八尾市議会 2006-09-15
平成１８年 ９月総務常任委員会－09月15日-01号
〇
出席者氏名
出席委員
委員長 村 松 広 昭
副
委員長 長 野 昌 海
委員 西 川 訓 史
委員 林 洋 雄
委員 永 井 貴 美 子
委員 平 田 正 司
委員 西 野 正 雄
委員 垣 内 博 美
説明のため出席した者
市長 柴 谷 光 謹
助役 佐 々 木 義 次
助役 岩 崎 健 二
収入役 門 野 進 彦
＜総務部＞
部長 沢 田 修
職員長 小 路 章
理事 川 西 茂
次長兼
総務課長 小 山 登
次長 津 地 勘 二
次長兼
広報課長 光 久 恒 一
人事課長 福 田 一 成
職員課長 伊 藤 均
参事 万 代 辰 司
参事 田 中 洋 之
参事 渡 辺 孝 司
参事 大 西 英 一
＜
企画財政部＞
部長 野 村 孝 次
税務長 西 野 茂
理事 田 中 清
次長兼
地域経営課長 濱 野 進
次長 石 本 隆
次長 奥 田 紀 行
次長兼
自治推進課長 種 田 充
次長兼
管財課長 岡 光 雄
次長兼
市民税課長 植 田 顕 夫
次長兼
資産税課長 吉 田 進
財政課長 中 村 寛 史
情報政策課長 村 中 輝 雄
納税課長 桐 山 友 良
参事 植 島 康 文
参事 山 原 義 則
＜消 防＞
消防長 松 倉 正 能
次長 西 村 格 平
署長 山 野 晃
副署長 上 井 卓 司
総務課長 村 田 公 二
予防課長 萱 村 三 郎
警防課長 南 野 志 郎
指令課長 山 本 一 男
職務のため出席した
市議会事務局職員
事務局長 森 田 保 次
議事課議事係長 藤 本 隆 行
平成１８年９月１５日（金曜日）午前１０時開会
○
委員長（
村松広昭）
出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから
総務常任委員会を開会いたします。
─────────────────────
○
委員長（
村松広昭）
本日は、委員並びに
理事者の皆様方には、用務何かと御多用のところ、御参集を賜りまして、厚く御礼申し上げます。
本日の
委員会で御審査願います案件は、過日の本会議におきまして、当
委員会に付託をされました議案第９９号「平成１８年度八尾市
一般会計第２
号補正予算の件」のうちの当
委員会所管分、外１件であります。
審査に当たりましては、慎重な御審査をいただきますとともに、
議事運営にも格段の御協力を賜りますようお願い申し上げまして、開会のご
あいさつとさせていただきます。
それでは、市長から
あいさつ願います。
市長。
◎市長（
柴谷光謹）
おはようございます。
本日は早朝より
総務常任委員会を開会いただきまして、まことにありがとうございます。
ただいま
委員長さんからお話がございましたように、過日の本会議で当
委員会に付託をされました各議案につきまして、御審査を賜るわけでございます。慎重な御審査と適切な御決定をいただきますようお願い申し上げまして、簡単でございますが、
あいさつにかえさせていただきます。
よろしくお願いいたします。
○
委員長（
村松広昭）
審査に先立ち、お諮りいたします。
今期定例会では、会計室、
選挙管理委員会、
監査事務局及び
公平委員会については、
付託案件及び協議会での
報告事項がございませんが、
理事者には待機願っております。
委員から何か御発言があるようでしたら、後ほどの
委員協議会に出席を求めることにいたしますが、いかがですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
村松広昭）
ないようですので、出席を求めないことにいたします。
─────────────────────
○
委員長（
村松広昭）
それでは、これより審査を行いますが、
審査順序につきましては、お
手元配付の次第
書どおりに行いたいと思います。
これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◆委員（
垣内博美）
はい。
委員長。
○
委員長（
村松広昭）
垣内委員。
◆委員（
垣内博美）
審査次第、これは別に異議はございません。
この
委員会終了後、行われますその協議会の中の
報告事項でね、１０番、
地域サポーター制についてということで、審議をさせていただく
参考資料ということですね。
理事者からいただいてます資料の一番後段、最後にですね、今後のスケジュールということで、「
職員説明会で出された意見に基づく調整、各部局への
担当地域の
割り当て等を経て、できるだけ早い時期にスタートする予定です」と、こう書いておりますので、この
職員説明会で出た意見を
箇条書きで結構ですので、包み隠さず、資料として提出をしていただきたい。このことを
委員長にお願いいたします。
◆委員（
永井貴美子）
１８年度３６９１万なんですが、これ、全体でどのぐらいの利子を払うことになりますか。年度は関係なく。
○
委員長（
村松広昭）
中村課長。
◎
財政課長（
中村寛史）
今回の公社の
貸付金５９億２７７０万円につきましては、平成１４年３月２２日に貸し付けを実行いたしております。
その１３年度でございますので、それから、１７年度までの利子の合計で、１億４９８３万６０００円の利息を払っております。
○
委員長（
村松広昭）
永井委員。
◆委員（
永井貴美子）
今回のこの
竜華都市拠点地区整備事業、全体のね、事業もほぼ終わりということなんですが、平成１６年度の
決算資料という、ちょっと古いものを持っているんですが、この
決算資料に基づくと、
竜華都市拠点土地区画整理事業補助金として６２億７１００万円、これで９５.１％の進捗率という
決算資料があるんですが、これを１００％にしますと、大体どのぐらいになるのか。試算はできるんですが、つかんでいる数字を教えてください。
○
委員長（
村松広昭）
中村課長。
◎
財政課長（
中村寛史）
竜華都市拠点地区のいわゆる
区画整理事業への
補助金ということでは、６２億７０００万円でございます、
事業費としましては。
平成８年度から平成１６年度までで、６２億７０００万円でございます。
これを含めます
竜華都市拠点地区整備事業の全体ということで、平成７年から平成１７年度までの全体
事業費につきましては、１１９億１６００万円程度となってございます。
○
委員長（
村松広昭）
永井委員。
◆委員（
永井貴美子）
今、
区画整理事業について、進捗率は９５.１％のとき、これは１６年度の
一般会計の決算で、今おっしゃったように、６２億７１００万円ですね。単純にですよ、１００％いったとすると、６５億９４１１万円、この
区画整理事業に八尾市はお金を出しているんですね。
区画整理事業そのもの全体は、国も府もいろんなところから出して３００億円ですか、ぐらいのお金を要っている中でのこの一部分の土地の売却に伴うものですからね、全体像を見た中でどうなのかということを思いまして、ちょっとお聞きしたんですが、どうですか。
○
委員長（
村松広昭）
中村課長。
◎
財政課長（
中村寛史）
この
土地区画整理事業の
補助金だけをとらまえますと、先ほど申しました平成８年から平成１６年までで、完了いたしております。いわゆるこれ１００％になってございます。
全体の
事業費の進捗率を多分、委員さんおっしゃっていると思うんですが、この
区画整理事業というのは、一応、
補助金については、もう１６年度で１００％終わっているということでございます。
○
委員長（
村松広昭）
永井委員。
◆委員（
永井貴美子）
そういたしますと、
区画整理事業に出した金額、今言いました１６年度で１００％終わっているということですね。この資料ちょっと９５.１％と書いてたんですが、そういたしますと、６２億７１００万円に対して、どのぐらいの後
年度負担、金利がかかってくるのかということを、あわせて、お聞かせください。
○
委員長（
村松広昭）
中村課長。
◎
財政課長（
中村寛史）
区画整理事業の６２億７１００万円に対しましては、起債を５８億３１００万円発行いたしております。
これの将来にわたる
元利償還ということでは、最終が平成３７年度になる計算をいたしておりまして、総額で元利合わせて７１億４０００万円になるものと見込んでおります。
○
委員長（
村松広昭）
永井委員。
◆委員（
永井貴美子）
説明によりますとね、２万４３１９.７１平米を公社から買い戻しをするのに６０億２２００万円、これをそのうちの
商業複合用地の１万７８５０.６６平米を８４億８０００万円で売却したということで、買い戻しの金額と売却の金額を見ますとね、２４億５８００万円のお金が余ってきたということになりますし、また、公社からお金を返してもらった分で借りてた
金融機関にも返済ができたということですが、今、いろいろと説明お聞きますとね、この
区画整理事業に対してだけで、八尾市は約７１億４０００万円ですか、これだけの税金を投じているということになりますね。
八尾市がこの区画整理も含めまして、全体の都市整備をここのところで、拠点地区整備事業としてやられたものについても、百何ぼになるんですか。１１７億７９００万円、この１６年度決算でね。そんなんをすべて合わせますと、そのほとんどがね、起債なんですね。
一般財源も使っておりますが、起債で５８.６％、
一般財源が２７.４％という中で、今おっしゃったように、平成３７年度までね、この分を市民が後年度、負担を払っていくということになる中でね、果たしてこういうふうに売却をして、この面だけ見たら、お金が浮いてきたということになりますが、全体のまちづくりから見て、市民には何も残らなくて、結局、後年度の負担だけが残ってくるというふうなね、形になるんではないかなということを気になりましたので、この点について聞かせてもらいました。
このやりとりについてはあれなんですが。
それとあわせて、お聞かせをいただきたいんですが、市営住宅の家賃が供託されまして、判決が出て、全面的にこちらの言い分が、市の言い分が通ったということで、供託金をおろされたという金額だというふうに思うんですが、この全体、決まった金額で払ったとすれば、何ぼのお金を八尾市が徴収できるのか。そのうち、何ぼ今、納められているのかということをお聞かせください。
○
委員長（
村松広昭）
中村課長。
◎
財政課長（
中村寛史）
まず、竜華の
事業費のうち、地方債が占めるシェアが大きいということの御指摘かと思います。
確かに、全体
事業費が１００億円を超える大きな事業の中にありましては、地方債制度というものを活用する中で、
一般財源を抑制するというふうな事業手法でございます。
この竜華の整備が、平成７年から１７年までの決算で行きますと、先ほど申しました約１２０億円程度の
事業費で、約７０億円の起債、そして、
一般財源は３３億円程度という１０年ぐらいのスパンの
事業費になってございます。
これは、いわゆるその間の
一般会計全体の投資的経費、事業経費からこの竜華の
事業費はどれぐらいシェアを占めているのかということにつきましては、まず、全体
事業費では約１０％を占めてございます。
一般会計のこの平成７年から１７年度までの投資的経費につきましては、１２４５億円程度の事業がございます。そのうち、１２０億円ということでは、約１０％程度のシェアを占めている。
また、地方債につきましては、やはり全体で５５５億円程度の地方債発行がある中で、約７０億円ということで、１２.５％のシェアを占めておると。
当然、地方債につきましては、１０％を超えるということは、将来の負担が危惧されるというふうには感じております。
ただ、そのことによりまして、
一般財源が７.１％ということで、１０％を切っておるということでは、この八尾市のいわゆる投資的経費の中で、その竜華がどういう位置を占めるかということは、
一般財源がそれだけ１０％を切る程度ということではあるということでは、財政の体力もあったかなとこういうふうに考えてございます。
その公債費の関係につきましては、７０億円の公債費を竜華で発行いたしておるわけでございますが、いわゆる公債費に関する指標ということを発行するときには留意をしてございます。
例えば、公債費比率という指標がございまして、平成７年度、竜華の事業が始まったときには、１４.４％が公債費比率でございました。この竜華の事業が終わった１７年度の公債費比率につきましては、１４.５％ということで、ほとんど公債費の負担というものは、大きくはふえていないと。
確かに竜華の事業をすることによりまして、他の投資的経費の抑制というようなことは、財政運営上、やらさせていただいておるわけでして、基本的にはその公債費に関する負担といいますか、そう大きな負担にはなってないのかなと。
今後のまだまだその先ほど申しました３７年度まで償還があるわけですが、今後、５年間の平成２２年度までの公債費比率で推計もいたしておる中では、先ほど申しました１７年度が１４.５％ということで、２２年度には一定、１１.４％程度までですね、３.１ポイント落ちるであろうという今、推計をいたしております。
それは、まさに、他の投資的経費などを現在、財政健全化の中で、一定、抑制をしておるということで、一定、公債費の負担についても、竜華の今後の元金償還はあるものの、一定、指標上は大丈夫であるんかなというふうに考えております。
次に、市営住宅の件でございますが、
予算書の１２ページに５９３９万９０００円の使用料の収入を計上させていただいております。あと、雑入の方にも共益金としまして、７４０万５０００円を計上させていただいておりまして、合わせて、６６８０万４０００円の供託金収入ということになってございます。
そのうち、住宅の使用料に関しましては、平成１８年６月末の残高ということでは、約２億７２００万円程度の滞納といいますか、残額があると。そのうち、今回、使用料の供託金収入では、５９００万円ということで、
差し引き２億１３００万円程度が、まだ、徴収すべき使用料として残っておるという状況でございます。
○
委員長（
村松広昭）
永井委員。
◆委員（
永井貴美子）
供託金のこの制度そのものについて、ちょっとわからなくて、お聞きしたいんですが、こういうふうに解決したときに、供託されてて、本来の金額と違うわけですね。解決したときには、直ちに支払いをしなければならないとか、こういう方法がありますとか、何かうたっているものがあるんでしょうか。
○
委員長（
村松広昭）
中村課長。
◎
財政課長（
中村寛史）
ちょっと私の段階で詳しい御説明ができるかどうか、あるんですけど、供託と申しますのは、金銭あるいは有価証券を国家機関でございます法務局に提出しまして、管理をゆだねると。最終的に、法務局などがその財産をある人に取得させることによって、一定の法律上の目的を達成しようとするものでございます。
したがって、今回のこの住宅の件につきましては、過日の最高裁の判決の確定による勝訴ということに伴う法務局からの還付ということで、当然、使用料の納付義務というもの、正規の家賃と申しますか、納付義務はあるわけでございますので、その辺がまだ若干、納めていただいてないという状況が、今、申し上げた数字でございます。
それらにつきましては、今後も納付相談等をですね、納めていただくように努めてまいるというふうには考えてございます。
○
委員長（
村松広昭）
永井委員。
◆委員（
永井貴美子）
住宅そのものについては、この所管ではないんですけどね、供託金制度があって、解決して結論が出たときに、その供託をしていた人たちに対して、どういう法的にですよ、科せられるのか。また、徴収する側からしてね、何カ月以内にしなければならないとか、滞納とみなして、普通、家賃の滞納の場合にね、立ち退き命令なんかにつながってきますから、その点で、何か根拠があるかどうかをちょっと聞きたかったんですよ。所管が違いますので、よろしいです。
先ほどの竜華の問題に戻りますけども、公債比率が１１.４％に２２年度、減ってくると。それは、他の投資的経費を抑制してきたということにもつながってくるような御説明があったかと思います。
このＪＲ久宝寺駅前の開発については、後年度の世代に対して、大事な基盤整備であるということで、かなり無理して事業が進められてきたと思います。その結果が、まちづくりの関係でないんですがね、結果見ましたらね、後年度に借金をさらに払っていかなならんほど、市民にとっていい都市整備、
区画整理事業であったかどうかという疑問を感じます。
総務
委員会で審査するのは、
歳入歳出がどうであるかということで、これについては、私は特段にここにどうこうということはありませんけども、この議案の元になっている議案ですね、売却に伴う。その議案については、今、なお、疑義を感じますので、私は採決に加わらず、退場させていただくと思いますので、
委員長、よろしくお願いします。
○
委員長（
村松広昭）
他にありませんか。
平田委員。
◆委員（平田正司）
今、
永井委員さんが、何かもう簡潔におっしゃいましたので、ちょっと拍子抜けましたんですが、この議案第９９号ですね、これの当
委員会の所管分というのは、いわゆる竜操の商業用地を売却したと。それに売却をして、浮いたといいますか、お金を基金に積み立てるということですね。ざっと３７億円ほどあって、それから、また、用地買収して２９億円になっとる。そういうことですね、端的に言えば。
しかしね、その余剰金、余ったお金を基金にすること自体は、私は問題ないと思います、それについては。金額が多い、少ないは議論の余地はありますが、それについては、何ら異議は申しませんが、しかし、この議案に対して、審議する前にはね、やはりこの一連の竜華跡地の問題、約１２年ほど、以上かかってきたこの一連の経過ということをね、語らずにはこの原資です、この原資。この２９億円の原資が、本当にそれでよかったのかということになるんではないかと思うわけなんです。
よう聞いてくださいよ。竜華の開発、今の竜華を１０年前に八尾市はどのように考えたんですか。そのときから、あそこの用地をいずれ売って、お金もうけして基金にしようと思ったんですか。まず、まちづくりというのを根底に考えたんやないんですか、まちづくりを。
いわゆる竜華操作場跡地が莫大な土地があると。それ、いかに開発をして、八尾市にとって、メリットもあり、そして、大阪府、国とも大概苦労しながら、ルートをつけてですよ、今日まで来た経過があるんですね、経過が。それをただ単に、最終、今となって処分をして、こんだけお金が浮いたと、余剰金出たと。それを基金にします。そういうようなもんなんですか。
過日、８月２４日に竜華の特別
委員会ございましたし、先般、建設
委員会もありました。だから、私はその中で、具体的な事例は、それぞれの委員さんが挙げられましたので、今回、細かいことは申しませんが、きょう、
企画財政部長がこの席においでです。やはり、八尾市がまず目指してきた竜華の再開発をどのように考えておりますか。そして、一連のこの対応について、議論をするたびに、議論をあるいは聞くたびに、後手回しのその場限りの言い訳の答えしか返ってないでしょう。それについて、市長はどのようにお考えですか。市長の見解をまず、伺わせていただきたいと思います。
○
委員長（
村松広昭）
野村部長。
（「ほな、次、市長言うて」と呼ぶ者あり）
◎
企画財政部長（野村孝次）
この竜華地区
商業複合用地の件でございます。
今、委員より御指摘のように、この区域につきましては、このＪＲ、国鉄の時代、民営化が６２年に行われました。その前に、この操作場のヤードの機能停止というのがございまして、その当時より、八尾市ではこの土地の開発につきまして、議員初め議会、また行政側もいろいろ検討をしたという経過がございます。そして、平成８年にこの都市計画決定がございまして、その前に平成３年にこの総合計画ですね。２００１年八尾プランの中でも、この西部の竜華都市のこの操作場の跡地をどうするかということにつきまして、非常に熱心に論議をされました。そして、この１３年の基本計画におきましても、何とか、その新都市核の中で、位置づけていこうということで、特に西部の開発、また、南部の八尾南との関係ですね、空港の関係。そして、ＪＲの八尾駅の関係。こういった中で、新都市核の中で、どういったまちづくりをしようということで、真剣に論議をされました。
そして、この総計の後ですね、実際に審査会とかございました。また、１５年には、一たん、このコンペにつきましても、中途にこれを計画を延ばしたという経過がございました。その中で、１２年に先行取得したということでございます。
今、委員の御指摘のように、市が先行取得するというのは、非常に意味がございます。単に民間で開発するんじゃなしに、市が先行取得するということは、単にインフラを整備するだけじゃなしに、この八尾の西部の玄関をどうしようかと、また、駅前をどうしようかという強い信念のもとで、先行取得したというふうに考えております。
したがいまして、先行取得をする中では、今、御指摘がございました民間に高く売るとか、そういうことでなしに、そのまちづくりの玄関をどうしようかという視点の中で、こういった思いで先行取得をし、いろんな計画がなされたと。また、上位計画等におきましても、いろいろな構想も商業関係、また、都市マスとか、いろいろございましてですね、それらを総合的に考えて、このまちづくりについて考えていたと。こういうふうに、私も審査委員の１人でございまして、そういう視点で審査もさせていただいたということでございます。
以上でございます。
○
委員長（
村松広昭）
市長はいいですか。
◆委員（平田正司）
もう後で。
○
委員長（
村松広昭）
平田委員。
◆委員（平田正司）
審査の内容とかね、私、そんなん言ってるの違うんですよ。いわゆる、当初、八尾市が計画を立ててしたことが、その場、その場の場当たりで、最終的に方向性が大きく変わったでしょう。そこのところを今、聞いとるんです。
我々一番初め、もう１４年前聞いたときには、あそこの施設は商業施設、文化施設やと。住宅が住居系入ってない。温泉沸かせと。ときの部長も温泉沸かして、もっと潤いのあるようなまちづくりをすると、人も集めたりもするという答弁もいただいた。しかし、結果はどうですか。
それがいい悪いやなしに、八尾市が当初立てた計画を、なぜ、いつ、どのような理由で変更したんですか。変更する理由があったんですか。逐一、その議会の報告あったんですか。
まちづくりとか、大きな計画というのは、今、計画を立てて、来年度するねんやったら、それで結構ですよ、小さなことは。しかし、やっぱり１０年かけて、今日まで持ってきて、なおかつ、これから１０年先、２０年先、５０年先が、果たして、あの竜華の地域で、本当にこれでよかったかと言うことが、皆さん方、自信を持って言えますか。後になって、えらいもん、大きなん、来てもた。あれもつくらなあかん、これもつくらなあかんと。そういうとき、皆さん方、１０年先、２０年先おいでですか、失礼やけど。
市長は元気やから、おいでかもわかりませんよ。それ、やっぱり市長です。まちづくりに熱い思いを持てばこそ、形に残るんです。魂が入るんでしょう。あと、それを民間に任せたと言え
ども、まちづくりは、八尾市全体の問題でしょう。
私も議員２８年間させてもらったけど、こんな知らん間にぱっと目標が変わって、
委員会も全部聞かせてもうたけど、その場、その場で、皆さん方は手繕いの御答弁をされた、本当に。これが、本当にまちづくりかなと、不安に思うんです、疑問に思うんですよ。
だから、その辺、冒頭にも市長にも申し上げたが、市長はまちづくりについて、どのような観点を持ってなさったのか。それを伺いたいと。市長の思いが伝われば、私、それで結構なんです。その思いが皆さん方に伝われば、仕事できるでしょうが。
委員会の答弁聞いてて、どんな答弁やっとる。あそこ人口、これ何ぼふえるんですか。御答弁で５０００人ぐらいおっしゃったかね。それぐらいふえるということやね。
四、五千人でしょう。例えば、今でも、あのＪＲのホーム見なさいよ。一遍、７時か８時のラッシュ一遍行ってください。どんな並び方ですか。今度、５０００人がふえて、そのうちの何割かが通勤したら、どうなるんですか。そのときの答弁、どうやったですか、だれとは言いませんが。「ＪＲに聞いてください」とそういう答弁でしょう。
そんな無責任なこと言えますか。それを引き込んでしたん、どこなんですか。八尾市でしょう。ＪＲに聞いてくれって。ＪＲえらい迷惑でしょう。あんたとこ、勝手にこんなもん、呼んだん違いますかと。
そういう無責任な答弁ができること自体が、私はおかしい言うんですわ。だから、まちづくりの観点について、市長の考え方を一回、聞かせてください。
○
委員長（
村松広昭）
市長。
◎市長（
柴谷光謹）
今、平田委員からおっしゃっていただきましたまちづくりについてのことについてでございますが、当初の計画をいろいろ、当初のことを見させていただいたり、お聞かせ願ったり、また、それなりの勉強もさせていただきました。
確かに、当時のまちづくりというのは、人口増じゃなくてですね、やはり本当にまちづくりでＪＲの駅前を何とか商店街、商業の活性化ということでつなげたいと、こういう形で進んできておったと、このように思うわけであります。その中で、八尾には、その後、コクヨの跡地のアリオの出店、これは大きくＪＲ久宝寺駅前についてでの変化というものを考えざるを得ないんではないかと。あれだけのアリオが出てきて、そして、また、ＪＲ駅前にそういうテナントというんですか、そういうことを大きく考えていくならば、八尾の将来というものは、ほとんど、もう普通の店舗というのは、もうなくなるだろうと。そんな感じがしておりました。
そして、そういうことを考えるときに、やはり人口増、いろいろ人口につきましても、八尾については、非常に少なく抑えられておると。どこの市でも人口が目減りをしておると。こういう状況を考えるとき、そして、また今、あのＪＲに１４８０戸、合計合わせて２０００戸ほどの住宅ができるわけでありますが、この問題についても、いろいろ考えた結果ですね、やはり、将来のことを考えると、住宅ということになれば、それを売買は個々にあるでしょうが、シャッター通りのような形にならない、テナントが立ち退いて、そして、また、その土地を１０年先も売買されるとか、いろいろなことを考えた結果、また、そういう学者等の先生方がそういうことを意見の中で、こういう結論を出していただいたと、こういうことでございますんで、ぜひ、意思を尊重しながら、そういう方向転換をしてきたと。こういう状況でございます。
○
委員長（
村松広昭）
平田委員。
◆委員（平田正司）
市長の思いはわかりました。かみ合う部分とかみ合わない部分がありますが、じゃ、市長はやっぱり今、人口減やから、やっぱりできるだけ八尾市、人口上げたいと。じゃあ、それで結構です。人口増をするということをなぜ、今年度当初に市政方針に出さないんですか。わかっていながら、保育所建設、その時からなぜ上げないんですか。
８月２４日の竜華の特別
委員会、この９月議会、いつから始まってた、９月６日やったかな。質疑が出ました。それでも、２０００人増やったら、保育所もつくらなあかんと質疑もあった。特別
委員会もあった。それから、３週間ですよ、特別
委員会から。それで保育所はつくる。約束する。３週間で方向転換できるんですか。それが八尾市の姿勢ですか。
人口増や言うんやったら、人口増やってください。そのかわり、八尾市は保育所を確保するぐらいのことを先に提案したらどうですか。３週間で方向転換できるんですか。特別
委員会の答弁、皆さんからの答弁どうやったですか。本会議の質疑の答弁どうやったですか。
これ、竜華の問題、１０年かかってやってきたんですよ。それがたかだか３週間で、人口ふえたから保育所つくります。絶対に確保する、約束すると市長おっしゃった。これ、政治的な判断で、私はすばらしい決断やと思う。しかし、人口がふえるのがわかったるんやったら、なぜ、初めから八尾市は保育所をあそこで設置すると言わないんですか、それは。
企画の担当の皆さんがなぜ、提言しないんですか。こんなもん、竜華の原課の問題と違いますよ。まちづくりの問題でしょうが。違いますか。
私が言いたいのは、そこなんですよ。皆さん方の英知を集めて、八尾のまちづくりをどないしようかと考えておる中で、時には時代の流れと、皆さん方ようおっしゃるけど、経済性とか、流れいうのはある。変更せざるを得ない部分出てきます。それは、それで仕方がない部分があろうが、変更するなら、こういう理由で変更した。その方が将来に八尾にとってプラスになるということを、皆さん方に説明し、議会にも市民にも理解を求めるようないい意味の方向転換やったら、もろ手上げて賛成しますよ。
あんまり深入りしていったら、向こうの担当になるから言いませんが、しかし、まちづくりは財政と企画の部長がいれば、あなた方が基本でしょうが。担当助役２人おいででしょうが。どういう方向性を出しとるんですか。
方向性出すならば、大きな太い幹の方向性と、根の張るような方向性を出して、ぐらつきのない方向性を出して、そして、英知を集めてやっていただきたい。もう時間も時間ですから、また、もう一遍、後で言いますが、１点だけ言います。
この９９号、議案のことやから。
これ、基金として、どういう使い方されるんですか。教えてください。
○
委員長（
村松広昭）
中村課長。
◎
財政課長（
中村寛史）
今回のこの竜華の件につきます
公共公益施設整備基金２９億円を積まさせていただくわけでございます。委員おっしゃるように、当然、あそこでは２０００戸の世帯と５０００人程度の人口ということで、将来的にやはり新たな行政需要が出てくるであろうというふうに考えてございます。
過日の建設
委員会での保育所の問題につきましても、当然、そういう基金の活用をまず図ってまいりたいというふうなことでございます。
○
委員長（
村松広昭）
平田委員。
◆委員（平田正司）
詳しくは２回目でもう一遍お尋ねしますが、いわゆるもう何遍も言うて申しわけないが、やっぱり皆さん方のね、考え方というのは、やっぱり問題を置いて、見切り発車ではおかしい。後ほど協議会の方で、先ほど
垣内委員さんもありましたが、
地域サポーター制の導入ですか、こんなもん、おかしいよ。こんな見切り発車もいいかげんなことをしたら、私もう絶対、こんなもん暴挙ですよ、あなた方、どんな考えか知らんけど。自分の仕事、自分でやりなさい。二足のわらじ履くな。
○
委員長（
村松広昭）
平田委員に申し上げます。
◆委員（平田正司）
はい、もう時間やから置きます。それ、また、協議会で詳しく言いますが、そういうことだけ先、苦言申し上げます。
○
委員長（
村松広昭）
他にありませんか。
垣内委員。
◆委員（
垣内博美）
先ほど、平田委員から質疑がございました。私も全く同感であります。とりわけ、私自身、今、当
委員会には関係ないという意見もあろうかと思いますが、今回のこの機能用地ですか、
機能更新事業用地、ここに４５階と４２階のマンションが建つ。ところが、私はこの竜華地区のまちづくりとの観点から見た場合に、あの東側に長谷工の１７階建てですかな。西側にＪＲ久宝寺駅前の南側、そこに近鉄の２０階建て建てた。
こういうことから見ていきますとね、いわゆるバランスというんか、整合性というんか、私は全くそういうことが配慮されてないんじゃないかと。このように思って、まだ、疑問に感じております。これ以上の中身については、また、当
委員会から脱線したらいきませんので、まず、そのことを冒頭に申し上げておきたいと思います。
平田委員は、本当に弁説さわやかに質疑をされておるやけど、私は呼び出しも仕切りもなしに、ひとつお聞きをいたしたいと思いますが、このいわゆる
財政管理費ですね、
公共公益施設整備基金積立金で２９億３２００万円積み立てがされた。そうしますと、現在までで合計、何ぼになるのか、まず、お聞かせ願いたいと思います。
○
委員長（
村松広昭）
中村課長。
◎
財政課長（
中村寛史）
公共公益施設整備基金の残高でございます。１８年度末の見込みで、３６億３０００万円程度残るものと見込んでございます。
○
委員長（
村松広昭）
垣内委員。
◆委員（
垣内博美）
３６億３０００万円程度残ると思いますということはね、これの先ほど平田委員も質疑ありましたが、大体、使い道は大体想定して、こんだけ残りますということで、今、答弁をされたのかね。全然、予定も関係なしで積み立てた金額が、ただ３６億３０００万円だと、こういうことですか、どっちですか。
○
委員長（
村松広昭）
中村課長。
◎
財政課長（
中村寛史）
１７年度末の公共公益の残高が３４億円程度ございます。したがって、今回、１８年度の決算見込みが若干、ちょっとまだ精緻にははじいてはおりませんが、当初予算で２７億円の基金を取り崩すという予算を組まさせていただいております。
したがって、１７年度の３４億円のうち、２７億円を取り崩すということであれば、今回、積まさせていただく２９億円につきましては、１８年度末には残っておるということになります。
○
委員長（
村松広昭）
垣内委員。
◆委員（
垣内博美）
この１８年に２７億円、一般の方の繰り越ししております。これは、いわゆるその３月の予算審議の中で、聞いたらよかったんやけどね。それはね、その２７億円の取り崩しはね、どの分野に充当していくんですか。
わしも勉強不足であって、本来なら、さっき申し上げた３月の予算審議の中で聞かないかんねんけど。
○
委員長（
村松広昭）
中村課長。
◎
財政課長（
中村寛史）
当初説明で組ませていただいております２７億円の
公共公益施設整備基金の取り崩しの内訳でございますが、事業、投資的経費の事業の財源ということでは、１億円を予定しておりまして、残りの２６億円は公債費ということで考えております。
○
委員長（
村松広昭）
垣内委員。
◆委員（
垣内博美）
そこで、市長にお尋ねをいたしたいと思いますが、先ほど平田委員の質疑の中でも出ておりました、いわゆる過日の建設常任
委員会で、それぞれの委員さんがそれぞれの立場でいろいろと議論されたと。とりわけ、いわゆる保育所の問題、幼稚園の問題、学校の問題、そして、また、周辺のインフラの整備がどういうまちづくり観点でしてるのかと。いろいろ、るる質疑がございました。
その中で、いわゆる保育所については建てますと、こういう答弁をされておるわけであります。これは、私も保育所、これは何も否定はいたしません。それはええことです。そこで、市長が考えられておる保育所を建てるというのはですね、公設置、公運営なのか。その点、まずお聞かせ願いたいと思います。
○
委員長（
村松広昭）
市長。
◎市長（
柴谷光謹）
この保育所につきましては、今、公の用地を民に貸して、そして、今、民営化ということを進めておるわけでありますから、できましたら、用地を提供して、そして、そこに民で建てていただいてやっていただくというのが、今後、将来にとりましても、大きく財政負担にはならないんではないかと、このような次第でございます。
○
委員長（
村松広昭）
垣内委員。
◆委員（
垣内博美）
そうしますと、用地は市の方で確保するけれども、建物については、民でやっていただく。こういう市長のお考えですか。それと、端的に申しますと、公設置、建物について、すべて公設置ということになりませんわな。建物は民が建てるのでしょう。土地だけ提供ということやからね。
そこでね、それはそれでいいんですよ。そこで私がお聞きしたいのは、先ほども平田委員から質疑ありました。８月２４日のその特別
委員会でそういう問題で質問あったときね、これ、岩崎助役の答弁ですよ。「したがいまして、御指摘の点を踏まえまして、当然、保育所あるいは幼稚園、小学校、中学校につきましても、それまでには体制を十分整えまして、内部協議も含めながら、十分対応させていただいて、立派なまちづくりができますように、これからも精力的に検討してまいりたいとこういうふうに思っております」、これが８月２４日ですよ。
それで、過日の建設
委員会、平田委員、今言わはった、
委員会では突然市長がですよ、「建てます」言うて、これ、１カ月の内部協議って、これ、助役のところに、全然そういう意思統一も何もなしで、ポーンと市長がこれ、答弁されておるんです。
そうしますと、その政策形成いうんか、その過程でどういう過程があったのかということはね、やっぱり透明性を私は明らかにすべきやと思いますよ。政策形成していく過程というのは、極めて、私は大事やと思いますよ、これ。
８月２４日に、今、申し上げたように、岩崎助役が答弁してはるんですよ。それがあんた、１カ月もたたんうちに、市長が建てますと言ったんですよ。それはまあ、トップダウンでそう言われたか知らんけど。ほんなら、場当たり的と言わざるを得ないと思いますよ、これは。正直申し上げて。
そこでね、これ、市長も御案内のとおり、平成１５年１２月ですよ。「八尾市における今後の保育所のあり方」ということで、市長が諮問をされたんですね、児童福祉審議会に。これを受けて、児童福祉審議会から市長に答申が出てますよ。
それを受けて、今度、また、八尾社会福祉施設検討会議ということで、これ、１６年８月に報告書が出ておるんですわ。これ、どない書いてますねん。
こういうことから行きますとね、内部協議も何もなしに、パーンと言わはること自身はね、私はこれは、ちょっと市長の勇み足やというふうに指摘をせざるを得ないと思いますよ。
このことについて、市長はどういうふうな見解を持っておられるんですか。過去にもね、こんなこと言いたくないけども、過去にも、いわゆる学校警備とか、児童の安全・安心という立場で、学校警備の問題ありました。その時、そんなら幼稚園どないするねんって聞かれたら、「幼稚園もやります」言うて、担当部局、何の検討もされんうちに、市長がパッと言わはった。後で慌てて、そのしりふきせないかんのは、皆、担当部でんがな。
これとて、私は全く同じだというふうに思いますよ。市長が答弁されたら、恐らく、担当の保育長か、担当の皆さんがね、恐らく、私はびっくりしはると思いますよ。
だから、よっぽど発言についてはね、もっと慎重に十分、内部協議して、やっぱり私はやっていくべきであったんではなかろうかということを、これ、指摘をしておきたいと思います。
それでね、これ、保育所建てようと思ったら、大体、建物で約３億円ぐらいかかるそうですよ。それはいろいろ設備等の関係によって、それは金額が若干変わるかわかりませんよ。それと土地、これ、２０００平米ですわ。２０００平米ほど要るそうですわ。それができると、大体ね、土地と建物言うたら、７億円要りますねや。ただ、何平米、私は一番安く見ても、２０万円ぐらいで計算して言うてるんですよ。
そうしますとね、今、市長が言うておられた土地を八尾市確保して、あの辺ですと、２０００平米があるんですか。その実現性があるんかどうか。これについて私はね、市長の考え、お聞きしたいというふうに思います。
さらに言いますとね、これ７億円、大体言うた金額が正しいかどうかは、それは後でわかる話でね、私は、私なりにそのぐらいかかるん違うのかなという思いで申し上げてます。
そうしますとね、これ、８４億円入ってきたんやと言うとるけども、そういうその土地の感じから、土地が２０００平米、八尾が確保するということになると、大体、４億円ぐらいです。ほんなら、あんた、８４億円から４億円ね、引いてもたら、８０億円や。そうしますと、このコンペの２番手とね、１番手で、差が何ぼあったんですか。３億７０００万円ですよ。その３億７０００万円の２番手はこの戸数がもっと少なかったと思います。
そこで、私はあえて申し上げたい。これは、後で、また、採決もあると思いますが、これは何もその市がバッと言うて、市からこのいわゆる住友不動産ですか。関西電力不動産ですか。関西電力ですか。ここに対してですね、もっとこういうことやから、おまえところで、やってくれということを私は強く申し上げるべきと思いますよ。今、企業にあってもですよ。企業内保育所、皆つくっていっておりますよ、これ、正直申し上げて。
だから基金がこうやって、金が入ってきたら積み立てたと。それは、そうやったとしてもですよ。あるから、するというんではなしに、やっぱりそういうことをね、強くやっぱり申し入れるべきやと思いますが、これについて、答弁をいただきまして、１回目終わります。
○
委員長（
村松広昭）
答弁。
佐々木助役。
◎助役（佐々木義次）
保育所の件でございますが、実はこの件につきましては、岩崎助役からこういう方向で、当然、竜操担当者も考えているということがございました。
私ども、当然、市長の基本的な方針といたしまして、かねてから、待機児童の解消、これを基本的な市政の大きな柱にやっていくと。過日の保育所民営化の問題についても、この固い決意によってやってきたわけでございます。
それで、具体的な今、委員御指摘のような施設整備検討会議等のところでは、今、竜操でどういう内容のものができるかということについては、当初計画では２００戸程度のあれだったということは事実でございますんで、そこには、私どもとしては、保育当局としては、検討材料にはなっておりませんでした。
ただ、今回、社会情勢の変化とか、先ほど来、説明のありました竜操、建設
委員会等で説明がありました状況変化の中で、おおよそ２０００戸の住宅が入ってくるということで、そういうことが決定いたしまして、私どもは、内部的に担当者と協議していく中で、そういうことについては、対応する準備を進めていかなければならないということは、内部の意思を統一しておりました。
その結果で、市長は過日の建設
委員会で答弁されたところであろうと考えておりまして、私どもは、やはり市政の大きな柱の中で、保育所、待機児童の解消の中で、これらに対応し、新しい需要が出てきたときにつきましては、その対応策を取っていかなければならないということが、私たちの保育当局、あるいは私、保育担当いたしております助役としての方針でございます。
○
委員長（
村松広昭）
他にありませんか。
西野委員。
◆委員（西野正雄）
いろいろと、この竜操の問題についての、議論したはるわけでございますけれども、同じ会派で平田君が若さによって、力強い質問をしておられたわけでございますが、私は年配でございますんで、余り大きな声は出ませんけれども、同じ会派にいてながら、ちょっと異なる考え方を持ってですね、何も
理事者をほめるわけじゃございませんが、過日の竜操の委員でもございますし、いろいろと竜操の委員さんの方からも議論が出ておりましたし、私は予測もせんところに、また一流の会社に高額によって土地が売れたということは、ええこっちゃと。職員がようやったなと、私はほめたわけでございます。
余談話でございますけれども、破砕工場の金ぐらいは浮いたんじゃないかと。もともと私は商売人でございますから、損得の計算から物を申すということは多いんですが、同じ議員で議論しながら、反対的な意見だとおっしゃるかもわからへんけれども、私はええことはええことで、やっぱりほめてやらないかんと思います。職員さんがやりがいがあるように、ええことはええこと、ほめてやらないかん。私は思っておる。
この竜操の問題は、これはいろいろと市の方から、柴谷市長以前に、その当時、西辻さんか山脇さんか忘れましたけどもね。いろいろな計画を立てられたんですが、その次はバブルということがございましてね。何度も私言うんですが、商工会議所の会頭さんでも、また、商工会議所の事業主でも、あのバブルの勢いで、どれだけ竜操がようなるということで、いや、私のところも買わせていただきましょう、商業地域においては譲ってもらえませんかと。配慮していただきませんかという意見が随分ありました。
まあ、今から考えたら、土地転がしというのがございまして、買うたら、また売ったらもうかるんじゃないかというような物の考え方もあったんじゃなかろうかなと、私、思うんです。
ところが、バブルがはじけて、いつの間にやら、そんな話は消えてしまいまして、予測もせんような、何と申しましょうかね、その土地の下落もなってきたと。一時、八尾市の土地も塩漬けの土地を財源が苦しいから処分せなあかんというような時期もあったと思いますけども、売れる土地がどれだけあったか、売れない土地がどれだけあるか知らんけれども、そういうような一端から、萱振のああいうところの住宅地のやつも処分されたんじゃないかと、私、思うんや。
それは、そのとき、そのときで変わってきますからね。私は、やはり今言うてますように、初めは、この売れた土地は４８億円か、５０億円ぐらいのもう思惑やったけれども、八十何億円で売れたと。もう売れたことはええことなんですが、しかしながら、高層ビルという点は、予想以外のビルが建つということやから、例えば、１０階建てるのと、１５階建てるのと、１坪当たりの単価が下がってきますということやから、役所が考えておられる、
理事者が考えている以上の高い建物が建って、これは予想以上の金額で売れたんじゃなかろうかなと、私、思うわけでございます。
しかし、それを法に基づいて、建ぺい率等々の高さの制限に、法に引っかからなんだらですね、これはもうやむを得ない。これは、もう売ったところに自由に任さないとしゃあないということでございます。
そこで、この間、竜操の
委員会でも話、出てましたように、四、五千人、人口がふえるということは、なかなか八尾の人口もふえないから、ふえるということはいいことやから、私もそれは同感だと思います。
そうすると、保育所、幼稚園、小学校、中学校というような問題が出ておりますと。これは、恐らく、何とか考えていかなくちゃならないなと、これ、
理事者も思っておられましょうし、私も思います。
今、現在に、久宝寺地区、それから、また、あれなんですか、亀井地区というんですか。刑部ですか、あの辺に、その幼稚園や保育所のどれだけの空きがあるねやとか、また、四、五千人ふえたら、何年後に保育所がどれだけ要るねんやというのは、これからの問題やと思うんです、私は。私はそう思うんです。そういうようなことを言ったら、委員さん方に怒られるかもわからへんけれども、私ぐらいの考え方も一人ぐらいおってもいいんやないかと思います。
そういうところで、これから議員がおっしゃっているような問題については、これは真剣に幼稚園も保育所も考えてもらわないかんけれども、私は、先ほど申しましたように、用途変更、要するに、商業地云々という問題があって、これに逆らうたら、平田君に後で怒られるかもわかりませんが、これは、時代の変化やと私、思います。
バブルの時代に大きな計画を立ててやられた問題であるから、時代に応じて変化するのは、やむを得ないんじゃないかと、私は思うんです。
そういうところで、私は今回のものについては、何を言うても、ないそでを振れないと。高く売れたことにおいて、先ほど委員の方から出ておりましたけども、土地の提供、土地、どこで買うんだとか、また、その保育所の金云々の問題がございますが、これはやはりこれから、
理事者もひとつ真剣に考えていただいて、取り組んでいただきたいなと思うわけでございます。
そういうところで、私は
理事者の皆さんにひとつ言いたい。
委員からの質問について、そういうような各委員さんからですね、何で、そのもっとですね、事前にいろいろなことを、変わるや、変わったような、その何ていうんですか、報告をしてもらえんということのこれについては、そういうところの当てはまるならば、当てはまるところが、
理事者にあるならば、やっぱりこれからですね、そういう議論のないように、ひとつ事前に報告をしていただきたいということをお願いして、後は答弁要りません。ありがとうございました、
委員長。
○
委員長（
村松広昭）
他にありませんか。
西川委員。
◆委員（西川訓史）
本来はなしに、皆さんを信じて賛成をさせていただこうと思ったんですけど、どんどん何かおかしなふうになっていって。
まず１点、お聞きしたいのは、その保育所の件なんですけども、その公の土地を使ってというふうなことで、市長はおっしゃっておられるんですけども、それを含んだその土地の今回、この
土地開発公社から買い戻しをするというふうな計画のもとで考えておられるのかどうか、まず１点、お聞かせ願いますか。
○
委員長（
村松広昭）
佐々木助役。
◎助役（佐々木義次）
公立保育所は現在、５園の民営化に取り組んでおります。そのときに、１園を保育所したわけでございますが、これは、要は、厚生省の方向で、まず、これからの男女共同参画社会の中で、働く女性がふえていくその子育て、そういう支援のもとで、少子化になるけれども、保育を要する子どもたち、あるいは、預けたい保護者がふえてくると、こういう想定のもとに、八尾市ではこれからの人口減になってもですね、ふえていくという。
（「いや、だから、もういいです。そんな、次のあれでちょっと」と呼ぶ者あり）方向でございます。その前提をちょっと説明させてもらわんと、その背景がわかりませんと思いましたので。
その中で、私ども検討
委員会の中で、この保育所、待機児童を減らしていくためには、どのような方法があるか。こういう財政状況の中で、私どもが、どういう条件でその民営化を図るというときに、十分協議したわけでございますが、その中で、やはり用地については、これは市で確保しないと、しんどいだろうと。そして、上の方は基本的に現行のままで移せる部分は移せると。
現在、狭いところ、これについては、別の場所を設けて、取得してやっていくと。こういう方針で、あと、残りのそれぞれ、例えば、高安保育所が民営化の１つに上がっているわけですけど、現在、そういう方向でやっているところでございまして、その線にのっとって、ただいま市長は発言されたと、そういう認識をしているところでございます。
○
委員長（
村松広昭）
西川委員。
◆委員（西川訓史）
いや、その土地の確保ですね、か、そのマンションの中に入れられるんかとかいうふうなことというのは、まず、考えておられてね、この今回のその全体の開発公社から買い戻しをするというふうなことの、土地がそこに含まれているのかどうか。だから、計画性があって、これを買い戻ししたのかどうかということ。それが、保育所が入ってたのかどうか。
それと、僕がその原課にこれ、どういうふうなその後、買い戻しした土地を使われるんですかと言うたときに、聞きによしてもうたときには、全く現在、売れたところ以外は、とりあえず、買い戻しをすると。今後、考えるというふうなことで聞いてましたんで、ですから、その保育所にそれを充てるなんていうことは、全く、原課も認識をしてなかったというふうに、僕は信じているわけですね。
ですから、どの部分でそういうふうな政策過程があったのか。どういうふうな位置で、保育所を考えておられて、その買い戻しの土地にどこが充てられるのかというふうなことも、いろいろ含まれた中であったのか。
それとも、市長がおっしゃられたのは、今後、必要であろうというふうなとこら辺の話なのかというのが、僕はそういうふうな後者を一応、考えてましたんでね。ですから、具体性がほとんどなかったんであろうというふうに理解してたんで、余り深い議論をしても一緒かなというふうに考えてました。
でも、先ほどのいろいろ議論を聞いてますと、非常にそこの位置に必要性があって、考えてましたよというふうな議論になってきたので、今回のその買い戻しのいろいろと計画性を、我々は全く聞いておりませんのでね、ここ、８４億８０００万円で売れたところ以外の土地も買い戻すと思いますんで、そういうふうな買い戻す土地も、これ、含まれた金額やというふうに思いますしね。その辺の大きな計画の中ではね。
だから、その辺を示された中で、この提案をされているのかどうか。いや、とりあえず、借金を払うていかないかんから、買い戻しとかな、これはもう利子が大変ですよというふうなことで、我々、僕はもう説明を聞いてたもんで、それやったら、本来はだれでも、土地の使い道を考えて買いますよと。でも、行政の場合は、
土地開発公社いうのも、やっぱり八尾市と一緒で、１つの行政が持っているのと同じですよというようなことが、説明あったんでね。これは仕方ないなということで、納得はある部分してたんです。
でも、今、いろいろと議論の中でね、どういうふうな、本当はどうやねんということが、わからなくなってきましたんでね。それをはっきりといろいろと練って考えておられて、あの土地をいろいろと模索されて、計画性を持ってやっておられるんだったら、これはきっちりと議会に提案をされて、
土地開発公社から買い戻しをしますよということを、提案されるのが普通じゃないかなというふうに思います。その辺はいかがですかということです。済みません。長いこと。
○
委員長（
村松広昭）
岩崎助役。
◎助役（岩崎健二）
当初、御指摘いただいた点につきましては、御指摘のとおりでございまして、もともと、約１万８０００平米の土地につきましては、事務費だとか、あるいは金利を含めますと、４８億２０００万円になると、こういうことでございますが、これ以外に、従来から公社が先行所得させております代替地でありますとか、あるいは、産振センターの土地、そして、また、いわゆる工場アパートですね。そういった計画ございましたので、そういったもろもろの土地も、公社健全化等の関係で、府からも通達がまいっておりますので、そこらを含めまして、約５９億円ぐらいになるんですけれども、これを買い戻しをしようということで、本来は４８億２０００万円の商業地だけでいいんですけども、それに加えて、約１０億強ですね。これを足していただいて、いわゆる買い戻しさせていただく。こういうことでお話をさせていただいておるわけでございますが、当初、我々も保育所の関係につきましては、想定外でございました。
ただ、双日マンション、あるいは近鉄不動産がぼちぼちこれから始まりますので、一定、人口増はそれだけでも約５６０近いマンション戸数がもうふえることは事実でございますが、何せまあ、１４８０戸というのは、もともと想定はしておりませんでした。
しかし、そういった中で、これからのまちづくりを考えますと、かなり関東方面からも、そして、大阪に特に近いということで、結局、八尾市に全国的に目が向けられてきておると。こういうような状況が発生いたしまして、そして、今回のコンペの中では、約３００億円以上の投資がされるということで、我々もこの八尾市に対して、まちづくりを非常に関心を持っていただいているということで、方向としては、我々としては、称賛しているわけですけれども、今、御指摘の当初、保育所につきましても、いわゆる無認可といいますか、マンションの内部にはそういった施設もつくるということは、我々も聞いております。
しかし、本来的な保育所となりますと、当然、外部でですね、外に運動場がありますとか、あるいは、プールとか、そういったことも必要でございますので、そういったことでは、最終的に、４０００あるいは５０００人の人口増に加えまして、当然、そういったことも必要であろうということで、内部では今回の８月の特別
委員会等の後から、早急な議論の中では、内部としては必要になってくるということで、考えておったところでございまして、そういったところから、市長の答弁も出たわけでございますが、今、御指摘の点につきましては、今後とも、十分精査する中で、方向性を見つけてまいりたいと。
最終的には、平成２３年度あたりとおっしゃってますので、今からそういった前向きな検討もしながら、結果を出してまいりたいというふうに考えております。
○
委員長（
村松広昭）
西川委員。
◆委員（西川訓史）
だれが質問された答弁でどうこうというのは、あんまり言いたくないんですけど、我々、本会議を、初日の６日の個人質問の中で、保育所に関するその質問、今さっき、平田委員もおっしゃられましたけどね、そのときは、ほとんど答弁の中では、まだ考えていないような雰囲気を、我々は取ってました。
それで、これからはやっぱりそういうふうな保育所であったりとか、もう僕らも地元ですんでね。小学校であったりとか、中学校がマンモスになっていくやろうなと。ですから、これから求めていかなあかんやろうなというふうに思ってたら、何かその
委員会で保育所建てるというような話になってきて、この数日間は何やったんやろうと、我々は思っております。
ですから、ほとんど計画性のない、まだ、市長は要るやろうなというふうな答弁の中で、要るやろうなというふうなことをおっしゃられたというには、理解してたんです。ですから、それはそしたら、そういうふうに考えていただいているんだったら、今後、議会としても、いろいろと要望していったらいいというふうに考えていたのが、実は何か、もう８月以降、特別
委員会から、もうそれは必要であるというふうな、いかにももうこれは計画を立ててたというふうなことであるんでね。
そしたら、どういうふうな計画であって、どこにどういうふうな考えがあるんか。いや、まだ、それは検討してないとか、はっきりそのどの時点でどういうふうな計画がというか、どういうふうな話がちゃんとしたもんになってたんかというのが、わかりませんのでね、そこを教えていただきたいというふうなことが、まず１点と、それと、この際ですから、言いますけど、その市民病院の跡地もそうですし、今度、買い戻しされる土地もぽつぽつと八尾市が持っている土地というふうなことで、市民の人は見ていくわけですね。
ですから、その土地をどのように、今後、計画されているのかということは、やっぱりもう、こういう時代ですんでね、スムーズに市民の人に情報を公開していくということが、大切であろうと。
例えば、そういうふうな方向で考えているというふうなことでもいいですんでね、市民病院の跡地、まだ何も議論されてないねん、っていうふうなことっていうのは、非常に我々もちょっと困りますんでね、やっぱり
理事者の方は、どういう方向で考えているんだということは、きっちりと明確に示されて、結果、時代の流れでそれは難しくなったとかいうふうなんは、これは時代の流れであると思いますんでね。そこをやっぱり市民の方にもっと丁寧に情報公開をされていくのが、筋かなというふうに、こんな時代ですんで、やっぱり思いますのでね。その辺を一点は要望と、それと前の前段の方は、御答弁をいただきたいというふうに思います。
よろしくお願いいたします。
○
委員長（
村松広昭）
岩崎助役。
◎助役（岩崎健二）
前段おっしゃっていただきました保育所の関係でございますけれども、特別
委員会、あるいは本会議の中でも出てきましたけれども、いわゆるこれだけ人口増ということで、一定の施設が必要ではないかと、こういう指摘もございまして、我々も早急にということで、関連部署であります教育
委員会、あるいは保健福祉部の保育の関係と、そして、龍華等も寄りましてですね、建築都市部を中心にそういう協議も現実にさせていただきました。
その結果、今の段階ではどの程度、まず、人口がふえるのかというデータも要りますので、現実には特別
委員会の中でも、あるいは建設
委員会でもちょっと話させていただきましたけれども、一定、３２０戸、もう既に居住されております。双日のマンションがどういった人口動態になっているんかということをつぶさに、調べる必要があるということで、一定、調査いたしましたところ、十四、五％ぐらいが中学校以下の子どもさんがいるんかなということで、７６６人の方が居住されておられるということがわかりましたので、そういったところから想定しますと、全体として、最大限、十四、五％の中学生以下の子どもがふえるだろうということで、想定させていただいて、そういったところから、今、始めさせていただいております。
これからも、保育所の関係を中心にしながら、果たして、幼稚園や小学校、中学校も必要になるかどうかも含めまして、全体として、早急に取り組んで結論を出していきたいということでございまして、かなり、当初から保育所を建てるという計画ではございませんでした。
市長が、御答弁申し上げましたのは、そういう中で、特に保育所については、必要だなということが内部協議でもありましたので、その思いを発表されたということでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○
委員長（
村松広昭）
西川委員。
◆委員（西川訓史）
思いということで、受けとめさせていただきます。
それと、本来、そのコンペの時点で、４５００人ぐらいですかね、大体。４０００人から５０００人の間の住民、市民の方がふえるという想定の中でね、質問もありましたけどね、個人質問でもありましたけどね。その保育所を考えてないとか、小学校を考えてないとか、中学校を考えてないというのは、全く考えられない行政のそのコンペの仕方だというふうなことは、強く申し入れておきます。
ですから、今、その議会で議論を、我々もそのコンペの結果を聞かせていただいて、初めて、そういう議論ができるんであって、商業施設なんか、今さっき、平田委員がおっしゃられました文化施設なのかというふうな、そういう提案というのは、ある程度は聞いておりましたけど、きっちりした、そのどういうコンペでどういうふうな施設がというのは、この議会がその報告の場やったというふうに思いますのでね。
ですから、
理事者の方はそれを踏まえて、どういうふうな施設が行政要るんやというのは、これ、もう行政の一番のサービスの根本やろうと思いますんでね。市長が保育所要るっていうのは、当たり前の考えであって、それが具体的か、具体的でないかというふうなことよりも、それを考えておられなかった、想定してなかったという方が、非常におかしいんじゃないかというふうに思いますんで、それは強く、今後、まちづくりにおいては、そういうふうな答弁をいただかないようにお願いしたいというふうに思いますんで、よろしくお願いします。
○
委員長（
村松広昭）
他にありませんか。
副
委員長。
○副
委員長（長野昌海）
先ほどの議論で、今回の
機能更新事業用地の処分にかかわる
補正予算の概要ということで説明いただきました。それが、大きく竜華のまちづくりということで、論議がありました。
これは、竜華の竜操の
委員会でも指摘させていただいたわけなんですけれども、先ほどの助役の答弁、聞いてましたらね、保育所の件ですが、これについては考えてなかったとか、こういう言い方されてね、やはり場当たり的だなというふうに、僕は感じるんです。
というのは、ちゃんと児童審議会の結果でですね、亀井保育所ということが、これを公で土地を手配せなあかんという、こういう答申出ているわけなんですね。市としても、そういう方向をやっているわけなんです。そしたら、現地では狭いということなんですから、これは、指摘させてもらいますけれども、病院跡地か、竜華の跡地か、いかに活用するかということを、これは市として考えて当然じゃないかと。それを今さら、保育所のことは、最近出てきたんですと。こんな言い方されました。これは、もうちょっと指摘しておかないかんなと思います。
それと、竜華の
委員会でも４０００から５０００のまちづくり、これ今からスタートですよということで、申し上げました。そして、いや、これはもう学校も大丈夫なんですという答弁があったんで、保育所の現状を訴えさせていただいたわけなんです。
現に、１つのマンションが建っただけで、そのときにね、３２０戸のマンションがどっちの小学校へ行くかということも、ちゃんと審議会開いてやっているわけなんです。そこで、３２０戸のマンションの中で、小学生が何名ぐらいになるという、これもシミュレーションもやっているわけです。
今度、駅前のマンションができた場合は、これ、小学校は違うわけなんですけども、そういったふうにやってて、絶対大丈夫なんですという答弁があったんで、じゃあ、保育所はどうなんですかということになったんです。
今までの市の姿勢として、亀井保育所の建てかえ用地もどこに提供するかというのは、これはもう前から課題なんですから、市長がそういうところで、この地域に保育所を設置するという判断をされたということは、これは市の今までの流れから、変更したわけじゃないわけなんです。
さらに、その上で、今回の２０００戸のマンションのまちづくりをどうするかという、この観点からも非常に大事なことであると、このように、僕は思っておりますけれども、その辺についてね、突然出てきたんか、出てきてへんかという議論ありましたんで、その辺について、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○
委員長（
村松広昭）
岩崎助役。
◎助役（岩崎健二）
私、申し上げましたのは、いわゆる竜華のコンペの中で、いわゆる１０社が応募されて、第一次審査で６社が合格され、そして、最終的には金額の多い、少ない、多寡の中で決定されたということで、全く当初は、佐々木助役もちょっとちらっと言いましたけども、平成３年の総合計画の中からずっと来て、平成９年からいよいよこの竜華の区画整理が始まったんですけれども、我々も申し上げたのは、当初は１４８０戸という膨大なマンションは想定していなかったと。コンペが最終合格で決定されましたのが６月でございますので、それまでは、いろいろと当然、状況から判断して、現時点では、小学校や中学校、あるいは幼稚園、保育所がいけるんかどうかも、いろいろと横の連絡をとりながら、調査しておりましたけれども、小学校、中学校については、何とか亀井小学校、竜華小学校の中で割り振りながら可能だと。保育につきましても、もちろん、おっしゃっていただいておりますように、久宝寺保育所の建てかえだとか、そういうのは、もちろん想定はいたしておりますけれども、その１４８０戸という大きな開発に伴うそのあたりについては、想定してなかったということで、御答弁申し上げましたので、ちょっと誤解があれば、おわびを申し上げたいと思っております。
そういったことでは、全体としては、もう当然、必要ということでございます。
○
委員長（
村松広昭）
副
委員長。
○副
委員長（長野昌海）
先ほど、
中村課長の方から、金額の流れがありました。ですから、これで、今回、
公共公益施設整備基金２９億３２００万円が積み立てになって、それから、
垣内委員の質問の中でも、１８年度末見込みが３６億３０００万円になるというこういう答弁がございました。
このね、
公共公益施設整備基金が１８年度で１億円しか
事業費としてやってないと。後の２６億円は公債費であると、こういうことですから、借金払いやっているわけなんです。ですから、この
公共公益施設整備基金がこの竜華のまちづくりに、先ほどちゃんとこれを活用してやります言うて、ほんまですかって、こう聞きたいんですよね。
先ほどの新たな人口増の政策であるということであれば、これはね、周辺都市が例えば、奈良の市が、人口増になったときに、本当に市民税だけでは追いつかない整備が迫られたということも、当然、承知のことだと思いますので、この四、五千人の人口増という、こういう政策の切りかえしたときには、この
公共公益施設整備基金が本当に十分活用されて、やっていけるのかどうか。この辺について、御答弁願いたいと思います。
○
委員長（
村松広昭）
中村課長。
◎
財政課長（
中村寛史）
公共公益施設整備基金の件でございますが、確かに委員おっしゃるように、大変、近年の財政収支の決算というものは、大変厳しくなってきてございます。ただ、１６年度の決算においては、この基金は使わずに留保ができたところでございますが、１７年度の決算におきましては、１６億４０００万円の取り崩しをしなければ、収支均衡を図れないというふうな、１７年までちょっと極めて、危機的な財政状況ということがございます。
今後の財政状況においても、当然、基金につきましては、使えばなくなるということになります。将来的にはやはりまだまだ、八尾市が必要とする基盤整備、公共公益の施設整備というものはございますので、現在、進めております健全化を十分に遂行するということの中で、一定、基金については、留保していく中で、有益な事業に活用してまいりたいというふうに考えてございます。
○
委員長（
村松広昭）
副
委員長。
○副
委員長（長野昌海）
もちろん、そうなんですけどね、財政の健全化を図りながら、この事業の方に幾ら回せるか、借金払いに回したら、もう使えないわけですから、借金払いも大事なことなんです。
ですから、せっかくこの２９億円のこの基金に積み立てができなかったら、本当にもう底つく感じなんでしょう。これがあって、去年並に確保されているわけなんですから、まちづくりという観点で、ぜひとも、活用できるような財政体制をつくってもらいたいと思うんです。
そこで、私、先ほどの保育所の設置についても、これは全庁上げて、いわゆる透明性を図りながら、場所の報告とか決定とか、そういったことも含めまして、保育所の建設、それから、もちろん、今、片側通行なんですね。久宝寺の横は片側通行なんです。これ、マンションに入居者が来ても、まだ、片側通行でいいのかという、これ、まちづくり全体から考えてですね、この問題についても、精力的に取り組んでいくのが、私は市としての責務だと思います。
それから、３点目は、安全・安心のまちづくりという観点から、交番の設置、これについても、従前から言われておりますけれども、これはもう絶対必要になってくるという、こういう思いで、市の姿勢として、この保育所と両側通行と、それから、交番設置、それから、４点目として、現在も言われておりますが、北側の自転車駐輪場の問題です。この点につきましても、市としての責務があるんじゃないかということを、ここでは指摘させていただいて、この基金が十二分に、この新たなまちづくりの、それで住んでよかったというそういうまちづくりに使えれるように、十分、活用していただきたい。この点について、今、答弁求めませんので、庁内できちっと、市長の判断も含めまして、庁内で検討して、そして議論をオープンにして、こういうふうな方向でやりますよということも、また、決定した段階で示していただいて、この４０００人、５０００人の新たなまちづくり、これをスタートに着いたという、そういう観点で取り組んでいただきたいということを要望しておきます。
○
委員長（
村松広昭）
他にありませんか。
なければ、２回目の質疑に入りますが、先ほど、
垣内委員の質疑の答弁漏れがあります。
住友不動産への保育所の設置はいかがという質疑に対しての答弁漏れ、そちらから、よろしくお願いします。
どちらかな。
岩崎助役。
◎助役（岩崎健二）
御指摘いただいております今回の住友不動産、そして、関西電力と、関西不動産が受注いたしております今回の件でございますけれども、我々といたしましては、担当の話の中で、保育所といいますか、いわゆる４５階建ての中に、そういった保育所関連施設を整備してまいりたいということにつきましては、若干、話も聞いておりますが、今、御指摘いただいたような方向での話につきましては、我々も早急に相手さんに申し入れをしていきたいと、こういうふうに思っております。
○
委員長（
村松広昭）
垣内委員。
◆委員（
垣内博美）
先ほど、１回目で答弁、それ以外にも抜けておりますが、それはそれとしておきましょう。
今、岩崎助役の方から、この申し入れをしていくと、こういうことでありますので、ぜひひとつ、そういう形でできるだけ相手もあることですから、これは行政が、市が協力申し上げても、これが受け付けないということがあれば、また、それはそれとして、要は行政としての姿勢だけは、ひとつ強力に表明をしていただきたいなというふうに思います。
なぜ、私はこのことを申し上げますかと言いますと、過日の建設
委員会の議案第９４号「土地の取得及び処分の件」及び議案第９９号「平成１８年度八尾市
一般会計第２
号補正予算の件」の採決に当たりましては、私どもの会派は
委員長をしておりますので、採決に加わっておりません。そういうことから、今の返事を聞いて、いや、それはできまへんねんということなら、そうですかと、私もあっさり引き下がって、ここからあっさり出ていこうかなと、こういう思いでお尋ねしたわけであります。その点だけは、くどいことでありますが、ぜひ、ひとつ強力に申し入れしていただくことをお願いを申し上げて、終わります。
○
委員長（
村松広昭）
他にありませんか。
平田委員。
◆委員（平田正司）
長くは申しませんが、今、副
委員長が懸念されました基金の使い方ですね。やっぱりこれは、借金は返さなあかんのは、当然のことではありますが、やはりこの原資は竜華のまちづくりその中にあって、浮いた原資でしょう。やはり、極力、今後の竜華地区のまちづくりのために、やはりその目的を持って使っていくというような方向をね、やっぱり示してほしいなと。でないとね、先ほど西野委員も申された。原課の職員が一生懸命かかわってですよ。これ、竜華のため、一生懸命汗かいた。そこで、こんだけの余裕金が出たと。それが、今度、違う課にぽっと使われたらね、たまったもんやない。
皆さん方もやっぱりいろんな意味で汗かいとるんです。これは、竜華だって、基金全般では３０億円ほどあるけど、２９億円出たわけでしょう。これが、例えば、水未来センター、これ、今、府やってますね。あれは今度、どないなるんですか。今のところ、まだ白紙でしょう。何も慌てて建てやんでもよろしい。大阪府もいろいろ考えておるはずですわ。
あの辺を府民、市民が集まって、何か憩いの場にならないかいう、そういう案も出ているでしょう。企画持っとるんちゃいますか。そういうときこそ、この原資を使って、八尾の市民もあそこに行って、潤いと憩いのあるような場所を使っていただく。そういうためにもやっぱり使うべきでしょう。それがまちづくり全体のいわゆる生きた銭の使い方になるんやないですか。
だから、慌てて、箱物を建てるとか、慌てて、ほかのところに使うとかではなしに、できる限り、竜華地区のあのまちづくり、あの開発、今後のためにもですね、極力、やっぱりためるところ、残すところは残しながら、使うときには胸張って堂々と使えるような、これからの方針というのを、御検討願いたいと、これ、もうお願いだけしときますから、よろしく頼みます。
○
委員長（
村松広昭）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
村松広昭）
それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
村松広昭）
それでは、討論を終結して、これより議案第９９号のうちの当
委員会所管分について採決いたします。
本件、
原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
委員長（
村松広昭）
御異議なしと認めます。
よって、議案第９９号のうちの当
委員会所管分については、
原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○
委員長（
村松広昭）
以上で、当
委員会の
付託案件審査は終了いたしました。
─────────────────────
○
委員長（
村松広昭）
閉会に当たり、一言ご
あいさつを申し上げます。
委員各位におかれましては、慎重かつ熱心に御審査をいただき、
議事運営にも格段の御協力を賜りましたことに対し、厚く御礼を申し上げます。
また、
理事者各位におかれましては、審査を通じて、委員から指摘または要望のありました諸点について十分検討され、今後の行政運営に積極的に反映されますよう要望しときます。
─────────────────────
○
委員長（
村松広昭）
それでは、市長から
あいさつ願います。
市長。
◎市長（
柴谷光謹）
本日は早朝より
総務常任委員会を開会いただきまして、各議案につきまして、いろいろと慎重な御審査を賜り、適切な御決定をいただきまして、まことにありがとうございました。
審査に際しまして、種々御指摘を賜りました諸点につきましては、十分今後、検討させていただきまして、今後の行政運営に生かしてまいりたいと存じます。
本日は大変ありがとうございました。
─────────────────────
○
委員長（
村松広昭）
以上で、
総務常任委員会を閉会をいたします。
午前１１時５０分閉会
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〇
委員長署名
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│総務 │ │ │
│ │
村松広昭 │ │
│常任
委員長│ │ │
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