八尾市議会 2005-03-15
平成１７年 ３月建設常任委員会−03月15日-02号
平成１７年 ３月建設常任委員会−03月15日-02号平成１７年 ３月建設常任委員会
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│ 建設常任委員会次第 │
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┌─Ｈ１７．３．１５─┐
└─第１委員会室 ─┘
１．開 会
２．審 査
【建築部関係】
(1) 議案第１９号「平成１６年度八尾市一般会計第５号補正予算の件」のうちの建築部所管分
(2) 議案第 ２号「訴え提起の件」
(3) 議案第 ５号「八尾市手数料条例の一部改正の件」のうちの建築部所管分
(4) 議案第２７号「平成１７年度八尾市一般会計予算の件」のうちの建築部所管分
【都市整備部関係】
(1) 議案第１９号「平成１６年度八尾市一般会計第５号補正予算の件」のうちの
都市整備部所管分 (2) 議案第 １号「市道路線の認定及び廃止に関する件」
(3) 議案第 ７号「八尾市児童遊園及びちびつこ広場の設置に関する条例の一部改正の件」
議案第１０号「八尾市都市公園条例の一部改正の件」
＜以上２件一括審査＞
(4) 議案第３０号「平成１７年度八尾市
南久宝寺土地区画整理事業特別会計予算の件」
(5) 議案第２７号「平成１７年度八尾市一般会計予算の件」のうちの
都市整備部所管分
請願第１３号「コミュニティバスの運行の改善と、高齢者・障害者に対する運賃の軽減を求める請願の件」
＜以上２件一括審査＞
３．閉 会
〇出席者氏名
出席委員
委員長 大 沢 秀 史
副委員長 土 井 田 隆 行
委員 大 松 桂 右
委員 村 松 広 昭
委員 林 洋 雄
委員 杉 本 春 夫
委員 東 口 晃 治
委員 高 田 寛 治
説明のため出席した者
市長 柴 谷 光 謹
助役 岩 崎 健 二
＜都市整備部＞
部長 前 田 康 二
土木長 山 谷 剛 三
理事兼
龍華地区都市拠点整備室長植 野 俊 治
理事 田 代 教 昭
まちづくり推進室長 武 田 善 孝
みどり室長 丸 山 元 祥
用地対策室長 岡 光 雄
次長兼
南久宝寺地区整備事務所長津 村 泰 司
次長兼道路管理課長 宇 野 和 美
交通対策課長 植 田 武 彦
龍華地区都市拠点整備室長代理 吉 岡 祥 光
道路建設課長 田 畑 勝 実
土木公営所長 西 田 修
＜建築部＞
部長 芦 田 雅 己
理事 岸 本 衛
建築総務室長兼
病院建設準備室長代理
稲 葉 利 明
次長兼開発指導課長 橋 本 衛
次長 田 中 憲 明
住宅管理課長 森 孝 之
建築指導課長 永 井 貢
参事 白 石 正 勝
職務のため出席した市議会事務局職員
次長兼議事課長 永 田 敏 憲
庶務調査課庶務係長 杉 島 敏 則
平成１７年３月１５日（火曜日）午前１０時開会
○委員長（大沢秀史）
出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから昨日に引き続き建設常任委員会を開会いたします。
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○委員長（大沢秀史）
本日も慎重な御審査をいただきますとともに、議事運営にも格段の御協力をいただきますようお願い申し上げます。
本日は、建築部及び都市整備部関係の審査を行います。
それではまず、建築部関係の審査を行います。
議案第１９号「平成１６年度八尾市一般会計第５号補正予算の件」のうちの建築部所管分を議題といたします。
稲葉建築総務室長から提案理由の説明を求めます。
稲葉室長。
◎建築総務室長兼
病院建設準備室長代理（稲葉利明）
それでは、ただいま議題となりました議案第１９号のうち、建築部所管分について御説明申し上げます。
恐れ入りますが、補正予算書の３９ページをお開き願います。款７土木費、項７住宅費、目２住宅整備費におきまして６４４３万９０００円の減額補正を行い、補正後の額を１億４７４６万３０００円とするものでございます。
その内容といたしましては、委託料におきまして
大正住宅建設事業や
安中住宅整備改善事業及び
西郡住宅整備改善事業の実施設計委託料１９４３万９０００円を減額するものでございます。また、工事請負費におきまして、
西郡住宅整備改善事業の
エレベーター設置工事の計画見直しにより４５００万円を減額するものでございます。
次に、目３八尾市
公営住宅整備基金造成費におきまして１０３９万４０００円の増額補正を行い、補正後の額を２億６５４５万４０００円とするものでございます。
その内容といたしましては、緑ケ丘５丁目の萱振住宅跡地の売却収入見込み額が当初見込み額より上回ることによるものでございます。
次に、繰越明許費について御説明いたします。
恐れ入りますが、補正予算書の６ページにお戻り願います。款７土木費、項７住宅費におきまして、
大正住宅建設事業で２６９７万円を繰越明許費といたすものでございます。
その内容といたしましては、大正住宅建てかえに伴う実施設計委託料におきまして、計画の一部見直しによる設計期間延長によるものでございます。次に
西郡住宅整備改善事業におきまして、改善事業の設計委託料で、地元調整に時間を要したことによる設計期間延長のため８９７万５０００円を繰越明許費といたすものでございます。
以上、簡単ではございますが説明を終わらせていただきます。
何とぞよろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（大沢秀史）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
今、御説明いただきました中で、住宅整備費が今度減額補正されておりまして、その中で、西郡住宅の整備改善事業の工事請負費、エレベーターの設置工事の計画見直しということで御説明いただきましたが、この見直しというのはどういう形でなったのか。何か大きな原因があったのかどうか教えていただけませんか。
○委員長（大沢秀史）
田中次長。
◎建築部次長（田中憲明）
まず、当初エレベーターの設置棟の番号なんですけども、２９号館を計画しておりました。エレベーター４基を２９号館、計画しておったんですが、このエレベーター設置、階段室にエレベーターをつけるものなんですけども、当初、改善Ｂの建物にエレベーターをつけようという計画であったんですけれども、この２９号館にはおふろのスペースがないということがわかりまして、３０号館、１つ号棟を後ろに送らせたというところで、地元と調整が難航したというところで、今年度事業をやりたいということでございます。
○委員長（大沢秀史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
ちょっとまだ自分自身理解できてないんですが、要するに２９号館、これに４基つける予定やったということですね、当初はね。ところが今の説明では、おふろのスペースがないのが２９号館やと。それをずらして今度３０号館に２基を設置すると。その予算は今年度の予算になるわけですか。それなら２９号館のもともとの４基設置については、方向としては、これはおふろを先つくってから設置というような形になるんですか、この４基の設置については今後どういう計画を持っておられるんですか。
○委員長（大沢秀史）
田中次長。
◎建築部次長（田中憲明）
先ほどちょっと申しおくれたんですけども、改善Ｂというのはおふろあり住宅のことでございまして、改善Ｂの一番若い号数、それが３０号館です。先ほど申しました２９号館がおふろの設置スペースがないということが後でわかりましたので、それを３０号館に繰り延べたということで、当面２９号館に関してはエレベーターの設置等、改善の時期にはなかなか至らないというところでございます。
○委員長（大沢秀史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
要は、この２９号館についてはそういう問題があるんで、今のところ計画を持ってない。そのかわりに、かわりに言うたらおかしいけども、先ほど申し上げたように、３０号館の２基を今年度の予算の中に計上してやっていきたいと、こういうことですね。わかりました。
いろんな事情があるにしても、やっぱりこういうことは事前に私わかってるんじゃなかったんかなというように思いますわ。それを予算化して、これ言うてみたら減額修正して、補正に組み込むというのもこれもおかしい話で、やっぱり実態というのをきちんと握る中で計画というのを立てていただきたい、このように思います。当然必要性のあるものであればやらなければなりませんので、そういった意味ではきちっと確認して、これからは予算計上をしていただきたいと、このように思います。以上です。
○委員長（大沢秀史）
他にありませんか。
高田委員。
◆委員（高田寛治）
関連やけど、今の答弁聞いてるとわからなかったという、これは行政の怠慢やと思うねん。何年ごろのやつにはそういうものがない、あるというのは、おれ、そういう台帳いうんか、そういうものあったらこれは一貫してわかると思うんですよね。どの問題にしたかて、行政の怠慢というような問題とかおれ出てくると思うねん。何を意味してんねんということ、一貫性なかったらいかんとねん、これ市制発足以来。ずうっとそんなもん残ってなければあかん。何年ごろのものについてはこういうことやったと、その次はこんなんやったという、それわからないということになったら、あんたら勉強不足や。おれら何で言うかというたら、これ議員３０何年もさせてもろうて、次から次から全体がわかってるわけや、これ、こんなんやでということ。それを言うと嫌らしい議員やなということになるのかわからんと思うねんな、おれは。その辺の問題やと思うねん。
これずっと一遍それぞれのとこ見たら、建築途上にちょっと変更せないかん、変更せないかんいうようなものが出てくるということは、それだけずさんやというよりも、ほんまにやろうという気がないということやと思うねん。やる気があったら、ああ、このときのはこんなんやな、あのときのはこんなんやったなということ、全部わかると思うねん。部署変わったら、おれ、もうそんなん知らんねんというんとちゃうと思うんですね。そやからその辺の、わかっててもわからんでもええと思うわ、おれは。そやけどわかりませんでしたというような、こういう答え出されたら、それこそ一般市民の人が聞いたら何考えてんねんということになると思う。我々も一番困るのに、先のことも後のこともある程度のものを把握してない限りは、住民から言われたときに、次に出てこうと思うても出てこられへんようになる。それが職員の方からそういうことで言葉が返ってきたら、皆そうやろうというねん。おれも何でこういう腹立たしいこと言うかといえば、去年、今時分そうやったから、職員と議員がという、こないだ代表質問で言うてもらってるように。それほんまに受けとめて聞いてくれてるのかどうかということ。何か口を大にして言うたもんがばかを見なければならないということやと思うんですね。みんなおれそうやと思う、これ。おれはこれ特に建築の問題でこういう問題起こってんからね。言いたくないけども、自分の恥の上塗りしたいことないけども、そういうことやがないうことやと思うよ、おれは。そやから、知りませんでした、わかりませんでしたというような問題とちゃうと思うてんねん。きょう、よそのものを買うてわかりませんでしてんっていうんやったらおれは納得するがな。そやけど、行政が建てて、行政が改善するということになったらどんなんやっていうことこれ、一貫性のものがないの、改善Ｂやなんやかんやいう問題あるけども、それら全部ないの、もう役所は。何年の建設のとこについてはこういうことやがな、何年のものはこんなんやということ、皆そんなんうとうてまへんのんか。
○委員長（大沢秀史）
田中次長。
◎建築部次長（田中憲明）
まことに申しわけございません。今、議員指摘の台帳の関係の中では、おふろのスペースありということで丸してあったんですね。それが平成１４年度の
ストック総合活用計画策定段階では、それが改善ＡにいくかＢにいくかちょうど瀬戸際というところで、２９号館までは、だから２８号館までは改善Ａ、それから以降はおふろありスペースという形で、単に丸がついてただけで、改善Ｂとおっしゃったと。実際それがわかったというのは、その現場へ行きまして、おふろスペースはあることはあるんです。１メーターの１メーター２０ぐらい、単なる物置なんですけどね。それをおふろありスペースというふうに、机上で調べてしまったために、こういう問題が起こったというところで申しわけございません。
○委員長（大沢秀史）
高田委員。
◆委員（高田寛治）
机上で調べてこういうことやがなというたら、現場ヘ見に行ったらええねんや。そんな広い町でもないと思うわ、おれ。１日で行かれしませんねんっていうふうな町とちゃうねん。ものの１時間もしたら全部回れる。そこやから一遍どんなんか確かめようというその気持ちがあったらこういう問題ないと思うよ、おれ。そういうものを机上で見てきてんから、そしたら、しっかりした台帳つくっとかんかいと。何のための職員やねんという。役所入ったとき皆書かされてんのとちゃう。公僕精神ちゅうんか、こういうものやがなという。みんなそんなもん、それぞれこういうことですよ、こういうことについても従いますちゅう誓約書みたいなもん書かされてると思うねんけどね、就職したときに。我々はそんなことないけども、そやけど規律を守りなさいということはあるわ。服装はどんなことしたかてええということちゃう、おれかてやっぱり着るもんは着て来きてんねんからね。裸で来たんとちゃうねん。そやけどそういうものはある程度のものがあったら、やっぱりもっと勉強しようという。そやからおれ、いつも言うてるわけや、５時になったら金もらえる、お日さん日々金こっちこっちっちゅう職員気質がそれやがなと。今、全国的に言うても、新聞紙上でいろいろ出てるわけや、ああやこうやと、ぬるま湯につかり過ぎやという。この問題については、我々もええとは思わんよ。議員かてええとは思えへんけど、皆こうやああやいうて、八百長とか談合やとか言うてるけども、そんな問題もひっかかると思うわね。職員にある程度の、これこれ頼むわと言われたら、ある程度見らんとこか、聞かんとこか、言わんとこかというような問題等も出てると思うんやね。それは双方ともぬるま湯でつかり過ぎてきた長年の問題等もあると思うけども、その辺はやっぱり今後の問題についてはしっかりしてもらわんことには、どの問題にしたっておれは前に進まんよと、進まないと思うわ。これからの問題は、まあ新聞紙上見てたら、市会議員も何も要らんよと。住民からきつく言われたらたちどころに困るよというような問題出てて、やめさせられる問題が出てくると思う、おれは、住民から突き上げられて。議員とてぼさぼさしてられへん時代や、いろんな問題出てきたら。
そやから、あなた方たちだけ責めるんじゃないけども、やっぱり行政として、職員としてのこういうことやということになったら、もっといろいろ机上の問題、机上の問題もいろいろな問題あるがなということやけど、まずおれら言いたいのはそうやと思う。今度でき上がる婦人会館、公民館分室やということや。道路台帳でも前につくりましたがなということですけども、道路もその台帳あってあらへんのと一緒やということも次のとき出てくるけどね。道路の認定と廃止の問題のときにも言うけども、これは後の問題やけど。そやけど建築指導課はおれ、特にそういう問題、基本設計こしらえたら必ずそれを実行していこうということやないと、途中でへにゃへにゃと変わるような問題ようけ出てくる。だから、今言うように、こんなんわかりませんでしてんという言葉が安易に出てくるいうことやと思うんです。妥協するもんは妥協せないかん、我々もそういうこともええがなということやけど。
これからの問題はそんな問題と違うと思うんやね。大正住宅の建てかえでもこれ、１年前にこんな立派な地図ももろうたわな、どこか入れたあんねん、おれかて、これこれ。こんなええ、カラー刷りのやつ、１年前に出てんや、これ。それで、きょうまた建てかえが皆違いまんねんちゅうことやけど、これここにも書いてあるように、延べ３０回に及ぶ会議をしてきたということやけども、この建てかえの問題、減額や何やかんや言うけども、こんな立派なんできてんねん。手直しをせんようにしてもらわないかんと思うねん。
うちの消防署の志紀出張所建てかえてもらうことでもそうやと思うんや。女性の職員、四、五人しかいてないのに将来見込んで女性ぶろもこしらえてんねんや、ちゃいまっか。ほんなら何ぼもかわらへんのに、婦人会館やさかいにって便所つくらなかったんや。これ見に行かなかったらわからへんで、そのまま竣工してしまうやろう。どんな形の便所、便所こそそのときにじかに打っとくか穴あけとくというか、そのときそのときにしとかなんだら全然不細工な便所できてると思うねん。婦人会館やさかいにいうてこれ、市長や助役行かなんだら女子便所だけでもええけど、これ設計のときにだれがチェックしてんねんちゅうことやから、今言うようにわかりませんでしてんということを一貫性の、一貫性というか、職員がそういう気質を持ってないからそういうことになんねんや。
もう時間ないさかいに１回目はこのぐらいにしとくけども、２回目の質問でまた言わせてもらう。そやから設計の段階でどういうことになっててんということだけ一遍答えて。婦人会館の問題にしたって、この問題にしたかてどういうことやということで一遍答えてくれへん。終始一貫性がないがなということや思うさかいに。後ででもかまわへんけども。
○委員長（大沢秀史）
一貫性の問題で、高田委員さん、後でまた出てきますので、そのときに答えてもらったらいいですか。
◆委員（高田寛治）
はい。
○委員長（大沢秀史）
それではそういうことで。
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
それでは２回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
確認だけと、もし何でしたら要望というんかな、要望の中で答えていただきたいなというふうに思うんですが。先ほど、高田議員の質疑の中にもありましたけども、わからんかったというのはこれほんまに問題やと思いますわ。先ほど２９号館の話で、計画は今後見えないということなんですが、ひとつ資料として、今後のためにもいただきたいなと思うんですが、これからこういったエレベーターを設置していかなければならない事態というのは結構あるんじゃないかなというふうに思うんですが、その計画案というんですかね、
住宅マスタープランは別としても、西郡地区なり安中地区なり、これらの住宅のエレベーターが必要な箇所、それと今後どういう計画を持っておられるのか、ありましたら後で結構ですから、いただきたいというように思います。これは要望にしときますので、お願いしときます。
○委員長（大沢秀史）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
それでは、質疑を終結いたします。
なお、本件の討論、採決につきましては、昨日審査を行いました総務部契約検査室及び下水道部所管分並びに後ほど審査を行います
都市整備部所管分と合わせて、当委員会所管分として一括して行います。
─────────────────────
○委員長（大沢秀史）
次に、議案第２号「訴え提起の件」を議題といたします。
森住宅管理課長から提案理由の説明を求めます。
森課長。
◎住宅管理課長（森孝之）
ただいま議題となりました議案第２号につきまして御説明申し上げます。
本件は、
市営住宅家賃等支払い請求事件として訴訟提起することにつきまして、地方自治法第９６条第１項第１２号の規定に基づき御提案申し上げるものでございます。
議案書別表にもございますように、訴える相手方は、＊＊市＊＊町＊丁目＊番、市営＊＊住宅＊号館＊＊号室、＊＊＊ほか２名でございます。
請求の趣旨につきましては、別表記載の各被告３名に対し、それぞれ該当欄の請求額及びこれに対する訴状到達の翌日から支払済みまで年５分の割合による遅延損害金の支払いを求めるものでございます。
本件、各被告につきましては、長期にわたり正当な理由もなく家賃等を滞納しているため、納付指導を行い、その結果、分割納付の誓約を行ったところです。しかしながら、その後、分納誓約を履行しなくなったため、平成１６年１２月１０日及び平成１７年２月１日付でそれぞれ期間を定め、滞納家賃等を支払うよう催告書を送付しましたが、指定した期限を経過しても家賃等の納付または納付を前提とした相談もありませんでした。このような状態をこのまま放置することは、市営住宅の適正な管理に重大な支障を来しますので、訴えを提起するものでございます。
以上、まことに簡単な説明ではございますが、よろしく御審議賜り、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（大沢秀史）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
今回も訴えの提起ということで、市営住宅の家賃の支払い請求が議案として上がってきたわけなんですが、私、文章上で大変気にかかんねんけど、こういう納付相談を受けて、それで誓約をして、払わんというのは悪いと思います。そやけど、私はやはりそこへ至るまでの、行政の責任もあるんちゃうかと、こうも思うんですわ。前もこの問題で提案させてもらいましたけど、特に「この状態をこのまま放置することは、市営住宅の管理上、重大な支障を来すので、当該家賃の支払いを求めて訴えを提起するものである」、この言葉自体をみずから皆さんの責任として考えてもらわんことにはあかんのんちゃいまっか。ちょっとここで聞かせてもらいますけれど、例えばこの当事者になっておられる３名の方、これ納付相談ていうかな、滞納してるから支払ってくださいよと言うたのはいつぐらいですやろ。この３件について、家賃滞納してるわけですから、いつぐらいに相手方に納付してくれと言ったんですか。で、納付相談日っていうのはいつだったんか、教えてくれませんか。
○委員長（大沢秀史）
森課長。
◎住宅管理課長（森孝之）
この方々、例えば＊＊＊さんなんですけども、今回の訴えの提起では１３年の６月からの滞納っていうことになってるんですけども、これまでの経過でいうと、ずっと以前から滞納があり、１２年度ぐらいから納付相談を行っております。それで、直近で見ますと、例えば平成１４年の７月１６日に１度、分納誓約、それまで何度か交渉する中で、分納誓約を行っていただいてるんですけども、その後、不履行になりましたんで、１５年の６月、１５年の１２月に催告書を送付するとともに、訪問指導を行っております。それと最終的には今回、平成１６年の１月２３日に内容証明つき郵便を送付しまして、２月５日に本人さん、来庁していただいて、分納誓約を行ったと。その後、２月の１７日、３月の１日と納付があったわけですが、その後、納付がなかったので、何度か電話したりとか、訪問をしたりしたんですけども、いずれも留守とか不在だったんで、最終的に今回、文書で通告するという形で、平成１６年の１２月１０日、平成１７年の２月１日に催告書を送付して、今回の訴えの提起に至っております。
○委員長（大沢秀史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
一例だけで結構ですけどね。
今、説明聞いてても、この方の態度は芳しくないですわな。やっぱり私、一番根本なのは、前にも言いましたけれども、滞納で住宅管理人の方が居住者に対してこんだけ今たまってるよということを事前に、事前にというよりも、例えば条例上は３カ月以上滞納したらと、こうなっとるわけやね。だけどやっぱりそういうときに対応しとったら、こういうことが起こらなかったんではなかったのではないかと。ましてやこの４３カ月も滞納するというふうなこと自体が生まれんかったんとちゃうかと。先ほどの説明では、個々、時期時期にいろいろと対応してるということになるんやけれども、実態としてはやっぱり僕、根本やと思うんですわ。例えば三月滞納されてるということがわかれば、私にあんたとこ３カ月たまってますよと言われたときに、ほんなら納付相談でも受けますよと、分割でもしますよというふうなことがあればまだ払いやすいけれど、ほっといたら行政から来ただけや、連絡来ただけやというだけであったら、言うてみたら何ぼでもたまるわけや、その人によっては。こんなん、一番ひどい人、１５１万４４００円ほんなら一括で払え言うたって、こんなもん払えるはずあらへん。だから分納の相談に乗りまっせって言うても、今回こういう事態になったんやけれど、私はやっぱりこういうことを起こしてはならんということで行政がやっぱりしっかりせんとあかんのんちゃうかなと。私、そう思うんですよ。そら各家庭にはいろいろな事情があるでしょう。そのときによって払えないときだってあるでしょう。しかし、行政が先ほど申し上げた３カ月滞納したらという条例があるんだから、そのときに連絡さえしてあげたら、その人が払いやすい状況の中で報告することだってできるし、完納できる。しかしここまで至って、訴えの提起までせなあかんというような事態を生み出したいうのは、私はやっぱり行政の責任やと思うんです。いろいろ努力されてはると思いますけども、やっぱりこういうことがないように、今後、私はやっぱり進めていただきたい。これは要望にしておきます。
もう一つは、これに類するような、例えば分納誓約してるけど不履行してるっていうのは、私まだまだあるんじゃないかなというふうに思うんだけど、これについてはどうですか。
○委員長（大沢秀史）
森課長。
◎住宅管理課長（森孝之）
１２月議会のときに訴えの提起をさせていただいたんですけども、そのときにも若干御説明を申し上げてるんですけども、分納誓約をして不履行になってるケースというのは、委員おっしゃるとおりほかにもございます。それで、一応私ども５０万以上につきましては、こういう形で訴えの提起をさせていただいて、議決をいただいた上で訴訟もやっていると。５０万以下につきましては、市長専決で起案決裁の上、訴えの提起を行っており、１２月時点で４件、そのうち、今、訴訟準備中が３件でございます。それと、今現在８件、５０万円以下の分納不履行者ですね、８件について訴えをすべく準備中でございます。以上でございます。
○委員長（大沢秀史）
ちょっとお待ちください。
それでは、この際、お諮りいたします。
ただいま杉本委員から指摘のありました点につきましては、後ほどの委員協議会で報告を受けることになっております、市営住宅に係る訴訟の経過等についてと関連いたしますので、この際、報告を受けることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
御異議がないようですので、報告を受けることにいたします。
それでは報告を願います。
森住宅管理課長。
◎住宅管理課長（森孝之）
それでは、市営住宅に係る訴訟経過について御報告申し上げます。
まず最初に、平成１２年３月議会及び平成１３年６月議会において訴えの提起を行った、市営住宅家賃等の供託に係る訴訟についてでございますが、本件につきましては、平成１２年１０月１６日の第１回公判以降、１３回の公判が開かれ、平成１５年１０月１７日に第一審判決が出され、本件の最大の争点でありました市営住宅への応能応益家賃制度の導入については全面的に認められたところです。しかしながら、判決が出ました１０５名の被告のうち、１０３名が判決内容を不服として、平成１５年１１月１２日付で控訴したところです。その後、本年２月２５日に控訴審の第６回公判が開かれ、次回公判日の６月３日には結審する予定でございます。なお、控訴審移行後に５名が取り下げたため、現在、訴訟の相手方は９８件、１０１名となっています。
次に、平成１６年６月議会において訴えの提起を行った、市営住宅家賃等の供託に係る訴訟についてでございますが、本件につきましては、平成１７年１月１７日に第１回公判が、３月２日に第２回公判が開かれ、６月９日には第３回公判が予定されています。なお、訴状提出後、相手方２名のうち１名が供託を取りやめ、滞納額を完納したため、現在、訴訟の相手方は１名となっています。
次に、平成１６年３月議会において訴えの提起を行った、市営住宅明け渡し等請求に係る１名につきましては、平成１６年８月２５日に第１回公判が開かれ、当日、明け渡しを認める旨の判決が下されましたので、本年１月７日に住宅明け渡しの強制執行を完了したところです。
また、平成１６年３月議会、６月議会及び１２月議会において訴えの提起を行った、一般滞納に係る市営住宅家賃等支払い請求の３０名についてでございますが、３０名のうち１０名が滞納家賃等の全額を納付、または一部を納付した上で分納誓約を行いましたので、訴えを留保しているところです。この１０名を除く２０名について裁判所に訴状を提出したところ、１名については訴状提出後に滞納額全額を納付したため、訴訟を取り下げたところです。また、７名については、滞納家賃等の分割納付を前提とした和解の申し出があったため和解に応じ、現在、滞納家賃等分割納付中でございます。また、判決が確定した１名についても、判決後、納付の申し出があり、現在、滞納家賃等を分割納付中でございます。なお、残り１１名についてはいまだ係争中でございます。
以上がこれまで議会において訴えの提起を行い、御承認を賜りました件についての経過報告でございます。
なお、議会には訴えの提起を行っていませんが、平成１５年１２月以降の滞納対策の中で、分納誓約を行った者のうち、その後分納誓約が履行されていない、滞納金額が５０万円以下の滞納者３名に対しては、市長の専決処分事項に関する条例第３号の規定に基づき、市長の専決処分によって訴訟提起中でございます。また、現在、この３名以外にも８名について手続を行っているところです。
以上、まことに簡単ではございますが、御報告を終わらせていただきます。
○委員長（大沢秀史）
報告が終わりました。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
報告いただいて、正直言うて担当者の方も大変やなというふうに思いますわ。供託の問題でも、第一審というんかな、一応八尾市の方が勝って、まあ控訴されているというのがあるんだけど、まだその件数も結構多い。これを処理するためのこれからの努力っていうのは本当に大変やというふうに思います。しかし、そうしてもらわないと、先ほどあなた方が最後に言われたように、住宅の管理上重大なというところが出てくるわけですよ。いろいろ私はこういう訴えの提起をするまでの努力というのは並大抵のものではなかったんではないかなというふうには思っております。だけどやっぱりそれを実らせるための努力がまだまだ弱い。解決してる部分もありますよ。しかし、やっぱりそういうような滞納されているところについては、先ほど言うた、こういうことが起こらないがための、そこをやらないと、同じことの繰り返しやと思うんです。
だから、先ほど件数の話いろいろ出ましたけれども、これまた言うてみたら５０万円以下のやつで３名が市長の専決処分でやりますよと。まだあと８名残ってますよ、手続中ですよというふうな話ありますよね。それまた越えたらまた出てくるんですよ、そうでしょ。一遍にはできへんから、目立ったとこから処理しようという形で対応されてるんじゃないかなというように思うんですけれども、やはりこういう問題は、これまで放置した当事者も悪いです。しかし、行政のやっぱり責任も私はあるというふうに思っております。そこまで一定の努力はされてても、そういうことを生み出したというのはやはり、御苦労なさってる人に申しわけないけど、ここまでやって頑張ってんのにと思われるかもわかりませんけれど、結果として見えない、このように思います。
だから、これは最後に要望ですが、繰り返し繰り返し同じことばっかり言わなあかんけど、滞納という問題について、やっぱり市営住宅ですから市民の税金で建てたやつです。いろんな事情もあるでしょう。そんな人はケース・バイ・ケースで相談乗ってあげたらいい。しかし、基本的には３カ月滞納という、その条例に基づいて、相手に対して話を持っていく。６カ月たったときには、言うてみたら、自身も払うことが大変になりますよと、分納相談もあるやろうけれど、やっぱりそこら辺ぐらいまでに一定解決する、分納誓約をとるというようなことをきちっとしていかないと、私は住んでる、こういった当事者にとっても大変なことだと思います。一括して払うてはる人もいらっしゃいます、先ほどの報告聞いとったら。でもそんな金あんねんやったら何でやねんと言いたなりますわ、逆に。そうでしょ。一括で支払いますいうて持ってきはる人、そんな金あんねんやったら何で今まで払わんかったんやと疑いたくなるでしょ。だから、やっぱり行政としてそういう対応で、こういう滞納をつくらないがための努力をこれ求めておきます。
先ほど報告あった、いろんな５０万以下の滞納部分もありますでしょうけども、やっぱり基本に立ち返って、そういった件数だけじゃなくて、まだ１０万円、１０万やったらまだ払えるかな、そこぐらいまでの人に対しても強化していただいて、分納相談にも乗って、完納できるように、行政も協力したってほしい。それが入ってる人のためにもなるわけですから。そういった意味で、今後その対応を強く求めておいて、終わりたいというふうに思います。
○委員長（大沢秀史）
他にありませんか。
林委員。
◆委員（林洋雄）
一つだけお聞きしたいんですが今、努力して滞納者の処分をやってるのはよくわかりますが、これに対する費用というのはどれぐらいかかってます。
○委員長（大沢秀史）
森課長。
◎住宅管理課長（森孝之）
供託本体の訴訟を除きまして、この間３０件やっているわけですけども、明け渡しの強制執行の費用も含みますと、今現在、今年度約２５０万ほどかかっております。
○委員長（大沢秀史）
林委員。
◆委員（林洋雄）
そうすると、２５０万いうことは１件当たりかなりかかってるわけですよね。それでこれ裁判で勝ったら、相手さんに請求できるんですか、どうです。
○委員長（大沢秀史）
森課長。
◎住宅管理課長（森孝之）
訴訟費用のうち、裁判所の費用については、私ども勝訴すれば、相手方っていうことになりますけど、今回、基本的には和解という形でいきますので、訴訟費用については双方負担いうこと。それと弁護士費用ですね、これが費用の大半を占めるわけですけども、これは八尾市で雇った弁護士の費用は八尾市が負担するという形になってございます。
○委員長（大沢秀史）
林委員。
◆委員（林洋雄）
じゃあこれ、今こんだけ市の財政厳しい中でそういう中身聞いたら、やっぱり市税、市の財産で建てて、それから家賃滞納されて、それで現実にはなおかつその訴訟費用もかなりの経費をかけて解決していかなあかんという、こういう実態があるわけですから、だから、本来は住宅管理課というのは家主さんですわな、ある意味では。まあ八尾市が家主なんやねんけど。そうなると、先ほど杉本委員も言われたように、未然に防ぐというその技術というか、テクニックというのを、今後やっぱり身につけないかんのとちゃうかなと思う。日ごろから家主とたな子の関係というのか、そういうようなんがうまくいってたらこういうこと起きないかもわかれへん。うまくいってる例か悪い例かわかれへんけど、国民健康保険や市税の方では、ある意味では分納誓約を何回もやりながら、うまく払っていただいてるというようなこともあるんで、だからそれだけの経費かけて、それでやっぱりやるということになると、住宅管理課としてのやり方、今後変えなあかんのとちゃうかなと思う。管理をただしてるというだけじゃなくて、よくある話やけど、例えば一般の人が弁護士さんに相談するとき、感情論で相談しますわな。そうすると弁護士さんは法律論で答え返すんですよ。そうするとかみ合わへん。だから、たな子さんが市の方に感情論で例えば頼みに来たりいろいろしたときに、いわゆる法律論で対応したらかみ合えへんかもわかれへん。こういうようなテクニックもこれから必要やと思うんですけど、今後その対策というか、やっぱり未然に防ぐ、３カ月ぐらいでやってったら、それは確かに払いやすくなるし、その辺のとこ、今後考えられますか、どうです。
○委員長（大沢秀史）
森課長。
◎住宅管理課長（森孝之）
滞納対策全般いうことになろうかと思うんですけども、今現在、私ども滞納対策、基本的には３つの柱でやらさせていただいております。１つは、やっぱり納め忘れというか、未納にならないような形ということで、１つは口座振替の勧奨、口座振替になりますと引き落とし率が９８％ということになりますので。それともう１つは、この４月から取り組みをさせていただきます納付期日を月末から１０日に切りかえることによって、その月の家賃はその月じゅうに納めていただけるように、指導できるのかなと思っております。それが未納を防ぐための対策です。
それと、一たん滞納になった人の対策につきましては、１つは、今余り履行状況よくないんですけども、やっぱり分割納付の履行強化ということが１つあります。それともう１つは、市営住宅入居されている方で生活保護を受けておられる方、たくさんいらっしゃいますので、代理納付制度、これは口座振替と一緒のような形で、納付率が１００％いうことになりますので、それの推奨ですね。それと、一番最後の段階としまして、いわゆる訴訟を前提とした取り組みということで、それも昨年の１２月議会以前は滞納期間が３６カ月以上いうことで取り組みを進めてたんですけども、昨年の１２月に１２カ月、それで今年度になって６カ月以上を対象に入れて強化していく。それ以外に今まで年２回の休日であるとか夜間訪問やってきたわけですけども、それに加えてここ最近では短期未納者、その方々についても、例えば１カ月未納、２カ月未納の方々についても、電話で納め忘れになってますよという、そういった取り組み、とにかく私ども住宅管理課としては、それぞれが決め手ではないですけども、いろんな手だてを積み重ねていく中で、この滞納問題をできるだけ早期に解決してまいりたいと考えております。
○委員長（大沢秀史）
林委員。
◆委員（林洋雄）
今聞いてても、やっぱり事務処理なんや。僕が言うてんのはそうじゃなくて、もっと違う方法があるやろと、もうちょっと知恵絞ってほしいという。それじゃあ具体策でええのんあるんかというたら、僕も持ってませんよ。持ってないけど、今聞いてたらやっぱり弁護士さんが法律論言ってるだけなんですわ。だから、例えば住宅管理課として、住宅の中で、例えば年に１回何かイベントを開いて、苦情相談受けますよ、何か修理とかあんのやったら受けますよとか、これまあ素人の考え方やから、そういうイベント開くとかそういうことすれば、ある意味では住民と家主さんとのいわゆるコミュニケーションがとれるのと違うかという話をしてるわけやん。生活保護者から、家賃を自動にそんなあんた、法律的にできるか。住宅管理課だけじゃできへんで。そんなんできるわけない。それやったら生活保護者に家貸してる一般の人は、家賃を滞納したら全部生活福祉課から家主に振り込めるかいったら、今の法律やったらでけへんがな。そんなこと考えてるという、そりゃ罰則強化は大事やけど、それ以前に人間として、家主さんとしてたな子さんとどうコミュニケーション図るかということも知恵絞って考えてえなという話をしとんやんか。その事務的な方法というのは、それはやれることはたくさんあるかもわかれへんけど、それはやっぱり他市と違うようないろんな、もうあっちこっちで家賃滞納あると思うけども、違うようなことを一回ちょっと考えてえなと、その辺を問題提起しただけであって、何もこうせえああせえと言うてるのんと違うわけやから、それを住宅管理課として、今後こういうことにならんようにちょっと知恵絞って考えてもらいたい。これ要望しておきます。
○委員長（大沢秀史）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
なければ２回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
それでは、討論を終結して、これより議案第２号について採決をいたします。
本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
御異議なしと認めます。
よって、議案第２号については、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長（大沢秀史）
次に、議案第５号「八尾市手数料条例の一部改正の件」のうちの当委員会所管分を議題といたします。
橋本建築部次長から提案理由の説明を求めます。
橋本次長。
◎建築部次長兼開発指導課長（橋本衛）
それでは、ただいま議題となりました議案第５号「八尾市手数料条例の一部改正の件」のうち、建築部所管分につきまして御説明申し上げます。
議案書並びにお手元に配付しております新旧対照表もあわせてごらん願います。
なお、本文１ページ目、下から４行目以降につきましては、消防所管分となっておりますので、よろしくお願い申し上げます。
本件につきましては、既存事務である都市計画法第３７条、建築承認事務並びに都市計画法及び宅地造成等規制法の規定に適合していることを証する旨の証明書交付事務について、手数料徴収の検討を行い、いずれの事務も特定のもののために行う事務であり、受益者負担を求めることが適当であると判断し、八尾市手数料条例の一部を改正するものでございます。
改正の内容につきましては、都市計画法に基づく許認可等手数料を定めております八尾市手数料条例第４条に２項を追加する改正を行うもの、また宅地造成等規制法に基づく許認可等手数料を定めております八尾市手数料条例第５条に１項を追加する改正を行うものでございます。
それでは、お手元の八尾市手数料条例新旧対照表に沿って御説明申し上げます。
新旧対照表は、左の欄が現行、右の欄が改正案となっております。
まず、第４条の改正でございますが、第３項以下を１項ずつ繰り下げ、第４条第３項として、都市計画法第３７条第１号の規定によります建築承認申請につき、受益者が選択できるサービスとして、新たに受益者負担を求め、同申請手数料２０００円を規定し、徴収するものであります。
次に、同じく第４条に第９項として都市計画法施行規則第６０条に基づく都市計画法の規定に適合していることを証する書面を交付するにつき、都市計画法に定める許可を必要としない旨の証明については４８００円、許可をした旨の証明については９８０円の手数料を規定し、徴収するものであります。
次に、第５条に第２項として、宅地造成等規制法施行規則第８条の２に基づく宅地造成等規制法の規定に適合していることを証する書面を交付するにつき、宅地造成等規制法に定める許可を必要としない旨の証明については４８００円、許可をした旨の証明については９８０円の手数料を規定し、徴収するものであります。
それぞれの手数料の額につきましては、大阪府並びに大阪府内の中核市、特例市との均衡を図り、同額にて規定したものでございます。
以上の手数料徴収に伴う条項、条文等の整備を行うものでございます。
なお、改正条例の施行日につきましては、周知期間を設け、平成１７年５月１日から施行いたすものでございます。
以上、まことに簡単ではございますが、建築部所管分の説明を終わらせていただきます。
何とぞよろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（大沢秀史）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
１点だけお伺いします。
説明いただきましたけれども、これに、第４条のところに該当するというのは、当然何件か今まであったというふうに思うんですが、今回この手数料を取ることになるわけなんですが、これは開発の許認可の関係でこの書面の交付を受けようとする場合にあってはというようなことになってますが、この手数料条例を今度つくるわけですが、対象者というたらおかしいか。対象者というか今までこれに類する件数というか、どれぐらいあります。
○委員長（大沢秀史）
橋本次長。
◎建築部次長兼開発指導課長（橋本衛）
私ども特例市になりまして、平成１３年から特例市としての業務をやっておるわけなんですけれども、先ほど委員の御質問にありました４条にかかわります、法令でいいましたら３７条に関係する分なんですが、年平均２０件程度いうことでございます。あ、３７条のやつは７件ですね。７件で年平均、証明なり建築承認を出しております。
それと、ほかの開発等の不要証明の形なんですが、それにつきましては、平均して２０件程度。それから証明したという部分、証明は９８０円の分なんですが、これにつきましては、年間１件か２件という形で、こちらの方に過去の実績として出ております。
それから、どういう方が対象なんだということなんですが、一般の方々で日常的には証明が必要であるという形は私ども考えておりません。承認対象者の主な方につきましては、共同住宅や店舗、大規模な建物を対象にした方が３７条の関係では申請されておられるということで、個々の方の戸建ての住宅では承認する形はほとんどそういう場合はございませんし、一般市民に対する負担は非常に少ないというふうに考えております。
また、６０条証明につきましても、これにつきましては敷地規模が５００平米以上というような形で考えておるものでございますので、一定大規模な建物の場合でありますし、その他の関係であります、市街化調整区域の建物建築の際にという、一定限られた手数料の徴収が主になりますので、これもまた一般市民に対する負担は非常に少ないというふうに考えております。以上でございます。
○委員長（大沢秀史）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
なければ２回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
それでは、討論を終結して、これより議案第５号のうちの当委員会所管分について採決いたします。
本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
御異議なしと認めます。
よって、議案第５号のうちの当委員会所管分については、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長（大沢秀史）
次に、議案第２７号「平成１７年度八尾市一般会計予算の件」のうちの建築部所管分を議題といたします。
稲葉建築総務室長から提案理由の説明を求めます。
稲葉室長。
◎建築総務室長兼
病院建設準備室長代理（稲葉利明）
それでは、ただいま議題となりました議案第２７号のうち、建築部所管分について御説明申し上げます。
恐れ入りますが、予算書の１５５ページをお開き願います。款７土木費、項１土木管理費、目１土木総務費の予算額４億４５２１万８０００円を計上しておりますが、このうち建築部の所管分といたしましては４億０５９８万７０００円でございます。その主な内容といたしましては、建築審査会及び開発審査会委員の１３人分の報酬、建築総務室職員２２人、建築指導課職員１７人、開発指導課職員１４人の合計５３人分の人件費及び民間既存建築物の耐震診断・改修促進経費、住まいまちづくりに関する相談・啓発事業に係る個性豊かな住環境づくり経費、
住宅マスタープラン見直しに向けた市民意識調査に伴う
住宅マスタープラン整備経費並びに３課の事務経費等でございます。
次に、１７４ページをお開き願います。款７土木費、項７住宅費について御説明いたします。まず、目１住宅管理費の予算額５億５１２５万１０００円につきましては、市営住宅管理人５９人分の報酬、住宅管理課及び市営住宅整備プロジェクトチームの職員２７人分の人件費、市営住宅の改善事業費、西郡住宅の下水道放流切りかえ事業費並びに住宅管理課の事務経費及び各住宅の維持補修や管理経費でございます。
次に、１７５ページをお開き願います。目２住宅整備費の予算額６億６２７２万６０００円につきましては、大正住宅建てかえに係る事業費、安中住宅及び西郡住宅の機能更新に係る整備改善事業費でございます。
次に、継続費について御説明いたします。
恐れ入りますが、予算書の１０ページにお戻り願います。款７土木費、項７住宅費、西郡９号館改善事業につきまして、工事規模及び契約時期によりまして単年度に完了することができないため、総額３億３４８０万３０００円を、平成１７年度年割額１億１０６４万円、平成１８年度年割額２億２４１６万３０００円の２カ年事業といたすものでございます。
次に、債務負担行為につきまして御説明いたします。
恐れ入りますが、予算書の１１ページをお開き願います。大正住宅建てかえ事業に伴う仮移転住居費におきまして、円滑な事業推進を図るため、債務期間を平成１７年度から平成１９年度までとし、その限度額を６４００万円とするものでございます。
続きまして、平成１７年度の主な新規事業につきまして御説明させていただきます。
恐れ入りますが、平成１７年度予算参考資料の１７ページをお開き願います。
住宅マスタープラン整備経費といたしまして３００万円を計上いたしておりますが、その内容といたしましては、平成１８年度に予定をしております八尾市
住宅マスタープランの見直しにあたりまして、住まいに関しての市民意識調査を実施し、課題の抽出や現状分析を行うものでございます。
続きまして、平成１７年度の業務執行体制について御説明申し上げます。
このたびの機構改革は、行政サービスの種類に着目した再編を行うもので、限られた職員を有効かつ柔軟に活用するため、政策体系を重視したできる限り大きなくくりとするとともに、意思決定の迅速化、事務の簡素化及び責任の明確化を図るために、次長級の室を廃止し、課とするものでございます。
なお、検討に当たりましては、行財政改革推進本部において方針が決定され、その方針に基づき、平成１５年度から各部局において検討を行ってまいったもので、現在、いわゆる建設３部門につきましては、都市整備部、建築部、下水道部の３部で構成されております。この建設３部を行政サービスの種類に着目した再編を行うもので、限られた職員を有効かつ柔軟に活用するため、政策体系を重視したできる限り大きなくくりとすることにし、再編の結果、建築都市部と土木部の２部構成とするものでございます。
なお、建築都市部長の管理権限を補完すべく、公共建築物の建築、市営住宅の整備及び維持管理に関しましては、部長級として建築長を置くものでございます。
それでは、お手元の新旧比較表に基づきまして、現建築部に関する具体的な内容について御説明申し上げます。
まず、現建築部長所管の建築指導課及び開発指導課の２課につきましては、都市計画法及び建築基準法に基づく規制、誘導により、良好なまちづくりを一体的に進めるため、新たに建築都市部長所管とするものでございます。
次に、建築長所管といたしまして、建築総務室を公共建築課に名称を変更し、住宅政策係で所管しておりました住宅政策及び住環境整備に係る調査・研究のうち、民間住宅を対象とした住宅政策部門を住まいとまちづくりの連携が必要不可欠となるため、新都市計画課都市計画係に事務を移管し、住宅政策係と建築係を統合して新たに公共建築係を設置し、担当制を導入いたします。また、市営住宅の建てかえ、改善事業の推進を行うため、市営住宅整備プロジェクトチームを解散し、新たに住宅整備課を設置し、計画係と住宅営繕係を設置の上、住宅営繕係に担当制を導入いたします。住宅管理課の管理係につきましては、住宅管理係と名称変更いたすものでございます。
以上、簡単ではございますが、建築部所管分の説明を終わらせていただきます。
何とぞよろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（大沢秀史）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入りますが、その前に先ほどの議案第１９号の審査におきまして高田委員から指摘のありました市営大正住宅建てかえ計画の一部見直し等については、後ほどの協議会での報告事項と関連しておりますので、この際、あわせて報告を求めることにいたします。
それでは、田中次長、どうぞ。
◎建築部次長（田中憲明）
市営大正住宅建てかえ事業につきまして、平成１２年度策定の八尾市
住宅マスタープラン及び平成１４年度策定の市営住宅ストック総合活用計画に基づき建てかえを推進することになり、平成１３年度には地元の建てかえ協議会に専門家やコンサルタント派遣を行いながら基本構想づくりを行い、また平成１５年度には建てかえ基本設計を策定し、平成１６年３月、建設常任委員協議会に基本設計の報告を行ってきたところでございます。
本年度におきましては、これまで地元と共同でまとめ上げた基本構想や基本設計に基づき、実施設計を進めてまいりましたが、本市の厳しい財政状況の中、昨年９月の財政健全化基本方針で示された長期的な取り組みを要する投資的経費について、当初計画を前提とせず、状況に応じて見直すという財政健全化の方策の一つに基づき、大正住宅建てかえ事業費の縮減を目指して計画の一部見直しを行いました。
それでは、お手元に配付の資料に基づいて御説明いたします。
資料１では、市営大正住宅建てかえ計画の変更案について、概要を左のページに、そして概要図を右のページに示しております。資料２は、１枚目が当初計画案の配置計画図、２枚目が変更案の配置計画図となっております。
それでは、資料１に基づき説明いたします。
まず、見直しの要点といたしましては、土地の有効活用の観点から再検討を行います。当初、２期で計画していた３５戸を２５戸に減らし、２期目の増築という形で、１期工区内に１２２戸の建設を行い、これにより敷地に余裕を見出し、跡地に公園、導入施設を配置することで敷地全体の右上部に約２７５０平方メートルの有効活用のできる余剰地が確保できます。
次に、既存計画からコスト縮減できる項目を再検討いたしました。例えば、湾曲型配置から一列配置に計画することで、住宅共用部の各階の面積を少なくし、壁面の数を減らすことや２期工区の屋外附帯工事をなくすこと、及びエレベーターの設置基数を１基減らすことでコスト縮減につながります。また、適正な住戸規模のあり方の検討につきましては、当初多様な世帯構成に対応させるため、型別供給を図る上で、７０平方メートルタイプ規模の住宅の供給比率を大阪府の住宅整備基準等を参考に全体で３１戸建設する予定でございました。しかしながら、近年の核家族化の傾向や本市における世帯分類による５人以上世帯の減少傾向などから、７０平方メートルタイプの入居基準について、４人世帯から５人以上世帯に見直しを行い、これによりまして２４戸を減らして７戸だけの建設を行うことにいたします。なお、減じた戸数につきましては、６０平方メートルタイプのファミリー世帯向け住宅をふやすことで対応いたします。
また、公園、導入施設などの適切な配置の検討につきましては、１期の敷地内に増築という形で２期分の戸数を建設することで住民のコミュニティー形成が図りやすいように、住棟近くに導入施設、集会所、公園を配置できるなど、敷地の一体利用が可能となります。結果といたしまして、試算ではございますが、約１億円の事業費削減が可能と試算したところでございます。
住宅の建てかえにつきましては、多額の事業費が必要でございます。国の補助制度に財源を求めるだけではなく、できる限り一般財源の負担を少なくするなど、今後とも事業費の抑制を図りながら建てかえ事業を進めていきたいと考えています。
なお、全体事業スケジュールについて変更はありませんが、今回の見直しにおける内容について、地元協議会に対しましては、これまで進めてきた経緯を大切にしながら、先日、一部計画の見直しについて誠意を持って説明し、理解と協力を求めたところでございます。
以上、まことに簡単な説明でございますが、報告を終わらせていただきます。
○委員長（大沢秀史）
それでは、これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
高田委員。
◆委員（高田寛治）
いろいろと説明はあったと思うんですよね。やっぱり建てかえていこうということになったら、周辺一帯の一体感を考えていかないかんということやと思うんですよ、私は。いつも市長が言う、住んでよかった、どの市長もそない言うてきたんやけど、住んでよかったということやけども、八尾でいろんなものできてくるときに、住んでよかったと言えるかどうか。将来性に見合ったものがどのぐらいにあるんやということやと思うんです。今度の新しい建物もそうやと思うんですけども、増築するつなぎ部分、恐らくこれはうまくつながらんと思うんですよね、屋上の方で。そのときには雨漏りする可能性が出てくる。絶対に私は、経験上いうんですか、コンクリートは３年なり５年置いたらくっつかんと思うんですよね。どの、民間の家でもそうやと思うけども、屋上でどない接いだって雨漏りするというふうなものが出てくる。こういう、一つのものを初めからしまいまで建てて、どっかでつないでんねんというようなことやったけども、各部屋がこのようにつながれるということになったら、そこへ必ず雨漏りする。これは言わんでもわかってると思うんですよね。この建物のときもそうやと思うんです。一遍で打つということが、はりだけ上に乗せられたと思うんですよね。コスト安うなったんかちゅうたら、その返事はないままにきょうまで来てると思うんですよね。大正住宅も当初はこういうこと何回も何回もやりながら、こういうええものもできた。たった１年の間に銭がないからどうのこうのということ、それが変わったということもいいんですけど、何で住んでよかったかということになったら、市営住宅の一部を大正中学の運動場に取り組むということやけど、運動場の使い勝手、そんな問題も考えて将来性を見るというような考え方、一つもないように思うんね、おれこれは。財源が不足してまんねん、こういうことしまんねん、それで今度はこの土地も大正住宅の団地を売却するというようなことも言われてると思うんですけど、ほんまのもう目先だけ、そのときそのときの場当たり的なものしかないがなということやと思うんですよね。私は今のこういうなにを見たときに、言われたときにそういうことやなと思うんですよ、これ。
志紀の府営住宅の当初の図面でも、かなりええ図面ができたったと思うんです。だけどこれも日本の風土といろんなものを合わせ見たときに、この建て方では将来案じるがなというようなこともやかましい言うて、こういう形になった。当初でもこういう設計したったというゆがんだような。これも何でかなというふうに考えとったんですけどね。やっぱり風害、いろんな問題でああこういうふうに風も抜けられるようにここでうまくしてるなというぐらいに思うとったんやけどね。今度はそれを一遍改めて、途中で接ぎまんねんというようなことになってると思うんですよね。これだれが考えたかてわかると思うけどもね、この赤線引っ張ってあるとこで、このここで接ぎまんねんやなという。棟違いやったらここのように一つ下がってるとこらでこういう問題があったら、何とかカバーでけるちゅうんか、そやけどこの建て方やと恐らくこれここで、つなぎ目のとこで雨漏りすると思うんやね。そしたらまたこれ損害、押し入れのもの濡れたとかどっか濡れましたとか、何やかんやいうてこれ、そういうもの出てくると思うんですね。
そういうことですから、さっきも言うたように、建築指導課でも一貫性がないがなと、もっと真剣に考えてきてることないやろうって。何で先ほどの問題でわかりませんでしたというようなことを言うたときに、何で言うかということやねん。そういう一貫性、さらにこういうふうにしていこうという推し進めて、やっぱり八尾の町が住んでよかったなと言えるようなものにしようということになったら、みんなで考えないかんという。考えんかて場当たり的に何でもええがなと、自分がここへ機構改革の中で２年に１遍というか、３年に１遍というんか異動されたとき、そこにおって次どっか行ったらもうそんでええねん。もうそのときだけでええがなというような考え方やなしに、ここの職員に一遍なったら、その部署に来たときは生涯ここで喜んでもらえる、立派な者になっていこうというような考え方を持とうということが考えてもらわなければ、場当たり的に、ああよっしゃ、もうこんでええ、そこの済んだらそんでええがなというような形でこられてると、先ほどのような答えが出てくると思うんですよ。知りませんでした。今の住宅の滞納でもそうやと思いますで。規則ではこれで決まってあるけど、もともと我々、住宅そういうものになったとき、こういうふうに昔に聞かされてここ入ってんと。親が子に伝える、子が孫に伝えてきたときに、自分が住んだときはこんなんやってん、あのときはこうやってんでというような話がそのまま伝わっていると思うんですよ。だから私は言うように、八尾は、職員となった以上は一貫性を持ってもろうて、こうやああやということをしてもらわなければ。
大正中学の建てかえの問題でもおれそうやったと思うねん。一貫性がないやろうということや。もう場当たり的に、運動場狭くなってもええがな。ここでこうやって建てたらええがな。今の大正中学で、今もう一番、野球界の年寄りやがなと言われている桑田も出てんということや。今度、年寄り、老骨にむち打って頑張りますわということも言うてるようにね。そういう、野球で、八尾ではかなり有名というか名門校やと思うんや、おれ、大正中学というたら。ソフトボールでも全国で優勝したか何か、そんなこともあるということも聞いてんねんけどね。そこの卒業生が、おっさん、大正中学で野球せんようにしてまんのんかという、体育館建てたとき、そう言われてん。ここに大正地区の議員さんいはったら失礼かと思うけども、もうちょっと考えて、学校の校地の問題とかいろいろ考えたれと。府営住宅立ち退いたら南に延ばしまんねんってこう言われたら、ああそうやな、これ広うなるがなということやけどね。そのスポーツ、スポーツによっては違うやろうという、そんな子どもにも住んでよかった八尾市やということで、八尾の中学校卒業できてよかったなと喜んでもらえるようなものこしらえないかんということやけども、ただ単にそういうもので大きくなりますということだけ言わんと、どんなものになるんやということなしに、喜び勇んでああ改築してもうたら、建てかえてもうたらその方がええがなということで賛成と言うてきたいうこともあると思うんです。
だから、そういう問題でもみんな逐一考えて物事は進めてもらわないかんがなという、機構改革してこういうものをしまんねん、ああいうものをしまんねんということやけども、これ大正住宅の。恐らくあんたらがやめてから、おれも死んでからやろうけども、建った時点では、今から言うとくけども、雨漏りすんな、このつなぎ目で。どんなええ技術屋が来たかて恐らく雨漏ったらその上また屋根こしらえようかというような問題出てくると思うんですよ。その辺はどうですか。
○委員長（大沢秀史）
田中次長。
◎建築部次長（田中憲明）
１期の９７戸に対しまして２５戸を増築という形をとりますけれども、これだけ建物が長いといいますと、構造的にはエキスパンションといいまして、建物、どういいますか、分離さすという、エキスパンションジョイントをとらんとだめなんですね。それをここでとるという形をとれば、雨漏りは心配ないと。通常学校などでも採用しておりますので、その点は大丈夫だと思っております。
○委員長（大沢秀史）
高田委員。
◆委員（高田寛治）
それは断言できますか。
（「はい」と呼ぶ者あり）。
◆委員（高田寛治）
志紀の小学校でもそういう問題があるんやで。（「志紀小ですか」と呼ぶ者あり）
◆委員（高田寛治）
そうです。まあ断言すると言うんやったらもうそれでええけども、そんなもん絶対あり得んがないうてんねん、おれは。
○委員長（大沢秀史）
岸本理事。
◎理事（岸本衛）
今、御質問の中身が二、三点あったかと思うんですけれども、雨漏りの件に関しましては、今、私どもの次長が説明させていただきましたように、一定の長さになりますとやはりある一定、エキスパンションいう形のもので、やっぱり伸縮目地が必要ということで、これ耐震的な考え方も含めて行うものでありますので、一般的には雨漏りについてはそういうふうなところについては十分注意を図りながら、今後計画させていただきたいなと考えております。
それとあと、全体のこの規格なんですけれども、空地率につきましては府内の公営住宅の状況を見ますと、おおむね大体２０〜３０％、建ぺい率といいますか空地率なんですけども、それを主眼に置きながら、今回の計画につきましてもその部分を大まかにですけれども、ある一定、そういうふうな状況の中で２０〜２５％の空地の中におさめたいいうことでこういうふうな計画をさせていただきました。
それと、一遍にやったらどうやねんという話も聞かせていただきましてんけれども、当初、住民さんとの協議させていただいた中で、第１期工期につきましては９７戸ということで、仮移転等につきまして特に、現在３８戸なんですけれども、それを増加させたくないということもありますので、現在のところこの意味を踏まえまして、増築という形のもので考えさせていただいているところでございます。
○委員長（大沢秀史）
高田委員。
◆委員（高田寛治）
今言うてるように、それは技術屋やということやけど、おれ、恐らく接ぎ足したとこは絶対すき間あいてんねん、コンクリが一遍につかへんがなという。だから、これ建ち上がってくるときでも１階部分は一遍に打って、２階部分は一遍に打とうという、ちょっとコンクリ足らないさかいちょっと置いときますわということ恐らくないと思うねん。指導でそう言うやろ。土間までは打てという、一つずつ上がってくるやんな。それと一緒やん、これコンクリートは、何ていうんかいな、その日その日のなにでも、一つのかまが違うたら容積分が足るか足らんか何か知らんけども、ひっつきにくいちゅうんか、だけど１年でも２年でも置いたら、もう恐らくこんなくっつくことないねん、離れんねや、これ。もう時間ないさかいに後で、２回目に質問するけどな。
○委員長（大沢秀史）
他にありませんか。
村松委員。
◆委員（村松広昭）
この大正住宅の見直しにつきましては長年の懸案で、住民さんにとりましては喜ばしいことやと思っております。この大正住宅の建てかえ、今回一部変更になってますけども、市政運営方針の中で、八尾市
住宅マスタープランの見直しに向け市民の意識調査実施、さらに市営大正住宅の建てかえについては一部計画の見直しの中ということで、るる言うてはるんですけども、これ読んでますと、今回見直しの中ということになりますと、このマスタープランが見直しをされましたら、この大正住宅につきましてもさらなる変更があるのかなというふうにも受けとめるんですけど、その辺どうでしょうか。
○委員長（大沢秀史）
田中次長。
◎建築部次長（田中憲明）
総戸数の関係というふうにとらえたらよろしいでしょうか。とりあえず今、うちの方で考えてますのは、当初の
住宅マスタープラン、それからストック総合活用計画の中で、現管理戸数の１７９戸にプラス１戸した１８０戸という形で今まで進めてきました。今後、上位計画の国の住宅政策ですね、これがいろいろ大きな変化の中で転換期を迎えておりまして、新たな時代にふさわしい住宅政策の基本理念、目標を確立するということで、去年の１２月、国が住宅政策改革要綱を定めまして、おおむね２年間をめどに集中的な改革に取り組むというふうなことも言っておられます。これに伴いまして、本市の
住宅マスタープランを来年度見直す予定でございまして、本市も国、府における上位計画の動向を踏まえて、ストック総合活用計画も来年度見直すということで、その中で、本市における住宅政策のあり方、方向性の中で戸数を含めて検討していきたいというふうに考えております。
○委員長（大沢秀史）
村松委員。
◆委員（村松広昭）
国の方の指針も建てかえする場合は１.７倍から１.０倍の方向に進んでおりまして、今、
住宅マスタープランの中で検討していきたいということですけども、八尾市の住宅の空き家がどのぐらいあるか把握されてますでしょうかね。その点はどうでしょうかね。
○委員長（大沢秀史）
田中次長。
◎建築部次長（田中憲明）
市営住宅の空き家ですか。
○委員長（大沢秀史）
村松委員。
◆委員（村松広昭）
いえいえ、市全体で。
○委員長（大沢秀史）
新田課長補佐。
◎住宅管理課長補佐（新田俊明）
お答えいたします。
八尾市内の総住宅戸数、ストックというのが１１万戸というふうに言われてまして、大体空き家が１１％ということですので、１万１０００戸ほどの空き家があるというふうに考えております。
○委員長（大沢秀史）
村松委員。
◆委員（村松広昭）
八尾市内で１万１０００戸の空き家があるということで御報告いただいたんですけども、以前は土地が高騰しまして、市内から市街地へと進んでいたんですけども、市内の方もかなり土地が安くなりまして、大阪市内に大分返っていってるんですよね。大きなマンションが市内の駅から一、二分のところでもたくさん建てられまして、そこでも、新築でも完売になってないとこがたくさんあるんですよね。そういう意味でいいましたら、八尾市内でも建てかえしまして完売になっていないと。これ本当、現状で見ましたら、私とこ組合やってまして、申告してまして、借家持っておられる方たくさんおられますけど、入っていない、またつぶすにも１０戸あったら二、三戸入ってましてつぶせませんというような状況で、本当に厳しい状況続いてまして、そういう意味でいいましたら、借家を持っておられる皆さんというのは手だてがない状況で、建てかえするにしても、建てかえても入らないだろうし、また現状では家賃収入だけでは食べていけませんし、また固定資産税の関係からいいましたらマイナスになると、そういう状況が続いている中で、やはり八尾市も今後の住宅施策に関しては、この
住宅マスタープランの市民意識調査を実施していただく中で、真剣に考えていただきまして、戸数につきましても、先ほども説明ありましたけども、その都度の状況を踏まえて考えていきたいということをおっしゃってましたので、十分に検討して、大正住宅をはじめ、安中、西郡も含めて、状況に応じた判断をしていただきたいということを要望しておきます。
○委員長（大沢秀史）
他にありませんか。
大松委員。
◆委員（大松桂右）
今回の代表質問でもちょっと触れさせてもうたんですが、今回、見直しということでかなり厳しい財政状況の中という一つの理由もあるとは思うんですが、八尾市としてこの大正住宅も含めて市営住宅の将来像というんですかね、あくまでも目標というか、ゴールがあって今回の見直しに至ったという経過を踏んでると思うんで、その点一回お聞かせを願いますでしょうか。
○委員長（大沢秀史）
岸本理事。
◎理事（岸本衛）
今の質問、２点あったかと思うんですけれども、現状の住宅政策ということで考えますと、総合計画、八尾市の
住宅マスタープラン、八尾市ストック総合活用計画に一定の方向性を示させていただいております。その中身といたしましては、やっぱり老朽した住宅あるいは最低居住水準未満世帯住宅、これらをおおむね解消をしていく、改善していきたいというのが大きい項目でございます。それと踏まえまして、戸数については現状の戸数を増加させないという形のものは現在の住宅政策におおむねうたわれております。
今後の住宅政策については先ほど説明させていただきましたけれども、八尾市の
住宅マスタープランにつきましては、１７年度に意向調査をさせていただきまして、１８年度につきまして一応マスタープランの見直しをさせていただきたいと。おおむねこの考え方につきましては、国の方も第８期５カ年計画ということで、１７年度が一応最終年度になっております。それで今、国の方で社会整備審議会住宅宅地分科会の方で調査されておりまして、この支援の方法につきましては、地方の自主性と創意工夫をもってそれらの整備を行うものについて助成をしていくと、補助をしていくという考え方を示されておりまして、ことしの夏ごろには基本理念と基本政策目標をおおむね示されると聞いておりますんで、それらを踏まえながら、今後の住宅政策についてのあり方については十分検討していきたいと考えております。この中身といたしましては、やはり本市の財政状況、また社会経済状況、住宅の事情、特に住戸面積のあり方、戸数についてもどのような形で進める必要があるんかについて検討させていただきたい。それら国、府の動向を見定めながら、１８年度のマスタープランでそれらを踏まえた形のもので論議しながら進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
○委員長（大沢秀史）
大松委員。
◆委員（大松桂右）
ちょっと今の答弁聞く限りでは、八尾市の住宅政策というのか、福祉の分野もかかわってくると思うんですけど、余りにも何か消極的な、人任せみたな感じのようにしかちょっと聞こえないんですわ。来年度、１７年度
住宅マスタープランとかいろいろ見直すと、いうことなんですが、ある意味これ時代の変化ということで見直しは大いにやってもらわなあかんと思うんですが、やっぱりその時期時期に応じた見直しというのが図られて、こういった多少ひずみいうんですかね、この計画あるからやりたいことがでけへんというパターンもあるとは思うんですけど、ただ、今、来年度見直すというので、それもちょっと言いわけにしか聞こえない部分あるんですけど、ただ今回、厳しい状況の中でこういった形で見直すということで、１億財政が浮くという部分も想定されてる中で、今後財源の確保ということも出てくると思うんですね。だからその辺、この住宅政策を行っていく上での財源の確保についても、三位一体の影響とかも出てくる中で、一度今、明確な答弁はできないと思うんですけど、市の考え方というのをちょっと教えてもらえませんか。
○委員長（大沢秀史）
田中次長。
◎建築部次長（田中憲明）
大正住宅の建てかえ事業には多額の財源を必要とするわけですけども、平成１４年の４月に公営住宅整備事業、これに基づきまして国庫補助金及び地方債を求めながら事業申請し、決定通知がなされております。その後、住宅市街地総合整備事業という補助メニュー、新しいのができたんですけれども、昨年度にはその住市総というんですけども、その事業を包含したところのまちづくり交付金、これが創設されました。その中で現在は、まちづくり交付金の交付対象事業に大正住宅建てかえ事業は採択されております。今後、国の三位一体の改革など、財源確保が不安定な中ではございますけども、住宅における財源枠、もうこれも厳しくなるなど、他の事業制度の活用も含めまして、柔軟に対応して、財源の確保には努めてまいりたいというふうに考えております。よろしくお願いします。
○委員長（大沢秀史）
大松委員。
◆委員（大松桂右）
代表質問の中でもまちづくり交付金使うと。本当でしたらその地域一帯の整備等を考えた中での交付金制度なんですけど、たまたま今回、詳しい制度の内容、僕もあれなんですが、もともと計画あったからそれに乗させてもうてると。そうしてその地域全体含めた地域のまちづくりの全体の計画は今回は要りませんよということやと思うんですけど、ただほかの委員会の所管になると思うんですけど、大きい視点で大正住宅も含めて、近隣周辺地域の整備というのも今後、この住宅を整備していく中で、その辺の一体感をどう考えておられるのか。間違いなしにリンクさせてというたらおかしいかもわかりませんけど、その辺のことも、各ほかの原課とも話し合われてやっておられるのか、その辺もちょっとお聞かせ願えますか。
○委員長（大沢秀史）
田中次長。
◎建築部次長（田中憲明）
委員おっしゃってるのは、恐らく西側跡地とのまちづくりをどう考えるのかというところだと思うんですけども、これまで大正住宅の建てかえに当たりましては、西側跡地との整合性が重要であるというふうに今まで申し上げてきました。しかしながら、建設後４０数年を経過しておりますこの大半の市営住宅が、耐用年数を経過している現状から、平成１３年度に建てかえの事業決定を行い、昨年まで事業推進を行ってきたところでございます。今回、一部計画の見直しをいたしますけども、地元建てかえ協議会の意見、これを十分踏まえ、また本市の財政状況を踏まえた見直しであることの理解を求めて、建てかえを推進していきたい。空港西側跡地につきましては、まだ国有地の整備方針、これがうちの所管課である企画調整部の方からいろいろお聞き願ってるんですけども、国有地の整備方針が示されていない状況であり、今後整備計画が示される中において道路など基盤整備を含めた大正住宅とのかかわりというんですか、整合性については十分調整を図っていきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
○委員長（大沢秀史）
大松委員。
◆委員（大松桂右）
他の所管課、企画ですね、その辺の西側跡地の動向も見ながらいうことなんですけども、そうなってくるといつごろめど立つんかなというとこしかならんのですんよ、ただ、その中でいろんな事情を私も理解はするんですけど、何が言いたいかいうたら、やっぱり西側跡地にしても、今回の大正住宅にしても、市の思いというのがあんまり伝わってけえへんのですね、こちらに、まあ私だけかわかりませんけどね。そんな中で、言うたら財源がこれから厳しいいうことの中で今回見直しもされて、もっと細かいこと言ったら、この第一期、二期いうんですか、９７戸と２５戸で今住んではる人がすべてカバーできる。第三期の５８戸、これもどないすんねんという議論にもなってくると思うんですね。あと余剰地を売るんかとか、導入施設、福祉施設入れてくるんかとか、どんな福祉施設入れるんかとか、ある意味そういうのは全部ある程度は市が考えて、思いを持って出してきて初めてこっちも話ができるというんか、何か今の状況やったらその都度その都度出されて、混乱する言うたらおかしいけど、そんな感じにしかとられへんのです。ただ今回、助役の方からも議会で答弁もらってたんですけど、これを縮減することで財政ある程度生まれる。それをほかのとこに回すというような話もされておったんですけど、そのときに今言うた西側跡地の件なんですけども、西側跡地のとこでもリンクしてる土地があったと思うんですね、１５号用地いうの。ああいうのんでもやっぱり今、財政難ということで、今回見直しを大前提としてやってはるんであれば、１５号用地もはっきり言うて、八尾南の駅前でかなり一等地なんですが、何ら手だてせず、ちょっと短期間で貸してくれいうたら、そのときだけ費用生むと。あれ多分試算したら１０００万か２０００万、貸したら１０００万か２０００万のお金いうのは生まれてたと思うんですね。やっぱりそういうことをきっちりやりながらやらんと、今言うてる財源がないからやめましてんとかでは、そういうのがちょっと響いてけえへんのですね。
だからその辺、ちょっと話あっちこっち行きましてんけど、地域の住民とも今まで何十回も話もされてこられました。これきっちり説明行ってはると思うんですけど、やっぱり八尾市が今から説明もきっちりして納得してもらわなあかんと思うんですね。ただやっぱり、先ほどの公営住宅家賃訴訟の問題とかありましたけど、イニシアチブと言うたらおかしいんですけど、家主は八尾市なんですから、その辺は強い意思も持って交渉に当たってもらわなあかんと思うんですけど、その辺、最後にしますで、助役の方から答弁いうんか、ちょっと思いを聞かせていただけますか。
○委員長（大沢秀史）
岩崎助役。
◎助役（岩崎健二）
ただいまの御質問でございますけれども、まず、今おっしゃっていただいておりますように、単に大正住宅だけの問題でなくて、西側用地と一体となったまちづくりということの御指摘でございます。確かに、大きな視点から見ますと、今現在、コクヨの跡地については一定の動きがございます。また、ＪＲの久宝寺、いわゆる竜華の整備につきましても、どんどん新しく町が組まれていくと、こういうことになっていっていると思うんですけども、そうしますと、あと残されたのは、病院跡地につきましてはもちろん早急な結論も出していかないけませんが、今おっしゃっていただいてる１５号用地の約８００坪ぐらいの土地につきましても、一応の公有地の有効活用検討委員会では結論を出したんですけども、いよいよ具体化ということになりますと、さらに詰めていかなければならないということで、公共施設を建てるのか、あるいは民間企業さんの方で何かしていただくのか、そのあたりにつきましては今後の課題でございますが、早急に結論出すように努力もしていきたいというふうに思っております。
特に今、おっしゃっていただいております大正住宅の点につきましては、確かに数年かかって地元の方々とも十分話し合いをして生まれて、結論出したことでございますけれども、やはり改めるにはばかることなかれということもございますし、やはりこの時点で、その当時は、財政も何とかいけるんかなというようなことで、担当部の方と財政の方と協議した中で、４０数億要るということもございました。財政の立場にしますと、大正住宅は長年の懸案でありましたので、これはもう建てかえていかざるを得ない、４０数年たってですね。そういった中では、財政としては何としても財源捻出して実行に移していくという立場でございますが、建築部の方といたしましては、これだけ要りますよということで、必ずしも果たして確実なる財源が捻出できるかということについては不確定要素もあった。しかしながら、その後、従来の財政の公表というものにつきましては、単に将来こうなりますよと、４年後、５年後こうなりますよということ、数字だけは示しておったんですけども、やはり昨年の９月に出させていただいたのは、それでは余りにも無責任になると。やはり数字がこうなった場合、黒字の場合はいいんですけれども、マイナスが出た場合はそれに対してどうするかということも十分練っていかないけないいうことの中で、財政健全化方針ということでまとめさせていただいたわけでございます。その中で出てきたのが、１２０億ぐらいの赤字になるんじゃないかという中で、この大正住宅の問題がかなりウエートがかかっておる。また、西郡、安中住宅につきましても、これからメジロ押しで過多になってきますので、そういう中において、しかも三位一体改革の厳しい状況の中で、もう一度原点に立ち返ってこの大正住宅については再度厳しい目で見ていこうということで、先ほどおっしゃっていただいたように、民間のマンションもございますし、もちろん１８０戸の問題もありますけれども、全体の手法、工法として再度練り直しました結果、この方が非常に効率的になるんではないか、そして相当な財源が浮くんではないか、そしてまた、３万数千平方メートルはございますが、少なくとも一定の面積については大正中学校の方にも持っていきたいし、そして効率的に建てて、残った残地についても有効に使って、そして民間ともども開発して、その中ですぐに西側用地と北につながってますので、これを一帯の中で近い将来にはこのあたりも大きな町として開けるように我々としては取り組んでまいりたいと、こういう思いでございます。
○委員長（大沢秀史）
大松委員。
◆委員（大松桂右）
今、かなり丁寧なお話聞かせてもうたんですけど、その中でいろんな話されて、一部分ではやっぱり見通し甘いんちゃうかとしか言われへんとこも今言うてはるんですけども、ただこの大正住宅にしたら、原課だけでもやっぱりこれしんどい部分もあると思うんですわ。その企画なり、これ導入施設やから福祉施設になるんか、その辺のやっぱり横の、どういうんですか、縦割りじゃなしに横のつながり、今回、機構改革されてその庁内分権を図るという意味合いでもやってはるんで、その辺はもう間違いなしになっていくもんやと私は思うて質問させてもうてますけど、本当に今後、こういう形でやっていく中で、やっぱりこの住宅施策、まちづくりも含めて、そういう思いをきちんと持った上で進めていってもらわん限り、後手後手という形しかやっぱり感じられへんとこも出てきますんで、それだけは強く要望だけしといて、これで終わります。
○委員長（大沢秀史）
他にありませんか。
林委員。
◆委員（林洋雄）
大正住宅につきましては、私もちょっと違った考え方ですけど、ある意味、確かに私たち、これ１０年前でしたら恐らくどんどん建てえ言うてきたと思うんです。我々質問もしましたし、大正住宅の建てかえいつなんねん、いつなんねんて質問もしてきました。ただ、ここに至ってこれだけやっぱり社会の状況が変化する中で、少子高齢化になってこのような状態になってきた。僕は、あ、ぎりぎり間に合うたなってある意味ではほっとしてるんです。これから地方分権になって、市が住宅を持つなんてこれから考えられへんような時代絶対来ますよ。住宅は府かもわかれへん、国かもわかれへん。恐らく国と要するに地方が分権するわけでしょ。大阪府と市の役割だって決まってくるかもわかれへん。ひょっとしたら市がなくなって州になるかもわかれへん。こんな時代を我々迎えてるわけですよ。そうなってきたときに、ここ５年や１０年先の問題やなくて、将来ずうっと見据えた感覚でもし考えるならば、ある意味ではこの見直しについては気持ち的には何でやねんという気はあるけど、だけど間に合うたんかなと思います。例えば、今の市長が新しい市長になったときに、６大事業の見直しって言いはりました。何やねんって、我々今まで決めてきたことどないなってんねんって私も言いましたよ、代表質問でも。だけど、この状態の中でそれを見直し、いろいろ見直しながらやっぱり八尾市っていうのは乗り越えてきたわけですよ。そうなってきたときに、果たしてこの大正住宅、こういう状態で精いっぱい市が知恵を出してやるということに対しては、私たちは反対はしません。ただし、１０年前からある意味では住民との懇談の中でいろいろ取り組みしてきたとかそんなんあるから、その辺のとこはきちっとやっぱり説明責任を果たすということが大事やということを私は思います。
そこで、もっともっとこの住宅に関して小さいこと聞きたいねんけど、これ住宅できたら単身者が入れる住宅っていうのはできまんのんか。これどうです。
○委員長（大沢秀史）
田中次長。
◎建築部次長（田中憲明）
とりあえず今、型別供給考えてまして、４３、それから６０平米、７０平米というふうに、その４３平米のところで単身ないしは２人世帯までを考えておりますので、よろしくお願いします。
○委員長（大沢秀史）
林委員。
◆委員（林洋雄）
というのは、将来、今御夫婦でいらっしゃる方は、お年をどんどんとられて、もし亡くなる場合、単身者になりますわな。この方も例えば亡くなって、皆そうやって流転するわけですから、そうなったときにじゃあ次、単身者が入れるのかどうかね。一番問題になってるのは、要するに単身者の方が一般の住宅に入られへんのですよ、保証人が要るから。八尾市の住宅も入られへんわけでしょ、単身者。連帯保証人要りますやん。八尾市の場合は連帯保証人ですよ。大阪府の場合は保証人ですわ、ただの。となるとだれでも気楽に保証人になりますよいうてなったげたら入れんねんけど、八尾市の場合は連帯保証人やから、お年寄りのひとりの方が要するに入ろうと思っても入られへん。となったら、例えば住宅管理課の方で、そういうなに、保証制度みたいなのありますやんか、そんなん利用してやるとか、そういう知恵は絞れますか。というのは、そういうことを今後、例えば今、ちょっと例に挙げて悪いかもわかれへんけど、ライブドアが何であんだけ伸びてんねんて。民間のいろんな活力を自分の中へ集中しながら知恵出してやってるからでしょ。市役所もこれからそうなりますよ。民間の住宅を市役所があっせんせなあかん住宅政策だってこれからできるわけですよ。インターネットの時代になり、そうなったときに不動産屋通じなくても役所が間に入って、そこへ補助金出す制度だってできるかもわかれへん。だからそういうことを想定した上で、今とりあえずはお年寄りがどんどんふえてくる、単身者の方が入られへんと、住宅に連帯保証人やから、単独世帯やから。そういう人たちはじゃあ住宅に入れんのかという、そういう施策も住宅管理課でこれから考えていかなあかんと思うですよ。その辺のとこどうでしょう。
○委員長（大沢秀史）
森課長。
◎住宅管理課長（森孝之）
高齢者の単身世帯につきましては、今現在の募集の中では単身世帯っていうのはほとんどできてないっていうのが現状ですので、具体的にそういった問題は起きてないんですけども、今後、単身者世帯、特に公営住宅法では５０歳以上の方が単身で入れるいうことになってますので、その方々の債務保証につきましては、国の方でも今回、この２年間の見直しの中で、高齢者とか障害者の家賃債務保証、それを高齢者居住支援センターという半公的な組織が行ういうことになっていますので、私ども八尾市としましても、そういったケースが出てくれば個別個別で柔軟に対応してまいりたいと考えております。
○委員長（大沢秀史）
林委員。
◆委員（林洋雄）
そうすると、それはそれで仮にそれなら入れるとして、公営住宅の今の連帯保証人については、府や国の問題と八尾市との違いがあるんやったらちょっと言うてもらえますか。なぜ八尾市は連帯保証人になってんのか。
○委員長（大沢秀史）
森課長。
◎住宅管理課長（森孝之）
八尾市の場合も、平成１４年度までは連帯保証人ということではなくってただの保証人でございました。ただ、この間、家賃の滞納対策を強化する中で、よくほかの使用料等とはですね保証人いてるやないかと、その人らに求めることできへんのかっていう、そういった問いかけがほかの委員会でもございましたし、そういったことにも対応できるように、平成１５年度の入居者から連帯保証いう形でさせていただいておりまして、あくまでも滞納対策の一環いうことですんで、現実に、例えば高齢者問題とかいうこととはちょっと別の観点ですので、それはそれでまた、高齢者の問題って、特に単身者の問題っていうことで切り分けて考えてまいれるかと思っております。
○委員長（大沢秀史）
林委員。
◆委員（林洋雄）
結構です。
○委員長（大沢秀史）
他にありませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
大体皆さん方から質問されたというように思うんですが、私やっぱりまず第一に、今まで住宅に入居されている方々、また地域の人たち等含めて、これまで会議を、話し合いを積み重ねてきて、それが、私たちも先ほど高田議員の話にもありましたけれども、私たちもこれ見んのかて最近ですやんか、言うてみたら。そしたら、そういう見直しをしていくというときには、当然こういうような状況になりましたよというところで、やっぱり私たち議会にも報告もいただきたいし、これまでの過程を大事にするということから考えたときに、皆さんがどういう対応で住民とやられてるのかなという思いを持ってます。当然、了解もされたからこそこういうことになったんだろうと思いますけれども、その話し合いの積み重ねが結局むだみたいな形になってしまったんちゃうかなという、大変今、危惧しているところです。
そこで、ちょっと今回、変更になった部分で何でやねんということだけ聞きたい。それは、当初、７０平米の３１戸が今度７戸になって、６０平米の方にその分が移ったというその根拠やね、これをちょっとひとつお聞かせ願いたい。
それから、委員からも出ておりましたけれども、余剰地、こんだけ生まれまんねんというて先ほども話ありましたけれども、ほんまにこういう計画の見直しでこういう形で出てきたときに、この余剰地そのものをどういうものに使っていくのかというところまでやっぱり明らかにして、私は提出すべきではなかろうかなというように思います。ただ単に、住宅はここ変更になりましてんでと、こういう形になりまんねん。部屋の数は変わりまへん。それだけ言いながら、余剰地になっている２７５０平米は、この住宅に住んでおられる方々に何らかの公共施設として配置をするのかとか、当然地域から要望があったというふうに思うんですけれどもね。そういう要望はどういうものであったかということも含めて、ちょっとお聞かせ願いたいというふうに思います。
○委員長（大沢秀史）
田中次長。
◎建築部次長（田中憲明）
まず、７０平米を３１戸から７戸に落とした、その根拠なんですけども、当初１８０戸を考える中で、先ほども申しましたけれども、大阪府の住宅整備基準というのがございまして、その中に７０平米を超える場合は全体の供給比率、これを１５％ぐらいにしなさいという基準がございます。それを参考にいたしまして、その高さ的に１列に何戸建てられるかということで若干ふえてはおりますけれども、大体それを基準に当初考えました。今回それを見直したというのは、先ほども言うたんですけども、八尾市の最近の５人以上世帯の世帯数ですね、それが８％程度、全八尾市の世帯数のうち８％程度がその５人以上世帯というふうな結果も出ておりますので、その辺を参考にしながら７戸程度、１８０戸の８％といいますと１０何戸になるんですけども、とりあえず１列だけということで７戸だけという形をとらさせていただきました。あくまでもこれは入居基準の見直しによります。当初４人以上世帯というふうに考えておったんですけれども、５人以上世帯に見直しをさせていただいたところでございます。
それから、余剰地の使い道の件なんですけども、これまだ公有地有効活用検討委員会にもまだ諮っていかんとだめなんですけども、今後売却の方向も含めまして検討はそこの中で行っていきたいというふうに考えております。
それから、それを地元に還元する意向はあるのかというところなんですけれども、それはその下の導入施設というか公園施設用地、こちらの方で地元に対しての還元施設、例えば導入施設での集会所とかはこちらで考えていきたいというふうに考えております。
○委員長（大沢秀史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
今回の部屋の変更については府の整備基準やと、こうおっしゃっているんだけども、この大阪府の整備基準というのはもっと前からあったんと違います。最近ですか。違いますよね。やっぱりそこら辺がね当初からそういう計画を持つときに、あなた方がそういうもの知っておられるわけですから。それで、私はやっぱり一番最初の段階の設計っていうのは物すごく大事にせなあかんと言うたのはそこなんですよ。皆さんはその基準というのはそういうものがあると、だからこういうことでということであれば、当初からそういう話を持ってやっていくことが僕は大事やというふうに思うんです。途中からそれを活用してということになるっていうことは、私はやっぱりちょっと当初からの進め方に若干問題があったんではなかったかなというふうに思います。
余剰地の問題ですけれども、今、おっしゃられたように、売却の方向っていうことですが、当然これ売ったら大分、３億ぐらいあんのかね、あるんでしょうけれども、やっぱり大事な用地ですから、本当に売るという形でも将来を見据えた形の中で、この余剰地をただ売却、第三者に売るという形じゃなくて、やっぱり市の市有地そのものをいかに活用するか、この大正地域全体を見てどうなのか。この余剰地の活用というものをやっぱり今後真剣に考えていただきたいなというように思うんです。ただ、先ほどの答弁で売却していくということになってきたら、何か民間にまた売ってしまうんかなというふうに思うんですが、確かに財政面では今厳しいけれども、しかし一たん手放してしまったらそれはもう二度と返ってこないわけですから、やっぱり市有地としてその活用については十分検討していただきたい、このことを申し上げておきます。
それから、これはちょっと余談ですけれども、今、国の住宅施策に対する方向づけが先ほどからもちょっと言われておりました。実際には公営住宅そのものについての具体的な問題まで踏み込んだ研究会が意見として提出されております。これは実際には住んでおられる人たちにとっては大変な状況になるわけなんですが、具体的に項目は説明しませんけれど。要するに私は住宅政策というのはとても大事やというふうに思うんです。市民の中でも、住宅管理課なんか知ってるように、募集しても大阪府営住宅の空き家募集一つ見ても、競争率は物すごいです。何でそういうふうになるか。それはやっぱり今の家賃が高い。生活ができない社会情勢ですよ。その中で住宅を申し込む人が大変多い。これが今の実態やというふうに思うんです。そういうことから考えたときに、やっぱり行政として、先ほどいろんな動きとしてはあるかもわかりません。しかし、やっぱり住宅政策そのものについては、今後ストック計画を含めて出しておられますけれども、市営住宅そのものについては、今後十分、市民の要望にこたえる、市営住宅建ててほしいっていうのは、要求の中ではやっぱり高いんじゃないかなというふうに思います、実態としてはね。そういう意味では、削減するんじゃなくて、今、八尾市が市営住宅そのものをこれから変えていくに当たっても、やっぱり安心して住める、そういった環境をつくっていくためにもきちっとやっていただきたい。これだけ要望しておきます。
○委員長（大沢秀史）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
なければ２回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
高田委員。
◆委員（高田寛治）
今、杉本議員の方から出たように、余剰地、売却するということですけども、公の土地というんですか、そういうもの軽々しく売るがなという言葉、今時分、まだ建ってない間から売るがなという言葉が出てきたら困るんですよ。なぜ私、大正中学の問題言うたかというたら、そういう余剰地出てくるんやったらその余剰地のとこへ体育館建てたったらよかったがな。どうでも東へ延ばせるがなという、周辺一帯は市の土地ですから、道路もつけかえたとか、いろんなことできるやろうということをおれは言いたいわけ。
それと、簡単にこう建てかえ云々の問題、さっきも言うたように、つなぎ目で漏るでというんと、それとこれ工事中はどっから工事車両が出入りすんねんと、こんなことも考えてまっか。ただ単に、ああ建てかえて、住民が言うとる何十回も寄って、地元と協議した中でというそんな問題、一つも出てないのと違うかなと思うねん。大正住宅入るとこ、これ、ないのんと違うかなと思うねん、建てかえする時計、搬入する車両、ありますか。
○委員長（大沢秀史）
田中次長。
◎建築部次長（田中憲明）
一応工事用の仮設進入路という形で、今の空港西側跡地ですね、大正北小学校のすぐ南側、西側跡地は広いわけなんですけど、空港西側跡地の一番北の端と大正北小学校の接するところ、ここに８メーター道路を借りようということで国交省と今協議しております。ということで、北側からの侵入は今のところ考えておりません。
○委員長（大沢秀史）
高田委員。
◆委員（高田寛治）
将来に向けてもそりゃ大正住宅のその入居者の自動車、いろいろ問題出てくると思うねんね。志紀の府営住宅でもそうやと思う、もう１０何年も前やけど。府営住宅建てかえの車両、工事車両が通るとこなかったということなんですよね。そういういろんな問題がこれからずっと出てくるがな。一番その大正でいう、もう昔からネックになってある石田さんがよう言うた、戦争の遺物というものはやかましく言わはんねんけども、あの大正住宅の一番北の端に建ってある門柱、あれだけは取ろうということをせえへんねやな。あれ取れって言わなんだな。戦争はやかましい言うけども、あの門柱だけ取れ、あれ取ったらええがなと言ったら、あれ残しとかな。あれがために進入車両が少ないんや。この間も言うてるように、道路を今これからよくしようとしてるとき、あの門柱だけ助かるような感じやな、助かるちゅうたらおかしいけども。もう戦後６０年もなんねんけども、あれだけは取ろうとせえへんねん。あの道は広いねんけども、入り口で狭まってんねんや。そしたらその西っ側にあるやつは、あれは大阪市の土地やと思うねん。今言う、住宅入ってくるとこ。あれ大阪市の土地やと思うわ。川の向こっ側にあんねんや。そしたら今言うてる、大正北小学校か、西側跡地通らせてもらいまんねんいうことになると、ただとちゃうやろ。銭要るやろ、これ。そしたらそんな銭要るとこ通って建てかえないかんのんかということになってくるわけや。そしたら何遍もやかましい、皆それぞれ言うてんけども、西側跡地を早うそういう問題で決着つけとかんけえということになるやん。一つずつ一つずつ、先々読まんと、先読むことないねん、今のは。もう後手後手回りのもんばっかり、どの問題にしても。建てかえていこうと思ったら、まずそういうものからいろいろ細かく考えていかな、もう漠然とばっと考えてこれだけやねんと。何十回、何百回と協議したかて、そういう、その地区の人らにほんまにそんでよろしいよと言われたんかどうかっちゅうことやと思う。そんな一部の、もう何でもかんでも賛成という人ばっかり集めた形の中で協議してんねんやろうと。絶対反対やというような問題ないという、ように頭なでなで、こうしてきて、我々、今、杉本議員が言うように、こないなりまんねんというような問題、端的に余剰地でけたとこ売りまんねんという今出てきたら、我々でも困るわけや。
それ以前に、おれも何遍も言うてんねんけど、市営住宅みたいなさっきの林議員の話やないけども、建てかえる必要あれへんがな。これからの時代を考えたら、今住んでる人らに条件つけて売却の方針したら、こんな４０何億みたいな金要らんねん。もうかるだけやん。将来、その持ち物どないすんねんっちゅうような問題も抱えてたら、こういう問題も出てきゃへんねん。今の志紀の府営住宅もようけあいてまんがな。金さえ出したら入れるというんか。だから今、仮にあっこの住宅の人外に転居してもらうという形の金出さなあかんのやったら一遍、志紀の府営住宅へ入れるようにあっせんして、そういうことも考えて、さらに戸数を減らすことも考えていかないかん、おれはそう思うわ。財政がないと言うんなら、余剰地を売ってまでそうするんなら、そういうとこに同じ家賃やったらそこへ入ってもらうと、そういうことも一つの手だてや。これから地方分権という時代なら、そういう知恵の使い方っちゅうんか、頭の使い方も考えていくべきやと思うんですよね。それもなく、これだけ建てないかんね、こうせないかんねんって。もう漠然としたものでしか考え方がないわけや。今言う、いや進入路はこうして入りまんねん言うたら、今言うように銭かかるやろ言うたら、かかりまんねんって言われたら。ただで通らせてもらう。おれ何遍も昔から言うてんねん、議員なってから言うてんねんや、これ。もともとただ同然で取り上げられた土地やがな。今これ何十万円、何十万円って平米２０万か何ぼか言うとるっちゅうことやけどね。そんなもんと違うがな、このぐらいのことはやっぱり八尾市の住民、特に太田、木の本のあの辺の人らも迷惑こうむってきてんやから、そこぐらいただで通したれというような根性持ってやってもらわんことには、こんなもん、そうだっか、そうだっかというふうなことを言うとったらどうもなれへん。いつも言うてんねん、おれ。このごろ子どもでも持っとるような値段やったがなって言うてんねん。坪何ぼやっちゅうような、１反で１０００円なかったっていうねん、３００坪で。そんな時代に買い上げられたっちゅうんか、おれらは取り上げられたと親からそう聞いてるわけや、さっきも言うたけど。飛行場とりやがってんということしか言うてないねや。だから、その辺のもとをよう考えてもろうて、こんなんでんがなと、やっぱり言うべきことは言うてもらわないかんと思うねん。ただ言われるままに、ああそうでっか、ほんならこれ使用料払わないけまへんなというようなことでは、西側跡地はおれ解決せえへんと思うわ、絶対に。
だから、その辺を皆根性入れかえて、どないだ、助役。一遍国行って、こんなもんただで貸せ、財務局行ってこないだんがなというぐらいの根性あれへんかったら、このごろでもおれ思うてんねや。志紀の人は杉本議員もそうや思うけど、ヘリコプター、夜間訓練ようしよんねん。これでもほうり出せと言おう思うてるんや、自衛隊。おれは自民党やけども。夜間練習すんのやったら、これも国の施策やと言うとんのや、これ、回覧板回ってくんのには。国の施策とは書いてないで。災害のために夜間訓練をしてますちゅうような回覧板回ってきて、いつ幾日ということで。１杯飲んでええ気になってるときにバラバラいうて言われたら、味もしゃしゃりもあらへん。そんな問題もあんねんから、こういうことでんがなということを言うてもらわないかんと思うんですよ。いまだに志紀の防災基地の問題でも解決してないねん、これ１０何年もなるけども。だから、その辺のもひっくるめて、西側跡地云々、どうのこうのというより、こういうものは国で取り上げて、こういうこと必要やさかい国で考えたれと。だからこういうことやんかということ言うたんなはれ。市長もそないして一遍東京へ行ったこともありますけども、東京へ行って一遍もっとごんたくの一つでもまいてこようというような考え方を持ってもらうことを要望しておきます。
○委員長（大沢秀史）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
それでは、質疑を終結します。
（「ちょっと待って」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
質疑ありますか。
◆委員（杉本春夫）
まだある。
○委員長（大沢秀史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
住宅だけと違うやろ、なあ。
○委員長（大沢秀史）
どうぞ。
◆委員（杉本春夫）
えらい住宅で時間かかってしまってますが、３点だけちょっとお伺いしたいと思います。
１つは、予算の１５５ページの民間既存建築物の耐震診断・改修促進経費ということで２１２万３０００円の計上をされておりますけれども、これについてちょっと助役なりにも後から答えていただきたいんですが、災害に強いまちづくりということで冊子出されてるんですが、３冊分。その中で、私、大変心配をしてるんですが、南海地震、東南海地震ということで一時期、一時期というよりも去年の震災、スマトラ沖の震災、そういった状況の中で、安心安全なまちづくりというんか、そういう立場から考えても、今回の予算で出されている分では余りにも震災に対する行政の姿勢が疑われるんじゃないかなというような思いで質問させていただきたいと思うんですが。
この冊子の中で抜粋してきたのであれなんですが、例えば、被害想定というのが出されております。その中では、例えば生駒断層系の関係でいけば、全壊するのが１万４６６８棟、こういうこと書いてあるんですね。それで半壊するのが１万８７６５棟。南海トラフでは３４６５、７１３２と、こういうような総括表の中で出されております。亡くなる人っていえば、生駒断層で１９２４人、南海トラフでは９２９人、こういう想定をされておられるわけなんです。何よりもこの震災というのはいつ来るかわかりません。あした来るかもわかりません。しかし、阪神・淡路大震災でよく言われたのは、建物が壊れて圧死する人が結構多い。今度はその家を守るための手だてとして、やっぱり行政考えなあかんのとちゃうかなと。そこでこの予算が出てるというように思うんですけれども、この内容は耐震診断するのに５万円かかると。大阪府と八尾市で２万５０００円を負担をして、個人さんは２万５０００円払ってください。その後のフォローはもう完全にないんですよね。個人の財産やということになるかもわかりませんけれど、私はやっぱりこの震災を未然に防ぐためには、民間の耐震診断及び筋交いというんかな、そういうぐらいの補助をもって、それで地震に耐えられるんやったら、私は人の命を守ることにもなるし、そんなにお金もかからない政策だというふうに思っております。そういった意味で、これの拡張というんか、拡大というんかな、検討されたことはありますか。まずそれ聞かせてください。
○委員長（大沢秀史）
永井課長。
◎建築指導課長（永井貢）
さきの本会議でも市長、部長が答弁しておりますように、建物耐震化につきましては、家族、御自身の生命とか財産とか、その辺の保全というのが基本的にありますので、その耐震診断をまずしていただきまして、所有者みずからが判断、建てかえの決定をしていってほしいと考えております。平成１５年には耐震診断の予算として５件分をとっておりまして、１６年度は１０件分、そして１７年度分、２５件ということで今回１６２万５０００円ですね、ここに計上しております２１２万３０００円のその内訳としまして、民間耐震補助としまして１６２万５０００円、これを計上しております。
○委員長（大沢秀史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
計上するのはそんでよろしいんですけど、私言うてんのは、耐震診断をやっぱり自分とこの家がもしかしてという思いを持ってる市民というのは結構いるというふうに思うんですよ、そうでしょ。５６年以前のところについて一応耐震診断ということになるんですが、やっぱり行政側としては、どんな家であろうと本来、その家が震災によって壊れるかもわからない不安というのはみんな持っているんですよ。私とこ家建って１５年やけれども、この前の地震あったときにもうあかんなというぐらいに思いましたわ。そんな不安を持ってるんですよ、市民はね。だからこそその耐震診断を受けるに当たって、例えば今おっしゃったように、１６０数万の予算をつけましたということですけれど、やっぱりこれは全市的に広めていくべきと違うかなと。個人負担が２万５０００円かかるけれど、やっぱり自分とこの財産も守ることもあれですけれど、市として市民の命を守っていく、財産を守っていく、そういう姿勢をとったら、例えば耐震診断５万円ということであれば、府が１万２５００円出してくれんのやったら後の残り市が出してあげて、安心感を持ってもらう、そういう姿勢というのは僕は大事じゃないかなというように思うんですけれどもね。これについてはいかがですか、考え方として。
○委員長（大沢秀史）
永井課長。
◎建築指導課長（永井貢）
確かに診断をしていただいた結果、今までに３８件、平成１０年より３８件の耐震診断の申し込みがありまして、改修率っていいますのは、１０件ということでパーセントにしますと２６.３％ぐらいの改修率があるわけなんですけれども、その中で、あと考えておられるのが、建てかえとか、それからマンションの方に引っ越すとか、それから改修計画の見積もりをとってて、これから近い将来改修したいとか、そういう後追いで調査しますと、そういう回答が返ってきておりますので、できるだけ補強にも市としても考えていきたいと思うんですけれども、まずは先ほどから言われてますように、財政的にもちょっと困難と考えておりますし、今現在、住宅金融公庫の融資制度というのがありますんで、その中で耐震制度というのが設けられております。リフォーム制度というのが設けられておりますんで、その辺の融資制度の普及とかその辺の啓発、その辺の必要性をあらゆる機会を通じまして啓発に努めてまいりたいと考えております。以上です。
○委員長（大沢秀史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
ほんまに他力本願的な考え方やと僕は思うわ。そういう制度は制度として生かしながらも、行政としてどうするのかということを僕は聞いてるんですわ。やっぱりここ大事やと思うんですよ。お金がないと今おっしゃったけど、お金ないって要らんとこお金使うてまんがな、そうでしょ。何も所管のこと言うてんのちゃいますよ。この前の保福の中でいろいろ問題になりました。あんなとこでもそうでしょ。要らんとこに金使うとるやないの。金あるんやないの。まあ次のところの所管になりますけれども、私また言いますが、人工デッキの屋根なんて必要あれへん。そういうむだなところを削ったら何ぼでもできますがな。これ、市民の命・財産を守っていくために、私とこ行政やってまんねんというたら、市民喜びまんがな。私はそう思いますよ。やっぱり市民の税金を有効に使う、むだなものを削っていく、そのことが大事違いますか。一方では冷たい政治やっとって、要らんとこには金使うていくって、そんなばかな政治あるかいな。ましてやこういう予算にしても、そんなに僕かからんと思うよ。全部が全部、５６年以前の建物ばっかり違いますやん、そうでしょ。やっぱりそういう不安を持っている人たちが耐震を受けて、それで先ほど後半の話になるけれど、お金がない、そのままいかなしゃあないという人も出てくるかもわからん。そのときにどうするかというのは二の次ですわ。これからの問題、考えていったらええと思いますが、まず耐震診断、これを受けられるような体制をやっぱり私つくっていただきたい、このように思うんですが、助役、お金がないということで言われましたけれども、どうなんでしょう。
○委員長（大沢秀史）
岩崎助役。
◎助役（岩崎健二）
耐震の問題ですけども、少なくとも公共施設につきましてはまず大事だということで、各小・中学校、幼稚園を含めまして、今まで７０００万円を超える耐震といいますか、優先度調査も含めまして予算かけて、できれば１７年度中にはもうその幼稚園、あるいは養護学校まで含めましてそういうことやっていこうということで、先にまずお金かけております。民間の方々につきましては、１件２万５０００円ということで、非常に極めて少ないですけども、まず市民の方々の意識も今現在３８件で、実際使っておるお金いうて１００万足らずなんですね。だから非常に金額わずかですけども、僕はもう少し額の問題もですけれども、実際、耐震診断やりますと、ほとんど建てかえだとか強度化せなければならない結論が出ますんで、ほとんどわかり切っておるということですので、やはりもう少しＰＲをさせていただいて、たとえ２万５０００円とか、あるいは府の費用わずかですけども、それを使っていただいて、３８件でなくて、もっと何百件、何千件となるように、そのあたりからＰＲもしていかないと、単にこれ、例えば耐震診断で幾ら幾ら出しますよといっても、やはり実際には建てかえだとか、あるいは補強をせなければなりませんので、そちらの方が費用がたくさんかかってしまうという問題ございますので、ただ安全安心のまちづくりという観点からすれば、それは我々も単に公共施設だけでなくて、民間の方にも安心して暮らしていけるような方法としては進めていかなければならんいう気持ちはございますが、今、むだに使ってるやないかということもございます。しかしそれはあくまでも私は見解の相違と思いますので、それはそれとして、予算は予算として要りますので、こちらは今の段階では非常に困難ではないかなと、現行でいきたいというふうに考えております。
○委員長（大沢秀史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
この件については要望しますけども、今、助役がおっしゃったように、ＰＲがまず第一やと、こうおっしゃるけれど、ＰＲしてほんなら申請が多かったら予算どないしまんねんや。まずつけることが大事ちゃいますのん。一定部分予定をして、そしてＰＲをしていろいろ、その中には当然補正というふうなことが出てくるかもわからんけれども、頭からこんだけの件数やというやつではなくて、一定部分、八尾市として耐震診断、市民の先ほども何回も繰り返しますが、市民の安全安心、あなた方もうたってるわけですから、そういう形からいけば、やっぱり一定、予算をふやしてやるべきとちゃうかなというように私は思います。
そういった意味で、最後にこれは要望ですけれども、このＰＲ、今おっしゃったけれども、ＰＲを十分していただいて、申請されても、いやあもうあきまへんねんというようなことではないようにお願いしときます。
○委員長（大沢秀史）
杉本委員さん、お昼も大分過ぎてますので、質問は簡潔にお願いいたします。
◆委員（杉本春夫）
もう一つ住宅関係ですけれど、ちょっと申し上げておきます。
毎年毎年、市営住宅の管理人の人件費が計上されておりますが、私、行政側に何回かこの問題申し上げましたけれども、管理人の仕事って何やっていうやつ。ちゃんと仕事してるんかどうか。報酬渡してるわけですから、やはり住宅の自分たちが管理しているその範囲については、その業務ということを遂行していただきたい、これはもう言うときます。管理人の仕事たるものは決まっとるわけや。どういうことをするかっていうことは書いてます。やっぱりそれをちゃんとやってほしい。そのための努力していただきたい。これは要望にしときます。
それから、西郡のこの、議会前にちょっと説明聞いたときに、どこの部分になるのか僕わかりませんが、集会所の問題です。聞くところによると、統廃合するとかいうことを言われてるんですが、これについてだけちょっと説明願えませんか。
○委員長（大沢秀史）
森課長。
◎住宅管理課長（森孝之）
集会所の問題ですが今まで当委員会でもいろいろ御議論いただいてたんですけども、基本的に特に安中住宅と西郡住宅、その２つの住宅につきましては、安中住宅については昨年３月に、機能更新事業計画いうのを策定しております。それで西郡住宅についてもこの３月末を目途に、西郡住宅の機能更新事業計画というのを策定すべく今取り組みを進めております。
その中で、集会所につきましては、おおむね３点の方向性で今議論を進めております。１つは、集会所ですね、今、利用回数が相当少ないいうことがありますので、もう少し、例えばお葬式であるとか、地域の福祉活動ができるような、そういった集会所に若干改善する必要があるやろうということが１つと、それともう一つが、集会所、西郡住宅で申しますと４カ所、安中住宅で申しますと３カ所あるんですけども、それをそれぞれ２カ所程度っていうか、統廃合していこうっていう考え方。それともう１点が、今現在、委託料を払って管理していただいてるんですけど、それを地域の自主管理に改めていこうっていう、基本的にその３点で地域との協議が調いつつありますので、今後、それらの実施に向けて、具体なスケジュール化を図っていきたいなと考えております。
○委員長（大沢秀史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
３点について言われましたけれども、１点について、利用が少ないよってんということで改善していくと、こういうことなんだけど、これ集会所っていうのは、ここの集会所は全部葬式の一式全部置いてあんね、八尾市が買うて。祭壇全部買うてるでしょ、八尾市が買うてるでしょ。で置いてあんねんや。そこでお葬式できるわけや、何も改めて言わんでもよろしい、こんなもん。
それから、統廃合ということで西郡４カ所のやつを２カ所、安中も３カ所のやつを２カ所にすると、こういうお話ですけれど、これはまたその後どうすんねんやというて、つぶしてどうすんねんやということがこれから出てくると思います。
もう１点のとこだけもうちょっと詳しく聞きたいんだけど、委託料いうことで金出してましたよね、集会所の。よそではどこもないですよ。よその市営住宅も、よそのというか八尾市の市営住宅の中でも、この府営住宅の中でも、お金を出して管理してもらうというとこは西郡と安中の集会所だけ。今度、それをやめて、自主管理をしてもらうと。当然ですよね。こんなことずっと言ってきた。この自主管理はどういう形になりますか。それだけ説明してください。
○委員長（大沢秀史）
森課長。
◎住宅管理課長（森孝之）
私ども自主管理をやってるところといいますと萱振住宅の集会所が自主管理の実績がありますので、基本的には入居者及び地元町会で管理運営委員会を組織していただいて、そちらの方で管理していただく。例えば管理するためには集会所の光熱水費等地元の負担が要るわけですけども、それらについては集会所の利用者から利用料金をいただいて、それで賄っていくと、そういう形で考えております。萱振住宅をモデルにして、安中、西郡住宅についても自主管理方式を進めてまいりたいと考えております。
○委員長（大沢秀史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
これで最後にしますが、確認だけとっておきます。この自主管理については、管理されるのは住宅入居者の町会ですね。町会ですね。
○委員長（大沢秀史）
森課長。
◎住宅管理課長（森孝之）
町会もしくは町会にかわる組織いうことになろうかと思います。特に西郡住宅等でいいますと、自治振興委員さんはいらっしゃるんですけども、具体に町会がないという現実がございますので、そのあたりは、町会ができればそういったことも考えてまいりたいと思いますけども、例えば駐車場の前なんかでしたら駐車場の利用者組合っていう方式もありますので、入居者もしくは入居者で組織される団体も視野に入れていかないと、一定の時期までに町会ができるっていうのは、今のところまだめどが立っておりませんので、そういった工夫もしながら、自主管理してまいりたいと考えております。
○委員長（大沢秀史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
僕何でこんな確認したかいうたら、ちょっと聞くところによると、他の団体がこれを使うというようなことを聞いたんですよ、実際はどうかわかりませんよ。人権ふれあいセンターから出てくれいうことでなってるにもかかわらず、まだ出てないでしょ。そういうふうなところが今度、この集会所を管理するというふうな話をちらっと聞いたんです。事実かどうかわかりません。だからちょっと確認させていただいているんです。
安中の場合も、西郡は住宅の方が自治会がまだない。自治振という形で委員さんがおられるんでしょ。だからそこを中心として管理すると。安中の場合は、住宅の入居者の中での管理になるわけですね。ここだけ確認しときますよ。これ大事な問題やねん。確認しておきますよ。
○委員長（大沢秀史）
森課長。
◎住宅管理課長（森孝之）
安中住宅の場合でいいますと、具体には駐車場の管理が一つのモデルになろうかと思うんです。駐車場の管理、駐車場の利用者で利用者組合っていうのをつくっていただいておりますので、基本的には集会所についても入居者、基本は入居者で組織する組合、組合って言ったらおかしいですけども、そういった団体を今のところ想定しております。
それと、先ほど委員からありました、団体の事務所っていう、そういったお話は私どもは一切承っておりません。
○委員長（大沢秀史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
結構です。
○委員長（大沢秀史）
よろしいですか。
他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
それでは、質疑を終結します。
なお、本件の討論、採決につきましても、昨日審査を行いました総務部契約検査室及び下水道部所管分並びに後ほど審査を行います
都市整備部所管分と合わせて、当委員会所管分として一括して行います。
以上で、建築部関係の付託案件審査は終了いたしました。
それでは、この際お諮りいたします。
後ほどの委員協議会で予定しておりました建築部からの報告事項については、先ほどの議案審査で既に報告を受けておりますので、これ以外に報告事項はございません。委員から何か御発言があるようでしたら、後ほどの委員協議会に出席を求めることにいたしますがいかがでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
ないようですので、出席を求めないことにいたします。
─────────────────────
○委員長（大沢秀史）
議事の都合により、暫時休憩いたします。
午後０時３６分休憩
◇
午後１時４０分再開
○委員長（大沢秀史）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（大沢秀史）
次に、都市整備部関係について審査を行います。
議案第１９号「平成１６年度八尾市一般会計第５号補正予算の件」のうちの
都市整備部所管分を議題といたします。
武田
まちづくり推進室長から提案理由の説明を求めます。
武田室長。
◎
まちづくり推進室長（武田善孝）
ただいま議題となりました議案第１９号のうち、
都市整備部所管分につきまして御説明申し上げます。
なお、関連資料といたしまして、お手元に配付させていただいておりますナンバー４の補正事業箇所及び繰り越し事業位置図をあわせてごらんいただきたいと存じます。
それでは、補正予算書の３６ページをお開き願います。款７土木費、項２道路橋梁費、目３交通対策費におきまして、コミュニティ低床バス運行経費で、当初見込んだ乗降客数よりも実際の乗降客数が少なかったため８３０万円の増額補正を行い、補正後の額を１億９３４７万円とするものでございます。
次に３７ページをお開き願います。款７土木費、項４都市計画費、目２街路事業費におきまして５１８万１０００円の減額補正を行い、補正後の額を２億８７６３万８０００円とするものでございます。その内容といたしましては、安中山ノ井線整備事業におきまして、用地買収等に日数を要したことから１億３３２０万２０００円の減額補正を、また大阪八尾線整備事業におきまして、移転補償費の進捗に伴い１億２８０２万１０００円の増額補正を行うものでございます。
続きまして、目７竜華都市拠点地区整備事業費におきまして２億２８００万円の減額補正を行い、補正後の額を５億８０７７万９０００円とするものでございます。その内容といたしましては、大阪竜華都市拠点土地区画整理事業補助金において、全体事業費が減となる見込みから、竜華東西線道路整備に係る文化財調査費や工事費などを補助対象外としたことによるものでございます。
次に、繰越明許費について御説明申し上げます。
恐れ入りますが補正予算書の６ページにお戻りください。款６産業費、項１農業費のうち、農業振興地域整備事業の（仮称）楽音寺中央農道整備事業におきまして、用地取得に日数を要し、年度内の完成が困難となったため７２９４万６０００円を繰越明許費とするものでございます。
次に、款７土木費、項４都市計画費のうち、八尾空港周辺地域災害に強いまちづくり推進事業の市道木の本田井中線交差点改良工事におきまして、関係機関と交差点処理の協議等に日数を要したため１６３３万７０００円を、同じく街路事業の安中山ノ井線道路改良に伴う物件調査業務におきまして、地元調整により発注時期がおくれたため５００万円を、また、大阪八尾線歩道設置工事におきまして、警察協議及び支障物移設に日数を要し、年度内の完成が困難となったため４９２６万１０００円を、同じく大阪竜華都市拠点土地区画整理補助事業におきまして、ＪＲ久宝寺駅南口自転車駐車場の工事が、駅前広場に係る工事との調整などにより着手がおくれたことから、事業費が繰り越される状況となったため３億１９７０万円を、まちづくり総合支援事業におきましては、都市計画道路久宝寺線の上部にかかるデッキの下部工事において、民間施設との工事調整により着手がおくれ、年度内の完了が困難となったため１４５０万円を、また、大阪外環状線鉄道整備促進事業におきまして、用地買収交渉及び関係機関等との協議・調整に日数を要したため、事業費が繰り越される状況となったため貸付金５０８０万円、補助金１４７４万円、合わせて６５５４万円をそれぞれ繰越明許費とするものでございます。
以上、
都市整備部所管分についての説明を終わらせていただきます。
何とぞよろしく御審議の上、御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○委員長（大沢秀史）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
東口委員。
◆委員（東口晃治）
今回、コミュニティ低床バスの運行経費で８３０万増額補正をされてますな。これは当初は５８７７万、このうちこれの経費に使われた分と、今回この８３０万払われたら合わせて幾らになるんか、まずこれ一つ。
それと、この８３０万を支払う要件ですね、この分をどの路線でどう、４路線ありますな。それを詳細にひとつ御説明いただきたいと思います。
○委員長（大沢秀史）
植田課長。
◎交通対策課長（植田武彦）
コミュニティ低床バスの補正に関する御質問でございますが、当初予算で５８００万ですね、ですから６６００万円の経費を要したということになるわけでございますが、これは一応市の負担分ということで、その金額が出てまいります。
２点目のルートごとのという数値でございますが、各ルート別で申し上げますと、まず予算の金額でございますが、竹渕ルートでは１１４１万２０００円の予算、中央ルートでは１４４３万６０００円の予算、東ルートで１６１６万４０００円、北ルートで１５３０万円の予算を計上いたしまして、合計で５７３１万２０００円となっております。各ルート別で収入の不足額を申し上げますと、竹渕ルートでは、１６年度の収入見込みが５３３万４１７８円の見込みでございます。不足額が３７３万７８２２円。中央ルートでは、見込み額が４２０万３１３１円で、不足額が１８４万４８６９円。東ルートで、収入見込み額が２８１万４６２０円、不足額が１５０万５３８０円。北ルートで、見込み額が３７２万２０３８円、不足額が１４６万１９６２円という不足額を生じておりますが、合計をいたしますと８５５万００３３円になりますが、この中で広告収入というのが一定ございます。この広告収入４５万９９００円を差し引きますと８０９万０１３３円ということで、おおよその見込み額でございますので、補正予算としては８３０万円の増額補正をお願いしているものでございます。
○委員長（大沢秀史）
東口委員。
◆委員（東口晃治）
もう一つ、双方で乗客の割合というのかな、最低何人という取り決めはないんですか。あくまでも最低金額、これ当初で、竹渕だけで見ると１１４１万ですな。この分に対して当然何人でどれぐらいという形が出てきてるはずなんですね。それぞれのルートに乗客員の取り決めちゅう、これはないんですか。
○委員長（大沢秀史）
植田課長。
◎交通対策課長（植田武彦）
これは当初予算の段階で、１６年度につきましては竹渕ルートで９人の、１便当たりですけれども、１便当たり９人の予算、他の３ルートにつきましては、６人ということでの予算をお願いしております。
○委員長（大沢秀史）
東口委員。
◆委員（東口晃治）
これそれぞれ収入見込み、竹渕ルート５３０万、中央ルート４２０万、そして今回の補正で竹渕ルートは３７３万いうて一番多い支出なんですね。これは乗客見込みが当初の９人から当然人数が減って３７３万という結果で、これどのルートを見ても、まともに当初見込んだよりも採算のとれてるとこないわけなんです。すべて満遍なく落ち込んどるわけなんですね。この状態を見て、担当課として本当に９人、６人、１便に対して乗らないというような状況を見て、本当にこのコミュニティ低床バスをどのように考え、どのように改革されようとしてるんか、ひとつお示しをいただきたいなと。これは当然次のときにも、１７年度の事業にもひっかかってくるわけなんですけど、まずここで皆さん方が、今日までの経過を生かされて、１７年度へ当然波及していくわけなんですね。ここでの認識をひとつ教えていただきたいんです。１６年の決算見込みを見た時点でのあなた方の思いを。
○委員長（大沢秀史）
植田課長。
◎交通対策課長（植田武彦）
担当課といたしまして、このコミュニティ低床バスが交通不便地域に対して地域の方々の移動の確保ということでこの事業に取り組んでいるわけですけれども、１２年以降、１２年には竹渕ルート、その後１５年に３ルートを追加して、４ルートでのこういった輸送事業を展開しているわけですけれども、その中で地域の方々からは買い物が楽になった、あるいは通院するのにも楽になったというような、そういったありがたい御意見もちょうだいしている反面、逆に非常に利用者が少ないという状況の中で、費用対効果といいますか、東口委員さんの方からも、９月、１２月と続けて、このバスに対して激励の意を込めたような御指摘もちょうだいしております。そんな中で、我々としてこのバス事業が地域の中で一定の評価をいただいているにもかかわらず、なかなか地域の足として定着していない状況がある中で、今後はその地域の方々によりこのバスの重要性といったものを御認識いただく中で、地域の中で、地域に根差した、地域の足として活用できるような、そういった輸送事業として続けていきたいなというふうには考えております。
○委員長（大沢秀史）
東口委員。
◆委員（東口晃治）
確かに、費用対効果、こっちが言いたいせりふ、先にあんた答弁の中で入ってきたけど、やはり物には僕は限度というもんがあると思いますねんね。それは確かにお使いになってる方々は、それは不便じゃない、便利ですよ。しかしその方自体がいかほどにこのバスをお使いをいただいておるかということなんですね、正直言って。そこのとこなんです。それと、本当にこれは僕だけやなしに恐らく議員さんの一部にも聞いてはると思いますけど、ガソリンまいて空気運んでるっちゅう、そのようなやゆもあるわけなんです、正直申し上げて。ほとんど空車で走ってるがなと。事実１路線で６人乗らない。３人、４人ということになれば、そうなりますわ、正直言うて。そういうとこへ多額の費用をかけて、それで本当にそれが行政としてやるべき事業かということも考えないかんし、それと僕がここで聞きたいのは、皆さんがなぜそれを利用していただけなかったかということを僕はここで聞きたかった。そのことが平成１７年にどう生かされるんかなということで、僕はあえてこの１６年の決算の見込みを皆さん方がどういう思いで受けとめておられるかということを聞いとるわけなんですね。今の答弁聞いとったら、市民が必要やさかいやりたいねんというようなことしか映ってこない。また言うておられないわけなんです。まあこれは次のときにルートの変更とかそういうもん考えますけど、ベースをやっぱりきちっとして、そして翌年へ入るんが、これは当然担当課の考え方なんです。我々も確かにこれをやるべきかやらないべきかということで、苦慮しとんのも事実なんです。しかし、財政を考えたときには、その少数の人にそれだけのもんを持っていってええんかという、大切な税金をそこへ持っていってええんかということにもなるわけなんですね。そうすると担当課はいかにしてこれが市民に親しまれ、市民に利用され、市民から喜ばれるようなものにしなければならないわけなんです。その思いがないわけなんです。
これはもうこれ以上言いませんけど。だけど、現実はこうやいうことは市民の皆さん方にも知っていただかないかん。このことだけは申し上げておきます。
○委員長（大沢秀史）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
なければ２回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
それでは、質疑を終結して、これより討論・採決に入りますが、昨日、審査を行いました総務部契約検査室及び下水道部所管分並びに先に審査を行いました建築部所管分と合わせて、当委員会所管分として一括して行います。
討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
それでは討論を終結して、これより、議案第１９号のうちの当委員会所管分について採決いたします。
本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
御異議なしと認めます。
よって、議案第１９号のうちの当委員会所管分については、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長（大沢秀史）
次に、議案第１号「市道路線の認定及び廃止に関する件」を議題といたします。
宇野都市整備部次長から提案理由の説明を求めます。
宇野次長。
◎都市整備部次長兼道路管理課長（宇野和美）
ただいま議題となりました議案第１号につきまして御説明申し上げます。
本件につきましては、道路法第８条第２項及び第１０条第３項の規定に基づき、市道路線を認定及び廃止するにつきまして、市議会の議決をお願いするものでございます。
まず、認定いたします路線は９０路線でございまして、その内訳は、都市計画法第３２条に基づく協議等により、その敷地が本市に帰属されたものが八尾第７５６号線ほか７１路線、道路整備事業等に伴うものが八尾第７７３号線ほか１７路線でございます。
廃止いたします路線は１３路線でございまして、その内訳は、都市計画法第３２条に基づく協議等により、帰属された路線の認定に伴い廃止が生じたものが竜華第２８２号線ほか４路線、道路整備事業等に伴い再編成が生じたものが竜華第１６号線ほか７路線でございます。
なお、詳細につきましては、提出しております参考図を御参照いただきたいと存じます。
また、認定する路線は、図面対象番号１番から４７番、廃止する路線は図面対象番号４８番から５６番でございます。
以上、まことに簡単ではございますが、説明を終わらせていただきます。
よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（大沢秀史）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
高田委員。
◆委員（高田寛治）
市道路線の認定というのはいいねんけど、これ志紀の地域は行政区が変わってると思うねんな。それで、老原のとこで志紀何号線というたら、これこれからの見直ししていく以上はやっぱり行政区ごとの考え方を持ってもらう方がええのんちゃうかな。
それと、西弓削の中で大正というとこがあんねんな。何で大正やねんという問題が出てくるんとちゃうかなと、これから。そやからその辺だけしっかりと気つけてもらわないかんのと、それから行きどまりの道、開発道路ちゅうんか、市道になってるけども、行きどまりやからいいけども、時にはこの道路は私の道ですから入らないでくださいとか何かいうような立て看板もちょいちょいと立ってるとこもあんねんな。だからその辺だけやっぱりちょっと気つけてもうて、ここから入ったらいかんというんやなしに入られたかてこれはしょうがないがなという、これ当然のことやと思う、市が負担してんやさかいに。そこへとめられたら困るやろうということわかるけどね。やっぱりその辺もきちっとしてもらわなならんと。今でも、これまあ午前中に言うとくべきやったと思うけども、開発の問題で行きどまりの道がというんか、もうそこだけちょっと外しよったら行ける道余計あんがなということやから、そういうようなところはもう市道認定しないで、業者の方にもきつう言うて、何ぼか細い道だけえ、細い道ちゃうわ、細く残して行きどまりのような形で来てるとこようけあると思う。こういうもの、建築基準法で変えた変えたっちゅうもんの、やっぱり一向に３部でいろんな検討してるということはないと思うねん。もうそれぞればらばらやと思うよってね。その辺はよう協議したもうた中で決めてもらうということだけ要望しておきたいと思います。
○委員長（大沢秀史）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
なければ２回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
それでは、討論を終結して、これより議案第１号について採決いたします。
本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
御異議なしと認めます。
よって、議案第１号は、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長（大沢秀史）
次に、議案第７号「八尾市児童遊園及びちびつこ広場の設置に関する条例の一部改正の件」及び議案第１０号「八尾市都市公園条例の一部改正の件」の２件を一括議題といたします。
丸山みどり室長から２件一括して提案理由の説明を求めます。
丸山室長。
◎みどり室長（丸山元祥）
ただいま議題となりました議案第７号及び議案第１０号につきまして、一括して提案理由を御説明申し上げます。
恐れ入りますが議案書及び別途配付させていただいております、建設常任委員会資料の議案第７号関係のナンバー２及び議案第１０号関係のナンバー３をあわせて御参照いただきたいと存じます。
まず、議案第７号でございますが、本件は、児童遊園の閉園に伴い、関係規定を整備するものでございます。内容といたしましては、児童遊園及びちびつこ広場を定めております条例の別表におきまして、借地により設置しておりました児童遊園が、今般、土地所有者から用地の返還の申し出があり、やむなく廃園するものとなりました「東山本新町八丁目児童遊園」を削除するものでございます。
次に、議案第１０号でございますが、本件は、都市公園法の一部改正及び都市公園の開園に伴い、関係規定を整備するものでございます。
内容といたしましては、都市公園法におきまして、公園区域内における放置物件対策を公園管理者が円滑に行うことができるようにするための改正がなされ、相手方が確知できない場合、公園管理者が除却を行った工作物等について、保管、公示、売却、廃棄等の手続の整備を行い、工作物等を保管した場合の公示の方法や工作物等の価格の評価方法等につきまして条例で定めるとされた事項について、今回規定整備するものでございます。
以上の法改正によりまして、条例において文言の変更の必要が生じたものが第６条、第８条、第１２条、第１５条、第１７条、第２０条及び第２６条、また、法において監督処分に関する規定が整備されたことにより、新たに設置する規定が第１１条の２から第１１条の６でございます。
それでは、条文に沿って改正部分を御説明いたします。
資料ナンバー３の４ページから６ページの新旧対照表を御参照願います。まず、第６条及び第８条でございますが、法第５条第２項の内容が第１項として規定されたことに伴いまして、文言の変更をいたします。
第１１条第１項及び２項中については、「次の各号の１」を「のいずれか」に改め、同条の次に第１１条の２から第１１条の６までの５条を加えるものでございます。
第１１条の２及び第１１条の３につきましては、法第２７条第５項の規定を受け、公園管理者が監督処分として撤去した工作物等を保管した場合の公示事項と公示方法について定めるものでございます。
第１１条の４及び第１１条の５につきましては、法第２７条第６項の規定を受けて、保管した工作物等を売却する場合の当該工作物等の価格の評価方法及び売却手続について規定するものでございます。
第１１条の６につきましては、当該工作物等を所有者に返還する場合の手続について定めるものでございます。
第１２条中につきましては、「第５条第２項」を「第５条第１項」に、「の１」を「のいずれか」に改め、同条第３号の次に第３号の２として、法第２６条第２項または第４項の規定により必要な措置を命じられた者が、その措置が完了したときには速やかに市長に届け出なければならない旨を加えるものでございます。
また、第１２条第４号中「第１１条第１項」を「第２７条第１項」に、「前条第１項」を「第１１条第１項」に改め、第１５条、第１７条及び第２０条中の「の１」を「のいずれか」に改めるものでございます。
最後に、第２６条の見出し中でございますが、「公園予定地」を「公園予定区域」に改め、同条中「第２３条第１項」を「第３３条第４項」に、「公園予定地」を「公園予定区域」に改めるものでございます。
次に、都市公園の開設に伴う関係規定の整備についてでございますが、資料ナンバー３の７ページの新旧対照表をお開き願います。内容といたしましては、条例の別表第１におきまして、土地区画整理事業で施工し、管理引き継ぎいたしました「木の本二丁目公園」及び開発行為により本市に帰属された「北木の本三丁目公園」ほか３公園の計５公園を追加するものでございます。
なお、この条例は公示の日から施行するものでございます。
また、今回の都市公園法の一部改正に伴う八尾市都市公園条例の施行に関し、必要な事項を定めた同条例施行規則を別途制定する予定でございます。
以上、説明を終わらせていただきます。
よろしく御審議の上、御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○委員長（大沢秀史）
提案理由の説明が終わりました。
これより２件一括して質疑に入ります。
質疑ありませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
議案第７号なんですが、先ほどの説明では借地をしていた部分、これが地主さんの方から返還要求、要求言うたらおかしいね。返還の求めがあって、今回削除するということになってるんですが、どれぐらいの大きさ、平米数どれぐらいの公園だったんでしょうか。
○委員長（大沢秀史）
丸山室長。
◎みどり室長（丸山元祥）
今回廃園させていただきます公園につきましては３３５平米でございます。
○委員長（大沢秀史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
１００坪近くの公園ということで、これは余儀なくされてることなんだけれども、この周辺で例えば公園ということではあるんでしょうか。この東山本新町ですか、８丁目のこの付近ですね、これがなくなるということになってきたら、御近所の方々、子どもたちが遊ぶところがなくなったというようなことが起こってくるというふうに思うんですが、この近辺にどれぐらいの大きさの公園があるんでしょうか。
○委員長（大沢秀史）
丸山室長。
◎みどり室長（丸山元祥）
今回、廃園させていただきます公園のほぼ１５０メーターぐらい南側に、１５年５月に開設いたしました都市計画公園の東山本新町第２公園が開設しております。ですから、この廃園いたします公園の代替公園ということで利用いただけるというふうに考えております。
○委員長（大沢秀史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
都市公園あるからそちらの方利用してくださいと、こういうように簡単になるんですけれども、実際、今まで公園があったところが今度廃園になるということになりますと、御近所の方、その家によってはより一層遠くなるということも起こってくるんですけれども、こういう借地で市が児童公園なりとしている箇所がどれぐらいあんのかちょっとお聞かせ願いたいんですが。
なぜこんなこと聞くかというと、これから土地利用ということで、地主さんの方もいろいろと今後いろいろ変わってくるんではないかなというように思うんです。私ども、従前から公園の整備ということでは国の基準もあります。そこの基準には到底及ばないというのが現状ですけれども、この社会情勢の中で、地主さんが他に利用したいということで返還が求められたときに、今でも充足率が大変低いにもかかわらず、さらに低くなってくるんではないかなというふうな心配するわけなんです。そういった意味からも、まず借地での児童ちびつこ公園どれぐらいあるのか、それは全体の何割ぐらいになるのか、ちょっと教えてください。
○委員長（大沢秀史）
丸山室長。
◎みどり室長（丸山元祥）
現在、児童遊園につきましては４２公園、それとちびつこ広場が１７公園、計５９公園ございます。現在開設させていただいております公園が３１０公園ございます。約２割程度が児童遊園、それからちびつこ広場の公園でございます。
○委員長（大沢秀史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
今の数値でいきますと、２割のちびつこ広場、児童公園が借地だということで理解したらよろしいんでしょうか。
○委員長（大沢秀史）
丸山室長。
◎みどり室長（丸山元祥）
土地の所有の状況でございますけれども、児童遊園、ちびつこ広場の借地状況でございますけれども、個人で借地しております箇所数が児童遊園で９カ所、それとちびつこ広場で２カ所、計１１カ所でございます。その他、神社の敷地、それから近鉄さんの高架下、それと国、府等の敷地等がほかにはございます。
○委員長（大沢秀史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
数はそんなに大したこと変わらんと思うんですが、要は今、公園というのがなかなか、今の社会情勢というんかな、子ども自体が少子化という状況の中で、本当に遊ぶ環境になってないというのが私あるというように思うんです。今の教育そのものも、詰め込み教育の中で子どもたちが自由に遊ぶ時間がない。そういう中で、今また遊ぶということの重要性というのが問われてるわけなんですけれども、やっぱりこの公園というのは僕は大事やし、これから公園整備というのはしていかなきゃならん一つの分野だというように思うんですけれども、そういった中で今回、削除されるということになってきたらちょっと寂しいということなんですが。今後の、これは次の、１７年度予算でも別に構わないんですが、私やっぱりこういう状況がこれから生まれる環境があるということを認識しながら、市の公園をつくっていく、そういう方向を考えていかないと、たとえ先ほどの、２割、３割ぐらいの率が借地だとしても、それを補充していかないとあかんのと違うかなと。ただ単なるよそから借りてまんねんとかいうだけで、八尾の公園面積がこんだけありまんねんでというような形ではやっぱり僕はだめだというふうに思います。
そういった意味でも、今後こういうような動きが出てきたときに、地主さんの考え方もあるでしょうけども、御協力の願うということも大事だし、一方では市としてやっぱり公園の整備ということについては進めていっていただきたいと、このように思います。要望にしておきます。
○委員長（大沢秀史）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
なければ２回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
それでは、質疑を終結して、これより２件一括して討論に入ります。
討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
それでは、討論を終結して、これより議案第７号及び第１０号について、２件一括して採決いたします。
本２件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
御異議なしと認めます。
よって、議案第７号及び第１０号については、いずれも原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長（大沢秀史）
次に、議案第３０号「平成１７年度八尾市
南久宝寺土地区画整理事業特別会計予算の件」を議題といたします。
津村都市整備部次長から提案理由の説明を求めます。
津村次長。
◎都市整備部次長兼南久宝寺地区整備事務所長（津村泰司）
ただいま議題となりました議案第３０号につきまして御説明を申し上げます。
南久宝寺土地区画整理事業につきましては、平成１３年６月以降、住民主体の新たなまちづくりの実現に向けて取り組んでまいったところでございます。そして昨年２月、１６年２月に、南久宝寺まちづくり研究会を設立していただき、住民と行政の協働による住民主体の新たなまちづくり案の策定に取り組んでいるところでございます。
研究会では、役員の方々を中心にして、さまざまな角度から活発な議論がなされており、現在、地権者の意見を踏まえたまちづくり案を平成１６年度末に策定することを目標にして検討を重ねられているところでございます。市も研究会の一員として参画いたしますとともに、研究会の事務局として研究会活動を積極的に支援いたしますとともに、研究会の検討と並行して、関係機関等とも協議を重ねながら、住民主体の新たなまちづくり案の策定に向け、取り組んでいるところでございます。
平成１７年度の取り組みといたしましては、１６年度中に研究会でまとめていただきますまちづくり案を尊重いたしまして、関係機関とも協議を行いながら、平成１７年度中には市の方針をまとめて市議会にもお諮りするとともに、必要な手続をとらせていただきたいと考えており、１７年度予算にはまちづくり事業計画案策定業務委託経費を計上させていただいております。
それでは、予算書の３１７ページをお開き願います。
歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ１億７４０８万６０００円といたすものでございます。
次に、予算の概要について歳出から御説明申し上げます。
恐れ入ります。予算書の３２７ページをお開き願います。
款１南久宝寺土地区画整理事業費、項１南久宝寺土地区画整理事業費、目１管理費の予算額は４８７９万３０００円でございまして、主な内容といたしましては、職員３人分の人件費、まちづくり事業計画案策定業務委託経費及びその他事務経費でございます。
次に、３２９ページをごらん願います。
款２公債費、項１公債費、目１元金でございますが、平成１０年度発行の長期債元金償還金といたしまして１億０２００万円を、目２利子におきましては、当該利子償還金といたしまして２２７９万３０００円でございます。
次に、３３０ページをお開き願います。
款３予備費、項１予備費、目１予備費につきましては５０万円を計上させていただいております。
次に、歳入について御説明申し上げます。
３２５ページにお戻り願います。
款１繰入金、項１一般会計繰入金、目１、一般会計繰入金でございますが、本事業に対する一般会計繰入金といたしまして１億７４０８万５０００円でございます。
次に、３２６ページの款２諸収入、項１市預金利子、目１市預金利子といたしまして１０００円を計上いたしております。
以上、まことに簡単でございますが、提案理由の説明とさせていただきます。
よろしく御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（大沢秀史）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
今説明いただきました。その中で、この南久宝寺の区画整理事業というのは、これまで多々いろんな問題がありまして、その後、まちづくり研究会が発足されたということなんですが、今回も一般会計からの繰り入れが１億７４０８万６０００円投入すると、こういう中で、本当に住民本位のまちづくりというのをやっぱりつくってもらわなあかん。そのために研究会を開いた、こういうようにおっしゃってる。先ほどの説明では、役員さんを中心に地権者の意見も取り入れながらまとめていったというのが事業計画だというふうに思います。事業計画というのは市がつくるんだけど、実際それを意見としてまとめ上げた、まとめ上げられたんですね、もう。まだですか。
そこで、こういう１６年度でそういった研究会がまとめ上げたものを尊重しながら、今度事業計画をつくっていくと、このようにおっしゃっているんだけれども、さきの竜華特別委員会の中ででも意見としてありましたけれども、やはりこの研究会がこれまで何年間かにわたってやってきたことですから、それが十分なものでなかったらあかんと思うんです。そういうふうなものも、先ほどの説明の中で言われたように、市も参画をしてるということですから、私たちもその研究会の方々がまとめられたものっていうのは、まだ、事業計画としてはいかないとしても、やはり議員もどういうような形でまとめ上げられてきてるのかというのを知っとくべきやと、僕思うとるんです。そうしないと、すべてがもう丸投げで、行政が入ってるからということだけでするんではなくて、やはりこれだけのお金を投入してやってきてる事業を進めていくためにも、議員に研究会のまとめ上げたものも教えてもらわないと、どういう方向行くかわからんと。研究会だけの、何ぼ住民主体ということであったとしても、それは尊重しながら、もしかしておかしいなというようなことをほっとくわけにいきませんからね。だから私はやっぱりそういったものを提示していただきたいなというように思っております。
それから、ちょっと私、これそんなことはまずないだろうなというふうに思うんですが、地権者の中にはパチンコ屋さんもあるんかな、あっこの一角に。パチンコ屋さん、なかったんかな。あっこの区画整理の一角になっている場所ですよね。きょうびどこでもそうですが、資本とかいろんな力関係で今、八尾高校前の筋のところにパチンコ屋さんあるんだけど、そういうふうなところが久宝寺の竜華開発のところにもありますように、また久宝寺の駅前にぼおんと来るようなことが起こってくるんではないかなというふうに物すごく心配してるんですよ。その人の意見も大事なわけですから、そんなものを統合されていったらまちづくりが本当にやっていけないというようなことが、不信感というんかな、心配してるんです。だから、やっぱりそういう形からいけば、私たちもそういう研究会がどのようにまとめられたのかというやつについては、ぜひ提示していただきたい、このことだけ求めておきますので、よろしくお願いします。
○委員長（大沢秀史）
他にありませんか。
東口委員。
◆委員（東口晃治）
今、お聞きをしまして、昨年の２月にまちづくり協議会を発足され、まだ継続中ですな。この末にまとまるということですな。その点だけ一つ。
○委員長（大沢秀史）
津村次長。
◎都市整備部次長兼南久宝寺地区整備事務所長（津村泰司）
済みません。まちづくり研究会の今の検討概要なり検討状況ということで御説明申し上げます。
今お示しのように、昨年の２月に研究会を設立していただきまして、役員の方々、それぞれお仕事をお持ちとか、いろいろ多忙な方でございます。その方々がおおむね当初３週間に１回ということでお集まりいただきまして、ことしに入りましては２週間に１回のペースということで役員会を開催していただきまして、今月３月６日でございますが、１７回役員会を開催していただいて、その間、昨年の１１月には中間の総会を開かれて、一定の方向性というのを地権者の方々にもお示しされ、検討案を、それぞれ地権者の意向も踏まえながら研究会で住民の方々、地権者の方々の意向なり意見をまとめていくということで取り組んでいただいております。今おっしゃいますように、まだ今、継続中かということで、実は本来、当初はもう少し早くということでお願いもしておりましたが、やはりこういう活発な議論をしていただきまして、ちょっと時間かかっておるわけでございますが、一応今の予定といたしましては、３月の１９日に地権者の方々の総会を開いていただく予定でございます。それでそういう現在の一定の方向なり案、たたき台をお示しされまして、その後、地権者の方々の意見を集約いたしまして、できるだけ３月末、ないし４月の早々にはそういうことでまとめていただくということで、協議、相談もさせていただきますし、そういう方向で役員の方々も御尽力をいただいております。以上です。
○委員長（大沢秀史）
東口委員。
◆委員（東口晃治）
この問題は市長が就任されて、１３年６月でしたかな、白紙凍結ということで、その間いろいろ紆余曲折ありました。しかしいろいろと担当の皆さん方も頑張っていただいて、昨年の２月にまちづくり協議会を設定していただき、今日まで来た経過があるということでございますが、これは当然皆さん方の努力もありますし、また地元の方々の熱意もうかがわれるような状況になってきました。そのことを大切に、この３月にそのものを一定取りまとめをされまして、そして今、所長の方から御説明ありましたように、この平成１７年度じゅうに一定の八尾市の指針を出すということですので、これは本当に肝に銘じて皆さん方も、我々に約束したことでありますんで、そのことが忠実に守られ、この事業が推進することを我々も一日も早くできるように望んどるんやから、市長、助役、どっちからか一遍その決意のほどをこの場で示しといてください。でないと、またぞろ延びた延びたっちゅうようなこと今度こそないように、ぜひともその決意で取り組んでいただくように要請しときます。
○委員長（大沢秀史）
岩崎助役。
◎助役（岩崎健二）
お答え申し上げます。
ただいま所長からもお話しさせていただきましたように、我々もできますことならば、昨年の１２月までにということで御要望もしておりましたけれども、やはり活発な議論ということで時間かかりましたけれども、今申し上げましたように、この１９日には総会開いていただくというところまでこぎつけておりますので、我々も精力的に努力いたしまして、何とか３月末に間に合いますようにやっていただきたい。若干４月入るかもわかりませんが、とにかくこの年度末あたりまでにまとめていただくということも担当の方から聞いておりますし、そういう中で皆さん方にも新年度、１７年度にはお示しをして、この南久宝寺の一定のまとめができますように、我々としても最大限努力してまいりたいと、こういうことでございます。
○委員長（大沢秀史）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
なければ２回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。
討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
それでは、討論を終結して、これより議案第３０号について採決いたします。
本件、原案可決を適当と認めることが御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
御異議なしと認めます。
よって、議案第３０号は、原案可決を適当と認めることに決しました。
─────────────────────
○委員長（大沢秀史）
次に、議案第２７号「平成１７年度八尾市一般会計予算の件」のうちの
都市整備部所管分及び請願第１３号「コミュニティバスの運行改善と高齢者、障害者に対する運賃の軽減を求める請願の件」の２件を一括議題といたします。
審査に先立ちお諮りいたします。議事の整理上、まず議案第２７号の審査を行い、適当なときに議案の質疑を一時留保の上、請願審査を進めていきたいと思います。
このように取り扱うことに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
御異議がないようですので、最初に議案第２７号のうちの
都市整備部所管分の審査を行います。
武田
まちづくり推進室長から提案理由の説明を求めます。
武田室長。
◎
まちづくり推進室長（武田善孝）
それでは、ただいま議題となりました議案第２７号のうち、
都市整備部所管分について御説明を申し上げます。
関連資料といたしまして、お手元に配付させていただいておりますナンバー５の主要事業位置図をあわせてごらん願います。
まず、予算書の１５０ページをお開き願います。
款６産業費、項１農業費、目４農業振興地域整備事業費でございますが、予算額６３６９万３０００円のうち、
都市整備部所管分は１８９０万２０００円でございます。主な内容といたしましては、農業振興地域内の農道等整備事業費でございます。
次に、１５１ページでございます。
目５土地改良事業費でございますが、予算額８７７７万５０００円のうち、
都市整備部所管分は１２８７万５０００円でございます。主な内容といたしましては、都塚地区等の農道整備事業費及び事務経費でございます。
次に、１５５ページをお開き願います。
款７土木費、項１土木管理費、目１土木総務費でございますが４億４５２１万８０００円のうち、
都市整備部所管分は３９２３万１０００円でございます。主な内容といたしましては、用地対策室職員４人分の人件費及び事務経費でございます。
次に、１５６ページをお開き願います。
目２土木管理事務所費２億３６０１万２０００円でございますが、主な内容といたしましては、土木工営所職員３２人分の人件費と土木管理事務所経費でございます。
次に、１５８ページをお開き願います。
項２道路橋梁費、目１道路橋梁総務費３億１１１９万２０００円でございますが、主な内容といたしましては、道路管理課職員１４人、道路建設課職員１２人、交通対策課職員１０人の合計３６人分の人件費、道路台帳管理経費及び事務経費でございます。
次に、１５９ページでございます。
目２道路橋梁維持費２億０８６９万７０００円でございますが、主な内容といたしましては、市道及び橋梁維持補修経費、道路環境美化活動費及び道路敷地内危険箇所改善経費でございます。
次に、１６０ページをお開き願います。
目３交通対策費１億８９９１万１０００円でございますが、主な内容といたしましては、嘱託員２人分の報酬及び放置自転車対策経費、自転車駐車場管理経費、交通安全教育推進経費、コミュニティ低床バス運行経費並びに交通バリアフリー関係経費、交通基本計画策定経費等でございます。
次に、１６１ページでございます。
目４受託工事復旧費２００万円でございますが、主な内容といたしましては、市道路面復旧受託工事経費でございます。
次に、目５道路橋梁新設改良事業費３億５６４２万３０００円でございますが、主な内容といたしましては、道路新設改良事業費、交通安全施設等整備事業費及び事務経費でございます。
次に、目６道路舗装事業費１億３２８４万６０００円でございますが、主な内容といたしましては、幹線道路舗装事業費、一般道路舗装事業費及び私道舗装助成事業費でございます。
次に、１６３ページをお開き願います。
項３河川費、目２排水路維持費２１９６万７０００円でございますが、主な内容といたしましては、土木工営所に係る排水路の維持補修経費でございます。
次に、１６６ページをお開き願います。
項４都市計画費、目１都市計画総務費４億４８４３万３０００円のうち、
都市整備部所管分は４億２６９２万９０００円でございます。主な内容といたしましては、都市計画審議会委員２５人分報酬、まちづくり推進室職員１４人、みどり室職員１４人、龍華地区都市拠点整備室職員７人の合計３５人分の人件費のほか、まちづくり支援・啓発関係経費、まちなみセンター管理運営経費、ＪＲ久宝寺駅自由通路管理経費、竜華都市拠点地区施設管理経費、ＪＲ八尾駅周辺整備関係経費、近鉄八尾駅のエレベーター等設備整備費補助金、街区内道路整備事業費、八尾空港周辺地域災害に強いまちづくり推進事業費等でございます。
次に、１６７ページでございます。
目２街路事業費２億５７３６万４０００円でございますが、主な内容といたしましては、都市計画道路東大阪中央線、安中山ノ井線、大阪八尾線の整備事業費及び事務経費でございます。
次に、１６８ページをお開き願います。
目３公園緑地管理費１億７６９５万２０００円でございますが、主な内容といたしましては、公園緑地等維持管理経費並びに事務経費でございます。
次に、１６９ページでございます。
目４緑化推進費４３３３万１０００円でございますが、主な内容といたしましては、緑化推進経費及び財団法人八尾市緑化協会運営費補助金等でございます。
次に、目５公園緑地整備事業費１億８２８６万５０００円でございますが、主な内容といたしましては、既設公園施設改良事業費及び公園整備事業費等でございます。
次に１７０ページをお開き願います。
目７竜華都市拠点地区整備事業費３億２１１９万４０００円でございますが、その主な内容といたしましては、竜華都市拠点まちづくり事業費におきまして、竜華水環境保全センターの上部利用に伴います建設負担金などで２８０９万７０００円、都市機能更新事業費といたしまして、ＪＲ久宝寺駅前の商業複合地区の土壌汚染調査や、商業施設等の誘致コンペに係る経費などで１２０７万９０００円、竜華東西線整備事業費といたしまして、歩道整備工事などで４６８５万円、まちづくり総合支援事業費といたしまして、久宝寺線を横断するデッキの上部工事や上屋工事、駅前広場南北デッキの上屋工事、宅地内に整備されるせせらぎへの補助金などで２億２３９４万円、久宝寺線整備事業費といたしまして、ＪＲ久宝寺駅北側の暫定駅前広場の植栽工事などで２３０万、その他関連道路整備事業費といたしまして、区画道路と大阪中央環状線交差点改良工事など５０２万円、及び事務経費２９０万８０００円でございます。
次に、１７１ページでございます。
目８大阪外環状線鉄道整備促進事業費９２１４万円でございますが、その内容といたしましては、大阪外環状線鉄道整備促進事業に係ります補助金１５５４万円、貸付金５３６０万円及び出資金２３００万円でございます。
続きまして、平成１７年度予算参考資料に基づきまして、都市整備部に関する主要な施策等につきまして御説明申し上げます。
恐れ入りますが、予算参考資料の１７ページをごらんいただきたいと思います。
まず、経常経費でございますが、道路敷地内危険箇所（点検ぶた）改善事業でございますが、道路の安全を確保するとともに、生活環境の改善を図るため、既設排水施設点検ぶたの補修促進経費として、
都市整備部所管分で６９０万円を計上し、別途下水道部所管分として計上させていただいております９０３万１０００円と合わせ、道路敷地内の危険箇所の改善に取り組むものでございます。予算の内容といたしましては、調査のための委託料及び工事費でございます。
次に、交通基本計画策定事業でございますが、子どもからお年寄りまでだれもが安心して出歩くのが楽しくなるような環境整備を図るため、環境や福祉の視点も含めた総合的な交通施策を体系的、計画的に推進していく基本指針となる仮称交通基本計画策定経費として５２８万２０００円を計上しているものでございます。予算の内容といたしましては、計画策定のために設置を予定しております市民、学識経験者、関係機関等で構成する策定委員の会議の委員謝礼、会議の賄い及びコンサルタントの委託料等でございます。
次に、ＪＲ八尾駅周辺整備事業でございますが、地元住民によるまちづくり構想案策定に対し引き続き支援を行うとともに、本市の副次核にふさわしい市民生活の利便性、防災性の向上を図るため、南北市街地の一体化や交通バリアフリー化の促進、鉄道利用アクセス性や周辺市街地の防災性向上に向けた基盤整備等を盛り込んだＪＲ八尾駅周辺整備計画の策定経費として１５３１万８０００円を計上しているものでございます。予算の内容といたしましては、地元支援、整備計画策定に係るコンサルタントへの委託料及び事務経費等でございます。
次に、１９ページをお開き願います。
まず、投資的経費の一覧表の１、都市整備事業についてでございます。街路事業におきまして２億５７３６万４０００円を計上し、引き続き都市計画道路東大阪中央線、安中山ノ井線、大阪八尾線の整備を行うものでございます。
次に、公園緑地整備事業におきまして１億８２８６万５０００円を計上し、西山本公園を初め、既設公園の改良事業を行うとともに、幸第２公園及び仮称高井道子公園等の整備を行うものでございます。
次に、道路整備事業におきまして４億９１２６万９０００円を計上し、市道南高安第３３号線道路拡幅工事及び市道竜華第４５号線歩道改良工事等の道路整備、並びに幹線道路及び一般道路舗装工事等を行うものでございます。
次に、土地改良事業におきまして６１９３万５０００円のうち、
都市整備部所管分として１２８７万５０００円を計上し、都塚地区等の農道整備を行うものでございます。
次に、竜華都市拠点地区整備事業におきまして３億２１１９万４０００円を計上し、竜華水環境保全センターの上部利用に伴います建設負担金、ＪＲ久宝寺駅前の商業複合地区の土壌汚染調査や商業施設等の誘致コンペに係る経費、竜華東西線歩道整備工事、久宝寺線を横断するデッキの上部工事や上屋工事、駅前広場南北デッキの上屋工事、宅地内に整備されるせせらぎへの補助金、ＪＲ久宝寺駅北側の暫定駅前広場の植栽工事、及びその他関連道路整備事業といたしまして、区画道路と大阪中央環状線交差点改良工事等を行うものでございます。
次に、２０ページをお開き願います。
３のその他事業についてでございますが、６番目の農業振興地域整備事業におきまして６３６９万３０００円のうち、
都市整備部所管分として１８９０万２０００円を計上し、仮称楽音寺中央農道等の整備を行うものでございます。
次に、鉄道駅舎エレベーター等設備整備費補助事業におきまして２１２０万円を計上し、近鉄八尾駅周辺地区交通バリアフリー基本構想に基づき、駅舎エレベーター及び身障者用トイレ設置工事費用等に対して補助を行うものでございます。
次に、街区内道路整備事業におきまして３８６６万６０００円を計上し、地区計画に位置づけられております楽音寺地区及び水越地区内の街区内道路の整備を行うものでございます。
次に、八尾空港周辺地域災害に強いまちづくり推進事業におきまして３２４１万円を計上し、防災性の向上を図るため、太田新町地区において避難通路の整備を行うとともに、田井中地区において道路拡幅整備等を行うものでございます。
次に、大阪外環状線鉄道整備促進事業におきまして９２１４万円を計上し、新大阪−久宝寺間の大阪外環状線鉄道事業の事業主体であります大阪外環状鉄道株式会社への補助、貸し付け及び出資を行うものでございます。
続きまして、平成１７年度の業務執行体制について御説明申し上げます。
既に他の所管の審議に際しまして、機構改革の目的、基本的な方針につきましては御説明を受け、このたび御説明申し上げることと重複する部分が多々あろうかと存じますが、御容赦いただきますようよろしくお願い申し上げます。
なお、検討に当たりましては、行財政改革推進本部において方針が決定され、その方針に基づき平成１５年度から各部局において検討を行ってまいったものでございます。
このたびの機構改革は管理部門と建設部門において大きな見直しを行ったわけでございますが、特に私ども都市基盤分野における計画、建設に関する行政サービスについて、一連の業務の流れの中でいかに効果的かつ効率的な組織体制で行うのが望ましいかを視点に再編の検討を進めてまいったものでございます。
その結果、主に計画、規制誘導部門と、公的住宅を含む建築部門を一体とした建築都市部と、道路、公園、河川、公共下水道など総合的な都市基盤整備を推進する土木部の２部構成とするものでございます。
なお、建築都市部におきましては、建築都市部長の管理権限を補完すべく、公共建築物の建築、市営住宅の整備及び維持管理等におきまして担当部長として建築長を、土木部におきましては、公共下水道を所管する担当部長として下水道長をそれぞれ置くものでございます。
それでは、お手元の新旧比較表に基づきまして、現都市整備部に関する部分の具体的な内容について御説明申し上げます。
まず、現行９所属で構成されております都市整備部のうち、本年４月１日付で実施される法定外公共物の国からの移譲を契機に、道路及び水路の一元管理を行うため、現在道路及び水路を所管する現土木長所管の道路管理課、道路建設課、土木工営所と、下水道部長所管の河川課の４課を統合・再編し、土木管財課、土木建設課、土木管理事務所の３課とし、現みどり室を加えた４課を新土木部長の所管とすることで、それぞれ密接に関連する道路、公園、水路に関する土木部門を統括するものでございます。
また、現都市整備部長所管の残りのまちづくり推進室、交通対策課、用地対策室、龍華地区都市拠点整備室及び南久宝寺地区整備事務所の５所属につきましては、引き続き計画部門を中心に、新建築都市部長所管とするとともに、都市計画法及び建築基準法に基づく規制・誘導による良好なまちづくりを一体的に進めるため、現建築部長所管の建築指導課及び開発指導課の２課を新たに建築都市部長所管とするものでございます。
なお、現建築総務室で所管しております公的住宅を除く民間住宅を対象とした住宅政策部門につきましては、良好な住環境を整備していくには住まいづくりとまちづくりの連携が必要不可欠と考えており、現建築総務室住宅政策係をまちづくり推進室から名称変更する都市計画課都市計画係に事務を移管するとともに、人材を柔軟かつ有効に活用するため担当制とするものでございます。
その他、市民の方々にわかりやすく、また組織の簡素化を図るため、別途規則により設置されております龍華地区都市拠点整備室を除き、次長級の室を廃止し、課とするものでございます。
以上で
都市整備部所管分についての新年度予算の概要と機構改革の説明を終わらせていただきます。
よろしく御審議の上、御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○委員長（大沢秀史）
続きまして、平成１７年度のコミュニティ低床バスの運行について、植田交通対策課長から説明を求めます。
植田課長。
◎交通対策課長（植田武彦）
平成１７年度のコミュニティ低床バスの運行について御報告申し上げます。
コミュニティ低床バス事業は、平成１２年度に竹渕ルート、平成１５年度からは北ルート、中央ルート、東ルートの３ルートを追加し、４ルートにより、公共交通不便地域の解消、公共施設の利用不便の解消、交通弱者の移動の不便の解消を目的に、実証運行を実施してまいったところでございます。
これまでの実証運行の検証につきましては、昨年１２月の建設常任委員協議会において御報告申し上げましたように、コミュニティ低床バス実証運行評価委員の会議においてさまざまな視点での検証をいただき、コミュニティ低床バスを運行することについては、採算性、収益性の面から、民間事業者による公共交通サービスが享受できない交通不便地域の市民に対して、行政が公共交通サービスを提供し、日常生活の移動手段を確保するという面から、一定の評価をいただきましたが、一方、コミュニティ低床バスが地域の活性化に貢献するようなバスとして評価を得るには、より市民に愛されるバスとなることが重要であると同時に、採算性の向上を図る必要があり、多くの市民に御利用いただくことが当面の課題であることから、利用促進の改善策として、機能性を高める工夫と行動が必要であるとの意見をいただいております。
今後のコミュニティ低床バス事業につきましては、評価委員の会議からいただいた意見を真摯に受けとめ、平成１７年度以降も、公共交通不便地域の市民に対して、日常生活の移動手段である公共交通機関として運行を継続し、事業継続に当たっては、利用促進のため、運行頻度の向上、ルートの見直し、わかりやすいダイヤ編成などの改善を行ってまいりたいと考えております。
改善に向けた取り組みといたしましては、現在、コミュニティ低床バス運行ルート沿線地域の市民を初め、関係機関との協議を順次行っております。具体的には、竹渕ルートにおきましては、運行頻度を上げて利用しやすくするためのルート変更について協議を重ねており、今後具体的な改善案がまとまり次第、御報告申し上げたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
以上、平成１７年度のコミュニティ低床バス事業の運行についての報告を終わらせていただきます。
○委員長（大沢秀史）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
大松委員。
◆委員（大松桂右）
何点か教えてほしいんですけど、指定管理者についてなんですが、この都市整備部所管について、その指定管理者での検討部分が何カ所かあると思うんですが、参考資料、これ独自に取り寄せたんですけど、公園とか、会館でいうたらまちなみセンターとか駐輪場とか、さっきの市営住宅とかも含まれてたんですけど、この所管の部分で結構なんで、その辺の今の状況というのをちょっと教えてもらえますか。
○委員長（大沢秀史）
武田室長。
◎
まちづくり推進室長（武田善孝）
都市整備部所管分ということで、私
どもまちづくり推進室の方で、事務局と申しますか、させていただいて、部内で関係所属長会議を開催をさせていただいて検討しているところでございます。今、議員の方からお示しがございましたように、都市整備部の所管分といたしましては、私どものまちづくり推進室では、まちなみセンター、これは１カ所、それから交通対策課所管では、自転車駐輪場、志紀駅の東側の半地下の部分、それから近鉄山本駅東側に２カ所、それから今後ＪＲ久宝寺駅におきまして整備を進めておりますこの部分について、完成いたしました暁にはこの部分も対象になるということでございます。
そのほかみどり室が所管いたします公園、それから土木工営所が所管いたします道路、水路、これらにつきましては、当初は個別法で管理が特定をされているということで、今回の指定管理者の対象外ということにはなってございました。しかしながら、国の方におきまして、地域再生プログラムの中で、一定部分については指定管理者制度の導入対象となり得るということでお示しをされたところでございます。ただ、例えば道路の場合につきましては、行政判断を伴うような事務でありますとか行政権限の行使を伴う行為、事務ですね、これらにつきましては依然として道路管理者の権限として残すと。それら以外の、例えば清掃でありますとか除草、それからこれ本市には該当はないかと思うんですけども、料金徴収業務、これらの定型的な行為については指定管理者制度になじむというような範囲が明確にされているところでございます。
検討状況でございますが、まず、公園と道路につきましては、やはり現行実施しております直営方式と直営方式によります外部委託方式、これと、指定管理者制度に比較した場合、指定管理者制度で求められております住民サービスの向上と経費削減、これらの両面をいかに達成していくかということでございますが、この公園及び道路部分につきましてはなかなかメリットが見出しがたい状況にあろうかというふうに考えております。
それから、まちなみセンターでございますが、これも現行は貸し館が主な、一部、市の出先機関的な性格を持ってございます。庁舎的な性格もあるということと、それと収益性が極めて薄い、少ないというようなことから、これも一応直営というようなことも視野に入れながらあわせて指定管理者制度の導入について検討を行っているというところでございます。
それから最後に、自転車駐輪場でございますが、これはきわめて収益性の高い事業でもございますので、ただその収益の一定部分について市の方に還元方策というものがとれないかということも含めて現在検討をしている状況でございます。
○委員長（大沢秀史）
大松委員。
◆委員（大松桂右）
道路の部分とか今、説明された中で、ほかの部分もある程度一定理解するんですが、ちょっと例挙げていうたら、まちなみセンター、これ僕の認識不足かもわからんけど、ある意味あそこ、久宝寺の寺内町の拠点という形でずっと取り扱われた中で、その中に収益性が見込まれないとかいう話もあったんですけど、実際久宝寺の寺内町の町並み整備、これまで投資されてこられて、それなりの八尾市の思惑いうんですか、ねらいがあったと思うんですけど、その辺が今現在において実際どうなんかなというとこあるんですね。それに予算書の中にも反映してくる分あるんかなと、確かに収益性を得る施設ではないとは思うんですけど、ある意味、出る部分は結構予算かけて、入る分が多分何十万とかいう世界やったと思うんですけどね、やっぱりそういうことも考えながら、これは寺内町全体の話の部分もあるんですけど、その辺、どういうふうに感じておられるのかお聞かせ願いますか。
○委員長（大沢秀史）
武田室長。
◎
まちづくり推進室長（武田善孝）
今、委員の方から御指摘もございましたように、まちなみセンターにつきましては、久宝寺寺内町の中にあるということから、久宝寺寺内町のまちづくりと切っても切れない関係にございます。平成５年ぐらいから地元の方で、久宝寺寺内町まちづくり推進協議会というものをつくっていただきまして、住民主導でまちづくりを進めていただいているという経過がございます。あわせて、地域性というんですか、それをやっぱり無視できないだろうということで、今の段階では確かにその収益性を前面に考えてございますけれども、そのまちづくり協議会との連携、これらも完全に無視することはできませんので、その委員会の方での答弁の中では、ＮＰＯ法人でありますとかそういう地域団体が指定管理者になるのがふさわしい施設の中に入るんではないかというようなこともあったかとは思いますので、その辺を含めまして今後検討してまいりたいと思います。
今、まちなみセンターにつきましては、職員１名と嘱託を１名、計２名を配置をさせていただいております。これは当然常駐でございますので、そのＮＰＯ法人でありますとか地域団体の方がそれと同じような体制で臨んでいただけるというような状況がございましたら、指定管理者制度を導入することによって、例えば人件費の部分について軽減というようなことも考えられるというふうに思っておりますので、その部分については御指摘の部分も含めて検討してまいりたいと思っております。
○委員長（大沢秀史）
大松委員。
◆委員（大松桂右）
その辺は今からまた考えて、条例案とか出してきはると思うんで、その辺今、答弁のとおりのことをきちんと精査してもらいたいということと、それと、先ほどからその中で、駐輪場の問題、これ竜華の土地のあれでもまたなってくるとは思うんですけど、後で言おうかなと思ってたんですけど、今話ちょっと出たんで、実際駐輪場が八尾市で各駅前とかあると思うんですけど、これ実際指定管理者とか、今シティネットですか、あそこにやってもろうてると思うんですけど、別に市がやろうがシティネットであろうがほかの団体だろうがそれはいいんですけど、あくまで根底として、市民サービスの向上という形の中で経費削減も含めながらということなんで、今の状況見てたら多分市民からその市に対しての要望等々もたくさん上がってると思うんですけど、駐輪場のあき時間ですね、言うたら、朝何時からやってるかちょっと僕調べてないんですが、朝から晩まで、恐らく今何カ所か各駅の近所の駐輪場やったら終電の時間まであいてないと思うんですね。果たしてそれが市民ニーズというんですかね、市民に喜ばれるんかなと、そういう苦情もあって大分細かい話ししますけど、やっぱりそういうところが、市民が電車利用して帰ってきても閉まってると、普通やったら単純な話、車の駐車場でもお金払うて借りてたら結局四六時中出たいときに出れると、防犯面とかその辺の部分はあるとは思うんですけど、ただ市民からお金をもろうて、先ほどの答弁の中でも収益が上がってるということの中で、その辺どういう考えを持っておられるのか答弁いただけますか。
○委員長（大沢秀史）
植田課長。
◎交通対策課長（植田武彦）
市内の公立、公設置の駐輪場ということで、これは先ほど武田室長の方から説明申し上げましたように３カ所、志紀の地下にございます駐輪場と、山本の東の駐輪場、それと今度整備されるであろうＪＲ久宝寺駅前の駐輪場が想定されるわけですけれども、条例の中で、駐輪場の開設時間といいますのは、有人で、駐輪場のそういう管理をしている時間が午前６時半から午後の８時までと、そういう時間帯になっております。今、委員御指摘の防犯上の問題ということでお話しされたんですが、これは特に志紀の地下の駐輪場、この駐輪場について、我々も防犯上の問題があるということで、過去は１０時までの開設時間だったんですが、利用者からの強い要望の中で、１時間の延長ということで、シャッターをおろして施設を閉鎖するその時間帯の延長を図ったところでございます。しかしながら今御指摘いただいておりますように、利用者の方で１１時以降御利用される場合においては、施設が閉まっているという状況が今現在発生していると、そういう状況がございます。施設の管理は株式会社八尾シティネットの方でお願いしているわけですけれども、そういった利用者の声を反映することはもちろんなんですが、そういった声を反映するについては、一定セキュリティーの部分での改善というものも施設の中では必要となってくる場合もございますので、今御指摘いただいた中で今後そういった要望のある地域で改善可能なものなのかどうなのかも含めまして検討していく中で、できるだけ利用者の方、利便性の高い施設となるようには努めてまいりますが、リスクとしてはやっぱり防犯の問題等、そういった問題も施設の中には掲げているということが今現在ございますので、その点だけ説明させていただきます。
○委員長（大沢秀史）
大松委員。
◆委員（大松桂右）
その防犯の面は重々わかるんですけど、僕からすれば、１１時まで延長して、終電が１２時半か１時までだと思うんですけど、その１時間２時間がどう違うんかなと、犯罪の起こる発生率も違うんかわからんですけど、その辺はやっぱり市が公ということであれば、きっちりその辺考えてちょっと今後、竜華のところも駐輪場できますし、またあそこ駐輪の禁止区域とかもその辺の問題等々もあると思うんですけど、その辺も含めてちょっと一度きっちりこの際考えてもらいたいということで、それで、指定管理者については本当にこれから出してきはると思うんですけど、本当にもう市の役目、役割というのをやっぱり希薄化いうんですか、させない形での鋭意検討はしてもらいたいというのが思いなんです。結局何でもかんでも指定管理者にせえと言うてるわけではないんで、やっぱり行政が責任持ってやるべきとこ、今言ったそういう団体に任せなあかんとこは団体に任せると。それなりの明確な判断のもとで今後、議会等々に出してきてもらいたいということをこの際要望しておきますんで。
それと、実施計画書とかにも載ってるんですけど、恐らくこういうこと言うこと自身もちょっとどうかなと思うんですけど、山本駅とかそのＪＲ関西線の高架っていう形でずっと八尾市この実施計画書にも載せてはるんですけど、その中で、教えてほしいんですけど、今それがどういう状況になっているんかと、これことしの１月の読売にも載ってたんですけど、これはあかずの踏切ってなってますねんけど、恐らく八尾市ではあかずの踏切いうとこはないとは思うんですけど、ただこれは人口２０万以上の都市にまで補助枠が拡大されてるということで、この辺使いながらうまいことその辺もやっていけるんかなという、素人考えなんですけど、その辺ちょっと教えてもらえます。
○委員長（大沢秀史）
武田室長。
◎
まちづくり推進室長（武田善孝）
近鉄線と関西線の高架の件でございますが、これにつきましては、具体的にはなかなか進捗していないという状況でございます。今、委員おっしゃっていただいてますように、１７年度の街路事業で、連立事業につきましても、施行者の拡大というようなものも出てきてまいってございます。それ以前につきましては、事業主体が都道府県というような形で、なおかつ高架化ということになりますと、１キロ当たり１００億から１５０億というような膨大な事業費が必要となってまいります。国の方の採択は一件採択ということでなかなか、周辺市街地開発との一体的な整備というような条件もつきながら一定進められているわけでございますが、１７年度は全国で６２カ所予定をされております。新規につきましては今のところ４件が準備段階だということで、まだ大阪府下では、南海線でありますとか私どもも関連しております大阪外環状線鉄道、これらについては連立で取り組みをしていただいておりますけども、本市域内の近鉄大阪線、それからＪＲ関西線につきましては、現時点では大阪府に対する要望というような形にとどまってございます。今お示しいただいたボトルネック踏切、１日当たりピークで遮断時間が４０分以上というような踏切のことかと思います。これらにつきましても、１７年度の街路事業費予算の中で、一定駅と一体となった整備というようなことも想定して新たな手法が出てきておりますので、それらも含めて今後活用ができるような状態になるかどうか検討してまいりたいと思っております。
○委員長（大沢秀史）
大松委員。
◆委員（大松桂右）
僕も莫大な何百億とかかけて今本当に高架化する必要があるんかという問題もありますし、確かに立地条件、多分山本駅やったらカーブしてきて高架したら、それこそかなり延長もあるし、それ自体も考えられんとかいう話もあるんですけど、そうなってくる中で、確かに八尾市もそのあかずの踏切まではいかんというとこあるかもわからんですけど、ただやっぱり踏切での今かなり渋滞いうんですかね、苦情や要望とかも八尾市には多分入ってると思うんですけど、そんな中で、八尾市もバリアフリーという形で以前から進めておられますけど、正直今、八尾の道はなかなかすっすっと行けるような交通形態になってないというのがあると思うんですけど、その中で抜け道ということで、そういった踏切とかで詰まるとこ、また、今までほとんど車通らんかったところに車通ってきて、歩行者や、園児とかそういった、障害者も含めて、通りづらくなっているというとこで、そうであれば、別に高架化とかそんなんじゃなしに、通常の道路はもちろんなんですが、やっぱり踏切内のバリアフリーというんですか、そういうことも今後力を入れていかなあかんと思うんですけど、その点について、今、市お考え持っておられればお聞かせ願いますか。
○委員長（大沢秀史）
武田室長。
◎
まちづくり推進室長（武田善孝）
あかずの踏切というようなところまではいかないであろうけれどもということですけど、確かに朝の通勤時間、それから夕方の退勤時間ですか、この時間あたりでは相当山本駅、それからＪＲ八尾駅周辺に遮断時間の長い状態が続いてるという状況があって、十分認識をしております。今回、国の方でも、賢い踏切と申しますか、快速が通るときには早目に関知をさせてバーを下げると、普通が近づいた場合は遅目にバーを下げるというような形で、国の事業で、鉄道局関連の事業でございますけれども、鉄道事業者とそういうような協議を進めるということで、この賢い踏切というような制度が１７年度から出てきてまいっておりますので、これらについては鉄道事業者と市も府も関連してその制度がいかに効果的に本市において活用できるかということについては検討してまいりたいと思っております。
○委員長（大沢秀史）
大松委員。
◆委員（大松桂右）
その中で、本当に国とか鉄道事業者自身もあると思うんですけど、事業者自身もなかなか踏切拡張には反対という思いを持ってはる、逆に僕らがよう聞く話やったら、その鉄道事業者にしたら通らしたってんねんという感覚におるというのもよう聞くんで、実際そんな中で市さんがこれから各事業所なり国なり府なりになるんですかね、そういう話ししていくときにも、実情がわかってるのは皆さんであるんですから、やはりそういった思いを、苦労してはる人らの代弁者言うんですかね、代わりになってでも、かなり強い姿勢で言ってもらわなあかんと思うんです。それが駅前の違法駐輪とか、話あっちこち行きますけど、やっぱりそういった形で市が思いを持ってきちっとそういう政策を持ってやっていってもらいたいということだけ要望しておきます。残り時間も中途半端になるんで、とりあえず１回目終わります。
○委員長（大沢秀史）
他にありませんか。
村松委員。
◆委員（村松広昭）
農業振興地域整備事業で、農免道路の件なんですけども、この楽音寺から農免道路ですけども、どこまで延伸されるんでしょうか。教えていただけますか。
○委員長（大沢秀史）
田畑課長。
◎道路建設課長（田畑勝実）
今、農免道路を整備されておりますのは、大阪府の農とみどりの総合事務所の方で整備をされておりまして、ちょうど府民の森の方から南の方に向かって１.８キロの区間を整備されております。有効幅員が５.５メーターで整備をされてるということで、最終、平成１８年度完成というような形で聞いております。
○委員長（大沢秀史）
村松委員。
◆委員（村松広昭）
最終はどこまで来るんですか。
○委員長（大沢秀史）
田畑課長。
◎道路建設課長（田畑勝実）
服部川のところで終わりというように聞いてます。ちょうどそちらの方で私ども２年ほど前に服部川中央農道という幅員４.７メーターの東西の道路を整備しておりますが、ちょうどそこに接続されるようになります。
○委員長（大沢秀史）
村松委員。
◆委員（村松広昭）
今、大窪とかそれぞれ箇所箇所でやってはりますけども、私何で聞くか言いましたら、今、都市計画道路の見直しがされてまして、この楽音寺恩智線が見直しの対象になってまして、外されましたら、地域の方はこの今、工事行ってます農免道路がこの道路だと思ってはります。大半そうだと思うんですよね。出発点同じですから、変わりながら来てるのかなというふうに思ってはりまして、この山手の方は東西はそれなりに少しは道がありますけども、言いましてもの細い道で１カ所、仮に火事がありまして、車を置いてましたら通れないところもたくさんありますし、かといって代替の道路あるかいうたら、迂回路がないところがたくさんあるんですね。それで言いましたら、南北の道路は非常に重要視されるわけですよね。そこで今回その都市計画道路の見直しになりましたら、この道路だと思ってる方もおられますから、今お聞きしましたら服部川までは整備する方針であると言いますけども、できれば信貴山のケーブルの向こうまで、山ろく線までつなぐ方向は可能かどうかちょっと教えていただけますか。
○委員長（大沢秀史）
田畑課長。
◎道路建設課長（田畑勝実）
今回、都市計画道路の見直しの中で、楽音寺恩智線の方、今廃止に向けた検討をしているところなんですけど、ちょうど今御指摘の農免道路の方が南北道路の代替道路になってくるかなと思ってます。服部川のところから南の方、信貴山線の南側の方に、市道の東高安安中線がございますが、ちょうどその区間まで９００メーターほどあるんですけども、そこが一定つながれてないということで、山手の南北を考えたときにやはり必要な路線というふうに考えてますので、将来つなぐような形では検討していきたいというふうには考えているところです。
○委員長（大沢秀史）
村松委員。
◆委員（村松広昭）
今、将来つなげていきたいというふうな答弁いただきましたので、特にこの地域は近鉄の信貴山口まで来る電車と、またケーブルカーがありますので、それによって遮断されますので、特に東西も南北もないということになりますので、できましたらつないでいただきたいということを要望しておきます。
○委員長（大沢秀史）
他にありませんか。
高田委員。
◆委員（高田寛治）
八尾駅前整備ということで、これだけはお願いしておかないかんなと思うんやけどね、あこの竜華の水源地のとこの踏切、あの前にえらい追われて自殺しはったとこの踏切、この前も言うてんけど、あの周辺にいい建物できてんから利用者も多いと思うねんね。それとあと、朝来しな、やっぱり市の清掃の車があっこよう通る、安中の今の診療所とか徳洲会になったとこから老原に向けて、あそこの踏切でこの前も事故もあったと思う。あっこはほんまに銭も金も要らんと思うのや。ＪＲ用地やから、信号機ちょっと東側やってもろうて北側と南側と同じような幅に広げてもろうたらおれ十分通ると思うんやな。あそこに何や言うスーパーあるよな、安中に。玉出か。老原からたくさん買い物に行きはると、自転車で通られると、南側の方、狭いもんやから、自転車でざっと来られると、北側から南側へ越える自動車、どっちかがとまらないかんわけや、北側から南行く人、南側から北行く人。もう人間と車と別々というような格好やから。十二分にあれ鉄道工事に来る人の車ちゅうんか、あそこから出発しよると思うんねんね。そやからその区域をせぼめてもろうたらおれ十分に通れる。そういう銭も金もかからんようなところ一遍めりつけて、先ほども言われるあかずの踏切と言うよりも、人通っててはねられるというような問題もあるね。
つい最近も志紀駅の北側のあの踏切で、電車にはねられてばらばらやった、身元もわからんということ、いまだに僕聞いてないけども、だからそういうところを鉄軌道だけが自分物顔いうんか、鉄軌道の利用する人も早い方がええということやけども、踏切を渡る人らのために、やっぱり周辺整備ということになるとそこらももっと力入れてもろたると。今度も長瀬川も改修してくるとまた自動車の曲がりよいようになるということも聞いてるよってに、それらの問題等もしてもらわんと、見て見んふりというんか、そんなとこはええやろというような考え方でなしに、その辺一遍パトロールしてもろうてほんまにどうやという、これはＪＲに言ったら、恐らくＪＲ、銭かかるさかいに自分のとこ嫌やということになると思うんです。特に行政ちゅうたらそういうことですから、その辺の道。
今、八尾駅周辺でもメーター数いうんか、１キロ何ぼかかりまんねんというんやなしに、市長も一番知ってはるように府道下におろして鉄道を上に上げるということは、これは耐用年数になにしてからも大分になるということやと思うんで、その当時から、市長が市会議員の間から耐用年数と言われてたと思うんですよ。だから特にその市長がそのおひざ元におられるということですから、八尾の玄関口、一日でも早いことやっぱり市民に受け入れられるような、それこそ住んでよかった、当てこするんやないけども、住みたくなるようなまちづくりやとか安心・安全やというようなこと言うてえらいキャッチフレーズというんか、そういうことですから、市長もほんまにもっと地域のことやから目開いて見て、耳掃除して、よう聞いてもらいたいと思うんですよ。
その当時、わしらも議員になった当時は竜友会ちゅうんか、竜華でＪＲ八尾駅を美しくしよう、高架にしよう、いろんな話も出とったと思うんですけど、なられてやっぱり２期目の折り返しということですから、今期中にでも何百億かかろうがやるねんという熱意を持ってもらわなければ八尾のまちは発展せんやろというふうに思うんです。志という形で出られて三段跳びをされた。市会、府会、市長ということですから、その三段跳びの決勝点はやっぱり自分とこの八尾駅を高架にしたという、胸を張って次の人にバトンタッチできるような心がけを持っていただきたいというふうに考えますんで、よろしくお願いしておきたいと思います。
○委員長（大沢秀史）
他にありませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
何点か質問をさせていただきたいと思います。
まず第１点は、竜華都市拠点地区整備事業費のところなんですが、まず第１点に、今回予算化されてますまちづくり事業、竜華都市拠点まちづくり事業費で、説明では、水環境のところの上部の利用建物の補強ということを説明されましたけれども、これは今まで市の方も府に対していろいろと要求もしながら、挫折と言うよりも府の方ができなくなったわけなんですが、この補強することによって今後何か次、上屋のところに建てるものというのはもう決まってるんでしょうか。また計画があるんでしょうか。まずちょっと教えてください。
○委員長（大沢秀史）
吉岡室長代理。
◎
龍華地区都市拠点整備室長代理（吉岡祥光）
今回予算に上げさせていただいてる補強部分につきましては、現在、市が当初構想していました産業振興センターの市の部分の補強費でございまして、その分について予算として計上しております。
○委員長（大沢秀史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
産業振興センターそのものは当初から計画されているところなんですが、これについては今、説明していただきましたように市の部分としてその補強すると、こういうことなんですが、それやったら、せっかくつくるわけですから、基礎だけつくっておくわけですから、上屋の方も言うてみたら産業振興センターをどれぐらいの時期に考えておられるのか、ちょっとお聞かせ願えませんか。
○委員長（大沢秀史）
吉岡室長代理。
◎
龍華地区都市拠点整備室長代理（吉岡祥光）
竜華特別委員会でも報告しておりますが、水環境保全センターが平成２２年の春にできるということで今現在凍結しております。いろんな目まぐるしい社会経済環境の変化で産業振興センターもどのようにとらえていくかというのが市民産業部の所管でございまして、今また竜華の委員会などでまた今後議論されることだと考えております。
○委員長（大沢秀史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
平成２２年に合わせてということだけども、せっかくこういう基礎つくっていくんやから、また市民産業部の方の問題やということではなくて、やっぱりこれも私一番大事なのは縦割り行政じゃなくて、行政の中でも横とつないだ形の中で計画も立て、やっていっていただきたい。これもできるだけ早くということで要望しておきます。
それから、都市機能更新事業ということでは、説明もいただいておりますけれども、要するに１.８ヘクタールの土地を商業施設ということでコンペを進めていくという説明がありましたけれども、私、今の久宝寺のまちづくりというのは、ほんまに当初の都市核として私たちは見てて、自分の範囲ですよ、もっとすばらしいまちづくりになるんちゃうかなというふうに竜華の跡地が、夢を描いてたんですけれども、あのパチンコ屋来てから一遍にもう夢覚めましたわ、正直言って。これ皆さん、聞いてませんか。私も、ＪＲで通ってはる人がよう言わはるんですけれども、あれ何やと。あんなところにパチンコ屋ができるんかと、こういうような声というのをよく聞くんですよ。よかったね言う人まあおらんでしょう。病院通われる人だって言ってはりましたわ、あれ何って。私やっぱりこういういろんなことがあって、今言うてる１.８ヘクタールの問題も含めて話をするんやけども、あれはほんまにミスってるんちゃいます。
ここにいらっしゃる皆さん方ももう知ってはると思うけれど、皆さんもああいうようなまちづくりになるというように思ってはりました。やっぱりもともとのその計画からして、ああいうまちづくりはほんまに汚点残すようなもんですわ。これはこれとして、１.８ヘクタールの話戻しますがね、当初商業施設ということで計画されてるんですけど、これとてほんまに今見直すべきときとちゃうやろかなという。例えば商業施設の中に公共施設を入れていくとか、そういったものも含めながら見直しをしていかなあかんのちゃうかなというように思ってるんですけれども、それこそ失地回復というか、挽回というんか、その１.８ヘクタールは本当に市民のためにああよかったなと言われるようなものにしていかなあかんのちゃうかなというように率直に思ってます。これについて、担当者はどう思ってはるのかちょっと聞かせてください。
○委員長（大沢秀史）
吉岡室長代理。
◎
龍華地区都市拠点整備室長代理（吉岡祥光）
委員御指摘のとおり、この１.８ヘクタールと申しますのは、この駅前の中心、目の前にありますから、本当のここのまちづくりの核になるものだと考えております。ですから、いろいろ社会経済状況の急激な変化等、取り巻く社会環境変わっておりますけれども、我々担当といたしましては、この場に情報発信するものとか、商業とか文化、土地柄的な居住なども含めて立地を図っていきたいということを考えておりまして、今後その成否はやっぱりこの１７年度にどのようなコンペの形に持っていくかということにかかってくると思ってます。今の意見を承りまして、立派なものを立地させていきたいという心がけしてやっていきたいということを考えております。
○委員長（大沢秀史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
私の立派なというのは、市民にとって本当に、ああこの１.８ヘクタールがええように利用してくれはったなというようなものに僕しないとあかんというふうに思うんです。そら見方によっては立派やというのはいろいろな見解があると思いますが、やはりそれこそ市民の目線というんか、市民から見てどうなのかというやつを、そこでああよかったな、ええものができたなというようなものにやっぱりしていかなあかんのちゃうかなということだと思いますので、そういう見直しの要求もちょっとしておきます。
それから、竜華東西線のこの歩道の設置とかいうことを事前に聞かせてもろうたし、また先ほど言っていただいたというふうに思うんですが、言うてみたらまだできてないところを整備していくということやろうというふうに思うんですが、これも委員の方、皆さん知ってはると思いますけれども、議会の本会議の代表質問の中でもちょっと私ども言わせてもらいましたけど、この竜華開発そのもの全般見まして、皆さんから、言えば何じゃいって言われるかもわからんけれど、ほんまにシャープさんのための開発になってるんちゃうか。今８６.５％か、でき上がった時点で、今まで水路あったやつがなくなって道路のそばにまでなったとか、いろいろなもの見ていって、現地見ててもそう感じますわ。市民の税金をこうして、国民の税金を使って開発をし、やってきたにもかかわらず、結果的にはそういうことが言えるんではないかなと、これはもう一方的かもしれませんけれども、私はそのように思っております。
そこで、ちょっともう次に移しますけども、まちづくり総合支援事業費、ここは今、説明の中で、人工デッキと、それから屋根の部分、上屋の部分、これと計上、今年度２億２３９４万円使ってすると、こういうことなんやけど、これも皆さんどう思います、正直言うて。屋根の部分だけ私、先に取り上げますけれども、この屋根が必要なんでしょうか。必要な根拠教えてください。
○委員長（大沢秀史）
吉岡室長代理。
◎
龍華地区都市拠点整備室長代理（吉岡祥光）
竜華のデッキ計画につきましては、竜華地区の歩行者の動線と安全性、回遊性ということで、地区計画として定めたわけでございます。これからのまちづくりに当たっては、人に優しい視点というところでございまして、駅から市立病院、市立病院も総合受付が２階になっております。ですから、駅から市立病院のルートにつきましては、屋根までつけていきたいというのが市として考えておるところでございます。
○委員長（大沢秀史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
私こういうことでつけていきますということを言うてんのちゃうねん。私、根拠っていうのがあるやろ。何で上屋が必要なのかという根拠。今の説明では、人に優しいということとか、病院が２階にある、それは自分ら２階にするためにそれ計画したんやろうと思うけどね、何で上屋が要るかと言うてんねん。だって上屋使うのはだれ使うんですか。市民病院行く患者さん。そうですね。市民病院行かれる患者さんというのは八尾市民ならＪＲ乗る人や。私らの乗るとこや。志紀の人か八尾の人や。八尾の人、そんなん乗らんでも自転車で行ったり歩いた方が早いやん。ちゃいまっか。ほんならあと利用するのだれでんねや。何で上屋をつけてほんなら、今ちょっと雑談出ましたけどね、雨ぬれへんと行けるからやというて。こんな話もありましたやん。せやけど、それまで雨降っとんのや。傘持ったはるがな。そうでしょ。そこだけ急に雨降るんか。私はこれむだや言うてんねん。何でそういうようなものをつくらなあかんという、理由もあらへんやん。ちゃいまっか。こうやからどうしても必要やねんというやつ言うて。
○委員長（大沢秀史）
吉岡室長代理。
◎
龍華地区都市拠点整備室長代理（吉岡祥光）
我々思うてんのは、やっぱり今後高齢化社会になってきまして、その中で、つえもつき傘も差しということになりますし、ここらはもう委員とは平行線になりますが、御理解いただきたいというところでございます。
─────────────────────
○委員長（大沢秀史）
議事の都合により、暫時休憩いたします。
午後３時３２分休憩
◇
午後３時５０分再開
○委員長（大沢秀史）
それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（大沢秀史）
１回目の質疑ありませんか。
林委員。
◆委員（林洋雄）
先ほどの補正予算でもありましたけど、コミバスの件でちょっとお伺いをしたいんですが、今回その４路線のある意味ではルート変更等もやるということをお聞きしてるんですが、その辺のところはまだはっきり決まってないわけですか、どういう形でルート変更するのか。先ほども説明ありましたように、竹渕地区から乗る人数の設定が決まっておりましたな。その人数を確保するためにもちろん知恵を絞るということなんやけど、もしわかってるんやったらちょっと聞かせてもらえますか。
○委員長（大沢秀史）
植田課長。
◎交通対策課長（植田武彦）
昨年に評価委員の会から御意見をちょうだいしました。そんな中で、評価委員の会としては、やっぱりこの採算性の問題もさることながら、利便性といいますか、運行頻度、こういったものが利用者が伸びない要因の一つではないかなという、そういう御意見をいただいております。我々その中で、現行のルートをそのまま運行するということはイコール運行頻度そのものがなかなか向上できないという、そういう運行便数とルートの関係、こういった相関関係がございますので、そういう意味で、後ほどの協議会で申し上げる予定だったものを先ほど申し上げたんですけども、具体に申し上げますと、竹渕ルートのそういうルートの変更ということで、ＪＲ久宝寺駅から竹渕間のルートを非常に短くしたような中での運行を地域の方に御提案を申し上げております。そうなりますと、ＪＲ久宝寺から八尾までにつきましては、これは近鉄バスがもう既に運行しておりますから、乗り継ぎという、そういった不便さは発生しますけれども、一定地域の方により多くの移動するバス便の提供ができると、そういうような改善を考えております。
○委員長（大沢秀史）
林委員。
◆委員（林洋雄）
これ我々通常考えるのに、バス４台あるわけですよね。４台で１ルート循環するわけですよね。そうすると例えば同じ停留所から乗る人がどれぐらいに１本バス来まんねや。それはどうです。
○委員長（大沢秀史）
植田課長。
◎交通対策課長（植田武彦）
これは今の４ルートの中で申し上げますと、時間的なばらつきがございます。一番短い中央ルートあたりですと４０分から１時間の間に１便というようなことになるんですが、一番長い東ルートになってまいりますと、一定方向に進むのに２時間待たないとバスが来ないというような、そういった状況もございます。
○委員長（大沢秀史）
林委員。
◆委員（林洋雄）
それやったらこれ利用せえへんでしょ、ほとんどの人。だから確かに４ルートつくるときに我々も皆さん方にある意味では忠告してたと思うんですよ。これ今こんだけ車社会になって、不便地域を要するに保護するためやったら、今言う一番短いルートで４０分に１本しかけえへんわけやったらね、そんなん乗るわけないやないですか。だからそういうような、長いとこやったら２時間か言うてはったけど、そやけどそれが一つと、もう一つは数字がやっぱり結果としてあらわれてるわけですから、これ例えば改善してその数字が確保できなかったらどないするんですか。もう一回確認しますよ。どうします。
○委員長（大沢秀史）
植田課長。
◎交通対策課長（植田武彦）
先ほども申し上げましたように、我々といたしましては、評価委員の会議から御提言をいただいたその御意見を踏まえた中で、地域の方に、先ほど申し上げましたようにより親しんでいただける、すなわちバスによりたくさんの方が乗っていただける、そういった改善ということで取り組もうとしております。担当といたしましては、これで地域の方にも一定バス利用の改善が図れるというふうには考えているところでございます。
○委員長（大沢秀史）
林委員。
◆委員（林洋雄）
例えばじゃあそれで結果的に人数の確保もできへんいうたら、市民の方からコミバスはある意味では、それは一部の方は便利だと言うてくれてるかもわからへんけども、それだけのお金を投入してやる価値があんのかどうかと先ほどもお話あったけど、私はないと思いますよ。それやったら福祉バスにして、２台ぐらいに減らして、小さなルートを循環して施設循環するぐらいやった方がずっと僕はいいと思いますよ。もし例えば福祉バス１台か２台にした場合の経費はどうなります。ちょっとわかんねんやったら言うてくれますか。
○委員長（大沢秀史）
植田課長。
◎交通対策課長（植田武彦）
単純に、乱暴な計算になろうかと思いますが、今のコミュニティ低床バス、これは路線バスとして運行しております。そういった中で、運転手さんのそういった賃金、あるいはバス車両に係る改造費、そういったものも含めましておおむね２０００万強の１台あたりのバス単価が必要になってまいります。運行については１日当たり、今５万６９００円という、そういう経費がかかっておりますが、単純に今のままのバスのような形態で運行するということになれば、１日当たり５万６９００円の収入がないという前提で、１日当たり、１台当たり５万６９００円、それよりは安くなるとは思いますけれども、今のバスのああいった運行をする場合はそれぐらいかかると思います。
○委員長（大沢秀史）
林委員。
◆委員（林洋雄）
それやったら２台に減らして循環させた方が私はいいと思います、福祉バスとして、無料で。その方が市民の方喜ぶと思いますよ。だから僕はある意味じゃ、前にも言ったように、そら確かに成功するであろうことを想定してやったんやけども、けれども要するに結果としてついてこなかったということを、この１７年度やったら全部で試行入れたら５年やるんですか、になるわけでしょ。だから試行含めて５年間これをずっとやり続けて、なおかつ市民の意識も、利便性も保てなかったとしたら、当然これやめるべきやと、私はそう思ってます。それやったら福祉バスにして無料でお年寄りを運ぶような、例えば施設循環型など、要するに病院と八尾市の公共施設をどこかをピストン運転するとか何かした方が僕はずっと市民の合意を得られると思いますけど、その辺どうですか。
○委員長（大沢秀史）
植田課長。
◎交通対策課長（植田武彦）
このコミュニティ低床バスにつきましては、道路運送法の中で、一般乗り合いの旅客運送事業ということで、そういった免許の必要とするバス運行、俗に言う公共交通機関という、そういう位置づけで運行しております。そういった性格上、定時、定路線という、そういうバス運行しているわけです。今、委員御指摘の福祉バスとなってまいりますと、これは通常の免許の要らないような運行ということになってこようかと思うんですが、我々都市整備の交通対策課としては、公共交通機関として運行しております関係上、福祉バスとなってまいりますと、我々の中では今のところ想定をしていないということでございます。
○委員長（大沢秀史）
林委員。
◆委員（林洋雄）
想定できへんのやったら、この１年間運行して結論出えへんかったらやめたらよろしい。やん私はそう思いますよ。やっぱり、これだけの結果しか出えへんわけですから、やっぱり５年間現実にやって結論が出えへんということになったら、それはもう当然やめるべきやと、私は勇気を持って間違った施策はやめるべきやと、僕これ絶対大事やと思いますよ、今後の。
○委員長（大沢秀史）
岩崎助役。
◎助役（岩崎健二）
過去からコミバスについてはいろんな御意見賜っておりまして、我々も問題点があるということですので、市民委員会に図っていろいろ議論していただいた、こういう経過もございます。ただ市民委員さんの結論とすれば、せっかく導入したコミバスだからいいじゃないかと、もう少し工夫してはどうですかというのが大方の結論ですけども、本当にじゃあどうして工夫できるんかとなると、本当に具体策がないというのが現状でございますので、今いろいろと御指摘いただいてる点も視野に入れまして再検討する必要はあるというふうに考えております。
○委員長（大沢秀史）
林委員。
◆委員（林洋雄）
わかりました。だから前回からこの議論については試行する時点からいろんな論議があったわけですから、やっぱり結果が出ないとやめるということを視野に入れてもらいたい。これは強く強く要望しておきます。
それから、あと竜華の都市拠点整備でございますけども、先ほど他の委員からもいろいろお話ありました。これ例えば八尾が計画しているまちづくりでコンペやりますね。まちづくりのイメージが僕もあんまりまだわかへんのやけども、これ例えばどんな施設を、コンペするわけやから当然いろいろあるんだろうけども、要するに八尾市のイメージとしてはどういう形にするんですか。例えば施設をどこへ張りつけて今のデッキの問題も出てましたが、デッキがどういうふうにつながるのかということとか、それから八尾市がつくらなあかんデッキと民間のつくらなあかんデッキがあんのかどうか、この辺はどうです。
○委員長（大沢秀史）
吉岡室長代理。
◎
龍華地区都市拠点整備室長代理（吉岡祥光）
今度のコンペについてはまちづくりの方向とか市の考え方がかかってきます。そのために我々担当として現在考えておりますのは、有識者も含めて、この商業複合地区の事業提案を受ける際に、審査委員会なるものを設けまして、その中で募集要項からつくる前に、まず近年の経済状況とか、商業の動向とか、そういうものを有識者入れていただいて、ここにどのような基本的なコンセプト、どのようなものがいいのかと、そういう基本的なもの、また今度審査を実際やる段階で、お金だけで１着２着決めるわけにはいきませんし、当然まちづくり、公的なもんにどんだけ寄与してくるかと、そういうこともかかってきますので、ですからそういうお金に係る定量的なものとか、まちづくりに係る定性的なものですね、そういうものをミックスした採点がつけられるような、そういうものも公開する審査委員会いうものをつくっていきたいと考えております。
その中で、今出ましたデッキの部分も、公共用地に係る上の分は市が整備をしてきました。その中で宅地の中で入ってくる部分、これにつきましては、当初の考えどおり地区計画に定めてますから、その民間事業者につくっていただくと、そういうことを前提でコンペの要項の条件の中に入れていきたいという考えでございます。
○委員長（大沢秀史）
林委員。
◆委員（林洋雄）
そうすると、今そういう各事業所からコンペの要請とか要望とか、要するに参加したいとかいうお話はかなりあるんですか、どうです。
○委員長（大沢秀史）
吉岡室長代理。
◎
龍華地区都市拠点整備室長代理（吉岡祥光）
問い合わせ等は何社かずっと来ております。
○委員長（大沢秀史）
林委員。
◆委員（林洋雄）
僕が心配するのは、こんだけ不景気になって、それだけの馬力のある、ある意味では商業施設事業主、あるいはそれだけの馬力のある会社等があるのかどうか、それは一つ心配なんですよ。それと、先ほどもお話に出てたようなパチンコ屋さんがあっこへ来たという、あれは何かあっこへ来るなりの理由なり、ちゃんとした理由があると思うんやけど、その辺どうですか。
○委員長（大沢秀史）
吉岡室長代理。
◎
龍華地区都市拠点整備室長代理（吉岡祥光）
パチンコ屋さんが竜華に建ったいきさつでございますが、この竜華地区の関連道路、南側の八尾南まで延びていく市域西部の八尾市の幹線道路であります久宝寺太田線にここの、前、南側の駅前にちょうどパチンコ屋がございましたけども、事業としてかかっておったと。ちょうど１８メーターの道路ど真ん中かかってきてます。その分が大阪府さんの事業で代替地として、都市機構の保留地だったんですけども、そこを提供していったということでございます。我々八尾市といたしましても、竜華地区の推進、促進に当たっては、やはり久宝寺太田線の道路が抜けないことには竜華地区も陸の孤島になるといいますか、そういうアクセスがなかったら南方面にアクセスが確保できませんので、八尾市としてもまちづくりの促進の中で一定やむを得ないという判断をしたところでございます。
○委員長（大沢秀史）
林委員。
◆委員（林洋雄）
僕は別にパチンコ屋さんの来るのが悪い言うてんのちゃうねん。駅前パチンコ屋なんてつきもんやんか、そんなどこの駅前行ってもそうやん。パチンコ屋が来たからまちが悪うなったというふうには私は思いません。いわゆるパチンコ屋もあり、要するにそのまちが活気づくようなものがあればええんですよ。ただし、余りにも人が閑散としたような、何ぼええ環境ができても人、閑散としてたら意味ないわけですわ。やっぱりまちの拠点とするんやったら。ただしあそこに住宅なんかの予定はあるんですか。その辺どうです。
○委員長（大沢秀史）
吉岡室長代理。
◎
龍華地区都市拠点整備室長代理（吉岡祥光）
現在市立病院の東側、そこに双日さんが３２０戸のマンションを、９月末入居の予定で建設が進められてます。ＪＲ久宝寺駅の駅前広場の正面がパチンコ屋さんと、１階はファストフードとかほかの店、２階には物販等の店を入れたいということで今、事業誘致やっておられます。その西側に今現在、近鉄不動産と藤和、これについて約２３９戸のマンションと、１階に２店ほど商業施設ということで聞いております。
○委員長（大沢秀史）
林委員。
◆委員（林洋雄）
となると、私はデッキ、屋根必要やと思いますよ、現実に。そら駅から自分のマンションまで傘なしで行けたらそら便利や。人も集まってくるがな。ただ、その屋根というのはどういう形式なんかどうか。屋根がつくということはやっぱりまず雨が一つですわ。ただし夏暑いで。夏暑い。それ考えなあかん。例えばこないだ姫路で事故起こした陸橋の上、こう屋根してたやつね、あれなんかやったら極端な話、そらクーラーきいてなかったら夏暑うてしゃあないわな。だけど、例えば障害者、うちの土井田議員みたいな障害者やったら、つえついて荷物持って傘差されへんわ、そんなん、雨降ったら。別にこれ冗談やないんやけど、そういう意味では最初にデッキつけとけへんかったらそんなもんあかんのと、やっぱりつけるのやったら屋根ついといた方がええと思う。これは自信持ってやってくださいよ。ただし、どういう屋根にするかや。夏風抜けるのかどうかや。屋根ついてたわ、暑くてしゃあないわというようなんやったら、そのイメージが僕らわかれへんのや。さりとて近代的な建物建って昔のスレートでこんなような屋根やったらぐあい悪いわけやし、そのイメージというのはあるんですかね、その辺どうですか。
○委員長（大沢秀史）
吉岡室長代理。
◎
龍華地区都市拠点整備室長代理（吉岡祥光）
現在、竜華関係の人工デッキの公共でやる分が、病院の横にデッキができてますけれども、横は吹き抜けでございまして、上は屋根ということで、あのタイプのデッキがずっと連なってくるということで、あの同じタイプでつくっております。
○委員長（大沢秀史）
林委員。
◆委員（林洋雄）
ですから、例えば民間の力をかりながら、コンペやりながら新しいまちづくりするわけですから、それなりのリードはきちっと、やっぱり専門家にもちろん見てもらってると思いますけども、そんな中で機能的な駅前をきちっと最初のうちに計画をして、そのとおりにやっぱり実現してもらうことを強く強く要望しておきます。
○委員長（大沢秀史）
他にありませんか。
東口委員。
◆委員（東口晃治）
先ほどもコミュニティバスでお話聞きましたが、コミュニティ低床バス、実行、実証運行委員会というのがあるわけやね。そっからの提言で、コミュニティ低床バスが地域の活性化に貢献するようなバスとして評価を得るにはもっと市民に愛されるバスとなることが重要であると同時に、採算性の向上を図る必要があり、多くの市民に御利用いただくことが当面の課題であることは言うまでもないことですな。そういうことで、利用促進の改善策として、機能を高める工夫と行動が必要であるという御意見をいただいてはるわけです、先ほど途中で置いたけど。このために平成１７年度はどういう、これを生かして採用されるかいうたら、ただ何か聞いたら、長年やってる竹渕のルートをちょっと短こうしょうかいなと、それだけで採算合いますんかいな、いや、本当に聞いとって。何も僕は林委員のなにをどうこう言うんやないけど、本当に林委員さんが言わはるように、そんなもんそんなちょっとやって採算合うぐらいなら、今日まで４年も５年もかかって、５年もかかってないわいな、苦労せんでもいいん違うのん。それが本当に担当の考えられた案かいないったら本当にわし寂しなるわ。皆さんそう思いませんか、本当。同じ行政マンとしてどうです。だれかほんま部長、答えてもらおうかいな。それは冗談として、そのほか何か考えてますんか。今、僕見たら六千五百何万要ったんを今度六千百何万に、ちょっと４００万ほど少なくなってますわな、予算が。これまた来年末になったら補正予算でああ足りませんでした、ちょっとついどくなはれというような安易な計算になってきやせんかという心配しとるわけですわ、僕は、本当に。今の竹渕だけで。もう少し何か考えてはりますやろ。そんな小出しにせんと堂々と言いなはれな、考えてるんやったら。何小出しにしなはんねや、ほんま。一遍教えてください。
○委員長（大沢秀史）
植田課長。
◎交通対策課長（植田武彦）
決して小出しにしてるわけではございません。と言いますのは、今このバスを御利用いただいている地域に、先ほども申し上げましたように、順次協議に入らせていただいております。具体に言いますと、竹渕地区には入っております。あわせて、山手の東ルートの地域にも我々協議に入らせていただいております。一番ネックとなっております東ルート、非常に長いルートということで、そういう運行便数が稼ぎづらいという、そういう状況がある中で、この長いルートをどういった形で地域の方が御利用いただけるようなルートにすべきかということも含めて、山手の方に今、協議に入っております。経費の面につきましても、我々竹渕の方では、具体に言いますと、７日間みっちり運行することが果たしてどうなのか。１週間の中で比較的利用が少ない曜日が仮にあるなら、その曜日を何らかの形でほかの曜日に振りかえる、あるいは具体にはその曜日やめてしまう、いろんな方法あると思うんですが、そういったことも含めて地域の方と協議をさせていただいております。ですから、全体的な経費を抑えるような作業、それと運行便数を稼げるような、利用の改善が図れるようなそういった作業、あわせて今行っているところでございます。
ただ先ほどこういった事細かに申し上げなかったのは、具体にまだ地域の中でこういったことが煮詰まっていない、我々の試案としてはこういったことも御提案申し上げるということで進めておりますが、なかなか地域の中で、最終的にじゃあ地域もそのことについて積極的な協力いただく、要するに地域のバスですから、地域の方に御利用いただくためのバスとして地域に根づいたバスになるための地域の協力、地域の支援をいただくための作業、今鋭意進めているところでございます。
○委員長（大沢秀史）
東口委員。
◆委員（東口晃治）
だから、僕はもちろんここにも書いとるように、皆さん方も地域の方々もおっしゃってるように、地域に愛されないかんねや、こんなん当たり前のことや。しかし地域のエゴに加担してはいかんということなんですわ、本当のとこ。ここなんですわ。そこは行政の主体性を持ってきちっと決めていかん限りこういう結果になるわけなんです。ここで名前出したらあかんけど、ある議員さん４０分バスに乗ったいうて。東口、おい、もう酔うてふらふらやいうて本当に言うてる議員さんがおりますんやで。名前別に出しても構へんけど、本当にその人は試行で乗ってみたいうねん。山本からずっと回って志紀まで行ったらふらふらや言うたはりましたよ、ほんまのとこ。そんなバス乗れますか。そういうようなバスではあかん。だから僕は本当にこのバスをピストン運転できるようにするには、別に民間の法人格と組んでもいいでしょう。たくさん出してますやん、名前は出しませんけど、医療機関でも出てますやんか。医療機関なんか定期バスみたいにして出してますやんか。東の方にも医療機関ありますし、南、東の方にも医療機関ありますやんか。そんなんと提携をするとか、官民一体となって考えることも一つは必要やないかなと僕は思ってるわけ。だからあらゆる手段を通じてやはりやっていくかやっていかんかということを決めていただかんと、今みたいなちょっと直してちょっと言うこと聞いてちょっとどうやとか、こんなもんではとてもやないけど採算合わんし、また、市民の皆さん方にも利用者にも愛されませんわ。もっとやっぱり本当に、失礼な言い方で大変申しわけないけど、行政が主体性持ってしっかりともう一度検討し、そしてやめるのも必要やし、前へ進むのも必要やし、これは正当な判断、それにはやっぱり財政もありますし、諸般の事情、いろんな形で決めていただかないかんということで、本当に英知を絞って対応してくださいな。お願いをしておきます。もうこれ以上言うても答えは返ってけえへんし、やってみなわかりませんし、だけど来年はこの予算を、たとえ４００万でも削りはってんから、この来年の３月にもう一遍のせてくれということのないようにだけは、ひとつ最低限お願いをしておきます。
それと、昨年の暮れに法定外公共物が本市に業務が移管されました。これによってことしから新規事業ということで、法定外公共物に関する業務を本市で扱うことになりました。それが１５８ページで３１２万６０００円、これ計上したはりますな。この事業がこれだけの費用で対応できるんかどうか。これが何に使われるんか、一つお教えいただきたい。
○委員長（大沢秀史）
宇野次長。
◎都市整備部次長兼道路管理課長（宇野和美）
昨年の１２月議会に条例を制定させていただきました。そのときにも委員から費用幾らかかるんやという御指摘いただきまして、私、約５０００万程度初期投資ということでかかるということでお答えしたと思っております。今回、今年度予算として法定外公共物の管理経費として３１２万６０００円計上させていただいております。内訳といたしましては、消耗品費、印刷製本、通信運搬の事務経費が９６万７０００円、それと委託料、これは分筆登記料、これが８３万８０００円、それと明示の境界くいの購入費用として５９万９０００円。それと法定外公共物の管理台帳、これをつくるためにシステム開発を行った上で、このシステム開発、今のところ約４３００万で想定しております。そのシステム開発を行った上で、約１カ月のＯＡ機器の使用料として、一月分ということで７２万２０００円予算を計上させていただいております。したがいまして、台帳、この事務経費、それとシステム開発をトータルしましたら、今年度予算としてはその想定費用を含めますと約４５７２万４０００円となる形になっております。以上でございます。
○委員長（大沢秀史）
東口委員。
◆委員（東口晃治）
その後４３００万というのはどこに載ってますん、この予算書で。
○委員長（大沢秀史）
宇野次長。
◎都市整備部次長兼道路管理課長（宇野和美）
予算書では載ってないんですけども、この管理経費の中の３１２万６０００円の中でＯＡ機器の使用料として７２万２０００円という１カ月のリース料として計上されてるという形になります。ですから、システム開発を約８カ月で開発しまして、その開発した形でリース発注をまたしまして、ですから今のところの予定としましては、１月末から２月にかけてシステム開発を終えて、３月の１カ月分をリース契約いう形で、それが約７２万２０００円という形で計上させていただいてます。
○委員長（大沢秀史）
東口委員。
◆委員（東口晃治）
その合計が結局委託されるときに５０００万かかったということになるわけなんですね。それは別として、あとは大体２５０万ぐらいでいけるということですね、事業そのものを管理していくためには２５０万ぐらいでトータル毎年いけるということですね、システム開発して。
それと、開発したソフトのリース費用７０何万ちゅうのはこれは毎年要るわけなんですか。総計３００万これぐらいのものが毎年要る、必要経費やということですか。
○委員長（大沢秀史）
宇野次長。
◎都市整備部次長兼道路管理課長（宇野和美）
ちょっと説明不足で申しわけないです。このシステム開発をしますと、１８年度になりましたら、次年度、１７年度予算７２万２０００円いただいておるんですけども、その次の年度は７２万２０００円が１カ月分になりますんで、それ掛ける１２カ月分という形で予算計上をさせていただくという形に後年なってくると。
○委員長（大沢秀史）
東口委員。
◆委員（東口晃治）
正直言うて、これで前回も言うたように、総務委員会との関係もありますねんけど、どれぐらいのやっぱり業務委託をされることによって行政にかかわってくるんやということを聞いたわけですわ。そのときはまだ不透明やということやけど、この分聞くぐらいは別に総務委員会に大したことないと思いますし、当然その事業を受ける担当として、その事業を受けた場合どれぐらいの費用、逆に国からもらえるんやということは担当が知ってて当たり前のことですんで、そのことを一つお教えいただきたい。
○委員長（大沢秀史）
宇野次長。
◎都市整備部次長兼道路管理課長（宇野和美）
国からの費用につきましては、譲与の手続の中では一定交付税で措置されてるということは前回の委員会でも説明させていただいたんですけども、１７年度の交付税で例えば措置されるとか、国からの助成、補助は何ぼあるんやという形は、財政とも事前に調整をさせていただいたんですけども、一応交付税の申請をしてからその後財政当局として府と話をすると。財政当局としたら、全国的な話ですけども、当然措置されるやろうということでは財政当局からは聞いております。ただ費用の点はどのぐらいかは聞いておりません。
○委員長（大沢秀史）
東口委員。
◆委員（東口晃治）
助役、ここなんですわな。やっぱり担当もコスト意識を持ってくれということなんですな。だから僕は何も総務委員会の所管まで入る気はないですよ。しかしやっぱり受けたもんぐらいの最低限の費用は、この事業を受けた以上は、初めて受けるんやったら、この事業を受けるのにどれだけやっぱり市民にメリットあって、どれだけの金額がかかって、そして上部から受けるときにどれだけの金額が入るかということぐらいは、これがすなわちコスト意識なんですよ。これはやっぱり財政に対してのコスト意識、これが全職員に僕は必要やと思います。だからこれ本当、助役どう思ったはる。ひとつお教えをいただきたい。
○委員長（大沢秀史）
岩崎助役。
◎助役（岩崎健二）
昨年この議案出させていただいたときに、非常にある意味ではお荷物やと。だからこれだけの法定外公共物いうことで、河川とそれからいわゆる里道ですね。これを受けて、今まで府がやってたものが地方分権のかかわりで全部市町村におりてきたと。それで見合うだけのはっきりとした財源のあれがまだ示されてないいうのが現時点の状況ですけども、その関係で、受けていろいろと整備していくに当たっては、少なくとも今の、前回も申し上げましたけど、５０００万ぐらいかかると。それが結果どうなるんやいうことで、我々は整備した中で売れるもんは売っていこうと。例えば隣との境界の中で、今までは国の財産であったけども、それでは売れないけど、きちっと整備することによって、それを５０００万使うかわりにもっと利益出るように一回考えようということで、その辺も含めて今後取り組んでいきたいなというふうに思っております。
○委員長（大沢秀史）
東口委員。
◆委員（東口晃治）
確かにそら将来的な見通しではそうやけど、だからやっぱり端的に、その事業が、これは市長にもなんですけど、これは全国的な問題やから市長会でやっぱり詰めていかないかんけど、言ってもらわないかんけど、そういうやっぱり担当課に対してのそういうものが必要やと、こういうことを言うとるわけ。もう一つ、もう時間もあと１分やさかい一つだけ聞きたいのは、この担当は今度の機構改革の中でどこが担当するんか。
○委員長（大沢秀史）
宇野次長。
◎都市整備部次長兼道路管理課長（宇野和美）
今回の機構改革で提案させていただいてます土木部になるわけですけども、法定外の譲与を受けることに関しまして、今、河川課は水路の方の財産管理、当然やっております。私ども道路管理課でも財産管理をしております。ですから、明示と許認可業務が錯綜してるという形になりますんで、それを一元化図るということで、財産管理を土木管理課に所管で一元化図る。市民の方の窓口を一本化すると。維持管理の部門は土木管理事務所に集約する。建設部門、これ河川の、当然今やっておられる業務を含めての建設部門と道路建設課の方の建設部門を一つにした土木建設課という形の３課体制で考えております。
○委員長（大沢秀史）
東口委員。
◆委員（東口晃治）
いずれは１カ所でまとめてやらなきゃならん事業ではないですかな。ことし１年そういうことであればそうですけど、これは将来的には一つにまとめてやはりやっていくということで、新たな事業でございますし、今まで府でとり行っておりましたが、市民サービス行うためにはやっぱり受けたものを一日も早く市民に返せるように、早期に解決できるように努力をしていただくことをお願いしておきます。
○委員長（大沢秀史）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
それでは、２回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
高田委員。
◆委員（高田寛治）
今、林委員の方から人工デッキの問題出たと思うんですけど、おれも当初から言うてるように、病院の西側、駅との間、これは商業ゾーンになってるんです。２階通っていって１階は商業ゾーンで２階が住宅やというたら、住宅の人はええという。そやけど目的が商業ゾーンであるということから考えると、これはむだやがなと。商売をはやらすことによって八尾市に潤いがあんねんやな。２階だけ通っていったら住宅の人から、住宅のとこ素通りしはんのやったらあかんがなという問題出てくると思うわ。これは犯罪につながるよというような問題出て、それはいろいろな問題出てきて、商売屋は入らなんだらこれもまた難儀や。そんなん、これ建て売り屋さんか何か知らんけど、そんなもん八尾がこうせえああせえと、これこそ、今の近鉄バスやないけど、また負担せなあかんような問題出てくるわ。そやけどそれは林委員の意見もええかわからんけども、うのみにしてもうたら困ると思うで、初めから言うてんねん。これエレベーターもある時代や。せやから駅の近くでエレベーターつけて病院の近くでエレベーターつけて下歩かすというようなん考えたらええねん。住宅は住宅でエレベーターつけよんねんからね。だから商業ゾーンと言わんと、これはもう住宅やというんなら話わかるけど、これちゃんとそこにもこういうようにうとうてあるがな。隣の先生の見てんねんけど。おれは初めから言うてんねんや、これ、人工デッキそのものは金のむだづかいやがな。だから、いろんな問題でもおれ前々から言うてんねや。駅前の駐輪場つくるんやったら自転車やれって、通輪者にやったらええやないかと。駅前の一等地に自転車一坪で何台預かれるかということや。５台預かられへん。それやったら銭やるほうがましや、高い金かけるより。そやから行政のやること自身は、おれはみんなあんまりええことないと思うねん。甘やかし過ぎ。さっき東口委員言うたようなもんや。甘やかし過ぎやがなと。もっと考えて、これはあきまへんで、これはこうでっせと言えるような体制を整えていかんことには、これからようならへんがな。人のことは皆ええことばっかりや、言うことは。どの人も一緒やと思うわ。そりゃ、今副委員長の話も出たわ、身体障害者やて、物持ったら傘ささらへんと、銭持ってたら車いす買えって言えるやん。
だからそういうむだ遣いをせんと、そういう人が難儀やったら、あんたに車いすやりまんがなと、あれ車いすかて、身障者にいうたら１日何ぼや、月２０００円か、貸してくれんねんな。エンジンというか電気で走るやつ、身障のなに持ってなにしてたら、月２０００円で貸してくれる。ガソリンは入れんならんけど。ガソリンは自分で入れんならんけどね。そんな時代やから、やっぱり駅前というのも、竜華の跡地そのもの利用するときに、商業ゾーンと病院と何々といって決めた以上、やっぱり商売はやらしたらなあかんがな。それが一番問題なのが、沢の川通りや。駅が東行ったばかりに、沢の川通りが寂れてもうて、この間も市政だよりやおに載ってあったように、昔のあんなん、こうずっと見たら昔の沢の川通りと今の沢の川通りといったら、昔の沢の川通りの方がよかったような感じもするわな。人そない通ってはらへんねん。商売人の活性化するためには、おれは人口デッキはむだやよとこういうわけや。そんなの何でもええがなというのでやってんのか、あんたら、言うとくけども。町はうまいことできたがなというて、絵にかいたような格好のものでやろうというのか。それともやっぱり住んでよかったと、ええ町やなというキャッチフレーズにあるように、それらをやっぱりしっかりとやらないかん。そんなんあっちからも言われ、こっちからも言われてという、おれは初めから言うてるわけや。人口デッキはむだやちゅうて。それはこの間もバリアフリー云々いうて、志紀駅でも言われた、おれ。エレベーターつけんのやったら東側で改札つくったったらええねんやいうて。そやけど、人間縮小しょう縮小しょうと思うて、人間減らすことしか考えてないのに、銭何ぼかかったって人間減ってエレベーターはもう一遍もとのとこに戻って改札出てもらいまんねん言うたら、そんなんえらい金かけんねんやったら東側で改札口つくったらええねん。東側に改札口つくったかて、今のところにおりたかて、おれそんなにえらい変らへんと思うねんけどね。人間自分のエゴや、これは。だからおれはほんまに思うけども、どない見たかて人口デッキはむだや、こんなん人間何ぼも通れませんで。
昔、言われたけども、十三大橋、こんなん猫も通れへんのに、こんな広いのつけやがってって、今の市長のおじいさんやな、あれ。御堂筋こしらえて十三の方まで行くために十三大橋大きいのつくりはって、そのうちにっていったら、車で行くより歩いて十三へ帰る方が速かったがなというくらいつかえて、今一方通行になってんねや。そういう時代も来るか分からへんけども、やっぱり商売屋をなにしたろうと思ったら、下におろしたらんことには商売が上がったりになってします。商売屋入らへんと思う。何ぼええもんつくったかて。その辺をよう考えて、やっぱり共栄共存というか、そこはやっぱり光らしたることを目的に考えたらな、何でもいいねんというんやったら、おれはどうにもならんと思うわ、そんなもん。もう火を見るより明らかに八尾の町はもっと寂れる。それでなくても人口が減っておりまっせと言われてんのにやな。３５万になると言うてからでも久しいと思ってるのに、これ、まだ減るがな。そやからその辺はおれはちょっと意見違うけども、じっくりと考えてもらわな。これは将来八尾の町はがたがたになる、住んでよかったとか、安心安全の町づくりと、おれは違うと思うよ。それだけ念頭に置いてもろうとかんことには、ええ方に言われた方、これどっちがええか言うたって、わからんのです。おれは火に見るより、沢の川通りがそうや。周辺の商売屋が皆倒れかけてるわけや、そういう人通りが少ないから、そやからおれ前から言ういるように、さっきも言うてる、志紀駅から乗らはる人は天王寺まで行かはんねん。
八尾の市民病院入らんかて、市大、大阪市立病院行かはるちゅうねん。白衣の着た人はようけいてはんねん。インターンでも白衣着とったら、あっ先生に見てもらってると思わはる。これは患者の心理や。そやからね、その辺のものもよう考えな、八尾の病院はようなったということやけども、こんなこと言うたら院長に怒られてあしたから病院に行かれへんのやけどな。やっぱしそれなりに、医者を確保できひんのや。
だからその辺のことも考えてやっぱりここを利用してもらえるというたら、ついでにこの商売やろうかと、商売屋でも店何で表まで、道路まで出しよるかというたら、やっぱり自分とこの店、見えるように、商売屋は電気も余計の使いよる。何でやいうたら品物電気の光線によってよう見えるということも考えないかんさかいに、店は前に出しよんねんやん。こんなもん２階デッキ通っていったら下の商売屋上がったりになってまう。そのへんのこともよう考えて、商業活性化さすためにそういう高い土地をこうてるねん。だからその辺のことよう考えて、物検討してほしいと思います、私は。もう答えはいりまへんで。６時になったって終わらへん。
○委員長（大沢秀史）
他にありませんか。
大松委員。
◆委員（大松桂右）
何点か、簡単にお聞きしたいんですけど、とりあえず防災道路や避難場所、これから大変重要になってくると思うんですけど、代表質問の答弁でもいろいろいただいてたんですが、その辺、防災道路と避難場所の確保いう形で、八尾市いろいろ考えてはると思うんですけども、その先ほどの議案の中にも公園、あれは一定の開発行為起こった中で、一定の公園をとりなさいということで、不動産屋いうんですかね、土地を売るとき、開発行為してるとこ、それを売ってしてはる人、そこで公園をとらなあかんということになってくると思うんですけど、それが正直メーン道路にひっついてたら高く売れる、ちょっと奥まってたら安く売れるから、どうしても商売してはる人にしたら、奥の方奥の方、隔地いうんですかね、言い方あってるかわからんですけど、そういったとこに公園もつくると、小さい公園ですからその避難場所としての指定にはならんと思うんですけど、ただ地域によってはその避難場所自身もない。民間というか、個人の持ってる所有のところを駐車場なりしてるところをそこを避難場所やと、その町会なりで指定してるとこも確かにあるんですね。ただその観点からも、今はちょっと細かい話ですけれども、そういう公園とかその関連も含めて道路も今八尾市として、どういう形で考えておられるのかお聞かせください。
○委員長（大沢秀史）
丸山室長。
◎みどり室長（丸山元祥）
委員御指摘の防災面から見たさまざまな公園の整備ということなどを御質問されてると思うんですけども。今、開発行為の中で公園をいただきます。従来ならどうしても委員御指摘のとおり、開発区域の奥まったところにどうしても公園ということがございました。最近私どもも防災の観点から、開発指導課さんとも御相談させていただいて、幹線道路からなるべく近いところに公園をつくっていただくというようなことも調整させていただいて、今回いただく帰属公園についても、比較的幹線道路から近いところに公園をつくっていただいていたというように考えております。
それと私ども公園整備していく中で、最近はやっぱり防災面から見た公園の整備ということの必要性も言われてますので、一定私ども新規につくる公園、既設の公園、リニューアルする公園につきましても、遊具等だけではなしに一定地域避難地ということも考えた上で、一定まとまった、多目的広場的なものを今順次、設けていっているところでございます。以上でございます。
○委員長（大沢秀史）
田畑課長。
◎道路建設課長（田畑勝実）
防災面の方からいきますと、やっぱり広域的な道路を担っている、都市計画道路の整備の方が必要かなと思っています。そん中で本市の道路の状況ですけど、やはり東西の道路が弱いということで、やはり防災上も問題があるということで、私ども１７年度から２年をかけて市域の交通状況を把握して、道路整備の優先順位を考えていきたいというふうに考えております。それと、防災拠点の方が整備されたわけなんですけど、そこへのアクセス道路として、中央環状線の方からのアクセスの方が大事になってくるんですけども、現在大阪八尾線の方を整備しておりまして、１７年度で完成予定をしております。また、それと八尾富田林線と重複しております木の本田井中線についても、大阪府とも調整をしながら整備を進めていきたいというふうに考えております。
○委員長（大沢秀史）
大松委員。
◆委員（大松桂右）
公園の分は一定わかりましたんですけども、道路の防災拠点に、中央環状線から入ってくる、都計道路の見直しとかも言いはったと思うんですけども、このあと協議会で出てくると思うんですけども、中環から防災拠点まで入る、重複してる富田林線のとこを、あそこだけやっても結局防災拠点までどうつなげんねんと、あの一定の区間だけですから。まして過去に大阪府が地元に入ってやると、やっていきたいという形のことも言うてはる中で、ちょっとそこから期間もあいてるような気もしますので、やっぱりその辺これだけは早いことにこしたことはないと思うんで、その辺きっちりやってもらいたいのが一つと、今その都計の話出ましたんですけど、ある意味都計道路を今回見直すいうような話も出てる中で、これも府決定、国、府、で、市の部分もあると思うんですけど、何が言いたいかといったら、今回の南久宝寺の区画整理事業みたいに八尾市のコンセプトとしては、あくまでも住民主体の考えのもと、考えの気持ちの中でまちづくりを考えると、私今回都計道路見直す中で今まで本当に何十年たってきてできへんものがこの先ほんなら１００年、２００年たってできるんかというようなところもあると思うんですね。ただ、今回見直しを機にほんまにそれだけ必要なんか、望んではる人もおるし、やめてくれいう人、さまざまいてはると思うんですけど、ただその道を計画どおりに８メーターいるんかとか、６メーターいるんかとかいう話にきちっとした形である意味進めれる部分出てくるんかなと思うんですけど、ただそこで、住民とかが反対、一地域はもう大反対や、こっちは大賛成やと、そんなときの対応とかそういうのも市としては考えておられるんか、ちょっとその辺お聞かせ願えますか。
○委員長（大沢秀史）
田畑課長。
◎道路建設課長（田畑勝実）
まず最初の防災の方の八尾富田林線の関係なんですけども。八尾富田林線の方が、平成９年に都市計画決定をされております。そのときに計画されておりますので、どういう形で整備を全体されるのか、その辺の考え方もお示しをいただいて、その中で木の本田井中線、どうやっていくかというのを考えていきたいと思っています。私どもとしましては、防災の拠点まではできたら都市計画決定をうって、１６メーターの幅で整備をしたいというふうに考えていますけども、その辺は八尾富田林線との調整をしながら進めていきたいというふうに考えております。それともう１点、都市計画道路の見直しにかかる住民の意見なんですけども、わたしども今回見直しにかかります住民の説明会を行っております。この３月の４日、５日で説明会させてもらって、その中でいろんな意見を聞いてるんですけども、今回は見直しにかかります部類については、代替道路を有する道路とか、それから周辺でネットを組める道路、その辺の道路について、廃止を考えておりますので、特段確かに利便性については若干欠けるかと思いますけども、まちづくりの方の観点からいったら、問題なくいけるかなというふうに考えておりまして、この後公聴会の予定をしております、その中で出てきた意見については、案をつくる上で十分反映をさせながら考えていきたいというふうに考えております。
○委員長（大沢秀史）
大松委員。
◆委員（大松桂右）
その辺、きっちり進めていってもらいたいと、これも協議会の話になると思うんですけども、市民にすれば公聴会なりしても、実際八尾市は知らせています、ホームページなり、市政だよりとかで知らせていますいうけども、結構見てる人もおりゃあ見てない人もおって結局わからんと、今回補助金の要項の変更みたいなものありましたけど、確かに要項自身は議会の議決いうか、そんなんいらんという部分あると思うんですけど、ただ市民から見てやっと定着した制度とかそういった形で、頭の中にあるやつが、市はやっていますよという形で突然変わられて、市民は今までどおりになってもうて、話ししたら急に変わっておったと、こんなん聞いてないやないかというほんまに細かい話ですけど、やっぱしそういったこと、これ出てくると思うんですね。だからその辺もきっちりＰＲはきっちりしていってもらいたいということだけお願いしときます。
それと、先ほど竜華の話とか多々出てましたんですけど、竜華と八尾南の周辺地区というのは、八尾市が新都市核として、この２つの地域、大きく縛ってやっていると、縛ってというか都市核としてというて整備を進めるという方向性の中で、この竜華に関しましても、水環境保全センターの上部利用を２１年か２２年にでき上がって、そこで上物が府さんか、そのきっちりした建物を誘致というんですかね建ててもらうという話やと思うんですけどね。ただ、これまで対府要望いう形で八尾市の方かなりいってると思うんですね。私ら議員サイドにもその対府要望、これ１６年、１７年で要望書の内容いうのはもうてるんですけど、それの回答いうのが一切ないんです。ということは、これうがった言い方しますけど、何ら変化のない回答しかなってないんかなと、ということは市自身がきっちりした提案を今されてるとは思うんですけど、まだ大阪府も確かに財政状況がかなり苦しい中ですから、なかなかええ返答がでけへんと思うんですけど、ただ市の思いというのはやっぱりアピールしていかなあかんという中で、対府要望見ました、あんまり文言変わってない。文言だけで判断する部分ではないと思うんですけども、市の思いというのがどうなんかなというところがあるんですけども、その中で今後の竜操の駅前にも交番設置とかの要望を上げてはるんですけども、これはかなり大昔から地元地域からも要望上がっていたと思うんですけど、その辺これだけの町並みが開発されていく中で必要な部分でもあると思うんで、その辺対府要望という形なんですけど、その辺きっちりした市の思いが伝えられているんかどうか、１回ちょっとお答えほしいんですけども。
○委員長（大沢秀史）
岩崎助役。
◎助役（岩崎健二）
対府要望の件ですけども、府会議員さんにもお願いしておりますし、我々も年に何回か府の方に出向きまして、重々話はさせていただいております。市長も副知事と会っていただきまして、あんまり数たくさん言ってもあれですので、重点に絞りまして、こうこうこうしてほしい、その中にこの水処理センターの上部利用の問題も一番最初に入れておりますし、我々もじかに今言うております。府の方は臨空とか彩都、あるいはちょうど水処理センター、竜華のところに考えておりますということで、３点ほど絞って言ってきておりますけども、その中でも一番最初に八尾に言ってきていただきましたので、我々は好むとか好まない施設とかいろいろありますけども、要はやっぱり２００人近い方が勤務されるような施設ですし、ぜひ八尾市にもってきていただきたいということは、市としてもはっきりと申し上げております。
それから、交番の問題につきましてもじかに話もしておりますし、また府会議員さんにもいろいろとお願いもして無理を言っております。その中で若干は今の府の財政も厳しい、そして府警の人員もままならんということで、若干こういう時代ですからふやしてもおりますけども、交番そのものについてはいわゆるチェンジですね、八尾市内にある交番を調整をする中で、１回考えていこうかなというような方向はちょっと聞いておりますけども、はっきりといつかということについてはまだめどは立っておりませんが、方向としては前向きには取り組んでいただいてるというふうに解釈いたしております。
○委員長（大沢秀史）
大松委員。
◆委員（大松桂右）
前向きということを信じますけど、今各市、選出の府議、府会議員さんとかにも陳情上げてるということなんですが、府会議員さんにしろ、府にしろ、国にしろ、やっぱり市の思いというのが伝わらん限り向こうも動く気合も入るんか、入らへんかいう部分もあると思うんですけども、ただ議員さんの立場で言えば、一生懸命動きはるとは思うんですけども、その辺が何を言ってもやっぱり根本に八尾の思いというのが、まちづくりの観点から言えば、これ竜華のところにしても、八尾南にしても一緒だと思うんですんで、極端な話、その水環境保全センターの上でも、その今どういった施設か聞き漏らしたんですけども、２００人くらい何か常時人がおると言うてますけども、それがあくまで八尾市民、新都市核としてのまちづくりでこういう施設がええんかどうかいうのもあると思うんです。ただ、これちょっと期間あるんでその辺は本当に市単独で話しもできないとこあると思うんです。ただ、八尾市域にあるところですからね、きっちりその辺はやっぱり市の思いというのは、どんどんやっぱり強烈に言うていってもらいたいんですね。そんな中で極端な話ですけど、中学校、高校、私立でもそういうの引っ張ってきて、そこでにぎわいできて、にぎわいできたらそこに今、閑散としている商店街の機能をこっちに移転してきてもうてやったらええやないかという、そういった発想というのが必要やと思うんですね。これは西側跡地の件も一緒なんですけど、大阪市とかその辺の部分もあるんですけども、その部分も市が思いを持ってやらん限りやっぱりまちづくりというのは成り立っていけへんのかなという気がします。その上部利用にしてもさっきの施設が、ええ悪いは別としても、これ言うてもお金、税金使います。その中で建物、とりあえず期限切ってある、とりあえずこれまでに何とか引っ張ってこなあかん、何とか引っ張ってきました。ただまちづくりにおうてません。何であんなん引っ張ってきてんとまたなりますから、中途半端な施設やったら、あんだけの広大な土地ですからきちんと判断できるまで芝生やったら芝生なり引いて開放したったらええと思うんですね。そっちの方が大分市民は喜ぶと思いますわ、私個人の思いですけど。やはり、そういうところもやっぱりきっちり考えた形で誘致に向けて今後努力はしてもらいたいと思うんですね、それだけ強く要望しておきます。
それと、先ほど話になってましたコミバスの件なんですけど、確かにコミバス、非常に今市民から見て、先ほどほかの先輩委員からも空気運んどるだけやないかと、私も実際聞いたことがあります。そんな中で今回ちょっと僕が間違うとるかわからんですけども、今回予算上げてきてるということはやるということやと思うんですね。その中で僕の認識では、この１６年いっぱいまでが、試行というんですか、テスト運行やと、１７年は正式な運行やということでの認識でこの間の協議会、１２月の協議会も話聞かせてもろうて、そこでもほとんど意見なかったと思うんです。それはある意味期待も込めてた部分あったからと思うんですね。ところが、先ほどの議論聞いてたら、何かどうなんかなというとこあるんです。その予算が今回六千何百万という形で予算が出てきて、これ１７年度中に見直しというのがあるんですかね。恐らく先ほどの助役の答弁聞いてても、やめるみたいな福祉バスにかえるんか、やめるんかわからんですけど、何かそういったニュアンスに聞こえたんですけど、この予算が見直しに向けた予算なんか、この１年間はとりあえず今精査してるコミバスのルートでやり方でやるんかというか、その辺ちょっと教えてもらえます。
○委員長（大沢秀史）
植田課長。
◎交通対策課長（植田武彦）
これは先ほど、助役の方から御答弁申し上げましたのは、この１年間の事業を見た結果、行政として一定の判断をするべきだというふうに助役が申し上げたというふうに私も理解しております。といいますのは、本年度については評価委員の会議からも御提言いただいております、御意見いただいております。そういった意見を踏まえた中で先ほども申しましたように、ルートごとに改善に向けた取り組みを今進めているさなかでございます。そういった改善をする中で予算は一定１６年度と同等の予算措置をいただいておりますが、そんな中で我々も経費面で改善できるものがあれば、そういった経費の節減に向けた努力もしてまいりますが、まず申し上げられますことは１６年度以上の予算をオーバーしないようにという、先ほど東口委員さんの方からも強く御指摘いただいたように、まず補正を組むようなそういった事業にならないようにということで、我々も逆にこれは可能かどうか別にしまして、予算の範囲内でやっぱり皆さん方にお褒めいただくようなそういったコミバス事業になるための努力を本年度続けていきたいなというふうには考えております。
○委員長（大沢秀史）
大松委員。
◆委員（大松桂右）
ちょっと厳しく言わせてもらいますけど、ある意味そういうのをこの１６年度までにやるということやったんやと思うんですね。それをまたこの１年、言うたら結局延ばしてくれということですか。だからその辺がこの予算６０００万というお金を審議するにあたって、その決断を何でこの１６年、テスト走行やと言うてる期間内にそういうのもある意味話できてたと思うんですよね、その辺どうですか。
○委員長（大沢秀史）
植田課長。
◎交通対策課長（植田武彦）
昨年の１２月の協議会で評価委員の会議からの御意見ということで、そういったものを公表させていただきました。そんな中で我々もその意見を真摯に受けとめ、かつ行政として５年間綿々と事業の方は実施してまいりました。その間若干のルート変更等も重ねながら市民への、交通不便地域への移動サービスの提供ということでしてきたわけですけども、一定５年間につきましては我々の行政サイドのそういう事業の呼び方としては実証運行、あるいは当初は試験運行、その後実証運行という言い方をさせていただきましたが、これは法的に言いますと１２年度から、これは通常の路線バス運行という、そういう形態をとっております。しかしながら、実証運行、あるいは試験運行という表現を使いながら我々としても何らかの形で、改善を加えるべきときに加えたいというそういうような方向で事業を重ねてまいったわけですけども、４ルートの運行ということで始まりましたのが、１５年度でございます。そういった中で１５年、１６年、この２年間の中でおおむね地域の中に入っていろんな御意見を伺う中でのルート設定もしたつもりではございましたが、なかなか利用者の方のニーズに合ったような、あるいは我々の思いが地域に届くような、そういったバス運行にならない面が多々あるという、そういう状況がわかった中での改善だというふうに御理解いただけたらなというふうに思います。
○委員長（大沢秀史）
大松委員。
◆委員（大松桂右）
理解はしようと思ってますねんけど、やっぱり今までの期間なんやってんという気持ちになるんです。だからその辺が福祉バスにするんか、ほんまにやめるんか、その辺の議論がほんならこの１７年度になるんかと、それやったらまた今までやってきたんどうなるんかなと、ほんまに僕自身がちょっとようわからんなというとこあるんですけど、その辺これ自身がその地域もそれは大事です。ほんで今言うその市民会議を去年立ち上げてやってる。それも早く言うたらもっと１年前、２年前にやってたらええだけの話で、あくまで最初竹渕ルートから始まって、３ルートふやしてきたということは、やっぱりそれなりのニーズも踏まえ、市の思いもあってふやしてきた中で、一定の結構な予算使ってきて、テスト走行やって１７年度から本格にしますという大前提のもとでやってきてる中で、その大前提自身がほんとに守られてるんかなというのをすごい僕自身が疑問に思うんでね、それほどやっぱり市民にしたら今回このコミバスの件に関したら市民から見れば、コミバスも福祉バスも何でも一緒ですねん。ただ、安う乗れて便利やったらそんでええですねん。それをいかに行政サイドがいろんな法律もそういうのを駆使しながらこれできまんねんということをやらん限り、やっぱり市民にとってのコミバスいうんですか、バスにはならんと思うんですけど、その辺も余りこれ以上言いませんけど、最後助役だけちょっとその辺、再度になるかもわかりませんが、思いだけ聞かせていただけますか。
○委員長（大沢秀史）
岩崎助役。
◎助役（岩崎健二）
今、大松委員さんおっしゃっていただいておりますように、平成１２年度から竹渕ルートですね、試行に入りまして、そして１５年度、若干おくれましたけれども途中から３ルートふやして１６年度１年間やってみたわけでございます。ただ、当然１７年度からいよいよ本格実施というのが本来の姿でございます、おっしゃるとおりでございます。
ただ、実態として全国的といいますか、府下でもコミュニティーバスというのがふえつつあることは事実です。というのはやはり市民に優しいまちづくりといいますか、いろんなくまなく交通不便地に対してあるいはまた障害者、あるいは高齢者に対しても優しいまちづくりということで、いわゆるそういった施策をしている市がふえているのも事実ですね。ただし、先ほどから議論になっておりますように、１台、１ルート当たり２０００万近くかかって収益が５００万弱しか入ってこないと、そうするとおのずと１台当たり１５００万からの持ち出しになると、三、四台で６０００万ずっと持ち出しだと、こういう議論が続きますのでね。本当にそういう意味ではこのまま本格実施とはいえ、６０００万のあれを空気を運んでいいのかという議論になってしまいますのでね、このあたりについては福祉バスという議論も出ておりましたけども、そこらも視野に入れて全体的に再度総点検する必要があるということで御説明申し上げたところでございますので、１回そのあたり近鉄バスとのいろんな、あるいは他の路線とのかかわりも出てきましょうし、地元の方だとかあるいは市民の方から見れば、せっかく導入したバスをもう廃止するのかという、当然そういう意見も出てきますけども、しかしながら本当にわずかな方しか乗らない、乗っていただけないといいなすか、今もう近鉄にしろＪＲにしろ地下鉄にしてもどんどん交通機関で利用が減っていると、これははっきりとおっしゃってますのでね。バスについても減っていると、なぜかいうと、言っておられますようにいわゆる少子高齢化といわゆる自家用車の普及で１軒当たり２台、３台でも自動車あると。ちょっと雨降って今まででしたらタクシー乗ったりバス乗ったりというのが、家族の方が迎えにくるとか、そういうふうに変わってきてますのでね、どうしてもどんな手段とってもそれなりの乗客数というの見込めないんじゃないかなと、これもございますんでね。そこらあたりを総合的に再度総点検してまいりたいとこういうことで申し上げております。
○委員長（大沢秀史）
大松委員。
◆委員（大松桂右）
今の答弁聞いて、もうやめとこうかと思ったんですけども、やっぱりそういうことになってくるとますますコミバスはいらんやないかと、あとは行政が福祉バスにかえるんか、また別の切符いうたらおかしいんですけど、切符渡してそれでタクシー使うてくれってやるんか、その方向しか今助役の答弁やったらそれしかないみたいなようにしか、僕聞こえへんのですけども。ほんまにその辺やっぱり市として、これだけの莫大なお金これまで突っ込んできた部分もありますねんからきっちりよう考えて、それだけはよろしくお願いしときます。別に答弁よろしいです。
○委員長（大沢秀史）
他にありませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
引き続き質問させていただきたいというふうに思います。先ほどから他の議員からも必要性の有無について、若干意見があったというふうに思います。私意見聞いとってまた答弁聞いとって感じんねんけどね。何で人口デッキの屋根がいるんやろうと、私何ぼ考えてもおかしい。これはまたかというより、むだ金やというとるんや。思いません、例えば市民病院に利用される方が雨降ってたと、迎いに来て、先ほどの助役の話やないわ、ちょっと病院まで迎えに来てやと、駅まで迎えに来てやと。それで済むこっちゃ。そうでしょう。それが何の効果があるかということですわ。利用者がどれだけいらっしゃるかという問題、初めの計画はこうやったからしゃあないねんって、あなた方言うかわからんけど、しかし見直すべきところはやっぱり見直さなあかんの違うかというのが私の考え方なんですよ。人口デッキだって必要性なんか全くないですやん。何のために久宝寺の駅にエレベーターあり、エスカレーターあるんですか。例えば障害者の方いらっしゃったら、エレベーターでおりていただいたらいいことであって、何にも必要性はないじゃないですか。道路何ぼでもあるわけですから、病院へ行く道あるいうわけ。そういうところに人口デッキという形をつくって、まして屋根までつける、これ本会議、代表質問のとちょっと違うかったみたいですけれども、人口デッキにどれくらいのお金かかるんですか。ちょっとまず教えてください。
それともう１点、先ほど質問がありましたけれど、民間が人口デッキをつくる、そういう場所がまだ屋根も含めてですね、あるんかどうか、それ距離も教えてください。
○委員長（大沢秀史）
吉岡室長代理。
◎
龍華地区都市拠点整備室長代理（吉岡祥光）
竜華地区のデッキ計画ですけども、公共が市で整備していこうと思ってますのが、以前ちょっと特別委員会等で話させてもらったときには、１７１メーターで８億４０００万という報告をさせていただきました。それ以降、整備とかやってきておりまして、今現在同じ規模、ちょっと違うんですけども、昨年多目的広場の方に東西デッキというのをちょっと延ばして延長延びましたので、今現在延長は延びましたけども、事業費の捻出等で７億２０００万くらいの費用でございます。トータル全部できたとして７億２０００万というところでございます。また宅地部分につきましては、それぞれ民間の施設者が施設整備をされているということでございまして、現在先ほど話に上がりましたパチンコ屋さんとか近鉄不動産、これにつきましては駐車場の一部を通路を確保したり、そういう形で屋根つきで整備をされておるというとこでございます。
○委員長（大沢秀史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
今の答弁では距離はふえたけれども、予算的には減額になったということですね。民間については、これ１階部分ですか、このやられるのは２階ですか、２階を自己でやらはるということですね。
デッキの話は。あの上屋の予算は。
○委員長（大沢秀史）
吉岡室長代理。
◎
龍華地区都市拠点整備室長代理（吉岡祥光）
上屋の予算も含めてトータルで、大体７億２０００万くらいでございます。
◆委員（杉本春夫）
だから上屋何ぼやというてんねん。
○委員長（大沢秀史）
パーツに分けたら。
◎
龍華地区都市拠点整備室長代理（吉岡祥光）
上屋のトータルですね。
○委員長（大沢秀史）
上屋は何ぼか。
◎
龍華地区都市拠点整備室長代理（吉岡祥光）
上屋はこの竜華関係で約２億くらいでございます。
○委員長（大沢秀史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
これ上屋だけで２億使うんや。今答弁してくれはったやろ、違うんですか。
○委員長（大沢秀史）
訂正ですか。
吉岡室長代理。
◎
龍華地区都市拠点整備室長代理（吉岡祥光）
屋根だけ、我々ちょっと分類してますのが、勾欄と屋根と合わせまして大体２億くらいかかってます。純粋なる屋根だけを取り上げましたら、竜華関係の橋今現在３つつくろうとしてますねんけども、約１億くらいでございます。
○委員長（大沢秀史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
ちょっと説明聞いて余計わからんようになってもうた。あのね、人口デッキの下部のやつについては８億４０００万のやつが７億２０００万で済みましたよ。まだでもできてないよ。こういう予算でやりますよと、そういうことですね。ほんで上屋の部分については、どれがところまでか私はわからんけど、屋根も含めて先ほどは２億や言うてはったけど、今１億やとこうおっしゃってるねんね。あのね、こう考えたときに、私はこの１億というお金が本当に適切な事業として執行されていいもんかどうかということです。これは代表質問の中でもあったと思いますが、今人口デッキは久宝寺駅おりて下はエスカレーターですわ。上はパチンコ屋さんの２階へ直接もう入れますねん。そういうように構造なってますやろ。２階遮断するん違いますやん。ちゃんとお店の中入れるようになったんねん、そうでしょ。入れないんですか、２階へ。ちょっと聞かせてください。
○委員長（大沢秀史）
吉岡室長代理。
◎
龍華地区都市拠点整備室長代理（吉岡祥光）
デッキ計画でございますけれども、自由通路から南側にパチンコ屋さんの２階部分ですね、共用のスペース、入り口やなくてオープンのスペースをとっていただいてます、そこへつないでますと、それでパチンコ屋さんに入るのはそこからまたエントランスがありますよという構造になってます。
○委員長（大沢秀史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
それやったら入れるいうことやんか。違うの。上そういう形にしたかて、ちゃんと入れるようになっとんのや。そういうものやね。ましてやね、私が、もとに戻すけど、その言うてみたら人口デッキをつくっていく、これ今度商業施設ありますやん、１.８ヘクタールの、これも言うてみたら、そこの商業施設が、例えばどんなものが入るか知りませんねんで、先ほどわたし要望はしましたけど、入ってのそこの施設を買いはった人が、人口デッキをまた自分でもつくりはるんですか。中入っていくん違うの。建物の中に入っていくような構造になってないの。ちょっと教えてください。
○委員長（大沢秀史）
吉岡室長代理。
◎
龍華地区都市拠点整備室長代理（吉岡祥光）
道路の上部のつなぎつなぎ部分は公共で整備しておるということでございまして、宅地の中に入る部分につきましては施設者で整備していただく。ですから先ほどパチンコ屋さんのところにつきましても、駅前広場の上を公共でつくっております。そこからまた東西に延びていくということでございまして、今は確かに委員おっしゃるように、パチンコ屋さんのところにしかつないでないように見えますけども、あれから東西に延びていくというイメージでございます。
○委員長（大沢秀史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
言いたいことわかってんねん、わかるの。私の言うてるのは、そういうように東西に延びていきますよということ、今度の久宝寺線の上を通っていくわけでしょ。そうじゃなくて、ぱっとおりていったら、今度はそこで遮断されるのではなくてそういうオープンスペースがあるわけや。そこへすっと入れるようになっとんねん。言うてることそうやないの、何も私おかしいこと言うてへんやないの。つないでるやろと言うたら、つないでますというたらしまいやないの、何言うてるの。ほんで、そこへもってね、屋根をつけるというのはね、いかがなものかってさっきから私論議をしてるんです。利用者の話もしましたよ。例えば先ほど、障害者の話をされました。かというて、雨降ってて言うてみたらそれが安心ですっと行けますよ、病院までというだけの話でしょ、要は。商業施設に入れますよ、それだけの話ですやんか。それで距離からしたかて、全体で１７０メーターやけど、ＪＲ久宝寺駅からまっすぐパチンコ屋さんまでいうたらしれたんがな、８０メーターくらい違う。８０メーターもないやろな。そんだけのとこが雨降ったからというて、そんだけ大事にせなあかんもんやろか、人間を。そんなこと言うてたら八尾駅のところ全部つけたれや、それやったら。そんなあほなことできへんやろ、違います。だからそういうのはなんぼあんた方が言うたかて道理に合わん。市民が聞いたら何をしてんねやと言われるだけや。そういう、市長、あなたよく市民の目線とよう言われますよね。そういう立場から見て、このデッキの上の屋根、どないしても必要ですか、片方では、あれでしょ、福祉施策の中でもこれまで財政が厳しいから言うて、今回でも自治振の補助金、辛抱してくれよと、いつも協力してもうてるけども、そやけども辛抱してくれということで減額してるわけやん。片方ではそんなとこに必要性が何があるのかいうたら、僕はないと思うてまんねんけどな。市長どないですか。どうしてもこれは必要やと思いますか。
○委員長（大沢秀史）
柴谷市長。
◎市長（柴谷光謹）
現在はひょっとしたら杉本さんのお考えのとおりかもわかりませんが、これから何年か先には、あんときにつくっといたらよかったと、こういうことになるんではないかと、このように思っております。
○委員長（大沢秀史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
今現在が大事なんです。先の話しして、そりゃ景気がよくて財政的にも豊かで何でもしますよというような時代が来ればしたらいいですよ。僕逆の話やと思いますよ。今これことしの予算にのっておるんや。だから私がそういった意味から言って、いろんな意見はあっても私が今市長に聞いたのは私の意見を酌んでくれはった、それやったら財政が豊かになったときにそれこそ先々しといてよかったというんじゃなくて、そのときにしましょうという話になりません。ごっつい金でっせ、やっぱりそういった意味では市長決断してほしいなと、そのことしなかったからといって市民から批判きません。それどころかそういうむだを省いたということでは市長の値打ち上がりますよ。私はそう思いますよ。それが市民に対する僕は市長としての責任やと思いますのでね。もう何遍も言うてもあかんので、ぜひ検討していただいて、この計画については削除していただくようにお願いをしたいというふうに思います。
それからもう一つ、関連で、先ほどパチンコ屋の話をしましたけどね、私ほんまに残念やと思うんですよ。商業地域ということでなってたけれども、結局のところ今来てるのはパチンコ屋さんとこと、下がパチンコ屋さんで２階が商業施設、どんなんか僕わかりませんが、横は駐車場、パーキングなってんのかな、あれ。鉄骨がばあっとなってるわ、半分がパーキングなってるのと違います。それで、片方は近鉄不動産が買ったわけでしょ、先ほどのお話があったように、２軒くらい店舗できますよと、あとは全部住宅ですよと言うたら当初の計画が全部崩れてんの違います。これは先ほど吉岡さんの方もやむを得ないというふうなことで言わはったけど、私このやむを得ないという言葉も大事な問題なんですよ。当初これは国と府と市の補助金と、その余剰地か、これで事業を進めているんですよ。それで先ほど説明ありました。久宝寺太田線の拡張のことで、どうしても買収せざるを得ない、その買収の相手先がその大阪府がこおしたということですけども、今までこれ大阪府が決めてきたことやというて言うてはったん違いますか。ここに導入するに当たってどういうまちづくりをするかというのは基本は皆さん持ってはるはずや、その中でこういうことが起こったときに大阪府がこうしたんやと言うんじゃなくて、あなた方も知ってたはずや。そのときにやっぱりこれちょっと考えてほしいということぐらいの意見出せなかったんですか。何も僕はパチンコ屋さん悪いとは言うてませんよ。せやけどやっぱりびっくりしますよ、久宝寺の駅おりてエスカレーターでずっと下がったら真正面パチンコ屋さんや。何ちゅうまちづくりやと、やっぱり僕とこの地域の人なんか言わはるわ。知らない人は知らないままだけど。久宝寺の町の人やってそういう思い持ってますよ。来てほしくないというアンケートとりはった。その中の一番けつやった。そういうようなところが来てしもうた。
僕はやっぱりまちづくりをするときには、当初の計画、そういったものを中心にして、いろいろな時代の流れの中にはあろうというように思いますが、やはりやるべきことはきちっとやって、そして対応も府がそういうようなこと言うてきたと、それはちょっと待ってくれというようなぐらいの意見を持つだけの八尾市の権利もあるわけですよ。だからそういった意味では売ってしもうて、建てて、もう営業始まろうというようなことになってるときに、言うて仕方がないんだけれども、しかし今度の商業施設の１.８ヘクタールについては、先ほども申し上げたように本当によく考えていただきたい。それから人口デッキの問題も触れましたけれども、これについても私は検討すべき課題やと、屋根についてはもうやめるべきやということを重ねて、これについてはしときます。
それから次に、公園の管理の問題でちょっとお伺いをしたいというふうに思うんですが。１つは、今度整備事業かな、その中に幸第２公園の整備はでてたんかな、入ってませんでしたかな。入ってますね。これについてどのようにしようとされているのか、１点ね。もう一つせっかくですので、前に我が党の内藤議員の方から個人質問がありましたけれども、砂場の安全、こういった意味で久宝寺緑地にあるようなものをつくったらどうやという提案をしましたけれども、その後どういう検討をされたのか、お伺いをしたい。
もう１点は、児童公園を初め、できたら都市公園が一番いいんかなというふうに思っておるんですが、私、大分前ですけれども一遍提案したことがあるんですが、お年寄りがやっぱり外に出ていける環境づくりというのもこれ公園の大きな役割やというように思ってます。そういった意味で碁盤とか囲碁とか、そういったものを、例えば大きな木が植わっとったら、その下に設置してお年寄りが時間を費やせる、またそれもぼけ防止にもなるでしょうし、外へ出るという機会もあるでしょうし、あんまりお金もかからん事業やと思っとんやけど、これ一遍試行でもしてもらって、どういう結果が出るか、私はわかりません。しかし、過去視察行ったときに大変これが好評だと。お年寄りが１対１ということになりますが、しかしその周囲で人が見るということが結構あるんですよということで言われております。あんまりお金のかからん事業ですし、一遍試行していただけたらなと、試しに設置していただけたらなというように思っております。それについてちょっと御意見いただけませんか。
○委員長（大沢秀史）
丸山室長。
◎みどり室長（丸山元祥）
まず、幸第２公園の整備事業でございますが、この幸第２公園につきましては昭和６２年に計画決定をされております。以後住宅改良事業の中でも整備を一定されてたわけですけれども、今回この公園につきましては、この地域の公園３カ所都市計画公園がございます。その中の一つでございますが、この幸第２公園につきましては、地域のほぼ中央に位置し、地域の拠点になる公園ということで、今回利用を図っていきたいというふうに考えております。整備につきましては地域の方ともいろいろ相談させていただきまして、ワークショップ形式によります公園整備ということで、６回程度地域の方と話し合いをし、計画も作成させていただきまして、地域の意見を十分に反映した上での公園整備ということにさせていただきたいというふうに考えております。それと砂場の衛生管理等の問題のお尋ねだと思いますけれども、さきの９月議会の方でも内藤議員の方からも御指摘がありましたが、内藤議員の方からはフェンス形式ということで御指摘があったと思うんですけども、今回私ども京都市の方でパークガイドといいまして、高周波の電波を発して、犬猫を排除するという装置が京都市さんの方でも何件か設置されております。京都市さんの方にもちょっと先例市でもございますので、問い合わせ等もさせていただいた結果、一定効果が出ているということの御返事をいただきましたので、今回渋川公園なんですけども、リニューアルした公園なんですけども、そこに砂場がございますので、そこに一基設置させていただいて、今後ちょっと実績等を見てまたそれが効果があるということであれば、費用面のこともございますので、これから効果が出るということであれば、これからも設置していきたいなというふうに考えております。それと高齢者が安心して集える公園ということで、碁とか将棋の盤等の設置はどうかというお尋ねでございますけれども、この設置につきましては、また地元の方の御意見も聞きながら、設置できるところがございましたら、そういう形で設置していきたいなというふうに考えております。以上でございます。
○委員長（大沢秀史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
一応質問させていただいてあれなんですが、幸第２公園の場所は先ほどおっしゃったように中心的なとこだとおっしゃってますが、本当地元の人たちの声を聞くということですから、それはそれでいいと思うんですが、これからの公園の問題としては、これは過去何遍も言うてきたけれども、同和地区というのは、旧の同和地区ですね、旧の同和地区では公園の整備率というのは、６.何ぼやったと思いますねん。一般では２.何ぼ。一般っていうたら法律終わってんのに、これ語弊なんですが、やっぱり公園の整備ということでは、これからもより一層進めていただきたい、先ほど申し上げたように、返却せなあかん借地の部分が結構あるわけですから、やっぱりそういうようなことも考えて、公園整備というのをこれからも進めていただきたいということだけお願いしておきます。
最後に、先ほどからいろいろ論議がありますコミュニティの低床バスの件です。確かに補正予算もつき、今後、６０００万近くの予算がついております。各委員からいろいろと御指摘もありました。ただ、私はこのコミュニティバスという一つの理念というか、何でこれをつくったかというやつ、これ私読ませてもうて、評議委員の会議の意見書についてということで書いてるんですが、私もっともやなと思いながらちょっと申し上げたいと思うんですが、ここに書いてあるんですが、居住する地域にかかわらず公共の交通機関の必要性は同じはずであると。たまたま利用者が少なく、事業として採算ベースに乗らない地域に居住しているだけであって、採算がとれる地域に居住しており、公共交通の恩恵にあずかることができる市民との差があってはならない、こういうのが前半に書かれています。それから、民間事業としてみれば、採算性が悪く運行ができない地域に居住している市民の交通利便性確保のために税を投入してバスを運行する、そして市民全体の公平性を確保することが第１の目的であるということで低床バスの目的と言われてるんですね。で、最後のところに、最後というよりも中間なんですが、コミュニティ低床バスの評価を採算面からのみとらえることには問題がある。多様な視点で評価を考えなければならないと、そのかわりまた指摘の部分もいっぱいあります、ここに書かれているのは。
それと当もう一つ私大事やなと思うのは。このコミュニティ低床バスの基本的位置づけというところがあります。つまり、コミュニティ低床バスは市民の公平な外出を保障するバスである。地域の活性化に貢献するバスである。３つ目が交通弱者に配慮したバスである。こういうことが書かれています。こういった立場から考えたときに確かに財政面が厳しい、そういう中で市民の負担をこういう赤字になってる、こういうようなところに使うということはいかがなもんかという意見も当然出ても仕方がないかなというふうに思います。しかし、私やっぱりこの目的、位置づけ、そういったものの観点から考えたときに、やはりここでいろいろと御意見いただいてます。例えば買い物に出るようになった、外に出るようになったとか、いろんな意見があります。やっぱり問題は先ほどから皆さん指摘されてるように、いかにして利用してもらえるか、その対策を考えることが今一番大事ではないかなというように思います。で、これによってもし採算性が合わないというだけで廃止するようなことがあっては私はならんというように思いますし、やっぱり市民の足の確保、当然利用してもらうための努力っていうのがいろいろ僕は考え方あろうというように思うんですよ。後からまた、請願の話が出てくると思いますけれども、例えばワンコイン制にするとか、そういうことをして、外に出てもらうことが、言うてみたら家で車持っている人も、おじいちゃん、おばあちゃん、どっか行こかといって、いやバスがあるよってにというのと、今地球温暖化の話がよう出されているけれど、やっぱり自家用車は持ってはるけれど、それを利用しないでこういった低床バスを利用してもらう、そういうやっぱり市民への啓発というんかな、そういったものが私大事やないかなと思うんですわ。せっかくこうしてつくってきた低床バスですし、実際に不便な地域の人たちに足を運んで乗っていただける、確かに人数からいって採算がとれる状況ではないということが結果も出てますし、また今後そのための努力をしていきたいということも理事者の方からお話がありました。私はそういった立場で頑張っていただきたいし、啓発そのものをもっとやってもらいたいし、市民の方々が本当にこのバスっておもしろいね、利用してよかったねと言われるような、そういう低床バスにしていただくように頑張っていただきたい、このように思っておりますので、これは私の意見として言わせていただきます。
○委員長（大沢秀史）
他にありませんか。
村松委員。
◆委員（村松広昭）
今、話題になっておりますコミュニティ低床バスの件なんですけども、東ルートの件なんですけどもね、先月２月の自治振の定例会ですね、交通対策の皆さんに来ていただいて、アンケート調査という形で皆さんに意見をお聞きしたいということで来られました。なぜ、そういう来られて私が話しするかと言いましたらね、２年前に東ルートに関しましてはかなりもめました。先月来られたときに地元の役員さんはやっと来たか、待っとてんというふうな形で期待しておられました。なぜかと言いましたら、２年前にルートを決める際に、その前のルートは山ろく線を通っておりました。かなり短いルートで、それで最初納得してはりまして、それから東ルートという形になって、何も話し合いないうちに東ルートに変わってきたと。これには反対やと、こんなんではだれも乗らんということで、話の中で、特にこれにつきましては地元の協力、要は一般乗り合いバスですから、バス停を設置しなきゃならないと、地元の協力も得なきゃならないと、特に南高安地区の垣内地区は狭いですから、バス停を設置するに当たって住民の皆さんの協力がいるということで来られたわけですけども。実質的にはこれでは乗らんやないかということになりましたら、そしたら担当者はまだ実証運転で、２年後にルートを見直しますということをはっきり言わはったんですね。それやったら協力しようやないかということで始まってることでありますので、ある一定２年間運行してきた中で、２１条ということも出てました。まず２１条というのがどんなものか説明願えますか。
○委員長（大沢秀史）
植田課長。
◎交通対策課長（植田武彦）
道路運送法の２１条で申しますと、２１条そのものは一般貸し切り旅客自動車運送事業者は、次の場合を除き、乗り合い旅客の運送をしてはならないと、こういう規定がございます。１項として災害の場合、その他緊急を要するとき。２項として一般乗り合い旅客自動車運送事業者によることが困難な場合において、国土交通大臣の許可を受けたとき。こういう条文でございます。
○委員長（大沢秀史）
村松委員。
◆委員（村松広昭）
２１条というのは４条の乗り合いバスが廃案になった場合には、代替案で出てくる場合は可能だということでですね、その場合はバス停屋根設置に関しまして、手を挙げても乗れるというような形を聞いとったもんですから、そういうのもあってもいいんではないかということで、そのときはそれも含めてもう一度ルートを変えていただきたいということで、地元はそういう意味でいったら南高安の自治振興委員さんはそのことも頭に入った中で、ルートの変更を期待して待っとったわけです。ですから、先月、２月の自治振の定例会に来られたときに待ってましたと、これで今までのこの長いルートで乗らないルートからルートを変更していけるんではないかというふうに期待をされまして、先ほど林委員さんの方から助役の方に最終的に利用頻度が悪かったらどうなるんやということでですね、質問ありまして助役の答弁は最終的には福祉バスも考えてますということですけども。
当初、自治省は福祉バスもコミュニティーバスもなかったと思うんですよね、交通不便地、交通弱者の皆さんが大いに利用していただいて、市民の皆さん喜んでいただいたらいいということできてたと思うんですよね。ですから、最初は福祉バスかなということで私たちも思ってましたけど、恐らく受益者負担が出るから交通対策になったんだろうと思っております。しかし、それできたわけですから、私思いますのは確かに福祉バスで走らせましてもやはりルートが悪ければ乗れないと思うんですよね。一番肝心なのはやはりルートだと思うんですよね。ですから、きちっと皆さん喜んでもらえるルート、乗ってもらえるルートを模索して運行していただきたいなと、そういう意味では先ほど東口委員さんの方からありましたように、東ルートは長いと、ですから乗れないと、２時間で１本ですか、最初の計画ではもう少し短かったですよね。ところがだんだん長なっていると。それはやはり高安の駅の踏切も通ってますから、それで言うたらどうしても長くなると思います。それも含めてやはり、地元の皆さんとの関係からいいましたら、私とこの南高安はルートの変更含めて利用頻度のふえるコースで再度走らせていただくことを期待しておりますので、それ含めて頑張っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長（大沢秀史）
他にありませんか。
林委員。
◆委員（林洋雄）
一つだけ機構改革のこのややこしいの、これ皆さん方担当部局に聞いても多分無理やと思うので、本来ならば部があって課があって係があるのが普通やと思うんですよ、通常ね。それで要するに特別なプロジェクト何かあるときに何とか室をつくるという、本当に市民にわかりやすい組織にはできんのですかね、助役。僕はやっぱり部があって、それから課があって、そんで係と。これ普通の組織やと思うんですよ。いろんな事情があってやと思うんですが、だから組織改革するんやったら市民が見てやっぱりわかりやすいような部長がおって課長がおって係長ですわ。で、特別なプロジェクトあるときは何々室とかいうの、必要やと思うんですけど、これ今回の全体見ても大変なんやけど、ここ見ただけでもさっきの土木のときはこれ、下水道長というのあってですね、今度も建築長いうのができるわけですよ。非常にわかりにくいんやけども、将来的にやっぱりそういうふうなこの改革というのできへんのでしょうか、これどうでしょう。
○委員長（大沢秀史）
岩崎助役。
◎助役（岩崎健二）
今、組織のことで御指摘あったんですけれども、本来的にはそうあるべきだというふうに思っております。ただ、一定肥大化した規模という組織機構になっておりましたので、やはりより市民から見て一番わかりやすい、そして機能的な組織が一番いいと思うんですけども、たまたまいろんな変遷を経てきてる中でいわゆる大きな組織になり過ぎてる嫌いもあると、そして今現在は小さな政府といいますか、そういうできる限り機構も縮小した中でやらなきゃならないということで、いろいろと取り組んできたわけですけども、その中で一定今回でも企画調整部と財政部は一本になる、あるいは建築部と都市整備が一本になると、いきなりそうなりますとやはりおのずと一人の部長で全部もてるのかということも出てきますので、そういった意味では計画的なということも含めておりますけども、当然一定非常に今分野が広くなっておりますので、建築分野にはやっぱり建築長を、ちょっと確かにおっしゃってるようにせっかく部がありながらということですけども、現在も保育部長だとか一定おりますので、それ以外に理事も配置しておりますけども、必ずしも永久的な機構ではないというふうには思っております。だから臨機応変に市民にもわかりやすく、そして職員も仕事のできやすいような組織が常にあるべきだと、そして人的な配置はそれなりに機構とは別に、やはりできるだけ機能的な配置ができるように最小限の配置で行うべきだというふうに考えております。今現在はそういうところでございます。それで室につきましては、本来的にはやはり非常にややこしいということもございましたから、この際はっきりとまた配置の面でも、いわゆるそこへ配置しようとすれば、次長級しかできないということもありまして、あっさりはっきりと課長に課とすることにしようと、しかし極めて重要なポストについては、やはり室を残す一部分残したと、こういうことでございます。
○委員長（大沢秀史）
林委員。
◆委員（林洋雄）
僕は組織の基本的なことは、例えば次長専任というのがあっては、僕はならんと思うんですよ。極端な話、もしこれ次長専任が宙に浮いたら何にもなれへんわけやから次長が課長と兼任するのはよろしいです。だけど次長専任がたくさんいてるというのは、肥大化した組織の一つの作戦でこうやるというだけになるから、市民から見たら余計にややこしい。だから本来は、やっぱりもとのきちっとした組織機構にどんどんどんどんやっぱり年を経るごとにもとへ戻していくということを考えていただいた方がいいと思いますので、その辺要望しておきます。
先ほどいわゆる竜華のデッキの問題出てましたけども、僕、一つだけ皆さん方に言うの忘れましたが、市長がああいう答弁してくれはったんで思いだしたんやけど、後から屋根つけたとこ、行ったときにこんな話ありました。いわゆる一番の利点、何も障害者の話、さっき冗談で言いましたけども、一番の利点何かというと後でつけたところ、どんな話するかと、例えば八尾見てください、ないですわな、八尾雨降ったときにあそこの駅前車混雑してるのわかりますやろ。山本混雑してます。雨降ったときに混雑するというのは駅前に迎えに来るからなんですよ。車社会になったから、そうすると出口が１カ所でそこへ車が来るということは混雑します。アーケードつける屋根つけるというのは雨対策ですわ、現実には。そうすると、デッキをつけてああいうふうにつないでいくと、おり場がかなりたくさんできるんですよ。そうすると車で迎えに来る人が雨で要するにこっち側の出口にも待つ、こっちにも待つ、よそにも待つということが一番大きなメリットなんです。そのこと先ほど言い忘れましたが、それをやっぱり考えてもらいたい。一番大事なのはやっぱり交通麻痺起こしますよ。雨降ったときに必ずトラブります。今運転してくる人、奥さん方が運転してくる人も多いでしょう。だから八尾の駅見てください。山本見てください。雨降ったとき、交通対策の人はよく知ってるかもわからへんけども物すごい混雑しますよ。１カ所にしてしまったら、デッキに屋根がなかったら、必ず出るとこは一つのとこや、濡れて待つのかなわんから、そこへ集まります。で、そのときに今市長が言わはったように将来必ずいいと思ってくれるという、この辺は僕は今いい部分だけ言いましたけども、その辺考えてくださったら結構かと思います。要望しておきます。
○委員長（大沢秀史）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
それでは質疑の途中ではありますが、この際議案第２７号の審査を一時留保し、一括議題となっています請願第１３号について審査をいたします。
紹介議員からの趣旨説明を受けますので、説明者に入室していただきます。
〔紹介議員入室〕
○委員長（大沢秀史）
まず、本請願について２月１８日付で７９人、３月９日付で１０１人の署名の追加があり、署名総数は１８０人となりましたので御報告申し上げます。
それでは、先例により、請願第１３号について紹介議員から趣旨説明を受けることにいたします。
内藤議員、よろしくお願いいたします。
◆紹介議員（内藤耕一）
それでは、請願の趣旨説明の方を行わせていただきたいと思います。
今回請願者から請願趣旨の方をいただきましたんで、それを代読させていただく、そういう形で行わせていただきたいと思います。
それでは、請願の趣旨。私たち八尾社会保障推進協議会は、市民の命と健康、暮らしを守るため、医療、年金、介護、福祉など社会保障の充実を目指す運動を展開しています。このたび私たちはコミュニティバス、愛あいバスが市民の足として気軽に利用できるよう、進行の改善とあわせて、高齢者、障害者への運賃の軽減を求める団体請願に取り組みました。
現在、４コースにわたって運行されているコミュニティバスは、公共交通の比較的不便な地域の生活道路を中心に運行され、今では高齢者、障害者はもちろん、多くの地域住民にもイチョウと菊が美しくデザインされた我が町八尾の自慢のバスとして愛されています。バス停がすぐ家のそばにあるので、外出しやすくなった、きょうはプール、あしたはプリズムホールの音学会へ、運転手さんがとても親切、乗りおりが安心、こういう喜びの声とともに、利用してみたいと思っているけど２時間に１本しかないし料金も高い、こういうさまざまな改善を求める声も寄せられています。
府下多くの自治体で運行されているコミュニティバスは無料のところや均一料金、そして高齢者、障害者に対する軽減制度などのもとで多くの市民が利用しています。とりわけ加齢とともにバスか徒歩での外出が多くなる高齢者にとっては、通院や買い物、公共施設など、積極的に出かけ生きがいと健康づくり、介護予防のためにもコミュニティバスの運賃の軽減は大きな願いです。
現在、残念ながらどのコースもいまだ利用者が少ないように思います。より多くの市民が利用できるようにＰＲとあわせてコースの拡充や運行便数の増便、高齢者、障害者に対する運賃の軽減措置など積極的施策を講じるよう請願いたします。また、請願団体に所属する多くの市民の願いを受けとめていただき、市会議員の皆様の御協力と真摯な御審議をお願いするとともに、本請願の採択をお願いする次第です。
ぜひ、委員の皆さんにもこの請願者の願意を受けとっていただいて、請願を採択していただきますようお願い申し上げまして、趣旨説明の方終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（大沢秀史）
趣旨説明が終わりました。
ただいまの紹介議員の趣旨説明に対し、質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
それでは、紹介議員は理事者席の方へ移動をお願いします。
次に、本請願について、理事者の見解を求めます。
植田交通対策課長から説明願います。
植田課長。
◎交通対策課長（植田武彦）
それでは、ただいま議題となりました請願第１３号、コミュニティバスの運行改善と、高齢者、障害者に対する運賃の軽減を求める請願の件について見解を申し上げます。
まず、請願項目１の高齢者、障害者に対する運賃の軽減制度を導入することについてでありますが、コミュニティ低床バスは交通不便地域に対して、公共交通サービスを提供することを目的に運行しているものであり、その運賃につきましては既存路線バスと同一料金体系をとっております。コミュニティ低床バスを交通不便地域である特定地域をカバーする公共交通機関と位置づけて運行する中においては、利用者がおおむね限定される状況であり、そのような状況下でコミュニティ低床バスについて、高齢者に対する運賃の軽減制度を適用することは、特定地域の高齢者のみが受益を受けることになり、他の公共交通機関を利用される高齢者との公平性を欠くこととなるため、困難であると考えております。
また、障害者に対する運賃の軽減制度につきましては、現在、他の公共交通機関と同様、５０％の障害者割引を実施しているところであり、コミュニティ低床バスのみにおけるさらなる軽減措置は、さきの高齢者と同様の理由で困難であると考えております。
次に、請願項目２の運行について改善を行うことについてでありますが、コミュニティ低床バスの運行につきましては、市内の公共交通バス路線として、利用促進を図るため、運行頻度の確保、ルートの見直し、わかりやすいダイヤ編成などの改善を行っていくこととしており、現在沿線の市民を初め関係機関と協議を行いながら、運行便数の増便など具体的なコミュニティ低床バス事業の改善案を検討いたしております。
また、コミュニティ低床バスのコースの拡充につきましては、コミュニティ低床バス事業が公共交通機関という位置づけで交通不便地域を運行している中で、現在の厳しい財政状況を勘案いたしますと現行の事業内容、事業予算の範囲で、運行ルートを拡大することにつきましては、困難であると考えておりますのでよろしくお願いをいたします。
○委員長（大沢秀史）
ただいまの理事者の見解に対する質疑及び本請願に関する御意見はありませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
今課長の方から、請願に対する答弁ありましたけど、今大阪府下の中でコミュニティバス走らせてるところどれくらいあって、どういう料金体系になっているのか教えていただけませんか。
○委員長（大沢秀史）
植田課長。
◎交通対策課長（植田武彦）
コミュニティバスの府下の状況でございますが、これは昨年に他のセクションで調査した資料でございますけれども、八尾市とほぼ同規模程度の市ということで調査をしております。そんな中で府下３１市、大阪市、八尾市を除く３１市の調査をした中でコミュニティバスという規定の中で運行をしておりますのが１６市ございます。
○委員長（大沢秀史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
半分の自治体がコミュニティバスを走らせていると、これは当然目的も同じだと思います、そこの自治体も。先ほど、答弁の中にありましたね、交通の不便地、そういったものも含めて、目的は同じだと思います。しかし、その中でやっぱりこういう１６市がそういった市民の思いも含めて、それと利用をよくしてほしい、もっともっと利用してほしい。そういう思いから、私こういう１６市が減免制度というんですか、ちょっと紹介しますけどね、これ私もいただいてきたんで、大半はその１００円、ワンコインというですか、障害者の方々とか高齢者の方々にワンコイン制度というのが導入されているというのが重立ったところです。障害者については八尾市も半分減額になっているけど、よそは１００円の半分というような形の中で、走らせているというのが現状かなというように思います。すべて１００円ではありませんよ。ただ、位置づけとしてそういう考え方を持って行政が走らせてるのは、コミュニティバスやと思います。
今回、請願の中で高齢者、障害者に対する運賃の軽減制度をということですが、私やっぱりこういうお年寄りや障害者の方々が本当に利用していただく、先ほど委員会の中で私もちょっと一方的に話はしましたけれども、要するに外に出てもらうこと、それから例えば家族の人が車を出さないで、事高齢者の人や障害者の人たちが独自で行けるような、そうなれば車を出さんでもいいわけですから、やっぱりそういうように外に出てもらうためにもこういう減免制度というのは、私やっぱり必要かなというように思います。そのことによって利用が足らんとか、例えば３人しかおらんやつが８人乗ってくれはったら、プラスになんねん、利用料からいったら、徴収からいったらそうでしょ。３人乗って６００円、例えば２００円かかったとしたかて、６人なのに８人って乗ってくれはったらもと以上にとれるわけや。そして市民の人にその喜んでもらえる、そういうようなものにこのコミュニティ低床バスというのはしてほしいんですよ。だから今回こういう請願を出されておりますけれども、私やっぱりこれは切実な声やと思います。このことによってより一層利用しよう、今利用している人たちもさらにまた利用しよう、こういうことにやっぱり発展するもんだというように思っております。そういった意味ではやっぱり他市の例も含めて、ちょっと一々自治体のことで、こんだけこんだけっていうて説明はしませんけども、やっぱりそんだけの努力してはるんですわ。当然そこの自治体は赤字か黒字になってるのか僕わかりません。しかし、基本的には八尾市と同じような市政のもとに基本方針を持ってやっておられると思います。そういう中でこういう制度をすることによって、より一層市民が足を確保することができるんではないかなというように思います。これについて、ちょっと見解だけ聞いておこうかな。
○委員長（大沢秀史）
植田課長。
◎交通対策課長（植田武彦）
杉本委員さんの方から、他市の状況等も説明がるるあったわけですけれども、先ほど私、１６市ということで申し上げました。そんな中でこの１６市の内訳申し上げますと、無料でのそういうバス運行をしている市が４市ございます。この市の主なバス運行の形が施設循環型、市内施設を巡回無料でしているようなバス、これが４市ございます。１００円運賃でコミュニティバスを運行してるところが６市ございます。１６市ですから、残りの６市は何だかの形で１００円以上の有料の金額でバスの運行をされておられる、こういう状況がございます。高齢者に対する軽減措置を実施している市、３０市の中で３市ございます。この３市は高齢者、障害者に対しての一定のそういった軽減措置をされている市でございます。我々が今回このコミュニティ低床バスをそれぞれの地域に交通不便地域という、そういう特定の地域にバス運行している中で、一定行政としての負担はバス運行するという、こういう負担を一定引いてるわけです。他の地域では普通の路線バスをお使いになっている高齢者の方は、通常の公共交通のバス料金の負担をしていただいております。コミバスを運行している、そこには行政の税金を投入しております。その地域の高齢者の方になおかつ料金の軽減をするというのは、これはいかがなものかなというのが今回の見解の趣旨でございます。その点を御理解いただきますようによろしくお願いいたします。
○委員長（大沢秀史）
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
僕はやり方っていっぱいあると思うんです。例えば今不公正の言うてみたら、公平性の確保ができんって一番最初言わはりましたよね。ほんなら、公平性の確保を保つために、ほんならコミュニティバス走ってないところの、例えば近鉄路線ありますやん、そんなところにも別の形で同じような対策を講じる制度をつくれば、そんで済むこと違うの。私は考え方一つやと思う、ただコミュニティバスやという頭を先に持ってるからそうであってね。公平性の確保はできひんと言わはるけど、公平性の確保を保つためにどうするのかということは僕は可能やと思うんです。ただそれをせいへんだけの話や。私は論議の中でも言いましたけど、私はやっぱりコミュニティバスを初めとして高齢者の人、障害者の人が外に出てもらう、寝たきりにならんように、言うてみたら外行ってわいわい騒いでもらう、買い物してもらう、そういうようなことを進めていくことが一つのこれはバスの目的やと思いますわ。
だから、やっぱり僕はやり方というのはかたくなにこうやから不公正が生まれるとかいうような問題ではなくて、全般的にどうしようかということは可能性としては僕はあるというふうに思いますよ。ただ、それをしようとせんいうだけの話や。だから、さっきの論議で福祉バスにするのかという論議もあるけれども、やっぱりそういうようなことも含めてやれば、例えば所管が変わるかもわからんけれど、僕の考え方ですよ、交通対策と福祉と別々にするんではなくて、一体となった形の中でこの問題を考えてみようというような、僕は策はあるというように思います。
今回、先ほどよその市の話もしはったけれども、やっぱり何らかの手だてをしようという行政側の思いがあってやってると僕は思います。だから八尾市も今市民の人たちがこういう要請をされてる、この要望というものは、僕はそんなに無理無体な話をしてるわけじゃないというように思います。そのことによって財政上についても僕は大きくクリアできるん違うかなという期待持ってます。そういった意味でぜひ検討もしていただけたらなというように思いますけれども、いかがでしょうか。
○委員長（大沢秀史）
それは要望ですか。
◆委員（杉本春夫）
要望でもいいよ。
○委員長（大沢秀史）
他にありませんか。
東口委員。
◆委員（東口晃治）
先ほど来、このコミバスについていろいろとお話あって、担当部の方もまだ竹渕ルートが地元と調整をされておる。山手地域も地元と調整をされておる。こういう中でやはり請願者の願意も我々も理解できんことはないわけなんです。
しかし、これは網打ちをかけて行政が判断をされるのはいかがかなということであって、一定やはり先ほど来話が出ておりますように、福祉バスにするんか、あるいはルートの変更でこれがさらに一層乗客数がふえるんか、そういうものが今我々が認識しておるところは、委員もいろいろありまして違いますけど、私自身はまだそういう改善の余地があるというふうな理解をしているわけなんです。そうすることによってやはりこれ一定そのもんが固定した場合には、やはり考えていく必要あると思います。
しかし現時点では、これは網打ちすることによって、行政の判断が狂うんではないかなという感もいたしますので、この請願に対しては若干時間がほしいいうふうに今の時点では採択しづらいなという考えを持っております。その点ひとつよろしくお願いいたします。
○委員長（大沢秀史）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
それではないようですので、理事者に対する質疑及び本請願に関する御意見等は終結いたします。
─────────────────────
○委員長（大沢秀史）
議事の都合により、暫時休憩いたします。
午後６時０３分休憩
◇
午後６時１５分再開
○委員長（大沢秀史）
それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（大沢秀史）
それでは再度、議案第２７号について、質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
それでは質疑を終結して、これより討論、採決に入ります。
まず、議案第２７号について、討論、採決に入りますが、昨日審査を行いました総務部契約検査室及び下水道部所管分、並びにさきに審査を行いました建築部所管分と合わせて当委員会所管分として一括して行います。
討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
それでは討論終結して、これより議案第２７号のうちの当委員会所管分について採決を行います。
本件、原案可決を適当と認めることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
御異議なしと認めます。
よって、議案第２７号のうちの当委員会所管分については原案可決を適当と認めることに決しました。
次に、請願第１３号について討論、採決を行います。
本件、不採択の立場から討論ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大沢秀史）
次に、本件、採択の立場から討論ありませんか。
杉本委員。
◆委員（杉本春夫）
請願第１３号、コミュニティバスの運行改善と、高齢者、障害者に対する運賃の軽減を求める請願の件について、採択を適当とする立場から討論を行いたいと思います。
コミュニティバスは御承知のように、平成１２年４月から試行運転され、平成１５年７月から新たに３路線が加わり、現在４路線で実証運行を行っております。高齢者、障害者の皆さんからは、外出しやすくなったという喜びの声とともに、一方では運賃が高過ぎる、運行便数が少ない、南部地域にも走らせてほしいなどなど切実な要望が上がっております。コミュニティバスをもっと多くの市民が利用できるように改善してほしいというのが請願者の願いだと思います。
項目１の高齢者、障害者に対する運賃の軽減制度を導入することについては、私なりの資料を持って説明させていただきますが、大阪市と府下１８自治体、合計１９の自治体がコミュニティーバスを運行しておりますが、無料は４自治体、１００円が１１自治体、１５０円が１自治体、２００円または２２０円が２自治体ありますが、そこの１市は障害者、高齢者には１００円と、こういう状況になっております。八尾市は障害者については半額ですが、高齢者には全く軽減制度がありません。一人でも多くの市民が利用できるよう、高齢者には運賃の軽減制度を導入し、障害者にはさらなる軽減を拡充すべきだと思っております。
項目２、運行についての改善を行うことについては、南部地域に公共交通機関がほとんどないという現状から見て、新たなルートが必要だということです。また、１時間に１本程度は必要。現在２時間に１本というようなことがありますが、また夕方の追加便がほしいなど増便を求める声も多く上がっております。何よりもアンケートに寄せられた市民のさまざまな声を生かして運行改善を図るべきだと思います。八尾市は現在、コミュニティ低床バスの改善に当たり、基本視点として１、市民の公平な外出を保証する。２、地域の活性化に貢献する。３、経済的弱者、体力的弱者、つまり高齢者、障害者、子ども、妊婦など交通弱者に配慮したバスという３点を上げておりますが、これらの視点に照らしても、請願内容は当然の願いであり、採択するのが適当だと考えております。
同僚委員の御賛同心から呼びかけて討論を終わります。
○委員長（大沢秀史）
それでは、討論を終結して、これより請願第１３号について採決いたします。
本件は、起立により採決いたします。
本件、採択を適当と認めることに賛成の方は起立願います。
〔賛成者起立〕
○委員長（大沢秀史）
起立少数であります。
次に、本件、不採択を適当と認めることに賛成の方は起立願います。
〔賛成者起立〕
○委員長（大沢秀史）
起立多数であります。
よって、請願第１３号は、不採択を適当と認めることに決しました。
紹介議員は退出していただいて結構です。
御苦労さまでした。
─────────────────────
○委員長（大沢秀史）
以上で当委員会の付託案件審査はすべて終了いたしました。
─────────────────────
○委員長（大沢秀史）
委員会の閉会に当たり一言ごあいさつを申し上げます。
委員各位には２日間にわたり、慎重かつ熱心に御審査をいただくとともに、議事運営にも格段の御協力を賜りましたことに対し、厚くお礼を申し上げます。
また理事者各位におかれましては、審査を通して委員から指摘要望のありました諸点について、十分に精査・検討を加えられ、今後の行政運営に反映されますよう要望しておきます。
さて、昨年の５月臨時会において、私たち両名が当委員会の正副委員長に就任をさせていただいたわけでありますが、今後急を要する審査案件がない限り、平成１６年度の委員会活動も本日をもって事実上終了をいたします。
この１年間皆様方の御指導と御協力によりまして、無事職責を全うすることができましたことをこの場をおかりいたしまして、厚く御礼申し上げ、簡単ではございますが閉会のあいさつといたします。
どうもありがとうございました。
それでは、市長からあいさつ願います。
◎市長（柴谷光謹）
昨日と本日の２日間にわたりまして、建設常任委員会を開会いただきまして、多くの議案につきまして長時間にわたり、慎重な御審査を賜ったわけでございます。いずれの議案も適切なる御決定をいただきましてまことにありがとうございました。
御審査に際しまして、種々御指摘、御意見また御要望賜りました諸点につきましては十分検討させていただきまして、今後の行政運営に生かしてまいりたいと存じます。
また、正副委員長初め委員の皆さん方には、約１年間にわたり建設常任委員会でいろいろと御指導、御協力をいただきましたことに心から感謝を申し上げまして、閉会のごあいさつとさせていただきます。
本日は大変ありがとうございました。
─────────────────────
○委員長（大沢秀史）
以上で建設常任委員会を閉会いたします。
午後６時２２分閉会
──────────────────────────────────────────────
〇委員長署名
┌─────┬─────┬────────────────────────┐
│建設 │ │ │
│ │大沢秀史 │ │
│常任委員長│ │ │
└─────┴─────┴────────────────────────┘...