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1. 八尾市議会 2004-11-08
   平成１６年１１月　８日決算審査特別委員会−11月08日-03号

   
   取得元: 八尾市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-12-02
   平成１６年１１月　８日決算審査特別委員会−11月08日-03号平成１６年１１月　８日決算審査特別委員会 〇出席者氏名 　　　出席委員 　　　　　　　　　　　委員長　　　　　　　　　　小　　　林　　　　　　　貢 　　　　　　　　　　　副委員長　　　　　　　　　井　　　上　　　依　　　彦 　　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　浜　　　田　　　澄　　　子 　　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　吉　　　村　　　晴　　　之 　　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　杉　　　本　　　春　　　夫 　　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　伊　　　藤　　　輝　　　夫 　　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　阿　　　野　　　　　　　覚 　　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　垣　　　内　　　博　　　美 　　　　　　　　　　　副議長　　　　　　　　　　越　　　智　　　妙　　　子 　　　監査委員 　　　　　　　　　　　代表　　　　　　　　　　　西　　　浦　　　昭　　　夫 　　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　高　　　田　　　寛　　　治 　　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　西　　　川　　　訓　　　史
   　　　説明のため出席した者 　　　　　　　　　助役　　　　　　　　　　　　　佐　々　木　　　義　　　次 　　　　　　　　　助役　　　　　　　　　　　　　岩　　　崎　　　健　　　二 　　　　　　　　　収入役　　　　　　　　　　　　門　　　野　　　進　　　彦 　　　　　　＜総務部＞ 　　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　原　　　　　　　正　　　憲 　　　　　　　　　職員長　　　　　　　　　　　　小　　　路　　　　　　　章 　　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　　堀　　　江　　　邦　　　英 　　　　　　　　　秘書室長　　　　　　　　　　　川　　　西　　　　　　　茂 　　　　　　　　　次長兼広報課長　　　　　　　　光　　　久　　　恒　　　一 　　　　　　　　　次長兼総務課長　　　　　　　　小　　　山　　　　　　　登 　　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　吉　　　田　　　博　　　幸 　　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　渡　　　邊　　　　　　　隆 　　　　　　　　　契約検査室長　　　　　　　　　山　　　本　　　隆　　　一 　　　　　　　　　契約検査室長代理　　　　　　　久　　　保　　　　　　　隆 　　　　　　　　　人事課長　　　　　　　　　　　福　　　田　　　一　　　成 　　　　　　　　　職員課長　　　　　　　　　　　斉　　　藤　　　英　　　司 　　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　西　　　村　　　輝　　　雄 　　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　杉　　　分　　　　　　　隆 　　　　　　＜企画調整部＞ 　　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　沢　　　田　　　　　　　修 　　　　　　　　　地域経営室長　　　　　　　　　田　　　中　　　　　　　清 　　　　　　　　　情報政策課長　　　　　　　　　伊　　　藤　　　　　　　均 　　　　　　　　　自治推進課長　　　　　　　　　大　　　谷　　　　　　　進 　　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　岸　　　本　　　邦　　　雄 　　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　大　　　西　　　利　　　治 　　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　若　　　村　　　武　　　史 　　　　　　＜人権文化部＞ 　　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　岡　　　村　　　　　　　進 　　　　　　　　　次長兼人権調整課長　　　　　　木　　　村　　　　　　　滋 　　　　　　　　　人権国際課長　　　　　　　　　小　　　田　　　泰　　　造 　　　　　　　　　桂人権ふれあいセンター館長　　嶋　　　本　　　昭　　　二 　　　　　　　　　安中人権ふれあいセンター館長　角　　　柿　　　康　　　彦 　　　　　　　　　文化振興課長　　　　　　　　　松　　　村　　　節　　　子 　　　　　　＜財政部＞ 　　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　野　　　村　　　孝　　　次 　　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　　小　　　林　　　　　　　昇 　　　　　　　　　次長兼財政課長　　　　　　　　奥　　　田　　　紀　　　行 　　　　　　　　　次長兼市民税課長　　　　　　　植　　　田　　　顕　　　夫 　　　　　　　　　管財課長　　　　　　　　　　　太　　　田　　　栄　　　助 　　　　　　　　　資産税課長　　　　　　　　　　植　　　野　　　茂　　　明 　　　　　　　　　納税課長　　　　　　　　　　　桐　　　山　　　友　　　良 　　　　　　＜保健福祉部＞ 　　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　冨　　　永　　　峰　　　男 　　　　　　　　　保育長　　　　　　　　　　　　橋　　　本　　　安　　　夫 　　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　　藤　　　田　　　和　　　章 　　　　　　　　　福祉政策室長　　　　　　　　　津　　　田　　　慶　　　子 　　　　　　　　　次長兼生活福祉課長　　　　　　磯　　　辺　　　利　　　夫 　　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　菱　　　家　　　　　　　勝 　　　　　　　　　次長兼子育て支援課長　　　　　門　　　田　　　勝　　　美 　　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　種　　　田　　　　　　　充 　　　　　　　　　福祉政策室長代理　　　　　　　大　　　山　　　明　　　彦 　　　　　　　　　高齢福祉課長　　　　　　　　　北　　　田　　　　　　　悟 　　　　　　　　　健康管理課長　　　　　　　　　田　　　中　　　秀　　　雄 　　　　　　　　　障害福祉課長　　　　　　　　　田　　　辺　　　雄　　　一 　　　　　　　　　福祉医療課長　　　　　　　　　香　　　山　　　　　　　眞 　　　　　　　　　保育施設課長　　　　　　　　　阿　　　波　　　重　　　夫 　　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　奥　　　西　　　孝　　　治 　　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　芳　　　林　　　正　　　勝 　　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　野　　　口　　　　　　　明 　　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　吉　　　田　　　留　　　美 　　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　永　　　原　　　正　　　夫 　　　　　　＜市民産業部＞ 　　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　大　　　西　　　順　　　一 　　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　　中　　　村　　　昌　　　也 　　　　　　　　　産業振興室長　　　　　　　　　倉　　　本　　　清　三　郎 　　　　　　　　　次長兼市民課長　　　　　　　　吉　　　田　　　　　　　進 　　　　　　　　　保険年金課長　　　　　　　　　松　　　井　　　順　　　平 　　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　大　　　門　　　弘　　　和 　　　　　　＜環境部＞ 　　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　山　　　本　　　裕　　　三 　　　　　　　　　理事兼環境総務室長　　　　　　西　　　野　　　　　　　茂 　　　　　　　　　次長兼資源循環課長　　　　　　浅　　　野　　　　　　　仁 　　　　　　　　　次長兼環境施設課長　　　　　　小　　　堀　　　喜　三　郎 　　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　石　　　井　　　浄　　　一 　　　　　　　　　環境総務室長代理　　　　　　　吉　　　川　　　慎　一　郎 　　　　　　　　　環境事業課長　　　　　　　　　吉　　　岡　　　雅　　　之 　　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　三　　　田　　　　　　　彰 　　　　　　＜都市整備部＞ 　　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　前　　　田　　　康　　　二 　　　　　　　　　土木長　　　　　　　　　　　　山　　　谷　　　剛　　　三 　　　　　　　　　まちづくり推進室長　　　　　　武　　　田　　　善　　　孝 　　　　　　　　　次長兼道路管理課長　　　　　　宇　　　野　　　和　　　美 　　　　　　　　　道路建設課長　　　　　　　　　田　　　畑　　　勝　　　実 　　　　　　＜下水道部＞ 　　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　大　　　西　　　正　　　勝 　　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　西　　　田　　　政　　　明 　　　　　　　　　下水道総務課長　　　　　　　　西　　　村　　　正　　　澄 　　　　　　　　　河川課長　　　　　　　　　　　塩　　　見　　　行　　　博
   　　　　　　＜市立病院事務局＞ 　　　　　　　　　事務局長　　　　　　　　　　　阪　　　口　　　明　　　善 　　　　　　　　　理事兼病院建設準備室長　　　　戌　　　亥　　　幹　　　雄 　　　　　　　　　建築総務室長兼病院建設準備室長代理 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　稲　　　葉　　　利　　　明 　　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　大　　　西　　　英　　　一 　　　　　　＜市議会事務局＞ 　　　　　　　　　事務局長　　　　　　　　　　　大　　　北　　　順　　　二 　　　　　　　　　次長兼庶務調査課長　　　　　　森　　　田　　　保　　　次 　　　　　　　　　次長兼議事課長　　　　　　　　永　　　田　　　敏　　　憲 　　　　　　＜選挙管理委員会事務局＞ 　　　　　　　　　事務局長　　　　　　　　　　　辻　　　野　　　健　　　治 　　　　　　　　　局長代理　　　　　　　　　　　至　　　田　　　慈　　　克 　　　　　　＜公平委員会事務局＞ 　　　　　　　　　事務局長　　　　　　　　　　　前　　　田　　　公　　　博 　　　　　　＜農業委員会事務局＞ 　　　　　　　　　事務局長　　　　　　　　　　　石　　　本　　　　　　　隆 　　　　　　＜会計室＞ 　　　　　　　　　室長　　　　　　　　　　　　　相　　　馬　　　得　　　秀 　　　　　　　　　室長代理　　　　　　　　　　　小　　　澤　　　　　　　茂 　　　　　　＜監査事務局＞ 　　　　　　　　　事務局長　　　　　　　　　　　橋　　　本　　　友　　　文 　　　　　　　　　次長兼局長代理　　　　　　　　津　　　地　　　勘　　　二 　　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　　判　　　中　　　靖　　　廣 　　　　　　＜その他関係理事者＞ 　　　　　　　　　若　干　名 　　　　職務のため出席した市議会事務局職員 　　　　　　　　　庶務調査課長補佐　　　　　　　大　　　谷　　　め　ぐ　み 　　　　　　　　　庶務調査課調査係長　　　　　　近　　　江　　　健　　　悟 　　　　　　　　　議事課主査　　　　　　　　　　奥　　　保　　　真　　　一 　平成１６年１１月８日（月曜日）午前１０時開議 ○委員長（小林貢） 　出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから本日の決算審査特別委員会を開会いたします。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　委員並びに理事者の皆様方には、用務何かと御多忙のところ、御参集を賜りまして厚く御礼を申し上げます。 　本日から一般会計の審査を行うわけでありますが、何とぞ慎重審査の上、議事運営にも格段の御協力を賜りますようお願いを申し上げます。 　なお、市長につきましては、病気療養のため欠席届が提出されておりますので、御報告を申し上げます。 　それでは、佐々木助役からごあいさつ願います。 ◎助役（佐々木義次） 　本日の決算審査特別委員会の御審査に先立ち、一言発言させていただきます。 　今期の決算審査特別委員会におきましては、柴谷市長が腰痛のため欠席させていただいておりますが、本日現在、いまだ体調が回復しておらないことから、本日、並びに１０日開催予定の本委員会につきましても欠席させていただきたく、よろしくお願い申し上げます。 　本委員会の審査につきましては、助役以下、議事説明員が責任を持って対応してまいりたいと考えておりますので、引き続き慎重な御審査と適切な御決定を賜りますようお願い申し上げます。 　何とぞよろしくお願い申し上げます。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　それでは、認定第１号、「平成１５年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」を議題といたします。 　なお、本件の審査は、お手元配付の次第書に従い、各款ごとに担当部局から決算概要の説明を受けた後、質疑に入ります。 　また、各款に計上されております他会計への繰出金につきましては、説明を省略させていただきますので御了承願います。 　まず、歳出第１款議会費の審査を行います。 　森田市議会事務局次長から、決算概要について説明願います。 ◎市議会事務局次長兼庶務調査課長（森田保次） 　それでは、平成１５年度議会費の決算概要について御説明いたします。 　決算書の６１ページから６２ページをごらんください。 　平成１５年度の議会費決算額は、５億４５００万６９３３円で、予算に対する執行率は９６.２％でございます。 　前年度対比では、金額で４８７万８２８３円、率にして０.９％、それぞれ減少しております。 　これの主なものは、給料４４０万円減、旅費１１１万円の減によるものでございます。 　一方、不用額で主なものは、職員手当等で１４９４万４６３４円、旅費３７９万５８６２円、負担金補助及び交付金で９７万２１９８円であります。 　以上、簡単な説明でありますが、議会費の決算概要の説明といたします。 　よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（小林貢） 　説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小林貢） 　なければ、第１款議会費の質疑を終結して、次の款に進みます。 　市議会事務局は退席していただいて結構でございます。 　次に、第２款総務費の審査を行います。 　奥田財政部次長から、決算概要について説明願います。 ◎財政部次長兼財政課長（奥田紀行） 　説明に先立ち、一言おわび申し上げます。 　今回の決算の追加資料のうち、業務委託料一覧表におきまして、委託料の金額に誤りがあったことを深くおわび申し上げます。 　なお、正誤表につきましては、過日既に配付させていただいております。 　今後、このようなことのないよう努めてまいりますので、よろしくお願い申し上げます。 　それでは、第２款総務費につきまして御説明申し上げます。 　歳入歳出決算書の６２ページをお開き願います。 　款２総務費の支出済額は、９８億２１０５万３０１７円で、項１総務管理費では、７８億０７２７万９１３１円でございます。 　目１一般管理費では、６２億８７９５万１８３７円で、主な内容といたしましては、専門委員等報酬、特別職及び一般管理費に属する一般職職員の人件費、退職手当、職員共済費、臨時的任用職員の賃金、国際交流事業経費、財団法人八尾市国際交流センターへの補助金、非核平和事業経費、文化表彰関係経費、市の行政事務に係る通信運搬費、庁舎等の光熱水費、電子入札システム関係経費、庁内共通事務経費、一般管理費に属する秘書室、総務課、契約検査室等の事務経費でございます。 　次に、６３ページから６４ページでございますが、目２文書広報費では、１億１６４１万６３１４円で、文書管理経費、市政だより発行などの広報活動経費、コミュニティＦＭ放送への市政情報等の放送委託経費、市民サービスコーナー管理運営経費と広聴活動経費等でございます。 　次に、目３人事管理費では、４７６５万０７７９円で、給与業務、職員採用関係等の人事管理の事務経費でございます。 　次に、６５ページでございますが、目４財政管理費では、１億６４２８万４３６３円で、財政調整基金及び公共公益施設整備基金への積立金、財政管理の事務経費でございます。 　次に、６５ページから６６ページでございますが、目５会計管理費では、２８６万７８３０円で、会計出納管理の事務経費でございます。 　次に、目６財産管理費では、２億０９１８万４１６８円で、庁舎の施設管理事務経費と公用車両の燃料、修繕等の管理経費、市有建物の火災保険料と管財課事務経費でございます。 　次に、６７ページから６８ページでございますが、目７企画費では、５９２９万５４１１円で、行政評価運用経費、外部監査経費、地域経営推進経費、市民活動支援関係経費、公共施設有効活用検討経費及び地域経営室の事務経費でございます。 　次に、６８ページから６９ページでございますが、目８人権啓発費では、３３８８万７６０９円で、人権啓発推進経費及び人権調整課事務経費等でございます。 　次に、６９ページから７０ページでございますが、目９自治推進費では、２億１４０４万１８７３円で、山本コミュニティセンターほか９館のコミュニティセンター管理運営経費、自治推進経費、ひったくり被害防止等防犯関係経費、八尾河内音頭まつり振興会への補助金及び地区集会所整備補助金等でございます。
   　次に、目１０出張所費では、１５９万５５８２円で、出張所１０カ所の管理経費のほか、出張所の業務運営経費でございます。 　次に、７０ページから７１ページでございますが、目１１人権ふれあいセンター費では、１億２６９７万７３８４円で、職員人件費、人権ふれあいセンターの管理運営及び活動経費でございます。 　次に、７２ページでございますが、目１２公平委員会費では、２４２万５４３４円で、公平委員会委員報酬及び公平委員会事務局の事務経費でございます。 　次に、７２ページから７３ページでございますが、目１３職員研修及び厚生費では、３８３５万７２７４円で、各種職員研修経費、公務災害補償認定委員会委員及び産業医報酬と職員の厚生活動経費、職員厚生事業基金の利子積立金でございます。 　目１４恩給及び退職年金費では、１５４１万６３６７円でございまして、退職年金、遺族年金の年金給付費でございます。 　次に、７３ページから７４ページでございますが、目１５文化振興費では、４１１１万８６３２円で、財団法人八尾市文化振興事業団への事業委託経費及び文化振興ビジョンの推進経費と文化振興基金への積立金等でございます。 　次に、目１６情報化推進費では、４億０２８３万３９９９円で、情報化推進経費及び電子自治体構築経費と住民情報・財務会計システム運用等の電算管理経費等でございます。 　次に、７４ページから７５ページでございますが、目１７防災対策費では、２８５８万３３１７円で、地域防災計画改定業務委託経費、防災備蓄物資経費、自主防災組織育成経費等でございます。 　次に、７５ページから７６ページでございますが、目１８情報通信技術推進費では、１１５４万２９０８円で、各コミュニティセンター等にて実施いたしましたＩＴ講習会経費でございます。 　次に、目１９緊急地域雇用創出特別対策費では、２８４万８０５０円で、防犯灯設置実態調査経費でございます。 　次に、７６ページから７７ページでございますが、項２徴税費では、支出済額８億７９２２万９６６８円でございます。 　目１徴税費では、８億７８６９万１７１７円で、主な内容といたしましては、特別土地保有税審議会委員の報酬及び職員人件費、市民税課、資産税課、納税課の各事務経費、市税前納報奨金等でございます。 　目２固定資産評価審査委員会費では、５３万７９５１円で、固定資産評価審査委員会委員報酬及び事務経費でございます。 　次に、７８ページでございますが、項３戸籍住民基本台帳費では、支出済額７億２３９０万６８２０円で、目１戸籍住民基本台帳費では、７億１９８２万０６１３円でございまして、市民課及び出張所職員人件費、住民基本台帳ネットワークシステム構築経費、住民基本台帳及び印鑑登録証明等電算関係経費、ファクシミリ関係経費、そのほか市民課の事務経費でございます。 　次に、７８ページから７９ページでございますが、目２町名地番改正費では、４０８万６２０７円で、町名地番改正審議会委員報酬と町名地番改正事業費及び住居表示事務経費でございます。 　次に、７９ページから８０ページでございますが、項４選挙費では、支出済額３億０１７１万７２１１円でございます。 　目１選挙管理委員会費では、５９６７万４８９９円でございまして、選挙管理委員報酬及び事務局職員人件費と事務局の事務経費でございます。 　次に、８０ページでございますが、目２明るい選挙常時啓発費では、１５９万２５６３円でございまして、選挙啓発の事務経費でございます。 　次に、８０ページから８１ページでございますが、目３衆議院議員総選挙及び最高裁判所裁判官国民審査費では、６４０８万５７５１円でございまして、衆議院議員総選挙等に係る経費でございます。 　次に、８１ページから８２ページでございますが、目４府知事選挙費では、５７３３万３５０３円でございまして、府知事選挙に係る経費でございます。 　目５府議会議員選挙費では、４３５４万４３０１円でございまして、府議会議員選挙に係る経費でございます。 　次に、８３ページから８４ページでございますが、目６市議会議員及び市長選挙費では、７５４８万６１９４円でございまして、市議会議員及び市長選挙に係る経費でございます。 　次に、８４ページから８５ページでございますが、項５統計調査費では、支出済額４２０３万５１８１円でございます。 　目１統計調査総務費では、２０８２万６２１６円でございまして、地域経営室統計担当職員人件費でございます。 　目２指定統計調査費では、２０６９万３０００円でございまして、工業統計、住宅・土地統計等の指定統計調査に係る統計調査員等の報酬及び統計調査の事務経費でございます。 　次に、目３単独統計調査費では、５１万５９６５円でございまして、統計事務に係る経費でございます。 　次に、８５ページから８６ページでございますが、項６監査委員費では、支出済額６６８８万５００６円でございます。 　目１監査委員費では、６６８８万５００６円でございまして、監査委員報酬、常勤監査委員及び事務局職員人件費と事務局の事務経費でございます。 　以上、第２款総務費の決算内容につきまして御説明を終わらせていただきます。 　よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（小林貢） 　説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　まず、市政だよりについてお尋ねをいたします。 　少子・高齢化の進展に伴い、介護保険や子育て支援の事業を初め、行政の事業内容が多様化する中で、市役所から市民へ伝えたい情報は年々ふえてきているのではないでしょうか。そこで、市民への丁寧な、本当にわかりやすい行政情報の提供といった観点から、現在のページ数から、もっとページ数をふやす考えはありませんか。 　また、１部当たりの単価、市民に配っていただいております市政だよりの１部当たりの単価はどれぐらいしてるのか、まずお聞かせください。 ○委員長（小林貢） 　光久次長。 ◎総務部次長兼広報課長（光久恒一） 　お答え申し上げます。 　市政だよりの掲載内容等についてのお尋ねでございますけれども、市政だよりにつきましては、毎月１回発行をいたしておりまして、３２ページで構成をいたしております。 　まず、単価でございますが、１部当たりの単価につきましては、約２０円でございます。 　それと、市民への丁寧な行政の伝達といいますか、それについてのお尋ねでございますけれども、市政だよりにつきましては、現在、月１回の発行をしておるわけでございますけれども、掲載内容、掲載記事とかレイアウト等にアイデアを出し合いながら取り組みを進めているところでございます。 　それと、市民に情報を提供するということで、機会を失することのないように、できるだけ迅速に情報を掲載しておるところでございますけれども、何分紙面につきましては、３２ページという限られた紙面でございまして、近年掲載する情報につきましては、非常に多様化をいたしております。その関係で、そういう市民にわかりやすく、また、丁寧な情報の伝達ができるように、今後もいろいろ検討を加えながら取り組んでまいりたいと、このように考えております。 ○委員長（小林貢） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　今、１部当たり２０円というふうにお答えをちょうだいしたんですが、想像してたより安くいけてるんやなということで、国保や介護保険の決算審査のときでも、趣旨普及費の方で随分議論があったと思うんですが、やはりそういった制度の趣旨を伝えて、協力を求めなければならない事業も少なくないわけです。八尾市が本当に市民参画の市政づくりを目指しているとしてるならば、市民への積極的、かつ丁寧でわかりやすい情報の提供の一環として、たとえ新たに経費負担が伴ったとしてもですね、２０円がもう少し上がったとしても、市政だよりのページ数をふやすべきであると私は考えます。大変楽しみにして読まれているというのも聞きますし、高齢者にとりましては、ちょっと何かわからへんので、もう突っ込んであんねんという人もおります。そういったふうに、もう少しわかりやすくページ数をふやすなりしながら、お金はかかりますが、対費用効果も十分あるのではないかなと思いますので、その辺、再度ちょっと答弁をいただきたい。 ○委員長（小林貢） 　光久次長。 ◎総務部次長兼広報課長（光久恒一） 　市政だよりにつきましては、平成１２年度の段階で２８ページから３２ページにページ数をふやしております。この段階で市民活動、あるいは市民登場の紙面をふやしてまいっておるところでございます。今後もそのような形で努めてまいりたいと思っております。 　それから、市政だよりの発刊に際しまして、私どもが非常に観点を置いておる部分につきましてでございますが、これにつきましては、市民の目線に立った情報をお伝えしていくと。それから、市民の方々の柔軟な視点や発想、そういう行動力等を生かしていくというような観点でございます。それから、情報の公開、あるいは交流、共有化ができるというような観点を考えております。 　そういうことで取り組んでおるわけでございますけれども、今後とも、先ほどもお答え申し上げましたように、いろいろなアイデアを出し合いながら、機会を逃さずに実行をできるように努めてまいりたいと、このように考えております。 ○委員長（小林貢） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　今お答えのように、市は十分な内容で情報提供をしていってるつもりというふうにお答えがあるんですけども、ひょっとすると、市民にとってはわかりにくいし、読みたいと思えないものであったりするかもしれません。毎月１０万部を超える部数を作成、配布する、そうなると事業効果がないというわけですので、そこでお答えにあったかもしれませんが、担当課として、いわゆる読み手の立場に立った紙面づくり、いわゆる市民の直接の声をどんなふうにつかんでおられるのか、今後ですね、要望にこたえていくというふうにお答えが今あったと思いますが、どんなふうに改善をしていったらいいかとお考えですか、もう一度お示しください。 ○委員長（小林貢） 　光久次長。 ◎総務部次長兼広報課長（光久恒一） 　お答えを申し上げます。 　市政だよりにつきましては、市民の方々の参画を得る機会を今後も図ってまいりたいと、このように考えております。 　現在やっております内容につきましては、市民活動をされてるグループの紹介でございますとか、市民の方からちょうだいする絵画とか、写真とか、そういうものを紙面に掲載させていただいたりしております。 　また、委員御指摘の市民の声をどのように反映するかという観点でございますけれども、現在の掲載をしております紙面の内容につきまして、今後、充実を図ってまいりたいと、このように考えております。 ○委員長（小林貢） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　といいますのは、今後、高齢社会がさらに進行する中で、市政だよりにおける高齢者対応についても考えておられるのか、また、声の市政だよりというのを５０本作成しているとのことですが、そのことは市民への周知が行き届いていますか。ここ数年間の事務事業説明書をさかのぼってみても、この声の市政だよりという作成本数は５０本と変わりがございません。高齢者が年々ふえている中で、視覚障害の方もふえていることでしょうし、また、字は読みにくいが、声なら聞きたいといった声の市政だよりのニーズはもっとあると思うんですね。市民への積極的な情報提供を訴えてる八尾市におきましては、年々作成本数、配布の本数がふえてもおかしくないんじゃないかと。余りにも知られていないんじゃないですか。もっと声の市政だよりについてのＰＲが必要やと思いますが、いかがでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　光久次長。 ◎総務部次長兼広報課長（光久恒一） 　お答えを申し上げます。 　声の市政だよりにつきましては、毎月１回発行しているところでございます。作成本数につきましては、委員がお示しのように５０本でございます。これにつきましては、１１年度に４０本から５０本にふやしているという経過がございますけれども、内容につきましては、八尾市の福祉団体に作成を依頼して、希望者に郵送をしておるという形でございます。 　周知の点につきまして、今後、検討をしてまいりたいと、このように考えておりますけれども、現在のところ５０本で、それ以外の御要望については、余り聞いておらない現状もございましたもんですから、そのような形で取り組んでおるということでございます。 　よろしくお願いいたします。 ○委員長（小林貢） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　今ですね、５０本で十分やというふうなお答えだったと思うんですが、視覚障害者だけを対象にしておられるんじゃないかなと、そんなふうに今思えました。やはり高齢者に至って、もう読むのはかなんと、何か聞くんやったら聞くというような人も多分おられるはずですので、今後は、そういった福祉団体の人に作成を頼んでいらっしゃいますし、４０本から５０本にふやしたという前向きな姿勢もあるんですから、もう少し周知徹底、ＰＲしていただきたいと思います。 　総務省の統計では、現在６５歳以上の総人口に占める割合は５人に１人というふうな数字で、さらに１０年後は４人に１人が６５歳以上という急速な高齢化が進みます。このような中で、今度、市政だよりについても、対高齢者向けの新たな対応が求められて当然じゃなかろうかなと思います。 　例えば、もう少し字を大きくさせて、Ｂ４サイズで市政だよりを発行するのも１つの例だと思いますが、Ｂ４サイズ、ちょっと大きくするという点については、担当課ではどんなふうに思われていますか。 ○委員長（小林貢） 　光久次長。 ◎総務部次長兼広報課長（光久恒一） 　市政だよりにつきましては、現在Ａ４判で作成をしておるわけでございますけれども、紙面の関係、あるいは印刷面の関係等で現在のＡ４判、これが一番編集としてはしやすいというようなことがございます。 　ただ、委員が御指摘のように、文字の級数を上げるというようなこと、読みやすいような方法につきましては、私どもも検討が必要であろうというふうに常々考えてはおりますけれども、今後、検討をしてまいりたいと、このように考えます。 ○委員長（小林貢） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　市政だよりは市民に最も身近な情報提供の媒体であると考えています。だから、どの市民にも読みやすいように、また、読みたいと思える紙面づくりのために、読者の立場に立って改善を加えていただきますよう強く要望しておきます。 　それから、次に職員研修についてお尋ねいたしたいと思います。 　地方分権が進み、独創性豊かな行政運営が求められるとともに、行財政改革に伴う人員削減が進む中で、職員一人一人の資質向上が今まで以上に重要となっています。そこで、八尾市では、どのような職員研修を行われているのかと思い、事務事業説明書の２０ページを見ましたら、さまざまな内容が行われているようであります。そこで、１５年度の職員研修を総括して、どのように職員の資質向上、能力向上が図られたとお考えですか、今後の課題も含めて見解をお伺いいたします。 ○委員長（小林貢） 　福田課長。 ◎人事課長（福田一成） 　お答えいたします。
   　１５年度の研修概要につきましては、今、委員御指摘のように、事務事業概要に載せてございますが、従前でございましたら体系ごとに、例えば基本研修と申しますのは、各階層ごとに行うような研修をベースにしておったんでございますが、最近、やはり委員御指摘のとおり、地方分権の進展に伴いまして各市町村が、やはり独立して行政判断していく必要があるということで、政策法務的な部分とか、あるいは、一般的に言われております政策能力の向上と申しますか、そういう部分を中心にした研修を実施いたしております。 　それと、今後の課題でございますが、今まででしたら、どうしても統一的、画一的な基準に基づいて研修メニューを決めておったんでございますが、今後につきましては、職員個人個人の自己啓発能力、あるいは自己啓発意欲に働きかける必要もございますので、課題を決めてメニューごとに課題を選択できるような研修、そういうのをやっていくことによりましてですね、職員の政策形成能力向上に努める必要があるというふうに考えております。 ○委員長（小林貢） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　職員研修の内容でね、通信教育講座というのがありますね。１５年度の申込者は、わずか１０名、２４００人を超える職員がいる中で、何かちょっと少な過ぎるんではないかな、また、その原因は何であるかお伺いしたいんですが。 ○委員長（小林貢） 　福田課長。 ◎人事課長（福田一成） 　お答えいたします。 　確かに、全職員を対象に通信教育の申し込みを実施いたしておりますが、委員御指摘のように、申込者１０名で、そのうち完了後に助成したのが８名ということでございます。 　この辺につきましてはですね、今後、通信教育のメニューの内容の見直しとか、あるいは、職員が、先ほど私申しましたように、いろいろ選択できる幅をふやしまして、職員が本来受けてみたいと、魅力あるような通信教育の内容になるような、そういうメニューも入れた上でですね、さらにＰＲもする必要があるというふうに考えております。 ○委員長（小林貢） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　ぜひ、そういう魅力あるメニューにしていただきたいと思います。 　さまざまな職員研修を行っておられますが、職員の資質向上のためには、研修内容の充実も大事ですが、先ほどからも言われてます最も重要なのは、職員みずから日々自己の能力の向上に努めたいと思える意識づくり、環境づくりではないかと思います。その点、市はどのように取り組んでおられるのかお伺いいたします。 ○委員長（小林貢） 　福田課長。 ◎人事課長（福田一成） 　お答えいたします。 　今、御指摘のように、確かに研修所の研修だけで、すべてその研修が終了するというふうなことはあってはならないと考えております。やはり一番重要なのは、仕事の中で、その知識を入れていく、あるいは自己啓発意欲を高めていくということが我々も重要ではないかというふうに考えております。 　したがいまして、今年度につきましては、できるだけ各職場でですね、そういう研修ができるように、職場研修マニュアルというのを一定整理いたしまして、それを各職場へ回していくと。そういうことを通じながらですね、研修ノウハウを職場研修の中でも生かせるような形で、今後改善を重ねていきたいというふうに考えております。 ○委員長（小林貢） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　さまざまな行政課題が山積する一方で、人員の削減が進んでおります。職員の皆さんお一人お一人の責任は、もう大層重くなってきていると思います。そのような中で、職員の資質を向上させるための研修というものは大変重要である。しかし、先にも述べましたとおり、職員みずからが能力向上に努めたいと思える意識づくり、そして環境づくり、これが一番重要ではないかと私は考えます。その点も十分踏まえた職員研修に努めていただきますよう要望して、１回目終わります。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　先ほど財政課長の方から説明をいただきました。この総務費の中には、説明にもありましたけれども、契約検査室の職員さんの人件費も入っておる、そういうことからいきますと、私は当然財政課長から説明があった後ですね、契約検査室の所属長からですね、何かコメントがあるんかなというふうに実は思っておりましたが、何もない。非常にこれは問題意識が薄いというふうに言わざるを得ないというふうに思います。と申し上げますのは、過日の公共下水道特別会計の中で指摘をさせていただきました、ある契約案件で工期の変更、あるいはまた、設計変更等からいきまして契約金額が１億５０００万を超えた。これは当然八尾市の契約条例からいきますと、議決案件であるわけであります。それで見解を求めまして、そのときに下水道の担当の方から、議会のいわゆる契約議案に対する認識はどのように思っておるのかということのときに、下水道の担当室長から答弁をいただきました。これは当然事務方というよりも、技術関係でございますので、それはそれとして、わからんこともないと思いますが、その中で明らかにさせていただいたのは、決算資料として提出をされております支払い調書つづりの中で、これ、私は過日も、指摘いたしましたが、その中で１億５０００万超えたことに対してですよ、契約検査室長、あるいは財政部長が判を押しておるわけです。当然、そのとき、契約の専門の部署でしょう、契約検査室というのは、それを見逃しておる。 　したがって、この冒頭に、さっきから言いましたように、財政課長の説明が済んだ後に、そのことについて見解をというよりもね、コメントをするのが私は筋だと思いますよ。だけどなかった。非常にこれ残念だと。事の重大性を認識してない。このことについて、どのようにひとつ思っておるのか、まずお尋ねをしておきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　山本室長。 ◎契約検査室長（山本隆一） 　ただいまの委員の御指摘、まことにそのとおりでございまして、最初に、委員のお示しのようにおわびと、それから御説明を申し上げるべきところでございました。深くおわびを申し上げたいと思います。 　まず、先般の下水道会計におきまして、御指摘のありました、本来議決をいただかなければならない変更契約につきまして漏れておりましたこと、これにつきましては、我々事務担当におきまして、非常に大きなミスを犯したというようなことで、議会の皆さんからいただいておりました信頼を損なうというようなことで、非常に大きな問題ととらえて反省をいたしておる次第でございます。 　これは市全体としての責任でございますけれども、その責任の一端といたしまして、契約検査としては、いろいろな相談を受ける、あるいは、全体的なデータを管理するというような立場でございますので、ここに対して適切なアドバイスができなかったこと、また、委員の御指摘がありますまで、このことについて気がつかなかったこと、こういうことにつきましては、本当に申しわけなく、深く反省をしておる次第でございます。 　この原因といいますか、我々として、この限られた時間の中でさまざま考え、また、この回復につきまして、いろいろ検討をしているところでございまして、いずれまた、詳しく御説明をした上で御理解をお願いしまして、そのさまざまな対応についてお願いをしていきたいというふうに思っておりますので、どうかよろしくお願いをしたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　今、契約検査室長から御答弁をいただきました。契約検査室長はね、この４月の異動でかわられて、事案があったときは契約検査室長でなかったんでね、その答弁されたのは、大変苦しかっただろうと思いますが、本来なら、やっぱり、総務部長が冒頭に言うべき、率直に申し上げて。私も、この問題については、これ以上申し上げませんが、１０日の、いわゆる当委員会の総括で再度質疑をやらせていただきたいというふうに思っております。このことは、まず予告をしておきたいと思います。 　今、現在は違法な状態になっておるわけでありますから、速やかに適法な処置をされることを、この際、強く求めておきます。 　次に、財政課長から冒頭に決算資料について訂正のおわびということでお話がございました。もう一点、これはありまっせ。 　それでね、私、これ何も揚げ足取ろう思って言うてるの違いまっせ。この問題についてお尋ねしよういうことで、実はこれ、見ていきました。事務事業、これの３０１ページあけてください。 　３０１ページのね、（２）の公共施設有効活用検討経費ということで、２番目ですね、ＰＦＩ等公民協働手法基本方針策定及び市立病院跡地等有効活用基本構想策定費用ということで、４９３万５０００円が執行されたということで記載されております。資料としていただいておりました、委託業務一覧１００万以上、これを見ていきますと、地域経営室、八尾市立病院跡地等活用及び公共整備方針策定支援業務、委託先、日本総合研究所、契約方法は指名競争入札、金額４７０万になってますねん。このね、委託業務一覧では、これが４７０万、こっちは４９３万５０００円、私なりに、これ思ったら、これ恐らく消費税分が抜けておるの違うかというふうに、実は自分なりには理解をしております。単純な事務的ミスかなというふうに思っておりますがね、これ極めて重要な決算委員会です。どっちの金額見て、これ審査していったらいいのかねということになってくるわけであります。その点について、ひとつ見解をお聞きしておきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　田中室長。 ◎地域経営室長（田中清） 　恐れ入ります。ただいま垣内委員から御指摘の３０１ページ、ＰＦＩ等公民協働手法基本方針等々の事業につきまして、説明書では４９３万５０００円、それから、委託業務一覧表でお示しをさせていただいております金額が４７０万円ということでございます。御指摘のとおり、消費税の部分が、この一覧表では算入をされておりません。深くおわび申し上げたいと存じます。私ども正直申し上げまして、今、委員が御指摘いただきましたように、事務として気がつかなかったと、こういうのが正直なところでございます。極めて重要な問題ではございます。深くおわび申し上げます。 　よろしくお願いします。 ○委員長（小林貢） 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　そうしますと、私の申し上げておるとおり、消費税が抜けてる、だから４９３万５０００円が正しい。こういうことになるわけですね。だから、これはね、いつも毎回、昨年もしとると思いますよ。決算資料で、いろいろとミスがあるということでね、去年も指摘をされたと。ことしはまだ少なかった。少なかったけども、また、これ出てきた。私は冒頭申し上げたとおり、何も揚げ足を取ったれいうことで申し上げておるんじゃないんです、これね。 　そこでお聞きしますけれども、この事業というんですか、やっていただいた。そうすると、この成果というんか、結果というんか、報告書いうんか、これはでき上がっておるんですか、でき上がってないんですか、いかがですか。 ○委員長（小林貢） 　岸本参事。 ◎企画調整部参事（岸本邦雄） 　お答えを申し上げます。 　今、委員御指摘の部分でありますが、現実、今、報告としてはでき上がっておらないというのが現状でございます。実は、過日の病院の事業会計の委員会で、助役の方からも御答弁を申し上げてるところでございますが、昨年度に病院跡地等土地活用検討会で検討を重ねまして、一定跡地利用の構想、考え方は議論をしまして、構想としていろいろと出してはおるんですが、いま一つ結論として確定するまでには至っておらないということの中で、具体的なものがお示しできないという状況でございます。 　また、現下の厳しい財政状況の中におきましては、そのことも勘案しながら利活用方策について、さらに検討を重ね、諸条件を加味した上での結論を出させていただきたいというのが現状でございます。 ○委員長（小林貢） 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　これ、そんなら、結論言いますと、まだでき上がってないいうことですか。この委託をされた日本総合研究所で、まだ作業が続いてると、こういうことですか。でき上がってきとるけども、そのことに対してね、担当として、いや、今、こんなの出したら都合悪い、もっと修正せないかんかとか、そういうことでね、まだ表へ出せんねんということになっておるんと違いまっしゃろな。本来、こういう事業でね、１年以上もかかりまんの、結果、この報告書出るの。私、それ不思議でならんわ、正直申し上げて。違いますか。 　だから、もう一回言いますよ。今申し上げた、その委託先で、まだ作業が続行しておるんですか。完了しとるんか、それ言うてください。 ○委員長（小林貢） 　田中室長。 ◎地域経営室長（田中清） 　お答え申し上げます。 　ただいまの御指摘につきしては、作業自体は完了してございます。 　今、御指摘をいただきました内容でございますけども、基本構想の策定ということでございまして、市立病院の跡地の問題等々につきまして、具体的に今後の方針を確定していくということが構想の最終目標であるということでございます。 　そういった意味で、庁内で現在検討しておりますので、その検討した内容を付加いたしまして、御報告を申し上げたいと、こう考えてございます。 　もう一点、検討をしております中身で、私どもの責任で重要な問題があるわけでございます。この表題にもございますように、その中身につきましては、昨年度の自治法改正によります指定管理者の関係でございます。議員からさまざまに御指摘をいただきました。本年度９月に手続に関する条例をお願いしたところでございますが、その中でも御指摘がございましたように、基本的な運用指針の策定もあるわけでございます。この部分につきましても、この１５年度の作業中に発生したものでございますので、先ほど申し上げました病院跡地の問題、あるいは、指定管理者の問題につきましては、私ども地域経営室が当然責任を持って方針を策定いたしまして、改めて御報告を申し上げたいと、このように考えてございます。 　細かな説明をさせていただきましたが、以上です。よろしくお願い申し上げます。 ○委員長（小林貢） 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　そしたら、このいわゆる４９３万５０００円というのは、既に委託業者には、支払い済みですか、それとも、まだ支払ってないんですか、いかがですか。 ○委員長（小林貢） 　岸本参事。 ◎企画調整部参事（岸本邦雄） 　５月時点の出納閉鎖までに支払いは済ませております。 ○委員長（小林貢） 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　支払いが済んでおるんでしょう。約５００万何がしのね、予算が執行された。そうしますと、我々決算委員会の委員の立場としてはですよ、それだけの予算を執行して、それが果たして、どれだけの成果があったかどうかね、審査するのがこの決算委員会、その審査する材料がないということではできませんで。そうすると、これはね、短絡的やと言わはるか知らんけども、それやったら決算不認定やなということを言わざるを得ないという、１つのこれ、私は理由にもなると思いますよ。物の考え方が、私はほんまに軽う考えてはるの違うと思うんですわ、これは。既に支払って結果も出ておるはず、方針も出ておる。それに基づいてどうするかは、今そちらの方で検討してはるんでしょう。だから、できたものについては、こういうのができました。できとるけども、あとどういうスタイルにするかは、今、庁内で検討しておるということで、できた成果というんか、報告書というんか、それは当然議会にね、やっぱり提出すべきですよ、これは。何で提出しはらへんのやいうことに、私は疑問を抱かざるを得ませんわ。答弁されておるけども。今申し上げたことに対してですね、これ、担当助役いかがですか。 ○委員長（小林貢） 　いかがですか、報告書お出しいただけますか。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　質疑の途中でありますが、議事の都合により、暫時休憩いたします。 　午前１０時５５分休憩 　　　　　◇ 　午前１１時１０分再開 ○委員長（小林貢） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
   ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　先ほどの垣内委員の質疑に対し、理事者側の答弁を求めます。 　佐々木助役。 ◎助役（佐々木義次） 　大変失礼いたしました。 　ただいま委員の質問にありました報告書につきましては、市立病院跡地等活用及び公共施設整備計画報告書として、１６年３月に当該業者から報告書の提出を受けております。現在、企画調整部内部で検討しておりまして、若干政策課題の検討中の事案ということで、先ほど来の答弁になったと理解しておりますが、現物がございますし、また、議員の皆様方にも見ていただけるようにはできておりますので、よろしくお願いをいたします。 ○委員長（小林貢） 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　今助役から答弁がありまして、３月に終わったんですね。そうするとね、当然これは決算委員会が１１月にあるということは十分認識をしておられるはずだと思いますよ。出来とるんやから、それまでにやっぱり何らかの形で議会に意思表示をするのが本来の姿だというふうに思います。これは指摘をしておきたいと思います。 　私が言いました指摘に対してね、助役ひとつ、もう一回感想だけ言うてください。 ○委員長（小林貢） 　佐々木助役。 ◎助役（佐々木義次） 　この決算審査特別委員会の役割というものを十分にやはり認識して、私ども理事者が、この席に臨む必要があること、また、いろいろ私どももミスをいたしております。何回も申しわけないところでございますが、真摯にやはり重要な問題だという認識をしながら、いわゆるマンネリになることなしに、１つずつ、それぞれ大事な市民に対する情報公開といいますか、議会の審議は、即市民の皆さん方に対する情報提供の場でございますので、その辺を理事者全員が認識しながら、今後対応してまいりたいと思っております。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　まず、人権啓発の中で、負担金補助及び交付金というところで、八尾市人権協会の助成金が、これまでずっと一時期減額はされたものの１０００万円という額が補助金として支給されております。これについて、ちょっとお伺いをしたいんですが、私たち共産党議員団は、これまで八尾市がとってきた同和行政に対しては、過去、団体の一部の者がいろいろと弾圧なり行う中で、行政そのものが本当に主体性のない状況、こういったものを生み出しました。そして、平成１３年度末で、国の同和行政に対する特別措置が終わりました。そんな中で、これも、これと伴って八尾市も終えんすべきだと、終結すべきだと、このように強く主張してまいりましたけれども、皆さん方は人権という名にかえて、さらに同和行政を進めようと、こういう立場に立っているというのが現状ではなかろうかと。これに対して私たち厳しく今批判をし、一日も早く終結することを強く要求したいと、このように思っております。 　そこで、この人権協会運営費助成金１０００万について、この助成金の目的そのものについては、都市づくりの基本理念である人権尊重の社会づくりを進めるに当たり、人権施策の円滑な実施を図ることを目的として、補助出してはるわけなんですが、こういう中身であれば、何もこの人権協会に頼らんでもですよ、行政がちゃんとやりゃいいことであって、１０００万の助成金出す必要性なんて全くないんではないかなと、このように思いますけれども、ここからちょっとお聞かせ願えませんか。 ○委員長（小林貢） 　木村次長。 ◎人権文化部次長兼人権調整課長（木村滋） 　人権協会につきましては、地対財特法が失効した後、平成１４年度以降につきましては、従来の市同促から人権協会の方に名称、組織も整備をされております。 　そして、事業内容につきましても、従来は同和事業の調整ということでございましたが、現在につきましては人権啓発、特に市民向けの業務を担っていただいております。本来、啓発事業につきましては、従来、行政の方で推進してきたところでございますが、人権教育のための国連１０年の行動計画、あるいはその他の国の人権教育啓発の行動計画等を見ましても、今後はやはり民間での啓発事業を推進するべきというような意見も散見されますし、我々も、本市の同対協の意見具申にも人権協会については、法期限後は、そのような方向で従来のノウハウを活用すべき、また、民間団体とのネットワークも構築されておりますので、それを本市の人権行政を推進する上で活用するべきというような立場でございますので、そのような趣旨から人権協会に対して、引き続き年額１０００万円の助成金を交付しているところでございます。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　それは今までから何回も聞いておるけれどね、要するに市自体が、その啓発そのものに対して弱いということですか。こういう団体に頼らないとできないということで、ここに依拠しているんですか。そんな頼りないことあるかいな。そう違いますか、お答えください。 ○委員長（小林貢） 　木村次長。 ◎人権文化部次長兼人権調整課長（木村滋） 　人権教育啓発につきましては、その手法につきましては、従来は行政の主体でやってきております。ただ、行政としてもやるべきことがございますが、今後、この人権教育啓発の目的、効果をより一層浸透させるためには、従来から言われておりますように、民間での活動、これが非常に重要だと、このように考えております。ですから、そのような立場から、この件について、人権協会はこれまでいろいろな人権問題の解決に寄与されてきております。そのためのノウハウを持っておられますし、ネットワークも持っておられますので、今後、やはりますます民間での啓発活動を推進する必要があると我々は認識しております。その中心的な役割を人権協会に担ってもらうべきであろうと考えております。現在、そのような活動をされておりまして、多くのネットワークも構築されております。他市の方にも出かけて講師を務められておりますし、人権学習塾というものも開催されて、これは他市からも多くの参加者を得ていると。このような実績もございますので、その辺を十分考慮して、人権協会の活動を支援してまいりたいと、このように考えておる次第でございます。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　団体のノウハウを生かしてということも、そして今、こういうことをやっておりますということをおっしゃっているけれどもね、それだったら、これ、民間の人たちの協力を得て、この問題をするとなれば、全市的にやるべき問題でしょう。旧同和地区だけで、こういったものをやるんですか。だから私が言うてるのはね、あなた方が本当に、人権そのものについて、その効果を求めるということであれば、全市的な問題としてね、あなた方がやるべきであって、何も民間に依拠する必要性は全くないと。あなた方は民間に頼ることによって、その目的、効果そのものが進められるんだとおっしゃってるんだけどもね、私はそうじゃないというふうに思いますよ。あなた方の行政そのものが、やっぱりやることやってないということと違いますか。どうですか。何としても、これ、民間で、人権協会に助成金を出して、これはあくまでも全市的な形でやられると、そこを拠点としてやられる、これが一番ベストだというようにおっしゃってるんですか。 ○委員長（小林貢） 　木村次長。 ◎人権文化部次長兼人権調整課長（木村滋） 　我々といたしましては人権教育、人権啓発の進め方なんですけれど、これは我々がつくりました人権教育のための国連１０年の行動計画、あるいは、昨年の１０月の人権尊重の社会づくり審議会の方からの答申からも見えますように、当然行政としてやるべき分野はございますが、いかにして民間が自主的な活動をやっていただくのか、これが一番、今後どのように進めるのかというのが大きな課題になっております。これについては、人権協会も従来から、そのような活動もされております。先ほどから言っておりますように、民間の非常に多くのネットワークを活用されております。世界人権宣言の事務局も、これも２年前ほどから担当しております。そこに多くの民間の啓発団体の方が集まってきていただいております。会議をされたり、いろんな活動をされております。このようなことを我々としたら、今後は進める必要がある。行政は、当然行政としてやるべきことはございますが、いかにして民間の活動の輪を広げるか、これが大きな課題と我々は認識しているところでございますので、それの中心的な役割を人権協会さんが担ってきていただいておりますので、先ほどから御答弁申し上げていますように、人権協会を中心にした民間活動を推進しているところでございます。 　以上でございます。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　人権協会のね、活動そのものについては、これ任意団体ですから、そういういろいろな形をやられるということについては構わないけど、基本的に私言ってるのは、１０００万の助成金がなぜ必要なのかと。人権協会が、そういった活動をやるということは別に構いませんよ。そうして一生懸命頑張ってくれてはるのは構いませんよ。ただ、私言うてるのは、なぜ１０００万という補助金を出さなきゃならないのか。 　例えばですよ、市内各地で、自主的な啓発活動をするための、こういった団体ができたとすれば、１０００万円の補助金出すんですか。そこを聞かせてください。 ○委員長（小林貢） 　木村次長。 ◎人権文化部次長兼人権調整課長（木村滋） 　現在のところ、民間の活動については人権協会を中心にした活動に参画をしていただきたいなと思います。そして人権協会が事務局を持っていただいております世界人権宣言、こちらの方も民間の活動に対して、支援制度も助成金も出されてるという形でなっておりますので、現在のところは、人権協会の１０００万だけにとどめたいと、このように考えておるところでございます。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　そこに集結してほしいということだったけどね、本当に啓発で自主的な活動をするような団体ができたときに、こういった補助金を出すんですかと言うてるんですよ。出さんでしょう。今までのしがらみの中で、あなた方ずっと、これやっとるわけや。名目は、そういった言葉で今まで答弁してきたこととひとつも変わっておらん。同じことですよ。私はね、こういうような補助金の支出については認められない。まず申し上げておきます。 　それと、この中身を見ますとね、まず聞かせてほしいんだけど、去年、包括外部監査の資料をいただいたんですけれどもね、この補助金額の算定根拠というのは、どういうものなのか教えてくれますか。 ○委員長（小林貢） 　木村次長。 ◎人権文化部次長兼人権調整課長（木村滋） 　１０００万円の算定の根拠は、まず、事務局長が１名おられますので、それの人件費、これが昨年度決算でいきますと、人件費が約お二人分で８００万ほどかかっております。それからあと、事業費といたしましては４５万７０００円、研究費として１９万１０００円、それから両地区の活動支援費として３３０万ほど、合計約１０００万ほど支出をされております。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　事務局の職員ですね、今まで１名であったものが、今、報告の中では２名になってますね。これは、あくまでも任意団体の方であるわけなんですが、本来、給料というのは、この１名分しか、１４年度は出てなかったと、このように把握をしてるんですが、いつから２名の人件費まで支給するようになった、その理由は何ですか。 ○委員長（小林貢） 　木村次長。 ◎人権文化部次長兼人権調整課長（木村滋） 　済みません。１０００万の中で職員の給料を見ておりますのは、事務局長１人分でございます。ただ、昨年度から人権協会の方の事業を拡張する必要が発生しておりますので、その分として、別途事業を人権啓発関係経費という形で３００万円委託をして、その中で１名の職員の増員を図っていただいたところでございます。 　以上です。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　今のね、お金の支出のやり方というのは、ちょっとおかしいん違うかなというふうに思いますよ。事業を委託するに当たって、人権協会の仕事がふえたからと、その事業費を充てて、職員の１人分の給料をそこから捻出しているということですけれどもね、本来の、先ほど私言いましたように、人権協会の仕事そのものについては、多くなろうが、どうであろうがですよ、啓発のためにあんたらやっているんやと言うとったわけでしょう。いろんなノウハウ受けてやね、その人たちの事業に対してですよ、啓発していくことで、これからも頑張っていきたいと。そのために、また１人ふやして、また今度事業をふやしたら、ほんなら職員ふやしてというような状況になるんですか。そんなことでは僕はだめやと思いますよ。 　それから、これは総務に聞いたらいいんかな。ちょっと私わからないので聞かせていただきたいんだけども、健康保険というのは、何名以上でつくらなければならないとなってますか。国民健康保険と違うよ。社会保険に加入する、その何というかな、従業員が何人おるとかありますやん。私の頭の中では、今まで３名以上の従業員がおるときには、国は社会保険に加入をしなきゃならない、このように思っとったんやけども、どうなんでしょうか。２人でもいけるんでしょうか。ちょっとわからんので教えてください。 ○委員長（小林貢） 　済みません、どなたか答えていただく方、いらっしゃいますか。 答えてくれる人いてないみたいですよ。 ◆委員（杉本春夫） 　もういいわ。ちょっと僕、何でこれ聞かせてもらったか言うたらね、この人件費の中に給料とか、賞与とか、法定福利費とか、それから退職積立金を計上されているんです。これは、先ほど言いました外部監査の中でも指摘をされておられるんですよね。これについては、例えば健康保険はいいとして、退職積立金の計算根拠の不備ということで、こう書いてるんですね。補助対象としている事務局長に対し、退職金制度は特に設定していないが、毎年２０万円の退職積立金が計上されていると、このように言われております。今年度も退職積立金は２名分計上されているんですけれども、この退職積立金の計上処理に合理性を確保するようにということで外部監査から指摘されているんですが、これについて、どのようにされてきたのか、お伺いしたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　木村次長。 ◎人権文化部次長兼人権調整課長（木村滋） 　お答えをいたします。 　包括外部監査の方から、人権協会の助成金に対して指摘をいただいているところでございます。その中で、退職金についても、当然指摘をされてるわけなんですが、従来は、従来からも退職金の積み立てはされておったんですが、根拠となるものがないということでしたので、これについては、早急に人権協会の方にも、その旨を伝えまして、今年度中に退職金規程を整備するようにという指導をさせていただいております。金額についても退職金規程を整備する中で、他の団体等を参考にして、総会に諮って理解が得られるように努めてもらいたいというような形で指導をさせていただいておりまして、今、その方向に向かって整備中ということでございます。 　以上でございます。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　阿野委員。 ◆委員（阿野覚） 　１問目ですので、１点だけ、ちょっとまずお聞きしたいと思うんですけれども、退職時特別昇給ということで、いまだ運営をされてるわけですけれども、１５年度、いわば国の基準でいけば、これは１号分、２号分上げてるわけでしょう。この点について、退職人数と適用人数、額お聞きしたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　福田課長。 ◎人事課長（福田一成） 　お答えいたします。 　市長部局所管ということでお願いしたいんですが、まず、総退職人数６６名ですが、うち、これ適用になりますのが定年退職と早期退職５２名でございます。これで試算いたしますと、現行制度でいきますと、１６億０４５０万ほどかかっております。これを仮に、その分をなくしますと、１５億７７００万ぐらいの額になります。１人平均しますと、おおむね５０万程度かと思います。 ○委員長（小林貢） 　阿野委員。 ◆委員（阿野覚）
   　これは過去にずっと議論になってきているわけですけれども、いわば、国家公務員については退職金のかさ上げ全廃というようなことで、国民理解が得られないということで廃止をされたということですけれども、八尾市としては、どう対応されるんでしょうか、この件について。 ○委員長（小林貢） 　斉藤課長。 ◎職員課長（斉藤英司） 　お答えいたします。 　今、委員御指摘のように、国におきましては、本年５月、退職時の特別昇給、国の場合は普通退職を含めまして、２０年以上で１号ということでございますが、これを廃止しております。また、このような動きを受けまして、都道府県では、おおむね半数以上が廃止、またはその方針というふうに聞いておりますし、府下の自治体でも、現在では６団体が廃止しておるというふうに聞いております。 　このような状況で、本市では、委員から先ほど御指摘いただきましたように、２０年以上で１号、２５年以上で２号特別昇給を行ってきておりましたが、この特別昇給につきましては、職員の勤務条件ということもございます。労働組合、職員団体と協議を行う必要がございますが、我々といたしましては、できる限り早い時期に廃止に向け、組合等と協議してまいりたいと、かように考えております。 ○委員長（小林貢） 　阿野委員。 ◆委員（阿野覚） 　だから今、冒頭にお聞きしたように、別に退職金カットでもなければ、何でもないわけでしょう。通常の制度に戻すということでしょう。だから、これ人事院規則においても、退職金特別昇給制度というのは、勤務成績、特に良好な云々ということで、そういう中で２０年以上勤続して退職する場合ということで、規定ができてるわけでしょう。ということになると、通常の退職金カットでも何でもないわけです。本来の、いわば姿勢に戻すということに、協議がかかるという点についてね、これ、国が廃止をするということになれば、当然、それに伴って廃止をするという、これは条件が整うわけでしょう。だから、なぜそうならないのか、そんなら参考にお聞きしますけれども、１６年度ですか、そのまま実施をされますと、これ１５年度で３０００万、いわば前後ですな、３０００万前後のいわば誤差が出てるわけですけれども、これ１６年度継続すると、退職人数と伴って金額があらわれてくるわけですけども、その点について参考にお聞きしたいと思うんですけども。 ○委員長（小林貢） 　福田課長。 ◎人事課長（福田一成） 　お答えいたします。 　１６年度の定年退職者は２３名でございます。ただ、早期退職はちょっと見込めませんので、仮にこれで試算をいたしますと、１人５０万といたしまして、１１５０万ということになります。 ○委員長（小林貢） 　阿野委員。 ◆委員（阿野覚） 　今、職員課長からも御答弁いただきましたけれども、それぞれ、話し合いが必要と、当然だと思います。そういう意味で、これについては、やはり基本的に市民感情からして、やっぱりなじまない制度で、適用されてる制度でありますのでね、早急にやはり是正をしていただきたいと、こう思うわけです。だから、前回、我が党の議員が質疑をされて、当時、職員長であります原さんが、検討して廃止の方向で進めていくというようなことまで答弁いただいている事項でございますので、この決算の機会を通して、現職員長の、この退職時特別昇給の件について、再度、確認をしておきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　小路職員長。 ◎職員長（小路章） 　退職時の特別昇給につきましては、先ほど来答弁させていただいておりますように、本則ではない、いわゆる条例事項ではないということで、通常、長期勤務の場合、勤務成績良好というか、そういうことでの形で２号引き上げということにさせていただいているところでございます。 　ただ、御答弁させていただいておりますように、国もそういう形で廃止してきたと。また、社会情勢そのものからも、なかなか現時点では、理解を得られない状況になってきているのではないかと。ただ、そういう長期勤続だけで特別昇給ということについては御理解を得られない状況になっているんではないかということでございまして、我々といたしましても、今後、職員課長から御答弁させていただきましたように、労働組合、関係団体とも、職員団体とも協議をしてまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（小林貢） 　阿野委員。 ◆委員（阿野覚） 　最後に要望に変えておきますけれども、やはり先ほど申し上げましたように、市当局としては、前回の質疑の中で、国が廃止をするならば、廃止という方向で検討をしていくと、ここまで結論をつけられているわけです。だから、国が廃止をしたということであれば、当然、その実行について強く求めておきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　まず、６３ページですが、光熱水費ですね、約７２００万。我が会派もエコオフィスを目指していただきたいということを申し上げてまいりましたが、どういった形で光熱水費を抑える努力をされてこられたのかを答弁願いたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　小山次長。 ◎総務部次長兼総務課長（小山登） 　ただいま御指摘の件でございますが、庁舎関係の光熱水費につきましては、エコオフィス推進という立場から、職員の皆さん方に大変御協力いただきまして、光熱水費の削減に向けて、具体的に動いておるところでございます。 　先ほど御指摘ございましたように、１５年度におきましては、１４年度に比べまして約５００万ぐらい、光熱水費につきましては減ということになっておるわけでございます。具体的に申し上げますと、やはり本庁舎におきましては、我々といたしまして、この蛍光灯でありますとか、あるいは、いろんな部分で、例えばエレベーターの運用でありますとか、６時に終わりました後の消灯の問題でありますとか、可能な限り努めておるわけでございます。 　また、一番大きな空調でございますけれども、空調におきましても、以前でございましたら８時、９時までということでございましたけども、一定の時間の中でとめて対応させていただいているということでございます。また、法律で定めております２８度を保ちながら、光熱水費につきましても有効な対応をさせていただいており、職員全体で取り組んでおるという状況でございます。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　大阪府等の職員の方、夏場はノーネクタイで、できるだけ涼しい格好、またそういうことも検討いただいて、さらには大阪市の庁舎は屋上を緑化するという方向を打ち出しております。八尾市のこの庁舎の屋上がどういう形態になっておるのかわかりませんがね、この前も土木で言ったと思いますが、エコパス工法という土系の舗装があるんですよね。それを屋上に施工すると透水性、また保水性があって、少しでも屋上の熱を下げると。土木工法で舗装とかにも使いますが、屋上にも使えるというすぐれ物ですので、また、このことも検討いただきたいと思います。 　次に、６４ページのコミュニティＦＭの件で、コミュニティＦＭ放送委託料が約７１００万、私は、これは多い少ないではなしに、防災上、ぜひとも、これは充実していただきたいという思いがありますが、一節には、もうＦＭ、こんなに金かかるんやったらいらんがなとか、有線の部分でケーブルテレビ等、いろいろ今情報を発信するアイテムといいますか、ツールにはさまざまな種類がありますがね、このＦＭ放送を、これからどういった形で市民に理解を得るようなものにしていくのかという、この７１００万がもっと金額的に抑えられたら、それはそれでいいですよ。このＦＭ放送には、単にふだん聞いてる中身が充実してないとか、いろんな意味合いありますけれども、新潟で、これだけ大地震の被害を受けておる状況で、我が、この八尾市でも、そういった直下型の地震が来ないという保障はだれもできませんね。来たときに、このＦＭ放送が有効活用できるんだと思ってますが、そのためには、１つはね、ＦＭちゃおが今ある、あの現状で、あそこに地震が起きてつぶれたら、２０年に１回か、１０年に１回か知らんけど、毎年７１００万投入して、１０年で７億でしょう。ところが地震起きて、今の現状でＦＭちゃおがぽしゃってつぶれたら、いざいうとき役立ちませんよね。その観点はどう考えておられるのか、一度お聞かせ願いたいんです。 ○委員長（小林貢） 　光久次長。 ◎総務部次長兼広報課長（光久恒一） 　お答えいたします。 　ＦＭちゃおでございますけれども、ＦＭちゃおにつきましては、地域に密着した情報を提供していくということで、このようなチャンネルといいますのは、非常に意義があるものというふうに私どもは考えております。 　それと、災害時でございますけれども、先日来の新潟の中越地震におきましても、地元ＦＭ局が非常に大きな役割を果たしておられるというふうにも聞いております。災害時には、非常に有用となる放送局であろうというふうに考えておりまして、常日ごろから粘り強く地域に密着をした情報提供に努めてまいりたいというふうに考えております。 　なお、市から助成といいますか、補助をしております放送委託料の割合につきましては、若干率的に高い現状がございます。これにつきまして、継続的な経費の削減及び健全な経営を確保していただくように、市としても指導助言をしてまいりたいと、このように考えております。 　それから、ＦＭちゃお局の、放送局のアンテナにつきましては、市の庁舎の上にございまして、災害時に、こちらの庁舎の方から情報を発信するという設備も整えております。また、災害時におきまして、緊急に割り込みをするというような設備も協定を結びまして、運用をしておるところでございます。 　それと、先日、八尾市にございました災害の折に、道路情報、天気予報、生活情報等、特別な番組として常時放送をしてまいったところでございまして、そういう意味では、これは起こってはならないことと思いますけれども、災害時につきましては、非常に有益な放送局であるというふうに理解をしておりまして、常日ごろリスナーの方から、地域に密着した情報を求めておられるというようなこともアンケート調査等では出てまいっておりますので、そういうようなことの充実を今後も図ってまいりたいと、このように考えております。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　決算書７５ページにも、地域防災計画改定業務委託料で１０００万使っておられますよね。これは、過去つくった計画を、またつくり変えると、今に合ったものにしようという予算だと思います。今のＦＭの話にも関係しますけれども、首都東京都においては、東京都の庁舎が壊滅状態に陥った場合はですよ、その周辺、たしか２０キロやったかな、国立の方で防災予備システムというのを立ち上げてますよね。これは、首都の東京がつぶれても、それをカバーできる情報発信を自家発電も含めて対応できるように機能システム化しているわけですよね。八尾市の場合、アンテナがこの庁舎の上にあるということですけれども、この庁舎自体が壊滅状態というぐらいのことになった場合、予備システムはどっかに、例えば奈良とか東大阪は距離的に近いから、例えば安全圏でいう、ちょっと離れた和泉市とか、そこら辺との協力関係とかあるんですか。過去は情報がつぶれたらいかんいうことで、コンピュータの世界では協力関係を結んでおることは知ってますよ。そういった部分も大事です。当然、行政の情報がつぶれたらいかんからね。同じものをよその市とかに持っといてもらう。これはもうできてるんですよ。でも、建物自体がつぶれた場合、どこから情報発信を市民に対してできるのかという、私ちょっと心配性ですけれども、ここ近年台風も含めて、天災が猛威を振るっておるわけですから、八尾市においては、そこまでのものができておるのかを答えていただけませんか。 ○委員長（小林貢） 　吉田次長。 ◎総務部次長（吉田博幸） 　庁舎の問題でございますが、平成６年に建ったわけでございます。昭和５６年の建設基準法の改定で、それ以降の建物については、耐震的に特に問題がないというふうに理解しております。 　この庁舎については、基本的には大丈夫というふうな認識をしているところでございます。 　万が一というふうなこともございますし、今、御指摘のようなことも、今後、検討していく必要があるというふうに考えております。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　ということは、予備的な建物はないんだという理解をしていいと思いますね。災害だから１００年に１回かどうかわかりませんが、もうこの庁舎がつぶれるようなことあったら、周辺全部だめやとは思いますがね、でも万が一のために、備えあれば憂いなしと言いますから、ぜひとも、そういうものも今後つくるようにお願いしたいと思います。 　次に、６９ページなんですが、コミュニティセンターの補修工事ほかということで、これ不用額が８５５万も出てしまってるんですね。このことについては、１つ、地域経営システムを導入しながら、なかなか、私の感想ですよ、遅々として進んでないというふうに断言できると私は思っております。その１つの地域の拠点であるコミュニティセンターのせっかく予算を工事請負費で２１００万もつけておるのに、使ったのが半分近くということについてはね、たまたま予定しておった場所が補修できなかったんだろうというふうに私なりに憶測で思っておりますけれども、このこととは別に、この地域経営システム、意地悪な聞き方になったらいかんから、単刀直入に言うておきますけれども、八尾全体でね、龍華の最近できてるまちづくりのやつを入れても４カ所しかないん違いますか。西郡地域含めてですね、高安エリアですか、東山本、この最近立ち上がってる土地区画整備事業で紛糾した南久宝寺のエリアぐらいですかね。私の勘違いかもわかりませんよ。そういった意味では、本腰を入れて、本当に、これやる気あるんかなというふうに思うんです。せっかく予算つけても使われてないということのあらわれではないかなと、うがった見方もしているんですけれども、この点については、少し答弁をお願いします。 ○委員長（小林貢） 　大谷課長。 ◎自治推進課長（大谷進） 　ただいま御指摘いただきました工事費の不用額の件でございますが、各コミセンにおきます補修工事を実施したところでございますが、南高安コミセンにおきまして、改修計画に一部変更が生じたために、また、コミュニティセンターの改修並びに整備において、入札により予定価格を下回ったためでございます。 　主な内容といたしましては、南高安コミュニティセンターの屋上防水改修におきまして、当初、屋上に設置されておりました施設の空調設備の室外機を適宜移動させ、全面に防水施工する予定でございましたですが、空調設備にふぐあいが発生し、空調設備の全部を置きかえる必要が生じたため、平成１５年度におきましては、屋上の室外機のかからない部分についてのみ屋上防水の施工をし、残りの部分につきましては、平成１６年度に空調設備の置きかえとあわせて、施工することいたしたためでございます。 　以上でございます。 ○委員長（小林貢） 　田中室長。 ◎地域経営室長（田中清） 　コミセンの補修にかかわりまして、地域経営システムが進んでいないのではないかという御指摘でございます。 　今お示しをいただきましたように、桂小学校区、東山本地域、あるいは、例でお示しをされました龍華、高安地域、恩智地域だと思いますが、そういったところで、市民とともに話し合いがされているということでございます。 　実は私どもの方でも、なかなか外には見えないのではないかという点で、庁内での研修、あるいはチェックをさせていただいております。従前から予算もいただきまして、他の事業でも進めている例がございます。大きく言いますれば、総合計画の策定時には、エリアが広うございますけども、空港周辺で、かなり地域に入ってやらせていただきました。それから、ＪＲ八尾駅のまちづくり、それから現在も進められております、これは事業でございますけれども、教育関係でのすくすく活動、あるいは計画づくりにありましては、福祉のコミュニティしゃべろう会、要は市民とともに職員も一緒になってまちづくりを語っていこうではないかというところでは、かなりの分野で進められているというように評価をしているところでございます。 　ただ、委員がおっしゃっておられますように、一言で言いますと、なかなか実態が共有されてない、見えにくいという点は、私ども反省点としてあるというふうに考えてございます。現在も職員研修の中で、そういった事例を出し合いながら、ともに情報の共有化と今後の進め方について、引き続き努力をしていきたいと、検討をしていると、努力もしていきたいと、このように考えてございます。 　以上でございます。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　次に、７７ページなんですが、納税貯蓄組合連合会への補助金１２万円、えらい少ないなというふうに思うんですが、これはやはり納税貯蓄組合さん、こんなん欲しがるんかいなと、単純に思うんやけども、中身がね、よくわからない。要らないものは精査してもらえたらどうかなと思うんですが、これを答弁願います。 ○委員長（小林貢） 　桐山課長。 ◎納税課長（桐山友良） 　ただいまの御質問でございますが、納税貯蓄組合連合会に対する補助金は、平成１４年度までは八尾市、松原市、柏原市の３市の中で、組合数と組合人数を算定しまして、納税課で、負担金として支払いをしてたわけなんです。負担金として交付しておりました分が、連合会事業の活動に対応した補助金の適正化を図るということで、平成１５年６月に補助金要綱を改正しまして、１５年度から交付するという形になった次第でございます。一応、こちらの方で支払いしておる分に関しましては、納税組合さんの優良納税者の表彰、並びに税をことしから考える週間に変わりましたけども、この中で中学生の作文等を出していただいて、その生徒さん等に図書券等を配付しているというのが現状でございますんで、よろしく御理解のほどお願いします。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　そういう意味合いでしたら理解をいたしました。 　最後ですけれども、７９ページですね。住居表示事業委託料ということで、これも２８７万ですね。委託料費５７３万円に比べると半分残ったと。私、多分これ、何丁目という、あのね、金属製の札つけるんやと思うんやけども、うちの住んでるエリアは少ないから、こんだけ余らすんやったら、うちつけてほしいなと思ったぐらいなんやけども、何でこんだけ残っておるのか。全部使い切ってくれたら、八尾市民にとってというか、市外から八尾市に来はった人は、ここ何丁目かなとわかりにくいわけやから、こんなに残す必要性があるんかなと思うんですけれども、対行政効果も含めて、この点、最後にお聞きして終わりたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　吉田次長。 ◎市民産業部次長兼市民課長（吉田進） 　お答え申し上げます。
   　住居表示事業の委託料の件でございますけれども、平成１５年度から同一町名で地番地域を含んでます地域の事業を開始しておりまして、それまでは基本的に随意契約で事業をやってきたという経過がございます。この１５年度から、新たに競争入札という形で当初予算を見積もりさせていただいたわけでございますけれども、結果として、４社が参入をされまして、金額が大幅に減額をされたというようなことで、今回、こういう形で不用額が出てきたというようなことでございまして、１６年度以降につきましては、この委託料の算定につきましても厳正にチェックをしまして、適正な執行に心がけてまいりたいというふうに考えてますので、よろしくお願い申し上げます。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫） 　まず、大きなテーマでお聞きをしたいと思いますが、行政改革に対する八尾市当局の基本的な認識をお聞かせいただきたいなと、こう思います。 ○委員長（小林貢） 　田中室長。 ◎地域経営室長（田中清） 　お答え申し上げます。 　行政改革の基本的な認識でございますが、既に御承知のように、本市の場合は行政改革大綱を策定しております。職員の意識の改革、それから自治の高揚、そういった意識を伸ばしながら、経費も削減をしていくと。こういったことを柱に現在、取り組みを進めている現状でございます。 　以上でございます。 ○委員長（小林貢） 　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫） 　行政改革といいますと、御案内のように、国も三位一体改革の中で、先日の新聞に出てましたが、大阪府の交付金が、北海道に続いて全国２位で削減されると。こういうようなことをお聞きしまして、そのとおりになると、府がいろんな計画で経費削減をしてますが、それが実施されたら、即赤字再建団体に大阪府は転落すると。こういうようなことが新聞紙上に出ておりますが、いろんなことで府もしかりですが、私は、これからの市民のためにも、もちろん節約的な要素もございますが、２１世紀を見た中で、政策選択に行政改革を変えていく必要、比重が非常に高くなったという考え方を私自身は持っておりますが、もちろん節約型で、いろんなことで、この辺を減らそう、この分野を減らすというようなことを聞いてますが、減らすということはしかりですが、政策選択型に大きな転換をするという必要を認識しておりますが、それに対する当局の御見解をお聞かせいただきたいと、こう思います。 ○委員長（小林貢） 　佐々木助役。 ◎助役（佐々木義次） 　私ども行政改革につきましては、行政改革大綱を策定して取り組んでいるところでございますが、今、伊藤委員御指摘のとおり、単なる節約型のみでは、もうこれは乗り切っていけない。三位一体の改革が、私どもは、これはもう非常に政府も考えてもらわんといかんと思います。あの政策の本質については、我々も、地方自治の方向性は十分認識しているところでございますが、財政の問題抜きに、この問題を議論されるということは、甚だ地方にとっては大変なことだと考えておりまして、それはそれといたしまして、私どもは、やはりこういう国全体が財政的にしんどくなっていく段階では、今、委員御指摘のように、政策に踏み込んだ議論をしていって、政策選択をより強く進めていかなければならない、このように考えているところでございます。 ○委員長（小林貢） 　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫） 　今おっしゃるように、政策の大転換が自治体も求められると思いますが、そういうような中でいきますと、いろんな市民の中から賛否が起きるかなと思いますし、また、全体的に理解を得られても、実施段階になると、総論賛成で各論反対というようなことも起きてくるかと思いますが、その行政改革を実施する中で、何が必要や言うと、いろんなものの情報開示、企業会計、特会、きょう一般会計に入っておるわけですが、この情報開示、実態をできるだけわかりやすく、議会はもちろんのこと、市民にも開示していくことが、いろんな議論を生みながら、結果として目的が達成されるという認識を私自身は持っておりますが、この情報開示のあり方について、当局の御見解をお聞かせいただきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　渡邉次長。 ◎総務部次長（渡邊隆） 　お答えいたします。 　本市での情報開示につきましては、平成１３年度末、１４年の１月に情報公開の開示大綱を制定しました。八尾市の情報という分につきましては、今後それぞれのニーズに合った中で、行政の内容を知っていただくということを前提としまして、開示を進めていくという方向を打ち出しまして、それを現在進めているということでございます。 ○委員長（小林貢） 　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫） 　例えば、具体に、これに関連してお聞きをいたしますが、八尾市の市民の皆さんに何かと情報発信するというような中で、八尾市自治振興委員という、そういう制度がございまして、自治会があるわけですが、これは過日の区画整理事業でもございました。私、実は１０年ほど前に、南久宝寺の区画整理事業の予算に対して、その当時、本会議で区画整理事業という法律と建物の区分所有法の法律との優位性はどっちにあるねんということを本会議で質問をさせていただいた経過も実はございますが、区域内の、例えば集合住宅について、八尾市に自治振興委員制度があるということで、集合住宅の代表者を自治振興委員さんに選んだと。これは法律的な裏打ちがないわけですが、その建物の中には建物の区分所有法という法律に基づく管理者がおるという、そういう制度でしたが、それは法律的な裏打ちのある建物の管理者がいながら、八尾市が自治振興委員制度をとっているというようなことで、自治振興委員を出されたわけですが、片や、自治会、自治振興委員には大変お世話になっておるわけですが、それはどうしても入らなあかんもんではないという認識のもとに、自治会を八尾市は運営をされておるということですね。これから新しいまちづくりのためには、この自治会に対する認識、これも具体的には変えていかなあかんのん違うかなと。と申しますのは、これは強制的に入れられへんのやと、こういうような形になってまして、入らん人も地域の中でおられますね、このごろ、見ておると。そういう中で、ごみの袋の配布とかいろんなことをして、入ってない人は、直接渡すというような形になっておるわけですが、もちろん今のルールでいきますと、自治会に対しては、住民にも選択性があるような説明をされてますが、これはしばらく置いて、メリットがあったら入ろうかというような性格の組織体ではなくて、住民には、強制権はございませんが、ぜひ入っていただかなあかんという組織という認識をせんと、まちづくりはでけへんと思いますが、これに対する御見解をお聞かせいただきたいと、こう思います。 ○委員長（小林貢） 　大谷課長。 ◎自治推進課長（大谷進） 　自治会組織でございますが、あくまでも自治会は住民の自主的な組織で運営されているところでございますが、我々といたしましては、自治会に加入するよう働きかけているところでございます。例えば、市民の方が転入されるときに、市民課の窓口におきまして加入のチラシ、また、環境事業課におきますごみ袋の配布の窓口などにおきまして、チラシで加入を呼びかけているところでございます。 　また、自治振興委員会におきましては、地域の加入のチラシなどで、加入の呼びかけておられるというのが現状でございます。 　何分、近年ちょっと加入率の方が若干減ってきているというような状況もございますので、今後は、さらにそういう加入に向けましての、いわゆる検討を進めてまいりたいと、このように考えておるところでございます。 ○委員長（小林貢） 　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫） 　今、一例を述べましたが、実際に、先ほど地域経営システムが、市民の中に浸透してないんじゃないかというような御指摘もございましたが、この自治会という１つの例をとっても長い歴史があるわけで、かつて八尾市も地域の区長という制度が、地域を代表する区長というような中で、もちろん一部、まだ八尾市の地区の中で区長制度も残っているところもございますが、自治会が地域のいろんなことを行政と地域住民との橋渡しをしていただくというような組織になっておりまして、いろんな資料の配布のお手伝いいただく報酬等も決算で出ておりますが、誤解を招いたらあきませんが、例えば、これは性格が違いますが、駅前に商店街があると、商店街というのは、何というか、ちょっと様子見て入ろうかとか、それからメリットがあって入ろうかというんじゃなくて、そういう中で言うたら、地域のつき合いも含めてしておこうというような制度だと思うんですよ。そんなメリットやデメリットを考えたら、もう商店街も、いろんな組織が成り立たないということでございますんで、自治会についても、今の大谷課長の答弁は答弁として受けとめますが、実態としてはね、入っていただくように進めなあかんということで、実態の加入率は落ち込んでおると、こういうことでございますんで、この辺の乖離をいかに少なくするかということで、今後とも対応をしていただきたいということを要望して、１回目の質問を終わらせていただきます。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　議事の都合により、暫時休憩をいたします。 　午後０時１５分休憩 　　　　◇ 　午後１時１０分再開 ○委員長（小林貢） 　それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　１回目の質疑はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小林貢） 　なければ、２回目の質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　大阪府中部広域防災拠点についてお尋ねいたします。 　主要施策実績報告書の３０３ページによりますと、平成１５年９月に開所しました大阪府中部広域防災拠点を平常時に有効活用するため、市民の集いの場として検討や暫定利用を行ったとありますが、１５年度の市民の利用者数及び利用者の声をどう認識しているのかお伺いいたします。 　また、予算執行率が６９.６％、不用額が４００万円出ていますが、その理由についてもあわせてお聞かせください。 ○委員長（小林貢） 　植島室長補佐。 ◎地域経営室長補佐（植島康文） 　お答え申し上げます。 　大阪府中部広域防災拠点の１５年度につきましては、１５年１０月１日から八尾市におきまして、大阪府から管理受託を受けまして、１０月の末から市民利用をさせていただいております。 　１５年度の利用者につきましては、建物の中の荷さばき室、いわゆる体育館の機能を持っておりますところでございますが、利用人数が１１月からの５カ月間というところで、６２８名の利用者がございます。広場部分につきましては、これはおおむねの人数でございますが、１１月から３月までで３９５２名の利用者がございました。期間中にございましては、できるだけ多くの方々に防災拠点を知っていただいて、多くの利用をしていただくということで、１１月と１２月、地域経営室が主催で２回ほど、親子イベントということで、体育館を利用いたしまして、サッカー教室をはじめ、いわゆるスポーツなどの教室を開催させていただきました。それと建物の内部におきまして、アンケート調査を実施するということでアンケート箱を設置させていただきまして、百二、三十名のアンケートが上がってきております。 　このような中で、本年４月から市民利用につきましては、教育委員会の市民スポーツ課の方で本格利用ということで利用していただいております。 　昨年の利用の内容の市民の声といたしましては、一定夜間もできるだけ多くの時間帯で利用をしたいということもございましたので、昨年の暫定期間中は９時から５時までという間の利用でございましたが、この４月からは希望者、予約制でございますが、建物内の荷さばき室につきましては、夜間９時ぐらいまで延長させていただいたということでございます。 　それと、不用額はなぜということでございますが、不用額のほとんどが大阪府から受託を受けました委託料でございます。大阪府の委託料につきましては、年間を通じた形の委託料ということで出てきておりまして、その部分につきましては、実質半年ぐらいの管理ということでございましたので、半年分に当たる部分が不用額として出てきたということでございます。 　以上でございます。 ○委員長（小林貢） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　お聞きしますと、想像以上に利用されているなと思ったんですが、１つ気になるのが、そこの利用料ですね、ちょっと高過ぎるん違うかなと。屋内の使用料は午前９時から正午までの３時間で３０００円、午後１時から５時までの４時間で５０００円、午前９時から午後５時までが８０００円と、かなり聞きましても高いなという、負担感を感じる額であるなと思いました。この利用料は実費相当額の負担の考え方に基づいてのことだと思うんですが、算定根拠を示していただきたいのと、それから、１５年度の利用状況や利用者の声を踏まえて、利用料を軽減するとか、思い切って無料にする考えとか、地元還元も施設設置の目的の１つではないかと考えますので、そのあたりをお答えください。 ○委員長（小林貢） 　植島室長補佐。 ◎地域経営室長補佐（植島康文） 　昨年、暫定利用の際の利用料につきましては、１時間当たり１０００円という形の利用料でございまして、これにつきましては、防災拠点の荷さばき室の初めての運用の中で、一定、同様の施設ということで、教育センターを運営されておられます部分についての料金を暫定的に設定をさせていただきました。ただ、この暫定期間中におきまして、市民の方々の声なりを反映させていただきまして、この４月からは、１時間当たり５００円という部分の料金設定、暫定利用からは半額という形で減額をさせていただいております。これにつきましては、建物内の水銀灯等々の光熱水費が大体１時間で５００円ちょっとかかるということで、実費ということで、この５００円の料金を設定させていただきまして、４月から運営をさせていただいております。 ○委員長（小林貢） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　今おっしゃっていただきました５００円という数字なら何とかというイメージなんですけれども、最初聞いたときは、非常に高いなという感じをいたしました。 　防災拠点というのは、災害が起きない限り利用されない施設であります。そこで平常時の活用ということで、施設を市民に開放するという取り組みは、大変よいことだと私も思いますが、今、４月からは５００円ということでやっていただけるわけですが、最初は利用料が高過ぎると思いました。 　大切なのは施設の有効利用と防災拠点があることを市民に実際に来ていただいて、防災意識を高めていただくということも重要ではないかなと思います。 　そこで伺いたいんですが、防災グッズの展示や防災に関するパネル、それから啓発冊子は、そこへ行けば配布等も行っておられるのかお聞きいたします。 ○委員長（小林貢） 　植島室長補佐。 ◎地域経営室長補佐（植島康文） 　お答え申し上げます。 　大阪府中部広域防災拠点は、委員御指摘のように、いわゆる防災の備蓄倉庫なり、災害の際の救援活動の拠点であるということで、基本的には大阪府さんが設置された施設につきまして、八尾市が市民利用というところで、目的外使用を受けている施設でございます。ただ、当然のことながら、防災の啓発ということでは、昨年の暫定利用の際は、大阪府がみずからの費用で阪神・淡路大震災等のパネル展示であるとか、拠点の備蓄倉庫で備蓄をしております、さまざまな防災の備品類等を展示しております。 　本市といたしましても、できる限り市民の方々に利用していただくと同時に、防災の意識を高めていくということが重要であると考えております。建物内におきましては、パンフレット類を置くコーナーもございまして、そこにはできるだけパンフレット等必要な分については置いていくということ、それと大阪府と協議をさせていただきまして、可能な限り、大阪府さんの費用で置いていただいて、八尾市民の方々の啓発をしていくという、そういった努力をさせていただいているところでございまして、今後も大阪府さんと十分協議をさせていただきまして、市民の防災意識の啓発になるような対応をさせていただきたいということで考えております。 ○委員長（小林貢） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　今おっしゃっていただいたんですが、平常時に利用されないまま放置しておくというのは地域資源のむだですし、地元還元にもならないと思います。地域住民を初め、少しでも多くの市民が有効に活用できますよう、利用者の声も十分つかみながら、防災情報の発信を含め、さまざまな活用方法について検討実施していただきたい。また、バスケット、バレーボール、バトミントンなどのスポーツレクリエーションや屋外広場も利用できることを知らない、こういったところを利用できるというね、ただ防災施設だということしか知らないという市民も多いと思いますので、その点も十分な市民に対してのＰＲをしていただきたいということを要望しておきます。 　それから、続いて防災対策についてなんですが、主要実績報告書の３０８ページを見ますと、防災対策経費として約１５６０万の経費を使い、防災備蓄物資の購入等をなされています。今回の物資購入で、備蓄体制はどのように充実されているのか、このたびの新潟の震災では、発生当初、毛布や食糧不足で、テレビで放映されていて、毛布がないんや、食糧がないんやということを私も聞いておりました。八尾市においては、具体的に何人が何日暮らせる食糧と水があって、毛布は何名分用意されてるとか、八尾市は万全の体制がとれているのか、ちょっと心配しておりますのでお聞かせください。 ○委員長（小林貢）
   　吉田次長。 ◎総務部次長（吉田博幸） 　今、委員さん御指摘の備蓄の関係でございますが、備蓄物資につきましては、八尾市で行いました地震被害想定調査、あるいは大阪府で行いました想定調査等をもとに物資を備蓄しております。 　１６年３月末現在で、避難者数をもとに、目標数を設けております。一応、直下型地震におきましては５万５３００人という避難者数を想定しておりまして、その数字を目標にしているということでございます。 　まず、重要物資としまして、大阪府が指定しております。幾つかありまして、毛布、食糧、粉ミルク、哺乳瓶、おむつ、生理用品、簡易トイレ等と、そういうものを重要物資というふうに指定されておりまして、毛布につきましては、八尾市の場合ですと、これは大阪府と八尾市で、それぞれ分担して備蓄するということになっておりまして、毛布につきましては、市の方が３０％ということになりまして、１万６６００枚ということで、目標数値がそうでございます。現在、１万５９００枚ということで、達成率は９５.８％でございます。それから食糧につきましては、これは２食分ということで、大阪府と市が１食分ずつ、５万５３００食が目標でございまして、現在５万３８１６食の備蓄をしております。達成率が９７.３％でございます。 　あと、粉ミルクにつきましては、達成率１０３.４％、哺乳瓶は１００％、おむつにつきましては１５６.３％、生理用品につきましては、少し少なく３７.６％、簡易トイレについては９１.７％というふうな状況でございまして、今後、備蓄の達成率が低いものを中心に整備を進めていきたい。また、特に重要な食糧については、約５年ごとぐらいの更新が必要でございますので、そういうものの補給等を中心に備蓄を進めてまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（小林貢） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　常に危機意識を持って、非常時に対応できるようにしていただきたいと思いますが、非常食糧として乾パンやアルファ化米というんですか、を購入したとありますが、テレビで新潟の震災の避難所状況を見ておりますと、よく食事を渡されるときに並んでる姿が放映されています。朝パンを配っておられましても、パンはのどに通れへんとかいうてね、食べない人もいます、インタビューで聞いたんですよね。もし本市で万一災害が起きたときに、それは贅沢は言うてられへんとはいうものの、パンやおにぎりでなく、アルファ化米の支給のみで対応するのか、非常食以外の食糧調達と、避難所での円滑・十分な配布計画は組めているのか、この際、お尋ねいたします。 ○委員長（小林貢） 　吉田次長。 ◎総務部次長（吉田博幸） 　食糧の内容につきましては、確かにテレビ等で放送されておりまして、やはりおにぎりでありますとか、それから乾パン、パンですね。そういうのは日がたつにつれて難しくなるということでございます。私どもの場合につきましては、一応乾パン、アルファ化米、それとサバイバルフーズというのを備蓄しております。サバイバルフーズといいますのは、野菜等、お湯を注げばスープ的なもの、シチュー的なものになるというようなものでございます。これはなかなかおいしいものでございます。 　ただ、備蓄しておりますのは、あくまで２食分ということでございます。本当に緊急のところでございまして、その後の食糧につきましては、八尾市内にある各スーパーと協定いたしまして、食糧についてスーパーに供給をお願いするというふうな形になっておるところでございます。 ○委員長（小林貢） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　なかなか実際起きてみないと、思わぬところに困るところが出てくると思うんですけれども、防災はやはり市民一人一人の意識づけと、日ごろからの備えが重要であると思います。そこで１５年度、八尾市の防災対策事業で全市民に対して、どのような防災の意識づけの取り組みを行ったとお考えですか、お伺いいたします。 ○委員長（小林貢） 　吉田次長。 ◎総務部次長（吉田博幸） 　１５年度におきましては、市政だより等での防災啓発、あるいはまた、総合防災訓練等に来ていただいて啓発してるというふうなことがまずございます。 　それから、自主防災組織の結成に取り組むということでございまして、平成１５年度におきましては、訓練及び説明会等で３６回行っております。そういう自主防災組織結成の取り組みの中で市民啓発を行ってきているということでございます。 　今現在、自主防災組織については、５０％程度の結成率でございますが、これを早期に目標として、平成２０年１００％という目標を掲げておりますが、そういう地域での防災訓練、そして説明会等、そして地域の中での話し合い、そういうものを行っていく中で、市民の意識を高めてまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（小林貢） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　やはりね、市政だよりでＰＲしていただいても、防災訓練に参加してくれと言っても一部の人しか、なかなか危機感を感じてくれないものですから、やっぱり地域で、そうした防災に対する意識づけというものに力を注いでいただきたいと思います。 　それで、災害が起きたときに、八尾市だけでじゃなくて、他市との連携、支援体制はどうなっているか、万全な体制を組めているのか、他市との連携、お答えいただきたい。 ○委員長（小林貢） 　吉田次長。 ◎総務部次長（吉田博幸） 　他市との連携、広域的な連携というのは、八尾市でも災害に強い人づくりの中で、そういう広域応援体制を確立していくということにしております。 　八尾市と単独で、今、応援協定を結んでいるのは、兵庫県の明石市でございます。人口が大体同じぐらいであるということ、それから大災害が起こりますと、近くでの市町村は対応できないということで、少し離れた市町村と相互応援協定を結んでおります。これは毎年、防災訓練時を中心に交流を行ってきております。 　また、大阪府下市町村の相互応援協定というのもございます。それと、都道府県ごとに、全国でブロックごとの相互応援協定というのがございますので、そういうものの応援によって、対応しているということになっております。 　以上です。 ○委員長（小林貢） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　やはり他市との連携、支援体制をちゃんと組んでいただかないと、いざというときに、八尾市だけではなかなか対応できない。 　また、これもテレビ報道ですけども、東大阪市のごみ車が新潟の方へ行っているということを聞いて、東大阪市頑張ってはるなということで見てたんですが、八尾市も行ったんかどうか、よく認識してないんですけどもね、このたびの水害や震災など、大規模な自然災害が多発している中で、八尾市においても、十分な防災対策に取り組んでおかなければならないと再認識させられました。市民の生命を守るための備えであるので、経費をかけてでも防災備蓄物資の確保を初め、十分な防災体制の整備に努めていただくよう要望して終わります。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　阿野委員。 ◆委員（阿野覚） 　先ほどからも議論のあります行政改革関係で、行革大綱１３項目ということにおいて、行政改革を進められ、また、企画費で、中でも地域経営推進経費とか、また、公共施設有効活用検討経費ということで予算の計上されて進められておられるわけですけれども、特に総務費全体で見ると、相当これ委託費、いろんな形態で、事務関係の委託もあれば、将来の八尾市の地域経営に対する、いわゆる方向を出すための委託費とか、相当多岐にわたって委託費を計上され、また、予算の執行をされているわけですけれども、どこに軸を置かれているのか、まず１点。 　いわば、当然、行政改革イコール外部委託という方向になるわけですけれども、対費用効果において、どのような目に見える効果が上がっているのか。外部委託につきましても指定管理者制度、国の法律で条例化していく、これもいわば国の方向において、変更といいますか、軸を直さなきゃならんという方向にもありますし、まず今、その２点か３点について、まず御答弁をいただきたいと。 ○委員長（小林貢） 　田中室長。 ◎地域経営室長（田中清） 　お答えいたします。 　ただいま御質問いただきました行政改革の関係で、どこに軸を置いているのか、それと例を示されましたが、外部委託等々につきまして、お答えを申し上げたいと存じます。 　基本的には、行政改革の重点検討項目１３項目、これをやはり強力に推し進めるということが大前提であろうというように考えております。それが軸といえば軸になるわけでございますが、内面的な軸といたしまして、内面的といいますか、やはり根本的に我々の意識改革を進めていく、そういった意味では行政評価の部分があるというように考えておりますが、表部分での成果を出していこうという点では、１３項目ということでございます。 　外部委託につきましては、現在、本市で積極的に進めているということになろうかと思いますが、基本的に、この行政改革の中で実施計画に計上してまいっております分、例を申し上げますと、平成１５年度では、公用車の運転業務外部委託化、それから高齢福祉課では配食サービス、それから御意見をいただいております市民病院でのＰＦＩ、そういったところが１５年度の取り組みの主なものでございます。 　また、それまでに取り組んでおりますものにつきましては、かなりたくさんございまして、水道局におきましても滞納整理、あるいは料金計算業務、それから屋内プールにおきましても、業務そのものにつきまして振興会の方に委託をしていく、そういった取り組みを行っているという現状でございます。 　繰り返しになりますが、軸を置いておりますのは、やはり１３項目ということになるというように考えてございます。 　以上でございます。 ○委員長（小林貢） 　阿野委員。 ◆委員（阿野覚） 　その１３項目の中でね、外部委託の推進というのは当然あります。含まれてます。だけども、はっきり言って、ダッチロール的といいますか、外部委託に一貫性がないんじゃないかと、こういう印象を受けるわけなんですよ。行革大綱１３項目を決めて、外部委託を今後推進していくという１３項目の柱をつくった以上は、これは去年、おととしの話ではないと思うんです。それが途中から、いろんな形で資料を見てみますと、三位一体の改革があって、また、その動向によって、また変えなきゃならんとか、だから、行財政改革そのものが、いわば、その都度、その都度方向が変わってるように見えます。だから、先ほど垣内委員からも指摘があった、その公共施設有効活用についてＰＦＩと、今答弁ありましたけど、私何もこれ、いいとも悪いとも言うてないんですよ。ＰＦＩで今度やるんやと。一般財源が２５３万５０００円か、府が２４０万、こういう補助があるから、ＰＦＩ方向でこれ、検討していく。たしか、この行財政改革、外部委託のあり方についても、これ優先順位を決めるというのが従来の方針ではなかったんですか。優先順位を決めて、優先順位の高い方から、いろいろ外部委託も含めてですけど、行革大綱を実施していくと。病院跡地を、ＰＦＩ等の方向でということで、これは当然市立病院の跡地の、この有効活用の方策だと思うんですね。施策だと思うんです。これ、優先順位も、そんなん決められておられないのか。その都度、その都度、こういう政策があって、国とか、府とか補助が出ると、そっちへ流れていくと。私はそこを申し上げているんであって、だから優先順位って、一体何なんでしょうかと。逆に言ったら、こういう単純なことをお聞きしたいなと、こう思うんですね。その点について、どうでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　田中室長。 ◎地域経営室長（田中清） 　お答え申し上げます。 　委員、既に御承知かと存じますが、行政改革重点１３項目の中に外部委託のガイドラインというのがございます。この外部委託のガイドラインに沿って、業務の見直しと外部委託の推進を図っていくということでございますので、我々が行政活動事務を執行する場合に、行政サービスの供給主体の適正化であるとか、それから受益者の存在について点検をすると。それぞれ各所属で検討していく、こういったものが外部委託のガイドラインということで、１３項目に今示されているわけでございます。 　御指摘をいただいておりますように、優先順位を決めるということにつきましては、先ほど委員もおっしゃいましたように、政策施策の優先、これは決めていくということでございますので、この点につきましては、我々、これも現在取り組みのまだ途中でございますが、行政評価システムの中で、この優先度を決めていくと、こういった取り組みにしているところでございます。 　以上でございます。 ○委員長（小林貢） 　阿野委員。 ◆委員（阿野覚） 　だからね、いろんな方向性が出てこようと思いますけれどもね、やはり行財政改革、また行革大綱を実施していくという上で、一貫性を持っていただかないと、その都度、その都度変更をしていくと、これ行政改革そのものも、なかなか評価が出ないんじゃないかと、そうでしょう。今の状況で委託料等の使い方を見ても、何か一貫性がないような感じを受ける。 　先ほど、この公共施設の有効活用ということでございますけれども、これは、指定管理者制度の中の議論の中で、ちょっと抜粋したんですけど、公の施設が全体で４５施設あると、現在。その中で検討機関として、新たに庁内連絡調整会議で実施の方向を検討すると。また、ここで１つ会議が出てきているわけなんですね。方向としては、各施設の設置条例の改正案については、平成１７年６月か９月の定例会に向かって提案を目指すと。以後、１７年１０月より指定管理者制度の選定作業を開始して、平成１８年４月から指定管理者による管理体制を実施するというような方向を示されているわけですけれども、関連でちょっとお聞きをしたいんですけど、この庁内連絡調整会議というのは、どういう仕組みなんですか。どういう構成メンバーで、これは従来の行革そのものを実施するものと、また別のいわば会議なのか、その点についてお聞かせを願いたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　田中室長。 ◎地域経営室長（田中清） 　お答えを申し上げます。 　この指定管理者に関します庁内連絡調整会議のまずメンバーでございますが、地域経営室長、私自身が座長になってございます。副座長が総務課長でございます。その他のメンバーといたしまして、まちづくり推進室長、それから建築総務室長、環境総務室長、それから福祉政策室長、それから人権調整課長と、それから申しわけございません、広報課も入ってございます。こういったメンバーは、市として今お示しをいただきました公の施設を所管いたします総務担当所属長でございます。このメンバーで行います業務と申しますのは、議員各位からも御指摘のございます、公の施設はそれぞれ設置目的が違うわけでございますけれども、やはり公の施設の今後の方向性を統一的にやはり調整する必要があると。こういった観点から庁内で指定管理者、あるいは直営で進むのかということについて、協議を行い調整を行うという性格を持っているものでございます。 　今般、９月議会で御審議をいただきましたように、３７施設を検討対象としているものでございまして、今先ほど委員が指摘をされました内容につきましては、スケジュール的には、その方向で進んでいるということでございます。 　とりわけ、このメンバーで現在検討しておりますのは、これも議員各位から御指摘のございます条例施行の運用指針でございます。それから、共通の指針となります指定管理者との協定の問題、それから非常に難しい問題になりますが、この外部委託１３項目のガイドラインに基づきます今後の外部委託のあり方、さらには外郭団体の見直し、こういった点につきまして検討をしているということでございます。 　こういった取り組みから、全然別のものかということでございますが、これは我々、指定管理者の基本的な方針につきましては、行政改革の重点検討項目１３項目の外部委託のガイドラインに沿って検討を行うという方針を持っておりまして、したがいまして、別ということよりも、むしろ、この行政改革の重点１３項目の方針に沿って指定管理者制度も運用していこうと、こういうことで検討しているという状況でございます。 　以上です。 ○委員長（小林貢） 　阿野委員。 ◆委員（阿野覚） 　だからね、今、お話あるように、この検討そのものも、全庁的にやっていかないといかんということでしょう。そうなると、ますます司令塔、今、お話あったように、座長が地域経営室長ということになれば、この役割というのは、非常に重くなってくると思うんですね。だから、福祉、また教育においても、そういう外部の協力体制を、将来的には、事業によっては指定管理者に選任をしなければならないという事態が生まれてくるわけでしょう。だけど現状は、そういうガイドラインがまだ整ってない。だから、状況がまだ完全に、先ほどからの答弁を見てても、三位一体の改革どうなるのか、助役さんの答弁ですけれども、どうなるのかという、その見通しがまだわからないような状況の中で、行財政改革そのものは、これはちゅうちょなく進めていかなければ、いわば三位一体と改革とは全く関係ないことはないわけで、重要に関係していくわけです。中央政府としての役割というのが、やっぱりそれが基本になりますから、どういう軽減をして、いわば財政そのものの運営を確保していくかという大きな流れがあるわけでございまして、そういう意味で、新しくできたポストだと思うんですね、地域経営室というのは。ますます、方向性を間違うと、いろんな分野に停滞が起こっていくという、こういうことになっていくわけでしょう。 　だから、当然外郭という話が出ましたけれども、関連してお聞きするわけですけれども、外部監査のこの費用も、これ１５年度も相当、経費も支出をされているわけですけれども、そういう状態で、外部監査と、いわばこれから推し進めようとする八尾市の経営についてね、あなた方がいわば座長、旗振りという、いわば司令塔というか、そこまではならんのかな、なるのかならんのかは理解はできませんけども、だから、そういう方向からすると、その外部監査での指摘事項と、そして皆さん方が進めようとされる地域経営の推進についての、相当これ意見も、この１５年度の外部監査から出ていると思うんですね。その実施について、大体どの点とどの点をまず１５年度実施されているのか、まずそこをお聞きしたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　田中室長。 ◎地域経営室長（田中清） 　お答え申し上げます。 　外部監査、それから行政改革１３項目、あるいは地域経営の推進、どの点を具体的にということだというように思っておりますが、外部監査につきましては、定期的に御報告申し上げておりますように、指摘された内容につきましては、各所管で見直し等のチェックをしているということでございまして、これは今、委員が少しお話をされましたが、やはり主体は全庁でございますので、それぞれの主体が主体的に見直し等々を進めていくということになってございます。そこの部分の進行管理を私ども地域経営室が行うと、こういう役割だというように考えておりますので、逐次点検を行っていき、また、あるいはその内容をまとめまして、監査委員、あるいは議会に御報告を申し上げているというような状況でございます。 　通り一遍になりますので、私どもで、もう少し深めて御説明申し上げますと、各所属でやはりいろんな悩みがございます。これにつきましては、私どもの方で積極的に見直していくために、我々ができる範囲の支援をしていくというのが基本的な姿勢であるというふうに考えております。 　一方、行政改革の１３項目、具体的に１３項目を、個別に御説明するというのは時間の関係もあろうかと思いますが、つい最近、我々の方で、これは庁内でございますが、どのような意識で、どのようなところまで進んでいるのかと調査をしております。これも進行管理の一環でございます。やはり委員が御指摘のように、外郭団体の問題、あるいは外部委託の問題というのは、庁内におきましても、余り成績はよくございません。成績といいますのは、我々全職員といいますか、重立った部長さん方の評価でも、やはり低いと、内部でも低いという点がございます。そういうことで、我々は、そういった調査も行いながら、意識改革を図るためのいろんな武器がございますので、進めているという状況でございます。 　また、地域経営の推進というふうにお話を伺いましたが、地域経営につきましては、３つの柱がございます。先ほど委員から御指摘ございました、市民参加の仕組みづくりからまちづくりの共通意識等々あるわけでございますので、そういった点につきましても、若干先ほど触れましたが、全体的に本市で地域経営を意識して業務を進めているという観点で、各所属がやはり頑張っているというのは実際でございますので、そういった点での進行管理、それから繰り返しになりますが、支援を行っていくというのが私どもの役割であるというように考えております。 　なお、既に御承知だと思いますが、行政改革の推進の重要な決定につきましては、行政改革推進本部で決定をしていきますので、そのための事前の整備も私どもの方で行うということでございます。 　以上でございます。 ○委員長（小林貢） 　阿野委員。
   ◆委員（阿野覚） 　だから行革を進めていく推進本部と、また、外部委託の検討機関としての庁内連絡調整会議と、これはやっぱり定期的に報告をいただくべきかなと、こういうふうに提案はさせていただきたいと思います。そうしないと、進捗ぐあい、でき上がって審査しても、全くこれできませんしね、だから、よく使われる諮問会議に回して、そこで答申をいただいて、最終的に議会に報告というときには、もうでき上がっていると。この両方の行革の推進と、また外部委託の今後の検討の進め方についてはね、ある程度は一定の期限を切っていただいて、そして、私たちに報告をいただくべきかなと、こういう提案はさせていただきたいと思います。 　関連で申し上げるわけですけれども、これ、今、そういう庁内連絡会議というのは、あくまでも総務課長会議ということになりますけれども、例えばいろんな形で、地域で、ラウンドテーブルをやられたということで、効果はどうかなと、これはもうきょうは省いておきますけどね、効果のことは。だけど本来、これから地域といいますか、市民との協働という、いよいよ実施段階に入るんじゃないかと思います。地域の福祉委員会の各２９カ所あるわけですけど、各福祉委員会に委託できるものは福祉委員会に委託をしていく時代が来るんではないかと。今、何か相当多岐多様にわたる福祉委員会活動が多くなっているわけですね。例えば市民全体の関心である市民スポーツ祭の実施、また、高齢者に対する給食サービスとか、また、いろんな形の少子高齢化対策の地域での取り組みということになりますと、八尾市全体で、市長部局を初め、全庁的に見ていきますと、相当この福祉委員会の御協力をいただかなければならないという事態は、もう目に見えてきているわけですから、この地域全体と市民とのかかわりの窓口として、例えば提案ですけれどもね、福祉委員会との指定管理者制度まで仕上げられるのかどうか、そして、指定をし、委託をお願いをするというぐらいの立場で、市民がやっていただかならないものについては、それは徹底的に委託、お願いをしていくと。その分だけ、本体として軽くなっていき、行政改革を今後は本体として進めていくという、これは１つの例ですけれども、いろんな展開もあろうかと思いますから、だからそういう展開が私自身勉強不足かもわかりませんけど、そのことが目に見えないというような状況にあるということだけは申しおきをさせていただきたいと。 　そういう観点から、ちょっと意見を申し上げたわけですから、その点視野を広くしていただいて、庁内にとどまらず、従来からずっと言い続けている市民との協働、どこに軸を置いて協働を図っていくのかも明確に示していただかなければならない時期かなと、こう思います。 　その点、私申し上げた意見について、助役の方から御見解をお伺いしたいと。 ○委員長（小林貢） 　佐々木助役。 ◎助役（佐々木義次） 　委員御指摘のとおり、地域経営の考え方は、市民と行政がともに協力し合って、それぞれの立場でまちづくりを進めていくと、こういう大きな目標でございます。今、委員御指摘のとおり、それぞれの立場でまちづくりをしていくためには、市民の参画をどうしていくかということも大事な視点でございます。今御指摘のございました１３項目、あるいは新たな指定管理者制度の中で、私どもはＮＰＯを含めて、今御指摘の団体等についても、どれだけ参画していただけるか、これを研究して、できるだけ実現化を図ってまいりたいと考えているところでございます。 ○委員長（小林貢） 　阿野委員。 ◆委員（阿野覚） 　次に、もう一点、防災対策費についてお聞きをしたいわけですけど、今、種々の御質問が先にありましたんで、できるだけ重複避けたいと思います。 　この備品購入とか委託料ということで、地域防災計画改定業務委託料等々で予算を計上され、執行されているわけですけれども、全体的な防災体制といいますか、特に通信網の整備について、現在どの辺まで完備されてるのか、１００％達成はもうされているわけですか、防災の情報の伝達体制についてお聞きをしたいと。 ○委員長（小林貢） 　吉田次長。 ◎総務部次長（吉田博幸） 　通信網ということでございますが、通信網のまず、市として大きなものとしましては防災行政無線ですね。そちらの方につきましては、各施設すべてに防災行政無線が入っております。それから、各出張所に市民向けのトランペットスピーカーといいますか、市民に対して情報提供するものが各出張所にございます。それから、山手地域に土砂災害対応として、現在６カ所既に整備しておりまして、ことし楽音寺地域に１カ所計画しております。合計７カ所、プラス出張所に２カ所あるという形で、市民向けの、そういう情報提供のシステムというものは一定確立しております。ただ、こういうものは一方通行といいますか、こちらからの情報伝達だけ、当然避難勧告等、そういうものはできるんですけど、それ以外のものについては、相互通信等の課題もあるんですけども、そういうものはできていないという状況です。 　ただ、それと、山手地域のお話させていただきましたですけども、山手以外の地域についての市民への伝達ですね、これにつきましては、なかなか出張所単位でのトランペットスピーカーだけでは、地域的に範囲が限られてきますので不十分いうことで、やはりＦＭちゃおの活用、そういうものをしていく必要がある。 　それと、あわせて消防団、あるいは自主防災組織等、そういうものの活用も図っていく必要があるというふうに考えております。 ○委員長（小林貢） 　阿野委員。 ◆委員（阿野覚） 　今回の災害通してね、初期の段階ですけれども、国土交通省の見解として、食糧の問題とか、いろいろ大事な問題があろうかと思いますけど、そうじゃなくして、特に豊岡のことを私お聞きさせていただいたわけですけども、豊岡の水害ですが、あれだけの洪水、はんらんの中で、あれだけの災害の中で死者が１人しか出なかったと。その１人も当初は、避難徹底がされて、一時避難してて、戻って亡くなったということで、第１次的な避難からすると、死者がゼロというような状況であったと。どこにそういう、死亡者が出ないような、豊岡市が手立てを打ったのかということになりますと、市民に伝達する設備ですね。防災無線から、いろいろ市民お一人お一人の家庭に避難してくださいと言ったときに、一斉に避難ができた。そういう家財とか、そういう家屋の損失とかというのは別ですね。市民のいわば命を守るということにおいては、その設備が水害前に完備ができたと。くまなく完備ができたということが、その災害で活用した途端に一斉に市民が避難を残らずできたという、こういう大きな教訓が今出てるみたいです。 　だから、一応無線とかちゃおというのがありますけれども、特に災害訓練、各地区でやっておられます、年に１回、また自主防災で、特に今年度については、非常に関心が深くて、地域でやろうという機運が起こってるときでもございますから、だから、そういう伝達方法というのは完備してますかということで、まずお聞きをしたわけです。 　だから、その点についてね、やっぱり防災訓練やってますね。中学校とか、今回は府が入って、旧の八尾南高校で実施をされましたけれども、いわば避難した後の１つの状況の訓練が多いですね。だから、一度やっぱりそういう警戒しなきゃならないというときに、市民お一人お一人に伝わるかどうかというのを１回実施してみたらどうかと思うんですね。今、次長からも答弁いただきましたけれども、そういう情報伝達方法というのは、どうも１００％どころか、達成が至ってないと。幾らマニュアルができても、マニュアル読まなきゃあれだし、一々マニュアル読んで避難するわけにもいきませんし、だから、その点が一番大事なとこかなと、こう思うんですけれども、再度、その体制に不備があるのやったら不備がある。充実しなければならなければ充実しなきゃならないと思うんですけれども、その点についてどうでしょうか、再度お聞きをしたいと思う。 ○委員長（小林貢） 　答弁に誠意を尽くしていただいているのはよくわかるんですけども、もう少し簡潔にお願いしたいと思います。 　吉田次長。 ◎総務部次長（吉田博幸） 　市民への伝達でございますが、確かに防災訓練等で伝達がきちっとできるのか、その辺のことも、どういう形での訓練があるのかということも、今後、十分検討してまいりたいというふうに考えております。 　それから実際に市民にどれだけきちんと伝達できるのか、防災行政無線ですね、その辺のところも十分研究してまいりたい。 　それと、やっぱりＦＭちゃおの活用ですね。我々としてはやっぱり災害時にＦＭちゃおは無線でございますので、全市民に伝わるということで、その辺の活用をきちっと図っていきたい。また、十分に市民にも、その辺のところをお伝えしていきたいというふうに考えております。 ○委員長（小林貢） 　阿野委員。 ◆委員（阿野覚） 　だから、伝達方法についてね、今、やっぱりやりとりしてるうちに、余り自信がない部分が出てきていると思うんですね。だから、ＦＭちゃおの活用とか、いろんな活用して、一度ね、そういう意味でのいわば費用といいますか、予算の充実も含めて備蓄、これも言うても、賞味期限が出てきて、また、入れかえしなきゃならないとか、いろんな問題があるけでしょう。いつ来るかわからない災害という、そういうものが片隅にあろうかと思いますのでね、だから、そういう意味で、広報が第１かなと、こう思いますので、広報設備の充実、消防団とか消防というけど、車が通れなくなるのが災害ですから、走れないという大きな問題がありますのでね、だから、そういう初期の情報伝達が完璧に、これ八尾市域そのものに伝わるのかどうか、やっぱりそういう災害訓練も取り入れていただく必要があるのかなと、こう思います。そういう意味で、１回その辺整備をしていただくように徹底してお願いしておきたいと思いますし、一度、ＦＭちゃおの開局からしばらくして、受信機１回配られた経過もありますね。だけど、ＦＭちゃお言うたって、聞いてる人何人いてるのかなという心配もありますのでね、幾ら流しても、これ伝わらないとうこともありますし、そういう意味で、その辺の強化について強く要望しておきますので、しっかりとお願いをしたいと、こう思います。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　総務費の審議で時間も経過をしてきたというように思いますんで、私、簡潔にお尋ねいたしますんで、答弁もわかりやすく簡潔にお願いしておきたいと思います。 　私は、このいただいております事務事業説明及び主要施策実績報告書、これにのっとってね、お聞きします。 　まず最初に、９ページ、ちょっと秘書室長見てもらえますか。この９ページのね、秘書室のとこ、ぱっと見てもうて、どういう感想をお持ちですか。 ○委員長（小林貢） 　川西室長。 ◎秘書室長（川西茂） 　秘書室の概要を載せてるわけでございますけれども、ほかの所属と比べまして、事務事業の概要の具体の内容については記載されておらないという内容になっているというふうに存じます。 ○委員長（小林貢） 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　これ見ましたらね、私ぱっと思いましてん。この何と一緒違うかいな思って、事務分掌いうんかな、これ。八尾市事務分掌規則か、これに、秘書室のことちゃっちゃっと書いてますねん。これをずっと網羅してはるだけや。こんなん秘書室はどんな事業したんか言うたら、これ見たらわかりませんわ、正直言うて。この後にね、若干施策のところに国内交流いうんですか、そんなことをやってるの載っておるけれども、これでは私はお粗末と言わざるを得んと思うんですね。これずっと、過去もこれ、どんなんやったかな思って見ましたんや。１３年も、１４年も、一緒や全く。それで、秘書室としてもね、このほかにも事業してはりますやろ。市長室開放事業で、毎回あんた市政だよりに載っておるがな。そういうことが全然これ載ってないから、そんなん、市長室開放事業やって、何人来て、結果ね、どうなってますということ、もうこれ見ても何もわからない、これは、正直な話。このいただいているこれは、当然ね、法に基づいて市長から議会に対して提出、報告の義務があるから、これ提出されとるんでしょう。我々はこれに基づいて決算委員会の参考書類として審議をさせてもらっている。だから、それからいくとね、こんなん不親切きわまりない、正直申し上げて。このことを強く申し上げておきます。次回からはね、もっと中身のある、ひとつ情報提供を強く求めておきます。 　何か、今、私の言いましたことに反論があったら言ってください。 ○委員長（小林貢） 　川西室長。 ◎秘書室長（川西茂） 　垣内委員おっしゃるとおり、私も感じておるところでございます。説明書のはしがきにもございますように、事務に関する説明に当てるために、本市の事務事業の概要を部局別に収録したものであるということでございますんで、この趣旨に沿いまして、午前中も議論ございましたけれども、情報開示の重要性、あるいは説明責任を果たすことの重要性も御指摘いただいておりますので、この辺、情報提示の拡大に向けまして、所管とも協議しながら１回相談して、検討してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。 ○委員長（小林貢） 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　今ね、室長言われました。ことしのあんた、市長の市政運営方針、わし、ぱっととりましたけどね、よりわかりやすい市政情報の提供の取り組みを行うって、これ、市長、あんた市政運営方針で言ってはるわけや。やっぱりそれにのっとってね、ばっと一番最初にめくったら、一番花形や、ここ、秘書室というのは。それが、こんだけあいてあるのや。もったいない話やともとれますよ、正直申し上げて。これ以上申し上げません。 　それから、２９９ページ、ここでね、国内交流事業経費ということで、予算としてですよ、１３３万２０００円で、そんで決算でですよ、３９万４４４８円、執行率２９.６％ですわ、これね。そんで、これずっと私ね、前段の文句読んでみましてね、交流により市民が交流先の市民や大自然と触れ合うことにより、心身のリフレッシュを図るとともに、八尾を再発見し、郷土愛をはぐくむ下記の事業を行ったということで、あんた、えらい大上段に書いてあるわけや。そんならどんだけ事業しましてん。予算執行率は２９.６や。そこで、もう一回同じことを言いますけど、どんな事業しはりましたんや。ここに書いてあるのを見たら事業内容、八尾まつりのときに向こうが来て、何かそれだけと違いますか。私、今読み上げた、その目的に向かって事業展開されたんかどうか、どないですか。 ○委員長（小林貢） 　川西室長。 ◎秘書室長（川西茂） 　国内交流事業でございますけれども、委員御指摘のように、予算と決算対比で執行率が２９.６％いうことで、低い執行率でございます。事業の進捗はどうかということになろうかと思います。中身といたしましては、大分県宇佐市の夏越祭りへの参加とか、あるいは岡山県和気町の和文字焼きまつりへの参加、それから和歌山県の熊野川町で開かれております青少年課事業リーダースクールへの参加等を今行っておるわけでございます。一方、４市町村から八尾河内音頭まつりに来ていただいていると。そういう諸費用でございます。 　今、御指摘のように、具体的な中身といたしましては、やはり交流回数の減でありますとか、あるいは１泊を日帰りに変えているとかいうことで、数字的には執行率が落ちているわけでございますが、この原因といたしましては、対象の４市町村さんが、それぞれ合併という事情を抱えておいでになりまして、やはり４市町村さんの方でも、平成１７年度以降の交流の深まりということを考えておられるということでございまして、私どもも、そういうところを見通しながら、交流進めているというのが実情でございまして、御指摘のように、なかなかここに書いております目的どおりの進捗には至ってないというのが現状でございます。 ○委員長（小林貢） 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　だからね、大上段で構えておられるわけやから、事業目的に沿ったね、やっぱし事業を展開しておられないと、私は指摘しておきたいと。違う形で進んでおるとしかとれませんよ。１３０万の予算計上して、わずかあんた４０万前後して使ってないわけやから、だから、これから、むしろこれは事業としてはいいことですから、だから、やっぱし目的に沿った事業を展開していかれるように、強く求めておきたいと思います。 　それから、１１ページで、先ほど来より防災にかかわる議論がされておりますので、１点だけ、１１ページでお尋ねいたしたいと思います。 　この１１ページでね、災害時の職員動員体制ということで、災害発生のおそれがある場合の警戒から、災害発生時の規模に応じた各段階での対処が可能なように、職員動員体制の整備を行うとともに、初動体制の充実強化のため、指定避難場所の近隣職員をあらかじめ、各避難所に配置するなどの体制整備に努めているということで記載がされております。１５年は、その体制がこのとおりにね、いけたかどうかお尋ねをしておきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　吉田次長。 ◎総務部次長（吉田博幸） 　今、避難所の体制の確立でございますが、小学校、中学校、高校合わせまして、八尾市の指定避難所としまして４９カ所ございます。その避難所へ、すぐに災害時に駆けつけていただく職員の配置については、班長、副班長２名ですね、それプラス避難部、これ教育委員会に当てておりますけども、２名が駆けつけるということになっておりまして、すべての小・中・高、４９カ所の避難所で割り当ては行っております。 　以上です。 ○委員長（小林貢） 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　私が聞きたかったのは、職員の初動体制の問題ですけども、ことしの９月５日ですね、震度４の地震がありました。それでいわゆる議会の事務局の方からファックスで、発生被害状況いうことで、これいただいております。これに基づいて、私は９月の総務委員協議会でね、このことによって、職員の体制はどうでしたかということの質問をさせていただきました。そうすると、人員は２２０名です。ところが現実は７０人しか集まりませんでしたという答弁をいただきました。このことに対して、担当者から答弁いただいた。最後に佐々木助役から、このことについて、どう分析をされておりますかということをお尋ねしたわけであります。そのときに助役から、そういう約３分の１の結果、したがって、どういうことになるかと分析をしてまいりたいと、こういうふうに実は答弁いただきました。そのとき私はいみじくも、助役さん、警戒対策本部長ですか、深夜まで、遅くまで出ていただいて大変御苦労さんでしたということで、その時点では終わっております、正直申し上げて。改めて私は、その後、聞いてみました。聞いてないですよ、耳に入ってきたんですよ。どういうことかといいますと、このときたまたまうちの市長のね、後援会の何か事業があったそうであります。それに特別職の皆さん、だれとだれが知りませんが、特別職が参加をされてた。したがって、その警戒対策本部の設置のときには間に合うたんか知りませんが、私は現状見ておりませんので、ただ、耳に入ってくるのが、遅かったとか、何かそういうこととか、そんなことでしたわ。それで、八尾の、いわゆる上層部の危機管理が薄れとるのと違いますかというた、ある府会議員さんもおりましてん。 　そこで、私はこれ以上申し上げませんが、こういうことからいきますと、今後いろいろとこういう事象が、ことしはね、本当に天候も不順で、異常気象であります。どうなるかわかりませんが、助役さんを初めとする、いわゆる最初のときは警戒対策本部ですか、それがないと何かあると対策本部ということになる。事が大きなれば、すぐ災害対策本部長が、災害対策本部規則でいきますと、市長さんということになるわけですけども、警戒対策本部ということになると、助役さんが本部長になるわけですから、防災計画を見ていきますと。したがって、助役さんを初めとする幹部職員の皆さんは、いろいろやっぱり個人的に旅行もあるでしょう。いろいろあるでしょう。そういうことも踏まえながら、こういう体制整備というものは考えていかなければならんのと違いますかというふうに私は指摘をしておきたいと思います。 　そこでね、これ、ちょっと古いですけどね、ことしの６月ですわ。これはある新聞でね、堺市さんのことを実は紹介をされておりました。堺市でね、危機管理当直制を実施すると報道されておりました。内容は、休日、夜間の危機管理体制を充実させようと堺市は、課長級以上の管理職５００人が２人１組になって、市役所本館の宿直・日直を行う制度を７月から実施するとのことです。すべての管理職に危機管理意識を高めることが目的の１つ、こういうことで報道されておりました。これは、私はまことにええことやと思います。したがって、この９月の状況を踏まえる中で、本市においても、こういう制度を、私は実施をすべきではないかというふうに提案をさせていただいて、質問を終わります。 　御答弁だけお願いいたします。 ○委員長（小林貢） 　吉田次長。 ◎総務部次長（吉田博幸） 　先ほど御指摘いただいた９月５日の初動体制、職員が十分集まらなかったということで御質問もいただきました。その後、庁内放送、あるいは総務部長名での文書ですね、そちらで啓発に努めているところでございます。また、部長会等におきましても、再度確認ということでさせていただきました。 　それで、今の垣内委員さんの御提案でございますが、現在におきましては、２４時間体制、管理センターでということでございまして、夜間についても必ず連絡が入るようになっておりますが、職員への啓発も含めまして、そういうことも今後やっぱり十分に検討、研究していくべき課題ではないかなというふうに考えております。 　以上です。 ○委員長（小林貢） 　佐々木助役、ちょっと今の件で。 ◎助役（佐々木義次） 　垣内委員の方から、緊急時における初動体制の中で、特に９月５日の震度４に及ぶ地震の際に、私たち特別職が不在であったということについて、いろいろと御意見を賜りました。こういう非常に大事な中心組織とか、いろんな方式は非常に従前より進歩しており、あるいは、助役が不在の場合は部長が代行するいうシステムも確立しておりますが、今後の問題として検討してまいりたいと、このように思っています。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　先ほど第１回目のときに質問をいたしました中で、人権協会への助成金の問題です。そこで、途中切れになりましたけれども、退職金制度の問題で、御質問をさせていただいた中で、現在、合理性がないというような状況の中で指導している、整備中だと、こういうように御答弁をいただきました。私の言わんとするところは、例えば平成１４年から１人非常勤嘱託の方が雇用されて、退職金並びに給与とかいうような形にされておるわけなんですが、八尾市が委託事業として、こんな仕事をしとほしいんですよということで委託されて、その事業も中身見ると、事業費ということでいきますとね、講師の謝礼とか、印刷費とか、学習図書の購入とか、地区事務所の光熱水費とか、もろもろ書かれておるわけなんですけれども、実際に、こういう事業を委託して、その中で働く人がですよ、例えば団体の中でいろいろな寄附金を受けたりいろいろしてですよ、その中で、雇用を守っていくということで、退職金の積立金をつくるとかいうことであればね、わかるんですけれども、そういうことではないということに対して、私が指摘をさせていただいておるわけなんです。
   　先ほど紹介した、外部監査の指摘の中でも言われてるように、まさにここでは退職積立金の計算根拠の不備ということで計上処理に合理性、計算根拠がないと。そういう中で、ここでは合理性を確保するようにということで指摘されているんですけれども、これは結局ね、逆に言うたら、合理性のないもんやということですわ。そういうようなものに、何でお金を使うのかいうのが私の指摘しているところであり、こうした八尾市の人権協会の運営助成金というものについては、これまでから廃止せえということを強く申し入れてまいりました。 　そのほか、いろんな問題があります。その中身については省きますけれども、こういうようなね、助成金を出すということ自体、私は問題やというように思います。 　他市では、１３年の法期限を機会に大阪府下の自治体の中でも、この人権協会そのものに対する助成金を廃止している自治体もあるわけです。こういうことをやっているということで、大阪府の人権協会の分担金を４１８万３０００円も、これまた払わんなあかん。これやめとったら１４１８万、これ言うてみたら助かるわけですよ。必要性のないものをね、私は予算化する必要ないと、このように思います。 　それから、引き続いて、人権啓発費の中の人権ケースワーク事業の委託料、並びに人権ふれあいセンター費の中の委託料、これまた、総合生活相談事業委託料になっておるわけなんですが、いっしょくたに申し上げます。地域就労支援、これは所管が産業振興室であるわけなんですが、また、進路選択支援モデル事業、これは学務課ということで、この４事業が行われております。これは大阪府が、こういう事業をしなさいということで、八尾市がやっておるわけなんですけれども、これが人権西郡並びに安中地域協議会に委託されております。 　中身もさることながら、まずちょっとお伺いをしたいんだけれども、これは所管が違うんで答えられないというかもわかりませんけれども、例えば人権西郡地区地域協議会、４事業があるわけなんですけれども、言うてみたら、３人でやっていると。人権安中地域協議会も、これまた、４事業を３人でやっている。要するに１人が２つの仕事を持ってやっておられるということになりますね。特にこれは、教育委員会の関係になるかもわからんけど、総合生活相談事業をやっておられる方が、進路選択支援モデル事業というところの相談員になっておられる。人権ケースワーク事業の方も、これまた同じように、進路選択支援モデル事業をやっておられる。地域就労も同じです。要するにね、こういうような委託事業そのものは、私から言わせたら、地域協議会の幹部の人件費に充ててるん違うかと、このように思われるんですが、いかがでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　木村次長。 ◎人権文化部次長兼人権調整課長（木村滋） 　お答えをいたします。 　４事業のうち、先ほど御指摘のありました要支援生徒に係る進路選択支援事業、これにつきましての相談員については、他の相談業務との兼務は認められてるという形でございますので、４つの相談事業で３人、それぞれ他の３事業については、一人一人の相談員がついておりますが、これらの方が進路選択についても兼務してもいいというようなことでございますので、４事業をそれぞれの地域で３人ずつでされているということでございます。 　それから、なぜ地域協議会の方に、この４事業を委託してるのかということでございますけれど、これは昨年も御答弁させていただきましたように、これは地域協議会というところは、前は地区協と言ってたんですが、２年前から地域協議会ということになっておったんですが、それまで同和問題を初めとするさまざまな人権問題の解決に努めておられます。そのためのノウハウも有しておられます。それから、あと従来から、パソコンとか、あるいはホームヘルパーの養成事業とか、地域住民、あるいは周辺住民の方の自立を支援するための事業、これも展開をされておるということでございます。 　それから、あと相談事業につきましては、特に人権ケースワーク事業ということになりますと、非常に微妙な問題でございますので、その相談に来られた方と共感するという必要がございます。当事者によるというような表現をされております。当事者による身近な場所での相談が効果的である。これは別に大阪府だけじゃなくて、国の人権擁護審議会の答申の中でも、そのようにうたわれております。そういうことを総合的に勘案をさせていただいて、地域協議会の方に事業委託をさせていただいているということでございます。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　今、課長おっしゃったようにね、身近なところで、そういう相談場所、必要や言われるわけなんですけれどもね、これまたね、なぜここでせなあかんのかということなんですよ。差別とか、いろいろな問題はね、全市的にあるわけなんでしょう。就労の問題だって、人権にかかわる問題だって、生活にかかわる問題だってね、全市的にあるわけなんですよ。何もここの地域だけに限るものじゃありませんよ。これまた、その地域周辺だけに限るものじゃありませんよ。そうでしょう。今、市民全体がですよ、本当に不況の中で、生活さえも守ることができないと。そんな中で、後からまた問題になりますけれども、生活保護受給者が大変多くなっていってる。仕事がないという状況の中で、本当に四苦八苦されている家庭だってあります。そういう全市的な物事を見た、そういう事業であればね、話はわかるけど、だから、私が言いたいのは、八尾市でね、こういうような事業、庁舎の中にですね、こういった問題を受けとめる所管別の窓口をつくることが必要ではないんですか。何もここだけに限った問題じゃないでしょう、この問題は。違いますか。こういうような人権の問題や就労の問題、進路の問題、生活相談の問題、これはここだけに限ったことですか、教えてください。 ○委員長（小林貢） 　木村次長。 ◎人権文化部次長兼人権調整課長（木村滋） 　お答えをいたします。 　この４事業につきましては、別に従来の同和対策事業のように、特定の地域を対象にした事業ではございません。これはあくまで一般対策事業でございます。 　ただ、実施場所につきましては、先ほど言いました条件、それから２０００年の生活実態等調査を見ますと、現在の同和地区には、社会的課題、あるいは、この周辺の地域に多くの課題を抱えた方々が居住をされております。そういう点も考慮させていただいておりますし、この相談員につきましては、事業の継続性、それから資質という問題もございます。現在の相談員の方については、大阪府等が実施しております養成講座等も一定修了していただくというように、ノウハウも保有をされているということでございます。両人権ふれあいセンターで事業を実施しております。全市民の方が、こちらの方に来ていただいても結構でございますので、特に地域限定という事業ではございませんので、その辺は申し上げたいと、このように考えております。 　以上でございます。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　あなた方いつも一般施策やと言わはるけどね、実態違うでしょう。そうじゃないんですか。一般施策やったらね、何でもっと、いろいろと広報の中に載せるとか、いろんな形もせんなあかんやろうし、相談員の問題でもね、何もこの人たちだけがですよ、する必要性ないん違います。 　私ちょっと、ここでどんな人わかりませんので、お聞かせ願いたいんだけど、生活相談事業の担当の方、人権ケースワークの担当の方、地域就労の相談員の方、この人たちは進路選択についても指導できるだけの能力を持っておられる方ですか。進路選択まで指導できるぐらいの能力を持っておられる方ですか。 ○委員長（小林貢） 　木村次長。 ◎人権文化部次長兼人権調整課長（木村滋） 　相談事業の相談員につきましては、先ほど御答弁させていただきましたように、大阪府等が実施しております養成講座等の講座を受講していただいており、それを修了したというような条件もつけさせていただいておりますし、当然従来から同和地区の生徒に関する進路、これは従来から大きな問題になっておりましたので、そういう問題にも従来から従事されておりますので、当然、それらについてのノウハウもお持ち合わせというような判断から委託をさせていただいているということでございます。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　これね、あなた方はノウハウを持っておられるということで、自信を持っておられるんだけども、私はやっぱり子どもたちの、例えば進路選択、こういった問題については、もっと専門家でやっぱりやるべきものではないかな、この人たちを今否定しているものではありませんけれども、私はやっぱり専門家を配置する必要性があるんではないかな、何もここや言うてませんよ。私は全市的に、こういった問題を抱えている市民に対して、こういう事業をやるんだったら、市が、先ほど申し上げたように、各所管課によってやるべきではないかと。あなたが今おっしゃったように、全市的やと言われるんだったら、そのようにされた方がいいんではないかなというように思いますけれども、再度、ちょっと答弁願います。 ○委員長（小林貢） 　木村次長。 ◎人権文化部次長兼人権調整課長（木村滋） 　たびたび御答弁をさせていただいてるわけなんですけど、この４事業については、先ほどから委員さんが御指摘のとおり、これは全市的な一般事業でございます。当然、それぞれの所管課におきましても、人権ふれあいセンターにおきましても、この事業のＰＲに努めておるところでございます。ですから、これらの事業については、一般対策事業でやるということで、ぜひ多くの市民の方に利用していただきたい。現在のところ、両人権ふれあいセンターでやっている事業も多くございますし、進路選択支援事業については、教育相談所でも実施されているというようなことでございますので、それぞれの所管課の方が事業の特性等を勘案しながら事業を実施してまいりたいと、このように考えておりますので、よろしく御理解のほどお願いします。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　最後にしますがね、やっぱりあなた方は全市民的だ、だから、そこを利用してくれはったらよろしいと、このようにおっしゃるけれども、実態はそういうものではないと。この事業は大阪府が持ち出して、八尾市にあてがったわけなんだけども、こういう事業が、やっぱり同和対策という１つのものを引きずっている、人権という名にかえているけれども、同和事業の一環として行われているものだというように私は思っています。 　私は、本来先ほど申し上げたように、繰り返しますが、一般施策というならば、各所管の中で、全市民的にそういった相談窓口、支援事業、そういったものをやっぱりやるべきであると、このことを強く申し上げておきます。そういった意味では、こういった相談事業については、私は廃止して、全市的な対応できるような体制へと切りかえるべきだと、このように思います。このことを指摘しておきます。 　それから、きょうはちょっと契約の方いらっしゃるので、ちょっとお聞きしたいというように思います。 　まず、１５年度は八尾市立病院の機械設備工事、並びに障害者の皆さん方が大変待ち望んでいた障害者総合福祉センターが建てられた時期です。 　そういった中で、契約検査室も、もう御承知だというふうに思います。この２つ、また、その他龍華配水場施設の入札にかかわって、いろいろと取りざたされております。 　この１０月の２２日に、これは高等裁判所ですが、審判が出されたということですが、担当の方で、これまでの経過を、あなた方は裁判所にも行かれてると思いますんで、これまでのちょっと経過を教えてくれません。あなた方が握っている範囲の経過で結構です。 ○委員長（小林貢） 　山本室長。 ◎契約検査室長（山本隆一） 　昨年の決算委員会におきまして、その存在をお示しいただいた建設工事にかかわる民事訴訟の件でございます。平成１５年の５月に提訴をされまして、第一審が平成１６年の１月２２日に判決がございました。その後、原告側が控訴をされまして、今、委員もお示しのように、１０月の２２日に判決の言い渡しがございました。一審判決におきましては、原告の訴えを棄却するという内容でございました。 　また、この控訴審におけます判決も、本件控訴を棄却すると。控訴費用は控訴人の負担とするというような結果となっております。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　この内容については、今報告があったぐらいで、それ以上のことは全く知らないということになるんでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　山本室長。 ◎契約検査室長（山本隆一） 　これまでさまざまな場面でお尋ねもございました。我々もできる限り得てきた情報、あるいは、その中でも公にすることが許されるであろうと思われるものについてはお伝えをしてまいったつもりでございます。 　その中で、控訴審判決も、主文は先ほど申し上げたとおりでございます。判決理由につきましても、我々資料を見てまいりました。細かく詳細に申し上げることは、これはやはり裁判の両当事者の御了解をいただかなければ、非常に難しい問題があろうかと思います。ただ、その概略についてお話することができる範囲としては、次のようなことかと思います。 　まず、控訴審の方では、一審判決の内容どおりである。 　それから、控訴審において、示されたさまざまな主張については裏づけるものとは認めがたいというような内容であったかというふうに思います。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　そこら辺までしか出ないだろうというように思いますが、あのね、裁判の結果は、今おっしゃったように棄却されました。その後どのようにされるのか、これは民々の裁判ですから、関知する問題ではありませんが、ただ、この裁判、民々の裁判であっても、これは八尾市の公共事業にかかわっての裁判です。 　そこで、障害者総合福祉センターの建設にかかわってと、それから新たに八尾市立病院の建設に伴う機械設備工事、これにおける問題もちょっと浮上してきたので、ここでちょっと、どういうように今後されるのかお伺いをしたいなと思います。 　これは、３月の控訴理由の中にあるわけなんですが、先に申し上げますが、この市立病院の機械設備工事に対しては入札日が平成１３年７月１０日であります。これを頭に入れておいてください。 　そこで、これは、私はすべてが正しいかはわかりません。正しいとは言えないかもわかりません。ただ、裁判の中で出された陳述書の中身から申し上げますので、私は大変疑惑があるなというように思います。この設備工事、これが、ここにもう書いてますので言いますが、ダイダンが丸尾氏に４１００万円の協力金を約束したということなんですね。これがこういう裁判の一番大きなもとになっている債権譲渡書ということにかかわってくるわけなんですけれども、これが平成１３年の４月２５日に交わされているということなんですね。要するに、入札前にこういった関係があった、原告の方の中身を見ますと、そういう４１００万円という債権譲渡をされたと。ダイダンから、もうお金はもらったと、こういう話になっているんです、もう簡単に言うたら。入札前にこういうようなことが起こる、それで４１００万円という莫大なお金が地元協力金という名のもとに渡されていると、これが１点ですね。 　もう一つは、障害者福祉センターの関係は、これまで従前から申し上げてきました。６５００万円、こういうお金が渡されたと。これは今言うてる６５００万円は、済みません、龍華配水場の問題です。 　もう一つは、この総合福祉センターでは５０００万円が協力金として渡されていると。こういう問題についてはね、私は裁判がそういう棄却されたということだけで終わってはならないというように思うんです。行政が発注したものである限りは、こういういろいろな疑惑が出たときに、いち早く両者を呼ぶ、担当者を呼ぶ、関連するところを呼んで、調査して、事実を掌握することが行政の責任ではないかというように考えておりますけれども、これについて、どのような見解を持っておられるのか、お聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　山本室長。 ◎契約検査室長（山本隆一） 　ただいまの委員のお示しになられた内容につきましては、裁判の当事者の一方の主張であるというふうに理解をいたしております。 　したがいまして、この内容の真偽のほど、あるいは、その具体的内容について、今ここで私が触れることは適切ではないというふうに考えております。 　我々といたしましては、裁判の内容を注視し、この中で必要な事情聴取も行ってまいりました。そういうことで裁判の結果としては、委員が今まさにお示しになったように、一方の主張で、その内容自体が裁判では認めがたいという結論が出ているようでございます。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　私の言うてんのはね、先ほど言うてるように、裁判では棄却された。これは明らかな事実です。しかし、それまでの過程の中に、こういう裁判でね、供述書でね、言うてみたら、こういうようなことを書くということはね、それは原告にしたかって、大変つらいような、それはどうなるかわからんぐらいの深刻な問題ですわ。その中でね、供述書の中には、先ほど触れたように書いてるわけですわ。 　ただ、それがね、事実かどうかというやつについては、あなた方がやっぱり確認せんなん。一方的に言うてるから、いや、そんなんわかりません。相手が言うてるたけであってやね、そんなんわかりません。だからしませんねんというような問題じゃないと思うよ。疑惑が出てることについては、どういう形であろうと、やっぱり事実を確認するというのはね、あなた方の仕事と違いますか。そうではないんですか。いや、裁判ではこうだと棄却されたんだから、いや、もうこれは、全部原告の方の負けやと、裁判費用もあの人が出しはんねんと。だから八尾市は関係おまへんねんと。そういうもんなんですか。これまで、いろいろと出されている疑惑の点について、やっぱり僕は解明せなあかんと思うよ。なければないでいいんですよ。何で渡ったのか、渡したのかどうか、そこら辺をきちっとあなた方が確認する、それでおかしいなと思ったら問題にしていっていいわけよ。そこら辺まで、やっぱりあなた方握る必要性あるの違いますか。そして、判断する必要があるんじゃないですか。いかがですか。 ○委員長（小林貢） 　山本室長。 ◎契約検査室長（山本隆一） 　私どものやるべきことということでのお尋ねでございますけれども、裁判の中で原告、あるいは被告の方が宣誓をして証言をしておる内容に基づいて判決が下されておるわけでございます。また、我々として一定の範囲の事情の聴取ということはできるわけでございますけれども、調査権を持って、相手の主張の内容について吟味をするというような立場にないということで理解をいたしております。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　もう一遍言いますけれどもね、先ほどもこういった一例言いましたやん。入札よりも１年前に、そんな協力金がね、支給されてる。この前、私、鹿島建設の話しましたよね。鹿島建設はお金を渡したって言うてはんねん。何で渡したんやと聞いたら、それだけは言えませんと、こうおっしゃってるわけです。これは１年前に、もう入札、あんたとこ落とすでということになっておる。 　今回の市立病院の件でもですよ、先ほど申し上げたように、入札よりも前に、もう決めておる。お金渡しますよという約束事がある、そういうことを書いてあるわけよ。実際に、また、そのところが、ちゃんと落札されているわけよ。そうじゃないんですか。ちゃんと落札されておるじゃないですか。そういうような問題、流れから見ていってもね、やっぱりおかしいと。だから調査をして、一応もう高裁では判決が出たんだけど、これからでも遅くないし、どうだったのかということの調査はね、やっぱりやるべきと違うかな。公共事業にね、協力金６５００万やら５０００万やらね、市立病院で８２００万円言われておるけど、こんなお金が動くって、そんなのとんでもない話ですよ、そうでしょう。おかしいと思わんか。そういうふうに１つの事例、私言いましたやん。鹿島建設さん認めとるわけや。そんなら何でどうして渡したんや、何のための協力金やったんだ、そんなとこまでぐらいは、あなた方調べる必要あるん違いますか。これはあくまで一例だけど。 　例えばですよ、これ、こんなことまで言うとんねんな。入札が、これも裁判記録、私も閲覧した中身ですから、これまた、同じように原告の陳述書ですが、入札の相当前に、会長への協力金の支払いを取りつけたゼネコンが、その工事を受注できますと。要するに安中地区の工事は会長、安中地区だけじゃありませんよ。会長の了解及び推薦がなければ受注できませんとまで、これ陳述しているんですね。こういうようなことは、本当にそういうふうに見えますよ。 　だから私はね、あなた方はやっぱり契約検査室としてね、こういう問題がこれから出てくるかもわからん。だから、公共事業を進めるに当たって、こんなにやね、莫大なお金がね、協力金として流されていく、こんなことは絶対にあってはならんしね、また、それを防止せんなあかんというように思いますよ。 　今後の対策について、ちょっとお伺いしておきましょう。 ○委員長（小林貢） 　山本室長。 ◎契約検査室長（山本隆一）
   　ただいまの委員のお話になったことのほとんどが原告なりの、一方的な主張であるということに基づいてしておられるのではないかというように思います。この内容は、公共事業にかかわることでございますので、もちろん不正なことがあってはいけないという気持ちは同じでございます。ただ、裁判の一方の主張に基づいて何かを立論していく、これは適切ではないのではないかと、このように考えております。 　ただ、我々としてできることは、捜査権を持ったところに情報の提供をしていくとか、そういうようなことについて常に、これまでもやっておりますし、これからもしていきたいというふうに思っております。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　一方的な、一方側の意見やと、こうおっしゃってるんやね。だけど、それを確認する必要性があるん違いますか。私は宣誓されて、その中で陳述書を出されておる、これはよっとぼど勇気いると思うよ。ええか悪いかは別よ。そういった中で、あなたは、一方的なことしか私言うてないと言うけれども、その一方的なところに対して、あなた方確認したんですか、それやったら。私さっきから言うてますやん。一方側の話をしてますねん、これ。それやったら、あなた方は、その言うてる原告の方に、こんな事実があったのかと聞くのぐらいええん違う。そのことがやっぱり大事違いますかね。疑問を感じたら、やっぱり対応するというのが、やっぱり行政違いますかね、民民の問題と違いまっせ。公共事業にかかわることでっせ。裁判がそういう結果であろうと、やっぱりこういう経過の中でおかしいなということがあれば、やっぱりあなた方は聞くべきと違うかなというふうに思いますけれどもね、あくまでも私の言うてることがむちゃな話ですかね。 ○委員長（小林貢） 　原部長。 ◎総務部長（原正憲） 　今現在、この裁判につきましては、上告の可能性もあるというところでございます。上告というのは、今、控訴審が結審をいたしまして、２週間以内にもう一つ上のところへ行けるということでございます。 　どういう形になっているのか、我々は情報としては現在つかんでおらないところでございます。したがって、裁判が最終的に終わったのかどうか、その辺の確認もできてないという状況でございます。 　それから、我々としては、当然、入札、あるいは契約手続の中で不正が起こらないように精いっぱい努力をしてきておるというのが現状でございまして、我々所管の中で、それはやっておるということでございます。 　ただ、その中で、例えば談合にかかわるようなことがあれば、当然我々としても確実な証拠のもとに対応するというのは、これは原則でございます。 　ただ、本件につきましては、その証拠たるものが裁判の中で、やはりこれは、証拠足るに足りないというような結論が、結論といいますか、最終的にはまだでございますが、高裁では出ておるというような状況がございます。 　したがって、我々としても、これが仮に談合罪とか、あるいは独禁法の違反とかいうことになれば、当然、警察、あるいは公正取引委員会が動くものであるというふうに考えております。 　先ほども室長が申し上げましたように、情報としては、我々としても公正取引委員会、あるいは警察の方にも、そういう連絡をしておるというのが実態でございます。まだ、最終的にはしておりませんが、裁判がきちんとなった段階で、全部整理をして、最終的にまた、報告はしようというふうには考えておりますが、どうしても私たちは調査権を持たないわけでございまして、例えば、業者なりを呼びましても、それは任意であるわけで、したがって、そこで調査権を持たない中で調査するということはどういうことになるのかということになりますと、やはり弁護士に聞きましても、それは困難ではないかというような答えも返ってまいります。 　そういうような中で、先ほど室長が申し上げましたような形で、我々としては調査権を持たないということの中で、どこまでやれるかというようなことで、いろいろこれまで考えてきたわけですが、一定の限界があるというふうに判断をしておるという状況でございまして、先ほど申しましたように、最終的には、状況をまとめまして、しかるべき機関等に相談をさせていただくということで考えておるところでございます。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　最後にこれ、言いますがね、今、総務部長の方から答弁いただきまして、最終的には調査をして、結論が出たときですね、結論というのは、裁判の最終的なものが出れば調べる、調べるというんかな、調べるのと同時に報告もしてもらえるというように受け取ったらいいんでしょうかね。 ○委員長（小林貢） 　原部長。 ◎総務部長（原正憲） 　調査権がございませんので、一定の限界がございますので、例えば業者さんを呼んで問いかけたところ、そういうことは知らないと、あるいは返事を我々としては覆すような資料として持ち合わせておりませんので、弁護士とも相談をいたしますけども、そこまでやれるのかは、それはいささか疑問だというふうに考えておるところでございます。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　今部長言われたようにね、任意でもほんま言うたらええんよ、任意でもね。調査権がないわ。そやけどもね、やっぱりこれね、事態が事態でね、これほっとくわけにもいかん。今言われたようにね、これ、原告はまた上告しはるかもわからん。そういう中でね、今おっしゃったんやろうと思うけれどもね、ここれについてはね、徹底的にやっぱり最終であったとしてもですよ、最終であったとしても、この問題は明らかにしてほしい。これ要望しておきたいと思います。 　特に、こんなんもつけ加えて言いますけれども、鹿島建設は新潟県のある種の公共事業、建築工事に対して談合してる常習犯やと、公正取引委員会がもう決めつけたわけなんですけれども、そういうようなね、企業も入っとったわけや。 　だからね、私はいろいろなこの中身、原告者の供述書を、陳述書をずっと見ていきますとね、やっぱり談合疑い、そんな経験持っている企業がおった。こういうものもある。それはどこに発生するか言うたら、地元協力金というところにつながってくる。こういうようなことをね、私はやっぱり行政として、しっかりと最終的には明らかにしていただきたい。このように思っておりますので、お願いをしたいというふうに思います。 　それから、ころっと変わりましてね、ちょっと選挙費のところで、ちょっとお伺いをしたいし、これから改善もちょっとしていただけたらなという思いがありますので、一言お伺いしたいと思います。 　７９ページですね、委託料が払われているわけなんですが、特に不在者投票におきまして、委託されてるわけなんですが、制度そのものについては、一人でも多くの方々に投票していただくということで、大きく手続の面で簡素になりました。しかしね、ある新聞といいますか、一般新聞ですよ、赤旗ではありません。そこでは、投票率アップということで悪用されている部分が結構あると。これは昨年の４月の統一地方選挙のことで書いておりますが、詐欺投票の疑いで６人を逮捕したと、他人になりすまして、不在者投票をする手口と、こういうことで書かれております。八尾市ではなかったというようには思いますけれども、こういう不正な、悪用なものをさせないためにも、不在者投票に対して、どのような対応をされておられるのか、ちょっとお聞かせ願いたいというように思います。 ○委員長（小林貢） 　辻野局長。 ◎選挙管理委員会事務局長（辻野健治） 　期日前投票につきましては、入場整理券を告示日の前日ぐらいに発送しておりまして、入場整理券をお持ちいただいて、宣誓書言いまして、選挙の当日ですね、不在である理由、それから住所、氏名、生年月日を書いていただいているんですけども、その場所でね、それを持って選挙人名簿と対照して投票していただくという形をとっております。ですから、その時点で自分の住所、氏名、生年月日、書けないような状況がありましたら、それはおかしいということになりますけども、現時点では、今までそういう新聞で報道されてるような不正はなかったと確信しております。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　ないことにこしたことはないんですけれどもね、この不在者投票というのが、今おっしゃったようにね、確認ができなけりゃ、それは当然の話ですよね。しかしね、僕らもよく聞く話ですけれどもね、名前書いてですよ、生年月日書いて、住所書いて持っていったらいけますねんという話やね。よく聞くんですよ。 　もう一つは、やっぱり不在者投票、今１階のロビーでやっておられますよね。僕らも、不在者投票の時間帯によく通るんですけれども、やっぱりちょっとこれ何じゃというような疑問を持つような人たちが、不在者投票に入っておられるようなことをよく見受けられます。それは実際、不正かどうか知りませんよ。ただ、そういうように思われる節、こういうことが私はあってはならんというふうに思うんです。やっぱり投票所、１階のロビーのところでやっておるけれども、場所がないということで、そうされてるんかわかりませんけれども、何か改善の方向も考えていただけたらなというように、これは要望にしておきます。 　もう一つ、これ私たち、政党の関係もありますけれども演説会、演説会場ですね、公設の演説会場というのは決められていると思うんです。特に小学校とか中学校とかいうのは、場所的に借りやすいと、借りたい場所ですね。こういうときに、例えば学校側は社会教育の方で、開放委員会を設置してやっているとかいう関係で、学校の体育館がすごく詰まってる。選挙のときに借りたいなと思っても、なかなか借りられないという現状がね、多々あるんですよ。それなりにされたり、いろいろやってるんだけど、こういう場合はね、公設演説会場という規定をされているところについては、例えば演説会を候補者がしたいと思ったときに、重なっていない限りは、開放するということになるんでしょうか。それともどっちが優先になるんでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　辻野局長。 ◎選挙管理委員会事務局長（辻野健治） 　おっしゃているように、学校等、個人演説会の会場につきましては、学校の授業、もしくは行事がまず優先されます。それ以外にあいておれば、当然演説会の申し出があれば利用していただくというふうに、私どもの方でも調整はさせていただいております。 　今後とも事前にというのはできませんので、選挙の告示が始まりましたら申し込みをいただくわけですけども、学校長会議等も事前に設けておりまして、その中でも要請はいたしております。要望があれば、あいてる以上、使っていただけるように、御協力いただくように連絡をしております。今後も引き続き学校長の方に要請をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　確認ですけれども、学校行事というのはよくわかるんですよ。学校行事というのは、それは優先的にするのは当然なんですが、今、先ほど申し上げましたように、学校開放されておって、いろんなクラブやられてますよね。それが案外好評で、もう詰まってる状況が多々あるんですよね。こういったときには、どちらが優先になるんかなということで、それは学校長にお話をして、こちらの方を優先してほしいなということで要望しまけれどもね、本来どっちが優先になるんでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　辻野局長。 ◎選挙管理委員会事務局長（辻野健治） 　行事の一環としてとらまえております。ただ、最近、クラブ活動ですかね、それが年間を通じて早い時期に、１年分の予定が決まってるというふうにも聞いております。ですけども、演説会の方は、そう施設にべったりと入ってくるもんじゃないと思いますので、できるだけこちらの方からも声かけをしたり、学校の方からも、選挙の特殊性を理解していただいて、話していただくようにね、調整をしてまいりたいと思っております。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫） 　２点だけちょっと確認だけしておきたいと思います。 　御存じのとおり決算委員会、監査委員さんの決算審査意見書に基づいて質問される方もあるわけですが、過日の特別委員会で、公共下水道の審査で監査事務局津地次長さんの方から見解を述べられましたが、これについて、決算審査意見書では、何も触れてないわけですが、改めて感想をお聞きしたいなと、こう思います。 　監査事務局としては、これを受けて、どういう見解を持っているかということも含めてお聞かせを願いたいと、こう思います。 ○委員長（小林貢） 　津地次長。 ◎監査事務局次長兼局長代理（津地勘二） 　今、委員御指摘の件は、先日の、下水道の特別会計におきまして、朝も話が出ておりましたけども、議決すべき事項が実施されてなかったということの件だと思いますが、決算審査におきましては、計数の確認とか、意見書のまとめにおきまして、経年の財政の執行状況等について審査しておりまして、個々の事案につきまして、収入支出の全件を審査というのはできませんので、今回、特別会計の方につきましては、確かに議決事項が漏れておったわけなんですけど、その件は確かに今後、十分監査としても留意していけないきゃならないと考えておりますけど、意見書につきましては、特にこの件について、内容的に問題とか、修正とか、変更とかいう形の必要はないと考えています。 ○委員長（小林貢） 　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫） 　今おっしゃるように、議決事項という部分を、それぞれの方が責任を、応分の責任をお持ちかなと思いますが、監査でも気づかなかって、ここの当委員会でそういうように指摘を受けたということですから、今後とも、そのあたりもひとつ特段に気をつけていただきたいなと思います。 　それから、先ほどちょっと自治会の関係で質問をいたしましたが、御承知のとおり、先ほどのやりとりを見させていただきましても、自治会は八尾市の行政の中で、非常に大きな比重を占めてながら、それぞれの自治会がみずから、漢字で言うとみずから治めるという会やということから、市がかかわらんというような、あるときにはそういう部分もございますが、だから、それぞれの会で、会費がどうなってるかとか、どういう集め方してるか等も含めて、それぞれの団体にお任せをしてるかなと、こう思いますが、単組にですね、例えば最近、八尾市内でも、高齢者の特別養護老人を含めての施設、それから知的障害者の施設、身体障害者の施設、いろんなものができてきてますが、私が確認してるところでは、例えばある施設が年間に自治会費２０万円ぐらい払うと、そのうち、非常にある意味で弱者と言われるかもしれませんが、身体障害者が、１０万円を負担してるというような事例もよく見られますが、そういうことを踏まえて、それと、そういう施設ができる前に反対側運動が起きても、例えばその施設に反対というような看板を出されても、看板出した当事者を特定できないということで、その看板が朽ちるまで、もう撤収ができないと、そういう実態もよく見られるわけですが、そのあたりも、今後、地域経営も含めてですが、自治会の役割がますます高まるということですから、市民にお任せするということは非常に大事なことですが、関心も十分に持っていただきたいということをお願いしておきます。 　以上です。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　１点だけ、後ほどの審査で関連をいたしますので、職員長にお聞きをしておきたいと思います。 　外部監査の結果の報告をいただいておりまして、その中で、例えば見てまいりますとね、一般職員派遣手続の適正化いうことで、これ、現在２名の八尾市職員が八尾市社会福祉協議会の常勤職員として、協議会の業務に従事するにもかかわらず、一部事務従事者として取り扱われ、市から給与の全額を支給していると。最後に手続の適正化をすべきであると。これは派遣先の方で給料は払いなさいという指摘をされておるというふうに理解していいんですか。今、私読み上げたのは。 ○委員長（小林貢） 　小路職員長。 ◎職員長（小路章） 　お答えさせていただきます。 　指摘されておるのは、そういう趣旨かなと。現在、私ども、社会福祉協議会への派遣というか、一部事務従事という形で、業務を行っていただいておるところでございますけども、監査の指摘の部分につきましては、社会福祉協議会の全部従事という形であるという指摘で、そちらの方での執行が適切であろうというふうな趣旨かなと思います。ただ、我々といたしましては、市の福祉部と社会福祉協議会との事務連携等々がございますので、一部事務従事という形で、現在、業務についていただいておるというところでございますけども、指摘の方は、全部ということで、向こうで出すべきだという指摘だと認識してます。 ○委員長（小林貢） 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　これは今、たまたま私はね、社会福祉協議会の団体名を出しましたけども、それ以外にも公益法人として、一部事務組合いうことで、職員を派遣されてる団体というんか、ありますね。それもそのように理解していいんですね。これ、まだあとの問題もありますんでね、そういうことですね。 ○委員長（小林貢） 　小路職員長。 ◎職員長（小路章） 　外郭団体への派遣につきましては、全部事務従事と一部事務従事という形が二通りございまして、全部事務従事の場合は、今、派遣法に基づきまして、きちっと本人同意をもらって派遣していると。御指摘の一部事務組合であるとか、あるいはその他の、例えば清協公社とか、そういった団体への派遣につきましては、きちっと全部従事ということで、本人同意も得た中で、派遣手続に基づいて派遣をさせていただいて、それの給料については、全額団体からの支給という形で処理されておるという状況でございます。 ○委員長（小林貢） 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　この議論につきましては、また改めて議論を展開させてもらたいと思っております。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　副委員長。 ○副委員長（井上依彦）
   　それでは、総務費関係について、総括的に質問をさせていただきたいと思います。 　総務費は、前年比で約４５００万の減となってまして、その分、管理費だけをとってみますと、今期１５年度の決算は約１億７０００万の減となっていると。これを端的に見た場合、この効果というのは、どういうものが主な原因というふうに分析をされてるのか、まずお聞きをしたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　奥田次長、お答えいただけますか。 ◎財政部次長兼財政課長（奥田紀行） 　不用額につきましては、いろいろ当初の予算におきましては、やはり年間の予算を見積もるということで、当然、実施計画のいわゆる策定作業に必要な行政サービスを種々選択して、優先順位をつけながら、予算の配分をしているところでございます。 　今回、不用額につきましては、全体で約１８億あるわけですが、その間、総務費につきまして、先ほど委員御指摘のように、約１億４０００万程度あるわけでございますが、これにつきまして、不用額の考え方といいますのは、やはり使い切るんではなく、やはり執行の段階で、やはり……。 ○副委員長（井上依彦） 　不用額聞いてるん違うんですけど。経費削減を聞いているんですけど。 　総務費の全体の支出価格が前年比より下がってる主な原因を教えてくださいと。不用額の話ではありません。 ◎財政部次長兼財政課長（奥田紀行） 　大変失礼いたしました。 　まず、やはり職員人件費におきまして、退職手当におきまして、まず、１億５４００万ほどの減が生じております。もう一つは、大きくは公共施設整備基金の方で約２億程度の減になっております。そういうものを合わせまして、全体的な、いわゆる経費の節減になったと思います。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（井上依彦） 　今ちょっと御答弁いただいてるわけですが、聞き方が悪いのかもしれませんが、総務費だけをとってみると、前年比で減になっているということは、それなりに行政改革の効果が出たんかなということで、そういう御答弁が出るかなというふうに思ってたんですが、どうも他力本願的な部分で、今お聞きすると、若干経費が下がったというふうに理解をするわけで、それでよろしいですか。 ○委員長（小林貢） 　奥田次長。 ◎財政部次長兼財政課長（奥田紀行） 　主に人件費が、いわゆる効果という形であらわれていると思います。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（井上依彦） 　人勧の勧告があって、全体的に人件費が削減されてますので、そういった意味では、もとの行革の効果というのが、どれぐらい反映されたかなというのをちょっとお聞きしたかったわけなんですけども、市の方は情報推進化のためにやられております委託料、これは前年比で比べますと若干減ってる。しかし、その分、使用料とかリース料が前年から比べると、かなり大きくふえていっているというふうに、この決算では出てるんですが、確かに、これはすべての款で、決算全般にも言えることなんですが、それぞれ情報化推進のために支出されているもの、それから、機器の使用料やリース料ですね、保守料、こういったものの支出効果というのは、現在、どの程度出てるんかいなと。なかなか指針としてあらわしにくいと思うんすが、情報化施策ないし、情報化のネットワークが庁内的にどれぐらい取り組みが進んでいるんかなというのをちょっとお聞きしたいなと。 　広過ぎるんで、例えば具体的に言いますと、さきにも地域経営システムの話があったんですが、地域経営推進事業ということで、地域経営アドバイザーを派遣されてます。これは決算書に書いてますように、約、支出額８５万、それからさらに、地域情報収集発信事業として約１４万、地域フォーラムとして約２０万、計１２０万支出されてるわけなんですが、総合計画に基づいた地域経営というシステムをしっかりやっていく中では、もちろんほかの施策との兼ね合いも当然あるわけなんですけども、例えばこのぐらいの支出で、どれぐらいのこの地域経営システムに貢献度があったんかなということを、ちょっとお聞きしたいんですが。 ○委員長（小林貢） 　田中室長。 ◎地域経営室長（田中清） 　お答えを申し上げます。 　ただいま御質問のございました地域経営システム関連についてでございますが、これぐらいの支出でということでございますが、これにつきましては地域経営システム、自治の推進ということであろうと思いますが、これらを総合計画の精神に基づきまして、職員も日々努力しているところでございます。しかしながら、この具体的な内容につきまして、例えば地域情報収集発信事業といいますのは、情報の共有、特に現在までは職員同士の共有でございますが、コミュニティマップ、こういったものをパソコンで使っているということでの経費でございまして、特にアドバイザー関連では、先ほど来から御指摘・御質問のございますラウンドテーブル等の支援業務といいますか、アドバイザー事業でございます。これらはすべて地域経営システムを構築していくうえでの基盤整備事業でございますので、現時点では先ほど来から委員さんも御指摘ございましたように、なかなか見えないという点もございます。我々も効果測定をしていく必要があるというふうに考えております。 　実施計画上は、どこの分野が伸びているか等々については、我々の方で分析をしているということでございますが、外へ向いて、これぐらい達成できてるというのは、具体的にお示しすることは、なかなか難しいというのが現状でございます。 　以上でございます。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（井上依彦） 　確かに、単年度で効果の出るというのは非常に難しいと思うんですが、ただ、１５年度の決算見てますと、総務の管理費、緊急地域雇用創出特別対策費として、今回、防犯灯の設置実態調査を約、支出額２８０万でやってはるんですね。その効果と必要性についてどうなんかなと。先ほどの御答弁でいくと、自治会組織というのは、大阪府下でもトップだよということで、以前からずっとおっしゃってるわけですね。今回、ラウンドテーブルというか、地域経営システムということで、地域の活力というか、地域の力を生かしていこうよという話が進んでるときに、これ、要するに緊急雇用で、別にこういう委託をされてるわけなんですね。この結果がどうのこうのというわけではないんですが、府下でもトップの自治組織を持ってるというふうなことをおっしゃるんであれば、自治会とか町会を通じて、こういった調査十分できたんではないかと思うんですが、その手法が地域経営システムに対する、逆に言うと効果になってくるんじゃないかなと思うんですが、あえてこの緊急地域雇用を採用された理由というのをちょっと教えてほしいんですが。 ○委員長（小林貢） 　辻村課長補佐。 ◎自治推進課長補佐（辻村和寛） 　委員の御質問の内容でございますが、今回、緊急雇用対策費に基づきまして、町会で設置されております防犯灯の設置状況について調査をさせていただいたわけでございますが、市内で自治会組織が一定ありますので、その設置状況については、管理をされておられる町会の方々の御協力がなければ、設置状況等把握できないわけでございまして、まさに、地域の中で町会組織があることによって、そういう設置状況等の把握ができたということでございまして、その内容について、地図上に設置状況等のデータ等を整備するために、今回予算を使わさせていただいたということでございます。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（井上依彦） 　リンクしてるということで理解をしたいと思います。 　それでは、ちょっとほか、少し視点変わるんですが、先ほど来話のある外部監査として平成１５年度補助金の事務事業の執行についてということで執行されてるわけなんですが、１４年度に包括外部監査を導入されまして、平成１５年度、これ、７７０万の支出なんですが、ことしの９月に、平成１４年度の包括外部監査の改善措置内容という、こういうのをいただいてるわけなんですけども、これが実際に予算に、この１５年度の予算にどれぐらい反映がされてるんかなと。時期的に非常にずれてるので、非常に難しいかなというふうに思うんですが、それと短期間で、なかなか改善ができないものもあると思うんですが、これらの結果を、１４年度の包括外部監査の結果が出たんが、ことしの９月ですから、どこで、どういうふうに反映をされてるんかなというふうなことをちょっと教えてほしいんですけども。 ○委員長（小林貢） 　奥田次長。 ◎財政部次長兼財政課長（奥田紀行） 　平成１５年度の決算における補助金の見直しということで、委員御指摘の外部監査以降の内容ということで承知はいたしておりますが、今現在、私ども持っておりますのは、数字でいきますと、平成１５年度で約５１０３万程度の、いわゆる対前年度で補助金の見直しをさせていただいたわけでございます。主には納税貯蓄組合の補助金、高齢クラブの友愛訪問活動助成金、民間保育所の運営費補助金、一番大きくは合併処理浄化槽のいわゆる設置補助金、久宝寺寺内町まちづくり補助金と、こういうものの見直しを行ったところでございます。 　今後、我々も、今回包括外部監査の指摘を受けまして、新たに補助金等の交付要綱を定めまして、平成１７年度の予算におきまして、今回御指摘の点を補助金全般について見直していきたいと考えております。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（井上依彦） 　若干、効果をお示しいただいたわけなんですけども、例えばその他、ＯＡ化の情報推進のために、先ほど述べたように、かなり多額の経費を使っておられるわけですね。そのために、新しいシステムとか機械がどんどん入ってきてるわけなんですね。実際に、では、それを使う職員さんの研修というんは、先ほども職員研修の話が出てたんですが、どういうふうな対応をきちっとしていただいてるんかなと。 　例えばの話、皆さんの机の上にパソコンが置いてあるというふうに思うんですが、そのパソコンの利用率というのは、一体どれぐらいなんかなと。むしろ、内容的にワードやエクセルの表計算程度の利用なのか、情報収集のツールとして十分生かされてるんか、そのあたり、ちょっと教えてほしいなと思います。 　もう一つ、先ほどのアウトソーシングの効果として、確かに職員定数の削減効果、それから定員の適正化ということで、平成１８年度までに約１００名の削減をするということが、昨年の決算委員会でも言われてて、実際平成１５年度既に約６７名程度の方が削減できてるということは一定評価するということになるんですが、１４年度から再任用という制度が入っておりまして、実際、非常勤の職員方の増加というのは、この平成１５年度はあるわけなんですね。その分、アウトソーシングという形で、決算の、いわゆる数字にあらわれないようなところの効果としては、どいうふうに出てるんかなというところで、例えばの話、庁舎管理なんかで非常にマンネリ化をしてるんではないかなと。逆にアウトソーシングしたことによって、サービス低下を招いている事例がないのかなという部分があると思うんですが、その辺あわせて、ちょっとお聞きいたしたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　伊藤課長。 ◎情報政策課長（伊藤均） 　お答え申し上げます。 　まず、ＯＡ研修のあり方についての御指摘でございます。 　従前におきましては、私ども情報政策課、隣の部屋にＯＡルームという部屋を持っております。ここで集合型研修を行っておったわけでございます。外部から講師を呼びまして、職員を対象に一定期間、ワードとか、あるいはエクセル等々の研修を行っておりました。ただ、こういう職員としての基本的なリテラシーを養成する研修につきましては、ほぼ行き渡ってるかなということで、それで、今年度からでございますけれども、新しい取り組みで、ｅラーニングシステムというシステム、新しい学習システムでございますけれども、従前でありましたら外部から講師を呼んでおったわけでございますけれども、パソコンを利用して、それで学習できる新しい学習システムで、通信教育がございますけれども、通信教育の場合でしたら、業者さんの方から教材が送られてくる。その教材がパソコンでもって、電子データとして提供される学習システムであるというように御理解いただければいいかと思うんですが、今年度から、このｅラーニングより学習システムをＯＡ研修として実施しております。 　それで、新しいメニューといたしまして、パワーポイントというような形で、新しい教材も行っております。このパワーポイントは、市民の方に行政情報の説明等々、いろんな形でやっていくという上で、最近特に使われてるソフトでございまして、こういった新しい取り組みも行わせていただいております。 　次に、現状のパソコンの利用状況ということでございます。当然、役所の仕事は文書が中心ということで、御指摘のように、ワードによる文書作成というのが基本になっておるかと思います。庁内のパソコンにつきましては、すべて庁内ネットワークを通じまして、インターネットにつながっております。それで情報の共有化を進めていくということが１つの大きな課題でございます。情報の共有化を進め、それで事務の高度化・効率化を図っていくということが、行政の情報化の１つの課題となっております。 　こういった形で、庁内のネットワークを使って、広く電子掲示板とか、あるいは電子書庫の必要な情報を蓄積し、庁内どこからでも見れるような環境にはしていると。 　そういったことで、今現在、庁内のパソコンにつきましては、フルで活用がされている状況であるというように認識しております。 　よろしくお願いをいたします。 ○委員長（小林貢） 　副委員長。 ○副委員長（井上依彦） 　答弁いただいたわけなんですが、パソコンをフルに使っていただいてても、やっぱり目に見えない部分というのが多いと思うんですね。どこで目に見えるかいったら、先ほどの話でないですけど、やはりいち早い情報公開とか情報の収集、これがやはり我々市民に即座におりてくるというのが一番効果が出るんじゃないかなと。それをまた施策にすぐに反映していただくために、スピード化というのがありますが、そのパソコンの利用率、使っていただいてるだけでは意味がないというふうに思いますので、その辺よろしく効果の出るようにお願いしたいと思います。 　最後に、行政改革という中で、経費削減をすることは確かに重要な効果的な部分であると思うんですけども、やはりその内容が十分あらわれないと意味がないんではないかなと。効果、お金は減ったけども、内容が伴ってないと、どうしようもないということでありまして、よく最小の経費で最大の効果を出してくださいなんてことがよく言われるんですが、私は個人的にはそうではないと思うんです。政策の評価という部分についても、どのように手法を生かしていくかが最も重要で、やはり経費のかかるものはしっかりかけていくと。むだなものをきちっと省いていくことが、むしろ効果を引き出す最大の目的ではないかなというふうに思います。 　地域経営システムという部分と、それから政策評価という部分があるわけなんですが、この部分については、次年度から行政評価システムというのが運営されるということで、ぜひ生かしていただきたいということを強く要望したいと思います。 　最後に１点だけ、先ほどのアウトソーシングによるサービス低下の件につきまして１点だけ、庁舎の管理、よくやられていただいてるんですが、これ庁舎建って約１０年たつんですけども、いまだに駐車場の前でシステムを一生懸命、紹介してはるんですね。この辺、どうかな。車の誘導で、かなり時間帯によっては不都合が生じてるように思うんですが、１０年間も同じことやってる、これね。もうそろそろ料金システムとか、そんなんは見てわかるようになってるんではないかなと思うんですが、アウトソーシングの、例えばの例として、そういうマンネリ化した状況というんですかね、改善をしていただきたいなという項目がありますので、その辺どういうふうにお考えか、最後にお聞きして終わりたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　小山次長。 ◎総務部次長兼総務課長（小山登） 　済みません。それでは庁舎管理の御指摘の件につきまして、私の方から御答弁申し上げたいと思います。 　現在、地下駐車場につきましては、八尾シティネットに運営を管理していただいているということでございます。我々といたしましては、そのシティネットに対して負担金を支払いながら、地下の駐車場管理につきまして、好意的に運営をしていただいているというふうに確信をいたしております。 　ただ、委員に御指摘をいただいておりますように、庁舎も１０年がたちますが、いろんなシステムの変更等につきましては、十分我々も熟知をいたしておりまして、地下駐車場の案内等におきましても、現在３名でいろいろと誘導していただいてるわけでございますけれども、これも、いろいろと過去の経過からいきますと、３名、あるいは委託と、あるいはシティネットにお願いをしておるという状況の中で、我々市行政といたしましても、いろんなあり方につきまして、両者で今後も検討してまいりたいと、このように考えております。 　よろしくお願い申し上げます。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小林貢） 　なければ、第２款総務費の質疑を終結して、次の款に進みます。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　理事者交代のため、暫時休憩をいたします。 　午後３時４８分休憩 　　　　◇ 　午後４時１０分再開 ○委員長（小林貢） 　それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　説明・答弁は簡潔明瞭にお願いしておきます。 　次に、第３款民生費の審査を行います。 　各担当部局から、順次決算概要について説明を願います。
   　大山福祉政策室長代理。 ◎福祉政策室長代理（大山明彦） 　それでは、保健福祉部所管分につきまして御説明申し上げます。 　決算書の８６ページをお開き願います。 　款３民生費の支出済額は、２９５億９２６０万６１２４円でございますが、そのうち保健福祉部所管分といたしましては、２３７億４７０９万５７３６円、対前年比１４.８７％の増となっております。 　次に、項１社会福祉費でございますが、支出済額６２億１９４６万９３４０円のうち、保健福祉部所管分といたしましては、６１億５９７０万７８２６円となっております。 　それでは、各費目について御説明申し上げます。 　まず、８６ページから８８ページでございますが、目１社会福祉総務費では、支出済額は５億９４１３万０４４８円で、福祉政策室ほか２課の職員４３人分の人件費を初め、社会福祉会館及び在宅福祉サービスネットワークセンターの管理運営委託経費並びにホームレス総合相談推進事業委託、社会福祉協議会運営費補助等に要した経費でございます。 　次に、８９ページから９０ページでございますが、目３老人福祉費の支出済額は、７億５２０４万２７４２円で、高齢クラブ活動助成などの生きがいづくり関係経費、街かどデイハウス事業補助金、社会福祉施設整備費補助金、養護老人ホーム入所措置費等に要した経費でございます。 　次に、９０ページから９１ページでございます。 　目４老人医療助成費では、支出済額は７億５１６０万８１４３円で、職員９人分の人件費を初め、医療費助成及び助成事業に要した経費でございます。 　次に、９１ページから９２ページでございますが、目５身体障害者福祉費では、支出済額は１１億５７１３万９８６５円で、身体障害者居宅介護事業支援費に係る経費を初め、簡易心身障害者通所授産所の運営費補助等に要した経費でございます。 　なお、身体障害者福祉施設整備補助事業について、国庫補助金の内示遅延等により、負担金補助及び交付金の一部１９９６万５０００円を平成１６年度へ繰越明許費といたしたものでございます。 　次に、９３ページでございます。 　目６身体障害者医療助成費の支出済額は、４億４５９１万４５１３円で、重度身体障害者及び知的障害者の医療費助成及び助成事業に要した経費でございます。 　次に、目７知的障害者福祉費の支出済額は９億５７２２万２９２２円で、知的障害者の施設入所援護事業支援費を初め、地域生活援助事業等に要した経費でございます。 　なお、知的障害者福祉施設整備補助事業について、国庫補助金の内示遅延等により負担金補助及び交付金の一部１４６８万７０００円を平成１６年度へ繰越明許費といたしたものでございます。 　次に、９４ページをお開き願います。 　目８精神障害者福祉費でございますが、支出済額は６１０１万３５９３円で、ホームヘルパー派遣による在宅福祉事業及び地域生活援助事業、並びに精神障害者共同作業所の運営費補助等に要した経費でございます。 　次に、９４ページから９６でございます。 　目９老人福祉センター費の支出済額は、８６３３万４２４９円で、桂・安中両老人福祉センターの職員６人分の人件費を初め、運営事業経費及び管理経費でございます。 　次に、９６ページをお開き願います。 　目１０社会福祉施設整備事業費でございますが、支出済額は１３億１６７３万８６５１円で、障害者総合福祉センター建設に係る建築工事費、備品購入費等でございます。 　次に、目１１緊急地域雇用創出特別対策費の支出済額は３７５６万２７００円で、市立保育所保安業務の委託経費でございます。 　次に、９７ページの項２児童福祉費でございますが、支出済額は８３億８２３２万２７５０円となっております。 　９７ページから９８ページの目１児童福祉総務費でございますが、支出済額は１１億７６７６万０３３５円で、子育て支援課及び保育施設課の職員３２人分の人件費を初め、民間保育所運営費補助、簡易保育施設の委託経費、民間保育所施設・設備整備に係る補助及び障害児デイサービス事業支援費等に要した経費でございます。 　次に、９８ページでございます。 　目２児童措置費の支出済額は４０億２５５５万２６９８円で、民間保育所等の運営費、母子生活支援施設への措置費、児童手当等の経費でございます。 　次に、９８ページから１００ページでございます。 　目３保育施設費の支出済額は２４億２９３８万５６６６円で、市立保育所の職員２３４人分及びパート保育士等の人件費、賃金を初め、保育所の管理運営及び施設整備費でございます。 　次に、１００ページをお開き願います。 　目４児童療育施設費の支出済額は１億５７７５万３６１８円で、市立いちょう学園の職員１８人分の人件費ほか、管理運営に要した経費でございます。 　次に、１０１ページでございます。 　目５母子家庭医療助成費でございますが、支出済額は１億５６３１万５８３１円で、母子家庭の医療費助成及び助成事業に要した経費でございます。 　次に、１０１ページから１０２ページの目６乳幼児医療助成費の支出済額は４億３６５５万４６０２円で、乳幼児の医療費助成及び助成事業に要した経費でございます。 　次に、１０２ページから１０３ページの項３生活保護費でございますが、支出済額は９２億０５０６万５１６０円となったものでございます。 　目１生活保護総務費でございますが、支出済額は３億１８０６万７９６７円で、職員４３人分の人件費及び事務経費等でございます。 　次に、１０３ページの目２扶助費でございますが、支出済額は８８億８６９９万７１９３円で、被保護者に対して支給をいたしました生活保護費でございます。 　以上で、保健福祉部所管分についての説明を終わらせていただきます。 　何とぞよろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（小林貢） 　次に、松井保険年金課長から説明を願います。 ◎保険年金課長（松井順平） 　続きまして、保険年金課所管の国民年金費について御説明申し上げます。 　恐れ入ります。決算書の８８ページをごらん願います。 　項１社会福祉費、目２国民年金費でございますが、支出済額は５９７６万１５１４円で、国民年金事務に係る職員７人分の人件費及び事務経費でございます。 　また、平成１５年度末の国民年金の適用被保険者数は７万２３７６人でございます。 　以上で、説明を終わらさせていただきます。 　何とぞよろしく御審査を賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（小林貢） 　次に、吉田総務部次長から説明願います。 ◎総務部次長（吉田博幸） 　続きまして、総務部所管分について御説明申し上げます。 　決算書の１０３ページをお開き願います。 　項４災害救助費、目１災害救助費でございますが、支出済額は６４万円でございます。 　内容といたしましては、火災による災害弔慰金１件、全半焼及び消火活動における水損並びに水害に伴う床上浸水による災害見舞金２８件の合計２９件分でございます。 　以上、まことに簡単ではございますが、説明を終わらせていただきます。 　何とぞよろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（小林貢） 　説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　老人福祉センターにかかわることをお尋ねいたします。 　まず、少子・高齢化がどんどん進んでいきまして、八尾市は６５歳以上の高齢者が４万７４６５人となっていますが、高齢化率では１７.３％、全国平均１９.０％よりも低い割合ではありますが、人口の２７万４４４８名のうちでは、５.８人に１人が高齢者という状況です。高齢者の増加とともに、必要な施策や事業もふえ、ニーズも多様化してると考えますが、１５年度の高齢者に対する施策や事業において、充実した部分をお示しください。 ○委員長（小林貢） 　北田課長。 ◎高齢福祉課長（北田悟） 　１５年度決算におきまして、老人福祉費におけます対前年度の予算で見ますと、報酬におきまして４３９万円の増、内容で言いますと、電話相談員の配置、それが３８０万円の増となっております。それ以外にヘルパーの人件費の増がございますけれども、報酬で４３９万円の増、報償費におきましては、敬老金の支給対象が、先ほど浜田委員の方からもございましたけれども、対象数が増加しておることによりまして、２５６名増の２５７万円の増となっております。 　それから、委託料におきまして、従来から実施しております配食サービスにおきまして、サービス施設が２施設増加いたしまして、延べ３４００食の増ということで、委託料で７５０万円の増となっております。 　また、緊急通報のシステムにおきまして、これも利用者の増がございまして３２０万円の増、また、在介センターの運営におきまして、１施設を増加して２７０万円の増、それから負担金の補助及び交付金におきましては、施設整備関係で、新たに特別養護老人ホームを３施設増設することによります整備費の補助ということで、２億５２００万円の増、それから、街かどデイハウス事業の補助といたしまして、２施設が増加され、延べ７１２９人の利用者増がございまして、１７００万円の補助金増がございます。 　それから、それ以外にも扶助費でもろもろのサービス事業におきまして、利用者の増がございまして、決算上でも増加しておると、そのような状況になっております。 ○委員長（小林貢） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　決して多額の予算を投入することのみが、施策の充実であるとは考えていませんが、老人福祉費において２億８９６３万ですか、増額しており、それぞれさまざまなところで充実していただいたのかなと思ったんですが、今、説明がありましたように、社会福祉設備費補助金の２億５０００万ですか、支出の結果でありまして、他の事業については、特に目立った増額が見られなかったように、私は思います。使われたお金は、今説明がありました特養の３カ所の整備支給、多くの高齢者が特養の入所の待機者となっている実態から必要な事業とは一定理解はしておりますが、八尾市が目指しているのは、施設介護中心の高齢者福祉なのか、それとも、いつまでも住みなれた地域で暮らしてもらうための高齢者福祉なのか、その方向性はどうなんでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　北田課長。 ◎高齢福祉課長（北田悟） 　高齢者の方々への福祉サービスにつきましては、もちろん施設整備の部分も必要ではございますが、これからは地域で、地域の皆様方によりまして、また、市の施策の実施によりまして、地域の中で安心して暮らしていただけるような在宅支援を進めていくということが重要な課題になっておるというふうには認識しております。 ○委員長（小林貢） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　これからも、まだまだ高齢化率が上昇すると推測される中で、介護が必要な高齢者ばかりでなく、元気な高齢者がふえてきているのはもちろんのことであります。その高齢者の方々が、いつまでも元気で生き生きと暮らすためには、趣味や生きがいを持って、どんどん社会に出ていただくことが最も必要であると考えています。また、それは行政が支援してかなければならず、その環境整備として、まず、高齢者が気兼ねなく活動できる場所の提供を行うべきではないかと考えます。 　その代表的なものとして、私が申し上げたい社会福祉会館の老人福祉センターがございますが、現在、狭隘なスペースを譲り合って、お互いに遠慮しながら利用しています。単独で設置さてれいる桂・安中の老人福祉センターと比べてみましても、利用者は倍以上になっております。１５年度においては、年間５万６４７１人、開館日を年間３００日と計算しますと、１日１８８人の高齢者が利用しています。 　その利用があふれている状態は、社会福祉会館の外にも影響してまいります。自転車置き場に自転車が置ききれず、やむなく歩道にも駐輪せざるを得ない状況となっています。社会福祉会館は、高齢者だけてなくて、障害者の方、小さい子ども連れの方もたくさん利用される施設であります。その周囲の歩道には自転車があふれまして、視覚障害者の方のための点字ブロックにまで及んでいるという、非常に危険な状態となっています。 　そういう社会福祉会館の現状については、繰り返し尋ねております。市はこのような危険をはらむまでの状況をどう認識して、１５年度において、どのように改善されたのか、また、高齢者の活動場所の確保について、今後どのように進めようとしているのか、明確にお答えください。 ○委員長（小林貢） 　大山室長代理。 ◎福祉政策室長代理（大山明彦） 　ただいまの委員御指摘いただきましたように、社会福祉会館の利用は、大変多くの方から利用いただいております。会館の目的であります福祉の総合センター的な、そういう機能を果たしてまいります関係上、各分野の活動で非常に活発に御利用いただいております。 　今、委員御指摘いただきましたように、特に自転車置き場等につきましては、非常に混み合って、今御指摘いただいたとおりであるということは認識いたしております。今年度につきまして、そういう状況で、一定御協力をいただくとともに、かつ利用者の方が大変多くなります曜日、日時につきましては、旧第２別館の跡地がございますが、そちらの方にも臨時的に自転車置き場を用意させていただきまして、なるべく、そちらの方に移動していただくように御協力をお願いいたしているところでございます。 　なお、今後につきましても、そういった状況を十分踏まえながら、私どもの方では検討してまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（小林貢） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　今お答えいただきました第２別館の利用ということでございますが、それも必要的に言えば、仕方ないことかもしれませんが、あそこの場所から第２別館まで、かなり距離がございますのでね、それが果たして妥当な対策かどうか、福祉会館の裏手にも自動車置き場というんですかね、社協の車が置いてあります。ああいう車を向こうの方に持っていただいて、やっぱり高齢者とか子育てのお母さんたちがみえるのに、向こうへ持って行くいうのは、また道中でけががありますのでね、その辺はもうちょっと、本当に真剣に考えてください。もう点字ブロックの上にね、倒れるように置いてありますのでね、これはもう早急に進めていただきたい課題だと思います。 　それと、八尾市の老人福祉センターは３カ所ある中で、桂及び安中老人福祉センターは、条例により設置されていますが、社会福祉会館の老人福祉センターは、社会福祉会館の一事業という位置づけになっています。桂及び安中老人福祉センターの年間利用者を足しても、社会福祉会館の老人福祉センターの年間利用者に満たないものにもかかわらず、その運営経費に関しましては、両センターそれぞれの半分ほどの額で、ほぼ推移しているという、大変矛盾した実態となっております。より多くの高齢者が集まる社会福祉会館の老人福祉センターこそ、きちっと条例を設置し、独立した老人福祉センターとして、その機能を充実させるべきと考えますが、どうですか。昭和４８年から３０年間、そのまま放置されていると私は認識しているんですが、どのようにお考えですか。 ○委員長（小林貢）
   　北田課長。 ◎高齢福祉課長（北田悟） 　ただいまの浜田委員からもございましたように、本町の老人福祉センターにつきましては、本市の社会福祉会館条例を受けた同条例の施行規則中に会館内の施設として位置づけをいたしております。運営につきましても、社会福祉協議会におきまして、事業委託をして運営をされておるというような状況がございますんですけれども、こういうような実施形態をとることによりまして、センター自身で、センター自身といいますか、参加いただいてる高齢者自身で、みずからつくっていくような活動、みずから活動をつくっていって運営していくという、今後地域福祉を推進していく上でも、このような取り組みというのは、非常に大事な取り組みであると思いますし、引き続き、そのような自主的な運営を行っていただけるようなセンターというのが、現時点では好ましいのではないかと考えております。 　ただ、予算の面で、委員御指摘のように、市が設置条例を設けて設置しております他の２つのセンターに比べまして、少ないという部分はございますけれども、これも本町の老人福祉センターの方では、その運営に当たって、参加者でその講師を養成されるような仕組みをみずから考え出されて、運営を行っていただいておると、そのような点もございます。 　市といたしましては、そのような取り組みに対しまして、可能な範囲で、引き続いて支援をさせていただくというようなことが一番現時点では最もよい方法ではないかなというふうに考えておる次第でございます。 ○委員長（小林貢） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　今のお答えは市民からしたら、もう勝手な答弁のように聞こえます。自主形態で、自分自身でつくっていくという福祉という、その方法は確かにいいんですが、それによって、人が物すごい集まってきているわけですわ。だから、私が申し上げたいのはそこなんです。内容は自主形態で、仮に何とかいけと、仕方ないからいけと言われたら、それはそれなりに設置条例ができるまで我慢してやっていかなあかんのだと思うんですが、今、現在来てる人たちをどうさばくかですよね。今、そういう生きがいを求めてやって来る人たちの活動場所というのは、オーバーフローでもうほとんどないんです。 　災害が起こったときに、この人たちにどう対処するかなと。御承知ようにあの福祉会館の３階には、大広間といいまして、一間で２００人ぐらい、無理やり入れてる行事があるんですが、そのときに、地震でも起こったらどないしようかなと。そういうような心配をしながら、ずっと３０年来てるわけですよね。もうここらでね、それは予算的な、財源的なことを言われたら弱いんですけれども、やはり人の問題として、一番利用されてる既存施設と誇りに思えてる分はよかったんですけども、何か起きたときどうするんかなという観点からも、やっぱりもう少し行政の方の目を向けていただく場所じゃないかなと思っていますのでね、自主形態で、自身でつくっていただく福祉です言われても、ああそうですかとは、なかなか言い切れませんので、その辺をもっと十分考えていただきたいと思います。 　老人福祉における社会福祉会館運営補助金は、１３年、１４年度、支出がなくて、１５年度、１９万７３３７円の執行がされています。復活したとはいえ、多くの高齢者が利用していることを考えると、決して充実した額とは言えない。地域にとどまらず、もっと交友範囲を広げたい、行動範囲を広げたい、いろんなことをしたいと、意欲ある高齢者もふえており、そういう元気な方々が社会福祉会館に集まってきています。今、何度も申し上げております。高齢者の活動拠点として、拡充と充実が行われるべきであり、他の事業との絡みで困難であれば、安価で定期的に気軽に利用ができる貸し館の提供など、対策を講じることが必要ではありませんか。 　そこで、市は高齢者に対する社会福祉会館の役割と、今後の社会福祉会館のあり方について、どのように考えておられるか、もう一度述べてください。 ○委員長（小林貢） 　大山室長代理。 ◎福祉政策室長代理（大山明彦） 　社会福祉会館につきましては、先ほども申し上げましたとおり、福祉の総合センター的機能を有する施設として、子育て支援、また、障害者の方、また、高齢者の方等々に御利用いただく、そういう機能を今後も十二分に果たしてまいりたいというふうに考えております。 　ただ、今、御指摘いただいてますように、活動の物理的な場所といたしまして、大変狭隘であることは事実でございます。それに伴いまして、さまざまな課題も出てまいっております。そういった点を十分に踏まえまして、今後それぞれの機能を充実させながらも、施設の有効活用について、十分に以上の点を踏まえて検討してまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　阿野委員。 ◆委員（阿野覚） 　全体的に一つ、質問をする前に、まずお聞きしたいことがありますけれども、この民生費全体を見てましても、各事業単位で見ると、国であり、府でありという、補助金に基づいて、事業の運営がなされてるわけですけれども、今後、府ないし国の補助の見直しということになれば、たちまちこれ、各事業とも影響を受けるんではないかと。その辺の見解について、どのような見解をお持ちなのか、まず、その点からお伺いをさせていただきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　冨永部長。 ◎保健福祉部長（冨永峰男） 　委員御指摘のとおり、三位一体の議論、あるいは大阪府の福祉施策の見直し、これが国及び府から、いろんな形で、従来の福祉を変更していって、いわゆる福祉行政そのものが市町村行政だという、こういうところから、いわゆる権限を移譲していくんだという、こういう考え方になっておるわけです。そのことに関しての財源問題というのは当然出てまいるわけで、生活保護の議論、あるいは保育所の議論も踏まえまして、市としてはできる限り、国及び府の財源を活用しながら制度をつくっていく、こういうことが中心になろうかと。 　ただ、今、国の方で議論がなされておる三位一体の議論などという議論は、非常に市町村にとっては厳しいものがある。厳しいがゆえに、私どもは現場の担当として、その中から、身近な市町村として努力をどのようにできるのか、これを今後福祉施策の中で、一つ一つの項目にわたって検討していくのが妥当ではないかと、こういう認識をしております。 ○委員長（小林貢） 　阿野委員。 ◆委員（阿野覚） 　三位一体、三位一体って、こう議論になるんですけれども、まだ現実にそういうことが起こっているということではないと思いますし、これ、余りいい例かどうかわかりませんけれども、ちょうど明治の夜明けのときに、黒船が来たというような状況で、結局は自分自身、当時の日本が、自身で文明開化をしていかざるを得なかったという、これが明治の大きな夜明けになるわけですけれども、だから、私はそういう三位一体の改革云々ということで申し上げているつもりはないわけですね。だから、いずれ当然、地方分権という方向からすると、相当な資料も、これ、いただいてるわけですけれども、相当多岐にわたる事業について、精査をして削るという意味は申し上げてないんですね。いわば、精査して重複している、また、いろいろ関連しているものを足して、それを将来市独自で、単費でもやっていける事業は何なのか、そういうところをきちっとやっぱり精査をしないと、これ、福祉行政が後退するということは、もう目に見えて、そういう国から、財源が削られたということが、削減の状況になって、何の知恵も生まないままにやっていくということであれば、相当の福祉の各事業の後退が始まっていくんではないかと。この辺を危惧するわけでございまして、しっかりと知恵を絞っていただきたいなと、冒頭に申し上げておきたいと思います。 　特に、この補助金各種の数というのは、非常にこれ、福祉に多いんですね。だから、当然社会福祉協議会の補助金から、高齢福祉課、健康管理課、障害福祉課、子育て支援課という、全般に広い行政範囲があるわけですけれども、やはりこの辺をどういいますか、特に高齢者施策については、高齢者クラブ活動助成金等、また、それぞれの生きがいとか、高齢者ふれあいとかという、いろんな事業に対する補助金があるわけですけれども、先ほど総務費で申し上げたわけですけれども、これ、補助金から委託事業という方向で、２９団体の各地域の福祉委員会ありますね。そこの組織を構築する、これは自治会組織でもあるわけですけども、自治会組織の形があるわけですね、十分。唯一、地元の正規の団体という認識からすると、この福祉委員会そのものをしっかりと構築をされて、そして、そこの団体に対する、いわば委託事業という形で統合してね、補助金そのものを変えていく気はあるのかないのか、まだその段階まで至っていないのかどうか、まず、その点お聞きしたいと。 ○委員長（小林貢） 　福祉部長。 ◎保健福祉部長（冨永峰男） 　非常に難しい議論でございます。地区福祉委員会でやる事業、いわゆる地域でやられるのが好ましい事業なのか、あるいは介護保険に象徴されるように、福祉行政サービスを、いわゆる全体のものとして、業者認可を含めて、そういう形で進めるのがいい事業なのか、それからもう一つ、第３の手法として、いわゆるＮＰＯなどという、非営利のそういう組織体で事業を進めるのがいいのか、それぞれの事業ごとに、その性格を異にいたしますので、委員御指摘の福祉委員会でやる事業については、福祉委員会での、いわゆる地域での活動が一番望ましければ、そちらの事業への転換というのはあり得るのかなと思いますが、まだ、そこまで明確な形で、すべてのメニューをそういった形でおろせるところまで醸成はされてないのではないかなと、こういうふうに考えます。 ○委員長（小林貢） 　阿野委員。 ◆委員（阿野覚） 　私申し上げてるのはね、もっと端的に申し上げて、いわば、ほとんどの小ネット活動推進事業補助金に代表されるように、二通りが出てきとるわけですね。社会福祉協議会を経由して、各福祉団体に、地域の福祉委員会に配分をされているものもあるでしょう、中には。そういうことになると、社会福祉協議会に対する補助金も、これ状況によっては増額があり得ると。そして、地域にもそういう形で経由していく、地域の団体そのものをしっかりと育成することによって、直接八尾市とその関係というのが構築されることになれば、社会福祉協議会、専従職員もいらっしゃるわけ、人件費の問題も出てこようかと思いますね。そういうことになると、いわば小さい団体、監督的なものなっていき、直接地元そのもののネットワークが構築されるということから考えれば、だから、どちらを目指されているのかなという気はするわけですね。いわば両方必要は必要ですよ。だけど、比重を今後どちらにかけていくのが、いわば八尾市の市民協働という方向からすると、全体の行財政改革となりますと、当然これだけは聖域というわけにはいかない問題も出てこようかと思います。だから、その辺はね、急になかなかそうはいきませんという考えは、皆さん方もお持ちかと思いますけれどもね、そういう全体的な行財政改革の体系からすると、先ほども申し上げたんですけれども、やはりいろんな福祉から、教育の分野から、いわゆる当然地元との連携というのは、ますますこれ重要になってくる問題でしょう。その辺をどう、きちっと方向づけを決めていく、軸を決めていくのかなということで、その観点からお聞きしているわけです。だから、先ほどお聞きしたら、各関係の総務担当所属長会議を開いて、いわば地域経営の方が座長で、しっかりと今後協議していくという、ここから始めると、これはヘッドが大事ですからね、何がヘッドかということを認識して、連携をとって進めていくという御答弁をいただいたわけですから、その観点からちょっとお聞きしてるわけですから、再度、今後のあり方について、見解をお願いしたいと。 ○委員長（小林貢） 　冨永部長。 ◎保健福祉部長（冨永峰男） 　地域福祉計画で、その議論については、一定の整理をさせていただいてるという認識をさせていただいておるんですけれども、基本的には地域のところで、それぞれの事業が、いわゆるプラットホームという表現を使っておりますが、そこで完結するような形で、今後福祉をつくり上げていくという方向づけは地域福祉計画の中の議論としてございます。福祉委員会がいいのかどうかというのは、これは別に議論として、地域の方で担うような形が一番望ましいという方向づけは、一定持っております。 ○委員長（小林貢） 　阿野委員。 ◆委員（阿野覚） 　だから、それは今後の大きな課題としてね、やっぱり連携をとって、全体的な、地域育成という方向で、力をかしていただくという方向で決めないと、この補助金体制そのもの全体が変わったときに、もう遅いと思いますのでね、その辺はちょっと考えていただきたい。 　１点だけ、ちょっと特に中身についてお聞きしたいのは、高齢者の住宅改造助成事業ということで、全体で３２件が執行されてるわけですけれども、この需要というものは非常に高いと思うんですね。現状では、これ府と一般財源ということで運営されてるわけですけれども、この住宅改造、在宅福祉という方向、施設福祉から在宅へ転換ということを長々言ってますが、この辺が一番大事な問題やと思うんですね。この予算のあり方について、やはりもう少し充実すべきではないかなという、私意見持ってるわけですけれども、どう考えておられますか。 ○委員長（小林貢） 　北田課長。 ◎高齢福祉課長（北田悟） 　ただいま委員から御指摘ございましたように、この住宅改造助成事業につきましては、件数では１４年、３０件、１５年、３２件とわずかな増となっておりますけれども、実際に御相談いただく方というのは、やはり大変多うございます。本年度に入りましても、かなりの方々から御相談をいただいております。ただ、当初、ある一定の増を見込んで予算要求をして、予算措置をしておるわけでございますけれども、例年、やはり当該年度で対応できないということで、次年度に対応させていただいておるというのが現状となっております。 　したがいまして、御指摘にございましたように、私どもといたしましても、この事業の経費増、対象増につきましては、予算要求の段階で、財政当局とも十分に調整をしてまいりたいと考えておるところでございます。 　ただ１点、先ほど来、補助金のところでもございましたけれども、国・府の制度の改正の関係で、この住宅改造につきましても、国・府の補助事業となっております。その内容が、現行の内容から改正されるというような、具体的な内容はまだではございますけれども、補助率の低下というようなことも出ておりますので、今後、この件数の増への対応というのは、もちろん考えていかなければなりませんけれども、補助のあり方について、市としても今後検討していく必要があるというふうに考えております。 ○委員長（小林貢） 　阿野委員。 ◆委員（阿野覚） 　補助金カット、カットとありますけどね、話変わりますけど、今回の災害ということで、治山治水関係は、一切補助金はカットなしというような、きょう新聞にも見解が載っておりましたけれども、やはりどういいますか、高齢者の在宅での対応ということは、当初から厚生労働省で方向は、はっきり言って在宅に力を入れると、施設よりも在宅という観点から考えるとね、この補助金をカットするということは、施設をふやさなきゃいかんという方向にもなるわけですやん、基本的には。だから、在宅で介護をしていくという方向からすれば、この住宅改造助成事業というのは、非常に今後の介護をしていく社会において、非常に重要になってくると思うんですね。その辺の認識、要望というものをね、やっぱり今後、立場を明確にして、直接のこの執行をするのは市町村でしょう、窓口は。それは介護事業と一体となったね、やはり運動の展開といいますか、市長会でも要望していくとか、６団体という中に入ってるわけですから、我々も入ってるわけです、６団体の中にはね。そういう中で在宅介護の充実ということについては、住宅改造の事業というのは、切るわけにはいかないというね、こういうことはやっぱり要望していかなければならないし、皆さん方もそういう認識される方がいいんじゃないかと、こう思います。 　その点、最後助役に御答弁をいただきたい。 ○委員長（小林貢） 　佐々木助役。 ◎助役（佐々木義次） 　高齢者住宅改造費用の助成を基本とする、今の委員の御指摘、これはやはり現在の介護保険制度、あるいは高齢者に対する施策は、総合的に国の方で考えておられるわけでございますが、一般的な部分については、まだ内容的に、そういういろんな情報は聞こえてきておりますが、具体的な内容については我々も知ってないわけでございますが、ただ、我々は高齢者の住宅改造費の現在の果たすべき役割、それがひいては介護にということは十分に認識しておりまして、それにつきましては、介護保険事業の今後の大きな変革を国では予定されておられると聞いておるところでございますが、要望の中で、市長会を初め、私たちが所属しております団体の中で、そういう主張を今後とも続けていきたいと、このように考えているところでございます。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　まず初めに、８７ページなんですが、ホームレスの総合相談推進経費委託料で３００万何がしがあるわけですけれども、八尾においても、久宝寺緑地等含めて、最近は私どもの西郡地域ですね、八尾北部でも木村公園といいますかね、何人か見受けられます。ほとんどもう大阪市内、西成を中心にしながら、各市町村に分散してるような格好になってると思うんですが、これ、相談された内容だとか、今後八尾市として、ホームレス対策、大阪市はシェルターつくって、そこで住民票取れるようにしてあげて、生活保護的な扶助費も出せるというシステムとってますけども、八尾に住んでおられるというか、公園においてでも住んでおられたら八尾市民という、国勢調査の中では人数カウントに入れているということは聞いてますけれども、本当に一番今の日本の中でのしんどい部分に、この方々は置かれてるという状況なんで、何とか八尾でも対応を考えていかなければならない時期に来ているんじゃないかなというふうに思います。 　私も自分自身の研修の中で、あいりん地区の職安のところにも研修に行きましたけれども、やはり一番最大のときは、西成の職安の２階のワンフロアで１０００人ぐらいだったと思いますね、雑魚寝してるような状況ですよね。目の当たりに私見させていただいて、ここは日本の中での、やっぱり社会のゆがみじゃないかなというふうに思います。 　八尾市の方で、その今の状況と今後の方向性について見解がありましたら、助役でも結構ですが、述べていただけますか。 ○委員長（小林貢） 　大山室長代理。 ◎福祉政策室長代理（大山明彦） 　今、御指摘いただいておりますホームレスの自立支援でございますけれども、現在は大阪府と府下の各市町村が連携をいたしまして、広域的に取り組んでいるということで、府と市町村とで自立支援の推進協議会を立ち上げさせていただいております。その中で、各ブロック別で事業を行うということで、本日、御審査いただいておりますホームレスの総合相談事業、これにつきましては、中河内と南河内ブロックでの実施を行っておるところでございます。 　現在、八尾市は、その中に参画をさせていただきまして、平成１５年度では、ブロックの会長市といたしまして、中心的に活動させていただいております。 　現在、八尾市には約１００名のホームレスの方がいらっしゃるということでやっておりますけれども、この相談事業は平成１６年度も実施をいたしておりまして、今後も引き続き、この事業を実施いたします。 　なお、今後の取り組みにつきましては、ただいま申し上げました各ブロック、広域的に取り組んでいく必要がございますので、各ブロック、また、大阪府の推進協議会等々の流れを組みながら、その中での事業の決定を、それぞれ検討しながら進めてまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　私が西成で接した労働者の方々、本当に仕事があれば何でもしたいというふうにおっしゃっておられました。緊急地域雇用の関係で、千早赤阪村なんかでの森林の整備事業等も熱心に、緊急雇用についても活用すれば、適材適所で仕事さえあれば、きちっとした働き手になっていただけるというように思ってますんで、ぜひとも今後も努力していただきたいというふうに思います。 　次に、８９ページについてなんですが、不用額が２０００万ぐらい、市立養護老人ホーム等の委託料等で出てしまってるんですが、これともあわせて、９０ページの方で、街かどデイハウス事業等がありますよね。街デイは中学校校区に１カ所設置という基準があると思うんですが、これの達成率といいますかね、教えていただきたい。 　あと、これとも関係して、街デイでの入浴サービスをしていないのにしてるという水増し請求的なことが過去、街デイだったかな、ありました。これとあわせて、事務事業説明の３１２ページに、高齢者の介護予防生きがい活動支援事業の中での生きがい活動支援通所事業で、２１万０６００円が出されてるんですが、実質利用者数が４人だと。延べ利用回数は７８回ありますけれども、実質４人しか、こういった通所等含めて利用されておられなかったりとか、生活管理指導で３１３ページに、短期入所事業で、これは、要支援の形での介護保険が利用できないから、こちら側で対応してるんだと思うんですけれども、街かどデイハウス等の宣伝が、まだ十分されてないかなと。だから、特段こういったものも、また芽出ししなきゃならないということ、もう少しここら辺の事業を統一するというかね、一本化するなりにして、府事業との絡みもあるとは思いますけれども、もう少し精査しながら、行政効果上げていかなければならないんではないかと思うんですが、街デイと、この老人福祉費に上がってる、こんな関係とかも含めて、介護保険との適用もあわせて、ちょっと多岐にわたってしまいましたけれども、若干答弁お願いできますか。 ○委員長（小林貢） 　北田課長。 ◎高齢福祉課長（北田悟） 　まず、不用額の関係で申しますと、市立養護老人ホームの委託料で大幅な不用額が生じております。これにつきましては、措置費の単価が減額をされた関係で、このような不用額が生じたということでございます。 　それから、街かどデイハウス事業につきましても同様に、不用額が生じております。こちらにつきましては、年度途中の１１月から新規の設置がございましたんですけれども、休止中の１団体が４月から廃止となったために、このような減額、それから加えまして、活動自体の実績が補助金の上限に満たない団体が、この新規以外に３団体生じたことによりまして、不用額が発生したものでございます。 　それから、街かどデイハウスの設置の状況でございますけれども、委員御指摘のように、原則中学校区に１カ所ということで、現在設置を進めておりまして、１５中学校区のうち、現在、１１校区で事業を実施いたしております。 　それから、１６年度、本年度に入りまして、新たに１カ所が設置をされておるという状況で、現段階では、５つの中学校区で未設置という状況になっております。ただ、そのうち、２つの校区につきましては、現在既に事業を開始したいということでお話をいただいておりまして、現在、協議を進めておるというような状況になっております。 　それから、御指摘ございました事務事業主要施策の実績報告書の中にございます生きがい活動支援通所事業、それから、生活管理指導短期入所事業につきまして、確かに御利用いただいてる方につきましては、人数的に少なくなっておるというような状況がございます。そのあたり、私どもといたしましても、高齢福祉の各種サービス、いろんなサービスを実施いたしております。内容的に重なるというような部分もございましょうけれども、ＰＲ、広報の面で、可能な限り窓口に設置をいたしましたり、ホームページ等に掲載をして、制度の周知をさせていただいております。また、地区の在介センターにおきましても、いろんな御相談に対しまして、このようなサービスがあるということでＰＲをさせていただいておりますけれども、そのあたりＰＲにつきまして、再度、検討をしていく必要があろうということが１点。 　それから、御指摘ございました事業内容自体について重複する部分があるんではないかということにつきましては、確かに対象とする方が街かどデイハウス事業も、それから、御指摘の生きがい活動支援事業につきましても、介護保険の認定外の方を対象としております。その部分では、対象が重なるわけでございますけれども、現時点では、街かどデイにつきましては地域により近い中で、そういったデイサービスを御利用いただけるということで整備を進めておりまして、こちらの生きがい活動支援事業、通所事業につきましては、施設を、委託先を限定して委託しておるということで、そのあたり、御指摘のように、確かに重複する部分はございますけれども、いろんなサービスを御選択いただけるということで、現在事業実施をしておるというふうに認識しております。 　御指摘の部分については、検討していく必要があろうというふうに考えております。 　それから、ＰＲという点で、街かどデイハウス事業が十分皆さん方に御理解いただいていないんではないかということにつきましては、確かに街かどデイハウス事業自体、地域の中の非営利の団体で活動いただいております。設置していただくときに、もちろんその地域の中で、いろんな活動が展開されているわけでございますので、そのあたり連携というのを欠かせないということで、街デイ自体にも、そういった取り組みをしていただかないといけない。あわせて、行政としましても、街デイについて、皆さん方に御理解いただけるようなＰＲに努めていく必要があろうというふうに考えております。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　まだまだそういった内容が充実していない過渡期の段階であるというふうに認識しておりますので、さらに精査しながら、内容を充実させていただきたいと思います。 　次に、９２ページの身体障害者居宅介護事業支援費ほかで６億１５００万ですか、中段にね、負担金補助金のところで出ておりますけれども、先ほども社会福祉センターのあり方といいますか、使い方についていろいろ委員の御指摘があったわけですけれども、私の伺うところに、盲人・身体含めて障害者のガイドヘルプ事業を、相談室を利用して活用しながら、事業をしてるように、これはうわさの域の話で伺った部分あるんですけれどもね、そういった相談室の使い方で、事業的な使い方をしておるかおらないかを、まずお伺いしたいと思うんです。実態ありませんか。簡単に言ったら、相談室で事業したらいかんでしょうという聞き方なんですけど、どうですか。
   ○委員長（小林貢） 　田辺課長。 ◎障害福祉課長（田辺雄一） 　今、委員の方から各障害者に対して、日々の生活相談等を受けておる場所について、事業の場所でしておるかという御質問だと思いますけども、相談そのものは相談として受けていただいておるというふうに考えておりますんで、事業と混同した形での相談事業ではないというふうに考えています。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　それでは問題ないというふうに思います。誤解があってはいけませんからね、相談事業を受けるのは、事業とは直接関係ないんだということで理解しました。 　あとは、９８ページに保育入所の関係で、民間保育所に関しての部分が、不用額かなり出てますよね。この件について、さらに公営の保育所がどんどん民営化の流れがある中でね、国の方も、そういった方向づけをしていく中で、民間に対しても補助を強化しなきゃならんのに、不用額こんだけ出るというのは、ちょっと理解できないから、そこはちょっと説明お願いできますか。 ○委員長（小林貢） 　門田次長。 ◎保健福祉部次長兼子育て支援課長（門田勝美） 　９７ページの児童福祉の関係で、不用額が１５７０万ほど出ております。この中身は、内容は、１つには、民間保育所の施設整備の補助金の国の単価が変わったということ、それから、積算方法も変わりまして、若干当初より少ない補助額になったということで、３５０万程度が、ここで下がっております。 　それからもう一つは、保育におけます特別保育事業のメニューの中に、乳幼児保育促進事業というのがございますけれども、これの厚生労働省での事業採択が当初見込みから下がりまして、当初１０施設を予定しておったんですが、６施設にとどまったということで、ここで５００万ほど補助が少なくなっております。 　それともう一点は、障害児の保育対策費としまして、補助金のメニューをつくっておるんですけれども、この見込み数が若干当初より少なくなったということで、ここで７６０万、合わせまして１５００万強の額が少なくなったということでございます。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　なかなか公立保育所を民営化するということについては、地元協力もひっくるめて、私の地域でも、この間、提案されてますけれども、なかなか反発強いと思います。しかし、その意味合いを、これから三位一体改革をされる中で、やっぱり八尾市がどういった保育を目指すのかということをしっかり市民に説明しないとね、公でなかったら絶対あかんという考え方でいくとね、破綻しますよね。大阪府が破綻するような形で八尾市も追随するみたいになってしまうんで、その説明責任は今後ね、一層果たしていただきたいというふうに思います。 　最後ですけれども、１０２ページから１０３ページにかけて、生活保護費の関係で、補正予算を１５００万組みながら、なぜか不用額、これ１億１０００万ですか、出しておるということについて、ここら意味合いがよくわからないんで、これの説明だけ最後お願いして、質問終わりたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　磯辺次長。 ◎保健福祉部次長兼生活福祉課長（磯辺利夫） 　１０００万の補正予算を９月議会でお願いをしたわけでございます。これは国のモデル事業といたしまして、国の適正化事業の中で、大きく分けますと、総務費関係の中での補正という形でお願いをしております。 　今回、扶助額で約１億１９９４万３５００円程度でございますが、不用額として残ったものでございます。これは先ほど申しましたように、扶養を１５年度におきまして、約８％ほどの伸びというように見込んでおったわけでございますが、決算といたしまして、６.８％の伸びという形になっております。総額にいたしましては、ほぼ５億９０００万程度は伸びておるわけでございますが、先ほど申しましたように、８％の伸びが６.８程度にとどまったということで、扶助費の不用額が生じたということでございます。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫） 　民生費ということで、前におられるのは、ほとんど保健福祉部の関係かと思いますが、先に、ちょっと国民年金の関係で、ちょっとお聞かせいただきたいと思いますが、先ほど御説明いただいた費用の中身については、ほとんど年金にかかわる職員さんの人件費でございますが、御承知のとおり、国会での年金の議論等も、年金の未納がだれやとかいうような議論がほとんどで、年金の中身の議論が見えてこなかったと。こういうのが実態でございますが、この平成１５年度については、国に年金の業務が移管されてる状況の中やと思いますが、現在、八尾市の保険年金課で年金にかかわる対象人員は７万２３７６人という、先ほど御説明いただきましたが、何をなされておるかということをまず確認をしておきたいと、こう思います。 ○委員長（小林貢） 　大門参事。 ◎市民産業部参事（大門弘和） 　平成１４年度に法改正がございまして、１４年度から保険料の徴収事務は全部、国が直接やるということになっております。それと、それに伴いまして、市の方で扱います事務につきましては、１号被保険者の台帳管理という形で、１号被保険者の届け出、厚生年金から１号に変わられた方の届け出事務、それと免除制度、学生納付特例制度がございますが、これの受付事務、それと１号被保険者に係る年金の裁定事務、それと障害者年金、あるいは、遺族年金、寡婦年金の１号被保険者に係る裁定事務の受付といったところでございます。 ○委員長（小林貢） 　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫） 　実績報告書等にも、今、参事から御答弁いただいたようなことが掲載されておりますが、御承知のとおり、きょうは部長と課長と、今御答弁いただいた参事がこの決算委員会、民生費に御出席いただいてますが、ある意味において、当然、保健福祉にもかかわってくるわけでございますが、今後無年金者というんかな、そういうのが、かなり自治体にとっても重荷になってくる時代があるん違うかなと。御案内のように、年金は掛けへんかったらもらわれへんという仕組みやと思うね、基本的には。保険は、今言う、掛けられへんというようなものもありますが、掛けんかったら、もらわれへんと。もちろん届け出することについては、過日の協議会にもございましたように、払われへん人に対する適用の拡大というのが、今回の国の流れになっているかと思いますが、そういう意味では、非常に市民生活の大事な部分で、地方自治体がフォローできる部分については、背負わんとあかんかどうかわかりませんが、その辺担当者は大いに関心を持っていただきたいなということをお願いしておきたいなと、こう思います。 　それと、この決算書で高齢者と障害者の住宅改造について、両方の数字が出ておりますが、これは過日の介護の特会でちょっとお聞きをしましたが、それぞれの自分とこの家、一戸建てが多いかなと思いますが、集合住宅に対する高齢者並びに障害者の、例えば手すりの問題とか、こういう改造等の申請を受けた場合の対応について、多分両方とも一緒やと思いますが、何やったら一緒やったら代表していただいても結構ですが、御答弁をちょうだいしたいと、こう思います。 ○委員長（小林貢） 　北田課長。 ◎高齢福祉課長（北田悟） 　まず、高齢の方の住宅改造助成の方ですけれども、今御指摘の共同住宅とかの場合の考え方につきまして、これ大阪府の補助制度でございまして、大阪府の方から、助成対象の是非について、一定の見解が示されております。その中では、一応対象外というような考え方が示されております。といいますのが、共同住宅の共用部分につきましては、本来マンションの管理組合等関係者全員の問題であると。したがいまして、対象者が同意を得て改造工事を行うのは、関係者を代表して行うものということで、助成対象とはできないというような一定の見解が示されております。 　そのようなことから、従来、高齢の方の住宅改造につきましては、基本的には個人の敷地内、それから住宅内で日常生活の利便性を向上させるためのものというようなとらえ方をさせていただいておりますので、例えば共用部分の通路の手すりとかということになりますと、それはまた別の方法で、私どもの方の助成の対象にはならないというふうな取り扱いをさせていただいております。 ◆委員（伊藤輝夫） 　障害のも聞いて。 ○委員長（小林貢） 　田辺課長。 ◎障害福祉課長（田辺雄一） 　今、高齢の課長がお答えさせていただきましたけども、共有という部分については、同じ状況であろうかというふうに考えてます。 　ただ、御本人が専有されておられる部分の改修については、可能ではないかなというふうに考えています。共有の部分はだめだと思います。 ○委員長（小林貢） 　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫） 　私の勘違いかどうかわかりませんが、過日の介護の会計では、共同住宅の賃貸住宅については家主の同意があればできると、それから、分譲住宅については、管理組合の同意があればできるという答弁をいただいたように思いますが、今、食い違いの答弁を言われたわけですが、どなたか整理できる方おられますか。 ○委員長（小林貢） 　いかがですか。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　議事の都合により、暫時休憩します。 　午後５時２４分休憩 　　　　◇ 　午後５時３２分再開 ○委員長（小林貢） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　先ほどの伊藤委員の質疑に対しまして、理事者から答弁を求めます。 　菱家次長。 ◎保健福祉部次長（菱家勝） 　お答え申し上げます。 　住宅改造及び改修という形につきましては、高齢者の住宅改造事業、それと障害者施策におきます住宅改造、それともう一つ、介護保険制度の中での住宅改修という事業がございます。伊藤委員さん御指摘の答弁等につきましては、介護保険の住宅改修におきまして、そういった共同住宅、あるいは分譲による高層マンション等の管理組合の承認、あるいは大家さんの承認という形の改修が可能であります。これはそのとおりでございます。全国一律そういう形になっております。 　ただ、大阪府下が補助を受けてやらせていただいております障害者施策と高齢者施策につきましては、今のところ、そういう共用部分については認められないというふうに、府から返答をいただいておるところでございます。 　よろしくお願いいたします。 ○委員長（小林貢） 　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫） 　次長も御承知のとおり、高齢者も、障害者も、第一義的には介護保険の制度の中で対応しておると。それで、今、それぞれ介護保険で対応できないという部分がありますわな、現実の問題として。そやから、高齢者の福祉施策、また、障害者の福祉施策というような中で対応していると。障害者の方でも、ケアマネの対応によっては、４０歳以上で介護保険の対応ができるということですから、今の説明は、やっぱりわかりにくいわけや。わかりまっか、みんなほかの人聞いとって、わかりますか、今の。そうなると、今おっしゃるように、賃貸住宅で借家に住んでおられる方が、お年寄りが、今以上に年とると、やっぱり手すりで階段上がらなあかんということは、ハンディがあるということでんがな。高齢者であっても、介護の認定でいったらね、自立という人がね、スロープをつけてくれとか、手すりをつけてくれとなりますやん。わかりまっか、今の説明聞いて。 　例えば今おっしゃるように、ほかにですよ、八尾市がやってる施策でね、同じような対象者で、これは国の、介護の制度で、これは府の制度やというような制度あるんですか、ほかに。私はちょっと理解でけへんねんけど、いかがですか。 ○委員長（小林貢） 　どなたか答弁願います。 　菱家次長。 ◎保健福祉部次長（菱家勝） 　他にそういう制度があるかという御質問につきまして、ちょっと申しわけないですが、把握できておりません。ただ、おっしゃいますとおり、高齢者の方、あるいは障害者の方、どちらにいたしましても、今後は在宅福祉というのが主眼に考えられておるわけでございますから、それを推進する意味からも、こういった制度につきましては、同じ扱いでやっていかれることが望ましいということで、大阪府さんにも、我々の方からも、そういう要望を上げさせていただいて、そういう方向に進めるように努力させていただきたいというふうに考えております。 ○委員長（小林貢） 　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫） 　今おっしゃるようにね、いろんな制度の中ですから、高齢者、障害者の住宅改造ということでですよ、当初の答弁に食い違いがございましたが、やっぱり、自治体としては、できない理由を並べるんじゃなくて、何とかその人たちにやったろうという側に立ってやられるとですよ、それは法律違反はもちろんあきませんよ。そういう対応をぜひお願いをしておきたい。この件については、これ以上申しませんが、ぜひお願いをしておきたいなと、こう思います。 　それから、割と決算委員会にそういうやりとりが少ないのでお聞きをしたいと思いますが、児童療育施設費ということで、いちょう学園のことでございますが、御存じのとおり、いちょう学園については、お母さんと子どもさんが一緒に通所をするという１つの施設でございますが、保護者、表現が適切でなかったら取り消しますが、保護者は自分の子どもですから、当然責任があるわけですが、できたら普通の幼稚園とか保育所も一緒ですが、その園におる時間帯、保護者は家庭の用事も含めて、母親として自分の用事をしたいという希望も多分あろうかなと、こう思いますが、母子通所、多分これを義務づけておるかなと思いますが、ずっとね、子どもが在園してる時間帯を義務づけてるというように、多分建前的にはそういうことかと思いますが、その間、保護者が、ちょっと手を放す時間とか、週に何回かとか、そういうことの希望も随分あろうかと思いますが、実態としては、そういうのはどういう状況なんか、まず、お聞かせをいただきたいと、こう思います。 ○委員長（小林貢） 　田辺課長。 ◎障害福祉課長（田辺雄一） 　いちょう学園でありますが、今、委員お尋ねのとおり、母子ともの通園、療育というような形でしております。もちろん、これは子どもの療育ともに保護者へのケア、それからまた教育というものも兼ね備えてしておりますんで、母子通園としております。 　実態として、いろんな状況の保護者、風邪をひかれたりというようなこともあるわけですから、そういう状況の中において、子どもだけは通園するということはあろうかなというふうに思います。 ○委員長（小林貢） 　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫） 　できるだけね、かなえていただきたいと思います。 　最後に、障害者のいろんな無認可の施設が小規模法人のような形とっていかんと、今後、生き残れないという実態ですが、そういうような中でね、公設置、公運営に近いかなと思いますが、ふれあいルームの今後の対応について最後にお聞かせをいただきたいと、こう思います。 ○委員長（小林貢）
   　田辺課長。 ◎障害福祉課長（田辺雄一） 　今、いちょう学園と同じ敷地内においてふれあいルーム、重度の障害をお持ちの方を対象として、日々の日常活動に使わせていただいております。重度の障害を持たれた障害医療者にとっては、日々活動する場が非常に少ないということもあり、ふれあいルームは重要な日常活動の場であるというふうに考えております。 ○委員長（小林貢） 　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫） 　と申しますのは、通常、小規模福祉法人に移行するというような中、現況の状態を認識して対応していただけるというふうに理解をしてよろしいですか。 ○委員長（小林貢） 　冨永部長。 ◎保健福祉部長（冨永峰男） 　ふれあいルームに関しましては、当初からいわゆる暫定的な対応という形で、教育委員会と福祉が共管事項として、この施設、いわゆる事業を立ち上げたということがございます。それから試行という形で、ずっと続けられてきております。こうした施設に対しまして、どこの市町村も、非常に重症な方々の対応として、非常にどういう施策展開がいいのであろうかというのが非常に問題、課題となっておると、こういう認識をしております。 　今、御質問のあるように、小規模法人の云々議論、今、作業所については、小規模にという方向づけが出ておりますけども、ふれあいルームについては、非常にその辺では、そういった試行で求めるのは、非常に難しいだろうなと、こういう認識は持っています。 ○委員長（小林貢） 　先ほどの吉村委員の質疑に対する答弁について、一部訂正の申し出がありますので、受けることにいたします。 　磯辺次長。 ◎保健福祉部次長兼生活福祉課長（磯辺利夫） 　先ほど吉村委員の御質問におきまして、１５３７万円の補正についての私の答弁でございますが、９月議会におきまして、生活保護総務費の適正化事業に伴うものというように答弁をさせていただきましたが、訂正をさせていただきます。 　１２月補正におきまして生活保護費、総務費における人事異動等に伴います過不足調整のために行ったものでございます。おわびして、訂正をさせていただきます。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　ちょっと何点か質問させていただきたいと思います。 　まず、社会福祉総務費の節１５備品購入費、共同浴場用の備品ということで１４万２２７５円が支出されておりますが、これについて、どのようなものなのかお伺いをしたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　大山室長代理。 ◎福祉政策室長代理（大山明彦） 　備品購入費でございますが、錦温泉の備品でございまして清掃機、いわゆるポリッシャーと言われるものを購入させていただいております。１１万５５００円でございます。業務用のいわゆる浴槽のタイル等の磨き機になります。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　共同浴場条例施行規則を見させていただきますとね、このようなポリッシャーというんですか、浴槽磨き機、こんなもんまで対象になるんですか、いかがですか。 ○委員長（小林貢） 　大山代理。 ◎福祉政策室長代理（大山明彦） 　共同浴場条例の中では、いわゆる建物、その附属設備の修繕並びに模様がえの費用等については負担することができるというふうになってございます。従来から、これにつきまして、修繕不可能な附属設備、いわゆる今回のこのポリッシャーにつきましては、浴槽自体の、特に特別な機械といたしまして、浴槽の安全性、またタイルを磨くことによりまして、衛生管理上、また保守上、大変必要な備品でございますので、そういう意味から、今回購入をさせていただいております。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　浴槽の磨き機か、タイルを保全、保全と言ったらおかしいね、悪くならないようにということで、こんなん買うとるけどね、これ第６条の中には、建物及びその附属設備の修繕並びに模様がえの費用を、多額を要し、そしてまた、市長において必要があると認められるときには、その費用を負担することができるということになっておるんですが、前段には、浴場の経営に要する費用は受益者において負担しなければならないと、こうなっているね。こんなもんまで、これ支出するんですか。何でもありですか。前にも、多分、脱衣場のときやったかな、何というんですか、ボックスをするときにも、過去指摘もしたけれども、施行規則の中でも、こんなん違反するもん違いますの。そんなこと言うとったら、何でもありや。基本的にさっき言うたでしょう。経営に要する費用は受益者において負担しなきゃならんと書いてあるわけや。つけ加えてやね、建物、その附属設備の修繕、こう書いとんねん。模様がえの費用が多額を要したときには、市長が必要やと言うたら、かまへんでと、このようになっとるけど、これ対象になるんか。ならんでしょう、こんなもん。あなた方のやってること言うたら、こんなもん何でもありやないですか。違いますか。この施行規則から見ていって、どうですか。 ○委員長（小林貢） 　大山代理。 ◎福祉政策室長代理（大山明彦） 　先ほども御答弁申し上げましたように、今回の分につきましては、修繕不可能な附属備品等につきましては、その取りかえ、また、買いかえ等が必要であると。そういう考えのもとに、この修繕並びに模様がえについてということにつきましては、取りかえ、買いかえというふうな理解のもとに、今回、購入をさせていただいております。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　何遍も言わさんといてほしいんやけど、こんなもん適用しないですよ。浴場のタイルそのものが破損したと。全面改修せなあかんねんと。本来やったらね、受託者において負担することが当たり前の話なんですよ。しかし、これまでね、いろいろと拡大解釈をしながら、こういう先ほど１つの例を言いましたけれども、そういったままで保持してきたわけですよ。でも、今回はちょっと許せませんで。こんな磨き機までですよ、購入するというのはね、これはね、何でもありや、あなた方の解釈でいったら。向こうが、言うてみたら、錦温泉なり、新生温泉なり、要求したら、何でもかんでも拡大解釈してね、そして費用を負担するということになってるねん。全然根拠あらへんがな、あんたらの今の説明でも、違いますか。こんなんも、６条から見たかって、絶対にこんなもん、磨き機なんて、八尾市が負担するようなものではないというように思うんだけども、これ、ちょっと助役、これどう思う。 ○委員長（小林貢） 　佐々木助役。 ◎助役（佐々木義次） 　共同浴場における、やはり歴史的な経過があろうかと思います。今、委員御指摘のとおり、各市もこの共同浴場について、現在もいろいろ補助していたり、あるいは過去、八尾市におきましても、水道代の半額補助を出していたり、そういうことを現在の時点で、それぞれ是正はしてきているわけでございますが、今、委員御指摘の点につきまして、私どもの解釈と若干違う部分があったわけでございますが、修理可能な備品と、修理がもうできない備品について、そういう補助が適切かどうか、個々にやっぱり具体的に、そういう経過の中で判断されるべきものだと考えております。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　過去からの経過がある、しかしね、そのために、全部、これ施行規則によってやってきたんでしょう。私は施行規則から逸脱してますよと言うてるんや。一般地域のお風呂屋さんが、私もお風呂たまに行きますけれども、その中で話を聞きますと、経営者の方々が終わったら、全部タイル磨きはるわけでしょう。全部がこんな機械を持ってるわけじゃないんですよ。手でやって、言うてみたら、たわしみたいなやつでやっておられる方もいらっしゃるでしょう。私の言わんとするところは、こういうことがどうとかこうとか、よそのところがどうというよりも、私は、この磨き機そのものは、この施行規則第６条から違反するもんでっせと。そういうもんや、これ。だから私さっき言いましたやん、何でもありかというふうに。向こうから要望があったら、全部ね、それにかこつけてね、今先ほどおっしゃった答弁のようにね、全部そういうような流れの中で、これやっていくの。こんな支出してもらたら困る。そう思いませんか。私はね、やっぱり今後の共同浴場のあり方という問題もね、検討していかなあかん時期になっているというように思います。しかしながらね、こういうようなことをやってもろたら困る。私たちは、やはりこういう規則の第６条に違反するような、こういう予算については、こんなん賛同でけへん。今言われても理解できひんし、納得もでけへん。そういうものだというように思いました。そのことを強く言うておきます。 　何かあったら言うてくれてもよろしいよ。答弁するんやったら、してくれはっても結構ですけど、どうですか。 ○委員長（小林貢） 　答弁ありますか。 　津田室長、どうぞ。 ◎福祉政策室長（津田慶子） 　確かにおっしゃっておられますように、何もかもということではございませんで、かなり軽微なものについては、やはりお風呂の経営者がしているという実態もございますし、今回のポリッシャーにつきましては、やはりタイルを磨きませんと滑ったり、やはり安全管理上の部分でも問題もございますし、確かに見解の相違はございますけれども、やはり業務を遂行する中で必要なものであり、１１万５０００円というような高額ということもございまして、私どもは、必要な、出すべきものというふうに判断して、出させていただいております。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　あなた方はそれしか、よう言わんと思うけれども、そんなもん全然人が聞いたらね、納得せんわ。そういうことだけ言うておきます。 　次に、ちょっと生活保護の問題でお伺いをしたいというように思います。 　先ほどからもちょっと質疑がありましたけれども、平成１５年度実績で３４１５人ということであります。先ほどの質問者の答弁の中では、８％の伸びが見込まれておったんだけど、６.８％だったというようなことで、不用額が出てるという説明がありました。今ね、生活保護を受給されてる方々も年々多くなって、平成１４年度は１９.２２パーミルですね。この１５年度、３４１５人受給されておるわけなんですが、これは比率でいきますと、どれぐらいなりました。 ○委員長（小林貢） 　磯辺次長。 ◎保健福祉部次長兼生活福祉課長（磯辺利夫） 　比率的には２０.１４パーミルでございます。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　ありがとうございます。 　言うてみたら、５０件に１件、約ね、５０件に１世帯が生活保護をかかってるぐらい、大変な状況になってると。さらに、今の暮らし向きを見ていきますと、日銀の生活意識調査の中でも、年金の改悪や雇用の不安やら、いろいろある中で、保護を受けなければならないような生活者がいらっしゃいます。 　そういう中で、１つ私が問いただしたいのは、ケースワーカーの関係ですが、現在、先ほど４３人の職員がいらっしゃるということですが、この中でケースワーカーの方は何人いらっしゃるんでしょうか。それと同時に、１人当たりの担当件数、これちょっと教えていただけませんか。 ○委員長（小林貢） 　磯辺次長。 ◎保健福祉部次長兼生活福祉課長（磯辺利夫） 　１５年度におきましては、３０人でございます。１６年度は３１、あと２名、産休等で休みがございます。その中で、１人当たりが約１０５名程度のケースワーク、これは１５年度でございますが、持っております。ことしになりまして、若干高齢者につきましては、バリュアブルスタッフ等を活用しておりますので、九十四、五名程度に減っております。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小林貢） 　そしたら、なければ２回目の質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　引き続き申し上げたいと思います。 　先ほどの説明では、１人当たりのケースワーカーの担当を持っている件数というのは、九十四、五件ですね。これ、国の基準というのは大体８０名というふうに聞いておりますけれども、実際ケースワーカーの方々というのは、本当に大変な状況やと思うんですよ。この九十四、五名を担当するというのはね。私もいろいろ保護者の方、お年寄りの方もいろいろ訪問する中で、その実態がうかがえるんではないかなというのは、もう何カ月も訪問来ていただいてないと。この間、担当がかわったということだけども、その担当者の顔も知らないというようなお年寄りもいらっしゃいました。やっぱりこれはね、ケースが多過ぎて、どこを中心に回っておられるのかちょっとわかりませんが、やはりお年寄りといえども、独居老人というのは結構いらっしゃるわけで、やっぱりそこの家庭がどういう状況、その方がどういう状況に置かれているのかということも含めて、やっぱり訪問活動というのは、必要性があるんじゃないかなと、こういうように思います。 　そういった意味では、まず、職員の皆さんの負担を少しでも軽くする、ケースワーカーのお仕事というのは、保護世帯の方々に対する自立支援、そういったものを基本としてやっておられるわけですから、当然、時間がかかることも起こるでしょう。そういった意味から職員の増ということについては、何か考えておられるのかどうか、お伺いします。 ○委員長（小林貢） 　磯辺次長。 ◎保健福祉部次長兼生活福祉課長（磯辺利夫） 　委員御指摘のとおり、１５年度におきましては、確かに高齢者の方につきましては、年に１回、２回という程度の訪問しかできなかったと思います。これも、一定法律に従った形でやらせていただいておるわけでございます。 　今おっしゃいましたように、確かに八尾市におきましては、生活保護世帯が府下的にも多うございます。そういう中で、１５年度におきまして、バリュアブルスタッフという制度を活用していこうという形で、１６年度から実施をいたしております。１０月から８名の非常勤嘱託において、１２００世帯程度の高齢世帯を持っていただきまして、そこで４人のケースワーカーを配置しております。担当係長１名、そういう形の体制をとって、高齢者対策というものを行っております。 　以上でございます。 ○委員長（小林貢）
   　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　８名の非常勤嘱託ですか。生活保護法で、ケースワーカーの方というのは、一定の資格というんですかね、そういったものがあるんではないかなというふうに思うんですが、バリュアブルスタッフということで１２００件、１２００世帯、こういったところを訪問して、簡単に言うたら助けるということですけれども、この非常勤嘱託そのものについては、やっぱりそういうことはできるんですか。てきるんだったらできるでいいんですけれども、ちょっとお聞かせ願えませんか。 ○委員長（小林貢） 　磯辺次長。 ◎保健福祉部次長兼生活福祉課長（磯辺利夫） 　社会福祉主事の資格を持った方を非常勤嘱託とさせていただいております。 　委員御指摘のとおり、これはケースワーカーとしての数には当然入っておりません。しかし、限られた資源の中で、よりよい方向を目指していくという立場から、こういう制度を活用して、そこには当然、バリュアブルスタッフ２名につきまして、１名のケースワーカーを配置いたしております。そういう中で、指導権限等につきましては、係長並びに担当ケースワーカーの指導のもとで訪問活動をしていると、そういう状態でございます。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　それはそれで進めていただくことは結構やというように思うんですけれども、これから、先ほど冒頭で申し上げましたけれども、高齢化社会がどんどんと加速していく中で、生活保護世帯が、生活保護を受ける人たちが、これから大変ふえるんではなかろうかというように推測するわけなんですけれども、やはりこれに対応できる形の中で職員の増、先ほど言われたような、１つの手立てとしてあるわけですけれども、職員の増をやっぱりするようにしていただきたいなということ、これ要望しておきます。 　それと同時に、ちょっと気がかりなのは、生活保護を申請する場合に、ケースワーカーとの対面面接があるわけなんですが、現在、大変個人のプライバシーが侵害される、そういうおそれがあるというような場所でね、面接をされているんではなかろうかなと。外には聞こえませんか。私、大変心配してるんだけども、声が聞こえれば、たまたまそこにおった人が、出てこられたときにというようなものが起こってくるんで、何らかの改善策ができないもんだろうかと。個人のプライバシーを守るということで、そういった体制はできないもんだろうかと、このように思いますけれども、いかがでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　磯辺次長。 ◎保健福祉部次長兼生活福祉課長（磯辺利夫） 　今、委員御指摘のとおり、確かに面接室というのはございまして、ある意味では簡易な面接室ではございます。私の経験上からいきますと、非常な大声を出さない限り、私どもも横を通りましても、それほど聞こえるというような意識は持っておりません。しかし、全く聞こえないかと言われますと、それは何かお話をされているんかなという程度の声は聞こえてくることは事実だと思います。 　これにつきましては、プライバシーの問題でございます。その辺につきましては、今後十分検討してまいりたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　保護の関係では、見解だけちょっとお伺いをしたいんですけれども、厚生労働省自体が地方財政の三位一体改革の中で、国の負担率を７５％から引き下げることを検討していると。６６％から５０％かな、それぐらいに引き下げるということになりますと、地方自治体自体がですよ、大変な状況になるんではないかなと。今、老齢加算が半額減額されているんかな。今度は母子加算も削るようなことを言われております。生活保護そのもの自体に基本的には、そういった老齢加算や母子加算ができた経過というのがあって、それを今度は削減していくという方向で言われてるんですが、やはり、生活保護そのものについては、こうした国のやり方に対して、やっぱり批判していかなあかんの違うかと、やめささんと大変になってくるん違うかなというように思うんですが、この国の動向について、どのような見解を持っておられるのかだけお伺いをしたいというふうに思います。 ○委員長（小林貢） 　磯辺次長。 ◎保健福祉部次長兼生活福祉課長（磯辺利夫） 　今、委員御指摘のように、国庫負担金が４分の３から３分の２に見直しをされるという案が浮上をしております。これにつきましては、全国市長会を初め、地方６団体も、これは大きな問題として、ある意味で、かなりの強行な反対を主張していると理解をしております。私もそういう立場で、これは当然国の憲法２５条に基づいて、最低生活を保障していくという生活保護の制度でございますので、当然これは国が国庫負担、本来１００％負担をすべきだというようには考えております。これが４分の３から３分の２に見直しをされるということになりますと、当然７億とか８億とか、財源が、市税が投入されるおそれが出てまいるわけでございます。当然これは、交付税等での対応というのも、国は考えておられるとは思いますが、市の負担がふえる可能性が非常に大きくなるというような理解をしております。 　次に、個々の特別加算でございます。老齢並びに母子の加算につきましては、これは国の方で生活保護の専門家委員会というのをおつくりになって、各委員さんが中心になられて、高齢者につきましては、７０歳以上と未満の方のそれぞれの生活実態、収入実態並びに必要経費、これの実態を十分把握された上で、結論を導かれたというように聞いております。 　また、母子加算につきましては、今年度は廃止という方向ではなくて、一定の見直しはされるというようなことは報道によりまして、一定そういう方向なのかなという理解をしておる程度でございます。これにつきましても、母子加算についての必要性は認められておると、しかし、使い方及び金額については見直しをする必要があるのではないかというように聞き及んでおる程度でございます。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　要は、国の三位一体というやつが、行革そのものが国民の負担をどんどんとふやしながら、ましてや、ここの生活保護を支給している憲法２５条で定められているこの中身をどんどん崩していくと、こういうのが今の国の姿勢ではなかろうかと、このように強く批判しておきたいというように思っております。 　次に、これも先ほど質問がありました老人福祉センターの件ですが、八尾市では施設条例がされているのは２カ所、旧同和地区の安中と桂老人センターだけであります。先ほどの委員の質問の中で、私はそれでいいんだろうかなという思いがありましたんで、ちょっと質問させていただきたいんですが、今、社会福祉会館を多くの方が利用されております。先ほども高齢化の問題で施設介護か地域介護かと言われたときに、これから地域介護、地域支援、こういったものを強めていきたいと、こういう答弁がありました。地域支援をしていくということになりますとね、やはり高齢化がどんどんと進む中で、寝たきりにならないための対策が、やっぱり必要やと。そのためには、今の社会福祉会館では、先ほど言われましたように、１日１８０人以上の方が利用されてると。手狭になってると。場所も複合になってると。こういった実態の中で、やはりこれからの高齢化社会に向けて、老人福祉センターそのものについては、きちっとしたものをやっぱり財政難と言われながらも、必要不可欠なものについては、やっぱりつくっていかなあかんの違うかなと、このように思っているんですけれども、老人福祉センターの建設について、どのような考え方を持っていらっしゃるのかお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　冨永部長。 ◎保健福祉部長（冨永峰男） 　手狭で、いわゆる非常に複合的な施設になっているということ、先ほど各委員さんからも言われて、指摘されておるわけですけど、ただ、これ、施設をそれ以後、どないするねんということになりますと、基本的には大きな政策課題であろうという認識をしております。具体的な政策課題としての検討が、いわゆる総合計画など、その議論の中でなされるべきであろうと。基本的には、今のいわゆる福祉センターそのものの機能はどうなのか、あるいは従来型の、いわゆる法律上の福祉センターという機能はどうなのか、八尾が社会福祉会館として、総合的なメニューの中で発達してきて、いわゆる老人福祉センターの今の本町のところが、先ほど課長が申し上げたように、自力で創造をしながらつくり上げているという、非常にいい側面というものを尊重しながら、どういう施設のつくり方が必要なのかと、こういうとこら辺も含めて検討を進めないと、具体的な施設の整備どうのこうのという議論にはならないのではないかと、こういう認識をしております。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　こんな言い方をするのは、もう法律は切れておりますから、あれなんですけれどもね、旧の同和地区に対しては、そういうようなことを求めないでしょう。今まで自力と創造でと、こうおっしゃっているけれどもね、自分たちがつくり上げてきたやつやと。だから、それをさらに発展させていくんだったら、そんでよろしいおますねん。私はそうじゃないと思うね。それは政策課題ですよ、１つのもん、建物を建てるとなってきたら、それはそうなりますよ。しかしね、先ほど申し上げてますように、これから高齢化社会を迎えていく中でどんどんと利用したい。その人たちが多くなってくるんですよ。桂の老人福祉センターであろうがね、安中であろうが、いろんなところにどんどん行ったりするでしょう。しかし、それでも今の施設ではね、もうもたないということになっておるのが、今の福祉会館になってるの違います。違うんですか。ここの部分を利用されてるお年寄りに、あんたら自分でやりなさいということだけで任すんですか。今、利用者が大変多くて手狭になっていると、利用したくても利用できないというような状況があるわけでしょう。そうなってきたら、老人福祉センターの建設も、当然考えていかなきゃならんというように思いますけれどもね、これについて、再度、答弁願いたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　冨永部長。 ◎保健福祉部長（冨永峰男） 　高齢化が非常に進む中で、老人福祉センターだけで、政策上完結するということはないと考えております。基本的には、街かどデイハウスだとか、あるいは地域の集会所だとか、地域資源をどう高めるかという、一方では地域での高齢者の方々の集う場をつくりながら、一方、先ほど委員が言われた現行の老人福祉センターの法律上の問題については、いわゆる介護保険が導入される以前の老人福祉法の中の政策義務としてつくられてきたということもございますので、それぞれ今安中にしても、桂にしても、介護保険以降、老人福祉センターの機能をどうするかと、こういった問題も内部的にも議論され、府下全域的にも議論もなされていると。こういう中でございますので、高齢者の方々にお任せするというような議論でお話をしたんではなくて、全体が、いわゆる高齢者の方々が自主的にどうしていこうという、いわゆる施設を使ってどうしていこうという、そういう流れの中に来ている時代背景がございますので、そのことを含めて政策課題として、例えば老人福祉センターという施設が妥当なのかどうかも含めて、いわゆる中身の議論としての必要性はある、こういうふうに申し上げたので、その点だけお含み願いますように、よろしくお願いをいたします。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　この件については、最後の質問にしたいと思いますが、今、部長がね、いろいろな街かどデイハウスなり、地域の資源を使ってというようにおっしゃってるけれどもね、確かにそうでしょう。そういったものも使っていかなきゃならんですよ。ただ、元気なお年寄りが、要は寝たきりにならないように外出をする、いろんな人たちと交流を求める中で、元気になるというようなものということで考えればね、私はやはり老人福祉センターを、やっぱりきちっとしたものをつくってやるべきではないかと、このように思っておりますので、今後、検討していただくようにお願いをしておきたいと、このように思います。 　それでは、引き続いて、９６ページの目１０社会福祉施設整備事業についてお伺いをしたいというように思います。 　障害者総合福祉センターが建設をされたわけですけれども、ここで、この委託料というのがちょっとわかりませんので、どういった形でされたのか、お伺いをしたいというように思います。 ○委員長（小林貢） 　田辺課長。 ◎障害福祉課長（田辺雄一） 　障害者総合福祉センターにおける委託料でございますが、備考欄に書かせていただいておりますように、警備委託料２２６万８０００円でございます。これは、障害者センターが本年１月に完成をいたしまして、２月に私どもの方へ引き渡しいただきました。実際の運営は４月の１日から指定管理者である虹のかけはしが行うわけですけども、それまでの間、もちろん備品の搬入も引き続きありますしということで、２４時間という建物管理をしていただきました。 　障害者センターは建物の性格上、機械化警備はできません。それで、このような警備を委託したわけでございます。 　続きまして、施設管理委託料、これは電気工作物の管理委託でございます。俗に言う保安協会と言われる外部から電気を取りまして変圧をする場合について、これは法的にすべきものでして、これだけいるものでございます。 　それから引き続き、電波障害調査等を行っております。建物建てまして、５階の建物ですから、近隣の方々への電波障害がないかについて調査を行っております。それが２８万５６００円でございます。 　ほか、建物管理運営計画策定調査、これにつきましては、障害者センターを建設して、その後の運営をどのような方法ですればいいかということについて、いろいろな意見を聴取するための調査として依頼したものでございます。これは２４８万８５００円でございます。 　あと、現場常駐管理工事監督というふうに、ここには現場常駐管理委託料というふうに書いてありますけども、障害者センターは５階の建物でありますし、もちろん複数の業者、電気、それから、また建設、水道等々、複数の業者が建設に入ってまいります。それぞれの業者のスケジュール管理といいますか、いろんな安全確保をする意味において、総監督のような役割をするものだというふうに伺っております。私も素人で工事のことは少しわからないんで、建築総務の方から聞きますと、そういう部分で別の会社に、それぞれの会社の、いつ車が入って、いつどういうふうに工事を進めていくかということをコントロールする部分として、これが１６４４万６０００円ということでございます。 　以上でございます。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　詳しく説明いただきました。この委託料について、特に警備委託料、これについては、今の説明では１月に完成をして、２月に引き渡しを行うと。そういった中で、２月から備品の搬入が行われたと。そのために２４時間の警備が必要だということですね。 　備品の搬入はさることながら、私は疑問に感じたのは、２４時間の警備が必要であったのかどうかという思いがあったので、今、ちょっと説明をしていただいたわけなんですけれども、要するに備品の管理、管理ということも含めて、この警備体制を２４時間とったと、このように解釈してよろしいんでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　田辺課長。 ◎障害福祉課長（田辺雄一） 　今おっしゃったとおりでございます。もちろん建物全般的な管理もございますし、いろいろなものが入っております。高価な備品等についても、管理も含めた、４月からの指定管理者に引き渡すまでの期間として、本市として警備管理してきたものでございます。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　ありがとうございました。 　次に、今回、ことし開所されました、この障害者総合福祉センターについて、ちょっとお伺いをしたいなというふうに思います。 　これまでの経過については、るる委員会などで指摘もさせていただいてきたわけなんですけれども、この障害者総合福祉センターというのはね、障害者の皆さん方にとっては、待望の施設であったというように思います。ただ、そこへ行くまでの過程で、いろいろ私どもも安中地区協議会のニュースをこれまで１０年近く見せていただきました。そんな中で、やはり行政の主体性というのは、どこにあったんやろかな、このように言わざるを得ない。そんな状況があったんではないかなというように思います。 　運動団体が、当初、特養ホーム建設ということで運動されて、その中でいろいろな圧力もかけられてきました。西辻前市長も軟禁されるというような事件もありました。それから、この間、場所の問題でトッカビ子ども会、これを安中青少年会館分館にということで、八尾市教育教育委員会管理の土地まで提供するように要望、要求をしたり、そんなこともあります。これについては、八尾市も初めは、行政財産を処分できない、このように言っておったけれども、最終的には、トッカビ子ども会を安中青少年会館に移すことによって、合意が得られれば行政処分も考えると、こういうような方針変更もしてきました。 　そういう中で、市有地処分の問題もあります。いろいろこういう経過をたどっていく中で、今日の段階に入ったわけなんですけれども、私たちは、そのたび、そのたびに問題を提起して、強く批判もしてきました。まさに、この四、五年の動きそのものは、八尾市の行政そのものの主体性を失った状況であったんではなかろうかと、このように思います。ちょっと長くなりますが、触れたいと思います。 　平成１１年、これは部落解放同盟安中支部の発行する新聞ニュース、ここからちょっと具体的に問題提起したいんですが、新市長誕生後のヒアリングにおいて、最重要課題として安中地区の同和対策余剰地への障害者センターの建設の件を福祉部長が責任を持って打ち出していくことを改めて確認することができましたと。このニュースをもって、私、多分、本会議で質問をしたと思います。そういう約束したんか、こういうように質問をしたら、福祉部長は、しておりませんと、こういう答弁をなされました。しかし、センター建設については、こういう部落解放同盟との間で建設を合意していたということが、これまでの経過から見ていって明らかだというように思います。 　それから、１４年、飛びますけれども、ここでは安中支部大会議案、その中には、皆さん方も読んでおられると思うけれども、障害者センター建設を目の前にして、八尾市が約束した高齢者のデイサービス併設を実行させるときが来ましたというふうに明記されて、また、同時に部落解放同盟安中支部の相談役丸尾勇、支部長、佐伯智津子氏連名で、支部員の皆さんへと出した高齢者デイサービス併設の障害者センターについて助役と協議の結果についてという文章があったんですね。ここには、１０月１０日の市交渉を受けて、２３日、助役、福祉部長、人権文化部長と協議し、地域の高齢者デイサービスは併設します。メニューや事業を含め、今後の運営については、専門家も入れて地元と協議を進めていく、こういうような報告書がありましたけれども、これについては、助役なり福祉部長、人権文化部長が、こういう協議をして、高齢者デイサービス併設しますという話がどこでやられたのか、まずお伺いをしたいというふうに思います。 ○委員長（小林貢） 　佐々木助役。 ◎助役（佐々木義次） 　いろんな団体、これは別に部落解放同盟だけではございませんで、いろんな団体、あるいは住民団体との話し合いというのは、当然施策の決定前段階でも、いろいろ私どもはやっております。これは、この施設の問題だけではなしに、行政の施策全般にかかわって、いろんな要求が住民の皆さん方、あるいは団体の中であるわけでございます。一般論としていえば、常に私どもは、その方向性をお聞きしながら、住民の皆さん方と一定の方向性が決まった場合については、それぞれ当然、議会というものがあり、予算という措置もあり、そういうことで私どもは努力していくわけでございます。それを全くなしで住民と話し合いする、あるいは、これは住民だけではなしに、いろんな団体との話し合いというのは成立しないと思っております。私どもは、いわゆる総合計画で表明している部分についてのシステム、どういう形が一番いいかということは、一定そういう団体の中での話し合いでは、当然方向性というのは打ち出していくわけでございますので、その点については、ひとつ御理解お願いしたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　確かに助役申し上げられたようにね、それ一般論ですわ。私が言うてるのは、いろいろなこの１０年来の経過からしていって、要するに運動団体の圧力があって、そして、こういう状況になってきたんではないかと、そういう疑いを持たざるを得ないような、その支部ニュースを中心として動きを見るとね、そういうように断ぜざるを得ない、このように思ったわけです。 　同時に、私、先ほど質問で、答弁を求めた中で、先ほど紹介しました、１０月１０日の市交渉を受けて、この２００２年１０月２３日協議したというのは、これは、場所はどこですか。 ○委員長（小林貢） 　冨永部長。 ◎保健福祉部長（冨永峰男） 　私の記憶では、市役所の中で協議をさせていただいたと、こういう記憶をしております。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　はい、了解いたしました。 　それでは、引き続いてですが、このデイサービスを併設することに対して、これ、先ほど言いました２００２年の１０月ですよね。議会に報告されたのが２００３年の６月議会であったと記憶しておりますけれども、こういう１０月にお話がされておって、なぜ、１２月議会もあるわけですけれども、そういったところで、この併設について報告されなかったのかなというように疑問を持っているわけなんですが、これについてはどうでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　冨永部長。
   ◎保健福祉部長（冨永峰男） 　このデイサービス事業というのは、いわゆるちょうど支援費の事業が開設をされて、その時点で介護保険と支援費と、一貫して、障害者の方々に対応するという趣旨から内部検討を始めたものでございますので、その議論を経て、具体に各関係機関に提出することは確実であるということで議会に報告をさせていただいたと、こういうことでございます。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　今、部長がね、そういうふうに言われるけれどもね、これは、ニュースの中ではですよ、１０月の２３日に、先ほど申し上げました助役や、福祉部長や、人権部長が八尾市の庁内で話されたんだと、言われたんだけれども、ここで地域の高齢者デイサービスを併設しますということまで文言があるわけよね。今後の問題ということであれば、先ほど、支援費とか介護保険との関係でというようなお話をされておりますけれども、それだったら、こんなところでそういうような発言というのはおかしいんじゃないですか。１０月に、そんな話をもうしとってよ、今、福祉部長がおっしゃっているように、そういう経過があって、６月議会に報告をしたということなんだけど、おかしいですやん。向こうではそういう話をしとってね、６月議会に、私たちに報告した、この期間は何だったんですか、おかしいでしょう。違いますか。 ○委員長（小林貢） 　冨永部長。 ◎保健福祉部長（冨永峰男） 　行政の具体的な、協議をさせていただく中では、さまざまな議論をさせていただくというのは、これは実態でございます。今、助役が申し上げましたように、一方では地域の施設ということもございますんで、地域の貢献として、施設がどういうふうにできるかということを踏まえながら、支援費事業との関係の中で、処遇者の方を１番最初に考えておるわけで、そのことをもって、いわゆる一貫性の対応ができるかということで、今申し上げたとおりでございますが、それ以降、市の方としては、施設の建設運営の関係、そのことを明確にする中で、議会については、その年次の議会で報告をさせていただいた、これが実情でございます。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　あなた方、そういう実情やと、こうおっしゃるんだけどね、私の言うてるのは、そういう時期にね、運動団体に、そういう話し合いで、そういう文言まで出しておるんでしょう。これうそなんですか。向こうが言うてることがうそなんですか、そういう確約したというのが。その中でね、後に、６月議会に、それこそ、いろんな事情があって、事情というとおかしいですが、そういう段階に進むに当たって、いろいろ検討しながら、６月に提出したという過程になるわけでしょう。私の言うてるのは、何で６月議会にまで、そのことがおくれたのか、あえて運動団体には、そのように言いながら、片方では６月議会にまで報告がなかったというのはね、おかしいんじゃないですかということを言ってる。 ○委員長（小林貢） 　冨永部長。 ◎保健福祉部長（冨永峰男） 　具体的な中身の問題を行政としては明確にするという責務がございます。いわゆる方向的には、支援費との関係で、高齢者の方々のデイができるということはあって、そのことを踏まえながら対応するということはあったとして、ただ、そこから具体に議会の皆さん方に、明確に行政として責任を持って、例えばこれこれのことだと、それから、それぞれの設備の状況はどうだということを踏まえて、整理をさせていただいて、行政として出させていただくと、これが責務であろうと、こういう認識をしております。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　それはそれでいいですわ。私はね、やっぱりこういうように、一方ではそういうお話があって、確かにちゃんとしたものを報告するに当たって、６月議会でないと間に合わなかったというふうになるんかもわかりませんけどね、私はやっぱりそういう運動団体と、そういう約束をしてるということになれば、やっぱり報告ぐらいね、こういうようにしていくというような方向づけを、やっぱりもっと早めにするべきじゃなかったのかなと、このように思います。 　それから次に入りますが、指定管理者制度そのものの第１号になりましたね、これはね。条例そのものが、基本条例そのものが制定されてない中で、これまでですよ、社会福祉法人に委託するということで、このように聞いておったやつが、突如として指定管理者制度の第１号にされた。それも基本条例ができてない中で、個別条例がつくられたということについては、これは何というんですかね、家を建てるときに、基礎もつくらないで建てたというようなものと、全く同じやと思います。こういうような管理者制度第１号にした、理由というんですか、これについて答弁求めたいというふうに思います。 ○委員長（小林貢） 　菱家次長。 ◎保健福祉部次長（菱家勝） 　障害者総合福祉センターの運営方法につきましては、建設を検討していく中で、今までの八尾市の行財政改革等の動きの中にありまして、直営ではなく、社会福祉法人等へ運営をお任せするということできておりました。その後、地方自治法の改正等を受けまして、直営か指定管理者制度かという２つの道に切りかわった関係上、３月議会でもお話を申し上げさせていただきましたが、指定管理者制度の制度適用という形で、初めての制度適用という形になったものであります。 　以上です。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　私の言うてたのはね、何で基本条例がまだできてないのに、個別条例ができるんですかと。おかしいでしょう。まず、何でも一緒ですやん。基本条例があって、そしてね、個別条例がつくられるわけですよ。何でそんなことになったんかと聞いている。もう一回答弁願います。 ○委員長（小林貢） 　菱家次長。 ◎保健福祉部次長（菱家勝） 　我々の方では、指定管理者制度の適用に当たりまして、個別条例の中での検討を加えておりました。また、市全体といたしましては、共通条例等の必要性等を検討する体制が、残念ながら、そのときには整いませず、翌年の２月ごろからというスタートになりました関係上、我々の方は、運営を６月に予定しております関係上、そういった形での先行した個別条例によります整合性をとった条例をつくらせていただき、案として御提案申し上げ、御承認をいただいたものでございます。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　承認はいただいたということでね、議会もそうなってますよね。しかしね、だれが考えてもおかしい話や。私、ここ言うとんねん。議会で通りましたよというだけの問題じゃないですよ。何遍も繰り返すけどね、基本条例あってこそ、次に行くわけや。そうでしょう。整合性一個もあらへんがな。そう思いませんか。これ、あんた条例、指定管理者制度の指定手続条例というのはこの９月ですやんか。そこからでも遅くないですやん。あなた方が、今まで法人でやりますよって言って、福祉法人でやりますよと言うてきたやつをね、何でそんな急いでやね、基本条例もできてないのに、何でやんのやと。私とこ、あんた反対したけどね、当然ですやん。こういうようなやり方自体が、私はいろいろな面で何かがあるん違うかということを言わざるを得ない、このように思います。 　それから、もうそれについてはあれですが、指定管理者制度になって、もう半年近くなるんかな。こういう中で、ちょっと聞いたところによりますとね、施設長の方がやめられたというふうに聞きました。これは事実ですか。 ○委員長（小林貢） 　田辺課長。 ◎障害福祉課長（田辺雄一） 　当初の施設長については、９月の段階で、個人的な理由をもって退職しておられます。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　これね、今年度のことですよ。確かにね、そのことなんだけど、私たちはね、やっぱり去年の、この指定管理者制度についても、私たち議会で議決しとるわけや。そういうような大事な問題で、今まで施設長というのはどういう方ですか、理事長はどんな方ですか、いろいろ昨年質疑してきました。議決をされた問題だからこそね、何でこんだけ簡単に、簡単にって言ったらおかしいけど、施設の長である人が、要するにやめられたのかというのはね、私は大事な問題やと思うんですわ。そうでしょう。あの施設を管理する人や、理事長と言うてんの違いまっせ。責任者ですやん。そんな人がね、ぱっとやめられるということ自体がね、何があったんやと言わざるを得ないでしょう。だから、私は１６年度に起きた事象であったとしても、これは１６年度からの指定管理者の問題も含めて、私たちが投げかけてきた問題にかかわってくるから、皆さんに問うてるわけであってね、当然、相手先の責任者というのはね、私たちは当然議決してきたわけやから、それがこうしてやめられたということになってきたら、それは当然、何らかの報告もいただくのは当然やと思います。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員に申し上げます。質問は簡潔にお願いしたいと思います。それと、質疑の内容は平成１５年度の決算審査と若干内容が異なるところがあると思われますんで、その点もよろしくお願いしておきます。 　田辺課長。 ◎障害福祉課長（田辺雄一） 　施設長が退職されたのは、施設長なりの御理由があったものだというふうに考えております。ただ、指定管理者という形で、私ども施設を任しておる部分でありますんで、これは確認しておりますけども、施設長の空白期間なく、そういう資格のある方に引き継がれたというふうに伺っております。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　もう対応については、もうよろしいよ。空白ないは当たり前の話や。だけど、事の重大性を私指摘してるだけです。 　こういったところから見ていったら、私はやっぱりこの障害者総合福祉センターの建設、１５年度の決算、施設工事費も含めて、いろんな問題点があるんではないかということを強く指摘しておきます。 　次に、ほかに移ります。保育所の関係について伺いたいと思います。 　先ほど説明の中では、職員の定数減、これをアルバイトで補充をしていると、このようにおっしゃっているわけなんですが、先ほどからの質疑の中で民間委託の問題が出ました。しかし、私は保育行政というのは、民間委託をするような問題ではない、このように思っています。同時に、今、待機児童が結構いらっしゃるわけなんですけれども、入所ができない、何とかという思い、それを解決するのは今の公立保育所、整備できるところについては拡充をして、保育士を採用して、そして、待機児童を解消すべきであると、こういう立場でありますが、これについて答弁を願いたいというふうに思います。 ○委員長（小林貢） 　門田次長。 ◎保健福祉部次長兼子育て支援課長（門田勝美） 　ただいまの保育所の関係で御質問をいただきました。民間委託につきましては、これは昨年から児童福祉審議会が開かれてまして、その答申を１２月にいただいた。その結果、市として、どういった方向で、今の現状の保育の抱える問題を解決していくのかといったときに、やはり待機の解消、これがまた、かなりの数に上ります。それから、さまざまな保育ニーズ、これは市民の方から多く出ております。こういったことにこたえていくためには、民間委託しながらやっていかないと、なかなか厳しい財源の中で困難であろうということから、民間委託の方針を選択したわけでございます。 　それから、もう一点、待機の解消ということで、公立で拡充すべきではないかということでございますけれども、公立で行いますと、決算の中でも費用の分析をさせていただいてますけれども、民間に比べまして、公立は２倍の経費がかかります。そういった意味では、民間の手をおかりして、この待機を解消していくということの方が、より多くの待機児童を解消できるといったことでございまして、公立でこの待機の解消というのは困難ではないかというふうに考えております。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　アルバイトの方がたくさん、平成１５年で１６名ふえているねんね。やはりもう保育というのは、公立保育所の値打ちというんかね、これはこれなりにあるんですよ。ただ、皆さんは財政的な問題だけしか物事を見ておられないというように思います。 　現在の待機児童を解消する１つの手立てとしては、公立保育所を、数カ所開所し、保育士さんを採用することによって、待機児童を解消するということも起こるわけです。できるわけです。今まで、民間保育所には、カバー策として、１２０％までという１つの施策を持たれました。これも１つの解消というんでしょう。やはり公立保育所の中でも、そういった増築できる部分とか、また、現在のそのままの保育所の中でも増員できる、保育士さえ採用すれば対応できる、こういうところもあるわけですよ。だから、皆さんの視点というのは、子どもたちが、どのように育っていくのかという観点ではなくて、財政的な効率、それしか物事を考えていない、このように受け取れるんです。 　今回の動きも、公立保育所民間委託へというようなこともありましたけれども、私はやっぱりね、公立保育所をしっかり守っていくこと、そして、子どもたちを本当にすくすく伸び伸びと保育できる環境、こういったものをつくっていく、このことが大変重要であるというように思っております。そういった意味では、ぜひ民間委託ではなくて、公立保育所の充実、これを進めていただきたいと、このようにお願いしておきます。 　それから、もう一点ですが、老人医療の関係です。大阪府の６５歳から６９歳までの府独自の老人医療制度が廃止されました。それに伴って、ことしから６５歳になられる方が７０歳まで３割負担をしていかなければならん。大変な事態になってくるというように思います。 　その中で、現在、入院限度額の認定書、この交付について、対象者の皆さん方にどのように知らせていかれるのか、これをお伺いしたいというように思います。 　それだけお願いします。 ○委員長（小林貢） 　香山課長。 ◎福祉医療課長（香山眞） 　老人医療にかかわます限度額認定書、基本的には市政だより等でＰＲをさせていただいております。 　あと、老人医療の新規申請時に御案内させていただいております。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　この老人医療に関して、６５歳から６９歳までの関係なんですが、例えば非課税世帯も、これからだめなんだけども、途中で６７歳、８歳ぐらいの人たちが、例えば非課税になったときに、この人たちは受給資格あるんですよね。この人たちに、どのようにして知らせるのか、具体策というんかな、それを教えていただけませんか。 ○委員長（小林貢） 　香山課長。 ◎福祉医療課長（香山眞） 　基本的には市政だより等でのＰＲを考えております。対象者、相当おられます。所得税額の関係がございます。これについて、課として一方的に確認というのもできません。市政だより等でのＰＲ、これを徹底してまいりたいと、こう考えております。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　市政だよりだけではね、先ほど時間があるからよく読まれるようになったとかいうお話もありますけれども、なかなかね、自分自身がわからないという人たちがいらっしゃって、市政だよりを読んでいただいて、自分が対象者になるんだなと、このように自覚していただければ一番いいんだけども、知らなければ知らないままで、７０歳まで、そういった医療負担をしていかなきゃならんと。やっぱりこういうことはないように、何らかの手立てを講じていただきたいなということで、これについては要望させていただきます。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　先ほどの高齢者の活動拠点としての社会福祉会館のあり方については、中身をもっと御議論いただいてということで宿題としてお預けしておきますが、ちょっと違う方に目を向けてみました。 　高齢者がいつまでも元気で生き生きと暮らすために、どんどん社会に出ていただくことが必要でありますが、実際に、どのように探せばいいのかわからない方もいるわけですね。特に会社を定年退職した男性は、地域の老人クラブという、高齢クラブに入るには、まだ抵抗がある。地域で何かをしたくてもつながりがなく、きっかけがつくれない。市民は生きがいをどのように見つければいいのかわからない。このような状態を改善するために、高齢者と地域をコーディネートする取り組みを行っている地域があると聞いて、視察に行ってまいりました。 　八王子市なんですが、行政と連携して、市民活動を支援する八王子市民活動協議会の主催で、会社退職後の男性の地域参加、生きがい探しを応援するため、退職した後は、地域で活躍をという、こういう新聞の記事を見たんですが、お父さんお帰りなさいパーティーが行われています。お父さんお帰りなさいパーティーというのは、地域へお帰りなさいということで、会社を退職し、地域へ帰ってなじめるという名称でパーティーが開かれているわけですが、そういったことで、八王子市高齢者活動コーディネートセンター、平成１４年８月に開設し、高齢者がこれまで培ってきた経験や知識、技術と、それを学ぼうとする地域の方や学校、福祉施設等をつなぎ、登録している高齢者を講師として派遣するという活動を行っています。このような人材の活用は、高齢者の生きがい対策となるだけでなく、先ほど来から言われています自治会組織が崩れつつある中、隣組を助け合うという、そういう情が薄れている昨今ですね、やはり人と人のつながりが大事だということで、地域コミュニティの活性化も一役買うのではないかと。 　ところで申し上げたいのは、八尾市でも、違った目で見ます、この元気高齢者の居場所づくり、地域の活性化にもつながるということから、このような取り組みをぜひ行うべきと思いますが、そして、やはり介護保険サービスの給付の抑制につながるということも含めて、制度がパンクする前に、危機を目前にして真剣に考えなくてはいけない問題ですので、こういった八王子の取り組みをどんなふうに思われ、こういうふうな取り組みをぜひ八尾でも行うべきだと考えますが、いかがですか。
   ○委員長（小林貢） 　北田課長。 ◎高齢福祉課長（北田悟） 　今、委員の方からいただきました情報、正直私どもの方も十分把握しておりませんでした。お聞かせいただいた内容を高齢者の方々の今後の生きがいづくり、今まで培ってこられた能力の活用という面でも非常に意義あるものだと思います。私どもも、そのあたり十分研究をさせていただきまして、現に地域で活動されてます地域内の取り組みとの連携という部分も出てまいると思いますので、十分検討・研究してまいりたいと考えております。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小林貢） 　なければ、第３款民生費の質疑を終結して、次の款に進みます。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　理事者交代のため、暫時休憩をいたします。 　午後７時０５分休憩 　　　　◇ 　午後７時２０分再開 ○委員長（小林貢） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　次に、第４款衛生費の審査を行います。 　各担当部局から、順次決算概要について説明を願います。 　まず、田中健康管理課長から説明を願います。 ◎健康管理課長（田中秀雄） 　それでは、衛生費のうち、保健福祉部所管分につきまして御説明を申し上げます。 　決算書１０４ページをお開き願います。 　款４衛生費でございます。 　支出済額は、１２３億６９５２万２３７０円となっております。そのうち、保健福祉部健康管理課及び福祉医療課所管分といたしましては、支出済額２３億２８９７万１００９円となっております。 　それでは、各目ごとに御説明申し上げます。 　１０４ページ、目１保健衛生総務費でございますが、支出済額は、３億３８４７万２１９４円となっておりますが、そのうち、保健福祉部所管分といたしましては、２億１４９３万８２１６円でございます。 　その主なものといたしましては、健康管理課職員３１人分の人件費及び八尾北医療センター下水道切りかえ工事費等でございます。 　次に、１０５ページの目２予防費でございますが、支出済額は、２億０９４１万１６１１円となっております。そのうち、保健福祉部所管分といたしましては、１億７７８６万９１９６円となっております。 　その主な内容といたしましては、各種予防接種従事医師・看護師等１０３人分の報酬及び予防接種用医薬材料費並びに個別接種による各院所への委託料等でございます。 　次に、１０６ページの目３市民保健費でございますが、本費目は、市民の健康づくり並びに健康の保持・増進を図るために、一般住民健診を初め、老人保健法に基づきます各種検診事業、健康教育、健康相談及び訪問看護事業等の経費でございます。支出済額は、３億９３５８万４８２５円となっております。 　その主な内容といたしましては、各種検診事業等の従事医師・看護師等１２６人分及び訪問看護師の報酬及び健康手帳、その他検診関係の印刷製本費等の経費並びに委託医療機関への検診委託料等でございます。 　次に、１０７ページの目４母子保健費でございますが、本費目は母子保健法等に基づきます１歳６カ月児等の健康診査、乳児一般健康診査、栄養改善事業及び環境保健健康診査事業、特定呼吸器疾病予防回復事業等の経費でございます。支出済額は、７３１５万４８７９円となっております。 　その主な内容といたしましては、母子保健健康診査従事医師・看護師等８３人分の報酬及び環境保健健康審査事業の従事医師等への謝礼並びに各種健康診査事業委託料等でございます。 　次に、１１０ページをお開き願います。 　目７公害健康被害補償費でございますが、本費目は、公害健康被害の補償等に関する法律に基づきまして、大気系公害健康被害者と認定された方に対する経費でございます。 　平成１５年度末の実認定患者数は１０１５人で、前年度末との比較では、２０人の減となっております。支出済額は、１３億５３３３万３９４３円となっております。 　その主な内容といたしましては、公害健康被害認定審査会等委員１１人分等の報酬、職員４人分の人件費及び医学的検査委託料並びに療養の給付、障害補償費等でございます。 　次に、１１１ページの目８公害保健福祉費でございますが、本費目は、公害健康被害の補償等に関する法律に基づく認定患者に対しまして、健康回復及び保持増進を図るために、転地療養事業やリハビリテーション事業並びに家庭療養指導事業等の経費でございます。支出済額は、１１９０万５７３５円となっております。 　その主な内容といたしましては、職員１人分の人件費及び転地療養事業のため、施設への医療管理委託料等でございます。 　次に、１１２ページをお開き願います。 　目９休日急病診療所費でございますが、本費目は、日曜・祝日・土曜、年末年始及びお盆期間におけます初期診療機関の確保対策といたしまして、保健センター内に休日急病診療所を開設し、市民の生命の安全を期するとともに、地域医療の充実を図るための経費でございます。支出済額は、１億０４１８万４２１５円となっておりまして、その主な内容といたしましては、休日急病診療に従事しました医師・看護師等９２人分の報酬及び休日急病診療所の医薬材料費、休日急病診療所の転送ベッド確保料等でございます。 　以上で、保健福祉部健康管理課及び福祉医療課所管分についての説明を終わらせていただきます。 　何とぞよろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（小林貢） 　次に、吉川環境総務室長代理から説明願います。 ◎環境総務室長代理（吉川慎一郎） 　続きまして、衛生費のうち環境部所管分につきまして、御説明申し上げます。 　決算書の１０５ページをお開きください。 　款４衛生費、項１保健衛生費、目２予防費でございますが、支出済額２億０９４１万１６１１円のうち、環境部所管分といたしまして、節１３委託料におきまして、財団法人八尾市清協公社に対し、防疫作業業務委託料として３１５４万２４１５円を執行したものでございます。 　次に、１０８ページをお開きください。 　目５墓地火葬場費では、９４０１万９４４２円を執行しておりますが、その主な内容といたしましては、環境施設課職員３人分の人件費や市営墓地、斎場の管理運営経費等でございます。 　次に、１０９ページをお開きください。 　目６公害対策費では、１億５３０６万７７２５円を執行し、その主な内容は旧環境保全課職員１５人分の人件費、大気・水質・騒音・振動等の環境監視指導経費及び生活排水・自動車公害対策経費並びに環境美化推進、環境啓発経費等でございます。 　次に、１１３ページをお開きください。 　目１１市営墓地整備事業費では、１１６１万１２１９円を執行し、これは市立久宝寺墓地、市立龍華墓地の墓地整備及び西郡新墓地の公共下水道切りかえに伴うトイレ改良に係る経費でございます。 　次に、項２清掃費、目１清掃総務費では、４億７４３７万６８５１円を執行し、その主な内容は旧環境政策室職員８人分、環境事業課職員１０人分及び環境施設課職員７人分の人件費や有価物集団回収奨励金、ごみの指定袋作成宅配業務委託料、生ごみ処理機購入助成金及び公衆便所、清掃庁舎の維持管理経費等でございます。 　次に、１１５ページをお開きください。 　目２塵芥処理費では、２４億９５１１万５６４２円を執行し、その主な内容は、ごみの収集運搬等に係る環境事業課職員１７５人分、環境施設課職員３人分の人件費やごみ焼却委託料、埋立処分地の維持管理及びごみ収集関係経費でございます。 　次に、目３塵芥処理工場費では、１億９１５５万６１７１円を執行し、その主な内容は環境施設課職員４人分の人件費と廃棄物処理センターの維持運営経費でございます。 　次に、１１６ページをお開きください。 　目４し尿処理費では、１０億６９１５万２０９０円を執行し、その主な内容は、財団法人八尾市清協公社へのし尿くみ取り及び手数料徴収業務委託経費や貸付金等でございます。 　次に、１１７ページをお開きください。 　目５衛生処理場費では、２億６５３９万４２０２円を執行し、その主な内容は、し尿等の処理に係る環境施設課職員３人分の人件費や衛生処理場の運営管理経費等でございます。 　次に、１１８ページをお開きください。 　目６清掃施設整備事業費では、３５５６万３５００円を執行し、その主な内容は、天然ガス塵芥車３台及びリレーパック１台の購入費でございます。 　以上、まことに簡単でございますが、環境部所管分の説明とさせていただきます。 　よろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（小林貢） 　次に、戌亥理事から説明を願います。 ◎理事兼病院建設準備室長（戌亥幹雄） 　続きまして、款４衛生費のうち病院建設準備室所管分につきまして、説明をさせていただきます。 　決算書の１０４ページをお開き願います。 　款４衛生費の支出済額１２３億６９５２万２３７０円のうち、病院建設準備室所管分といたしまして、８億４４００万５１０４円を支出したものでございます。 　その内訳といたしましては、目１保健衛生総務費におきまして、病院建設準備室職員１５人分の人件費といたしまして、節２給料で６３５５万０９００円、節３職員手当等で５９９８万３０７８円の計１億２３５３万３９７８円を支出したものでございます。 　次に、１１３ページをお開き願います。 　目１０病院建設基金造成費でございますが、本費目は新病院建設のための基金積立金及び基金から生じます利子積立金７億２０４７万１１２６円でございます。 　以上、まことに簡単粗略ではございますが、病院建設準備室所管分につきまして、説明を終わらせていただきます。 　何とぞよろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（小林貢） 　説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 ○委員長（小林貢） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　ごみの減量とリサイクルの推進に関することで御質問いたします。 　ごみの減量化を進めるため、生ごみ堆肥化コンポストや家庭用電動生ごみ処理機の購入費助成及びぼかし容器の貸与ということで８３万円の事業費を使っていますが、対費用効果の面から、どのような成果があったと認識しておられますか、お伺いします。 ○委員長（小林貢） 　浅野次長。 ◎環境部次長兼資源循環課長（浅野仁） 　ただいまの生ごみ処理に対する対応でございますが、１５年度コンポスト、あるいは電動ごみ、あるいはぼかし容器ということで予算をいただいておるわけでございますが、１５年度での、それらの実績につきましては、電動生ごみ処理機が３９件、主に７４万５０００円でございます。そして、コンポストが１４件、あるいはぼかし容器については３２件という状況になっておる次第でございます。この件につきましては、前年度よりも件数的には少し減ってきておるというような状況もあるわけでございますが、家庭から出る生ごみということにつきましては、可燃ごみの中でも相当大きなウエートを占めておるということで、我々この点につきましても、さらなる件数が広がるようにという取り組みを実は考えておるわけでございますが、件数が下がっておる中ではございますが、より市民に利用しやすいように、店舗関係につきましても、市内に制限しないで購入できるようにするとか、あるいは今までは事前に御相談いただいて、その上で購入するということであったわけでございますが、事後３カ月以内にしていただいたら補助をしていくということで、それら利用しやすい対応につきましても、要綱等を改正して、今後、件数をふえるような対応に努めております。 　今後とも、こういうＰＲ等に努めまして、より効果の上がる対応につなげたいと、このように考えておる次第でございます。 ○委員長（小林貢） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　ごみの減量とリサイクルを進めるには、市民一人一人の地球環境問題としてとらえて、日々の生活で取り組まなければいけない課題であります。そこで、平成１５年度において、市民に対して、どのような意識づけを行い、実践につなげる啓発や事業を行ったのか、お伺いいたします。 ○委員長（小林貢）
   　浅野次長。 ◎環境部次長兼資源循環課長（浅野仁） 　ただいまの市民に理解してもらうということは、非常に大事であるということで、我々についても、環境教育等にも非常に重点を置きながら、広く、広い層へ御理解いただく活動を実施しておるわけでございます。 　１つが、学校関係等、小さいときから、子どもの時代からは、そういうことをなじんでもらうということでは、学校ともタイアップしまして、ごみ問題だけじゃなしに、いろんな大気汚染、いろんな環境問題のいろいろな講座を設けまして、各学校へ出前的なアドバイザー、そういう派遣もしておりますし、あるいは教材等のＰＲをして、学校の先生方に御利用いただくというようなこともしております。あるいは、これは環境総務室ともタイアップしまして、広くごみ問題だけでなしに、環境全般につきましての市民講座、環境講座というのも定期的に開催をさせていただいております。 　このような対応をする中で、より市民にごみ問題、あるいは環境問題を御理解いただくような対応をさせていただいておる次第でございます。 ○委員長（小林貢） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　学校とタイアップするということは、いいことだと思います。 　本市は、ごみの５種分別を行い、資源化できるものは再資源化ルートに回していると思うんですが、気になるのは、時折新聞などで分別しても適正に再資源化されずに、焼却や埋立処分されることがあると聞きますが、そこで本市において、ごみの再資源化率、どの程度行われているのか、資源、複雑、粗大ごみ３種類について、ごみの排出量に占める再資源化率についてお聞かせください。 ○委員長（小林貢） 　浅野次長。 ◎環境部次長兼資源循環課長（浅野仁） 　ただいまのごみの再資源化率ということでございますが、ごみ関係、いろいろな分別をしておるわけでございます。大きくは５種分別と言いまして、可燃、資源ごみ、複雑ごみ、粗大ごみ、埋め立てごみ、こういうように分けておるわけでございますけども、その中から資源にできるもの、当然、資源ごみの中にはアルミ缶、スチール缶、こういうものがございますので、リサイクルの資源化施設の方でそういう分別をし、アルミ、あるいはスチールの回収をしてるわけでございます。 　また、瓶関係につきましても、無色、透明のガラスと茶色、ビール瓶等の茶色のガラス、あるいは、その他のいろんなガラスというように分別をしておる次第でございます。 　あるいは、粗大ごみにつきましても破砕をした上、金属分、これを自選機で分別をして、鉄関係のスチールする、このような対応をしておるわけでございます。 　あるいは、一方、こういう５種分別によらない形でも資源はたくさんあるわけでございます。例えばペットボトルと、こういうものにつきましては、販売店等、あるいは市の公共施設、これは出張所、本庁、あるいは清掃庁舎、あるいは水道局と１５カ所にお願いしまして、公共施設での回収と、販売店２０店舗ぐらいございますが、そういうスーパー関係のお店にも、そういう回収箱を置いていただくという拠点回収をさせていただいているわけでございます。一部、二次電池等につきましても、電池関係のお店の方にリサイクルボックスを置いていただくと。このような取り組みをしてまして、それぞれ物によって違うわけでございますが、廃棄物処理センターの方での回収率では３１.７％の回収をしてるということでございます。あるいは、個々につきましては、ペットボトル等につきましては、拠点で２３トン、店舗関係でも３９トンの回収をしております。それと、市だけの収集じゃなしに、特に八尾市の場合、集団回収ということで、新聞・段ボール・雑誌、これにつきましても、１万５０００トンを超える量を回収してるわけでございますが、センターでの回収率では３１.７％というように資源回収になっております。 ○委員長（小林貢） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　聞きましたのは、ごみの５種分別が実施されて、もう相当年月がたつと思うんですが、市民の正しい分別ができてるのか、減量効果が上がってるのか、その辺はどうなんでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　浅野次長。 ◎環境部次長兼資源循環課長（浅野仁） 　ただいまの５種分別指定袋、これは平成８年１０月から実施したわけでございますが、平成７年度に比べまして、１年後の平成８年１０月から９年９月までの前年と対比しました場合には、１５.６％の減量があったというような状況がございまして、その後、２年目につきましては１１.３％、３年目につきましても１１.３％、４年目に９.５％と、あるいは５年目が９.１％ということで、年々低下をしておったわけでございますが、平成６年度につきましては、１２.４％という復元をしておりますし、前年の１４年１０月から１５年９月分につきまして、直近分でございますが、１２.７％の減量効果というようになっておるわけでございます。幾分１年目に比べては下がっておるわけでございますが、一定市民の御理解をいただきながら、横並びではございますが、維持をしてるんじゃないかというように考えておるわけでございます。３年前に少し下がった関係もございますが、ちょうど１３年４月には家電リサイクル法ができるとか、あるいは粗大ごみの電話申し込み制度も入れており、粗大ごみ等の減量もされておるわけでございます。こういう取り組む施策で、市民の方に、やっぱりごみをぐっと減らさなければいけないかという、そういう危機感というんですか、意識を絶えず促していく必要があろうというように思います。こういう数字的にも一時下がりつつあるということで、議会の中でも心配をしていただいた経過もございますが、１３年の粗大ごみなんかの契機に、若干まだ１２.７％の減量効果があるということでございますので、今後ともさらなる減量に向けて、市民とともにＰＲ、協働作業をしていきたいと、このように考えておる次第でございます。 ○委員長（小林貢） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　なかなかね、減量効果というのは、すぐには出てこないと思うんですけれども、一方、資源ごみの排出日に、自転車でアルミ缶を集めて回ってる人をよく見かけます。ごみの排出場所を見ますと、アルミ缶がすべてと言っていいほどなくなっていまして、ごみとして出されたものだから、持っていかれても文句は言えないのかもわかりませんが、資源ごみとして出されたアルミ缶は、市の施設で集めて売却しているのではないでしょうか。 　そこで、１５年度において、どの程度の損失を受けていると考えているのか、また、現状のまま放置しておいてもいいと考えているのか、何か対策を講ずる考えはないのか。東京都杉並区や奈良県桜井市を初め、各地で条例でごみの所有権を定め、持ち去りに対抗する手立て、手段を講じている市もある中で、本市の見解を伺いたいわけです。 　１６年３月の朝刊、読売に載っていたんですが、「ごみ所有権持ち去り防止で、条例続々」というニュースを見たんですが、本市においてはいかがでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　浅野次長。 ◎環境部次長兼資源循環課長（浅野仁） 　ただいま資源ごみの中からアルミ缶等有価物を抜き取るということでございますが、平成８年、５種分別をして以来、平成９年度のアルミ缶の資源化をした当時は、その回収量が、年間３３６トンあったわけでございますが、１０年度には３１１トンというように減ってきておりまして、昨年につきましては、６４トンというように低迷をしております。２割程度に量が減ってるというような実情があるわけでございます。特にここ数年、中国の景気もございまして、アルミ缶の単価が非常に上がっている。それと八尾市の場合は水曜日が資源ごみということで、相当、市内のところでも集中するということで、現実、今言いましたような量が、９年に比べても減っているのは顕著でございます。 　これらの防止策につきまして、我々もＰＲをしているわけでございますが、現実的にはなかなかうまくいってないという状況でありまして、過去にも、この委員会でも御指摘を受けたことがあるわけでございます。当時、それらの法的規制は可能かどうかということも、実は研究させていただきました。ちょうど２年前ぐらいから、そういう条例によって取り組みをされるということで、テレビでも報道されております東京の世田谷区等では、そういう条例を設けまして、罰則も実はしておるわけでございます。世田谷の場合はステーション回収と言いまして、場所を決めて、そこにとられないような警告文、こういうことをしておるわけでございます。これ、通常ごみとして出した場合、無主物と言いまして、法律的には、物としての所在者がいないということになるそうでございます。それを八尾市の方は、できるだけごみを少なくするということで、施設によって資源化をしているわけでございますが、そういう背景もありまして、八尾市では、まだステーション、地域に限るというようなことが非常に難しいということで、厳しい対応が難しかったわけでございますが、ここ最近、いろんな法律、リサイクル法ができてきまして、そういう体制整備もあるわけでございますけど、我々他市の条例も、最近も研究をしてるわけでございますが、１つの占有権まではいかなくても、所有権等を市民にも訴えていきながら、抜き取らないような対応、我々、今後とも取り組みたいということで、今後の条例改正の折には、そういう内容も検討していきたいと、このように考えておる次第でございます。 ○委員長（小林貢） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　市民も、この所有権持ち去りとかいう、そういうことじゃなくて、市民もおっちゃんが持っていって当たり前みたいな形で、何かかちゃかちゃ音鳴ってきたら、おっちゃんが来たから出したろかという御近所、私の御近所にもいらっしゃいますのでね、あんまり犯罪みたいな感じで受けとめてないところもあると思いますし、今後ＰＲしながら対処していただきたいと思います。 　ごみ問題は市民だけでなく、商品を売っている事業者にも、包装等でできるだけごみになるものを売らない、つくらないことを求める必要もあると思うんです。その点、１５年度では、どんな対応をされたのかお伺いします。 ○委員長（小林貢） 　浅野次長。 ◎環境部次長兼資源循環課長（浅野仁） 　ごみを減らすためには、市民だけではなく、事業者、販売店、あるいは製造者等での資源回収、リサイクルができる制度が非常に大事だということで、従来の廃棄物処理法だけじゃなしに、平成１２年には資源循環型社会推進基本法と、いう法律もできまして、その後、食品リサイクル、あるいは建設リサイクル法、あるいは自動車リサイクル法、るるいろんな細かいリサイクル法というのが、実は整備されていっております。このようなことから、事業者にも、特に販売店等についても、リサイクル資源回収を考えてもらうということで、実は平成９年１０月に消費者、あるいは事業者、行政、３者が、八尾市ごみ減量推進協議会というのを立ち上げまして、ごみを減らす対応を考えております。その１つとして、ペットボトルの店舗による回収、あるいは包装、袋等を減らすということで、過剰包装を少なくするキャンペーン、こういうものも取り組んでおります。あるいは、街頭キャンペーンとしましては、ティッシュとか啓発グッズによる啓発、こういうものに取り組みまして、消費者、あるいは事業者ともども、ごみの減量をしていくという対応をさせていただいている次第でございます。 ○委員長（小林貢） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　地球温暖化や資源の枯渇を初め、地球レベルで環境問題の取り組みが叫ばれている中で、環境問題への取り組む姿勢が、企業の評価につながる時代となってきているとともに、新聞やテレビでも環境問題について取り上げることがふえてきております。市民も関心や高い意識を持つ人がふえてきているのではないでしょうか。このような事業者や市民の意識の高まりに市がこたえていないといった事態にならないように、今後、現状分析と、今後の事業のあり方を十分見据えていただきまして、積極的に施策を打ち出していただきますことを要望しておきます。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　時間に制約がございますんで、再質問はいたしませんので、答弁は的確にひとつしていただきたいと思います。 　１０５ページのね、いわゆる保健衛生総務費にかかわって、八尾北医療センターの数点ほど予算が執行されてますけども、この八尾北医療センター、これは、いわゆる普通財産として管理をされておるのか、あるいは行政財産として管理をされておるのか、ひとつあわせて、この建物も、土地はね、購入されたときはどうだったのか、普通財産ですか、行政財産として買収をしたのか、建物も同じ行政財産か、その点について、ひとつお答えをいただきたいと思いますし、そして、この行政財産かどうか、答えがわかりませんが、行政財産と普通財産のね、いわゆる基準というか、どういうふうに決められておるんか、これは恐らくこれはね、保健福祉部長の方では、ちょっとどうかと思いますけどね、これは財務、八尾市の財務規則か、あれによって管理しておるわけで、当然、財政部の問題だというふうに思いますが、それはそれとして、この北医療センターのこととしてはどういう形になっておるのかいうことですが、お尋ねしておりますんで、よろしくお願いいたします。 ○委員長（小林貢） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　お答え申し上げます。 　八尾北医療センターの土地は普通財産でございます。昭和５６年度を初年度としまして、３カ年の継続事業として、同和対策事業特別措置法に基づきましての起債、大阪府の貸付金を特定財源として建設されました。 　貸付金につきましては、市の所有物件であれば、必ずしも行政財産としての位置づけをする必要がなかったということでございまして、センターについては、地元を中心とした運営委員会を設置しまして、独立採算制で運営をする目標としてやっておられるわけでございます。この辺のところから、安中診療所と同様に普通財産として位置づけして、運営委員会に貸し付けていると、いうことでございます。 　２点目の行政財産とどちらか、ちょっと仕組み忘れましたんですが、基本的には行政財産は公の施設、いわゆる教育関係、学校関係、その辺のものでございますので、ちょっと条例上の設置項目ですか、項目ということで理解しております。 ○委員長（小林貢） 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　そんなら、今度は１つ、先ほど浜田委員の質問に関し、１５年度、いわゆるごみ行政に取り組んできたいうことで、次長からるる説明をいただきました。その説明を踏まえて、今後の、いわゆる清掃行政にかける担当部長の思いだけ、ひとつ聞かせていただきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　山本部長。 ◎環境部長（山本裕三） 　環境問題というのは、八尾市では重要な施策の柱で位置づけもされてございます。それが単に八尾市ということのみならず、今や地球規模に係る、大変重要な問題でございます。過日においては、大国ロシアが京都議定書を批准したという、世界的な流れをやはりきちっと意識した中で、そのグローバルな視点を持って、いかにこの八尾の町、小さくとも、やはり市民と力を合わせながらローカルに、やっぱり行動していくということが必要であろうという認識を受けてございます。 　そういう意味では、私ども環境行政に携わる職員が、本当に大きな視点を持って、絶えず、市民に新たな施策を提案していく、そういう意味では、やはり我々がまず提案し、市民に理解を求める、協力を求めていく、そして協働していくという、そういう大きな枠組みを日々の業務を通じて努力をしていくということが大事だというふうに思っておりますし、そういう意味では、浜田委員が御指摘いただきましたとおり、積極的に、これまでも一定の努力をしてまいったところでございますが、今後さらに積極的に取り組んでいくという考えで、努力してまいる所存でございますので、今後とも議会の全面的な御支援をよろしくお願い申し上げたいと、このように思います。 ○委員長（小林貢） 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　ありがとうございました。ひとつ、今後もひとつ大いに頑張ってもらいたいと思います。 　終わります。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　八尾北医療センターの保守保安経費が３７０万６０００円出ておりますけれども、これについて、どういうものなのか教えてください。 ○委員長（小林貢） 　田中課長。 ◎健康管理課長（田中秀雄） 　八尾北医療センターの保守保安経費補助金につきまして、保健衛生総務費で３７０万６０００円の支出をいたしております。この主なものは、先ほど財産の話も出ましたけど、八尾北医療センター、八尾市の土地・建物でございます。市の財産を管理するに当たっての、具体的には消防設備、電気設備、エレベーター設備、浄化槽設備等の経常的な経費の維持管理費用でございます。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　八尾市と八尾北医療センター運営委員会と結んでいる契約の中には、先ほどおっしゃった今回の予算は、まさに維持管理に当たるものではないかなというように思います。 　そういった意味からいけば、管理責任ということで、この契約書の中には、物件の維持管理は、乙の責任において、これを行い、当該物件使用中に発生した事故は云々と、こういうものと、それから管理費用については、当該物件の維持管理費用は乙の負担とすると、こういうようになっておりますけれども、これと照らし合わせて、これと合わないんじゃないかなというように思いますけれども、いかがでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　田中課長。 ◎健康管理課長（田中秀雄） 　今、委員御指摘の保守保安の関係でございますが、八尾北医療センターとは市有財産使用貸借契約書等の関係で、委員御質問いただいていると考えております。ここで言う維持管理費用とは、当該土地・建物に係るすべての維持管理費用を指しておるところでございますが、そのうち、市の財産で安全で適切な医療を地域住民に提供するための最小限の附帯設備の定期点検費用等、経常的な修理費用と考えているところでございます。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　そのことがね、この契約書の中に違反するんではないかなと言うてるんですよ。中身がね、まさにそこに当たるんじゃないかと。経常的な管理ということを言われてますけれども、この委員会との契約書の中身からいくと、抵触すると、このように思います。こういうことが続けられれば困るわけですので、そこら辺、今後どのように対応されるのか、お聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　藤田理事。
   ◎理事（藤田和章） 　八尾北センターの自立経営の問題につきまして、そういう自分らの力で自主運営をしていただくと、こういう方向で今進めております。 　その中で、御指摘の補助金の問題、この運営補助金の問題、この辺も一定、私どもとしては整理させていただくという方向で今協議を進めております。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　もう一つ、ちょっとお聞かせ願いたいのはね、この平成１２年度から医療センター内にケアセンターを立ち上げられて、介護事業を行っているということを聞いておるわけなんですけれども、また同時に、その事業収入が一切医療センターに入っていないという、こういうことがあるわけなんですが、これまで報告がされなかった理由、また経過についてお伺いをしたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　この医療法人につきましては、昭和４１年ごろから、あと昭和５７年の八尾北医療センター開設まで、地域で西郡平和診療所、このときに後を継いで西郡地域の医療の担い手となった幸生診療所、これの経営母体でございます。ここで八尾北医療センターができて、この医療法人の健進会と申しますが、一応登記上はされておったわけでございます。その後でできました、今、ややこしいですが、八尾北医療センター、これは方式としては、運営委員会方式をとられたわけでございます。 　ただ、１２年の介護保険の事業の実施のときに、運営委員会としましても、今度の、これからの厳しい医療環境、こういうことをにらみまして、実際は運営委員会としてもやりたかったわけですが、いかんせん介護保険事業、これ法人格、事業認可を受けるには法人格を持たなければいけなかったと、こういうことがございまして、この地元が保有していた、この医療法人健進会に事業認可を得まして、このうち、１３年の３月から同センターの２階の一部で転貸し、医療と介護のサービス、これを地域住民に実施しているものでございます。 　基本的に、この健進会は、センターの総面積が１２８７平米ございますが、そのうちの６６平米を転貸しております。基本的な管理経費として負担分、健進会が八尾北医療センターに渡している経費としまして、年間７５万６０００円でございます。それ以外に公衆電話代、あるいは医療の収入というんですか、健進会の方は介護事業中心でございますので、それに対して、ケアマネ事業とかいろいろしてますんで、それに対しても人為的な応援もしたりしておりまして、その収入が月２４万程度、健進会からいただいております。 　そういった形で、きちっと区分けをしまして、事業の貸し借りをさせていただいていると、こういう事情でございます。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　これは管理費用ということで、第８条については、当該物件の全部、または一部を第三者に転貸しし、または、使用権の譲歩をしてはならないと、このように書いております。これは健進会が、今、るる経過をおっしゃったけれども、実際に新たな事業を行っているということになりますとね、これは問題じゃないんですか。たとえ一部の６６平米しか使ってないということで、使用料も何や、払っているというようなことですけれども、そういう建物の中に、介護事業を行っていること自体は問題にはならないんですか。どうですか。 ○委員長（小林貢） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　お尋ねのその第８条でございますけども、１項は転貸につきましては、基本的には厳しいんですけども、市が運営委員会との使用貸借契約に基づいて承認すると、最後承認するという形で、市が認めればという形で処理されたということでございます。ただ、内容としましては、同じ医療関係でございますんで、しかも、今後運営委員会がむしろやりたかった事業、それをもともと保有されておった健進会が登記上ございましたんで、それを復活させて、そして地元の医療と介護を一体化したものとしてやっていこうという、そういう今後の医療政策の展開があったものと考えております。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　いみじくも、ちょっとおっしゃったけれども、要するにしんどいながら、こういうような形で認めたということになるんやけども、要はね、この八尾北医療センターも含めてですよ、もう何でもかんでも拡大解釈、そういった形の中でやられている。私はね、こういうような市民の税金でつぎ込んできた、この公共施設がですよ、１つの医療機関、同じ今まであったとしても、別の事業をやってること自体がね、営業活動をやっているいうことについては、これは違法行為じゃないかな。市民の皆さんが、もう全然、こんなおかしいことあるかいなと、こう言わざるを得ない、こういうように思います。 　それから、ここの運営状況の問題なんですけれども、これは保健福祉部長も入っておられて、運営委員会が立ち上がっておるわけなんですが、ここで、ちょっとお聞かせ願いたいのは、八尾北医療センターの現在の職員数というのは、資料をいただきました中では１５名だと聞いております。ところが、ここに市の職員も２名が出向しているというように聞いておりますけれども、これは事実でしょうか。 ○委員長（小林貢） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　２名の市の職員を派遣しておりますのは事実でございます。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　そしたら、給料はどっから出ているんでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　八尾市の負担となっております。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　いびつなものかなと思いません。ここの職員、先ほど申し上げましたように、１５名いらっしゃいます。当然、お医者さんなり、薬剤師さんなり、看護師さんなり、事務４名がいらっしゃいます。別に嘱託が３名いらっしゃる。こういうふうに聞いております。これで十分じゃないですか。なぜ、行政が出向して、職員の給与全部を持たなあかんのですか。これもだれが考えてもおかしい思いますよ、いかがですか。 ○委員長（小林貢） 　藤田理事。 ◎理事（藤田和章） 　八尾北医療センター設立の当初でございますが、集団的な伝染病関係、それの悲惨な実情がございました。その辺の同和地区の医療対策としての位置づけに加えまして、八尾市北部ですね。それの医療施策の不足を補っていこうと。こういうことで、市としても積極的に入っていって立ち上げていくと。その辺の役割を歴史的にずっと当初から職員派遣で果たしてまいったと、こういう経過がございます。 　ただ、この時期に至りまして、国の法律も失効された、効力失ったことがございます。加えてやはり独立性、各大阪府内の運営委員会組織関係がそれぞれ自立経営というのを目指しておりまして、私どもも、それに先立って、やはりそういった皆さんの力で１つの運営委員会から、何ですか、医療法人化というんですか、そういう経営の明確化というのは必要かと考えておりまして、それについて働きかけているところでございます。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　要はね、こういった事態、一つ一つ申し上げましたけれども、１つは、施設そのものについての契約違反が起こっておると。それから施設の中身についても、第８条に対する、私は違反だと、このように思いますし、また職員の出向についても、これだけの職員がいらっしゃるにもかかわらず、行政の方は２名も派遣をすると、出向をさせるというような、こういった運営自体は大変問題やというように指摘せざるを得ない。一日も早く撤退をしていただきたいというように思います。 　それから、先ほどの問題として、こういった違法行為については、きちっとした対応をさせるべきだと、このように思いますので、これだけ述べておきたいと、このように思います。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　端的に３つほど、質問したいと思います。 　１０６ページの予防接種のことなんですが、インフルエンザです。これの対費用効果といいますかね、行政効果つかんでおられたら、予防接種をやって、お年寄りの人とかも含めて、医療費が減ったんだとか、わかるんでしたら教えてくでさい。 ○委員長（小林貢） 　田中課長。 ◎健康管理課長（田中秀雄） 　予防接種、特に高齢者のインフルエンザにつきましては、平成１３年度から本格的に行っておるところでございます。また、今、平成１６年度でございますが、１４年度から１５年度にかけましても、定着しつつまいりまして、予防費のうちの委託料につきましても、予防費全体で増額になっておるわけでございますけど、そのうちほとんどがインフルエンザ関係の委託料の増につながってるものであって、大幅に１４年度が１万３５８４人が、１５年度は１万９０００人は超える、そういう現状でございまして、接種率は向上してるんですが、その注射を打って、どれだけの効果があったか、医療費の状況までは正直言ってつかんでいない状況でございます。 　ただ、その年によって、はやってる年、はやっていない年というのがございますので、そのあたりは休日診療の方であらわれてくるんですけども、１４年度は確かにインフルエンザがはやっておりまして、１５年度、インフルエンザは少々落ち着いてまいりまして、それはもろに休日診療の関係で、減額の方につながっていると。それは、そこまでは把握してる次第です。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　高齢者の方々にもっとアピールしていただいて、接種率を高めていただいて、医療費の抑制に努めてもらいたいというふうに思います。 　次に、１１２ページなんですが、転送ベッドの確保料ということで、１９００万委託料で出されておりますんで、新病院ができましたんでね、これとの関係、どうしてもこれが今後とも必要なのかどうかだけ、教えていただけたらと思います。 ○委員長（小林貢） 　田中課長。 ◎健康管理課長（田中秀雄） 　委員御質問いただきましたのは、休日急病診療所費の中の委託料の件でございます。総額で１９７２万８０００円程度でございますが、そのうち、今御指摘いただきました転送ベッド確保料につきましては、１０１３万２０００円ほど執行いたしております。これの休日急病診療所に係ります日曜日の転送ベッド確保ということで、休日に一次で来られた場合、次、入院を要する等々の場合、医療機関にベッドを確保していただく委託料でございまして、この病院の中には、医真会八尾、徳州会、八尾市立病院、それから若草第一病院、中野こども病院、ＰＬ病院、この医療機関でございます。今後につきましては、八尾市立病院、本年５月に開院したわけでございますが、すべてを八尾市立病院で転送ベッドの確保をしていただくわけにはまいらないと考えております。また、それを確保していただいた場合、日曜日ですので、八尾市立病院は火、木、土２４時間体制でございます。日曜日は救急だけでございます。だからその救急が受けれない体制になってもいけませんので、その辺、どれだけ確保していただくか、今後の課題となると思いますけど、すぐには、この確保料のうち、すべてを八尾市立病院にお任せできる状態には、現在なっておらないと考えているところでございます。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　さらに精査していただいて、費用効果ね、どちらが費用を抑えられるかということを追求してもらいたいというふうに思います。 　最後にですけれども、先ほどからごみの問題も出ておりましたけれども、コンポスト、ぼかし等、いろいろこの間にやってきたと。最近の主流は生ごみ処理機の家庭用の電化製品ですよね。水分をぐっと抑えると。私は何度もこの問題については、議会で個人質問も、代表質問の中にも入れさせていただきましたけれども、八尾はやはり１トン当たり１万２９００円処理料を大阪市に払ってる経過があるということで、市民のごみに対する意識は、大阪府下でもトップクラスに入るわけですよね。 　そこで、この間の私の個人質問、継続して質問しておるテーマに、事業系のごみの処分についてですよ、八尾市は自己搬入制度を堅持して、一応は八尾市直営で事業系についても、全部回収しておるという答弁を何度もいただいてます。これは見解の相違ですがね、私は完全に法律違反してるごみの処理の手法を八尾市はとっておるんだと。この間、そのことは議会でも、さんざん言いました。自己搬入制度はもう方便であると。完全に民間業者が回収して、これ、認可制をとってないだけだということで、できましたら事業系のデータといいますか、資料を、どこまで実際は把握しておるんかと。もし八尾市が直営でやっているということでしたらね、事業系のごみについても、水分を除去する指導をせなあかんかったんですよ。家庭系のごみ以上にね、この事業系のごみの中には水分を多く含んでるわけやから、しかし、その手立ては、家庭系に対しては、コンポスト、ぼかし、家電用の生ごみ処理機、こうやって、ずっと指導やっておるんだけれども、実際は事業系の指導は、全く手つかずだということが、そのことを私は裏づけてきたんではないかなということで、私が議員になってからも、し尿処理のこともあるんですが、今、し尿処理の話すると長くなりますんで、この生ごみ等含めて、事業系のごみについての現状把握、突っ込んで、もう第２質問しませんから、突っ込んで将来的に、今後どうしていく方向性を持っておられるんかだけお伺いして、質問終わりたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　山本部長。 ◎環境部長（山本裕三） 　お答え申し上げます。 　今の吉村委員の視点で２点、視点があろうかなというふうに考えております。 　１点目は、これまで、５種分別以降、家庭ごみに対しましては指定袋制を実施することによって、相当市民の御努力もいただきまして、先ほども御答弁申し上げましたですけども、なお、一定の減量効果というのは、今日においても続いておるという認識を持っておるところでございます。しかしながら、事業者に対する指導というのは非常に手薄で、今日まで来たということについては、御指摘のとおりかというふうに考えてるわけでございます。この点に関しましては、特に最近、先ほど、若干、私も御答弁申し上げましたですけども、非常に廃棄物に対する社会的要請というのは、日々高まってきている。その中で廃棄物処理法についても、毎年改正が加えられてきていると。その主だった論点というのは、いわゆる排出者に対する指導を徹底的にしていこうというのが大きな流れでございます。 　そういった意味では、今後家庭系の、当然課題もございますけども、事業者に対する、いわゆる排出事業者に対する減量課題というものを、やはり行政施策として適切に対応していく必要があると。そういう意味では、一定の整備というのは、やはり必要になってきていると。非常に大きな課題だという認識をまず１点目持っているということでございます。 　それと、もう一点の視点で、自己搬入制度は違法だというふうに御指摘いただいたわけでございます。自己搬入制度は違法ではないというふうに認識をいたしております。 　しかしながら、自己搬入制度の名のもとで、業者がいろんな事業者のごみを適当に集めて、自己搬入の名のもとに、焼却工場に搬入すると、これは若干法的に問題があろうというふうに思ってますし、そのことを解消するためには、今後、そのすべてを直営に取り戻していくのかと。あるいは、たしか一般的にされておられるような公認と申しますか、許可という制度で処理していくのかというのは、今後とも、今の状態の中で方針のないままに進めていくという状況ではないと。早急に明らかにしていかなければならない課題だというふうに認識しておりますので、今、精力的に部内で検討いたしておるところでございます。一定の方向性については、早急にお示ししてまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解のほどお願い申し上げたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　仮庁舎というか、プレハブの庁舎で部長級以下、頑張っておられるんですね。福利厚生面からいくと、本当は、あの仮庁舎のプレハブで仕事をするというのは健康上よくないと思います。私自身は自分の構想としては、土木工営所とし尿処理の清協公社と、そして現業部門の３部門が１つの建物の中で管理をね、管理というのは、職員のこともひっくるめてやることによって、私は行革という１つの手法がとれると思っている。今３つに分かれてるから、市民のニーズもばらばらに聞いてるわけでしょう。職員の給料計算とか、いろいろ事務処理するのも３つに分かれて、これ人件費かかってる。３つに分かれることによって、建物の維持管理費も光熱水費もかかる。私は以前から、このこともあわせて申し上げてますんでね、今、リースであのプレハブを借りておられますけども、できるだけここ助役ね、市長いないからあれやけども、助役がやはりそこら辺の方針を、ましてや清協公社においては理事長されてるわけやから、ごみもしかりやけど、し尿も減少していく中で、これは早急にね、やはり方針を出して、今後のあり方を検討していただきたいと思っております。 　最後に一言、助役の方から、もう決意表明で、簡単で結構ですから述べていただいて終わっていきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　佐々木助役。 ◎助役（佐々木義次） 　今、御指摘ありました清掃、それからし尿、ごみ処理、これについては認識は一緒でございますんで、今、部内で検討会を立ち上げてやっているところです。鋭意努力してまいりたいと考えております。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
   ○委員長（小林貢） 　なければ、２回目の質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　これは簡単にします。 　私の態度だけちょっと言わせてください。 　先ほど質疑させていただきましたように、この八尾北医療センターの予算について、この契約書の中でも６条、７条、８条に違反をしておりますので、私は承認できないということだけ言っておきます。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小林貢） 　なければ、第４款衛生費の質疑を終結して、次の款に進みます。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　理事者交代のため、暫時休憩いたします。 　午後８時２８分休憩 　　　　◇ 　午後８時３７分再開 ○委員長（小林貢） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　次に、第５款労働費及び第６款産業費を２款一括して審査を行います。 　各担当部局から順次決算概要について説明を願います。 　まず、倉本産業振興室長から説明願います。 ◎産業振興室長（倉本清三郎） 　それでは、ただいま議題となりました款５労働費並びに款６産業費のうち、都市整備部及び下水道部所管分を除く農業委員会及び市民産業部所管分について御説明申し上げます。 　歳入歳出決算書の１１９ページをお開きください。 　款５労働費、項１労働諸費、目１労働福祉費につきましては、支出済額は、１億０７３４万７１１２円でございまして、その中には一部保健福祉部の所管分も含まれておりますが、一括して御説明申し上げます。 　支出の主な内容でございますが、地域就労支援計画策定委員会委員謝礼、勤労者法律相談員３名に対する謝礼、地域就労支援コーディネーター活動推進事業委託料、地域就労支援計画策定委員会運営に関する委託料、社団法人シルバー人材センターの高年齢者労働能力活用事業に対する補助金、市内中小企業で働く勤労者の福利厚生の充実と生活文化の向上に資することを目的とした財団法人八尾市中小企業勤労者福祉サービスセンターに対する運営費補助金等でございます。 　次に、款６産業費についてでございますが、支出済額は６億６２１０万４６０１円でございまして、そのうち項１農業費の支出済額は、２億９９２７万２６４３円でございます。 　次に、１２０ページをお開きください。 　支出済額は、６億６２１０万４６０１円でございまして、そのうち項１農業費の支出済額は２億９９２７万２６４３円でございます。 　次に、１２０ページをお開きください。 　目１農業委員会費についてでございますが、支出済額は１１３２万８８１２円でございまして、その主な内容といたしましては、農業委員２８名の報酬や大阪府農業会議及び大阪府中河内地区農業委員会連合会の負担金等でございます。 　次に、目２農業総務費についてでございますが、支出済額は、８３４８万９６６１円でございまして、その主な内容といたしましては、農業委員会事務局職員４名、産業振興室農業担当職員６名の合計１０名分の人件費及び農業委員会事務局の事務経費でございます。 　次に、目３農業振興費についてでございますが、支出済額は、１５４３万０１５９円でございますが、この主な内容といたしましては、水田農業経営確立対策、いわゆる転作推進業務の委託料やアルバイト職員１名の賃金、特産物指定産地育成事業及び有害鳥獣駆除対策経費、農業に係る啓発経費等でございます。 　次に、１２１ページ、目４農業振興地域整備事業費についてでございますが、支出済額６３０４万５１０７円のうち、市民産業部所管分の支出済額は、５４３１万４９５０円でございまして、この内容は、楽音寺中央農道整備及び農免農道整備に係る大阪府への工事負担金でございます。 　なお、用地買収及び工期のおくれのため、楽音寺中央農道の用地買収費の一部及び工事費等の６６０５万円を、また、農免農道整備に係る大阪府への工事負担金５５５万１０００円を平成１６年度へ繰越明許費といたしたものでございます。 　続きまして、１２２ページを御参照願います。 　項２商工費の支出済額は、３億６２８３万１９５８円でございます。 　そのうち目１商工総務費の支出済額は、９５７６万４６３７円でございまして、その主な内容といたしましては、商工関係及び消費生活関係職員１１名分の人件費、消費者相談員２０名分の報酬、その他商工関係事業経費及び消費生活関係経費でございます。 　次に、１２４ページを御参照お願い申し上げます。 　目２商工振興費についてでございますが、支出済額は、２億６７０６万７３２１円でございまして、その主な内容といたしましては、産業振興会議の運営経費、中小企業サポートセンター事業業務委託料や受注商談会開催委託料、商業ネットワーク化支援事業委託料、新技術新製品等発表展示会開催補助金、商業共同施設設置及び空き店舗活用促進事業のための補助金と、融資関係といたしまして、中小企業融資等の預託金及び信用保証料の補給金、小規模企業緊急小口事業資金融資の損失補償並びに産業振興基金の利子積立金等でございます。 　次に、平成１５年度の主な新規事業でございますが、商工振興におきまして、市内小売市場及び商店街の活性化促進のため、商工会議所と連携して行う商業アドバイザー検討事業を実施いたしました。また、産業振興施策提言の場である産業振興会議に、新たに産業集積検討部会を設置し、市内製造業の流出防止を図り、市内産業集積の維持発展のための施策検討を行いました。 　以上、簡単ではございますが、款５労働費並びに款６産業費のうち、都市整備部及び下水道部所管分を除く農業委員会及び市民産業部所管分につきましての決算についての説明を終わらせていただきます。 　よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（小林貢） 　次に、武田まちづくり推進室長から説明願います。 ◎まちづくり推進室長（武田善孝） 　それでは、引き続きまして款６産業費のうち、都市整備部所管分について御説明申し上げます。 　歳入歳出決算書の１２１ページをお開き願います。 　項１農業費、目４農業振興地域整備事業費でございますが、本事業は市民産業部と共管しておりまして、支出済額６３０４万５１０７円のうち、都市整備部所管分は６１５万５１５７円でございます。 　その主な内容といたしましては、神立北農道取りつけ道路整備工事ほか２件等の農道整備事業費でございます。 　次に、目５土地改良事業費でございますが、本事業は下水道部と共管しておりまして、支出済額１億２５９７万８９０４円のうち、都市整備部所管分は１６３１万２６５８円でございます。 　その主な内容といたしましては、神宮寺四丁目地内農道整備工事ほか１０件等の農道整備事業費でございます。 　以上で、項１農業費のうち、都市整備部所管分につきまして、説明を終わらせていただきます。 　よろしく御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（小林貢） 　次に、西村下水道総務課長から説明願います。 ◎下水道総務課長（西村正澄） 　下水道部所管分の決算内容につきまして、御説明申し上げます。 　決算書１２２ページをお開き願います。 　目５土地改良事業費についてでございますが、本事業につきましては、都市整備部と共管いたしておりまして、支出済額１億２５９７万８９０４円のうち、下水道部所管分の支出済額は、平成１４年度からの繰越分３２５万円を含み、１億０９６６万６２４６円でございまして、用排水路等の農業生産にかかわる基盤施設について整備を行ったものでございます。 　主な事業内容といたしましては、長瀬川沿道整備として、延長にいたしまして２７３.５メートルの環境整備工事の実施と、大阪府事業への工事負担金の支払いを行ったものでございます。 　この長瀬川沿道整備事業におきましては、大阪府事業未完了のため、長瀬川沿道整備負担金のうち、１４４５万円を平成１６年度へ繰越明許いたしたものでございます。 　その他の支出といたしまして、事業予定箇所にかかわります測量設計業務委託料、築留土地改良区への維持管理分担金等でございます。 　以上、簡単な説明ではございますが、決算内容の説明とさせていただきます。 　よろしく御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（小林貢） 　説明が終わりました。 　これより２款一括して質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　阿野委員。 ◆委員（阿野覚） 　ちょっとね、１点だけお聞きしたいんですけれども、シルバー人材センター経費ということで、これはシルバー人材センターに対する運営補助金が、いわば執行されてるわけですけれども、この補助金に対して経営状況ですね、運営状況、チェックというのは可能なんですか、可能でないんでしょうか。 ○委員長（小林貢） 　北田課長。 ◎高齢福祉課長（北田悟） 　補助金の申請並びに精算に当たりまして、シルバー人材センターの会計状況につきまして御報告をいただいておるところでございます。 　したがいまして、シルバー人材センター自体の状況について、資料としては補助に当たって提出いただいておるということでございます。 ○委員長（小林貢） 　阿野委員。 ◆委員（阿野覚） 　経営チェックもしかりですけれども、中身のね、例えば、もうはっきり申し上げて、相当苦情をいただくケースが多いんです。なぜかいうたら、シルバー人材センターの会員になると、当然、年会費２０００円ですか、中身をね、一回ちょっとやはりこれだけの、これ４５００万以上のね、いわば運営補助金を出して、当然、市の運営補助で大体主体としてシルバー人材センターも運営されてるわけでしょう。これ仕事の発注というのはね、監督できないかという声が出ているんですよね。偏ってるという声があるんです。会員になっても仕事がないと。だけども、ある方によれば、個人の名前は、こういう席ですので申し上げませんけども、担当者によっては、相当の発注がある、その何人かの方に偏ってると。こういう１つの問題についてね、監督権限が、市当局にあるのかないのか、当然いろいろな就労政策をやっている中で、いわば高齢化社会にもう入ってしまっている状態でね、生きがいでシルバー人材センターへ登録するんだけれども、そういう仕事の配分の中身がね、市当局は介入できるのかどうか、そのことを一歩踏み込んでお聞きしたいと思います。できないんだったら、これ何らかの改善方法を考えないと、これは相当やはりだんだん情報化社会になってますから、そういう感覚は皆、会員の方でも不満が出てくるんじゃないかと、こう思うんですけども、その点について。 ○委員長（小林貢） 　冨永部長。 ◎保健福祉部長（冨永峰男） 　今、課長が申し上げたように、予算上の問題として、当然こちらの方、運営の部分も踏まえてお話をさせていただくと。具体に今、委員の御指摘のような問題について、私どもの方から内容について、こういう指摘もあったと、議会の方からも指摘もあったと。理事会等出席も、担当としてさせていただいてるわけですが、そういうことも含めて指導していきたいと、こういうふうに考えています。 　ただ、シルバー人材センターというのは、あくまでも独立機関でございますので、その独立性だけを尊重しながら、市行政として、市の行政の指示に従う部分については、こちらの方から指導していくと、こういう形になろうかと思いますので、その点御理解を。 ○委員長（小林貢） 　阿野委員。 ◆委員（阿野覚） 　独立機関は云々はよく十分わかった上で、そういうことがあると。だけども、これ、局長が大体歴代、市のＯＢ、部長級が行ってるわけでしょう。当然連携図って、多額の補助金を出しているわけですから、当然、その辺のいわば会員に対する配分ですね。仕事の配分というのは当然連携をとって、その公平・公正に行われているかどうか、当然、いわばパソコンで管理してるわけでしょう。仕事の発注量、見よう思ったら見れますやんか。個人の名前挙げてどうのこうのという問題やなくして、公平に会員間に仕事が配分されてるかどうか、これね、ますます大事になってきますよ。独立性いうなら、勝手にやっていただいて結構ですやん。大阪府からの管轄でやって、そういうわけにいかんわけでしょう。だから、独立云々ということは、これはあくまでも隠れみのにしないように、何回も言いますけど、きちっとそういうことで、公平に登録会員に対する仕事の配分が公正に行われてるかどうか、それは定期的に、やっぱりチェックしていただいて、直接八尾市に対する、そういういわば登録しても何にもないやないかということになって、家に引きこもることによって、最終的にまた、今、答弁いただいた部長のとこの管轄のところに仕事がたっぷり回るわけでしょう、つながりから言って。そうすると、きちっとやっぱり活性化していくために、公平に仕事を分配するということは、みんなに仕事が行き渡る、それによって会員がまたふえていくと。そういう形で生きがい対策としてやるならば、明確に、その辺しっかりとチェックをしていただきたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　今、シルバー人材センターのことは重複しますのでやめます。
   　この事務事業説明、主要施策のページ３５１ページなんですが、生涯学習センターのフロアで行われてると思うんですが、勤労者法律相談について、ちょっとお伺いします。 　勤労者法律相談で、平成１５年度、約１５０万の経費を使っておられます。最近の社会情勢からリストラや雇用不安、労働条件など、さまざまな相談があると思います。しかし、実績報告書見ると、相談件数は１５年度で８４件、この社会情勢ですので、去年よりはふえているだろうと思い、１４年度の実績を見ますと、また同じく８４件でありました。これは相談件数の上限が決まっているんでしょうか。もし、予算上の制約で、定数以上の申込者を断っているような状況であったなら、予算を充実する必要もあるのではないか、事業効果や市民ニーズについて、どう認識しているのかも含めて、見解をお聞かせください。 ○委員長（小林貢） 　倉本室長。 ◎産業振興室長（倉本清三郎） 　御質問の勤労者法律相談でございますが、毎月第１、第３水曜日及び最終の日曜日の午後実施させてもらっております。 　実績につきましては、前年度と同じように、８４件となっておりますが、重複するようなこともありまして、８４件でございます。あと自治推進課でも法律相談行われていまして、事前に御相談ありましたらですけど、その時点で、社会保険労務士さん、あるいは弁護士さんに、そういう労働に関する相談についてはこちらですよと、また、自治推進課でもされている、そういう形で、事前に適切に相談していただけるように、振り分けたりしておりまして、連携も持っておりながらさせてもらっています。 　あとまた、大阪府さんがやっておられますような、いろんな法律相談もありまして、そこにも御案内差し上げておりまして、我々のさせていただいております勤労者法律相談につきましては、８４件となっておりますが、十分実績を上げながら、今後もますます、いわゆる市政だより等でお知らせしながら、もっと、相談は少ない方がいいんですけど、実質的な相談がふえるように今後とも取り組んでまいりたいと、このように思います。 ○委員長（小林貢） 　浜田委員。 ◆委員（浜田澄子） 　重複した相談業務があるということで、分けて相談に応じているということですが、毎月第１、第３の水曜日と、最終日曜日の午後１時から４時ということで、平日の昼間に相談に行けるもんなのかなと。大多数の労働者にとって、相談に行きたくても行けないの違うかなと。日曜だけでは不十分であり、平日の夜間や土曜日の実施を検討できないんでしょうか。相談者の立場に立って改善すべきでないかと思います。お答えを聞いて終わります。 ○委員長（小林貢） 　倉本室長。 ◎産業振興室長（倉本清三郎） 　今の時点では、相談員、社会保険労務士さん、弁護士さん３名という形で、こういう第１、第３水曜日、日曜日させてもらっていますが、その点も含めまして、より充実した、この範囲の中でできるように取り組んでまいるとともに、ほかにも大阪府とかもいろいろやっています。そこも御相談に行ってもらうような形で、広く取り組んでまいりたいと、このように考えます。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　幾つか質問したいんですけれども、農業振興の関係で、どこを見たらいいのかわからないんですけども、農業振興についての方針は一体どこで立てておられるのかなという素朴な疑問があるんですが、農業委員会なんかでも、土地についてはいろいろ、そこで審査されてるんですけれども、土地ではなしに、本来の農業振興のあり方について、どの部署でね、どういう機関で論議が進んでおるのかというのが、なかなかこの決算書からは見えないんですね。それが１点あるんです。といいますのは、食の文化のことで、ふだんから日本は自給自足なかなかできてない国ですけれども、せめて八尾の小学校の米飯給食ぐらいには、八尾のブランド米といいますかね、誇りを持って出してあげられることはできないのかなとかね、例えば八尾の八尾ゴボウやないですが、若ゴボウをそういった部分で、子どもたちに八尾の農業のすばらしさというか、そういったものを体験させるようなことを、せめてできないのかなという思いがあるわけですよね。 　米に限らず、そこら辺の自給率いうか、八尾版の自給率みたいなんがあれば教えてもらいたいと思いますが、四国、高知でしたら、かなりね、関西方面に施策として野菜を出荷してますよね。産地の方の顔写真入れたりとか、いろいろ工夫をしているんですけれども、八尾であんまり、そんなことも聞かないし、若ゴボウか枝豆かね、そんな程度の話ですか。だから、そこをちょっと、施策展開をどう具体的にされておられるんかを伺いたいんです。 ○委員長（小林貢） 　倉本室長。 ◎産業振興室長（倉本清三郎） 　農業施策の展開につきましては、国の法律がございまして、農業経営基盤強化促進法に基づきまして、本市におきましては、平成１０年１月に八尾市農業経営基盤強化促進基本構想を定めています。毎年、地域農業マスタープランを策定して、その数値目標も設定しながら、八尾市のいわゆる大消費地を控えた中での農業のあり方について、基本的な考え方を示しております。 　その中で、農地がどんどん減る中で、やっぱり先ほど申しましたように、市場が近いので、枝豆、あるいは葉ゴボウ、あるいは軟弱野菜等が市場に近いという優位性を持っておりますので、その辺の農業生産を支援する。あとは国が決めました転作という形の業務をしておるんですが、今後、冒頭に申しましたように、都市に近いという利点を生かしまして、今後限られた農地でございますが、できる限り、緑の空間を守っていくという意味でも、農業政策が必要だという考えておりますので、この基本構想、マスタープランにのっとって進めてまいりたいと、このように考えます。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　市場原理から言いましたら、日本の国自体も減反政策みたいなことをやってて、私はせっかくつくれる農地がありながら、物を生産しないというのはね、やっぱり理にかなってないなというのは思ってます。だから、八尾においても、生産緑地という形で、かなりの部分残っていると思いますけれども、休耕になってる部分もたくさんあるかなというふうに思ってますんで、これはやっぱり行政の施策の中で、やっぱり有効にそういった農地については活用していくべきではないかなというふうに思ってます。 　次に、１２３ページに、消費問題の研究会の事務委託で４２０万何がしが計上されているんですが、委託内容を教えていただいて、これからは消費問題についても、もっと専門性を高めるような中身が追求されると思うんです。委託先については限定されておられるとは思いますけれども、今後の見通し、委託先の見通しについても、また、その内容についてもお答え願えますか。 ○委員長（小林貢） 　倉本室長。 ◎産業振興室長（倉本清三郎） 　八尾市の場合、消費問題研究会というふうな形で、消費問題にいろいろ環境、あるいは各種方面に造詣の深い消費問題研究会に対する委託料と、消費相談員２０名の報酬等が占めております。 　それと、高度化・多様化する中で、専門の職員２名は雇用しながら、そういうふうな相談に応じておるんですが、やっぱり地域と密着して福祉委員会、あるいは女性団体とも密着して、未然に防ぐというふうな運動も必要かと、そういう意味で委託料、あるいは各種委託料を組んでおります。 　主なものにつきましては、消費問題研究会事務委託業務１８０万、あるいは生活相談、消費者実態調査等々でございます。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　私の思うところは、やはり悪徳商法等いろいろありまして、そういった高齢者の被害の方、被害者もふえてるようにも思われますよね。これはやっぱり先ほど答弁あったみたいに、八尾の中央で、そういうのをコントロールできないんだから。やっぱり小学校区とかね、細かいエリアでいったら、そこにやはりこれから地域経営システムの立ち上げもそうやけど、消費問題もそういった部分でエリアね、やっぱり細かく分けて実際にやっていかないと、なかなか臨機応変に対応はできていかないんではないかなというふうに思いますんで、そういった問題についても、今後検討いただきたいというふうに思います。 　あと最後に、１２４ページに、中小企業サポートの関係ですね。中小企業サポート事業業務委託料ほかということで３８００万、規模も大きいですし、これについての内容説明と、どれだけの効果が、これ１５年度スタートやったのかどうか、ちょっと記憶が定かでないので、これの３８００万かけた対行政効果というか、費用効果について述べていただけませんか。 ○委員長（小林貢） 　倉本室長。 ◎産業振興室長（倉本清三郎） 　中小企業サポートセンターにつきまして、平成１４年６月２日に立ち上げまして、２２００万ほど委託料を組んでおります。そのほか、ＯＡ関係委託料とかで３０００万になるんですが、特に中小企業サポートセンターにつきまして、専門的な知恵、知識ある方々を現場に派遣させていただきまして、企業家の持ってるお悩みをつぶさに聞く、あるいは大学が独立行政法人になりまして、地元の企業と連携しなければ、経産省、あるいは文科省の補助金がおりないという形でつないでおります。いろんな意味で、企業さんの主体的な参画の場であるとともに、そういうような人と情報をつなぐという場、それとともに、大手中堅セットメーカーを呼びまして、八尾には優秀なサプライヤーさんがおられるというふうなマッチングもさせてもらっております。その中で、企業秘密もありますが、実際お仕事に結びついたという、なかなか数字ではなかなかつぶさに申し上げられませんが、大変効果が上がってるというふうなことでございます。 　今後、中小企業サポートセンターが立ち上がりまして、この中で、より、そこに人と情報が集まってまいりましたので、今後精査しながら、各種委託料も精査しながら、中小企業の町という条例もつくっておりますので、維持発展に努めてまいりたいと、このように考えております。 ○委員長（小林貢） 　吉村委員。 ◆委員（吉村晴之） 　竜操の問題がなかなか進捗してないんですけれども、過去の個人質問でも申し上げましたけれども、竜華操車場の跡地の立地、位置関係で言ったら、あそこはすごい産業の発展するエリアなんですね、本来は。中央環状線にも隣接しておる、行く行くは鉄軌道も新たに城東貨物線の客車化によって、そこへつないでいくということもあって、物流面でもすごいいい場所なんですよ。私の大学の後輩で、あそこの近くで事業をやっておられる方はおられますけれども、ＩＴを活用した部分で、これからやっぱり海外との貿易といいますかね、物品のやりとりも含めてできるわけでしょう。私の希望は、前にも述べましたけども、あそこにもっとインフラ整備をしながら、八尾の物づくりの中核になるぐらいのね、やっぱり力を注いでいただきたい。そのためには、インフラの中でもね、やっぱりＩＴ関係が直接ね、やっぱりつなげるような、光ファイバーの設置もひっくるめてね、行政がもっとベンチャー企業に対してチャンスを与えられるような場所に、あそこを本当にしていただきたい。なかなか、もともとの商業の集積地みたいな、産業の集積地みたいな構想が今吹き飛んでしまってますけどね、やはり八尾においては、あの場所に力を本当に入れていただけたら、もっといいエリアになるというように思ってますんでね、助役なりの、あのエリアでの考え方ね、なかなかそのジャンル進んでませんけども、本当に大阪府の財政難の問題もありますけれども、せめて、さっき言いましたけれども、ベンチャー企業、若い人たち、新しい企業家がどんどん生まれるような、このままほっていったら、どんどん物づくりの町八尾と言えなくなる可能性もあるんです。だから、そこの見解をね、ちょっと予算、この決算書からは読み取れない部分がありますんで、私の希望なんですが、助役の決意述べていただけたらありがたいです。 　以上です。 ○委員長（小林貢） 　佐々木助役。 ◎助役（佐々木義次） 　物づくりの町、１兆６０００億何がしかの出荷額を有してるわけでございます。竜華地域につきましても、東大阪からずっと延びる物づくりの拠点のところとして、大阪府から指定もしていただいております。その指定のもとに、今後とも今、委員御指摘のとおり、新たなベンチャー企業の発展とかＩＴ産業、そういう意味で、積極的に取り組んでいけるように努力してまいりたいと思っております。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　何点か質問したいと思います。 　特に八尾市の産業そのものが、今の不景気の中で一定部分上がってると言われるけれども、実態としてはなかなか厳しいものがあるんではないかなというように思います。 　そういう中で、特に商業の問題でちょっとお伺いをしたいんですが、市内業者、市内の商業者というのは、今の不況の中、それと先ほど紹介をいたしましたが、日銀生活意識調査の中でも、国民の負担がどんどんとふえる中で、暮らしが苦しくというものが半数以上、生活費まで節約をされてきていると。こういうような状況の中で、市民の購買力そのものが低下してきております。一方、商売人の皆さんにとっては、後継者問題とか深刻な問題を抱えておられ、また、現実的に商店街の空き家店舗、こういったものが商店街の中に実態としてあります。 　私はそこで１つお伺いしたいんですけれども、御承知のように、コクヨ跡地については、イトーヨーカ堂・トヨタということで、進出をするわけですが、こういう大企業が進出することによって、近隣商店街そのものについては、大変深刻な打撃を受けるというのが必至ではなかろうかというように心配しております。 　そもそも大店立地法が制定されたというのは、もともと中心市街地の活性化、それから商店街の支援ということで銘打ったわけですが、そして大店法を廃止して、今回の制定をされてきたわけなんですが、実態としては、その機能がなくなって商店の廃業に、先ほど申し上げましたが、実態として廃業に追い込まれる、そういう状況になってきております。 　そこで、私は八尾市の振興条例が制定されて、全国からも視察が大変多いというように聞いております。そういう中で、この振興条例をやっぱり使って大企業の責任ということも含めて、この大型店の規制のルールづくりが必要ではないかと、このように思います。そうしないと、本当に商店街が地域の活性化のために頑張っている、そんな人たちが打撃を受けるということになれば、それこそ八尾市のまちづくりそのものが否定されるような状況になってきますから、こういう問題について、どのようにお考えなのかお聞かせ願いたいというふうに思います。 ○委員長（小林貢） 　佐々木助役。 ◎助役（佐々木義次） 　先ほど吉村委員の質問の中で、私、工業支出が１兆６０００億と申し上げましたが、１兆０６００億の誤りでございますんで、訂正させていただきます。 ○委員長（小林貢） 　倉本室長。 ◎産業振興室長（倉本清三郎） 　八尾の商業、都市のまちづくりにつきましては、八尾市中小小売商業活性化基本構想に基づき、あるいは大型店の立地につきましては、大店立地法がございます。その中で、八尾の総合計画都市マスタープランの中でまちづくりが位置づけられておりまして、その中で、特に冒頭に申しました、中小小売商業活性化基本構想では、大型店と中小店の共生ということがうたわれています。そういうことにつきましては、商業祭り、あるいは産業振興会議の中で、商業者セミナーを実施しながら、いかに商業者全体で、顧客ニーズに応ずるような御商売がなさっていただくかいうことを真剣に考えておりますので、今後とも、そういうふうな法律の枠組みの中、基本構想の枠組みの中で、八尾として、いろんな商業が発展するような方策に努めてまいりたいと、このように考えております。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　ぜひそうしてほしいんですがね、今おっしゃったような大企業と商店との共存というと、なかなか実態としてはなってないというのが事実だというように思います。 　そういった中で、やはり大型店の規制のルールづくりが、今度のまちづくり条例というのをつくるための、今度、委員の公募をやっておられるけれども、やはりそういうようなところに位置づけて、商業の活性化ということで、商店街の活性化ということの位置づけを強化していただくようにお願いをしたいというふうに思います。 　それから、先ほど産業振興会議の問題がちょっと出ましたけれども、今度の予算の、これは委員の謝礼ですけれども、この振興会議の果たしてきた役割というのは、私、大変重要やったと思います。ただ、今日的に考えれば、工業中心になったりはせんのかな、このように思っているんです。だからこそ、先ほど商店の、商業の問題でちょっと質問させていただいたんだけれども、これまで月１回の振興会議が商工部で開かれてたと思うんですが、やはり商業部会の１つは活性化させていくための、やっぱりそういう会議の中で、いろいろ反映させていく部分が重要ではなかろうかというように思っておりますので、今後、振興会議について、商業部会について、どのように考えておられるのか、お聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（小林貢） 　倉本室長。 ◎産業振興室長（倉本清三郎） 　商業につきまして、工業が企業のデータベースを持ったと同じように、商業のデータベース、あきんどのＯｎ−Ｄｏネットを発信しております。その中で、商業者の顔の見える関係ができております。その中でちょっとした工夫で商売繁盛という形で、いろんな形で商売にお取り組みになってる方々を集まっていただく、話をまた聞いていただいて、またデータベースを持たなければつながらなかった方々をつなげる努力をさせてもらってます。今後は、それを核といたしまして、八尾市の商業全体が活性化するような形で、それも八尾市職員だけでなしに、商業部会の職員とともに、活性化策を練るというふうな段階になっておりますので、より多くの商業者を巻き込み、八尾市全体の商業の発展につながるように努めてまいりたいと、このように考えます。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　そういういろんな事業をやっておられるということについては承知してるわけなんですが、やはり今後、さらにそういった商業部会というのを活性化させて頑張っていただきたいというように要望しておきます。 　それから、先ほど中小企業のサポートセンターについては、お話がありましたように、私はやっぱりコーディネーターの方々が努力されている、それをさらに、今現在４名ですかね、そうですね、増員されて４名になったということを聞いておりますが、やはり八尾は全国でも中小企業の集積地と言われる、そういう八尾ですから、より一層活性化するためにも、このコーディネーターの方々も、一人でも多くふやしていただきたい、このように要望させていただきたいと思います。 　最後に、これちょっと、あなたとこでやってるのは、就労という形で事業をやっているんかなというように思うんですが、随意契約の資料をいただきましたときに、訪問介護員の１級課程養成研究講座運営業務ということで、八尾市人権安中地域協議会に委託料として１２６万２２７５円が支出されておるわけなんですけれども、これについて、なぜ地域協議会に委託されたのか、お伺いをしたいというように思います。 ○委員長（小林貢） 　倉本室長。 ◎産業振興室長（倉本清三郎） 　お答えいたします。 　地域就労支援事業が始まる前から、安中地域協議会におかれまして、そういうふうな形で、ヘルパーさんの研修会をされておりました。安中地域協議会におきましては、ただ単にそういうふうなヘルパー研修するだけやなしに、そのヘルパー研修をされた方々が八尾市内の福祉施設、介護施設に、より精度の高いマッチングできるような、そういうふうないわゆる事業者と研修された方とのお見合いの場をつくっております。そういうような形も含めまして、長年のそういうふうなヘルパー研修の知恵・知識をお持ちの団体であるということも含めまして、委託させてもらっているものでございます。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　この訪問介護、要するにヘルパー１級という資格を取るのに、ヘルパーさん今現在２級を持っておられる方々とか、要望は大変高いというように私は思います。最近でしたかね、この講座が開かれて、なかなか入れなかったという市民からも聞いております。どうせやるなら、ここへ委託するだけじゃなくて、もっといろんなところでヘルパーさんの養成講座を１級だけじゃなくてですよ、２級も含めて、資格を取るための、そういう場をもっと広げるべきではないかなというように思いますが、いかがですか。
   ○委員長（小林貢） 　倉本室長。 ◎産業振興室長（倉本清三郎） 　ヘルパー研修につきまして、地域就労支援センターを立ち上げまして、地域就労支援事業の中で委託業務を組んでおりますが、高齢福祉課におかれましても、そういうふうな支援をなさっている。たまたま地域就労支援事業の中で、安中については、その事業をさせてもらっているという形で、全市的に、そういうような形の研修は支援させてもらっている、このように認識しております。 ○委員長（小林貢） 　杉本委員。 ◆委員（杉本春夫） 　最後にしますが、やはり地域就労支援ということで、委託したんだと、こういうようにおっしゃってるんだけれども、やはり市民の中に、それは介護保険課の方でもやっているということだけども、実態としては、なかなか市民が要望、そういうようなもんを受けたいと思っても、なかなかそういう機会というんですか、場所がないというようなことがよく聞く話ですんで、ぜひ、そういう養成講座については、多くの人たちが、そういう資格を持ち、全体的に就労になるような、そういうものに位置づける形のものにしていただきたい、これを強く要望しておきます。 ○委員長（小林貢） 　他にありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小林貢） 　なければ、２回目の質疑に入ります。 　質疑ありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（小林貢） 　なければ、第５款労働費及び第６款産業費の質疑を終結いたします。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　以上で、本日の審査を終了いたします。 　なお、次回の審査は１１月１０日水曜日午前１０時から行いますので、よろしくお願い申し上げます。 ───────────────────── ○委員長（小林貢） 　本日は、大変遅くまで御審査賜りまして、御協力をいただきまして、本当にありがとうございました。 　これをもって散会いたします。 　ありがとうございました。 　午後９時２２分散会...