱり法律、ここの新聞にも出てるんです。キャノンの会長が法律が悪いんやから、法律を変えるべきやというふうに言うてはるというのが出てますが、私もそれはそう思うんですけど、ただ、今の現状の中でも、八尾市としてやれることがあるん違うかなというふうに思うんでね。　例えばですが、この勤労者法律相談ですが、私たちもあんまりうまくよう使いませんが、例えばメール相談をやるとかね、若者たちが何か使いやすい、そういうものをするとか、例えば駅前でサービスコーナーですか、ありますわね。そういうところで、そういう相談活動をやるとか、うち共産党の方には、この間、ちょうど近鉄八尾駅を出た橋のところでね、青年の雇用問題でということで相談を、街頭で設けたんですけどね、そんなふうなこととか、何かいろんなこと考えられないかなというふうに思うんですけど、そんな点はどうでしょうね。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　産業労働施策につきましては、大阪府等の支援を仰ぎながら、中河内ブロック等でですね、そういうふうな就職フェアとかやっておりまして、大阪府とも提携しながらですね、より適切に広く相談が受けられるようなことを前向きに考えていきたいと考えています。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　今言いましたように、うちも共産党の中央委員会なんかはね、メールでの受け付けをしてるんですけど、若い人たちのいろんな意見やとか、相談とかがね、メールで結構入るんですよね。携帯とインターネットでつながれてるというかね、そんなんもいろいろあるみたいで、そんなこともぜひ、今も前向きに検討するいうお答えいただいて、駅前でのそういう相談とか、できるだけ若い人たちが気軽に何か相談できる、そういう場面をつくっていただきたいなというふうに思います。　それと、あとアリオ八尾ができて、あそこで１０００人雇用というふうなことも言われてたんですが、現実、八尾市民で正規雇用というのがどれぐらいあったのか、ちょっとお伺いしたいと思います。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　アリオ八尾につきましてはですね、多様に働く場面が創出されるという形でですね、特に八尾市の場合ですね、地域就労支援事業をしておりまして、就職困難者層に対して事前にお仕事説明会等をしていただきたいという形で、以前にも議会にも御報告申し上げましたとおり、事前のお仕事説明会、７月５日、７月８日、計３回させていただきましてですね、イトーヨーカドーの会社面接の指定予約者３３名等ありました。　働き方につきましては、一応パート労働ということでありましてですね、正規職員をどういう形で、どういう人数で雇用されたかについては、我々としては現在把握してないところでございますが、地域就労困難者層に対してはですね、手厚く啓蒙させていただきたいということだけを申し入れまして、そういうようなお仕事説明会、障害者の方が数名就職されたというふうに聞いております。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　せっかくここにつくるときに、いろいろと議会でも何度も問題になって、先ほどもいろいろ出てましたけど、交通渋滞の問題とか、大気汚染の問題とかいろいろある中でも、雇用を創出できるということを言われてましたので、特にその中で、若者たちが正規職員で、ここでどれぐらいやったら働けたのかなというのが、私もすごく気になった部分なんですけど、そういう点については、把握する必要があるんではないかなというふうに思いますのでね、その点については、ぜひ今、把握もし、それからまた働きかけ、大企業の責任ということも、せっかく中小企業条例でつくられてるわけですから、そういう点で若者たちの正規職員化、そこをまとめることを八尾市としても努力してほしいと思うんですが、その点については、どうでしょうか。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　今回のいわゆる地元説明会等々の働きかけで、イトーヨーカドーの業務担当とも、いわゆる人間関係ができまして、今後はできる範囲の中で、そういう働く場が創出されるならば、八尾市に対していろいろ情報提供してですね、イトーヨーカドーさんが標榜されております企業の社会的責任を果たしていきたいという形の思いを持っておられますので、我々といたしましても、その法の枠内でできる限りのことを今後も続けて、継続して続けてまいりたいと思っています。 ○委員長（村松広昭）　他にありませんか。　西川委員。 ◆委員（西川訓史）　今の越智委員の質問の続きなんですけども、今、倉本さんがおっしゃった、法のできる範囲内の支援、だから、行政の守備範囲がそこでわかるんかなというふうに思うんですけども、これ支援事業やっててですね、どこまでを行政が見ていく、民間にそんなん強制的にはできませんしね。だからそこが非常に分かれ目やと思うんですけどね。そこをどこまで支援事業でやっていって、紹介までいくんか、それとも働いてもらうようにするんかということは、行政が今後、非常に考えなあかん守備範囲かなというふうには思うんです。予算を使うわけですからね。そこの法で認められる守備範囲というのは、どこまでを守備範囲というふうに判断をされてるのか教えていただけますか。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　地域就労支援事業を立ち上げましてですね、いろいろ就職困難者層等が来所されます。つきましては、委員おっしゃるようにハローワークが法に基づいてですね、いわゆる人材のマッチングをされてるわけでありまして、市はそういうふうな法律の権限がございません。ハローワークが、より八尾市内のいわゆる就職したい方々に対しましてですね、こういう企業ありますよ、こういう方がおられますよというふうな方、よりハローワークが精度の高い人材マッチングができるような、その前さばきをきちっとしてですね、より仕事をしたい人と仕事を求め、いわゆる働く人を求めてる方々のマッチングの精度を上げるまでは、八尾市の守備範囲かなと、こう考えています。 ○委員長（村松広昭）　西川委員。 ◆委員（西川訓史）　これは民間と行政との一番難しい守備範囲、そやから、民間で企業が求める人材を行政側が強制することはできませんし、例えば僕の子どもを、ほんなら就職世話してくださいということはできませんからね。ですから、どういう方をどういうふうなとこまでは行政が見るんやと。そこからは探していただく、その道をつけるんかどうか、そういうことも含めて、今後ね、何でかいうたら、どんどんと行政の守備範囲が広がると思うんですよ。要望が膨らんでいけば膨らむほどね。ですからはっきりした守備範囲を明確に持っていただく方がいいかなと思います。　なぜかというと、いつもうちの商店街もお世話になっておるんですけども、補助事業、補助金をいただいて事業するんですけど、本来は商店街が自立してへんかったら、何ぼ補助金いただいても、まあ無理な話なんです。　ですから、補助金をいただくという、その前向きな気持ちで事業をやっていったらどうやというふうなことでは感謝はしてるんですけども、そしたら、あとどうなったんやいう検証は一切ないですね、産業振興課では。あと検証できませんもんね。自分らで頑張れやということですからね。　ですから、そこの守備範囲というか、補助金を出すときに、補助というのはどういうことやねん。だから補助じゃなくって、自分らが自立するというふうな予算のつけ方にしていけへんかったら、行政って小さくなっていけへんと思うんですよ。　だから、余り補助補助というふうにおっしゃるけど、支援支援っておっしゃるけども、そこの辺は、やっぱりある程度きっちりと守備範囲を考えていただいて、しっかりと行政の守備範囲を明確に出していただくのが、僕はこれからの行政の一番大事なとこかなと。なぜか言ったら、やっぱり負担は自分らでせなあかんわけですから、そこはきっちり出していただきたいと思うんです。　例えば１つの事業、予算書の１２１ページの空き店舗活用促進事業というのは、これどこまで空き店舗が減ってですね、行政がお金つけてて、どういうふうな事業が多くなって、商店街が活性化していったんかということの検証が今できますか、教えていただけますか。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　空き店舗等でございます。まず、商業、小売、卸売業、小売業も平成９年度を１００といたしまして、商店数が平成９年度は２７８８件、平成１６年が２３０４件と、８２.６％になってます。働く人につきましては、１万３１９３人であったものが１０９％になっておりまして、１万４３８３人という形で、いわゆる従前の駅の近所に商店街が立地した、現在はもともとのそういうような商業立地から八尾市内全域が広域店舗となっておりまして、従前の商店街等につきましては、やはりまず、商業というのは立地でございまして、空き店舗等がふえております。そのことを従前のインフラをどう守っていくかという形で、空き店舗補助、大阪府と相まってですね、チャレンジショップ等、あるいは教養文化施設、八尾のファミリーロードにおきましてはＦＭちゃおと新しい形のですね、商業では、なかなか埋まりにくいというふうな形もありましてですね、新しい形の商店街の、いわゆる空き店舗を埋める作業もさせていただいております。　今後はですね、商業は一定の財布なんか決まってまして、取り合いでございます。そういう中で従前の空き店舗をどういうふうに埋めていくかという形も検証しながらですね、従前の補助制度のより自立をしていただくための補助支援制度になるように、今後も考えていきたい、このように考えております。 ○委員長（村松広昭）　西川委員。 ◆委員（西川訓史）　今、行政がやってる、そのことはね、僕も友達が商店街にいてるんですよ、近鉄の。アリオさんができたら、つぶれる言うてますわ。それは聞いてはりますやろ。ある部分ですよ、そういう考え方もあるいうことですわ。片や空き店舗、補助をやってるわけですよ、そんなら守りましょうって。そういうことってつじつま合えへんの違いますかって、みんなやっぱり怒ってますねん、市民の方は。だから、余計なお金使いなやと。行政の仕事って何ですかということだけは、きっちり見ていってくださいよって、あんまり人気取りじゃないですけど、そういうふうなことにお金を使わえへんようにせえへんかったら、小さな行政って、できないのとの違いますか、ぶっちゃけて。もっとやっぱり聞いてることを、この役所の中で反映させんとあかんと思いますわ。よう共産党の先生が反対運動してはりますけど、僕らも、いろんな声聞いとるんです。ただ、やっぱり八尾の発展のためとか、我々離れてる人間からしたら、アリオができたら、いい施設ができるねということで喜んではる大多数の人間がオーケーやから、これをやっぱり賛成しとるわけです。そやけど、地元の商店街の人は、やっぱり怒ってはりますよ。そんで交通の便も悪なる、車もふえるって。でも、その反対運動と、そっちの大多数とどう比べて、我々が判断するかということで議会はやっとるわけですから、あんまり小さなことで、お金を補助補助といって出しておられたらね、行政は本来の姿勢というんかな、また、空き店舗になったら補助するんかという話になるから、府が出して補助金をつけたからいうてとか、国がやったからいうて、あんまりそれに対して、一生懸命皆さんが引きずってやる必要はないん違うかな。　ですから、非常に国もええかげんなことやと思いますけどもね、府もええかげんなことやと思いますけどもね、やっぱり市の主体性いうのをやっぱり持っていかんと、アリオさんできたら、非常にこれ矛盾した話になっていくん違うかなと思うんです。　我々もＪＲに住んでましてね、今度大きい店舗できたらどうしようっていって、旧村はやっぱり思いますよ。でも、周辺のまちづくりを考えると、そういうことでないやろということで、古い町並みは町並みで残していこうやといって、自分らで立ち上がろうとしとるわけですから、余り行政がそこへ下手な形で入るというのは、僕いかがなものかなというふうに思うんです。　ですから、できたら、これ決算委員会ですんでね、この予算の検証をきっちりしていただいてですね、今後、産業振興とかいうふうな形でね、もっとしっかりした目で予算を使っていただくようにお願いしたいなと。これはもう僕らの友達も言うておりますんで、もう切にお願いしたいと思います。　要望です。 ○委員長（村松広昭）　他にありませんか。　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子）　私も、今の空き店舗の活用促進事業の補助についてお尋ねをいたします。　私も沢の川通りの商店街で楽しみ、物を買って、いろんなことを学び、学校も通学路でしたから、そこを通って、本当ににぎやかな時代を知っておりますし、その商店街からいろんなものを学びました。今は大きなアリオが来ることによって、さらに寂れるということであっては、大変もう悲しい思いでございますので、何とかあこへ人を寄せるという、人が集まって物を買ったり、いろんなことをできるというまちづくりをされているいうことで、こういう空き店舗を何とかなくしていこうという努力というものはわかるんですが、今、この空き店舗に使われてるといいますか、どんなふうに変化してきてんのと。うまくいってんねんとか、それからいわゆる進捗状況はどうなんでしょうか。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　平成１７年度の空き店舗の利用につきましてはですね、新店舗のうち、バイクショップの改装費、お好み焼き屋さんの賃借料、教養文化施設、これＦＭちゃおさんが、いわゆる商店街にそういうふうなＦＭのスタジオが入ったというふうなことも、今可能となっております。　あと、休憩所設置というふうなことで、空き店舗補助を平成１７年度についてはさせていただきました。 ○委員長（村松広昭）　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子）　私もＦＭちゃおが入ったというのでびっくりして通ってたけど、向こうかわの神社の方ですね、いわゆるスーパーの通りですね。私は本通りといいますか、あっちの方に空き店舗が多くあるのに、とっても心を痛めておるんですけれども、お逮夜という日がありまして、多少お逮夜につれて人は行きますけど、若い人は余り行きませんわね。ただね、高齢者がお逮夜を楽しみに行かれても、その高齢者の欲しがる商品とか、いわゆる日用品は全く減ってます。本当にお年寄りが着る服専門とか、何か線香とか、ろうそくとか、そんなんがぽっとワゴンサービスみたいに出てるだけで、あとはほとんど、その前のスーパーで買えやというような感じで、お逮夜も何も、別にお逮夜の日も、普通の日もあんまり変わらへんなと。確かに音楽はお逮夜に合わせて、そういう音楽が流れてるような気もしますけれども、いわゆる行こかな、通って、そこへ買い物に行こかないうのは、年寄りでさえも、もちろん若者も、沢の川通りで何を買おうというのが、今、住んでおられる商店の人には悪いですけれども、私も時々洋服も、協力する言うたらおかしいですけど、向こうで買ったりするんですけども、やっぱり高いですわ、コストがね。よう売れてるのと違って、一遍来たら、この人全部取ったろかと、そんなこと思ってはらへんけども、何かやっぱりスーパーで買うより高いんですよね。そしたら、３遍行くとこ２遍になって、一遍になって、このごろごぶさたして行かないんですけども、そんなことで町が暗かったり、お店のインテリアが暗かったり、そんなことあって、全部マイナスの方へマイナスの方へと目につきますのでね。　この間も、高齢者の方で質問させていただきましたけども、もっと高齢者が集まれるサロン風な、さっき休憩所と言わはりましたけども、サロン風な喫茶店といったらおかしいですけど、そこでしばらく話が弾むコミュニティのできるようなところだとか、あるいは高齢者がこんなものが欲しいだろうなという商品を置く店に、もっとちゃんとしたものをつくるとか、また、若者自身がそこで営業するような支援といいますか、今よくはやりですよね、若者が若者に喜んでもらえるような店づくりいうのを、資金も少ない、なかなか商売のしにくい世代にも、そういう空き店舗を何年契約でもよろしいです、借って若者もあそこの店行こうやというような気持ちになるような、そういうような市がどんだけかかわられるか知りませんが、この間も言いました。きのうも言いましたように、高齢者の活動が少なくなってんねから、あの空き店舗利用させてもろたら、年寄り昼間、昼暇ですから、毎日でも行かはりますやんか。それにつけて、お茶も飲みの、ちょっとしたもんも買いはると思いますし、逆に若い者もそうだと思いますのでね、やっぱりちょっと工夫が足らないのと違うかなと思いますが、その点はどうでしょうか。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　八尾市の場合ですね、他市にない例でございます、あきんどＯｎ－Ｄｏネットという形で、いわゆる商業者のデータベースになってる、現在、９５０事業所がございます。これは本来、商業者が情報発信するツールとして立ち上げた、実は商業者の方々のデータベースでございまして、今回、その方々に八尾にこだわって御商売なさってる理由は何ですか等々ですね、いろいろお聞きしました。この１５日にセミナーするんですが、いわゆる高齢者に限って、あるいは若者に限って、うまいこと顧客管理をされてる方々の、いわゆる成功事例をお聞きするセミナーをいたします。その中でですね、また、次のヒントにしていただきたいいうようなことを考えてます。それにつきましては、産業振興会議の商業部会ですね、商業者も入っておられますので、皆さん悩んでおられます。それにつきましては、より多くの商業者で、みんなで八尾でこだわって商売していくような方向をですね、今後アンケート調査の精度も高めまして、回数も高めましてですね、生活者の利便に供するような、八尾市全体が１つのショッピングモールになるような形に考えていきたい、こういうぐあいに思っております。 ○委員長（村松広昭）　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子）　絶対それはやっていかなあかんと思います。大きなスーパーが来て大変苦しい、反面もともと私たちが気楽な市場感覚として、そこのおばちゃんと話をしながら、これ煮つけにしたらおいしいでとか言うてもらいながら買うた、その人間関係で、いろんなものが学べますし、そういった風土が本当に寂れてきて、今はないと。悲しいかな、季節には、ぱっと商店街の飾りつけが、もみじになったり、桜になったりはしてるんですが、一向に下はにぎわってないという。そんでから、自転車が今通りやすくなってるんですね、走りやすいと。こんなんあきませんよね、商店街で。表通り通ったら自動車があるから、商店街の中通っていったら速いと。　こんなん絶対いけない状況でありますのでね、何回も申し上げますが、もちろん先ほどおっしゃいました、もともと頑張っておられる商店の店主さんも使用しつつ、市が借り上げて、そこに何か集まる拠点というものを商店街だけの考えじゃなくて、人が集えるコミュニティ的な場所をそこに借り上げてつくるという、そういう方向にはならないんでしょうかね。それ考え聞いて、そういうのんも要望しておきます。いえ、考えは聞いときます。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　今回ですね、いわゆるアントレプレーナシップで職業体験、成法中学、これは毎年１中学校で続けていくんですが、成法中学校の職業体験をただ単なる職業体験じゃなしに、商業施設をいわゆる商業者がどういう思いで御商売なさってるんか、あるいは商業者の方を市長のミッションなんですが、宣伝してあげなさいという形で、中学生と商業者の顔と顔の見える関係づくりを始めました。今回、最後に、商業者と中学生の交流会の中でですね、君たちがどういうふうな形で商店街のことを考えてくれと、宿題を出されました。今度また、この宿題に対する答えが返ってきます。　そういうふうにしてですね、できるとこから、いわゆる小さいころから商業施設に、そういうふうな一生懸命働いておられるというふうな姿をですね、もっともっと近づける努力をいたしましてですね、高齢者も若者も買いものできるような商店街、商業環境づくりに、今後も努めてまいりたいと考えています。 ○委員長（村松広昭）　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子）　市の施設として借りる例があるのか、それを聞きたいんです。

○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　そのことにつきましては、厚生労働省とか等々いろいろ制度が整ってきておりましてですね、そのことにつきましても、商業立地、そのお店の中にですね、空き店舗の中に、そういうものを立地するについては、こういう助成制度がありますよと、御利用なさいませんかということも呼びかけしながらですね、いろんな意味でにぎわいのある商業環境づくりに努めてまいりたいと、このように考えております。 ○委員長（村松広昭）　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子）　市そのものが借りることはできないんですか。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　産業振興課としては、そのあたりは、また他部署とも連携しながらですね、高齢者の方が生きがいとして商業施設を借りるという形の合体事業でございます。その辺は、高齢担当の部署とも連携しながらですね、考えていきたいと、このように考えます。 ○委員長（村松広昭）　他にありませんか。　高田委員。 ◆委員（高田寛治）　今、倉本さん言うてるようにね、そんなら小学校や中学校の子行かんと、一遍うちの職員行かせたらどないや、そんな店。職員何人か行ったら、店舗借りるより、その方がもって効果あると思うんや、おれな。　きょう朝からでも聞いてたら、職員の意識改革という問題が出てるけどね、改革しようというような気一つもあらへん。そやから一遍、朝からいろいろ言われてるけど、ちょっと職員の罰則があるような人、ちょっとこの成績悪いがなとか、逆算したら何か知らんけどね、前、自動車事故して、ちょっとややこしいがなと、そんな子、一遍そんな商売に、２人ずつでも行かしてみ、もっとあんたらの意識改革できると思うわ。言うことはたやすいよ、何でも。　例えば、おいらがここへ座ってるのと、あんたとそこへ座って、あんたがこっち座ったら、考え方変わると思うねん。そんなこと一つも考えたことあらへん。これ通り一遍、こういうものできて、年に一遍ずつ、こんなんいろいろ聞かされるだけや、言うだけや、時間来たらしゃべったら、そんでええがなということやと思うんや。みんなそんな気持ち持ってるか。　一遍、おれ、あこの店で、そんなら小学校と中学校の先生こう言うてはるさかいにいうて、それが一般ここの来てる、昔は、新採の職員は何日か行けということやけどね、おれはそんな重大に思ってるわけ。中途の人、何年か勤めた人、そこへ一遍やってみと言うねん。全く違うと思うわ、考え方変わると思う。　ただ、ここ一応高校卒業して、大学卒業して、役所へ入って、おいらはこんなことやと。そやからおれ、いつも議員になって４０年なるけどね、許認可のおろすとこにいてる人、どんな人でも偉そうに、判を押したらんことにはおまえ通れへんでというようなやり方やん。だから、今、得意そうにこうやって、こんなんありましてん、あんなんありましてんって、例だけ言うてるだけやけども、一遍、新採して５年ぐらいの人、大学出ても、高校出てもええがな、５年ぐらいの人、一遍その商店街、２人ずつこういう店舗に補助するのやったら、役所から給料出してでもやな、この店１週間働いてこいということにした方が、もっと八尾の活性化のためになると思うわ。そない思わへんか。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　八尾市に勤めるということは、八尾市のまちづくりの活性化のために来てるわけで、私は誕生、東大阪市ですけど、高校から八尾でですね、八尾の町が好きで、八尾の町が好きにならないと、まず八尾市の職員がだめやということは重々認識しておりまして、委員おっしゃってるような形でですね、商店街等ですね、職員が入りながらですね、やっぱりどんだけ御苦労なさって、お仕事なさってるかということも、身近に感じながらですね、我々行政職員も今後より１２０％も働けるようなことになることが、両方相まって町の活性化に資するというようなことは思ってます。 ○委員長（村松広昭）　高田委員。 ◆委員（高田寛治）　それは、思ってるだけやろ。実行に移さなあかんがな。それは市長の口癖というのは、キャッチフレーズやないけども、住んでよかったいうことをほとんど出て言うてるもんな。住みよいまちづくりにしたいということや。そやけど、やっぱり八尾の職員みずから、そういうものの考え方をしてもろてな、１店舗に２人ずつ一遍、この商店街あいてあるの、どんな様子かいうのを見に、見ようというような、そんなグループこしらえたかてええと思うねん、おれ。みずから進んで、八尾を愛してるから八尾へ来てまんねんと違うと思うのや、正直言うて。そんなん生活かかってますから来てまんのや、はっきり言うたらそうや。八尾がほんまに好きという、八尾の町を愛しておるというんなら、八尾の町のために、もっとやったろうと。一遍見に行って、どこの辺が悪いか何やかんやと言うたら、通り一遍のものやないし、ああ、これえらい看板上げてきた、もう１２月から開店しまんねんということやけどね。　この店できることによってやね、ほんまに八尾は活性化するかということになったら、そんなことわからへん。先に店が寂れまんがなと。既にもうつぶしまんねんと、こう言うとったやろ、１店舗がつぶれるのや、もう。流れが変わるということやから、前もって、うちはやめまっせと言うてはるとこあんのや。この店、この店舗どないして救おうかという、そんな考え方持ったことないやろ。やめまんのや、しゃあないなという映り方しかしてないと思うわ。そやから、きれいごとだけしか言えへんがなということなんのや。　八尾の上に、そういう生涯ささげますと言うたかてね、それはそのとき言うてるだけや。八尾みたいなん、定年なって二度と来るかというような、みんなそんな人ばっかりや。これずっと、長い間にやめていかはった人みんな見てるけど。　だからね、そんなことをもう言うてもらわんかって、おれは、おれやったらそう一遍しようと。助役らどないな、市長も、そんな考え方、一遍うちの職員、一遍そこへ出そうかというような気持ちおまっか。これいろいろな補助金やら何やで、きょう、朝からいろいろなもん出てるけどね、そんだけの金出すんやったらうちの職員、ちょっと一遍２人ずつでも、１０店舗やって、アンケートとってみたら、もっと早いことわかるがな、こういうもんやったら。 ○委員長（村松広昭）　助役。 ◎助役（佐々木義次）　この空き店舗活用事業というのは、やはり商店街が非常に消費者志向と申しますか、あるいは後継者不足でシャッター通りになっていくという現実を見て、その１つの活用方法、それだけではすべて解決することではない。空き店舗活用事業によって、にぎわいを創設していきたい、そういう趣旨で地元の商店街、あるいは産業振興会議等でこういう方針を打ち出してですね、八尾市でもやっていこうと。こういうことで設定したものでございまして、今、委員御指摘の、職員の意識をどうやって活用していくかとについては、これは委員の御指摘も我々理解するところでございますが、空き店舗の活用事業としては、どうなるかということは、十分研究しなければならないと、このように考えておるところでございます。 ○委員長（村松広昭）　高田委員。 ◆委員（高田寛治）　空き店舗が何でできるかいうたら、後継者がなくなっていくということや。こんなん一生懸命やったかて、賃金にならんがなということやったらね、今、浜田委員言うてるように、高い、スーパーで買うた方が安いねんて、もう足が遠のくがなというて、もう同じもの長いこと、もうこれちょっと焼けとりまんなというようなことでもまけやんと、同じ値札ついてある、正直な話。　そやからね、そういうものを見たら、今言うてるように、空き店舗いうより、そういうややこしいとこ抜けて、２人でもいてたら、やっぱりなということで感じるやろというのはおれの考え方や。それでないと、ようならへんと思うねん。ただ、あいてる、どこの商店街行ったかて、どこの地域行ったかて、あいてあるとこようけあるのや。子どもが引き継いでいけへんのや。あほらしいて、こんな商売やってられるけというようなもんや。　ここに、委員さんの中で米屋さんいはるけどね、米屋と酒屋はつぶれへんやろということやってんや。米屋と酒屋とつぶれていってんのや。何でやねんということで、正直な話や。正直な話言うとんのや。米と酒売ってるとこは絶対つぶれへんということや。それがつぶれてきてな、もうえらい閉めてはるとこ多いのや。そんな時代や。　そやからね、そういうものをやっぱりぴしぴしと考えたろうということで、もう空き店舗をなくそうということになったら、そういうことで、結局、そういう意味からその地域でおれがしんになってやったろうという人少のうなってんのや。後継者がおまへん、ちょっと金がないからな。　そやから、今、説明あったように、おれは東大阪から来てまんねんというよりも、布施の駅前で土曜日の夜店あんねんな、知ってる、あれ見に行ったことあるか。おれかて娘向こうにいとるさかいに、孫とよう連れ立って行くねん。ようはやってるよ。ああいうこともやっぱり１つの志向というんかね、行政がそういうことを考えたら、一遍職員とでも、その夜店店舗張りまひょかというような考え方持ってでもやったろうという、自衛隊祭り行ったら、隊員でずっと商売やっとんのや。そういうことを見て、地域との密着型ということで、自衛隊は自衛隊で考えとるわけ。だから、そういうもん、職員も一遍そんなことやったろうということ、この間、何でも言うのはたやすいけども、一遍そういうことを実行移したれや。　これは、いや、職員が、中学校はここへ行きましてん。そんならどこの中学校でもこのごろやってまんのや。そんなありふれたこと言わんと、一遍、八尾の職員でやったろうというような気迫を持ってもらうということにお願いをしておきますわ。 ○委員長（村松広昭）　他にありませんか。　小林委員。 ◆委員（小林貢）　１１９ページの土地改良事業費のところでですね、長瀬川沿道整備に係る大阪府への工事負担金等ということで、２０９０万円余りの予算が執行されてるわけですけども、これにつきましてですね、長瀬川の沿道整備、八尾だけでなしに、柏原、東大阪とやっておられますが、この１７年度の執行と、それから過年度の執行、あるいは今後の事業ということについてですね、ちょっと簡単に説明いただきたいと思います。 ○委員長（村松広昭）　田畑次長。 ◎土木部次長兼土木建設課長（田畑勝実）　長瀬川沿道整備につきましては、平成５年度に大阪府の方でいきいき水路、モデル事業として事業を始められております。平成１７年度が最終事業ということで、一定完了しております。　１７年度の事業費でございますが、長瀬川沿道の大阪府負担金としましては、一部１６年度から繰越金もございまして、合計が１４４６万４０００円となっております。 ○委員長（村松広昭）　小林委員。 ◆委員（小林貢）　事業の中身もちょっと説明いただけますか。 ○委員長（村松広昭）　田畑次長。 ◎土木部次長兼土木建設課長（田畑勝実）　事業につきましては、本体の工事それから利活用工事の方がございまして、本体につきまして、用水路の部分の老朽化したところの改修工事と環境整備をやっていくと。　それと、もう一つは、利活用として、休憩施設とか遊歩道の整備を行っているというものでございまして、平成１７年度につきましては、天王寺屋の三丁目、五丁目の右岸・左岸の歩道のリニューアル工事をやっております。延長１３６メートル施工しております。 ○委員長（村松広昭）　小林委員。 ◆委員（小林貢）　１７年度で一応完了したということのようなんですが、柏原から東大阪ずっと見回しますとですね、上流の柏原の方は随分と立派な工事をされてるところが多いですね。もう歩道だけでなしに、道路というか、そういうところまでしてます。東大阪でもしかりです。八尾でも、上流の方は比較的いいところも見受けるんですが、下流にいくに従って、割合にちょっと金の出方が少ないようなところが見受けられるように思うんですけども、こういうふうにですね、整備のレベルに差がついてきたというのは、どういうところに原因しているんでしょうか。 ○委員長（村松広昭）　田畑次長。 ◎土木部次長兼土木建設課長（田畑勝実）　もともとの事業の数、下流側の方の東大阪市域の方から順次、上流に向いて整備をされたきたというのがございまして、当時は、その整備については、周辺の環境とかを見ながら整備をされたというのはございまして、上流に行きますと、一部歩道とかがございましたんで、それのリニューアル工事というような形で、全体的に見たら、ちょっと差が出てきたのかなというふうに思ってますねんけども、考え方が全体、同じような考え方で整備はされてると思うんですけども。 ○委員長（村松広昭）　大西部長。 ◎土木部長（大西正勝）　全体の構想の中でいいますと、下流部、久宝寺地区なんですけども、そこらあたりにつきましては、むしろ景観を主に考えてですね、できるだけ自然に近い状態を生かす。というのは、下流部につきましては、桜が結構ありますよと。上流部につきましては、むしろ当時平成５年ぐらい、事業化するときに、下水が管理してます汚水路のにおいなり、染色の工場なんかが非常に悪水を流して、色のついたような状態の汚水が流れると。それをカバーする意味合いとですね、所々にポイント、上流部につきましては、そういう景観がありませんので、川の中で演出するというような状態であります。　それと、下流部については、一部大阪府さんが特に仕上げはったんは間伐材、農林関係の事業をやってますんで、間伐材でやったために、確かに間伐材は、これ使っておるんですけども、管理上、やっぱりちょっと問題が出てるところが一部あります。　以上でございます。 ○委員長（村松広昭）　小林委員。 ◆委員（小林貢）　言おうとしてたことを先言うてくれはったんですけども、今、部長おっしゃったところですね、間伐材使ってるところあります。木材を使ってるところあります。桜橋公園のところですね。木製のデッキ、非常に広くてですね、当初は結構雰囲気がよかったんですが、最近になりますと、修理を頻繁にやらないかんと。もう３回ぐらい目立った修理をしてもらってますし、３回目は木材も相当取りかえしてもらってます。そのときにですね、そろそろ下の土台の方も朽ちてきてるよと、老朽化してますよというふうな話も伺ってます。　こういうところを公園と、そのデッキとですね、それから長瀬川、先ほどおっしゃっていただきましたように、沿道の桜並木とか、そういうところを活用してですね、非常にいい場所になってるんですね。ここのデッキというのは、なくしたら困ると。本当に皆さんが朝夕に、特に今ごろですと、春とか、秋とかよくおいでになったりしてるわけですね。昼間も、季節のいいころ昼間も、あるいは桜見物も、そういうことでしてね、利用もよくされてると、そういうところなんですけども、これが非常に老朽化してきて、近い将来落っこちるかもしれんというふうな懸念もあるんですけどね。　１７年度で、事業が完了するとなりますとね、ここら辺への対応は八尾市として、あるいは大阪府として、どんなふうに見ていただいてるんでしょうか。 ○委員長（村松広昭）　田畑次長。 ◎土木部次長兼土木建設課長（田畑勝実）　施設につきましては、大阪府さんが施工された後は、八尾市の方で管理をするようになっております。　今、御指摘のデッキにつきましても、昨年ですね、平成１７年度に一部板の部分をやりかえております。　確かに将来を見据えて考えますと、木製の分については、確かに景観とか、その辺の配慮すれば、素朴でいいとこもございますけども、メンテを考えたら、やはり費用的には高くつくということも考えられますので、将来的に老朽化してやりかえるときについては、その辺も含めて検討してやりかえるような考え方も持っていきたいというふうに思ってます。 ○委員長（村松広昭）　小林委員。 ◆委員（小林貢）　上流の方へ参りますと本町第２公園ですか、緑化協会の入っておられるところ、立派な公園がありましてですね、そのすぐ西側は水路上にですね、あずまやですか、ああいうものもつくられたりしてですね、川に大きな橋をかけるような形で、本当に公園と水路をマッチさせるような形でうまく使われてるんですね。ここは鉄筋コンクリート製でやられてましてですね、今も立派に、ほとんど手をかけずに使われてるところなんですね。ところが、こちらは先ほど冒頭に部長説明いただいたように、間伐材を使ってしまったおかげで、もう既に何回も手がけていかないかんと。これから先が随分と懸念されるところなんですね。　こういうところですね、皆さん方も十分マークしてもらってるようなんでですね、今後もそこのところは事故のないように維持していただくとともにですね、近い将来には、もっと恒久的なものにしていくような方策を大阪府とも相談いただいて、ある意味では、これでやったということは、１つの失点やったと思うんですよね。減点ついてると思うんですよ。百点満点のものをつくってないと思うんですよね。だから、その辺のところを市も府と相談もいただきながら、近い将来には、そういういいものにやりかえていただくというようなことも、ちょっと考えておいていただきたいと、これは要望です。お願いしときます。 ○委員長（村松広昭）　他にありませんか。　土井田委員。 ◆委員（土井田隆行）　決算書の１２１ページに、中小企業サポート事業の委託料その他いうことで３５００万円ぐらいと、その下にも中小企業サポート事業会場使用料と書いてるんですけど、この事業実績の報告のここの中には、中小企業サポートセンターの分で２３３２万５１２０円というのがあるんですが、その下の事業概要の中に、専門セミナー等々とあるんで、この会場費とか、あんなんは別個になってるのか、これ、２３００万は会場費とかセミナーのいろんなもんも全部ひっくるめての金額でこれ入っているんですか。

○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　中小企業サポートセンター事業業務委託料は２１７０万でございまして、会場使用料、大阪東信用金庫の１０坪お借りいたしまして、月々の使用料をお支払いさせていただいております、その合計が、委員おっしゃるとおりでございます。 ○委員長（村松広昭）　土井田委員。 ◆委員（土井田隆行）　そしたら、ここの下の中小企業の会場使用料の１９９万５６５０円いうのは、何の会場使用料なんでしょう。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　１９９万５６５０円が中小企業サポートセンター事業会場使用料で、その中身は中小企業サポートセンター事業会場使用料１３２万円と、会場会議等借上料３７万２９５０円、受注商談会会場使用料３０万２７００円でございます。　中小企業サポートセンター事業会場使用料のほかにですね…… ○委員長（村松広昭）　土井田委員。 ◆委員（土井田隆行）　もういいわ。そやから、そういうもろもろの会場費用が１９９万、約２００万ぐらいになってるということですね。ここの事業実績の中の２３３２万５１２０円というのは、その事業の中の会場費とか、そんなんは入らんと、中小企業サポートセンター事業の部分だけで、そういうことなんやね。下に、事業内容の中にセミナーとか、セミナー参加４６０人とか、こういうぐあいに書いてあるけども、そのセミナーの会場費は別個いうことなんですか。その書き方はわかりますか。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　中小企業サポートセンター事業経費といたしまして、２３３２万５１２０円でございます。その中に産業振興アドバイザー報償費２９万７７００円、産業振興アドバイザー保険料７４２０円で、先ほど申し上げました、中小企業サポートセンター事業経費といたしまして２１７０万、会場使用料が１３２万円でございます。 ○委員長（村松広昭）　土井田委員。 ◆委員（土井田隆行）　会場使用料というのは、セミナーの会場使用料いうことですか。こっち側にサポートの会場使用料の中には、セミナーの部分も、さっき言うてたん違うの。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　済みません。大阪東信用金庫の会場使用料が１３２万円でございまして、中小企業サポートセンターでいろいろなセミナーを開催する中につきましては、中小企業サポートセンター事業の中にですね、会場使用料等がいろいろ含まれております。セミナーを逐次使用するときに、会場使用料は、別途この中小企業サポートセンター事業経費の中にございます。 ○委員長（村松広昭）　土井田委員。 ◆委員（土井田隆行）　余計わけがわからんようになった。ここの二千三百数十万の中にセミナーの会場使用料とか、そんなんも入ってあるわけでしょう。ここのサポートセンターの使用料も入ってないんですか。それは、こっち側では使用料もあって、また、セミナーの会場使用料もいう形で、今の説明でわかった人いてます。わけわからんのやけど、もう一遍ちゃんと説明してくれる。 ○委員長（村松広昭）　わかりやすく説明していただけますか、わかりやすく。入ってるか入ってないか。　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　中小企業サポートセンター事業経費と…… ○委員長（村松広昭）　ゆっくり言うたからいうてわかるのと違うねん。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　中身がいわゆる産業振興アドバイザー報償費が２９万７７００円あります。役務といたしまして、産業振興アドバイザー保険料…… ○委員長（村松広昭）　そういうのはもうええわ。使用料の話。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　使用料及び賃借料、会場使用料１３２万円が１１万円掛ける１２カ月で大阪東信用金庫の会場使用料になっております。 ○委員長（村松広昭）　土井田委員。 ◆委員（土井田隆行）　その使用料はこれの、そしたら、この右っかわの１２１ページのどっちらになりますの、３７５２万と書いてる方なんか、それとも１９９万の方、どっちでんねん、これ。こっちの分と見てたらわからへん、同じような内容書いてあるの。 ───────────────────── ○委員長（村松広昭）　議事の都合により、暫時休憩いたします。　午後２時３０分休憩　　　　◇ 　午後２時４２分再開 ○委員長（村松広昭）　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（村松広昭）　理事者に申し上げます。決算委員会の審査でありますので、数値につきましては適切に御答弁いただきますよう、よろしくお願いをいたします。　それでは、先ほどの土井田委員の質疑に対しまして、倉本次長から答弁願います。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　大変失礼申し上げました。　委託料の中の中小企業サポートセンター事業業務委託料ほか、３５８９万３６９５円となっておりますが、中小企業サポートセンター事業経費につきましては２３３２万５１２０円でございまして、その中身といたしまして報償費、産業振興アドバイザー報償費２９万７７００円、役務費といたしまして産業振興アドバイザー保険料７４２０円と。本体の委託料、事業委託料といたしまして２１７０万円で、大阪東信用金庫の使用料及び賃借料といたしまして１３２万円がございます。　そのほかのですね、２１７０万円の中にセミナーの開催費用といたしまして、会場使用料等が別途ございます。　以上でございます。 ○委員長（村松広昭）　土井田委員。 ◆委員（土井田隆行）　多分無理やり、おれがわかったぐらいやと思うんやけど、要するにこれやって、中小企業サポートセンターが始まって、１４年から始まったんかな。今まででこの費用というんですか、幾らぐらい、１７年度のここの部分まで入れて幾ら使ったんですか。今回の分だけで２３３２万円言うてますけども。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　平成１４年度ですね、決算といたしまして２６００万、１５年度決算が２４００万、１６年度決算が２４００万、１７年度決算が、今、御審議いただいてます２３００万でございます。 ○委員長（村松広昭）　土井田委員。 ◆委員（土井田隆行）　約１億ぐらい使ってこられて、１８年度も、１９年度もなるんでしょうけど、これだけ出してきてるし、今後のことも含めたら、費用対効果いうことも出てきたら、この成果はどういう形で出てるんか、分析されてるんかどうかも含めて、ちょっとお聞きしたいんですが。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　成果等につきましてはですね、今回の資料の中で、産業集積の創業技術の御紹介という形でですね、相談件数といたしまして、１年目から４年目、３６８件、３５０件、２６８件、２８４件と、こういうふうな経過でございます。　なお、八尾市だけではですね、そういうふうな主要施設持っておりませんので、適切に御紹介いただけるアドバイザー、コーディネーターに来ていただきましてですね、大阪府、あるいは国の顔と顔の見える関係の中の支援をさせていただいてると。あるいは大学とも、産官学の中で、次の、いわゆるお仕事のためになるような御紹介もさせていただいて、今後は国がですね、いわゆる企業情報データベースをもちですね、コーディネーターが、現場で顔と顔の見える環境の、いわゆる役所に対して、直接、国が委託料等するという形になってきてますので、それが書いております大阪大学との連携でですね、新しい技術開発で１億数千万の金がおりてきてるという形でですね、より適切にですね、八尾の産業支援だけではできない、国とか府の支援をメニューを入れながらですね、１億何がしを使わさせていただきまして、今後、八尾ブランド、やっぱりすごい面積の町になるというようなことに、成果として、その数値を出せというとなかなか難しいところあるんですが、八尾のものづくりの集積のすごさをいろんな形でアピールしていきたいと、このように考えております。 ○委員長（村松広昭）　土井田委員。 ◆委員（土井田隆行）　その分になると水を得た魚のように、ばっと立て板に水のように言うていただいてる部分があるんですけども、やっぱりそれだけの分が成果として出るためには、すばらしい冊子もつくってやられてる部分もあるんですが、この結果として、八尾市が潤うような部分がなかったらあかんわけですわ。それが３年後、５年後、１０年後に、税で入れていただかなあかんわけですな。それの先行投資みたいなもんだと思うんですね。そのためには、よりすばらしい先行投資をしながら、結果として、それが一番目に見える部分だと思うんです。　ですから、アリオ来たから上がったんじゃなくて、その中小企業サポートセンターが、すばらしい事業内容をしたことによって、こういう結果が出たという部分を、商業の部分と多少違う部分があるやろから、わかる部分が出てくるかもわからへんけども、そういう意味では、そういう部分を生かしながらやっていただきたいということだけ、要望だけしておきます。 ○委員長（村松広昭）　他にありませんか。　副委員長。 ○副委員長（重松恵美子）　決算書の１１６ページに、高齢者の雇用の高年齢者労働能力活用事業費補助金が出ております。４８４５万の分ですね。これはシルバー人材センターへの補助金ということでよろしいでしょうか。 ○委員長（村松広昭）　北田課長。 ◎高齢福祉課長（北田悟）　御指摘いただいております高年齢者労働能力活用事業補助金、シルバー人材センターに対します補助金、活動事業補助金でございます。 ○委員長（村松広昭）　副委員長。

○副委員長（重松恵美子）　資料をいただいております、随意契約にかかわる資料で、１００万円以上という冊子いただきまして、ここに約７００ちょっとの事業ずっとあります。契約先ずっと見てましたら、中には総務課の方で、印刷業でシルバー人材センターが契約先ということで、何カ所かありまして、数えてみましたら、１８の事業をシルバー人材センターの方に仕事を依頼されて、委託料として賃金を払われているというのがあります。　私も以前、個人質問でですね、高齢者の方の雇用を確保するために、市が補助金を出していらっしゃる、この八尾市シルバー人材センターの活用ということで、市としても、やはりこのセンターへの仕事の依頼をですね、公としての仕事をやっていただくということで、質問させていただいたことがあるんですけれども、いろんな仕事の内容で、もちろん専門性がなかったらできないというのがたくさんあるんですけれども、中には、シルバーの中にも経験豊富な方がいらっしゃって、その仕事を退職されて、能力だけ温存されて、家庭にいらっしゃるという方もたくさんいらっしゃると思うんですね。そういう方々、この仕事の内容見ましたら、もちろん、そんなに重くないというかね、どなたでもできるというような、これがベースにあるんかなと思うんですけれども、この業務依頼にされるところというのは、ここじゃ、どこが担当なんですかね。このシルバー人材センターを使っていくという、そういうふうなことを依頼されるところというのは、各課に任されてるんでしょうかね、そこら辺ちょっとわかったら。 ○委員長（村松広昭）　北田課長。 ◎高齢福祉課長（北田悟）　基本的に各課の方で事業委託をする先として、いろんな民間の事業所でありますとか、シルバーさんでありますとか、いろいろと検討する中で、価格のこともございますでしょうし、そのあたりも検討された上で、各課の判断でシルバー人材センターを活用していただいておるということと考えております。 ○委員長（村松広昭）　副委員長。 ○副委員長（重松恵美子）　それは、先ほども申し上げましたように、これはちょっとできないというのはね、もちろんできないんですけれども、私も以前調べたときに、八尾市が全国的に、やはり公の比率が低かったんですね。それでそれを上げていただくようにということで要望させていただいたわけなんですけれども、たしか２年ほど前に質問したと思うんですけれども、その比率といいますかね、シルバー人材センターに依頼されてる仕事量というのは、八尾市としてどうでしょうか、ふえてるんでしょうか。 ○委員長（村松広昭）　北田課長。 ◎高齢福祉課長（北田悟）　シルバー人材センターの方の１７年度の事業報告というのがございまして、その中では、契約金額で見ますと、前年よりも大幅に増加をいたしております。　今御指摘の公と民の請負の比率で見ますと、公の方が１７年度で２７.２％、民の方が７２.８％ということで、公共部門において６７００万円の増加というような状況となっております。 ○委員長（村松広昭）　副委員長。 ○副委員長（重松恵美子）　そうですか、わかりました。そのようにこれからですね、先ほども申し上げました高齢者の方の雇用の確保でですね、このシルバー人材センターは有益な人材の宝庫やと思いますのでね、しっかり活用していただいて、ほかにないんかどうかをしっかり検討していただきたいと思います。　それと、これはまた別なんですけれども、公の剪定のお仕事なんかは、ほとんどこれ、緑化協会さんの方がとってらっしゃるんですよね。だから、そういうこともしっかり、それは北田さんに言うて、ええもんかどうかわからないんですけれども、シルバーさんの方にもですね、仕事回せるものは、市としても回していただいて、雇用の確保に努めていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。 ○委員長（村松広昭）　それでは、２回目の質疑に入ります。　質疑ありませんか。　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　私もファミリーロードをよく利用させていただいてるんですが、あの中でいろいろお店されてる方、よく私も買い物するんですけど、味では負けへんって言うてはりますわ。やっぱり本当においしいんですよ。味では負けへんけど、人の流れがなかったら、味を見てもらう機会がやっぱり少ないと。どうにかたくさん人が集まるね、そういうことを考えてほしいということをよく言われてるんですよ。実際に、商店やとか商店街ですね、そういうところの集客をする方法ですね、そういうことを八尾市としては、どんなふうな応援をされてるのかなと思うんですが、そこについてちょっとお伺いしたいと思います。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　集客を応援することといたしましては、地域商業活性化の委託料とかですね、あるいは別のセクションとの関係でですね、ＮＰＯの利用をなさってですね、市民活動祭りをなさるとか、あるいは空き店舗等で商業施設を埋めるというような形でですね、極力人が集まるような形については考えておりまして、あとは産業振興会議の中で商業者同士が実際に、どういうふうな工夫してるんやというような形の議論を、皆さんにフィードバックしながらですね、ともに商業の活性化に、あるいはにぎわいをつくるような努力に努めているところでございます。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　よくあきんどＯｎ－Ｄｏネットですか、言われてるんですが、それについては、どんなふうな効果を見ておられるのか、お伺いしたいと思います。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　あきんどＯｎ－Ｄｏネットにつきましては、当初ですね、コンサルが立ち上げてくれたんですが、なかなかアクセス数が伸びなかってですね、この予算の振興会議でどうしたらいいんかという形で御議論していただきまして、企画提案を受けるいう形でですね、Ｏｎ－Ｄｏネットが目指す方向といたしまして、まちづくりの視点により、地域に密着した商業情報の収集、企画、あるいは登録事業所の拡大、既存登録事業者への情報更新、促進などのことができますかという形で、プロポーザル方式で企業を決めまして、八尾のあります地元の商店街の方がＮＰＯ法人つくられてまして、その八尾情報技術クラブが受託なさいまして、その以後、アクセス数が伸びましてですね、現在のところ、８８６店舗が９５６軒に伸びているというふうな状況でございます。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　いろいろ八尾市としてもね、それなりに手だても打ちながら、また、そこの商店街ともタイアップもしながら取り組まれてるという面は評価できる部分やというふうに思います。　ただ、先ほどからもいろいろ出てますように、やっぱり大型店の進出が、どれだけ地域の商店街にマイナス影響を及ぼすかというのは、それぞれ皆さんの異口同音にいろいろ言葉が出てたかなというふうに思うんですけどね、サティなんかもそうですけど、あそこは何年いてたんか、ちょっとわかりませんけど、採算合わないとなったら、当然出ていくという、そんなことが考えられるわけで、今、関西スーパーも何かもう出ていくといううわさがありまして、業務スーパーですか、あれがもう各地に何か次々と進出をしてきてるというね、こんな中で、やっぱり商店、個店や商店街が大きな影響を受けてきてるというふうに思うんですけど、その点は、どんなふうに感じておられるのか、お伺いしたいと思います。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　まさしく、商業統計調査で商業数が減っているということなんですが、大規模店の出店にかかる影響調査については、大店立地の趣旨からはできないんですが、本市といたしましては、これまでやる気のある事業者を積極的に応援するという観点からＩＴ実態調査、あるいはヒアリング等、商業者の生の声をお聞きし、Ｏｎ－Ｄｏネットや、商業者セミナーなどの施策に生かしてきたところでございます。　今年度は、先ほども申しましたように、あきんどＯｎ－Ｄｏネットが商業データベースでございますので、八尾にこだわっておられる方とか、顧客管理が上手な方々のですね、お声をじかにお聞きするセミナー等を開催いたしましてですね、今後とも地域の商業者とか消費者の御意見賜りながらですね、にぎわいのある商業施策を進めてまいりたいと、このように考えております。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　実態調査についてね、今言われましたけど、私本当に大事だなと思うんですよ。何回も何回も、これまで実態調査すべきじゃないのかいうことを取り上げてきてますが、以前に、平成１１年度に出された中小小売商業活性化基本構想策定事業報告書、その中で、その他御意見がありましたらいう形でとられた、その中身をこれまで何回も紹介させていただいてますが、今からもう五、六年前ですね、まだ少しでもましな状況やったころにでも、大型店が自分たちの商店を圧迫してるという声、それからこのまま商店を続けたいけども、今の状況では続け切れないという声、そんな生々しい声がたくさん出されてましたけども、その時点から見ても、今は、さらに商店にとっては疲弊した状況が訪れてるなというふうに思うんですね。　そこで八尾市が、そしたらあきんどＯｎ－Ｄｏネットとかやられてるわけですけども、本当に何をせなあかんのかということは、その商店の人たちの生の声を、どれだけ把握するかいうことからスタートするんではないかなというふうに思いますのでね、先ほども、どなたか委員さんが、市の職員が回ることの大事さ言われてましたけど、私もやっぱり職員の皆さんが回りながら、生のそういう商店の人の思いをつかむと。それに対して、どう手だてを打つのかというところを本当に考えなあかんなと思うんですけど、その点についてはどうでしょうか。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　産業振興会議の中でもですね、やはり今回のアンケート調査をいたしましてですね、やっぱり職員がみずからもっともっと地域内でですね、商店街の方々と商業者の方々と顔と顔の見える関係の中で商業振興していくという方向が出てますので、できる限り出て行ってですね、商業振興に努めてまいりたいと、このように考えています。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　今、産業振興会議やっておられますよね。そして、そういう実態調査とあわせながらね、産業振興会議にも八尾市の商業のあり方ですね、大型店がどう出店してくるのか、そのことに対して、やっぱりどう八尾市としてとらえていくのかいうね、そんなことの提言なんかもいただいたらどうかなと思うんですけどね、その点については、どうでしょうか。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　大型店が来るということも含めまして、ＩＴの進展、あるいは女性の方々がより働くというふうな数字がふえる中でですね、商業のあり方も以前とは、まさしく変わってきております。その中でですね、どういうふうな業種、業態がいいのか、やっぱり現場の中でですね、いろいろ議論を深めましてですね、いろんな世の中にあった御商売のあり方等について、いろんな意見を議論交わしながら取り組んでいきたいと、このように考えております。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　ぜひね、その辺については本当に生の声をつかみながら、八尾市がどれだけやっぱり商店の人たちの思いをつかむか、それと、消費者も、私たちなんかもそうなんですが、商店街なかったら困るなという思いがすごいあるんですけど、仕事の帰りにばっと買えるというね、そういう点もあるし、それぞれのお店が自分とこの愛情出しておられる、お豆腐なんかでも全然味が違うんですけどね、そういう点では努力とかもすごいされてるので、そういうお店はやっぱりなくならないようにね、八尾市として応援できることをぜひしていただきたいなとお願いをしておきたいというふうに思います。　それと、空き店舗対策なんですが、これについては、どれぐらい毎年予算に対してですね、何軒ぐらい手挙げてはんのかなと。そのうちの何軒ぐらいが補助を受けられてるのかなと思うんですが、ちょっと教えていただけたら。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　空き店舗補助対策につきましては、大阪府と一体となりまして、八尾市も交付要綱を定めまして取り組んでおるところでございます。　１７年度につきましては、先ほど申しました５商店街につきまして新店舗誘致、あるいは家賃補助等々させていただきました。　平成１７年度につきましては、予算額は５００万ということを決めておりますが、決算額といたしましては、５９７万９０００円となったところでございまして、極力空き店舗を活用されたいという方につきましてはですね、予算の範囲内で、いろいろ取り組んでまいりたいと、このように考えております。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　手挙げられたんは、どれぐらいあるんですか。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　先ほど申しました、いわゆる補助金の制度がですね、財政課からの補助要綱の見直しがございまして、前年度に空き店舗を活用したいというふうな方につきましてですね、手を挙げていただきまして、それにつきまして、事前に調査いたしまして、予算執行していると。手を挙げていただいた方と執行した方が、通常同じ数字になるという形でございます。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　そしたら、１６年度中に１７年度の対象者を決めるから、１６年度中に手を挙げていただきますよということでよろしいんですか。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　事前にですね、そういうふうな予備調査をいたしまして、当該年度に執行するという形でございます。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　そしたら、その空き店舗の補助金を交付するまでの手順ですね、どんなふうになっているのか教えてもらえます。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）

　市場連合会あるいは商店街連合会でですね、こういうふうな大阪府との連携した空き店舗補助事業の活用制度がありますよという形で御説明申し上げましてですね、それなら自分とこの商店街、市場で利用できるなという形で御要望を承りまして、申請書を出していただきましてですね、その適合する、例えばいわゆるチャレンジショップ、先ほど言いましたＦＭちゃおさんの初期投資の費用等々見れますので、それに見合った御要望をお聞きしですね、当該年度に執行するという形でございます。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　これは団体しかだめだったんですかね、個店はだめだったんですかね。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　いわゆる商店街、市場連合会、いわゆる集積している方々が、組織化されてる方々に対してですね、そういう補助するというふうな制度でございます。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　そしたら、市場連合会と商店街連合会ですか、市連、商連ですか、そこに入ってないところなんかもありますね。何ぼか商店があってとか、１軒じゃなくて、何軒か続いたりしてるところとか、それとかそこに入ってないところとか、いろいろあると思うんですけども、そういうところには、市政だよりでのお知らせになるんですかね。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　市政だより等ですね、いろいろこういう制度ありますよという形で、あるいはホームページで情報発信しているところでございます。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　そしたら、市政だよりとホームページ等でのお知らせをされてるという、そういうことでよろしいんですか。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　あと年に２回ですね、商業説明会もありますし、メッセ八尾、年に２遍ですね、９万５０００部分配布する、そういうふうな八尾の産業施策を情報発信する情報紙がございます。年に２遍全戸配布いたしております。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　たくさんそうして知らせてはると思うんですが、知らせてはる中で、５つというのが、非常に少ないなというふうに思うんですけどね、もっともっと何か活用できる方法がないのかなというふうに思うんですけど、例えばこの１７年度でいきましたら、商店街でいうたら５つの商店街、ちょっと名前教えていただけますか。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　新栄商店街さん、ＪＲ八尾駅前商業協同組合、八尾市商業、新栄商店街が３件申請なさっておりまして、商店街といたしましては３カ所でございます。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　以前にたしか１つの中で２店までというふうに言われてませんでしたかね。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　これにつきましては、大阪府の制度が変わりましてですね、極力皆さんが御利用なさりたいような形の制度改正もいたしまして、地域商業活性化もそうなんですが、空き店舗補助につきましても、そういうような形でですね、極力手を挙げていただく方については、させていただくという形にしております。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　ちょっと何かね、今聞いたので言うたら、すごい偏ってるなという気がしたんですよ。もっともっと、何かこんだけいろいろと知らせてはるし、いろんな商店で、今、空き店舗の活用ができたらええのになというふうな思いがね、あるやろうに、やっぱり使いにくいというのがあるのかなとか思ってたんですけど、でも１つの商店街では３つ使ってるということで、それはやっぱり使いやすさがあるからこそ、また使おうかというふうになってるんかなとも思うんですけどもね、もっともっと広く、こういう制度を利用できるようにするということが大事やと思うんですが、そういう点は今後どんなふうにしようとされているのかお伺いします。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　こういう制度を利用なさいましてですね、やはり商店街、あるいは商業の、商店街が市場の活性化になったというふうなことをですね、成功事例をもっともっと商業者が集まる場所に我々も情報発信いたしましてですね、その利用の仕方も我々書類も適切に補助させていただきますので、どうぞ気軽に御利用なさってくださいというような形を含めましてね、もっとこういう制度がありますので、御利用していただくような形で、今後ますます努めていきたいなと、このように考えております。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　そうですね、もっと本当に広くいろんなところがもっともっと使われて、商店街の活性につながったらいいなというふうに思うんですけど。　中身なんですが、今、利用の仕方ということで言われたんですが、まず、こういうふうに知らせると、手順に戻りますけど、知らせたら、こういうのをうち使おうかということで、申請されると。その申請のときには、どういうことに使うかというのは、書類の審査というのはされるわけですか、ちょっと手順を教えてほしい。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　補助金交付申請につきましてはですね、補助事業にかかわる見積書の写し、定款並びに役員、会員名簿の写し、空き店舗の活用に対する総会議事録等の写し、補助事業に係る契約書、またはこれに準ずる書類の写し等々を提出していただきます。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　ちょっと今のよくわからなかったんですが、そしたら、こういうことをしたいというのも、そのときには提出されるいうことなんですか。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　補助対象施設等利用ができる要綱が決まっておりますので、そのときに提出していただくときに、特に補助を求められる商業者とディスカッションしながら、書類の書き方等を説明させていただきながら、補助申請していただくというふうな手順でございます。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　そしたら、基本的にというか、全面的にそうですけど、やっぱり商売やっておられると。この要綱も今見せていただいてるんですが、そこの商店街の振興ということで、商業をどうその中でつくっていくかということになるということになるんですね。ちょっとそこら辺も、教えてくれます。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　そのことにつきましてはですね、まず、先ほども申し上げました、空き店舗活用に関する総会議事録の写し等、商業者の方々が空き店舗を御利用なさってですね、どういうふうな形で活性化を図りたいかということについて、空き店舗を利用するについて、いわゆる商店街、あるいは市場が活性化する、それは全体の問題でございます。そこの総会の議事録が大事で、その総会の総意がより空き店舗活用が、いわゆるうまくいくかというふうにかかってるように考えております。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　総会の議事録で、議事録ちょっとよくわかりませんけど、そこは商店街が総意として、こういうものにすることが商店街の活性化につながるやろと、私たちはそう思うんですと出しはったら、八尾市も八尾市なりにチェックしますわね。これはちょっとあかんでとか、これはこう言うてはるけど、確かに商売等かかわっていくねんなとか、いろんなそういうチェックを八尾市としては当然やられるというふうに思うんですけど。　ちょっといろいろと見てみましたら、ある議員さんの後援会の連絡所になってるところもあるんですが、そういう使い方も、八尾市としては認めておられるということになるんですか。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　八尾市といたしましては、八尾空き店舗活用促進事業補助金交付要綱にのっとりましてですね、適切に判断させていただきまして、その範囲の中で空き店舗を利用なさってるというふうに考えております。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　そしたら、今言いましたように、電話番号も書いてますので、交流プラザ内と書いてますので、電話かけたんですけど、ある議員さんの事務所ですといって返答されたということがあるんですけど、そういう使い方は、八尾市としては空き店舗の補助の対象になるのかならないのか、ちょっとお教えいただきたいんです。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　我々の補助金の執行につきましてはですね、補助制度にのっとった部分について、空き店舗の補助をさせてもらったと、こういうふうな認識でございます。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　今の具体的なそういう例はそこに、対象になるのかならないのか教えてください。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　あくまでもですね、商業活性化に資するための空き店舗補助事業でございまして、そういうふうなことも精査させていただきまして、空き店舗の補助をさせてもらったというような認識でございます。 ○委員長（村松広昭）

　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　そしたら、そういうことは認めるということでいいわけですね。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　あくまでも、空き店舗補助にかかわった費用につきましてはですね、その空き店舗であった部分について、商業活性化に資するために、そういうふうな設備をされたという部分について補助をさせていただいたというふうな認識でございます。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　そしたら、後援会連絡所ということには、やっぱり補助の対象は違いますよということでいいんですかね。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　それは、当然そういうことでございます。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　わかりました。ぜひ実態の調査をお願いしたいというふうに思います。私たちは私たちのできる中で調査をしたんですけど、先ほど言いましたような状況だったんです。合わないのであれば、それは当然、そういうことについてはだめやということで言うていただかなあかんことやと思います。何言うても公金が使われてるわけですからね、一円足りとも、そのおかしな使い方されたんではだめやというふうに思いますので、その点は、くれぐれも一度近々に調査していただきたいと思います。その点はどうでしょうか。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　それは当然のことで、公金が入った以上ですね、そういう形で適切にされてるかにつきましてはですね、また、現場を見まして調査をいたしたいというふうに考えております。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　お願いしたいと思います。　それと、先ほどからアリオの問題もずっと出てきてるんですけれども、きのうも出ておりましたが、きょうも出ておりますが、交通渋滞の問題、それから大気汚染の問題で、先ほども環境部の審議をしたんですけど、その中でも大気汚染の部分ですけど、始まる前と始まってからとで、どんなに大気汚染があるかいうのも、地元からも調査してほしいいう要望も出てるんで、それについてはやりたいというふうに言われてました。　それから、子どもの事故も先日、ありましたが、これも始まったら、もっとどうなるんかなと、だれもが不安な思いを持ってるところやというふうに思うんですがね。　大阪府がこの１０月３日にイトーヨーカドーさんの方に大規模小売店舗立地法に基づく届け出にかかわる勧告についてということで、通知を出されてます。この通知で、総合的に判断したところ、周辺地域の生活環境に著しい悪影響を及ぼすものではないと考えられますと、こんな通知を大阪府がイトーヨーカドーさんの方に出されたんですが、八尾市はどう思っておられるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　大阪府におきましても、大規模店舗立地法審議会の中でですね、大規模店舗立地法の法律の枠組みの中で議論なさいましてですね、そういうふうな勧告を出されたというふうに認識しております。　八尾市におきましては、大規模店舗立地法の、いわゆる新設の届けが出て以来ですね、庁内に関係各部署がございます。その中でですね、当然大店立地法、大規模店舗立地法の枠組みの中で意見を申す機会がございますので、最大限ですね、近隣府下の生活環境の影響を及ぼすということに対して懸念することにつきましては、当然関係各課が力を合わせましてですね、意見を申したと、こういうふうな状況でございます。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　悪影響を及ぼす懸念があることについては、当然言うということで、そしたら、悪影響を及ぼすだろうと、そんなふうに思われてるということで受け取ってていいですか。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　大規模店舗立地法につきましてはですね、いわゆる生活環境に配慮しなさいよという届け出の中でですね、いろいろ判断材料がございました。そのことにつきましては、先ほども申しました、大規模店舗立地法の審議会の中で慎重に審議されまして、そういうふうな勧告がなされてですね、もともと交通の用に供する道路でございまして、その量がふえることに対して、それは歴然たる事実でございまして、そのことにつきましては、環境部局等がですね、八尾市の条例等で適切に処理してまいると、このように考えております。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　大阪府がね、こんな悪影響を及ぼすものではないと考えられますけどね、こんな通知をイトーヨーカドーさんに出されたことに対してね、私は一八尾市民として、とんでもないことやというふうに、これ見て思ったんですよ。きのうも、きょうも、この決算審査してる中でも、それぞれの委員さんからも不安な声、それから懸念する声が出されてるとともに、地元からも声が出てるいうのは、先ほどの環境部でも言われてたわけです。　そして交通事故の問題、直接ここではありませんので、後の土木の方で、また質疑させていただきますけど、交通問題についても、それこそ、もう地元からは不安な声がすごい出てるんですね。　そんな中で大阪府がこんな悪影響を及ぼすものではないと考えられますって、こんなことを出したことに対して、私ね、八尾市としても、何を言ってんねんなという声上げてほしいなというふうに思ったんですよ。それで、八尾市自身がどう考えてるのか、いろんな場で、これからもし懸念することあったら言うと言われてますが、現状、住民からも、議会の中からも懸念する声が出てる中で、どう思われてるのかですね、悪影響を及ぼすものではないと考えるのか、悪影響を及ぼす可能性はあると思われてるのか、その点について、八尾市の思いを聞きたいんです。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　影響を及ぼすことについてはですね、影響は増大するということは当然、交通量がふえるので、そういうことは認識しております。　それにつきましてはですね、大店立地法の手続は一応終了しておるんですが、アリオ八尾周辺の住環境及び交通環境保持に関する協議会を設置いたしまして、大阪府、あるいは八尾警察、大阪府警等々、八尾市の関係部局、土木部門も入りましてですね、極力、今の周辺環境の中でですね、負荷のかからない形でですね、市として、あるいはアリオ八尾さんにしていただくことにつきましてですね、今後十分協議していく中でですね、影響を最小限におさめるような努力を今後とも継続的に努めてまいりたいと、このように考えております。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　影響はあるやろうと、それは私、今、八尾市が認められた、そのことによって本当にそう思いますわ。だれが見ても、これ大丈夫やで、何ともないねんなんて、だれしも思ってないような状況です。そやから、その点については、大阪府がこんなことを出してることに対しては、府に対しても、ぜひ言うてほしいなというふうに思います。この状況を一遍見てみということを本当に八尾市として言ってほしいと思いますし、交通事故の問題も言いましたが、渋滞の問題、渋滞イコール大気汚染の問題、それがまた、いろんな問題を引き起こすいう可能性がありますので、そういう点については、後の土木の方でも審議させていただきたいと思いますが、産業という点では、ぜひとも前向きに取り上げていっていただきたいとお願いしておきたいと思います。 ○委員長（村松広昭）　他にありませんか。　高田委員。 ◆委員（高田寛治）　今言われてるように、ある議員さんの電話があるという言葉が出てきて、それがほんまにあったらどないなん。店舗の中に、それ、後援会の電話が設置してあるがなといったら、この前からいろいろ出てる、ある団体のとこのんも、同じことやん。公の金使って、そこ事務所借りてはるわけやろ。補助してんやな、役所が、府と。それが明らかに出てきたらどないすんの、明らかに出たら。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　我々といたしましては、大阪府の、我々八尾市の空き店舗補助要綱にのっとりましてですね、補助申請していただきまして、その空き店舗が、我々の補助要綱にのっとった整備をされるという形の範囲の中でですね、いわゆる公金を使ったというふうな認識でございまして、そういうふうなことがあればですね、逸脱してるいうことになれば、当然それは補助執行として問題でありましてですね、我々といたしましても、しかるべき処置というんか、手段をしていかなならんと思いますけど、我々といたしましては、補助申請にのっとって、この部分をこの補助要綱にのっとった補助金をいただきたいという形の執行というふうな、今のところ認識でございます。 ○委員長（村松広昭）　高田委員。 ◆委員（高田寛治）　いやいや、のっとったら何やかんや言うけどね、現にある後援会の事務所として使ってはるわけやろ。商売用に貸してんのやな。商売用に貸した、いろいろの書類にのっとってこうやと言うんやったら、そやけど、ある後援会の事務所ですよと言うてはりますよと言うてはんねん、質問してはる越智さん。そういう間違いないがなと言うたらやな、これ、どんな処置するの。それはあんた、もう返しなはれと言うんと違うわけや。　昔あったんやな。あるところから、あるギャンブルのところへ電話しとったがな、そんならちょっとこっち処分してんがなということになってん。そんならこんな場合はどないなるの。公の場合で使ってるわけや、事務所として。調査しまんがなって言って、調査こんなんじきできると思うわ。電話局へ行って聞いたら、何番中の何号というんか、ここに設置してますよと、こうなんねん。そんなおれ、簡単なものと違うと思うわ。いや、しかるべきこういうことでんがなと言うたって、これ大きい問題やで、こんなんなったら。そんな何カ月も前から使ってまんねんというような問題出てきてる。　おれも、きょう何でこんなこと、もう聞くかといったら、これおさめときたいなと思ったんやけどね、こんな問題は。議員同士たたいたらいかんがなということやけども。　そやけど、きょう河内新聞おれ見たんやな、自分でがっかりきた。おととしの３月３日、机の足ぽんとけっただけで、公務執行妨害というんか、いろいろの罪が重なったよということで、ガサ入れもあったんや。３月の２０日の日な。刑事だっと来て、何のおとがめも、何にもないままで、職員とのトラブルやということで、それがきょう載ってるわけや。１００条委員会設置して、こういうことやということや。イニシャルで書いてあるよってに、あんたやがなとわからへんが、そやけど、おれしかあらへんがな。明らかに、この議員さんをもう一遍１００条委員会にかけて設置、調査せえと。おれこんなこと言われてたら、ある議員か何か知らんけどね、現実にそういうものがあるということやったら、これどないなりまんねん。市長、それから助役一遍答えて、この人にどういう罪があるのか。 ○委員長（村松広昭）　助役。 ◎助役（佐々木義次）　当然、後援会事務所が、その補助金でもって設立されるというのは、補助金要綱には考えてないところだと考えます。そういう意味で、きちんと補助金要綱をチェックして、現地を調査して、是正すべきものは是正し、返還を命ずるものは返還を命じていきたい、これが当然だと考えております。 ○委員長（村松広昭）　高田委員。 ◆委員（高田寛治）　これは何カ月もそういうものに使ってたと言われたからね、おれはぽんとけっただけやな。けって、逆に相手から傷を負わされてるわけやねん。おれのは１週間、相手のは加療は要せずという診断書で八尾警察へ告訴しててあるわけや。そのときは取り下げてん、おれも。取り下げた途端に、おれだけが罪人やから、傷害で捜索令状が来たわけ。そのときも、代表者会議に皆かけてもうて、いろいろ言うてもうたわ。こういうことですよということやから。　ところが、捜索令状は持ってきてくれたんはええねん。傷害という形の中で捜索令状来てあんねんけども、まず出せと言われたん何やといったら、貯金通帳と家計簿を出しなさいと。そやから、きょうの河内新聞に書いてあるわけや。今の問題の安中の丸尾勇氏にまつわる、故意にしてるからこういうことやといったらね、我々も故意にということやけども、これは民と民との形で何ともないと思うねん、おれは。　そやけど、公の金で借りたとこへ、後援会の事務所持っていったらね、これはほんまにどないなんねんということやと思う。それは、こういうしかるべき、こうやってまんねんと、その場所に、その電話設置してあるというだけでもおかしいやろと。おれはそう思うわけや。　疑いも何、おれは何で言うかといったら、令状が傷害やのに、貯金通帳と家計簿で、おまえ何で出てん、これも出せと言われるのやったら、おれ何も言わん。何も思わん。そやけども、その問題で、これも明らかにいうたら、そういうときでも、使用の何やかんやで、こんなん出るねんということやけどね。取り下げに行く日を約束してこうこうやと、おれが先取り下げに行って、おれだけが罪人にされたわけや。おれは今でもそれだけは悔しいて仕方ないねんけどね。　この問題が、今、越智さんからそういう問題出てきたときにね、この議員をどうするんやと。きょう河内新聞も見て、取ってきてくれたらええわ、書いてあんのよ、そない。もう一人、いや議員さんがいてはるということや。　そやけど、もうこれ２年半前に、その問題は済んであるがなと言うねん。何もないということは、いまだにおとがめも何もないねんや。保留してあるままなのか、何か知らんけどね。　そやから、きょうも言うてるように、弁護士さんに相談にも行き、弁護士にもいろいろして、こういうことですよということ。そやから、弁護士さん、弁護士さんというけど、それは弁護士さんに言うてもろたから、おれらも助かってると思ってるねん。　そやけど、今回の問題なんか、これ明らかに出てきて、こういうことでんがなというの、こんなん認めるんも、認めざるも得んと思うよ。住所もちゃんと書いてあると思うよ、電話の設置場所も。後援会の事務所の番号も知ってまんねん。かけたらこういうことでんねんと。「はい、後援会事務所です」とこう言うてたらやな。　みんな思うけど、事務所だけ、どの議員さんも事務所といって、あんまり持ってはる人少ないと思うね。自宅兼事務所というのが多いと思うんやけどね。事務所で持ってはる人は事務所持ってはるねん、きちっと、名簿にも載ってると思うけどね。こんなん公の金で借りてる人が又貸ししたら、又借りしててもおかしいはずや。公の場の議員やねんからね。そやから、そう簡単なものやないと思うわ、おれは。　その辺だけは、やっぱり市長も助役も肝に銘じてね、これだけはやっぱり、いやいやそれは返してもらいまんがなという問題と違うと思うねん、おれは。この辺だけは肝に銘じてもらいたい。　要望というんか、きちっとしてもらいたいと思います、私は。 ○委員長（村松広昭）　小林委員。 ◆委員（小林貢）　商店街電気代補助制度事業というのでですね、予算執行が６６万４９７６円あったということで報告いただいてるんですね。これはですね、今回初めて決算書、こういう実績報告書が上がってきてるということなんで、ちょっとお聞きしたいなと思うんですが、これの趣旨といいますか、それから事業の内容等簡単にちょっと聞かせてもらえますか。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　この商店街の街路灯に関する補助でございますが、八尾市におきまして、安心・安全条例ができたことを機にですね、いわゆる自治団体だけの補助ではなしに、商店街等が駅から帰られる女性等の夜の明かり等も確保されておりまして、何とかできないかというお声がございましてですね、そのことを受けまして、産業振興課といたしまして、安心・安全の視点で防犯灯の補助を、いわゆる商店街の街路灯に対する補助をしたと。

　つきましては、その方法論でございますが、商工会議所に補助をしております中小企業対策補助金の中にですね、商工振興事業、いわゆる従前の補助事業の中に、１つ項目をふやしまして、商業団体が取り組む町の安心・安全事業に対して１００万円、予算の範囲内でしようと。当初はですね、１０％まで補助しますよというふうな形であったんですが、いかんせん、初めて取り組んだ事業でございまして、商工会議所の負担金、補助金をお渡ししてやっておるんですが、浸透しない部分もありまして、今年度につきましてはですね、こういうふうな予算執行がすべてできないようなことのないようにですね、補助率も１３％に上げましてですね、やっぱり予算をきちっと執行できるような形で、１８年度に取り組んでまいりたいと、このように考えております。 ○委員長（村松広昭）　小林委員。 ◆委員（小林貢）　実績を把握されたと思いますんでね、そのことについてもちょっとお伺いしたいんですが、商店街１０数カ所ですか、ありましたですよね。それぞれの電気代の年間の実績はどれぐらいかいうことと、電気代ですね。それからトータルの電気代は幾らになってて、この金額は、その中の何％に相当するのか、教えていただけますか。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　今回、平成１７年度ですね、電気代料金といたしまして、１４商店街から上がってきまして、９５１万７２２７円の電気代使用料金が上がってると。その中で１０％の補助金額でございましたので、６６万４９７６円の執行しかできなかったというような形でございます。 ○委員長（村松広昭）　小林委員。 ◆委員（小林貢）　これはですね、先ほどもちょっと次長の方から話があったかもしれませんけども、商店街がですね、それぞれの商店の営業のための照明として使われてる部分と、それから夜間閉店された後、地域の皆さんの安全のために残されてる照明という見方があろうと思いますね。　この電気代の補助はですね、当初、ねらいが１０％が適当だったのかどうか、夜間の点灯時間、商業としてですね、商店として営業されてる時間と、それからその後、皆さんにサービスとして点灯、サービスと言えるかどうかわかりませんが、点灯されてる時間のときもあろうかと思うんですけどね、相当なウエートで防犯灯に類するところの照明としての活用の時間があろうかなと思うんですけどね、その辺についてどう考えておられますか。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　先ほども申しましたように、電気の使用料金といたしまして、９５０万等がですね、この１４商店街だけで使われておりましてですね、ほかにもまだ１７年度申請なさってない商店街等々もございます。　その中でですね、その予算の範囲内でという形で、財政当局と話し合いをしてですね、商店街の方には補助事業を始めたいという形で我々も頑張ったんですが、１７年度につきましては、１００万円というふうな補助金額が決定されましてですね、その枠組みの中でですね、そうすれば、どういうふうに、商店街によって電気代が高いとこと低いとこといろいろありますけど、だから、どういう形で振り分けようかという形で、１７年度につきましては、１０％という天を決めましてですね、補助を執行させていただいたというふうなことでございます。 ○委員長（村松広昭）　小林委員。 ◆委員（小林貢）　向こうの方へ行って、ちょっと聞いたんですけどね、割合シビアに振り分けはされてます。振り分けの仕方がシビア過ぎて予算が余ってしまったというようなところがあるみたいですけどもね、それはそれとしましてね、先ほどからお聞きしてますけども、次長に聞くよりも、これは市としての立場からですから、助役に聞いた方がええかもしれないんですけども、市としてですね、この助成制度１０％でスタートしたということがね、どういう考え方のもとにスタートしたんでしょうかと。本当はもっと高いのが普通じゃないですかという考え方の問いかけなんですけど、御答弁お願いします。 ○委員長（村松広昭）　佐々木助役。 ◎助役（佐々木義次）　商店街の電気代の負担の問題については、過去からいろいろ私どもも、それは一方では商店街の活性化という意味と、もう一つは、やはり商店街における安全・安心の問題があってですね、私どもは、本来ならば、ずっと過去商店街が持っておられた電気代を、いわゆる住居の近くの営業活動ではない、住民等により安全・安心の立場からしていくということでありますんで、私どもは、その安全・安心の視点から、その補助制度がいいかどうかは、常に検証していかなければならないと考えているところでございます。 ○委員長（村松広昭）　小林委員。 ◆委員（小林貢）　この事業名が中小企業振興対策補助事業ということになって、それから事業概要が商店街電気代補助制度事業というふうになってるんですね。私はですね、この名称そのものがね、ちょっと違うんじゃないかなと思ってるんですよ。先ほどから申してますように、商店の営業時間、当然点灯されます。冬場が必要な時間と夏場が必要な時間と時間的にも差があります。八尾の商店街の場合は、比較的閉店時間も早いところが多いです。早いところではもう８時ぐらいになったら閉められますし、９時、遅うても１０時にはほとんど閉まってるというような状態です。それから以降ですね、長い時間、暗い間、全部消灯しますと真っ暗になってしまいますからね、そういうことを考えますと、先ほども申しましたように、防犯灯的な要素が非常に強いところもあるわけですね。その分は、商店街の皆さんに市の方が助けていただいてると。我々地域住民が、市民が助けていただいていると、お世話になっているというふうなところがあろうと、私はそのように考えているんですよ。　そういう趣旨からいきますと、１０％の予定をしとって、７％程度になってたということからするとですね、非常に少な過ぎると思うんです。　さらに、今後、申請されなかった商店街も入ってこられるということになってまいりますと、これがさらに低くなってしまうと。１３％にしました。金額は何ぼになったのかちょっとはっきり聞かなかったんですけども、それでもまだまだ低いと、そういう思いがしてるんです。本来ならば、そこら辺のところまで配慮した形で、防犯灯でお世話になってます、安全・安心のまちづくりに協力していただいてます、市民の皆さんの安全に御協力いただいてます、だから、この分は市が負担させていただきますと。この振興対策なんて、そんなおこがましい出し方するというのは、ちょっと考え方が違うんじゃないかなと。そういう思いで、この質問をさせてもらっているんですけど、再度、御答弁いただけますか。 ○委員長（村松広昭）　佐々木助役。 ◎助役（佐々木義次）　安全・安心、防犯の部分については、全市民共通の思いでございます。いろんな形で市民の皆様に御協力をいただいております。地域の力を使って、高齢者の方、あるいは地域の方が朝晩通学時点、これは無償のボランティアとしてしていただいております。また、街灯の付近についても、自治振興委員会初め、皆さん方が一戸一灯運動に取り組みまして明るくすると、するということで、これは各御家庭の御負担で、そういう一灯、今までやったら８時ごろ消してたやつを、もう少し長時間つけとこうと、町を明るくしようと、こういう運動もしていただいております。　そういう中で、私どもは、今、委員御指摘のとおり、そういう趣旨を認めて、何といいますか、破ったわけ、殻を破って補助を始めているわけですんで、その辺の点をひとつ御認識お願いしたいと、今後とも十分我々は努力してまいるのはもちろんでございますけれども、全市民的な運動としてやってる分で、いろんな形で地域の力を得ながらやってる運動でございますんで、よろしくお願いします。 ○委員長（村松広昭）　小林委員。 ◆委員（小林貢）　一歩前進ということでは、私も同感でございます。それはそれで、十分私どもも認識させてもらってるんですけどね。ちょっと今、一戸一灯運動ということでありましたけども、なかなか１００％はいってないですね。それと、門灯というのは、防犯灯、街灯というのと違ってですね、照明がやはり局部的になってます。本当玄関とか、門の近所とかいうことになってですね、なかなかついてないよりはついてる方がいいというところは言えますけどもですね、それなりにやっぱり防犯灯のお世話にならないかんところは、十分にあると思うんですね。　したがって、この商店街の街路灯がですね、一戸一灯に相当するんやというようなね、そういう失礼な考え方というのは、ちょっと私は同意できないところなんですね。　今後とも努力すると助役おっしゃっていただきましたんで、そのところを拡大解釈していただいてですね、次年度の予算には十分その趣旨を生かしていただいて、ひとつよろしくお願いしたいと思います。　終わります。 ○委員長（村松広昭）　他にありませんか。　西川委員。 ◆委員（西川訓史）　先ほどのちょっと僕の質問が誤解あったらいけませんので、ちょっとつけ加えさせていただきますけども、商店街に対して、その補助をしたらいかんとか、そういうふうなことではなくてですね、できるだけ小さな行政を目指すんであればね、その補助の仕方というかね、これからの行政のかかわり方を考えたらどうかというようなことで、ちょっと御提案をさせていただいたということだけは御認識をいただきたいと思います。　それと、１点お聞きしたいんですけども、商工会議所の今位置づけは、どのように皆さんお考えになっておられるんですかね。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　商工会議所につきましては、商工会議法という形で位置づけられましてですね、商工団体、あるいは地域の経済部分ならずとも、まちづくりにきちっと活動なさってる団体でありまして、我々といたしましては、中小企業基本法改正されまして以後ですね、市としても中小企業対策をせねばならないというふうな義務づけられまして、その中でですね、商工業者というのは、お客様が同じでありましてですね、きちっと商工会議所がすべきこと、役所がすべきことをすみ分けしながら、特にバッティングしないような形で、常に商工会議所とは連携しながらですね、より精度の高い商工業者の方々に役立つような支援というか、言葉はあれなんですが、お手伝いをさせていただきたいと、このように考えております。 ○委員長（村松広昭）　西川委員。 ◆委員（西川訓史）　僕は補助金を出していただく、商工会議所にね、それをある程度担っていただくということもやっぱり大切かなと。昔はそうやったと思うんです。僕らは何か商業のことで相談があったら商工会議所に行きました。今は何かいうたら役所へ来られますよね。いうことは、小さな行政にやっぱりなっていかないかんというふうなように思うんです。ですから、今、倉本さんおっしゃったように、連携は非常に大事やと思うんですけど、どうしても市民の窓口というか、行政側の発信の方が多いですからね、そしたら、市民の方というか、商業をやってる方は、やっぱり行政が窓口やというふうなことに、どうやらなっているような、だから、僕らにも相談あるんです。そういうふうなことでね。その辺だけは方向をいろいろ考えていただいて、窓口を変えるというかね、ちょっと商工会議所に、それを担っていただくという方向も大事かなというふうに思いますんで、前向きにそれは考えていただきたいと思います。　それと、もう一点、先ほどから何か米屋の話も出ましたし、ＪＲ八尾駅商業協同組合にも空き店舗の何かというふうなことで出てましたんで、決して僕とこが空き店舗対策でお金を借りたということではないんで、いただいたいうことないんで、それだけ議事録によりますと、流れ的に僕かなと思うんで、だからそれだけは誤解のないようにお願いしたいと思いますんで、よろしくお願いいたします。 ○委員長（村松広昭）　他にありませんか。　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　先ほどの商店街ので、もう一つだけ。今、ビラが出されてるんですよね。そのビラの中で市政への御相談は下記へお気軽にどうぞと書いてまして、後援会連絡所として住所も電話番号も書いてるんです。住所の後に括弧して、交流プラザ内というふうに書いてあるんで、それで電話をしたというのももちろんありますけど、こういう今ビラがざっと配られてるということですので、市民の方からも、こんなんいいのんという声は出てきたので、取り上げさせていただいたということで、西川委員さんではありませんので。　それと、消費者問題研究会に対しての委託が随分あるなというふうに思うんですけど、これについても、ちょっと細かいところを教えていただけますか。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　基本事業といたしまして消費者相談事業、消費者情報の提供事業、自立消費者の育成事業、消費者団体の指導者育成事業という形でですね、特に自立消費者育成事業といたしましてですね、消費者生活入門講座委託料、子ども消費者教育委託料、消費者教育指導者基礎講座委託料、八尾市消費問題研究会委託料等々、自立する消費者の育成事業といたしまして、２０８万５４４５円が執行されているところでございます。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　先ほど商店街を一度職員が歩いてみたらどうやということが出まして、私もそれ言いましたけども、職員さんが、みずから本当に市民の置かれてる実態やとか、消費者の置かれてる実態やとか、消費者の願いやとかをつかむということが非常に大事やなというのは思うんです。そのことがやっぱり施策に生かされていくというふうに思うんでね。　例えばこの消費者意識実態調査やとかもあるんですけど、ここにいろいろと出てる、消費者問題研究会に委託されてる事業というのは、大方、産業振興課が直接やられた方がいいなと思うような事業がほとんどなんですけどね、そんで、八尾市消費者問題研究会事務委託というので１６２万、１７年度で委託料が出てるんですが、これについても、ちょっと中身教えていただけますか。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　特にこの年間１６２万の事務事業委託につきましてはですね、平成１３年４月１日から消費者契約法に対する消費者の苦情の迅速な対応、年々増加する悪質商法の未然防止のため、事務委託を行ったものでございます。　この消費問題研究会につきましてですね、月１度新しい建物に集まられましてですね、そこで今、社会でこういうふうな悪質な商法がありますよという形で集まっていただいて、また、地域に持って返っていただくというふうなことも含めましてですね、我々だけではできない、地域に密着したですね、悪質商法に対する対処方につきまして、きめ細かくしていただくために、八尾市消費問題研究会等に委託しているものでございます。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　事務委託の内容を教えてほしいんです。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長かな、事務委託の内容。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　悪質商法等の契約事務事業委託契約書を結んでおりましてですね、委託業務の内容はですね、事務職員の経費、消費者啓発経費、研修出張費、月刊誌発行費、消耗品購入費等でございます。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　ちょっと早くてなかなかわからなかったんですが、事務職員の委託費ですか、もう一回ちょっとゆっくり言うてください。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　済みません。委託業務の内容はですね、次の各号とすると。事務職員経費、消費者啓発経費、研修出張費、月刊誌発行費、消耗品購入費等を委託しております。　第１条でですね、その趣旨はですね、昭和４７年に発足した消費問題研究会が、当初より消費者を取り巻く問題を研究し、日々の消費者の苦言に対し、豊富な知識と経験をもって解決を図っていったというふうな消費者契約法の施行及び年々複雑多様化し、増加する悪質商法に対し、消費問題研究会と連携を図るために、悪質商法の啓発業務等の事務を委託しているというふうなことでございます。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）

　きのうも福祉のところで出てたんですけどね、いろんな団体があって、消費者問題の研究される団体があるいうのは、それは大事なことやというふうに思うんですけど、その研究会が、いろんな消費者の問題の研究をされるということは、自分たちの団体として、ここの団体の目的は知りませんけど、名前からいっても、消費者問題をいろいろと研究することが、ここの団体みずからの目的になってるというふうに思うんですよね。それが、八尾市が委託をして、業務の中身じゃないですよ。事務の委託までするということについてはね、私たちだって、いろんな団体に入ってるわけですけど、入ってる団体が、みずから自分たちのこととして、いろんな事業を展開したりとか、事務的なことも当然やるわけなんですけれども、月刊誌か、週刊誌かいろんなそういう発行したりとかも、当然、団体はやるわけですけど、事務という業務を委託してる、それ以外にも、実態調査やお米の調理講習会や何やかんやと啓発事業ですかをお願いをしてるということで、一つ一つにお金がついてるわけなんですけど、うまいことちょっと言えないですけど、それぞれの団体は自分たちの目的を持って、みずからの団体としての目的を持ってやってる、そのことに対して、事務の委託をして事務費を出す、業務の委託をして、そこが本来、みずからやろうとしてることを業務委託やいう形で委託料を出すというね、こういうことが行われてるかのように思えてならないんですけど、そうではないですか。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　この団体につきましてですね、当初からですね、今はＮＰＯ法ができましてですね、そういうような地域の安心・安全、あるいは消費問題、あるいは環境問題等につきましてですね、いわゆるよりよい住みやすい地域経済社会をつくるという形の団体でございまして、法の整備ができまして、ＮＰＯとられましたが、みずからの組織目標はですね、いわゆるよりよい地域経済社会、悪質商法等がない社会を目指されてる団体でございまして、我々がその行政としてですね、身近に、そこまで手厚くケアできないので、その部分につきましてですね、こういうふうな委託契約を結びましてですね、よりよい住みやすい、安心・安全な、あるいは悪質商法のないまちづくりを目指しております。　つきましては、個々に今までの経過の中でですね、消費生活入門講座、あるいは委託料、細かく分けておりますが、今後は時代も変わっておりますしですね、全体として精査しながら委託料のあり方につきましてですね、今後十分検討してまいりたいと、このように考えております。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　やっぱりね、どう考えても、その団体がやるべき、本来持ってる自分たちの目的のためにやってる、そういう事務まで委託をするということについては、委託料出すいうことについては、やっぱり疑問を呈さざるを得ないなというふうに思うんですけどね。　それと、公民館分館に看板がかかってると以前にも問題になってましたが、それについては、もうおろされたんですか。 ○委員長（村松広昭）　倉本次長。 ◎市民産業部次長兼産業振興課長（倉本清三郎）　消費問題研究会の消費者センター機能としてそこでやってもらっておるんですが、いわゆる設置条例等は条例制定してないわけですが、先ほどから申し上げておりますように、ＮＰＯ法ができる前からですね、ＮＰＯ的な活動をされておりまして、そういうふうな地域の活動をされる団体として、この場所におられますよと。ついては、そういう形でですね、市民の方々もわかりやすいようにですね、そういうふうな表札を上げてる。あえてですね、その設置条例とか設けてないんですが、市民からわかりやすい消費相談業務をやってる場所ですよというふうな表札であるということを認識しております。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　公民館の分館ですから、あした教育やると思うんですけど、本来の教育施設としての公民館のあり方からいって、そこに１つのそういう研究会が、民間団体ですからね、そういう民間の団体が看板を上げて、そこの中で事業をしてるということについては、問題がやっぱりあるやろと。そういうことがかねてから言われてきたことで、もうおろされたのかなというふうに思って聞いたんですけど、まだ、そのまま継続されてるいうことについては、問題がまだ残るだろうというふうに思います。そのことだけ指摘をしておきたいと思います。 ○委員長（村松広昭）　他にありませんね。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（村松広昭）　なければ、第５款労働費及び第６款産業費の質疑を終結して、次の款に進みます。 ───────────────────── ○委員長（村松広昭）　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　午後４時休憩　　　　◇ 　午後４時２０分再開 ○委員長（村松広昭）　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（村松広昭）　次に、第７款土木費の審査を行います。　各担当部局から、順次、決算概要について説明願います。　まず、山本都市計画課長から説明願います。　山本課長。 ◎都市計画課長（山本英滋）　それでは、款７土木費のうち、建築都市部所管分について、御説明申し上げます。　歳入歳出決算書の１２２ページをお開き願います。　項１土木管理費、目１土木総務費でございますが、支出済額は４億３４０１万４９６３円で、その主な内容といたしましては、建築審査会委員６人分及び開発審査会委員７人分の報酬、用地対策課職員４人、公共建築課職員２０人、建築指導課職員１７人、開発指導課職員１４人の計５５人分の人件費のほか、構造計算システム導入経費、住まいに関する意識調査等委託料、民間建築物吹きつけアスベスト調査経費及び５課の事務経費等でございます。　次に、１２４ページをお開き願います。　項２道路橋りょう費、目１道路橋りょう総務費でございますが、支出済額３億５４７３万９６８９円のうち、建築都市部所管分といたしましては６７７１万８１２６円で、その内容といたしましては、交通対策課職員９人分の人件費でございます。　次に、１２６ページをお開き願います。　目３交通対策費でございますが、支出済額は１億９１４６万３４２０円で、その主な内容といたしましては、放置自転車対策業務を初め、交通事故防止等交通安全対策業務費及びコミュニティ低床バスの運行経費等でございます。　次に、１３１ページをお開き願います。　項４都市計画費、目１都市計画総務費でございますが、本科目は、都市計画課、交通対策課、龍華地区都市拠点整備室で共管しており、支出済額４億３９４４万２５８１円のうち、建築都市部所管分といたしましては２億１８５３万０８０５円でございます。　その主な内容といたしましては、都市計画課職員１７人、龍華地区都市拠点整備室職員６人の計２３人分の人件費のほか、まちなみセンター管理運営経費、ＪＲ八尾駅周辺整備基本構想策定委託料、鉄道駅舎エレベーター等設備整備費補助金等でございます。　次に、１３６ページをお開き願います。　目７竜華都市拠点地区整備事業費についてでございますが、支出済額は２億１８８１万２４９８円で、その主な内容といたしましては、人工デッキ整備工事、竜華東西線車どめ設置工事等の工事請負費及び工事監理業務、商業複合用地土壌汚染調査業務等の委託料並びに竜華水環境保全センターの下部補強工事に係る建設負担金等でございます。　なお、工事請負費のうち、人工デッキ整備工事並びに駐輪場建設に伴う仮設駐輪場撤去工事につきましては、事業未完了のため、事業費の一部２８２５万円を平成１８年度へ繰越明許といたしたものでございます。　次に、１３７ページでございます。　目８大阪外環状線鉄道整備促進事業費についてでございますが、支出済額は１億４３３８万６０００円で、その内容といたしましては、大阪外環状線鉄道建設補助金、出資金及び貸付金でございます。　なお、補助金及び貸付金につきましては、事業未完了のため、補助金２５９万４０００円及び貸付金１１７０万円の合計１４２９万４０００円を平成１８年度へ繰越明許といたしたものでございます。　次に、１３８ページをお開き願います。　項７住宅費、目１住宅管理費でございますが、支出済額は５億５２３０万３７８７円で、その主な内容といたしましては、市営住宅管理人５３人分の報酬のほか、住宅管理課及び住宅整備課職員２８人分の人件費並びに市営住宅２０５２戸の維持管理経費及び事務経費でございます。　次に、１３９ページでございます。　目２住宅整備費でございますが、支出済額は６億９４４０万４６２３円で、その主な内容といたしましては、市営住宅の機能更新事業に係る測量設計業務等の委託料及び改善工事費、大正住宅の建てかえに伴う解体工事費等の工事請負費等でございます。　なお、西郡住宅整備改善事業に伴う工事請負費などで、継続費のうち５１万４０００円を逓次繰越といたしたものでございます。　以上で、款７土木費のうち、建築都市部所管分について説明を終わらせていただきます。　よろしく御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（村松広昭）　次に、中川土木管財課長から説明願います。　中川課長。 ◎土木管財課長（中川正己）　それでは、款７土木費のうち、土木部所管分の決算内容について、御説明申し上げます。　まず、歳入歳出決算書の１２３ページをお開き願います。　款７土木費、項１土木管理費、目２土木管理事務所費でございますが、支出済額は２億６６１７万５２８３円でございます。　主な内容といたしましては、土木管理事務所職員３６人分の人件費と土木管理事務所管理経費でございます。　次に、１２４ページをごらん願います。　項２道路橋りょう費、目１道路橋りょう総務費でございますが、建築都市部と共管しておりまして、支出済額は３億５４７３万９６８９円のうち、土木部所管分といたしましては２億８７０２万１５６３円でございます。　主な内容といたしましては、土木管財課及び土木建設課職員３２人分の人件費と道路台帳更新業務委託料等事務経費でございます。　次に、１２５ページをお開き願います。　目２道路橋りょう維持費でございますが、支出済額は２億０７３１万６５７７円でございます。　主な内容といたしましては、道路敷地分筆測量業務委託費、市道志紀第３６号線転落防止さく補修工事ほか１３５件の道路維持補修工事と維持補修用資材等に要した経費でございます。　次に、１２７ページをお開き願います。　目４受託復旧工事費でございますが、本年度は受託復旧工事として該当物件がなかったため、全額未執行となったところでございます。　次に、目５道路橋りょう新設改良事業費でございますが、支出済額は３億５５９６万４１１０円でございます。　主な内容といたしましては、市道南高安第５８号線道路拡幅工事を初めとする、道路拡幅・改良の道路新設改良事業費及び市道若林沼線転落防止さく補修工事ほか８８件の交通安全施設等整備事業費などでございます。　次に、１２８ページをごらん願います。　目６道路舗装事業費でございますが、支出済額は１億１６２２万６９００円でございます。　主な内容といたしましては、市道若林沼線舗装補修工事を初めとする幹線道路舗装事業費２７件、一般道路舗装事業費６１件及び私道舗装助成事業費７件でございます。　次に、項３河川費、目１河川総務費でございますが、支出済額は７２８１万１２７５円でございます。　主な内容といたしましては、土木建設課職員６名分の人件費、大和川右岸水防事務組合及び恩智川水防事務組合の分担金のほか、河川情報センター受信料や土木積算システム使用料等の事務経費でございます。　次に、１２９ページをお開き願います。　目２排水路維持費でございますが、支出済額は１８２６万００２２円でございます。　主な内容といたしましては、曙川第３号水路ほか２水路しゅんせつ工事ほか、３件の排水路維持補修事業費及び排水路維持補修経費でございます。　次に、１３０ページをごらん願います。　目３河川改修事業費でございますが、支出済額は２億４６８２万０４０７円でございます。　主な内容といたしましては、高安第４８号水路ほか１３件の水路整備工事及び平野川の２件の環境整備工事の河川改修事業費、また、寝屋川流域の総合治水対策の一環である龍華中学校及び西山本小学校の雨水流出抑制施設築造工事の流域貯留浸透事業費及び緊急的な浸水対策の山畑川改修工事ほか９件の浸水対策緊急事業費でございます。　次に、目４水路整備事業費でございますが、支出済額は１億３２５９万１０３６円でございます。　主な内容といたしましては、久宝寺第７６号水路、西郡第７７号水路整備工事ほか４３件の水路整備事業費及び八尾第２２０号水路整備工事のほか、２件の市街地水路整備事業費でございます。　次に、目５河川水路管理費でございますが、支出済額は１億４０６２万７０４２円でございます。　主な内容といたしましては、老原・志紀排水区しゅんせつ工事ほか８５件の市内一円の水路維持工事費と、市内一円の泥土処理業務委託、浸水対策用ポンプの補修点検等の河川・水路管理経費でございます。　次に、１３１ページをお開き願います。　項４都市計画費、目１都市計画総務費でございますが、建築都市部と共管しておりまして、支出済額は４億３９４４万２５８１円のうち、土木部所管分といたしましては２億２０９１万１７７６円でございます。　主な内容といたしましては、みどり課、緑化協会、下水道総務課、下水道普及課職員１６名分の人件費と市道高安第１０２号線道路整備工事及び跡部地区の用地買収費など、街区内道路整備事業費及び市道木ノ本田井中線交差点改良工事のほか４件の八尾空港周辺地域災害に強いまちづくり推進事業費と、長瀬川汚水路の維持管理業務に係る３市で共同処理しております長瀬川沿岸下水道組合への分担金等でございます。　次に、１３２ページをごらん願います。　目２街路事業費でございますが、支出済額は２億２５５６万５０４８円でございます。

　主な内容といたしましては、都市計画道路大阪八尾線に係る道路築造費、用地買収費及び物件移転補償費などと都市計画道路東大阪中央線及び安中山ノ井線整備事業に係る大阪府からの受託事業費等でございます。　次に、１３３ページをお開き願います。　目３公園緑地管理費でございますが、支出済額は１億７４７９万５８９２円でございます。　主な内容といたしまして、既設公園、緑地等の維持管理費で、財団法人八尾市緑化協会への業務委託料等でございます。　次に、１３４ページをごらん願います。　目４緑化推進費でございますが、支出済額は３４３１万３３９５円でございます。　主な内容といたしましては、緑化を推進するための樹木の植栽及び出生、入学、結婚などの記念樹の配布、春と秋の緑化啓発行事の開催、財団法人八尾市緑化協会への業務委託料並びに運営費補助金のほか、緑化基金積立金等でございます。　次に、１３５ページをお開き願います。　目５公園緑地整備事業費でございますが、支出済額は１億８１７７万９３０１円でございます。　主な内容といたしましては、幸第２公園整備事業費、西山本公園の既設公園施設改良費のほか、（仮称）高井道子公園整備事業費等でございます。　次に、目６下水道普及促進事業費でございますが、支出済額は１５６９万４８３２円でございます。　主な内容といたしましては、公共下水道の供用開始区域における水洗化促進を図るため、水洗便所改造資金の補助金とその改造資金に係る融資あっせんの利息の補てん及び下水道の普及促進のためのパネル展や街頭啓発事業等の経費でございます。　なお、平成１７年度におきましては、日本下水道協会関西地方支部等との共催で開催いたしました下水道環境フォーラムの開催経費が含まれております。　以上、款７土木費のうち、土木部所管の決算内容の説明とさせていただきます。　よろしく御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（村松広昭）　説明が終わりました。　これより質疑に入ります。　質疑ありませんか。　小林委員。 ◆委員（小林貢）　１１月３日の新聞にも載っておりました、「移転補償費安中地域協が受け取り、誤解を与え、不適切な事務」というふうな見出しでですね、またまた残念な記事が出てしまいました。　先般の各派代表者会議でも報告なさったというふうに聞いておりますが、当決算委員会におきましてもですね、ひとつその辺のところを詳しく説明をいただきたいと思います。　なお、金額的なものもつけ加えていただいて、また、決算書か、もしくは実績報告書のどのところのものが、それに該当するのかも、ちょっと見たところわかりにくいんで、あわせて説明をいただきたいと思います。 ○委員長（村松広昭）　稲葉次長。 ◎建築都市部次長兼住宅整備課長（稲葉利明）　お答えいたします。　ただいまの安中の７号館の移転補償でございますけども、１４０ページ、２２番の補償補てん及び賠償金という項目にございまして、この中に５８２６万１６００円という金額がございますが、これにつきましては、内訳といたしまして、大正住宅のあっせん手数料、これ２３軒分でございますが８０万０９５０円、それと大正住宅の仮住居費３４軒分、３６８７万４６５０円、大正住宅の移転費３８軒分、８３２万２０００円、それと、安中７号館の仮移転費５０３万７０００円、これは２３軒分、それと西郡９号館の仮移転費、これが７２２万７０００円、計５８２６万１６００円、この項目になっております。 ○委員長（村松広昭）　小林委員。 ◆委員（小林貢）　今、決算書の内訳は御説明いただいたんですけども、記事の内容、あるいは代表者会議での説明いただいた内容についてですね、もう少し詳しく、本来ならば個々の一軒一軒の皆さんに渡るべき金額等も明示していただきながら、そのところを詳しく決算審査に必要な説明をお願いしたいと思います。 ○委員長（村松広昭）　稲葉次長。 ◎建築都市部次長兼住宅整備課長（稲葉利明）　安中住宅の改善工事におきましては、平成６年から取りかかっておりまして、その当時から住宅改善するには、仮移転していただいて、その間に工事をするということが必要でございまして、その地元に説明に上がったときにも、移転に伴う、そういう煩わしさ、それと改善事業でしたら、また、もう一度帰って来なければならないということで、２度の引っ越しするのが大変であるとかいう意見が多々出まして、高齢者も多い中で、地元の地域協議会と、それと行政とが、どうしたら事業が進むのかということを協議いたしまして、それでは地域協議会の方で一括して、移転に伴うそういう手続、手配をしていくということで、住民様の煩わしさを少しでも解消していくというように、事業としてやりかけたわけでございます。　新聞報道によりましても、当初そういう形で住民様に要望されて、住民様にも喜ばれながら事業を進めておって、そのときに住民様から申出書という委任状に当たるものですけども、これを提出していただいて、事務的に進めておったというわけでございますけども、今回、平成９年に、前回の事業は一応終わりまして、今回、１７年度から事業を始めるに当たりまして、我々職員の方も異動によりまして、担当も変わっておりまして、新聞にも載ってございますように、ちょっとその辺の手続上のミスしてしまいまして、過日、代表者会議でも御説明させていただいたようなわけでございます。　この場をかりまして、我々のいたしました不手際に対しておわび申し上げたいと思います。　以上でございます。 ○委員長（村松広昭）　小林委員。 ◆委員（小林貢）　トータル金額はおっしゃっていただいたんですが、個々の皆さんへ、本来なら渡る金額とかですね、その辺のこととか、実際に要る移転費用がどの程度であるとかですね、そんなことがわかるようであれば教えていただけたらありがたいと思います。 ○委員長（村松広昭）　稲葉次長。 ◎建築都市部次長兼住宅整備課長（稲葉利明）　移転費用につきましては、１戸当たり、これ現在２１万９０００円、これ移転補償費としてお支払いしております。　移転補償費と申しますのは、移転していただくためにお支払いするための費用でございまして、今回、それを地域協議会が一括して住民様から預かって、その中から引っ越し代を出していただいたと、手配して出していただいたということでございます。　この１戸ずつ、これお支払いせねばならんということですけども、先ほど申しましたように、平成６年から改善事業しておりまして、当初は申出書というのを取っておったんですけども、１７年から事業を再開するに当たりまして、その辺の事務手続上、ちょっと我々ミスしたということでございます。 ○委員長（村松広昭）　小林委員。 ◆委員（小林貢）　２１万９０００円という金額を１軒当たり出していただいたんですが、先ほどの説明いただいた戸数を掛けると、安中分の先ほどの金額になるというふうに理解してよろしいんですか。 ○委員長（村松広昭）　稲葉次長。 ◎建築都市部次長兼住宅整備課長（稲葉利明）　はい、さようでございます。安中の仮移転に伴う軒数２３軒で、これで２１万９０００円、これで５０３万７０００円ということになってございます。 ○委員長（村松広昭）　小林委員。 ◆委員（小林貢）　不手際とおっしゃいましたけども、その辺の中身とですね、それから今後の対応等、余り正確に説明いただいてないように思うんですけども、その点もう少し詳しくお願いできますか。 ○委員長（村松広昭）　稲葉次長。 ◎建築都市部次長兼住宅整備課長（稲葉利明）　申しわけございません。この方法、当初協議して地元と進めておりましたところには、やっぱり事業を円滑に進めたいという意図があったわけでございますが、今回、我々こういう御指摘いただいて、やはりこれ個人に補償費として支払うべきものであるということで、今後、個人様にお支払いしていくべきであろうと、このように考えております。 ○委員長（村松広昭）　小林委員。 ◆委員（小林貢）　ちょっと余りはっきりしないようなところがあるように思えるんですけど、担当部長からちょっとお答えいただけますか。 ○委員長（村松広昭）　橋本建築長。 ◎建築長（橋本安夫）　過日、新聞報道等されまして、議員の皆様方を初め、市民の方々に大変御心配おかけし、また、疑念を抱くような事態になったことは、まずもって深くおわびをしたいと申し上げます。　この事務につきましては、平成５年当時に、安中地区の既設市営住宅の住戸改善事業というのがございまして、こういった事業に着手するために、平成６年度に８号館に高齢者向けの住宅改修の実施をいたしております。続いて、７年度に１号館、これは若者向けのファミリー世帯向け一部屋増築の住宅改修でございましたが、これと同様の改修を実施する住戸改善事業等行っております。　こうした中で、地域の住民としては、非常に高齢者の方々が多くお住まいになっておられる。そして、引っ越しの、いわゆる手間等をできる限り簡略化をしてほしい、個人の負担にならないように、何かいい方法を考えてほしいという住民からの御要望もございまして、当時の地区協と相談の上、じゃ、地域の方としても、全体の取りまとめをやりましょうというようなことで、このような取り扱いになっております。　これにつきましては、住戸改善等で仮移転等必要なときに、住民の方々に集まっていただきまして、我々市の担当者が出向きまして説明をさせていただいておりました。その中で、住民の方々から、特に異論はなかったということで承知をしております。 ○委員長（村松広昭）　小林委員。 ◆委員（小林貢）　我々としましてはですね、今回のものは職員の皆さんの不適切な対応もあったということでですね、非常に残念に思ってるところなんです。　今、同和関係の問題が、八尾の問題が全国的にテレビ・新聞等で取り上げられてる中でですね、こういうことが表に出てきたということで、非常に残念に思ってるんですね。こういうことが、本当に二度とあってはならないと、そのことを強く思ってるんですが、その辺のところについてですね、市長、または助役の方から、一言その辺のところ明確におっしゃっていただきたいと思います。 ○委員長（村松広昭）　助役。 ◎助役（岩崎健二）　今、担当の次長、あるいは建築部長の方から報告申し上げましたけれども、今回のケースにつきましては、我々といたしましても、重く受けとめておるところでございます。　過去、先ほど御説明ありましたように、住民からの要望を踏まえまして、高齢者が多いと、そしていろんな引っ越しの手続をしないけないので、何とか簡略化してほしいという要請を受けまして、市の方と地域協の方とで話し合いをして、そして、向こうが快く受けていただいたと。本来ならば、引っ越し料というものは、移転引っ越し料金いうものは個人個人に渡すべきものである。それはもう十分承知しております。　しかしながら、実際問題としては、いろんなケースございまして、いわゆる家族数によっては、場合によったら、我々が支給いたしております、いわゆる２１万９０００円ですか、その額を超える場合もありましょうし、そういったことで、地域協へ一括していろんな手配をしていただいたということで、平成、６年度、７年度、８年度ですね、その３カ年については、一応担当者がそういう形で書類も全部整理をしてやっていただいたと。そして、向こうの方で担当者それぞれ集めまして、説明をして、何か聞くころによりますと、書類も１０枚ぐらいに判をもらわないかんということで、そういう中で地区協の方も説明に立ち会っていただいて、そして説明した中で、住民の方に納得していただいた上で、そういう手続を進めてきたと。それが、その後、８年、９年の期間があいてしまいましたので、担当職員が、その辺をうっかり失念してですね、いわゆる事務処理の点で書類をきちっとしなければならないところに不手際があったと。こういうことが結果としてあらわれて、新聞に載ったとおりでございますし、また、先般の各派代表者会議でも報告をさせていただいたところでございます。　今後については、今までのように、地区協に一括して渡すんではなくて、個人個人に支払うべきであると。こういう判断をいたしておりまして、今後は適正にそういう対応をしてまいると。　我々といたしましても、このあたりについては、捜査当局、あるいは市としても十分調査をいたしまして、万が一おかしなことが出ればですね、当然責任ある対応をとらしていただかないといかんと、こういうふうに思っておりますが、今の段階では、全部調べましたところ、適正に処理されているという結論でございましたので、現時点では、今後の対応として、個人個人の支給にしようと、こういうことで考えております。 ○委員長（村松広昭）　他にありませんか。　高田委員。 ◆委員（高田寛治）　今、これも話それるかわかりませんけども、きょうの河内新聞に、丸尾容疑者と関係のある議員を調べよということで、イニシャルで書いてあると思うんですよ。　この間、１００条委員会の設置の折に、私は１００条委員会を設置をせよという方向に賛成をしたんです。ここにあるように丸尾議員と賛成・反対というような形でうたわれてると思うんですよね。私も疑わしくは罰せよというんか、こういうふうに思われてるんやったら、やっぱりこの際きちっと１００条委員会を設置してもらって、明らかにしてもらおうと。　今、隣の小林委員から話というんか、質問聞いてると、安中の問題については、徹底的にいきたいが、いかんがと言うてるけど、この間の答弁の中にはね、まだ司法の手にかかってるよって、時期尚早やから、そういうことはないがなということやけども、今、となりでしゃべってること、質問されてること聞いてると、これ徹底的にいかんかいというお話、質問やと思うんです。私自身、隣にいてるねんけども、これ実際どないしたらいいねんなと。　先ほども言うたんですけれども、これから、もう１０分といったら、話足らんと思いますけどね、しゃべれる間はしゃべらせてもらおうと思うんですよ。　おととしになるんですかな、２年半前、３月の３日、机の足けったらぱくられるというんか、捜査があったんですよ、家宅捜査、新聞にも載ったと思うんですよ。私、きょうこの問題出てきたときにね、同和対策協議会とか、いろいろのメンバーに入ってます、私も議員長いことしてるから。それで、丸尾容疑者とは、それは懇意にもしてます。物も言うてます。こういうもんが、これ出てきた。前にも６大新聞にも出て、それだけの私は人間的に制裁も受けてきたと思うんですよ。　そやけれども、こういうものの実際は話したいと。親しいけれども、こういうやましいとこは一つもありませんということを話したいということ、私の願いなんですよ。この願いもここへ出てくるけれども、建築指導課も６年ほど前から言うてる、また、３年ほど、３年になりませんけども、あったときの建築基準の問題、道路扱いの問題、それらの問題も、ここにも出てるけど、建築審査会の費用を払ったとか、いろいろあるけれども、それを直そうという形のもの一つもないと思うんですよ。審査会の中で、これとこれとやっぱりこの地域については、そぐわないから、こういうふうに広うせなあかん、道路扱いにもせないかんと、そんなもんも一つもないわけですよね、これ、いろいろな問題考えてきたら。

　だから、１００条委員会を設置して、徹底的にやらなければならんということですから、私はこの問題は、あえて黙っておろうと思うねんけども、こんなもん出てきたらね、黙ってると、余計あいつ何かある、やばいやっちゃなということを思われるだけでも、私はつまらんと思うんですよ。　それも委員長の方から話それてまんがなと言われるけれども、建築審査会というところにもお金を払ってこうこうで、何の会議をしてるんかと、こういうことも聞きたい。　だから、今、小林委員からの質問のとおりのこういうことですと。ただ、安中の問題で、今まで一括で払ってたやつ、個人的に払って何ぼなるんですかと、こういうことも疑いをかけてるわけでしょう。そしたら、私、ここで隣でじっと座ってたら、余計これ見てみいになると思うんですよね。関係のある議員調べよということ書いてあるねんから。ローカルといえども、私にもこれ、まあいささかの反省もせな、このままつき合いしたらいかんねんなということやと思うんです。　職員の中でも、何回丸尾容疑者と会うてるとか、いろんな問題等もいっぱいあったと思うんですよ。これらを実際に理解できるんかどうかということやと思ってる。　建築審査会でもそうやと思うんですよ。３年半なるけども、何の返事も何にもあらへんと思うのや。これ一遍、弓削の町見にきて、これは道路扱いにせないかんか、せんでもいいかというようなことも調べてもろたことあるんかと。村の人の意見も聞いたことあるんかということですよ。新しい開発されたとこは４メートル道路きちっと決まってる。全部市の言うとおりやけど、八尾市の古来というんですか、古い町並みは、もう狭いとこばっかりですよ。それをどういうふうにしてよい村にするか、よい八尾市にするかということが、これはやっぱり皆さん方にかかってると思うんですよ。この道路は４メートルにしなければならんのや、現状のままで置いとってもええと、そんな審議一つもしたことないと思うんですよ。　きょうのこういう問題が出てくるとね、恐らく最終には、決算委員会は不認定、私はそういう心構えでいかなければならんと思うんですよ。２日間余り黙って、あんまり言うたらいかんな思ってたけれども、こういうもの出てきたらね、しゃべらざるを得んと思うんです。　私、何が言いたいかといったら、私の家、令状持って来られたときに、八尾警察から、傷害ということ書いてあるわけですわな。傷害やから、暴力事件やから、何か凶器でしとったんか、何かということで調べられてると思ったら、家計簿と貯金通帳と出しなさい。刑事が五、六人やってきて、そのまま何の音さたもないまま、今日まで来てるわけなんですよね。どんな罪名もなし。それでも、これ警察でいろいろと聞かされ、嫁はんも引っ張られて、いろいろ言われたと思うんです。いまだに、これ河内新聞にこういうこと書くということはね、それに１００条委員会で否決の方向に持っていった、小林委員が、安中の問題でこんなんや、あんなんやって突かれたら、皆さん方に聞きたいけれども、私の立場はどないなる。言うて当たり前やなという受けとめ方してもらえたら、私はすべての者に言うていかないかんと思う、これもこれもこんなこともやらんかいということで、決算やから、トータルだけ合うたらええ問題と違うと思うんですよ。何年も前から共産党さんからも言われてると思うんです、この問題については。　もうこれ見て、ほんまに私は一遍徹底的にして、自分なりの身のあかしというか、潔白やということを証明せないかんと思うんですよ。　さすれば、１００条委員会を設置して、そこで正々堂々とやったらええと思うんですよ。そういう問題がないというんかね、それをそういうことはありませんよと言わんばっかりに言うときながら、こういうことでんねんと。それだけ聞きたいでんねんと言われたら、どない思います、皆さん。 ○委員長（村松広昭）　今、高田委員さんから質問ありました。決算ですので、ある意味では刑事の関係もひっかかってきますし、今の住宅の管理の関係もひっかかってきます。何でもひっかかってきます。それで言いましたら、高田委員さんの思いを今、質問のとらまえ方しにくいと思いますでしょうけども、答えられるようやったら答えていただいたらいいかと思います。だめでしたらだめという形でですね、ちょっと一回、答えられるんでしたら答えてください。なければ、もう次に進みたいと思いますけども、今言いましたように、どのような形でもひっかかってくるのは事実で、これ決算難しいところですから、速やかに進めるためには、できれば答えられたら答えていただきたいと思うんです。　助役。 ◎助役（岩崎健二）　今、過日の河内新聞に載った件で、高田委員がいろいろと言われました。私もその気持ちはわかると思います。もう既に今おっしゃってるように、仰せいただいてるように、傷害事件でありながら、そういう通帳やとか、家計簿持ってこいと、こういうことを言われたと、若干腑に落ちない面もあります。それはそれなりに捜査当局の対応だったと思うんですが、それが既にもう２年もたって、一応何もないということなのに、今、突然ね、また新聞にそういう形で載っておると。これは私らにしても、一般の方にとっても、どういうことかなというふうに首かしげるのは当然だと思います。　だから、高田委員さんについては、そういった意味でですね、１００条委員会の問題にも触れられましたけれども、これはいろんな立場がございますので、それぞれの考え方の中で、そういう今の結論に至ってると思いますが、我々としましては、そういう１００条委員会とかにかかわらず、これからの同和行政全体のあり方については、市長も申し上げましたように、原点に返って、本当に市民の方々も真っ白な頭の中で、もう一度議論していただいて、我々も本当の意味で、今後、新たな気持ちで取り組んでいくと、こういうことでございます。 ○委員長（村松広昭）　高田委員。 ◆委員（高田寛治）　同和問題やなしに、私が机をけったときの問題、この道路は、ほんまに家にとっては大事な道なのかどうか、建築審査会の何人か呼んでこうこうですと、どんな話してまんねん。何を目的にここへ来てまんねんということが、ここにうたってまんねん。何してまんねんと。村の中の細い道で、これは生活道路に絶対必要やなというところをやっぱり私は担当職員というか、担当部長がこうでっせと言うべきやと思うんです。そして審査をするというんならわかります。そんなことないままに、ただ、帳じり合わせに、要は何人、審査会の人、何人寄ってもらいましてん、こういう会議にしましてんと、会議の内容もなかって何です言うたら、何でこんなもん出すねんと。支出すること自身がおかしいやろと思うねん、おれ。とにかく、時間来て、例えば３０分でも話して、はい、ありがとうございました。封筒入れた金だけぱっぱっと渡しといて、そんでええんかというような問題が出てきまっしゃろ。それがないままに、こういうものを書かれてきたら、しかも、おれ、何かあるみたいに思われまっしゃろ、今でも。そういう審査をする場所ですから、この道は不的確やなということで、一遍改めてこういうことにしましょうということにならざるを得んと思うんです。それは、弓削の町も隅切りは大抵のとこ、してもらってきたと思うんです。 ○委員長（村松広昭）　高田委員さん、時間がまいりましたので、１回目の、済みません、２回目でお願いします。　他にありませんか。　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子）　私も市民の選択を受けて出てきましたが、まだまだ経験が浅いので、いろんな意味をお訴えしても、なかなか動かないし、今ここで大先輩のお話を聞いてて思うところもあるわけですけども、ちょっと質問の方に戻りたいんですが。　先ほど公害対策のところでお話が出たんですが、いわゆる交通渋滞の激しい場所で排気ガスの汚染があるという、そういうお話が出まして、今後、関係各課で横の連絡をとって、取り組んでいくというお返事をちょうだいしました。今、ここでお話をしたいのは、これからアリオという大店舗もできて、オープンするわけでございますが、そこでもやはり渋滞が予測されるという皆さんの御意見でございます。そういったことに大気汚染がどうの、いろんなことをいわゆる測定されて、結果が出てるにもかかわらず、その原因が仮に交通渋滞であるという、原因がわかってる、その原因がわかってることが出てるのに、次の対策、次が交通対策になるのか、道路であるのか、あるいはまた、信号の取りつけの問題であるのか、そういったことがわかっているにもかかわらず、その問題が解決にちっとも動いていないと。これが、いや、こういう事情があります、ああいう事情がありますということで、私も個々に交渉しながら、無礼な物の言い方もしながら交渉しても、その解決がひとつも動かへんのですね。回答いただくにも、同じことばっかり聞きまして動かない。　当然、動かない理由、できない理由があると思うんです。これもわかりますが、市民さんが今一番困っていますから、ここを何とかしてくださいというお声があったとすれば、それはそれなりに努力をしていただきたい。ちょっと歯に物かぶせて物言うてますが、もとの市民病院の太子堂の交差点の周辺の皆さんの御要望の話を言ってるわけですが、交通対策であるのか道路なのか、また、警察の問題なのか、ちょっと今、関係のある方から、あの場所が随分様子はさま変わりしていますよ。パチンコ屋の駐車場が広くなって、ふぁーっと目先が明るくなってはおりますけれども、いまだにやはり周辺の住民の方が渋滞して、排気ガスが大変でんねんと、あるいは学校へ通うときに、あの道を通るのに、もう相当苦労してまんねんというお声が、もう何年と続いているにもかかわらず、動かない、物事が動かないという、改善されなというの、今、関係の全部の方からお返事を聞きたいんですが。 ○委員長（村松広昭）　まず、交通対策からいきましょうか。　田中次長。 ◎建築都市部次長兼交通対策課長（田中秀雄）　交通渋滞に関しまして、お答え申し上げます。　今、先ほど浜田委員の方からアリオの話と太子堂のお話されました。　まず、太子堂の交差点につきましては、先ほど、委員言われましたように、従来から引き続きの課題であると、まず認識いたしております。　交通渋滞に関しましては、その道路はですね、今委員おっしゃいましたように、国道、府道、市道とか、いろいろその交差点によっていろいろ違います。　まず、その中でですね、太子堂につきましては、国道と府道の交差点でございますので、この渋滞の解消には車を少なくするか、もしくは道路を拡幅し、スムーズに車が流れるようにするか、どちらかと考えておるところでございましてですね、太子堂につきましては、大阪府八尾土木事務所、我々事務レベルでございますが、要望を重ねるとともにですね、国道につきましても、若干の拡幅があるとも聞いておりますし、引き続きですね、この問題が大きな問題でございまして、大阪府に対します、対府要望にも挙げてることでございまして、少しでも改善できればと考えておりますが、現時点では、まだ拡幅の話までは決定は聞いておりません。　例えば、太子堂の交差点、南向きに関しましては、左っかわに細い歩道がございます。あの歩道をつぶしましたら、拡幅もできるわけでございますが、それはそれでまた問題が起こってまいります。そのような状態でございまして、引き続きですね、対府要望を続けてまいりたいと、交対としては、そのように考えておるところでございます。　それから、アリオに関しましては、確かにオープン１カ月を切りましてですね、交通渋滞につきましては、非常に懸念され、対策もとっていかなあかんと考えております。　この問題は、大店法におきまして、大阪府警の交通協議とかで議論されておりまして、その後、いろいろ効率的な車の誘導とかは、その中で解決されてきたわけでございますが、我々といたしましては、現在、八尾市各部局と八尾警察、また、八尾土木と合同の会議の中でですね、最終的な細かい詰めというんですか、それをやっておりまして、まだ先には、八尾警との交通協議、まだこれから行われるわけですけど、ハード面、ソフト面、ハード面といいますのは、交通渋滞なくすための引き込みレーンの設置とか、あと臨時駐車場の確保とか、当然自動車だけではなく、歩行者、市民の安全・安心ということで、歩行者、自転車、これは重要な課題でございますんで、これら含めましてですね、最終的には車の誘導、人の誘導、自転車の誘導、また、それの警備体制等ですね、最終的に八尾警ともども協議してまいりたいと、そのように考えておるところでございます。 ○委員長（村松広昭）　土木管財と都市計画で補足ありましたら。　田畑次長。 ◎土木部次長兼土木建設課長（田畑勝実）　先ほどお話ありました太子堂の交差点の件なんですけども、従来から問題があり、交通の環境についても悪いということで、交通対策課の方とも連携をとりながら、大阪府の方にも要望しているところです。　また、大阪府の方で交差点から南の方につきましても、歩道の計画を持っているということもございまして、大阪府、それから国道２５号線も国の方になるんですけども、含めまして、交差点の改良について、これから協議も進めていきたいというふうに考えております。　交差点の改良につきましては、交通渋滞というのは、特に交差点で右折レーンがないところがたくさん地域の方にありまして、その辺についても改良していこうというふうに考えておりまして、ことしは特に交差点でも交通安全の人の問題について、たまり場とかないところがございますので、それについて調査をして一定計画を立てていきたいというふうに考えております。　交通渋滞に伴う、そういう交差点の改良、右折レーンの設置とかにつきましては、来年以降、検討していきたいというふうに考えております。 ○委員長（村松広昭）　よろしいですか、補足ないですね。　そしたら、浜田委員。 ◆委員（浜田澄子）　以前は、そういう近隣のというか、道路の側道にお住まいの皆さんから、何度も、ちっとも変わりませんな、ちっとも私たち税金払って生活して同じしてても、苦しい目に遭いますなとかいう話を、会うたんびにされますので、私が相談受けてお話を個々に持っていってるわけですが、ここは申すまでもなく、私だけでなく、地域の先輩もいらっしゃいますし、また、団体役員の方もいらっしゃいます、地権者の皆さんもいらっしゃいますし、随分と、その要望、要請というのはあったに違いありません。でも、ここに至ったのは、それなりの困難な理由がたくさんあったからと思いますけども、一歩ずつでもいい、その今大阪府、国の方にというふうなお話も出ましたけども、そのアクションをかけていただいてる様子がわかれば市民も納得いくわけでございますので、都度都度、そういう御報告なり、結果少しでもよくなったと改善できるような、本当に市民にわかる努力をしていただきたいというのが願いなんですが、アリオの方でも、そうです。今、アリオだけの前の交差点も言いましたけど、それにつながる、私は太子堂のことばっかり言うてるわけじゃないですが、そこからまた萱振、いわゆる先ほど高田委員がおっしゃいましたみたいに、村と言われる萱振の道に入っていく、あそこも、さぞまた、これから渋滞して事故等、あるいはまた排気ガス等、市民に迷惑かけることが随分起き得ることだと思います。でも、あこはいろいろと、この間からちょっとずつでも改善してやろうということで、少しずつは見えてきてるんですが、まだまだ十分な改善はされていませんので、私たちでき上がるまでというか、改善が見られるまで、声を出して訴えていかなくてはいけないですが、たまたま今回、幸いにして決算委員に入りましたんで、それはここで言わな、どこで言うかなと思いながら、この日をお待ち申しておりまして、お願いするわけですけども、こうしてまた、議事録にも載りますので、ひとつ関係課の皆さんにとりましては、ぜひ努力の後がわかるような結果を出していただきたいと強く要望しておきます。 ○委員長（村松広昭）　他にありませんか。　越智委員、どうぞ。 ◆委員（越智妙子）　そしたら、私も安中の市営住宅の移転料の問題についてですが、ちょっと許しがたいことやなというふうに思うんですよ。　先ほども御説明あったんですが、もう少し詳しくお示しをいただきたいんですが、先日、１１月２日の各派代表者会議で、こういう表をいただいたんですが、下にちょっと細かく書かれてるんですが、要するに平成９年度までは、こういう入居者からの申出書を市がもらって、移転料を地域協議会、その当時は地区協ですかね、に渡してたと。預かり証をまた地区協から八尾市にもらってたと。ところが今回の１７年度以降の３回については、この申出書がなかったということなんですか。そこのところ、もう少し詳しく教えてほしいんです。 ○委員長（村松広昭）　稲葉次長。 ◎建築都市部次長兼住宅整備課長（稲葉利明）　先ほども御説明いたしましたが、当初、この事業を進めるに当たって、行政側と地元側協議いたしまして、そういう地元にしていただく分を申出書という形で、処理していこうということで進めてまいりまして、平成９年度で一応前回の事業終わりまして、今回、１７年度に、そういう事業をまた始めるときに、そういう前回、申出書というのをいただいてたということを失念しておりまして、事務手続上、ちょっと引き継ぎもしておりませんでしたので、前回の書類にも、そういうのをちょっと私どもも確認したんですけども、ちゃんとした形でとじておらなかったということで、今回、事務手続上、不手際を起こしたということでございます。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　まだもうちょっとわからないんですが、ここで市長さんか、助役さんしかお答えいただけないのかな思うんですが、各派代表者会議があった翌日の、１１月３日の朝日の朝刊に、これが、記事が出たんですが、この記事の中で、八尾市担当職員処分やと書いてあるんですが、前日の各派代表者会議では、こういう説明はなかったと思うんです。私も幹事長ですから、自分の会派に帰りまして、代表者会議の報告をしてるんです、当日。うちの議員からも、明くる日の、この新聞見て、こんなん聞いてへんやんかという声があったんですけど、これは何でこの違いが出てるのか、まずお伺いしたいと思います。 ○委員長（村松広昭）　岩崎助役。 ◎助役（岩崎健二）　確かに１１月の２日でございますか、総務部長の方から、各派代表者会議で報告させていただいたときは、内容とですね、今後きちっとしたいという報告をさせていただいて、責任ある対応をとりたいというふうに説明申し上げたと思うんですけども、私らも、ちょっとけげんに思っておりますのは、委員おっしゃってるように、朝日新聞にそういう記事が載ったと、処分ということで。私らは、記者には処分の一言も言ってないと。向こうさんの感覚で書かれたというふうに我々は思っております。　いわゆる、責任ある対応をとりたいということを、そういうふうに解釈されたんかわかりませんけれども、我々の方からは、処分ということは全く申しておりません。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　そしたら、朝日新聞の方には言われたんですか、これは。こんなこと言うてませんよと。処分、実際にしたのかしてないのかもあわせて。 ○委員長（村松広昭）　助役。 ◎助役（岩崎健二）　さきに処分はまだいたしておりません。　この件については、我々側も十分解明していきますし、弁護士の方にも相談もいたしております。　新聞の方については、どこからそういうことが出たのかは、ちょっと私たちも、これ調査せなあきませんので、今のとこ、聞きましたけれども、どこも言ってないと言うてますので、一回確認をさせていただきます。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　わかりました。　それから先ほどの続きですが、移転の契約書、それから領収書、この下に書いてあるの見ますと、平成１７年度以降の処理では、移転契約書、領収書の金額欄をいずれも空白のまま入居者の署名・押印を徴していたということで、要するに金額欄と契約書もですか、それから領収書の金額欄、この２つですか、空白のまま八尾市が受け取ってたいうのは、ここのとこもちょっと詳しく教えてほしいんです。 ○委員長（村松広昭）　稲葉次長。 ◎建築都市部次長兼住宅整備課長（稲葉利明）　ただいまの質問ですけども、請求書と、それと契約書、移転料請求書、この３つにつきまして、金額欄を抜かして記入せずに、住民さんから署名・捺印いただいたということでございます。　これにつきましては、我々としましても、地元のやり方というのは、住民さん、よく御存じで、地域協が一括して引っ越しをやっていただくというのが浸透しておるものと考えておりまして、その辺、我々も住民さんから金額を示さなくても十分御理解いただいてるんじゃないかということで、このような手続を、処理をしてしまったということでございます。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　済みません、まだわからないんですが、契約書といえば、何が空白やったのか。例えば金額、住所、名前、そういうものが、大事なものがその中にあると思うんですけど、何が空白やったのか。　それから請求書いうのと、移転料の請求書というのと、２つ言われたんですけど、それも請求書と移転料の請求書の違いも私、わからないので、それについてもどういうものかということと、その中のどの欄が空白のまま八尾市が受け取っていたのか、教えていただきたい。 ○委員長（村松広昭）　稲葉次長。 ◎建築都市部次長兼住宅整備課長（稲葉利明）　契約書におきましては金額欄、これ移転料の金額欄、それと日にちの欄ございまして、ここが空欄になっておりまして、市の方で事務処理するときに記入をさせていただいたと。

　それと……。 ○委員長（村松広昭）　田中次長。 ◎建築都市部次長兼住宅管理課長（田中憲明）　請求書の方は、住民からいただく市の請求書の一番頭にある金額欄、そこに２１万９０００円と書かないといけないところを抜きました。　それと、先ほどの移転補償契約書の補償金ですね、補償金額２１万９０００円いうのを抜きました。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　そしたら、請求書というのと、移転料の請求書というのと、契約書というのと、３つあって、３つが金額欄はすべてなかったということですか、ごめんね、ちょっとよくわからなくて。 ○委員長（村松広昭）　田中次長。 ◎建築都市部次長兼住宅管理課長（田中憲明）　まず１つは請求書です。それともう一つは移転補償契約書、これが、以上２通です。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　済みません。そしたら、請求書というのは、本人さんが本来移転するから２１万９０００円出してくださいというのが請求書というものですね。それから移転補償契約書というのと、もう一つ契約書があるんですか、ちょっとそこ、私にわかるように言うてくれはります、済みません。そんで、何が抜けてるのかです、そこに、一つ一つ言うてください。 ○委員長（村松広昭）　稲葉次長。 ◎建築都市部次長兼住宅整備課長（稲葉利明）　契約書と申しますのは、すべて読み上げますと、立ち退き及び移転料の支払いに関する契約書というタイトルになっておりまして、この中で立ち退きに関する期日、これがちょっと記載漏れ、これはいつまでに住宅を移転してくださいという日にちですけども、これをそのとき、口頭で言ってるんですけども、これはちょっと抜かしておったと。　それと、移転料ということで、この２１万９０００円、このところにおいても記載しておらなかったということでございます。　請求書については、ちょっと私、今そのコピー持ち合わせておりませんけども、これにつきましても金額欄、この欄に記載しておらなかったということでございます。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　そしたら、住所や名前はきちっと入ってたんですか。 ○委員長（村松広昭）　田中次長。 ◎建築都市部次長兼住宅管理課長（田中憲明）　わかる範囲の分は、行政の方でタイプ印刷ですか、入れておりました。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　私、またここで言いますが、この８階のこの隣の部屋に資料がいろいろあるんですよ。それで見せていただいたんですが、１つは、移転料の請求書というのがあるんですが、ここで全部２人の筆跡なんですけどね、二種類の筆跡で全部この移転料の請求書の住所と名前が書かれてます。これは違いますか、だれが見てもわかるような２人の筆跡なんですけどね、住所と名前は本人がきちっと書いてこられてたんですか。 ○委員長（村松広昭）　田中次長。 ◎建築都市部次長兼住宅管理課長（田中憲明）　済みません、まことに申しわけないです。字の書けない方もおられるというところで、書いてくださいという人もおられました。というところで、担当の方で筆記したというところもございます。　ただ、印鑑はここにはいただきますよという形で申し上げましたんで、それについては住民の方も納得していただいてるというふうに考えております。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　私らもいろいろ相談受けることがあるんですが、字の書けない人もいてはるんですけどね、受け取りのところについてはね、もう絶対に本人に書いてもらうんですよ。そこはほかの課へ行ってもそうですわ。ここ書いてくださいいうて本人に書いてもうてはりますけど、これどう見たって２人の筆跡なんですけどね。　そしたら、少なくとも、ここに書き入れた、この筆跡ですね、一体だれが書いてるんですか、八尾市の職員ですか、ちょっとそこもお伺いしておきます。 ○委員長（村松広昭）　稲葉次長。 ◎建築都市部次長兼住宅整備課長（稲葉利明）　それにつきましては、引っ越しに関する説明会で説明し、いただく書類というのは、１０枚程度に上っております。これを説明して、それで署名、また、捺印していただくところございますので、それを時間内に住宅にお住まいの方にしていただくと。順番でこれやっていきますので、事務処理上、煩雑なもので、そんで帰ってきて処理をするのに、自分らで書いた方が処理が早いということで、担当の職員が記入したというような状況でございます。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　そしたら、ここに書かれてる１７年度以降の処理では、移転契約書、領収書の金額欄をいずれも空白のままもらってたと、八尾市が。この図から見ても、入居者から空白のままで八尾市がもらってたと書いてあるわけですから、時間があったとか、なかったとかいうよりも、こういう、そのまま空白でとにかく受け取るという、こういうことがやられてたと。しかも、職員が２人の筆跡ですわ、間違いなく。もう独特な字を書いてはる人ですので、言わなくても担当はおわかりやと思いますけど、ここに書かれてるの見てたら、職員がこれを全部入れられたと。そしたら、実際にお金は一人一人確かに２１万９０００円ずつ支払われてるのかどうか、そこについてもお伺いしたいんです。 ○委員長（村松広昭）　稲葉次長。 ◎建築都市部次長兼住宅整備課長（稲葉利明）　それにつきましては、先ほども御説明いたしましたが、住民様の、その移転に関する説明会のときに、我々が住宅等に関する説明、それと地域協も来ていただきまして、地域協からは移転に関する、地域協が一手に引き受けて、皆様方の煩わしさを解消しますよという説明していただいた上で、それで地域協に肩がわりして預かっていただいて、そこからお支払いしていただくということになっておりますので、個々の方々にはお支払いしておりません。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　まず、そしたら監査にお伺いしたいんですが、こういう全く、もうだれが見たって２人の筆跡ですわ。明らかにわかってますけど、こういう本人が書いてないこういう書類で通りますか、監査。 ○委員長（村松広昭）　事務局長。 ◎監査事務局長（橋本友文）　お答えいたします。　一般論ということで、またおしかりを受けるかもわかりません。私ども例月出納検査の際に、伝票類約、委員御承知のとおり、５冊で２０数冊、約１０００件まいります。その際に、今おっしゃってる、いわゆる移転支払い料等の請求書が、そのものはすべてある月にまとまってくるということもなかなかないわけで、いわゆる分散して来ておるということが１点ございます。　それと、請求書と市の支出金額との確認につきましては、基本的に請求金額と、支出金額が合っておるか、請求日が、おくれておらないか、いわゆる先に日付ではないかとか、あるいは請求名と、支払い者名、いわゆる市の支出伝票とが合っておるかといったことを中心に、例月出納検査をさせていただいているところでございまして、委員御指摘の今の御質問の筆跡が相当数似通っておるという伝票が、仮に連続して１０数件まいった場合につきましては気づく場合もありますので、それなりの指摘もしておるということは一般的でございますが、今回のことにつきましては、これまでの例月出納検査の中で、一定そのあたり、私どもの方で確認といったことにつきましては、今申し上げたような形で個々の指摘には至っておらないと、そのようなことでございます。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　そしたら、今回のこの件に関して、監査としては、担当の方には何か指摘されたことはありますか。 ○委員長（村松広昭）　事務局長。 ◎監査事務局長（橋本友文）　お答えいたします。　ただいまの御質問でございますが、本件につきましては、今やりとりいただいておりますように、過日の代表者会議で市の方が御報告され、本日そのことにつきましても、御審議をしていただいてるわけでございます。それに対します、いわゆる市側といいますか、執行機関側がどのような対応をとられるかによりまして、私どもとしては、それなりの対応ということも、さらには検討していくと、そういうことで、本日の段階ではお答えできる限界ではないかなと考えております。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　そしたら、とにかく今の時点でわかってる中身としては、私がわかってる範囲ですけど、要するに仮移転をされる。市営住宅に住んでおられる方が、住宅の工事のために仮移転をする。その移転をする際に、本来なら２１万９０００円、片方で２１万９０００円ですね。また戻るときに、もう一回２１万９０００円出るんですかね、そこもちょっと教えてください。 ○委員長（村松広昭）　稲葉次長。 ◎建築都市部次長兼住宅整備課長（稲葉利明）　今、委員お尋ねのとおりで、仮移転していただくときに２１万９０００円、帰っていただくときにも２１万９０００円ということで、お支払いしております。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　少なくとも、１人、ここの住宅から外へ出た場合は別ですけど、出なくて、もう一回またどこかの棟に戻ると、こういう人については、１人２１万９０００円掛ける２、約４４万ですね。４４万円のお金が、本来なら出ると。そして、それがこの入居者がお金をもらうための請求書を渡し、お金を受け取り、そしてまた、その領収書を八尾市に渡すと。こういう手続があるはずなのが、その移転のための契約書や、請求書や、領収書が、金額欄が空白、それから、名前は時間がないから空白でもらってたと、現実そういうことですね。地域協議会にいったお金は、そのお金はどんなふうに出されてるかはあずかり知らんという、そういうことでいいわけですか。 ○委員長（村松広昭）　稲葉次長。 ◎建築都市部次長兼住宅整備課長（稲葉利明）　今の御質問ですけども、移転補償料というのは、先日の代表者会議の席でも説明させていただいたと思いますけれども、渡しきりのお金ということで、今まではどういう形で、それを使われようが、具体的には説明は求めておりませんでした。　今回、このように移転料の問題、地域協が取りまとめて支払うということに関しまして、我々も全く存ぜぬというわけにもまいりませんので、地域協に御協力いただいて、その辺、でき得る限り調べましたところ、現在の通帳では、私どもがお預けした金額から引っ越し料、それと電話、ガスの移転に伴う、そういう諸費用等はきっちり収支が合ってたということは先日確認しております。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　もう少し聞いていきたいんですが、あと２分ですので、また次に回させていただきます。 ○委員長（村松広昭）　他にありませんか。

　土井田委員。 ◆委員（土井田隆行）　今、移転費用の部分、話が出てましたが、２１万９０００円というのは、安中地域の場合だけなんか、市営住宅の場合は、そういう場合あったときには、皆さんおありなんか、まず、それ先聞かせてもらえますか。 ○委員長（村松広昭）　稲葉次長。 ◎建築都市部次長兼住宅整備課長（稲葉利明）　これは、大阪府の移転に伴う損失補償標準単価ということ、これから抜粋して、八尾市もこの基準をつくっておりまして、標準的な八尾市内の公営住宅、これ移転補償は大正住宅、それと西郡住宅でしておりますけども、安中住宅と同じく２１万９０００円となっております。 ○委員長（村松広昭）　土井田委員。 ◆委員（土井田隆行）　どこの市営住宅でも、もしそういうことがあった場合は同じ金額やいうことですね。　今、お金の執行の話いろいろありました。それは余分には出てないという話をしてはるわけですが、今のいろいろやりとり聞いてたら、その事務手続上のところに疑義があると。領収書が白紙であったと。もしくは契約書も含めて白紙やというようなことね。これは今疑義がある部分というのは、私ら法律の専門家じゃないんでわからへんねんけど、法的にはどうなんですかね。こういう問題が起きたんで、そういうことは当然聞いておられると思うんですが、どうなんですか。 ○委員長（村松広昭）　橋本建築長。 ◎建築長（橋本安夫）　移転料のことで、いろいろと御心配をおかけをしております。　まず、冒頭申し上げたいのですが、この件につきましては、先ほども御答弁申し上げましたように、非常に高齢者が多い、また地域住民からの御要望もございまして、そういう中で、地域協議会との話し合いの中で、できる限り簡便な方法を見出そうということでスタートした部分でございまして、特に双方で密約をしたり、不正をしたという事実はございません。　その上に立って申し上げるわけでございますが、今回、今、御説明させていただきました、いろいろ書類の不備がございました。この点は私どもとしても、素直に反省をしなければならないと考えております。　ただ、移転に関する説明会をさせていただいておりまして、移転の手続につきましては、地域協議会の方で中心になって御説明をいただいております。　その説明の内容といいますのは、何も心配せずに、体一つで移転してもらって済む話やから安心してくださいよというような説明であったということでございます。　それから、金額欄につきまして、今、空白のまま契約書なり、あるいは請求書等ちょうだいしたということでございまして、これにつきましても、当然、居住者の本人の目の前で、そういった空白のままで契約書にサイン等していただいてるということで、これも入居者として一応御認識をいただいて、押印していただいているというぐあいに考えております。　以上の点に関しまして、特に説明会の当日につきましても、入居者から特段の異論はなかったところでございます。 ○委員長（村松広昭）　法的には問題ないかどうかいうことね。 ◎建築長（橋本安夫）　この点から、私どもも、弁護士とも協議相談させていただいておりますが、入居者が移転作業をすべて地域協に一任するという独自の意思表示があったものと考えられるという見解がございます。　また、現実に入居者の方々は移転が完了しております。このことから、移転の利益を既に得ておられるという見解でございます。　したがいまして、移転料の支払いの目的は既に達成されておりまして、入居者に損害は生じていないということで、弁護士の見解が出てます。 ○委員長（村松広昭）　土井田委員。 ◆委員（土井田隆行）　ということは、地域協でやって、お金が入って、ちょっと余ってるいう話もありましたね、諸費用引いても。こういうのがあっても、別に問題はないということで、法的には言ってるんですか。 ○委員長（村松広昭）　橋本建築長。 ◎建築長（橋本安夫）　先ほど稲葉次長が御答弁申し上げましたように、この移転補償費という性質は、渡しきりの性質の補償金でございます。これを仮に市から個人それぞれにお渡ししようが、このように委任をされた団体という形で、団体さんに一括でお渡しをしようが、そのさきのいわゆるお金の流れについて、特に把握をする必要がないというのは、一般的な法律の解釈でございます。　そういうことで、よろしくお願いいたします。 ○委員長（村松広昭）　土井田委員。 ◆委員（土井田隆行）　あとは委任状いうんかな、同意書というんか、申出書というんか、そういうのも無地、無地というんか、白紙やったと聞いたんですが、それも法的にはどうなんですか。 ○委員長（村松広昭）　稲葉次長。 ◎建築都市部次長兼住宅整備課長（稲葉利明）　今回に、１７年度からの事業に関しましては、先ほども御説明いたしましたが、その申出書というものに関しては、住民さんからいただいてないということでございます。　ただ、平成９年度までの事業に関しましては、そういうものをいただいておりまして、地元の住民の方々も、地域協がそういう形で一括してやっていただいてるというのは十分認識されておりまして、そういうことも踏まえまして、我々事務処理上は白紙の契約書等をいただいたわけですけども、その辺は瑕疵はあったといたしましても、公金の支出に関しては問題ないと、そのように思っております。 ○委員長（村松広昭）　土井田委員。 ◆委員（土井田隆行）　瑕疵はなかったんで、金額の支出に対しては問題ないということ。これ以上長いこと言うてたって、法的な分の中で、後はどう判断するかということにはなんねけど、一番最初に稲葉次長が、引き継ぎがミスやったということも含めて、一番最初に言いはりましたですな。所管の次の引き継ぎがね、９年からあいてた分も含めてあるんで、１７年。これは、そういうことによって、これだけ大きな問題になって、新聞ざたにまでなるようなことになったわけ、ほかもそうだと思うんですよ。ほかの所管も引き継ぎがちゃんとなってなかって、いろんな問題起きた、あるはずですわ、ほかも。対岸の火事じゃないんですよ。ほかもあるはずです。　やっぱり職員として、そこで最初から最後までずっと同じ所管でおるわけじゃないわけです。当然、引き継ぎして当たり前なんです。それができてへんいうことは、私から言うたら、職務怠慢ですよ。そういう中ですんませんで済む問題と済まん問題も含めて出てくるんです。であるならば、引き継ぎは当たり前の話が、おれはここで何年かおったら、また次行くから、もうそれでええねん、そんな問題じゃないと思うんです。そういうことを含めたら、そういうもんが慢性化したことによって、こういう大きな問題にもなってくる。最終的に、法律的にどうやねんと言わなあかんぐらいまでの問題になってくるいうことです。そういう意味では、皆さんもね、引き継ぎも含めてきっちりとやっていただきたいし、同じことを繰り返さないいうことを私は、とりあえず、ここで念を押しておきます。それで今後どうなんかいうことも含めて、１回目の質問としては中途半端かもわかりませんが、これはこれで一たん切りたいと思うんで、私はこれで一たん終わります。 ○委員長（村松広昭）　他にありませんか。　西川委員。 ◆委員（西川訓史）　あんまりここへ入っていきたくなかったんですけどね、今、御説明をいただいてですね、まあまあいろんな諸事情もね、八尾の諸事情もいろいろある中で聞いてても、僕は常に市民の方で、今、多分傍聴されてる方が納得されるんかなというのは、非常に寂しいなというふうなことでね、多分民間で考えると、契約の段階で書類がなかって、これ後で、もうてないよと言われたときに、いや、払いましたがなって言って逃げれることではないですよね。特に法を守って、厳守していく執行機関、行政の方がですよ、それがない、ありませんねんて言うて、まあまあそれで終われる話では、多分ないと思うんですよ。だから、何ぼかばっても、非常に難しいなと今思います。　法的に問題ないという弁護士さんの見識も、もしかしたら、僕はちょっと行政に近い弁護士さんなのかなというふうに、弁護士さんの話も出ましたんでね、思います。本当に市民の立場で弁護されてる弁護士さんであれば、非常に難しいこの状況かなというふうには多分おっしゃられたん違うかなというふうに思うんですけどね。　なぜかというと、今言うたように、例えば後で問題になったときに、何の立証するもんもないというふうなことですんでね、一連の疑惑の中で、丸尾容疑者のとこへ行ってんの違うかというふうに思ってはるのは市民の人ですわ。だから、いや、そうじゃないですよというふうな唯一の手がかりいうのが、皆さんのいただいてる領収書であったりとか、契約書であったりとかいうふうなことなんかなというふうに思うんです。　だから、この問題が出てきたんでね、非常に難しくなったんですけどね、今回の決算委員会、たくさん款ごとに難しい問題がたくさん出てきて苦慮しておるんですけどね、なかなかこれは何とも言いがたいようなことなのかなと。　僕も土井田委員と一緒ですけども、まず１回目はね、この辺で終わらせていただきますけどね、ちょっと委員長にお願いしたいのは、できたら１回目終わってから休憩をいただいてですね、頭を冷やしたいなというふうに思いますんで、よろしくお願いいたしたい思います。 ○委員長（村松広昭）　他にありませんか。　副委員長。 ○副委員長（重松恵美子）　きょうの新聞にですね、これちょっと他県のことであれなんですが、長崎県庁の裏金問題のことが記事に載っておりました。先日来は和歌山の県庁など等々ありまして、やはり皆さんの市民の感覚というのが非常に行政、また、公務員に対しての厳しいというのがあらわれているなと、こう思ってるんですね。ここでもいろいろ裏金云々ということで、流用されていることが明らかに、この件は明らかになったいうことで、私的流用と見られても仕方がないという、そういうふうな見解で記者会見があったわけなんですけれども。知事さんもですね、改めてね、意識改革に取り組んでいかなければならないということを痛感したということで、ずっと従前来からの流れといいますか、そういうふうなずっと流れで今も来てて、じゃ、このままいいんやろという、そういうふうなすきといいますかね、そのすきをついて、やはりいろんなそういう逆手にとって利用しようという、そういうふうなこともあるわけなんですね。それに関して、今まで余りにも審議といいますか、それがわかるなんか私はされてなかったということで、今回いろんなきちっとここで、こういうふうな場が出てきたときにですね、この３日の新聞記事を見ましたら、やっぱり八尾もかって、そういうふうな感覚というのは否めないわけなんですね。　そこで、きちっとこういうふうな、いやもうお金の出入りというのは間違ってなかったんですよという、そういうふうな話を聞かせていただいてですね、それも、それはそうなんだろうと私も信じたいんです。そこら辺もそういうことではね、信じたいんですけれども、こういうふうな意識改革ということに対してですね、やはりこれは、このことをきっかけにやっぱりやっていただかなければならない最大限の一番大きな事件やったと思うんですね。　ここで八尾市が、もう一度スタートに立って、私たちも今回の決算で、私もよく意識改革とか、職員の方の接遇から始まって、意識改革ということで、いろいろ御意見させていただいたわけなんです。それも私自身も、それはそうだということで、いつもそういう姿勢でやってかなければならないということで、自分もにも言い聞かせてるとこなんですけれども、やはりこの件をきっかけにですね、やはり悪を許さないというかね、それはやっていただきたい。もうこれを強く要望しておきたいことなんですけれども、この意識改革に関してですね、もう一度助役の方からお話いただきたいと思います。 ○委員長（村松広昭）　岩崎助役。 ◎助役（岩崎健二）　常々職員に対しましては、意識改革も含めまして、職員のいわゆる中身の向上といいますか、そういうことについては努力させていただいておりますが、この同和問題にかかわっての問題は、我々も大いに反省すべきところがございますし、長い歴史の中で取り扱ってきた経過というのがありまして、この一連の御存じのとおり、大阪市からの問題含めましてですね、もちろんそれまでにも公務員とか国、あるいは都道府県レベルでのいろんな問題がマスコミ等で取り上げられて、そして、それがずっと末端の方まで来てですね、今日に至っておると。我々もやっぱりこういう問題が起こって初めて、こうなってるんだということが初めてわかった、たくさん項目もございます。　それで改めて、いや、この問題について議員の皆様方、あるいは市民の皆様方も相当関心持っていただいてですね、御議論願っておるということについては、我々もありがたいし、ここで心新たにしてですね、この問題は一から取り組む必要があるということで、市長先頭になって、改めて、府下ではまだ八尾市が先頭切っておりますけれども、そういうことで走っていきたいなというふうな思いでいっぱいでございます。　当然、意識改革についても、いろんな面で今後とも取り組んで、この前の暴力事件といいますか、これもありましたけれども、いろんな意味で窓口対応等ですね、接遇も含めまして、そういうことで取り組んでまいりたいというふうに思っております。 ───────────────────── ○委員長（村松広昭）　質疑の途中でありますが、議事の都合により、暫時休憩いたします。　午後６時休憩　　　　◇ 　午後６時１０分再開 ○委員長（村松広昭）　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（村松広昭）　２回目の質疑に入ります。　質疑ありませんか。　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　そしたら、先ほどの続き、また聞かせていただきたいんですが、移転契約書、領収書が金額欄、それから名前も実質上、住所もですが白紙であったいうことが明らかになったわけですが、この申出書ですね、この申出書は、９年度まではもらってたけども、その後もらってないと。ただ、その後というのは、９年度以降、１７年度までは、こういう移転の、移転料支払うようなことがなかったから、１７年度からということだと思うんですが、申出書というのは、どういう内容のものであるのか、それと１７年度以降３回というのは、これはちょっといつのことなんかということも、あわせて教えてください。 ○委員長（村松広昭）　稲葉次長。 ◎建築都市部次長兼住宅整備課長（稲葉利明）　先ほどちょっと記載なく署名をいただいたというところでございますけども、これは、契約書につきましては、日付と金額欄でございまして、署名のところは、いただける方は署名いただいております。書けないという方に関しましては、市の方で打って、押印だけしていただいておるということでございます。　それと、９年度で前の事業、一応一区切りしまして、１７年度まで事業なかったということで、１７年度から申出書、ちょっと不手際でとってなかったということでございますけども、この内容といたしましては、これ、御説明いたしましょか、どういうことか記載されてたということで。　申出書ということで、「私は安中地区住戸改善事業に伴う現居住の住宅からの移転について同意し、次のとおり申し出いたします。　１、移転補償の内容は、八尾市同和事業促進安中地区協議会会長、丸尾勇（以下「甲」という。）にお願いしており、このたび補償契約締結については、一切異議はありません。　２、移転補償料の受け取りについては、甲にお願いしておりますので、私の記名・押印した領収書と引きかえに、甲に支払われるようお願いいたします。八尾市長殿」と書いて、日付が入っております。　それで、申出人ということで、その方の住所・氏名・押印しております。　一番下段に、上記のことについて相違ありません。平成何年何月何日、安中八尾市同和事業促進安中地区協議会会長、丸尾勇さんということで、押印して、こちらへいただいております。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。

◆委員（越智妙子）　後この３回って、１７年度以降の３回というのを教えてくださいということです。 ○委員長（村松広昭）　稲葉次長。 ◎建築都市部次長兼住宅整備課長（稲葉利明）　１７年度以降の移転に伴う補償といたしまして、平成１７年の６月１５日、今審議していただいております安中７号館の仮移転、これにつきましては、２３軒が対象となっておりまして、５０３万７０００円、合計支払っております。　それと、年度は違いますけども、平成１８年の５月２５日に、この安中７号館の戻り入居、本移転と申しますけども、これが２０戸、ことしの５月に入っております。これが金額が４３８万となっております。　それと、引き続いて、ことし、今年度事業しております安中９号館、現在工事しておりますけども、これの仮移転、出て行かれる方の移転補償といたしまして、７月の１８日に、２１戸分としまして４５９万９０００円、それをお支払いしております。　以上でございます。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　１７年度はいずれも、この申出書というのは、とってないということなんですね。 ○委員長（村松広昭）　稲葉次長。 ◎建築都市部次長兼住宅整備課長（稲葉利明）　今申しました３つの移転に伴う件につきまして、申出書いただいておりません。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　先ほどの、それちょっとコピーで、またちょっと全員にお配りいただきたいなというふうに思うんですが、その申出書の中身ですね、私、今聞きまして、この移転の同意も、そこに含まれてるんですね。移転料のことだけでなくて、移転の同意と、それから移転料の支払いは、自分じゃなくて丸尾氏にという、そういう２つの重要な問題が含まれてたと思うんですが、それはそういうことでよろしいですか。 ○委員長（村松広昭）　稲葉次長。 ◎建築都市部次長兼住宅整備課長（稲葉利明）　今申しましたように、移転について同意するという文言も入っております。 ○委員長（村松広昭）　コピーできるのかな。 ◎建築都市部次長兼住宅整備課長（稲葉利明）　はい、コピー、そしたら。 ○委員長（村松広昭）　一部そんならとってもらえます。それで続けてもらいましたら。 ◎建築都市部次長兼住宅整備課長（稲葉利明）　早速いたします。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　そしたら、本人の移転の同意もない中で移転料が全く別の人物に渡されてると。それが全く書類のない中でやられてたということは、単なるうっかりやったとか、不手際やったとか、そういう問題ではないと思うんですが、その点、助役さんか市長さん、どうですか。 ○委員長（村松広昭）　岩崎助役。 ◎助役（岩崎健二）　今、御指摘でございますけども、全く本人の同意がないということではなくて、地区協の方が立ち会いの中で話をしていただいておりますので、本人が納得していただいておると。ただ、書類をもらうのが抜けたということであって、あくまでも本人たちが全部反対じゃなくて、それは同意しておったと。過去３回の平成６年の、７年、８年については、もちろん書類整っておったけれども、今回はそれについてですね、いわゆる抜けてたんでいうことですね。それをいわゆる抜けたんじゃなくて、いわゆる本人の目の前で順番に判をいただいたと、こういうことなんですね。説明としては、そういうことでちゃんとされてるわけですから。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　役所の仕事がそんな判だけで、名前も何もないと。同意書も何ももらってないのに、別の人物にお金を渡す、そんなことが、ただ書類がなかっただけなんですって、そんな済む問題ではないと思いますよ。先ほど、だから処分の問題一番初めに聞きましたが、助役さん、まだ処分はしてませんと。まだっていうことは、これからあるんかなというふうに私受け取りましたけど、一体だれが処分されるのかなというふうに、だれが処分されるべきなのかなというふうに思いますが、市民から今、この新聞見て声上がってるのは刑事告発したいと、こんな声が上がってるんですよ。犯罪やと、こういう声が上がってるぐらいの中身ですよ。それを単に書類がなかっただけなんですと。そんなことでうっかりなんですとか、そんな問題で済む問題ではないですよ。私、そのことの重さをきちっとつかめへんかったら、同じこと何回も繰り返しますし、地域協議会やいうたら、何でもかんでもお金をほり込むと。こんなことが、これまでまかり通ってきた中で、今回のことも起こってるんじゃないかというふうに思うんですよ。　そして、先ほど言われましたが、助役さんが、万が一大きなことが出てきたら対処しなければならないと、先ほど言われてました。今のところ調べたら、適正に処理されてたと言われてたんですが、何を調べて、何を適正とされてるのか、お伺いしたいと思うんです。今言うた、こんな同意する、そんなことももらってないのに、移転料が全く別人に渡されてる、名前も、金額欄も、日付も空欄のまま書類もらって書いてる、ここのどこに適正さがありますか。 ○委員長（村松広昭）　岩崎助役。 ◎助役（岩崎健二）　だから、最初、担当の方から申し上げましたようにね、我々も冒頭申し上げましたけれども、そういった事務的な手抜かりがあったことについては、大変申しわけなく思っておりますということで、いわゆるおわびといいますか、そういう我々の反省も含めまして申し上げたわけですけれども、ただ、全く本人さんが、そういったこと一切話をせずにですね、ただ単に判もらったんじゃなくて、説明もし、こういうことでやりますと。過去もそういうことやってきたと。地域の方々もそういうことは承知の上でですね、地域協の方も立ち会いの中でその話を進めてきてですね、もちろんそのときの書類が担当の方で、そういう形で終わってしまったということについて申し上げてるわけであってね、全く私申し上げたのは、何もなしでということでなしにね、そういう説明がされた後で、その書類をそういう形の中でついてしまってると。本人さんが、きちっとすべきのやつを、そういうことやったということで申し上げたわけでございます。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　これ地域協議会がどういう団体かというのは先ほど私、４款のところで申し上げたと思いますが、この朝日新聞の８月２４日の夕刊の部分を、先ほど読み上げさせていただいたんですが、この地域協力金や何やら云々というね、こういう集めたお金は丸尾容疑者が理事長を務めるＮＰＯ法人、八尾市人権安中地域協議会代表名義の口座に入金されていたと、こういうことを申し上げました。これ読み上げさせていただいたんですが、地域協議会がどういう団体か、まさに税金をどう食い物にするかというね、そういうことをやってる団体じゃないかということを先ほど申し上げましたが、次から次と税金がそこに流れる、そういう流れがつくられて、しかも、中身については、こんな不適正な、それこそ犯罪とも言われるようなことが、この住宅管理の中でもまかり通ってると。こんなことを本当に決算としては、当然認定できないと思いますよ。　それから、これ前払いで、先ほどちょっと監査の件もなんですが、私、この移転請求書いうのを取ったんですが、先ほどお示しありました。１回目は１７年の６月１５日だと言われたんです。監査は、これがたくさん書類があって、何回かに分かれてたら、その筆跡までわかりませんと言われてたんですが、みんなこれ６月１５日に出されてる書類なんですね。一遍に出てきて、私でもこれ筆跡２人の人やなって、ぱっと見てわかる、もう独特な字なんですけどね。こればらばらに来てたんですか、監査には、そこも教えて。 ○委員長（村松広昭）　橋本事務局長。 ◎監査事務局長（橋本友文）　ただいまおっしゃっております、いわゆる本件の内容につきまして、実際に現物書類を何月の例月検査で見させていただいたがといったことも、現物書類見てない中で、先ほど御答弁させていただいたわけでございます。　一般論ということで御答弁させていただいたわけでございまして、具体的に、今、委員御指摘の、例えば、あるいは理事者側の答弁で、１７年６月１５日、２３件といったことで、中間報告上がっておるといったことでございますが、私どもといたしましては、基本的には、前回、一般論の中で御答弁させていただきましたように、いわゆる請求金額、あるいは請求年月日、あるいは請求者名が記載があるかどうか、それがいわゆる市の支出いたします伝票とそごがないか、そこらあたりを確認することを中心にいたしておりますので、委員御指摘の筆跡が云々までの確認ができておらないというのは、現実論といたしまして、私どもの方で、今やっております事務の内容からいたしましたら、気づいておらないといったことで、失念しておったということについては、私どもといたしましても一定、今、書類も見てない中でございますけれども、仮に委員がそういうふうにおとりになるということでございましたら、それに対する書類を見させていただいた中で、改めてコメントさせていただく必要はあろうかと、このように考えております。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　見てください、書類。　それと、申出書ですね、コピーお願いしましたが、もう一つ契約書ですね、契約書については、ちょっと私も探し切れなかったんですけども、すごい書類があって、契約書についても見せていただきたいというふうに思います。それは、すぐ出ますか。 ○委員長（村松広昭）　稲葉次長。 ◎建築都市部次長兼住宅整備課長（稲葉利明）　これ、ひな形でよろしいですね。全部ですか。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　１７年度は２３人ですから、同じ日付でなってますんで、契約書も何か一遍にみんな集まってやったというて言うてはりましたから、恐らくまとめてあるんやろう思いますので、ひな形ではだめなんですよ。本人がちゃんと書かれた、その契約書を見せてほしいということでお願いします。それ取ってきてもらえますか。 ○委員長（村松広昭）　稲葉次長、大丈夫ですか。 ◎建築都市部次長兼住宅整備課長（稲葉利明）　私どもの事務室にあると思いますので、これから行って。 ○委員長（村松広昭）　今ないの。 ◎建築都市部次長兼住宅整備課長（稲葉利明）　今ちょっと持ってきておりません。 ○委員長（村松広昭）　そしたら、そんなら持ってきてもらいましょうか。ないわけやね、今。 ◎建築都市部次長兼住宅整備課長（稲葉利明）　今ここにはございません。 ○委員長（村松広昭）　そんなら取りに行っていただけますか。 ◎建築都市部次長兼住宅整備課長（稲葉利明）　はい。ちょっとほかの者行かせますので。 ○委員長（村松広昭）　その間、ちょっと、そしたらその間、ほかに、この件以外で質疑ありますでしょうか。 ◆委員（越智妙子）　ちょっと保留している以外にもありますけど、切れてしまうもんね。保留いうことですね。 ○委員長（村松広昭）　わかりました。そしたら、届くまで休憩。 ───────────────────── ○委員長（村松広昭）　そしたら、書類が届いてコピーできるまで、議事の都合により、暫時休憩いたします。　午後６時３０分休憩　　　　◇

　午後７時再開 ○委員長（村松広昭）　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（村松広昭）　先ほど越智委員から要望ありました同意書、そして契約書のコピーでございますが、個人名を記載しておりますので、個人情報の保護にひっかかってくる可能性がございますので、越智委員に、それ見ていただきまして、皆さんに見ていただくいうことにさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　高田委員。 ◆委員（高田寛治）　個人名あったら、個人名だけ消やせたらいい。秘密厳守やったら、これかて持って帰るとか何とかしてもうたら、個人名だけ、そこだけ消やしたらやな、言うことないのや。 ○委員長（村松広昭）　一部だけ、それ一部にしたら、１枚だけになりますけどね、個人名だけ。 ◆委員（高田寛治）　そやから、それが証拠やがなということになるのやさかいにな、そんなんずっとこれ返しまんがなと言うたかてやがな。 ○委員長（村松広昭）　ここにあります同意書ですけども、個人名を消してしまいますと、ほとんど同じようなもんになってまいますので、一度見ていただきまして、それでまた、判断していただけますか。ちょっと渡します。越智委員に先見ていただいて、それ見ながら質疑の方できましたら。コピーです、それ。同じ業者さんの名前書いてますけども。　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　これを見ながらしゃべるいうのは難しいんですけど、そしたら、あと少しだけお伺いしておきたいというふうに思うんですが、この申出書は、平成９年度まではもらってたと。その後、この平成１７年度までは何もなかったわけですけども、１７年度からは、わからずに、こんなふうに支払いされてたいうことなんですが、この間で何があったか、先ほど職員が変わったいうこともあったんですが、市長さんも、ここでかわられてるんですね。平成６年度は山脇市長の時代ですかね。平成９年度で西辻市長かなと思うんですが、１１年度から市長さんかわられたんですが、そこで市長さんは、このことについては、何か御指示なさったとかあるんですか。 ○委員長（村松広昭）　柴谷市長。 ◎市長（柴谷光謹）　それは、一切ないです。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　ありませんか。　もう一つお伺いしたいんですが、これ前払いされてるんですね。この要綱を見ますとね、前項の移転料の支払いは１回限りとし、移転確認後に支払うとなってます。ただし、市長が特に必要と認める場合は、これを前払いすることができるとあるんですが、これ前払いされてるんですが、市長はなぜこれ前払いが必要やと認めたのか、そこをお伺いしたいんです。 ○委員長（村松広昭）　稲葉次長。 ◎建築都市部次長兼住宅整備課長（稲葉利明）　移転料に関しましては、移転を確認した段階でお支払いしております。　以上でございます。 ○委員長（村松広昭）　市長答えますか。一緒のことですね、よろしいね。　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　これ、前払いになってませんか。移転後に払われてるんですか。もう一回言ってください。 ○委員長（村松広昭）　稲葉次長。 ◎建築都市部次長兼住宅整備課長（稲葉利明）　はい、さようでございます。移転後、確認してからお支払いさせていただいております。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　私、そしたら見間違ったんかわかりませんね。　そしたら、もう一つだけですが、これ、財務規則を求めたんですが、財務規則で第３９条ですが、支出命令者は支出命令をするときは、次に掲げる事項について調査確認し、支出命令書、または支出負担行為兼支出命令書により、これをしなければならないとあります。私、支出命令書も取ったんですけれども、この中に書かれてる、１から８まであるんですが、その８番目、１番から言います。１番が配当予算の範囲内であること。２番が所属会計、または所属年度に誤りがないこと。３番に、予算科目に誤りがないこと。４番に、法令または契約に違反していないこと。５番に、支払期であること。６番目に、金額及びその精算明細に誤りがないこと。７番、正当な債権者であること。８、証拠書類が完備していることとあります。これ、先ほど言いました、移転の同意書も、それから支払いを別の人間に支払うというね、この書類がそろってなかったと思うんですが、その点については、どうでしょうか。 ○委員長（村松広昭）　稲葉次長。 ◎建築都市部次長兼住宅整備課長（稲葉利明）　それにつきましては、個人の方と移転に関する契約を交わしまして、１７年度から申出書ちょっといただかなかったと。我々の不手際でございますが、６年度から９年度までは申出書、それによりまして委任関係が生まれておりますので、地域協にお支払いしても、別段問題ないと思っております。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　この支出命令書ですが、収入役の判こが押してますが、収入役は今言うたことについてどうですか。 ○委員長（村松広昭）　収入役。 ◎収入役（門野進彦）　財務規則等の支出命令の要件等を加味してるという判断のもとに支出しております。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　今、そしたらこういうことが明らかになって完備してたというふうに思われますか。 ○委員長（村松広昭）　収入役。 ◎収入役（門野進彦）　その根拠といたしまして、支出負担行為等を根拠とするわけでございますけれども、それについては、不備な点については、聞いたりすることございますけれども、基本的には、支出負担行為を中心として、そこに全部記載されておりますので、基本的にそういうことで確認して支出しているということでございます。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　証拠書類が完備していることですから、書類としては完備しているとは言えないですよ。どう見たって、書類は完備してませんわ。　私は、こういう点から見ても、認定できないということを申し上げておきたいと思います。 ○委員長（村松広昭）　他にありませんか。　土井田委員。 ◆委員（土井田隆行）　今、支出命令書のものも証拠書類というんか、それも必要やということがあって、これ９年まで申出書、１、２、３とある。先ほどの説明でも、その移転の対象者集めて説明をした。この書類だけもらうのが抜けたという話をしてたけども、そのとき、その申出書、これがそれ、今からでもできるんですか、これ。申出書、２３軒、判こもらいに行きました。ただ、これ内容はこれは丸尾さんになってあるからあれやけど、そのときの地区協の責任者とともに、市として説明してんのやったら、市としてもらってもええと思うねんけど、そんなこともでけへんのですか。 ○委員長（村松広昭）　橋本建築長。 ◎建築長（橋本安夫）　お答え申し上げます。　当然、先ほどから答弁申し上げてますように、書類等一部不備でございまして、その点については、重々我々も反省をしておるわけでございまして、当然、要件として整った方が望ましいと私も考えております。この点につきましては、既に地域協にも申し入れをしておりまして、法的ないろいろの日付の問題とかございますので、このあたりも法的な点を押さえながら、必要なれば……。 ○委員長（村松広昭）　土井田委員。 ◆委員（土井田隆行）　これ、今からでももらえるかどうかだけ聞いてるわけや。その返事してくれたらええねん。 ○委員長（村松広昭）　どなたですか。　稲葉次長。 ◎建築都市部次長兼住宅整備課長（稲葉利明）　そのように、いただけると考えております。 ○委員長（村松広昭）　土井田委員。 ◆委員（土井田隆行）　書類が適正にやっておるんやったら、今からでももらえると思うで、一遍、それやってください。　とりあえず終わります。 ○委員長（村松広昭）　他にありませんか。　西川委員。 ◆委員（西川訓史）　土井田委員がおっしゃられたとおりでね、皆さんが支出やって、向こうが同意やっていただいてるんやったら、それをいただいてもらわんと、もしね、万が一、後でもらってないとかいうふうなことになると、これは皆さんが虚偽の報告をされたというふうなことになりますんでね。だから、きっちり個人に渡ったということを立証せんと、やっぱりなかなかこれは難しいんじゃないかなと。

　そこで、皆さんが地区協を通じてやられたというふうな、その当時の状況というのは、やっぱり議員も何らかの形でそれは理解せないかん部分もあると思うんですよ。これは余りしたらいかんのと思いますけどね。でも、今、それをやっぱりちゃんといただいたというふうなことで、ある意味、領収書ですよね、いただいて、一切それは、本当にもらいましたよというふうなことを立証せんことには、なかなかこれは難しいと思いますわ。ですから、土井田委員おっしゃられたとおり、僕も同じ考えで、絶対それをいただいてください。　一切それが後ないような形でいただいてないと、もらってないとかいうふうなことのないような形でお願いせんことには、やっぱりなかなかこれ決算委員会ですんでね、税金を使ってるんで、我々も安易には賛成できませんのでね、その約束をいただいて、これはやっぱり我々考えさせていただくということにさせていただきたいというふうに思います、うちの会派も。 ○委員長（村松広昭）　他にありませんか。　高田委員。 ◆委員（高田寛治）　この申出書、いろんな問題等もありますが、私はさっきの前段やないけどね、この問題、関係ある議員を調べよということやと思うんですよね。これらの問題についても、それをきちっとして、あいまいさやから、こういうことが出てくると思うんですよ。　そやから、先ほど言うたように、建築の道路の問題、建築指導課でも、その問題があると思うんですよ。２年８カ月の間、何も、どんな問題が起きた、役所で職員がこういう問題、議員がこういう問題でトラブったなというたら、協議はそのようにしてもらわないかんと思うんです、ええか悪いか。この道はやっぱり道路認定、道路扱いせないかんと。そういうもの一つも置かんと、昔からのおざなりというんか、ずつとそれ一辺倒やと思うんです。　だから、これを、この金の受け渡しでもそうやと思うんですよね。もう自分らで、こういうて決まったんやさかいこんでええがな。こんでもう確実やねんということやけども、今やったら、これ収入役までいってるねん、そんなら資料ないんかと、こうなるわけや。　みんな、もう自分らで勝手に行くいうて、昔から決まってあんのさかい、こんでええがなという問題やったらね、我々の言うてること一つも、委員会で言うたことは一つも聞いてないやろと言いたいねん。ずっと流れてきてるけど、毎回同じようなことばっかり、言うたこと、ほんまに一つも受け入れようとしやへんが、これ。みんなそうやろ。どの問題でもそうやと思う、おれ。　そやから、さっきも言うたように、今回のは、冒頭からもう間違い。市民病院のスプリンクラーのことかって、つけるかつけへんかでやな、そんなん聞いてない言うて、それ後から追加工事やといって、これ、前の病院の建設準備室長もおんのやさかいに、準備室でどないしてんねん。言わないかんがなというねん。そやからね、そういういろんなものが抜かってるやろと言うのや。　これをしたったらええんやなということでも、なかなかできひんのや。せないかんこと、法で決まってあんねんということで、法で決まってあること、法に基づいてやれ言うたって、ようやらへんや。反対してはりまんねんで、そんで終わりや。　我々も選挙される身であるから、ある程度弱いという面もある。そんな言うとんねんからしゃあないなということやけど、押し切らんことには、やり切らんことにはあかんがなということや。みんな、そんなもん、そのうちに済んでまうがなということしか考えてないやろ。ほんまに八尾市役所奉職して、おれはここで公僕のために一生懸命やりまんねんというのと違うがな。もうちょっと失敗したら、違う部署へ行ってもうたら、もうそんで一件落着、そんなんばっかりや。　公は決まってますから、こういうもの満たされた場合は、公に出さなしゃあおまへんねん。自分で危ないなと思って、上の人に、これどないしたらよろしいんやとばっと、もたれてもうたったらええのや、逆に悪い言葉でいうたら。おのれがやって、おのれがと、こういう感覚持つから、こういう問題が出てくるわけ。　そやから、それわしのとこに家宅捜査されてから２年８カ月、そんなもんだれも、いろんなもんでも直ってないやろ。直ってたら、これ安中のこの問題も直ってるはずや。　さっきもやかましい言うてんのは、傷害事案やということで捜索令状来てるのに、貯金通帳と家計簿ということは、ここから金入れられてるやろということや。みんな知ってると思うわ、この問題は。　そやから、おれは、この問題については、どこへ行ったかて、あっけらかんに言うてんのや。傷害事案で家宅捜査されました。何を出せと言ったら、貯金通帳と家計簿出せといって、これ違いますやろと言うねん、だれが聞いたかておかしいがなと思うのや。それでも、司法の何にかかってますからということで、役所の偉い人が、それで一点張りで、そのまま来てもうたんや。この隣の人に約束したんや、取り下げましょうと言って。そのままずるずるとほっとかれたから、おれだけが家宅捜査を受けたわけや。　そやからね、こういうこと書かれたときにね、おれ、ほんまにきちっとやったりたいな、やりたいなという、そやから、これらの問題についても、きちっとしたものあらんとあかんと思ってるのや。　そやから、初めから言うとんのや、おれ、今回のだれでもうち聞いてくれたと言うてるやろ、言うてないか。今の安中の問題があるから、この問題出てきたらおさまらんようになるよ、もっとしっかり勉強しとかな、おれ何も言わないって言ってるねん。きのうまで言うてないけど、きょう朝から、これ見て、もう一遍にむかついた、役所のやり方というもの。　これだけ、もうほんまにえらいねん言うたろかなと思ってんけど、もうこんなんもう黙っとこう思ってたら、こんなもん出てくんのや。今回は、もう今度何も言わんと黙ってようと思ってたんや、こんなん。何ぼ言うたかて一緒やと。やってくれることないわ。やることないがな。この問題、住民が、これはあきまへんって、反対だっせと言われたら、その人、きょうらここでもずっと載ってんのや。いろんなもの載ってるけど、これはこれもこれも言うとかなあかなと思って、一つも言おうという気迫もないわけ。　これでも、さっきの委員会でも、こんなもん出てきてんのや。公金で貸してあるとこ、市会議員の事務所に使ってはるのや。こんなおかしいこともあらへんと思うわ、これ。さきのやけどね。そやからね、これらの問題にも、これ、何も河内新聞見てもうたらわかんのや。おれだけのはイニシャルで書いてあるけどね、２人だけは、そのままの名前で書いてあるわけや。そんなことしたら、これみんな書くんやったらイニシャルで書け、書かんやったら書かんようにせえという、いずれ、この人とも対決するときあると思うけどね。　そやから、今言う丸尾の問題もとにかく、建築指導課でおれが問題起こった道路を早急に道路扱いするのか、このままでほっておくんかや。そやないと、昔の村は全部つぶれてまうと思うねん。道路も広ならんと思うねん。広なりっこないがな。　そやから、このやっぱり住んでよかった町やということになるんなら、そういう問題ももっと緩和いただけるようなことも考えて対応するという、安い金か知らんけどな、建築審査会やってもうて、こんなもん来てもうて銭払ってるだけやったらやな、要らんねんや、こんなもん。はっきり言うとくがな。これ、何回も同じことばっかり載ってんのや。何千円か何万円か知らんけどな、こんなもん払う必要も何もないのや。そやからね、その問題は何年も、何年もこれかかってずっと言うてんのや。　そやからね、すべてのものがそういうのはまあええがな、いつかやってくるやろ、いつかやってくれるやろということで、東弓削の問題もそうや。この間でも、建築ができてきて、初めてのけまんがなということで、これまだのくんかのかへんかわからへんのや。そんなとこもあるやろ。　今度のアクセス道路でもそうやん。こうせなあかんがなって、これもう反対やがなと。いろんな問題等一つもでけへんやなとこようけあるのや。そやけども、こういう問題に素直に銭出してやな、我々のところやったら、銭一つも出そうとしやへんかったらやな、みんなに言われてるわけや。何でここ、同和地区だけ優先してまんねん。我々こういうふうに一生懸命やってんねんと。こういうものやがなということも言うてるわけや。　そやからね、審査会があるんなら審査会があるようにきちっとする。同和対策でも、この問題出てからでも、おれ、いつも思ってんのや。同和対策委員会というんか、これ一遍も寄ったことあらへんねん、これ。同和対策委員会というものがあるのや。一遍それでも寄りまひょかという話も何もないねん、これ。あっても、トビもカラスも笑われへんと思うんやけどな、同対協の委員会でも、寄ってこうこうでんがなという話も、そんな場所でもこうこうでっせという話もあったらええけども、そんな話もないままでこれ来てんねん。　そんな委員会は、もうこれ三役の前で座ってはるけども、一人ずつそんな委員会もあってもええんか、あらんでもええのか、もう格好だけのものやったら、もうやめときまひょうや。そやから、こんな場所のときに、こういうものがあるというんなら一遍、そこらでも一遍開いて、こうしまひょかという話あったかて、おれはトビもカラスも笑われへんと思うわ。そしたら、きょうのこんなもんも出やへんのや。そこで言うがな。　真剣に考えようと思ってるな、こんなんやがなということも、ある１つの問題で、こういうこと書く新聞屋、どない思いまん、この三役の人。 ○委員長（村松広昭）　岩崎助役。 ◎助役（岩崎健二）　最後におっしゃいました、どう思うということですけど、先ほど一番最初に私も答弁させていただきましたけども、委員の思いとしては、それは何でだろうというふうに思っておられるのは、私らも、それは思いは理解できるというふうに思います。　先ほどからるる言われました点につきましては、メモいたしておりますので、私の方にも部下に申しまして、再度総点検させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。 ○委員長（村松広昭）　高田委員。 ◆委員（高田寛治）　いやいや、今もさっきの同意書回ってきたんやけどな、何遍もしつこいか知らんけどな、おれかてな。１６年の３月３日、もの起こしてんや。それから、これ見たら、ずっと済んでからのやっちゃん、これ。こんなもんもあって、こんなんやなということを、だから１７年の２月４日、同意書。おれは、そやから、委員長に言うのは、個人名消やして持ってきてくれと、この日にちだけ見たかってん。大体おおむねこういうことで、何で建築指導課で、机けっただけやのに、家宅捜査あって、こういうものがあってんがなということを言うために、これをほんまに早欲しかってん、おれは。　それから、これやったら去年や。そやから、もっとこの問題もあるがなということはきちっととらないかんがなというような問題も出てくると思うのや。こんなもんすっと出せるがな、こんなもん。　そういうものでもね、あんたらがな、やろうという気迫がないんや。もう決められたら、法律がこうなって、弁護士から聞いたら、これで正しいねんということしか考えたことないやろ。そやから、こういう問題が出て、何で法律が正しいというんなら、職員は要らんのや。法律で皆やってもろたらええのや。１０年ほどあったら皆できるはずや、法律でということになったら。できません、これはやりますということや。職員でも半分で済むわ、こんなもん。そういうこともしてくださいと、議員らでも、それは半分でもええかわからへん、そないなったら。そやけども、そういうことも一つも聞き入れられへんから、ようけの議員さんが要る必要やがなと、意見も聞かんならんがなということで多い方がええのや、議員は。減らすことは要らんねんと思うねん。こういうもんでも、話はあっちこっち寄るけどね、そやからね、そういう問題で、今回もあしたも一日になるけども、簡単にすっと答えられるような答えあらん限りはね、そんなんあんた、不認定ということしかならざるを得んと思います。もうこれ以上言いませんけど。 ○委員長（村松広昭）　他にありませんか。　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　いっぱいいろいろとあったんですけど、もう時間も遅いですので、少しだけお伺いしときたいと思います。　契約変更の件なんですけども、この久宝寺線横断デッキ下部工事その１という部分なんですけれども、１１３５万０５００円が２８５７万６８００円と、２５１.７７％になるというね、倍以上になってるという、このことについては、やっぱり初めに何でもっときちっとわからへんかったのかなと、こう思うんですけど、これについての理由をお示しいただけますか。 ○委員長（村松広昭）　吉岡室長。 ◎龍華地区都市拠点整備室長（吉岡祥光）　今御質問のありました久宝寺線横断デッキにつきましては、当初１１３５万０５００円で発注しております。この工事は、当初発注段階では民有地を借りて大型機械を入れてくいを打つ工事でございます。橋台の大きさでございまして、直径６００ミリのくいを６本、３１メートル、それと直径５００ミリのくい８メートル２本打っていくということで、当初、皆さん御存じのように、大型の機械で、ドリルで土掘削していきますねんけども、それを機械入れたかったんですけども、民有地の方で建設工事が、うち発注した後、始まりましたんで、場所が特定されましてですね、非常に小さな機械を入れていかなあかんと。小さな機械いうのは、くいの先端に中掘工法といいまして、水で掘削していきますよということで、そういうくい屋さんに聞きますと、日本で５台しかないような機械で、そういうくい打ちを入れたということで、当初６００の３１メートルのくいでしたら４４万９０００円、１本当たり打ってたんですけども、そういう工法に変えたんで、１本当たり１２５万６０００円ということに非常に高くつきました。そういうことで、結局経費を入れて２５１％という額になった次第でございます。　今後、もう少し慎重に進めてまいりたいということで考えております。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　いろいろと数字をひらってみたんですけど、びっくりするような額になってましたんで、初めに、せっかく入札してるんですから、その入札したときに、わずかな差で落ちたとこもあるわけですよね。ところが後で結局追加追加で、初めの２.５倍にもなるということになったら、最初に入札した、私が同じ入札をしてて落ちたとこやったら、何でやねんとやっぱり思いますわ。だから、こんなことがやっぱりあるということ自体、問題残るなというふうに思うんですけどね。　ただ今言われた、私もきのうでちょっと見に行っていきたいんですよ、もう一回、場所。ふだんよくあそこ通ってますけど、そんな目で見たことがなかったので、大きな何というんかな、さっき言われたクレーン車ですかね、そういうものが何で入れへんかったかなと思ったんですけど、もう片方のとこは西山工業がやってるんですね。両方からこうやっていってる。同じやなと、足が１本ずつあるんで、同じやのになと思ったんやけど、西山工業がやりはった方は、まだ市有地１.８ヘクタールがありますから、そこからやりはったんやなと。こっちは何でできないのか言うたら、例のパチンコ屋があって、それはやっぱり邪魔したんやろなというふうに思ったんですけど、そうなると、順番がもうちょっと考えられへんかったんかなと思うんですけどね、その点どうですか。 ○委員長（村松広昭）　室長。 ◎龍華地区都市拠点整備室長（吉岡祥光）　確かにおっしゃるように、当初ですね、そういう形で民有地も借りるということで話をして進めてましてんけども、どうしても向こうの方で建築を急がなければならないという事情が出てきたので、土地を借りられなかったと。途中までは借りてました。建物が急ぐということで、こうなった次第でございます。　ですから、後でこれはですね、当初発注いたしました、くいとか材料には変わっておりませんので、追加追加としていったものではなくして、工法をこういう狭隘な敷地でやらなければならない工法に変えたということでございますので、御理解いただきたいと思います。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　これ以上申しませんけど、中身を見ましても、本当にちょっと今資料がなかなか出てこないんですけど、けたが二けた違うのに上がってるのもありますね、７万９０００円で見積もってたのが、２００万ぐらいになってましたかね、そういうのも、今ちょっと出てこないんですけど、かなり細かい数字までひろい上げたんですけど、何でこんなふうに上がるんかなというふうに思いながら、私質疑をさせていただきたいなというふうに思ったんですけれども、ちょっとそういうことで置いときますが、直接工事費ですわ。そこが何倍に上がってるんかな、とにかく、けたが二けた変わってますわ。また後で見ていただいたらいいと思いますわ。　初めにね、せっかく入札しながら、そういうふうな変更変更いうことになったら、最初にもう少しわからへんかったんかなというふうな思いがやっぱりありますので、今後やっぱりそういうことについて、もうちょっと注意を払っていただきたいし、配慮もしていただきたいとお願いをしておきたいと思います。　それと、あと交通対策の点なんですが、アリオのところですね、あそこで事故が起こったということで、小学校１年生の子が２回続いて事故に遭われてるんですね。２回目の人も大変な状況やったみたいですけど、どうにか一命は取りとめられたということでほっとしてるんですが、あそこに横断歩道があって、横断歩道を渡るのに、このときの状況も先日お伺いしましたけど、ちょうど対向する車の一方の方が渋滞をしてて、要するにその渋滞の車の間を子どもが抜けてきたところを、この１０トン車にはねられたというふうに聞いてるんですが、それが今度今、工事されてて、ちょうど今度は三車線に広がるわけですね。今は東行きと西行きとの弥刀・上之島線で、東行きと西行きと一方ずつですけども、そこにもう一車線できたら、この横断歩道で渡るには信号ないわけですから、余りにも危険かなと思うんですが、そういう点については、どうでしょうか。 ○委員長（村松広昭）　田中次長。 ◎建築都市部次長兼交通対策課長（田中秀雄）　確かに今、委員御指摘のとおりですね、もうすぐ供用開始されると思いますけど、現に二車線が三車線になる道路でございます。現に事故も起こっております。また、我々事故を受けましてですね、横断歩道現在ございますので、そこに信号の設置、あるいはまず、それにはもしくは横断歩道の廃止等いろいろアリオの東側の町会いうんですか、それからアリオの北側の町会の方々とかいろいろお話させてもらっております、既に。その中で横断歩道の廃止、信号の設置につきましては、基本的には、最終的には警察の判断等ございます。その中でですね、住民の総意によりまして、今後、横断歩道の廃止もしくは信号機の設置、その辺はですね、今後まとまった段階で警察の方へともに要望してまいりたいと、このように考えています。　それと、それでは今すぐ何ができるかということでですね、ソフト対策ではございませんが、今は工事中ということで、改めてまた両側に警備員の配置をアリオの方に申し入れまして、それをやっていただいております。さらにですね、今度オープンいたしましたならば、横断歩道を通って、北側からアリオの店へ入る方があるので、今よりはふえていくだろうということもございます。　アリオ周辺におきましては、あそこだけが唯一横断歩道のあるところでございまして、あとは信号機のとこでございますので、オープン後につきましても、これは今度アリオの方で、工事じゃなしにアリオの方で、両側に警備員さんを配置いただくと。そのようになってる次第でございまして、今後の動向はですね、我々も注視しながら、ハード面の対策につきましては検討してまいりたいと考えております。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　わかりました。これ、開発を進めるときに、そういう教育委員会とか一緒に協議するということをしないのかなと思うんですけど、その点はどうなんでしょうか。 ○委員長（村松広昭）　辻本課長。 ◎開発指導課長（辻本利文）　開発の協議に際しましてですけれども、教育委員会の方とは、当然、開発問題協議会のときにも出席していただきまして、協議するようにはなっています。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　そしたら、最初から教育委員会はこの協議会の中では出てこられてましたか。 ○委員長（村松広昭）　協議会出てるかどうかやな。　辻本課長。 ◎開発指導課長（辻本利文）　開発問題協議会の中で、教育委員会の指導課の方が出席されています。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　最初から出席をされていたということで、そこでは学校の通学路になってる、ここについては、教育委員会の方から何か要望が出たとか、なかったんでしょうか。 ○委員長（村松広昭）　辻本課長。 ◎開発指導課長（辻本利文）　スクールゾーンを設ける協議を行ってくださいと、そういうふうな意見が出てます。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）

　これいろいろ調べましたら、工事中の安全対策の計画書というのも出されてるんですね。ここで、こういう道を工事車両は行きなさいとか、こういう書類も出てますが、こんなものも学校側とかにも渡されてるんですかね。 ○委員長（村松広昭）　辻本課長。 ◎開発指導課長（辻本利文）　今提示されました、その図面ですけれども、それは中高層建築物の説明、近隣説明のときに提示された図面だというふうに伺ってます。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　ですから、近隣の人には、こういう図面が渡されてると。工事中の安全対策計画書ですね、これが渡されて、学校にも渡されてるいうことなんですかね、そこはわかりませんか。 ○委員長（村松広昭）　川崎課長。 ◎建築指導課長（川崎護）　それに添付、それは中高層建築物の届け出の中の書類でありまして、各学校にも、その説明はしていると聞いております。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　あんまり長くなってもいかんので、今後ね、実際に動き出したら、この１２月４日オープンと聞いてるんですが、１２月４日というのも平日ですから、まずしょっぱなの日から子どもたちの通学があるわけですね、この日。登校の時間というのはね、みんな一斉に行っているいうのはあるかわかりませんけど、下校時はばらばらで帰ってくるいうのもありますし、先ほど言われた横断歩道廃止するかどうかとか、信号機つけるとか、今後何らかの改善をしていただけるとは思いますが、当面すぐになかなかできないわけですから、急いでそういう対策を講じていただくいうことは、お願いをしておきたいというふうに思いますけれども。　子どもたちの登下校の安全という点では、あした教育委員会またありますので、そこでまたお願いをすることになると思いますけれども、交通対策としては、ちょうど何というかな、大きな工場とかには、大きな車が出入りします。それからこういう大型店についても大きな車が出入りすることがあるわけですし、その頻度も高いというふうに思いますので、その安全対策ですね、このアリオも含めてですけど、今、八尾全体で中小企業の倒産とか廃業とかによって、その後の土地に住宅が建っていっているというケースが結構あるんですよね。　そしたら、準工地域が多いんですけど、そしたら住宅とその大きな工場が入り乱れてるいう状況が、今すごくできてるんですけど、だから、要するに子どもが通学する時間帯とか、また、放課後帰ってからの時間とかも、大きな車の出入りとかち合うということが、その地域的に起こってくるということがあるんで、一度、そういう工場とか、それから大型店とか、そういうところには車の出入りについてはね、子どもたちの、こういう危険なことがあるのでということで、安全対策のお願いとかね、交通対策の方からも、何かそういうこともできないかなというふうに思うんですけど、その点はどうでしょうか。 ○委員長（村松広昭）　田中次長。 ◎建築都市部次長兼交通対策課長（田中秀雄）　まず、子どもたちの安全対策、これは非常に重要なことだと考えております。　それから、アリオの場合はともかく、現既存の大型施設等の出入りとかにはですね、現実的には直接我々お願いとかはやっておらない現状でございますが、ただ、そこが例えば今、教育委員会の話も出ましたけど、通学路等の安全に関しましては、教育委員会と我々とでですね、ここをこうすれば、ああすればいうような協議はさせていただいてます。ただ、現実に、事業者さんに対しての働きかけというんですか、それまだ現在行っておりませんで、今後の課題だと考えてる次第でございます。 ○委員長（村松広昭）　越智委員。 ◆委員（越智妙子）　ぜひ、そこはお願いしておきたいと思います。あとまた、教育委員会の方でまた言わせていただきたいと思います。 ○委員長（村松広昭）　他にありませんね。　高田委員。 ◆委員（高田寛治）　今、人工デッキの話出ててついで、ついでと言ったら怒られるけども、あれでも今話聞いてると、民有地にそういうものをせんならんということ、あれ何で外で、民有地に入らんと外で計画変更せんとやれなんだんか。パチンコ屋へ入って、パチンコ屋から外へ出やんないかんような工事をせな、何でそないせないかなんだかということ聞きたい。 ○委員長（村松広昭）　吉岡室長。 ◎龍華地区都市拠点整備室長（吉岡祥光）　平成１０年ですか、公共用地の上につきまして、駅前広場とか道路につきましては、公共でやっていこうと。民有地につきましては、民地内の建物の建設にあわせてですね、民地内で通路をつくっていこうということでしたわけでございます。　今、委員おっしゃったのは、駅前広場の突き当たりのところですかね。あそこにつきましては、地下駐輪場変更いたしまして、あそこに雨水調整池をつなぐ、地下に２本の大きなパイプが入っておりまして、そこに北側へ移動するにはちょっと基礎を３１メートルなど打っていくのにちょっとできなかったということでございます。 ○委員長（村松広昭）　高田委員。 ◆委員（高田寛治）　そんならもっと手前で横断したらええのや。さっきもまた、こんなこと言うたら怒られるけどね、米屋と酒屋とつぶれる時代や。パチンコ屋みたいなつぶれるのは、いつつぶれるやわからへんが、あした言うてつぶれるかわからへん。そんなとこへ橋かけて、あこで民有地にカバーしてるようにならんか。これこそ公金を使って民有地、客を誘導してんのや。そない思わへん。パチンコ屋の逆、あこをおりられへんのや。おれかて、見に行ったけども、小さいドアあんねん、突き当たりにね。そこへ何や薬局の通路ということが書いてあんのや。そしたら、下おりたらパチンコ屋に入るのや。事務所が２階にあんのやな。　そんでね、これもしそういうことになったとき、今度あの土地よそへ売りよったら、どこもまたできひんのや。そやから将来、将来って言うけど、将来考えんと、何か疑惑招くようなことばっかりしてあるやろと言うのや。八尾市が鳴り物入りで誘致したコクヨもつぶれたんや、あれ。それで、今度大きい開発してな、それでもやっぱり八尾市で申し入れ何もできひんのや。聞くだけや、こんなん。おれは、あんなパチンコ屋みたいなとこ入ってどないすんねんということになるのや。今度の４５階のビルの中でも通りまんねんて、そんなん苦情出るのわかってんのや、こんなもん。自分とこの敷地の中へ、他人通ってもらうの困りまんがなと。そういうこと一つも考えてないのや。こないしてええがな、そないしてちょっとここ使わせてくれるがな、そんなもん言うだけや。　そんなに甘っちょろい考え方として、八尾市の将来を失望さすようなことしたらね、お先真っ黒けや。住んでよかったって言って、市長のキャッチフレーズやないけどいうけど、住んで悪かったと言って、八尾の住民皆よそに逃げてまう。　そやから、ほんまの計算してること一つもないのや。そうしてええがな、あっこからまた何か来るよるがなと。それこそ疑惑やねん。今の安中より上や、そんな八尾市のやってることが。そんなこと思わんか。どないだ、助役、市長も、民有地そんなもん足かけて、あれ、あこからどこへもおりるとこおまへんのや。北側、西向いておりられるのやったら、おれ何も言わへんわ。おりられへんのや、東向いてこうおりるのや。片方入ったら下へおりるのや、パチンコ屋の中へ。あのデッキの上、自動車とめるとこ、もう囲いしてあんのや。将来はつきまんねんと言うたかて、自動車、そこへみんなけつまでついてあんのや。一遍、個人が考えたもん、変わりあらへんのや。　そんなな、やばいようなことばっかりしてな。そやから、ほんまに市民に市民にと言うけどね、そんなもんと一つも違うが、もう答えはよろしいで。 ○委員長（村松広昭）　他にありませんね。　小林委員。 ◆委員（小林貢）　維持補修工事費について、ちょっと質問させてもらいたいなと思います。　決算書のページ、１２６ページに道路維持補修工事費ほかということで、１億０２３０万円ほど予算執行されてます。それから、ページ、１３１ページの河川水路維持補修等工事ほかということで、９７００万円余り予算執行されてます。こういう維持補修費というのはですね、年々マイナスシーリングということで予算を削減され、執行額が減ってきてるということになってるんですが、この辺の減りぐあいについて、まずどのような状況なのか、相当減らしてもいいと、減らしても十分間に合ってんねんというふうに皆さんお考えなのか、そこら辺からまずお聞きしたいと思います。 ○委員長（村松広昭）　丸山次長。 ◎土木部次長兼土木管理事務所長（丸山元祥）　今、小林委員が御指摘のありました維持管理費等につきましてはですね、年々、マイナスシーリング等で減額となっております。最大平成１３年度から見ますと、大体約５０％程度の維持管理費の予算になっております。　今、私が思ってるのは限界に来てるんやないかなというふうに考えております。この状態でマイナスシーリングが続くということになりますと、大変市民の皆さんの維持、メンテの関係で御迷惑かけるということは重々認識しております。ですから、今現在やっております維持工事等につきましても、効率的、優先順位等十分配慮いたしまして、近々かつ急ぐとこからやっていっているというのが実情でございます。　以上でございます。 ○委員長（村松広昭）　小林委員。 ◆委員（小林貢）　今の御答弁は河川・水路も道路維持の補修費も含めての５０％程度ということと理解させていただきます。　限界に達しているということなんですが、先日もですね、どこでしたかな、八尾市の西南の方だったと思いますが、道路に穴があいておってですね、そこに水がたまっておって、車が走ってきて、そういうくぼみがあるということがわからなくて、事故を起こして賠償金払ったというような事例があったと思うんですが、御記憶あれば、ちょっと教えていただけますか。 ○委員長（村松広昭）　丸山次長。 ◎土木部次長兼土木管理事務所長（丸山元祥）　今、委員さんおっしゃってるのは楠根町の楠根川の左岸側の道路だと思うんですけども、これにつきましては、ちょうど雨が降っておりまして、夜間に走行されてたもんですから、はっきりいうて水があって、そのまま見つけられへんかったということで、そのままのスピードで走行されて、事故が起こったという事例があったと思います。 ○委員長（村松広昭）　小林委員。 ◆委員（小林貢）　整備が順調にいっておれば、こういうことも発生しなくてですね、事故も起こらなくて、市民の皆さんにも迷惑をかけなかったという１つの事例かなと思います。　私ども地域をいろいろと歩いてみたり、あるいは自転車で回ってみたりということでしてます中で、都心部と、八尾市のですよ、都心部と周辺部とで、随分と道路とか水路の維持管理、あるいは整備の状態で差があるんですね。例えば市役所の周囲ですと、裏の方の水路も石積みで整備されてたりとか、いろいろしてるところが多いですね。余り草ぼうぼうで崩れてしまってというようなところは、私の歩いてるところでは見受けておりません。また、だれかさんのお住まいの安中の方とかも行ってみたりしてますけどもですね、そういうところでも結構ずっと南の方まで水路整備が行き届いてるんですね。まあまあ身近な例を挙げますと、そんなところなんですね。　それに引きかえてですね、我々田舎住まいをしてる中ではですね、随分と水路にしても、道路にしてもこれからというところが多いんですよ。多いんですよ。それは皆さんも知っていただいていると思うんですが、その辺について、ちょっと認識を聞かしていただきましょうかな、先に。 ○委員長（村松広昭）　大西部長。 ◎土木部長（大西正勝）　いろんなケースがございますが、例えば今言われる久宝寺、それからこの地域の八尾排水区、これにつきましては、当初、下水道が３０年代の後半からやるときに、非常に下水に多額の費用が要ることから整備を抑えてきた。というのは、ある時期になりますと、下水の進捗が当然遅いんですけども、そこにかけたときには河川サイドは予算的には外していく。一番最初の八尾の排水区とは協議に割と早く入ってますんで、そこについては入ってないと。ただ、河川サイドは、その下水が進捗は相当おくれる部分で、当時でしたら、八尾排水区でやってる４０年代でしたら、相当外れた部分を下水が受け持たんとこを河川がやってきたということで、一部おくれてるところは実際にあってですね、そういう格差が出てきたと思います。 ○委員長（村松広昭）　小林委員。 ◆委員（小林貢）　今の説明はですね、一部納得できるところはあるんです。納得できないところもあるんです。と申しますのはですね、下水がついた後でも、ちゃんとそういう事業が進められているところがあるからです。それはもう御存じのことやと思いますねんけどね。　いずれにしてもですね、私どもは真ん中、都心、あるいはその周辺、山手も含めてですけどもね、結構おくれた地域があるんですよね。それをこの維持補修費というようなもの、あるいはそういうところの整備というようなものを抑えられてしまうと、さあこれからというところができないんですよね。　先ほど次長の御答弁ではですね、もう限界に近いですよと。危険なところを緊急にせないかんところ、あるいは優先順位をつけながら、少ない予算を、ぎりぎりの予算を回してやってますねんということなんですね。　そういうことから考えますとですね、本当に、このやり方がマイナスシーリングを続けていくことがいいんかなと。聞くところによりますとですね、来年もまたマイナスになるようなことを聞いておるんですよ。５０％になっとるやつは、今度どないなんねんと、そんなことで市民サービスが十分行き届くんかと、そんなような気がするんですけど、いかがでしょうか。 ○委員長（村松広昭）　大西部長。 ◎土木部長（大西正勝）　特に水路改修につきましては、一定１回改修すると、それで済むわけですけども、補修、特に道路につきましては、更新していかんとあかんと。もう建設の維持管理のバランスが、先ほど所長から言いましたように５０％ぐらい、ただ、土木部の全体の予算見てもですね、１３年から１７年度まで見ますと、５１％ぐらい全体建設費も落ちてるという中で、非常に苦慮してですね、できるだけ効率的にやるいう考え方やってるんですけども、苦情見ましてもですね、この何年か投資を非常に抑えてきたことによってですね、苦情が１５年度が１０００件余りだった苦情なり要望が、１６年度になると２１５０、それから１７年度になりますと３２００、それから今年度の半年ぐらいで１７００ぐらい、苦情なり来てるわけです。これは確かに建設費と維持費からのバランスが全体的に悪くなっているという状況でありますんで、これは、どこまで効率的にやるとしても、これが安全の問題とか、いろんな問題に波及する要素ではあるということで、限界だという見方したものでございます。 ○委員長（村松広昭）　小林委員。 ◆委員（小林貢）　一遍ですね、マイナス予算をつける皆さんに現地を見てもらってほしい。見てもらってほしいんです。机の上に座ってですね、マイナス予算つけていくというようなね、そんな乱暴なことをせんといてほしい。市民サービスをもっと考えてもらいたい。市民の安全を考えてほしい。市民の要望をもっと満たすようにしてほしい。　どんどん先送りでんがな。本当にもう、だから頼んだら、頼まれた方が困ってはりまんがな。我々やっぱり頼まれるでしょう。実際持っていっても、なかなか聞いてもらわれへんから、我々のところへも来るわけです。我々もしっかりいかなあかんと思って頑張りまんがな。それでも、ないそでは振れませんということですわ。全部先送りになりまんねん。こんな行政よくないですよ。改めてもらいたいなと思うんです。来年度の予算はマイナスにするようなことなしに、これまでのツケを取り戻すぐらいのプラス予算にしてもらいたいなと、維持については特に。　現地を、もう一回お願いしておきます。現地をしっかり見てください。整備の担当の方はよく見ていただいて、もうえらい済みません言って、いつも言うてくれはりまんねん。それでですね、実際に残っていくわけですわ。残っていったら、だれが一番迷惑してんねん。税金しっかり払ってんでと言われてまんねん。税金払ってるのに、何でそんな途中でやめて、我々の方はサービスしてもらわれへんねんと。先やったとこはどんどんサービス受け取って、我々のところ何であかんねんと。少なくとも今までのペースでやっていってもらいたいと。何も言うてすぐにやってもらわんでもいいわけですよ。少なくとも１年、２年、せめて３年後ぐらいには手つけて皆済んでしまうようにしてほしい。ずっと残ってまんねん。私らね、特に水路とか、里道とか、周りのところへよく行くわけですわな。そんなところで、いろんな話聞いてきてもですね、そんなふうになってくるとつらいんですよ。それがこの地区だけでなしに、ほかの地区でも、そういうことになってきてるんですね。だから、これはしっかり考えてもらわなあかんと思うんですよ。もうほんまに大変なんですよ。５０％なんですよ。　一遍市長、その辺で御答弁いただけませんか。 ○委員長（村松広昭）　助役。 ◎助役（岩崎健二）　厳しい御指摘は、もうごもっともやと思っております。今、委員も御承知のとおりね、非常に今の厳しい地方自治体の財政運営がですね、どこの市町村も行われておりまして、特に国の方の三位一体改革で非常に交付税をカットする、あるいは市税収入がどんどん下がってると。ところが、にもかかわらず、いわゆる需要が伸びてですね、特に教育関係、あるいは福祉においては、毎年伸びておると。一方で、結局予算編成ができないもんですから、いわゆる公債費がどんどんふえていって、平成１７年度決算でも、公債費１２０億、こんだけ払っていかなあかんと。民生費がもう３００億超えてるわけなんですね。そういう状況で、どういうふうにすれば、ほんまに次年度の予算編成がね、この決算委員会の意見もいただいて組めるんかというのが、本当に頭痛いとこでね、府下でもかなり３分の１ぐらいが、もう経常収支比率が１００超えると、こんな状況になってきてるわけなんですね。　我々も、この前の過日の予算編成会議で厳しく言ったんですが、やはり本当に大胆に見直すとこ見直してもらわないと、できないと。委員から御指摘あるように、小さな政府といいますか、ほんまに行革進めて厳しい事業の選択を進めていかないと、どんどんいわゆるスクラップはあんまりやっていただけない。そして、いわゆるプラス面だけ、ビルドの方がどんどんできてくると。皆さん方のこういう御要望もたくさんございましょうし、できる限り、特に優先的に福祉とか、教育関係をどうしてもせなきゃならんということでやっていきますとね、おのずと結局はマイナスになってくるのが、こういった今御指摘の５０％程度、平成１３年度と比べますとね、全体としては６０％ぐらいかな思ってるんですけども、５０％のもありますんで、その辺よう再度吟味いたしましてですね、１９年度の予算編成に向けては御指摘の点も踏まえながら、特に優先順位を絞りながらですね、やっぱり市民の方に迷惑をかけるような箇所については、意を配しながら、そういうふうなところに、担当の部局でも優先的にやっていただくようなことを気配りながらですね、できる限りの予算については、配慮できることはしてまいりたいと、こういうふうに思っております。

○委員長（村松広昭）　小林委員。 ◆委員（小林貢）　私はこれまでですね、ある施設の民間貸し出しをしてはどうかというような提案もしてまいりました。これをやれば、賃料をもらって維持費とか職員の給与等削減できて、１億前後の結果として支出削減、収入が入ってくるというようなことも申してました。また、この決算委員会でもですね、前納について有利な対応を、納税者、納めていただく方に有利な対応をされているというようなことで、その辺の見直しをしてはどうかとかいうようなこともありました。また、ＩＴ関係の事務費関係の契約で見直せば、他市の例で、もっともっと経費削減ができるところがあるんじゃないかというような提案もありました。そういうところをもっと見直していただいて、積極的に取り入れてもらってですね、経費の削減、あるいは収入増を図ってやっていってもらった上での今のお話なら私ども納得できます。できないんですよ。　市長、答弁願います。 ○委員長（村松広昭）　市長。 ◎市長（柴谷光謹）　昨日、きょういろいろな御意見をいただきまして、私の方も来年度の予算、これにつきましてはですね、十分皆さん方の声、そして質問していただいて、そして建設的な意見も出ております。こういうふうなところにつきましてはですね、やっぱり思い切った改革しなければいけないとこは思い切って改革する、そして皆さん方のできるだけ御希望に沿うたような予算を組んでまいりたいと。でも、一定のやっぱりやらなければならない従来の福祉の問題とか、そういういろいろな問題もたくさんあるわけでありますが、そういうような点につきましても、十分考慮しながら、また、今おっしゃってるような問題につきましても、各担当の方の意見も十分聞かせていただいて、予算編成をしてまいりたいと、このように思っております。 ○委員長（村松広昭）　小林委員。 ◆委員（小林貢）　市長の最後のお言葉を信じて終わります。　よろしくお願いします。 ○委員長（村松広昭）　他にありませんか。　土井田委員。 ◆委員（土井田隆行）　放置自転車、１７年度、７１００万ついてます。もう時間がないんで一言だけ、１８年度、この来月から、また１９年度の予算に向けて、この７１００万以上に上がることのないようにね、アリオ駐輪対策、これ前もって代表者会議でも私言うてますんで、再度、そこの部分と自動車対策、当然せなあかん分で、あれ１日８０００台ぐらいの計算されててたけど、自転車何台ぐらいやってはんのかあれですけども、そこら辺だけ申し添えておきますんで、１８年度の決算に向けてというのは、当然上がることのないようにしていかないと、先ほど言うた、ほかの事業もできひんいうこともありますんで、お願いしておきます。　要望だけして終わります。 ○委員長（村松広昭）　他にありませんね。　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（村松広昭）　なければ、第７款土木費の質疑を終結いたします。　この際、委員長からとして申し上げます。　昨日から適切な答弁がなされないため、審査を中断しなければならないケースが数多く見受けられます。このようなことが極めて異例でありますとともに本委員会は決算審査でありますので、数値や事業内容等的確に御答弁いただきますよう再度指摘し、求めておきます。あすはこのようなことのないようによろしくお願いいたします。 ───────────────────── ○委員長（村松広昭）　以上で、本日の審査を終了いたします。　なお、次回の審査は１１月８日の午前１０時から行いますので、よろしくお願い申し上げます。　本日はこれをもって散会いたします。　どうもお疲れさまでした。　午後８時０５分散会 ──────────────────────────────────────────────...

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八尾市議会 2006-11-07 平成１８年１１月 ７日決算審査特別委員会－11月07日-04号

八尾市議会 2006-11-07
平成１８年１１月　７日決算審査特別委員会－11月07日-04号