八尾市議会 1999-11-24
平成１１年１１月２４日病院建設特別委員会−11月24日-01号
平成１１年１１月２４日
病院建設特別委員会−11月24日-01号平成１１年１１月２４日
病院建設特別委員会
┌───────────┐
│病院建設特別委員会次第│
└───────────┘
┌─Ｈ１１．１１．２４─┐
└─第１委員会室 ─┘
１．開 会
２．協 議
(1) 市立病院建替計画の経過報告について
(2) その他
３．閉 会
〇出席者氏名
出席委員
委員長 平 田 正 司
副委員長 杉 本 春 夫
委員 重 松 恵 美 子
委員 林 洋 雄
委員 永 井 貴 美 子
委員 奥 村 信 夫
委員 浦 宗 二
委員 垣 内 博 美
議長 小 枝 洋 二
副議長 吉 村 晴 之
説明のため出席した者
市長 柴 谷 光 謹
助役 佐 々 木 義 次
＜市立病院＞
院長 奥 田 博
事務局長 藤 林 嘉 明
次長兼庶務課長 高 橋 久 男
病院建設準備室長 西 野 茂
医事課長 大 門 弘 和
病院建設準備室長代理 内 本 直 機
＜その他関係理事者＞
若 干 名
職務のため出席した
市議会事務局職員
次長兼調査課長 山 崎 芳 次
庶務議事課議事係長 杉 分 隆
平成１１年１１月２４日（水曜日）午後２時開会
○委員長（平田正司）
それでは、出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから
病院建設特別委員会を開会いたします。
─────────────────────
○委員長（平田正司）
本日は、委員並びに理事者の皆様方には、何かと御多用のところ御参集を賜り、厚くお礼を申し上げます。
さて、本日は、前回の委員会以後の経過及び設計の見直しの方向性等について報告を聴取し、協議を願うため開会させていただいた次第であります。この点よろしく御理解を賜りまして、慎重な御協議と議事運営にも格段の御協力をいただきますようお願い申し上げます。
それでは、市長からあいさつ願います。
◎市長（柴谷光謹）
本日は、
病院建設特別委員会を開いていただきまして、まことにありがとうございます。委員長のお話にもございましたように、
病院建設事業につきまして、その後の経過報告並びに今後の予定につきまして御報告をさせていただきます。よろしく御協議賜りますようお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。よろしくお願い申し上げます。
○委員長（平田正司）
これより協議に入りますが、協議順序につきましては、お手元配付の次第書に従いまして、進めさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
△市立病院建替計画の経過報告について
○委員長（平田正司）
それでは、市立病院移転建替計画の経過等について理事者から報告を求めます。
西野病院建設準備室長。
◎
病院建設準備室長（西野茂）
それでは、市立病院移転建替計画に関しまして
行財政改革検討委員の会議からの中間報告を受けまして、
事業費縮減等の検討作業を進めてきたところでございまして、このほど一定の方向性がまとまりましたことから、お手元配付の資料に基づき御報告を申し上げます。
まず、お手元の資料の１ページをお開き願います。
まず、１の前回の
特別委員会以降の経過についてでございますが、さきの
特別委員会におきまして、平成１０年度に行いました基本設計につきまして御報告を申し上げたところでございます。また、７月に設置されました
行財政改革検討委員の会議から、８月２６日に市長あてに中間報告が出され、病院建替事業に関しまして、建て替えは実施すべきであるとしながら、財政状況を考慮し、事業を進める上での留意点が示されたところでございます。
市では、この中間報告を受けまして、６事業に関する整理を行い、今後の対応策についてといたしまして、議会に御報告申し上げますとともに、９月議会におきまして、新
病院建設用地取得の補正予算を計上し、御可決いただいたところでございます。
次に、２ページをお開き願います。
２の八尾市
行財政改革検討委員の会議からの中間報告を受けてについてでございますが、中間報告を受けまして、指摘のありました留意点につき、庁内・院内での検討、関係機関との協議を行いながら、基本設計をまとめた設計会社並びに
医療コンサルタント等の協力を求め、事業費等の
見直し作業を進めてきたところでございます。このほど一定の方向性がまとまりましたことから、その内容を報告させていただくものでございます。
まず、（１）の建設費の縮減等についてでございますが、中間報告を受けまして、設計の見直しの方向性につきましては、基本構想の整備の理念・方針を堅持し、医療水準の低下を招かないよう、財政的な視点から全体計画及び建築面からの検討を行ってきたところでございます。
主な検討の内容につきましては、表にお示しのとおり、基本設計での
見直し内容としまして、まず１点目は、
エントランス面積の見直しとして、別紙の資料１の図面にお示しを、黄色く色付けをしてお示しをしておりますが、
まちなかステーションの見直し。２点目といたしまして、地下面積の見直しを行うこととし、別紙２の図面のとおり、黄色でマークを入れておりますが、一部
機械式駐車設備の導入も視野に入れた見直し。３点目といたしまして、階高の見直し。４点目といたしまして、別紙３のとおり、免震構造の位置の検討を行いますとともに、機械設備・
電気設備等の計画諸元の見直し等を行い、建設経費の縮減についての検討を行ったものでございます。
また、今後予定をしております実施設計におきましては、基本設計での
見直し内容について技術的な面からの検証を行いますとともに、八尾市
公共工事コスト縮減に関する行動計画に基づき、使用材等の見直し、
リハビリ庭園整備手法の検討、機械設備・
電気設備等の諸元の見直しなどにより、さらに事業費の縮減を図ってまいりたいと考えているところでございます。
このような内容で見直しを行いまして、現時点では基本設計から表にお示しのとおり、建築面積では約１４０平米の減、延床面積では約１４６０平米の減となり、お示しのような面積を見込んでいるものでございます。
なお、床面積等につきましては、今後の見直しを通じまして、実施設計の中では変動してくることも考えられますので、よろしくお願いを申し上げます。
次に、３ページの（２）特色のある病院としての機能の検討等についてでございますが、新病院では３８０床、
急性期患者を主体に特色ある機能については、基本構想の内容に加え、地域住民の要望の高い
小児救急関係の充実を図るため、関係機関との調整を図りながら、（仮称）
小児急病センターの整備を図ってまいりたいと考えております。
また、整備診療科のうち
歯科口腔外科、循環器科、消化器科については、実施設計を行う中で、整備規模・手法等の検討を進めてまいりたいと考えております。
次に、４ページの（３）その他といたしまして、基本設計におきましては、将来の医療水準や医療ニーズの変化に柔軟に対応できるよう、お示しのとおり拡張・
増築スペースを確保するとともに、間仕切り等も移設可能なように配慮した計画としているところでございます。
ただいま御説明申し上げましたような内容で基本設計からの
見直し作業を行ってきたところでございまして、このような内容で
概算事業費を試算いたしますと、５ページの３、
概算事業費及び見込み財源についてにお示しのとおり、見込まれるところでございます。
概算事業費総括表は、上段は今回の見直しに伴います試算額を、下段には１月の
特別委員会に御報告いたしました事業費の概算額をお示しをしております。
まず、
建築工事費におきましては、建築面積の縮小等に伴いまして、前回より１４億７９００万円の減少により、１８４億７１００万円となり、委託料におきましては２億０３００万円の減、備品費におきましては、
小児救急関連充実のための１億９０００万円の増、その他といたしまして
仮設事務所設置費用等で２７００万円の増、用地取得費、繰上げ償還費につきましてはそれぞれ３２００万円、３４００万円の減となり、
概算事業費総額ではさきの報告額より１５億３１００万円の減の２８８億０５００万円と見込んだものでございます。
また、これに伴いまして、財源見込みにつきましても見直しを行い、補助金については再試算を行い、国・府からの
小児医療施設整備補助を含めまして、１億６３００万円の増、起債では１９億２８００万円の借入減、基金では３億円の増、一般財源では６６００万円の減となるものと見込んだところでございます。
また、６ページには
起債償還見込額等の比較表をお示しをしておりますが、起債の借入額が１９億２８００万円の減と見込まれますことから、
元利償還金合計において差し引き２８億８４００万円の減となり、それぞれの負担区分におきましても、表のとおり減となるものでございます。
次に、今後の
スケジュール（案）につきましては、７ページにお示ししておりますとおり、今後
実施設計等に着手をいたしますとともに、平成１３年度に建設工事の着工、平成１５年１２月竣工を経て、平成１５年度内の新病院開院を目指してまいりたいと考えているところでございます。１２月議会に
実施設計等の関連経費の
補正予算計上をお願いしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
なお、お手元の別紙資料の４ページには、公立病院におけます免震構造の設計実績表を、また前回の委員会で御議論がございました免震構造を採用しております大阪市の十三市民病院建替整備及び
大阪鉄道病院新築工事の概要資料を御参考に配付させていただいておりますので、御参照いただければと思います。よろしくお願いをいたします。
以上、まことに簡単粗略な説明となりましたが、御報告を終わらせていただきます。何とぞよろしくお願い申し上げます。
○委員長（平田正司）
報告が終わりました。
ただいまの報告に対し、質疑、御意見等ありませんか。
永井委員。
◆委員（
永井貴美子）
７ページの今後の
スケジュールのところでお聞きしたいんですが、実施設計を見直し案によりますと、１年を少しかけてやるということなんですが、具体的にどういうふうな流れで実施設計を積み上げていこうとされるのか、お教えいただきたいと思います。
○委員長（平田正司）
西野室長。
◎
病院建設準備室長（西野茂）
まず、実施設計につきましては、今後１２月から着手してまいりたいというふうに考えているところでございますが、先ほども御説明申し上げましたとおり、基本設計で一部面積の縮小とそれから免震位置の構造等の検討を、技術的な視点からも実施してまいる必要があるということで、当初
スケジュールより少し長く期間をいただきまして、それらの技術的な検討を実施してまいりますとともに、機能面等でも院内でさらに検討を加えまして、実施設計をまとめ上げるための条件整備を進めていきたいということで、少し時間を長くとらせていただくこととしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長（平田正司）
永井委員。
◆委員（
永井貴美子）
それが大体いつぐらいの時期までがどういうことを行う予定なのか、それと
特別委員会がそれとどう時期が一致してくるのかというところを教えてください。
○委員長（平田正司）
西野室長。
◎
病院建設準備室長（西野茂）
申しわけありません、説明不足で。
まず、具体的な日程につきましては１月から３月程度までにつきましては、
基本設計等の見直しの技術的な評価をしてまいりたいというふうに考えております。本来の
実施設計等の部分につきましては、今の予定では４月以降になろうかなというふうに考えております。現時点では、
特別委員会への報告内容につきましては、見直しをして報告できますような時点がまいりますれば、その都度、
特別委員会に報告をさせていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（平田正司）
永井委員。
◆委員（
永井貴美子）
そういうことは、大体今まででしたら２回とか、また特別な事情があったときに開くということがあるんですが、今おっしゃったような１月から３月が基本設計の見直しというふうになりますと、定例ですと２月ごろ、大体
特別委員会があるんですが、４月以降の実施設計に入るというまでの間に私たちの意見が反映できる場が確保できるのかどうか、その点教えてください。
○委員長（平田正司）
西野室長。
◎
病院建設準備室長（西野茂）
お答えを申し上げます。
３月までの間、どのようにしていくかということについては、私ども内部的な部分での技術的な検討というのが中心になろうかなというふうに考えております。
現時点では、どのあたりまで
特別委員会に御報告させていただくかという部分については、現時点では少し流動的な部分もありますので、御容赦願いたい。
ただ、委員さん御指摘のとおり、非常に大きな事業ですから、いろんな動きなり、見直しをさせていただく時点では、やはり
特別委員会に御報告申し上げ、御議論をいただきたいというふうに考えているところでございます。
○委員長（平田正司）
永井委員。
◆委員（
永井貴美子）
前回の委員会での皆さん方の意見とか、それから
行財政改革検討委員会の中間報告などを受けられまして、基本設計を見直しされるということなんですが、この基本設計をどう見直すかというところが一番の肝心ですのでね。そこが私たちがわからなくて、実施設計の段階に入ってしまうと、もう見直しの余地が、少々は動かせますけど、幅が大変狭くなるのではないかなというふうに思いますので、必ずこの基本設計を最終的にこうしたいというときまでに、また審議できるチャンスをぜひ設けててほしい。このことをまず最初に要望しておきます。
それから、いただきましたこの別紙資料の３ページに免震構造のことが具体的に書かれていまして、地下１階のところでやるのかどうかと、２つ、メリット、
デメリットが比較されています。
それで、この
デメリットの方が非常に大きいように、向かって右側の図面なんですが、思うんですが、この点はどういうふうに考えていって、こっちの方がより優位というんですか、経済的な効果もあるし、それから
免震そのものの機能も果たせるというところをもう少し御説明願えないでしょうか。
○委員長（平田正司）
西野室長。
◎
病院建設準備室長（西野茂）
まず、基本設計では、基礎免震ということで私ども御報告をさせていただきました。今回、費用等を圧縮をしていくということで、いろいろ技術的な部分を設計会社と協議をしてまいります中で、地下部分の用途につきましては、主に駐車施設と一部機械室ということで、地下に基礎免震を行っても、柱頭免震を行っても、上部に与える影響、医療部分に与える影響はほぼ等しいということで、基礎免震から柱頭免震に費用等の点を勘案をして、見直しをさせていただくということにさせていただいたものでございます。
確かに委員さん御指摘のとおり、
デメリットの部分の項目が４点ありますので、非常に項目の数としては大きいということなんですが、私ども費用の点では詳細な分まではつかんでおりませんけれども、基礎免震に比べまして柱頭免震の方が数段費用が安くつくということで、費用等の面も含めまして、それから地下の用途の部分も考慮をしまして、柱頭免震の採用の方向で実施設計の中で技術的な評価をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
○委員長（平田正司）
永井委員。
◆委員（
永井貴美子）
専門的なことはわかりませんけれども、建物全体を免震するのと、地下は駐車場だから、余り医療に影響しないとおっしゃいましたけども、その部分は普通に揺れて、それより上だけが免震されるというようなものは、ちょっとね、その経済的な影響というのが、見直し案の方が安くなるとおっしゃいましたけども、その効果がどのぐらい違って、
デメリットがあってもこっちの方がいいという、はっきりとしたものがまだ見えてきていないような気がするんです。その点で、いつも実施設計でないとわからないというふうにおっしゃいますが、見直しをされようとするときには、ある一定のそういう部分も考えられて、見直し案というのをこの段階で出されたと思うんです。もう少し裏付けを御説明願えないでしょうか。
○委員長（平田正司）
西野室長。
◎
病院建設準備室長（西野茂）
まず、１点は費用的な部分でございます。超概算ではございますが、耐震設計から基礎免震を採用した場合に、費用増については約５億程度、プラスアルファになるんではないかということを聞き及んでおります。
一方、基礎免震から柱頭免震に変更いたしますと、地下への掘削部分の減少、地下深さの減少等によりまして、耐震設計に比べまして１億から２億程度のプラス要因で済む、すなわち３億強程度の費用の差が出てくるというふうなこともございまして、一定は費用面からは柱頭免震の検討を始めたところでございます。
それから、今申し上げましたように、基礎免震と柱頭免震のメリット、
デメリットを比較いたしまして、先ほども申し上げましたように地階の部分が駐車場に主に使われるということで、一般的に地震の影響というのは、地上部分に比べて地下部分の揺れが非常に少ないということで、地下の用途、それから経済性を考えて、地下の部分よりも地上階の方を免震構造にする方が、非常に経済性の面からはすぐれているということで、今回、そのような方向で実施設計において検討させていただきたいというふうに考えているところでございます。
○委員長（平田正司）
永井委員。
◆委員（
永井貴美子）
基礎免震と柱頭免震を比べた場合に、免震能力というんですか、これはどちらの方が強いんですか。
○委員長（平田正司）
西野室長。
◎
病院建設準備室長（西野茂）
お答え申し上げます。
基礎免震、柱頭免震の比較なんですけれども、一定考え方と私どもしておりますのは、地階にありました免震装置がただそのまま上へ上がっただけだということで、技術的な評価については同等というふうに考えております。
○委員長（平田正司）
永井委員。
◆委員（
永井貴美子）
３億程度の経済的な効果というか、差があるということなんですが、そのことが全体の免震という、本来果たす役割の効果性と比べてどうなのかと。比較のしにくいもんですけれども、その点も比較をしながら、余りにこの表だけ見ますと、メリットはこうやけど、
デメリットがこれだけありますという、これ、数だけで言うわけではないんですけれども、ちょっとちぐはぐなね、下から建物全体を免震するなら、ああ、そうかなというふうに思うんですが、一部は余り必要性がないからということと、その
揺れぐあいが地上と地階が違うからという理由を上げられてますけども、一部が違うという方がかえって全体の構造から見たら、不安定な部分が出てくるんではないかなというふうに思いますので、またその点、より一層専門的なものがわかれば、今後で結構ですので、お教えいただきたいと思います。
それから、先ほどの御答弁の中にもありましたように、１月から３月に基本設計の見直しをされるということで、前回の委員会の指摘とか、中間報告に基づいてということになるんですが、いよいよ実施設計に入る前に、基本設計の見直しを具体化される前に、さらにもう一度私たちがこの市民病院を今のように大変厳しい財政事情の中で建て替えるに当たって、思い切って進んでいいのかどうかというふうな分も再度、この１つの節のところで考えていかなければならないのではないかと思いますので、もう一度今まで委員会でも質問させていただいたり、ほかのところでも出た問題だと思うんですが、お聞きをしたいことがあります。
今の八尾市の財政状況というのは、中期財政の見通し、分析というのが発表されました。その後、いわゆる６大事業については
検討委員会の報告を受けて、八尾市の方針というのが発表され、一部病院なんかはそれに基づいて縮減されるわけなんですが、大体財政の見通しが今の時点でどのように変わるとお考えになっているのか、見積もられているのか、お教えいただきたいと思います。
○委員長（平田正司）
佐々木助役。
◎助役（佐々木義次）
前回、発表させていただきました
中期財政収支の修正につきましては、その後、地方交付税の変更等、あるいは今回病院につきまして一定の縮減案を提出させていただいております。それ以外に、６つの事業につきましても、それぞれ一定縮減あるいは一部廃止等を含めて、現在、修正案を策定中でございまして、いずれ議会等にお示ししてまいりたいと考えておりまして、現在のところ、今、数字的なものは出してないとこういうことでございます。
○委員長（平田正司）
永井委員。
◆委員（
永井貴美子）
修正案がまだでき上がっていないというところですが、病院のあるべき姿というか、市民が望んでいる病院に対する姿とそれから医療制度に伴う病院がそうでなければならない姿、ここに大きな違いというか、ずれがあると思うんですね。この病院の建設計画を私たちに示されて、審議を重ねてきたわけですが、その間に医療法が改悪されましたし、また来年の４月から新たに第４次ですか、医療法の改正というのか、改悪というのか、立場によって違いますが、変わるわけなんですね。そういう状況を踏まえながら、今、
地域支援型病院という形で、新病院がオープンしたときに、患者数の見通しなどが当初予想されていたものとどう変わってくるのか、また変わりがないのかどうか。その点についても改めてお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○委員長（平田正司）
西野室長。
◎
病院建設準備室長（西野茂）
お答え申し上げます。
新病院のあるべき姿ということで、御質問につきましては、私
ども基本構想をまとめさせていただいて、議会に報告をさせていただいております。この部分については、医療制度が変わったとしても、やはりあるべき姿、将来のあるべき姿はというふうに考えております。したがいまして、私どもは病院は常に発展をし、日進月歩の急速な医療技術の革新などについていかなければならない施設であろうというふうに考えておりますので、基本構想を具体化をしていくというのが病院のあるべき姿ではないかなというふうに考えているところでございます。
また、患者数の将来的な見込みにつきましては、医療法がいろいろ種々改正をされておりますけれども、私どもが求めます新病院につきましては、
急性期患者を主体にしていくということで、高齢化社会を控えて、高齢化に対応する療養型病院、それから高度な医療提供をする急性期病院、２つの２極化の方向に進んでいるわけですけれども、私どもが目指します急性期病院につきましては、患者数の見込みにつきましても現時点、想定をしております数字とそう大きな変動はないんではないかなというふうに見込んでいるところでございます。
医療法の改正等が今後も続くというふうに考えております。私ども新病院では、経営効率の向上、患者サービスの向上、それから医療の質的な向上を目指して整備をしてまいりたいというふうに考えているところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長（平田正司）
永井委員。
◆委員（
永井貴美子）
来年の４月からは、御存じのようにお年寄りの皆さんが安心して暮らせるようにということで、介護保険法が実施されるわけですね。今、新病院が行こうとしている
地域支援型病院ですか、急性期医療というところと介護保険が実施されて、高齢者の方が願う医療、医療だけではありませんけどね。そういうところとの矛盾する点が、さらに来年４月以降は広がってくるんではないかと思うんですが、新病院の中では介護保険に伴う受け入れる分野ね、この分野については新病院で、介護保険のこういう部分について病院の方で受け入れていけるというようなところはあるんでしょうか。教えてください。
○委員長（平田正司）
西野室長。
◎
病院建設準備室長（西野茂）
お答え申し上げます。
私ども、先ほど来御説明申し上げておりますとおり、市立病院については急性期病院を目指すということで、介護保険制度との直接的なかかわりというのは、非常に少ないのではないかなというふうに考えております。
ただ、急性期病院ですから、介護保険を受けておられる方の容体が急変する等の場合については、療養型の病院からの後方受けの病院というふうな位置づけができるんではないかなというふうに考えております。私ども一定基本構想では、急性期病院を目指すという方向で整備をいたしておりますので、療養型の部分については、一定想定をしておりませんので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長（平田正司）
永井委員。
◆委員（
永井貴美子）
この
地域支援型病院というのが、９８年の４月ですか、第３次改正によって決められたわけですが、これによりますと、今までの話に出てましたが、紹介患者が８割、それで急性期ですか、これが高度治療ができるというね。市民が急性期とか高度治療を望んでいるという分については、一応こたえられるし、２４時間型ということも市民の要望でもありますが、その一方で先ほどのお話の中にありましたように、療養型の病院にいてて、急変したときには、それを支援して受けるということになるわけでしょう。そうすると、その方が短期間市民病院にいてて、またパッと追い出されてということでね。１人の方が病気になって治療をしてもらって、快癒するまでの間、安心していてられるというようなものにはならないわけなんですね。これは八尾市だけで何とかできるというものではないかもわかりませんが、例えばこの地域支援病院の一部に療養型を何床か確保するとか、併設するとかいうようなことも検討課題の中に入れるのかどうか、その点お教えいただきたいと思います。
○委員長（平田正司）
西野室長。
◎
病院建設準備室長（西野茂）
お答えを申し上げます。
先ほども申し上げましたとおり、病院につきましては療養型と急性期型に２極分化をされるということでございます。新病院で急性期とそれから療養型が混在できるかという部分なんですけれども、私どもといたしましては、基本構想の中で一定急性期病院ということを位置づけております。
療養型につきましては、市内の民間の病院さんも相当療養型に切り替えをされるというふうに聞き及んでおりますので、そういう中からも八尾市立病院といたしましては、急性期病院を目指していきたいと。基本構想では療養型を想定をしていないということで御理解いただきたいと思います。
○委員長（平田正司）
永井委員。
◆委員（
永井貴美子）
法的にね、法的にというか、医療制度上、そういうことは可能なのかどうかだけお答えください。
○委員長（平田正司）
西野室長。
◎
病院建設準備室長（西野茂）
お答え申し上げます。
急性期と療養型、どちらかを選択をするということになろうかというふうに思います。ですから、１つの病院である部分を慢性期型に選択をいたしますと、将来的に急性期のベッドが必要になったとしても、急性期に転換ができないということと、それから看護体制等が療養型と急性期型が全然変わってきますので、１つの同じ病院の中での並立というのは、非常に難しいんではないかなというふうに考えておりますので、どちらかを選択をしていくという形になろうかというふうに思っております。
○委員長（平田正司）
他にありませんか。
浦委員。
◆委員（浦宗二）
３つほどお聞きしたいんですけれども、診療科目が予定よりも３つ減るというふうになっとるんですね、これでは。何のための新しい病院かなと思うんですよ。小児科に対する力の入れ方は出てるわけですけれども、これはちょっとおかしいなと。
もう１つは、免震ですね、免震構造。今、八尾で、一般で、あるいはマンションでそれをどのような形で普及しとるのかなというのが疑問なんです。というのは、私もちょっと免震でマンション建てられたとこを知っておるわけですけれども、かなりの建物ですからね。だから八尾市そのものの建築指導課において、その免震を見分ける、検査する何ものもそのときはなかったんですね。
だから、非常にその免震工法とおっしゃいますけども、これは難しいのではないかなというふうに思います。その点について御説明してもらいたい。
平成１６年の３月にオープンですね。平成１６年の３月って、我々聞いとるのは平成１５年に竜華のまちづくり、まち開きをやるというようなことを聞いておるんですが、それは既に
検討委員会も経たということで、これ、平成１１年の１０月ごろから実施設計とか、あるいは文化財に入って、１年以上かかると。前回の場合だったら、１年で実施設計と文化財調査は終わっておるという形ですね。全くここで１年ほどのロスが出てくると。それが工期３０カ月ということにおいて、１２月に竣工して、３月オープンということで、当初よりも１年オープンがおくれるということに非常に疑問を持つわけです。
文化財あるいは
実施設計等で当初よりもかなり時間をかけておるなというふうに見受けるわけですけれども、その点について、まずお聞かせ願いたいと思います。
○委員長（平田正司）
西野室長。
◎
病院建設準備室長（西野茂）
３点御質問があったかというふうに思います。
まず１点目の診療科目の検討についてでございますが、あくまでも私どもは、さきに議会にもお示しをさせていただきました。基本構想については将来的に八尾市の目指すべき方向というふうに考えておりますので、１７診療科につきましては、将来的には整備をしてまいるという方向で進めてまいりたいというふうに考えております。
ただ、現時点では、財政的な視点等から、１点目は、消化器科、循環器科につきましては、内科の分科でありますことから、専門外来科する方向が考えられるのではないかなというふうに考えているところでございます。
歯科口腔外科につきましては、整備規模等について再度実施設計の中で検討させていただく中で、手続を進めさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
それから、免震構造の採用については、今非常に、特に阪神・淡路大震災以降に広く普及をしてきているところでございます。免震構造につきましては、技術的な部分でいろんな設計会社なり、施工会社が技術的には開発されているところでございます。このようなことから、免震構造を採用する場合は、建設大臣の評定を受けるということで、技術的な一定評価を受けて手続を進める必要があるということで、当然、本病院につきましては、計画通知という手続をするわけですけれども、それに先立ちまして、日本建築センターの評定を受け、技術的な手続を受けて、免震装置を採用していくということで、当然ここでは技術的な審査をきっちりした中で、評価をしていただくということになっているところでございます。
それから、新病院の開院時期につきましては、委員さん御指摘のとおり、一定中間報告を受けまして、財政的な視点等からの見直しをしていたところでございます。一定、当初
スケジュールより開院が若干おくれるということになろうかというふうに思います。これにつきましては、竜華のまちづくりとの整合性を図りながら進めていきたいというふうに考えているところでございます。
実施設計が当初よりも３カ月程度延びるということにつきましては、先ほど永井委員の御質問にもお答え申し上げましたとおり、基本設計から実施設計に入るにつきまして、変更をしてまいります部分につきましては、技術的な評価も含めてさせていただいた上で、実施設計に入らせていただきたいということで、一定、当初よりも少し時間をちょうだいをするということになっておりますとともに、文化財調査につきましても、１万２０００平米近い面積を掘削します関係上、非常に日数がつかみにくいということで、最悪の場合、１５カ月程度かかるんではないかということも聞いております。
これについては、文化財課とも十分調整をして、できるだけ短縮して、早期に着工できるような体制をとりたいというふうに考えているところでございますが、そのことも含めまして、できるだけ早いこと文化財調査に着手してまいりたいということで、少し時間をいただくことになったところでございますので、よろしくお願い申し上げます。
○委員長（平田正司）
浦委員。
◆委員（浦宗二）
なぜ病院を建て替えするんかというのは、病院が積み積みの建物で古くなってきたと、ならば２７万市民のやはり命を守ってもらいたいということで、莫大な金をかけて建築にかかってもらうわけですけれども、その中でやはり診療科目、当初の基本構想でうたわれている１７と実際スタートするときは１４だということで、一般的にパッと見て、何やいうことになりませんか。初め１７で１４にすると。後々、広げていくというようなことであればね。これは新しく病院を建てようとする、基本構想そのものが間違うとったんかなと思うんですね。だから、例えば病院を建築して、何年たったら増築できるんですか。何年たったら改築できるんですか。やはりそういう基準もあるんではないかなと。内部で診療科をふやしていくということになれば、これはやっぱり初めからやっとかないかんのではないだろうかと、こういうふうに思いますが、その点、院長はどうお考えか、お答え願いたいと思います。
もう１つは、免震工法。３年前に竜華でマンション建てました。免震やりました。ところが、建築屋の設計とうちの建築指導課の方と全然合わないんですね、検査のときに。それでやり直し、やり直しをした経過があります。阪神大震災が終わって２年か３年ぐらいのときでございましたので、免震を初めて八尾で適応するという建物でございましたけれども、これを今度病院で用いられると。
先ほどの件ですけれども、地下から免震使うのか、１階から免震使うのかということで言われているわけですけれども、この
免震そのものは、今おっしゃいましたように、日本何とかセンターですか、ここで直接検査してもろうて対応してもらえるということになるのか、上建てていったら、なかなか下は今度動かせませんからね、初めのときにやっておかないと。これは重々、工事に対しての指導なり、あるいは検査をする方々の指導を得られるのかどうか。当然、一流の建築会社も入ってくることやし、間違いないと思うんですけれども、聞くところによると、建築会社でもやっぱり免震を扱う建築会社がかなり少なくて難しいというふうに聞いております。その点はどうか。
３つ目の平成１６年の３月ということは、病院の完成までは竜華のまち開きはできないんかというふうに反面思うんですけれども、初めの基本構想の中で、ちょっと甘かったん違うかなと。そら、平成１１年のその空白の期間がありますね。これはまあ、ほかでもされた
検討委員会の中でこういう形になったんだろうかというふうにも思うんですけれども、そういう点から見て、もっと早くオープンはできないのか。せめて１５年中ぐらいにでもオープンできないんかとこういうふうに思うんです。というのは、このごろほとんど、どうだんねん、市民病院、もうあきまへんのかという話が多いんです。いや、そんなことないですよと、ちゃんとやってますよと。ちょっとおくれるかもわからしまへんなというようなことを言うてますけども。１年おくれるということになれば、非常に金をかけながら市民の期待を裏切るんではないかなと、こういうふうに思いますので、もう一度その３点についてお聞きしたいと思います。
○委員長（平田正司）
まず初めの１点、院長の方から答弁してください。
◎市立病院長（奥田博）
ただいまの御質問、基本構想では１７診療科であったのを見直し案で１４診療科にしたと。循環器科、消化器科、口腔外科を一時見直し対象になっているということでございます。時代の流れといたしましては、分科は臓器別になっております。ですから、例えばこの循環器科というのにも、将来はさらに心臓内科あるいは脳内科というような分科の仕方をしていくんじゃないかと私は考えております。それで、この循環器内科、消化器内科を内科の中で診ているからといって、特に内容が変わるわけではございません。同じように専門的にやるわけでございます。
また、外来に関しましては、今までのように科をきちっと分けて、部屋を分けて使うわけでもありませんので、かなり流動的な使い方をしたいと思っておりますので、建て替えとか、そういうことをせずに科をふやしたりできるんではないかと考えております。この科を循環器科、消化器科と分科しないことで、少し人間を、特に医師を少なくて済ませられるんではないかという考えで、このようにいたしております。もし必要になれば、いつでも科を増設することは可能だと考えております。よろしくお願いします。
○委員長（平田正司）
西野室長。
◎
病院建設準備室長（西野茂）
まず、診療科の数の点でございますが、新病院の実施設計に当たりましては、基本構想に述べておりますような１７診療科が開設できるというふうな形での診察場所等の確保は実施設計の中でしてまいりたいというふうに考えております。
後から増築、継ぎ足しというのは、なかなか難しいということになろうかと思いますので、そういう観点から実施設計の中で一定、面積的な部分の検討も再度させていただきたいというふうに考えているところでございます。
なお、先ほど３のその他というところでお示しをさせていただきましたが、外来診療、特に外来診療なり検査・放射線部分については、将来的に増設、増築も可能なように一定の配慮をさせていただいているところでございます。
それから、免震工法につきましては、先ほど来委員会にお示しの部分につきましては、公立病院での
採用事例のみを列記をさせていただいております。そのほかにも昨年の１０月まで、日本建築センターで評定をしております、評定が終了しております大病院につきましては、既に３１の施設があります。その他消防署とか老人施設とか、たくさん出ておりました。病院関連施設では既に５１件も出ておりますので、技術的な部分では一定の確立がされているのではないかなというふうに考えております。
それから、免震工法を採用する場合、将来的な増築等も含めて、建物の負荷を想定をして免震の装置を設置しておきたい。後で増築をして、荷重がかかりまして、免震ができないということでは困りますので、一定そういうふうな部分でやっていきたいというふうに考えております。
それから、私ども現時点での
スケジュールにつきましては、新病院の竣工が平成１５年の１２月の竣工、それから平成１６年の３月の開院を目指して手続を進めてまいりたいというふうに考えております。現時点では、工期を３０カ月というふうに見込んでおりますので、今後、実施設計の中でどれぐらい工期が短縮できるのかということも含めて検討してまいりたいというふうに考えております。
ただ、竜華の都市基盤整備との整合性を図りながら、病院の建築を進めてまいる必要があり、現時点では竜華の都市基盤整備が一定整備されるのが平成１５年の１２月ごろというふうにも聞き及んでおりますので、その時期にあわせて新病院の竣工を目指してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長（平田正司）
浦委員。
◆委員（浦宗二）
診療科の問題ですけど、私は
歯科口腔外科ですか、これがあるからというふうに思っていたんですけれども、大体市民病院は歯科がないんですね。当然つくるべきやと、歯科口腔ができたら、これでいけるなというふうに見とったんですけれども、そういうのはないということから、やっぱりこれは何ぼ
検討委員会があって、どうこうでお金がかかるかからんはともかく、初めにやっとかんと、なかなか難しいですよ。今度新しくやることになれば、お医者さんもいるやろうし、場所もいるやろうし、機械もいるやろうし、金もかかることはもう見えてますわ、これ。僕はやっぱりこれは、せめて歯科だけでも入れるべきではないかなとこういうふうに思います。
２点目の免震工法ですが、ここにずらっともらってますけども、この免震工法でうちがやろうとしてる形でやったとこは、どこがあるんですか。地下からやるのか、１階からやるのか。これ、免震はですね、この建物は多分免震できてないと思います、できたときにはね。だけど、今度から、近隣建物は全部免震を使っていると。一覧表もろうてますけど、これも全部そうだということであれば、やはりそれは金額にかかわらず、地下からやったらいいのか、１階からやったらいいのかということですね。これはもう再度、僕は検討してもらいたいなと思う。そのためには、日本建築センターというとこがあって、そこがちゃんと技術的な指導をし、検査もできると。言うたら悪いですけど、うちの建築指導課では、免震の大きな建物の検査はできないんですよ。
あの「日本海」ができたときに、うちの建築指導は全部府の要綱でんがな。府の要綱に応じた形での建築指導ですやんか。八尾市そのものの、ホテルだの、浴場のそういう建物が初めてだから、八尾市の建築指導課ではそういうものができないんですよ。全部府の要綱に沿ってやってきとるんですよ。だから、書類できるまで時間かかりましたがな。
そういうことで、この免震やられるときには、ぜひその１階か地下かということをですね、これはお金がかかる問題とは別として、やっぱり堅実のやつを選んでもらう方がベターではないかなと、こういうふうに思います。
３点目の、これは基本構想は僕は甘いと思います。そこへ余計な委員会ができて、空白期間ができたということ。文化財とおっしゃいますけど、文化財も大切と思いますけども、人の命、今現在生きてるものの命の方が大切ですわ。だから、文化財も１年４カ月も１年５カ月もかかるようなやつは、これは困ると思いまっせ。だから、実施設計と文化財をもっと短縮してもろうて、そして実施設計終了後７カ月かかって工事に着工ということは、これがまたおかしい。３カ月か、３カ月かかるんですね、３月やから、４カ月か。これもまたおかしい。
先ほど準備室長おっしゃったように、竜華のまち開きが平成１５年の１０月あるいは１２月ということならば、それにあわせてもらわなくてはいかんのではないかとこういうふうに思いますので、お答え願えるならばお答えしていただきたいと思います。
○委員長（平田正司）
いかがですか。
西野室長。
◎
病院建設準備室長（西野茂）
お答え申し上げます。
まず、免震位置の検討につきましては、先ほど来から御説明さしていただいておりますとおり、技術的な評価を含めて再度実施設計の中で検討してまいりたい。ですから、私ども費用等の点、それから現時点での技術的な評価の時点では、十分柱頭免震に耐えるということで評価をしておりまして、このような方向で進みたいというふうに考えているところでございます。
なお、ちょっと私も失念をしておりますが、柱頭で免震を実施をしているという事例も数社、私どもといたしましては把握をいたしております。
それから、今回私どもコンペで建設計画案を採用さしていただいたわけですけれども、その際にも免震の部分についても一定提案をいただいております。その中でも、数社からは規模等なり、費用等の点で中間免震、いわゆる柱頭免震の採用の提案をいただいておりますので、技術的には何ら問題がないというふうには私どもは理解をしております。
それから、新病院の竣工時期につきましては、竜華の都市基盤が平成１５年の１２月というふうなことを一定聞き及んでおります。新病院につきましては、やはり竣工はその都市基盤整備ができるにあわせて竣工を目指してまいりたいというふうに考えております。といいますのは、新病院が建っていろんな電気とか、インフラとか、そういう部分が整備をされている必要がありますので、その
スケジュールにあわせて整備を進めていきたいというふうに考えております。
それから、着工の時期につきましては、平成１３年の７月ごろというふうに私どもは一定想定をしております。いろんな予算上の手続、それから入札の手続等を考えますと、３カ月程度の時間的なタイムラグが生じるのは一定やむを得ないのではないのかなというふうに考えておるところであります。
○委員長（平田正司）
浦委員。
◆委員（浦宗二）
院長ね、何か先ほど先生のお話を聞いとったら、遠慮されとるようなふうにとるんですね。これ、我々は事務屋ですけど、先生は実際に患者を直接診ておられるわけですから、やはり当初にちゃんとした形でしておかないと、後でふやすんではなかなかふやしてくれまへんで。その点、再度強くこの場で言うといてもらったらいいかなと思うんですけどね、どうでしょうかね。何か隠してはるように思うんですけど、どうですか。
○委員長（平田正司）
奥田院長。
◎市立病院長（奥田博）
決して隠しているわけではございませんで、今の病院でも循環器科あるいは消化器科に匹敵するものを専門外来で行っております。専門外来でやるのと科でやるのとの違いですけど、先ほど言いました人的なことが１つ、もう１つは患者さんがわかりやすいという意味で、分科していく傾向にあると私は思っております。
現在は、どこまでがいいのかということはよくわかりませんけれども、いずれいつかの時代にそうなっていくということは間違いないと考えて、建物はそのような建物にぜひしていきたいというふうに考えております。
○委員長（平田正司）
他にありませんか。
垣内委員。
◆委員（垣内博美）
行財政改革検討委員会の中間報告を受けて、今御報告をいただいたわけであります。この報告の中身について、当然この
検討委員会には、市民病院に関しましては西野準備室長も委員会に参画をされておったというふうに思いますが、そこでその建設経費の削減等について、あるいはまた特色ある病院としての機能の検討等ということで、こういうことで集約をされておるわけでありますが、この建設経費の削減という問題については、やはり総事業費のこれこれと、それに対する何％は削減をしなさいと、そういう数値目標の議論があったのかなかったのか、どうかということと、これに関しましてそれぞれの委員さんから御意見もあったかとは思いますが、それらの意見もひとつあわせてお聞かせ願いたいと思います。
さらに、またこの特色のある病院としての機能、検討ということで、どういう
検討委員会の委員の皆さんが意見を発表されとるのか、この点についてもまずお聞かせをいただきたいと思います。
○委員長（平田正司）
西野室長。
◎
病院建設準備室長（西野茂）
お答え申し上げます。
行財政改革検討委員会の会議につきましても、私どもオブザーバー的な形で参加をしておりますので、非常にあいまいなお返事になろうかと思いますが、御了解いただきたいと思いますが、建設経費の削減等につきましては、委員から具体的な数値目標の設定はなかったというふうに私ども理解をしております。
それから、それぞれの委員さんの発言の中で、あくまでも財政的な視点からの発言をされる方、それから市民の側の意見としまして現状の病院の老朽化を見てみますと、早急に実施をすべきであるという意見が非常に強かったというふうに私どもは理解しております。検討の途中の中で、着工時期の検討等も議論されたやに聞いております。その部分については、最終的には委員さんの総意として、着工時期の検討については、削除すべきであるということで、今後の高齢化、それから老朽化を踏まえ、市民の命を守る施設ということで、早急に建て替えをされたいという意見が大半であったというふうに考えております。ただ、財政的な視点から、費用等の縮減、それから特色のある機能の検討ほか二、三合わせまして５点の指摘をいただいたところでございます。特色のある機能ということで、いろんな御意見が出たやに、小児救急等も含めて各委員さんから御意見が出たというふうに聞いております。
私ども特色ある病院の機能の１つとして、院内でもそれらを踏まえ、議論をさしていただきました。特に、中河内の地域で
小児救急関係が非常に手薄であるということ、それからまた
特別委員会の御議論の中でも、委員さんの中からは、やはり特色ある機能として
小児救急関係の充実を強く求められていたということで、私どもとしては小児救急の充実を図ってまいりたいということで、今回、従来の機能に加えまして小児救急の充実を図ってまいりたいということで、一定、今回の報告をさせていただいたところでございます。
○委員長（平田正司）
垣内委員。
◆委員（垣内博美）
どうもありがとうございました。
そうしますと、建設経費につきましては具体的な数値目標はなかった。ただ、できるだけ縮減をしなさい、こういう抽象的な意見だったとこのように理解をさしてもらいたいと思います。
それを受けて、準備室ではいろいろと検討され、きょう、このように御報告をいただいたわけであります。
そこで、建設の件につきましては、また後にいたしまして、この特色ある病院の機能の検討についてということで、この３段目に今室長が小児科ができると言っておられましたけれども、小児病棟のこの横文字、ＮＩＣＵ、これは専門用語だと思いますが、これちょっと説明してもらえませんか。この下の中段では、括弧して新生児特定集中治療室と書いてますけども、この点、具体的にちょっと説明をいただきたいと思います。
○委員長（平田正司）
奥田院長。
◎市立病院長（奥田博）
普通のＩＣＵ集中治療室に比べまして、ＮＩＣＵと申しますのは、新生児の集中治療でございます。普通は２５００グラム前後以下の新生児を収容して管理するシステムでございます。私たちは一応６床を計画しておりまして、そこに看護婦、医師が張りついて開院する予定でございます。
○委員長（平田正司）
垣内委員。
◆委員（垣内博美）
そしたら、今まで府立の母子センターですか、あそこでやっているような機能と、こういうふうに理解したらいいんですか。
それでね、結局この２４時間体制ということになるわけですね、ここの特色ということからいきますとね。これは非常にありがたいことですけれども、２４時間３６５日、これ現実問題として、今のいわゆる医局なり、あるいは事務局、そしてまた医療スタッフですか、この体制の協力がなかったら、なかなかこの実現は私は不可能だというふうに思いますね。正直申し上げまして、やっぱり職員さんの労使というのか、組合の協力がなかったら、これはなかなか難しい問題だというふうに思いますけれども、その点は自信があるということでこのように表明をされておるのか、この点についてまずお聞かせを願いたいと思います。
○委員長（平田正司）
西野室長。
◎
病院建設準備室長（西野茂）
小児救急を実施をいたしますと、２４時間３６５日体制で医師、看護婦等のスタッフも張り付けが必要になってこようかというふうに考えております。当然、ＮＩＣＵ等の整備もいたしますと、スタッフの増強等も必要になってくるというふうに考えております。
現病院でも、昨年の４月から内科、外科、産婦人科につきまして、救急を実施をしております。その経験を踏まえまして、新病院に向けて小児救急の充実については、関係機関等とも協議をしてまいりたい、協力を求めてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
○委員長（平田正司）
垣内委員。
◆委員（垣内博美）
ただね、今御説明いただきましたとおり、現在そういう体制でやっていただいているわけですけれども、これは当然ええことですけれども、それだけ人件費が増加をしとるというふうに思います。だから、やっぱり今のこの病院経営状況等見てみましたら、また新病院建設ということになってきますと、より一層病院経営も苦しくなってくるだろうというふうに思います。
だからやっぱりそういう人件費をふえんとそういう体制になってこんことには、私は効果、効果というとおかしいんですけどね、ではないのかというふうに思いますけどね。だからその点、そらこの体制はやってもらわないけませんけども、やっぱり人件費がそれだけまたふえてきて、またしんどおまんねんと、こういうことではやっぱりいかんと思います。その点はやっぱり十分検討をしてもらう課題だというふうに思います。
それと、この今の中段の診療機能の特色という中で、いわゆる高度急性期医療、このように記述をされております。その後に地域に欠ける医療というふうに記載をされてますけどね、今考えておられるのは、先ほどから議論が出ておりますけれども、高度急性期医療とどのように担保されようとしておるのか、どの程度までやろうとされておるのか。それと、地域に欠ける医療とは、今何が欠けとるのか、過去の経過も踏まえて、どのように認識をされておるのか、その点についてもあわせてお聞きをしておきたいと思います。
○委員長（平田正司）
西野室長。
◎
病院建設準備室長（西野茂）
お答え申し上げます。
新病院の整備の方向性については、基本構想に記載をさせていただいているところでございます。高度医療ということで、特に最近では生活習慣病というふうな病気も非常に多発をしております。そのような医療を中心に、発生頻度の少ない病気でも、やはり高い治療を提供して、救命処置をせざるを得ないというふうな機能を中心に一定考えているところでございます。
それから、地域に欠ける医療ということにつきましては、特に私ども想定をしておりますのは、神経内科的な医療等を含めて一定、これからの社会的な、心因的な病気であります心療内科的な部分の神経内科を一定想定をして、整備をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○委員長（平田正司）
垣内委員。
◆委員（垣内博美）
それと、このベッド数３８０床、これ
急性期患者を主体と、こういうことを先ほどから答弁をいただいておりますし、この中にも記載をされておるわけでございますけれども、現状として、これはなかなか難しいん違いますか。
急性期患者に３８０床、これ満床にできますか、正直申し上げて。今の現状でね、過去それぞれの八尾市内の医療機関から紹介でね、市民病院へ行きなはれという紹介って、どれぐらい上がってきてますの。その紹介率から見ても、私はこの
急性期患者主体３８０床というのは、満床は難しいと思いますよ。だから、先ほど永井委員の方からも若干質疑出てました。療養型との法的な関係、どないなりますかという質疑もあったわけですけどね。ここらあたりはどのようにお考えされとるのかね。
○委員長（平田正司）
奥田院長。
◎市立病院長（奥田博）
急性期で３８０床埋まるのが難しいのではないかという御質問でございますが、私は、十分可能だと考えております。急性期と申しますけども、その中には亜急性期も入っておりまして、がんの初期を初め亜急性期に入るものも入っておると考えております。
現在、八尾の市立病院の問題は、やっぱり大阪市内にかなりの患者さんが流れているということが問題だと考えております。新しい病院を建てて、そこでレベルの高い医療をすれば、大阪に流れている患者さんのかなりの量が戻ってくると考えておりますので、これまでに先行されました市の状況などを見ましても、十分可能だと考えております。
○委員長（平田正司）
垣内委員。
◆委員（垣内博美）
今、院長から自信のある答弁をいただきまして、私は納得をするわけでございますが、こういうことを申し上げますと、院長には失礼かと思いますが、院長は外科が専門でございます。切ったり張ったりが得意な分野でございます。そういうことからいきますと、やっぱり院長の思いがかなりそこには入っておるんではないだろうかと、そういうふうには実は思っておりますし、今、院長から新しい病院ができたら、今市外に流れておる患者がかなり来ていただけるのではなかろうかと、こういうことでございます。そうあってほしいものだと思いますが、そのためには、やっぱりそれぞれ市内の医療機関の連携といいますか、協力といいますか、それがなかったら、なかなか私は実現ができ得ないというふうに思います。やっぱり市内の各医療機関の方から、どうぞ八尾市民病院に行きなさいという紹介をね、やっぱり紹介の度合いをふやしてもらわなきゃ、なかなかそら院長、実現できませんで。院長思うてはるように。この点だけをひとつ、事務局の方にも今後、それらの対応のほどはひとつお願いをしておきたいなというふうに思います。
この特色ある病院としての機能の検討についてということで、一応準備室でこういう素案をいただきました。この当初、基本構想の出発段階で基本構想懇話会が設置をされ、いろいろとその土台を検討してもらったというふうに思いますが、この見直しのこの分野についての、こういうことでひとつ見直ししましたという、その報告というのか、そういうことを最初スタートしております基本構想懇話会の各先生方に御報告をされたのかどうか。その点だけまたひとつお聞かせ願いたい。
○委員長（平田正司）
西野室長。
◎
病院建設準備室長（西野茂）
お答え申し上げます。
委員御指摘の基本構想懇話会は既に解散をされております。私ども現時点では報告を、このような見直しをさしていただいたということについては御報告をさしていただいておりませんが、今後、これまでお世話になった先生方に、当然このような部分につきましては、一定報告をさしていただく必要があるものだと考えておりますので、よろしくお願いします。
○委員長（平田正司）
垣内委員。
◆委員（垣内博美）
これはやっぱりね、室長、やっぱりちゃんと報告はされるべきだと思います。
それとあと、わずかですので、その建設経費の削減という問題にかかわりまして、過去の当委員会でも指摘をさしていただいたわけでありますが、これから実施設計に向けて、次の１２月議会には実施設計の委託費ですか、それが予算計上される、このような報告があったわけであります。いわゆる設計の一括発注を現在やっておられるわけでありますが、設備設計だけは分離発注したらどないですと、経費安なりまっせということで私は申し上げたというふうに思います。
そのとき、準備室長は、一括でいきたいなというふうに思いますがと、こういう答弁だったわけでありますが、この
検討委員会でも言われておりますとおり、建設事業費を削減するという観点からいきましても、これは当然私はその設備設計だけはやっぱり私は分離をすべきではなかろうか。もし仮に、それがどうしてもでけへんということであるなら、いわゆる今、そちらの方で試算をされております設計委託料を分離したと同じように、値切らないかんと思います。そういうことを再度申し上げて、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○委員長（平田正司）
西野室長。
◎
病院建設準備室長（西野茂）
ただいま委員さんの方から、実施設計、分離発注をできないかということで、特に病院ほか建設の場合は、建物、それから構造計算、設備というふうな設計になろうかなというふうに考えております。私ども病院の設計コンペをいたします条件として、その実施要領で最優秀案の提案者に基本設計並びに実施設計をさせるということを条件に手続を進めてきておりますことから、一括して実施設計を発注をしたいというふうに考えております。
それと、庁舎等の部分に比べまして、特に病院の建設の場合、設備関係についての比重が非常に高いということと、それから特殊分野にまたがるというふうなこと、それから導入する医療機器等との建物等との取り合い、いろんな部分が出てこようかというふうに考えておりまして、委員さん御指摘いただきましたように、分離発注をする方が安くつく場合もあろうかなというふうには、場合によってはあろうかなというふうなことも一定想定をいたしますが、今回の病院の実施設計におきましては、一括をして発注してまいりたいというふうに考えております。
基本設計をさせました会社につきましては、社内体制としてそれぞれの建築設備士なり、消防設備士なり、管工事のそれぞれの専門の資格を持った職員をそれぞれ配置をして、基本設計に当たらせたところでございます。何ら問題はないんではないかなというふうに考えております。
それから、委託料につきましては、当然これは私ども市民の税金を使って建物を建てていくという観点から、極力安く、これは相手方と随意契約という形になりますけども、相手方に譲歩を求めて、極力安くしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長（平田正司）
垣内委員。
◆委員（垣内博美）
安くなる場合もあろうかと思いますが、あろうかというよりも、安なるのはわかってますねん。そんなん、あんた、そうでしょう。今の基本設計の設計事務所にね、そこのとこが自分とこでしはんねやったらよろしいわ。だけど内部でわかりませんけどね、大概相場というのは、我がとこでせんと、確かに設備設計の設計士もいてはりますわ。だけど、大概皆下請というか、下へ出しまんねやな。それで、我がとこでもあんた、何してまんねやな。だから、今の答弁でいきますと、今の設計事務所が自分とこでしまんねな、絶対に下へおろさんということでんな。それだけはっきりしておくんなはれ。
○委員長（平田正司）
西野室長。
◎
病院建設準備室長（西野茂）
お答え申し上げます。
過日も基本設計を実施をしました会社の担当者を呼びまして、社内体制についてのヒアリングを行ったところでございます。確かに委員さん御指摘のとおり、一部設備の部分についてはいろんなところで協力は求めることはあるというふうには聞き及んでおりますが、基本的には自社体制で極力設計をされているように聞き及んでおります。ただ、委員さん御指摘のとおり、やはり設備等につきましては、一定協力を求めることはあるというふうには聞き及んでいるところでございます。
○委員長（平田正司）
垣内委員。
◆委員（垣内博美）
協力を求めるということは、あんた、そこへやっぱり一部分はいくということでんがな。違いますのか。協力を求めるというのは、そういうことでしょう。協力がただで協力する、そんな業者おまんのか、そこの今の設計事務所。当然あんた、それに関して協力してもろうた人の分は当然あんた、払いまんがな。違いますか。そこらは確認してください。あのね、私はなぜ言うと、この中間答申、
検討委員会で建設経費を縮減しなさいと言うてはるわけや。そうでしょう、数値目標も何も出てないけども、抽象的なことだけやけども、そやけど、私は中身として、それだけしたら安うなりまんがなということを言うとるわけや。それだけの話ですよ、誤解せんといておくんなはれや。
○委員長（平田正司）
室長。
◎
病院建設準備室長（西野茂）
お答え申し上げます。
私どもといたしましては、先ほど来から申し上げておりますとおり、今、設計の競技要領に基づきまして、一括発注をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。委員さん御質問がありました折にも、関係課等種々相談をさしていただきます中では、分離発注については、いろんな分離発注をしますと、私ども発注者側の能力の問題もあろうかというふうに思いますが、特に分散をして発注いたしますと、調整能力の問題、それから責任体制の問題等が非常に不明確になりがちな部分もあるということで、今回も実施設計のコンペの競技要領に基づきまして、一括発注してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
○委員長（平田正司）
垣内委員。
◆委員（垣内博美）
前回のときも言いましたけどもね。今、あんた国あるいは府、そういうあたりもあんた設備設計について分離発注していっとるという方向性ですよということをわたし、前のときに申し上げたと思います。一遍また前の委員会の議事録でもよろしい、読んどいておくんなはれ。わし、ここで中身を言いませんけどね。だから私が申し上げとるのは、そらね、今室長言うてはるけども、やる気がなかったら、何ぼでも理屈みたいなん、何ぼでも言えまんがな。そうでしょう。そやからやっぱり前向きにあんたね、この近辺の自治体がやってなかったら、率先でやりますというぐらいのあんた、気力なかったらあきまへんで。
市長、どないですか。私言うてるの、ごちゃ言うてますか。
○委員長（平田正司）
市長、答弁。
◎市長（柴谷光謹）
垣内委員のおっしゃっている、そのとおりです。私自身もこの設計料の問題については、あらゆる検討をさしてもらって、時と場合によっては、設計事務所を変えてもいいやないかということで、法的にはどうかということも調べさしていただきます。その中で、値段交渉をせよと、そういう強い姿勢で、今、臨んでいただいておると、こういうことでございます。
○委員長（平田正司）
ということは、可能性はあるのんか。
藤林局長。
◎市立病院事務局長（藤林嘉明）
今、垣内委員から御指摘をいただいております分離発注でございますが、私どもも委員会で御指摘をいただいてから、いろいろとその点については協議を内部でしておるわけでございますが、一番の問題点というのをどこでトータルマネージメントをしていくか。例えば現在、コンペで採用いたしました設計業者でトータル的なマネージメントをさせるかどうかということの議論、また本来なら八尾市の中でそれを総括をして、本来は調整をしていくという必要があろうかと思いますが、その辺について大丈夫かどうかということも踏まえまして、内部で検討しておるわけでございます。
先ほど市長も答弁されておりましたように、我々市長からも実施設計に関しては、経費、安くていいものをつくれというふうに命令を受けまして、我々も今、この実施設計に関する費用というものについて、当初は確かに御指摘をいただいております分離発注の検討もいたしましたが、残念ながら今の八尾市では非常に難しいというふうに判断をいたしまして、今現在、できるだけ安い金額でいい設計をしていただくよう、業者と交渉しているところでございますので、その点、よろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（平田正司）
垣内委員。
◆委員（垣内博美）
これは何ぼ言うても、こんなもん平行線やと思います。ただ、私の言わんとするところの意だけは十分御理解をいただきたいと思います。やっぱりできるだけ経費を安くという、これが１つの主眼でございます。いろいろできん理由ばっかり言うてもろうとったんでは、何事も前進はしないと思いますので、やるためにはどうやっていくんだと、こういう姿勢に変わってもらわなきゃならんと思います。ひとつそういうことで、私が申し上げましたことは十分ひとつ斟酌を願いたいというふうに思っております。
いずれまた、１２月でまたこの議案が出てくるということ、先ほどの説明がございました。その時点で再度またお考えを申し上げたいというふうに思います。
○委員長（平田正司）
他に、よろしいか。
林委員。
◆委員（林洋雄）
前回の
特別委員会から以降、いろいろと変更部分も含めて、いろいろ努力をしていただきました。いわば建築事業費についてはかなりマイナスで、そして補助金はプラスになって、ある意味では起債がマイナスになるということについては、職員の皆さん方がかなり知恵を絞りながら、この病院計画の変更等についても努力をしてきたということについては、一定努力を認めざるを得ないかなというふうに思います。
ただ、設計段階の中で今後病院だけじゃなく、ほかの部分もそうなんですけども、文化財調査ということにつきましては、これ、よう文化財調査で調査するために掘りますね。それで一たん埋め戻しをして、それで新たにまた建設業者が掘るという、こういうことが今までのずっとやり方だったんですよ。今回の病院のときに、例えばこれから、例えば建設業者も含めて入札に入るわけですけれども、そういう埋め戻しをしない方法、いわゆる掘ったところの危険性とか含めて管理を十分した上で、その埋め戻しをしない方法を今後も採用できるのかどうか。この辺はどうでしょうかね。
○委員長（平田正司）
西野室長。
◎
病院建設準備室長（西野茂）
お答えを申し上げます。
文化財調査については、５メートルないし６メートルぐらい掘るということで、委員御指摘のとおりその土を一たん仮置きをして、工事に伴って再度埋め戻しをするというのが通常の方法でございます。現時点では、私どもできるだけむだのないようにということで、全部掘ったままでは地下工事等が機械の搬入等ができませんので、ある一定部分は埋め戻しをせざるを得ないというふうに考えておりますが、極力埋め戻しを少なくするような方法で工事にかかれないかということで、設計会社とも協議をさせていただいております。今後、実施設計の中で再度その矢板を打ってする方がいいのか、連続地中壁工法でやる方がいいか、どれぐらいの埋め戻しをやめて工事するのがいいかについては、工事費縮減の観点から積極的に検討してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長（平田正司）
林委員。
◆委員（林洋雄）
その件につきましては理解をさしていただきます。
ただ、先ほどもちょっと垣内委員の方からお話がございましたように、例えば仮に設計コンペに、業者の問題ですね。設計コンペをして、総合的に、トータル的に設計コンペをして基本設計をやりましたわな。次、実施設計に入って、設備だけ別発注とか、そういうことはもちろん今、財政が非常に大変ですから、考え方もやり方も、それからいろんな流れの中でもあるんですが、実際に法的にはどうなんですか。例えばコンペして、採用される。次実施設計に入るまでに、では要するに値段安なるからといって、ではよその業者がやりますよということ、極端な話ですよ。そういうことが別発注の、もともとからそれをやってんねやったらいいけども、その後には、法的にはどうなんですか。それ、どうですか。
○委員長（平田正司）
西野室長。
◎
病院建設準備室長（西野茂）
お答えを申し上げます。
基本設計から実施設計について業者を変えた場合等についての法的な問題点だというふうに理解しております。私どもこの部分につきましては、法制担当とも相談をさせていただく中で、当然コンペ条件として基本設計、実施設計をさせるということで、その中で基本設計の費用を出して、やっております。そんな関係上、業者をもし変更した場合どうなるかという部分については、意匠権等の問題で若干問題点が生じてくるだろうというふうに聞き及んでいるところでございます。
○委員長（平田正司）
林委員。
◆委員（林洋雄）
そうなりますと、その枠の中で先ほど垣内委員がおっしゃっておりましたように、経費節約するための努力も含めて、その業者にできるだけ実施設計を安くやっていただけないか、こんな時世ですから、やっていただけないかという努力は、先ほど答弁にもございましたように、これは最大限にやっていただきたいなと思います。
それから、今度これ、病院建ちますわね。もちろんこの病院の建設
特別委員会なんですが、これ以降のね、今までの病院の経営感覚ですな。当然それもこれから今後含まれてくるんですけれども、今まで現実に病院そのものの経営がずっと赤字になって、累積赤字になってたと。当時、病院の赤字財政再建計画というのは立てられたと思うんですよ。当然、病院が古い、傷んでいる、ある意味では要するに大変やというところで、なかなか院内努力してるんだけども、今の建物の中では精いっぱい患者さんが来てくれているという報告もありましたし、ただこれ、新病院できましたら、自動的に患者さんは多分ふえると思います、一時的には。ただ大事なことは、その患者さんをずっと確保というか、もちろん健康な人がたくさん出て、患者さんがゼロになれば、それはそれでいいんですけども、ただ病院を建設して、別にもうけろとは言いませんが、病院としての経営努力、いわゆるプラマイゼロになるような、そういう感覚なのか、公立病院ですから、要するにほかの財源も突っ込んで赤字でいいのか、この辺の感覚は病院側としてはどう考えておられますか。
○委員長（平田正司）
西野室長。
◎
病院建設準備室長（西野茂）
お答え申し上げます。
まず、新病院で私ども冒頭にも申し上げましたように、まず１点は経営効率の向上、それから患者サービスの向上、それからやっぱり医療の質の向上というふうな、この３点が主な柱になろうかなというふうに考えております。
行財政改革検討委員の会議からの中間報告でも経営的な視点に立った運営ということで、私ども新病院については、当然自助努力ということで、不採算部門なりの部分については、一定の繰り入れをいただかざるを得ない部分があろうかと思います。それ以外の部分については、極力自助努力で独立採算に近い形で運営できるようなシステムづくりを今後とってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
このようなことから、やはり建物の実施設計におきまして、建物配置なり、エネルギーシステム等の視点、それから将来的な経営に十分耐え得るような施設づくりを目指していきたいというふうに考えているところでございます。
それから、患者さんの将来的な動向につきましては、非常に不明確な部分があるんですが、他市の病院を見ますと、一時的にはふえるということですが、やはり将来的には私ども急性期病院を目指すということで、一定の外来患者については収束をしていくだろうというふうに考えております。したがいまして、私どもの病院の収支試算におきましても、当初は１３００人程度ということで想定をしております。将来的には入院型の病院に移行するという形で運営システムをつくり上げていきたいというふうに考えているところでございます。
○委員長（平田正司）
林委員。
◆委員（林洋雄）
そうなりますと、一番大事な院内システムも含めて、院長がおっしゃった、ある意味ではちょっと高度医療とおっしゃったんですかな、先ほどの感覚ではちょっと高度医療もというふうな感覚でとらえたんですけども、それプラス、スタッフの人材育成がものすごい大事やと思うんですよ。
スタッフが患者にどんな影響を与えるかというところに着眼点を置かないと、要するに市民病院は医療行為がすごいから行きますよという患者だけではなくなりますからね。やっぱり医者と、要するに患者さんの信頼をつなぐものは、看護婦さんであり、スタッフの方やと思うんですよ。
それプラス、なおかつ院内の職員の給食から始まって、全部ひっくるめてそういう経営感覚に立たないと、それは維持でけへんと思うんです。何も僕はもうけろとは言ってません。だけど、そういう、例えば患者の信頼、市民病院やというだけではなくて、あそこへ行くと本当に要するに心身ともに病気が治りそうやと言えるようなスタッフの育成をしないと、要するに親方日の丸で天狗になっているようなスタッフを置いとったらあかんよと僕は言ってるんですよ。具体的にわかりやすく言えば。
僕はそういう人ばっかりやとは言いません。言いませんけども、それを今から新しい病院ができるまでに体制を整えておかないと、病院を要するに１つの違う立場から、経営感覚の立場から言うプラマイゼロというのが、通常の、理想の市民病院にはできませんよということを言ってるんですけれども、そういう体制とか、その辺のところはどうなんですか。計画としては。
○委員長（平田正司）
局長。
◎市立病院事務局長（藤林嘉明）
ただいま御指摘いただいているとおり、公立病院、片方では公営企業法という経営、収支のバランスを保つということだと思いますけれども、もう１つは、やはり大きいのは患者さんの医療、適切な医療を提供するということでございますから、その中で今御指摘のありました病院のスタッフ、今おっしゃるとおりでございまして、直接スタッフももちろんでございますが、間接的なスタッフも、いわゆる患者さんのための病院であるという認識、これは当然必要でございます。
そういたしますと、やはりドクター、また看護婦さん、また検査、レントゲン、薬剤師等の医療スタッフが、患者さんのためにいかに親切で、適切なそういう医療に対して作業ができる環境をつくるかというのは、逆にいえば我々事務局の大きな仕事だと考えております。そのために、当然これは今も昔も、これからも変わらんと思いますが、いかに今委員がおっしゃったように、安心して来ていただけるような病院をつくるかということ、これもすべて職員にかかっているというふうに考えております。
したがいまして、今後、もちろん接遇も含めてでございますが、新しい病院のあり方というもの、建替計画の中の院内のいろんなそういう
検討委員会ございますが、視点を今御指摘のような視点でどう進んでいくかということを十分検討してまいりたいと考えております。
○委員長（平田正司）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（平田正司）
なければ、２回目、いかがですか。
永井委員。
◆委員（
永井貴美子）
当初の計画、そして８月２５日の見直し、さらにきょう示された見直しによりまして、建設費で約５１億円、総額で６２億円の事業費が縮減されるということになりまして、さらにこれによりますと、実施計画の段階でコストダウンを図るとか、また部分的な手直しをされるというふうなことが示されてますけども、先ほどの私の質問の中でも、財政的な見通しがどのようになっていくのかということについては、この病院会計もそうですし、八尾市全体の財政状況がどう変化していくかということについて、まだ策定中だということで示されてない中での議論ですので、よっしゃ、そんなら安心やというふうなことを言うわけにもいきませんし、今までの経過から見ますと、例え病院で、今ここに示されているような六十数億、またさらにふえたとしても、八尾市全体から見れば、その赤字再建団体転落が解消できるというふうな見通しも、まだ示されないのではないかなというふうに思います。
病院の建設基本構想を出される前に、市民の皆さんのアンケートをとられまして、住民がやっぱり病院を建て替えてほしいという強い要望があることもまた確かですし、またその要望にこたえて建てるということで、先ほど室長がおっしゃいましたように、市民の税金を使って建物を建てるんだから、極力安くしていきたいと答えられました。そのとおりだと思うんですね。財政が豊かなときに、潤いのある、いい病院を建てるというのと、財政事情が厳しいけども、やっぱり市民の医療を守るというか、治療を充実させるような病院を建てるという、そのちょっと違うものの選び方が、今迫られているんではないかと思うんです。
そうしますと、建設経費をもっと思い切って削ることが必要ではないかというふうに思います。ここの実施設計の中で、
公共工事コスト縮減に関するコスト縮減とリハビリ庭園の整備手法の検討とか、機械設備というふうに書いてますけど、以前にいただきました、この八尾市立病院の建設計画案を見ますと、やっぱりすごいなという反面、むだがあるのではないか、財政が厳しいからこそ、むだと言われる部分があるんではないかというのがすごく目につくんですね。
その一応華美とか、むだとかいうふうに思われる部分というのは、竜操のまちづくりと一体化するというところから生まれているというふうに考えられますので、この点についてやっぱり竜操のまちづくり計画と切り離して、病院を、治療が充実できるようなシンプルな病院に、思い切ってこの設計そのものを見直してみることが今求められていると思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○委員長（平田正司）
西野室長。
◎
病院建設準備室長（西野茂）
建設経費の縮減について、思い切ってもっと絞るべきではないかという御意見でございます。確かに御指摘のとおりだというふうに考えているところでございますが、病院なり医療につきましては、やっぱり日進月歩ということで、私ども一回病院をつくりますと、やはり３０年スパンでずっと使っていく必要があるということで、ただ単に現時点で絞り込みをし過ぎますと、将来的には機能的な混乱なりを強いるということで、最終的には市民の皆さんに御不便をおかけをしてしまうということになってしまうのではないかなというふうに考えております。
このようなことから、計画におきましては、やはり廊下幅や将来的な
増築スペースをやはり確保していくということも、これは重要でございますし、それから以前にも申し上げましたとおり、ただ単に病院というのは、これからの病院というのは医療だけを提供する場ではなしに、保健・医療・福祉との連携の推進が必要ということで、基本構想の模式図でも、新病院の位置づけをさしていただいております。
このようなことから、ただ単に治療というのは、医療を提供するだけではなしに、アメニティに配慮した計画とか、それから建物そのものの配置につきましては、わかりやすい動線計画とか、日照とか通風とか、そのようなトータル的な部分でやはり病院を整備をしていく必要があるというふうに考えているところでございます。
このようなことから、費用を絞り込んで、最終的にやっぱり５年、１０年たったときに、どうにもならんようになったというのでは困りますので、ある一定、そのような配慮をした中で進めていきたいというふうに考えているところでございます。
また竜華とのまちづくりとの計画の整合性というものは、やはり竜華のまちづくりは相当長期間にわたって新しいまちをつくるということが１つの基本的なコンセプトでございます。私ども病院を、ただ単にそこで医療だけを提供するという場ではなしに、やはりそのまちの中での病院の位置づけ、それから医療情報も発信をしていくというふうなことも必要になってこようかというふうに思いますので、やはり竜華全体の整合性の中で華美・過大にならないようなことに配慮しながら、設計をまとめていく必要があるというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長（平田正司）
永井委員。
◆委員（
永井貴美子）
医療は日進月歩、絞り込むと将来的に禍根を残すことになるとおっしゃった。そのとおりだと思うんですね。だから、私はその医療の分野でどうこうということではなくて、医療につきましては将来的に新たな展開ができるようなスペースなどは準備をしていく必要があると思うんです。ただ、その経費が大変だという、今の財政状況のもとで、医療に直接関係のないところ、関係づけようと思えばいくらでもできますよ、アメニティやとか、何やとかいう。だから直接そのことが市民の医療行為にマイナスにならないようなところでむだ、華美、ここを思い切って削減して、病院はシンプルな建物で、より一層働いている先生方も看護婦さんも働きやすい、それから治療を受けたいと思って訪れた市民も、そこで安心して治療が受けられるような病院にしていくべきだと、このように思うんです。
同じことを何度も言いますが、今、八尾市の財政が厳しい、このままいけば大変だということを言うてはる中での建設なんですね。だから、今回の計画案によりますと、開院が１年延ばされますが、さらにその開院を延ばすことによって、財政の見通しがどう変わってくるのか。それとも、今の旧病院が、もう１５年、１６年までもたない。だから、財政厳しくても、このときに開院せなあかんのやというふうな、こういういろんな裏付けの中で、財政が見通しが持てて、将来的にも、また住民の、また医療の要求するものにこたえられるような病院は、ちょっと考え方を変えれば、私は十分可能性はあるというふうに思いますね。
ここで示されています一体性のアメニティというふうにおっしゃっていますが、アメニティの部分では、
まちなかステーションですか、前の委員会のときにも指摘させていただきましたが、
まちなかステーションのガラス張りのこの部分、これがいわゆる竜操のまちづくりと一体性を持たせているということですが、かなりここでは建設的にむだ・華美があるというふうに思います。
それから、また植栽の問題もありますけども、病室を見ましたら、例えば将来的なメンテナンスのことを考えますと、この４人部屋のところにも１つずつトイレがありますね。この１つのフロアーにたくさんのトイレがあります。このトイレの清掃・管理、また５年に１回ぐらいのメンテナンスというふうに考えていきますと、将来、この病院の管理運営にどれだけの経費がかかるのか。４人部屋のところに必ずトイレ１つなければ、患者さんが困るんだということでもなければ、これを数を減らすことによって、今建設費を削ると同時に、将来的な運営もより安くできるというふうな、こういう見方も一方では要るんではないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○委員長（平田正司）
西野室長。
◎
病院建設準備室長（西野茂）
まず、１点目の開院を延ばすということはどうかというふうな御指摘につきましては、委員さんも御心配をいただいておりますように、現病院が非常に老朽化をしてきているということで、先ほど来述べておりますように、狭隘化について、非常に逆に市民の皆さんにも不安を与える状況になるのではないかということで、極力
行財政改革検討委員の会議からの御意見もありますように、早期に手続を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
それから、アメニティの部分で、
まちなかステーションがガラス張りでむだ・華美があるんではないかというふうな御指摘でございます。今回の見直しに伴いまして、一定、面積縮小を図るということで検討をさしていただいております。この面積につきましては、
まちなかステーションにつきましては、ただ単に空間ということではなしに、前回の委員会でもお答え申し上げましたが、震災などの場合の災害時の患者を収容できるような施設、それから２点目は人・情報ということで、医療情報が発信できるような場にしてまいりたい。それから３点目は竜華との全体のまちづくりの中で、やはりこれは公共性の高い部分としても、一定位置づけをしてまいりたいということで、面積の見直しを図った中で確保をしてまいりたいというふうに考えているものでございます。
それから、植栽の部分については、前回もお答え申し上げましたように、八尾市の緑化条例の必要面積を確保するということで、地上にとれない部分を屋上で設置をした。ただ単に屋上で設置するんではなしに、リハビリ庭園としてより活用していくということで、一定整備をしていきたいというふうに考えております。植栽につきましては、華美・過大というのは、私もちょっと現時点ではどのような部分かというのは、非常にわかりづらい部分なんですが、そのようなことのないようにしてまいりたいというふうに考えております。
それから、病室のトイレの問題につきましては、委員御指摘のように、個々の病室にトイレをつける場合、それから集中でトイレを外につけた場合というふうな面積的な部分も含めて検討させていただきますとともに、当初の計画では、４人部屋につける理由といたしましては、
急性期患者、手術後の早期離床を促すということで、自分でトイレが近くにあれば立ってトイレに行くということで、できるだけ早い離床を促すという意味から、４人部屋にもトイレを設置をしていくということで、採用を決めたものでございます。
先ほど申し上げましたように、個室にトイレをつくった場合、それから集中でトイレをつくった場合、面積的なものを比較いたしますと、そう大幅には変わらないということで、やはり医療面から４人部屋にもトイレを設けていきたいということで考えているところでございます。
○委員長（平田正司）
永井委員。
◆委員（
永井貴美子）
まちなかステーションにこだわるようなんですけれども、震災とか災害時の対応とか、医療情報発信が要らないと言うてるわけではないんですね。何もこういうふうな形にしなくても、そういう要求には十分こたえられるような計画ができるのではないかということで、特にここで私は問題を充ててるのは、経費の削減ですね、縮減。ならば、こことか、これに類するようなところを見直すべきだということです。
それで、前回にも言いましたけども、ガラス張りにして空間をとろうということは、その周りでそれに耐えられるような構造を強化をしなければなりませんのでね。経費から見ても高くつくし、おっしゃっているような震災対応とすれば、安全面から見ても不安定であるしという、それと経費の問題とか、多面的な方法で、今おっしゃっていた震災、災害患者の対応とか、医療情報の発信などは可能な方向を検討してほしい。このように思います。
先ほど他の委員から、患者数の推移のことも出てましたが、出していただきましたこの資料によりましても、入院患者がずっとふえていくけども、外来患者ですね。これが年々新しい病院ができても減っていくと。この減っている理由の中には、今回選択されました
地域支援型病院というのが大きく起因していると思うんですね。
地域支援型病院は、８０％が紹介患者でないとだめだとか、急性期治療をするということで、長期療養ができないというのもありますが、市民のアンケートを見ましても、なぜこの病院を選んだのですかという、その理由の中で、外来で通院をしていたからこの病院に入院したという答えがかなり大きな数字占めてたと思うんです。やっぱり外来に行くときには、ここの病院に行ったらいろんな科があって、安心して診てもらえるし、もし検査を受けようと思ったら、検査体制もあるし、そのまま入院もできるというのが、私たち病気になったときに病院を選ぶ１つの見方であると思うんですね。
ところが、そういう思いで病院に来ても、急性期治療ということで、今、何日ですか、２１日ぐらいですか。もっとひどいところでは十何日で患者さんを送り出すというふうな計画で運営をされているというふうに聞いたんですが、それでは市民が願っている公立病院、いつでも安心して気軽にかかれる、そういう病院になっていかないというところを一番気にしているわけなんです。
先ほどの質問でさせていただいたのは、
地域支援型病院だったら、その市民の公立病院に対するイメージから外れていくのでね。そこを何とかクリア、救えるような方法が併設とか、ベッド数を分けるとかいうふうな形で可能にならないのかどうか。その点を探っていただきたいというふうに思いますので、ぜひこの点についても研究をしていただきたいと思います。
私はちょっとわからないんですが、今度の第４次医療法改正というんですか、来年の４月からの計画ではね、老人医療費が１割負担になる予定ですね。この中に一般病床を急性期病床、短期病床ですね。これと、慢性期の長期病床に区分をして、それぞれ必要病床数を定めるというふうなものになるというふうに書いている資料を見ているんですが、このことが、１つの病院の中で慢性期の病床を一部分とれるというふうな法解釈なのか、それとも病院そのものがぴたっと分けないとだめなのか、または併設すれば、別棟にすれば、そういうことは可能なのかというところを教えていただきたいんですが、その点はいかがでしょうか。
○委員長（平田正司）
奥田院長。
◎市立病院長（奥田博）
今、伝え聞いておりますところによりますと、急性期と慢性期に分ける分け方なんですけども、小さな病院では病室単位でも構わないということが言われております。大きな病院では、実際に慢性期と急性期を一緒にできるかどうかという、技術的には非常に難しいところがあると思っております。といいますのは、例えば看護婦に関して申しますと、慢性期の場合は６対１、患者さん６人に対して看護婦１人、急性期の場合は、私ども今採用しておりますのは２対１、患者さん２人に対して１人、ほとんどほかの部門もそのようになってまいりますので、院内にそういう全然違う種類の病床を持ちますと、非常に難しいというふうに言われております。
将来どうなっていくかわかりませんけれども、先ほど委員さんの方から質問ありましたように、私は急性期で満床になると考えておりますので、とにかくスタートの段階では急性期ばかりでやってまいりたいと思っております。
将来、１０年、２０年後にどういう形態になるのかは想像できませんけれども、恐らく２８万市民の数からいいますと、３８０床の病床は急性期で満床になると考えております。
○委員長（平田正司）
永井委員。
◆委員（
永井貴美子）
地域支援病院の病床数が２００床以上というふうになっていますね。八尾の今度の病院、引き続き３８０床ですか。その２００床以上の部分を確保すれば、あとの、それが８０床か１００床かは別として、慢性期の部分で、例えばこのフロアー、何階は慢性期、ここは急性期というふうに分ければ、先ほどおっしゃったように看護婦さんの数が６対１と２対１と違っても、そういう混乱は招かないんではないかなというふうに思うのが１つです。それはわかりませんので、検討してほしいと思います。
それから、急性期で３８０床は十分可能だと、院長の御答弁をいただいたんですが、例えば岸和田病院、岸和田の市立病院と泉佐野が建て替えしてますね。その２つの病院を比較してみますと、岸和田はまだ
地域支援型病院になってないということで、患者さんが予想以上に多くて、ベッドが足らないというふうな実態らしいんですが、一方では、地域支援型で紹介率ということで、患者さんを絞った泉佐野の方では大変運営が苦しくなっているというふうなことも聞いておりますのでね。患者にとって安心という面もあるけども、病院の運営にとっても市民の要求にこたえながら、病院の運営も同時に充実できるような、そんな方法、方策というのを、ぜひ実施設計に入る前に検討していただいて、お示しをいただきたい。財政の見通し策定ができ次第、それとあわせて機会を持っていただきたいことを強く要望しておきます。
○委員長（平田正司）
他にありませんか。
副委員長。
◆副委員長（杉本春夫）
何点か、ちょっと質問をしたいと思います。
今回、
地域支援型病院ということになっておるわけですけれども、まず、財政的な問題で起債の承認と引き換えに、国からの、地方課というんですか、大幅な合理化が要求されている自治体もあるというふうに聞いているんですが、この起債を受けるに当たって、国の地方課から何かこういうことをやれ、ああいうことをやれというふうなことが出ておるかどうか。ちょっとまずお伺いしたいと思います。
○委員長（平田正司）
西野室長。
◎
病院建設準備室長（西野茂）
お答え申し上げます。
新病院につきましては、府を通じて起債等の協議を国といたしているところでございます。起債の協議に当たりましては、当然、新病院の収支状況を中心に指摘を受けておりまして、特にスタッフ数の関係、それから経営の合理化のために一部委託化の問題等の指摘を受けているところでございます。
私どもも新病院がやはり安定した経営をしていくためには、スタッフ数の精査なり、一定のアウトソーシングも視野に入れながら、運営計画なり、運営マニュアルづくりをしていきたいというふうに考えております。
○委員長（平田正司）
副委員長。
◆副委員長（杉本春夫）
現在、市民病院としても前回資料をいただきましたけれども、いろんなところに委託されている部分があります。その中で、さらに地方課からこういったものをやれというような強要されている部分はありますか。ほかのところで。
○委員長（平田正司）
西野室長。
◎
病院建設準備室長（西野茂）
府を通じて強要はされておりませんが、運営上はやはり収支がよくなるような運営をされたいということの指摘は受けております。
○委員長（平田正司）
副委員長。
◆副委員長（杉本春夫）
強要されてないということであれば、できるだけ民間委託を避けるべきだというように私は思っておりますので、そういう形にしていただきたいというように思っております。
それから、今回見直しということで、当初財政的な削減が出されました。私はこれ、もう基本的なところになるわけなんですけれども、例えば建設工事費が当初２３６億、それが今回が１８４億７１００万円、こういうように削減されて、その他委託料とか、いろんなものの見直しを行って、全体では６２億０４００万円という削減をしてきたというようになっとるわけなんですが、もともとのこの建設工事費、この２３６億３８００万円というその数値がどういった形で出されたのか。過去にはこの問題では、他市の状況を１つ勘案して、こんな数値になったというようには聞いておりますけれども、もう一度ちょっと御説明願いたいなというふうに思います。
○委員長（平田正司）
西野室長。
◎
病院建設準備室長（西野茂）
建設工事費が
特別委員会等で報告をさせていただく中で何回か変わっております。この点につきましては、委員御指摘のとおり、一番当初につきましては、府下の建て替えを先行しております市の建築単価を参考に、私どもの場合を想定をして置き換え、建設費を算出したものでございます。
○委員長（平田正司）
副委員長。
◆副委員長（杉本春夫）
結局、この算定の数値そのものがあくまでもそういうような参考事例の中で積算されたというものであって、普通であれば、例えば民間病院なんかでいきますと、これは素人の考え方ですけれども、当然予算があって、その枠の中で基本設計がされて、一応これだけの費用で建てたいと、そこでコンペをやって、こういう設計をしていくとか、そういうのが一般的な流れではないかなというように思うんですけれども、なぜこんなことを言いますかといいますと、確かにこの建設工事費そのものが安くなってきてるんですよね。当初から前回、前回から今回ということで、大変見直しをされてきてるんですけれども、その根本のところがそういうあやふやな状況の中での予算を計上されているわけですから、実態としてどれだけの建設工事費が安くなったかというのがなかなかわからない。このように私は思うんですよ。
ただ、数値からいったらね、出された数値からは削減されて、見直しをして、これだけ頑張ってきましたよと、こう言われるんだけども、もともとのところが不確定なところがあって、なかなか私自身も理解ができないし、素直に見直しをされた、見直しをして、これだけ見直しをしたのかというようには思えないというのが自分の心情なんです。
当然、これからの問題としては、この建設工事費に当たっても、先ほど委員からいろいろ指摘されているように、本当にこの基本構想そのものが１０ページに書いてるように、病院のあるべき姿、特に公立病院のあるべき姿、これはここに６つのことが書かれております。この基本に立った病院をやっぱり建てていくということが、本来の役割ではないかなというように思っているんです。そういった意味では、先ほど永井委員がおっしゃったように、竜操の開発と一体として考えていくというのは、この構想とは、基本構想の中の公立病院のあるべき姿ということから考えてみれば、ちょっと異質かなというように思うんです。
例えば前にも言いましたけれども、人工デッキが当然必要なのかどうか。まちなみステーションのところが、実際にそれだけのものが、皆さんは華美はないというような御答弁をされておりますけれども、私から見れば、やっぱり専門家の方から見てもらっても、やはりこれはバブル時代の計画そのものやと言われるぐらいのね、そういうものになっているということをやっぱり指摘されているわけですから、やっぱりそういった意味から見ても、改善をさしていく、見直しをしていくということは、当然のことだろうというふうに思っております。
先ほどトイレの話されました。それは、１つは離床を促すためのものだというように答弁されましたけれども、私も最近の建てられた病院のところへ行きますと、４人部屋に１つのトイレがあって、それで集中トイレが、やっぱり他市ではね、この前見せていただいたのは岸和田の市民病院ですが、ここは８人部屋に１つなんです。そして集中トイレというのも別にあります。先ほど申し上げられた離床を促すためにトイレが４人部屋に１つ必要なんだという理屈は、僕はちょっとわからない。わからないんですね。
メンテナンスの問題にかかわることなんですけどね、トイレがどんどん、どんどんとこの部屋にね、個室は当然ありますよね。４人部屋に１つありますよね。そういったものが全部各部屋にトイレがあるということは、パイプが１つ１つあるわけなんですよ。そうでしょう。
ほんなら、ある病院なんか聞きますと、一般的に病院というのは、トイレの排水管はよく詰まることが多い。それに対する、そのとき、そのときの維持管理費が高くつくというのと、それから定期的にやっぱりやっていかなきゃならんというこの問題。それから清掃についても、一般的に清掃するのと、便器を洗っていくというのと、これとは別個に考えていかなきゃならない。こういうような形でいきますと、大変な維持管理費がかかってくるんではないかというように思うんです。
この病院建設計画案の中に、このメンテナンスの問題で書かれているのは、緑地帯、そういったものに対するメンテナンスのことは書いているけれども、そういった清掃とか、トイレの維持管理というんですか、こういった一般の清掃維持管理、こういったものについては書かれてない。こういうようなものから考えていきますと、トイレ１つにしても、それだけのお金が、大変なお金がかかるという話なんですよ。民間病院でもね。そういうようなトイレが必要なのかどうか。
私は先ほど申し上げたように、離床を促すというのと、ここは集中トイレへ行くまでのものと、部屋の入り口におトイレがあるというのと、離床を促すというものとはちょっと考えられない。理屈がわからん。個室になかったら、離床を促すにはならないのかというたら、そうではないでしょう。ましてや４人部屋に１つあれば、４人の人たちが当然これ、高度医療を中心にやられていくわけですから、重症患者というのが多いんです、急性期ですから。点滴すれば、あなたは１時間後に点滴しますよ、あなたは２時間後にしますよという形で看護婦さん、点滴しますか。看護婦さんが患者さんに対して点滴されるときは、もうやっぱり１つの部屋、まとまってしはるでしょう。トイレ行く時間というのは、大体同じように集中するんです。そのときになって、よその部屋、借りにいかないかん。そういうこと起こりませんか。
私は、やっぱりそういった意味から見ても、集中トイレの方がいいんではないかと。管理面からしてもですよ、維持管理から見てもですね。そういうものであるべきじゃないかなというように思うんですよ。これは１つはやっぱり華美です。そう思いません。これについてどのように考えておられるのか、ちょっと伺っておきます。
○委員長（平田正司）
西野室長。
◎
病院建設準備室長（西野茂）
トイレの数の問題でございます。私
ども基本構想では、４人部屋にもトイレを設置をしていくということで、そのような計画に基づいて整備をしてまいったものでございます。基本構想にも、先ほど来から説明しておりますように、患者さんの居住性を高めるということと、離床を、早期離床を促すという意味で、それぞれの病室にトイレを設置をさせているものでございます。
なお、ちなみに１病棟単位でいいますと、４人部屋が７ないし８室ぐらい設置をされております。そこにそれぞれトイレの数でいきますと、８つになるわけですけれども、そのような方のトイレを別途中心にとりますと、やはり男女別にトイレを設置をしていく必要があるということで、私どもが面積的な部分等を試算いたしますと、４人部屋にトイレを設置をする場合、それから集中トイレを設置する場合、数についてはそう大差がないということで、私どもが新病院につきましては、やはり
急性期患者であっても、早期離床を促すということで、できるだけ早く患者さんを起こすという意味から、近いところにトイレを設置する必要があるということで、基本構想でまとめて、今回の基本設計に反映をさせたものでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長（平田正司）
副委員長。
◆副委員長（杉本春夫）
維持管理にまで考えました。そんなん、全然費用的には変わりませんか。
○委員長（平田正司）
西野室長。
◎
病院建設準備室長（西野茂）
説明漏れで申しわけありません。先ほど申し上げましたとおり、４人室にトイレを設置いたしましても、集中トイレを設置いたしましても、そう個数については変わらない。大幅に変わらないということで、私どもデータをいただきました。それに基づいて判断をしたものでございます。したがいまして、トイレの数はそう大幅に変わらないということでありますので、その清掃等の費用については、そう変わらないだろうというふうに私どもは想定をしております。
○委員長（平田正司）
副委員長。
◆副委員長（杉本春夫）
あのね、私もこれ、素人ながらもそう感じましたし、また専門的な方にも聞いてみますと、パイプの数がふえることによって、大きさは当然４人部屋であれば、当然何ミリ管、個室やったら何ミリ管、そういうパイプの数があるんですよ。これのあとの維持管理は大変ですよと。集中トイレの場合は、大きな太い管で１つで済みますけれども、このように４人部屋に１つ、個室に１つ、個室は当然としても、そういうようなものになれば、あとの維持管理が大変ですよというのが病院の経営者の方の声なんですよ。
しかし、今の答弁では、コストは変わらんとこのようにおっしゃっているので、それはそれでそこまで言われるんですから、私の方は何とも言えませんけれども、しかし後からこれがコストが高くなったというようなことがならんように、それだけは念を押しておきます。
それから、先ほど申し上げました病院の問題と、竜操開発との一体性の問題については、私はやっぱりひとつそこによって、病院というものの１つの独立した機能を持たせて、例えばまちなみステーションが一定部分改善されるということを言われてますけれども、そういうこととの結びつきでも十分可能ではないかと。さすれば、人工デッキは必要性はないんじゃないかと、このように私は思うんですよね。それだけでも経費が削減できるんですよ。そういうようなシビアに物事を見ていかないとあかんのと違うかなというように思いますのでね。一遍これは検討していただきたい。
それから、これからちょっと院長に質問ですが、先ほど垣内委員の質問で、大変自信ありげにおっしゃっているし、急性期病院の治療ということで、入院患者は確かに１００％確保できるというようにおっしゃいました。ただ、私思うんですが、患者さんにとってどうなのかというところが、やはり市民病院と、公立病院として考えていかなければならないと思うんですけどもね。他市の病院でも先ほど例が出ましたように、泉佐野の病院は急性期病院、地域医療支援型病院ということで認定して、予算の中でも資料としていただいている中でもね、それまでは大変黒字だったんだけど、単年度黒字だったんですけれども、それやってから大変赤字になってきている。八尾も一緒の考え方なんですが、条件ですから、８０％が紹介ということになりますと、市民が気軽に行けるような病院にならんのではないかというように思うんです。そこがこの泉佐野の今の起きている現象ではないかなと。紹介状優先と、８０％という紹介状を持ってくるけれども、実際として、もう発車している泉佐野なんかでは、そういった実態が生まれてきているんです。確かに入院患者としてはそうかもわからないけれども、外来はもう大変減ってしまった。それでやっていけなくなってしまった。赤字になってきた、こういう現象が生まれている。
だから、病院、入院のところは満床になったとしても、全体の収支から考えたら、高度医療でいけば不採算性の部分というのは多分にあると思うんです。そうなりますと、より一層深刻な財政状況になってくるんではないかな。このように思うんですけれども、院長はどのように思います。
○委員長（平田正司）
奥田院長。
◎市立病院長（奥田博）
まず、地域医療支援病院の件ですけれども、確かに基本構想を考えました段階では、地域医療支援病院の条件の発表前でございました。それで、地域医療支援病院に上がっている条件が、我々が考えている新しい病院の構想とぴったしと合うもんですから、ぜひこの地域医療支援病院を受けたいという考えで進めました。ところが、それから多分医師会の方からのかなりの意見があったんじゃないかと思うんですけれども、地域医療支援病院にかなりの条件、高いハードルを設けまして、それが紹介率８０％という条件でございまして、実際に公立病院でこの８０％のハードルを超えるのは非常に困難だと考えております。
私どもも地域医療支援病院にある条件をかなり満たしていこうと考えておりますけれども、最後の８０％のハードルを超えられるかどうかというのは、現在のところ、疑問でございます。ですから、地域医療支援病院を受けられるかどうかというのは、少し疑問点があると考えていただいた方がいいんじゃないかと考えております。
それから、新しい病院で市民が本当に治療を受けたい状態にもっていけるのかという御質問でございますけれども、やはり次の時代は、機能分担と連携だというふうに考えておりまして、１つの病院で患者さんが最期まで治療できたこれまでの医療とは少し変わるのではないかと考えております。したがいまして、その上級の病院では上級の病院の分担がありますし、慢性期の病院では慢性期の分担があると考えております。したがいまして、１人の患者さんに対しても、急性期の間は急性期の病院で治療し、慢性期になった場合には、慢性期の病院で治療すると、そういう形になっていくんではないかと考えております。
したがいまして、確かに患者さんが病院を移らなければならないという、非常に申しわけないところがあるんですけれども、そういう形態で運営していく時代ではないかと考えております。
○委員長（平田正司）
副委員長。
◆副委員長（杉本春夫）
今後の医療の方向性という話なんでしょうけれどもね、実際に市民病院が
地域支援型病院という形で進めていく上で、やっぱり公立病院である限りは、市民の命を守っていく、健康を守っていくというのが一番原則ですし、そういったところがげたばきでパッと行けないというような状況になれば、何のための病院やと、例え高度医療が市民の要求アンケートの中にも、脳外科とか、そういったものをやってほしいとか、小児救急の問題も出ておりましたし、それは実現できたとしてもですよ、そういう要望があったとしても、実際にげたばきで医療を受けられる、そういう病院でなくなったら、私は公立病院としての価値というのがね、特殊性というのはあったとしても、しかし一方ではそういう市民の税金で建てる病院が、１つはハードルが高い、医療を受けるためのハードルが高いような状況をつくってはならないというように思うんですよ。そうでないと、何のための市民病院かというのが、やっぱり問われるんではないかというように思うんです。
そこら辺から見れば、やはり市民が安心して医療が受けられる、そういう体制づくりをやっぱり重視していかないと、先ほど永井委員の問題もありましたけれども、まさにそこにやっぱり着眼点というんですか、そこを失ってしまったら、何のための公立病院やというようになってしまうんではないかというように、大変私自身危惧しておりますのでね。そこら辺は十分検討していただきたいし、そういうことがないようにしていただきたいなというように思います。
それから、これもちょっと細かい話になりますけれども、病室が吹き抜けになって、患者さんすべてが外の景色が見えるというような体制で、吹き抜けの体制になってますね。４人部屋なんかはね。これがほんまに必要なのかどうかと、これも私、大変専門的な知識のない中で言うのも大変つらいんですけれども、そんなことが必要なのかどうか。大変重症患者が入院されておって、それこそ外を見るというたって、外の景色というたって、見えるのは、木を植えたところで緑が先の方、ちょっと見える４階部分の部屋だけでしょう。５階、６階、７階とか、上へ行けば、青空見るだけですやんか。そういうようなところに吹き抜けの設備が要るんだろうかどうか。これについてはどう考えられたのか、ちょっとお伺いしたいなと思います。
○委員長（平田正司）
西野室長。
◎
病院建設準備室長（西野茂）
委員御指摘の病棟での４人部屋のところにあります廊下側の病床に対する窓という御指摘だというふうに思います。私どももコンペですべての４人部屋にこのような吹き抜けを設けるという提案を受けて、果たして本当に急性期病院ですべてに要るのかどうかということで、種々検討をしてまいりました。私ども一定必要な部分、それから不必要な部分ということで、区分けをして採用していこうというふうに考えております。
採用いたしました理由といたしましては、廊下側の患者さんというのは、特に自然環境なり、採光の部分では、窓側に劣るということもありまして、そういう観点から今回、すべての部屋ではないですが、４人部屋の多くにこのような吹き抜けを採用さしていただいたと。一方、術後の患者さんで、どうしてもそのような余裕のない方もおられようかと思います。そのような部分につきましては、吹き抜けを外すということで、その用途を極力いろんな形で設定をさせていただいたということでございます。
○委員長（平田正司）
副委員長。
◆副委員長（杉本春夫）
最後ですが、やっぱりそういうところも私はもっともっと検討すべきと違うかなと。先ほど羅列させてもらいましたけれども、そういうふうなところをもっともっと見直しをしていく。そういう中で、一方では財政見通し等を含めて考えていくべきではないかなというように思っているんです。
華美という観点が、皆さん方と私自身の見方とは違うんでしょうけれども、私らから見れば、なぜそんなもの必要なんだろうかとかね、先ほどおっしゃったように、そら確かにいいんですよ。重症患者が採光が入ってですね、全体に光が当たるというようなことについては、そら確かにいいと思うんですよ。しかしながら、それより以前に私は治療だと思うんですよ、治療。やっぱり安心して医療が受けられる。ああ、市民病院に行ってよかったなと言われるような病院を、まずさきに考えることであって、そういうようなものが実際必要なのか、これ、関西でもそんなんないでしょう。全国的にもないん違いますか、そんな採光取り入れたやつ。吹き抜けになってるようなやつ。
私は、それはやっぱり華美やというふうに思うんです。だから、そういったものも含めて、本来それがどないしても必要なのかというのを改めて検討しながら見直しを、いろんなところの分野でもう一度考えていただきたい。このようにお願いしておきます。また、その経過については、また報告願いたいというように思います。
○委員長（平田正司）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
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○委員長（平田正司）
それでは、御意見がないようですので、この際、委員の皆さんから
病院建設事業について何かありませんか。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（平田正司）
それでは、本件についてはこれをもって終わります。
以上で、本日の日程は終了いたしました。
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○委員長（平田正司）
委員各位には、終始慎重に御協議を賜りますとともに、議事運営にも格段の御協力をいただき、厚く御礼を申し上げます。
また、理事者におかれましては、各委員から指摘、要望のありました諸点について、さらに精査・検討を加えられ、今後の事業運営に適切に反映されますよう、強く要望しておきます。
それでは、市長からあいさつを願います。
◎市長（柴谷光謹）
本日は、
病院建設特別委員会を開いていただきまして、
病院建設事業のその後の経過、報告並びに今後の予定につきまして御報告をさせていただきました。いろいろと御協議を賜りまして、御意見を賜ったわけでございますが、御心配いただいているような点、十分我々も慎重に検討いたしまして、今後の病院建設に生かしてまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。どうもありがとうございました。
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○委員長（平田正司）
以上で、
病院建設特別委員会を閉会いたします。
午後４時３０分閉会
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〇委員長署名
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│病院建設 │ │ │
│ │平田正司 │ │
│特別委員長 │ │ │
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