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1. 八尾市議会 2002-11-15
   平成１４年１１月１５日決算審査特別委員会−11月15日-05号

   
   取得元: 八尾市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-12-02
   平成１４年１１月１５日決算審査特別委員会−11月15日-05号平成１４年１１月１５日決算審査特別委員会 　 〇出席者氏名 　　　出席委員 　　　　　　　　　　委員長　　　　　　　　　林　　　　　　　洋　　　雄 　　　　　　　　　　副委員長　　　　　　　　吉　　　村　　　晴　　　之 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　田　　　中　　　裕　　　子 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　長　　　野　　　昌　　　海 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　大　　　松　　　桂　　　右 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　永　　　井　　　貴　美　子 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　西　　　野　　　正　　　雄 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　小　　　枝　　　洋　　　二 　　　　　　　　　　議長　　　　　　　　　　奥　　　村　　　信　　　夫 　　　　監査委員 　　　　　　　　　　代表　　　　　　　　　　橘　　　　　　　英　　　一 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　大　　　野　　　義　　　信
   　　　　説明のため出席した者 　　　　　　　　市長　　　　　　　　　　　　柴　　　谷　　　光　　　謹 　　　　　　　　助役　　　　　　　　　　　　佐　々　木　　　義　　　次 　　　　　　　　助役　　　　　　　　　　　　岩　　　崎　　　健　　　二 　　　　　　　　収入役　　　　　　　　　　　泉　　　谷　　　幹　　　夫 　　　　　＜総務部＞ 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　門　　　野　　　進　　　彦 　　　　　　　　職員長　　　　　　　　　　　原　　　　　　　正　　　憲 　　　　　　　　総務課長　　　　　　　　　　田　　　中　　　　　　　清 　　　　　＜企画調整部＞ 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　高　　　畑　　　　　　　博 　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　沢　　　田　　　　　　　修 　　　　　　　　地域経営室長　　　　　　　　川　　　西　　　　　　　茂 　　　　　＜人権文化部＞ 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　大　　　北　　　順　　　二 　　　　　　　　次長兼人権調整課長　　　　　木　　　村　　　　　　　滋 　　　　　　　　文化振興課長　　　　　　　　大　　　谷　　　　　　　進 　　　　　＜財政部＞ 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　柏　　　山　　　博　　　司 　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　平　　　岡　　　一　　　晃 　　　　　　　　次長兼財政課長　　　　　　　小　　　路　　　　　　　章 　　　　　　　　管財課長　　　　　　　　　　若　　　村　　　武　　　史 　　　　　　　　市民税課長　　　　　　　　　植　　　田　　　顕　　　夫 　　　　　　　　資産税課長　　　　　　　　　植　　　野　　　茂　　　明 　　　　　　　　納税課長　　　　　　　　　　西　　　村　　　正　　　澄 　　　　　＜保健福祉部＞ 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　冨　　　永　　　峰　　　男 　　　　　　　　保育長　　　　　　　　　　　橋　　　本　　　友　　　文 　　　　　　　　福祉政策室長　　　　　　　　山　　　本　　　和　　　広 　　　　　　　　次長兼子育て支援課長　　　　門　　　田　　　勝　　　美 　　　　　＜市民産業部＞ 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　大　　　西　　　順　　　一 　　　　　　　　産業振興室長　　　　　　　　吉　　　田　　　博　　　幸 　　　　　＜環境部＞ 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　野　　　村　　　孝　　　次 　　　　　　　　次長兼環境政策室長　　　　　西　　　野　　　　　　　茂 　　　　　＜都市整備部＞ 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　前　　　田　　　康　　　二 　　　　　　　　土木長　　　　　　　　　　　山　　　谷　　　剛　　　三 　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　三　　　条　　　健　　　二 　　　　　　　　理事兼龍華地区都市拠点整備室長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　植　　　野　　　俊　　　治 　　　　　　　　まちづくり推進室長　　　　　光　　　久　　　恒　　　一 　　　　　　　　次長兼道路管理課長　　　　　宇　　　野　　　和　　　美 　　　　　＜建築部＞ 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　小　　　林　　　　　　　昇 　　　　　　　　建築総務室長　　　　　　　　岸　　　本　　　　　　　衛 　　　　　　　　住宅管理課長　　　　　　　　森　　　　　　　孝　　　之 　　　　　＜下水道部＞ 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　大　　　西　　　正　　　勝 　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　田　　　上　　　信　　　男 　　　　　　　　次長兼下水道総務課長　　　　西　　　田　　　政　　　明 　　　　　　　　河川課長　　　　　　　　　　判　　　中　　　靖　　　廣 　　　　　＜市立病院事務局＞ 　　　　　　　　事務局長　　　　　　　　　　阪　　　口　　　明　　　善 　　　　　＜消　防＞ 　　　　　　　　消防長　　　　　　　　　　　松　　　倉　　　正　　　能 　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　中　　　瀬　　　和　　　行 　　　　　　　　消防署長　　　　　　　　　　戎　　　子　　　武　　　光 　　　　　　　　副署長兼指令課長　　　　　　竹　　　田　　　勝　　　英 　　　　　　　　総務課長　　　　　　　　　　西　　　村　　　格　　　平 　　　　　　　　予防課長　　　　　　　　　　山　　　野　　　　　　　晃 　　　　　　　　警防課長　　　　　　　　　　上　　　井　　　卓　　　司 　　　　　　　　第１警備課長　　　　　　　　萱　　　村　　　三　　　郎 　　　　　　　　第２警備課長　　　　　　　　西　　　山　　　勝　　　康 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　村　　　田　　　充　　　正 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　藤　　　尾　　　幸　　　徳 　　　　　＜水道局＞ 　　　　　　　　次長兼総務課長　　　　　　　村　　　元　　　義　　　和 　　　　　　　　次長兼水道技術管理者　　　　永　　　田　　　睦　　　生 　　　　　　　　理財課長　　　　　　　　　　今　　　仲　　　理　三　郎 　　　　　＜教育委員会＞ 　　　　　　　　委員長　　　　　　　　　　　角　　　田　　　禮　　　三 　　　　　　　　教育長　　　　　　　　　　　森　　　　　　　　　　　卓 　　　　　　（教育総務部） 　　　　　　　　教育次長兼 　　　　　　　　教育総務部長 　　　　　　　　教育総務室長　　　　　　　　芦　　　田　　　雅　　　己 　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　福　　　田　　　喜　　　治 　　　　　　　　施設課長　　　　　　　　　　橋　　　本　　　　　　　衛 　　　　　　　　保健給食課長　　　　　　　　藤　　　井　　　　　　　茂 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　北　　　本　　　文　　　克 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　西　　　田　　　　　　　弘 　　　　　　（学校教育部） 　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　南　　　原　　　秀　　　計
   　　　　　　　　学務課長　　　　　　　　　　畑　　　　　　　一　　　男 　　　　　　　　指導課長　　　　　　　　　　川　　　口　　　哲　　　廣 　　　　　　　　教職員課長　　　　　　　　　萩　　　原　　　省　　　三 　　　　　　　　教育相談所長　　　　　　　　北　　　野　　　耕　　　治 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　松　　　田　　　至　　　功 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　長　　　原　　　　　　　浩 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　文　　　屋　　　修　　　身 　　　　　　（生涯学習部） 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　中　　　村　　　　　　　隆 　　　　　　　　生涯学習推進室長　　　　　　松　　　村　　　亮　　　一 　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　金　　　田　　　照　　　雄 　　　　　　　　生涯学習推進室長代理　　　　西　　　岡　　　　　　　譲 　　　　　　　　八尾図書館長　　　　　　　　紀　　　田　　　　　　　喬 　　　　　　　　市民スポーツ課長　　　　　　植　　　田　　　武　　　彦 　　　　　　　　青少年課長　　　　　　　　　浜　　　野　　　　　　　進 　　　　　　　　桂青少年会館長　　　　　　　大　　　畑　　　行　　　男 　　　　　　　　安中青少年会館長　　　　　　上　　　田　　　　　　　実 　　　　　　　　文化財課長　　　　　　　　　守　　　口　　　　　　　譲 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　南　　　野　　　隆　　　雄 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　藤　　　林　　　嘉　　　明 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　白　　　木　　　順　一　郎 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　浦　　　上　　　弘　　　明 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　松　　　川　　　好　　　一 　　　　　　（人権教育室） 　　　　　　　　室長　　　　　　　　　　　　磯　　　島　　　秀　　　樹 　　　　　　　　室長代理　　　　　　　　　　網　　　谷　　　英　　　子 　　　　　＜選挙管理委員会事務局＞ 　　　　　　　　事務局長　　　　　　　　　　辻　　　野　　　健　　　治 　　　　　＜農業委員会事務局＞ 　　　　　　　　事務局長　　　　　　　　　　桑　　　原　　　　　　　忍 　　　　　＜会計室＞ 　　　　　　　　室長　　　　　　　　　　　　相　　　馬　　　得　　　秀 　　　　　　　　室長代理　　　　　　　　　　小　　　澤　　　　　　　茂 　　　　　＜監査事務局＞ 　　　　　　　　事務局長　　　　　　　　　　高　　　橋　　　久　　　男 　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　種　　　谷　　　正　　　治 　　　　　　　　局長代理　　　　　　　　　　津　　　地　　　勘　　　二 　　　　　＜その他関係理事者＞ 　　　　　　　　若　干　名 　　　職務のため出席した市議会事務局職員 　　　　　　　　次長兼議事課長　　　　　　　永　　　田　　　敏　　　憲 　　　　　　　　議事課議事係長　　　　　　　辻　　　内　　　直　　　樹 　平成１４年１１月１５日（金曜日）午前１０時開議 ○委員長（林洋雄） 　それでは、出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから本日の決算審査特別委員会を開会いたします。 ───────────────────── ○委員長（林洋雄） 　委員並びに理事者の皆様方には、用務何かと御多忙のところ、御参集を賜りまして厚く御礼を申し上げます。 　さて、本日は前回に引き続きまして一般会計の御審査を願うわけでありますが、慎重審査の上、議事運営にも格段の御協力を賜りますようお願い申し上げます。 ───────────────────── ○委員長（林洋雄） 　それでは、認定第１号、「平成１３年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」を議題といたします。 　まず、歳出第８款消防費の審査を行います。 　中瀬消防本部次長から決算概要について説明を願います。 　中瀬次長。 ◎消防本部次長（中瀬和行） 　それでは、平成１３年度第８款消防費につきまして御説明申し上げます。 　歳入歳出決算書の１４４ページをお開き願います。 　消防費の支出済額でございますが、２２億５３４２万２７０２円で、９９.２％の執行率でございます。前年に比べまして、１億２２３３万２１６９円、５.７％の増となっております。 　その内訳といたしまして、目１常備消防費につきましては、支出済額２０億１７０７万３４８４円で、その主な内容でございますが、消防職員２２０名の人件費並びに消防本部、消防署の管理運営経費などでございます。 　次に、１４６ページでございます。 　目２非常備消防費につきましては、支出済額５１４４万６４２７円で、その主な内容でございますが、消防団員２４９名の報酬、共済費及び旅費並びに消防団管理運営経費などでございます。 　次に、１４７ページでございます。 　目３消防施設整備事業費につきましては、支出済額１億８４９０万２７９１円で、その主な内容でございますが、春日町四丁目春日公園に１００トンの地下式防火水槽の設置、高規格救急車の増車配置、はしご車、タンク車、ポンプ車、調査車及び消防団小型動力ポンプ積載車２台、消防団指揮車の更新配置並びに現場活動用資器材、自主防災組織用ポンプセットの購入などでございます。 　なお、消防団・久宝寺分団の機械器具置場の改修工事につきましては、まちづくり推進室が所管する久宝寺寺内町保全整備事業との合併事業であり、また同建物は八尾警察署の警ら連絡所との一体建築物となっており、これら関係機関との調整協議に時間を要し、年度内完成が困難となったため、予算額５３４万４０００円を平成１４年度へ明許繰越としたものでございます。 　以上で、消防費の説明を終わらせていただきます。よろしく御審査を賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（林洋雄） 　説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。質疑ありませんか。 　長野委員。 ◆委員（長野昌海） 　ちょうど１１月９日から１１月１５日の間、全国的に秋期火災予防運動を実施されておるところでございます。ポスターなんかも張っていらっしゃるわけですが、日ごろから市民の生命と財産を守る業務に対し、心から敬意を表したいと思います。 　今の決算報告を受けまして、３点ほど御質問したいと思います。 　まず、平成１４年１０月２５日から消防法の一部を改正するという法律というのができまして、これは新宿区の歌舞伎町のビル火災を受けて、それで消防法令違反の状況をかんがみて強化をされたということでございますので、そのやはり問題の雑居ビルについて、八尾市内の雑居ビルについて、こういう法令違反の状況、それに対して違法・是正の徹底や防火管理の徹底や、避難・安全基準の強化という、こういうふうに消防法が改正されたわけですので、雑居ビルの状況の把握についてお示し願いたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　山野課長。 ◎予防課長（山野晃） 　お答えさせていただきます。 　八尾市におきます複合用途防火対象物、いわゆる雑居ビルでございます。これは平成１４年の６月現在、７１９対象物がございます。そのうち、新宿歌舞伎町で発生いたしましたような３階以上に遊技場もしくは飲食店を有する対象物は５２対象物ございます。 　昨年の９月に一斉の査察を実施いたしましたところ、５０対象物、約８９％に違反が確認されたわけでございます。その後、一度指示書を交付いたしまして、６カ月を経過した後の本年３月に再検査を実施させていただきました。そのうち、依然として４４対象物にまだ違反がございました。 　また、全体では８４％と若干の改善を見たわけでございますけれども、やはり全く是正をしておらない対象物もございましたことから、所有者、管理者に継続いたしまして、強く是正を指示しておるところでございます。 　以上でございます。 ○委員長（林洋雄） 　長野委員。 ◆委員（長野昌海） 　まだ是正されてないということですので、さらに取り組んでいただきたいと思います。そのための消防法の改正ですのでね、これについても未然に被害を防ぐという観点から取り組みをお願いしたいと思います。 　２点目に、人員体制と職員体制、それから機材整備の件も言われましたけれども、非常に機材が重たいと、そういう声も聞くわけでございますので、その辺について職員の人員体制と機材整備についてのお考えを示していただきたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　西村課長。 ◎消防本部総務課長（西村格平） 　人員体制でございますけれども、消防力の基準という言葉がございますが、この基準につきましては、委員既に御承知かと思うんですけれども、平成１２年に大幅な改正がございまして、従来の最小限度の基準から、市町村が適正な規模の消防力を整備するに当たっての指針となるものという性格を明確に示されました。
   　そこで、市町村につきましては、消防力の基準に基づく数値をもとに、地域の実情を加味いたしまして、消防施設や人員についての基準数値を決定して、その整備を推進しておるところでございます。 　八尾市におきましては、その消防力の基準人員４１２名に対しまして、現在、２２３名、充足率にいたしますと、５４.１％でございます。この充足率で、八尾市の消防責任を負っているところでございますが、私どもといたしましても十分な人員でないことは認識いたしております。しかし、厳しい財政事情の中、また市職員３分の１不補充という方針の中におきまして、消防職員に関しましては、平成９年の条例定数を改正していただきまして、毎年６名から８名の採用を実施し、増員に努めておるところでございます。 　消防本部といたしましては、今後さらに消防職員の定数改正を視野に入れながら、また人事あるいは財政当局とも十分な協議を重ねて、消防力の充実・強化に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　また、軽量化につきましては、職員の高齢化等ございますので、日ごろの訓練によります体力の維持、また消防資器材の軽量化、これを図りまして、十分な防御活動を実施していきたいとこのように考えております。 ○委員長（林洋雄） 　長野委員。 ◆委員（長野昌海） 　非常に職員体制も少ない人員の中で、消防活動に取り組まれているという現状でございますので、今後、またさらなる強化をお願いしたいと思います。 　３点目に、女性消防士の採用、これ最初２名採用された。その配置とその後の採用予定とか経過がありましたら、お示し願いたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　西村課長。 ◎消防本部総務課長（西村格平） 　女性消防士の採用につきましては、平成１１年度の採用試験から受験を可能といたしまして、現在、２名の職員が消防本部予防課査察係で勤務いたしております。 　採用試験の状況でございますが、女性の応募につきましては、平成１２年度に９名、平成１３年度に２名ございましたが、最終合格には至っておりません。 　なお、今年度につきましては、女性７名が応募いたしまして、１名が最終合格ということで、来年の４月には１名女性がふえて、３名ということになります。 ○委員長（林洋雄） 　他にありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林洋雄） 　なければ、２回目の質疑に入ります。質疑ありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林洋雄） 　なければ、第８款消防費の質疑を終結して次の款に進みます。 ───────────────────── ○委員長（林洋雄） 　理事者交代のため、暫時休憩いたします。 　午前１０時１１分休憩 　　　　　◇ 　午前１０時１５分再開 ○委員長（林洋雄） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（林洋雄） 　次に、第９款教育費の審査を行います。 　各担当部局から順次決算概要について説明を願います。 　まず、芦田教育総務室長から説明願います。 　芦田室長。 ◎教育総務室長（芦田雅己） 　それでは、第９款教育費につきまして御説明申し上げます。 　決算書の１４８ページをお開き願います。 　教育費の支出総額は１０９億６００６万１９２８円でございますが、文化会館費を除いた教育委員会所管分につきましては、１０５億１２７１万２２４４円で、前年度対比７.７％の増となったところでございます。 　増の主な要因は、学校建設費や青少年会館費の増等によるものでございます。なお、主な不用額につきましては、別添参考資料歳出不用額の内訳のとおりでございます。 　それでは、項目別の御説明を申し上げます。 　まず、項１教育総務費では、２２億１０８１万０３０７円を執行しておりまして、前年度対比７.０％の増でございます。 　教育総務費の各目ごとの内容でありますが、まず、目１教育委員会費では、７６８万１４００円を執行しておりまして、主な内容としましては、教育委員４名分の報酬及び負担金等でございます。 　１４９ページをごらん願います。 　目２事務局費では、１８億１５７１万１５８５円を執行しておりまして、主な内容としましては、教育総務部のうち、給食関係職員を除く全職員と学校教育部の職員、教育３部の市費負担指導主事を含む９２名分の給料及び諸手当及び市費負担指導主事に伴う共済費等の人件費、障害児に対する介助員、事務局内のアルバイト賃金等でございます。 　１５０ページをお開き願います。 　目３教職員研修厚生費では、２８６７万５８６１円を執行しておりまして、主な内容としましては、教職員研修経費、教職員の健康診断にかかる委託経費及び情報教育アドバイザー派遣委託料等でございます。 　１５１ページをごらん願います。 　目４教育振興費では、２億１４５０万９１０４円を執行しておりまして、主な内容としましては、総合的教育力活性化経費、人権教育にかかわる支援等の経費、公立・私立の高校生に対する奨学金及び私立幼稚園就園奨励費等でございます。 　１５２ページをお開き願います。 　目５養護学校費では、６４０２万９３２５円を執行しておりまして、主な内容としましては、市立養護学校の管理運営経費でありまして、理学療法士等の職員４名分の人件費、校医の報酬、スクールバス添乗業務の委託料等でございます。 　１５３ページをごらん願います。 　目６同和事業費では、１３８９万３０８３円を執行しておりまして、主な内容としましては、講座等の講師謝礼、識字学級等の講師謝礼、修学奨励金及び公立・私立の高校・大学入学者に対する入学支度金等でございます。 　１５４ページをお開き願います。 　目７少子化対策費では、２５３３万３８３２円を執行しておりまして、主な内容としましては、国における少子化対策臨時特例交付金を受けての留守家庭児童会空調機設置工事費等でございます。 　１５５ページをごらん願います。 　目８緊急地域雇用特別対策費では、４０９７万６１１７円を執行しておりまして、主な内容としましては、国における緊急地域雇用特別交付金事業を受けての部活動外部指導者の謝礼並びに公立学校耐震診断業務委託料等でございます。 　次に、項２小学校費について御説明申し上げます。 　小学校費では、２０億１５２９万６４７７円を執行しておりまして、前年度対比では０.７％の増でございます。 　各目ごとの内容でありますが、まず、目１小学校管理費では、９億４６６０万０９４４円を執行しておりまして、主な内容としましては、小学校２９校の学校医の報酬、校務員２６人分の人件費及び各学校の施設維持に係る光熱水費や修繕料、また、施設管理委託経費、教材備品購入等の管理経費、日本体育学校健康センターの負担金等でございます。 　１５６ページをお開き願います。 　目２教育振興費では、２億７０３０万５２７６円を執行しておりまして、主な内容としましては、情報教育振興経費、就学援助経費等でございます。 　１５７ページをごらん願います。 　目３学校建設費では、７億９８３９万０２５７円を執行しておりまして、主な内容としましては、北山本小学校校舎改築事業及び施設整備費等でございます。 　次に、項３中学校費について御説明申し上げます。 　中学校費では、１０億３４０１万６４２８円を執行しておりまして、前年度対比では２７.６％の増でございます。 　各目ごとの内容でありますが、まず、１５８ページをお開き願います。 　目１中学校管理費では、５億３７２２万９７８１円を執行しておりまして、主な内容としましては、中学校１５校の学校医の報酬、校務員１５人分の人件費、各学校の施設維持に係る光熱水費や修繕料、施設管理委託経費、教材備品購入費、また日本体育学校健康センターの負担金でございます。 　１５９ページをごらん願います。 　目２教育振興費でございますが、１億６２２５万６０７７円を執行しておりまして、主な内容としましては、心の教室相談員に対する報酬費、情報教育振興経費並びにクラブ活動の振興経費、就学援助経費等でございます。 　１６０ページをお開き願います。 　目３学校建設費におきましては、３億３４５３万０５７０円を執行しておりまして、主な内容としましては、大正中学校屋内運動場増改築事業、曙川中学校校舎耐震補強事業経費及び施設整備費等でございます。 　次に、項４幼稚園費について御説明申し上げます。 　幼稚園費では、１２億１８８１万４１７３円を執行しておりまして、前年度対比では２.４％の増でございます。 　各目ごとの内容でありますが、まず、目１幼稚園費では、１１億７９６８万０６７３円を執行しておりまして、主な内容としましては、園医の報酬、幼稚園１９園の職員１３３人分の給料及び諸手当、共済費等の人件費、各園の施設維持に係る光熱水費や修繕料、施設管理委託経費、教材備品購入費、日本体育学校健康センターの負担金等でございます。 　１６２ページをお開き願います。 　目２幼稚園建設費では、３９１３万３５００円を執行しております。主な内容としましては、園舎等施設整備工事費でございます。 　次に、項５社会教育費について御説明申し上げます。 　社会教育費では、２４億８６９７万０９１６円を執行しておりまして、文化会館費を除いた額は２０億３９６２万１２３２円となり、前年度対比１９.９％の増でございます。 　各目ごとの内容でありますが、まず、目１社会教育総務費では、２億８０９６万８７０９円を執行しておりまして、主な内容としましては、社会教育委員１０名分の報酬、生涯学習推進室、青少年課、文化財課、歴史民俗資料館の職員２８人分の人件費及び各講座等への講師謝礼並びに各種団体への補助金等でございます。 　１６３ページをごらん願います。 　目２生涯学習推進費では、６３３５万７８１５円を執行しておりまして、主な内容としましては、生涯学習センター学習プラザ運営審議会委員の報酬、各講座等への講師謝礼、地区生涯学習推進事業委託料並びに生涯学習推進のための助成金等でございます。 　１６４ページをお開き願います。 　目３生涯学習センター管理費では、１億２５２４万３５６９円を執行しておりまして、同施設のＯＡ機器管理及び施設運営委託料等でございます。 　目４青少年対策費では、２億６８９７万４２１５円を執行しておりまして、主な内容としましては、青少年指導員の報酬、留守家庭児童会指導員の賃金、子ども会等青少年活動経費及び青少年運動広場管理委託経費並びに大畑山野外活動センター管理運営に係る委託経費等でございます。 　１６６ページをお開き願います。 　目５青少年会館費では、４億６７５０万８７０５円を執行しておりまして、主な内容としましては、桂・安中両青少年会館の職員１３人分の人件費、講座等の講師謝礼、施設管理委託経費、安中青少年会館改修工事費等でございます。 　１６８ページをお開き願います。 　目６文化財保護費では、７５３５万４８６７円を執行しておりまして、主な内容としましては、文化財保護審議会委員８名分の報酬、歴史民俗資料館の管理運営経費及び文化財保護管理経費等でございます。 　１６９ページをごらん願います。 　目７図書館費では、４億０５１７万０９３２円を執行しておりまして、主な内容としましては、図書館協議会委員１２名分及び嘱託職員等３９名分の報酬、職員１６人分の人件費、施設管理経費及び図書購入費等でございます。 　次に、１７１ページをごらん願います。 　目９史跡等整備事業費では、３７０４万６７５７円を執行しておりまして、主な内容としましては、心合寺山古墳整備に伴う測量・設計委託料及び本体整備工事費等でございます。 　次に、１７２ページをお開き願います。 　目１０史跡等整備用地買収費では、２億４２１０万８５１９円を執行しておりまして、主な内容としましては、心合寺山古墳整備に伴う用地買収費でございます。 　目１１情報通信技術推進費では、７３８８万７１４４円を執行しておりまして、主な内容としましては、情報通信技術講習（ＩＴ講習会）にかかわる講習経費でございます。 　次に、項６保健体育費について御説明申し上げます。 　１７３ページをごらん願います。
   　保健体育費では、１９億９４１５万３６２７円を執行しておりまして、前年度対比では０.２％の増でございます。 　各目ごとの内容でありますが、まず、目１保健体育総務費では、１億５２４２万５５８２円を執行しておりまして、主な内容としましては、体育指導員の報酬、市民スポーツ課と総合体育館及び屋内プールの職員１０人分の人件費、学校体育施設開放事業委託料の経費でございます。 　１７４ページをお開き願います。 　目２体育施設費では、３億６４０４万２９８９円を執行しておりまして、主な内容としましては、総合体育館、山本球場、屋内プール、市民運動広場、小阪合・志紀両テニス場の管理運営経費及びスポーツ施設予約案内システム管理運営委託料等の経費でございます。 　１７５ページをごらん願います。 　目３教育センター管理費では、１５４１万８８１７円を執行しておりまして、これは同施設の光熱水費、清掃、警備及び施設管理委託料の経費でございます。 　１７６ページをお開き願います。 　目４給食センター管理費では、２億０２５０万５４９３円を執行しておりまして、主な内容としましては、給食センターと保健給食課の給食関係職員１５人分の人件費、光熱水費、配送業務の委託料及び調理機材の購入経費等でございます。 　１７７ページをごらん願います。 　目５学校給食費では、１２億５９７６万０７４６円を執行しておりまして、主な内容としましては、小学校１０校の給食調理員３９人分の人件費、職員の健康診断委託料、調理業務等委託料、単独調理場の建設工事、調理機材の購入費、学校給食会に対します貸付金等でございます。 　以上、雑駁な説明でございますが、よろしく御審議いただき、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（林洋雄） 　次に、大谷文化振興課長から説明願います。 　大谷課長。 ◎文化振興課長（大谷進） 　それでは、目８文化会館費につきまして御説明申し上げます。 　恐れ入りますが、１７１ページをお開き願います。 　文化会館費の支出済額は、４億４７３４万９６８４円でございます。その主な内容につきましては、財団法人八尾市文化振興事業団への文化会館の管理運営に係る委託料及び改修事業経費でございます。 　よろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（林洋雄） 　説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。質疑ありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　この教育の分野で、この決算の中でぜひ議論をさせていただきたいのは、やはり教育の内容なんですね。子どもたちにとって、１人１人の子どもたちが本当にわかる喜びをもって楽しく学校に行けているのか。その最低必要限度の条件整備として、私たちは少人数学級を一貫して要求してまいりました。請願でも、何回も上がっています。親御さんの願い、全国的な流れ、これが少人数学級だと思うんですね。そのことを中心に議論を進めていきたいと思うんですが、まず初めに、その教育を行われている現場、建物ですよね。子どもたちが安心して通える建物になっているかというところから、今回、お話をさせていただきたいと思います。 　親も子どもも、学校は当然安心できる建物と思って、行ってるんですよ。ところが、ことしの９月議会でも池田議員が取り上げたように、耐震診断、そして改修が非常におくれている。これは全国的な傾向なんですが、特に八尾市はおくれているのではないかという指摘をさせていただきました。 　決算書の１５５ページ、この中に公立学校耐震診断業務委託料他とあります。この内訳をちょっと御報告していただきたいなと思います。 ○委員長（林洋雄） 　橋本課長。 ◎施設課長（橋本衛） 　公立学校耐震診断業務の委託料につきましてお答え申し上げます。 　これにつきましては、緊急地域特別対策費の１００％補助の中で、対応しておる業務でございまして、中身といたしまして、高美小学校、曙川小学校、竹渕小学校、久宝寺小学校並びに志紀中学校、計５校の耐震診断業務を実施したものでございます。 ○委員長（林洋雄） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　今、大きな地震が来るのではないかと、特に南部地震ですよね。これは９月議会の中でも指摘をさせていただいたんですが、その地震が来るというのが確実にわかっている、それに向けて今、耐震診断を早急に進めて、校舎をやはり改修、大規模改修していかなければいけない、こういうことが求められているんですが、今現在で、平成９年から平成１３年まで、実際にこの耐震診断が行われているところが、小学校で１０校、そして中学校で５校、小学校で言えば１８.２２％の小学校しかされていない。そして中学校で言えば、１０.２７％、この小学校、中学校の耐震診断をされた面積を合わせますと、全面積に対して１４％しか、まだこの耐震診断というのが進んでいないということになるんです。 　これは、耐震診断が進んで、補強・改修工事がされているところがどれだけあるかというところを、ちょっと教えていただけたらなと思うんですが、御答弁、よろしくお願いいたします。 ○委員長（林洋雄） 　橋本課長。 ◎施設課長（橋本衛） 　お答え申し上げます。 　耐震診断が済んでおります学校名、それぞれ学校名といいましても、棟ごとに耐震診断並びに補強しておるということで、学校名すなわちすべての学校が、名前が上がったところがすべて済んでおるという意味合いではございませんけども、現在のところ、耐震診断を行い、あるいはその他の関係で補強が済んでおる部分について申し上げますと、用和小学校につきましては３棟分、そして曙川中学校につきましては、同じく３棟分、龍華小学校が１棟済んでございます。それから診断を行った結果に基づきまして、耐震補強を行うという手法よりも、改築事業を行う方が、今後の教育環境の向上に資するという判断のもと、現在行っております北山本小学校等々、手法とそれから診断の結果に基づきまして、それぞれの安全確保のための補強・改築を実施しているのが現状でございます。 ○委員長（林洋雄） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　北山本小学校の場合でしたら、耐震診断によらずとも、もうするまでもなく改修せなあかんということで、やっておられるというふうに判断してよろしいんですか。 ○委員長（林洋雄） 　橋本課長。 ◎施設課長（橋本衛） 　北山本小学校につきましては、耐震診断を実施しております。実際のところ、その意味合いを持ちまして耐震補強をいたしますと、ほとんどの窓に壁を持ってこなければならないというような補強方法しかないということで、学校の校舎としての環境が保てないと、教育環境としての実がとれない。それと現在、学校の施設で申しますと、いろいろな要求が出てきております。多目的室であるとか、視聴覚にかかわるものであるとかいうことで、単に１教室のスペースではおさまり切らない教育の内容もございますので、その中で壁をぶち破るというような手法は持ち得ないということで、あえて今後の教育環境の向上という判断から、改築という手法に切りかえたものでございます。 ○委員長（林洋雄） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　手法の問題で御答弁いただいたんですね、わかりました。 　先ほどおっしゃっていただいた耐震診断をして、そして実際に補強・改修されているというところを、具体的な例を挙げて答えていただいたんですが、これ、率でいいますと、全面積に対しまして、大体何％かというの、わかりますかね。耐震診断が済んでいて、そして実際のところ、補強や改修がされている。全体に対して進んでいる状況のパーセンテージがわかりましたら、答えていただきたいと思うんですが。 ○委員長（林洋雄） 　橋本課長。 ◎施設課長（橋本衛） 　耐震診断の実施率でございますが、小学校につきましては、現在の、平成１４年度をベースといたしまして２０.９７％、それから体育館も含めますと、全体として１８.１８％、中学校につきましては、校舎の分なんですが、１８.８２％、体育館も含めますと１６.４６％という中身でございます。 ○委員長（林洋雄） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　その数は、耐震診断が実施された数ですよね。面積に対するパーセンテージ。私が要求してますのは、耐震診断が済んだと、その中で補修・改修が実際にされているところ、先ほど具体例を挙げていただいたんですが、その面積的なパーセンテージですよね。もし、それが出たら答えていただきたいなというふうに思ったんですが、もし出ないようでしたら、こちらから数字を出させていただきます。 　２.３％なんです。非常に低い数字になっています。これは、このペースでいきますと、全面積、耐震診断が済んで、補修・改修されているこの分ですよね。これが２.３％ですね。じゃあ、耐震診断が終わっているものを全部片づけていくだけでも、あと５０年かかるという計算になるというのを、９月議会の池田議員の試算で出させていただいたんですが、これ、非常にペースが遅いのではないかと考えられるんですね。 　一貫して、この耐震診断を早急に行っていくべきではないかということを取り上げてきました。そしてこの決算の数字の中でも、今回、緊急雇用交付金を使って耐震診断を５つ頑張っていただいているんですが、もっともっとふやして、子どもたちの命を守るためには、今こそ思い切った財政支出が必要ではないかと、このことを非常に強く思っているんですが、次の予算に反映させる思いはあるのかどうか、御答弁、よろしくお願いいたします。 ○委員長（林洋雄） 　橋本課長。 ◎施設課長（橋本衛） 　委員御指摘の中身でございますが、私たちといたしましては、当然子どもたちの安全・安心という部分での教育の場を提供する義務がございます。当然、許す限り、前向きに事業を進めていきたいというのは本音でございますが、厳しい財政の中でもございますので、思いだけが先行しておるという部分もございます。 　これにつきましては、過日も本来、耐震補強につきましても、私どもは延命処置だという部分も否めないという判断もしております。実質、建てかえるということになれば、過日の常任委員会でも報告させていただきましたように、総額１０００億は下らないだろうというようなものでございますし、各学校を１年ごとに建てかえていったとしても、６０を超える施設を保有しております。こういうような状況でございますので、確かに厳しい折ですけれども、何とか延命をしながら、随時建てかえの方向で検討もさせていただき、実施計画にのせていきたいと思っております。よろしく御理解賜りますようお願いいたします。 ○委員長（林洋雄） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　本音のところは、ぜひ急ぎたいという、その思いを聞かせていただいたんですが、これ、全体的な建設にかかる事業費ですよね。これが平成１１年から平成１４年までの当初予算までの総額なんですけど、４３８億８０００万円なんです。 　このうち、小学校や中学校や幼稚園の建設事業費にかかっているお金が約３７億円、つまり８.５％しかないんですわ。しかもこれは龍華地区の開発の東西線、あの５０億円、用地買収で使った５０億円なんですけど、これ別個に考えても８.５％なんです。この間、龍華開発、４年間つぎ込まれたお金が７１億円、その額から考えてみましても、今、何を削って、何に投入しなくてはいけないかという、その姿勢が問われていると思うんです。そのことをまず、強く指摘をさせていただきたいと思います。 　それから、引き続き教育に切り離すことができない社会教育の分野なんですが、１６７ページに青少年会館費の中で、ちょうど建築工事費他というのが上がっています。この中で非常に大きな額の工事が入っているんですが、これは内容がどういうふうになっているのか、御報告いただけますでしょうか。 ○委員長（林洋雄） 　上田館長。 ◎安中青少年会館長（上田実） 　御報告します。 　設計段階で昨年度予算計上いたしましたのは、合計で３億２７６０万４０００円であります。その後、設計変更があり、入札段階で２億８２１５万２８５０円になっております。追加工事等があり、最終的には２億８７９４万５７００円になっております。 　委員が今質問なさいました中身の改造工事についてでありますが、当初、１億７３２０万円を予定しておりましたが、その後、設計変更もあり、１億８２５１万７３００円になり、最終、府の補助金申請した段階では、１億９２００万４０５０円ということになっております。 ○委員長（林洋雄） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　非常に追加工事がちょっと大きいかなと思ったんですが、この中身ですよね。何のために建築工事を行ったかという、その内容を教えていただけますでしょうか。 ○委員長（林洋雄） 　上田館長。 ◎安中青少年会館長（上田実） 　まず、子どもたちに安心して使っていただける施設ということで、平成１０年度に条例改正で一般開放もやっておりますし、そういう中で耐震診断も行いました結果、補強しなければいけないということが判明し、工事に移ったものであります。 　その中で、特に今追加工事と言われたところでは、当初計画した中で、工事着手後に７点の箇所が老朽化あるいは破損、あるいは不良箇所があるということで、設計変更になったものであります。 　その７点のうちの１つ目は、せんだって、いいですか、そこまでで。 ○委員長（林洋雄） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ありがとうございます。耐震診断を行った結果、非常に老朽化が進んでいるということで、当初の計画に比べ、かなり追加もあったということだと認識をいたします。 　内容は、いろいろ総務の契約の中でも、非常に追加工事が多いということで、これで本当に競争の意味があるのかという議論もしてきました。それは、また別の機会に置いとくとして、今回、耐震診断ですよね。このことについて、古いから行ったとおっしゃられたんですが、これは先ほど施設課の方が答えていただいた、いわゆる耐震診断の基準を適用されているんでしょうか。 　例えば、昭和４５年以前の建物やったら、自動的に建てかえなくてはいけない、昭和４６年から５６年でしたら、耐震診断の結果、耐震補強をしなくてはならないと、ある一定の基準を設けて、公立の小・中学校建物はされているんです。今回の安中青少年会館でも、この基準を適用されたのかどうか。教えていただけますでしょうか。 ○委員長（林洋雄） 　上田館長。
   ◎安中青少年会館長（上田実） 　今言われたことについては、私も詳しくはその基準は存じていないんですけれども、私どもは判定を受け、総合計画の中で改修をやっていただいたわけですけれども、中身的にはやっぱり阪神・淡路大震災での影響もあって、かなり全体にひびが非常に入っていたということは、もうだれが見てもわかる状況がありましたので、その辺については、私たちは正常な判断のもとにやっていただいたというふうに考えております。 ○委員長（林洋雄） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　ひびが入って、だれが見ても、これはやらなあかんということで、やられたということだと思うんですけれども、それでしたら、八尾の中心部に青少年センター、ありますよね。この青少年センターはいつ建設されて、そして今、どういう状況になっているのか。ちょっとお答えいただけますでしょうか。 ○委員長（林洋雄） 　浜野課長。 ◎青少年課長（浜野進） 　今、委員御質問の青少年センターの件についてでございますけれども、建築年度は昭和４２年の建設になっております。 　現在は、２階部分が市民のスポーツに供せられる施設となっております。１階部分が青少年並びに講座室等が設けられておるという施設になっております。 　改修等の部分につきましては、もう４２年から部分的な修理、営繕等を行っておるという状態であります。 ○委員長（林洋雄） 　他にありませんか。 　大松委員。 ◆委員（大松桂右） 　２つほど教えてほしいんですが、総合学習とかいうことで、環境福祉、国際理解とかいう学校ごとのテーマに基づいた体験学習等、活動をやっておられると思うんですが、この中で環境の部分でどういった形での体験学習をやっておられるのか。それとあわせましてこの教育の中で、よく自然体験という言葉を聞くんですが、その辺、そういった自然の機会、体験する場所の提供とかいうことをうたってはるんですかね。具体にどういうとこを提供されておるのか。その２点、教えていただけますか。 ○委員長（林洋雄） 　川口課長。 ◎指導課長（川口哲廣） 　総合的な学習の時間での子どもたちの環境にかかわる体験活動、学習でございますけれども、例えば小学校ではごみのリサイクルについて、市の環境の関係課の方から学校へ来ていただいて話を聞き、自分たちの身近な問題からとらえて、社会的な環境問題にまでインターネット等を通じて考え、まとめていく、調査していくというような総合的な学習が取り組まれていたり、あるいは身の回りでいきますと、近くの農業をやっておられる方に学校へ行っていただいて、米づくりあるいはその他の野菜づくり等の体験をさせていただく中で、身の回りの問題とか、いろいろな環境の問題とかも学習していくというようなことが、多様な形でこの時間を活用してやっておられるというふうに聞いております。 ○委員長（林洋雄） 　大松委員。 ◆委員（大松桂右） 　そういった形で、環境に対して子どもさんにいろいろ教えてはるということの中で、私思うのが、やはり今の時代の中、環境社会言われる中で、やっぱり私ら大人が示さなあかん部分もあると思うんですが、やはり子どもさんが小さいときから、環境についていろいろ考えてもうてるところがあると思うんですけど、やっぱりそれが自然に身について、逆に子どもさんが自然に身について、その家へ帰ったら、その家庭が、子どもさえこんなんやってんねからという、発見するようなところもあると思うんです。その辺で、この辺の環境等、そういう自然体験とかまで含めた中で、これからもっとこの辺、充実させていってもらいたいと思っておりますので、それだけ要望しておきます。お願いします。 ○委員長（林洋雄） 　他にありませんか。 　長野委員。 ◆委員（長野昌海） 　先ほど決算の概要報告受けまして、１０９億６０００万円、教育総務費で２２億円、小学校費で２０億円、中学校費で約ですが１０億円、幼稚園費で１２億円、社会教育費で２４億円、保健体育費で１９億円、やはり相当な教育費として、こういう形で決算されておりますので、何点か御質問したいと思います。 　最初に、決算書の１５２ページ、教育振興費の中で、この備考欄にすくすく子ども地域活動支援助成金として４３２万円の支出をされております。これ、いろんな取り組みがある中で、週５日制ということもあります。また、地域での教育力ということもあります。この名前のとおり、地域活動で子どもをすくすく育てていこうと、こういう事業だと思うんですが、これは非常に取り組みが大事だと思いますので、この辺の事業内容と今後の見通しについてお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　浦上参事。 ◎生涯学習部参事（浦上弘明） 　ただいまの委員の御質問に対してお答えいたします。 　平成１１年の４月に、大阪府の方で教育改革プログラムが提示されまして、その中の総合的な教育力の再構築が打ち出されまして、学校を中核とした地域の教育コミュニティの再構築が現在求められております。 　すくすく子ども地域活動支援事業は、その府の方針を踏まえまして、八尾市内の各１６地区です。１５中学校区プラス１市立養護学校において、すくすくの推進会議を設置いたしまして、各種社会教育団体に協力していただきまして、地域の子どもたちの活動を支援できる体制をつくることを目指している事業でございます。 　また、子どもたちに自然体験や社会体験あるいはボランティア体験等の体験活動の機会を提供しまして、その活動を通して人間が持っていなければならない豊かな心や、あるいは温かい心、また社会性、子どもたちが社会自立したときに、当然持っておかなければならない社会性や協調性を培うことを目的としている事業でございます。 　次に、活動状況でございますが、各地区とも地域性を生かして、さまざまな活動が現在展開されております。親子で協力しながら行う農作業体験、あるいは３世代交流のふれあい事業、あるいは小学校の施設をお借りしまして、土曜日に文化あるいはスポーツの講座を展開する事業、あるいは中学生がボランティアとなって、小学生や、あるいは幼稚園児または高齢者をサポートしているような、そういった事業も進んでおります「すくすく元気村」、あるいは幼児・児童・生徒を対象としました「わくわく土曜日」など、地域住民と子どもたちが交流できる内容もふえつつありまして、参加者の方も増加している状況でございます。 　しかし、事業の周知の方法や、あるいは小学校区から中学校区への母体の移動によって、地区推進会議の中の小学校区間の連携の不足あるいは中学生の参加の少ない状況であるとか、あるいは地域間での格差があるということとか、また学校と地域との連携の難しさとか、そういった課題がたくさんありまして、その課題に向けた解決方策を現在検討しているところでございます。 　今後、すくすく事業の活動の内容の充実とか、あるいは先ほど申し上げました課題の解決に向けて、各地区に行政として働きかけをしていきたいと考えております。 　以上でございます。 ○委員長（林洋雄） 　長野委員。 ◆委員（長野昌海） 　これ、事務事業によりますと、１６地区で実施と、これ、決算額割りますと、１地区当たり２７万円という、そういう予算の中でやられているんですが、さらに地域に根ざして、先ほど答えられました課題についても、また周知徹底についても、さらなる取り組みを要望したいと思います。 　続きまして、学校図書について御質問いたします。 　これは国も、また本市におきましても、子どもの読書運動というか、この推進が非常に子どもの育成にとって、また学校の教育の中においても、非常な成果を上げておるわけでございます。そこで、その中でそれを推進する、支援するという形で、学校図書の購入費が非常に少ないということで、９月の議会でも質問させていただきました。 　そこでいろんな提案させていただいたんですが、本当に学校図書費、購入費として、国としては交付金という形で下りている。それについて現場の学校では、ほかに使われている。学校図書費の充実につながっていないという現状、それから大阪府の府下平均を比べても、中学校生徒１人当たりの学校図書購入費用、それから小学校の購入費用、まだまだ下位の位置を占めている。これも財政と協議して、何ぼずつ上げていくといったことが、途中で削られている。こういったことについて指摘をさせていただきました。そして、これが決算の中で、決算書では図書費購入費と出ないわけですよね。 　ですから、こういったことについて、子どもの読書推進の非常に大事な部分が、学校図書の充実だと思います。その根幹は、やっぱり学校図書の購入費をどう確保していくか。この点についてのその後の取り組み、見解、これについてお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　畑課長。 ◎学務課長（畑一男） 　お答えをいたします。 　決算書の方では、この図書費の方はそれぞれ小学校管理費、中学校管理費の消耗品の中に隠れてしまっているわけでございますけども、まず、決算額といたしまして、小学校の方では５８７万３０００円、これは当初予算が５８０万３０００円ということで、当初予算に対しては１００％強の執行をされております。なお、また中学校費におきましても、当初予算として１３年度は６２６万円余りをかけておりまして、執行が６２８万円と、これもほぼ１００％ということで、予算につきましてはその他の費用に流用するというようなことは一切できないことになっております。 　それから、この図書費の予算が少ないという部分についての御質問ですけれども、財政の方とも十分協議をいたしまして、例えば平成１２年度から３カ年計画で、国基準まで引き上げるというようなことで、毎年他の費目はシーリングがかかっておる中におきましても、一定の額を増額してきていただいているという状況があります。 　ただ、委員御指摘のように、そういう状況にありましても、本市の図書費というのは、まだまだ他市と比べましても、それから蔵書数におきましても、低い状態にあるということで、本年から学校の図書教諭も交えまして、学校図書館等整備検討委員会、これを立ち上げたところでございます。 　そこで、今既に６回ほど検討委員会を、こなしたわけですけれども、いよいよ来年度からの図書の蔵書計画策定づくりに、大詰めというんですか、今のところ、我々といたしましても、さしかかっているのではないかと。その中で、やはり一定、ことし緊急雇用で学校図書館の整備分類、こういったこともあわせてやっておりまして、これで本市のそれぞれの図書館の基本ベースがつかめるのではないかと。それからその基本ベースをもとに、一定の、例えば府下平均値、全国平均値でありますとか、そこへ近づけるために、ただ近づけると申しましても、仮に一律的にやる方がいいのか、そうなりますと、また例えば３年、５年というスパンでは難しいかなと、そういったことも含めて、例えば、何校か拠点校を選択して、それについては、もう短期間で平均値に近づけると。他校については、従前どおりの毎年幾らかずつ予算を増額していくと、そういったことの検討も含めて、今現在、作業をしておるところでございます。 ○委員長（林洋雄） 　長野委員。 ◆委員（長野昌海） 　１２年度から３年度ですから１４年度、これで国基準、これは余り低い数値なんで、国基準を目指すというてもものたりないのですが、とりあえず国基準をクリアする。こういう答弁でしたので、見守っていきたいと思います。 　さらに、府下平均からまだ下なんですよね。国基準で満足するんじゃなしに、やっていただきたいと思います。府下平均という形で整備をお願いしたいと思います。 　そこで、これは両方、小学校、中学校合わせて約１２００万円の図書購入費を執行したと、財政の方もこれ、１００％支出やったんだと、こういう答弁でありました。これは、志紀図書館の一般の図書の購入費が１６００万円という決算書出てるんですが、それに近い額なんですよね。ですから、これを均一にずっとやるんじゃなしに、私は中学校区とか、小学校２校、中学校１校、そういうブロックでこの図書選定を、特色ある図書選定をしていただきたい。そういう工夫をせんと、一律にやると、非常にばらつきが出てきます。 　現に、学校でも図書の達成率では、北高安小学校が１００％超えてる、この１校だけなんです。中学校では、亀井中学校が１１６％という、１校ずつなんですよね。極端に２０％台という中学校もあります。こういったことも３校体制とか、そういう形で、せっかく、かためたら１２００万という予算ですので、そういった工夫もしながら、図書選定には、司書教諭いらっしゃるわけですから、そういう方の意見も聞きながら、特色ある図書購入をしていただきたい。こういうことは強く要望させていただきたいと思います。 　次に質問いたしますが、これ、昨日の読売新聞の夕刊なんですが、東京都で教育活動予算、都立高校に対して２０００万円ずつ、校長の裁量でやっていくと、そのかわり責任持ってもらうと、こういう記事が出ておりました。だから、今までは一つ一つの縦割で、この補助金、この補助金、この交付金という形で、またいろんな形でやっているんですが、東京都でこういう動きがありました。いわゆる予算化して、その中で執行するという、こういう予算配分について、八尾市としてはどうお考えか、お聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　畑課長。 ◎学務課長（畑一男） 　今現在、本市におきましては、いわゆる配当予算方式という形を平成６年度からやっておりまして、それで今までは、ほとんど学校が、自分とこでどういう予算を持っていて、何に使ったのかというとこら辺の自覚が足りないといいますか、わからないような状況がありまして、それを１つの解決方法として、予算の配当システムという形をとらせていただいて、それが平成６年からそういう形を取ってまいりまして、あと１３年度からはパソコンによります予算管理配当システムというようなことにも変えてきておるわけです。 　それから、光熱水費等につきましては、学務課の方で一括して予算管理をしておるわけですけれども、今おっしゃっておられる中での、一定特色ある学校づくりというようなことも踏まえて、我々の方としては、まだそこまでの踏み込みができておらない状況にあるわけですけども、早晩、横並びの配当とかいうようなことでいいのかということについては、十分検討を重ねていかなければならない時期に来ているのではないかと認識しております。 ○委員長（林洋雄） 　長野委員。 ◆委員（長野昌海） 　平成６年からとおっしゃってましたが、学校への配当予算は、何十年も積算方法でやられてきたわけなんです。平成１３年度から、その配当予算を管理するシステムになった、まだこの段階なんですよね。 　ですから、電気代何ぼや、これが要るからと、教育委員会に出す。これでこうですよという、そういう形じゃなしに、学校園として、これだけ要るんだと、文具もこれだけ要るんだという形の、次のシステムも含めて、本当に今検討する段階というか、早急にこれはやっぱり特色ある学校づくりの予算配分、こういった形でのシステムも視野に入れて、取り組みをお願いしたいと思います。 　それから、先ほど施設のこと、また耐震診断の御質問が出ましたけれども、施設ということで、八尾市におきまして隣の八尾小学校もそうですが、今までの塀じゃなしにフェンスに変えていく。こういう取り組みですね。非常に閉ざされた、逆に言うと、ブロック塀で囲まれていたら、中が見えない。刑務所のような感じのね、じゃなしに、フェンスで一部見渡せる、児童が遊んでいる、運動している、その姿が見える。こういう形でフェンスの設置という形に取り組まれていると思うんですが、八尾小学校を見ていただいても、この部分はブロック塀で残す、こっち側の部分はフェンスにする。こういった取り組みについて、どういうふうに取り組まれているのか。これは全校的にやるのか、その辺についてお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　橋本課長。 ◎施設課長（橋本衛） 　今、委員御指摘のフェンス化の問題でありますが、これにつきましては、私どもはまず学校が見える、近年、そういう形での手法を用いてございます。 　その前に、学校が見えるという以前から、地域に学校の緑を還元したいというような緑化事業の中身から出発しておりまして、当時、以前にも御答弁させていただきました経緯があるんですが、たしか美園小学校、あのあたりは工場地帯でございまして、工場地帯と学校がブロック塀で仕切られていて、非常に閑散とした街並みであったというところを、ブロック塀をなくし、学校が見える、あるいは子どもたちの授業風景が見えるというような形で、学校が明るく地元に親しまれる施設として改善したいというところが出発点でございます。 　その後、緑化推進ということがメインにございまして、その中で私どもは、今まででしたら緑被率ということを重視してやっておりましたけれども、確かに一定、公共建築物におきましては、緑被率が２０％であるとか、そういう一定の基準はございますけれども、限られた学校の中で緑被率を確保しようということになれば、非常に難しいということで、これではなかなか緑被率の達成もできないということで、観点を変えまして、見える緑を地域の方々に還元する方法、それと学校が身近に見える、安心な学校として継続されるという二面性を重視しながら、ただいま学校緑化とフェンス化という手法を用いて進めております。 　これにつきましては、今後とも緑化事業の中で、あるいはほかの事業の中で工事が近接しておる部分につきましては、フェンス化をして学校をできるだけ地域から見ていただく、学校からも地域の風が通るというような方策を持って対応していくという方向でございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　長野委員。 ◆委員（長野昌海） 　全校的にやっていくのかどうか。また、その学校、学校によって、最初はもう学校の緑を地域に還元するという、それから開放された学校という、ちょっと変わってきてるんですが、これについて全校的な取り組みかという答弁が抜けてましたので、お願いします。 　それと、ビオトープといいますか、この緑化推進ということが出ましたので、かつて龍華中学校で、このビオトープの取り組みやということで、新聞に載った経過があるんですが、最近何かこれが、いやいや、ありまへんねんとかいう、そういう話なんですが、この辺について、ビオトープ、自然を学校の中でやっていく。これについて今やっていないという状況、これ、どうなっているんですか。この辺についてお願いします。 ○委員長（林洋雄） 　橋本課長。 ◎施設課長（橋本衛） 　まず、答弁漏れがございまして、申しわけございません。全校的にやっていくというものは、今、まだまだ緑も少ないということですので、やれる部分につきましては、今後とも鋭意進めてまいりたいというように考えております。 　また、ビオトープにつきましては、ちょっと所管が違いますので、環境教育の中での対応という部分がございますので、ちょっと施設課としては、十分な中身としてお答えすることはできませんので、申しわけございません。 ○委員長（林洋雄） 　他にありませんか。 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　いただきました資料で、就学援助のことをちょっとお尋ねします。 　平成１０年から１４年度までの申請者数と認定者数というのをいただいているんですが、学校の在籍児童数とこの認定数との比率ですね、これもあわせてお教えいただきたいと思います。
   ○委員長（林洋雄） 　畑課長。 ◎学務課長（畑一男） 　まず、平成１０年度ですが、小学校児童数は１万５７８３名、これに対しまして認定者４６４６名ということで、これは認定者、小中合わせておりますので、小学校だけで申しますと、３１３２名、この比率が１９.８％でございます。 　次に、同じく小学校で１１年度につきましては、児童１万５６１４名に対する認定が３３８９名で２１.７％、１２年度、生徒数１万５５５０名に対しまして３８６５名の認定で２４.９％、１３年度は１万５５９６名の児童に対し、４０９４名で２６.３％。次に、中学校でございますが、１０年度、生徒数８００８名に対しまして１５１４名、１８.９％、１１年度は７７７５名に対して１５４７名で１９.９％、１２年は７５９７名に対しまして１７５７名の認定で２３.１％、それと１３年度は７４３４名に対しまして１８２４名の認定で２６.２％、１３年度のみ、全体で申しますと、小・中合わせまして２万３０３０名に対し、認定が５９１８名で２５.７％の認定割合となっております。 ○委員長（林洋雄） 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　ありがとうございます。今、お聞きいたしますと、年々認定者率というのがふえてきております。この率だけを見ますと、今、本当に経済状態が大変だと、社会のそういう部分が反映しているかなというふうに思いますが、この認定者率と今度は申請者に対して認定された数、これを見てみますと、申請者イコール認定者とはなっておりませんね。ちょっと計算しましたら、１３年度小・中あわせて６０４名の子どもが、それから１２年度では小・中あわせて５０６名の子どもたちが就学援助制度の援助が受けられなかったというふうに思うんですが、これは間違いないですか。 ○委員長（林洋雄） 　畑課長。 ◎学務課長（畑一男） 　今、委員さん御指摘のとおり、そういう申請と認定ということに対しまして、申請者に対する認定の差が就学援助の認定を受けておらないということになります。 ○委員長（林洋雄） 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　私は、経済的理由によって、教育を受けられないようなことになってはならないということから見ますと、申請された方はよっぽどでなければ、認定されるだろうと、教育法から見ますとね。ところが、そうではないのは、どこに基準を置かれているんでしょうか。お聞かせください。 ○委員長（林洋雄） 　畑課長。 ◎学務課長（畑一男） 　お答えいたします。 　就学援助制度そのものは、国の法律に基づく制度でございまして、それを受けまして、本市におきましても規則なり、それから事務取り扱い要綱を定めておるところでございます。 　今の委員御指摘の認定につきましては、取り扱い要綱で認定基準というものを設けておりまして、そこでこの認定につきましては、相当この就学援助制度そのものが古くからある制度でございますので、法律上は、この準要保護児童の認定というものは、要保護者に準ずると。その１行だけの規定でございます。そういったこともありまして、過去から、文部省の時代から、それぞれの局長通知というような形で、いろんな認定者の決め方と、例えば生活保護法に基づくものでありますとか、地方税法の市町村民税の非課税の方でありますとか、児童扶養手当法４条に基づく児童扶養手当の支給を受けておられる方とか、我々これ、国基準と申しておるわけですけども、国基準の部分が大きな部分でございます。 　それから、あとそれ以外といたしまして、本市の場合、委員会が定める生活保護基準の１.２倍以下のもので、学習に必要な費用の支払いに困っている者、という規定を設けて、準要保護者の認定を行っておるところでございます。 ○委員長（林洋雄） 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　準要保護者という形を掲げてますのでね、これに基づきまして、八尾市では生活保護の１.２というふうに出されたと。これは法に基づくというふうな御答弁だったかと思うんですが、この点について要保護認定はどこが決めるのかということを、国会での論議がありますね。それを見てみますと、「準要保護者は就学援助法施行令第１条におきまして、市町村の教育委員会が生活保護法に規定する要保護者に準ずる程度に困窮していると認める者」とされているというふうに書いておりまして、準ずるというところの範囲がどこからどこまでが準ずるかということになろうと思いますが、１.２というのは、本当にその差がないでしょう。 　学校教育法の第２５条から言いますと、「経済的理由によって就学困難と認められる学齢児童の保護者に対して、市町村が必要な援助を与えなければならない」というふうになっているわけですね。そこから見ますと、この１.２をさらに実情を見ながら１.３、１.４と、本来ならば私は申請者すべて認定してあげてしかるべきだと思うんですが、そういう枠の拡大をしていって、子どもたちのやっぱり学ぶ条件をよくしていくというのが、教育委員会としてはやっぱり最低限の果たすべき役割ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ○委員長（林洋雄） 　畑課長。 ◎学務課長（畑一男） 　我々、この就学援助を担当しておる者におきましても、この部分につきましては、非常に頭を痛めておるところでございます。 　過去、この経過をたどりますと、古くは１.５とか、そういった認定をもってやっておった時代もあったようでございます。ただ、本市が生保基準、これは企画の方で統一基準を設けるという必要性から、設けられたと聞いておりますが、それを１.２にいたしたのは、ほぼ、ちょっとはっきりした年度がつかめてないんですが、ほぼ昭和６０年当時以降から１.２をずっと適用してきておるのではないかと。 　それともう１つは、これ、各市ともこういったことにつきましての準要保護の認定については、苦慮しておられるところでございまして、本市もその例に漏れないわけですけども、府下的に申しますと、我々調査している中で３０市ございまして、１.２未満の市が１４市、それから本市を含めまして１.２を超える市が１６市と、こういった取り扱いを見ましても、やはりなかなかこれが正しいとか、これが一番理想であるとかいうような数値は、どことも決めがたいような対応をしておるのではないかと考えております。 ○委員長（林洋雄） 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　これが正しいとか、これがそうでないという決め方は難しいとおっしゃいますが、本当にそうだと思いますね。これが正しいというのは、子どもの生活実態、その家庭の生活実態を見て、子どもが安心して教育を受けられるかどうか。これが私、正しい判断だと思うんですね。 　この、先ほど言いました国会での矢野文部科学省初等中等教育局長がおっしゃっているのは、対象の特定は、あくまで市町村の自治事務といたしまして、市町村の判断によるものです。だから八尾市が１.５にしても、これは国から特別に指摘されたり、指導される問題ではありませんのでね。どういう立場に立って、この就学援助制度を充実させていくかという、その基本のところやと思うんです。 　今、子どもたちを取り巻く環境は、本当に親のリストラによったり、倒産やとか、失業率も非常に高くなってきてますから、もう本当に悲しい話がたくさんありますよね。 　先日といっても、もう夏のことなんですが、東山本のあるお宅を訪問しましたら、おばあちゃんがお孫さんを引き取っているんですね、両親が離婚したということで。それで学校のプールの前に、眼科に診察に行きなさいという、先生からの御指導があったらしいんですが、おばあちゃんはお金がない。その子どもの親は、国民健康保険料を長期滞納しているから、医者に連れていけない。連れていかへんだら、子どもはプールがあしたから始まるけど行かれへんから、おばあちゃんを蹴飛ばして、「おばん、死ね」と、こう言うて今膨れてますねんという話を聞きますとね。子どもの心って、本当に何とも言えぬ思いで、おばあちゃんを攻撃したんだなというふうに思います。 　今、聞くところによりますと、給食代を払えない子どもたちもたくさんふえてきているというふうにお聞きしてますが、歳入という形ではなくて、給食費の状況を、どういうふうになっているか、このこともあわせてお聞きしたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　藤井課長。 ◎保健給食課長（藤井茂） 　給食費につきましては、給食会の方で歳入しておりますので、給食会につきましては、年度、年度、滞納という形ではございませんが、学校現場ではたくさん先生方、御苦労願っておるというような状況で、私ども現在、学校現場の方から聞かせていただいている滞納状況といいますか、今、収入未済というような形で、１３年度末、１４年の３月末で１１８件、２１３万８９５０円の滞納状況がございます。 ○委員長（林洋雄） 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　給食費、持っていかなかったら、これも本当につらい話ですね。 　そういうことがあってはならないということで、校長先生か教頭先生か担任の先生かわかりませんが、家庭訪問をなさって、この給食費を払ってほしいという形の行動をなさっているというふうに聞きましたが、それは事実ですか。 ○委員長（林洋雄） 　藤井課長。 ◎保健給食課長（藤井茂） 　学校の先生方にいろんな御苦労話、これは聞かせていただいています。委員御指摘のように、それぞれ、これもお支払いになっておられない状況、これは生活に困って困窮というような状況もありましたが、また保護者の怠慢というような状況もございますので、その状況を踏まえて、学校の方では御苦労願っているという話は聞いております。 ○委員長（林洋雄） 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　学校給食法の第７条の２の２ですか、生活保護者に準ずる、これも準ずるなんですが、程度に困窮している者、この人については給食費は免除できるというふうに、たしかなっていたかと思うんですが、いかがですか。 ○委員長（林洋雄） 　畑課長。 ◎学務課長（畑一男） 　就学援助の小学校の費目の中に給食費というのがございまして、これも当然、その就学援助の認定が準要保護という認定がなされれば、給食費は就学援助の方から支給されるという制度になっております。 ○委員長（林洋雄） 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　私が読むところによりますと、就学援助を受けなければ、給食費は免除されないというふうには解釈できないんですが、いかがでしょうか。 ○委員長（林洋雄） 　福田次長。 ◎教育総務部次長（福田喜治） 　規定の中身につきまして、十分勉強しておりませんので御了承願いたいと思うんですけども、学校給食法では、食材料費につきましては、保護者の負担ということになっております。それで、現在の社会経済情勢の中で、こういうふうに滞納が出てくるという場合に、その支援策をどういうふうに考えるかといいますと、公的扶助は生活保護とか、就学援助とかございますし、その上に公的扶助を行うということの法的な合理性といいますか、法的な問題でどうかということで、給食課としては苦慮しておるというのが現状でございます。 ○委員長（林洋雄） 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　生活保護が受けられないレベルで、就学援助も１.２でもらえないと。そういう子どもでやっぱり今、急に家庭が困って、給食費が払えないというのはたくさんありますね。そうなると、就援を受けたらいいねん、生活保護を受けたらいいねんと、こういう法があるからというのは、ちょっと余りにも冷たいお返事ではないでしょうか。いかがでしょうか。 ○委員長（林洋雄） 　福田次長。 ◎教育総務部次長（福田喜治） 　各市の状況を調査した中では、いろんな取り組みをされている市があるんですけども、八尾市のように学校のいろんな努力にお願いしている市が大半でございまして、ほかの市はどういうふうに考えているかといいますと、学校給食会会計処理を未収金として計上して処理しているという市がございます。 　それにつきましても、その子どもたちが食べる食材料については、給食費払っている子どもさんから出されておるという解決になりますので、それもどうかなという思案をしている状況でございます。 ○委員長（林洋雄） 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　現場で子どもたちを教えている先生の思いは、ちょっと私、違うんじゃないかなと思うんです。子どもたちの姿を見ていて、給食費が払えないことを知らない子もたくさんいると思うんです。でも、休みの日とかに徴収に行かれたら、何で先生来たんかなということで、給食費が払えてないということがわかったときの子どもさんの、何とも言えない気持ちを思いますと、今、学校給食法で「生活保護者に準ずる程度困窮している者は」というところがありますのでね。私は、その給食会にお願いしてるから、そのお金が要るからというのもわかりますけども、何らかの方法でこれを援助することをやっぱり考えていただきたいと思うんです。 　学校によりますと、先生が立て替えてる、でも期末になってもそのお金が集まらないときには、多分、ポケットマネーでこれをカバーされていると思うんです。先生の教育者としての気持ちが、そういう形で犠牲というか、本人は犠牲と思ってらっしゃらないと思うんですけどね、そういうこととしてあらわれているというのは、やっぱり教育行政は条件整備をするというところから見ますと、歪んでいるのではないか、外れているのではないかと思いますので、その点はいかがでしょうか。 ○委員長（林洋雄） 　福田次長。 ◎教育総務部次長（福田喜治） 　学校の先生方の非常な御努力につきましては、学校現場の校長先生、また担当の先生方の話から十分承知しております。 　それで、学校給食費だけではなくて、学校諸費につきまして、現在の経済情勢でこういう結果を迎えておるということで、現在、教育委員会の中でその関係につきまして、どうするのかということについて、今、検討を始めておるという段階でございますので、いろいろ検討してまいりたいというふうに考えます。 ○委員長（林洋雄） 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　こういうことが、それだけで終わらずに、それが子どもたちのやっぱり発達に大きく影響していくということになると思いますので、検討されるということですので、ぜひこの点は配慮していただきたいと思います。 　ちょっと時間ですので、１回目を終わります。 ○委員長（林洋雄） 　福田次長にお願いしたいんですが、今言う「生活保護も受けたくありません、それから就学援助も受けたくありません。それで頑張っている。そやけど学校給食だけ何とかしてほしい」というのは、法的にいけるのかどうか。それ、法律の勉強、ちょっと今知識がないのでと言われてましたが、その辺が今言う、給食法で救えるのかどうか。そういう例えば例があったら、わかりやすい例ですな。「生活保護を私は受けんで頑張ってます、就学援助も受けんで頑張ってます、学校の給食だけ何とかしていただきたい。」今言う、給食法で言うたら、生活保護法に準ずることでいけるわけですわな。それがいけるかどうか、これ、ちょっと調査しといてくれますか。 　他にありませんか。 　小枝委員。
   ◆委員（小枝洋二） 　ちょっと小さい数字のことでお聞きをしておきたいと思うんですが、事務事業概要の２４７ページに、市立体育施設の使用状況というものが出されておりまして、１３年度の市立体育施設の使用は、１２年度と比べて山本球場、それから曙町ですか、市民運動広場、若干の減と、利用状況が悪くなっておるんですが、何か理由があるんでしょうか。 ○委員長（林洋雄） 　植田課長。 ◎市民スポーツ課長（植田武彦） 　御質問の件でございますが、屋外の施設ということで、天候等のかげんもございます。年度によっては、イベントの回数等によって利用者の減ということも考えられますが、一概に施設の利用率が例年に比べて落ちたということではなく、例えば１２年度減の場合、１３年度増になる。そのかわり、今度また１４年度減になるというような、一定のそういう利用者の中での波というものがございますので、そういった減少ではないかというふうに考えております。 ○委員長（林洋雄） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　そうすると、特に原因は思いつかないと、こういうことですか。 　総合体育館やテニス場は、若干増加をいたしておりまして、ここはむしろまだ１０年以降もずっと増になっておるわけでありますが、これから考えて、利用の使い勝手が悪いとか、そういうことはありませんか。 ○委員長（林洋雄） 　植田課長。 ◎市民スポーツ課長（植田武彦） 　小枝委員さんの御指摘である、その使い勝手という部分でございますが、山本球場につきましては、一定駐車場、狭いながらも確保もしてございますし、曙町につきましては、利用者の方にもそういった駐車場のスペース等も周知させていただく中で御協力を願って利用いただいております。 　ただ、施設の利用形態の中で、今、委員さんの御指摘にありましたように、総合体育館は確かに伸びを示しております。これは団体利用とあわせて個人利用という部分もございます。そういった施設の利用形態の中で、利用される方々の増という部分が考えられますが、山本球場あるいは曙町の市民運動広場、こういった屋外施設は団体利用が中心となっておりますので、そういった団体の中でなかなかそういうチームあるいはクラブの解散等、そういったこともあって利用する回数が減ったり、あるいは種目によっては、また利用がふえたりというようなことが考えられます。 　ですから個人的な利用、個人利用の部分の可能な施設については、比較的伸びが出ているという状況がございます。 ○委員長（林洋雄） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　市内全域を見渡してみて、まだ僕はやっぱりもっともっと施設が必要ではないかというふうに思うんです。 　先ほど言いましたように、テニス場は小阪合のテニス場と志紀のテニス場、この前、水道のところで、企業会計でちょっとお話をさせていただいたんですが、志紀の住宅の上から見ると、物すごい人でしたわ、志紀のテニス場。これだけテニスの愛好家がいてはったんかいなと思うぐらいに。入れ知恵をするわけではありませんが、そのときに水道の、あの龍華の水源地のところの上が使えるということでね、いろいろ議論ありましたが、あそこもテニス場に使えるんやないかと思いますのでね。これは全庁挙げて、あの土地は考えてますということですが、僕はもっともっとこのスポーツ施設というのは必要だと思いますのでね。あなたのとこでもちょっと頑張って、あそこ、俺とこにくれというぐらいの運動をひとつしてほしいなというふうに思いますよ。 　それから、２４８ページのこの屋内プールも、これは１２年度に開館をして、１３年度は、これは減になっておりまして、たまたまこのときに私も担当の委員会でいろいろ議論をさせていただきました。利用状況は、利用者数にして９２.１％、１万３５１５人の減になっております。プールの利用者数に至っては、一般の人が８６.７％に落ちて、子どもは７０.５％に落ちておりますね。まさに総数で、プール利用者数が８９.４％に落ちとるわけであります。 　フィットネスは、若干ふえておりました。しかし、共通のプール・フィットネスの利用者、一時利用が５９.９％に減っておりますね。ここいらを考えて、何でこれだけ減ったんやろうかと、もう市民の側からすれば、待望のプールだったと思うんです。１年目が多いか少ないかはわかりませんが、２年目にこれだけ落ちるということは、何か原因がそこにあるのかどうか。それで、たまたま１４年度からは、体育振興会に委託をされました。そのときの議論で、ひとつ、過去のノウハウを利用してもろうたら、相当数ふえるだろうと、こういう御説明をいただいたんですが、何で１２年度から１３年度に向けて、これだけ大幅に落ち込んだのか。そして１４年度は実質、期待どおりに運営されとるんかどうか。ここいらについてお答えをいただきたい。 ○委員長（林洋雄） 　白木館長。 ◎生涯学習部参事（白木順一郎） 　お答えをいたします。 　確かにおっしゃっておられますように、１２年度にオープンいたしまして、御利用者の方も珍しい施設ができたということで、４月から８月ぐらいまでは利用者が多かったわけでございます。我々管理している者からいたしますと、多過ぎるんじゃないかと。もう俗に表現しますと、芋の子を洗う状態になっておったというように思っておりました。それらが敬遠されて、平成１３年には若干減ったのではないかというふうに思っております。 　また、平成１４年度の利用状況ですが、９月末までは一応今のところはプラスになっております。これは夏休み期間中の木曜日、６日を開館したために、２５００人ほどが今、９月末では増になっておるということでございますので、一定、定着した御利用がいただいておるのではないかというふうに思っております。 ○委員長（林洋雄） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　当時のことを思い出しながら、１２年度に比べてキャパの問題からあったと、しかしフィットネスとか、これはふえとるわけですよね。それで、そのときは何とか民間のノウハウを生かしていただいて、いわゆる閑散期をもうちょっと上げてもらおうとか、そういう議論があったと思うんですが、そういう検討は、もちろんされたと思うんですが、いかがでしょうか。 ○委員長（林洋雄） 　植田課長。 ◎市民スポーツ課長（植田武彦） 　小枝委員さんの方から、ご質問があったわけですが、１４年度の施設の運営につきましては、体育振興会の方に委託をして、その財団の今まで持っておられるノウハウを最大限に発揮していただきながら、施設等が閑散期に入った場合の対応、そういったことも実際、体育振興会の方では検討いただいております。その具体例として、先ほど白木館長の方から答弁しましたように、ことしそういった夏休みの期間、本来屋内プールが休館日である木曜日を市民の方に御利用いただくという、そういった休館日を開館するという、これは財団の努力でそういった利用者の増を図る、あるいは市民の方にサービスを提供するという、これがひとつのノウハウの提供かというふうに考えております。 　今現在、昨年よりも２５００人の増という、そういう利用状況の中で、具体的に申し上げますと、閑散期というような状況はまだ起こっておりません。これから冬に向かいますけれども、今後、冬に利用者が大幅な減というふうなことが仮に生じるならば、その減の中で１人でも多くの方に利用いただけるような、そういった事業である、あるいは利用者の方へのサービスである、こういったことを財団の方で御検討いただくという、このように考えております。 ○委員長（林洋雄） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　せっかくの施設でありますので、十分に利用できるように、ひとつお願いをしておきたいと思います。 　実は、最近、１１月８日の読売新聞の写しなんですが、「情けない日本の子」と、「数学理解できない、米・中の３倍」、「自信・責任感ない中学生の調査」と、一ツ橋文芸教育振興会と日本青少年研究所の両財団法人が、昨年１０月からことし３月の間、３カ国でそれぞれ１０００から１３００人の中学生を対象にアンケートを行ったと。数学の授業の理解度では、日本は「ほとんど理解できない」、「少しは理解できる」が３５.４％で、米・中、アメリカと中国の３倍近かったと、こういう実は新聞報道がされております。そして自分についての評価は、「自分に満足している」のが、アメリカで５３.５％、中国が２４.３％、日本は何と９.４％だそうであります。「自分に起こったことは自分の責任と考える」のが、アメリカは５９.７％、中国は４６.９％、日本は２５.２％だったそうでありました。新聞で報道されておりますが、これについてどういうふうにお考えでしょうか。 ○委員長（林洋雄） 　川口課長。 ◎指導課長（川口哲廣） 　先日、読売新聞で報道されました問題等でございますけれども、まず初めに、従前から基礎学力の問題につきましては、いろいろな場面で言われているところでありまして、本市といたしましても、子どもたち、授業がわかるということを最優先に指導方法の工夫・改善、特に基礎・基本につきましては、新学習指導要領が発表されました時点ぐらいから、本市としましては、まず基礎・基本をお願いしたいということで、さまざまな指導方法の工夫・改善を行っていただいておるところでございます。 　そのような本市だけで、例えば自分が授業がわかるかというような形の調査はしておりませんが、各学校園におかれましては、学校教育自己診断等を通されまして、子どもたちの授業のわかりぐあい等を図っておられて、私が記憶している範囲では、読売新聞よりは、ちょっと上目の、その授業がわかるという部分は出ておるように思うんですけれども、学校教育自己診断で、アンケートの取り方が違うんですけれども。各学校園におかれましては、それを再度職員会議で協議しながら、来年度の指導方法、きめ細かさをどうしていくかということで、生かしていただいていると、こういう形で、あの新聞記事の内容も十分、他山の石とせずに、本市の問題ととらえて、鋭意進めていきたいというふうに考えております。 　それから、自分に自信があるかどうかということにつきましては、私もいろんなものがようけおるんですけど、やっぱりその国民性といいますか、日本の子どもたちは中学生になりますと、それなりの謙遜とかいう部分もありまして、そういう部分はあるんじゃないかなと考えておりますが、今後、その分につきましても、やはりコミュニケーション能力とか、あるいは人前で自分の意見を主張する力とか、これは確かに日本の子どもたちがまだまだ弱いと言われているところでございますので、新学習指導要領の適正な実施の中で、そのような弱点と言われている子どもたちの力をつけていきたいというふうに考えておるところでございます。 ○委員長（林洋雄） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　私は、特に日本の現状を考えてみても、これは数学がわからなかったら、理科、物理、これがわからんことになってくるし、日本は技術で、物づくりで今まで生きてきたわけですね。ことしは特にノーベル賞の、２人一遍に受賞したと、こういう中でありますが、まあ、今はええけども、本当にこのままいって、こんな状況で、八尾はもうちょっと上ですということで、若干は安心はしますけども、しかし大勢として、こういうことでええんやろうかというふうな気持ちがしてならんのです。 　数学だけ、今回こういう発表をされました。私は、前年度まで、文産委員会におらせていただいて、よく読み書きそろばんが基礎でっせと、違いますかということを申し上げて、兵庫県の小学校の例も出させていただいて議論をさせていただいたけれども、具体的に本当に基礎教育、これがでけへんかったら、こんなん、もう学校みたいな、嫌になるの、当たり前のことでありましてね。この本当の意味の読み書きそろばんが、基礎教育が本当にやれるような体制が、八尾の教育委員会として、現場にどういうふうに指導されているのか、お聞かせをいただきたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　南原次長。 ◎学校教育部次長（南原秀計） 　ただいま委員御指摘のことで、今まで私もその記事を拝見して、非常に力が萎えたというところでございます。 　本市におきましては、平成１３年あるいは１２年から、教育重点目標というところを大きく見直そうということを行ってまいりました。その中では、すべてのタウンレーションであるということで、今委員が御指摘をしていただきました、読み書き計算、まず、この基礎を何回となく繰り返しながら、確実な定着を図るということが、その子にとってさらなる発展学習への意欲につながるのではないかなというふうに我々は考えております。 　それぞれの、４５小・中学校ございますけれども、それぞれの学校で行われる授業参観、あるいは研究授業等々に、それがすべて教育委員会から指導主事を派遣しておりますので、その中で、本日の授業の基礎・基本とはどんなことだったのか、それが確実に定着を見ているのかということを、すべての研究授業の中での検証の項目に据えながら、ずっと進めてまいりました。今後も当然、発展的な学習を保障する基礎・基本の大事さというところは否めないわけでございますので、そのことも十分今後の学校教育の中に反映をさせていきたいというふうに思ってございます。 　以上でございます。 ○委員長（林洋雄） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　残り１分でありますので、私も自分自身の体験から考えまして、小学生のときに、クラスのだれも解けなかった算数の問題を私１人だけ解けたと、物すごく自信を持ちましてですね、それで、算数好きになったという経過が実はあります。やっぱり基礎をですね、そんな単純なことなんですね、こういうのは。 　これ、３月の議会、委員会でも申し上げましたが、兵庫県の朝来町ですか、あそこで聞いてみたら、あの当時、本当にマスコミで取り上げられ、週刊誌で出て、新聞にも出て、大変すばらしいことしてはんねやろうと思えて、実は行ってきたら、何にもしてはらへんねん。要は読み書きそろばん、これだけをきっちりしてますと。朝、１０分間、１０のマスをやると、それから漢字の書き取りをきっちりやると、読む方も家へ帰ったら、きっちり読むんやでと、それで父兄にも読ませてくださいよということを言うてますねんと、それだけやったわ。わざわざ向こうまで行って、勉強させてもろうたんは。しかし、今はなかなかそこがでけへんねん、そこが。ここが一番大事やと思いますし、私の持論としては、もうノーベル賞もらうような、あるいは博士号を持ってるような人は、義務教育の先生には要らんのですわ、要らんのです。それよりも、上手にそのことを教えてくれる、教え方の上手な人が、そういう先生が必要やし、そういう技術と能力をつけてもらうことが大事やと、こういうふうに思います。 　時間ですので、１回目の質問を終わります。 ○委員長（林洋雄） 　他にありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林洋雄） 　なければ、１回目の質疑を終結します。 ───────────────────── ○委員長（林洋雄） 　議事の都合により、暫時休憩いたします。 　午前１１時５８分休憩 　　　　　◇ 　午後０時５８分再開 ○委員長（林洋雄） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（林洋雄） 　なお、市長は第４０回金婚を祝う会に出席のため、しばらくの間中座いたしますので、よろしく御了承のほどお願いをいたします。 　それでは、これより２回目の質疑に入ります。質疑ありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　第１回目に引き続いて質問させていただきますが、安中青少年会館が今回、２億円以上かけて大規模改修を行ったと、その理由としては、大変もう古くなっていると、常識的に判断をして、耐震診断を行い、その結果、今回の改修に至ったということなんです。 　そのときに、じゃあ、すぐそこにある青少年センター、どうなんですかと私、お聞きしたんです。安中の青少年会館は、昭和５４年に建っているんです。青少年センターは、昭和４２年ですよね。パッと見て、常識的に見ても、あそこの建物が非常に古いなというのは、もう１００人中１００人が、だれもが感じることだと思うんですけど、もう阪神大震災から８年たってますよね。何で青少年センターは放置をしているんですか。ちょっとその辺、教えていただけないでしょうか。 ○委員長（林洋雄） 　浜野課長。 ◎青少年課長（浜野進） 　青少年センターにつきましてですけれども、昭和４２年に建設され、それ以降、中の配管工事とか、屋根の工事等、修理・修繕等の工事は行っております。ただ、委員御指摘のように、外観見ますと、確かにコンクリートの剥離、それからひび割れ、そういったものも散見されるような状況になっております。実施計画の方におきましても、総合的な教育施設の検討に入らなければならないということで、実施計画での位置づけも検討しておるところでございます。 　今後、施設の運営につきましては、そういった総合的な計画の中で位置づけられ、また検討されるというふうに考えております。 ○委員長（林洋雄） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　当然のことです。外観だけではなく、昭和４２年に建ってるということは、例えば公立の小・中学校の場合、昭和４６年以前に建っているものは、もう自動的に、これはすぐ建てかえなあかんということでやってはるんですわ。この青少年会館、青少年センターというのは、児童の健全な発達向上に資することを目的として建てられている施設ですので、子どもたちが使っているんです。だから、その青少年センターを今のまま放置しているというのは、どう考えてもおかしいんですよね。 　言いかえてみれば、今回安中の青少年会館を大規模改修した、これもやっぱり耐震診断をした上でやられた。これも一刻も早く急がなければいけないことだったんですが、どうしてこの順序になったのかというのが、非常に疑問なんです。片や昭和４２年と、片や昭和５０年代だと、はっきり言うて何で順番が逆になっているのかということをちょっと聞かせていただきたいと思います。 ○委員長（林洋雄）
   　浜野課長。 ◎青少年課長（浜野進） 　耐震診断の順番というのは、青少年課の方で決めてるわけではございませんけれども、遅きに失するかもわかりませんが、本年度、教育センターの耐震診断の方も地域経営室の方で古い建物を抽出して、そういった中での診断を行っていただいて、その結果を待っておるというところでございます。 　そういったものを参考にしながら、今後の計画を考えていきたいというふうに思っております。 ○委員長（林洋雄） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　では、耐震診断を行った後、確実にその結果を踏まえ、次のステップに進んでいただくことを強く要望させていただきます。 　それと、その順番が逆という話なんですけど、これ、だれが聞いてもおかしいと思いますわ。何で昭和４２年の方を先にやらへんねやろうという、これはやはり今まで八尾市がずっと行ってきている特別扱いのあらわれじゃないんですか。これね、子どもたちが使う施設で、こういう特別扱いが起きていると、私このことをすごくやっぱり子どもにとっても、八尾市的に言っても、よくない影響があるんじゃないかと、よくないんですよ、こういうことは。 　八尾市というのは、地方自治体というのは、教育委員会を設けて、そして教育を行っている地方公共団体です。その自治体が、地域によって、明らかにおかしいなと思うような特別扱いを行っているということに、私は非常に子どもに対する影響、大きいなと思う立場から、やはりこの順番が逆ということですよね。 　片や、昭和４２年の青少年センターを放置していると、そういうことを認められないということを言わせていただきたいと思います。 　それと、子どもたちの状況ですよね。先ほど１回目の質問の中でも、永井委員の方から指摘をさせていただきました。今、就学援助を受けておられる子どもさんが、約２５％と、クラスの４人に１人が就学援助を受けておられる。中には、やっぱり給食費も払えずに、非常に困っておられる御家庭もたくさんあるということなんです。そんな経済的な大変な状況と、それからいろんな複合的なものも重なり合って、今、教育現場が非常に荒れやいじめや校内暴力、不登校、本当にてんてこ舞いになるような事態が起きています。その中で、いろんな先生から実態を聞かせていただいたり、保護者の方からお話を聞かせていただいたりするにつけ、一刻も早くやはり３０人学級を、少人数学級ですよね、もう。全国的な流れは少人数学級です。少人数学級をこの八尾市でも踏み出していくべきではないかと、子どもたちの状況を見るなら、一人一人声をかけて、肩を触れ合える先生と子どもの関係を一刻も早くつくるために、自治体として踏み出すべきではないかと、このことを質問させていただきたいんですが、どうでしょうか。 ○委員長（林洋雄） 　川口課長。 ◎指導課長（川口哲廣） 　３０人学級でございますけれども、少人数授業につきましては、既に八尾市のすべての学校園で加配を配置することができまして、算数あるいは理科、国語といった基礎・基本的な部分できめ細かな指導が必要とされる教科につきましては、すべての学校園で工夫しながら、少人数授業に取り組んでいただいております。 　２点目ですけれども、学級そのものを３０人枠にするということにつきましては、国レベルにおきましても、多々の議論がありまして、児童・生徒の社会性を育成及び互いに切磋琢磨する場としては、一定の規模が必要であると、あるいはこれまでも八尾市の中でも４０人学級あるいは４５人学級の中で、班づくりを中心とした協調性を養うような、そういった教育実践も、すぐれたものも生まれてきていると、こういったものも勘案しなければならないということと、それからもう１つは、教科によっては少人数できめ細かく行っていった方がいいというふうに、いろんな形の中で成果が上がっているものについては進めていくということで、しばらくの間はいろんな工夫をしながら、できる限りきめ細かな指導方法の工夫改善を行っていきたいというふうに考えております。 ○委員長（林洋雄） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　先ほどの一定の集団が必要だという認識を持っておられるとおっしゃったんですが、これはこの秋の９月議会の中で、我が党の杉本議員が指摘をさせていただきました。一定の集団という、４０人規模を一定の集団だと考えているなら、余りにも貧しい教育論じゃないかと。やはり今、少人数学級の方がきめ細やかな教育も行っていけるし、効果があるということが、全国各地から報告されていると。先ほども議論の中で、アメリカと中国とそれから日本の例ですよね。それを比較されてました。 　数学では、非常に日本の子どもたちは、いわゆる情けないという状況というか、理解がなかなかできていないという状況が生まれているんですね。 　例えばアメリカとか、ヨーロッパなど、そういう諸国では、今はもう少人数学級の流れは当たり前となっています。やはり少人数学級で、きめ細やかな教育を行っていくということが、今、求められているのではないかと。一定規模の集団とおっしゃっていますが、それはやはり少人数の方に今流れとしては傾いているのではないか。それが事実ではないかというふうに思うんですが、その辺の認識はどうでしょうか。 ○委員長（林洋雄） 　川口課長。 ◎指導課長（川口哲廣） 　数学的なリテラシーについての世界的な調査でございますけれども、平成１２年度にＯＥＣＤが行いました数学的教養の平均値でいきますと、日本は５５７ポイント、日本の高校生が取っておりまして、世界第１位でございます。２位が韓国の５４７、３位が５３７ということで、決して日本の子どもたちは数学的な部分で世界のレベルから劣っているわけではないというふうに考えておりますし、今御指摘ありましたアメリカ合衆国におきましては、４９３ポイント、１８位という結果でございます。 　こういう意味におきまして、今、これを受けた子どもたちというのは、４０人学級の中で勉強してきた子どもたちが、平成１２年に、高校生になって受けているということになっております。 　当然、いろいろな状況の変化の中で、きめ細かな指導が必要であるというのは、これはもう共通して持っているところでございまして、今申しましたように、まず少人数授業において、当面、いろんな工夫をしていきたいということ、それから４０人学級で、どうしても課題が大き過ぎるという学校園につきましては、大阪府の場合は、３５人から４０人の間の学級になる学校園においては、大阪府と八尾市で協議した上で、もう１クラスふやして、３５人程度の学級にしてもよいというふうな規定の変更がございまして、本市といたしましてもこれを最大限活用させていただいております。 　平成１４年度におきましては、５つの学校でこの制度を活用して、４０人ぎりぎりになるところをもう１クラスふやして、３５人前後でいかしていただいているという形で、財政の厳しい折でございますけれども、今ある制度を最大限活用しながら、よりきめ細やかな事業を展開していきたいというふうに考えております。 ○委員長（林洋雄） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　今ある制度を最大限利用しながら、それでも今、少人数に向かって進んでおられるということは、それはやはり少人数学級が必要だというふうに考えておられるからだと、私は理解します。 　先ほどＯＥＣＤの例をとって説明されたんですけどね。それやったら、第１回目の質問のときに、アメリカと日本を数学で比較をされた、この新聞の調査結果は、一体何を意味するのか、私は説明していただきたいなと思います。 　ただ、今は、少人数学級の方がいいというのは、どういうことをおっしゃったとしても、行政全体もそういう流れにいっているし、何とかやらなあかんという、そういう状況に今あるんだということは、先ほどの答弁からも何となく感じることができるんですね。 　先ほど最大限の努力をして、５つの学校園で３５人学級の追求をされているとおっしゃるんですが、例えば今、３８人から４０人のクラスを持っている学校が、平成１４年に２５校、９９学級あるんですね。だから、５つの学校が３５人学級になったとしても、まだまだ残りの９４学級は、言ってみれば３８人から４０人で授業していると。そんな中で、どういう状況が起きているかといいますと、現場の先生方が一番よく御存じなんですが、授業参観をした場合でも、もう教室の中に親御さんが入り切れないぐらい、もういっぱいになるという状況があったり、あと４０人近くも子どもたちがいたら、机間観察ができないという話をよくお聞きするんです。机間観察というのは、子どもと先生が「授業わかるか」、「うん、わかるよ」というコミュニケーションを取れたり、子どもが何かにつまずいて、わからへん、どうしようと思うときに、先生が来たときに、パッと「先生」というて袖をつかむ、本当に重要な役割を果たすものだと思うんです。それすらもかなり難しいという状況なんですね。ですので、やはりこの少人数学級へ今すぐにでも足を踏み出さなくてはいけないのではないかと。 　先ほど、少人数授業をされているとおっしゃいました。ただ、その少人数授業がどれほどまでできているかということも問題あると思うんですね。実際の進捗状況ですよね、ちょっと教えていただきたいなと思うんです。 ○委員長（林洋雄） 　川口課長。 ◎指導課長（川口哲廣） 　まず、最初の方の質問で、アンケートの結果との比較ですけれども、これもアンケートそのものは、要するに、「授業がわかりますか」と、「わかりやすいですか」という質問に対しては、確かに八尾市の場合でも、各学校で行っている授業が「わかりやすく、楽しいですか」という部分については、私が見た範囲では４割から５割程度になっております。しかし、実際にテストをしてみますと、やっぱりいい得点というか、平均点がやっぱり世界と比べて低くないという、そこの部分があろうかと思います。 　我々の課題としましては、楽しくきめ細かな、わかりやすい授業づくりと。今までの詰め込み教育の中で得点だけを絞り出す教育じゃなくて、そういう方向も今後必要かなという意味で、相前後するかと思います。 　それから、少人数授業でございますが、現在、加配の教員につきましては、小学校で３３名、２９校中３３名の小学校の加配教員をいただいております。それから中学校は２５名の加配の教員をいただいております。各学校、１名ないし２名、多いところでは、研究モデル校として３名という形で行っておりまして、その他小学校であればフリーの先生とかを活用していただきながら、例えば算数については、４年、５年、６年については、少人数展開しておられる学校とか、あるいは算数と理科については、高学年になれば、すべて少人数展開していただいている学校とか、やり方はさまざまでございますけれども、そのような形で全市的に取り組んでいるというところでございます。 ○委員長（林洋雄） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　そのアンケート結果について、わかる子が４割やねんけど、テストの点数が高いと。これ、私は非常に今の、やはり日本の教育の大きな矛盾点の１つだなと思います。それをどういうふうに解消していくかというのは、ほんまに一人一人国民課題というか、やはり授業の中でわかる子がもっともっとふえて、テストの点数も上がっていくと、みんながやはりテストしたときに、点数取れるという状況にもっていくことが重要かなというふうに思うんですが。 　その加配ですよね、各学校に大体１人か２人と、多いところでは３人、小学校の場合やったらフリーの先生が入られるということなんですが、ただ、お聞きしていますと、各学校に１人の加配の先生が入ったとして、じゃあ、中学校１年から中学校３年まで、全部の授業を受けている子どもたちが、数学、理科、国語など、いわゆるなかなか勉強するのが大変やなと言われている教科において、すべてこの少人数学級が実現できるかいうたら、余りにもこれ、少ない人数ですよね。それ、すべてのクラスの子どもたちが、すべての教科において少人数の授業が受けれているかどうか、御答弁いただけますでしょうか。 ○委員長（林洋雄） 　南原次長。 ◎学校教育部次長（南原秀計） 　ただいまの御指摘でございますが、この件についても平成１２年、１３年、ともに請願の方が出されまして、それについても、その都度お話なり、あるいは御答弁の方を申し上げているわけでございますが、今、田中委員の方から御指摘のありましたことで、すべての学級で少人数展開ができておるのかというところにつきましては、そういう人的なところがまだまだ不足だというところは、我々もそれは認識しているところでございます。 　それにつきましては、これ、以前にも御答弁を申し上げましたが、学習集団とそれから生活集団ということに分けて、それぞれ少人数の展開をしているところでございます。 　当然、学習集団におきましては、より少ない人数で指導するということが、まず基礎・基本の定着を図るという意味では、非常に大事なことであろうというふうに思っておりますが、本市としても、必ず４０人学級をもとにしながら、展開をしていくということではございませんで、その教科あるいは領域あるいは効果が上がるところにつきましては、当然チームティーチングの教員が入るなどして、少人数指導を展開していく。しかし、４０人あるいは８０人という集団の方が、より効果が上がるというふうな教科・領域等々につきましては、その限りにあらずということで、要は、そういう教科について、あるいは領域について、そういう多種多様な指導方法を展開していくということで、現在、図っているところでございます。 　ですから、本市において少人数学級を必ずしも否定をするものではございませんが、現在の府の制度、国の制度、それから本市の財政状況等々総合的に勘案すれば、現在の国・府への要望に頼らざるを得ないというのが現状かというふうに思っております。 ○委員長（林洋雄） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　先ほどおっしゃられた少人数授業、例えば大きな人数でやった方がいいんやったら、その生活集団は大きい人数でできるん違うかというふうなことやと思うんですけどね。 　ただ、実際、少人数の学習、少人数授業がどれだけできているかということを、ある中学校でお聞きしますと、「そら、中学校２年の理科の授業だけやで」とか、こういうふうな実態になっているんですよ。中学２年生の子たちの理科の時間しか、その少人数授業が結局は実現してないと。 　私、先ほど生活集団や授業や、どうのこうのと、いろんなことをおっしゃられたんですけど、これ、結局、今の制度を活用しているだけの中でやろうとするから、こういう限界が生まれるんじゃないんですか。やはり自治体として、少人数学級やるんだと、はっきりとした意思表示をトップが示して、踏み出していくことが、すべての子どもたちにきめ細かな教育を保障していく、最大のかなめになっていくんじゃないんですか。私はそう思うんです。やはりここで私は、自治体の指導性というか、リーダーシップ性とか、トップの判断１つやと思います。 　例えば、これは９月議会の中でも出てた内容なんですけど、自治体独自で、市独自で埼玉県の志木市でしたっけ。もう市長さんが決断をされたんです。子どもにとって、学校というのは人生にたった一度きりの重要な場所だと。このときにできるだけきめ細やかな教育、すばらしい環境を用意してあげたいと。その決断で、もちろん県には要望上げてはったんですけど、県に要望上げてもでけへんかったら、わし、自分でやるいうて、結局もう施行されはりましてね。やはりそこで子どもたちをいかに大事にするかという姿勢が私はあらわれているんじゃないかなと思います。 　そういう意味では、やはり今の制度を活用しているだけでは、不十分というか、子どもにとっての責任を地方自治体として、教育行政を行う者として果たせていないと私は考えます。 　それと、先ほど加配の問題が出たんですけど、例えば今、加配の教員が一番たくさんついている学校、その学校の具体名をちょっと上げていただけますでしょうか。 ○委員長（林洋雄） 　萩原課長。 ◎教職員課長（萩原省三） 　加配につきましては、さまざまな種目でいろいろな加配がついておりまして、１４年度に至りましては、いわゆる旧の同和４校を中心に、一定加配がたくさんついておるような状況でございます。 　ただ、総数で、ことしにつきましても、昨年度よりも、１３年度は小・中あわせまして８１名、今年度は１３０名ということで、約４５名、全体で府の方から増をいただいておる、そういうふうな状況でございます。 ○委員長（林洋雄） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　その平成１４年に、旧同和４校中心にかなり多くの加配がついているということなんですが、これ、例えば、一番加配が少ない学校とそれから旧同和４校の学校、ここについての加配の教員の数の一番大きな差といえば、一体何倍になるか、ちょっと答えていただけますでしょうか。 ○委員長（林洋雄） 　萩原課長。 ◎教職員課長（萩原省三） 　申しわけございません。個々にそれぞれ目的に応じた加配の配分という形になっておりますので、今、最大、最小の数というのが、ちょっとすぐに表では見れない状況でございますので、すぐ調べて計算させていただきます。 ○委員長（林洋雄） 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　わかりました。 　ただ、数字が出るまでもなく、なぜここに４校中心についているんだろうと。普通ならば、加配というのは、やっぱりその教育条件が非常に困難であったりとか、何か目的に応じてつくはずなんですよね。それがなぜここなんだろうと、私が先ほど取り上げた青少年センターと青少年会館の問題、言いましたよね。ここでもまたありますやんか、この特別扱いが。 　今、八尾市全域で子どもたちが大変な状況というのは、はっきりしてますよね。全国的ですわ、全国的に大変だと、その中の八尾市も全体的に大変なんは当たり前ですわ。その中で、なぜここだけが、また特別扱いをしているんやと、これ、こんなやり方してたら、子どもたちにとってどう説明するんですか。みんな先生、求めてるんですよ。どうしてほかの学校にもきちんと加配をつけないんですか。余りにもこれ、おかし過ぎます。 　私は、先ほど少人数学級に一刻も早く踏み出すことが、八尾市の責任だと言いましたが、こういうおかしなことも改めて、すべての学校できちんと加配をつけて、少なくともすべての学校できちんとできるようにやっていくことが、八尾市の責任じゃないかと。そういう点で言いますと、余りにもおかしなやり方は納得がいきません。 　これで質問を終わらせていただきます。 ○委員長（林洋雄） 　他にありませんか。 　長野委員。 ◆委員（長野昌海） 　引き続き質問させていただきます。決算書１５４ページ、少子化対策費、留守家庭児童会の件でございますが、この事業で１９９８万円というクーラー設置という形でやっておりますが、留守家庭児童会が何カ所あって、クーラー設置、これで全部いけてるのかどうか。この辺についてお答えください。 ○委員長（林洋雄） 　浜野課長。 ◎青少年課長（浜野進） 　少子化対策臨時特別交付金によります留守家庭児童会のクーラー設置の工事でございますけれども、工事の方は平成１２年並びに１３年度、２カ年にわたりまして２８カ所の留守家庭児童会の中で２６カ所の工事を済ませております。 ○委員長（林洋雄） 　長野委員。 ◆委員（長野昌海） 　全部で２６カ所、今回の１４カ所で全箇所にクーラー設置されたということでございます。先ほどから施設のことを聞いてるわけですが、やはり一般教室でそしたら空調設備について、これも特色ある、そういう教育をやっていく上で、必要じゃないかと。今後、国の方もこういう方向で空調設備を一般教室についても設置していくという、そういう流れは出ると思うんですけれども、片や留守家庭児童会ではクーラー設置されている。もちろん夏休みも児童が来るわけですので、社会教育ではそれはできている。学校教育の一般教室の方はまだ空調設備がまだであると、この辺の不公平があると思うんです。この辺についての考えをお示し願いたいと思います。 ○委員長（林洋雄）
   　橋本課長。 ◎施設課長（橋本衛） 　委員の不公平ではないかということでの御質問なんですが、私たち施設を管理する者として、すべての教室に国が今年度、一定の方針を出して、１０カ年計画のもと、普通教室にもクーラーをつけなさいということで、一定の方針が決まっております。非常に私たちとしてもありがたい考え方であろうかという判断をしておりますが、その前に私たちは、今までどういう部分に力を入れてきたかということにつきましても、一定御理解を願いたいと思います。 　まずは、近年、重点的にやっておりましたコンピューター室への空調化並びに昨年までの夏休みの形態とは違う、教職員の職員室あるいはそういう管理諸室への空調化の要望が従前から出ておりまして、非常に学校へ出勤しながらの研修が非常に過酷な状態であるということも聞いております。そういう面におきましても、まずは職員室等の空調化整備、並びにそれが終わり次第、図書室、中学校を先行しながら図書室ということで、順次優先順位をつけながら、学校の空調設備の整備を図っていきたいというのが、現段階での考え方でございます。 ○委員長（林洋雄） 　長野委員。 ◆委員（長野昌海） 　私は、一般教室の空調設備について、今順次優先順位でやっているということはわかってるわけなんですよ。教師の方も夏休み出てこられる時間が多いということでやっているというのは、これはもうわかっているわけなんです。今、私の質問は、一般教室の空調化、国がそういう方向でいくということについて、年度計画なり、どういう姿勢で臨まれるんですか、こういう質問なんです。それについて答えがないじゃないですか。 ○委員長（林洋雄） 　橋本課長。 ◎施設課長（橋本衛） 　私どもとしましては、当然その国の施策の中での補助金なり、大いに活用しながら進めていきたいとは思っております。小学校であったら、当然低学年の方の方が体力もないでしょうし、学校の勉強の関係から言えば、やはり学力、進学の関係もあります、中学生の関係もございます。そういうのはまた精査しながら、優先順位は当然つけなければ、一挙にはできない問題だと思っておりますので、一定の判断は順次必要であろうかと思っております。 ○委員長（林洋雄） 　長野委員。 ◆委員（長野昌海） 　ですから、年度計画立てて、国が予算下りてから体制を組むんでは遅いんじゃないですかと、こう言ってるんですよ。優先順位はわかりますけれども、こういうことも視野に入れて、今から計画を練らないかんと、こういうような思いなんです。 　それから、部長、ちょっとその辺についての答弁、お願いいたします。 ○委員長（林洋雄） 　林教育次長。 ◎教育次長兼教育総務部長（林本明） 　ただいま国の方では、そういう空調の設置を小学校等にも広げていきたいという、これはまだ国の段階での予算化をするに当たっての要望を出されておるところでございまして、また各都道府県にもこれらの実施に当たっての調査をかけておられる段階でございます。もちろん我々もこの動きに対応いたしまして、どういうふうな方向でいくべきか、また現在進めております空調設備の設置の方向ともあわせまして、種々いろいろ検討はさせていただきたいというふうには思っております。よろしくお願いします。 ○委員長（林洋雄） 　長野委員。 ◆委員（長野昌海） 　その辺については、よろしくお願いしたいと思います。 　先ほどフェンスの件も言いましたけれども、学校施設について、続いてですが、学校トイレの改修もこれ、必要なことです。また、緑化推進も大事なことです。先ほど言いました空調設備、こういったことも計画を立てて、一遍に全部できないわけですから、それは計画を立てて整備をしていただきたいと思います。 　１点だけ、今現在、学校については機械化警備やって、夜間は人がいないわけですけれども、建物本体に入れば、これはわかるわけなんですけれども、塀を乗り越えて、夜間、校庭で騒いだり、こういった苦情があるんですが、コンクリート塀の上にセンサーつけて回るとか、そういう防犯上の対策、この辺については、そんなに予算要らないと思うので、そういう苦情のあったところについて、そういうセンサーを完備して、そしてくるくる回るという形の、そういうものの設置はできないのかどうか。この辺について考えをお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　橋本課長。 ◎施設課長（橋本衛） 　警備会社に基づきます警備の設置といいますのが、学校によりまして非常に落ち着いておる学校、あるいは地域によりまして、そういう委員が今おっしゃってましたように、学校内で遊ぶ、あるいは一定のところに潜むということがございます。それにつきましては、教育委員会施設課の方で、別な機器として、一般の感知器というんですか、人体の動きをとらえる感知器を用いまして、スポット的にライトを照らす、警備してますよというような形での機器を設置しておる学校が数校ございます。これにつきましても、一たん落ち着きましたら、またそこへつけっぱなしということにまりますと、またむだになりますので、そういう事犯の起こり得る部分、あるいは学校から、こういうところへよく空き缶があるんだとか、たばこの吸殻があるんだとか、花火がされるんだとかいう情報のもとに、それを移設しながら、順次対応しておるのが実態でございます。 ○委員長（林洋雄） 　長野委員。 ◆委員（長野昌海） 　敏感に反応して、そういう対応をお願いしたいと思います。現に苦情が出てますのでね、そういったことについては、そういう対応がいけるわけですから、そういう設備を持っているわけですから、やっていただきたいと思います。 　次に、図書館行政についてお伺いさせてもらいます。 　３館体制でずっとやってきてるわけなんですが、これは市長も決意を述べられておりますが、２８万都市として、この３館体制のままでいいのか、何館体制がいいのか。それと中央図書館の建設予定について、どうも原課だけではなかなか進まない、こういう現状でございますので、助役の方に答弁を求めたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　岩崎助役。 ◎助役（岩崎健二） 　従前から図書館の充実については要望も受けております。また御意見もいただいておるわけでございますが、先ほどから議論がありますように、教育予算だけでも１００億円超えておるという中で、今の財政の状況から言いますと、非常に厳しいわけでございますが、市としてはやはり中央図書館という形の中で、何としても市長の思いとしても、建設をしていきたいという気持ちは持ってございますので、その我々が考えております、過日も言うておりました公有財産の有効利用の中で、どの場所がいいのかと、こういったことも総合的に検討しながら、庁内方向としては、建設ということで検討してまいりたいと、こういうふうに思っております。 　全体としては、中央図書館をまちながら、今現在、八尾、山本、志紀にあるわけですけれども、さらにその辺が、何館がいいのかということにつきましては、市民会議等もございますので、その中で十分検討して、結論を出してまいりたいと、こういうふうに思っております。 ○委員長（林洋雄） 　長野委員。 ◆委員（長野昌海） 　立ち上げして、図書館サービス検討委員会は答申をいただいているわけなんですね。そこから、これは１３年度予算で執行しているわけです。次の段階として、全庁的に立ち上げて、一定の方向を出していただきたいと、このように思います。 　次に、学校給食についてお尋ねいたします。決算書１７７ページ。事務事業説明書で４１３ページに御報告をいただいております。 　学校給食調理業務の民間委託化を進め、本年度、１３年度が６校、桂小学校、曙川東小学校、南高安小学校、養護学校、東山本小学校、南山本小学校、この６校について１３年度は業務委託をされたという、こういう御報告があります。 　これで、一覧表を見ますと、全部で１７校の調理委託をされたわけでございます。これは、民間に調理委託するときに、いろいろ論議があったわけなんですね。その中で、これだけの予算をかけて、学校給食の調理の民間委託をやれたわけです。この効果というんですか、当初はいろんなことを言われておりました。子どもたちの安全が危ない、健康が犠牲になると、こういった論議もあったわけでございますが、教育委員会は責任を持って、この民間委託をやって、今現在、これだけの、１７校となりました。この効果について、わかりやすく説明をしていただきたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　藤井課長。 ◎保健給食課長（藤井茂） 　民間委託いたしました効果につきましては、いろんな切り口ございますが、まず、私ども今手元で一定の効果として、１つの見方でございますが、財政的な面、これにつきまして、平成９年度から民間委託をしたわけでございますが、平成８年度に行っておりました調理業務にかかる人件費、これが９億０３７５万３０００円かかっておりました。それが平成１３年度では、民間委託をいたしましたことによって、合計で７億６６８６万７０００円というような形で、財政的な効果といたしましては、一定目標を達成しているのではないかなというように考えております。 ○委員長（林洋雄） 　長野委員。 ◆委員（長野昌海） 　そこで、財政的な面、今答弁いただいたわけですが、子どもたちの安全、健康が犠牲になっているのかどうか。それから十分子どもたちの教育として、学校給食が機能しているのかどうか。その中身の方もお答え願いたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　藤井課長。 ◎保健給食課長（藤井茂） 　この事業を始めますときに、民間委託ということだけではなしに、給食関係の整備、また各学校の単独校化、また給食内容の向上、また給食指導の充実を図るというようなこと、また家庭や地域との連携を図るというような施策を同時に立てまして、そういう形の中でセンター校の単独校化は本年３月で完結させていただきました。 　また、給食関係の整備につきましても、食器具、ポリプロピレンの食器具から強化磁器食器にと、また多目的ルーム、ランチルームの整備も図らせていただきました。また、米飯給食の推進並びに独立献立とか、またアレルギー児童に対する除去食等の実施など、さまざまな施策を実施してきたわけでございます。 　一定、民間委託に対しましては、順調に推移しているものと、そのように確信しております。 ○委員長（林洋雄） 　食の安全確保はどうですか。 ◎保健給食課長（藤井茂） 　食の安全確保につきましても、これにつきましては、従来のとおり、八尾市、これは民間業者に委託することなく、八尾市で責任を持って購入するというような形で進めております。 ○委員長（林洋雄） 　長野委員。 ◆委員（長野昌海） 　安全、衛生面、栄養面でも順調に推移していると、こういう答弁だと思いますので、自信持って言うてくださいね。 　それで、いわゆる小学校の学校給食、こういう形で一定の方向性をずっと充実させていってると。この中で、ここでお尋ねしたいんですが、中学校が今現在、ミルク給食という形でやっていらっしゃいます。この中学も給食ということについて、今後、やっぱり出てくると思うのでね。この辺についての考えを聞かせていただきたい。 ○委員長（林洋雄） 　福田次長。 ◎教育総務部次長（福田喜治） 　中学校の完全給食につきましては、全国レベルでは約７０％、大阪府下では約１０.５％という状況でございます。学校給食法の規定もあり、真摯に受けとめて検討すべき課題であるというふうに考えておりますけれども、何分非常に財政負担を伴う事業でございますので、今後、十分検討すべき問題であろうというふうに考えております。 ○委員長（林洋雄） 　長野委員。 ◆委員（長野昌海） 　財政的に厳しいのはわかるんですよね。やっぱり女性の社会進出にあわせて、中学校での学校給食、これは本格的にどうなんだということを検討してもらいたい。そしてそのために、やはり昼食がとれない中学生がいてるという、こういう中で、現在、給品部からパンを購入したりとか、あるわけですけれども、おにぎりを朝予約して、またその数をやるとか、中学給食はこれから検討していただく。その前提として、給品部の充実、この辺についてやっぱりお昼ごはん抜くという生徒がおるわけですから、この辺についてパンが売り切れているとか、そういうこの辺の充実ですね、どう考えていらっしゃるのか、お聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　南原次長。 ◎学校教育部次長（南原秀計） 　給品部につきましては、中学校で設置をしている学校もございますけれども、設置をしていないという学校もございます。ただいま委員の方から御指摘ありましたように、やっぱり健康の第一は食からということがございますので、中学校でもできるだけ栄養バランスのとれる給食をということで、お弁当を持ってこれないという子どもも若干おるというのは現状でございます。その子どもたちにということで、給品部のあるところにつきましては、できるだけそういう菓子パンではなくて、栄養価の高いパンの購入、それがおむすびというところは、まだ今、そこまでは進んでおりません。 　それともう１つは、それぞれの担任の先生なり、あるいは保健室の先生方が十分その辺配慮をしていただいて、担任が買い与えるとかいうふうなところもございますが、その辺も含めまして、今委員御指摘のあったことを学校教育の給食としてのとらえ方もその中で反映をさせていきたいなというふうに思っております。 ○委員長（林洋雄） 　長野委員。 ◆委員（長野昌海） 　今、次長の方から答弁ありましたが、本当に給品部のないところもあるということですので、その実態について、給品部のないところ、生徒たちでそういう人がどれだけいてるかとか、その辺の実態調査もあわせて給品部の充実を要望したいと思います。 　それと、これは以前、指摘させていただいたこともあるわけですが、学校の校庭の中に教師が車を駐車するという、こういう問題について、学校は駐車場じゃないわけなんですけども、急用で行かないかん車もあるかもわかりません。来客用の駐車場もいるかもわかりません。この辺について、実態を調べていただいて、学校が駐車場になってないかどうか、先生の車の。この辺について実態を教えていただきたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　萩原課長。 ◎教職員課長（萩原省三） 　昨年度、議員さんから御指摘もありまして、一定、昨年の９月に一斉調査させてもらった数字になるわけですけれども、市立の学校園全体で、自家用自動車通勤者が、約４０％弱という数字になっております。今年度は、まだ調査をいたしておりませんが、府の方から自動車通勤の自粛の通知文、それから安全確保の通知等も来ておりますので、その都度、学校に安全確保及び車の自粛ということで、何回かこの間、通知してまいりました。そういうふうな状況でございます。 ○委員長（林洋雄） 　長野委員。 ◆委員（長野昌海） 　４０％ですか。やっぱり学校敷地内で先生がバックをしたときに、生徒をひくという事故があるわけなんですよね。やはり小学校の低学年の子なんかは、もうどういう動きをするかわからない。また車の後ろに隠れているかもわからない。そういう状況を学校園内でこういう事故があればあかんわけで、そういう通達を出してるわけでしょう。これを自粛してくださいと、それだけでいいんですか。学校の先生方の問題じゃないですか。いかんもんやったらいかん、はっきり指導すべきやと思うんですけどね。その辺について、どうしても車で学校に来なければいけない。通勤しなければいけない、こういう場合はまた対応を考えられないですか。この辺について、事故が起こってからでは、もう遅いと思いますのでね、この辺についてもう一度改めて見解を聞かせていただきたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　南原次長。
   ◎学校教育部次長（南原秀計） 　委員御指摘のとおり、学校というところは、子どもたちにとりまして安全で安心して通える場所ということが第一義的に考えなければいけないというふうなことは、我々も常々認識をしているところでございます。 　当然、そういう教職員の自家用車による通勤というところは、府の方からの通知もございますので、それをさらに徹底していくということと、やっぱり生徒指導上で、どうしても車が要るという場合もございますので、それが最小限になるように、それぞれの学校で指導していただいているところですけれども、さらに加えてそういう自粛についての方向性を強めてまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（林洋雄） 　長野委員。 ◆委員（長野昌海） 　去年の９月からでしょう。ですから、さらに徹底するじゃなしに、八尾市教育委員会としてきちっとした姿勢、これを徹底していただきたい。これは強く要望します。これ、また半年して、やっぱり４０％ですと、こんなことやったらあかんわけでしょう。この辺については、毅然たる態度で、先生方と本当に話し合って、生徒の、また児童の教育する立場なんですよ。だから、こういったことのないように取り組みを強く要望しておきます。 ○委員長（林洋雄） 　他にありませんか。 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　先ほど田中委員のやりとりの中で、ちょっと二、三気になったことがありますので、お聞かせいただきたいと思います。 　まず、子どもの教育の問題なんですが、日本の子どもたちは、よく勉強ができて、５５７ポイントですか、こういうふうにおっしゃいました。その一方では、小枝委員の新聞のアンケート結果を聞きました。なぜこういうことが出るのかなというふうに思いましたら、日本の子どもたちは詰め込み教育、競争教育を強いられているということが、一時期日本に勧告が出ましたね。だから、先ほどおっしゃったように、楽しくきめ細かな、わかりやすい教育を今後進めようというふうにおっしゃったんだと思いますが、この勉強がおもしろくないと言うてる子どもがね、よくわかっている子どもはたくさんいるけども、おもしろくないと言ってる子もたくさんいてるというのが、日本の教育の特徴だと思います。 　先ほど、算数、国語、理科については、少人数学級という形で授業をしてるというふうに、いいという形の御報告やったと思いますが、一方では、特別にできる子だけを選別して教育をする、習熟度選別教育につながっていく可能性も、私はあると思います。 　子どもたちは、やっぱり小枝委員がおっしゃったように、全部できてうれしかったと、また先生の一声があって、また頑張ろうと、そういう中で学ぶ喜びを身につけていく。これが私、教育だと思いますね。 　どの子もやっぱり伸びる能力というのはあります。環境によって、それが伸ばされるか、阻害されるか。これ阻害されたら、大人の責任であると思いますし、教育であれば学校、教育委員会が条件整備では十分できてないところに責任が問われるのではないかと思いますので、この点はぜひ強く要求して、少人数学級を早く全校で、それでもう本当にわからないなというような子どもを集めてこそ、特別の教育を余分にするというような、きめ細かい配慮こそ必要かなというふうに思います。 　それから、青少年センターと青少年会館の耐震の問題、老朽化の問題が出ました。御答弁は、センターよりも会館の方が傷んでいるということで、建設年度に関係ないとおっしゃいましたので、傷んでいれば、より早く修繕していくのは当然のことです。しかし、学校全体の耐震診断のところで、これ、私聞き間違いかと思いましたけども、池田議員が質問したときの答弁を引用されていましたが、５０年かかるというふうなこと、田中委員が言われました。それに対して、教育委員会からは反論がありませんでした。全部しようとすれば１０００億円のお金がかかるということで終わったんですけどね。５０年かかったら、子どもたちが６０歳になる子もあるわけでしょう。いつ地震が起こるかわからない、万全の対応をしておこうとすれば、建設はともかくとして、まず耐震診断を一斉にやるべきだと私は思うんですが、その点はいかがでしょうか。 ○委員長（林洋雄） 　橋本課長。 ◎施設課長（橋本衛） 　確かにそういう金額も出ておりますし、５０年という経過も、先ほども私もちょっと言いましたように、１年１つずつ建てかえても、何年かかるだろうかという予測をしても、今現在、北山本小学校、ほとんどの校舎を建てかえるのに、現実に使っておりますので、学校運営上の中で建てかえておるという、非常に制約された中で改築等を行っておるという状況の中で、１校で５年経過しておるということもございます。そういう面からすれば、そういう数字が出たのかなということだと思うんですけれども。 　それと、今後の耐震診断につきましては、私ども２次診断という形になりますと、非常に金額的に大きな財政負担がかかるということ。まず、それを早くやっても、それから数年たつと、それでいいのかという、現時点での改修計画と時間的なギャップが出てくるということも含めて、設計図書及び現地の簡易な１次診断という手法もございますので、そういうものに今後とも力を入れながら、全体としてやり遂げていく方法はないかなということも検討しております。 　現状としては、一度にやるということになりましたら、一度に改修ができるのかという部分も含めて、１次診断の考え方をもって、今後とも検討していきたいと思っております。以上でございます。 ○委員長（林洋雄） 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　５０年の話で、そういう数字が出たのかなと思うと、何か悠長な話ですね。 　１次診断の方法でとかいうふうにおっしゃいましたけどね。安心ならばよろしいですよ。でも、診断した結果、早急に建てかえなければならないというのが、何年か後の診断のときにわかって、それが先ほどおっしゃってましたような東南海地震とか、何とか地震とかいうのが起きて、間に合わなかったら、どう責任とられるんでしょうか、お聞かせください。 ○委員長（林洋雄） 　橋本課長。 ◎施設課長（橋本衛） 　究極の御質問だと思うんですけれども、非常に行政としての責任が実際、それで果たし得るのかという言葉の裏返しだと思うんですけれども、決して責任放棄をしておるわけでもございません。一定の実施計画上にのせながら、着実に私どもとしては進めていきたいと。たまたまいつ起こるかもわからないという、片一方での論議もございますので、その辺、私どもとしてはつらい部分もございます。 　ですから、先ほど、一番最初に私、答弁させていただきました。とにかく子どもたちの安全は、私たちでは守りたいんだというところでの気持ちと現状とのギャップが、余りにもあり過ぎるという部分で、お答えせざるを得んのじゃないかなと。今、お答えしている私自身、この瞬間も非常にジレンマを感じております。よろしく御理解賜りますようにお願い申し上げます。 ○委員長（林洋雄） 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　担当の方のジレンマを理解せいとおっしゃいますけどね。もし私が子どもを学校に行かせてたら、理解できません。危険なところへ子どもは通っているんですよ、毎日。そういうこともあるかもわからないわけなんですね。だから、やっぱり安心できるように、最大限やっぱり努力をするというのが、やるべき態度だというふうに思います。 　ちょっと記憶が間違っているかもわかりませんが、国はたしか学校について、１０年計画でやれというふうな、いわゆる予算をつけるような方針を出されたように思うんですが、いかがでしょうか。 ○委員長（林洋雄） 　橋本課長。 ◎施設課長（橋本衛） 　国が１０年以内にしろという部分については、先ほどのクーラーとも絡んだ部分だと思うんですけれども、非常に国の方も国会の方で鋭く追求されておる部分もございます。昨今、非常に学校関係、早くしろということで、どうするんだということで、各自治体の方にも非常に状況報告等、多彩な報告が求められております。私たちもそれに基づきまして、一定の国の方針に基づく中で、できるかどうかということも含めて、財政当局とも調整をしている中で、返答させていただいているのが現状でございます。 ○委員長（林洋雄） 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　トイレについても、クーラーについても、国はどんどんと予算つけてやるような方針を出されたと思いますので、ぜひ最大限の努力を、ほかのとこはちょっと置いてでも、ここは先というふうなことでやっていただきたいと、安全を守るためにお願いします。 　それから、青少年会館と青少年センターのことなんですが、どちらも青少年の健全育成の場としてあると思います。何度も同じこと言うてるようですが、条例を見ますと、「八尾市立青少年センターは、本市青少年に学習と憩いの場を与え、青少年活動を助長し、その健全な育成を図ることを目的とする。」青少年会館の目的は、「会館は基本的人権尊重の精神に基づき、青少年の健全育成と人権意識の高揚を図るとともに、自主的、民主的な諸活動を推進し、本市青少年児童活動の健全な発展向上に資することを目的とする。」ちょっと表現は違いますけども、いずれにしても青少年の健全な育成を図るために、名前は違ってもセンター、会館ともあるわけですね。 　その３つの会館で、先ほどの決算報告の中で、両方の青少年会館に１４名の職員を配置していますと、青少年センターは光熱水費とそれから警備と清掃費というふうにおっしゃいました。なぜ青少年の健全育成を助長する活動の場が、こういうふうな条件の違いがあるのでしょうか、お答えください。 ○委員長（林洋雄） 　浜野課長。 ◎青少年課長（浜野進） 　委員御指摘の青少年センターの運営の中身についてでございますけれども、青少年センターにつきましては、昭和４２年に設置され、自主的な青少年の学習活動並びに講座活動、そういったものを行うために設置されております。 　現在の青少年センターの運営の方法につきましては、私どもの方の青少年課が中心になりまして、両青少年会館並びに生涯学習推進室、市民スポーツ課などのそれぞれのスタッフから協力を得まして、夏休み並びに春休みにそちらの方の講座を開催するという方法をとっております。 　委員御指摘のように、確かに館の方に常駐する職員がいないではないかということでございますけれども、施設の管理運営の方法が、いわゆる本庁に非常に近いところにございますので、我々職員がそちらに出向いていっておるという方法を現在とっております。 ○委員長（林洋雄） 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　本庁に近いところにあるから出向いてというのは、毎日そしたら、どなたかが行ってらっしゃるということでしょうか。 ○委員長（林洋雄） 　浜野課長。 ◎青少年課長（浜野進） 　現在、青少年センターでの講座等の運営は、季節的に確かに限られております。主に夏、春等３期の学校の休業日を中心といたしまして、講座等の運営を行っておるという状況です。 　平成１３年度の講座等の中身におきましては、１９０人程度の参加を見ております。本年度は、さらに工夫して、それの倍以上の参加者を得ておるという状況になっております。 　確かに毎日そちらの方に職員が出向いておるわけではございませんけれども、中には、いわゆるキッズルームというのがありまして、青少年の情報交流のルームを設けておりますので、職員も出向いていることもありますけれども、講座のために出向いておると、毎日出向いておるということではございません。以上です。 ○委員長（林洋雄） 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　この青少年センターは、季節的な講座をするためのセンターではありませんね。 ○委員長（林洋雄） 　浜野課長。 ◎青少年課長（浜野進） 　現在の施設の利用状況から見まして、いわゆるセンターの１階部分の利用におきましては、主に会議室で使われる率が非常に高くなっております。利用状況から見ますと、約半分が職員の、または行政での会議の中身になっておりまして、あと過半が社会教育団体等の会議、それから講座、自主活動等、その利用になっております。 　また、学習室におきましては、ほぼ部屋の大体半数以上は、生徒で自主学習の活用等で埋まっておるというような内容になっております。 ○委員長（林洋雄） 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　自主活動とか、それから職員の研修とか会議、あるいは社会教育関係の会議、研修などに使っているということなんですが、本来の目的は違いますね。だから、その目的を逸脱したというか、拡大して利用されているということは、青少年が活動しないから、利用しないから、そういう状況になっているということになるかもわかりませんけどね。職員がだれもいない、そこへただ部屋があるだけというところに、そしたら毎日子どもたちが集まってこれますでしょうか。どうでしょう。 ○委員長（林洋雄） 　浜野課長。 ◎青少年課長（浜野進） 　委員御指摘のように、部屋の中身から見ましたら、部屋中心の施設になっておると。これは確かに否めないわけでございます。 　子どもたちの、いわゆる健全な育成を図っていくという目的の中で、単に机の上で講座をするということでは、なかなか子どもも集まらないという事実もございます。そういった意味では、施設等に工作をするような部屋とか、それから料理をするような部屋とか、それから音楽活動をするような部屋とか、そういったような多種多様な複合施設が必要になって、それがいわゆる青少年の健全育成を図っていくための総合的な教育施設になるんではないかなというふうに考えます。 　そういう意味では、先ほどの御質問等にも関連するわけでございますけれども、総合的な教育施設のありようを検討していかなければならないのではないかというふうには考えております。 ○委員長（林洋雄） 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　私、ことしの夏に、生涯学習センター「かがやき」に行きました。そこでは、特別に子どもたちに向けた、ボランティアの方の御協力もあったらしいんですが、いろんな教室を夏休みにされて、子どもは大変喜んで通っているようでした。そのちょっと前には、あそこのロビーのところ、子どもが走り回って困るという苦情をいろんな方から聞いたので、ちょっと話をしましたら、実はこういう計画があるんですよというふうに担当職員の方からお聞きしましてね。そういうちょっとしたことであっても、子どもたちはやっぱり生き生きとした活動ができるわけですね。 　せっかく青少年センターという建物が、老朽化してても安全とおっしゃったんですから、安全な、いい場所に建物があるんですからね。それを活用しない法はないと思うんです。一方で、１４名の指導の方がいらっしゃるならば、その人たちの配置を変えてでも、常駐した人を置く。そして一日も早く子どもたちがそこで活用できるようにするというのがね、予算は別にふやさなくてもできることだと思います。 　それと、常駐してなかったら、学習室でもし何か事故が起こったときに、対応、だれがするのか。だれが責任を持つんですか。そのこともあわせてお聞かせください。 ○委員長（林洋雄） 　浜野課長。 ◎青少年課長（浜野進） 　現在のところ、青少年センターの管理につきましては、私どもの方からシルバー人材センターの方にお願いしまして、常駐の管理人をお願いしておるところでございます。 　いわゆる時間経過のセンターの管理、それから駐車場の管理、それから先ほど申されましたように、学習室等で、例えば、報告は聞いておりませんけれども、けんかとか、そういうようなものがあった場合、センターの方から、いわゆる管理センターの方から私どもの方へ連絡をいただくというような形をとっております。現に、子ども同士が学習室の中で話していて、他の生徒の迷惑にかかるというようなこと等々で連絡が入って、職員が出向いて注意をするといったようなことも現実に行っておるということでございます。 ○委員長（林洋雄） 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　シルバーセンターの方はだめだというと、ちょっと失礼なんかもわかりませんけれども、子どもたちの健全育成をより一層進めるためにいてる方というのは、やっぱりそういう知識を持って、子どもたちと接することができる人でないと、私はだめだと思います。 　それで、いざというときにどこかに連絡をして、だれかが走ってくるとか、救急車呼ぶとか、そういう対応はできましても、やっぱり子どもたちは、適切な指導のもとに、友達と触れ合いながら、育っていくという、その発達を保障する場でも、青少年センターはあると思いますので、同じ青少年の育成を図る場としての扱いが余りにも違い、これはだれが考えても、首を傾げ、納得できないものだと思います。 　予算つかなくても、早急に子どもたちのためにやれることをやってください。人員配置を変えることだけでも、あすからでも、その気になればやれるんじゃないでしょうか。
   ○委員長（林洋雄） 　他にありませんか。 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　午前中に読売新聞の議論をさせていただきましてね。午後にそうではなしに、日本の高校生は世界一やというお話がありました。その乖離はどこにあるねんということですが、私はよう考えてみたら、やっぱりまだ、子どもに教師集団が救われている面があるんやないかと。わからんけども、おもしろないけども、やるという気持ちがまだあるんやないかと。だから、もちろん入試の問題もあるでしょうし、いろいろ制度的な問題もありますけれども、そこのところにいつまでも甘えておったのでは、これが崩れると、まさに５００点どころか、３００点も一遍に下がってしまう可能性があるんやないかと、私はこういうふうに思うんですが、これはちょっとうがち過ぎですか、この感覚は。どう思いますか。 ○委員長（林洋雄） 　川口課長。 ◎指導課長（川口哲廣） 　そこら辺の部分は、いろいろな研究されている方からも指摘していただいているところでございまして、新教育課程の中で、これまでの詰め込み教育、画一的な教育の弱点を克服しながら、基礎・基本、読み書き計算なども含めまして、そこの一番大切な部分を徹底的にすることによって、学習のおもしろさ、授業のおもしろさに導くと、こういう部分が本来の意味の指導方法の工夫・改善かなというふうに考えております。 　今後、これまでの子どもたちの、もとから持っている日本の子どもたちの力に、どちらかというと甘えておったという教育の部分の御指摘でございますが、そういうことのないように、今後、研修等もその辺、進めていきたいというふうに考えております。 ○委員長（林洋雄） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　もうこれも１５年か２０年ぐらい前に、八尾の菊花ライオンズ主催で、ノーベル賞をとられた筑波大学の先生がお話されました。そのときのことを今、思い出したんですが、日本では、世界的に見て高校生は世界で一番やと、大学に入ると極端に悪くなると、アメリカからぐっと落ちるというのですわ。これは制度的に、もう大学に入ったら、入るのが目的や、勉強するんやなしに、大学に入ったら、もうほんまに麻雀ばっかりとか、そういうことまでおっしゃってましたわ。だから、高校生が今、それが高いというのは、そういう一面もあるんやと。しかし、本当に日本の将来を考えたら、教育の再構築ということは、今、本当に真剣に考えなくてはならんときやないかなと私は思います。 　そして、ただ３０人学級という話がありますが、私は、このことだけがすべてでは決してないと、何でやいうたら、僕らのとき、小学校は５５人ほどおった。中学校でも５０人おったよ。しかし、そんなね、無茶苦茶するような生徒もおらなんだし、先生だって、みんな本当にそんな問題の札付きと言われるような、自信のないような先生おらなんだよ。だんだん、だんだん定数が減ってきて、学校がようけ荒れてきとるという現実があるやないですか。そこはどこやねんというたら、やっぱり悪いけども、言いたくないけども、教師集団のやっぱり教え方の問題とか、そういうところが落ちとるんやないかと、私は過去に申し上げましたわ。 　昔は、師範学校という学校がありましたと。私はこれがよかったん違うかと。ところが戦後、昭和２０年の８月１５日を契機にして、進駐軍によって、そういうものを戦前の日本のええとこも悪いとこも全部ずたずたにして、ええとこを含めてほっちゃったと。それでアメリカ流を植えつけられたと。憲法も、教育基本法もそうですがな。ええものは残して、日本人の悪かったところはやっぱり改革していくということがやっぱりなくてはならんと思いますよ。 　私は、そら４０人より３０人の方がいいとは思います。しかし、逆に言って、たまたま当たった先生が悪かって、４０人やったら、まだちょっと薄まっとったのが、３０人で徹底していかれたら、もっと悪い子どもに育っていくということも考えられるやないですか。現にそういうことも全国的に言われとるでしょう。 　そういう点から考えて、やっぱり子どもが中心言うても、日本の教育は子どもが中心になってませんがな。学校選べますか。先生選べますか。その子どもと親に。いつも言うてるとおり、それはあなたたちで、この学校へ行きなさい、この先生ですよと、だからより以上に教師集団なり、皆さんの責任は重いんです。私はそういうふうに思いますよ。 　この点について、本当に教育の再構築をね、これ、八尾だけでは大変難しいかわからん。しかし、八尾でできるものはもっとあると思う。どういうふうにお考えでしょうか。 ○委員長（林洋雄） 　南原次長。 ◎学校教育部次長（南原秀計） 　御指摘のとおりというふうに思いますが、我々も学校現場におりましたときに、子どもの荒れはとりもなおさず、それを映し出す鏡であるということで、教職員がまず襟を正そうということで、進めてまいったわけでございます。当然、教職員の資質向上ということ、あるいは家庭教育の大事さ、あるいは地域の教育力の向上等々も、子どもたちが健全に成長していくには、これは必要不可欠ではないかなというふうに思っております。 　今、この教育を支えていくさまざまな改革を支援するためには、やはり教職員の資質向上というふうなものが最優先されているというふうな昨今でございますので、本市におきましても今御指摘がございました八尾の子どもたちだけでなしに、日本の子どもたちが次代を担ってくれるわけでございますので、より人間性豊かで、しかもその基礎・基本をきっちりと身につけた、人間として望ましい姿で成長してくれるような教育を八尾市からも発信をしていきたいというふうな決意は持ってございます。 ○委員長（林洋雄） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　具体的に一遍、現場にそういう指示を出していただいて、本当に形があらわれるように取り組んでいただきたいと思います。 　それと、ことしから週休２日になって、ところが私立校の方は、余りそういうことをしてないというふうなことを聞いておりますが、本来、いつもの年よりも私立の方に行ってる子どもの数が多いとか、そういう実態は現実に出てませんか。 ○委員長（林洋雄） 　萩原課長。 ◎教職員課長（萩原省三） 　時期的には、この年度末の進学の結果で出てくるわけでございますが、一応１３年度、１４年度の我々が持っております数値では、１３年度で私学進学者数が１７０人、６.６％、１４年度では１９３人、７.７％ということで、若干増のような状況になっております。 ○委員長（林洋雄） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　最近の新聞等を見ておりますと、この数値は恐らくもっと高くなっていくんやないかと、今本当に厳しい、何とか経済情勢を何とかいうても、親はやっぱり子どものために教育には金出してるわ。もうほとんどやっぱり塾に通わせたり、やってますやんか。そうすると、例えばこういう新聞に結果が出てみたり何かしたら、これはもっともっと高くなってくると思うんです。 　私は昔、これは西野議員さん、小枝、あのときそんな話したなと、何年か前に言うてはったけども、教育クーポン券という話が２０年ほど前ですか、アメリカのフリードマンという博士が提唱されたことがありますが、こういう話はどうですかという議論しましたがね。私は今のままでいくと、そういうことが現実に議論をされるような趨勢になっていくん違うかと。 　それは何や言うたら、やっぱり公教育に対する、義務教育の、いわゆる小・中学校の公に対する不信感が出てくるん違うやろうかと。このままやったらうちの子ども、私立へ行かせた方がええ高等学校、ええ大学に入れるのん違うかと。このままの地域の公立やったらあかんの違うかというふうな形になってくるのん違うかと。 　だから、今こそ、もう一遍原点に返って、私はよく教育委員長にも申し上げたことありますが、昔の寺子屋に返ったらええねんと、本当に。原点に返って再構築図らんことには、これはええ子どもは絶対育ちはせんというふうに申し上げてきましたが、私は今でもその気持ちは変わっておりません。 　やっぱり近代の教育の原点は、やっぱりあの明治維新を乗り切れたのは、寺子屋があったからやと、私はそういうふうに思っております。原点は、あっこにあると、私、こういうふうに考えておりますが、教育長なり、教育委員長、一度私のこの考え方に対して、いや、そんなことはないと言うなら、それはそれで結構ですが、いかがでしょうか。 ○委員長（林洋雄） 　森教育長。 ◎教育長（森卓） 　ただいまの御質問でございますが、我々としましても過去の豊かさ、あるいは寛容さ、自由さ、こういう中からゆとり教育というのを重視してきたわけでございますが、それが果たして今の結果の中で、単純にあってるかどうかというのは、若干変わってきております。そういう中で、先ほど来、基礎・基本の定着というようなことがあるわけでございますが、我々としては、それは反復をしていく、その授業で習ったことをさらに重ねて学んでいくと、こういうことかと思います。そういう中で、ことし学校園週５日制が実施された中で、この夏休みを使いまして、各学校で補習授業等を進めております。そういうことで、今、小枝委員がおっしゃったようなことが、現状の中でやっていかざるを得ないだろう、そういうことが基礎・基本の定着につながっていくんじゃないかと、こう思っております。 　そういうことで、よろしくお願いします。 ○委員長（林洋雄） 　角田教育委員長。 ◎教育委員長（角田禮三） 　小枝委員から、教育クーポン券のお話が出ましたが、バウチャ・システムのことを御指摘になっておられることだと思いますが、今後、多様な教育の場のありようが検討されていくことだとは思いますが、しかしながら本市といたしましては、ただいま教育長が申しましたように、古くは基礎・基本というものをしっかりと重視しようと、そういう意味で教育重点目標にもそのことを明記いたしまして、各教育現場でもその方向に向かって努力をしていただいているところでございます。 　また、新しくはＩＴ教育に力を入れておりまして、いずれ議員の皆様にもごらんいただくことができるかと思いますが、新しい教育のありようを導入いたしております。しかしながら、このことを市民の皆さんにどのように御理解をいただくのか、いわゆる啓発の問題でございます。そういう広く市民の方々に御理解をいただき、授業参観等で具体にごらんいただく中で、八尾市の教育の取り組みについても御理解をいただき、御支援をいただかなくてはならない、そういう営みを今後、十分やっていく。そのことは説明責任を果たすということであろうと考えておりますので、頑張ってまいりたいと思っております。 ○委員長（林洋雄） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　もう１つだけ、これは御案内のとおり、昨日、教育基本法の中教審から、全面見直し提言中間報告が出されまして、私はまだこの中身については、詳細には存じ上げませんが、きょう、たまたま読売、毎日、産経、朝日の新聞をざっと目を通させていただきました。全文は読んでおりませんのでわかりませんが、私は総体的に、やっぱりいいものは残して、より足らざるは補完をしていくということで、大綱としては評価をしたいなと、特に「郷土や国を愛する心」、当然のことだと思います。さらに「公共に主体的に参加する意識」、公の気持ち、当然だと思います。などを基本として盛り込むほか、教育での家庭の役割を明記すると、こういうふうになっておるようでありますが、私は、これが当然のことだと思いますし、本来子どもの教育は、これは家庭教育が一番重要だということは、これまた過去に申し上げたとおりでありまして、このことが遅きに失したのではないかと、反面、これが行き過ぎますと、また国の家庭に対する、個人に対する干渉ということにもなりかねませんけれども、今の時代、そんなことを許すような国民ではないと私は信じております。 　こういうことで、中間報告が出されたわけでありますし、この読売新聞の中では、もう少し具体的に、「日本人としてのアイデンティティと国際性では、国際化が進む反面、みずからの郷土や国の伝統文化の尊重が必要になるとし、郷土や国を愛する心の重要性を訴えている」と。「家庭教育については、機能の低下が顕在化していると指摘、教育での家庭の役割を新たに明記し」と、こういうふうに具体的にされておるわけでありますが、私、先ほど申し上げましたとおり、これは当然なことだというふうに評価をしたいと思いますが、この点について、教育長なり、教育委員長の方から、どういうふうなお考えでしょうか。 ○委員長（林洋雄） 　森教育長。 ◎教育長（森卓） 　私もこの内容については、まだ見ておりませんので、具体的な内容については申し上げにくいんですが、当然国を愛する心、これは我々としてもそういう授業の中で進めているところでございます。 　それと、家庭教育、これにつきましては、地域の教育力、家庭の教育力、それと学校の教育力、この三者が連携し合いながら、１人の子どもを健全に育てていくと。こういうことで私自身はあらゆるところで地域の皆さん方にもお願いを申し上げております。そういう中で、家庭教育は非常に今、重要な課題であるということも感じております。 　地域のサポート、地域の皆さん方が家庭の教育力を高めるためのサポートもお願いしたい、こういうようなことで、いろんな場面でお願いしている状況でございます。 　それともう１点の公共性については、当然これはあらゆるところで、これから国際社会等々ございますので、そういう中では公共性を持っていない国民が育つということになれば、非常に問題になると思います。それとやっぱりお互いに助け合いながら、ともに生きていくということも重要なことであろうとこう思っておりますので、この内容につきましては、私ども否定するものでもございません。 ○委員長（林洋雄） 　角田教育委員長。 ◎教育委員長（角田禮三） 　御指摘でございますので、私も十分まだ読み切るところまで参っておりませんけれども、とりわけ２つの点につきまして、非常に共感するところがございました。 　１つは、新たな公共性をつくり出していくということ。公共ということをもっと考えていかなくてはならない。いろんな諸悪の根源といえば大げさかもわかりませんが、それは公共性の喪失にあると、私は考えております。そういう意味で、個人が社会の一員としての責任を果たすことによって、お互いに支援し、そして互いに支え合う、そういうことが可能な社会をつくるということ、これが私は公共性の最たるものだと考えておりますし、社会の構成員としての義務を果たすと同時に、権利を主張することのできる社会づくり、そういうことが非常に重要な点として明記されていたと私は考えております。 　今後、ボランティア活動等が必要な折から、そういった視点を十分教育の中に織りまぜていかなくてはならない。正しい公共性ということを考えます。 　家庭教育でございますが、家庭教育の機能の低下が顕在化している云々の指摘がございますが、家庭は教育の原点でございますので、そういう意味で家庭教育の振興ということにつきましても、生涯教育の観点から、我々は努力をしてまいらなくてはならない、かように考えておるところでございます。 　以上です。 ○委員長（林洋雄） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　私も最近、ちょこちょこと外国へ行かせていただく機会があるものですから、過去に八尾市から廣瀬という先生がアメリカへ行かれましてね、３年ほどおられまして、この話を過去にしたと思いますが、帰ってこられて、３０分ほど話をした中で、やはり日本人としての、もうちょっと気持ちを強く持たない限り、誇りを持たない限り、外国へ行くと流浪の民になるわなと、こういう話をしたことを今でも覚えておりますが、やはり日本の国を誇れるような、そういう教育、日本人としての誇りを持てるような教育も含めて、教育の再構築を、まずその原点は八尾にあったなと言えるような、そういう教育の発信を八尾からしていただきたいなと、このことをお願いをしておきたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　他にありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林洋雄） 　なければ、第９款教育費の質疑を終結して、次の款に進みます。 ───────────────────── ○委員長（林洋雄） 　理事者交代のため、暫時休憩をいたします。 　午後２時３３分休憩 　　　　◇ 　午後２時３８分再開 ○委員長（林洋雄） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（林洋雄） 　第１０款公債費、第１１款諸支出金、第１２款予備費の３款を一括して審査を行います。 　小路財政部次長から一括して決算概要について説明を願います。 　小路次長。 ◎財政部次長兼財政課長（小路章） 　それでは、第１０款公債費から第１２款予備費までにつきまして御説明申し上げます。決算書の１７８ページをお開き願います。 　第１０款公債費でございますが、支出済額は９９億９６７４万９２２２円でございます。 　項１公債費、目１元金では、支出済額７３億４１２８万０８８０円でございまして、事業財源等として過年度に発行いたしました長期債の償還元金でございます。 　次に、目２利子では、支出済額２６億５３５５万０４１９円でございまして、長期債にかかります利子２６億２５８８万５４１６円と、歳計現金調整のための一時借入金利子２７６６万５００３円でございます。 　次に、目３公債諸費では、１９１万７９２３円でございまして、償還時の元利支払いの手数料でございます。 　次に、１７８ページから１７９ページでございますが、第１１款諸支出金では、支出済額は５９億４１３７万３４５０円でございます。
   　項１諸費、目１八尾市土地開発公社貸付金では、５９億２７７０万円でございまして、公社経営健全化計画に基づく貸付金でございます。 　次に、目２亀井地区整備事業費では、６０万１４５０円でございまして、亀井地区の公共事業として交付いたしましたものでございます。 　次に、目３恩智地区整備事業費では、７万２０００円でございまして、恩智地区の維持管理費用として交付いたしたものでございます。 　次に、目４楽音寺地区整備事業費では、１３００万円でございまして、楽音寺地区の公共事業として交付したものでございます。 　以上の項１諸費の目２から４にかかります３地区の整備事業費及び整備費につきましては、既に過日の財産区特別会計でも御審査いただいているものでございます。 　次に、第１２款予備費でございますが、予備費の充用額は、５５１１万３１４７円でございまして、１８０ページの備考欄に記入いたしております第２款総務費から第９款教育費まで充用いたしたものでございます。 　以上で説明を終わらせていただきます。よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（林洋雄） 　説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。質疑ありませんか。 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　予備費について、若干お伺いをしておきたいと思うんですが、予備費は７０００万円、当初予算。自治法上では予算超過や新たな予算外の支出に充てるために予備費を設けなくてはならんと、こういうふうになっておりますが、この７０００万円という数字がどういう根拠で７０００万円なのか。 　もう１つは、１４年度の一般会計の当初予算を調べてみますと、他市に比べて無茶苦茶多いとこもありますよ。これは暫定予算が組まれたんだろうと思うんですが、例えば隣の東大阪市は、大体人口規模その他財政規模が恐らく当市の２倍くらいやろうと思うんですが、隣の東大阪市が４０００万円です。当市は７０００万円と、ちょっと多いかなという気がするんですが、その根拠についてお伺いしたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　小路次長。 ◎財政部次長兼財政課長（小路章） 　予備費のことにつきましては、基本的には今委員から御指摘がありました予備費の性格としましては、一定予算外支出のために、また緊急的な支出があった場合、当初想定してなかった緊急的なもの、こういったものについて、一定当初に予備費という形で計上させていただいているというものでございます。 　額の問題につきましては、これは一定、特段その予算規模のどれだけがいいのかというようなことにつきましては、一定、そういったルール的なものは、法的にはないわけでございまして、委員御指摘のように、他市とかなり若干の差はあるわけでございますけれども、一般的には予算規模の０.１から０.２％程度、講学上、そのようなことが一般的に言われておるわけでございまして、当市といたしましても予算規模、約８００億円ということで、約０.１％程度という形で計上させていただいておるというところでございます。よろしくお願いします。 ○委員長（林洋雄） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　さらに５０００万円の補正予算を組まれておりまして、予備費の充用額が５５１１万円余り、これは毎年に比べてちょっと多いですね。 ○委員長（林洋雄） 　小路次長。 ◎財政部次長兼財政課長（小路章） 　１３年度につきましては、当初、７０００万円という形で計上させていただきまして、１３年度につきましては、ちょうど年度途中、６月でございましたか、いわゆる池田小学校事件が発生いたしまして、それに伴いまして８月、９月ごろに小学校あるいは中学校、また保育所等々公共施設の子どもさんたちが通っておられる施設、そういったところにつきまして一定危機対策経費として、緊急を要する対応として予備費を使わせていただきまして、先行執行をさせていただいたと。その後、９月だったと思いますが、補正で予備費の補正の増額という形で、いわゆる池田小事件の関係で、緊急対策で５０００万円程度、予備費を使わせていただいておりますので、残額が今後、その他の経費の緊急的な経費等に対するために、予備費の増額をお願いしたというような経過でございますので、よろしくお願いします。 ○委員長（林洋雄） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　ちょっと思い出しました。池田小学校の件で、いろいろあったという報告は受けました。 　ただ、法的には問題はないとは思いますが、本来、かかる案件、そういう予算の執行は、例えば１００万円のとこ、１１０万円要りましたと、だから１０万円足りませんでした。だから１０万円は予備費から入れましたと、これはわかるんです。新たな事業については、やっぱりこれは専決か何かの方が、かえってすっきりと議決案件として出てくるわけですから、我々もそれにやっぱり審議できるわけですからね。本来は、そういう形の方がベターではないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ○委員長（林洋雄） 　小路次長。 ◎財政部次長兼財政課長（小路章） 　昨年もそういう議論がございまして、我々といたしましては、予備費の性格上、そういう緊急的な対応については、委員もおっしゃられましたように、法的には問題ないということで、そういう対応をさせていただいたと。ただ、議会の審議権と申しますか、そういった点から、若干問題もあったのではないかなという御指摘もいただきまして、その辺の対応につきましては、今後、十分議会関係の方々とも御協議させていただいた中で、今後につきましては、予算化に当たってはそういう対応を十分留意をしながら努めてまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（林洋雄） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　今、振り返りますと、確かにそういう報告を受けました。私もあのときは文産委員会におりましたからね。ただ、あのときはたまたま９月補正でしたかね、補正予算のときに私のところの担当の委員会にかかる案件があったから、あのとき御報告を受けたと思いますわ。他の案件もあったと思いますわ。他の予算、その補正予算の中に、私の担当する委員会のね。もしなかったら、議事録には何も残らんという形になって、結局、予算書には出てこない、決算書だけが出てくる。議事録にも残らんと、こういう形になるわけでありますので、やっぱり今お答えをいただきましたように、すっきりと専決をするものは専決、当然していただいて、そして議案として提出をしていただくということが、一番やっぱりすっきりするなというふうに思います。これからそういうふうにできればしていただきたいなと思います。 　もう１点、こんなことはないと思いますが、予備費で充用したやつは、もう一遍よそへ回すと、そんなことはないでしょうな。 ○委員長（林洋雄） 　小路次長。 ◎財政部次長兼財政課長（小路章） 　基本的には、予備費を充用したものについての再流用という形については、行われないという形で理解いたしております。 ○委員長（林洋雄） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　予備費に計上できるということは、これ、例えば予備費１億２０００万円になりますわね。できればもう少しシビアにしていただいて、そしてこのお金をもっとほかで有効に使えるではないかと、あれだけいろいろ我々が、あれもこれもというて金ない、金ない言うてるのに、予備費で１億２０００万円積むんやったら、何でそっちへもっと効率的に使うてくれへんというのが、実を言うと本音でありますので、ひとつ今後ともお願いをしておきたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　他にありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林洋雄） 　なければ、２回目の質疑に入ります。質疑ありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林洋雄） 　なければ、第１０款公債費から第１２款予備費までの質疑を終結いたします。 　以上をもちまして、歳出審査は終わりました。 ───────────────────── ○委員長（林洋雄） 　理事者交代のため、暫時休憩いたします。 　午後２時５０分休憩 　　　　◇ 　午後３時０９分再開 ○委員長（林洋雄） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（林洋雄） 　次に、歳入審査と総括質疑を行います。 　まず、歳入審査を行いますので、歳入全般にわたり、小路財政部次長から説明願います。 　小路次長。 ◎財政部次長兼財政課長（小路章） 　それでは、平成１３年度一般会計の歳入決算内容につきまして御説明を申し上げます。 　決算書の１２ページをお開き願います。 　第１款市税でございますが、収入済額は４１８億８０７５万６９３４円で、前年度対比マイナス１.４％、５億９００２万３８８６円の減でございます。 　市税の収入未済額は、２４億９８８７万７２２５円で、還付未済額は２８５万２１７１円で、収入済額に含まれているものでございます。 　税の内訳といたしましては、項１市民税でございますが、収入済額１６８億１０１１万２８９８円で、前年度対比マイナス３.１％、５億３４６５万８３１６円の減となっております。 　市民税の内訳といたしましては、目１個人では、収入済額１３２億９４０８万３２７１円で、前年度対比マイナス１.１％、１億５４４７万５３０８円の減でございます。これは景気の低迷による所得の伸び悩みや恒久的減税の実施に伴うものでございます。 　次に、目２法人では、収入済額３５億１６０２万９６２７円で、前年度対比マイナス９.８％、３億８０１８万３００８円の減となっております。 　次に、項２固定資産税でございますが、収入済額１８８億４８４４万０８８３円で、前年度対比０.３％、４７８７万９１３４円の増でございます。 　目１固定資産税では、収入済額１８５億５６７９万０９８３円となっております。 　次に、１３ページから１４ページでございますが、目２国有資産等所在市町村交付金では、収入済額２億９１６４万９９００円で、国または地方公共団体が所有します固定資産に対する交付金として交付を受けたものでございます。 　次に、項３軽自動車税でございますが、収入済額１億８６５９万０２０２円でございます。 　次に、項４市たばこ税では、収入済額１９億０２９５万１６０４円で、前年度対比マイナス２.０％、３８０７万８７２１円の減でございます。 　次に、項５特別土地保有税では、収入済額２５３４万８８００円でございます。 　次に、項６入湯税では、収入済額１０７万９７７５円でございます。 　次に、項７都市計画税では、収入済額４１億０６２３万２７７２円で、前年度対比マイナス１.６％、６７１７万１８８８円の減となっております。 　次に、第２款地方譲与税でございますが、収入済額５億５３３７万円でございます。 　項１自動車重量譲与税では、３億４６３６万８０００円でございます。 　次に、１５ページから１６ページでございますが、項２地方道路譲与税では、２億０５２２万５０００円でございます。 　項３航空機燃料譲与税では、１７７万７０００円でございます。 　次に、第３款利子割交付金でございますが、収入済額は１７億０２２９万６０００円でございます。 　次に、第４款地方消費税交付金でございますが、収入済額は２６億６２３９万２０００円でございます。 　次に、第５款自動車取得税交付金につきましては、収入済額５億４８９５万８０００円でございます。 　次に、第６款国有提供施設等所在市町村助成交付金でございますが、収入済額は４９１８万１０００円でございます。 　次に、１７ページから１８ページでございますが、第７款地方特例交付金では、収入済額は１４億６９０４万８０００円でございます。 　次に、第８款地方交付税でございますが、収入済額は８０億０８２１万２０００円でございまして、このうち普通交付税で６９億９９００万８０００円と特別交付税で１０億０９２０万４０００円の交付を受けたものでございます。 　次に、第９款交通安全対策特別交付金では、収入済額は５５５５万２０００円でございます。 　次に、第１０款分担金及び負担金では、収入済額２１億１９２０万８１３７円でございまして、社会福祉施設、児童福祉施設の利用者負担金、公害健康被害補償費負担金収入等、学校災害共済負担金としての保護者負担金でございます。 　次に、１９ページから２５ページでございますが、第１１款使用料及び手数料では、収入済額は１８億７４２０万１８３２円でございまして、使用料では、コミュニティセンター使用料、土地建物使用料、墓地・火葬場使用料、休日急病診療所診療料、衛生処理場使用料、道路占用料、河川占用料、公園使用料と市営住宅使用料、市営住宅駐車場及び作業場等使用料、幼稚園保育料、生涯学習センター、文化会館、テニス場、総合体育館、屋内プール等の使用料でございます。
   　手数料では、徴税手数料及び戸籍等各種証明閲覧交付手数料、塵芥処理手数料、し尿くみ取り手数料、農地関係諸証明の手数料、建築確認申請手数料、開発許可申請手数料、道路境界明示手数料、危険物取り扱い等の諸証明の交付申請手数料並びに幼稚園入園料等でございます。 　次に、２５ページから３１ページでございますが、款１２国庫支出金でございますが、収入済額は１０１億０８２９万１１２７円でございまして、前年度対比１４.４％、１２億７１１４万５８８１円の増となっております。国庫支出金のうち、国庫負担金の主な内容といたしましては、老人福祉費等に対する社会福祉費負担金、保育所運営等に対する児童福祉費負担金、生活保護費負担金、衛生費の保健事業費の負担金でございます。 　国庫補助金といたしましては、民生費補助金として老人福祉、障害者福祉、生活保護に対する補助金、衛生費補助金として合併処理浄化槽設置費及び公害健康被害補償給付支給事務費補助金、労働費補助金として中小企業福祉事業費補助金、産業費補助金として小規模事業経営支援事業費補助金、土木費補助金として公営住宅ストック総合活用計画策定費及び道路、河川、久宝寺寺内町、公園、竜華都市拠点整備等における整備補助金、住宅費補助金として家賃収入補助金など、消防費補助金として消防施設の整備の補助金、教育費補助金として要・準要保護児童生徒援助費に対する補助金、幼稚園就園奨励費補助金、学校給食設備整備費補助金、北山本小学校の校舎改築に伴う補助金、大正中学校の講堂兼屋内運動場整備等の補助金でございます。 　次に、国庫委託金といたしましては、総務費委託金として外国人登録事務委託金、民生費委託金として基礎年金、福祉年金、児童手当等の事務委託金、土木費委託金として空港放水路の維持管理委託金でございます。 　次に、３１ページから４３ページでございますが、第１３款府支出金では、収入済額は３６億８９４８万４２７２円でございまして、対前年度比マイナス５.７％、２億２２３９万７４６３円の減となっております。 　府支出金のうち府負担金では、民生費負担金として老人福祉費負担金、国民健康保険の保険基盤安定制度にかかる負担金、知的障害児の通園施設、保育所運営費、生活保護等に対する負担金等、衛生費負担金として保健事業に対する負担金、消防費負担金として消防学校の派遣職員の負担金でございます。 　府補助金では、総務費補助金として解放会館運営費補助金、選挙啓発、統計調査などの補助金、民生費補助金として老人福祉、身体障害者福祉に対する補助金、老人、障害者、母子、乳幼児の各医療に対する補助金、老人センター福祉施設の運営等に対する補助金、児童福祉施設に対する各種補助金、生活保護に対する補助金、衛生費補助金として保健衛生、市立病院運営費の補助金、労働費補助金として緊急地域雇用特別対策費等補助金、産業費補助金として農業関係並びに商工関係に対する補助金、土木費補助金として一般道路、都市計画事業に対する補助金、消防費補助金として常備消防費の補助金、教育費補助金として修学奨励費補助金、留守家庭児童会の運営、青少年会館の運営・施設整備に対する補助金など、公債費補助金といたしまして同和地区の教育施設の施設整備事業資金の貸付金の元利償還金に対する補助金等でございます。 　次に、府の委託金では、総務費委託金として府民税徴収取扱費交付金、参議院議員通常選挙委託金、統計調査事務委託金など、民生費委託金として身体障害者手帳無料診断等事務委託金など、衛生費委託金として公害対策事務委託金、産業費委託金として水田農業経営確立助成補助金交付確認事務委託金、土木費委託金として大正川調節池維持管理の委託金、東大阪中央線管理委託金等、教育費として心の教室相談員活用調査研究の委託金等でございます。 　次に、４３ページから４４ページでございますが、第１４款財産収入では、収入済額１億２０４６万５９９８円でございまして、土地建物の賃貸料収入、財政調整基金利子のほか１６の基金の利子収入、八尾シティネット株式会社からの配当金及び廃止されました道路敷地売却収入、不用品売払収入等でございます。 　次に、４５ページから４８ページでございますが、第１５款寄附金では、収入済額１３８万１６６６円でございまして、文化振興基金への寄附金、地域福祉推進基金、緑化基金、市民の森植樹寄附金でございます。 　次に、第１６款繰入金では、収入済額は６２億９０１４万７３５５円でございまして、公共施設等整備基金、公共公益施設整備基金、同和更生資金貸付基金、地域福祉推進基金、緑化基金、奨学基金、総合体育館等建設基金、病院建設基金、少子化対策基金、それぞれの基金から運営資金または事業財源として繰り入れを行ったものでございます。 　また、財産区特別会計繰入金、老人保健事業特別会計繰入金の繰り入れ収入があったものでございます。 　次に、第１７款繰越金では、１２億７３８７万４０１６円でございまして、平成１２年度一般会計歳入歳出差引残額を繰り越しいたしたものでございます。 　次に、４９ページでございますが、第１８款諸収入では、１０億５９０２万１８１３円でございまして、諸税滞納延滞加算金、市歳計現金等の預金利子、貸付金元利収入では、一般会計からそれぞれ貸し付けました資金の返還金と元利収入でございまして、同和更生資金貸付金利子収入から５２ページの八尾市学校給食会貸付金返還金までの９の貸付先からのそれぞれ返還を受けたものでございます。 　また、５２ページですが、競艇事業収入として６２３５万７９２３円を受けたものでございます。 　さらに、雑入では、５２ページから５８ページでございますが、弁償金収入、財団法人大阪府市町村振興協会市町村交付金、車両事故等の保険金収入、国民年金の印紙売捌手数料、老人福祉の施設収入、保育所給食費負担金収入、生活保護費の返還金収入のほか、塵芥処理工場の有価物売却の収入、有料自転車駐車場土地使用料の収入、放置自転車の移動費用の収入、開発負担金収入、市営住宅共益金の収入等及びその他雑入といたしまして電気・ガス・水道料等の負担金、文化会館入場料収入、雇用保険個人負担金収入、老人医療費等の返還金、学校給食調理場備品器具使用料収入等の収入を受けたものでございます。 　次に、５８ページでございますが、第１９款市債では、収入済額１４７億２９５０万円でございまして、防災施設整備、仮称障害者総合福祉センター整備、火葬場整備、水道事業整備、農道整備、長瀬川沿道整備、道路整備、河川改修、都市計画事業、住宅整備、消防施設整備、小学校整備、中学校整備、社会教育施設整備、学校給食施設整備の建設事業などにかかります事業債として、また平成２年度債の借換債、さらに住民税の恒久的減税が実施されたことによる財源措置としての住民税減税補てん債、普通交付税の振替措置である臨時財政対策債及び公社経営健全化計画に基づく土地開発公社貸付債でございます。 　以上、歳入総額の収入済額は、９８１億９５３４万２１５０円でございます。 　以上で、歳入の説明を終わらせていただきます。よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（林洋雄） 　説明が終わりました。 　これより順次審査を行います。 　まず、歳入第１款市税について質疑を行います。質疑ありませんか。 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　市税収入、特に個人市民税と法人税の関係を見てみますと、今の社会経済情勢が反映しているなというふうに思います。 　市税の合計でいきますと、平成９年度の４６１億１８２８万９０００円から１３年度は４１８億８０７５万７０００円というふうに落ちてきてます。こういう中で、予算編成のときに出されました資料を見ますと、１３年度の予算では、恒久減税の実施、景気の低迷による給与所得の伸び悩み等により、個人市民税減収２％、そして法人分については一部企業の業績改善もあり、１１.９％増を見込んでおられたと思いますが、結果はそうではなかったので、どういうふうなことがここに反映してきているというふうに把握されているのか、お教えいただきたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　植田課長。 ◎市民税課長（植田顕夫） 　お答え申し上げます。 　今おっしゃいましたように、個人市民税につきましては景気の低迷によりますところの所得の減少、特に給与収入の減がかなりございます。さらに個人消費の低下によりまして、営業所得等につきましても落ち込んできております。 　法人市民税につきましては、平成１３年当初におきましては、一部大企業の業績が好調であろうというふうに伝えられておりまして、また国におかれましても景気は若干伸びていくであろうというふうに、その当時は見込んでおられました。結果的には、法人市民税も落ち込んだわけですけれども、一部大企業が法人会計処理上連結子会社の欠損金を上げられたということも、１つ影響もございます。 　それから、本市の法人の構造といたしましては、中小企業が大変多うございますし、また企業の下請けをされているところもございまして、まず、景気低迷の影響を先に受けてこられたというようなこともございまして、当初の見込みからいたしますと、法人市民税ではかなり落ち込んでしまったというような状況でございます。 ○委員長（林洋雄） 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　当初の見込みと違った結果が出たといっても、市の責任ではもちろんないと思いますし、国も景気については何度もこういう見通しだということを発表しながら、実態はそうでなかったという例もあります。 　しかし、この法人税が落ち込んでいるということは、特にこの中小企業のまち八尾で営業なさっている皆さん方の生活が、いかに厳しいか、営業が厳しいかということの、その姿がこの税の中に浮き彫りになってきていると思います。 　そんな中で、産業のところでも出た話なんですが、やっぱり中小企業の集積したまちは、中小企業が活性化しないと、税収入もふえませんし、税収入がふえなければ、市民の福祉も守れないという状況がありますので、厳しい財政を考えるならば、いかにして税収入をふやしていくかというのも、１つは大きな検討課題だと思います。 　これは、税の担当の方の範疇にあるかどうかはわからないですが、納税者の実態を正確に把握して、実態に見合ったような産業施策を、そして雇用対策をぜひ実現させていっていただきたいと思うんですが、それに対しましては、ほかの担当の方でもいいんですが、八尾は税収を図る上でのどういう努力を今後されようとしているのか、お教えいただきたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　財政部長。 ◎財政部長（柏山博司） 　かなり難しい御質問なんですけど、税源の涵養という点では、産業施策というのは大事だろうというふうに思います。 　市町村は国等がもちます諸所の金融政策がございませんので、国等の経済政策という点までは、なかなか市町村としては踏み出せない。税源の涵養という点での産業施策はある。ただ、産業施策、今回委員会の中でも御議論があったわけですけれども、結局、支援なり助成という形のものにならざるを得ない。つまり産業界の自主的な努力を前提にという形のものがまず１点かなと。市町村ができる産業施策というのは、一定限界があるんではないかと。ただ、従前から市町村がレッセフェール、全くほったらかし、放任という形ではなかって、貸付制度なりという形のもので、一定の取り組みはしてきたわけですけれども、１自治体で産業施策に取り組めるというのは、かなり限界があるというのは、これはまた事実でございまして、大きな経済の流れの中で、自治体の踏ん張りだけで支えられる部分というのは、かなり限界があるという認識をしております。 　ただ、産業施策は全くなしでいいのだというふうには考えておりませんので、最近では柴谷市政誕生後、中小企業サポートセンターなり、最近では国際見本市会場を使ってのマッチング博なり、産業施策への支援として、公共性が担保された中ではやっていけるのではないかというふうに考えております。 ○委員長（林洋雄） 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　産業担当でありませんのでね、細かいところまで入りませんが、今、部長のおっしゃったように、地方自治体だけで経済対策ができるものではありませんけれども、私たちの身近なところで努力をすれば、何とかなるという部分は、今言いました中小企業を活性化するための具体的な施策であると思います。 　それから、コクヨが滋賀県の方に撤退されるということですが、その理由の中に、税金がたくさん払わなあかんからということを言われているというふうに私は聞いたんですが、それ、引き止めることも税収の確保につながっていくんではないんでしょうか。 ○委員長（林洋雄） 　柏山部長。 ◎財政部長（柏山博司） 　おっしゃっている意味は、例えば税が高いというのは、別に八尾だけが特殊な税率を適用しているわけでもございませんし、産業振興上、産業施策上、ある期間、例えば固定資産税なりを２分の１なり、３分の１なりという形のもので、産業誘致という国策上の問題も含めて、経済特区の問題もあるかと思いますけども、税の負担の公平性の点から、そのことがいいのかどうかというのは、かなり大きな議論が要るところだというふうに思いますし、ある一定の特定企業だけの固定資産税なり、税率を下げるというのは、いかがなものかなというふうには思います。 ○委員長（林洋雄） 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　そこの企業の固定資産税を下げるかどうかという話は別問題でして、誘致をした企業であるから、残ってもらいたいと。頑張ってほしいというのはね、市長もこの前御答弁されてましたけどね。それもやっぱり１つの方策だというふうに思います。 　それから、今固定資産税を特別にという話をされたんですが、地価は下落してますが、固定資産税は上がっていくという矛盾があるわけでしょう。 　ここで、表をちょっと、統計を取りましてみますと、八尾市の固定資産税は、市民税と法人税をあわせたよりも、固定資産税、都市計画税をあわせた方が上回っているというふうな状況になっています。 　我が党がかつてずっと言い続けていて、また断り続けられている問題に、固定資産税の減免の問題ですね。大きな土地を持って、それから利益を生み出すような資産と、もう最低限暮らしていくだけの住宅と、それに伴う土地の資産というのは、生み出すものがないというところで、その人たちの暮らしを守ることも、今の社会情勢の中で、今までやったら払えたけども、どうにもならないという状況に陥っていらっしゃる方がたくさんあると思いますね。そういう配慮というのは、ある一定期間であっても、特別対策というのは考えていかなければならないのではないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。 ○委員長（林洋雄） 　植野課長。 ◎資産税課長（植野茂明） 　固定資産税の減免の件でございますが、固定資産税につきましては、固定資産そのものの有する価値に着目をいたしまして、課税をしていると。それに対しまして担税力を見いだしまして、課税をしております。 　そういう点からいきますと、広く税を負担していただくということが大事ではないかなというふうには考えております。 　現在、本市ではそういう、いわゆる社会的弱者につきましては、大阪府市長会の方から示されておりますガイドラインに沿って適応をしておりまして、それをすることが税の負担の公平性を担保する意味からも、適切ではないかというふうに考えております。 ○委員長（林洋雄） 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　資産を持ってることそのものが、担税力があるという見方だからというのは、いつもおっしゃることなんですけどね。この経済情勢の中で、その資産を売却でもしない限り、税が払えない。しかし、それは最低限暮らしている住宅であるというときには、やっぱりその住宅は人権の問題というところから考えますと、そこを配慮する。ある一定の基準はありますよ。免税点の基準はありますけどね。それよりちょっと上のところの人が生活保護でも何でも、このボーダーライン層というところが一番大変なので、そこに対する配慮が必要ではないかなというふうに思います。 　それともう１つは、市民税の減免なんですが、今までですと、離職をされたときに、離職票を持って減免申請をしますと、大概認められておったと思うんです。ところが、９月議会の中でも明らかになったんですが、最近はその離職された理由によって、減免をするかしないかの判断をされているというふうに答弁をなさったんですが、それはおかしいのではないかと思いますので、再度このことをお尋ねしたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　植田課長。 ◎市民税課長（植田顕夫） 　９月議会のときも御質問ございまして、御答弁をさせていただきましたけれども、以前から離職理由によって、減免適用について判断しております。また、本市の条例につきましても、市民税を減免することができる規定になっておりまして、一律の減免ではなくして、全額負担に耐えることが困難で、なおかつ特別なやむを得ない事由がある場合に減免をさせていただくということで、以前から取り扱いさせていただいております。 　したがいまして、解雇でございますとか、企業が倒産されたというような特別の緊急な事態というような場合につきましては、経済的にも大変ですぐにでも生活基盤を失ってしまわれますので、そういう方につきましては減免をさせていただいております。中には転職等の自己の意思によります退職につきましては、あらかじめそういう税負担を考えた中での退職じゃないかということで、離職理由によりまして判断させていただいております。 　したがいまして、解雇、倒産等突然の理由によります退職で、先行きの経済基盤を失われたという場合につきましては、離職せざるを得ない理由でもございますので、そういう方につきまして減免をさせていただいているということでございます。 ○委員長（林洋雄） 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　昔は就職しますと永久就職といいましてね。一時期、景気がいいときは、トラバーユとかいって、次から次と自分の身に合ったような仕事を、また生きがいを求めて転職される方が多かったんですが、最近の仕事をやめられる理由というのは、解雇・倒産でなくても、解雇・倒産に等しいような離職の仕方というのありますね。解雇とは書いてくれへんけども、実際はそれと同じ扱いであるというような中身があります。 　そのやめた理由が、将来に夢を持って、そのために準備をしてやめていかれる方との違いだというふうに、今おっしゃったと思いますけども、そういうぜいたくなやめ方をしているような時代では、今ないと思います。やめた理由が何であろうとも、今の生活が厳しかったら、やっぱり市税は減免してあげるというのが弱者救済ということで、当然ではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ○委員長（林洋雄） 　植田課長。 ◎市民税課長（植田顕夫） 　離職の理由につきまして、例えば出産でございますとか、あるいは親御さんの介護、あるいは御自宅が転居されて、通勤ができないというような場合につきましても、減免はさせていただいております。したがいまして、全く御自分の都合でやめられた方については、一応減免対象から除かせていただいているということです。 ○委員長（林洋雄） 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　一人一人詳しく話を聞いていただいたらいいかなと思うんですけどもね。自分の都合でやめたと、退職するときは自己都合と書くんですよね、普通。おかしいというふうに思われるかもわかりませんが、民間企業に勤めていると、自己都合と書きなさいと言われて、解雇に等しいような仕事のやめさされ方であっても、そういう扱いされる場合もあるんです。最初から、それだったら、市税の減免ができないということがみんなに知れ渡っていたら、無理してでも解雇と書いてほしいというようなこともあるかもわかりませんが、また解雇とそれから普通の退職とでは、失業手当のことも違ってきますので、非常にその辺は難しいと思います。 　そやけど、実態としては、仕事を失うことによって、日々の生活が困難になっているというのは同じですからね、その困難な実態をどう把握されるかというところに、私は減免をするかしないかの基準をもう少し、実態に合わせた基準に改めていただきたい。自己都合ならばだめやと、それはぜいたくだというふうな言い方は、余りにも実態を無視した考え方だと思うので、このことを強く言っておきます。 ○委員長（林洋雄） 　他にありませんか。 　長野委員。 ◆委員（長野昌海） 　一般会計歳入の収入済額９８１億９５３４万円、これ全体でございますが、その収入未済額が２７億８５９４万円という報告を受けまして、その中の市税の部分の収入未済額が、全体で２７億円で、市税の収入未済額が２４億９８００万円、非常にほとんどが市税であると、市税の収入未済額であるという、こういう状況をどのように分析されて、今後さらに市税収入、非常に厳しい中で、どういう対策をとられるのか。 　簡単に言うたら、不景気やということなんですけども、こういう見込みの中でどう対策をしていくのか。これはやっぱり歳出の根本は歳入ですのでね。また市税というのは、自主財源のほとんどのウエートを占める、非常に大事な部分でございますので、この点についてお答えいただきたいと思います。
   ○委員長（林洋雄） 　西村課長。 ◎納税課長（西村正澄） 　お答えします。 　御指摘のように、収入未済額の約８９.７％に当たると思いますが、市税収入がそれだけ未済額に占める割合が大きいんですけれども、それ以外の収入のほとんどが地方交付税とか、国庫支出金等ということで、その性質上、市税が圧倒的に多くなるわけではございますけれども、徴収の方の向上策といたしましても、収入未済額を減らすためには、当該年度で課税された税を当該年度中に徴収するということが重要でありますので、新規滞納の発生を抑制するという趣旨から、現年度優先の基本方針を踏まえつつ、現年度対策といたしまして、期限内納付口座振替の促進など、期限内の納付奨励を図るとともに、滞納対策の方といたしましては、未納者リストに基づき、それぞれ担当者を定めて納税相談に応じ、納税指導、集中臨場調査等によりまして、各事案に応じた納税交渉、滞納処分等によりまして、徴収の確保に努めておるところでございます。 　また、徴収向上のための手法といたしましても、従来から行っております納期内納付、自主納税の啓発、文書及び電話等による督促、催告、滞納処分の予告等のほか、国及び府等との徴収部門との連携を一層密にし、とりわけ大阪府とは同一滞納事案の情報交換を主とする共同徴収による協力関係を進めているところでもございます。 　また、さらに差し押さえ財産の換価といたしましては、従来から行っております預金等の金銭債権の取り立て、さらに電話加入権の公売のほか、新たに不動産の公売につきましての、一昨年末から３カ月間ほど、大阪府専任スタッフの出張支援・指導等も受け、実施し始めたところでございまして、１３年度におきましても、これら不動産差し押さえ物件の洗い出しを行い、公売実施をいたし、滞納整理に努めてきたところでございます。 　今後とも公平の確保と諸施策実施のための自主財源確保の観点から、これらの対策の強化充実を図り、一層の市税徴収の確保に努力すべきものと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ○委員長（林洋雄） 　他にありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林洋雄） 　それでは、２回目の質疑ありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林洋雄） 　それでは、第１款市税の質疑を終結して、次の款に進みます。 　次に、第２款地方譲与税から第９款交通安全対策特別交付金までの８款を一括して審査いたします。 　質疑ありませんか。 　長野委員。 ◆委員（長野昌海） 　第６款の、これは決算書の１６ページ、第６款国有提供施設等所在市町村助成交付金、これは自衛隊の施設があるということでの交付金ですが、これ、増になっているんですよね、１９５万円、前年より増になっている。このことについては、何か前年度と違うということなんですか。その辺についてお示し願いたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　小路次長。 ◎財政部次長兼財政課長（小路章） 　国有提供資産助成交付金につきましては、今委員御指摘のように、いわゆる市内に自衛隊等の基地がある市町村につきまして、国の資産台帳の価格に基づいて、国の一定算定法に基づいて交付金が交付されるということでございます。 　国の資産台帳の価格に基づいて、一定率を掛けられるということで、また総額としましては、国の予算総額がございますので、若干年度間の中で一定ばらつきが出てきているというところでございます。したがいまして、１２年度と１３年度の比較につきましては、いわゆる資産台帳の価格につきまして、若干変動があったということで、決算額に差が出たということでございます。 ○委員長（林洋雄） 　長野委員。 ◆委員（長野昌海） 　若干の変動があるという、それはもう資産評価という形でお答えありましたので、わかりました。 　１７ページの第８款なんですが、地方交付税について、当初６３億円ということで見込まれていて、今回８０億円、当初と比べて１７億円の増額という形なんですよね。これはもう歳入の本当に大きな違いになってきますので、ここでお尋ねしたいんですが、普通交付税と特別交付税、これについてどのような仕組みなのかを示していただきたいのと、この国の地方交付税の見通しについて、市としてこれだけの開きがあるわけやから、財政見通しに非常に影響するわけです。 　この辺について、どう財政見通しに反映されているのか、また反映しようとしているのか、これだけの開きがあるわけですから、この辺についてのお考えを聞かせていただきたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　小路次長。 ◎財政部次長兼財政課長（小路章） 　今御指摘のありました１３年度の交付税の当初計画額との差、委員今御指摘ありましたけど、当初計画、普通交付税につきましては、６０億円の計画に対しまして６９億９９００万８０００円ということで、約９億円の差、特別交付税につきましては、約１０億円程度という形でございます。ほぼ計画どおり、特別交付税につきましては約１億円程度の差があったというふうに考えています。 　普通交付税につきましては、一定国の総額予算に対しまして、市町村にそれぞれ配分されるわけでございますけれども、その配分されるに当たって、いわゆる算定につきましてはそれぞれ市町村の基準財政収入額と基準財政需要額との差、これを国におきまして算定されます。その差、基準財政収入額と需要額の差が交付基準ということになります。 　この交付基準の全国、全部積み上げたものが、普通交付税の総額ということになるわけでございます。 　基準財政収入額につきましては、当然、その市町村の市税収入あるいは譲与税等、そういったいわゆる税等の収入の算定をもとにはじかれております。 　一方、需要額につきましては、それぞれ自治体の人口でありますとか、面積でありますとか、あるいは道路、あるいは公園、そういった公共の施設の面積あるいは学校の、小学校、中学校の児童・生徒数、あるいは学校数、そういったいろんな自治体のあらゆる分野の基礎数値をもとに、国の決められた単価で積算をされるという形で需要額が決まってまいるわけでございます。 　したがいまして、そういった形で我々としましては、当初、算定するに当たりましては、当然基準財政収入額につきましては、本市の市税がベースになりますので、市税をベースに一定算定をいたしております。ただ、需要額につきましては、国のいわゆる単価、単位費用と申しますか、そういったそれぞれの分野の単価につきまして、国の総務省の方ではじかれておられますので、我々としては一定想定してはじいておりますけれども、当初予算を組むに当たっては、若干差異が出るというところで、今最初に御指摘がありました当初計画と実際の交付に当たっての差が出てきているというところでございます。 　ただ、大きな要因といたしましては、市税収入が当初計画より落ちておりますので、当然基準財政収入額の方が落ちてまいりますので、普通交付税の交付額というのは、基本的にはふえるということで、市税が落ちた分につきましては、一定交付税の方で増額という形で今のところは１３年度決算で見ますと、そういうふうな形になってございます。 　ただ、特別交付税の方につきましては、いわゆる国の予算の交付税の予算総額の６％が総額であるわけでございますが、これは要するに当該年度の特殊財政需要と申しますか、そういう特殊な財政需要に対しまして国から市町村に交付されると。特殊財政需要の主な、大きなものとしましては、災害であったりということで、そういったものの特殊事情があるものについて申請をさせていただいて、国の方で査定される。１３年度につきましては、いわゆる住基ネットの関係であるとか、あるいは池田小事件がございました。これらに対応するためのもの、あるいは本市におきましては土地開発公社の経営の健全化施策やっております。そういったもの等々いろんな特殊財政需要あるいは地域改善対策事業、これも一定、算定の中に入ってございます。そういったもの、いろんなものを積み上げた中で、特別交付税が交付されるということでございます。 　長い説明になりましたけれども、そういった形で国の方で算定されて、交付されるということでございます。 ○委員長（林洋雄） 　長野委員。 ◆委員（長野昌海） 　非常にわかりやすい説明をいただきました。やはり市税が根本になって、それによって変動するという部分、それから特別対策という、こういう部分でございますので、来年度、また次期の財政見通しには、余り変動のないような形の運用をお願いしたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　他にありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林洋雄） 　なければ、２回目の質疑に入ります。２回目の質疑、ありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林洋雄） 　それでは、第２款から第９款までの質疑を終結して、次の款に進みます。 　次に、第１０款分担金及び負担金及び第１１款使用料及び手数料の２款を一括して審査いたします。質疑ありませんか。 　大松委員。 ◆委員（大松桂右） 　第１０款の分担金及び負担金のとこで、単純な質問いうんですか、確認も込めてさせてもらいたいんですが、民生費負担金のとこで保育料の件なんですが、今、１カ月単位の保育料の中で、その月のうちの１日でも行ったら保育料１カ月分取ると、その２日目からもうやめるということになれば、今の状況では、待機児童も入れないし、保育料も日割りになってませんから、その分を返してないと思うんですけど、この辺、確認のために、それで合うてますでしょうか。 ○委員長（林洋雄） 　門田次長。 ◎保健福祉部次長兼子育て支援課長（門田勝美） 　今御指摘をいただきました保育料の月単位の支払いということでございますけれども、これ、現行八尾市の保育所にかかります保育料の費用徴収規則がございます。その中で、保育料につきましては、月の初日在籍者について、その月分をその月の２５日までに徴収するといったことから、１カ月単位で徴収をしております。そういった現状でございます。 ○委員長（林洋雄） 　大松委員。 ◆委員（大松桂右） 　１日でも行ったら、２日目からやめたら、あとは返してないということやと思うんですが、これ、実際、本当にその辺、私ら単純に思うのが、その分、何とか日割りというんですかね、月のうち３つに割るとか、その辺でも保育料を返還して、その分新しい待機児童もいてはると思うので、それをすぐに入れたるというような、これ、制度的いうんですかね、これ、八尾市はできるんですかね。 ○委員長（林洋雄） 　門田次長。 ◎保健福祉部次長兼子育て支援課長（門田勝美） 　今御指摘いただきましたように、月の途中入所というのは、今現行制度上、まだやっておりません。かなり保護者の方のニーズ、あるいは待機児童の現状といったことから、今後、そういった方向で検討する必要があるのかなというふうに考えております。そのときには、当然月の途中に入られ、また月の途中に退所ということから、一定その日割りの計算についても検討していく必要があるのかなというふうに考えております。 ○委員長（林洋雄） 　大松委員。 ◆委員（大松桂右） 　その辺はぜひとも早急にやったってもらいたいなと思うてます。 　実際、そこの家庭の理由によって、引っ越しとかすることで、退所いうんですか、しはる人もおるんです。中にもやっぱりその保育所が合わないというんですか、いろんな苦情も私、確かに聞いてる部分もありますので、できる限りその辺は速やかに対応してもらえたらありがたいので、それは強く要望しておきます。 ○委員長（林洋雄） 　他にありませんか。 　長野委員。 ◆委員（長野昌海） 　今の保育料の件で質問ございまして、監査意見書の２９ページの保育料の徴収の収入未済額の推移を１１年度から１３年度まで見ていくと、やっぱりふえているという状況ですね。１１年度１９２８万円、１２年度が３７１３万円、１３年度が４４９５万円、この推移について、やっぱり大半の方が働きながら保育料を納められているという、こういう中で銀行引き落としという手法、これによってふえてきているというのが、如実に出ているんですが、その辺について収納対策、この辺、どう考えていらっしゃいますか。 ○委員長（林洋雄） 　門田次長。 ◎保健福祉部次長兼子育て支援課長（門田勝美） 　保育料の滞納につきましては、確かにここ近年、特に保育料の口座振替を実施しました１０年以降、ふえる傾向にございます。また、特にここ２、３年につきましては、現在の景気の低迷から、あるいはそういったことに起因します雇用状況から、保育料の支払い能力の低下というのが、やはり見られておると。これは保育料の階層、これは、所得に応じた保育料を決定しておりますけれども、やはり高い階層から低い階層へというふうな変化が見られます。 　こういった中でも、保育料につきましては、これは当然保育所運営の根幹をなすものでございまして、我々としますれば、やはり完納していただくということを前提に、さまざまな督促なり、あるいは保護者と面談をさせていただいて、相談に応じるなり、いろんな対策を講じております。 　ただ、先ほどの市民税と同様、やはり増加の傾向にありまして、特に現年度の徴収が滞りますと、これはなかなか徴収はしにくいといった現状も我々十分承知をいたしております。こういった現年度を中心に、やはり完納できるような体制で、また保護者とも十分そういった納付の相談をしながら滞納の減少に努めていきたいというふうに考えております。 ○委員長（林洋雄） 　長野委員。 ◆委員（長野昌海） 　口座振替、毎月２５日と聞いているんですが、それでよろしいでしょうか。 　それから、そのときに支払えないということは、銀行の中に預金がないという状況ですね。そうすれば、その間、また銀行から保育担当課に連絡あるわけですよね。それについて、何カ月もためていくと、非常にこれ、払いにくい、また次の年度変わると、もうひとつ払いにくい、こういう状況ですので、よくその御家庭の状況をわかりながら、相談にのりながら、何とか延滞を防ぐというか、この２５日の振替、それからその後の銀行になかったという、あとの対処の仕方、この辺やっぱり工夫しなければいけないと思うんですが、その辺について聞かせていただきたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　門田次長。 ◎保健福祉部次長兼子育て支援課長（門田勝美） 　２５日引き落としというのはそのとおりでございまして、これが民間におきます給料の支給日と重複するといったことで、口座にその預金がなければ、当然引き落としができないといった現状になります。したがいまして、この日にちを例えばもうちょっと後ろへずらすことによって、そういった引き落としができないといった事態を防ぐことができないかということで、今現在、内部でも検討させていただいております。 　また、当然口座から落ちなければ、それが銀行の方から、これだけ落ちなかったということの連絡がございます。これも今後、園と連携を取りながら、当然私どもはその都度、口座から引き落とされなかったということで、保護者の方へ督促をその都度しておりますけれども、なかなかそれだけでは現状、この滞納が減っていかないといったことですので、今後とも園と連携を密にしながら、こういった滞納の防止に努めてまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（林洋雄） 　他にありませんか。
   　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　歳出のときに、この保育所の保育料の滞納の分については若干聞かせていただくということにしておりましたので、続けて今の議論の続きで、日本人の性格からいきますと、なかなかまだ口座引き落としというのは、ほんま言うて、こんなん先進国では当たり前のことなんですが、まだ根付いてない面がよくありますわ、はっきり申し上げて。まさに１１年度、１２年度で相当数の収入未済額があります。倍になるんですかね。 　ですから、先ほど来、園と連携を保ちながらということでありますが、よっぽど緊密に連携を保っていただいて、これはほかのことではないんです。これはもう多額の金を、市税を投入しているという現状もあるわけですのでね。そこの点をやっぱりしっかりと踏まえてもらわんといかんなと。 　そこで、１つは、最高何カ月滞納されているのか。それから今、大松委員の方からお話がありました。１日か２日でやめたけど、もう一月分払わないかんねんと、そやけど、そんなん殺生やというて払わん人もあるのかどうか。そこいらをちょっと明らかにしてくれますか。 ○委員長（林洋雄） 　門田次長。 ◎保健福祉部次長兼子育て支援課長（門田勝美） 　今、御指摘のありました個別のデータにつきましては、持ち合わせございませんけれども、やはり最高額としましては、１００万円に近い方がいらっしゃるということは聞いております。 　それと、途中の退所の場合で、支払いがなされてないかということです。これも、退所で払わない、そういった理由で払われないのかどうかというのは、ちょっと今のところ、把握をしておりません。申しわけございません。 ○委員長（林洋雄） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　やっぱりそこいらをせめてつかんどかんことには、そら、はっきり言って、１日で一月分払えというたって、わしはそんなんよう払わんでという人の、おれ、気持ち、わからいでないわ。 　それで、最高１００万円超してるということは、これはやっぱり行政の姿勢にも問題があるん違うやろうかと。もう甘やかしてるとまでは言いませんけれども、１００万円ってね、これ、月数にしたら、恐らく１年以上でしょう。３年ぐらいの人もおるのん違う、極端に言うたら。下の方、階層がずっと下や、下やと言うてはったら、年間そんなん、１００万円も払わんでええと思うわ。月８万円というようなこと、あらへんやん。それからすると、やっぱりもう３年ぐらいになってるということもあるん違う。やっぱり、ここいらの点は、きっちりと押さえていただいて、分析をして、どこに問題があるのかということをしてもらわないと、本当にこれ、保育所に物すごいお金つぎ込んでるよ、市税を。この点だけは、また総括で出てくるかもわかりませんが、ひとつお願いをしておきたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　他にありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林洋雄） 　なければ、２回目の質疑、ありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林洋雄） 　それでは、第１０款及び第１１款の質疑を終結して、次の款に進みます。 　次に、第１２款国庫支出金及び第１３款府支出金の２款を一括して審査いたします。質疑ありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林洋雄） 　それでは、１２款及び１３款の質疑を終結して、次の款に進みます。 　次に、第１４款財政収入から第１９款市債までの６款を一括して審査いたします。質疑ありませんか。 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　地方債の発行とそれから前年度との比較をいたしますと、公債費比率は１４.９％で、０.１％良化したというふうなことが書かれておりました。しかし、実態としては、起債の残高は１２年度末よりもふえているというふうに思います。その起債が１４７億２９５０万円発行されているわけなんですが、１２年度末と１３年度末は、残高がどのように変わっていってるか、わかればずっと教えていただけますか。 ○委員長（林洋雄） 　小路次長。 ◎財政部次長兼財政課長（小路章） 　地方債の残高につきましては、平成１２年度末につきましては、一般会計ベースでございますが、約８２４億円ということで、１３年度末が約８９７億円ということで、約７２億９８００万円程度、対前年度で申し上げますと、１３年度末ではふえておるという状況でございます。 ○委員長（林洋雄） 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　いただいた数字とちょっと違うんですが、これでいきますと、平成１５年度になりますと、１０００億超えるというぐらいの規模になるかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。 ○委員長（林洋雄） 　小路次長。 ◎財政部次長兼財政課長（小路章） 　１３年度につきましては、いわゆる土地開発公社の健全化対策といたしまして、貸付金で約５９億円ということで、臨時的な借り入れがございました。したがいまして、１３年度の地方債の発行、約１４７億円につきましては、例年に比較いたしますと、非常に高めになっておる。１４年度あるいは１５年度以降につきましては、一定その抑制を図っていくことといたしておるところでございまして、いわゆる年度末残高につきましては、１３年度末の８９０億円から一定、１５年、１６年、１７年あたりまでにつきましては、発行の抑制を図りながら、残高はふえないというような形で、我々といたしましてはそういうふうに努めてまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（林洋雄） 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　発行の抑制をしていただくということも１つ大事なんですが、竜華地区及び周辺整備にかかる概算事業費見込みというのをいただきまして、平成１４年９月の見直しですね、これによりますと、６４５億９１００万円になります。この内訳を見ましたら、国費が５０億０３００万円、府費が４億９７００万円、地方債が４２７億２１００万円、その他８１億７６００万円、一般財源が８１億９３００万円です。もう既に発行している分もあるんですが、この比率を見ますと、地方債の占める割合は６６％以上になっています。 　それで、今の国の政策なんですが、公共事業をやることによる地方債の発行については、国も奨励しているという分がありますので、公共事業はだめだという立場ではないんですが、できるだけ地方債の発行を抑えて、その公共事業の効果があらわれるようなものに思い切って切り替えていくべきときではないかなと、このように思いますが、いかがでしょうか。 ○委員長（林洋雄） 　小路次長。 ◎財政部次長兼財政課長（小路章） 　今、竜華の関係での御指摘でございますけども、我々としましては、一定将来のまちづくりといった視点でも、必要な事業であるというふうに認識いたしておるところでございます。 　当然、いろんな分野での事業がございます。住宅分野であるとか、教育分野の事業であるとか、都市基盤整備の事業であるとか、いろんな分野がございます。これらについては、当然市民の要望の高い事業がいろいろあるわけでございます。そういった中で、一定事業を進めていかなければならない点もあろうかと思います。したがいまして、竜華の問題につきましても、一定新都市核と申しますか、新しいまちづくりといいますか、そういったことで将来のまちづくりという視点から、やはり一定事業は進めていかなければならないというふうに認識いたしております。 ○委員長（林洋雄） 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　先ほど市税収入の落ち込みのところでも少し話させていただいたんですが、市税収入、個人市民税、法人市民税をふやそうとすれば、やはり地域の経済の活性化ということが大きな課題になります。 　御答弁の中にも、八尾だけでできるものではないと、国全体の経済政策にもかかわる問題というふうにおっしゃいましたが、今、私が言いますように、この公共事業の中身を切り替えることによって、これは地方自治体でもやれることですから、そのことによりまして、経済効果をどう生み出すかというふうに考えますと、生産波及効果のある公共事業なのか、雇用の拡大効果のある公共事業なのか、あるいは公共事業によって整備された社会資本を利用することによって生じる経済効果を生み出すような公共事業なのか、どれを選択するかということが税収を上げることにもつながっていくし、地域の皆さんの暮らしを守ることにもつながっていきますのでね。 　大分進んできた基盤整備事業でございますが、まだこれからやろうとするところには、私の方から見ますと、むだがあると思いますし、先ほど来の一般会計の歳出のところでは、大切な教育予算もなかなか出ないと。教育施設の整備の方に、公共事業をかえていきますと、社会資本を利用することによって大きな経済効果が、将来の八尾の担い手が生まれてくるというふうにも思いますので、そういう見直し方もこの際、やるべきときに今来てるというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。 ○委員長（林洋雄） 　小路次長。 ◎財政部次長兼財政課長（小路章） 　先ほども申し上げましたように、やはり行政需要の場合、いろんな分野があるわけでございます。我々、教育の分野につきましても、当然小学校校舎等の改築等につきましても、計画的な事業をしていく必要があるというふうに考えております。 　ただ、財源も限られている中でございますので、計画的に限られた財源の中で実施してまいりたいというふうに考えます。また、竜華の問題につきましても、確かにおっしゃっている効果そのもの、いわゆる事業効果、経済効果等々につきまして、それらは、なかなか見通しづらいものがありますけれども、やはり将来的なまちづくりという視点で、我々は必要であるという認識をいたしております。やはりそういった新しい駅前といいますか、そのまちができることによって、やはり商業的、産業的な効果もやはり今後、長い目で見ますと、発展してくるということで効果があるんではないかなと。そういった事業をやる場合につきまして、今の時点もありますけれども、まちづくりという視点では、やはり長期的な視点で見ていく必要性もあるのではないかというふうに考えております。 ○委員長（林洋雄） 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　将来を見通したまちづくりということは大事ですのでね、いいんですが、経済が逼迫しているときには、やっぱり不要不急なのかどうか。どれだけ必要性が今、急がれているかどうかという判断も大事なことだと思います。今、まちづくりの問題を論議する場ではないんですが、財政サイドから考えても、全庁的な話の中では、ぜひそういうことも検討していただいて、提案してほしいなと思います。 　これは、質問なんですが、土地開発公社貸付債を出すときに、いつの議会だったか忘れたけども、利率についてはそのとき決まってないので、後ほど明らかにするというふうなことがあったと思いますが、どのようになったのか、お教えいただきたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　小路次長。 ◎財政部次長兼財政課長（小路章） 　公社に対する市からの貸付けにつきましては、無利子貸付けと、その貸付けの財源として地方債を発行するということで、今回の地方債の約５９億円が上がっているわけですけれども、これの金利につきましては、予算時につきましてはレートがまだ決まってないというふうにお話をさせていただいたと思います。実際の借り入れに当たりまして、金融機関とも協議をいたしまして、いわゆる借入レートにつきましては、５９億円という形が多額でございましたので、２本に分けまして金融機関と交渉させていただきました。結果として、０.７３％、０.６３％という形で借り入れをいたしたところでございます。 ○委員長（林洋雄） 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　この数字、大きい金利ですね。ちょっと私、こういうことには弱いんですが、０.７３％、０.６３％というのは、今の市中銀行のことから思うと、かなり高いなというふうに思います。知識がないので、間違っていたら許してください。 　このときに、利息分だけで、元金については返済しなくて、利息だけが地方自治体が持つということですね。そうだったん違いましたか、思い違いだったら、それも含めてお教えいただきたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　小路次長。 ◎財政部次長兼財政課長（小路章） 　この公社健全化計画に基づく貸付金の取り扱いにつきましては、銀行から市が借りて、それを無利子で公社に貸し付けると。この場合、我々が金融機関から借り入れする利息につきましては、その４分の１が特別交付税で補てんされるということでございます。 　その０.７３％が高いのか安いのかということにつきましては、これはレートでいろいろ変動するわけでございますけれども、一般的に長期金利につきましては、１.６％ぐらいで今動いております。短期金利で申し上げますと、０.５％ぐらいで動いておりますので、長期金利よりは低い、けども短期金利で見ますと、若干高いかなと。ただ、委員御指摘のように、いわゆる特別交付税の中で４分の１利子補てんされることによって、一般市中銀行から短期の借り入れをしておりますレートから見ますと、いわゆる４分の１の補てんがあったことによって、実質は軽減されているという状況にはあるということで、御理解を賜りたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　他にありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林洋雄） 　なければ、２回目の質疑ありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林洋雄） 　それでは、第１４款から第１９款までの質疑を終結いたします。 　以上で、歳入審査は終わりました。 ───────────────────── ○委員長（林洋雄） 　理事者交代のため、暫時休憩をいたします。 　午後４時２２分休憩 　　　　◇ 　午後４時５１分再開 ○委員長（林洋雄） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
   ───────────────────── ○委員長（林洋雄） 　次に、歳入歳出全般にわたる総括質疑を行います。 　質疑ありませんか。 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　労働費のところでも触れさせていただきましたが、緊急地域雇用特別交付金事業についてお尋ねをいたします。 　これは就労効果が大きく、緊急性のある事業、民間委託が原則ということで、この特別交付金が活用されました。この一覧表を見てみますと、合計９２８０名の方がそれで採用されたかのような印象を受けるんですが、よく中身を見ますと、パソコン教室が７２０、中高年女性教室が４８０、ホームヘルパー養成講座が９００、就業援助パソコンが６９０というので、この受講者もこの対象だというふうに言われましたが、この人数は、１人の人が３回行けば、３というふうな形になると思いますので、実際にこのパソコン教室、講座を受けられまして、そのことが次の仕事に役に立つ受講者数は、何名でしょうか。 ○委員長（林洋雄） 　川西室長。 ◎地域経営室長（川西茂） 　今、委員から御質問ございました緊急地域雇用特別交付金活用事業の就業者数でございますけれども、この就業者数をカウントするにつきましては、実際に新規に雇用された方、あるいは今委員御指摘のように、こういう講座事業につきましては、その講座に参加された方をカウントするということになってございまして、そういう講座を受けられた方が新規の雇用機会を得ることになると、そういう意味で新規雇用者数の算出には、計算上はそういうことになっておるわけでございます。 ○委員長（林洋雄） 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　活用事業の概要というのを見ますと、事業効果は講座修了者６０名の雇用機会の拡大につながる見込みとなってますので、ここで言ってる９２８０というのは、左側の新規雇用就業者数の３４６名というところで成果があったというふうに考えていいんでしょうか。 ○委員長（林洋雄） 　川西室長。 ◎地域経営室長（川西茂） 　緊急地域雇用特別交付金活用事業の新規雇用就業者数のカウントの仕方でございますけれども、これにつきましては、新規雇用就業者の実数とそれから今申し上げました実数に、就業日数を掛けました、人日という単位で算出する２つの方法がございまして、今委員御指摘の９２７８人というのは、実就業者数とそれから就業日数を掛けましたニーズという単位で算出したものでございます。 ○委員長（林洋雄） 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　詳しいことはわからないんですけども、講座というのは、例えば６０名の方が何回か行かれて、これが７２０になったというふうに私は解釈しているんです。 　それで、例えば耐震診断というふうになりますと、ここに書いている４人の方が１４０であっても、その１４０日分の対価、労働に対する対価がもらえますね。だから、このカウントが同じように並べた数字でいいのかどうか。この点がわからないんですが、いかがですか。 ○委員長（林洋雄） 　川西室長。 ◎地域経営室長（川西茂） 　先ほど申し上げました繰り返しになって恐縮でございますけども、緊急雇用特別事業につきましては、いわゆる講習事業と、それからいわゆるほかのいろんな委託事業がございます。講習事業につきましては、講習を受けられた方を新規雇用就業者数としてカウントするということになってございます。 　それと、ほかのそれ以外の委託事業につきましては、実際にその委託事業に就業されました人数をカウントすると、あわせて新規雇用就業数を算出するという建前になっております。 ○委員長（林洋雄） 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　厚生労働省の通達によりますと、この事業が１人でも多くの失業者に対し、雇用・就業機会の創出を目指すもので、その効果が高いものでなければならない。複数の事業を実施する場合は、特定の分野や委託先に偏らないよう、留意すること。失業者の就職促進に資するよう、管轄の職安と連携し、地域の求職者や動向に沿った事業を実施し、委託先が職安に求人申し込みを行うなど、幅広く対象者を募ることとなっていますね。 　ここで見ますと、八尾市同和事業促進協議会ですか、ここに２つ、安中でしたらあるというふうな形で、この偏らないことというようなところに、ちょっとより幅広いというところになると、予算のことではないんですが、問題ではないかなというふうに思います。 　それから、今、全国の完全失業率が５.４で、近畿は７.６、８０万人の方が失業されているわけです。それで、１４年度も引き続き、今度は少し名前が違いますが、緊急地域雇用創出特別交付金が用意されて、また新たな雇用拡大につながっていくと思うんですが、本当に大変な状況の中で、これをより一層効果のあるようなものにするということ、それからもうあすの暮らしが立たない人に、早く仕事を創出して、就労させていくという手だてをぜひ具体化していっていただきたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　他にありませんか。 　大松委員。 ◆委員（大松桂右） 　総括ということで、私、今回初めて決算委員会に入らせていただきまして、率直に感じたのは、大変私自身も勉強になった部分も大変ありました。それと同時に、やはりこの市政運営に当たっての改善点というのも、まだまだあるのかなというのも感じております。 　実際私自身、この委員会を通しまして、市民感覚の視点ということで質問をさせてもらいました。実際、私も４年間議会に入らせてもらいまして、理事者、職員さんからのいろんな説明も受けた中で、やはり市の今抱えている問題、職員さんがやろうとしてはること、すべて理解はできております。 　その中で、今言うてる市の考え方イコールそれが市民感覚かといえば、やはりそれは絶対イコールではないと私思いまして、今回市民の感覚の視点のとこから質問をさせてもらいました。 　また、この市民ニーズにこたえていくためには、やはり制度や施策の改善もあると思うんですが、やはり一番根本は、職員さんの意識改革ではないかなと考えております。実際この決算委員会、各委員会、本会議も通しまして、この辺の内容が、ある一定のこういう委員会とか、出席されている理事者の方は、ある一定上のクラスの人ばっかりやと思います。実際、一般職員さん、一番現場で働いている職員さんが、本当にこの各委員会を通しまして、どういった議論が行われていたのかというのが、本当に知られているのかというのがちょっと疑問に思っておるところです。 　やはりその辺で、そういったこれからの若手職員の育成ということで、市もやっておられますが、やはり研修等を重ねていく上でいろんなことも身につけてはると思うんですが、やはり現場に出て何ぼのもんやと思います、私自身が。やはり現場に出て、その地域とか、その辺の声を聞きながらやっていくのが、本当に市民ニーズにこたえていくやり方かなと考えております。 　その辺で、やはり私感じておりますのが、各課のつながりですね。横のつながりというんですか、その辺がやはり余りとれていないのかなということも感じております。実際、これから福祉、環境など、本当にたくさんの諸課題があると思うんですが、やはりそれは本当にその担当課だけじゃなしに、八尾市の職員さんが一緒になってやっていってもらわなあかん部分やと思います。その中で市民サービスの向上につながっていくと思います。 　また、歳入のとこでも、八尾市の将来像ということで、いろんな議論されておりましたが、やはり今、財源確保がかなり苦しいと、税収入が実際減ってきていると。市民税におきましては、平成６年度と同じレベルやと。当時と今のこの平成１３年、今回の決算は平成１３年度の分なんですが、やはり収入が減ってくる中で、ソフト面というんですか、生活保護とか、これから介護保険とか、その辺の問題もたくさん抱えている中で、本当にこれは苦しい状況にはなってくる部門も見えております。 　そんな中で、やはりその中で八尾市としてどういう形をとっていくのかというのが本当に明確な目標いうんですかね、そういうのを本当につくっていってもらいたいと思います。やはりその中には以前、去年の決算委員会、うちの会派からも言わせてもらいましたが、やはりこれからもっと内部努力もするとこも必要ではないかなと考えております。やはりそういった備品関係、消耗品とか、ＯＡ機器とか、清掃関係の委託料、光熱水費等の節約とか、本当に細かいことなんですが、やはりその辺からもう一回再考していく必要があるんではないかなと感じております。 　その辺が、やはり各課努力して、努力してその課でお金が余ったから、ほかの課に回すんやったら、全然これ、なってませんので、やはり各課がこの辺をもう一度よく考えてやっていかなければいけない時代となってきていると思います。 　そんな中で、本当に生きた税金の使い方というんですか、本当にこの決算書を見ても、かなり多額の金額出ております。これ、本当にこの数字だけ見ていると、何億とかいうのも、ここに現金１億円、２億円積んだら、そう簡単にたやすくパッパパッパ使えることはできないと思うんですね。実際、その辺の感覚、もう一度つかんでいただきまして、本当にこれから生きた税金の使い方というのを念頭に置いていただきまして、それは切に要望とさせていただきますので、この数日間、ありがとうございました。 ○委員長（林洋雄） 　他にありませんか。 　長野委員。 ◆委員（長野昌海） 　総括質疑をさせていただきます。 　この５日間にわたり、八尾市歳入歳出決算審査をさせていただきました。いずれも市民生活に直結した論議をさせていただきました。経済状況が厳しい中でありますが、職員一同努力されて、取り組まれているところは十分認識しているところでありますが、さらなる努力をされ、市民生活の向上に努められますよう望みます。 　１３年の決算を見ても、やはりむだな部分や行政としての厳しい、さらなる取り組みを要望せざるを得ない状況であります。 　そこで、総括して、何点かにわたって質問させていただきますが、まず、収入役、会計室にお尋ねいたします。 　月例監査の報告を受けますが、いつも指摘されている文書処理について、また支出事務について、決済とか、決済不足、また過剰決済とか、こういったことが見受けられ、１０年一日のごとく監査の方で指摘されている状況でございます。お決まりのこういう指摘について、どう原課に指導、マニュアル化しているのか、また人事異動があったときに、どう研修をされているのか。この辺について基本的なことですので、お尋ねしたいと思います。 　次に、財政部長にお尋ねいたします。 　厳しい経済事情でございますので、さらなる行財政改革と起債残高の見通しについて明確に市民にお示しを願いたいと思います。 　さらに、職員長に対して、市民に対して最高のサービスを提供するという観点と、また職員がかけがえのない人的資源としての職員であるという、その職員の資質向上についての取り組み、これはやはり一番大事な点ではないかと思いますので、その点についてお答え願いたいと思います。 　また、保健福祉部長に、この決算の審議の中でありましたように、今後、特に介護・福祉部門について、多様な市民ニーズにどうこたえるかということが非常に大事な観点だと思います。ここで縦割ではなく、庁内のネットワークの取り組みについて、所見を伺いたいと思います。 　最後に、教育長に、学校教育で特色ある教育の活性化について、ぜひとも御意見を述べていただきたいと思います。 　５点にわたって質問いたしますが、さらなる行財政改革と市民サービスの向上、また行政のむだをなくしての取り組みを要望して、総括質疑としたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　相馬室長。 ◎会計室長（相馬得秀） 　会計事務についてのお尋ねでございます。私どもにつきましては、毎年各課の庶務・実務担当者を集めまして、年１回ではございますが、会計事務の研修会をさせていただいております。比較的長時間にわたりまして、財務会計システム等につきましても研修をさせていただいております。 　なおかつ折に触れではございますが、総務担当課長会議の折にも、所属長に周知をお願いしたいということと、全課メールででも、こういうところについては気をつけていただきたいということで周知をさせていただいているところでございます。 ○委員長（林洋雄） 　泉谷収入役。 ◎収入役（泉谷幹夫） 　具体的には今、会計室長の方から事務手続を御説明申し上げましたが、形式的な審査というのは、御承知のように支出命令の段階で、会計室の職員が担当課での決済が区分どおりやられているかどうかというのをチェックして、問題があれば原課へ返して更正させるという方法をとっております。 　ただ、会計室で、既に実施されております支出負担行為につきましては、既に終わっておりますので、私どもであえて支出負担行為があるかないかのチェックをするという程度でございますので、その点で若干決済漏れというのが見落としございます。当然、決済区分が明確に定められておりますので、これは基本的なチェックでございますので、私ども今後十分やりたいと思っておりますが、あわせて従前は非常に形式的なチェック、審査というふうに終始しておったきらいがございます。 　近年、そういう形では、やはり執行の内容が正しいのかどうかということが見落としがちでございますので、その辺を改めまして、現在、審査のスタイルとしましては、具体的な事業が事業目的どおり効果が上がったのか、これは監査事務局、監査委員さんも当然見ておられますが、そういう視点も会計審査の中では入れながら展開しておりますので、非常に軽易なミスはもちろん改めたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ○委員長（林洋雄） 　柏山財政部長。 ◎財政部長（柏山博司） 　財政の健全化につきましては、多様な市民のニーズに向け、的確にこたえていくためには、弾力的で健全な財政基盤の確立が重要であるというふうに認識をしております。これまでの行革大綱に基づきまして、行革実施計画を策定いたしまして、全庁的に行政改革の取り組みを進めているところであります。 　委員御指摘のように、長引く景気の低迷の中で市税収入等の減収から、財政基盤は依然として脆弱な状況にあります。今後ともより一層事務事業の見直しや、人件費などの抑制に取り組んで、弾力性のある財政構造への転換に努めてまいりたいと考えております。 　地方債、借金についてでありますけども、地方債が果たしております主な機能は、財政支出と財政収支の、まず１つは年度間の調整、それから御案内のように世代間負担の公平、一般財源の補完的役割、大きく３つぐらいの主な機能が言われております。 　以上のような地方債の機能がありまして、財政運営上も必要不可欠なものであるというふうには考えております。しかしながら、あくまでも借金であるということをかんがみますれば、その発行規模についても当然後年度において過度の負担とならないよう、公債費負担比率等の手法にも留意しながら発行しなければならないと考えております。 　当面、１７年度ぐらいまで収支の見通しでございますが、現在の事業規模程度を実施するとして、地方債残高は、９３０億円程度で推移できるんではないかと、１７年度までの中期財政見通しを立てた時点では、そういうふうに考えております。 　借金イコール悪とは考えませんが、過度にならないことが大事かなと、かように考えております。 ○委員長（林洋雄） 　原職員長。 ◎職員長（原正憲） 　現在、非常に財政状況も厳しい、そしてまたその中で変化の激しい時代でもあります。そういうことからしますと、行政の推進を担っていく職員の資質向上というのは、従来よりも増して、非常に高度なものも求められておりますし、そのことがやはり行政を推進していくものだというふうに考えております。 　しかも、その中では職員のひとりよがりということではなくて、やはり市民の方から実践の中で認められるというようなことが必要ではないかというふうに考えております。 　単に、知識、技能を持っているということではなくて、やはりこういう厳しい時代だからこそ、やはり姿勢というものは大切ではないかというふうに考えております。 　そこで、人事におきましては、今あるべき人材の姿というようなものを、人材育成基本方針という中で位置づけをしたいというふうに考えておりまして、今現在、そういう作業に入っております。これができ上がりますと、こういうあるべき職員像というようなものを職員と共有しながらやっていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○委員長（林洋雄） 　冨永部長。 ◎保健福祉部長（冨永峰男） 　高齢福祉施策、特に介護保険との関係の中で、今後の高齢福祉施策の対応についてということが１点目でございます。 　介護保険制度につきましては、保険による介護サービスの提供を行うことを中心とされた制度でございます。当然、高齢福祉施策の根幹をなすものであると、こういう認識を持っております。ただ、介護保険制度だけでは高齢福祉施策を対応するということではなくて、全体の総合的な高齢福祉施策の充実を図るということが、今後必要なことであろうとこういうふうに認識をしております。 　今現在、介護保険制度とあわせて高齢者福祉計画を策定中でございます。施策の根幹として、ともに支え合う地域社会の実現ということを理念にしながら、いわゆる介護予防、生活支援を進める施策、これが１点目の施策の大きな柱ではないかと。それと何よりも高齢者の方々が健康づくりの施策、これが２点目として重要な施策ではないかなと、大きな柱ではないかなと。それから３点目として、社会で生き生きと暮らしていただくための生きがいづくりの施策、こういった大きな施策の中で、それぞれの施策を今後組み立てていきたいなと、こういうふうに考えております。 　それの基盤的なものとして、基盤型在宅介護支援センターの早期の設置、現在取り組んでおります地域型の介護支援センターでの業務の明確化、こういうものを図りながら、高齢者福祉施策を進めてまいりたいと、こういうふうに考えております。
   　それから、２点目の庁内のネットワークの問題でございます。福祉施策は単に福祉だけが、福祉施策だけで対応するということではなくて、ともに支え合う地域社会をどうつくっていくかという議論でございますので、いわゆる社会整備を中心として、それぞれの部署でこの地域社会をつくっていく。そういうことになろうかと思います。 　そういう意味で、現在、これも同様に策定を進めております地域福祉の議論の中で、庁内の検討会をつくり、行政の福祉化といった視点も踏まえながら、福祉部門から各庁内部署に対して、いわゆる福祉の施策の充実を投げかけると、こういうことでお互いに連携を取りながら進めていくと、こういう観点で現在、地域福祉計画については進めておるところでございます。 　以上でございます。 ○委員長（林洋雄） 　森教育長。 ◎教育長（森卓） 　特色ある学校教育をどうしてつくっていくのかと、こういう御質問でございますが、地域の特性を十分に把握しながら、その学校の置かれた地域性を十分に掌握しながらやっていくと。その中で、特に校長の姿勢の問題、それから教職員の質の向上、あるいは教育条件の整備、それらを含めた中で全体的に取り組んでいく必要があると、こう考えております。特に最近では、それぞれの学校で、例えば英会話教室を実施するとか、あるいは朝の読み書きをやっていくとか、読書をやっていくとか、そういうふうにそれぞれの学校で取り組んでいただきたいとこう思っておりまして、教育委員会としては、それらの支援をしていきたいと、このように考えております。 ○委員長（林洋雄） 　他にありませんか。 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　先ほどは歳入、各款ごとに議論をさせていただきましたが、一般会計における不納欠損額は２億７５５５万２０００円、収入未済額は２７億８５９４万１０００円となっており、いわゆる前年度と比較して、収入未済額は１億０１４４万１０００円の増というふうになっております。これだけではなくて、全会計、病院、水道、企業会計及び国保とか下水含めての全会計ではどうかといいますと、前年度と比較して、収入未済額は４億０５４５万５０００円、７.５％の増となっておりますし、５年前の平成９年度の決算との比較では、収入未済額は９億７６６１万円、２０.１％の増、さらに欠損金に至っては、平成９年度と平成１３年度では、３億５８７５万５０００円の増、１１７.９％のアップです。大幅に大きくなってきております。 　そして不納欠損額、特に１２年度からは、不納欠損額は大幅に大きくなってきておる。昨年は特に不納欠損額、全会計でいきますと、７億１４３７万５０００円が不納欠損額として処理をされておるわけでありまして、市税の徴収率は、大体平均９４％前後でありますが、この間、国保料は８０.４％から７５.８％に大幅にダウンをいたしておりますし、住宅使用料は、９４％から５０％、これは供託も含めてのようでありますが、児童福祉費の負担金は、９９％から９３.１％、これまた大幅にダウンをいたしております。 　御案内のとおり、これは特別会計のときも申し上げましたが、堺市では最近、大幅に市税の徴収率を上げるために、年度途中ではありますが、体制を強化をされたというふうに伺っております。これだけ大きな不納欠損額が出るということについては、やはりどこかに欠陥があるのではないかと、各会計ごとに、この収納率を上げてくださいよということを申し上げてまいりました。しかし、今改めて全会計を見渡してまいりましたときに、やっぱり今、この問題については、各担当部課に頼むということだけではなくて、全庁挙げてこの問題に取り組むべき、そういう年に来ておるのではないかと。 　先ほど言いましたように、昨年は７億１４００万円、これだけの全会計で不納欠損額が出ておるわけであります。ことしはさらに減ったとは言うものの、６億６０００万円です。こういうことでは、市民のやっぱり共感を得られる市行政は推進することはできないのではないかと思います。 　よって、これはもう各部課の問題ではなくて、全庁挙げてこの問題の解決のために取り組むべきときではないかと思いますが、その点について、助役、どういうふうにお考えか、お答えをいただきたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　岩崎助役。 ◎助役（岩崎健二） 　ただいまの御指摘でございますが、確かに社会環境の悪化に伴いまして、非常に税もさることながら、保険料あるいは使用料、今まで議論いただきましたほとんど行政につながっていく大変な市税収入が、非常に落ち込んでおると。過去にも申し上げましたけれども、平成元年、２年、３年につきましては、ほっといても税が入ってきて、国の交付税がゼロだったと、こういう時代もございます。そのときには、逆に余剰金が出てしまって、何に使おうかなということもございましたが、全国的に今の社会情勢を反映して、非常に悪くなっておると。もう税収が、次年度の平成１５年度でも約２０億円ぐらい落ちるのではないかというふうなことを懸念しておりまして、年々低下しておりますので、今御指摘の、国保の方でも若干、そういう全庁的な中で取り組まなければならないということで、もう対策を考えているようでございますが、堺を筆頭に、あちこちの市で管理職が総出で税の徴収に上がっておると、こういうことも聞いております。 　ただ、府下的には私、聞いておりますのは、税の徴収は、いい方でございますが、いいからといってほっとくわけにいきませんので、課税客体の正確な把握もさることながら、先ほど出ておりました保育料にいたしましても、あるいは家賃の滞納にいたしましても、やはり税ともども全庁的に取り組まなければならないと、こういうような御指摘でございますので、十分考慮しまして、これから対応してまいりたいと、こういうふうに考えております。 ○委員長（林洋雄） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　布団を引っぱがしてまで取ってこいとか、そういうことでは当然ありませんよ。しかし、負担の公平の原則からいっても、やはりいただけるものはきっちりといただいて、そのかわりにこれだけの難しい時代であるということを、そのことを通じて十分体験をしていただいて、今度は執行する面、歳出の面でやはりむだ遣いをしないように、行政運営をしていただきたいなと、このことをお願いをしておきたいと思います。 　１１月１４日、きのうですか、悪化する府の台所事情、正味資産、５年前と比べ４３００億円減、普通会計だけのようでありますが、こういうニュースが新聞に載っておりました。さらに１０月３１日に、これは、八尾市の関係のある大学の教授でありますが、朝日新聞に、小西砂千夫教授の「地方財政、隠れた借金も示す指標」と、こういうことが載っておりました。退職金の問題から、借金返済能力の分析であるとか、あるいは償還財源の大きさが借金返済能力の指標となるとか、いろんなことが書かれておりますが、本当に八尾市の財政が悪い、悪いと言われておりますが、例えば公社とか、そこいらのいろんな問題を全部連結的に見れば、本当にもっともっと悪いんじゃないかというふうに思いますが、一遍そこいらを全部洗い出してみるということも必要ではないかと思うんですが、財政部長、この点についてはいかがでしょう。もうそんなんしたら、怖いというようなことないですかね。 ○委員長（林洋雄） 　柏山財政部長。 ◎財政部長（柏山博司） 　公社等の決算状況につきましても、公表してございますし、それをどう評価するかという形のものになろうかと思います。府下的な状況の中では、中位程度の状況にあるんではないかと。委員おっしゃっているように、財政収支は維持をできてきておりますが、構造的にはやっぱり脆弱な方に属するのではないかと、かように思っております。 　それから、既に、不十分ではございますけれども、市民と一緒に考えていくという姿勢は何よりも大事だということで、八尾市の財政、「平成の財政カルテ」というような名前で、八尾市の財政の現状及び将来見通しということにつきまして、平成元年から平成１７年度までの財政データをお示しをして、市民の皆様にも御理解をいただいていくというふうな努力も重ねているところであります。 　構造的にはやっぱり、もともと地方が持っております地方財政の脆弱性とともに、八尾市そのものもまだ脆弱な基盤にあるのではないか。公社残高も、市長が就任以来、かなり公社残高を減額してきまして、私の記憶では今１７０億円程度に公社の残高も減らしてきたと、こういう経過もございます。 　委員に御案内のように、もっとも八尾市の中では下水道会計、それから八尾市の一般会計、それから公社、この３つが大きな、特に借金の問題としてはあり得るというふうに考えております。 ○委員長（林洋雄） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　バランスシートも一遍出していただいて、そんなん出たら、僕ら青うなって、ほんまに議論でけへんの違うかというふうな気持ちもしないではないんですが、大変厳しい状況でありますので、先ほど言いましたように、執行段階においてもやっぱりきっちりとしていただきたい。 　今決算審査では、私は病院については不認定をさせていただきましたが、病院にも出しているわけです。契約の問題でいろいろ議論もさせていただきました。しかし、一般会計に占める、病院に繰り出す金額というのは、金額的には大きいけれども、占める割合はそんなに大きくないという見方もあろうかと思います。 　さて、そこで平成１２年の８月に、八尾行政改革大綱、「みんなで進めよう、やおの改革」を策定されました。これですね。以降、この大綱に基づいて、１３項目の重点項目を設定をされて、行政推進の柱とされ、それぞれの具体化に対して検討、実施をされていると思いますし、これは１３項目、情報開示から１３番目の知識等の管理・活用まであるわけでありますが、この重点項目は、１１年から１２年にかけた八尾市行財政改革検討委員の会議により提案された項目を含め、市長みずからが決定をされた行政運営の基本指針、この方針に基づいて平成１３年度から１４年度を最重点期間とされて、具体的な施策推進に当たっては、総合計画に基づく実施計画の中で実現を図られていると考えておりますが、その進捗状況に対して、市長みずから全体としてどのように評価をされているのか。また、実現された事業等についての評価は、いかがなものか、お答えをいただきたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　柴谷市長。 ◎市長（柴谷光謹） 　行政改革につきましては、平成１２年度に行政改革大綱を策定いたしまして、新しい行政運営の姿を構築するため、現在の行政における仕組みや仕事の仕方の見直しに取り組んでまいったところでございます。 　一方、本市の現在におきます財政状況を見れば、非常に厳しく、経費の削減についても取り組むべき必要があると認識いたしておる次第でございます。 　したがいまして、実施計画書の改善計画にも、財政の健全化のための取り組みを盛り込んでおります。これらの行政改革も、平成１３年度における成果といたしましては、具体的な取り組みを初年度として行政改革の重点検討項目１３項目につきまして、その考え方や方針の確定を行い、経費における効果につきましても、歳入における約８８０万円、歳出において約５億８３００万円となっておりますが、今後もこれらの方針や取り組みを着実に推進してまいる、このように思っている次第でございます。 　市民の多様なニーズにこたえ、市民生活を充実させていくためにも、現に実施している施策の評価を通じて、市民の目線に立った取り組みを進めてまいらなくてはならない、このように思っている次第でございます。 ○委員長（林洋雄） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　私はこの重点項目での個々の事業の中には、すばらしい評価ができるものもありますが、最も大切なことは、この１３項目に含まれている行政を推進するのは、柔軟な組織であり、組織を動かす人、人材であるというふうに実は考えております。職員の意識変革を進め、最小の経費で最大の効果が得られるサービスを提供する、健全で効果的な行政運営を行うと言っておられるが、特に本日までの決算委員会において、病院や、あるいはまた総務費の審議において、職員の人事配置等について論議をさせていただきました。この３年間の行政機構、組織、人事体制に対しては、若干の疑義を持たざるを得ないと思います。その最たるものが、病院事業会計で指摘したように、特に重要事業を抱えておるところの、いわゆる現場の管理職の頻繁な異動等がその原因ではないかというふうに思うんです。この点については、やはり人事管理面でもう一度じっくりと考えていただいて、本当に管理職の皆さんが腰を据えて仕事ができるように、そういう体制をとっていただきたいというふうに思います。 　大体、課長が新しい職場に来れば、１年間はならし運転、２年で大体体験をして、３年目で初めて自分の実力が出せる、そういうシステムではないかと思うんです。それが１年半とか２年で新しい職場にかわってしまえば、その人材を生かすどころか、殺してしまうことになるというふうに思います。 　また、地域経営システムの円滑な地域での育成、さらには行政評価等の内容のある実施には、関係業務を熟知した職員の人材の養成をまず市行政組織の中で、もっともっと人材育成をしなくてはならんと思いますが、ここいらを含めて、市長の、また助役でも結構ですが、御答弁をいただければありがたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　佐々木助役。 ◎助役（佐々木義次） 　ただいま小枝委員の方から御質問のありました人事異動の基本線、私どもはこういう変化の厳しい中、民間企業等では幹部職員については６カ月での人事異動がなされているというような状況も聞いております。ただ、私どもが基本的にとっております姿勢は、やはりいろんな職務を経験しながら、ゼネラルスタッフという制度でやっておるわけでございますが、今委員御指摘のとおり、それでは今の社会状況のもとに職員が対応できない部分も確かに生じる恐れがあります。 　そういう意味で、私どもはスペシャリストの養成等も含めまして、十分今後人事政策に生かしていきたいと、委員御指摘の趣旨を踏まえて、今後は対応してまいりたいと考えております。 　また、組織機構につきましては、これも当決算委員会で十分出ておりました縦割行政の弊害と申しますか、行政が一丸となって１つの目的に向かっていろんな部局が協力し、知恵を出し、こういう組織づくりに今後とも努めてまいりたいとこのように思っております。 ○委員長（林洋雄） 　他にありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林洋雄） 　なければ、２回目の質疑ありませんか。 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　平成１３年３月末をもちまして、地対財特法が失効し、３３年間に及ぶ国の特別対策が終結しました。この間、八尾市では１４００億円もの巨費が同和対策事業に投入され、安中地区も西郡地区とも環境面でも実態面でも格差はなくなりました。最終年に当たる平成１３年度は、長年にわたる八尾市の同和行政、同和教育がどうであったのか、これを総括し、同和行政の終結宣言を行う年であると認識をいたしておりますが、いかがでしょうか。 ○委員長（林洋雄） 　大北部長。 ◎人権文化部長（大北順二） 　ただいまの同和問題の終結という点につきまして御質問いただいたわけでございます。同和問題の解決につきましては、先ほど御指摘いただきましたように、特別対策での実施ということにつきましては、大変成果があったわけでございますが、２０００年の実態調査からは、さまざまな課題を有する人々が地域に集住しておられ、教育あるいは就労、福祉あるいは啓発等に課題が残っておりまして、今後ともこうした課題を解決する必要があると考えております。 　特別法が失効した中では、こうした課題は人権行政の一環として解決を図るということになりますが、対象を限定せず、さまざまな課題を有する人々を対象に、相談活動等を通じましてニーズを把握し、課題解決のために必要な施策を見極めながら、これまでの同対協の意見具申を踏まえまして、一般対策を活用しながら、この同和問題の解決を図ってまいりたいとこのように考えております。 ○委員長（林洋雄） 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　今おっしゃいました実態調査でも明らかになりましたが、安中地域は来住者が８４.２％になり、３０歳から５９歳の住民では、５２.３％が来住者です。差別が残っていると言われる結婚につきましても、夫婦とも同和地区出身者は６.７％に過ぎず、１５歳から５９歳までの既婚者では５％で、壁は乗り越えております。また、就職問題や子どもの進学の問題もおっしゃいましたが、その実態調査によりますと、これらの分も特に同和地域だということで残っている問題ではないということは、この実態調査の中でも明らかになっております。 　平成１３年の１月２６日、総務省の大臣官房地域改善対策室の「今後の同和行政について」によりますと、平成１３年度末特別対策の法令上の根拠がなくなることから、平成１４年度以降、同和地区の施策ニーズに対しては、他の地域と同様に地域の状況や事業の必要性の的確な把握に努めた上で、所要の一般対策を講じていくことによって対応するとなっております。そして「注」として、一般対策とは、同和地区、同和関係者に対象を限定しない、通常の施策のこと。このようなことまで説明されているわけです。 　そんな中で、１３年度の決算を見ますと、相変わらず団体への補助金が出されていたり、また公共施設の管理委託費、共同浴場や診療所の不法な支出や公営住宅の入居募集審査のあり方など、問題がたくさんあります。特に旧市同促への助成金が１０００万円出されておりまして、そのうち両地区協に補助金が支出されておりますが、この地区協の会長さんであります安中地区の丸尾氏は、裁判の住民代位訴訟裁判でも判決が下されたように、私企業として解放会館を不正使用しておりました。また、西郡の会長さんも、傷害事件を起こしたというように仄聞をいたしております。 　こういう地区協議会の人々、あるいは運動に対しまして、今までの運動の経験、ノウハウを生かして、これからも八尾市と連携をしながら、八尾全体の人権啓発を委ねていきたいというふうなことも言われておりますが、この団体には、人権を語る資格はないと私は思います。思い切って同和終結をして、一般地域と本当に平等な暮らしができるような、この市長の、その姿勢だけでできる問題ですので、私はこれを思い切ってやっていただきたいことをさらに改めて問わせていただきたいと思います。 ○委員長（林洋雄） 　大北部長。 ◎人権文化部長（大北順二） 　先ほど御指摘ありましたように、安中人権ふれあいセンターの問題、あるいは今回の桂人権ふれあいセンター内での行為、こういった行為はあってはならないというところでございますが、先ほど永井委員の方から御説明ございましたように、人権協会の方は長年にわたりまして同和問題初め広く人権啓発等、また人材育成等に取り組んできておりまして、豊富な技術あるいは人権ネットワークを有しているところでございます。さらに地域協議会につきましては、これまで自立へのための相談活動や、あるいは講座等を通じまして、コミュニティづくりに貢献してきたと、そういう実績あるいはノウハウの方を有しているところでございます。 　今後、市としましては、同和問題の解決を初めとする人権施策を推進する上では、これらのノウハウを活用することが、本市にとっても有益なものであるとして、さきの同対協の意見具申の中におきましても、人権施策の推進に協力する機関として活用すべきと、そういう点を示されているところでございまして、本市としても人権施策の推進に資する団体として、今後とも支援してまいりたい、このように考えております。 ○委員長（林洋雄） 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　市民の人権を侵す、そういう方に人権啓発育成、これを守る役割は不適切。そのことを改めて私は資格がないという形で、もう一度強調しておきたいと思います。 　今、国も地方自治体も大変厳しい財政状況になっております。そんな中で、行政改革や財政再建のあり方が問われております。１３年度の決算では、職員１００名削減、超勤３０％カットの方針のもとに、有給休暇の取得率が低く、超勤が慢性的になっている職場も多く見られ、またサービス残業を経験したというのも４１％にのぼっております。こういう体制のもとで、市民サービスの低下を招いております。市民の暮らし、福祉を守っていた施策は、新たなニーズにこたえるためと切り捨て、市単独事業がなくなってきています。また、八尾の未来を担う大切な子どもたちの発達保障も不十分でございます。竜華都市拠点整備の中で、不要不急、むだの１つと思われます地上デッキなど、思い切った見直しができず、同和の特別扱いが続いております。 　住民の安全、保健、福祉を守る立場から、財政再建になっておりません。自治体のあるべき姿を放棄し、民間委託、民間の経営理論で行政運営をするその姿を鮮明にしたのが、１３年度の決算でなかったかと思います。 　今、全国各地では、公共事業見直し、自治体本来の立場を取り戻す市政運営に転換するというのが、新しい流れとなっておりますが、八尾市も思い切って方向転換する気持ちはありませんか、お尋ねします。 ○委員長（林洋雄） 　佐々木助役。 ◎助役（佐々木義次） 　行財政全般に対して、今委員から御指摘がございました。私どもも基本的な現在の社会情勢につきましては、一定共通の認識を持っておりまして、財政的に非常に厳しい状況に今後ともおかれていくと考えております。 　その中で、私ども柴谷市長が就任されて以来、まず、取り組まれたのは、大型６大事業の見直しということでございまして、これにつきまして、あの５カ年の中で４０数億の自己財源ベースの削減を図りました。また職員の皆様にも、この現下の情勢の中で、今、委員御指摘のとおり、５年間で１００名の削減計画でございます。決して１３年、１４年度単年度で１００名の削減計画ではありませんが、あるいはまた時間外勤務手当等、いわゆる削減方針を出させていただきまして、協力を求めていただいた結果、何とか平成１５年度の１２５億の累積赤字をとどめ、何とかそれを後ろへ持っていけと、こういう成果。これはやはり私ども行政に課せられた、今後とも行財政改革を目指して取り組んでいかなければ、今の社会情勢のもと、八尾市の将来の展望が開けないと、こういう認識をいたしておりまして、決して公共事業だけを進めているということではございませんで、社会福祉についても、教育についても、住宅についても、将来の展望を開けるために、やはり今、見直すべきは見直し、大胆な行為でもってこれを対応していく必要があると考えているところでございます。 ○委員長（林洋雄） 　永井委員。 ◆委員（永井貴美子） 　今、目の前にある弱者を切り捨て、未来を担う子どもたちの教育や発達をやっぱりなおざりにしているという、この行財政改革というのは、自治体本来としての立場での財政改革、財政再建の道ではないと私は思いますので、申し添えておきます。 ○委員長（林洋雄）
   　他にありませんか。 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　先ほど、助役の方から御答弁をいただきました。すばらしい職員がたくさんおられるわけでありますので、よりその資質に磨きがかかるように、その取り組みをお願いをしておきたいと思います。 　さて、今までは大阪府下の類似都市の数値とか、あるいはまた八尾市のこの数値をもとに議論をさせていただきました。「井の中の蛙、大海を知らず」ということわざがありますが、一度全国的な視野で、八尾市の置かれた数値は、どういうところにあるのかということを一遍皆さんに御報告を申し上げ、ひとつ感想をいただければ幸いだなというふうに思います。 　ここに、「全国都市財政年報」というのがあります。これは、冒頭申し上げておきますが、１２年度決算です。１３年度ではありません。１３年度の分は、来月の１２月の早々に発刊をされるそうでありますが、この本は大変貴重な本でありまして、大阪府下でも余りないようでしてね。きのう、大阪府の中央図書館に電話をして問い合わせてみましたらなかったんです。八尾市の図書館にももちろんなかったんです。うちの事務局から一遍調べてもろうたら、豊中に１冊があったということですが、何と、うちの八尾市の市議会の事務局に１冊だけ、これがありました。 　今からちょっと申し上げますが、実質収支比率は、全国６７０市のうちの５０４位です。一番悪いのは、泉大津市、これ大阪です。次に自主財源比率、これは八尾市は１８０位にあります。次に、義務的経費比率、これは何と八尾市は６５６位、それに続くのは寝屋川、門真、枚方、そして一番悪いのは守口と、これは大阪勢が占めております。人件費比率、これは５５６番であります。次に、投資的経費比率、これは６０４番であります。経常収支比率、これは５７７位であります。公債費比率、３４８位であります。公債費負担比率、これが３８５番目にあります。あと、関係のないのは飛び越して、地方債の借入先等も、案外政府債とか、地方公営金融金庫からは上位の方で借りておられるようであります。 　そして、市民にとって一番関心の深いと思われる住民１人当たり、個人住民税額、これは１４７位です。６７０市のうちの１４７位にあるそうです。決して八尾の市民の皆さんが支払っていただいている税金が安いことでは決してない。このことが言えると思います。財政力指数は１３６位。 　大体こういう数値に、これは１２年度の決算でありますが、この結果を全国的な視野で見て、八尾市と比較してどういうふうな感想をお持ちでしょうか。 ○委員長（林洋雄） 　小路次長。 ◎財政部次長兼財政課長（小路章） 　今委員お示しをいただいたわけでございますけれども、我々も全国的な比較という形で、財政的な、財政構造等比較につきましては、全国六百数市の比較ではいたしておりませんけれども、いわゆる全国的な比較につきましては、類似団体、八尾市の人口２０万から３０万程度の類似団体の比較という形では、常々、毎年そういう決算分析を類似団体の比較でいたしておるわけでございます。 　その中で、やはり財政構造的に見ますと、やはり義務的経費の比率が高いということは常々認識いたしておるところでございます。したがいまして、財政構造の変革が必要であるというふうに認識をいたしておりまして、今、これまでの取り組みの中でいろんな人件費を中心といたしました削減等々の取り組みをいたしてきているというような状況でございます。決して全国的に見て、類似団体と比較して、いい状況であるということでは、非常に悪いということの認識はいたしておりますので、そういった取り組みをしているということでございます。 ○委員長（林洋雄） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　先ほど市民の目から見た、一番気になるのは、やっぱり八尾市民の１人当たり、どれだけの個人の市民税を払うてるかと、全国的に低いんやろうかということだと申し上げましたが、決して低い順位ではないんだと、このことをやっぱりじっくりと腹の底に据えておいていただきたいなというふうに思います。 　そして、昔の、２０年ぐらい前のこの年報は、これに加えて住みよさ度とか、いろいろそういうことも何位ぐらいになるというの、全部分析されておったんですが、今回は、あとは類似都市についての率について、順番にいろいろされておるようでありますが、ここに「全国住民サービス番付」というのがあります。昔は、これとこれとは一緒になっておったと思います。これは、昨年の２００１年３月２２日に発行されたものですから、大体これと似たようなものではないかというふうに思います。１年おくれているかもしれませんね。 　これ、どういうことが書かれてあるかと言いますと、公共料金、福祉、医療、教育、暮らしのインフラ、行政の透明性、効率化、活性化、住民参加度、利便性、ここいらをずっと点数を当てはめて、そして最終、全国的に各府県別に白丸、それから黒の黒丸、相撲取りの黒丸の、あの黒です。それから三角の黒、そして白い三角に分けられて、白丸は高サービス、財政良好、黒丸は低サービス、財政逼迫、そして黒の三角は低サービス、財政良好、白の三角は高サービス、財政逼迫、こういうふうに分けられたそうです。 　これはどういう集計方法をしたかといいますと、料金や施設規模など、数字で比較できるものは偏差値を出した上で、偏差値８０を超えるものは何点、６０を超えるものは何点と、こういうふうに点数で、全２９項目を合計した満点は１５０点で、これを累計別にこうしたそうです。 　そして、大阪府下で黒丸は７市あります。そして白丸はどこもありません。白の三角、大阪府下は白の三角か黒丸しかないんです。それで、その黒丸はどこかといいますと、岸和田、そして寝屋川、松原、箕面、藤井寺、東大阪、そして八尾市です。これ、僕が点つけたん違うで。だからその点数が辛いとか甘いとか、俺に怒らんといてや。これはここにきっちり、そういうふうに出とるんです。 　こういう、いろんな点数のつけ方はあると思いますが、現実の問題としてこういう点数がつけられておるということについて、どういうふうな感想をお持ちでしょうか。お答えをいただきたい。 ○委員長（林洋雄） 　岩崎助役。 ◎助役（岩崎健二） 　今、委員いろいろと最近出版されました書物から、八尾市についていろいろと御意見いただきましたが、確かに一般的に言われます文化のバロメーターいいますか、下水や道路あるいは公園整備、そして図書館等が整備されておれば、非常に文化度が高いということを言われております。 　ただ、「西高東低」という言葉はよく言われますが、悪い意味で関西が非常に悪くて、関東の方がよいということでございますが、確かに府下の中ではむしろ北摂あたり、あるいは阪南地域の一部等が財政的にもいいわけでございますが、中部ブロックは概して悪いと、それはすべて財政状況に尽きると思うんですね。財政がよければ、すべてが行政分野においてサービスが提供できると思うんですが、何分にも社会全体の中で、特に関西の方が、大阪府、親とも頼るべき府も非常に財政が悪いと、こういう状況でございますので、そういった書物を参考にさせてもらいながら、我々もいずれ将来は、今言われた中で上位ランクに上がるように努力をすべきだなというふうには思います。 　まだまだこれから、我々行政として、今建てております病院を初め、障害者の福祉センターでございますとか、竜華だとか、いろいろと取り組むべき課題もたくさん残っておりますので、近い将来にでも、いわゆる安全・安心の、そして住み続けたいまちという意味で、その上位のランクにのるように、一歩一歩努力はしたいと、こういうふうに思っております。 ○委員長（林洋雄） 　小枝委員。 ◆委員（小枝洋二） 　今、助役からお答えをいただきました。私もこんなところに、こういうのが載っておるなんてことは、実は知らなかったんですが、ひとつこの改定版は、また近々出るのではないかと思いますが、そのときには、できれば一挙に白丸とはいかんにしろ、白の三角ぐらいになるように、ひとつ大いに頑張っていただきたいと、このことを要望して、総括質問を終わらせていただきます。 ○委員長（林洋雄） 　他にありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林洋雄） 　それでは、質疑を終結して、これより討論に入ります。討論ありませんか。 　田中委員。 ◆委員（田中裕子） 　一般会計決算について、不認定の立場で日本共産党を代表して討論を行います。 　自・公・保政治の行き詰まりが極限に達し、社会環境の悪化によって個人消費、倒産、失業率、どれをとっても過去最悪を更新しています。しかも不況の影響が直撃する中小零細企業が集積する八尾市では、市民生活への影響は大きく、生活保護の扶助費が昨年決算に比べ１１.２％上昇していることからも明らかです。 　その実態を直視し、国の悪政、地方財政危機のもとで、福祉と暮らしをどう守るのか、地域経済の振興をどう守るのか、その真価が問われた決算でした。 　しかし、この１３年度一般会計決算では、お年寄りのささやかな喜びである敬老祝い金が平成１４年節目支給になる過渡期として、平成１３年は支給額が１０００円減額となり、これにより、１万人の人が影響を受けました。そして心身障害者福祉金は、９０００万円分、全廃。どちらも八尾市独自の予算で行っていた事業であり、これで今まで廃止された特定疾患者給付金、寝たきり老人見舞金、助産施設入所特別助成制度を含め、この平成１３年度決算で八尾市の独自施策はほぼなくなりました。介護保険制度のもと、措置から契約へと自治体の公的責任が後退し、介護の分野に市場原理が持ち込まれ、高い保険料と１割の利用料が高齢者を苦しめています。 　平成１４年からは、障害者施策も支援費制度となり、直接契約が導入されることになります。高齢者や障害者の方々の暮らしを守るため、１つたりとも制度を削ることなく、全力を尽くしていくのが本来の自治体の役目ではないでしょうか。 　新たな施策展開をし、多様な市民ニーズにこたえるとおっしゃっておられますが、すべて国や府の事業にのっているだけではありませんか。今回削られたこれら八尾市独自の施策は、多様な市民ニーズの１つだということは、高齢福祉課が行ったアンケートからも明らかではなかったでしょうか。 　そして、この府や国にのった施策も、重箱の隅をつつくように、例えば寝たきり高齢者おむつ支給などは、対象者を半分に減らしています。また、深刻な不況の中、子どもを預けられれば、すぐにでも働きたいという切実な状況が広がっています。申請しても入所できない児童が６００人を超えるなど、記録を更新。しかし八尾市は民間保育所には１７５０人定員のところを、１９０７人も詰め込んでおきながら、公立高砂保育所は平成１４年に廃園。これでは市民の願いにこたえていません。また、公立保育所の民営化に向けた動きともとれる発言が、この委員会の中で見受けられました。民間福祉施設が果たしている積極的な役割は重視をしております。しかし、今八尾市が行っている民営化は、民間の持つ積極的役割を支援しようというものではなく、福祉に対する行政の責任を放棄しようとしているのではないでしょうか。全市民の児童の全面発達を保障する立場に立つ、市民の財産である公立保育所の果たす役割を重視する立場から、到底これは許すことはできません。 　また、売上げが減少し、本業では生活できない、もう個人的な経営努力ではどうにもならない、八尾市の中心商店街である店は、今次々と閉めております。製造業、全国１０番目の中小企業集積地であるこの八尾市で、貸し工場街が今、シャッター通りになっています。地域の雇用、経済を担ってきた中小企業商工業がこういう状態で、八尾市の将来はどうなるのでしょう。今こそ産業振興センターの設置や商工予算、職員体制を抜本的にふやすことで、全国有数の中小企業のまちが生き残れるかの岐路を迎えているのに、余りにもお粗末な予算配分となっています。 　しかも、市民、業者、多くの人の合意のもと積み重ねてきた産業振興センターの設立には、この決算の中でもわかるように、踏み出すことはありませんでした。 　また、いじめや学校・学級崩壊、校内暴力、不登校など、本来子どもたちが生き生きと楽しく通える学校が、今、深刻な状況になっています。クラスの４人に１人が就学援助を受けている。給食費も払えない家庭が、今、急上昇しています。まさに今の経済不況を反映したこの経済苦が、子どもたちの間に広がっているんです。一度しかない学校生活で、学ぶ喜びを保障し、豊かなものにしてあげたい、経済的な心配なしに学校に安心して通わさせてあげたい、その最低限度の保障である３０人など少人数学級の確保もせず、さらには就学援助も奨学金も全員受けれる体制にはなっておりません。 　また、この決算の中には、市民の納得が得られない同和の特別扱いが随所に見られました。例えば八尾北医療センターには、不法支出、安中新生温泉には、わざわざ掃除機など備品を市の予算で買う優遇ぶりです。同和向け市営住宅については、今なお一般公簿せず、集会所の清掃経費まで市民の税金をつぎ込んでいます。さらに、教育の面では、青少年健全育成の拠点施設と位置づけられている一般地域の教育センターには、職員がゼロ、一方、旧同和地域の桂・安中青少年会館には、あわせて４５人の職員、指導員が配置され、多様な活動を展開しています。まさに子どもの世界にまで同和特別扱い、逆差別が持ち込まれているんです。 　今、八尾市では過去３３年間に１４００億円以上のお金をつぎ込んで、同和特別対策を行った結果、今では一般地域と同和地域との格差はなくなり、一日も早く同和の特別扱いをなくすことこそ、行政課題です。ところが、同和特別法の最終年度である平成１３年度も相変わらず多額の予算を同和行政につぎ込んでいます。しかも終結するのではなく、同和を人権に衣を移し、新たな差別を生み出す方向を歩もうとしている。このような決算は到底認めることができません。 　今、緊迫した市民生活の実態に立ち、市民の命と暮らしを守る地方自治体本来の仕事を最優先に行うことが、地方自治体としての趣旨ではないでしょうか。地方自治法第１条に明記してあるとおり、住民の福祉の増進を図ることこそ、自治体の存在意義があります。このことから考えてみても、市財政を圧迫している不要不急の竜操開発の凍結を再三見直しを図るよう言っておりましたが、それもこの予算の中には反映をされていません。また、地域経済活性化のかぎを握る産業施策を思い切って充実することもありませんでした。 　よって、この決算は、到底認定できるものではありません。同僚議員におかれましては、趣旨をお酌み取りいただき、御協力いただけますようお願いいたしまして、討論を終わります。 ○委員長（林洋雄） 　他に討論ありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（林洋雄） 　それでは、討論を終結して、これより認定第１号について採決を行います。 　本件は、起立により採決を行います。 　本件認定を適当と認めることに賛成する委員の起立を求めます。 　　　〔賛成者起立〕 ○委員長（林洋雄） 　起立多数であります。よって、認定第１号は認定を適当と認めることに決しました。 ───────────────────── ○委員長（林洋雄） 　以上をもちまして、平成１３年度各会計決算の審査はすべて終了いたしました。 ───────────────────── ○委員長（林洋雄） 　閉会に当たり、一言ごあいさつを申し上げます。 　１１月５日から本日まで５日間にわたりまして、平成１３年度の決算審査を行ってまいりました。この間、委員各位には終始熱心に御審査を賜りますとともに、議事運営にも格段の御協力を賜りましたことを心から厚く御礼を申し上げる次第であります。 　また、理事者各位におかれましては、審査の中で各委員から建設的な批判、提言を初め、是正すべき点や改善が必要な内容等について数多く指摘、要望があったところでありますが、理事者においては、それらの事項について、真摯に、また謙虚に受けとめられ、今後の行財政運営及び次年度の予算編成に積極的に反映されまして、誤りのない政策判断のもとに、市民の信頼と期待にこたえ得る行政運営を力強く展開されますよう、委員長として強く要望しておく次第であります。 　以上、簡単でありますが、閉会のごあいさつといたします。 　それでは、市長からあいさつ願います。 　柴谷市長。 ◎市長（柴谷光謹） 　閉会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。 　本年の決算審査特別委員会は、本日まで５日間にわたり開会していただき、委員の皆さん方にはこの間、大変熱心に御審査を賜り、大変ありがとうございました。 　本日は、平成１３年度の各会計決算につきまして認定を適当とする御決定を賜り、重ねてお礼を申し上げます。 　審査に際しまして、委員各位から賜りました貴重な御意見、御要望につきましては、十分に検討をさせていただきます。委員長からも最後にお話がございましたように、十分肝に銘じて頑張らせていただきたいと思っておる次第でございます。次年度の予算に反映できるものは積極的に反映してまいりたいと、このように思っている次第でございます。 　どうかよろしくお願い申し上げまして、本当にありがとうございました。 ───────────────────── ○委員長（林洋雄） 　以上をもちまして、決算審査特別委員会を閉会いたします。 　午後６時１２分閉会 ────────────────────────────────────────────── 　〇委員長署名 　┌──────┬─────┬─────────────────────┐ 　│　　　　　　│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│決算審査　　│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│　　　　　　│林　　洋雄│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│特別委員長　│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　│　　　　　　│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　└──────┴─────┴─────────────────────┘...