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1. 八尾市議会 1999-11-15
   平成１１年１１月１５日決算審査特別委員会−11月15日-05号

   
   取得元: 八尾市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-12-02
   平成１１年１１月１５日決算審査特別委員会−11月15日-05号平成１１年１１月１５日決算審査特別委員会 　 〇出席者氏名 　　　出席委員 　　　　　　　　　　委員長　　　　　　　　　奥　　　　村　　　　信　　　　夫 　　　　　　　　　　副委員長　　　　　　　　柏　　　　木　　　　順　　　　子 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　重　　　　松　　　　恵　 美 　子 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　角　　　　倉　　　　　　　　　章 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　伊　　　　藤　　　　輝　　　　夫 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　越　　　　智　　　　妙　　　　子 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　池　　　　田　　　　照　　　　仁 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　浦　　　　　　　　　宗　　　　二 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　垣　　　　内　　　　博　　　　美 　　　　　　　　　　議長　　　　　　　　　　小　　　　枝　　　　洋　　　　二 　　　　　　　　　　副議長　　　　　　　　　吉　　　　村　　　　晴　　　　之 　　　監査委員 　　　　　　　　　　職務執行者　　　　　　　橋　　　　本　　　　正　　　　之 　　　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　土　 井 　田　　　　隆　　　　行
   　　　説明のため出席した者 　　　　　　　　市長　　　　　　　　　　　　柴　　　　谷　　　　光　　　　謹 　　　　　　　　助役　　　　　　　　　　　　佐　々　　木　　　　義　　　　次 　　　　　　　　収入役　　　　　　　　　　　岩　　　　崎　　　　健　　　　二 　　　　　＜財政部＞ 　　　　　　　　財政部長　　　　　　　　　　柏　　　　山　　　　博　　　　司 　　　　　　　　財政課長　　　　　　　　　　小　　　　路　　　　　　　　　章 　　　　　　　　管財課長　　　　　　　　　　平　　　　岡　　　　一　　　　晃 　　　　　＜都市整備部＞ 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　川　　　　渕　　　　鎭　　　　男 　　　　　　　　理事兼みどり室長　　　　　　松　　　　川　　　　好　　　　一 　　　　　　　　理事兼龍華地区都市拠点整備室長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　西　　　　川　　　　　　　　　充 　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　松　　　　井　　　　幸　　　　一 　　　　　　　　まちづくり推進室長　　　　　前　　　　田　　　　康　　　　二 　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　村　　　　上　　　　林　　　　平 　　　　　　　　次長兼道路建設課長　　　　　植　　　　野　　　　俊　　　　治 　　　　　　　　用地対策室長　　　　　　　　野　　　　村　　　　孝　　　　次 　　　　　　　　まちづくり推進室長代理　　　坂　　　　田　　　　忠　　　　義 　　　　　　　　まちづくり推進室長代理　　　光　　　　久　　　　恒　　　　一 　　　　　　　　みどり室長代理　　　　　　　高　　　　岸　　　　　　　　　豊 　　　　　　　　道路管理課長　　　　　　　　宇　　　　野　　　　和　　　　美 　　　　　　　　交通対策課長　　　　　　　　永　　　　田　　　　敏　　　　憲 　　　　　　　　土木工営所長　　　　　　　　木　　　　本　　　　暢　　　　章 　　　　　　　　龍華地区都市拠点整備室長代理尾　　　　野　　　　　　　　　満 　　　　　　　　龍華地区都市拠点整備室長代理兼南久宝寺地区整備事務所長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　道　　　　本　　　　　　　　　博 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　小　　　　川　　　　泰　　　　弘 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　田　　　　仲　　　　義　　　　一 　　　　　＜建築部＞ 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　藤　　　　尾　　　　幸　　　　保 　　　　　　　　次長兼建築総務課長　　　　　種　　　　谷　　　　正　　　　治 　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　牧　　　　井　　　　靖　　　　之 　　　　　　　　次長兼開発指導課長　　　　　山　　　　端　　　　宏　　　　昭 　　　　　　　　住宅管理課長　　　　　　　　山　　　　本　　　　和　　　　広 　　　　　　　　建築指導課長　　　　　　　　岸　　　　本　　　　　　　　　衛 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　田　　　　中　　　　憲　　　　明 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　森　　　　田　　　　保　　　　次 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　北　　　　田　　　　初　　　　男 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　稲　　　　葉　　　　利　　　　明 　　　　　＜下水道部＞ 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　大　　　　西　　　　正　　　　勝 　　　　　　　　次長兼河川課長　　　　　　　河　　　　辺　　　　正　　　　三 　　　　　　　　下水道総務課長　　　　　　　田　　　　上　　　　信　　　　男 　　　　　＜消　防＞ 　　　　　　　　消防長　　　　　　　　　　　南　　　　　　　　　政　　　　弘 　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　松　　　　倉　　　　正　　　　能 　　　　　　　　総務課長　　　　　　　　　　西　　　　村　　　　格　　　　平 　　　　　　　　予防課長　　　　　　　　　　中　　　　瀬　　　　和　　　　行 　　　　　　　　警防課長　　　　　　　　　　山　　　　野　　　　　　　　　晃 　　　　　　　　消防署長　　　　　　　　　　堀　　　　川　　　　昭　　　　夫 　　　　　　　　副署長　　　　　　　　　　　戎　　　　子　　　　武　　　　光 　　　　　　　　第１警備課長　　　　　　　　中　　　　西　　　　久　　　　嗣 　　　　　　　　第２警備課長　　　　　　　　竹　　　　田　　　　勝　　　　英 　　　　　＜教育委員会＞ 　　　　　　　　教育委員長　　　　　　　　　山　　　　荘　　　　幸　　　　子 　　　　　　　　教育長　　　　　　　　　　　森　　　　　　　　　　　　　　卓 　　　　　　　　教育次長兼管理部長　　　　　菰　　　　田　　　　東　　　　雄 　　　　　（管理部） 　　　　　　　　次長兼施設課長　　　　　　　内　　　　田　　　　忠　　　　二 　　　　　　　　次長兼学校給食課長　　　　　福　　　　田　　　　喜　　　　治 　　　　　　　　総務課長　　　　　　　　　　吉　　　　田　　　　　　　　　進 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　北　　　　野　　　　耕　　　　治 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　能　　　　川　　　　健　　　　二 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　橋　　　　本　　　　　　　　　衛 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　西　　　　田　　　　　　　　　弘 　　　　　（学校教育部） 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　辻　　　　井　　　　　　　　　勝 　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　石　　　　井　　　　浄　　　　一 　　　　　　　　次長兼教職員課長　　　　　　荻　　　　山　　　　善　　　　久 　　　　　　　　奨学保健課長　　　　　　　　畑　　　　　　　　　一　　　　男 　　　　　　　　指導課長　　　　　　　　　　南　　　　原　　　　秀　　　　計 　　　　　　　　教育相談所長　　　　　　　　中　　　　川　　　　芳　　　　洋 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　太　　　　田　　　　栄　　　　助 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　網　　　　谷　　　　英　　　　子 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　八　　　　百　　　　親　　　　司 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　川　　　　尻　　　　昭　　　　良 　　　　　（社会教育部） 　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　林　　　　　　　　　本　　　　明 　　　　　　　　次長兼社会教育課長　　　　　大　　　　北　　　　順　　　　二 　　　　　　　　市民スポーツ課長　　　　　　桑　　　　原　　　　　　　　　忍 　　　　　　　　文化財課長　　　　　　　　　金　　　　田　　　　照　　　　雄 　　　　　　　　生涯学習推進課長　　　　　　津　　　　村　　　　泰　　　　司 　　　　　　　　桂青少年会館長　　　　　　　藤　　　　井　　　　　　　　　威 　　　　　　　　安中青少年会館長　　　　　　奥　　　　村　　　　忠　　　　昭 　　　　　　　　図書館長　　　　　　　　　　関　　　　　　　　　文　　　　男 　　　　　　　　総合体育館長　　　　　　　　白　　　　木　　　　順　 一 　郎 　　　　　　　　歴史民族資料館長　　　　　　棚　　　　橋　　　　利　　　　光 　　　　　　　　参事　　　　　　　　　　　　飯　　　　田　　　　文　　　　夫 　　　　　（人権教育室） 　　　　　　　　室長　　　　　　　　　　　　平　　　　野　　　　　　　　　裕 　　　　　　　　室長代理　　　　　　　　　　磯　　　　島　　　　秀　　　　樹
   　　　　　＜会計室＞ 　　　　　　　　室長　　　　　　　　　　　　高　　　　萩　　　　明　　　　男 　　　　　　　　室長代理　　　　　　　　　　河　　　　村　　　　　　　　　猛 　　　　　＜監査事務局＞ 　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　福　　　　井　　　　仁　　　　朗 　　　　　　　　局長　　　　　　　　　　　　橋　　　　本　　　　安　　　　夫 　　　　　＜その他関係理事者＞ 　　　　　　　　若　干　名 　　　職務のため出席した市議会事務局職員 　　　　　　　　次長兼庶務議事課長　　　　　山　　　　崎　　　　義　　　　樹 　　　　　　　　調査課長補佐　　　　　　　　伊　　　　藤　　　　　　　　　均 平成１１年１１月１５日（月曜日）午前１０時開会 ○委員長（奥村信夫） 　出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから本日の決算審査特別委員会を開会いたします。 ───────────────────── ○委員長（奥村信夫） 　委員並びに理事者の皆様方には、早朝より御出席を賜り、厚くお礼を申し上げます。 　さて、本日は前回に引き続きまして、一般会計の御審査を願うわけでありますが、慎重審査の上、議事運営にも格段の御協力を賜りますようにお願い申し上げます。 　それでは、認定第２号「平成１０年度八尾市一般会計歳入歳出決算認定の件」を議題といたします。 　初めに、歳出第７款土木費の審査を行います。 　決算概要の説明は前回で終わっていますので、これより質疑に入ります。質疑ありませんか。 ◆委員（重松恵美子） 　決算書の１２９ページの私道舗装の助成金のところでございますけれども、この中で４３７３万４０００円の支出をされまして、不用額が８０９万円ということで、この不用額が８０９万円出ているんですけれども、それは５月号の市政だよりにもございましたけれども、このたび一部負担金ではなくて、全額助成するということで、その分がずっと伸びてきたと思うんですけれども、この私道の舗装助成に対してどのような手続で進められているか、お伺いしたいんですけれども。 ○委員長（奥村信夫） 　宇野課長。 ◎道路管理課長（宇野和美） 　私どもの私道舗装助成につきましては、４分の１負担を今年度から全額市の負担にさせていただいておりますが、昨年度の４分の１負担であります申請につきまして保留されたため、こういう額の８０９万円になりますが、不用額が出ました。 　申請手続に関しましては、市の内部で関係機関が集まりまして、審査会というのを設けております。その審査会の中で審査しまして、舗装する箇所を決定しております。以上でございます。 ○委員長（奥村信夫） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　事務的にどういうふうな手続で進められているかということをちょっとお伺いしたいんですけれども。 ○委員長（奥村信夫） 　宇野課長。 ◎道路管理課長（宇野和美） 　事務的につきましては、権利者の方に関する調書をつくりまして、権利者の方それぞれが土地の承諾書、これは権利を有します所有者の方に舗装をされることを承諾しますと、そういう書類を印鑑を押してもらっています。そういう書類をいただいて、それで申請書という形で取りまとめしていただいて、提出をいただきます。以上でございます。 ○委員長（奥村信夫） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　私も何度か、この申請に立ち合わせていただきまして、市民の方がやはり代表者を決められるわけですね、その地域の中で。その舗装を希望される地域の代表者をお１人決められて、その方が全部取り仕切る格好で業者の選択とか、またお金の出し入れの口座を提出したりとかいう形で、たくさんの、結構煩雑な事務が多いなと感じたんですね。以前でしたら、一部負担のときでしたら、そういうこともあるかなと思うんですけれども、平成１１年の４月１日から一部負担がなくなりまして、全額助成するということが決められたということで、例えば業者の選択といっても、一般市民の方はなかなか、どなたを、どの業者を指名したらいいのかわからないという戸惑いがあったりとか、またやはり金額も多額な金額が通帳に入ったり、また出たりという形で、やはりそのあたりで事故ないかなと思うんですけど、そのあたりいかがでしょうか。 ○委員長（奥村信夫） 　宇野課長。 ◎道路管理課長（宇野和美） 　今言われました業者の選択ということに関しては、市民の皆さんがよくわからない、どういう業者を選定したらいいかということで、そういう御相談を受けておりますし、市で発注している業者、信頼置ける業者というのは、相当市内におられ、こういう方がおられますよということでは、アドバイスさせていただいております。 　また、金銭的な受け渡しになりますので、これはどうしても請負契約というのが地元の方とその業者さんの金の受け渡しになりますので、こういう手続という形にならなざるを得ないのではないかと。これはどうしても必要な契約ではないかなと思いますので、細かい、委員が言われました手続等に関しまして、省略化といいますか、そういう部分は今後、うちの方で少しでも、全額負担になりましたので、検討はしていきたいというふうに思います。以上でございます。 ○委員長（奥村信夫） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　やはり一般の方がどうしても中心線を決めてやるということで、本当に率先してやっていただく方がいらっしゃったらいいんですけれども、何かお互い、あんたやり、あんたやりという形の責任のなすり合いみたいな形でなかなか私道を舗装してもらいたいんやけれども、そのあたりがまとまらないとか、またやはり大きな金額が動きますので、そこら辺の負担を軽くしていただきたい。またそういうふうな事務的な経費の負担を軽くしていただきたいと思いますし、やはり全額助成するということでも、皆さんに周知されていますので、もっと市民の方が私道を舗装していく上で、もっと積極的にできるような財政を組んでいただいて、お金の出し入れ、やはり一番、その方は一生懸命されているんですけれども、やはり周りの方のいろんな思惑がありますわね。そこら辺で、あの業者を決めたのは、何かあるの違うかとか、またそこら辺の変に詮索されるのが嫌だと思われる方もいらっしゃいますし、やはりそういう場合で、申請者の方の負担を軽くするよう、また事務的な手続ですので、早急に検討していただきたいと要望しておきます。 ○委員長（奥村信夫） 　他にありませんか。 　角倉委員。 ◆委員（角倉章） 　今の重松委員の質問に関連してなんですけれども、今までそういう事故はなかったかと思うんですけれども、市からその地域の代表者へお金を振り込まれますわな。代表者から業者へ、施工業者へお金を払った。そういう形とってますわな。別にそれは問題ないんですけれども、今ちらっとおっしゃったように、ひょっとしたら何ぼかもうてるの違うかとか、変に勘ぐられたりということで、もし法的に可能であれば、私が仮に代表者であれば、委任払いで市から直にその業者へ振り込んでいただくということは、法的に可能であれば、代表になってお世話していただいた方の負担が楽になるのではないかなと、そのように考えるんですが、どんなものですかね。 ○委員長（奥村信夫） 　宇野課長。 ◎道路管理課長（宇野和美） 　法的に可能かどうかということに関しましては、今この場で即お答えできる答えは持っておりませんが、検討していきたいというふうに思います。 ○委員長（奥村信夫） 　角倉委員。 ◆委員（角倉章） 　一遍検討してみてくださいね。どっちみち業者へ払うわけですから、市でやっていただくと。この支払いについてはお任せしますと、こういうふうにできるんであればいいんではないかなと。別に悪く考えるわけではないですけどもね。こういう時世でございますので、仮に代表者である私がちょっとその間に借金に追われとって、それ持ってとかいうことも考えられないこともないんで、もしいけるんであれば、そうしていただければ、我々市民側としてはありがたいなとこのように思います。 　それと、もう１点、これは毎年というか、毎回全国的に大きな問題であるとわかっていながら、なかなか解決できないんですがね。放置自転車対策ですね。 　八尾市としては、全国的にも先進的ということでやっているわけですけれども、何ページですかね、出てましたな。放置自転車の、まず放置されている自転車を撤去する費用が要って、預かっといて、そこから取りに来る人にはお金いただいて返却すると。取りに来られない自転車についての処分費がまた要るということで、そこらあたり、金の面でどんなもんですか、まず撤去に要する費用、それから取りに来られる台数が何ぼで、そこから幾ら市にお金が入って、それから残りの取りに来られない自転車台数とそれに要する処分、どないされているのか、そこらあたりちょっと金銭的な面と数字的な面、お示しいただけますか。 ○委員長（奥村信夫） 　永田課長。 ◎交通対策課長（永田敏憲） 　平成１０年度の撤去台数につきましては、延べ台数にいたしまして１万４４１９台ございまして、そのうち返還いたしております台数が９２９４台となっております。このうち、取りに来られない方の自転車台数は、４３６９台を廃棄にいたしまして、リサイクルに転用いたしました台数が７５６台となっているところでございます。 　そして、あと費用でございますが、撤去費用につきましては、撤去保管費用といたしまして、平成１０年度決算では約６７００万円の費用を計上いたしておりまして、返還手数料として、自転車の場合にありましては、１台につき１５００円を徴収しているわけでございますが、これの総収入といたしまして、１３００万円程度の収入となっているところでございます。 ○委員長（奥村信夫） 　角倉委員。 ◆委員（角倉章） 　実績報告出てますな、撤去保管、返還業務委託料として６７００万円。そのうち１３００万円ぐらい返ってくるということで、５４００万円ぐらいが正味要っとると、こういうことですな。それ以外に廃棄処分に要する費用はどれぐらい要っとるんですか。 　その前に、廃棄はどういう形で廃棄されとるんですか。 ○委員長（奥村信夫） 　永田課長。 ◎交通対策課長（永田敏憲） 　廃棄物処理センターにおきまして、処理されているのが現状でございます。 ○委員長（奥村信夫） 　角倉委員。 ◆委員（角倉章） 　費用は出てこないかね、具体的にはね。 　考えてみますと、これは全国的な問題であろうと思いますけども、前の市長さんは何か最終的には市民お一人お一人のモラルに帰着すると。そらモラルに帰着するんですけども、実際には撤去して保管して、そしてまた廃棄が４３００台ですか、４３００台、使いようないんですかね。使用できないんですかね。 ○委員長（奥村信夫） 　永田課長。 ◎交通対策課長（永田敏憲） 　引き取り手のない放置自転車のうち、４３６９台を破砕処理しているところでございますが、この中にはタイヤが相当磨耗しておりますとか、それからブレーキ周りが機能しない、こういった自転車も相当数にのぼっておりまして、交通対策課といたしましては、部品の取り替えなど全く手を加えないでリサイクルできる自転車はかなり限られてくるものと、このように考えております。 　しかしながら、リサイクル社会の推進という観点から、今後、可能な限り手を加えない中でのリサイクル、これは財政的な見地から実施をしていくように今後ともリサイクルの推進には努めてまいりますが、ある程度そういった修繕等を加えた中でも放置自転車のリサイクルが一層進みますように、今後とも努力をしてまいりたいというふうに考えております。 　現在、引き取り手のない放置自転車のリサイクル率につきましては、約１５％程度でございまして、本年度は２０％程度を目標にして放置自転車のリサイクルの推進に努めてまいりたい、かように考えております。 ○委員長（奥村信夫） 　角倉委員。 ◆委員（角倉章） 　２０％目標もさることながら、その辺に中古の自転車を売っておられたりというところをよく見かけるんですが、それはできるんですか、できないんですかね。
   ○委員長（奥村信夫） 　永田課長。 ◎交通対策課長（永田敏憲） 　引き取り手のない放置自転車の、いわゆるリサイクルの一環としての販売でありますが、これは自転車法の改正等によりまして、法的にはその販売も可能であると、このように考えております。ただ、本市の場合、自転車商組合との協議も必要でありますし、その点、こういった中古自転車として販売をしていくということになりますと、そういった自転車を経営する事業者の経営圧迫にもつながるということもありますので、この点につきましては他都市の状況等も調査をしながら、今後の課題として研究をしてまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（奥村信夫） 　角倉委員。 ◆委員（角倉章） 　市内の自転車商業を圧迫するということになっても、これはいけない、そのとおりですし、反面、先ほど来おっしゃっているように、リサイクル社会ということで、資源を循環していこう、来年、資源循環型社会の第１年になるんですかね、元年ということで銘打たれておりますが、全国的な問題でもありますし、しかしこれ考えてみたらもったいない話でね、ただ商売屋さんを圧迫したらあかんねんいうて、トータル的に考えたら、有効な資源がなくなっていくというのか、むだにしているという、この現況ね。何とかクリアしてというのか、そういう方向で他市とも連携をとっていただくとか、それから自転車商との話し合いを十分していただいて理解をいただいて、現に自転車屋さんなんかでも中古を売っているとこありますからね、新車と中古を売ってるとこあるわけですから、これは共存共栄が図られるのではないかと思いますので、積極的な取り組みを望んでおきたいと思います。 　それともう１点、ちょっと古い話なんですけれども、平成何年でしたかね、８年でしたか９年でしたか。住宅政策の一環として、高齢化社会を迎えて、ましてやひとり暮らしの方がふえている中で、現在お住まいになっている住宅を出ていかなければならない状況に追い込まれたときの市民の切実な願いとしてというんですか、要望として、やはり借家やったら借家に入るについて、保証人を立ててくれと、なかなか保証人が見つからんということで、公的保証人制度を設けるべきだということを１点申し上げました。それと、なかなかお年寄りが、また障害者の方が１人で住宅を探すというのは大変なことなんで、住宅あっせん制度を市が仲立ちになりまして、そういう業界と話をつけていただいて、考えてくれないかということで、提案を兼ねて質問をいたしました。 　そのときに、担当の建築部長さんは、十分調査研究するとこういうことだったんですが、その後の調査研究の内容を報告いただけますか。 ○委員長（奥村信夫） 　種谷次長。 ◎建築部次長兼建築総務課長（種谷正治） 　御指摘いただいております高齢者等の住宅につきましてでございますけども、過去いろいろ立ち退きとか地上げとかいう問題の中でそういう助成をした市もございます。また、委員さん御指摘の、市が法的に保証をしたらどうかということでございますが、我々としましては、やはり住宅政策につきましてのどう言うんですか、居住の安定ということで、住宅サイドとしてはどうしてもやはり住戸そのものの規模とか、そういうものにつきましては非常にどこも、どう言うんですか、居住の建物としての安定ができないということで、我々いろいろ検討はしてみたんですけども、その辺はちょっと残念ながら実地には至ってないわけでございます。 　ただ、高齢者とか障害者等の住宅につきましては、やはり個々の、今、福祉とか、そういう住宅改造とか、そういう中で我々もサポート的にいろいろやっておるわけでございます。今後の住宅、高齢者とか障害者といいますのは、やはり一定居住の安定を図るべく観点から、今後、さらに広範囲に検討しながら、進めていかなければならないかと思っております。 ○委員長（奥村信夫） 　角倉委員。 ◆委員（角倉章） 　要するに何もやってないということやね。やってないねんなと聞いてるんや。 ○委員長（奥村信夫） 　種谷次長。 ◎建築部次長兼建築総務課長（種谷正治） 　申しわけございません。実質的にはその辺はやっておりません。しかしながら、先ほども申しましたように、障害者とか高齢者の方々のこういう社会でございますので、福祉との住宅改造とか、そういう助成の中でいろんな情報も発信しながらやっているのが現状でございます。 ○委員長（奥村信夫） 　角倉委員。 ◆委員（角倉章） 　要するに、これについては、別に検討してへんということやね。住宅改造とかいうのを高齢福祉課の方で確かにやってもらってますけども、こっちの質問の趣旨、わかってくれてますな。 　府営住宅なり、市営住宅なりがあったらいいわけやけども、単身性とかね、あかんわけでしょう。そしたら実際、どないしてますねん。別に住宅改造言うてるの違いますねん。そのときの答弁で、同じ答弁やね、今のんと。今後の高齢社会に対応した住宅問題として新たな政策課題として検討すると。新たな政策課題として検討するって本会議上で言うて、それで検討してへん。検討してくれまへんのか。前向きでいくように、現に他市でやってまんねんで。 ○委員長（奥村信夫） 　種谷次長。 ◎建築部次長兼建築総務課長（種谷正治） 　現状では、市営住宅で単身のそういう住宅はございません。現実に府営住宅で障害者とか単身向けの部屋はたくさんあるわけでございます。しかしながら、先ほど委員さんの御指摘の中で、大正住宅の建て替えとか、そういう中では当然、そういう住宅ニーズに合ったものも組み込んだ建て替え計画を行っていくという認識のもとでは、十分理解しております。 ○委員長（奥村信夫） 　角倉委員。 ◆委員（角倉章） 　その程度やったら、私でも理解できるわ。そんなん簡単に建てられませんがな、今の現状から社会情勢から。だから、せめて民間の住宅でも借りられるように応援したってくれへんかというのが１つですわ。どっちも金要る話と違いますねん、これ。 　単身者用とか、高齢者用、すぐに１００戸、２００戸建ててくれという話やこんなんにならん話や。 　しかし、例えば東京都の清瀬市ですか、それから都内の区では、公的保証人制度やってるんですよ。もう１つは、住宅あっせん制度ね、市が仲立ちになって、やっぱり間に入る不動産屋さんにとっても不安なとこあるんですよ。だから、市が仲立ちになってあっせんしてあげるとか、これも金要りませんやろう。金要る話やったら、今の時世では、私もよう言いませんけども、要するに何やかや、高齢化社会を迎えてどうこう、それから住宅政策がどうこう、何やらかんやら言うけども、みんな最後は財政的にどうこういう結論になるわけですよ。せめてこれぐらい、検討してくれてもええん違います。 　ちょっと、これから今後、具体的に他市、他市また言いますけども、他市を調査するとか、そして何とか前へ行くように、それこそ検討してくれませんか。ちょっとその確約だけいただいて終わりたいと思います。 ○委員長（奥村信夫） 　建築部長。 ◎建築部長（藤尾幸保） 　今、我が国の住宅状況は、今委員さん言われましたように、量的な確保が一定過ぎまして、これからは少子高齢時代の多様なニーズに対応することが国の住宅土地審議会等でもいろいろ言われております。それで、平成８年に、今言われましたように、そういう行政として財政負担の余りかからない手だてを検討してはどうかという御提案をいただき、今言われましたように、我々もこの住宅問題というのは、今まで個々の点で、今まさに委員が言われましたように、例えば高齢者の場合はバリアをフリーにするとか、一般の市営住宅におきましても、高い階の方ですね、これを下に住み替えたり、一定の手だては実施いたしております。 　しかし、今申されましたように、他市の調査等につきましては、今御提案いただきました。私の方で調査をいたしまして、検討いたしたいとこのように考えております。よろしくお願いします。 ○委員長（奥村信夫） 　他にありませんか。 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　１３８ページのところでお伺いしたいんですが、備考欄のところにＪＲ久宝寺駅舎橋上化負担金他とありますが、６４５万円。これは何なのか、ちょっと教えていただきたいと思います。 ○委員長（奥村信夫） 　尾野室長代理。 ◎龍華地区都市拠点整備室長代理（尾野満） 　これにつきましては、平成８年の３月にＪＲ西日本とＪＲ久宝寺駅舎の橋上化、それと自由通路整備について施行協定を結びまして、この自由通路整備にかかる費用として、市からＪＲ西日本に委託料として支出した事業でございます。 　事業内容としましては、１０年度の自由通路整備費の土木工事の架設工事、あるいは附帯工事の事業内容となっております。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　そしたら、あとこの５０万円以上の平成１０年度の随意契約委託料一覧表なんですが、ここの部分でＪＲ久宝寺駅自由通路整備委託９７９万５０００円、それからＪＲ久宝寺駅自由通路等清掃業務が３７３万６９５０円、それからＪＲ久宝寺駅自由通路エレベーター保守委託１７０万９４００円とそれぞれ上がっておりますが、この中身の御説明とそれから委託先ですね、教えていただきたいと思います。 ○委員長（奥村信夫） 　尾野室長代理。 ◎龍華地区都市拠点整備室長代理（尾野満） 　自由通路の委託の内容についてですけども、１つは、ＪＲ久宝寺駅自由通路のエレベーター保守点検業務、これにつきましては、エレベーターの保守点検を行うということで、三菱電気のエレベーターを設置しました三菱電気三菱ビルテックサービスに委託をして随契をしております。 　それと、久宝寺駅自由通路の清掃の委託業務でございますけれども、これにつきましては、久宝寺駅自由通路の完成に伴いまして、市が管理する自由通路及び周辺施設の清掃業務ということで、株式会社ＪＲ西日本メンテックに委託を行って随契を行っております。 　それと、ＪＲ久宝寺駅の自由通路の自家用電気工作物の保守点検業務ということで、これにつきましては自由通路への電源設備であるキュービクルの高圧充電設備の保安管理業務ということで、橋口電気設備管理事務所に随意契約をいたしております。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　済みませんね、今のＪＲ久宝寺駅自由通路整備委託、これが今言われた橋口何とか言われたそれなんですか。 ○委員長（奥村信夫） 　尾野室長代理。 ◎龍華地区都市拠点整備室長代理（尾野満） 　自由通路の整備委託につきましては、先ほど御説明させてもらったように、市からＪＲ西日本に委託料として支出した事業で、これについては自由通路の整備の土木工事の架設工事と附帯工事であります。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　わかりました。 　ＪＲの久宝寺駅、私もよく利用するんですけれども、新しい駅舎ができまして、それからこの自由通路、当然橋上駅ですからできまして、それから快速がとまるようになってますね。これで以前の南側と北側に分かれたとき、南側に駅があったわけですが、そのころの乗降客と比べて、こんなふうに整備されて、どれぐらいふえたのかということを教えていただきたいと思います。 ○委員長（奥村信夫） 　理事者、答弁。 　尾野室長代理。 ◎龍華地区都市拠点整備室長代理（尾野満） 　ＪＲ久宝寺駅につきましては、以前、整備する以前の前ですけども、乗降客ということで１万１０００人の乗降客がございました。その後、橋上駅舎、自由通路を整備し、なおかつ快速電車が停車したことによりまして、約１万５０００人の乗降客があるというふうにＪＲから聞いております。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　大体この整備をして、これぐらいまでふえるやろうという、そういう予測、一定立てられたと思うんですが、それでいうたらどれぐらい。それから見てまだ少ないのか、それを上回っているのかですね。 ○委員長（奥村信夫） 　尾野室長代理。 ◎龍華地区都市拠点整備室長代理（尾野満） 　将来予測としましては、ＪＲの久宝寺駅舎の乗降客は約２万５０００人程度というふうに計画をいたしました。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　自由通路にかかる費用が今回上がっているわけですが、先ほど言われましたように平成８年の３月にＪＲ西日本と駅と自由通路とかかわって整備をしていかれて、そういう話し合いがされていったということですが、当時の資料で見ましたら、全体で、およそですが、大体１４億ほどかかったと思うんですけどね。そのうち、八尾市の負担が１２億ほどですか、ＪＲが２億ちょっとですね。それぐらいかかったかなというふうに思うんですけれども、この自由通路については、大半がもう平成９年度で終わってしまっているわけですが、１０年度で幾らか残っていると。この自由通路については、全額八尾市が出したんでしたかね。 ○委員長（奥村信夫） 　尾野室長代理。 ◎龍華地区都市拠点整備室長代理（尾野満） 　自由通路につきましては、本来、南北の駅前広場を２階レベルでつなぎまして、歩行者の移動をスムーズに確保するために橋上駅と一体となって自由通路を整備をいたしました。自由通路につきましては、公共施設ということで八尾市全額となっております。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。
   ◆委員（越智妙子） 　駅舎をつくるに当たっては、ＪＲの負担が２億２０００万円というのが、今までのような１階ですね、地上駅で考えたらこれぐらいかということで負担をお願いしたというふうな御説明があったかなというふうに思うんですけどもね。この自由通路については、橋上駅になったから、２階にどうしても上がらんと、駅に行けないわけですから、そういうことで階段とあわせてエレベーターの設置がされたと思うんですが、先ほど言われましたように、こういう整備に伴ってＪＲの久宝寺駅は乗降客がふえてきてるわけですね。このことによって、ＪＲは利益は上がってきてるわけですね。 　さらに、２万５０００人の乗降客を見込んでいると。将来は外環状線が入ってくるという、そういうふうなことも計算に入れられているんだろうというふうに思いますけれども、これらの整備によって、ＪＲは大幅に乗降客がふえると。これはもちろんＪＲの利益につながっていくものですね。 　自治省の通達では、あちこちでこういう整備がされていて、自由通路の整備がされて、ちょうどＪＲの久宝寺駅と同じような整備があちこちでされていますが、この通路の設置に伴って営業上の利益が生ずる場合に、その利益に相当する額が鉄道事業者が負担すべきものであるという、こういう自治省の通達が出されているというふうに思うんですが、これから見たら、ＪＲの負担がないというのがおかしいんじゃないかなというふうに思うんですが、八尾市が全額を自由通路については負担されたということについて、この自治省通達から見てどうなのかということをお伺いをしたいと思います。 ○委員長（奥村信夫） 　尾野室長代理。 ◎龍華地区都市拠点整備室長代理（尾野満） 　越智委員の御指摘のように、確かに乗降客がふえることによって、ＪＲにも利益が上がると。営業上の利益もあるので、そういう鉄道事業者の負担等についても、一定負担をすべきであるという御質問等につきましては、自由通路につきましてはあくまで南北、北の駅前広場を２階レベルでつなぎまして、歩行者の移動をスムーズに確保するために公共施設ということで自由通路を整備をいたしました。自由通路の整備によって、やはり地域の利便性が確保できるということで、過去こういう橋上駅舎、あるいは自由通路と一体となって整備をされている各地区等につきましても、自由通路については公共施設ということで、各地方団体が全額を負担をいたしております。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　橋上駅ですからね、上に駅ができて、上がる道が全然ないという、そんなことはもちろんできないわけですからね。全額ＪＲが負担せなあかんとか、もちろんそういうことは思いません。公共の施設であるし、そこを通っていくという利便性、今言われましたように公共の利便性もあるわけですからね。八尾市が負担することについても一定そら必要かなというふうに思いますが、ただ全額八尾市が負担をされたということで、今言ったＪＲの利益に相当する額について、鉄道事業者が負担すべきものというのは、私の意見として言ってるわけではないんですよ。自治省の通達でそうあるのでね。そこから見て、八尾市が全額これを負担したということについて、本当にそのやり方で正しいのかなというふうに疑問を持つんですよ。 　もう１つ、国が例えばこの自由通路ですね。例外的に認める場合、そこの自治体が全額を持つと、そういう場合でも既存の通路の幅員部分の建設費相当額をＪＲが負担することと、こういうふうに通達を出されているということを調べた段階で出てきたんですが、このことからいって、国の補助事業でもあるということで、補助金の適正化法、これにも触れるんじゃないかなということが、全国のあっちこっちでも言われているわけですけれども、八尾市も全く同様のことが行われているということで、ＪＲといえば大企業です。ここの駅舎のこともありますが、駅舎のことはもう平成９年度で終わっておりますので、今出ております自由通路で見ただけでも、やっぱり全額八尾市が負担したことについては、本来のあるべき姿ではないんではないかなというふうに思うんですね。 　ましてや、その上に先ほど言われましたが、その自由通路ですね、その清掃を八尾市がＪＲ西日本に３７０万円ですか、額はそんなに無茶苦茶大きい額ではありませんが、委託をされていると。毎日一生懸命掃除して、窓をふいてきれいにされてますけどね。例えば私らでもそうですが、みんな自分の住んでる家の前は自分たちで掃除をするわけですね、毎日落ち葉が落ちてたり、たばこの何といいますか、吸った後ですね。そういうものが落ちてたりということで、みんな掃除してますわね。近鉄なんかでも、職員の方が階段をずっと１つ１つ掃除されているんですが、このＪＲについては八尾市の道路だからということで、八尾市がお金を負担して清掃されている。しかもそれがＪＲに委託をされているということで、清掃だけでなくて、この自由通路についても駅舎についても、ＪＲへの委託の事業であったかというふうに思います。 　委託されるということは、もちろんそこには企業が委託をする場合には、利益がもちろん生じるわけです。利益がなかったら、仕事を受けるなんてないわけですから、ＪＲは自分の駅に来てもらうお客さんのために、八尾市に全額負担をしてもらって道路ができて、またその掃除を委託事業としてＪＲが受けて、そこでもそら幾らかの利益があるわけです。そして毎日毎日きれいにね、駅の前のところ、駅の前といいますか、本当にもう駅そのものと一体になっておりますが、やってもらっているというね。この実態を見たら、本当に大企業であるＪＲが、このことで非常にやっぱり利益を被っているなというふうな感をぬぐい去ることができないわけです。 　後ほどシャープのことでもお伺いさせていただきますが、もう時間がありませんので、この全体の開発を通じて、本当に大企業のための開発ということにならないようにということはたびたび議会の中で申し上げてきたんですが、ＪＲについてもそういう感がぬぐい去れないということだけ指摘をしておきたいと思います。 ○委員長（奥村信夫） 　他にありませんか。 　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫） 　八尾市として、毎年大阪府にいろんな府に対する要望というのを出しておりまして、平成１０年度、新市長になられても大阪府に要望が出てるわけですが、大体１１項目にプラス行財政に対する援助ということで出てますが、そのうち、大阪府に対する要望のうち、半分は今、決算委員会に御出席をいただいている部局やないかなと。例えば公園整備の促進とか、事業網の整備促進とか、都市計画道路の高安山山系の総合整備とか、そういうような形で特会で済みましたが、竜操やとか、それから広域防災基地の案件もございますが、大体この半分ぐらいはきょう決算委員会に臨んでいる方の部署になろうかなと思いますが、それで、１つお聞かせをいただきたいと思いますが、例えば大阪府に要望しているんですが、治水対策事業の早期整備促進というような中で、前置きはさておいて都市化の進展による雨水流出量の増大等により、整備区域内の浸水被害が増加をしておるというようなことで出てますね。このあたり、具体的に毎年よく似たような、何か平野川のこととか、あと治水対策事業の援助の強化とか、いろいろあるわけですが、大阪府に要望をしてきて、具体にこのあたりの平成１０年に限らず成果をどういうふうに見ておられるか、まずお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（奥村信夫） 　河辺次長。 ◎下水道部次長兼河川課長（河辺正三） 　お答えいたします。 　我々といたしましては、浸水を少しでも軽減するためには、やはり下水道また我々の管理している河川とか、水路だけでは非常に難しいということで、府に対して恩智川の治水緑地とか、あとそれと地下放水路、こういうのを要望しておりまして、これは早期完成を要望しておりまして、恩智川の治水緑地につきましては、やはり用地買収、１期はおおむね完成しておりますが、２期の用地買収に非常に、なかなかスムーズにいってないということで、平成３０年ぐらいの完成予定と聞いております。 　それと、地下放水路でございますが、これは大体平成２０年ぐらいの完成予定と聞いております。以上でございます。 ○委員長（奥村信夫） 　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫） 　今おっしゃるように要望して、少しずつですが、見通しが見えているというようなことで、最終的には平成３０年度というようなお話がありましたが、この時期、府下の自治体といいますか、議会では、どことも決算委員会をやってるわけですが、特別会計と重ならないように質問をいたしますが、大体の府下の自治体は公共下水なんかは合流方式になっておるわけですが、それで今も指摘をさせていただきましたが、学者の見解か、そこらはよくわかりませんが、汚水も雨水も入れていく合流方式がある意味で容量を超えた雨が降ったときに都市災害を呼んどると、こういうような指摘もかなり出てまして、府下の北摂の市の決算委員会で、もう合流方式で１００％下水ができとるわけですね。今度分流にしたらどうやと、こういうような議会で、決算委員会で議論があったというようなことで、合流を分流にしようと思うと、無茶苦茶巨大な財源が必要になるわけですが、そういうような中で八尾の場合は、一部土地形態に、傾斜がある部分については分流方式ということで、分流になれば、雨水については従前の河川とか水路に対応するということで、費用的にもかなり安くなっていくかなと。最近、河内の区域で柏原やとか富田林とか、河内長野が知らんうちに八尾の公共下水よりもパーセンテージが仮にある意味で上がってきているというような部分も見ると、大きな大規模開発に伴う合併浄化槽というか、そういうものも公共下水の部分に入れとるわけですが、公共下水の部分は特会ですので、ここで質問を除外するとして、そのあたりに対する八尾市の水路を守っていただくという立場から見て、何か見解をお持ちでしたら、公共下水の担当者の方は出てはらへんので、もしわかればお聞かせください。部長からひとつお願いしたいと思います。 ○委員長（奥村信夫） 　大西部長。 ◎下水道部長（大西正勝） 　委員のおっしゃっている部分はよくわかりまして、こういう資産が非常に集約しているところで被害が起こると。旧来につきましては、非常に小さい降雨、５年確率ぐらいで計画されておったわけですけれども、そういうことを踏まえまして、大阪府と建設省、それから流域の１１市が一丸となりまして、寝屋川流域整備計画を平成２年度に作成しております。その計画は、もちろん大阪府で対応する部分、それから下水道、それから河川で対応する分、それを踏まえて、最終的には４０年確率、これが６２ミリぐらいの雨、それから日雨量にしまして３１１ミリぐらいの雨に対応する施設を、将来的にはつくっていくという計画を現在しております。 　下水の部分だけの、委員おっしゃっています分流と合流の考え方でございますが、下水だけの考え方であれば、当然八尾市の場合でしたら、５４ミリぐらいの雨までしか対応できないわけですけれども、最終的にはこの流域で１１市でやっております流域対応、学校貯留とか、すべての貯留、先ほど次長の方から説明ありましたように、地下放水路、それから地下放水路によって木津川まで流すということも含めまして、そこらの対応をしますと、６３ミリぐらいまでの、４０年確率までの雨に対応する計画ということで、地形的に先ほどありました、非常に分流から合流ということもありますけども、技術的な問題も含めまして、非常に平地でありますし、この自然特性からいいましても、技術的には八尾市の８割ぐらいですね、山手に向けまして、これをなおかつ計画を変えて分流というのは、計画上もできないですけれども、そういう上位計画の中では当然雨水を最終的にはできるという計画になっておりますので、よく新聞なり、それからテレビ報道でありますように、東京都なんかでも５０ミリぐらいで浸水するということはありますけれども、計画としては非常に大きい６３ミリ、それから日量３１１ミリの計画があるということで、段階的に年数はかかりますけれども、そういう計画はあるということを承知を願います。 ○委員長（奥村信夫） 　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫） 　今言うように、なかなか計画されたものが変更というのは難しいという部分も理解をいたしますが、そういう学問的にも専門家から見ても、なるほどというものがあれば、大胆に変更することも含めてやっていただくように要望いたします。 　それと同時に、公共下水が非常に頑張っていただいているというような部分の中で、かなり整備されてきているわけですが、例えば八尾市も集合住宅というのがかなりあるかなと思いますが、そういうような中で集合住宅でしたら、ちょっとした住宅でしたら１０００人槽ぐらいの合併浄化槽を持っとるん違うかなとこう思うんですよ。 　それで、公共下水が入ってくると、それを撤去したり、解体したり、それからどういう表現が適当かどうかわかりませんが、そういう場合に何千万という金がかかると思うわな、個々に。そういうようなものを今、町の中を見ると、遊水機能が非常に少ないという部分がありますし、それに踏まえてそういう、急に大雨が降ってくるというような対応、また防災のためとかいうようなことで、大規模な合併浄化槽を持っているようなものを撤去したり、解体するときには、当然私の財産でございますので、その方が何千万もかけて解体しているということですから、そういうようなものを公と民がお互いに共有まではでけへんけど、供用するというやつね。そういう施策が今後の形の中で生まれてもいいんじゃないかと。これは私自身が考えてるわけですが、そのあたりに対する見解があれば、お聞かせいただきたい。 ○委員長（奥村信夫） 　河辺次長。 ◎下水道部次長兼河川課長（河辺正三） 　お答えいたします。 　確かに委員さんから御提案いただいておるわけでございますが、我々といたしましても貯留ということは非常に重要であるという認識から、どういう形で残していけばいいのか、それらにつきましては、ちょっと研究というか、さしていただきますので、よろしくお願いします。 ○委員長（奥村信夫） 　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫） 　ぜひ研究をしていただきまして、下水が頑張ってくれているから、どんどん進んでるわけやな。そうすると、例えばそういうのが障害になって、近所に下水の管が来ても、集合住宅ではもう既に大型の合併浄化槽を持ってるということは、もう何も不便してへんわけや。もうそこの八尾市の公共施設につながってへんけど、そこの住民から見たら、もうトイレも水洗になっとるわけやし、台所の水も合併浄化槽に流して、それでそれを浄化槽から出すときには、今言うように水質の、汚濁防止法やとか、いろんな法律をクリアして、きれいな水を八尾市の１級河川に流してるわけやな、ほとんど。だから、住んではる方は、八尾市の下水につなごうとつなごまいと関係ないわけですな。それがネックになって、せっかく下水の方でやってくれてるけど、要するにそのまま解決せえへんからつなげへんというようなこともできてくると思うから、今、河辺さんの方から御答弁ございましたが、研究して、並行して研究していかんとですね、ほかの方に迷惑というか、事業が遅滞をするということも生まれるんじゃないかなとこう思います。 　それから、あと３分ということですからあれですが、私、よく本会議等でも申し上げたことがございますが、八尾市内でもかなり集合住宅というのがあるかなと思いますし、ここは市民課とか、そういう方がおいでやないからわかりませんが、多分住民の何割かは集合住宅にお住まいやないかなとこう思います。しかし、これに対する先ほど角倉委員さんからもありましたが、住宅に対する相談の窓口がないということで、例えば大型住宅がちょっと大規模修繕等をすると、億という金がかかってくる。１億以上の金がかかってくる。修繕だけでですね。しかし、管理組合等がそれなりに管理会社とか、いろんな連携をしながら対応しているかと思いますが、そのあたりの相談窓口を設けたらどうかというようなことを、かつて指摘をさしていただいていますが、何かその後検討されたことがあればお聞かせをいただきたいとこう思います。 ○委員長（奥村信夫） 　種谷次長。 ◎建築部次長兼建築総務課長（種谷正治） 　委員御指摘のマンション等の相談窓口は、過去から御指摘受けておるわけでございます。その中で、５月の委員協議会の中でも要望をいただいたところでございます。そういった中で今現在、私ども住宅改造相談、窓口でやっとるわけでございますけれども、これの中に一応マンションも含めました相談をできるように、一定、今回まちづくり月間の中でチラシを配布した中でも、戸建てじゃなしにマンションを含めた、一応相談ができるようにしてきたところでございます。 　ただ、１つは、御存じのとおりマンションの相談というのは、いろんな法律とか、民民の問題とか、いろいろございます。そういった中でも我々、行政内部で持っているノウハウについては、当然住宅相談の窓口の中で、各行政所管で聞くなりして、情報提供していく。あるいは他機関であれば、それはそれなりにまた調べて後日返事をすると、そういったことについての取り組みはやってございます。 ○委員長（奥村信夫） 　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫） 　最後に要望しておきますが、時間がないということですから。 　今おっしゃるように、集合住宅の分譲の場合、管理組合がそれなりにしっかりしておればね、役所に相談をせんでも何ぼでもできると思う。しかし、１００戸未満のマンションとか、そういうようなとこでやっぱり相談するところがないと。管理組合の理事も役員も毎年改選してわからんままと。管理会社のペースに乗ってるというような実態もありますので、今後、そういうマンション等のですね、今家売れてるというても、新聞を見てもマンションだけですがな、首都圏、関西圏を含めても。そういうようなことでどんどんふえてくると思いますので、お願いをしておきます。以上です。 ○委員長（奥村信夫） 　他にありませんか。 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　みどり室で、ことし公園の予算を１億６０００万円、１０年度お使いになっているんですが、そのうちの６０％を使って１億１４９０万円、南本町の第一公園改良工事ということでやられていますが、最近、特色ある公園づくりというのでやられたのかなと思うんですが、これからの公園というのは、いろんな特徴を持った公園づくりをしているんじゃないかなと思うんですが、そこらの今後の計画もね、どういうものをどこにつくっていくんやというような計画があるんですか。 ○委員長（奥村信夫） 　高岸代理。 ◎みどり室長代理（高岸豊） 　お答えいたします。 　公園整備の今後の計画ということでございますけれども、今委員の御指摘ありましたように、いろんな形での新しい試みをしていきたいとは考えております。整備計画そのものは今、厳密な意味では完成しておりませんでして、ここ数年で予定しております部分、短期的な部分はございますけれども、今御指摘の部分で長期という計画はまだ現在できておりません。 　いわゆる創意工夫という意味で、遊具の複合化ですとか、それから当然のことですけど、バリアフリーを考えて、高齢化社会に備えていく。そんな方向に進みたいと考えております。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　思いつきで公園はつくっているということですね。そのときのね、今の話ですとね。本来、長期的に持つべきですからね。そういうふうにしか受け取れませんが。 　この南本町第一公園は、いわゆる三章園とグリーン造園土木とあと宮本電気というのがあって、３社が改良工事を請け負っているわけですが、いわゆる大体植栽工事と本体工事と分けて工事を行うというのは、余り過去にも例がない。恐らく三章園というのも造園業者でしょう。なぜ分けて発注をせざるを得ないのか、理由がわからないんです。一遍教えてください。 ○委員長（奥村信夫） 　高岸代理。 ◎みどり室長代理（高岸豊） 　お答えいたします。 　先ほどちょっと言葉足らずになったかと思いますので、計画そのものがないということではございませんで、今、みどりに関する基本計画を策定中でございまして、９年度から実施しまして、予定では１１年に完成する予定をしておりましたが、他の計画との関連で、いま少し足踏みをしているというような状態でございます。 　したがいまして、平成１２年度でそれを完成させたいと現在考えておりますので、その間、つなぎ的にと申しますか、さしあたっての短期目標を立てていると、こんなふうな状況でございます。 　今御質問の、なぜ工事を分けたかということでございますけれども、造園工事は大変数も少のうございますし、それに関しまして業者の数が大変多うございます。それで、機会をできるだけ多くの業者に与えるという意味におきましては、大規模な工事はできるだけ分割できる部分は分割して、他の業者にも施行ができるようにという考え方を持っておりますので、本件大規模な公園の事業となりましたので、この部分、植栽と本体工事を分割したものでございます。以上です。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　私、決算の委員会の資料として、いわゆる同和地区内外の公共事業を含めた明細を出してくれるようにということでお願いをしたんですが、この南本町第一公園というのは、もともと同和事業でつくった公園ではないんですか。 ○委員長（奥村信夫） 　高岸代理。 ◎みどり室長代理（高岸豊） 　御指摘のとおり、昭和４９年に同和事業で設置されております。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　私の資料から外れた理由というのは、何かあるんですか。 ○委員長（奥村信夫） 　高岸代理。 ◎みどり室長代理（高岸豊）
   　今回の改良事業、改良工事ということに関しましては、私らの理解は一般施策としてとらえておりますので、同和事業ではないという考え方をしております。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　私は、同和事業として提出を求めたんじゃないんですよ。いわば一般施策として、同和地区内の施設、あるいは工事も含めてやられているので、明確に地区内外の公共事業ね、実態として、まだ同和事業、終結してませんから、皆さん方は。終結宣言されてないからあるんですよ、同和事業。おたくらがどう言おうと、終結してないんです。一般事業といおうと、終結してないんです。ですから私は、同和地区内外の公共事業について提出してほしいということで資料をいただいたんです。それにこたえて、出てきたんです、資料がね。監査の意見書に触れたやつが出てきたんです。ところが、この公園の１億１０００万円は外れとるんです。 　いわば、もう同和事業が終わったというてあんたが勝手に言うとるだけで、同和事業の終結宣言してませんよ、よその地域で。でしょう。何か意図があったんですか、一般事業だということはないでしょう。おたくはそう言うても、まだ実際的にはね。同和対策事業の用地でしょう、あれは。補助金もらっているんでしょう、底地買うときでも、でしょう。外すのはおかしいと思いませんか。 ○委員長（奥村信夫） 　高岸代理。 ◎みどり室長代理（高岸豊） 　意図的に隠したとか、そういうことではございませんで、私どもの理解は先ほど申し上げましたように、一般施策として実施したものでございますので、その部分、委員御指摘の求められた資料の中に私たちは記載してなかったという点では、委員の求められた資料と私らの考え方が少し差異が生じていたのではないかなと考えております。あくまで一般施策として私らは考えております。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　他の部署では、きちんと出してきまして、みどり室だけが外れています。 　それと、遊具について、監査の去年の工事監査でも、いわゆる大型遊具のために積算基準が当てはまるものがないというような遊具をおつくりになったんですが、一体どの程度の遊具をつくったのか、ぜひ教えていただきたい。 ○委員長（奥村信夫） 　室長代理。 ◎みどり室長代理（高岸豊） 　お答えいたします。 　工事レベルと申しますか、全体で２７００万程度の複合遊具を設置いたしております。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　大体これからどんな公園でも、遊具は２７００万程度のこういった遊具をつくっていくというふうに、計画をされるんですか。 ○委員長（奥村信夫） 　高岸代理。 ◎みどり室長代理（高岸豊） 　複合遊具につきましては、公園利用者のニーズ、それから公園面積など立地条件を勘案しながら、当然改良事業を進めてまいります。平成３年度から５年にかけまして施工しました美園公園、これが、いわゆる複合遊具としての第１号の試みでございます。その中で使っております費用、約２４００万円。この複合遊具は大変お使いになる方に好評でございましたので、それ以降、先ほど申しましたように公園の規模、それからニーズに応じまして、順次設置していくというものでございます。ただし、面積の小さいところに大きな複合遊具をつけることはできませんので、公園の大きさに見合うような複合した形の遊具を設置してまいります。したがいまして、３００万円程度の複合遊具もありますれば、今おっしゃった２５００万、３０００万円に近いような、そういう複合遊具も出てまいるとそういうことでございます。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　公園の数量が足りないというのは、非常にはっきりした問題ですが、もしそういうことであれば、美園公園をつくったのが５年ですから、平成１０年、５年間間があいてるんですが、もっとそういう年次計画をきちっと持っておったら、美園が西で今度は真ん中ですか、車で遊びに来る子どもたちはいいと思いますが、車で行けない人たちは、せっかくこれほど珍しい、３０００万円もかけたようなですね、美園もそうですが、安中もそうですが、地域的には公園ありますやん、よそにもっと。車もとめるところもありますやん。そういうのは、また５年先ですか。今の順番でいきますと、５年先ですかね。 　やっぱり公園というのは、そういう立派なものをつくろうということだったらね。少なくとも市内にある的確な基準の公園というのは、どれぐらいあるのか知りませんが、一遍それも示してね、そこへいつ、どういうふうにつくっていくのかも示さんと、地域的に子どもたちに対して、言うたら十分だと言えないと思うんです。そこらの点も含めて示してください。 ○委員長（奥村信夫） 　高岸室長代理。 ◎みどり室長代理（高岸豊） 　先ほど申しました長期計画を現在策定中でございまして、平成１２年度に向けて作業中でございますけれども、今、小休止いたしております。１２年度に完成します基本計画の中で、今委員御指摘の、いわゆるリニューアル、改良工事を含めまして、そういう優先順位を含めます事業計画を策定してまいりたいと考えております。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　安中では、いわゆる駐車場の改修工事をやりました。当時、この公園は完成するまでの代替地として車をとめてるんですね、ここは。広場の中にね、いかがですか。 ○委員長（奥村信夫） 　高岸室長代理。 ◎みどり室長代理（高岸豊） 　駐車されていたかどうか、私ちょっと確認してないんでございますけれども、約２分の１の面積が委員も御承知のように、野球場として使用されておりまして、バックネットが設置されております。したがいまして、その部分が今御指摘のような状況に一時的になったということはあり得るのかもしれないですけれども、少なくとも公園としては、遊戯のできる公園、スポーツ公園的なものであったという理解をしております。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　駐車場として使ってなかった。 ○委員長（奥村信夫） 　高岸室長代理。 ◎みどり室長代理（高岸豊） 　私の方は、そのような事実はないと考えております。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　住管の方は、そういう代替用地として工事中、駐車場の代替用地として使ってませんでしたか。いかがですか。 ○委員長（奥村信夫） 　牧井次長。 ◎建築部次長（牧井靖之） 　お答え申し上げます。 　私の記憶では、８号館、または２号館、１号館の住戸改善の工事のときに、いっとき青少年会館の南側の公園の一部、入居者の方の仮駐車場として使ったことはあるように、私は思っております。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　駐車場として公園が使われると、利用がなかったという状況ですね。ですから、そういう意味では公園の整備をするというのはいいんですが、平成１０年度というのは相当財政上厳しくて、予算編成上も相当な縛りが、対前年で１０％ぐらい、あるいは５％とか、そういう予算編成をしなさいということだったというふうに思うんです。 　そういう中で、たくさんの公園をつくっていこうということから見て、やっぱりそういうのでは見直しを含めて安くつくるようなね、そういう検討も含めてやられたんですか。 ○委員長（奥村信夫） 　室長。 ◎都市整備部理事兼みどり室長（松川好一） 　ただいまの御質問でございますけれども、今現在、八尾市には２０８カ所の公園がございます。それで昭和３０年代から４０年代にかけて整備をされてきた公園がかなり存在をいたしております。そうしたことから、随時老朽化している施設について改善をしていくと、こういったことからリニューアル工事に取り組んでおるわけでございます。 　今回のこの南本町の公園につきましては、八尾市でも非常に大きい公園の部類に入っております。８７００平米あるわけでございます。今回、リニューアルいたしましたのは、一方で野球場等が整備をされております。これまでの、いわゆる運動広場として活用してきたものが、使用をされなくなってきて、いわゆる利用のしにくい公園になってきております。そうしたことから、リニューアルをしていこうということで、今回整備をさせていただいておるわけでございます。 　そういったことで、これからも非常に費用が高いではないかというふうなことでございますけれども、面積が先ほども申し上げましたように８７００平米ということで、平米当たりにいたしますと１万３０００余りになるわけでございます。他の、いわゆる老朽施設の改善、あるいは新しく整備をしていく公園等に比較をいたしましても、非常にそれが高い価格でやられておるということではございません。これからもそういった財政的な面も考慮いたしまして、十分精査をしながら改善をしていきたいというふうに考えております。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　皆さん方からいただいた小学校区別の公園の面積、非常に大きいところがありましたが、これは大和川の河川敷とか、あるいは治水緑地の部分が入ったりということであれなんですが、これを見てもらってもわかります。曙川東なんか0.０６ヘクタールしかないんですよ。高美南小学校区は1.７ヘクタールあるんです。あるいは0.５６とか１ヘクタールに満たない小学校区がたくさんあるんです。つまり、地域的偏在がすごいんですよ。確かに一定、グレードの高い公園をつくることは必要かもしれませんが、少なくとも阪神・淡路大震災以来、言われてることも含めて、やっぱり地域の住民が避難もできる、あるいは八尾市が非常に少ないね、そういう公園の整備こそね、今最大に重点を入れるべき問題であったんではないかなと。しかも財政が非常に厳しい中ではね。 　聞きますと、そういう立派な公園をつくるんですかというたら、今答えられない。現に２つもつくっているわけやけども、この次どうするんやというたら、思いつきでしかつくってない。あるいは地域からの要望や要請があってやったんかどうかもわかりませんが、でかい工事をしようということでやったん違うかというような意味にも取れるような公園ですよ、いわばね。子どもたちは喜んでますが、ロボットができたというてます。本当に今までにない公園ですよ。 　こういうところから見ても、本当に財政の使い道として、あるいは公園をふやしていかなきゃならない担当として、きちっとした計画を持ってやられたというふうには思えません、この工事は。ただ、結果的には、ないんですから、今までそんな公園、今まで、八尾では。むしろ本当に近くで公園をつくってほしいという声が一番多いでしょう、まだ今、八尾の状況でいえば。やっぱりそういう方向もきちっと、３０００万の遊具、それはそれで結構ですが、そこいらでは公園のない地域では、了解が、納得いけるような状況ではないというふうに思いますよ。 　次に回します。 ○委員長（奥村信夫） 　他にありませんか。 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　いただいております平成１０年度の事務事業の説明及び主要施策実績報告書等読ませていただいたわけでありますが、そこで都市整備部の中の道路建設課、あるいは河川課、みどり室、交通対策、それぞれの分野で事業を執行していただいたわけでございますが、まずこれらの事業は、それぞれ市民からの要望、あるいはまたそれぞれの方面といいますか、自治推進課を通じて、さらにまた自治会を通じて、そしてまた議員を通じて、その要望に、予算の範囲内で執行されてきたと思います。その中では、要望が満たされなかったという地域もあるだろうというふうに思いますが、これらの事業執行に当たっては、当然、個々にそれぞれの部署で判断をして、工事に着工していただいたというふうに理解させていただくわけでございますが、その場合、今申し上げました、いわゆる個人ですね。市民から直接要望として担当課に要請をされた。あるいはまた議員が要請して、事業が執行された。この場合に、それぞれの工事をやっていただいたその地域の、いわゆる自治会の会長さん、役員さんには、やはり担当課と十分な意思疎通が図られてきておったのかどうか。この点の対応をどのようにされてこられたのかについて、まずお尋ねをいたしたいというふうに思います。 　中には、一市民が要望された。それで工事に取りかかってもらった。ところが、自治会の会長さんは知らんかった。あの会長、言うていっても何にもしてくれしまへんねとかね、あらぬことを風評されとるということで、その自治会の会長さんが大変立腹をされておるとこういうことを私も二、三お聞きをしたわけであります。 　そういうことからいきますと、やはり十分これは、その工事をやっていただく町会の会長さん、あるいは役員さんに十分ひとつ対応方をしてもらわなきゃならんだろうというふうに思いますが、今申し上げましたそれぞれのポジションで、その対応にぬかりがなかったのかどうか、ひとつその点についてお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長（奥村信夫） 　理事者、答弁。 　河辺次長。 ◎下水道部次長兼河川課長（河辺正三） 　お答えいたします。 　確かに委員さん御指摘の点なんですが、我々いろいろな方から要望とか、陳情を受けまして、その中でも緊急にやる必要があるものと、緊急の場合と通常言うたらあれなんですが、工事に長くかかるもの、そういうのをできるだけ精査してやるようにいたしておりまして、個人で来られる場合も当然あるわけでございますので、委員御指摘の点については、そごのないようにやっているつもりなんでございますが、再度、十分気をつけてやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○委員長（奥村信夫） 　植野次長。 ◎都市整備部次長兼道路建設課長（植野俊治） 　私どもも市民要望ですね、道路の維持補修等、日ごろ毎日受付をさせていただいて、電話なりで要望等を聞いておりますが、先ほどの課長の話のように、緊急の場合と過去に若干当該地区の自治振興委員さんなり、町会長さんに工事の連絡が行かなかったということがございまして、不手際があったこともございます。今後、私どももできるだけ自治振興委員さんなり、町会長さんに緊急の場合もできるだけ連絡をさせていただいて、道路の工事でございますので、通行止め等が発生して、住民の皆さんに御迷惑をおかけいたしますので、今後できるだけ連絡するように努めてまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。 ○委員長（奥村信夫） 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美）
   　ひとつ、あと交通対策、あるいはみどり室の関係あると思いますが、もう時間の関係がありますので、対応方をひとつよろしくお願いを申し上げておきたいというふうに思います。 　それから、それに関連するわけでございますが、いただいておりますこの平成１０年度工事請負契約変更状況、これを見させていただきますと、いわゆる道路建設課で６１件、金額にして当初の計画より５７１７万２５００円、それからみどり室、これが５件、増加額が６１９万２９００円、それから建築総務課９件、これが増加額が５１８６万５８００円、それから河川課が３５件、増加額が３３４５万６１５０円、これだけが実は当初の契約金額より変更されて、実は増加になっているんですね。当然、それぞれの理由があろうかというふうに思います。この金額を見てまいりますと、これは契約金額の２割以上を超える場合は、議会の同意が要る、そういうふうになっているんですが、これで見ていきますと、該当しないということから、これだけの変更工事をしたというふうには取りませんけどね。これだけやっぱり件数が多いということは、やっぱりもっと十分当初で私は精査をされるべきではなかったかというふうに思います。これについてもそれぞれまたお聞きをしたいんですけれども、時間もありませんので、ひとつ代表して助役、資料持ってはりまっしゃろ。その点の見解と今後の方向を示すべく、ひとつ御答弁をお願いします。 ○委員長（奥村信夫） 　佐々木助役。 ◎助役（佐々木義次） 　公共工事における設計変更、工事変更の件でございますが、ただいま委員御指摘のとおり、設計時点でいろんな要因を頭において設計して、そして十分な設計書を組んでいく。こういうことが必要だと考えております。 　ただ、実際工事に当たりました場合、現場の状況、あるいは地元住民との話しあい、先ほど来ありました部分も多々あるのは事実でございます。それは当然、許された範囲の部分もあろうかと思うわけでございますが、当然当初に見込むべきようなものが後で出てくる。これはいかんことだと思っております。今後十分その点につきましては、いろんな工事の中でできるだけ当初に見込めるように努力してまいりたいと考えております。 ○委員長（奥村信夫） 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　これは指摘をさせていただきまして、ひとつ是正方をお願いをしておきたいというふうに思います。終わります。 ○委員長（奥村信夫） 　他にありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（奥村信夫） 　なければ、２回目の質疑ありませんか。 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　道路管理課の方でされているとお聞きしたんですけれども、屋外に掲げてあります不法看板等のことで、ちょっとどういうことをされているのか、お聞きしたいんですけれども。 ○委員長（奥村信夫） 　宇野課長。 ◎道路管理課長（宇野和美） 　道路上の不法看板等の撤去についてということでございますが、道路上の不法看板の撤去につきましては、近鉄八尾駅を初めまして主要駅でクリーンアップロード作戦や不法屋外広告物撤去対策協議会を持っておりまして、その活動で地元の商店街や関係機関の協力を得まして、一斉摘発活動を展開しております。 ○委員長（奥村信夫） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　ちょうど実績報告書の中の１１６ページ、これは環境部の方の所管の実績の中に８番目に環境美化活動の実施の２番目に、電柱等の不法広告物の撤去がございますけれども、この分になるんでしょうか。 ○委員長（奥村信夫） 　宇野課長。 ◎道路管理課長（宇野和美） 　撤去につきましては、看板等の撤去物、それとのぼり旗等、それで今委員おっしゃいました電柱等に張っています張紙等も撤去しております。 ○委員長（奥村信夫） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　これは、ここにあります近鉄八尾、河内山本駅、ＪＲの八尾駅、もう１つ地下鉄の八尾南駅ということで、４カ所でされているわけなんですけれども、この４カ所だけ撤去とか、またそういうことをされているということなんですけど、ほかの地域はどうなっているんでしょうか。 ○委員長（奥村信夫） 　宇野課長。 ◎道路管理課長（宇野和美） 　ほかの地域につきましても、幹線道路もやっておりますし、その他市民の方からの苦情、要望等ありましたら、その都度出動して撤去をやっております。 ○委員長（奥村信夫） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　よく市民の方から、この間もあったんですけど、電柱とか、また私の住んでおります近くに恩智川があるんですけども、ここの付近にもいろいろ車のローンの広告でありますとか、いろんな団体の広告物がずっと取りつけてあるわけなんですけれども、これ、撤去される期間がいつもいつもじゃなくて、ガバッとされるときは固めて取っていかれるということで、この取られたすぐ後、もう本当、１週間もたたないうちに、また見に行ったら５つ、６つのローンの会社の広告がわっと掲げてあるわけなんですね。ちょうど恩智川と外環状線がぶつかるところでしたら、特に視界がいいので、集中してかけてあることが多々あります。 　本当にそういうことで、特にのぼり旗もそうなんですけれども、通行の邪魔になったりとか、また私どもに来ました苦情の電話では、やはりガレージから車が出るときに、大変それが邪魔になるとか、また針金がビョンと飛び出ているんですけれども、その針金でけがをするとか、また本当に自動車で通行するときに死角になる場合があるんですね。そういうことですぐに撤去してもらいたいということで、お願いに私も行ったんですけども、やはり例えば時間がかかって、なかなかやってもらえなかったんですけれども、そういうことで本当にそういうことが原因で、またそういうことが掲げられてあることで、環境がやはり乱れているということがあると思うんですけれども、こういうことが例えば地域の方というのは、毎日それが目につくわけなんですよね。 　要望としましたら、やっぱり地域の方々でそれを撤去できないものかという要望があるんですけど、いかがでしょうか。 ○委員長（奥村信夫） 　宇野課長。 ◎道路管理課長（宇野和美） 　撤去に関しましては、地元の役員さん、駅周辺でしたら先ほど言いました商店街の方に言うていただく。苦情とかありまして、特に道路上危険なといいますか、見通しも危ないとこ、張紙、そういうものにつきましては、緊急で対応させていただく形で行かせてもらうと。比較的、今委員おっしゃいました簡単な広告物等に関しましては、やはり除却権限というものもありますので、個人で自治会単独で即取られるというのは、今のところ大阪府の条例で除却というのは書いておりますので、まず、一報をうちの方にいただきまして、うちの職員と一緒にそこの場に行って、一緒に撤去すると。この場合、市の職員が監督でついてる場合については、自治体の方なり、ほかの方、一般市民の方と一緒に撤去活動をやる分には、はいだり取ったりはできますので、そういう形でお願いしたいというふうに思います。 ○委員長（奥村信夫） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　以前いただいたそういう屋外広告物関係法令集ということで、大阪府でも条例が決められているということがありまして、その中に市長及び町長に屋外広告物法の規定による知事の権限の一部を市長の方に委任できるというのがありましたが、近くでは東大阪なんかもこの委任を受けているという市になりまして、大阪府下を見ましたら３町１４市がこの委任を受けているわけなんですね。 　その中で、隣の柏原市はまだその委任を受けていないが、やっていくという方向であるというのは聞いたんですけども、結構徹底して回っていらっしゃいまして、市民の方から苦情を受けて行くのではなくて、常にずっと巡回されて回ってます。だから、何かこうあえて連絡しなくても、特にこの連絡先がわからないということでかけられない方も多いと思うんですけれども、私も初めてこれ聞いて、道路管理課でこれをされているんだなというのがわかったんですけれども、隣の柏原市はこういうことですぐにずっと回られてますので、ほとんどああいうふうな不法な看板はかけられてないということでお聞きしております。 　やはり所管の担当されている部署が、どういう姿勢で臨まれているかという方向で、やっぱり地域の様子が変わってくると思うんです。だから、隣の本当に柏原市は、つけたら取られるというのが業者さんとかにわかっているので、余り取りつけないんやという、こういうふうなことになっていますし、私のとこの八尾市は、言われたら来るから、言われんうちはずっと張ってるし、この撤去作業かって月１じゃなくて、年に２回とか３回という感じやと思うんですけども、それ以外のときはずっとかけてありますね。やっぱり近鉄の八尾駅、この間も見ましたら、もうすさまじい看板がかけてありました。やはり今ね、こういうふうな金融ローンで本当にいろいろ問題になっておりますけれども、そういうふうなことも防げるんじゃないかと思いますし、やはり地域の住環境をやっぱり乱すという、そういうふうなすきを与えないような施策というか、働きをしていただきたいなということを強く要望しておきますので、今後ともまた検討をよろしくお願いします。 ○委員長（奥村信夫） 　それでは、柏木副委員長。 ◆副委員長（柏木順子） 　済みません、１点だけ。 　今、まちづくりということでの推進で、土木費が決算として１０９億余り使われているんですけれども、まちづくりの中でノーマライゼーション理念のもとでもって、平成７年ですか、１９９５年にバリアフリー社会づくりということで、これも国の方針の中でやられているんですけれども、私自身がこの４年間、八尾市のまちを見て目につくところでは、結構バリアフリーが進んできたかなというふうに感じてるんです。本当にありがたいなというふうに思っております。 　そこで、道路とか公園、河川含めまして、どれぐらいの進捗率になっているのか、お聞かせいただきたいなというふうに思います。 ○委員長（奥村信夫） 　植野次長。 ◎都市整備部次長兼道路建設課長（植野俊治） 　私ども管理しています八尾市道におけるバリアフリーの進捗率というんですか、そういうことにつきましては、大阪府の福祉のまちづくり条例に基づく基準にどの程度適合しているか、それの達成度を大阪府下各市統一的な物差しではかっております。 　それにつきましては、各項目がございまして、歩道のバリアフリーにつきましては、現在、八尾市道の全体歩道延長９万５０００メートルのうち、有効幅員９０センチ以上、これが電柱等の障害物を除いた、車いすが通れる幅員ということで、それ以上確保されている歩道の延長が８万７５００メートルでございまして、整備率で９２％となっております。 　それから、一方、段差の解消も重要でございまして、段差の解消につきましては、必要箇所１９３３カ所ということで、そのうち整備済みは１６７５カ所で、整備率におきましては８6.７％となっております。 　それから、歩道上の視覚障害者のための誘導ブロック、点字ブロックの設置でございます。これにつきましては、おくれておりまして、必要箇所１９６３カ所のうち整備箇所は５１２カ所ということで、整備率で２６％となっております。今後、一般の歩道から車道に出るところですね、横断歩道とか、そういうところでないところについて、この点字ブロック、一般の歩道から車道へ出る場合におきましての点字ブロックを今後は重点的に整備してまいりたいと考えております。以上でございます。 ○委員長（奥村信夫） 　高岸室長代理。 ◎みどり室長代理（高岸豊） 　御報告申し上げます。 　正確な意味で、何箇所、どの程度のものが完全にバリアフリー化されているかという点、まだ十分把握できておりませんが、全体的には２割弱ではないかなと考えております。平成３年度に設置しました美園公園以降は、進入部分の車いす対応ですとか、それから道路との段差の解消を行っております。 　それから、今、いろんな形で道路が出ておりますけれども、例えば水飲みに車いすで接近できるような、そういう配慮を今後してまいりたいと考えておりますが、入り口部分に関しましても、今、電動の車いすが普及してきておりますことから、従来の手押し型で進入できたものが、それに対応できないというような状況も生じております。したがいまして、今後の部分、それからこれから改良していきます部分、そういうあらゆる面を考えあわせた上で、バリアフリー化に努めてまいりたいと考えております。 ○委員長（奥村信夫） 　柏木副委員長。 ◆副委員長（柏木順子） 　建設の方もお聞きしたかったんですけれども、今、道路の方もかなりの数字を出していただきまして、進んできたなというふうに思うんです。いろんな立場の方たちが共存するということでは、現場においてかなり悩まれてやっていただけると思うんですけれども、やはり車いすの人が通られているときに、１人ですっと道路をうまく解消して進まれたときに、ほっとする思いしますし、また高齢者の方がステッキを持ちながら歩行されているときに、本当に何なく１人で自立してやれるということは、やっぱりいいことですので、現場においては本当に大変なことだろうと思いますけれども、やはり共存、ノーマライゼーションの姿勢で今後とも頑張ってやっていただきたいなというふうに思います。 　とりあえず私の言いたかったのは、４年間見ておりまして、結構やっぱりそういうことが進んできたなということを思っておりますので、そういうことをこの場をお借りして、ちょっと発言させていただきました。よろしくお願いします。 ○委員長（奥村信夫） 　他にありませんか。 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　１つ、交通対策のことでお伺いしたいんですけれども、道路との関係もあると思いますし、また警察とのタイアップもあると思うんですが、市内の各小学校、中学校があるんですけれども、ちょうど通学の時間帯というのは、どことも進入禁止とか、一定の時間帯の規制をされているというふうに思うんですが、現実にはそれがその時間帯にたくさんの車が通り抜けの道路として使われているというケースが多いんですけれども、これはどんなふうにその規制をきちんと守られるようにされているか、そこをちょっとお伺いをしたいと思います。 ○委員長（奥村信夫） 　永田課長。 ◎交通対策課長（永田敏憲） 　今、委員御指摘の交通規制にかかる問題でありますが、本件につきましては、いわゆる交通規制の権限は警察の規制権限となっておりまして、そういった中でも時間帯通行規制等につきましても、例えばそこの地区住民の方々の利用については、一定通行できるような、そういった点もございますし、どういった形での指導ということにつきましては、当課といたしましては詳細にわたっての指導、そういった手だては現時点では講じていないという状況でございます。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　ある小学校の前で、自治振興委員さんたちとそれから警察ですね、一緒になって、二、三年前ですけれども、朝の時間帯ですね、規制をされたわけですけれども、そしたら約１００台の車が引っかかったということで言われてたんです。ですから、そういう車が朝の子どもたちも急いでいると思いますし、親御さんも立たれているわけですけれども、かなりの量の車がやっぱり通行しているということでは、教育委員会との関係も出てきますけれども、特にこの学校の前では子どもたちが大変危ない思いをしておりますので、交通対策課としても、警察とのタイアップや、またほかのいろんな方法もあるかと思いますけれども、子どもたちの安全を守る上で、何らかのやっぱり指導を考えていただきたいと、これはお願いをしておきたいと思います。 　そしたら、決算書の１３８ページですが、ここで竜華都市拠点土地区画整理事業補助金として４億１６００万円、執行されていますが、この内訳をお示しいただきたいと思います。 ○委員長（奥村信夫） 　尾野室長代理。 ◎龍華地区都市拠点整備室長代理（尾野満） 　決算書の竜華都市拠点土地区画整理事業補助金、これにつきましては、施行者公団に対して八尾市が補助金を支出したものでございます。 　内容といたしましては、竜華東西線の文化財工事並びにグラウンドの補償、あるいは排水処理施設などの事業費でございます。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。
   ◆委員（越智妙子） 　そしたら、今言われた文化財の工事に幾らという内訳ですね、教えてください。 ○委員長（奥村信夫） 　尾野室長代理。 ◎龍華地区都市拠点整備室長代理（尾野満） 　個別の事業費等、この補償金額等については、地権者の自己の所有する財産に関する固有の情報でございます。将来にわたって補償金額等については公開をするものではないというふうに我々思っております。そういった地権者のプライバシーを保護するため、補償金額等については非公開ということで、公表を差し控えさせていただきたいというふうに思っております。 　それともう１点、竜華東西線の文化財調査工事費の事業費執行額につきましては、５００４万１０００円でございます。 　それと、設計業務でございますが、６２６万９０００円でございます。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　そしたら、４億１６００万円のうち、文化財の工事で５００４万１０００円、それから設計ですね、これは駐輪場の設計、それから貯留槽の設計かと思いますが、そこもお聞かせいただきたいですが、それが６２６万９０００円ということですね。 ○委員長（奥村信夫） 　尾野室長代理。 ◎龍華地区都市拠点整備室長代理（尾野満） 　そのとおりでございます。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　そしたら、４億１６００万円から５６００万円引くわけですから、あと３億５０００万円ほどについては、個人のプライバシーだから言えないということですか。 ○委員長（奥村信夫） 　尾野室長代理。 ◎龍華地区都市拠点整備室長代理（尾野満） 　補償金額については、プライバシーの保護のため公表できないというふうに考えております。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　９月議会でも申し上げましたけども、何に幾ら補償していくという、そういうことがなかったら、私たちもこの額が３億５０００万円補償費としてこの平成１０年度で出されたと。それが正しい執行だったのかどうかという判断はできないわけですね。 　先ほども言われました財産に関する情報だから言えないということですけれども、個人が今、どれだけの財産を持っているとか、そういう情報でなくて、公金が幾ら、どういう理由でどこへ流れたのか、そのことをお伺いしているわけなんですよ。この間もずっと病院企業会計、特別会計、それから一般会計も６款まで終わってきたわけですけれども、その中でも委託料もかなりありますが、どこへ、またどういう契約方法で、幾らのお金を支出したか、そういうことは全部出されてます。そしてこのお金が流れて、そこの財産については、その分の財産がその企業にはふえたであろうと思われるわけですが、そういうこともこれまでの決算の、今回の委員会の中でも詳しく出されてきております。 　今言われました個人の財産に関するから、プライバシーの問題があるから言えないと言われましたけれども、そういうことでは情報公開をしていこうという、今の八尾の姿勢から見ても、反するのではないかなと思うんです。特に、なぜこのことを言うかといいますと、西郡の８号線、そのときにも移転補償についても不正なことがやられていたということが明らかになったわけですね。そのときに、その結果を受けて、職員の方もやめられるという、私たちも議会として全くわからなかったということで、その予算も承認してきたと、そのことに対して私も一議員としても深く反省をしているんです。同じようなことを繰り返してはならないというふうに思うんです。だからこそ、公金がなぜ、どこへ流れるのか、幾ら流れるのか、これは市民の前に明らかにすることは当然のことではないかと思うんですが、その点はどうでしょうか。 ○委員長（奥村信夫） 　室長代理。 ◎龍華地区都市拠点整備室長代理（尾野満） 　補償の詳細内容につきましては、地権者が移転対象となる施設に設備投資している金額、例えば設備の種類、台数などにつきましては、技術上、あるいは営業上のノウハウに関する秘密事項でございます。公開するということになれば、公正な企業の競争を侵害する恐れも生じます。 　補償金額につきましては、地権者が自己の所有する財産に関する固有の情報でございます。それによって将来にわたって公開するものではないというふうに思っております。 　今回の移転補償につきましては、市から公団に対して補助金を支出するものでございます。補償金額につきましては、施行者、公団と地権者が移転補償契約を結びます。それに基づきまして、市は補助金を支出するものでございます。地権者のこの補償というのは、公団が積算をされて、金額を確定をされております。 　なお、この公団との補償で、地権者への補償等につきまして、公団に対しても移転補償の公開について確認を行ったわけですが、竜華地区と同じ特定再開発事業である京都の丹波口、ここでも特定再開発事業で公団で施行されております。ここの事業でも、個人のプライバシーに関することなので、お答えできないということで、公団の方でも国会においても答弁されているというふうに公団から聞いております。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　先ほどＪＲのところでも申し上げましたが、本来、ＪＲが負担しなければならないと、自治省すらそのことを通達として出している。そのことも八尾市が負担してこられた。いろんな他市でもそういうふうにされていたというお答えでしたが、確かにそうだと思います。八尾市も負担をされていると。そのところで私は、大企業を優遇しているというふうな面を持たざるを得ないという指摘をさせていただいたわけですが、そのことも含めまして、例えばシャープという大企業におきましても、何度も議会の中でも指摘をしてきましたが、竜華東西線ができる。その北側といいますか、西側と言うていいんですか、ちょっとよくわかりませんが、斜めになりますので。北側は区画整理に入ってますから、減歩があるわけです。シャープさんも大きな減歩になるわけですけれども、南側のシャープさんの土地は、竜華東西線という大きな幹線に沿ってできるわけですが、これは全く減歩がないわけですね。そういう点では、竜華東西線が通ることによって、北側は減歩になるけれども、南側は全くもってこれ、１円の損もせずに、幹線道路に面した土地になると。そしてまた全体を見たら、シャープさんは、中央環状線に面した、形状でいえば非常に形のよくなった土地になると、こういうことになるわけで、これはもうかねてから議会の中でも指摘させてもらいましたが、シャープさんにとっては非常に大きな利益を被られると。そのように受け取るわけですけれども、そのことから見ましても、この移転補償についても私たちは、これ、不正があるとか、そんなこと言ってませんよ。 　だけども、それが本当に正しい執行かどうかというのは、私たちやっぱり議会としてチェックをしていくことが、これまでのいろんな失敗についても、同じようなことを繰り返さない上で、非常に大事なことではないかなというふうに思うわけなんです。 　そしてこれ、当然減歩があるわけですから、それを減らすという上でも、移転補償について減額されば、この区画整理がそれだけ助かるわけですから、そういう点でぜひ示していただきたい。示せないようでは、私たちもそれで正しい執行であったかどうかの判断ができないわけですね。 　そして、ちょっと話が逸れますけれども、先日、この竜華東西線の入り口部分ですね、入り口部分の西側の中央環状線から入る小口ですが、まだ入り小口のところは買収されてませんが、その一歩中に入ったところが、平成１０年度で約７０００万ですか、７０２６万９０００円の買収費として上がっているわけですが、この７０００万かかった買収した土地が、面積が一体幾らあるのかと、先日尋ねに行きました。そしたらそのとき、面積は言えないということで言われたんですけれども、八尾市が市民の皆さん方の大事なお金で土地を買った。その土地が何平米買ったか言えないなんていうのはね、これ、本当に情報公開どころか、それよりもっと以前の問題ではないかというふうに思うんですけれども、それについてもなぜ言えないのか、お伺いしたいと思います。 ○委員長（奥村信夫） 　室長代理。 ◎龍華地区都市拠点整備室長代理（尾野満） 　越智委員の御質問については、大きくは２点あろうかと思います。 　シャープの西側の区域については、区画整理事業に入っている。ただ、東側の区域外等については、減歩も受けないのに、地権者が非常に利益を受けるという、まず１つの御質問ですけれども、この区画整理事業に含まれない工場の東側部分につきましては、竜華東西線に接することになりまして、一定の土地の利用増進は見込めます。しかし、現況、工業専用地域に指定をされておりまして、非常に厳しい制限を受けていること、また竜華東西線による工場分断などから、直接な開発利益を受けるものではないというふうに考えております。 　それと、補償金額について、示していただけないかというお話等につきましては、あくまで施行者、公団が非公開にしております。この補償金額等につきましても、我々市側の補助金執行者としては、こういった補償のチェック等につきましては、補償業務の専門的な知識を有している者に、移転補償費について制度の管理業務ということで、この委託の中でその作業の中、こういう専門家を入れまして、公団に対しての内容の審査を行っております。 　さらに市全体の組織としてのチェックをかけるために、不動産評価委員会に諮問し、答申を得て、金額等の決定を行っております。あくまで金額等については、施行者、公団が国の損失補償基準の積算に基づいて金額を策定をしております。 　それと、竜華東西線の中央環状線の入り口の部分について、面積等についてなぜ数字が言えないのかということでございますけれども、この竜華東西線の整備に関する必要な面積で、道路部分用地の買収面積でございます。具体的には、その面積が言えない理由でございますが、決算書の１３８ページ、節１７の公有財産の購入費、これで７０２６万９０６０円、これが用地買収でございます。これにつきましては、対象物件１件の用地買収費でございます。用地面積を公表すると、対象物件が１件でございますので、用地単価が明らかになる。この用地単価が明らかになると、今後の補償協議の円滑な執行に支障が生じるものでございます。また、地権者との信頼関係を破壊することにもなりまして、ここの用地面積等についてはお答えできない、こういうふうな理由でございます。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　今言われまして、今後の補償に影響が出ると、だから明らかにできないということですが、八尾市は、市民のお金で土地を買って、どれだけの広さの、何平米の土地を買ったかが示せないなんて、かつてないですよ。これね、平成１０年度の決算ですから、平成１０年の１２月議会でこの予算が出されたときに、隣におりますが、池田委員の方から質疑の中でね、２６3.１８平方メートルの用地と、このように言われているんですね。この数字は、間違いがあるのかないのか、お伺いしたいと思います。 ○委員長（奥村信夫） 　西川室長。 ◎都市整備部理事兼龍華地区都市拠点整備室長（西川充） 　ただいまの数字については、間違いはございません。 　しかしながら、先ほど尾野代理が答えておりますように、やはり個人の財産権、プライバシーに関することでございますので、若干注意を要するかというふうに思います。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　事務事業の実績報告書ですね。これの１４１ページのところで、用地対策費として竜華東西線の道路事業にかかわるということで、大阪市平野区上南四丁目地内で、３８6.９５平米、八尾市春日町一丁目地内では３１4.４５平米と、このように報告されています。当然のことだというふうに思うんですね。八尾市がその１年間で買った土地は、ここに何平米で、ここに何平米で、八尾市は今これだけの土地を持ってますよ、それを市民に示すのは、市民ということは議会にも示すのは当たり前のことだというふうに思います。 　当然、この大阪平野区上南四丁目地内のこの部分の土地ですから、３８6.９５平米、そのうちの繰越明許がありますから、来年度に回る部分が、平成１１年度に回る部分があろうかと思いますが、昨年の１２月議会で池田委員の発言にもあるわけですが、池田委員にも聞きましたが、自分で勝手に頭の中で数字が浮かんできたわけではないわけですね。そちらに行って、きちんとそのことを教えてもらっているわけですよ。実績報告書の中でも、２つ分の面積がこのときには、こんなふうにしてきちんと報告もされているんですよ。あるときには報告をし、あるときにはプライバシーだから報告しないと、この基準は一体何ですか。報告できる、できないの基準は何ですか。 ○委員長（奥村信夫） 　室長。 ◎都市整備部理事兼龍華地区都市拠点整備室長（西川充） 　先ほども何回も説明をしてるわけですが、個人の財産権に関する情報ということで、基本的に我々は守秘義務、あるいは大きな事業を最後まで完成させていくという義務がございます。そういう意味で、いろいろ今後の事業進捗にも非常に影響が出てくるというふうに懸念をいたしまして、まず非公開としているところでございます。 　さらに、東京都でございますが、これの用地買収につきましても、先般、東京高裁で平成１０年１２月２１日の判決によりましても、東京都が行う用地買収の価格についても、明らかにすると公共事業の円滑な執行に支障が出るということで、非開示と判断を下されておるところでございまして、我々としても確かにそれぞれ皆さん方の御不審等、疑問はございます。あるわけだと思います。 　しかしながら、我々としてもやはりそういった守秘義務、あるいはそれを公開してはっきりさせたいわけでございますが、いろいろとそういった縛りの中で、厳正かつ公正に執行していくと、まして、１つの部署だけでなく、市全体の組織として対応しておりますし、またその全体、竜華全般に関しましても、国の機関でございます都市基盤整備公団、さらにその中にも会計検査院等すべてチェックをいたしておりますので、我々といたしましては自信を持ってやっておるところでございます。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　いろんなところでチェックされていると、それはそれでチェックは当然必要だと思うんですが、私たちは市民の代表としてここに出てきてますから、市民の立場でのチェックをしなければならないというふうに思って、そのことの提出を求めてるわけなんです。 　今言われました、市民が不審や疑問を持つと、これは当たり前のことですよ。私たちも今、こういうもとで数字が出されない、まして、八尾市が買った土地の面積すら出せない。これで決算、この決算、確かにこの執行は正しかったという認定ができるかといえば、そういう判断ができないじゃないですか。 　そしてまた、あるところでは、２６3.１８平方メートルだとこういうことを言っておきながら、またあるときには、これは個人のプライバシー、どこのプライバシーかよくわかりませんが、言えないという。基準からいっても、やっぱり皆さん方の言われている理由が、はっきりとした、市民として本当に公金の流れ知りたいときにそれを言えないと言われる理由としては、納得できる理由ではないと思います。 　あわせて１つだけお伺いをしたいんですけれども、この竜華東西線で今、移転補償とか出していってはるわけですけれども、この南北を結ぶ、いわばシャープとシャープを結ぶわけですが、そのシャープとシャープの間に竜華東西線が来るわけですから、その下に地下で北のシャープと南のシャープを結ぶ通路ができるということが議会の中で明らかにされたかと思いますが、ここにエレベーターを設置するとか、そういう計画はないですね。 ○委員長（奥村信夫） 　室長代理。 ◎龍華地区都市拠点整備室長代理（尾野満） 　シャープさんの方で、地下連絡通路でエレベーターをつくるという内容等については、シャープさんから聞いておりません。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　時間ですので、全体を通じまして、やっぱりＪＲ、それからシャープについては疑問な点、それから不審な点、さっき西川室長さん言われたその言葉のとおりですわ。そういう思いを市民としては持たざるを得ない。不透明な部分があると見ざるを得ないというふうに思います。 　先日、私たち建設委員会で視察に行きました小樽の築港駅周辺の再開発ですが、ここでは住民の方から訴訟が起こされたと、こういうことを職員の方が言っておられましたが、その中身はやっぱりＪＲとそして大手スーパーの大企業のための開発のように思われてならないという、その具体的な数字が上げられて、訴訟へと運ばれたんだというふうに思いますけれども、私は、この八尾市の竜華の跡地の開発についても、今言いました２つの大企業について、不透明な部分を残したままでこのまま開発を続けるべきではないというふうに指摘をしておきたいと思います。 ○委員長（奥村信夫） 　他にありませんか。 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　普通、区画整理というのは、審議会に選挙で選ばれた審議委員さんがなるんですが、そういう審議委員さんもそういう補償内容については全く知らされないんですか、その点、いかがですか。 ○委員長（奥村信夫） 　尾野室長代理。 ◎龍華地区都市拠点整備室長代理（尾野満） 　土地区画整理事業の審議会の委員さん等につきましては、あくまで区画整理事業の換地あるいは減歩、ここを審議をしていただいて、審議会から答申を得ると。補償等については、この土地区画整理審議会の審議の対象ではございません。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁）
   　この区画整理に加わっている人たちは、減歩なり、あるいは自分の対価でその事業にかかわるわけですから、そういう場合は資料の請求をする権利というのはないんですか。区画整理の範囲に入っている人たちですな。そういう人たちの権利までは阻害をするということになるんですか。いろんな判決をおっしゃいましたが、いろいろ調べておられるかと思って聞くんですよ。 ○委員長（奥村信夫） 　西川室長。 ◎都市整備部理事兼龍華地区都市拠点整備室長（西川充） 　区画整理内におきまして、その中の線引きをされた全員の合意があれば、公表できるかと思います。それぞれ個人に対しては、本人であれば、これは説明もできようかというふうに思います。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　いろいろと判例等含めておっしゃいましたが、もともとあの地域は、シャープを組み込むということになっているが、逆にシャープさんへの負い目ができるというのもあると思うんですよね。ですから、用地も取得をして、北側にですね、いろんな意味で負い目、区画整理に入っていただく以上はいろいろあるわけですから、その証拠に、他の企業は皆断りはったわけですから、いわば一般的にも負い目ができるという、こういう関係だと思うんです。今回の場合ね。どうしても大きい道路が必要だというのは、皆さん方のシャープを入れた最大の理由でした。 　今回、区画整理の審議もいろいろありますが、入っておるのはＪＲ、八尾市、それからシャープさんですか、あと大阪府、住都整備公団、それ以外の一般の方が区画整理審議会の委員とか、そういう部署に、物事を決定するとこに参加されているんですか。 ○委員長（奥村信夫） 　室長代理。 ◎龍華地区都市拠点整備室長代理（尾野満） 　公団の区画整理審議会等につきましては、委員さんは１０名おられます。そのうち、会長さんはこういう区画整理事業の業務に精通された学識経験者、同じく副会長さんもそういった事業等、あるいは事業に精通されている経験者の方が会長、副会長というふうになられております。残りの８名の委員さんにつきましては、この竜華地区内、地元地権者、一般の地権者が１２名おられます。この１２名のうち、一応残りの８名の方が区画整理審議会の委員さんになられております。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　１２名中８名が審議会の委員には入っておられるということですか。なるほど。 　ただし、この委員さんたちも、補償額については一切知らされない。こういうことですね。結局、決めるのは住都公団、大阪府、八尾市。行政がやっぱり入るわけですよ、東西線というのはそうですからね。東西線について外れる部分は、八尾市のいわゆる地方特定道路でやられて委託をされたものもありますから、これもいうたら住都公団に委託するわけですけども、八尾市がする部分についての補償というのは、当然八尾市がかかわってくるわけですよね。したがって、大阪府と八尾市と住都公団とシャープとの間でしか決められないという、こういう状況になっているわけですし、長年の経過からいいますと、いわゆるシャープさんに対しては、区画整理に入っていただくという負い目的立場があります、八尾の場合。どうしても言うたら道路、大きい道路を通したいということがね、最大の理由でしたから。 　もし、それさえなければ、要らなかったわけですから、外してもよかったわけですけど、だからいろんな判例とか、いろいろおっしゃいますが、しかもこの東西線のシャープさんの補償が、この竜華の基盤整備を２倍にしてしまったわけでしょう、言うたら。１００億程度の余分なお金がついたわけだ、これ。１００億で済んだやつが、本当は２００億かかるという状況になったわけでしょう。わずかそのうちの１割とか２割やったらまた別ですよ。しかし、本体の事業が２倍になったというのは、このシャープの補償金でしょう。少なくともそういうことから見たら、いろんな判例ありますが、私はそれはやめい、言うてますがね。少なくともそういうことについては、やっぱりはっきりすべきですよ、倍になったんですよ、これが。その倍が、言うたらあなた方は補償費として明確にできないと、上から下までありますやんか、補償額というのは。八尾でもそうですやん。天でやったのか、下でやったのか、その判断ちゅうのはありますやん、本当に正しくやったのかね。いろんなとりようがあるわけですから、私たちも勉強しましたが、８号線で。でも、あれは適法だったじゃないですか。鑑定結果は。すごいものありますやん、上から下まで。意図が何ぼでも加わる要素がありましたがな、あれは。少なくともこのことを明らかに市民にできないで、この公共事業を進めるというのは、異常ですよ、皆さん方は。 　用地を買収して、その値段も明らかにできない。そんなこそこそせなあかんような値段で売り買いしとるんですか。同じような面積で買うんだったら、それぞれ明らかにしても構いませんやんか。どの道、買うてある人が、本人さんがね、おたく何ぼで売りましたと言うてはるかもわかりません、隣の地権者には。入るもんですわ、耳に。そんなもんですやんか、何ぼで売りましてんやというのは入るもんですよ、これは。続くもんですから。これが別の市やったら別ですよ。一体のもんやったら入りますやん、シャープでもそれぐらいの補償しはったんやったら、うちもこれぐらい入れてええなとなりますよ、逆に言うたらね。明らかにされませんから、皆さん方が。こういうことでね、本当にもう、言うたらこれだけの基盤整備をしていくというのは間違いですよ。何か言うことありますか。 ○委員長（奥村信夫） 　理事者、答弁。 　西川室長。 ◎都市整備部理事兼龍華地区都市拠点整備室長（西川充） 　いろいろ御不審を抱かれておるのも事実でございますけれども、全体の竜華の事業計画でございます。この竜華東西線を操車場跡、いろいろルートはあったわけでございますが、一番安くて中央環状線に接して、さらに西行きも中央環状に右折ができる。あるいは中央環状を南から北へ上がるのも右折できる。あるいは北側から南へ下ってくる高架をおりて、すぐに中央の方からも左折できるというようなことをいろいろ位置的に検討して、路線を決めたわけでございます。 　また、その中で今の大企業のちょうど工場と工場の間を通過するようなことになってますが、この大工場としても、いろいろとその製品、御承知のように製品をつくるには、１つの組み立てからコンベアで流れていって、最終梱包して、１つの製品が搬送できるというような完結型の工場でございます。その中をちょうど分断をするものですから、工場としては非常に迷惑というようなことでございますが、これとて八尾市の将来のまちづくりのために、いろいろそういった大企業でございますし、協力をするところはしてほしいとこういういろいろ経過がございまして、合意をいただき、真ん中を分断しながら貫通した計画となっておるわけでございます。 　金額等につきましても、先ほどからいろいろ数字が出たり、面積が出たり、補償費等が出ておりますので、全く雲の上のもやもやしたというような状況でもないというふうに考えております。しかしながら、我々といたしましても、これからそういった情報公開あるいは開かれた市政ということを念頭に置き、さらにいろいろそういった法に違反しないかどうかを見きわめながら、可能な限り公表してまいりたいというふうに思いますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　まあ言うたら明らかにできない。もともとバブルのときにつくったどでかい計画ですわ。ただ、来たのは下水処理センターです。もう副都心なんていうのはできる状況ではありません。言ったらね。大部分はもう下水道処理センターですし、シャープの工場ですから。少なくとももうこの段階だったら、明らかにできないんだったら、もう事業を縮小して、道路も縮小したらよろしいですやんか。もうシャープさんから外してね、別に北へ南へって、そんな道路をつけんでも十分行けるはずですよ。この際ね、八尾の財政状況からいっても、そういう道路計画を一から戻してつけ替えすると、これが大事やと思います。今はもう。積算根拠さえ議会に示さずに、どんどんついてきてくださいだけではね、次から次へとお金を追加されても、そのことはプライバシーです、秘密ですというて明らかにされずに八尾市はどんどんどんどんつぎ込んでいくことになるわけですよ。 　もっと公開もされていたら別ですが、公開もしなければ、必ずいろんな問題起きてきますよ。思い切ってそういう計画変更は、もうここすべきじゃないですか。いろんな訴訟が起こるかわかりませんが、あるいは損害賠償あるかもわかりませんが、むしろ半分で済むわけでしょう、基盤整備が。市長は見直しでいろいろおっしゃってますが、補償のうちの半分で済むわけです、言うたら。基盤整備。地域やそんなもんでもね、道路を変更したらいいんですから、補償金要らんのですから。そういうことはできないんですか。 ○委員長（奥村信夫） 　室長代理。 ◎龍華地区都市拠点整備室長代理（尾野満） 　竜華地区につきましては、良好な市街地を形成するために地区内の道路整備のみだけではなく、地区外の道路と接続をいたしまして、基盤の軸となる道路は必要でございます。将来に向けての骨格となる計画道路を見直す考えは持っておりません。基盤整備の速やかなる実現が重要と考えております。 　竜華地区につきましては、都市計画事業として平成８年、道路区画整理区域の計画決定得てを進めております。その後、公団の方でも事業計画の認可を得て、事業を進めており、仮換地も既に完了しております。現場状況につきましても、文化財も完了しております。移転物件も一部完了しております。道路の都市基盤工事等は、待つばかりの状況で理解をしていただき、今委員の計画変更しないのかということについては、もう基盤整備の速やかなる実現、よりよいまちづくりを目指すために、我々は事業を進めていきたいというふうに思っておりますので、御理解のほどよろしくお願いをいたします。 ○委員長（奥村信夫） 　他にありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（奥村信夫） 　なければ、土木費の質疑を終結をいたします。 ───────────────────── ○委員長（奥村信夫） 　お昼の休憩に入りたいと思います。 　午後０時２８分休憩 　　　　◇ 　午後１時３０分再開 ○委員長（奥村信夫） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（奥村信夫） 　歳出第８款消防費の審査に入ります。 　それでは決算概要について説明願います。 　松倉次長。 ◎消防本部次長（松倉正能） 　それでは、平成１０年度第８款消防費につきまして御説明を申し上げます。 　歳入歳出決算書の１４１ページをお開き願います。 　消防費の支出済額でございますが、２０億９６０１万０６７９円で、９9.３％の執行率でございます。前年に比べまして４６４８万９８９９円、2.３％の増となっています。 　その内訳といたしまして、目１常備消防費につきましては、支出済額１９億６２５９万２４３０円で、その主な内容でございますが、消防職員２１２名の人件費並びに消防本部消防署の管理運営経費などでございます。 　次に、１４３ページでございます。 　目２非常備消防費につきましては、支出済額４３２６万３４２６円で、その主な内容でございますが、消防団員２４８名の報酬、共済費及び旅費並びに消防団管理運営経費等でございます。 　次に、１４４ページでございます。 　目３消防施設整備事業費につきましては、支出済額９０１５万４８２３円で、その主な内容でございますが、光南町二丁目の光南公園に１００トンの地下式防火水槽の設置、消防ポンプ自動車１台及び消防団小型動力ポンプ付積載車２台の更新配置、高規格救急自動車に積み込みます救急資機材を初めとした現場活動用資機材の購入並びに大阪府防災行政無線設備負担金などでございます。 　なお、東山本新町六丁目児童遊園に設置します１００トンの地下式防火水槽につきましては、事業未完了のため、予算額のうち１１３１万３２５０円を平成１１年度へ繰越明許費としたものでございます。 　以上で、消防費の説明を終わらせていただきます。よろしく御審査をいただきますようお願いいたします。 ○委員長（奥村信夫） 　説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。質疑ありませんか。 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　実績報告書の２０４ページのところを見ましたら、火災件数が平成１０年度が８４件ということで、前年比で見ましたらマイナス２２件と減少しておりますけれども、死者の方が２名いらっしゃいまして、また負傷者の方が昨年より倍に近い２５名となっておりまして、損害額も３億３３３９万８０００円ということで、金額もすごい損害が出てるわけなんですけれども、これもさることながら、隣の主な火災原因で見ましたら、放火というのがやはり平成９年度も１０年度も１位に上げられておりますけれども、この放火につきまして、この間いただいた資料の中に、本年１０月の火災件数を見ましたら、７３件、平成１１年度１０月現在で７３件ということなんですけれども、このうち、７３件のうち本年度は、１０月現在で放火と疑われる件数は何件ぐらいありますんでしょうか。 ○委員長（奥村信夫） 　竹田課長。 ◎第２警備課長（竹田勝英） 　お答えいたします。 　１０月末で火災件数７３件のうち、放火５件、放火疑い１５件の２０件でございます。 ○委員長（奥村信夫） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　そしたら、約２０件ということで、昨年より１０月現在でもう既に６件ほどオーバーということでなってるんですけども、この放火犯罪について、警察の方が放火魔というか、放火犯を捕まえるということ、逮捕するということになると思うんですけれども、警察との放火犯罪についての連携といいますか、どういう連携をされているのか、お伺いしたいんですけれども。 ○委員長（奥村信夫） 　竹田課長。 ◎第２警備課長（竹田勝英） 　八尾警察とは、年１回、一応幹部研修会という形で席をともにいたしまして、放火初めあらゆるそういう不法駐車ですね、そういう点について協議並びに各事項について依頼しております。 　そして、その他防火対策といたしましては、各自治振興委員さんの会合とか、それから防災機関紙等によりまして、防火広報を訴えております。以上でございます。 ○委員長（奥村信夫） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　その年１回というのは、何月ごろされるのか、伺いたいんです。 ○委員長（奥村信夫） 　竹田課長。 ◎第２警備課長（竹田勝英） 　お答えいたします。 　一応、異動を終わりました５月もしくは６月に実施いたしております。 ○委員長（奥村信夫） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　また、ことしは先ほど言わせていただいたように、やっぱり去年よりふえておりますし、これから冬に向かって、特にこれ見ましたら、月別で見ても、冬に向かって火災が多くなるということですので、年末年始のいろんな消防の運動をされていると思うんですけれども、やはり社会不安を招く放火犯罪をなくすように、また努力していただけるように要望いたします。
   　それと、もう１点なんですけれども、八尾市が道路幅の狭い地域がたくさんありまして、また住宅密集地などで住民の方から、うちの近くで火災があったら、消防車が入らないんじゃないかという不安の声がよく聞かれるんですけれども、また残念なことに不法駐車も多くて、初期消火に大変支障が起こると思うんですけれども、この点についてどうお考えでしょうか。 ○委員長（奥村信夫） 　竹田課長。 ◎第２警備課長（竹田勝英） 　お答えいたします。 　消火栓への不法駐車につきましては、一応巡回及び各業務におきまして、パトロールを兼ねてやっております。その際、そういう駐車があれば、警告という形でフロントにそういう警告書を張り付け、月末に八尾警察の方へ連絡を密にして指導を仰いでいる次第でございます。以上でございます。 ○委員長（奥村信夫） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　道路幅が狭い地域なんかは、どうなんですか。 ○委員長（奥村信夫） 　竹田課長。 ◎第２警備課長（竹田勝英） 　今の委員さんの御質問の中で、一応火災の場合、出火建物に接近するという形は、原則ではございますが、一応消火栓まで消防車が接近できましたら、そこから一応ホース延長という形で、出火建物の火災防御に当たりますので、即出火建物に消防車が接近というのは、余り支障はなく、消火栓にいかにプッシュするか、できるかということが火災業務の根本的な問題だと思いますので、その点については現在のところ、問題は起こっておりません。 ○委員長（奥村信夫） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　我が党が折に触れて要望しております消防バイクの導入についてなんですけれども、１２リットルの水タンクと空気ボンベで初期消火に役立つということで、さっき申し上げました道路幅の狭いところは、消火栓のあるところということでおっしゃいましたけれども、例えば消防車が行くまでの交通渋滞に巻き込まれるという時間帯があると思うんですけれどもね。そういうふうな交通渋滞に巻き込まれたりとかした場合に、初期消火の上で機動性にも消防バイクが有効であると思いますし、また人命救助であるとか、避難誘導にもその威力を発揮すると思うんですね。 　高齢化が進んで、いわゆる災害弱者と言われる方が多くふえつつある地域、またそういうふうな高齢化が進んでいるということで、やはり初動体制のおくれが、そのまま死傷者に結びついていくのではないかと心配するわけなんですけれども、その点、いかがでしょうか。 ○委員長（奥村信夫） 　消防長。 ◎消防長（南政弘） 　先ほどの質問、ちょっと補足させていただきますけれども、火災現場で交通渋滞とか、あるいは道路の狭隘な場所、こういったところが多くございます。そういったことで、消防は１カ所の道を選ぶんではなしに、包囲体制という体制をとって、いかなる状態があっても、やはり到着できるように、そういった形をとっております。 　赤バイの件でございますけれども、赤バイは以前からも御指摘を受けているところでございますけれども、やはり幹線道路を白バイでも一緒ですけれども、幹線道路はやはり有効なんですけれども、やはり生活道路で赤バイというのは、出会い頭とか、そういったことでなかなか危険性が伴うもんですから、やはり消火隊で行くのと、それで赤バイで行くのと、さほど時間が変わらないなということで、赤バイはやはりまだほんのちょっと燃えてるときでしたら、消火器などで消火は可能なんですけれども、やはりそれを失敗しますと、もう延焼拡大になり、やはり消火隊でないと間に合わんということでございますので、やはり各市とも一時赤バイは導入されたことはあるんですけれども、今、ほとんどそういう赤バイの使用されているところはないということで、うちも今検討しているところなんですけれども、ちょっと有効性に欠けるなというふうな考えを持っています。 ○委員長（奥村信夫） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　いろいろお考えあると思うんですけれども、例えば今おっしゃった道なんかの出会い頭とかいう場合ですよね。そういう場合は、こちらの方のいろんな訓練次第で、そこら辺はクリアできると思うんですよね。 　ただ、私たちやはり心配するのは、お年寄りがお１人で寝てらっしゃるとかいう形でしたら、なかなかそういうふうな初期消火もできないということで、周りの方もこのごろ、女性の方もお勤めで、近所にだれもいらっしゃらないということで、発見自身が遅くなって、後でよくニュースでも見ましたら、取り残されて、やはりお亡くなりになる方は高齢者の方が多くて、またアパートとかの集合住宅でしたら、やはりだれがいてるのかわからないという状態で、なかなかその方がそこにいらっしゃるということもわからないということで、やはり特にそういうふうな危険な現場に飛び込んでいける場合でしたら、やはりバイクが狭い道とか、そういうふうなところに進入しやすいというか、そういう意味では有効だと思うんですよね。 　そういうことで、何か前の会議録を見ましたら、７台ほど、普通の業務用のバイクが置いてあるということで、それをまた活用してますというて書いてあったんですけれども、やはりそれだけではなく、初期消火の意味で消防バイク、赤バイを導入していただくということも検討していただきたいなと、要望しておきますので、お願いいたします。 ○委員長（奥村信夫） 　他にありませんか。 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　以前、消防機材と消防の人員体制が非常に少ないということで、一点見ますと、それなりに消防の職員もふやされたりしているんですがね。ただ、昨年度を見ますと、火災の発生件数は８４件と、９年度に比べて一定減ってるんですがね。いわゆる救急車の出動件数というのが平成９年が９５２５で、１０年度は１万００８９件、５０００件伸びているのかな、５００ですね。１日当たり１コンマ数台分、そういう意味では消防の人員、機材あるいは救急車の数、一定ふやすべきだと思うんですがね。一定、問題になっておりました消防車が出動すれば、救急車がとまる。救急車が行けば消防車は動かないという、こういう事態は一定改善されましたか。 ○委員長（奥村信夫） 　南消防長。 ◎消防長（南政弘） 　今の消防力が低いという御質問であるというように思います。消防は、やはり施設、機材、人員が均衡に保たれている必要がございます。そういったことで、今、人員の方は幾らか劣勢になっておりますので、そういった面で毎年採用をしていただいているということで、まず人員が少ないのが今、ネックになっているという状態でございまして、それを充実しているところでございます。 　救急の乗り換え運用は一切ございません。専従化を図っておりますので。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　八尾市全体で人減らしをやろうということではやってるんですが、ただ消防の場合、数は少ないかもわかりませんが、同時多発という火災なんか幾つかね、起こり得る可能性はあるわけですから、徐々にいうことよりも、むしろ一挙に最低限の必要な人数は、皆さん方自身がしっかり頑張って獲得をしていただかないといかんと思うんです。これ見ますと、高齢化もあって、機具の軽量化などもね、２００１年の八尾プランの消防自身がお書きになったんだと思いますが、最近のいろんな火災の対応の仕方では、考えられんような、いろんな状況もあるわけですし、特にビルがふえてますから、のぼったりおりたりするという状況も随分出てくると思うんです。 　そういう意味では、思い切った必要な人員については、即座に対応しないと、消防の場合は今もありましたが、まさしく人命にかかわるというんですか、状況があるわけですから、無理をすると、消防職員自身もけがをしたり、命を失うというね。訓練１つ手を抜けないという状況があるわけですから、そこいらでは思い切った手だてをとるべきだということが必要だと思います。 　そういう点は、市の人事担当者なども話をされていると思うんですが、どうですか、率直に必要なだけがふえてるんですか。 ○委員長（奥村信夫） 　南消防長。 ◎消防長（南政弘） 　人員の増員、一挙にそれだけの分をふやしたらどうかという質問やと思いますけれども、やはり消防も年齢の一挙の固まりがございますが、やはりそれを是正することも必要でございます。今後大きな支障になると思いますので、そういったことで年齢の偏りがないように、平均化することが何よりも消防隊にとって必要でございます。したがいまして、一度に採用するんじゃなしに、毎年そのかわり平均的に、退職者の多寡にかかわらず、平均的に採用することは、今後の消防職の整備の重要なポイントであるというように考えておりまして、人事当局ともこれまで再三にわたってそういったことを検討してきた中で、一度に採用するんじゃなしに、平均的に採用していただくということで進めているところでございます。 　また、それで同時に多発火災という問題も御質問ございましたけれども、八尾市には隣接の大阪市を初め東大阪、柏原消防といったところと応援協定を密にして、いつでも応援をするという体制を取っておりますので、同時火災でも対応できるものというふうに考えております。また、消防団もものすごく力を入れていただいておりまして、消防団の活躍も期待できますので、同時火災に何とか現在のところ措置できているというように考えております。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　消防長のお話だったんですけどね。これ、１０年間の状況を見ますと、平成２年、消防は２００名の職員がおいでだったんですね。大体５人とか２人とか４人とか、やっぱり消防能力は人材でいえば半分ぐらいだった。基準も消防機材も多分、八尾の状況でいえば半分ぐらいしか到達していない。消防団がその分補うという話がありましたが、しかし消防団でもね、ここも高齢化、いろんな問題があると思うんですが、少なくともそういう意味では３人、４人という状況では対応できない部分があると思うんです。その点、市長もこれお聞きですから、そこらの点、遺漏なく対応されるように申し上げておきたいと思います。 ○委員長（奥村信夫） 　他にありませんか。 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　６月の中旬なんですけれどもね、小さな工場が密集している山賀町ですね。ここで火事があって、非常に消火活動がおくれたという報告を受けているんですが、具体的にどんなふうにおくれたのか、その原因がどこにあるのか、教えていただきたいと思います。 ○委員長（奥村信夫） 　南消防長。 ◎消防長（南政弘） 　山賀町の火災現場は、やはり通報が相当おくれたということがそもそもの原因でございますが、水利その他の活動面では何ら問題はなかったというように考えております。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　そのとき、そちらの方にもいろいろ行かれたと思うんですけれども、地元の方から聞きますと、消火活動が非常におくれたと。全焼したと。１つは通報がおくれたというのがあると思います。もう１つは、水圧が上がらなかったというふうな、お水が足りなかったというふうなことを言われていたんですが、そういうことはなかったんでしょうか。 ○委員長（奥村信夫） 　南消防長。 ◎消防長（南政弘） 　あそこは防火水槽も十分配置できておりますし、１カ所だけは管が細かったということで、水圧がちょっと低かったということも聞いております。しかし、全体的に水はスムーズに出たというふうに考えております。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　火災というのはいつ起こるかわかりませんし、またこれから冬場に入っていくわけですから、火を使う機会が多くなるということで、消防用設備の指導や検査の徹底ですね。そういう意味では１カ所そういうふうな水圧が低かったんですか、水流が少なかったということを言われましたけれども、そういうことがないようにね、これから冬に入っていくに当たって、徹底的にそこらはもう一度見直しというか、検査をしていただきたいなと思います。 　それともあわせまして、先ほど池田委員の方から言われましたけれども、御答弁の中でも職員の数の少ないのが最大のネックになっていると。これ、消防概要を見ましたら、充足率が４4.９％ですから、基準の半分にも満たない職員数だということですので、何回も言いますが、こういう災害はいつ起こるかわかりませんから、いつでも対応できるようにぜひこれは充足を急いでしていただきたいなと要望しておきます。 ○委員長（奥村信夫） 　他にありませんか。 　角倉委員。 ◆委員（角倉章） 　最近、住宅防火自主診断表ですか、それをつくっていただきまして、町会からだったと思うんですが、配っていただきまして、中読んだら、ほんまにそうやな、そうやな、そうせなあかんなと思うわけなんですけれども、１つは、なかなかわかりにくいですな、これね。白い紙に黒いただの印刷ということだけでわかりにくいのが１つと、それとお年寄りなんかはなかなか見にくいですね、これね。それと子どもさん、やっぱりそういうのは小さいときからの教育が必要と思うので、子どもさんにははっきり言ってさっぱりわかりませんな。だから子どもさんにもわかっていただいて、お年寄りにも、それでそろそろ目の悪い人にもわかっていただくように、何か金かかるのか、どれぐらいかかるのか知りませんけども、工夫してくれはりませんか、これね。 　水道局ですかね、なかなかいろいろ工夫したのを配っていただいておりました。だからといって、これで火事がなくなるというものではないですけども、ひとつその点よろしくお願いします。 　それともう１点、先ほど来、人員の面での質疑がありまして、常々お聞きしているのは、消防団の方ですね、本当に献身的に、本当のボランティアの最たるものというんですかね。何もかも捨てて現場へ駆けつけていただいているということで、感謝をしてるわけなんですけれども、この社会情勢でサラリーマン化が進んで、なかなか集まりませんねんという声を聞くわけなんですけども、八尾市全体で地域的にはどんな状況ですか。消防団の団員数というんですかね。恐らく都市部というのか、山手の方は充実しているかもわからんですけども、町の方ではなかなか難しいようにも聞いておりますが、どんな状況ですかね。 ○委員長（奥村信夫） 　山野警防課長。 ◎警防課長（山野晃） 　今の件につきましてお答えさせていただきます。 　団員の定数としまして、今現在、八尾市では２５２名の定数があるわけでございますけれども、そのうち２５１名を満たしております。ただし、今申されましたように、活性化という問題がございまして、ともにサラリーマン化、それとか高齢化と、こういう進む中におきまして、なかなかその消防団を活性化していく上に当たっては、難しい問題がたくさん山積みされております。 　また、消防本部としましても、いろんなハード面に対しまして、ソフト面も加えまして、いろいろと消防団の方に情報提供しながら、消防団幹部とともにいろいろ活性化推進委員会等を設けていただきまして、今現在、その活性化に向けてさらに推進しているところでございます。以上でございます。 ○委員長（奥村信夫） 　角倉委員。 ◆委員（角倉章） 　活性化推進委員会までつくっていただいて、取り組んでいただいているということで、どんな状況です、現在、その委員会の中でどういう議論が活性化のためにされてます。 ○委員長（奥村信夫） 　山野課長。 ◎警防課長（山野晃） 　今の件でございますけれども、やはり消防団というのは地域から出された、地域と一体となった組織にしていかなくてはならないというのが大きな根本でございますので、ここから立ち上げまして、町会の行事、それとかスポーツ祭なり、そういう中に消防団として入り込んでいくと。そしてその地域と一体となって、青年団のあるところでしたら、青年団から消防団に入っていただいたり、また地区の子ども会の役員さんから消防団に入っていただいたり、こういうようなところからということで、今現在進めておるのが現状でございます。 ○委員長（奥村信夫） 　角倉委員。
   ◆委員（角倉章） 　ぜひともそういう方向で力を入れていただきたいと思います。 　一例なんですけれども、その地域に住んでいる市の職員さんを常勤職員であり、また非常勤の公務員になりますけども、そういう体制を組んでいる市もあるというふうに、現地へ見に行ったわけではないですけども、新聞等で知ったんですけども、こういうことも考えの中に入れてもらいたいなと。 　そういう面で、職員の勤務に関する条例とか、何とかかんとかありますけども、そんなんと引っかかるのかどうかね。どうなのか、ようわからんですけども、そこらあたりも御検討をいただきたいというように要望しておきます。 ○委員長（奥村信夫） 　他にありませんか。 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　今の角倉委員の質疑に関連をするわけでありますが、消防にお勤めをいただいた方が退職をされて、いわゆる親睦会ですか、いうような組織をされておるというように仄聞しておるわけですけれども、そういう背景からいきますと、今角倉委員が職員のというお話がございましたが、いわゆる退職をされた職員の皆さんが、それぞれ八尾市外の方も多々あろうかと思いますが、八尾市在住の方でもそういう、いわゆる消防団の指導というか、長年の経験を生かしてもらって、そういう立場で消防団の育成とか、そういう形で取り組むというのは難しいんですか。 ○委員長（奥村信夫） 　消防長。 ◎消防長（南政弘） 　実は、消防職員で退職されたＯＢですけれども、一応そういうときには協力していただきたいということで、お願いしているところでございますが、そういった防災活動のリーダーとして十分可能やというふうに考えておりまして、ほん最近ですけれども、そういうようなちょっと声が上がってきまして、これから進めようかなというふうに考えております。 ○委員長（奥村信夫） 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　それと、前段で救急車に関して質疑がございましたが、これはいただいています資料からまいりますと、年々かなり出動回数が出ておるわけで、これ１回救急車に出てもらいますと、費用としてどのぐらいかかっとるんですかね。 ○委員長（奥村信夫） 　課長。 ◎第１警備課長（中西久嗣） 　救急車１台につきましては、隊員が救命士を含めまして３名乗車しておりまして、出動手当というのは八尾市の特殊勤務手当条例に載っておりまして、１回１００円、１名１回１００円を支給しております。救命士は国家試験の資格を取っておりますので、上限を月額１万円、１回につき２２０円と定めております。以上です。 ○委員長（奥村信夫） 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　それは職員さんの手当でしょう。隊員でしょう。私が申し上げたのは、もちろんそれも含みますけどね。１回救急車出るわけです。もちろんガソリンも要りますわな。距離によってそれはあれがあると思いますけど、そこらを含めてどれぐらいかかってますかということです。 ○委員長（奥村信夫） 　南消防長。 ◎消防長（南政弘） 　１回で大体４万円ぐらいかかっています。 ○委員長（奥村信夫） 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　実は、きょういただきましたね、この八尾防災、これで救急概要ということでいろいろ数値が上がっております。一番下で救急車の適正利用に御協力をと、こういうふうに掲載されてますけど、今、消防長から４万円かかっておるとこういうことですから、そういう点も踏まえて、ここへ具体的にこれぐらいかかってますねんというぐらい、やっぱり掲載せんとね。なかなか我々理解得られんと思います。これ見てみたら、なお搬送された人のうち、いわゆる入院を要しない軽症が約７１％を占めとると。逆にそらいろいろ見方があろうと思いますがね。軽い気持ちで救急車を頼んだら、早う行ってもらえるし、交通費も要らんと、こういう方もなきにしもあらずだというふうに思います。そういうことからいきますと、せっかくこういうことで救急車の適正利用に御協力ということで項目を設けられてるわけだから、１回出たらこれぐらいかかってまんねんということぐらい、これから掲載したったらどないですか。意見として申し上げておきます。 ○委員長（奥村信夫） 　よろしくお願いします。 　他にありませんか。 　副委員長。 ◆副委員長（柏木順子） 　先ほど人事の話が出てましたけども、理解するところでは、男性が２１２人、すべてかなというふうに思うんですけども、男女雇用機会均等法の関係で、その後どのように考えておらるれか、お聞かせいただけますか。 ○委員長（奥村信夫） 　課長。 ◎総務課長（西村格平） 　男女雇用機会均等法の改正等ございまして、今年度の採用試験から女性も応募できるという体制をとりまして、今年度の採用試験につきましては、応募者が１０７名、そのうち女性が７名応募されました。最終的に５名の合格者で、そのうち２名の女性が合格されたということで、来年度から八尾市初めて女性消防士が２名誕生するという結果になったわけでございます。 ○委員長（奥村信夫） 　柏木副委員長。 ◆副委員長（柏木順子） 　これまで男性の職場の中でやってこられて、働いていただく職種というのは、いろいろまた考えていただかなくてはいけないと思いますけども、大いにそういう方向性で頑張っていただきたいなと思います。 ○委員長（奥村信夫） 　他にありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（奥村信夫） 　それでは、２回目の質疑ありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（奥村信夫） 　それでは、第８款消防費の質疑を終結して、次の款に進みます。 ───────────────────── ○委員長（奥村信夫） 　理事者交代のため、暫時休憩いたします。 　午後２時０５分休憩 　　　　◇ 　午後２時１８分再開 ○委員長（奥村信夫） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（奥村信夫） 　次に、歳出第９款教育費の審査を行います。各担当部局から順次決算概要について説明願います。 　まず、吉田教育総務課長から説明願います。吉田課長。 ◎教育委員会管理部総務課長（吉田進） 　それでは、款９教育費につきまして御説明いたします。 　１４５ページをお開き願います。 　教育費の支出総額は１０６億３５０７万７５６４円でございますが、文化会館費を除いた教育委員会所管分につきましては、１０２億３０８２万９６８７円で、前年度対比１7.３０％の減となったところでございます。 　減の主な要因は、国民体育大会の事業終了及び総合体育館建設事業の完了に伴うものでございます。なお、主な不用額につきましては、別添参考資料歳出不用額の内訳のとおりでございます。 　それでは、項目別の説明をいたします。 　まず、項１教育総務費では２０億７７５７万９５１７円で、前年度対比1.１９％の増でございます。 　教育総務費の各目ごとの内容を見ていただきますと、まず目１教育委員会費では、７８４万６６１７円を執行しておりますが、主な内容としましては、教育委員４名分の報酬及び交際費、研修旅費等でございます。 　次に、目２事務局費では１７億５３０５万２５２６円を執行しておりますが、主な内容としましては、管理部、学校教育部の職員９４名分の給料及び手当並びに市費負担指導主事の共済費等の人件費、障害児に対する介助員、学校給食等のアルバイト賃金及び教育相談所整備工事費等でございます。 　次に、１４７ページをお開き願います。 　目３教職員研修厚生費では３４４０万６２５１円を執行しておりますが、主な内容としましては、教職員の資質向上を図るための研修経費、教職員の健康診断にかかる委託経費及び被服貸与費等でございます。 　次に、１４８ページをお開き願います。 　目４教育振興費では１億８７９４万４５４５円を執行しておりますが、主な内容としましては、私立幼稚園就園奨励費、公立・私立の高校生に対する奨学金及び奨学基金への積立金等でございます。 　１４９ページをごらん願います。 　目５養護学校費では７７１３万２６８９円を執行しておりますが、主な内容としましては、市立養護学校の管理運営経費でありまして、理学療法士等４名分の人件費、校医の報酬、送迎バス添乗業務の委託及び施設整備費等でございます。 　次に、１５０ページをお開き願います。 　目６同和事業費では１７１９万６８８９円を執行しておりますが、主な内容としましては、同和教育を推進するための研修費、同和地区の生徒に対する就学奨励金及び公立・私立の高校・大学入学者に対する入学支度金、また成人学級、識字学級等の講師謝礼経費でございます。 　１５１ページをごらん願います。 　項２小学校費について御説明いたします。小学校費では１７億７０６５万１９４１円を執行しておりますが、前年度対比では4.５５％の増でございます。 　次に、各目ごとの内容ですが、まず、目１小学校管理費では９億１８１９万４５０５円を執行しておりますが、主な内容としましては、小学校２９校の学校医の報酬、校務員３０人分の人件費及び教材備品購入等の管理経費、結核等検診業務の委託、また各学校の施設整備費、日本体育学校健康センターの負担金等でございます。 　次に、１５２ページをお開き願います。 　目２教育振興費では２億０８３０万２３１１円を執行しておりますが、主な内容としましては、小学校における要保護世帯の児童に対します就学援助の経費とＯＡ機器使用料並びにスクールカウンセラー事業費等でございます。 　１５３ページをごらん願います。 　目３学校建設費でございますが、６億４４１５万５１２５円を執行しておりますが、主な内容としましては、志紀小学校校舎増改築事業及び施設整備費等でございます。 　次に、１５４ページをお開き願います。 　項３中学校費について御説明いたします。中学校費では８億０８１９万４００８円を執行しておりますが、前年度対比では0.０３％の増となっております。 　次に、各目ごとの内容ですが、まず、目１中学校管理費では５億７０７９万１７３１円を執行しておりますが、主な内容としましては、中学校１５校の学校医の報酬、校務員１７人分の人件費及び教材備品購入等の管理経費、結核等検診業務の委託、また各学校の施設整備費、日本体育学校健康センターの負担金等でございます。 　１５５ページをごらん願います。 　目２教育振興費でございますが、１億２９３９万７０２９円を執行しておりますが、主な内容としましては、各中学校における要保護世帯に対する就学援助費、クラブ活動の競技大会等参加費及び進路指導特別対策事業委託料並びにスクールカウンセラー事業費等でございます。 　次に、１５６ページをお開き願います。 　目３学校建設費におきましては、１億０８００万５２４８円を執行しておりますが、主な内容としましては、耐震診断事業経費及び施設整備費でございます。 　次に、項４幼稚園費について御説明いたします。幼稚園費では１２億４９３７万９３４０円を執行しておりまして、前年度対比では0.１０％の減でございます。 　次に、各目ごとの内容ですが、まず、目１幼稚園費では１２億２２８２万３３７０円を執行しておりますが、主な内容としましては、幼稚園１９園の職員１３１人分の人件費、教材備品及び園舎の管理経費並びに園医の報酬、日本体育学校健康センターの負担金等でございます。
   　次に、１５８ページをお開き願います。 　目２幼稚園建設費では２６５５万５９７０円を執行しておりますが、主な内容としましては、各幼稚園の園舎等整備工事費でございます。 　次に、項５社会教育費でございますが、支出総額１８億８８３４万５５７０円を執行しておりますが、文化会館費を除いた額は１４億８４０９万７６９３円となり、前年度対比1.４８％の増でございます。 　社会教育費の各目ごとの説明をいたします。まず、目１社会教育総務費では２億５０００万７４００円を執行しておりますが、主な内容としましては、社会教育委員１０名分の報酬、社会教育課、生涯学習推進課、文化財課の職員２９人分の人件費及び成人式や各講座等への講師謝礼並びに各種団体への助成金等でございます。 　次に、１６０ページをお開き願います。 　目２生涯学習推進費では７４４１万９０４３円を執行しておりますが、主な内容としましては、生涯学習センター学習プラザ運営審議会委員の報酬、各種講座等への講師謝礼、地区生涯学習推進事業委託料並びに生涯学習推進のための各種助成金等でございます。 　１６１ページをごらん願います。 　目３生涯学習センター管理費では１億５８１６万１６４１円を執行しておりますが、これは同施設のＯＡ機器管理及び施設管理委託料等でございます。 　次に、目４青少年対策費では２億４１５８万５８７１円を執行しておりますが、主な内容としましては、青少年指導員の謝礼、留守家庭児童会指導員の賃金、子ども会等青少年活動経費及び青少年運動広場、大畑山野外活動センター等の管理経費等でございます。 　次に、１６３ページをお開き願います。 　目５青少年会館費では２億２６１７万６８１４円を執行しておりますが、主な内容としましては、桂、安中両青少年会館の職員１７人分の人件費、講座等の講師謝礼、各種活動経費及び施設管理経費等でございます。 　次に、１６４ページをお開き願います。 　目６文化財保護費では１億１１１９万４０３３円を執行しておりますが、主な内容としましては、文化財保護審議会委員８名分の報酬、市内遺跡発掘調査経費、文化財保護管理経費及び歴史民族資料館の管理経費等でございます。 　１６５ページをごらん願います。 　目７図書館費では４億２２５５万２８９１円を執行しておりますが、主な内容としましては、図書館協議会委員１２名分の報酬、職員１８人分の人件費、図書購入費、施設維持管理経費等でございます。 　次に、１６７ページをお開き願います。 　項６保健体育費について御説明いたします。執行額は２８億４０９２万７１８８円でありまして、前年度対比では４5.３０％の減となったところであります。これは（仮称）屋内プール等建設事業費の増があったものの、国民体育大会の事業終了及び総合体育館建設事業の完了による減が上回ったこと等によるものでございます。 　次に、各目ごとの説明をいたします。 　まず、目１保健体育総務費では１億４４６７万７１２２円を執行しておりますが、主な内容としましては、社会体育振興にかかります体育指導員等の報酬、市民スポーツ課職員及び総合体育館派遣職員１１人分の人件費、市民スポーツ祭や地区スポーツ祭、学校体育施設開放事業に要する経費等でございます。 　次に、１６９ページをお開き願います。 　目２体育施設費では２億５４４０万０１５９円を執行しておりますが、主な内容としましては、総合体育館、山本球場、市民運動広場及び小阪合、志紀両テニス場の管理経費並びにスポーツ施設予約案内システム管理委託料等の経費でございます。 　次に、目３教育センター管理費では１６７２万４８４８円を執行しておりますが、これは同施設の光熱水費、清掃警備業務及び施設管理委託料費でございます。 　次に、１７０ページをお開き願います。 　目４給食センター管理費では３億３１９７万６９８０円を執行しておりますが、主な内容としましては、給食センターと学校給食課の職員２６人分の人件費、配送業務の委託料、調理機材の購入及び施設の維持管理経費等でございます。 　１７１ページをごらん願います。 　目５学校給食費では１３億６６５９万６２５０円を執行しておりますが、主な内容としましては、小学校１６校の給食調理員６０人分の人件費、リフト等の点検、施設の補修、調理機材の購入費並びに小学校４校分の給食調理業務の委託経費等でございます。 　次に、１７２ページをお開き願います。 　目６（仮称）屋内プール等建設事業費では７億２６５５万１８２９円を執行しておりますが、これは（仮称）屋内プール建設工事費及び測量設計等の委託経費でございます。 　以上、雑駁な説明でございますが、よろしく御審議いただき、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（奥村信夫） 　次に、文化会館費について、奥田文化会館長から説明願います。 ◎文化会館長（奥田紀行） 　それでは、目８文化会館費につきまして御説明申し上げます。１６７ページをお開き願います。 　文化会館費の支出済額は４億０４２４万７８７７円でございます。その主な内容につきましては、財団法人八尾市文化振興事業団への文化会館の管理運営にかかる委託料及び事業用備品購入費等でございます。よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（奥村信夫） 　説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。質疑ありませんか。 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　いただいた資料の中に、平成１０年度の市立の幼稚園の年齢別の応募者数と措置数というのがありまして、平成１０年度の４歳児の入園待機者の数が、全園で合わせて１４１名いらっしゃった。平成１１年度では１４２名とお聞きしておりますし、ことし平成１２年度は何名に入園待機者がふえているんでしょうか。 ○委員長（奥村信夫） 　太田参事。 ◎学校教育部参事（太田栄助） 　１２年度の応募者数につきましては、合計１０４１名。したがいまして、８４０名との差でございますので、２０１名の抽選漏れということでございます。 ○委員長（奥村信夫） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　その抽選漏れされた方々なんですけれども、私も知らなかったんですけども、次に待機されている方が次入園できるという、入園決定順位という決定方法があるということで聞いているんですけれども、それは例えばこの入園待機者の方々、お母さん方、御両親の方に納得していただけるように説明がされているのかどうか、ちょっとお聞きしたいんですけれども。 ○委員長（奥村信夫） 　太田参事。 ◎学校教育部参事（太田栄助） 　抽選漏れの方につきましては、各それぞれ園ごとに定数が決まってございまして、この抽選の結果、この数に入らなかった方につきましては、その園の自宅待機者というようなことになろうかと思いますが、抽選日のときにあらかた御父兄の方いらっしゃいますので、その段階で抽選に漏れた場合の今後の取り扱いについては、簡単に説明するんですけれども、ただ、指導課の方では全体の抽選漏れの数を集約いたしまして、その結果、また抽選漏れの多い園ごとに、順番で入れていきますので、具体的にはその日の抽選漏れがどういいますか、各園で確定しないことには、具体的にその場ですぐにということは説明しかねますので、そこらあたりは若干、完全にできているかといったら、そうではないというふうに思っております。 ○委員長（奥村信夫） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　納得いく説明がないというお話なんですけれども、私どもの方にもやはり要望の声がありまして、というのはある園では、７名申し込んで入園できるということやったけれども、その後、転宅とか、また転勤等で抜けたと。そのことは情報全部入るわけですよね、お母さん方に。そしたら、私、７名ぐらいやったら、番号の順番からいったら入れるんかなという期待されて待ってらっしゃるんですけれども、今おっしゃったように、今度入園できる順番が、八尾市全域を見て、その上で８４０名という定員枠がございますね。その定員枠の中で順位を、各園の順位を決めて、順番に配置していくということで、私も結構複雑なやり方やなと聞いてたんですけれども、その説明がなかったら、自分は二、三番目やからすぐに入れるわという感覚でいらっしゃったらね、やはり期待を外すような結果になると思いますし、やはりお母さん方、幼稚園というのは初めての集団生活の第一歩ですので、私も覚えありますけれども、親は必死になって何とかという思いで取りかかって、その思いがすごく大きいんですよね、想像する以上に。落ちたと、また次入れるかもしれないという期待があって、やはり現実、それができなかったんやというとこら辺で、もっと理解していただけるように、また後日そういう説明会を取るなり、やはり何かのそういうふうな場が要るんじゃないかなと思うんですけども、いかがでしょうかね。 ○委員長（奥村信夫） 　南原課長。 ◎指導課長（南原秀計） 　御指摘の件でございます。それぞれ待機を余儀なくされたという方々についての丁寧な説明ということでございますが、それぞれの園で抽選がございます。抽選に残念ながら漏れられたという方々については、それぞれ別室の方にお呼びをしております。別室の方にお呼びをいたしまして、それぞれの園でですね、これから御指摘の中にありましたけれども、オール八尾市と、この８４０の枠でございますので、このオール八尾市の中で待機をお願いしたいということ、それからじゃあ、自分がオール八尾市で何番目なのかということにつきましては、先ほど参事が申しましたように、すべての園の情報が入ってきた段階で、またそれぞれお問い合わせいただければそれをお伝えをすると。あるいはそういうふうな入園の辞退ということもございます。あるいは保育所、あるいは私学の幼稚園にお進みという方もございますので、そういう情報はすぐこの指導課の方にそれぞれの園からいただく。それを持って、次の待機の方にこちらの方から連絡をさせていただくということでございますので、今後ともできるだけそういう丁寧な、あるいは親切な情報がそれぞれ保護者の方々の思いに逆行しないような形で今後進めてまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（奥村信夫） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　最後の方で丁寧にしていきたいというお話あったので、それはこちらから聞いたら、聞いた人だけ言うんじゃなくて、やはり通知してあげるとか、またこういう形で入園が決定されますよということをやはり事前に知らせていただきたいなと。やはりお母さんの方からしたら、あかんと言われたら、ああ、もうあかんねんなという、そういうふうな思いで、次の手考えなあかんという、そういう方はいいんですけれども、どうしても公立しか行かせてあげれないという方もたくさんいらっしゃいますので、また配慮していただきたいと思います。 　それと、園区というのがあるということで、幼稚園それぞれには幼稚園の定員数というのが８４０名の中で配置されているということでお聞きしたんですけれども、これ、平成６年の８月にいただいた資料に、幼稚園に関する施策についてということなんですけれども、この中で平成７年から８４０名に定員数が、４歳児なんですけれども、なったということで、この８４０名の枠を各園でずっと割り振りしていくわけなんですけれども、応募される方は、その年々によってすごく流動するんですね。１つの園でがばっと待機が多かったと思うと、翌年はゼロやったりとか、またよそでふえたりとかと、こう変動しているということで、入園の対象者の数というのは、事前に把握できるんでしょうか。 ○委員長（奥村信夫） 　太田参事。 ◎学校教育部参事（太田栄助） 　毎年住民基本台帳によりまして、電算帳票の形式で、５月に出るような形になってございます。 ○委員長（奥村信夫） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　５月の時点では、大体どこの園が、対象者の園児が多くて、どこの園が少ないかというのは、大体把握されているということなんですけれども、ちなみに平成１１年度の５月でいただいた資料を見ましたら、例えばなんですけれども、曙川幼稚園という幼稚園があります。そこは対象者が３０１名いらっしゃるんですね、対象者が。そのうち募集の定員が５５名だということで、これ、１８％なんですね。それで、実際に公立の幼稚園に応募された方が８２名ということで、２５名の待機者が出たんですね。ということは、この３０１名とつかまれた時点で、もうここは多くなる、５５名の定員がはるかに多くなる、オーバーになるんだろうなということが予測ができたと思うんですけれども、その予測されたことに対して、この定員の５５名というのは、動かされなかったのはどういうことでしょうか、ちょっとお聞きしたいんですけれども。 ○委員長（奥村信夫） 　太田参事。 ◎学校教育部参事（太田栄助） 　その定数の件でございますが、先ほどお話ありましたように、平成７年から各園の定数は、実際のところ動かしてございません。といいますのは、この間に、いろいろ検討はしておったわけなんでございますが、当初、７年、８年はこの提言どおり、８４０名になった段階で、実際の数言いましたら２２名、４４名というような形の抽選漏れという状況であったもんで、実際、その後の欠員等によりまして、全員が入っておられたというような状況がございました。その後、９年から１０年、１１年と１４０名を超えるような形で抽選漏れが出てきたというような状況も把握してございましたが、指導課といたしましては、当面その間の応募率でありますとか、そこらあたりデータとしてきちっと把握するという意味で、状況、推移を見ておったというようなことでございます。 　その中で、ただ単にこの対象児童数がその園区で多いから、必ずしもその園でたくさん来られるかと。もちろん比例しますので、そらふえるというのはわかるんですけれども、ただ園区によりまして応募率というのは非常に差がございます。極端に言いましたら、園の総児童数の中で５０％近いところもあれば、２０％前後というところがございます。そういったことで、もう少し詳しく申し上げますと、曙川につきましては、７年から９年までにつきましては、もうほとんど抽選漏れというような状況がなかったもので、実際、全員入園されておったというような状況の園でございます。ただ、１２年につきましては、今御指摘のとおり３００人を超えるような児童数が出ましたもので、そこへもってそういった応募率でいきましたら８０になったということになってございます。 　ただ、もう１つ注目したいと思いますのは、私ども１０年のときから応募していただくときに、調べというような形で併願されているとか、専願かどうかということも、ちょっとその中で聞かせてもらったりしておるわけなんですが、ことし特に曙川につきましては、確かに当初２７人の抽選漏れがございまして、そのうち当初抽選後に調整定員ということで、２人ふやしたわけなんですが、その結果、２５名ということだったんですけれども、私どもの調べのデータによりますと、曙川というのは特に併願者が２０名近くおられたというようなことで、そういったことも昨年と非常に異なっておるところかなというふうに把握してございます。 ○委員長（奥村信夫） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　私どもに届いてます要望では、やはり１７名以上の方がどうしても公立に入りたいということで来られたとお聞きしてまして、私学の方へ併願されて行かれるということなんですけれども、やはり私学との授業料の差が大きいということで、もう本当は本心は公立に行かせたいんやけれどもという思いも半分以上ありながらということで、私学の方へ泣く泣くという状態なんですね。 　そういうことで、やはり初めて、先ほども言いましたけど、集団生活ということで、子どもさんもお母さん方もそうですけども、希望いっぱいあふれた、そういうふうな思いでいらっしゃいますので、何とかこの８４０という定員枠が動かせないものか、検討していただける段階じゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○委員長（奥村信夫） 　菰田教育次長。 ◎教育次長兼管理部長（菰田東雄） 　お答えさせていただきます。 　今、御指摘のとおり公立幼稚園に関しましては、平成７年度から現在の８４０名という定員の中でございます。それで特に１２年度入園者から抽選漏れが非常にふえてきておるという状況にございまして、我々としまして今現在、公立幼稚園が１９、私立が７ということで、２６園に対して幼稚園教育に当たっておるわけでございますけれども、やはり官民共存共栄の中で図ってまいりたいということで考えておるところでございます。 　そういう中で、現在の定員もふえましてから約５年以上経過いたしておるところでございます。また、昨今の状況も踏まえまして、今現在、一定数の定員増につきまして、私学側と協議に入らせていただいております。そういうことでございますので、恐れ入りますけれども、もうしばし協議の経過を見守りいただいたら、何らかの形で１３年度入園者に間に合うように一定の定員増に努めてまいりたいと、そういうふうに考えておるところでございます。 ○委員長（奥村信夫） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　もし具体的に大体何名ぐらいなのか、もしわかればで結構ですが。 ○委員長（奥村信夫） 　菰田教育次長。 ◎教育次長兼管理部長（菰田東雄） 　できるだけ多くふやしたいということでございますので、よろしくお願い申し上げます。 ○委員長（奥村信夫） 　重松委員
   ◆委員（重松恵美子） 　その御努力を期待しておりますので、他市では４歳児が全員入れるというところもございますし、先ほども言いました私学と市立の幼稚園の格差をなくしていただきたいということを強く要望しておきます。以上です。 ○委員長（奥村信夫） 　浦委員。 ◆委員（浦宗二） 　今の話聞いとったら、全くなっとらん。幼対協、どないなっとるんや、幼対協は。全然、開店休業やないか。それで部長、ふやせることできるのんか。 　八尾市がですね、２年保育、初めてやったんですよ。この中にそういう経過を知っているものいないん違うか。教育長はこの間なったとこやし。それやるのに１年間、２年間と準備やってきて、やっとやったんでしょう。全国でも初めてだったでしょう、幼対協をもって、２年保育に踏み切った、八尾の幼稚園教育いうのは。それから考えてこたえたらあかんの違うか。僕はそない思う。 　だから、８４０というような数字はもう捨てなさいよ。それぐらいの強気にいかんとね。それ、幼対協にそれまとまるかどうかですわ。その点、やっぱりもっと考えてもろうて答弁したらんとあかんの違うかな。その点、どうですか。 ○委員長（奥村信夫） 　菰田教育次長。 ◎教育次長兼管理部長（菰田東雄） 　御指摘のとおり、幼対協の問題があるわけですけれども、まず、そこの議論をいただく前に、まず私学側との協議をさきにやっていこうということで、既に話に入らせていただいておりまして、一定御理解をいただけるなかなというのが今の現在の状況でございます。そういうことでございますので、重ね重ねでございますけれども、もうしばしちょっと調整経過を見守っていただきたいということでございます。 ○委員長（奥村信夫） 　浦委員。 ◆委員（浦宗二） 　いや、それ甘いよ。そんな簡単に私学が認めるわけはないで。これはね、やっぱり大きな問題ですわ。ことしの入園も私も二、三聞きましたけどね。８４０を超えた枠を教育委員会が持つようにしてもろうて、年次そこばっかり多いんでなしに、場所を違って多なったり低なったりするんだから、そこへその枠を出してあげるというのは、もっと大きく考えなきゃならんの違うかなと思いますけどね。 　もう１つは、３歳児、２歳児やけど３歳児やってるとこありますやんか、幼稚園教育で。八尾市は、２年保育を一番先にやって、今度３年保育がでけないと、できませんわな、２年保育とにかくなってないねんから。だからこれは部長、ちょっとそんな簡単にいくもん違いまっせ。僕はそない思いますわ。 　だから、やっぱり私学もあれば公立もあるし、保育所関係もあるし、難しいなと思うんですけども、いけますか。 ○委員長（奥村信夫） 　菰田教育次長。 ◎教育次長兼管理部長（菰田東雄） 　お答えします。 　浦委員御指摘のとおり、かつてから５年間、大分定員増には取り組んでまいったようでございますけれども、非常に難しい情勢であったことは事実でございます。そういう中で別途少子化の臨時対策の交付金の制度がございまして、この私学側との協議の窓口の中でこの問題についてもいつまでも放置するわけにいかないということで、お話をさせていただいております。 　できれば、一定数の増とともに各園の募集定員についても、一定ちょっと是正してまいりたいと、園ごとのアンバランスもございますので、そこらを含めていきましたら、１３年度募集に向けて、何らかの決着を図っていきたいということで、今、一応私トップでお話をさせていただいているという状況でございます。 　３歳児保育の件については、御指摘のとおり誕生日を迎えた後の随時入園等、国の方で新しい動きが出てまいっておるわけでございますけれども、これについてはやはり若干難しいかなと。今後の幼稚園の振興計画の中でひとつ詰めてまいりたいというように考えているところでございます。以上でございます。 ○委員長（奥村信夫） 　浦委員。 ◆委員（浦宗二） 　私は、なぜ話するかいうのは、２年保育をやったときの経過、知ってる人、この中におらんでしょう。おりますか。幼対協ちゅうのは、そんなんに簡単に開くもん違いまっせ。私学と話し合いしただけで、来年度はという希望、これは全くだめですよ。なぜ幼対協をずっと開いてないんや。幼対協、どない思うとるねんということを僕は言いたいと思いますね。 　一番さきに２年保育を引き出したのが八尾市であって、今、よそで３年保育をやっとりまんねんと。少子化時代でしょう。公立、八尾市の幼稚園を希望する、八尾市民の中でも子どもが減ってきておるわけやから、それが私学にしても保育所、皆減ってるわけですね。私学の保育所が「ふん」言いますかいな、あんた。だから、幼対協をね、どのように思うてるのかいうことをひとつ教育長に答えてもろうてね、私は引いておきたいと思いますけど。 ○委員長（奥村信夫） 　教育長、答弁。 ◎教育長（森卓） 　幼対協につきましては、私も若干メンバーに入ったこともございまして、非常に厳しい状況でございます。私学側は私学側としての経営の問題等もやっぱりございます。公立側につきましては、できるだけ多くの人員を入園させたいと、こういう思いがございます。そういう中で非常にシビアな討論がなされるということも私も聞いております。 　ただ、今回のこの８４０名を超えた部分につきましては、我々は１人でも２人でも超していきたいとこういうことで、昨年度は障害児の定員を１名ずつ、何人か入りましたら、それをふやしていったらどうか。こういうことで努力はしてまいっております。 　今年度につきましても、従来の１４０前後の待機者と比べまして、ことしはかなり多いとこういうことで、そういう危機意識も我々としてはもちまして、私学側と早い段階から非公式に協議を進めてまいっております。 　そういう中で、一定の理解を得られるんかなと、こういう今教育次長の答弁もありましたように、これから３月に向けまして、最大限の努力をしていきまして、できるだけ１人でも２人でも多くの入園者を入っていただく努力をしていきたいと、このように考えております。 ○委員長（奥村信夫） 　浦委員。 ◆委員（浦宗二） 　今の教育長の話聞いてね、カリカリ来てしまいますわ。だけど、１人や２人のオーバー違うでしょう、ことし。何人オーバーしてますのん。 ○委員長（奥村信夫） 　教育長。 ◎教育長（森卓） 　ことしは２０１名ですね。 ○委員長（奥村信夫） 　浦委員。 ◆委員（浦宗二） 　そしたら、１人や２人でどないもなりませんやんか。公立を希望する父兄の立場に立って全部受けたりなさいよ。来年は、ことしが多かったとこが多いかというたら、多分少ないと思いますわ。ところが、ことし少なかったとこが来年は多いかもわからん。だから、２００ぐらいの枠を教育委員会でもって、その年度年度の多いところで振り替えるようにね、全部受けたってくださいよ。 　あなた、幼対協のこと知っておられるんだったら厳しかったでしょう、幼対協の内容は。どうですか。そんなもんあんた、私学の幼稚園にしても保育所にしてもやね、「ふん」言いまへんがな。そんなことをさっきちょっと経験した言いはりましたね。安心してお任せします。 ○委員長（奥村信夫） 　他にありませんか。 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　幼稚園が出てるついでやから言いますが、平成１０年度１４１名ですが、このうちこの残った子どもたちの追跡調査いいますか、どういうふうになったのかというのは、調べておられますか。 ○委員長（奥村信夫） 　太田参事。 ◎学校教育部参事（太田栄助） 　抽選漏れされた方のその後の追跡というお尋ねでございますが、実際問題、指導課ではその都度、各抽選漏れの方に電話するというようなことはしてございませんけれども、ただ、幼稚園の方では、抽選の段階から当然数は把握してございますので、その後、各幼稚園で幼児教室でありますとか、あるいは抽選漏れ児童の対象としましては、４歳児教室等々開いてございますので、そういった中でその子どもさんの動向については、園の方で把握してもらっていますので、そこらあたり逐次また私の方で聞かせてもらっているというふうな状況でございます。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　さっき、入園するときには私学へというて調査しとんのやね。おっしゃっておりましたな、あなた。併願出てるというて。入園時は調査するけども、その後は調査をしてないの、教育委員会。教育委員長さんを含めておいでですが、少なくとも１４０名を超える子どもたちが、教育を望んでいるにもかかわらず、あなた方の都合で受けさせてないんでしょう、違います。このことの責任は、胸が痛みませんか、どなたかでも結構です。学校教育部長でも結構ですが、子どもたちに対して本当に済まないと思っているのかどうかね。一遍聞かせてください、この場で。本当に済まんと思うてるのか。 ○委員長（奥村信夫） 　辻井部長。 ◎学校教育部長（辻井勝） 　このことにつきましては、昨年も１４０名近くの待機、抽選漏れの方がおられました。このことにつきましては、私どもも本当に１人でも多く願う幼稚園に行っていただければというのは、これは我々委員会も皆同じ思いでございます。許せれば、公立の幼稚園で全員の方が、希望する方が入っていただければいいわけですけれども、先ほど教育次長の方もありましたように、八尾の場合には私学との間でそういう、共同協議ではございませんけれども、そういう状況もございます。その中で精いっぱい公立の幼稚園でということで、そうやって行けなくて待っておられるという方に対しましては、まことに申しわけなく私どもは思っております。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　申しわけなく思っているわりには、あとの追跡調査をしないというのは、矛盾してませんか、いかがですか。 ○委員長（奥村信夫） 　南原課長。 ◎指導課長（南原秀計） 　追跡についてでございます。平成９年度は募集の方の人数が８４０に対しまして、応募者が９８３名がおいでになりました。そこで待機という方が１４３名おいででございます。その中で、補欠という形で随時入っていただいのが５９名おいでになります。それから私立幼稚園、あるいは保育所の方に行かれた方が大体４０名程度おいでになります。その結果として、自宅待機という形に最終的になった、そういう子どもさんが４７名おいでになります。 　それから平成１０年度につきましては、４１名おいでになります。 　それから、平成１１年度につきましては、４４名おいでになっていらっしゃる。以上でございます。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　大体４０名程度が残っているということなんですがね。平成１３年度待つまでもなく、まだ今年度も調整ができるんじゃないですか。少なくとも保育所へ行ったりいう方ありますが、４４名、あるいは４０名を超える子どもたちが、行けてない。ことしはもっとふえるでしょうな、恐らく。今の調整をしても、人数そのものが６０名ふえてるわけですから、１００名近くが自宅待機になる可能性というのはあるでしょう。措置の状況からいってね。少なくとも３年もこういう状況って、本当に真剣に申しわけないと思ってたら、来年度からやるべきじゃないですか、しかもかわいそうでしょう。 　教育委員会と私学の都合で、これだけの子どもたちを泣かせていいんですか。少なくとも教育委員会というのは、学校の場合もそうでしょう。１人でも行きたい子がおったら、学校をつくらなあかんでしょう、これは。教育委員会が３歳児の幼稚園をするといえば、少なくともこれだけのたくさんの方が外されるんでしたら、そういうものを抜きにしてでもやるべきじゃないですか、即に。教育委員会要らんの違いますか、それやったら。もう文部省直営で、八尾市の教育委員会、全く要らんことになりませんか。八尾市の教育委員会というのは、八尾市の教育に責任持つためにおられるんでしょう、教育部長含め教育委員も。教育長もそうです。 　少なくとも、これだけひどい状況だったら、１３年度待つまでもなく、やるべきじゃないですか。 　これ、聞きますけどね。幼稚園の部屋はあるんですか、この定数ふやした場合。２００名あふれるそうですが、２００名を受け入れるというね、部屋はあるんですか、幼稚園のいわゆる部屋は。 ○委員長（奥村信夫） 　菰田教育次長、答弁。 ◎教育次長兼管理部長（菰田東雄） 　お答えいたします。 　２０１名受けることに伴う財政的な問題は別としまして、教室等の物理的な面については、充当ができる予定でございます。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　大人の都合で子どもが泣かされるという、つまりこれまでも４７名の子どもたち、４１名、４４名の子どもたち、全く４歳児から幼稚園へ行けてないわけですよね、もう。これ、取り返しつかないんですよね。もう４歳児から行けないわけですから。もうこの子は４歳児はなしということね。なっとるわけでしょうな。受ける機会がなくなってしまうという。物理的にそういう条件があるんやったら、もう私学との話、あるかもわかりませんが、少なくとも子ども優先じゃないですか、教育というのは。そうでしょう。直ちに実施してくださいよ、教育委員会の都合で。もともと幼稚園というのは、八尾市は私学に断らずにつくってきたんですよ、これ。１小学校１幼稚園というね、青井教育長時代に。少なくともこういう実態があるねやったら、もうそういう定数を何ぼにするとか、またさっきの話じゃありませんが、仮に５０名ふやしたとしても、結局抽選も出て、また抽選、どないなってんねんという話出てくるわけでしょう。少なくとも、もう全員受け入れるというね、これをつくってこその教育委員会違いますか。そういう観点で努力をするのが、教育委員会の仕事違います、いかがですか。 ○委員長（奥村信夫） 　辻井部長。 ◎学校教育部長（辻井勝） 　今おっしゃられましたことなんですけれども、八尾市の方の募集につきましても、現在、公立の幼稚園の中では八尾、３２市ある中で８４０名の４歳児をとらせていただいております八尾市は、最高の枠でございます。それよりも以上にできるだけのことはしたいと、ただし、そしたらもう私学とかほかはどうなってもいいのかというたら、そういうことではございませんので、私学さんも入っていただき、その中で例えば公立の幼稚園には行けなかったけども、私学の幼稚園の方で、４歳児さんの方で枠がまだこれだけあるぞと。それでも少し高いけども我慢して、１年間は辛抱していただくと。 　それから、中には、私は、これは私のことで申しわけないですけども、幼稚園には行ってないんですけれども、中には私学の幼稚園へ行くならば、公立の幼稚園１年我慢して、５歳児から行ってもやむを得ないかなというような、そういう市民の御理解していただいている、そういう方もございます。そういうことは非常に酷な言い方でございますけれども、幼稚園が義務教育であるならば、これは責任を持ってお入れするのが当然でございますが、そういう八尾のやはり緊迫した状況の中で、精いっぱいの中でしておりますので、先ほど申し上げましたように、来年度に向けましては、精いっぱい、我々ができることを努力させていただきまして、その後、そういう、これは根幹にかかわる問題だと思うんですけれども、幼稚園問題に対する協議会等も開かせていただく中で、またそういうことも考えていきたいと、こういうように考えております。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。
   ◆委員（池田照仁） 　義務教育やないから責任がないということですな。あなた方、幼稚園もね、５歳児も泣かそうというんです、あなた方は。刑部幼稚園を含めて。例えば１７名、南高安、あふれてますわね。受けられないでしょう、今。できないでしょう、あそこで１７名。三和幼稚園、分園があればね、即にでも対応できたんですが、南高安幼稚園はこれ１７名、仮に受けるのも、受け皿がありませんがな。教室がなくて。 　あなた方、５歳児も泣かせたのも、やっぱり義務教育じゃないから。市長もうなずいてはる、うんうん言うてね。義務教育やなかったら、教育ちゅうのはそんなもんなんでしょうな。本当に情けない思いしますわ。本当にこの４歳児のね、１３年度、期待持たすような話ですが、少なくともそういった枠を外して、八尾市がもっと責任持ちなさいよ。義務教育じゃないから、ええかげんにするというのは許せません、こんなもん。あなた、やっぱり本音が出てるんです、ここで。 　幼稚園問題については、一定見直すということもおっしゃっているんですが、やっぱり幼稚園をつぶしたというのもね、こういうふうに少子化になっても、皆さん方、調査されて、なぜそういうふうになってきたかというのも調べてないようですが、ただ行く末だけ言うたようですがね。本当やったらもっと聞いて、なぜ行きたいのか、なぜふえているのか、調べるべきでしょう。少子化になっているけれども、公立の３歳児、ふえてるわけです。以前とね。もっともっと分析して勉強するべきです。義務教育やないからやらんというんやったら、もうあきません、それは。 　立ったついでに聞きますが、生涯学習の問題で聞きますが、この実績資料によりますと、実績報告書の２７３ページで、生涯学習センターの講座で聴覚障害者成人講座ということで、講師の名前が載っています。八尾で市議会議員がもっともっといろんな講師に出るべきやと思います。それぞれ専門分野で。今までこういう市議会議員を講師にしたというのは余り聞いたことがないんです、私、２５年になりますが。過去に一回もなかったん違うかと思うんですが、そこら今までありましたか、市会議員が生涯学習センターの市の講座に講師で行くというのはありましたか。 ○委員長（奥村信夫） 　津村課長。 ◎生涯学習推進課長（津村泰司） 　お答えいたします。 　今のお尋ねの、過去に市議会議員さんが講師であったかという御質問でございますが、それについては今、手元に資料等もございませんので、定かでございませんが、私どもといたしましては、生涯学習センターにおける講座の講師につきまして、講座といたしましては八尾市あるいは教育委員会が主催して、市民向け啓発事業として実施いたしております市民大学、人権学習講座等もございます。それと文化振興事業団の市民教養講座等もございますが、基本的には市民大学等につきましては、大阪経済法科大学の協力を得まして講座を開催しておるわけでございますが、その他の講座につきましては、設定いたします講座内容、それと関係団体との御協力、それと関係課の協議、それと関係機関、他市との紹介等をいただきながら講師を決定しているところでございます。 　市議会議員は特にございません。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　あったんかと聞いてるんです。これからはやるんですか。こういうふうに議員、もっともっと私たちも行ってしゃべれると思いますわ。これからはやろうということをお決めになったんですか、平成１０年度に。市議会議員もね、もっともっと市の主催する講座に来ていただこうと、こういうことなんですか。 ○委員長（奥村信夫） 　津村課長。 ◎生涯学習推進課長（津村泰司） 　今後も市議会議員を講師に招くのかという御質問でございますが、講座の内容、それとテーマ等も含めながら、それぞれ検討してまいりたいと思います。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　去年は、地方選挙の一斉地方選挙の前です。２月ですね。一斉地方選挙、ほんまに間際です。やるんだったら、すべての市会議員をそれぞれの講座に入れたらいいじゃないですか。違いますの。その基準か何か、何で決めたんですか、これ。例えば、今までないんですよ、前例が。前例がないから何でやと、これからやるんかというたら、まだわからんというような話でしょう。特別やったんですか、これ。ちょっと納得のいく説明してください。何でこの１０年度だけ、しかも地方選挙の直前なのに、市議会議員をやったのか。その理由を一遍示してください。 ○委員長（奥村信夫） 　津村課長、あなたは館を貸すだけでしょう。館を貸してる立場でしょう。生涯学習センターを貸し出してるだけのことで、やってるのは福祉課がやってるんでしょう。その辺ちょっと答えて。 ◎生涯学習推進課長（津村泰司） 　失礼します。障害者成人講座につきましては、障害をお持ちの方々を対象にいたしまして、学習機会を提供するためにいたしておるところでございますが、講師の選定につきましては、それぞれ受けられる関係団体とも十分協議いたしますとともに、受講者のニーズ等も踏まえ、今回御指摘の方には、議員としての立場で講師を依頼申し上げたのではなく、貴重な経験や福祉等に携わってこられた経験等をお話いただくということでお願いしたものでございます。以上です。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　いろんな経験をお持ちは、皆一緒ですわ。いろんな経験持ってます。こういうふうにおやりになるんでしたら、もっともっと議員さんの皆さんから、こういうテーマで経験ある方は、ぜひ講師をお願いしますと、講師料は要らんでも行きますよ。いつでも。やるからには、きちっとやってくださいよ。これ、ほんまに。もし議員がやるんでしたらね。このことが正しいと思うてはんねやったら。どんどんやりなさいよ。 ○委員長（奥村信夫） 　他にありませんか。 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　先ほどの教育の件ですけれども、先ほど学校教育部長さんのお答えでしたけれども、義務教育であれば云々の御答弁ありまして、私もおかしいと思います。やっぱり教育については、憲法、教育基本法ですね、憲法では２６条、教育基本法では第３条で、すべての人たちが等しく教育を受ける権利を有することがうたわれております。それについては、八尾の市民については、教育委員会がやっぱりそのかなめになってはるわけですから、みんなここをよりどころにして、子どもたちも、それから社会教育でいえば大人の人たちも、みんなが一生を通じて教育を受ける権利をそこで保障される条件づくりがされていってるわけですからね。 　幼稚園の先ほどあの話もありましたが、落ちこぼれた子どもたちをやっぱり１人も落ちこぼれがないように、すべての子どもたちが教育を受けられるように、条件づくりをすることが皆さん方に課された最大の課題ではないかと思うんですがね。もう一度御答弁をお願いしたいと思います。 ○委員長（奥村信夫） 　辻井部長。 ◎学校教育部長（辻井勝） 　今委員おっしゃいましたとおりです。したがいまして、この幼稚園の振興計画の方も１３年度までにはそういう３歳児、４歳児、５歳児の幼稚園を希望する者については、市の責任のもとで努力せよというような、そういうことも聞いてもおりますし、したがいまして、今、きょうのこの決算は１０年度の決算でございましたので、その時点ではそういうことで申しわけないと思っておりますと私、答えましたけれども、先ほど答弁させていただきましたように、今後に向けましては精いっぱい努力をさせていただきますというのが私の気持ちなり、また答えですので、その辺のところを汲んでいただきたいと考えております。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　先ほど学校教育部長さんが、行けない人たちにはまことに申しわけなく思っていると言われまして、私はやっぱりそこは教育者だなというふうに思います。その立場で頑張っていただきたいと思うんですが、私は、高校生の問題で、奨学金のこと、これとあわせながらお伺いしたいと思うんですけれども、今３００万の失業者と言われています。それからまた倒産や失業、それからサラ金、商工ローンとこれまでのこの決算の中でも取り上げてきたわけですが、男性の寿命が自殺によって寿命がまたまた下がってしまっているという、こういう結果も出るほど、今の社会経済状態が非常に大変な事態になっております。こういうもとで、この奨学金なんですけれども、平成１０年度ですね、１０年度で申請者がどれぐらいあって、それから認定された人数ですね、私立と公立でそれぞれお教えいただきたいと思います。 ○委員長（奥村信夫） 　畑課長。 ◎奨学保健課長（畑一男） 　お答えいたします。 　１０年度の申請者数、公立高校が１５６名、それから私立高校９４名、私立の専修学校１９名、トータルで２６９名の応募がございました。それにかかる選定者につきましては、１５８名となっております。以上です。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　平成１１年度はそこからも大幅に伸びてるようですが、平成１１年度では、この２６９名から３２４名にと、申請者がふえてるということですが、認定については余り変わった数字が出てないというふうに思うんですけれども、例えばこれ、平成１０年度で言うならば、２６９人が奨学金を受けたいと申請されたわけですね。そのうち、１５８人は認定できたと。そしたら引き算をしたら６１名の方が認定されなかったわけですけどもね。この６１名の子どもたちが認定されたとしたら、あとお金でいえば、幾ら足したらいけるんですか。 ○委員長（奥村信夫） 　理事者、答弁。 　課長。 ◎奨学保健課長（畑一男） 　６１名分で、公立と私立と若干金額異なるわけですけども、仮に公立高校ということになりましたら、月額４０００円、年４万８０００円の６１名分と。約３００万円ぐらいになろうかと思います。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　私立の子どもたちの申請もされてるでしょうから、公立だけでは３００万円と、私立を入れたとしても、そしたらあと５００万円ぐらい足したら、申請した子どもたちがみんな受けれたわけですね。私ね、それぐらいのお金でしたら、先ほどからも言いますように、憲法や教育基本法でも子どもたちの教育を受ける権利がうたわれているわけです。この子どもたちが安心して教育が受けられる、その条件整備をするところが、皆さん方ですからね。莫大なお金を要するものではないですやん。高々、この平成１０年度でいえば、５００万円ぐらいですね。平成１１年度では、もう少し申請者が多いわけですから、せいぜい１０００万円も積めば、申請した子どもたちがみんな受けられるわけですね。もし受けたとしてもね、これ公立で１カ月４０００円ほどですから、大体学校に払うお金で１カ月１万円ぐらい要ると思うんですよ。だから、受けれたとしても、まだ半分は足りないんですけれどもね。それでも申請した子どもたちみんなが受けられるようにすること、そんな無茶苦茶な話ではないと思うんですけども、その辺はいかがでしょうか。 ○委員長（奥村信夫） 　石井次長。 ◎学校教育部次長（石井浄一） 　奨学金の問題につきましては、御存じかと思いますけれども、基金の金利でもって運用させていただいておるわけでございまして、五、六年前までは９００万円、あるいは１０００万円を超えるような金利が実はございました。しかし、ここ二、三年、御存じのとおり市中の金利が非常に悪うございまして、今はもう５００万円を切るというような金利しか生んでおらないというふうなんが現状でございます。それで、二、三年前から財政の方へお願い申し上げまして、足らずと言われる額につきましては、一般会計から持ち出して一定の原資を準備して、させていただいておるわけでございます。 　委員御指摘いただいているように、非常に昨今、家計の経済状況が苦しい状況にございまして、奨学金に対する申請もふえる状況にあります。今後、奨学金につきましては、そういった点を十分踏まえて努力をしてまいりたいと思っております。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　平成１０年度でいえば、この基金の果実ですね、これが４５０万円ほどですね。それを一定額まで持っていくということで、９００万円までもっていかれてるわけですから、４５０万円引けば一般会計から４５０万円足したと。そしたら先ほど言われた、あと５００万円あったら、平成１０年度でいえば全員が受けられたと。そしたらその５００万円足しても、せいぜい１０００万円のお金があれば、申請した子どもたちみんなが奨学金受けられたわけですね。１０００万円のお金が、今八尾市にとって大きいのか、小さいのかといえば、先ほど土木の何億という話をしておりましたけれども、子どもたちの教育を受ける権利を保障するということでは、１０００万円出すのは当たり前のことではないかなというふうに思います。 　この間、１１月４日に発表されたということですが、１週間ほど前ですか、毎日新聞に出ておりましたが、全国の私立学校の教職員組合が調査をされました。高校に行った子どもたちの学費の滞納、それから退学の調査ですね。この中で、不況が教育を直撃している実態が明らかになったと。このように書かれています。そして調査の結果は、調査をしたのは８月末時点だということなんですけれども、私立の高校では、滞納が全国で３７２７人ということで、１校当たり１3.９人、１校で約１４人の学費の滞納者が出てるということなんですね。 　経済的な理由による退学者で、今年度ですか、退学した高校生が１１４人です。私立ですから、今入る時点で既にもう私立を選ばないというのがあるんです。ことし高校の入試を受けられた人ですけれども、公立高校落ちたと、私立は通ってるけれども、３年間を思ったら、私立に行かすことができないということで、１年待って、またこの３月にもう一度試験を受け直すということですけど、その子どもの思いを思ったら、友達がみんな学校に行くんですよね。自分も一緒に行きたいという思いが非常にあると思います。それが経済的な理由で行けない。また、高校生ですから、もし入ったとしても、あとアルバイトをしても１カ月のアルバイト料なんてしれてるんですよ。アルバイトをしたらクラブ活動ができないということもあります。 　子どもたちが本当に安心して高校に通えるようにするには、今言われた平成１０年度では、１０００万円のお金があれば、あと１０００万出せば、これからいけばあと５００万足せば、全員が受けれるわけですからね。そういう条件を整えるということは、本当に今、教育委員会がやるべき教育条件の整備という第一義的な仕事だというふうに思うんです。これから努力するというふうに言われましたけれども、これは待ったなしのことですから、すぐにでも予算化していっていただきたいと思うんですが、その辺の決意といいますか、お答えいただきたいと思います。 ○委員長（奥村信夫） 　理事者、答弁。 　石井次長。 ◎学校教育部次長（石井浄一） 　今、るる家計の状況等をお聞かせいただいたわけでございますけれども、私どもも申請の窓口でそれぞれの御家庭の状況というものを逐一聞かさせていただいておるわけでございます。勉学意欲を持ちながら、途中でもって断念せざるを得ない、若い方々がおいでになるというのも、一部では事実だろうと思います。私どもも非常に財政が苦しい状況にはございますが、できるだけの支援というものはさせていただきたいなと思っておるわけでございますが、何分にも非常に八尾市の財政は苦しいということも御理解いただきたいと思います。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　子どもたちといえばね、これからの八尾市を担っていくわけですから、そこのところにお金を注ぐことは決してむだにはなりません。そのことが本当に将来の、八尾が本当にしっかりした八尾市になるための礎だというふうに思います。 　あわせまして、就学援助につきましても、数字を見ますと、ここ数年間横ばい状態で続いてきております。就学援助についても、今言いましたように、家庭の今この不況が直撃しているのは、高校生も中学生も小学生も同じです。先生に聞いてみましたら、子どもが学校の教材費が持ってこれないという、そういう事態も言われてました。そんなつらい思いを子どもたちにさせるんでなくて、就学援助についても、申請したらすべてがいけるようにすべきだと思います。この平成１０年度で見ましても、５３１４人の申請者数で、認定が４５５７人です。引き算をしまして、その子どもたちがみんな行けるようにするには、私もよくこれ、計算をちゃんとできておりませんが、４５００万ほどあれば、これ行けたわけです。そういうことから見ましたら、本当に子どもたちが安心して学校に行けるように、今この奨学保健課の果たす役割、それから教育委員会の果たす役割というのは、非常に大きいと思いますのでね。そこら辺については、先ほど御答弁いただきましたが、就学援助についても同様、前向きで緊急な課題として御検討いただきたいと要望しておきたいと思います。 ───────────────────── ○委員長（奥村信夫） 　質疑の途中ですが、議事の都合により暫時休憩いたします。 　午後３時３０分休憩 　　　　◇ 　午後３時５２分再開 ○委員長（奥村信夫） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（奥村信夫） 　教育費の質疑を続けます。質疑ありませんか。 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　前段で池田委員の方から、生涯学習センターにかかわります市会議員の講師云々の議論がございました。私もこの実績報告書をいただきましたときに、目を通しておりまして、これはちょっとおかしいな、どういうことかということで、実はこれ、私どもの会派の皆さんでございます。聞いてみたわけでありますが、私は何も生涯学習課からの要請じゃない、団体から要請があったので、私はそういう気持ちで実は行ったんやと、こういうことだったわけでありますが、いずれにいたしましてもこういう公文書に市会議員という肩書で載るということについては、やはりいささか御指摘があったとおりでございます。問題ではなかろうかというふうに思っております。 　とりわけ、地方統一選挙の前でございます。そういう意味からしても、これは好ましくなかったんではなかろうかとこのように思っております。
   　ただ、受けられた方は、何も役所からの要請ではないと、このような立場で、団体から要請を受けて実は行ったんだと、このような見解でございますので、その点だけはひとつ当委員会の皆さん方に御理解を願いたいなというふうに思います。 　それから、いろいろ議論が出ておりました、いわゆる２年保育、幼稚園の２年保育にかかる問題でございまして、これは管理部長から大変勇ましいというか、ありがたい御答弁であったわけでありますが、浦委員からも御指摘がございました。やっぱり幼対協でいろいろと今日まで議論されてまいりました経過につきましては、平成３年にスタートとして７２０人でスタートした。そして平成６年に幼対協の提言を受けられて、平成７年の４月から、８４０名とこういうことで現状に来ておるわけであります。 　先ほどの答弁を聞いておりますと、何とかいけまんねんと、こういう安易な取りざたをされておりますが、過去の議論を踏まえてまいりますと、いつもやっぱり幼対協の意見を踏まえてひとつ進んでまいりたいと、このような答弁だったわけであります。きょうの管理部長の答弁からいきますと、それが１８０度、これはええことですけどね、変わっとる。こういうことでございます。これは自信を持って言われたんだと思いますので、その点はぜひその方向で、実現をこれはしてもらわないけませんので、これはひとつお願いをしておきたいと思います。 　それと、これ、市民スポーツ課の関係になると思いますが、それぞれ春ですか、秋か、市民スポーツ大会を開催をされております。そしてまたスポーツ振興という立場で、それぞれ体育連盟に加盟をされておるそれぞれの団体に事業の委託もされておるわけであります。これをずっと見てまいりますと、市政だよりを見ましてもね、いわゆる募集資格いうんですかね、八尾市に在住か、もしくは八尾市に勤務されておられる方、こういう１つ条件が入っておろうかと思います。 　こういうことからいきますと、私もちょいちょいとほかのいろいろのそういう大会に顔を出すわけでありますが、全然八尾市民でもなし、あるいはまた八尾に居住しておられないにもかかわらず、選手として出場されておるというケースも実はあるわけですね。そういうことからいきますと、それぞれ委託をしとるから、その団体に任せとるということで、担当課としてはそういうことについては、全然ノータッチというか、関与しておられないんではなかろうかというように思います。市政だよりの申し込みは、市民スポーツ課ということになってますわな。しかし、現実はそれぞれの団体に任せたというのが現状だというふうに思います。だから、この点について、担当課としてやっぱり従来どおりの、もう団体に任せたから、ということなのか、それはやっぱり募集要綱で資格条件として、市民とか八尾市在勤者と、これは守ってもらわなきゃならん。そういう形でそれぞれの委託団体に指導されるのか、どうか、その点についてひとつ御見解だけ承っておきたいと思います。 ○委員長（奥村信夫） 　桑原課長。 ◎市民スポーツ課長（桑原忍） 　ただいま委員の御指摘でございますが、確かに市民体育大会等につきましては、在住・在勤という規定の中で各大会に参加をいただいておるところでございます。この在住・在勤の特定と申しますのは、大阪府総合体育大会という大会がございまして、その大会に参加をしていただく予選会も含んでおるところでございまして、その大阪府総合体育大会が各市在住・在勤者を選手として登録が可能であるということで、各市、特に八尾市の市民体育大会につきましても、在住・在勤者で選手チームを派遣をしていただくというふうになっておるところでございます。 　八尾市として、どの程度まで参画をするのかということでございますが、確かに御指摘いただいているように、ことしも大阪府総合体育大会でも若干問題点が出たところでございまして、この辺のことも含めて委員御指摘であろうと考えておりますが、今後はそういうことのないように、各協会さん、これは体育連盟を通じまして、２９協会の私どもスポーツ協会があるわけでございますが、そういった各協会に委託をしておる関係で、私どもが情報として知る状態が若干遅くなったということでございますので、今後は十分注意をいたしまして、そういった御迷惑をかけないように十分にお願いをしてまいりたいとかように考えております。 ○委員長（奥村信夫） 　他にありませんか。 　角倉委員。 ◆委員（角倉章） 　先ほど来、幼稚園の問題がいろんな角度から質疑を交わされておりましたが、ずっと聞いておりまして、一番残念にというのか、情けないと思いますのが、数字ばっかりが先に飛んでる、数字ばっかりね。端的な例が、教育の専門家の学校教育部長が、漏れた人、１年間しようがないから、ちょっと高いけど私学で辛抱してもらわなしようがないというような意味のことを言われましたな。違いますか。まず、先ほど来出てますように、やっぱり就学前教育の本来の目的というのか、使命というのか、そんなんははっきりして、そして八尾市の場合は、私立と公立と、ある一面では共存共栄という歴史的な経過を踏んでるわけですね。私立の目指すもの、公立の目指すもの、そこらあたり、またあるお母さんなんかの声を聞いたら、抽選に漏れた学校の先生に任すよりも、私の方がよっぽどしっかりしているわという、そういうお母さんもおられるんですよ。だから、確率的に数字ばっかり追い回さんと、やっぱり皆さん方、教育の専門家でしょう。漏れたらしようがない、１年間ぐらい、もうちょっと高いけど私学で辛抱してもらおうなんて、私らみたいな素人の言うことですよ。 　そこらあたり、基本的なことをやっぱりきちんとしといてもらわなあかんのと、それから各園、各園の園区の状況というものの過去から、またそこらの就学前の対象者の状況等の情報をどんどんどんどん流してあげて、お母さん方が、若いお母さん方が振り回されませんようにね。ええ例がそうでしょう。さっき言われましたように、ことし競争率高かったら、低いと、来年な。要するに、あそこはあかんで、こっちの方が行けるでというような煽り立てられるような状況にならんように、きっちりと幼稚園の先生にも話しといてもらわなあかん。 　残ってもろうて、話、説明してますとか何とか言いますけどもね。例えばこの入園の抽選方式ですけども、重松委員もちょっと触れられましたけども、こんなん知りませんねん、とにかく教育委員会からこない言われてますから、私とこの園で３人欠員できて、３番目まで行けますと思うてたら違いますねんと、教育委員会がこない言うてはりますねんというような園長さんもおられるんですよ。直接私、会いましたけども。 　だから、そんなような状況で、ようそんな白々しい、ほんまに答弁してるなと思うて、一面では腹立ってきたんですけどもね。 　いずれにしましても、ここでぼやいているようなことを言うとってもしようがないですけども、あるお母さんが、本当に何でこんなことで悩まなあかんねんというような、悩まさんようにね。またある一面では、何言うてんねんと、私が最高の教育者やと言わせますようにね、本来的な、基本的なことをやっぱりどんどんどんどん教育してもらいたい。皆さん方、教育者ですから、プロですから。それをお願いしておきたいと思います。 　もう１点、毎年４月か５月ぐらいですか、学校の先生が家庭訪問に来られますね。この家庭訪問について、どういう目的で、どんな形で行われているのか。ちょっと状況を御説明いただきたいと思います。 ○委員長（奥村信夫） 　南原課長。 ◎指導課長（南原秀計） 　家庭訪問についてでございますが、大体小・中学校で時期的な差はございますが、５月当初ぐらいからということになっております。それぞれこの家庭訪問の目的といいますのは、それぞれまず御家庭の位置を確認をさせていただくということでございます。それから保護者の方とお会いをして、子どもさんの体のこと、あるいはそういうふうな学習のこと等々をお話をするということが２点目でございます。それから３点目には、それぞれの学校での教育について、あるいはそれぞれ担任の持ちます学級での教育方針等々をお話をするというふうなところが家庭訪問の趣旨というふうに理解しております。 ○委員長（奥村信夫） 　角倉委員。 ◆委員（角倉章） 　そうしますと、今の目的からしますと、二、三のお母さんの声なんですけれども、直接、間接的に聞いたんですが、家の位置とか、それから子どもさんの体のこと、それから勉強、学習のこととかいうような目的で家庭訪問がされとるとしたら、別に玄関から上へ上がり込むことはないですな、どうでしょう。 ○委員長（奥村信夫） 　南原課長。 ◎指導課長（南原秀計） 　それぞれの学校長の方からも、当然この家庭訪問ということでお伺いをして、いろんなことの情報を相互に交換するということが大きな趣旨でございますので、当然、この玄関先ででもその辺のことが足りますし、あるいは御家庭によっては、玄関先やなしに、上の方にお上がりくださいというふうな場合もあろうかと思います。 ○委員長（奥村信夫） 　角倉委員。 ◆委員（角倉章） 　玄関先でないとか、あかんとかじゃなしに、いわゆる世間の常識というんですか、先生ですから、我々以上の良識のある方やと私は思うんですけども、例えば母子家庭のおたくさんへ行って、上がり込むとか、そういう声も聞くんですが、こんなん非常識ですわな。我々だって、いろんな市民相談を受けたとき、母子家庭のおうちはやっぱり玄関先ぐらいで遠慮しますよ。そこらあたり、学校の指導的な、学校の中での指導的な立場の人は、どんなふうに教育指導、教育の中の教育指導されているんですか。 ○委員長（奥村信夫） 　南原課長。 ◎指導課長（南原秀計） 　今、御指摘で母子家庭の中で上の方に上がり込むというのは、非常にいかがなものかというような御指摘でございますが、当然、先ほどもお話を申し上げましたように、玄関先で対応さしていただくというケースもございますし、あるいはお母さんの方が、この玄関先では失礼ですので、上へ上がってくださいと、このちゃぶ台の前でお話したいんですというようなことがあれば、それをむげに、いや、もうここでなかったらあきませんねんというふうな指導はしておりません。しかし、もう何のこともおっしゃってないのに、ずけずけと上がり込むということは、これは当然そんなことがあってはならんことでございますので、そのときの保護者の方との対応によって、それぞれ勉強机のところで話をしたいというお母さんもおいでになりますし、それは個々さまざまなケースがあろうかというふうに思います。 ○委員長（奥村信夫） 　角倉委員。 ◆委員（角倉章） 　おっしゃるとおりで、個々さまざまなケースにあわせて、要するに誤解を受けないようにね。常識、良識豊かにそういう行事をしていただきたいと。ほとんどはされていると思うんですよ。ごくごく一部の先生だと思うんですけども、そういう声があがっておりますので、あえて申し上げさせていただいておきます。 　それともう１点、図書館の関係なんですが、私、新しい志紀の図書館をよく利用させていただいておりまして、本当によくやっていただいていると、この場を借りて感謝をしたいんですが、いや、本当に感謝しとるんです。優秀な職員さんが、図書を並べたりいうのは本当に申しわけないなと思いますね。優秀な職員さんがね。 　この図書館の管理運営の委託ということで、行政診断に出ておりましたな。昨年実施されましたね。それについては、どういうふうに、この行政診断、言われているとおり、何もかもこのとおりやれとは言うてませんとこう書いてあるんで、どんなふうに受けとめておられますか。私は、優秀な職員さん、もっともっと、ただ図書を並べるとか、そんなんだけやなしに、もっと活躍してもらいたいなという思いからお尋ねをしたわけですが、どうでしょうか。 ○委員長（奥村信夫） 　関館長。 ◎八尾図書館長（関文男） 　図書館の管理運営について、行政診断、確かに出てたわけですけれども、現在、私ども八尾市の図書館におきましては、管理運営の委託については考えておりません。 ○委員長（奥村信夫） 　角倉委員。 ◆委員（角倉章） 　仮に行政診断で委託によった場合、メリット考えてませんという結論出される前に、いろんな検討をされたと思うんですが、メリットとデメリットは、どういう面が考えられますか。 ○委員長（奥村信夫） 　関館長。 ◎八尾図書館長（関文男） 　この管理運営の委託につきましては、約１０年ほど前から東京都とか京都とか、ほかの市でぼちぼちしてるわけなんですけれども、委託いたしますと、非常に運営が二重構造、三重構造になってくると。それで非常に難しい状態に、他市の例においては見ております。 　それと、管理運営委託することによって、経費というものが安くなるかという部分でも、今現在の八尾市の状態におきましては、安くはならないという判断をしております。 ○委員長（奥村信夫） 　角倉委員。 ◆委員（角倉章） 　具体的なメリット、デメリット、もう少しお聞きしたいんですけれども、先ほど申し上げましたように、ＦＭちゃおでも何か図書館の職員さんが出ておられましたね。ラジオで聞いておったんですけども、非常に優秀な職員さんがおられる。その優秀な職員さんをもっともっと生かしていただきたいというふうに要望をしておきたいと思います。 　あわせて、ちょっと１点聞きたいんですが、図書の購入の選定は、どういう基準で、どこで決められているんですか。 ○委員長（奥村信夫） 　理事者、答弁。 　関館長。 ◎八尾図書館長（関文男） 　図書館の図書の選定につきましては、まず基本的な考え方がございます。図書館法に基づく公立図書館としまして、すべての市民の知る権利、学ぶ権利を保障するために図書館サービス網の総力を挙げて市民への資料提供を無料で行うと。それと、すべての市民を奉仕対象とする公立図書館として、当面する課題に沿って収集を行っておるわけです。３番目に、資料収集に当たっては、図書館の自由に関する宣言を基本精神として、思想信条の自由は最大限に生かすことを確認しております。この選定に当たりましては、図書館に図書選定委員会がございまして、その中で資料、新しく購入する資料について１点１点選奨して、購入、納入している次第でございます。 ○委員長（奥村信夫） 　角倉委員。 ◆委員（角倉章） 　選定委員会のメンバーはどんなメンバーですか。 ○委員長（奥村信夫） 　館長。 ◎八尾図書館長（関文男） 　各館の奉仕対象係員で構成されております。 ○委員長（奥村信夫） 　角倉委員。 ◆委員（角倉章） 　要するに、図書館内部の人だけですな。 ○委員長（奥村信夫） 　館長。 ◎八尾図書館長（関文男） 　図書館の中の職員及び嘱託の職員であわせて委員会を設けております。 ○委員長（奥村信夫） 　角倉委員。 ◆委員（角倉章） 　これ、民間人というのか、一般市民からの声も聞くような、参考にしていただくような機関というか、機会というか、そんなんはないんですか。あった方がいいなと思うんですけどね。 ○委員長（奥村信夫） 　館長。 ◎八尾図書館長（関文男） 　資料の選定につきましては、図書館は利用者の読みたい本、あるいは知りたい本については、すべて提供していくという前提に立っております。その中で、図書館の現在の資料がない分については、予約制度という制度をとっておりまして、その中で市民の声を吸収し、蔵書構成に反映しております。 ○委員長（奥村信夫） 　角倉委員。 ◆委員（角倉章） 　できるだけ多くそのような機会をつくっていただきたいことを要望しておきまして、時間もあれですが、最後に１点。図書館、３館体制になりました。１点、中央図書館について、前々から申し上げておりますが、その点について、それともう１点は、南の方というんですか、飛行場から南、西の方についてはそのような施設がないんですが、そこらあたりの考えだけ聞かせてください。 ○委員長（奥村信夫） 　館長、答弁願います。 ◎八尾図書館長（関文男）
   　中央図書館と地域の南西部の図書館がないという御指摘でございます。それにつきましては、平成８年度、昭和５３年図書館設置計画協議会答申によりまして、３館ですね、八尾、山本、志紀地区に地区館を設置しまして、３館体制が実現しました。この昭和５２年の答申には、引き続きサービスシステムの強化のために、地域図書館と分室、地域図書館と移動図書館のサービスポイントの関係、あるいは中央図書館のあり方について検討を重ねていく必要があると。図書館サービスシステムを強化するために、中央図書館のあり方を検討していくことが方向づけられております。山本図書館と志紀図書館が開館して３年が経過いたしました。この３年間の人の流れ、利用内容、利用層など、利用動向をはかる資料が、現在そろえつつあるところでございます。図書館としましては、引き続き３館の利用動向を追いつつ、財政状況を勘案しながら図書館サービス計画の策定の中で中央図書館及び地域図書館の設置計画を研究してまいりたいと考えております。 ○委員長（奥村信夫） 　他にありませんか。 　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫） 　先ほどから就学前児童の教育、保育の分は別の部分でございますが、問題になってますが、実は９月の私、本会議で就学前の児童の保育並びに教育については、もう保育所や幼稚園というんやなくて、機構として子ども課というのをつくったらどうやということで、きょう御出席をいただいています企画調整部長から答弁もいただいてますが、そういうような中で先ほどからの議論を聞いてますと、子ども課というのは、日本のほかの自治体ではもうできとるんですよ。保育や幼稚園や、保育所やというような議論じゃなくて、できとるんですが、今、いろんな議論を聞いてますと、御案内のように八尾市も人口急増期があって、安定期に入って、今やや減ってきてるとこういう実態ですわ。 　人口急増期のときは自治体が財政的にも対応できないということで、私学に随分お世話になったなと、こういう時期があったわけですよね。そういうような中で、今お隣の垣内委員からも質問して答弁ええがなということですが、この件については、今までの議論を聞いてると、答弁を求めない方がええような気がする。今までのやりとりを見とるとね。だから、実際は皆さん知ってるように、私学の幼稚園で５歳児なんか、全部定員割れですがな。ほとんど。この資料にないけど、私学の幼稚園、今４歳の議論してますが、５歳は全部、ほとんどの幼稚園、定員割れですがな、実際問題として。だから、地方自治体というのは現場主義やからね、例えば国家公務員が霞が関でね、霞が関が情報発信基地やというのは、あそこで言ってもろうたら困るわけですよ。 　教育委員会は、役所の何階やったかな、７階ですか、そこにおって、そこで何でも決めるんやということにならない。やっぱり実際に幼稚園へ行ってみなはれ。５歳児なんか、ほとんど定数割れですわ。私学は。そういうものもわからんなりにね、先ほどいやいや、もう私学と話ついてまんねんとか、いろんな答えもいただいてますが、それでは八尾市の就学前教育が心配です、私は。いろんなことで、地方自治体は現場主義やから、議員は、我々は我々で議論しますがな。しかし、我々の議論が１００％かどうかわかりませんが、そういう中で皆さんが、現場を自分の目で見とったら、もっと違う答弁ができたはずですよ。 　事務局のそこに、机の上に座っとって議論なんかでけしませんわ。これは資料の答弁だけになりますがな、そうなると。現場を見てください。答弁は要りません。この件は。 　それから、次に、教育総務費の事務局費の関係でお聞きをいたしますが、多分、この事務局費の中に、障害児の介助員のいろんな費用がこの中に含まれていると思いますが、障害児の、特に養護学校じゃなくて、普通校の障害児の介助員のあり方を概略説明してください。大体どういう形で、もちろん障害の程度によっていろいろありますが、学校とか、そんなんはよろしいから、大体の基本的なラインでお示しください。 ○委員長（奥村信夫） 　網谷参事。 ◎学校教育部参事（網谷英子） 　障害児についての介助ということでございますけれども、障害のある幼児・児童・生徒というものが、個々の障害の状態を正しく知って、そして個々の持てる力を最大限に高め、ともに学び、ともに育ちあう環境を大切にして、将来に向けて生き抜く力を培うために、学校担任のもとで生活介助を行っていくというのが障害児の介助員の配置目的でございます。 　現在、幼稚園及び小・中学校の主として通常学級に在籍する、重度の障害のある幼児・児童・生徒にまず配置しております。それから養護学級在籍であっても、特に重度の障害がある場合は、担任１人では介助が非常に不可能だという場合について、配置しております。 ○委員長（奥村信夫） 　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫） 　この中身ですね、そういう介助員さんの人件費等も含まれると思うんですが、細かい数字はさておいて、このあたりの対応が私も障害児にかかわってますのでよくわかるんですが、片方では、保護者は自分の子どもにもし事故があってはあかんから、介助員をつけてほしいという方、それともうちょっと１人で頑張ったら、自立に近づくんやというね、本来は介助員をつけん方が、その子のあしたのためになるという考え方、両方あるかと思いますが、きょう、なぜこの質問をさせていただくかということは、小学校、中学校で地域のボランティアさんに、この介助員という制度じゃなくて、お任せしているという地域もあるというふうに私は確認しておりませんが、確認しておりますか、担当者の方。 ○委員長（奥村信夫） 　網谷参事。 ◎学校教育部参事（網谷英子） 　地域の方のボランティアということですか。ちょっと確認しておりません。 ○委員長（奥村信夫） 　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫） 　多分、現在地域の民生委員さんを含めたボランティアグループが、要するに八尾市の障害児の介助員の、多分基準となると思うんですね。例えば重度の子やったら、１人がだれかべったりついたらなあかんけど、ちょっと自立できるとしたら、午前中はＡという学校へ行っておる、１人の介助員が。昼からはＢという学校へ行くという、そういう組み方もあると思うんですが、それにもはまらないと。はまらんか、例えば八尾市の基準でいったら、２分の１やというけど、保護者は毎日つけてほしい。こういう事例もあるかなと思いますし、だからそういうようなことで、私の知ってる限り、地域のそういう民生委員さんを含めてボランティアが、そのお子さんを毎日学校へ行ったら、交代で見とるということで、本来的にはそのボランティアも構わないんだけど、その団体は障害児の介助をするためのそういうボランティアグループではないということで、団体から私どもの方に相談で、担当の方、把握してないということですからあれですが、何とかしてくれへんかと。やっぱりほかのボランティアもやっとるから、そういう実例があることは、やっぱりその教育委員会に対して担当というよりも、教育委員会のトップがそういうことを理解を、八尾市内で行われているわけや。だから私は先ほど申し上げた。教育委員会に限らずですよ、どんな部署も、やっぱり現場主義で、現場がわからんままにやっておるから、見えてきやへんね、これ。 　これがいろんなとこで、だから現場を知っとったらですよ、例えば議員が質問しても、皆さん反論もできますよ、知っとったら。それはあなたの立場ではないですかというて、あなたが堂々と反論したらよろしいねや。現場をわからへんもんやから、はい、ごもっとも、やりますいうて、検討しますいうて、３年しても、５年してもやってへんと。この例が生まれてるわけですよ。 　だから、特に管理部の方は、こんなんじゃなくて、広い視野を持ちながら、あるときには決断をしてもらわなあかん。それが現場がわからんから、そういう事例が何ぼでも生まれとる。そういうやりとりは、きょうは決算委員会ですが、予算委員会でもしかりなんですよ、予算を審議するときも。 　そういう意味では、そういう実例がありますので、きょうはどこの学校どうとか、具体的なことはこういう会議ですから申し上げませんが、また後からこっそり教えますが、言うてくれはったら。だからそういう意味では、その現場をわかってもらわなあかん。現場をわからんと、議論がなかなかかみ合わない。皆さんが知ってたらね、議員さん、そんなん言いますけど、全体的には違いまんがなと、こういう議論ができますでしょう。 　そういうようなことで、ぜひひとつ現場を知って、学校現場、就学前もそういういろんな現場、知っていただいて、対応していただくことを強くお願いをしておきます。 ○委員長（奥村信夫） 　大北次長。 ◎社会教育部次長兼社会教育課長（大北順二） 　先ほど伊藤委員からの御質問で、現場を知らないというふうな御質問があったところでございます。 　実は、この先ほどの民生委員さんがボランティアをやっておられるというところについては、我々の留守家庭児童会の事業そのものが、小学校低学年であるということから、その低学年を超える４年生の子どもさんが、特に母子家庭というふうな家庭の事情から、どうしても仕事の方、勤めを続けなければならないと、そういうふうな問題がございまして、現行の中で福祉施策といいますか、例えばヘルパー派遣というふうな制度があればよろしいところでございますが、そういう制度もない中で、民生委員さんの協力の中で我々社会教育としても留守家庭の中の一部で交流していただきたいというふうな中の実態がございます。 ○委員長（奥村信夫） 　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫） 　今の留守家庭児童会のせっかく話が出てきましたので、また障害児にかかわってお願いをしたいと思いますが、多分、障害者、健常者という言葉が適当なのかどうか、言葉的にはわかりませんが、体にハンディキャップある方の方が、そういう留守家庭児童会も含めて、そういう体制をとってあげなあかんなと、こういうことが一番大事かなと。 　八尾市は、八尾市の教育委員会も含めて、八尾市は留守家庭児童会というの、障害者のはないんでしょう。そういう意味ではね。もちろん市立養護学校でも留守家庭児童会というのは実はないわけですわ。保護者からは強い要望があります。それから障害児ですから、障害児を要するに、障害児を理解できるというか、扱いがなれたという表現が適当かどうかわかりませんが、そういう団体からも養護学級の留守家庭児童会、私どもでやりたいと、やらせてくれへんかと、こういう声も実はあるんです。しかし、現実に皆さんの方の委員会の方は、なかなかそこにきょうまで踏み込めてない。何年来の要望があるんですよ、これは。この件については。そのあたりもせっかくすばらしい答弁をいただきましたので、ひとつ今後ぜひ前向きに対応していただくようにお願いします。答弁要りません。 ○委員長（奥村信夫） 　他にありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（奥村信夫） 　なければ、２回目。 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　１６３ページの青少年会館費についてお伺いをいたします。 　まず、この青少年会館費ですね。２億２６１７万６８１４円ということですが、この青少年会館、条例も変わったわけですが、まず日々の活動ですね、具体的に午前中、子どもさんもそんなにおられないかなとは思いますけれども、どういう活動がされているのか、お示しいただきたいと思います。 ○委員長（奥村信夫） 　はい、どうぞ。 ◎桂青少年会館長（藤井威） 　桂青少年会館ですけれども、私ども午前中は、昨年度でいいますと、１２００名ほどの校区内外、いわゆる八尾市全体の幼児の需要がございました。それに午前中対応する等の業務、さらには午前中の業務といたしましては、午後からの子ども対応にかかわる業務等々があります。 　午後の業務あるいは夜間の業務につきましては、既に御存じかと思いますけれども、年間５万１０００人ぐらいの利用がありまして、そのうち八尾市内全域の小中学生あるいは中高生、大学生、こういうふうな形ですべて募集いたしまして、ほぼ８０％の小学校から参加いただいていると、そういう現状でございます。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　この実績報告書を見ましても、市内のほとんどの学校がかかわっているというような御報告が、両青館ともあるというふうに思うんですけれども、例えば昼からですね、子どもが来て、講座とかない場合とか、講座とかやっておられるのかどうか、ちょっとわかりませんが、講座をやっておられたら、それに参加されるでしょうし、やってなかったとしたら、どんなふうに子どもたちが過ごしているのか。夜間とおっしゃいまして、夜間では具体的にどういうことを中高校生ですか、やられているのか、お示しいただきたいと思います。 ○委員長（奥村信夫） 　館長。 ◎桂青少年会館長（藤井威） 　夜間の方から御説明申し上げますと、英会話教室、それからギター教室、それから自学自習を支援するような学習会的な授業等を夜間やっております。 　それから、夕方から、昼からの授業ですけれども、珠算教室、書道教室、それから英会話教室も小学生、あるいは当館の短期的な授業で、図書教育講座とか、家庭教育講座とか、そういうようなものの授業をいたしております。以上です。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　そしたら、そういうものに参加しない子どもたちは、どういうふうに過ごすんですか。 ○委員長（奥村信夫） 　館長。 ◎桂青少年会館長（藤井威） 　私どもの館の条例の中にも、児童厚生的事業という部分がございます。この部分で、自由に来館する子どもたちにつきまして、職員が安全でけがのないような、遊び場の提供ということで対応させていただいております。以上です。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　そしたら今、職員さんのことも出てきましたが、具体的に職員さんの果たしている仕事ですね。今言われました、１つは子どもたちが来た場合に、安全でけがのない遊び場の提供ということで、職員が何らかかかわっておられるわけですけれども、ここに今たくさんの職員さんの数が出ておりますけれども、職員さんの具体的に果たしている役割というか、役目をお示しいただきたいと思います。 ○委員長（奥村信夫） 　理事者、答弁。 ◎桂青少年会館長（藤井威） 　具体的にいきますと、私ども低学年育成事業部というものがございまして、これは日常的にお子さんが来られている。それに当たっている者、嘱託員を含めまして７名でございます。それから青少年育成事業部と申しまして、小学校高学年以上、それからそれの講座教室授業等々に当たっている者、嘱託員を含めまして１４名でございます。以上です。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　具体的にどういう役目を果たされているのかと思って聞いたんですけれども、そのことの御答弁も含めてですが、この青館が果たしている役割をどのように見ておられるか。お伺いしたいと思います。 ○委員長（奥村信夫） 　奥村館長。 ◎安中青少年会館長（奥村忠昭） 　今の御質問なんですけど、青館が役割を果たしているところをどう見ているかということですけれども、平成７年度より対象市内全域に事業展開、広めてまいりました。年々着実に館利用者がふえまして、安中青少年会館では年間３万人を超える利用者の社会教育施設であるというふうに思っております。 　また、平成９年度の３月議会では、青少年会館条例の改正を行い、事業の方向性が明確にされました。周辺地域の青少年の参加だけでなく、今、委員さんの方からもありましたけども、市内小・中学校が４５校ある中で、安中青少年会館では、この平成１０年度では３３校からの児童・生徒の参加があることからも、この事業の持つ意味は、青少年育成にかかわって非常に大きいものであると考えております。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　わかりました。そしたら、この青館が果たしている役割というのは、放課後子どもたちが来て、自由に遊べるとか、またいろんな、先ほど言われました講座みたいなものをされてて、青少年の育成に大きな役割を果たしていると、こういう御答弁かなというふうに思います。 　そこでお伺いしたいんですが、この青少年育成事業ですね。これはこの事務事業実績ですね、ここの中で青少年係の方で対応されているわけですけれども、一方の教育センターですね。いわゆる青少年センター条例に基づいた施設ですが、ここはこの中で青少年係でなくて、２４７ページから２４８ページにかけてですが、庶務係となっているんですが、この庶務係と青少年係でどのように違うのか、お伺いをしたいと思います。 ○委員長（奥村信夫） 　大北次長。 ◎社会教育部次長兼社会教育課長（大北順二） 　青少年センターの管理運営につきましては、先ほど越智委員さんの方からおっしゃいましたように、庶務係が一応担当しておるというところでございまして、実質的に青少年センターの中には、職員を配置しておらないと。そういう関係から建物維持管理、これの部分について庶務係でやっているところでございます。 　また、青少年会館の方の青少年係につきましては、それぞれ実際来館される子どもたちの育成という部分についての担当という形でやっておるところでございます。 ○委員長（奥村信夫）
   　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　この条例を見ますと、青少年会館条例も子どもたちの健全な育成ということがうたわれてますね。その目的で。それから今言いました青少年センターですね、この青少年センターについても、そこでの果たす役割につきましては、子どもたちの健全な育成を図ることを、青少年活動を助長し、その健全な育成を図ることを目的とするとなっております。 　この条例の目的からいきましたら、先ほど言われました青少年係は、子どもたちの育成をすると。庶務はそれに入ってなくて、施設の管理だけだというふうに御説明だったと思いますが、青少年センターについてもこの条例に基づいて、子どもたちの育成の場にふさわしいものにすることが必要ではないかというふうに思うんです。 　そういう意味では、青少年係におき、職員もおき、子どもたちの育成に大きな役目を果たす、先ほど青館では青少年に大きな役目を果たしている効果があるんだという御答弁がありましたが、青少年センターでも同じ内容でやられているわけですからね。そこのところはそういう方針といいますか、方向といいますか、はどのように持っておられるのか、お示しいただきたい。 ○委員長（奥村信夫） 　大北次長。 ◎社会教育部次長兼社会教育課長（大北順二） 　青少年センターにつきましては、条例上、青少年に学習と憩いの場を与えるというところで、青少年の自主的な活動を支えていくという部分が主体となっておりまして、庶務係が担当しているという形になっているところでございます。 　この青少年センターにつきましては、いろいろとこれまで議会で議論いただきまして、これは昨年度からでございますが、日常の放課後についてはそういう事業ができない中で、３期休業中といいますか、夏休みあるいは春休みにおきまして、こちらの社会教育課の自主事業という形で青少年会館あるいは生涯学習センター等の職員を活用といいますか、有効的な活用することによりまして、一定の期間、いろいろな子どもに対する講座、講習を展開しておるところでございます。 　こういう事業については、両地区、両地区といいますか、桂あるいは安中だけが充実するということではなしに、確かに中央での活動も必要だというふうなことで、放課後ではございませんが、３期休業中にかかわってこれからも展開してまいりたいと考えております。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　３期休業中にやられまして、たくさんの子どもたちが来られたという御報告を聞いております。あふれて、抽選でですか、参加できなかった子どもたちもいるぐらいたくさん申し込まれたということですけれども、先ほども言いましたら、青少年センターの条例の中でもその青少年の健全な育成を図るため、必要な事業を行うことと、条例の中で定められております。ところが、これを見ましたら、今言いましたように、事務事業実績の報告を見ましたら、庶務係の中にあって、今言われましたように学習室の利用の開設日数が３５９日で、利用者数が９８７７人あると。子どもについてはこれだけなんですね。その上、あるのは社会教育団体、青少年団体が部屋をどれだけ利用したか、また市長部局等の行政関係が利用してると、教育委員会の事務局が利用している。これが１９２１回利用回数があったと。この報告だけなんですね。青少年会館と比べましたら、余りにも大きな差があるというふうに思います。 　位置的に見ましても、安中とそれから桂があって、そして教育センターですね、この青少年センターがあるわけですけれども、子どもたちの行ける範囲というのが一定限られています。特に小さな子どもになればなるほど、校区からなかなか出られないし、近くにあれば行けるけれども、遠くにあれば、それこそ３期休業のときぐらいしか参加できなくなってくるわけですからね。せっかく今あるこの青少年センターについては、やっぱりそれが十分、条例の目的に沿って子どもたちが利用できるようにすべきだというふうに思うんですが、一定のその辺の見通しですね、今言いましたように条例に基づいて子どもたちの健全育成を図っていくということで、青館がそういう中でやって大きな効果があるわけですから、職員の配置、それからここをもっとさらに充実させる具体的な中身をひとつ示していただきたいというふうに思います。 ○委員長（奥村信夫） 　大北次長、答弁願います。 ◎社会教育部次長兼社会教育課長（大北順二） 　先ほども申し上げましたように、青少年活動の場につきましては、北と南だけでは、我々としても十分ではないと考えております。青少年センターも御承知のように、昭和４２年に設置した建築でございまして、相当建物においても老朽化が進んでおるところでございます。こうした施設につきまして、大規模改修が可能なものかどうか。その辺の部分につきましては、現在のところ、まだその整備計画そのものも策定されてない段階でございますので、当面は、先ほども申し上げましたように、そういう３期休業中等に周辺地域の子どもたちの利用に供するような事業を展開してまいりたいと考えております。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　今ある施設ですからね、これから新たに建てようというものではないわけですから、せっかくある施設で子どもたちが放課後、一方では自由に過ごせる場の提供があって、ここはせっかくあるのに、子どもたちが自由に行くことができないわけです。自由に行けるのはせいぜい学習室だけなんですね。学習室につきましても、５時まで、一応この条例は会館の開いてる時間ですね。それは９時から夜の９時までと、これは青館と同じ時間になっております。ところが、学習室は５時で閉まるんですね。そしたら高校生なんかでしたら、近所の高校の子どもでも６時間の授業が終わって、ホームルームがあって、それから行ったらもう勉強できないんですよ、学習室で。高校生ですから、電車で通っている子どもたちもいっぱいいますから、その子たちが八尾に帰ってきて、青少年の会館で勉強しようか、学習室を利用しようかと思っても、利用できる時間がないんですけれども、それについてもどのようにお考えでしょうか。 ○委員長（奥村信夫） 　大北次長。 ◎社会教育部次長兼社会教育課長（大北順二） 　学習室の利用につきましては、現在、対象者を小学生４年生から高校生及びそれに準ずる者という形で定めておるところでございまして、先ほど指摘がございましたように、学習室の利用時間については９時から５時までとしているところでございます。 　この分につきましては、かなり利用者の方が近辺の者だけではなく、遠方から来ていらっしゃるという形から、対象者も小学生からということにしておりますので、青少年の健全育成あるいは非行防止という観点からは、午後５時で閉室しておるところでございます。この後、引き続き青少年センターとしましては、９時まで開館はしておりまして、例えば先ほどおっしゃいました高校生の引き続きの学習の場という形では、談話室というのを設けまして、ちょうど今年度の事業におきまして教育相談所の方が移転しましたので、一番奥の部屋をですね、そういう学習の場ということで、その談話室の充実をしたところでございます。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　談話室は談話室のやっぱり役目があるわけですからね。学習室でしゃべれば非常に怒られるらしいです。学習室はしっかりみんなが勉強してると、談話室へ行ってみんなほっとしてしゃべったりするけども、そこも子どもたちが勉強の場に使わざるを得ないから、勉強の場になっているということで、談話しながら一方では勉強するというね、そういう場になっているということです。先ほど言われましたこの青少年センターは、遠方からも来ているから５時までだということで言われましたが、遠方だからこそ５時では間に合わないわけですし、遠方ということでしたら、安中も桂の青館も今、一般施策として一般地域からも来てるわけですね。先ほども市内から３３校から利用しているということを言われたわけですよ。この青少年センターも同じです。 　それで、一方は９時まで子どもたちがそこを利用できて、ここは５時になったら談話室しか使えない、学習室は使えない。それ以外のそしたら集会室もどうかといえば、先ほども言いましたが、実際には子どもたちが使えてる部屋は、学習室しかないわけですね。そこが５時で終わってしまう。あとは談話室しか残らないわけですから、子どもたちが同じように、どこに住んでても同じようにやっぱりね、そういうせっかくある会館、センターが利用できるように、これはやっぱり同じように条例に基づいて、９時まで、どの施設も使えるようにすべきではないでしょうか。 ○委員長（奥村信夫） 　大北次長。 ◎社会教育部次長兼社会教育課長（大北順二） 　何回も申し上げるようでございますが、小学生、また中学生も現実には使えるということです。ですから、そういう部分がこのごろの状況でございますと、自主的にやっぱり青少年も被害者となるというふうな事例も続発しているような状況でもございます。そういう意味から、我々としても青少年の健全育成、非行防止等目指す課でございますので、９時まで開館させていただいて、いろんなトラブルでも巻き込まれるというふうな場合を想定しますと、我々としても９時までの開館で事故を起こされるというところにつきましては、心配するところでございます。この点を御理解いただきたいと思います。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　そしたら、安中と桂の青少年会館は、なぜ９時まで子どもたちがそこで過ごせるんですか。 ○委員長（奥村信夫） 　理事者、答弁。 　大北次長。 ◎社会教育部次長兼社会教育課長（大北順二） 　私どもの方も安中、あるいは桂の夜間の利用者については、また館長の方から答弁いたしますが、恐らく夜間の利用についてはそういう小・中学生については周辺といいますか、地域内に限ってぐらいの、非常にその近辺の方が利用されておられると、そういうふうな状況もありまして、館の方では９時、我々の方としてはかなりの遠方のお客さんも来られておるので、５時というふうな形で一応決めておるところでございます。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　そしたら、桂と安中の青館については、夜間については地区のみということで限ってはるということですか。 ○委員長（奥村信夫） 　館長、答弁。 ◎安中青少年会館長（奥村忠昭） 　今の夜間の中高生の利用ということで、９時までということですけれども、地区だけに限っているわけではございません。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　そしたら、条件的には同じです。ましてや先ほどの御答弁からいきましたらね、遠くから来てたら、その子たちが何らかの被害を受けることもある、非行に巻き込まれる心配もある。そういう心配があるのならば、教育委員会としてはもっと八尾市内のあちこちにこういう施設をつくることこそが当たり前と違いますか。それをせずしてね、せっかく利用できてるところ、せっかくある施設をね、そういう心配があるから、ここの制限をするというか、本末転倒じゃないかというふうに思います。安中も桂も一般開放されて、一般地域の子どもが大いに利用してるわけですから、その点ではここも同じようにやっぱり条例に基づいて、９時から９時、だれでもが使えるようにすべきだというふうに思います。このことは強く指摘をしておきたいと思います。 　それから、あわせまして今のことではね、いわゆるマクドナルドの２階ですね、八尾駅にある。あそこなんかも非常に子どもたちが勉強の場に使っているということです。ですから、生涯学習センターも１階のところに何かカウンターがあって、そこでも子どもたちが勉強してると。ところが、生涯学習センターのところはホームレスがたむろするということで、机とかが撤去されてしまって、子どもたちがまた勉強できなくなったということなんですが、本当にあらゆるところで子どもたちは勉強する場を求めておりますのでね。そのことについては、条例に基づいてやっぱり青少年センターの充実を方々求めておきたいというふうに思います。 　それとあわせまして、桂と安中の青少年会館についてですが、この運営のところで、八尾市立青少年会館運営委員会を置くことができるという、第５条にこういうのがあります。施行規則ですね。そしてその中で、八尾市同和事業促進協議会の推薦によるものが、この委員に選ばれるというふうにあるんですけれども、一般事業としてやられ、条例まで改正されたのに、まだこの同和事業を促進する、そういう協議会の推薦によるものを、この運営委員会に置くということ自体が矛盾しているのではないでしょうか。 ○委員長（奥村信夫） 　館長。 ◎安中青少年会館長（奥村忠昭） 　委員御指摘の部分ですけれども、私ども２つの同和事業促進協議会からの推薦ということで、以前にもお答えさせていただきましたんですけれども、現実、運営委員会のメンバーは、北山本小学校のＰＴＡの会長さん、あるいは校長先生、あるいは周辺地域の教育施設長、あるいは長期講習で講師先生をされている講師団の中からの先生ということで、この施行規則は残っているわけですけれども、館の運営委員会自体は開かれたものであると考えております。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　この同促ですね、これについては、次の目的を達成するために事業を行うということで、同和事業の推進ですね。そういうものが促進にかかわってのそういう啓発や協力を行うとか、云々書かれているわけですね。そういう団体がもう既に現実に入ってないと。条例ももちろん、この同和ということでは、部落解放云々と条例にありましたが、その部分を外して、一般施策として、一般の会館としてやられているわけですから、今言われましたように実態もそうなってるということですね。そしたらば、条例の施行規則の中でも、この文言をやっぱり当然抜くべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ○委員長（奥村信夫） 　大北次長。 ◎社会教育部次長兼社会教育課長（大北順二） 　この市同促の先ほどの運営委員会の件につきましては、先ほど館長も申し上げましたように、周辺地域の参加があるということとあわせまして、そうした意見を踏まえた中で、現在、市同促とその件については協議しているところでございます。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　周辺地域の子どもが参加するのは、どの施設でも当然のことです。条例までわざわざ変えたわけですから、こういう同和を促進するという、そういう団体を外すべきだということを、これも強く指摘をしておきたいというふうに思います。 　それから、いただきました施設別管理委託契約状況ですね。ここで小・中学校の中でずっと１番がこれ、清掃の委託ですね。それから２番が消防設備の点検業務、２番は何でしたかね、学校の警備業務ですか、３番が今言いましたものですかね。消防設備ですね。そういうことで、どこにどういう契約のもとで、幾らで委託をされているかという一覧表をいただいたんですが、この中で桂中、桂小、高美中、高美南小と、同和校で清掃の委託がこの４校だけに限ってあるんですけれども、実際にどういう仕事をされているのか、お伺いしたいと思います。 ○委員長（奥村信夫） 　内田次長。 ◎管理部次長兼施設課長（内田忠二） 　お答え申し上げます。 　校舎清掃につきましては、御指摘のとおり桂小学校、高美南小学校あるいは桂中学といった４校につきまして、清掃委託をしていただいております。内容といたしまして、清掃の内容といたしましては、当然、玄関とか便所とか、そうした講堂とか、そうしたところを清掃していただいているといった状況でございます。 　ちなみに、現在、小学校では児童１人当たりの校舎面積を平均的に計算いたしますと、１人頭１0.２平米というふうなことが、平成１０年度では出ております。 　そうしたことから、桂小学校あるいは高美小学校、あるいは中学校におきましては、児童１人当たりの校舎面積がほぼ倍になっております。桂小学校においては2.３倍とか、高美では2.１倍と、中学校におきましても約２倍といったことで、生徒たち、児童たちのそういう動力の軽減をやはり図っていかないかんというふうなことで、この清掃委託をやっていただいているというふうな状況でございます。以上です。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　子ども１人当たりの運動場の面積が、こんなふうに桂や高美が広いんやなというのは思いました。久宝寺小学校では、最近まで、今でも全員が休憩時間に同じようにね、１年から６年まで遊べないような状況なんですけれども、一方では広いところで学校生活ができてるんだなというのをまた思いましたけれどもね。今言われましたように、玄関や便所、講堂ですね、こういうところを掃除してると。そしてこの４校以外については、そしたらそういうところは子どもたちが掃除をしていることになるんですね。 ○委員長（奥村信夫） 　内田次長。 ◎管理部次長兼施設課長（内田忠二） 　御指摘のとおりです。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　例えば先生にも聞いたんですけれども、窓ガラスですね、窓ガラスなんか、１階なんかは子どもたちが表も裏もできるけれども、２階以上については、内側はやれたとしても、外側は危険だから、子どもにやらせないというふうに言われてました。確かに落ちたら大変なことになるわけですからね。そういうところはどうしてるのかと聞いたら、そのままですというふうに言われてたんですけれども、そういう子どもたちが毎日毎日通う学校が、やっぱり窓ガラスも汚かったら、きれいにできるような状況をつくっていただくことが大事だなというふうに思うんですよ。 　一方では、こういう玄関やトイレやということになれば、子どもたちでもできるとこですし、実際に子どもたちにそういう掃除の教育をする場が学校ですから、そういう教育の一環としてやれる話やと思いますが、２階以上の窓ガラスについては、例えば教育の一環でやるというものではなくて、本当に危険だと思いますので、そういうとここそ、この４校に限らず、すべての学校でやっぱり清掃についてはほかの者がすると、子どもたちにさせないというね、そういうことをやっぱり考えていただくことが大事ではないのかなというふうに思います。 　危険というのとあわせて、教育上の点で、やっぱり子どもたちに教育としてやらす部分と、危険なところを安全に、きれいにするというね、そのことをあわせてやっぱりこういう、同和校だけに予算をつけるというね、子どもたちの中にそういう不公平なものを持ち込むということについては、改めていただきたいというふうに思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ○委員長（奥村信夫）
   　理事者、答弁。 ◎管理部次長兼施設課長（内田忠二） 　校舎のですね、先ほども言うてますように、校舎面積が非常に広いといったこともございます。そうしたことで、先ほど言いました４校、桂小学校、高美小学校、あるいは桂中学といったことでの清掃をしていただいているといったことでございます。ただ、御指摘のように、２階以上の各校の校舎について、非常に危険の面もあるといったこともございます。ただ、我々といたしましても、承知はしますが、ただ財政的な問題とか、いろいろございますので、再度そういったことをいろいろの面から、また検討もさしていただきたいなと思っております。 ○委員長（奥村信夫） 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　これね、財政的な面で言いましたらね。１校当たり１００万とか、１００万弱ぐらいですわ。ですから、すべての学校をやったところで、そんなに大きなお金ではありません。またお金の問題でなくてね、お金の問題だけでなくて、子どもたちの通う学校をきれいにやっぱり安全にするということは、教育委員会の仕事だというふうに思いますので、そのことを求めておきたいと思います。 　あとは３回目の質問でやらせていただきます。 ○委員長（奥村信夫） 　副委員長、どうぞ。 ◆副委員長（柏木順子） 　幼稚園の就学前の４歳児、先ほどから出てますけども、ある地域で４０人の定員数のところ４３人いらっしゃって、３人が落ちたということで、３人の方の中でたまたま身近な方だったんですけれども、すごく家庭に帰られて、泣かれて、親がもうどうしていいのかわからないというふうな状況があったというふうに聞いております。 　少し違うんですけれども、一般的にやはり何というんですか、２５人ぐらいが集団で落ちる場合と二、三人落ちる場合と、やっぱりちょっと受けとめ方が違うんではないかなと思うんです。地域の中で、コミュニティがなかなかとれない中で、やはり３人の落ちた人に対して抽選に通った人たちがやっぱりね、物が言えなくなる、あいさつもしにくくなる、気の毒でというね。そういう現象が、以前にもそういうことがあったんですけれども、またやっぱりそういうことが繰り返されているんじゃないかなというふうに思うんです。 　だから、そのことも含めて、システムとして今後いろいろと考えていただきたいなというふうに思うんです。私自身もやはり保育所に入れないつらい思いをしたこともありますけども、やはり周りに仲間いてるのといてないのと、これは本当にまた違うと思いますし、その辺はくどく申しませんけども、１つの案として、また入れていただきたいということで申しておきます。 　学校給食について少しお伺いします。 　資料を見させていただきましたら、今現在５社入ってまして、そのうちの２社が２つの学校を受け持っているということですね。今後、来年も含めて変わっていくと思うんですけれども、数字的に。その辺のシステムをどういうふうにお考えになっておられるのか、お聞かせいただけますか。 ○委員長（奥村信夫） 　福田次長。 ◎管理部次長兼学校給食課長（福田喜治） 　現在、委託業者につきましては入札制度、競争入札やっておるわけですけれども、今現実的には１校１社という形で入札をやってるわけですけれども、このままの状態で入札をずっとやっていきますと、業者の数もどんどんふえてくるという部分ございますので、一定期間になりますと、数校をくるんで、そういうふうな入札の仕方ですね。先進都市も勉強しまして最善の方法を求めていきたいというふうに考えております。 ○委員長（奥村信夫） 　副委員長。 ◆副委員長（柏木順子） 　その学校全部がいろんな業者が入るということもまた不自然かなというふうに思いますし、いろんなことを工夫されていく上においては、何社かが入っていく中で工夫が必要というふうに私自身は思っておりますんですけども、それは人的なものも含めて。 　最初、民間委託を導入されるときに、地域の人を雇用するということも条件に入っておりますし、それが守られているだろうというふうには認識いたしますけれども、他市の方で、島本町ですけれども、八尾市にみならって民間委託をしていくというふうなことを言われておりまして、私自身もそこに呼ばれたんですけれども、そういう責任上、私自身は民間委託に賛成したという立場もありますしね。少しお聞きしたいんですけれども、学校給食の中で教育の一環として給食があるということなんですけれども、どういうふうなことを教えておられるのか、お聞かせいただけますか。 ○委員長（奥村信夫） 　堀井課長補佐。 ◎学校給食課長補佐（堀井美紀子） 　お答えいたします。 　学校給食は、食を実際に子どもたちに提供するという場所でございますけれども、そういった提供しました食事内容が、子どもたちにとりましては教材という形にもなるわけでございます。そういったところで、やはり子どもたちに、子どものころから正しい食生活のあり方ということを教えていくということが大変大切なことでございますので、学校給食の給食時間とか、それから教科学習、また特活とか、それから学級活動、そういった時間を通しまして、栄養士、また先生方ともどもＴＴという形でもって指導していくというようにしております。 ○委員長（奥村信夫） 　副委員長。 ◆副委員長（柏木順子） 　よその市でですけれども、民間委託を反対されている中には、やはり別の調理員さんが来られて、学校に入っていることですから、教師と調理員さんですか、そして子どもたち、地域の人たち、そういう方たちが一体とならない部分として指摘されているんですね。だから今おっしゃったように、食事を食べた後、単にこの給食はここでつくられているからということで、ありがとうというふうなね、そういう言葉だけを教えていくとか、そういうふうなことが広がっていってしまっていると、それがやっぱり危険性としてあるというふうに聞いているんですね。そういうことというのは、やっぱりあってはいけないことだと思いますし、今おっしゃられたように、給食を通してやはり食材がどういうふうな形でつくられて、ここまで来てるのか。どういう人たちの力で、やはり目の前で食べれるようになっているのかということも含めて、その体験的なこともね、やはり今現在の子どもたちというのはすごく少ないという、極端な話ですけども、本当かなと思ったんですけども、ジャガイモがどういうふうにしてとれるかということすらわからない、お魚がどういう状態であるかということもわからないというふうなことも聞いておりますしね。そういうことをも含めた中での学校給食のあり方というのを、やはりもっともっと研究していただきたいなというふうに思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょう。 ○委員長（奥村信夫） 　堀井課長補佐。 ◎学校給食課長補佐（堀井美紀子） 　食の場ということは、体験的な場所でございますので、学校給食に使います、例えば材料ですね。そういったものは、どういうところから入ってきてるかとか、どういうような人がどのように苦労して生産したものであるかというようなこと、そういったことも含めまして、また地場野菜を使って、この野菜は地元のどこどこの方が苦労してつくっていただいた野菜ですと、どういうような栄養がありますというようなこと、そういうことも含めまして、実際に子どもたちに指導していくというようにしております。 　それで、委託業者の方が入られて、子どもたちの目に映ります姿というのは、白い服を着て働いている、まさしく調理員さんであるということですので、「おばちゃん、ありがとう」とか、それから「どういうものが食べれなくて困っているんだけど、どうしたらいいでしょうか」というような、そういう問いかけとか、そういったことも現実で、廊下で拝見する中で生まれているようでございまして、こういうアドバイスしたら食べれるようになったよというような言葉も返ってきたといって調理の方には喜んでいただいたりしておりますので、委託だからどうこうというようなことはございません。立派に人間関係は生まれているというように考えております。 ○委員長（奥村信夫） 　柏木副委員長。 ◆副委員長（柏木順子） 　そういうお言葉を聞かせていただいて本当に安心します。 　その中で、もう１つ民間委託に対して反対されている部分の中に、ああ、そういうこともあるのかというふうに私自身も改めて思ったんですけれども、食品産業が大きなねらいとしているというふうなことも書かれているんですね。食材にやはり全国で年間１兆円のお金が動いているということに対して、食材に対して約５０００億円、そして人件費とかあと光熱費、そういうもろもろに対して５０００億円、こういうお金が動くということに対して、そういう巨大な大企業が動いていくということになった場合、本来、今おっしゃられたようなことが抜け落ちていくというような、そういう危険性をすごく感じるんですね。これは決してそういうことがないということを断言していただけますかしら。やっぱりもっともっと地場産業、地域の商品、そういうものをやっぱり目の前でわかるようなね、そういう学校給食、そして特に今、やはり人間関係も希薄になって、いろんな問題が出ている中で、やはり行政の給食がやはりそういう子どもたちの本物を教えていくという、そういう場の１つの活用になっていくような、そういう勢いをやっぱり示していただきたいなというふうに思うんですけども、いかがですか。 ○委員長（奥村信夫） 　福田次長、答弁願います。 ◎管理部次長兼学校給食課長（福田喜治） 　調理業務の民間委託というのは、文部省もそういうふうにやるようにという一定の、昭和６１年ごろ通知が出ておりますけれども、その中では、献立は教育委員会で行うことと、食材並びに調理業務まで委託できるということは書いておりますけれども、食材について相手方に任す場合は、教育委員会が責任を持てる体制をとれて初めて相手に任せるということでございますので、そういう責任をとれる体制、検収の形とか、そういうことがどういうふうにやって、そのことができるのかわからないのですが、さきのことはともかく、現実としては、献立作戦並びに物資購入は、引き続いて教育委員会でやってまいりたいというように考えております。 ○委員長（奥村信夫） 　副委員長。 ◆副委員長（柏木順子） 　食材に関しまして、調理の方が来た食材を切って、子どもたちに煮炊きをして与えるだけでなくて、私自身は食材も含めて学校の中で、やはり人の顔を見ながらそういうことができる、そしてメニューもできる。そういう工夫をしていっていただきたいという立場はすごくあるんですね。だから、その辺はまだちょっと管理の方法が見えてないということですけども、やはり十分に地元で責任をもって、地元じゃなしに学校の中で責任を持ってそして教師の方も調理員の方も、子どもたちも、そして地域も含めてそういう体制がとられる方向性というものを、その中にやはり安ければいいという部分じゃなくて、これからの価値観というのはそうじゃなくて、やはりいいものを、体にいいもの、そして教育的になるものをという視点で考えていっていただきたい。そういうふうに思います。 　もう１点、これに付随して土木費の中で、亀井小学校の数字が出てたんですけれども、クラブハウスですね。５５６万５０００円、これは設計に対してですけれども、小学校の方でも１０年の７月３１日に建設計画案というのが出てますけども、これ、ことし１１年行われてないんですけれども、何か意味がありましたんでしょうか。 ○委員長（奥村信夫） 　橋本参事。 ◎管理部参事（橋本衛） 　お答えいたします。 　亀井小学校のクラブハウスなんですが、これにつきましては地域の連携施設ということで、平成１０年度に実施計画をプランさせていただきました。そして１１年度事業の一連の事業として建設を目指しておったわけなんですが、残念ながら財政状況の悪化等によりまして、事業が見送られたというのが現実でございます。 　今後とも１２年度も引き続き予算の確保の方につきましては、最大限努力していきたいということで判断しております。 ○委員長（奥村信夫） 　副委員長。 ◆副委員長（柏木順子） 　これ自身、亀井小学校のクラブハウスですね、見送られたということですけれども、これを見送る、見送らないという、その優先順位みたいなものはあるのかどうか、お聞きしたいですけども、それはいいとしまして、やはり地域の方たちとか、学校の方、給食に賛成した方たちも、やっぱりこれが条件に入ってたんじゃないかなと思いますので、約束はやはりきちっと守っていただきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 　もう１点、決算の１７２ページの方に屋内プールの活用ということで出ておりますけれども、屋内プール、来年の４月から運営されると思うんですけれども、その辺で子どもたちとか大人の方たちがプールを、温水プールですから年中使って健康保持増進するという立場ですごくいいことだというふうに思っております。それにあわせて、ここの施設は焼却施設の余熱を利用してつくられているということですので、これも循環型社会の中でやはりいい教材をも含めた視点であると思いますのでね。このプールをオープンされた段階で、プールの利用の仕方みたいなものをどのようにお考えなのか、お聞かせいただけますか。 ○委員長（奥村信夫） 　桑原課長。 ◎市民スポーツ課長（桑原忍） 　御質問でございますが、屋内プールは御指摘のとおり、来年の４月にオープンする運びでございまして、施設そのものは本年の１１月２６日に八尾市に移管をされるという状況でございます。 　プール運営につきましての御質問でございますが、プールの御利用の大半は、一時利用者、いわゆる金額で申し上げますと６００円の利用料で一時的に御利用いただくと。これはプールゾーンの問題でございます。これはプール、２５メートルプール６コース、それからバーデーゾーンと申しまして健康増進、あるいはリラクゼーション、そういった役割を果たすバーデーゾーンがございます。こういったところを御自由に、それぞれが御利用いただくというところが一番利用される層であろうというふうに考えております。 　ただ、それ以外に定期利用者、これは１カ月トータルで御利用回数は無制限という形で、フィットネスルームを含めて御利用いただけるわけですが、この定期利用者につきましては、一定のサービスメニュー、健康の増進維持に努めていただくような一定のプログラムを御用意をいたしまして、そういった指導なり、助言なりを専門家が指導しながら、トータル的に屋内プールあるいはバーデーゾーン、それからフィットネス機器、そういったものをトータル的に御利用いただくというふうな形で考えております。 　もう１つは、それ以外に教室、例えば障害者教室であるとか、できればリハビリが必要な方のリハビリのための教室であるとか、そういった民間がなかなか実施がしにくい、民間が否定をされているような部分も一定、今後教室として運営をしていければ、これは御利用いただく御利用者の人数にもよりますが、そういった提案をどんどん、どんどんとしていきながら、御利用者を１人でも多く確保するために実施をしてまいりたい。現在のところは、そういったところで４月までの間により一層住民サービスに努められるようなサービスプログラムを考えているところでございます。現在、現時点ではそういったイメージで利用していただけるものというふうに考えておるところでございます。 ○委員長（奥村信夫） 　副委員長。 ◆副委員長（柏木順子） 　温水プールというのは、リハビリの位置づけもされておりますので、今御答弁いただきましたように、障害を持たれた方とか、高齢者の方、そういう方たちを含めてどんどんどんどん使っていただけるような、そういうシステムを組み込んでいただきたい。来年、バスも走らせるということですので、そういうものもうまく使いながら、そしてリハビリを学校教育と一緒になったところでそういう方向を進めていただきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ───────────────────── ○委員長（奥村信夫） 　質疑の途中ですが、議事の都合により、１０分間、休憩をいたします。 　午後５時２０分休憩 　　　　◇ 　午後５時３２分再開 ○委員長（奥村信夫） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（奥村信夫） 　教育費の質疑を続けます。 　質疑ありませんか。 　浦委員。 ◆委員（浦宗二） 　さっき柏木委員がおっしゃっているプールの問題でね。これ、条例できて来年のことですわ、まだ。それをごじゃごじゃ言うことも私はおかしいと思うけども、その中で、市長は福祉低床バス出すということ、決めはったんですか、今柏木委員が言わはったけども、柏木委員が。バス、巡回バス出しますの、決まってますの、もう。今、柏木委員がお聞きの中でそれおっしゃいましたけども、それ、決まってるのか決まってないのか、一回はっきり言ってくださいよ。 ○委員長（奥村信夫） 　市長、答弁願います。 ◎市長（柴谷光謹） 　今、鋭意検討中であります。 ○委員長（奥村信夫） 　浦委員。 ◆委員（浦宗二） 　検討中であると、そういう言い方は柏木委員の言わはったことと大分違いまっせ。もうバスを出していただくのが決まったるような話でっせ。おかしいですやんか。そんなこと、この席で出るのは。プールオープンと同時にやね、福祉低床バス、巡回バス出すというようなことを私は聞いてませんけどな。それはあなたの返事が、今、鋭意検討中というのとね、柏木委員が言わはったことと大分違いまっせ、これは。何かありますのか。はっきり言いなはれ。 ○委員長（奥村信夫） 　市長。
   ◎市長（柴谷光謹） 　別に、これは十分庁内でも、今企画とか、各窓口で検討中であります。以上です。 ○委員長（奥村信夫） 　柏木副委員長。 ◆副委員長（柏木順子） 　済みません。先ほどの質問で、私自身がいかにも走るような言い方をしましたけれども、検討中ということで、以前の議会でも答弁されていたと思いますので、訂正させていただきます。 ○委員長（奥村信夫） 　浦委員。 ◆委員（浦宗二） 　副委員長に言いますけどね。そういう問題があたかも、先ほどあなたがおっしゃったような形で言われたらね、我々どないしますねん、これ。要は市長が言うこと、検討中やの、我々納得できまへんがな、これは。実際。あなた、副委員長でしょう。立場考えて言わんと困りまっせ、これは。 ○委員長（奥村信夫） 　垣内委員。 ◆委員（垣内博美） 　私、浦委員に反論するわけではございませんが、柏木議員は確かに副委員長ではございますが、当然決算委員の一人でもあります。そういうことを踏まえて、いわゆることしの市長の市政運営方針の中でも低床バスについては若干触れられておる。そしてまた過去の経過を踏まえて検討する。そういう経過を踏まえて、恐らく実現するんだろうと、そういう判断で私は質疑を展開されたんだというふうに思っておりますので、別に私はおかしくないというふうに思っております。 ○委員長（奥村信夫） 　るるいろいろあろうと思いますが、この件につきましては、この辺で終わらせていただきます。 　引き続き質疑、行います。 　池田委員、どうぞ。 ◆委員（池田照仁） 　昨年度末、各学校の施設をずっと訪問して回ったんですが、学校のですね、いわゆる決まっている修繕等々は別に、いわゆる突発的に起こった学校独自の修繕費、こういうのがありますね、枠が。これは小学校や中学校で１校当たり、どの程度の予算を組んでいるのか、これを教えてほしい。 　それからもう１つは、各学校別に、いわゆる一定備品を独自に買わなきゃならんというやつもあると思うんですが、それについても大体どの程度の予算がついているのか、まず教えていただきたいと思うんです。 ○委員長（奥村信夫） 　理事者、答弁。 　能川参事。 ◎管理部参事（能川健二） 　１校当たりの支出ということでございますが、その学校によりまして年度当初の施設の整備計画の中で若干のばらつきとか、そういったものが出てまいりますが、大体１校当たり、維持補修としては平均して９０万円、これは小学校でございます。それから、中学校におきましては、１校当たり１００万円近く。それから幼稚園でございますが、幼稚園の維持補修につきましては２３万円、その程度でございます。 ○委員長（奥村信夫） 　吉田課長。 ◎総務課長（吉田進） 　備品の予算でございますけども、小・中・幼稚園と分かれておりますけれども、基本的には学校割、あるいは学級割、あるいは児童割という形で定めておりまして、１校当たり平均しますと、約４０万円程度の費用を、いわゆる備品購入として配当をさせていただいているところでございます。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　これが１０年度の決算の金額ですね。１１年度ではありませんね。 　これを１１年度はカットしはったんですね、ちょっと決算とは関係ないですが。これをカットされたんじゃないですか。１割カット、２割カットされてません。 ○委員長（奥村信夫） 　内田次長。 ◎管理部次長兼施設課長（内田忠二） 　この件につきましては、カットはされておりません。それ以外の部分で若干のカットがございます。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　聞きますとね、今聞いた修繕費、１校当たり小学校で９０万、中学校が１００万、あるいは備品購入費１校当たりで４０万と。ちょっとした修繕というのはできませんね、これでは。随分と学校がもう耐用年数を過ぎてきてるんですが、相当老朽化してるんですけども、全面改築を待つまでも、待とうと思ったら相当先になるという。そういう意味では、この老朽化から見て、予算が少ないんではないかと。しかもその他の分でカットしてるということですからね。修繕そのものには、八尾市で一遍にやれということはできませんから、やっぱり実態に見合った予算をとるように、ぜひ指摘をしておきたいというふうに思います。 　それから、学校給食の問題が出ておりますが、先ほど教育委員会がおっしゃったのは、いわゆる食材についてはチェック体制ができたら法的には業者が購入しても構わないと、こういう法体系になっているという理解をしてるんです。先ほどの答弁ではそういうことになりますが、そういうことなんですか。 ○委員長（奥村信夫） 　福田次長。 ◎管理部次長兼学校給食課長（福田喜治） 　先ほど申しましたのは、教育委員会が責任が持てる体制ができておれば、文部省はそれは結構だと。それを言いますのは、民間業者が食材を購入する場合に、民間業者の会社に行って何をするのかとか、いろんなチェック内容がございますので、そういうことまでが本当に教育委員会としてできるのかということについて検討した場合に、非常に疑問があるというふうに考えております。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　いろんな疑問があっても、一応できるということになっとるんですね。ただ、八尾市の教育委員会ができるかどうかですけれども、そういう体制ができれば、そういう民間委託業者が買うことも可能だと、一応法的には保証されているという理解が今の答弁だと思います。そういう意味では、法的には柏木委員が心配していることも起こり得る可能性はあるということになるんじゃないかと思うんですが、特に民間委託、それぞれ４校既にされています。私は、実は学校給食は直営でやるべきだと思いますし、食中毒も相変わらず学校給食で起こってますね、八尾では別ですが。 　お尋ねしたいんですが、民間委託の契約の中で、それぞれ人件費の試算はあると思うんですが、突発的な代替で人員を補充する場合の、いわゆる学校給食で必要な検便を、突発的な人もいつでも給食員に入れるように、そういう対応をしなきゃならないというふうに思うんですが、そういう予備的な人員体制と突発的に腹痛が起こって下痢をした場合、休むということがね、そういう場合は突発的に人的対応が必要なわけですよね。そういうものも含まれて、民間の業者との契約はされているのかということ、そういうチェックについては、どういうふうにされているのか、教えていただけますか。 ○委員長（奥村信夫） 　堀井課長補佐。 ◎学校給食課長補佐（堀井美紀子） 　業者の検便につきましては、公務員と同じように月２回ということで決めておりますので、業者の責任でもって検便をいたしまして、そしてその報告を教育委員会の方へ上げないといけないということにしております。 　それで、その確認は私がしておりまして、それを各学校にまた下ろすというようにしております。そして急に休む人が出た場合は、検便をきちっと受けた人を寄越さないといけないということになっておりますので、その検便結果を朝、ファックスでもって送ってくるようになっております。それを確認した上で、学校の方にもそのことを伝えて、入っていただくというようにしております。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　つまり、その代替要員の人件費も委託契約の中に入っているわけですか。つまり、予備として１人要るわけですよね。これもこの中に入っているんですか。 ○委員長（奥村信夫） 　福田次長。 ◎管理部次長兼学校給食課長（福田喜治） 　調理業務を委託している会社は集団給食会社でございますので、そこで働く社員は、すべてそういう関係の検便等をやっている人がほとんどでございます。ただ、その中にお金が入っているかどうかというのは、入札で金額は決まっておりますので、多分そういうことも含めて入札に参加し、受託しているものというふうに考えます。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　学校給食も調理師もそうですが、いわゆる腹痛を起こしている者については、調理の仕事をしてはならんというのは、これはもう常識です。当たり前です。ただ、無理をして、我慢をしてするという、そういう場合のチェックというのはいかがですか。できてるんですか。業者の申告以外、無理してやっている可能性もありますがね。そういう場合のチェックというのは、どういうふうにされていますか。 ○委員長（奥村信夫） 　堀井課長補佐。 ◎学校給食課長補佐（堀井美紀子） 　お答えいたします。 　業者の中で衛生管理責任者というのを設けております。ほとんどが業者側の栄養士が当たっているようですけれども、その衛生管理責任者、またはチーフに、朝必ずそういったことを申し入れないといけないというようにしておりますので、そして朝、チェック体制というのがございまして、８１項目のチェックをしないといけないということになっておりますので、そのときに必ず申し出なり、確認をするということにしております。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　ということは、教育委員会はチェックはしてないけれども、業者がチェックをしてるとこういうことですね。教育委員会としてのチェック体制はないと。このことだけ確認をしておきたいと思います。 　それから、一番心配されたんですが、人が少なくて、栄養士さんが現場に入ってはならないということですね。労基法７５条、栄養士さんが現場に入って、仕事を手伝うようなことは、この１０年度はなさっていませんね。いかがですか。 ○委員長（奥村信夫） 　堀井課長補佐。 ◎学校給食課長補佐（堀井美紀子） 　お答えいたします。 　栄養士は、あくまで指示する立場でございますので、朝出勤してまいりましたら、調理の指示は前もってしてございますので、チーフがその準備万端しているわけでございます。それで朝、物資の検収も栄養士の責任ということになっておりますので、その検収をして、そしてその検収済みのものを材料としてチーフの方に渡して調理を、いざ煮るということになっております。その動向というか、それを学校の栄養士が必ず見ていくということになっておりますので、実際に中に入って、そしてその動向を見ております。 　ただ、ある程度年数がたってまいりますと、もう業者の方も八尾市流でなれてまいりますので、入っている時間はうんと少なくなりまして、こちらが定めておりますのは、初めと中間と最後ということは最低入るようにということにしておりますので、そういった形でやっている学校もございます。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　調理の手伝いはしていないということですね。 ○委員長（奥村信夫） 　堀井課長補佐。 ◎学校給食課長補佐（堀井美紀子） 　しておりません。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　そういうことで確認をしておきます。 　それから、特に３０人学級というのが非常に問題になっているわけですが、八尾市の教育委員会が３０人学級をやるかどうかは別にしても、３０人学級をやる場合の各学校別の平成１０年度の児童数で結構ですが、教室の数とか、あるいは教職員がどれぐらい要るかというのは、こういう試算はされたことありますか。 ○委員長（奥村信夫）
   　どうぞ。 ◎学校教育部次長兼教職員課長（荻山善久） 　教職員の人数につきましては、前にほかの町村でやられた人件費をもとに調査をしたことがございます。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　教室の数がいけるのと、教職員が一体どの程度要るのか、あるいは人件費がどの程度要るのか、ここで示していただけますか。やるやらんは別です。試算されたんでしたらね。 ○委員長（奥村信夫） 　次長。 ◎学校教育部次長兼教職員課長（荻山善久） 　教職員の方でございますけれども、これは茨城県の総和町でありますとか、そこで平成１０年度に非常勤講師を入れたところがございます。そこでは３９名を町独自で採用し、ＴＴとして活用しているんですけれども、そのときの在員が３９名で１億３０００万かかっております。それに基づいて、昨年度、平成１０年度の試算をしますと、八尾市でいきますと、学級数がかなりになりますので、約９億円以上かかるという、昨年度の試算でございます。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　教職員の人数と教室はどうなんですか。 　教室数は足りるんですか。各学校で。その人件費ですが、何人の先生が要るんですか。 ○委員長（奥村信夫） 　次長。 ◎学校教育部次長兼教職員課長（荻山善久） 　人数につきましては、大体１８０人以上、といいますのは、中学校につきましては、１クラスで１人というわけにはまいりません。教科担任制ですので。これは最低限、中学校も１クラスで１人と考えまして、先ほど言いましたような約９億円ということになりますので、人件費は９億円以上かかるだろうという推定でございます。 ○委員長（奥村信夫） 　教室について、理事者、答弁。 　内田次長。 ◎管理部次長兼施設課長（内田忠二） 　学校の教室の数ということでございます。小学校全体で現在保有教室は７４９の教室がございます。また、中学校におきましては、保有教室につきましては３７０ございます。幼稚園では９７というふうなことでございます。以上です。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　一応教室数は足りてるということになるんですか。 　要は、９億円を超える人件費が問題だということの結論ですか。そういうふうに大体教育委員会も見てはるのですか、ちょっとそこらいかがですか。 ○委員長（奥村信夫） 　次長。 ◎学校教育部次長兼教職員課長（荻山善久） 　そういうふうにさまざまなところから３０人学級の声もありますので、人件費がどれくらいかかるかということで試算はしましたけれども、現時点ではまだ研究中でありまして、３０人学級に八尾市がやりたいというようなところまでは考えておりません。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　そうですか。そしたらまだだめだという結論も、どうしようという相談もしてないと。聞かれるから、調べるだけだと。これ、義務教育なんですね。 　特に今、子どもたちを取り巻く状況というのも大変深刻だと。いわゆる学級崩壊などともいうふうに言われてますが、やっぱり４０人学級ですと、どうしても１日のうちに声を聞かない子どもたちがたくさん出てくるという状況も言われてますし、八尾でも教育の疲れなのかどうか知りませんが、やっぱり先生が不幸な亡くなり方も先日ね、なさっているわけですが、非常に教育熱心な先生だったというふうには聞いておるんですが。 　今、親も教師も含めて３０人学級、アメリカの米軍は、日本の税金を使って２０人学級でしょう、あれ、たしかね。横須賀含めて。外国では２０人学級、２５人学級が常識なんですが、地方自治体独自に３０人学級が、いわゆる自治体独自の施策として可能だというね、こういうふうに財源が伴わないという状況は一方であるかもわかりませんが、やっぱりもし考えてないんでしたら、一遍深刻に考えるべきだと思うんですが、新しい教育長、今１０年度も余り検討してないそうですよ。そういう前教育長にかわって新しい教育長、なられたんですが、そういう実態聞いて、あなた自身、この問題を、少なくとも研究や検討をしようという気にはなりませんか。八尾の学校教育の最高責任者は教育委員長でしょうが、預かる重責のある教育長として、どういう思いかをお尋ねをしておきたいと思います。 ○委員長（奥村信夫） 　教育長、答弁願います。 ◎教育長（森卓） 　ただいま３０人学級にしてはどうかと、こういう検討に入ってはどうかと、こういう御指摘だと思います。我々としてもできるだけ少ない生徒数で、学級運営をしていくということは、非常に大事なことだとこういう認識をいたしております。しかしながら、全体の財政、先ほども申し上げましたけれども、全体の財政が９億以上はかかると、こういう問題もございますし、そういうことで今後、国あるいは府の制度上の問題も絡めながら、動向を見守りながら我々も検討してまいりたいとこのように考えます。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　学校の教育かどうか知りませんが、神奈川県警などでは、高等教育を受けた、１からやっぱり人間教育をしっかりせんと、子どもたちを本当に大事にする教育をせんと、本当にもう大変な事態に今来てるんじゃないかと。それで教育に銭金を惜しんだんではね、立派な教育や人育てはできないわけですから、教育は人を育てるという、こういうことですよ。教育には金がかかる。お金でははかりしれないものがあるというね、そういうのがあるわけですからね。やっぱり真剣に教育をどうするのか、今の子どもたちをどうするのかというね、こういう期待にこたえて、ほんまに真摯になって、真剣になってね。八尾独自、昔は幼稚園教育が進んだと言われた時期があるんですが、最近は学校給食初め幼稚園統廃合初めね、教育では大阪府下で、恐らく市町村では余り人気のよくない教育対応だと思うんです。少なくとも胸を張って、八尾の教育、ここがすばらしいというね。それぐらいのことはやっぱりおやりになるように、問題点を指摘をしておきます。 ○委員長（奥村信夫） 　他にありませんか。 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　これは産経新聞で、９月１４日に載ってたんですけれども、学級崩壊の７割が教師の指導で力不足ということが載っておりました。これは文部省の委託調査で中間報告が出たわけなんですけれども、これは学級崩壊で１０２学級のね、全国でそういうふうな学級がうまく機能していないと判断された１０２学級を対象に、ずっと学級担任や保護者、校長、教育委員会などから聞き取り調査を行われたわけなんですけれども、この中で、複数回答ということで、この中で一番多かった回答が、教師の学級運営が柔軟性を欠く。２番目が授業の内容、方向、方法に不満を持つ子がいる。これが教師の学級運営が柔軟性を欠くが７４学級、それと授業の内容、方法に不満を持つ子がいるが６５学級ということで、ずっといろいろ書いてございました。 　私も子ども、ずっと学校、自分自身ももちろんそうなんですけれども、やはり先生というのはものすごい影響力がありまして、その中でやはりその先生の愛情の持っていき方次第で子どもは伸びたり、萎縮したりとかいうことで、本当にそういうことは実感して感じております。 　ある学級では、先生の余りな言動とかで、その先生を担任を変えてもらいたいという、そういうふうな運動も起こったりという形で、実際に担任が途中で交代したということもございますし、そういうことで学級崩壊には特効薬はないと、ここで指摘されております。やはり学級崩壊は複雑な、複合的な要因が積み重なっており、解決には教師間だけではなく、家庭や地域、また関係機関との連携や教育が必要だということ。それとまたある学校の、例を引かれたんですけども、学級崩壊を克服するには、担任の先生を孤立させずに、校長のリーダーシップのもとで、全教員が結束することが何よりも大切であるという、ここでもおっしゃっております。 　この続きで、学級崩壊の深刻化に伴い、日教組などから教員の定数をふやし、また３０人学級の実現を求める声が強まっていると。しかし報告の中には、ベテランの教師の例も引かれて、先生をただふやせば解決する問題ではない。要は、先生の量より質の向上であるということで、やはり教師の方々の内面的な愛情、それがやはり子どもさんに出ていくと思うんですね。 　振り替えってみれば、私たちも以前はもっとクラス、いらっしゃいました。生徒さんがたくさんいらっしゃいましたし、体罰ではないですけれども、先生は悪いことをしたらやはりびしっとたたくこともあったり、叱ってくれましたけれども、それに対して何も反発はしてませんでしたね。やはり、ああ、悪いことしたなという思いでありますし、やはりそのことでクラスがおかしくなったりとかいうこともございませんでした。この先生の愛情の豊かさを感じて、それにこたえていきたいという思いで一生懸命勉強したという、私は余り勉強しなかったですけども、ということで、クラスも結束していて楽しいクラスやったということを今でも覚えております。 　やはりこの中で、ある意味で学級崩壊がある意味で、自由と放任をはき違えた大人社会の反映でもある。先生や親たちが、まずみずからの言動を謙虚に反省し、子や孫たちに範を示さなくてはいけないということで、やはりみずからのことも振り返りながら、また前進していっていただきたい。やはり親にしたら、子どもを教師に預けるということは、命を預けるに等しいんです。やはりその中で、先生がやはり子どもさん、生徒に対する言動いかんで、子どもが勉強意欲を燃やしたりとか、もう嫌になって学校に行きたくない等々の事件も実は起こっておりますので、短絡的な考えではなくて、中身を考えていただきたいと思います。答弁結構です。 　それともう１つ、私、お願いしたいことがあるんですけれども、実績報告書の２５１ページに青少年の相談啓発事業ということで、相談、いろいろと青少年の方も対策事業もたくさんのお金をつぎ込んでされておられますけれども、この中で私が言いたいのは、覚醒剤、また大麻等の麻薬の恐さをどこまで青少年に教えていただいているのかということなんですけれども、昨今の社会事情を見ましたら、ことしに入って密輸されました年間の押収量、覚醒剤ですけれども、一番が、５６０キログラム、１０月の３日に鹿児島県の海岸で台湾籍の船から押収されたり、また２１０キロ、３月の３１日に大阪府の倉庫の中で、生地の心棒ですね、中に入れる心棒の中に覚醒剤を詰めたものが密輸されている等々、これは押収されただけでそれだけですので、これも１トンを超えて２トンにも近づく最悪のペースなんですけれども、これでもちろんそれに侵されている方々がたくさんいらっしゃいますし、本当に甘い言葉でね、もうすぐ手に入るという、売人というか、繁華街等にうろうろしているという、いろんな報告がございますけれども、私も心配になって、八尾警察に電話しまして、八尾ではこの覚醒剤の不法保持者、検挙数は何件ですかと聞いたら、１３件あるということで、それは１月から６月まで、ことしですね。ということで１３件あって、その９割が常習犯だということをおっしゃっていましたが、教育委員会としてこのことはどうとらえていらっしゃいますでしょうか。 ○委員長（奥村信夫） 　南原課長。 ◎指導課長（南原秀計） 　薬物の御指摘でございます。覚醒剤、シンナーというふうなことでございますが、八尾市立の小学校あるいは中学校において、覚醒剤等々についての指導というふうなところは、現在までのところございません。 　シンナー等々につきましては、若干そういうふうなものもございましたけれども、八尾警察及び学校の方の生徒指導関係等々の連携によりまして、これ、現在のところといいますか、平成１０年度では５人、これいずれも卒業生ということでございましたが、この現実に八尾市の中学校を卒業した生徒でございますので、そのとき３年生の担任が指導に入ったというふうなことを聞いております。 　それから、薬物乱用防止教室というのを昨年度、平成１０年度でございますが、実施をいたしました。それぞれ中学校あるいは小学校等々で、八尾警察等々と連携をしながら、それぞれのところに薬物乱用防止のビデオ、それから警察官の講話等々をそれぞれの中学校で実施をいたしました。 　以上でございます。 ○委員長（奥村信夫） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　八尾市の公明党としましても、６月の上旬に薬物防止の麻薬の防止のキャラバンカーをね、厚生省のキャラバンカーを近鉄八尾の広場に来てもらって、そこでキャンペーンを張ったんですけれども、それは全国で数台しかないので、なかなか、でも言ったらどこでも行きますとおっしゃっていただいたし、とにかく金額が要らないということで、無料で来ていただけるんですね。それも本当に大型のバスなんですけれども、その中で大体１５分ぐらいあったら、全部見れるということで、中にいろいろと大麻とか覚醒剤の見本でありますとか、いろんなビデオとか、いろんな展示がしてありまして、目で見れる。そういうことで、そういうことをしっかり利用していただいて、学校等に呼んでいただきたいと思います。 　ちなみに、１０月、１１月で、大体２カ月にわたって全国で今、麻薬・覚醒剤の撲滅運動が厚生省主体で今、全国的に行われておりまして、この中で大野政務次官があいさつされてましてね。この中でたった一度だけという遊び心が人生を台無しにするだけではなくて、家庭を崩壊させ、社会全体にはかり知れない影響を及ぼしますと。だから友達から誘われても、この誘われ方も疲れが取れるよとか、やせるよとか、そういう甘い誘いで、これは覚醒剤やということではなくて、そういうことで、すっと心のすき間を利用されて薬物がはんらんしていくということで、その恐さをしっかり話してくださいとおっしゃってますけども、まずその知識を得るために、また教育委員会としてもしっかりそのことを提言いただいて、やはり麻薬・覚醒剤、恐ろしい恐さをしっかり認識させてあげていただきたいと思います。 　それともう１つなんですけれども、６月の定例会の方で私、質問させていただきました食物アレルギーの児童の方に対して、特に牛乳の除去ということで、以前いただいた資料であれなんですけれども、この運営委員会の方でいただいた資料でございますけれども、その中で牛乳の除去食の方が４３人いらっしゃるということなんですけれども、この牛乳は本当に蛋白質、いろいろ成分が載っておりますけれども、この成分が、この中で実績報告書の中なんですけれども、この中の２２９ページのところに成分表が載っておりますけれども、この中で蛋白質のところを見ましたら、八尾市の平均ですね、２5.７ということで、２5.７グラムの１回の給食で出していただいているということで、この中で牛乳が欠けたら、牛乳の蛋白質はメーカーによって違いますけど、6.６グラムあるんですね、蛋白質が。やはりこの４分の１、全体の４分の１の蛋白質が欠けるということで、私、以前から豆乳を入れられたらどうかと提案させてもらっているんですけれども、その点はいかがでしょうか。 ○委員長（奥村信夫） 　堀井課長補佐。 ◎学校給食課長補佐（堀井美紀子） 　お答えします。委員の方からそういったこともアドバイスしていただいておりまして、私たちも検討はいたしておりますけれども、今のところは除去するだけで、かわりのものは出しておりません。 ○委員長（奥村信夫） 　重松委員。 ◆委員（重松恵美子） 　また先ほども指摘しましたけれども、また豆乳もいろんな購入しやすい方法で市販されておりますし、やはり小学校までずっと順調よく、ほかの子どもさん、牛乳飲んだりとかいう形で蛋白質を補給されておりますので、その点また検討していただくよう要望いたします。以上です。 ○委員長（奥村信夫） 　他にありませんか。 　越智委員。 ◆委員（越智妙子） 　先ほどのいろいろ意見が出ておりましたけれども、今やっぱり器物破損ですか、それとか登校拒否、今不登校といいますが、それが１２万を超したと、こういう数値が上がっておりますが、やっぱり子どもたちね、勉強がわかったときにはすごいやっぱりうれしい顔をします。わかったら、勉強がおもしろいし、そしてまた学ぶことが楽しくなってくるというふうに思うんですね。 　例えばですが、私たちの時代では、九九は１学期の間で覚えたんですが、今は１カ月ほどの間ですか、もっと短いんですかね。その間で覚えなくてはならないとか、漢字の数もうんとふえておりますから、子どもたちがそれをこなし切れなかったら、やっぱり勉強楽しくなくなって、苦痛になってくると思うんですね。だんだんわからなくなってきたら、積み重ねですから、なお一層難しいところに入ったらわからない。そんな中で１日授業時間座っとくというのは、どれほど苦痛かなというふうに思うんですね。 　先ほども先生の愛情があればというふうな御意見がありましたがね、愛情論だけにとどめることができないね、もっと大きなところで改善されなければ、子どもたちの今の荒れですね、これを解決することができないというふうに思います。 　私たちも市議会の中で、今の学習指導要領が週６日制でできてると、だから週５日制になったら、これこのまま進めるわけにはいかないだろうということで、そういう意味での見直しを意見書として上げたと思います。教師の教育力を高めるということももちろん大切なことであるわけですけれども、学習指導要領の改訂のたびに登校拒否がふえてきたという、そのことをあわせて考えれば、やっぱり今の子どもたちの置かれている状態、荒れ、これの解決のためには、先ほど池田委員の方からも言いましたけれども、教育状況を整える、例えば３０人学級をつくっていくだとか、またこの学習指導要領を子どもたちに押しつけないとか、そういう立場で、教育委員会としては子どもたちが、だれもが安心して学べる、学ぶ楽しさを味わえる学校づくりに努めていただきたいと、このことをお願いをしておきたいと思います。 ○委員長（奥村信夫） 　角倉委員。 ◆委員（角倉章） 　学級崩壊に関連して、結論は先生の質の問題やということが先ほど話されましたが、法律論以前の問題として、一例として選挙が近づいてきますと、担任の先生から親御さんの方へ電話して、支持依頼をやったりとか、法的にはどうか知りませんよ。そういうようなことから、先生に対する一面では不信というのか、そんなんがあるんではないか。私は見聞きする範囲ではそう感じざるを得ません。新しい教育長さん、近々、１年以内に選挙がありますので、ひとつその学校公務員としての教育を、先生を教育するのは皆さん方ですから、きっちり教育すべきは教育してもらいたい。それをお願いしておきたいと思います。 　もう１点、先刻来、学校給食の民間委託の質疑がありました。議会で審議をやっているときに、八尾安全で豊かな学校給食を進める会という会がありまして、これも不思議に事務局は八尾市職員労働組合なんですけれども、役所、八尾の学校給食をよくする会なんですけれども、このここでいろいろ心配なことを述べておられるんですが、１つは、先ほど来話がありましたが、法的にどうなんかという質疑がありました。あったかなかったかで結構ですから、学校給食の民間委託について、法律違反だといって訴訟問題があったかどうか、あった、なかったらなかった、どっちかで結構です。 ○委員長（奥村信夫） 　福田次長。 ◎管理部次長兼学校給食課長（福田喜治） 　ございません。 ○委員長（奥村信夫） 　角倉委員。 ◆委員（角倉章）
   　それとこのここに「いただきます、子どもたちの笑顔は民間委託で守れるのでしょうか」と、こう出ておるんですけども、民間委託を本市はやりました。笑顔は守られましたか。守られんと、もう本当に笑顔はなくなりましたか。どっちかで結構です。 ○委員長（奥村信夫） 　福田次長。 ◎管理部次長兼学校給食課長（福田喜治） 　触れ合いを大事にするようにやっておりますので、以前のとおりでございます。 ○委員長（奥村信夫） 　角倉委員。 ◆委員（角倉章） 　結構でございます。 　民間委託は、当初の予定どおり順調に進んでいると、このように理解していいですね。 ○委員長（奥村信夫） 　福田次長。 ◎管理部次長兼学校給食課長（福田喜治） 　はい。 ○委員長（奥村信夫） 　他にありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（奥村信夫） 　それでは、第９款教育費の質疑を終結して次の款に進みます。 ───────────────────── ○委員長（奥村信夫） 　理事者交代のため、暫時休憩いたします。 　午後６時１８分休憩 　　　　◇ 　午後６時２８分再開 ○委員長（奥村信夫） 　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ───────────────────── ○委員長（奥村信夫） 　次に、歳出第１０款公債費、第１１款諸支出金、第１２款予備費の３款を一括して審査いたします。 　小路財政課長から一括して決算概要について説明願います。 　小路課長。 ◎財政課長（小路章） 　それでは、第１０款公債費から第１２款予備費までにつきまして御説明申し上げます。決算書の１７３ページをお開き願います。 　第１０款公債費でございますが、支出済額は９２億６０２６万８１９９円でございます。項１公債費、目１元金では５９億４９７４万１１８９円でございまして、事業財源等として過年度に発行いたしました長期債の償還元金でございます。 　次に、目２利子では３３億０８９５万７５１５円でございまして、長期債にかかります利子３２億６０４８万４１３７円と歳計現金調整のための一時借入金の利子４８４７万３３７８円でございます。 　次に、目３公債諸費では１５６万９４９５円でございまして、償還費の元利支払いの手数料でございます。 　次に、第１１款諸支出金でございますが、支出済額は３０７万８３５０円でございます。既に過日、財産区財産特別会計で財産運用収入として御審議いただきました分の細節にかかる分でございまして、目１楽音寺地区整備事業費では３０７万８３５０円でございまして、楽音寺地区の公共事業として交付いたしたものでございます。 　次に、１７４ページでございますが、第１２款予備費でございますが、予備費の充用額は３０６３万３６５０円でございまして、備考欄に記入いたしておりますとおり、第２款総務費から第１１款諸支出金まで充用いたしましたものでございます。 　以上で、説明を終わらせていただきます。よろしく御審議、御承認賜りますようお願い申し上げます。 ○委員長（奥村信夫） 　説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。質疑ありませんか。 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　この起債、公債費随分ふえて、借金も相当ふえたんですが、今、借りている借金あるいは公債費の返還で、地方交付税で措置されている部分というのは、例えば平成１０年度で９０数億お返しになっているわけですが、地方交付税の措置される分というのは、この中にどの程度ありますか。 ○委員長（奥村信夫） 　小路課長。 ◎財政課長（小路章） 　お答え申し上げます。 　交付税上の基準財政需要額に算入されております公債費の額でございますけども、１０年度におきまして一般的な公債費算入といたしまして、２９億２９００万、約でございますけれども、それから投資的経費の中で一定見られております公債費分におきましては２１億３６００万円。合計いたしますと、約５０億程度が交付税の基準財政需要額の中に算入されております。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　これは総括でやるべきかどうかわかりませんが、これは支出の方ですからあれなんですが、いわゆる単独事業で起債の比率が、１０年度決算では随分ふえていて、そういう意味では公債費が今後増加をするというね、もう１００億を超えるん違うかというぐらいの返還をされとるんですが、こういう借金を見て、監査委員の１０年度の意見書では、起債事業の適正化等、将来の見通しにわたって事業計画を検討され、起債残高の年次的な減少を見て、計画性を図る必要がありますよと、こういう指摘が監査委員さんからもされているわけですが、そこいらを踏まえてですね、１０年度の決算を踏まえ、あるいはこういう指摘を踏まえて、何か計画なり、そういうものなり、位置づけをされたことありますか。 ○委員長（奥村信夫） 　小路課長。 ◎財政課長（小路章） 　公債費対策といたしましたら、本来、新規の新発債と申しますか、新規の借入について抑制していくべきでございますけれども、なお新規事業を実施いたします場合、市民生活の基盤的な施設、あるいは市民ニーズのいろんな対応していくための建設事業、そういったものにこたえていくためにも、一定財源といたしましては、地方債が必要になってくるというところもございます。また、地方債そのものにつきまして、将来にわたりまして公共施設等長年使用いたします関係上、世代間の負担ということで、そういう観点からも一定、地方債の発行については否めない部分があろうかなというふうに考えております。 　なお、またこれまで公債費の抑制施策といたしまして、繰上げ償還あるいは低利債への借り換え等、そういった対策もとってきておるところでございます。 　繰上げ償還につきましては、１０年度では約１億ですけれども、繰上げ償還をいたしておるところでございます。 　以上、いろんな繰上げ償還あるいは借り換え、あるいはそういった対応をこれまでも取ってきておるところでございまして、今後もこういうふうな対策を立ててまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　これは相手のあっての話ですが、最近は、新聞報道では一般財源がなくて、全額起債でも公共事業がやれるという、こんな報道がされたことがあるんですが、特にとにかく国の補助金を削って、借金財政を進めるという、片一方ではそういう状況があるわけです。ここでは総括的な質問はあれですが、歳入の部分でもやっぱり相当数事業予算では起債に頼っているところがあるんですよね。一定の事業をやる上では、借金もやむなしという状況があるんですが、つまり返す方の高利の分ですね。 　これはもう繰り返しいろんなところで言っておりますが、なかなか条件的には厳しいというんですが、ほんまに腹を締めてというか、鉢巻きをまいてというか、地方分権など言われてますが、借金絡みで分権どころか、市の分がなくなっているという、そういう状況がもう八尾の場合は来てると思うんですよね。そういう意味では、今全国市長会を通じてやられているかわかりませんが、もっと強力な手だてで、そこらの制度を変えてもらうということをやるべきじゃないかなというふうに思うんですが、そこらはいかがですか。 ○委員長（奥村信夫） 　小路課長。 ◎財政課長（小路章） 　今、委員御指摘の国自体も非常な財政状況が厳しい状況の中で、なおかつ、経済対策等々、公共事業を実施していかなきゃならないという状況の中で、借入金を財源として国自体も進めておるというような状況でございまして、市町村につきましてもいろんな地方財政対策の中で借入でもって財源対策債等々でそういった特定の財源でもって事業を進めていくという中で、そういったものは将来は交付税の中で、基準財政需要額で算入されて、国の補てんがあるというふうな形で現在進められておるところでございまして、我々といたしましても、やはり将来の公債費の負担ということで、交付税でいろんな補てんをされるものの、国・地方とも全体的に非常に借入金がふえてきているということにつきましては、一定憂慮しているというか、我々もちょっとそういうことでございますけれども、現時点での経済対策等々のそういった対策から見ますと、一定やむを得ない部分もあろうかなというふうに考えているところでございます。 ○委員長（奥村信夫） 　池田委員。 ◆委員（池田照仁） 　歳入とのかかわりありますので、あしたまたやります。 ○委員長（奥村信夫） 　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫） 　私、実は前に市の指定金融機関の１行指定制のあり方について質問をさせていただいたことがございますが、事務的なこと等で今までは八尾の場合は、大和銀行が１行金融機関指定制ということになってるわけですが、今回の決算を見てみますと、一借の金利がちょっと下がったというようなことで、不用額が出てますが、現在この一時借入は、大体金利の安いのも高いのもあるかなと思いますが、大体どれぐらいでですね、もちろん大和でお借りになっているかと思うんですが、そのあたりだけちょっとお示しください。 ○委員長（奥村信夫） 　小堀参事。 ◎財政部参事（小堀喜三郎） 　お答えいたします。 　一時借入の分でございますけれども、去年１０年度の例でいきますと、上が1.１８ぐらい、下が0.７５ぐらいでございます。 ○委員長（奥村信夫） 　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫） 　どこで借りてるの。 ○委員長（奥村信夫） 　小堀参事。 ◎財政部参事（小堀喜三郎） 　大和銀行です。 ○委員長（奥村信夫） 　伊藤委員。 ◆委員（伊藤輝夫） 　一借りについては、私ども議会の方に限度額だけ出てきて、どこで借りてるとか、その対応については、前も決算で言いましたが、流用もしかりですが、我々になかなかお示しになる機会がないと。それぐらい八尾市の金庫がいつもあいてるわけやないから、借りてまた入ってきたら返すという作業をやっているんだと思いますが、今言うように、最近の金融情勢等を見て、決算に直接かかわりございませんが、一借りも上手にね、１％未満で多分借りてるとは思うてましたが、それとそないに短期に借りてるという、できたら１カ月以内のサイクルで借りてることが多いと思うし、１日や２日、二、三日という例もあるだろうし、そういうこともあると思いますが、そのあたり、この決算に細かい一借りの内容までということは言いませんが、今後の対応として、今の最近の金融情勢を見てると、それは金融機関の合併とか、いろんな問題出てますが、これは自治体にとっても大阪府が大和銀行を金融機関に指定しているから、もうそれについていったらいいんやというんじゃなくて、やっぱり将来を見据えた方向を今後とも検討いただきたいということをお願いしておきます。 ○委員長（奥村信夫） 　他にありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（奥村信夫）
   　それでは、２回目の質疑ありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（奥村信夫） 　それでは、第１０款公債費から第１２款予備費までの質疑を終結いたします。 　以上をもちまして、歳出審査は終わりました。 ───────────────────── ○委員長（奥村信夫） 　この際、お諮りいたします。 　本日の審査は、この程度にとどめ、残余の歳入審査及び総括質疑については、明日１６日の午後１時から委員会を開会し、審査を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（奥村信夫） 　御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって審査を終え、明日午後１時から委員会を開会いたしますので、よろしくお願いします。 　本日は、これをもって散会いたします。 　午後６時４１分散会 ─────────────────────...