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令和 3年市民会館跡地等整備対策特別委員会( 8月17日)

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  1. 茨木市議会 2021-08-17
    令和 3年市民会館跡地等整備対策特別委員会( 8月17日)


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    最終取得日: 2021-09-13
    令和 3年市民会館跡地等整備対策特別委員会( 8月17日)              市民会館跡地等整備対策特別委員会 1.令和3年8月17日(火)市民会館跡地等整備対策特別委員会を第二委員会室で開いた 1.出席委員次のとおり  委 員 長 岩 本   守  副委員長 大 村 卓 司  委  員 永 田 真 樹  委  員 大 嶺 さやか  委  員 岡 本 壱 郎  委  員 西 本 睦 子 1.欠席委員次のとおり  委  員 島 田 彰 子 1.委員外議員出席者次のとおり  議  員 米 川 勝 利 1.説明のため出席した者次のとおり  市  長 福 岡 洋 一  副 市 長 河 井   豊  副 市 長 井 上 茂 治  教 育 長 岡 田 祐 一
     企画財政部長 秋 元 隆 二  企画財政部次長財産活用課長 西 川 裕 二  市民会館跡地活用推進課長 向 田 明 弘  市民文化部長 上 田 雄 彦  市民協働推進課長 高 崎   亮  文化振興課長 今 西 雅 子  こども育成部長 山 嵜 剛 一  こども育成部次長子育て支援課長 中 井   誠  子育て支援課参事 浦   佳 代  都市整備部長 岸 田 茂 樹  都市整備部次長都市政策課長 福 井 龍 也  教育総務部長 小 田 佐衣子  中央図書館長 吉 田 典 子 1.出席事務局職員次のとおり  事務局長 野 村 昭 文  議事課長 幸 地 志 保  議事係長 城 口 大 範  議事課職員 篠 塚 勇 希 1.協議事項次のとおり  (1) 新施設の利用区分について  (2) 新施設の管理運営について  (3) 新施設周辺道路等デザイン計画について  (4) 市民会館跡地エリア整備事業設計施工業務について  (5) 広場・植栽の計画について  (6) 市民会館跡地エリア第二期整備基本計画について     (午後1時00分 開会) ○岩本委員長 ただいまから、市民会館跡地等整備対策特別委員会を開会いたします。  現在の出席委員は6人でありまして、会議は成立いたしております。  なお、島田委員からは欠席届をいただいておりますので、ご報告いたします。  初めに、委員外議員の発言について、ご協議をお願いいたします。  米川議員から、本日の会議において、委員外議員として協議中に発言をしたいとの申出があります。  お諮りいたします。  本委員会として、委員会規則第23条第2項の規定により、本日の会議において、米川議員の発言を許可することにご異議ございませんか。     (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○岩本委員長 ご異議なしと認め、米川議員の発言を認めることに決定いたしました。  次に、委員会開会に当たり、市長から挨拶を受けます。 ○福岡市長 皆さん、こんにちは。  本日は、岩本委員長をはじめ、委員の皆様には何かとご多忙の中、本特別委員会を開催いただきまして、誠にありがとうございます。  本日は、新施設の利用区分のほか、広場・植栽の計画、また、市民会館跡地エリアの第二期整備の検討状況等についてのご説明をさせていただきたく考えております。  どうぞよろしくお願いいたします。 ○岩本委員長 休憩いたします。     (午後1時01分 休憩)     (午後1時01分 再開) ○岩本委員長 再開いたします。  これより協議に入らせていただきます。  「新施設の利用区分について」、「新施設の管理運営について」、「新施設周辺道路等デザイン計画について」、「市民会館跡地エリア整備事業設計施工業務について」、「広場・植栽の計画について」、「市民会館跡地エリア第二期整備基本計画について」、以上6件について、説明を求めます。 ○向田市民会館跡地活用推進課長 それでは、お手元の資料に基づいて、ご説明いたします。  まず、資料をお開きください。  目次におきまして、本日の案件について、ご説明いたします。案件は6つございます。  1つ目が、ホールや貸室の貸出しに係る利用区分について、2つ目が、屋内遊び場プラネタリウム管理運営について、3つ目が、周辺道路等デザインについて、4つ目が、設計・施工の関係で水路の調査について、5つ目が、植栽の計画について、6つ目が、第二期の整備計画についてです。  では、順次、内容について、ご説明いたします。  1ページをお開きください。  まず、利用区分についての検討を行っております。新施設にはホールや会議室など、様々な貸室がございますが、利用の内容や利用人数、規模等の別により、一定のグルーピングを行った上で利用区分の検討を進めております。  中段の表につきましては、人数・規模を縦軸として、内容を横軸として諸室を分類配置したもので、例えば、大ホールは、規模も大きく、内容はイベント的なものが多いというところで一番右上に来ておりますし、会議室などの多目的室は、規模は小さく、練習や自由目的が多いというところで左下に来ております。  Aでは、区分のメリットデメリットを示しております。  午前、午後、夜間などで区切る区分貸しのほか、1時間単位などで区切る時間貸しがございますが、それぞれにメリットデメリットがございまして、例えば、3区分等では、ある程度まとまった時間が確保できるので、イベント等で使いやすい反面、時間が固定なので融通が利かないといったデメリットがございます。  一方で、時間貸しにつきましては、必要な時間のみを借りることができ、より多くの人の利用が可能となる一方で、虫食い予約により稼働率が低下してしまうという懸念がございます。  このような点を踏まえて、2ページからはグループごとに検討を行っております。  まず、@)として、市内や近隣市の状況について、ご報告いたします。  下段の「■各施設状況まとめ」をご覧いただきたいのですが、大ホールにつきましては、池田市を除き3区分で運営されており、また、併設されている多目的ホール等では区分が統一されておりました。  なお、少し特殊なのが、きらめきとWAMで、午後を2分割した4区分で運営されております。  3ページをお願いします。  各市の状況等から、ホール系施設の特性としては、発表会などの規模が大きい利用が中心であり、準備、撤収等の時間を考えると、細分化した区分は使いにくいという状況が見てとれます。また、細分化することで専門スタッフの配置やセッティングの負担が増え、コスト増やインターバル時間の増となる可能性もございます。  次に、B)楽屋、ホワイエについてですが、基本はホールとのセット利用として捉えておりますが、基本計画において、稼働率向上を目的に、楽屋の会議室利用等についても検討することとしております。  このような状況を踏まえ、青枠にありますように、ホール系につきましては、午前、午後、夜間の3区分を基本としたいと考えております。また、楽屋等につきましては、基本はホールとのセット運営といたしますが、一定の段階で予約がなければ会議室として貸し出すなどの運営を検討しております。  続いて、会議室等の検証に移ります。  市内では、きらめき、WAMが4区分ですが、他市においては、ほとんどの施設が3区分となっておりました。ただし、高槻市、豊中市、堺市、東大阪市につきましては、時間単位で貸し出す時間貸しを採用しておられます。この形態は、近年オープンした施設で採用されている例が見られるところです。  新施設の会議室関係を考えますと、複合施設として非常に多様な使い方に対応できる柔軟な利用区分が必要ではと考えられる一方で、時間貸しを実施した場合では、各こま間のインターバルの問題や、稼働率低下等の課題もやはり懸念されているところです。  4ページをお願いいたします。  ここまでの検討結果から、多目的室の関係につきましては、時間貸しを導入する方向で検討します。ただし、インターバル増の問題につきましては、貸室の規模等を踏まえた対応を検討することとしております。  次に、オープンスペースについてですが、現在、市内の各施設には、このオープンスペースの貸出しについての位置づけはございませんが、これまでワークショップ等を行ってきた中では、オープンスペースを使った様々な市民企画という話も出ておりまして、貸出しについての検討を行っておるところです。こちらにつきましては、今後、ワークショップ等を通じてルール等の検討をしていきたいと考えております。  5ページをお願いいたします。  ここからは管理運営に関わる事項として、まず、屋内遊び場の検討について述べております。  屋内遊び場は、運営者や事業の方向性により、内装や仕上げが変わることが想定されるため、スケルトン仕上げとしております。屋内遊び場基本コンセプトをまちなかの森として、今後、事業展開や内装のイメージ形成を進めていくこととしております。  まず、@に他自治体等の取組事例をお示ししております。  それぞれのコンセプト等を抜粋した表を作成しておりますが、その要素と考えられるところをまとめておりますので、一番下のキーワードと書かれたところをご覧ください。  まず、木製遊具というシンプルさに着目し、子どもの感性や発想力、多様性といった点を大事にしているという取組が見られます。また、木の素材感からは、木と触れ合い、学ぶ「木育」の概念や、木を通じて文化、地域を知るといった展開が見られました。本市においても、このような先進市の取組を参考にしながら、引き続き検討を進めていきたいと思います。  次に、6ページでございますが、こちら、木製遊具を使った遊び場を幾つか紹介しております。  左から、岐阜県の各務原市、徳島県、仙台市の事例となっており、内装等の雰囲気を共有できればと思います。  次に、7ページをお願いいたします。  ここでは遊び場の料金設定についての検討を行っております。  管理運営計画では、低額の有料、もしくは無料と有料の組合せを基本としておりましたが、特に無料の取扱いについて、他市の事例等を参考にしながら、本市にとっての最適な方向性を検討することとしております。  まず、@)に記載している他市事例からは、エリア的に遊び場を分けるパターンと、3歳以下は無料といった年齢設定を行って、無料設定を行うというパターンの2つに分けられることが分かっております。  その上で、本市の状況を整理しますと、まず、(ア)にありますように、新施設の遊び場面積は450平米で、他事例と比べて必ずしも余裕のあるものではないというところがあります。  また、これが大きな特徴となりますが、本市では、健診の際に無料券を配付するなど、次につながるような政策連携を考えているというところがございます。  さらに、複合施設ですので、こども広場やおはなしの家のように、遊び場以外のスペースにもちょっとした空き時間を無料で過ごせるような場所があるといった特徴があります。  このような点を踏まえまして、本市の無料の取扱いを検討したのが(イ)となります。  まず、無料のエリア設定をするパターン1につきましては、限られた面積をさらに区切ることになりますので、無料、有料のエリアどちらもが窮屈になる可能性がございます。また、全館で考えれば無料で過ごせるスペースも多々ございます。  無料の年齢を設定するパターン2では、例えば、3歳以下は無料とした場合など、本市で検討している政策連携的な展開の効果を阻害してしまうことになるのも懸念されます。  そこで、方向性のところですが、無料のエリアや年齢を設けるのではなく、基本は有料としつつ、健診時などに無料券を配付するといった、政策的な取組を進めていければと考えております。  なお、有料における具体的な料金設定につきましては、今後、アンケート等を実施しながら検討したいと思っております。  8ページをお開きください。  ここからは、プラネタリウムの運営についての検討となります。これまでの経緯や設置目的を踏まえつつ、最適な手法を考えたいと思っております。  まず、設置等の経緯につきましては、昭和48年に社会教育施設として中央公民館に設置された後、平成25年からは、文化生涯学習施設に位置づけを変えております。これは、平成19年の法改正を受けて行ったもので、地域づくり、観光等との一体的、総合的な推進を図ることを目的として、教育委員会から市長部局に事務を移管したものです。  また、公共施設最適化方針では、新施設への移転を踏まえまして、広域からの交流人口増加に資する施設としての活用という、まちづくり的な視点をうたうなど、一層の活用も望まれているところです。  次に、9ページでございます。  Aとして、現在の本市のプラネタリウムの特徴を述べておりますが、自然科学への興味を促す施設として、一般投影のほか、子ども向けの学習投影なども行っているといったところでございます。  なお、府内のプラネタリウムは7か所でございますので、貴重な施設機能であるとも言えます。  次に、市民の思いとして、Bでは、これまでのワークショップ等で得られた意見を抜粋したものですが、例えば、一番上にありますように、大人も楽しめるようなプログラムの実施や、3番目、4番目のように他の機能との連携なども期待されていることが分かります。
     このような検討に加え、ホール等機能基本方針である「あみだす・はみだす」も踏まえ、新施設では、これまでの自然科学を体験できるというアプローチに加え、矢印にあるような新たな取組が必要であると考えております。  1つ目が、大人も含めた多様な世代が楽しめるプログラムや、ホールや図書館などとのコラボなど、複合施設として新たな展開を「あみだす」というもの、もう一つが、活動や交流人口を視野に入れた展開など、まちづくり的な取組へも「はみだす」というものです。  その上で、Cからは、現在、直営で行われているプラネタリウムの運営について、最適な手法の検討を進めます。  10ページをお願いいたします。  @)では、実際に他自治体等プラネタリウムの運営を行っている民間事業者へのヒアリング結果となっております。  コンテンツ制作にノウハウを備えているほか、他機能との連携についての実績や可能性の確認ができております。ただし、他機能との連携につきましては、B)の指定管理の欄、2行目にありますように、JV、いわゆる共同企業体等による募集の場合に可能というふうなお答えでした。これは、プラネタリウムは、その業務の特殊性や規模から、単独の場合、連携がしづらいという意見があったことから記載したものです。  こういった検討を踏まえまして、矢印の下、青枠にありますように、プラネタリウムにつきましては、全館管理ホール機能との一体的な指定管理を検討することとしていきたいと思います。  次に、11ページをお願いいたします。  周辺道路の空間構成やデザインについての検討となります。  前回の特別委員会でお示しした内容がベースとなっておりますが、今回は新たに、機能から考える空間配分として、移動、通行といったリンク機能と、滞在や活動といったプレイス機能の2つの側面からマトリックスを作成し、将来的な方向性を想定した検討を行っております。  なお、マトリックスにつきましては、縦軸を交通機能に、横軸を空間機能としており、上あるいは右に行くほど高い状態を示しております。  まず、市役所前線につきまして、令和5年の段階ではイメージ図のように大きく変わることはないと考えております。これを、マトリックスにありますように、縦軸の交通機能を下げて、横軸の空間機能を上げる方向にシフトさせたいと考えております。  具体的には、将来と書かれたイメージのところにありますように、車両通行を制限し、歩行者中心の空間へと整備を進めていきます。また、水路の暗渠化等も行うことで、パーク機能全体としての機能向上も図りたいと考えております。  次に、12、13ページをお開きください。  ここでは、東西通り、桜通り、中央通りについてお示ししておりますが、これらの通りにつきましては、令和5年度の施設完成段階で、交通機能を維持しながら一定の空間機能向上に向けた整備を行ってまいりたいと考えております。  Aの東西通りにつきましては、敷地南東側の交差点について、施設側が少し下がることで滞留スペースを設けるほか、Bの桜通りにつきましては、歩道の拡張などを検討しております。  Cの中央通りにつきましては、キッチンカー等で使えるような空間を通りに面した敷地側につくり出すことで、滞在できる機能を向上させたいと思います。  周辺道路につきましては、ここまでの検討内容を基本的な方向として、必要な整備を進めていきたいと考えております。  では、14ページをお願いいたします。  ここでは新施設への水路橋や本体工事を行うに当たり実施した既存水路に対する調査についてのご報告をさせていただきます。  調査結果といたしましては、表面強度や健全性が想定よりも低下しておりまして、施設の地下躯体整備や地盤かさ上げ等の工事において、既存水路擁壁の強度が不足していることが判明いたしました。  そこで、15ページのBにありますように、水路の劣化について、9月議会において補正予算を計上し、改修工事を実施したいと考えております。  なお、工事に当たりましては、先ほどご説明いたしました市役所前線における歩行者中心空間整備検討なども踏まえて、将来的な工事の手戻りを抑制するために、新施設に面した水路部分について暗渠化する方向で行いたいと考えております。  参考までに、必要経費の概算としては1億2,000万円程度を見込んでおりますが、詳細は精査中となります。  続いて、16ページをお開きください。  植栽等の計画について、ご説明いたします。  植栽につきましては、地域植生や自然植生をベースに検討しているところですが、併せて自動かん水装置やスプリンクラー、散水への井水利用等ランニングコストを抑制しつつ、豊かな植栽を実現させたいというふうに考えております。  なお、図面につきましては、薄い緑が芝生、緑色が低木、丸が高木を示しております。  それでは、順に説明いたしますと、1階部分につきましては、施設前面に芝生の広場を設置しつつ、北西側、図でいうと左下側には、もともとの緑地にあった樹木を「記憶の森」として移植するほか、敷地の南端、図でいうと右側には、既存のトチの木等を残置しております。  17ページは、2階から6階までの計画となりますが、各階テラス部分には低木や1.5メートル程度の中木を中心に植樹する予定です。特に、2階大屋根テラスには部分的に樹木を密集させたスペースを設けるほか、一部高木を植えることで、施設イメージを象徴するフロアといたします。  次に、18ページです。  7階テラスですが、ここにも一部芝を敷設し、中木の配置と併せて、居心地のよいスペースとしたいと考えております。中段の緑の枠には、使用する樹種の候補を挙げております。  なお、高木には常緑樹、落葉樹それぞれを配置する予定です。  次に、(2)では広場の車両動線等について、説明しております。  芝生の広場につきましては、植栽管理やイベント実施時において、一定の許可車両が入るケースを想定しておりまして、右の図にありますように大屋根広場側からの進入と、桜通り側からの進入を可能とするようなしつらえを検討しております。  19ページをお願いします。  最後に、第二期の整備計画についての検討状況をお伝えいたします。  今年度、敷地C・Dについての整備の方向性等を定める基本計画を策定したいと考えており、現在、市民や事業者へのヒアリングのほか、前提となる諸条件の整理を行っております。今後、整備の方向性等をまとめる予定ですが、現時点の状況について、ご報告いたします。  まず、(1)の前提条件の整理ですが、敷地C・Dは都市計画公園の指定を受けていることから、利活用においては、公園としての様々な制限が生じることとなります。  その代表的なものがAの@)にありますように、建築できる施設の限定と厳しい建蔽率の上限であり、原則として、敷地C・Dには、右の図にあるような遊具やトイレ、飲食店など、公園利用者利便性向上につながるようなもののみ建築できるものとされております。建蔽率につきましては2%を上限とされており、一般的には60%程度が多い通常の土地と比べると、非常に限定されることとなります。  続いて、20ページをお願いします。  様々な制限があるところではありますが、一方で、公園の質的な向上を図る措置というものも近年は行われておりまして、Park−PFIの活用等による建蔽率の上乗せというのも可能とされております。  なお、Park−PFIとは、青枠に簡単に説明を載せておりますが、飲食店や売店など、公園利用者利便性向上に資する施設を設置、または管理する民間事業者を公募により選定する制度となっております。その上で、あくまで概算としてではありますが、敷地Bやグラウンドを含む中央公園全体に対する建築可能な想定面積が中央の表になっております。  例えば、トイレや売店などが対象となる分類Aでは、建築上限面積が430平米であり、既存建物が約180平米ございますので、残り建築できる面積としては、その差250平米となります。さらに、ここに記載はしておりませんが、新施設の屋根つき通路につきましても建築物となりますので、この250平米から引かれることとなり、建築可能な面積はさらに減少することが想定されます。  一方で、野外劇場や備蓄倉庫などのほか、Park−PFIを活用する場合は、建蔽率の上限が10%とされておりまして、B・Cにありますように合計で2,050平米までの建築が可能となるというふうにされております。  次に、Bとして人工台地の復元についての検討も必要かと考えております。現在は下の広場として、スケートボードなどで多様な使い方をされておりますが、ここを以前のように復元するとなると、道路面とフラットな敷地が増えるというメリットが得られますが、経費負担の面であるとか、あるいは中央公園駐車場からの動線において、地下部分が増えてしまうといったデメリットというのも懸念されるところです。  最後に、21ページでは、第二期の計画を検討するに当たり行った市民や事業者へのヒアリングについて、記載しております。  IBALAB@広場では、第二期整備に対する市民インタビューを行っており、小さい子どもが走り回ったりといった気軽に遊べるスペースとしての期待や、マルシェなど小規模なイベントができる場所がいいといったご意見がございました。  また、Aでは、民間事業者へのヒアリング内容を示しておりますが、様々な意見がある中で、二期エリアには、カフェ等による一定の収益性は見込まれるというふうな結果となっております。ただし、これは昨年度に実施したサウンディング調査の中で得られた意見でございますので、その後も長期にわたりコロナ禍が続いていることを考えますと、飲食業界における新規の出店意向は鈍っている可能性があることを補足しておきます。  二期整備につきましては、このように様々な角度から検討を進めておりまして、この特別委員会での議論も踏まえながら、方向性やゾーニング案をまとめていきたいと考えております。  説明は以上となります。よろしくお願いいたします。 ○岩本委員長 以上で説明は終わりました。  本6件について、発言なさる方はございませんか。 ○西本委員 たくさんの情報をいただき、ありがとうございました。  恐縮ながら私のほうから、5ページから7ページの屋内広場事業展開等についてと、ほかに2点、質問をさせていただきたいと思います。  まず、こちらの料金設定について、無料と有料を基本として検討を継続しますということですけれども、まず、有料にされる場合、その理由等をお伺いしたいと思います。  こちらについては、2月にありました特別委員会でも、きょうだいで利用する場合などについて質問が出ておりましたけれども、有料のエリアについてお考えの場合、例えば、利益をどのくらいお考えで、その利益を何に充てられるご予定なのでしょうかということが1点目です。  もう1点、「健診などに併せて無料券を配付することとします」とありますけれども、健診は何回ぐらいを想定されていますでしょうか。  また、無料券について、アプリやメールで確認できるようなお考えはあられますでしょうか。  最後に、車椅子での利用はできますでしょうか。 ○中井子育て支援課長 有料の理由というところでございますけれども、こちらのほうでもお示しさせていただいていますとおり、有料、無料、それから低額の有料と、様々議論を重ねてまいりましたけれども、低額有料とさせていただいて、政策的な連携を図っていく、また、有料で得た利益等を通じまして、遊具等の更新、こういったものにも生かしていきたいというふうに考えております。  それから、健診の回数ですけれども、令和3年度の回数で申し上げますと、4か月健診が48回、1歳8か月健診が43回、3歳6か月健診が47回、2歳3か月健診が24回、2歳5か月健診が12回というような状況になっております。  それから、無料券をアプリやメールで確認できるようにということでございます。  運営事業者のほうがこれから決まるということになってまいりますので、こちらの事業者との調整も必要になってくるかとは思いますけれども、利用者の方の利便性の向上を図るために、どのような取組が可能か、他市の状況も踏まえて検討してまいりたいというふうに考えます。  最後に、車椅子の利用についてでございますけれども、屋内遊び場についても現在、検討を進めているところでございますので、車椅子の方も含め、多くの方にご利用いただけるように、引き続き検討を進めてまいりたいというふうに考えます。 ○西本委員 料金についてなんですけれども、様々なご検討を重ねてらっしゃるとは思うんですが、例えば、お子様連れで2家族来られた場合に、その家庭事情によって、利用できる家庭と利用できない家庭が出てくるのではないかというところを懸念しております。  また、市民プールなどのように、わざわざ出向いていくという施設というよりは、子育て支援には健診の一環として、必ず通る場所に、そういうふうにオープンにあって、それで子どもさんが目にしたときに、例えば、有料だから利用できないというようなことが懸念されるのではないかというふうに考えております。今後、そのあたりもご検討いただきたいと思います。  また、紙の無料券を健診の際にお送りすることもご検討中ということですけれども、今、お聞きしましたところ、かなり健診の回数も多く感じます。例えば、無料券を発送するような手間もかなりかかってくると思いますし、アプリやメールでも、今後、事業者によって検討すると、調整していくということなんですけれども、例えば、無料券を忘れた場合、そういった問合せであったりとか、お仕事も増えるのではないかなというふうに懸念をしております。  車椅子についてですけれども、事例に挙げてらっしゃいます各務原市の遊び創造laboに確認をしてみましたところ、車椅子の車輪を拭いて利用できますし、はだしでも利用できますので、いつでもスタッフにお声かけくださいということをおっしゃっていただきましたので、ぜひ、車椅子も検討されているということですので、できるだけ、通路の段差や幅などにもご配慮いただき、多くの方々に利用いただけるような形を希望したいと思います。  続きまして、2点目、人工台地の復元についてです。  デメリットとして、経費がかかるとありますけれども、スケートボードやボール遊びにとっては、あえて段差があるほうがよいのではとも思いますし、見通しが悪いのか、そのあたりを、今、使用されている方にインタビューして、ご検討されてはいかがでしょうか、ご見解をお願いいたします。 ○向田市民会館跡地活用推進課長 委員ご指摘のとおり、実際の利用者のご意見というのも大事だと考えております。  既に広場の利用者に芝生広場でインタビュー等は行っているんですが、また、それ以外のエリア、下の広場なり、噴水広場なりでの利用者についても、アンケートを取るなりの対応を検討していきたいと考えております。 ○西本委員 最後になりますけれども、2月16日の特別委員会で、床の輻射冷暖房の施工について、井水からくみ上げた水を冷水、温水に変えた上で流すことによって、輻射による冷暖房を行うとお聞きしております。こちらの井水についての調査はされてますでしょうか、現状をお聞かせください。 ○向田市民会館跡地活用推進課長 現在、調査のほうは実施しております。そこで成分調査等を行いまして、活用についての検討を進めているところです。 ○西本委員 ちょっと耳にした話で、水質の分析をされているということなんですが、ある方から、鉄分の多い井水を使用した場合、後に修理代がかさみますよというお話を耳にいたしました。  耐用年数については、2月の特別委員会のほうで、建物と耐用年数が同じということをお聞きしておりますけれども、この井水の調査のほうですね、ご注意いただきまして、引き続きよろしくお願いいたします。  以上で私の質問を終わらせていただきます。 ○岩本委員長 他に発言なさる方はございませんか。 ○永田委員 私のほうからも数点ご質問させていただきたいと思います。  まず、1番目の新施設の利用区分についてのところでありますが、オープンスペースについて、1ページ目のところにも、その他のオープンスペースということで、オープンギャラリー、エントランス広場、大屋根広場、屋外芝生広場などを挙げられておりますけれども、これはエントランス広場などもオープンギャラリーのように、ギャラリー機能として、または集会などに使っていただくというイメージでよろしいでしょうか。 ○向田市民会館跡地活用推進課長 委員ご指摘のとおり、使い方としては、いろんなイベントであるとか、集会等でも使っていただける、また、ワークショップ等で得られた意見としては、個人に近いような形でも使いたいといったような、自由な、多様な意見が出ていたところです。 ○永田委員 そのような使い方がされて、オープンスペースでパネルディスカッションをされるとか、いろんな議論が皆さんの公開の下で行われるとか、従来のオープンスペースの利用方法にとどまらない利用を大変期待するところではございますけれども、その一方で、やっぱりオープンスペースという特性上、見たくない人も、どうしても通りがかりに目に入ってしまうという特性がありますので、やはり、ほかの貸しスペースとは違ったルールづけが必要なのかなというふうに考えております。  ぜひ、ルールづくりの検討は慎重にしていただきたいと思いますが、この点はいかがでしょうか。 ○向田市民会館跡地活用推進課長 本市におきましても、このオープンスペースのルールづくりというのは初めてですので、丁寧に、先進市の事例なんかも参考にしながら進めたいと考えております。  ただ、全体として、活動の見える化というのも新施設におきましてはテーマの一つとしておりますので、当然、見たくないというのもあるかとは思うんですが、見える化することによって、新たな活動なりが生まれてくるというところにも期待しておりますので、いずれにしましても、ルールづくりは丁寧にさせていただけたらと考えております。 ○永田委員 また、できてから、いろんなルールが見えてくるかなと思いますので、その都度ご対応いただければと思います。  次に、新施設の管理運営について、2番目のところですが、少し細かいことになるんですけれども、プラネタリウムですが、現時点でプラネタリウム、市のほうで使われている機械、ここの写真に載っている光学式投影機ですかね、これは、かなり古いものになるんでしょうか。  新施設に移転するという予定はあるんでしょうか、お聞かせください。 ○今西文化振興課長 現行の光学式投影機につきましては、導入後、約50年が経過しております。部品交換などのメンテナンス等が困難な状況となることも想定されております。  新施設移転後に提供する投影プログラムや、安定的な事業継続、また、その事業の継続性などを考慮し、投影機選定につきましては検討してまいるところでございます。 ○永田委員 今、プラネタリウムは、どこのプラネタリウムもデジタルのものが主流になっていて、なかなかこういう機械を所有しているのは珍しいと思うので、プラネタリウムの運営をプラネタリウム単体でやっておられる指定管理がなかなかないということで、ホールまたは全館管理指定管理を検討しているということでしたけれども、この機械は、ぜひ市の財産として活用していただきたい、また、保管していただきたいなというふうに思っております。ぜひ、ご検討をお願いいたします。  それから、18ページ、植樹についてなんですけれども、植樹の候補の一例というふうに挙げていただいてるんですが、これは、何らかの理由があって、この植物を選んでいただいてるんでしょうか、お聞かせください。 ○向田市民会館跡地活用推進課長 樹木の選定に当たりましては、この北摂地域なり、大阪府内で自然に生えているというか、自然にマッチした樹木というのを、選定していることに加えまして、施設のテラスの部分の樹木につきましては、おおむね北側になりますので、一定、日影にも強いような樹種というのを選定しております。 ○永田委員 よくこういう公共施設とかの植樹で、最初はよかったけれども、だんだん枯れてきて醜い状態になっているというものをよく見かけますので、こういったものにも、よくガーデニングプランナーさんですとか、専門家のご意見を伺って、しっかりと茨木市の新施設にふさわしいようなものを、ぜひ検討していただけたらなと考えております。  あと1点です。  市民会館の第二期整備基本計画についてのところですが、人工台地を復元した場合と、台地をそのままにした場合というふうにして、メリットデメリットを挙げていただいてるんですけれども、よく最近見かけるのは、その道路と同じ高さで地下などを利用した施設なども見受けるんですが、今、挙げていただいているのは復元した場合と、そうしない場合だと思うんですが、例えば、そういうふうな地下を利用した構造というのも可能なんでしょうか、お聞かせください。 ○向田市民会館跡地活用推進課長 以前の人工台地につきましても、上層部と下層部と2段に分けて、下は駐輪場であったり駐車場であったりといったような使い方をしておりました。  経費面を別にすれば、2層で使うという使い方というのも可能であると考えております。 ○永田委員 いろんな使い方の可能性があると思うので、ぜひ、いろんな可能性を検討していただければと思います。
     それに関して、広場にどういうものを望むかというのを広場インタビューなど、市民の意見を聞いていただいてるんですけれども、この21ページに載っているインタビューとかでもそうなんですが、広場に来られている方にご意見を聞いていただいてますけど、インタビューした方々のその年代層はどのような感じでしょうか。 ○向田市民会館跡地活用推進課長 個別具体のデータは、今、手元には持ち合わせておりませんが、このインタビューをした際の来場者の主流は親子連れといった方が多かったというような印象でございます。 ○永田委員 私もIBALAB@広場を利用している方をよく見かけるんですけれども、やっぱり親子連れの若い層が多いかなというイメージです。  先ほど、いろんな利用者に意見を聞くという話がありましたけれども、広場に今来られてない方が、どうすればこの広場に集っていただけるのかというところも大変重要な点だと思いますので、例えば、世代の違う高齢者の方々ですとか、体が不自由な方に、どういうふうな広場であれば望ましいかというようなご意見を伺う場を、ぜひつくっていただきたいなと思います。  私からは以上です。 ○岩本委員長 他に発言なさる方はございませんか。 ○岡本委員 よろしくお願いいたします。  先ほど井水の質問があったんですが、この井水ですけれども、輻射熱のこの冷暖房と植栽のスプリンクラーに使われるんですが、それ以外の利用方法は考えておられますでしょうか。 ○向田市民会館跡地活用推進課長 それ以外にも、トイレであるとか、いわゆる飲み水以外の部分として使う水につきまして、この井水を利活用していく予定としております。 ○岡本委員 ランニングコストも含めまして、トイレの利用にされるということは本当に大賛成でありますので、よろしくお願いいたします。  また、C・Dエリアの活用も、計画もなされていくと思うんですけれども、そこに関しましても、この井水を利用したもの、配管を早く引っ張っておいて、バルブ止めか何かでして、C・Dの活用もできたらいいなと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。  この植栽の件なんですけれども、この管理はどこがされるとかはまだ決まってませんでしょうか。 ○向田市民会館跡地活用推進課長 広場も含めて全館管理の中で行っていくのを基本と考えております。  全館管理につきましては、指定管理等を考えておりますので、その中で植栽管理というのも実施していければと考えております。 ○岩本委員長 他に発言なさる方はございませんか。 ○大嶺委員 それでは質疑させていただきます。  1点目の新施設の利用区分についてですけれども、4ページの最後の検討状況のまとめでは、会議室等は時間貸しということで書いておられます。説明の中では虫食い予約のことがデメリットで出ていましたけれども、この時間貸しという検討状況のまとめを出されているということは、この虫食い予約の対策はどのように考えて出されているのか、答弁をお願いいたします。 ○向田市民会館跡地活用推進課長 一般的に時間貸しで虫食い予約が生じるパターンというのは、長時間使う場合、例えば、イベント等で5時間、6時間使いたいという方が多いにもかかわらず、間の1時間を別の方が使われることによって予約が取れない、あるいは十分な利活用ができないといった状況を想定しております。  多目的室などの会議室につきましては、どちらかというとイベントで使うというよりは、1時間なり2時間なりといった短いスパンで使われることが多いと考えておりますので、この虫食いによる稼働率の低下というのは、多目的室とかの規模に関しては一定クリアできるのではないかと考えて、時間貸しとしているところです。 ○大嶺委員 今、茨木市にある公共施設の中で、時間貸しをしている施設がないという理解の上で聞くんですけれども、今の予約システムでは3区分で予約を入れますよみたいなことになるので、そういった場合、それしか私は今知らないので、先ほどおっしゃったように短時間利用の方と長時間利用の方との調整というのは難しいのかなというふうに感じたんですけれども、この時間貸しということになった場合には、その時間単位で、きちんと予約システムが稼働するようになるという意味合いで取っていいのかということと、その前後を空けずに、すぐ使えるという、その辺の検討状況はどうなっているか、教えてください。 ○西川財産活用課長 施設予約システムの時間貸しの対応なんですけども、本年4月に本稼働を開始しました施設予約システムですけども、時間貸しにつきましても標準機能において対応可能と考えております。 ○向田市民会館跡地活用推進課長 システム上で時間貸しを可能にした上で、すぐその次の時間が取れるかというところですが、まず、運用のルールのところが大事かと思っておりまして、この間に清掃等のインターバルを入れるとなると、例えば、30分間は使えない時間というのが生じてしまうというふうになってきます。ただ、今回、この会議室系の多目的室につきましては、必ずしも1単位ごとに業者による清掃が必要かといったところは、検討させていただけたらと思っております。  例えば利用者が、次の時間の5分前に大体片づけて、使ったときの状態に戻していただいて、次の方に引き継いでいただくというルールが、運用ができるようでしたら、間のインターバルの時間もなく、たくさんの方に使っていただけるようになると思っておりますので、そういったところは研究、検討させていただきながら、適切な運用を考えてまいりたいと思います。 ○大嶺委員 分かりました。  それでは、今回、この利用区分の話だけですので、料金設定の考え方はいつ頃出される予定なのか、答弁をお願いいたします。 ○向田市民会館跡地活用推進課長 料金設定につきましては、全庁的な料金の考え方というのがございますので、そちらのほうも踏まえながら、おおむね11月頃に開催をお願いしようと考えております特別委員会をめどに、一度、案のほうをお示しさせていただけたらと考えております。 ○大嶺委員 今のご答弁でいくと、委員会で示されるのはここの料金だけだというのは分かりますけれども、全庁的に検討するということは、この料金を決めるに当たって、ほかのシステムも含めて検討した上で、ここの料金も決められるという意味合いでよいのでしょうか。 ○秋元企画財政部長 今申しましたように、新施設の料金は、今年検討いたしまして示していくと。全庁的な見直しにつきましては企画財政部でもやっているんですけども、震災であったり、災害があったりという形で、少しできておりませんので、それは来年の9月ぐらいを目指して、今、一定の算定の見直し等をしながら示していく形としての方向と考えております。 ○大嶺委員 今、考え方は分かりました。  それで、ほかの施設も含めての検討は前回、コミセンと公民館が料金を統一されたりという中では今後も検討していくということでしたので、今の答弁は分かるんですけれども、1つは、要望として、新しい施設も含めて、基本的に市民が市民活動に使える料金での設定をきちんとしていただきたいなということが要望です。それで、その上に立って庁内での検討結果を議会に示されるだけではなくて、きちんと議論をする場を取っていただきたいなということは申し上げておきます。  料金については、今、考え方を示されたところで、どういうふうに考えてはるかということは分かりましたので、私たちも一定、この議論は今後、議会でもしていかないといけないなというふうに感じていますけれども、その結果だけを示すんじゃなくて、きちんと議論ができるような形で示していただきたいというふうに要望をしておきます。  次に、2番目の新施設の管理運営屋内広場なんですけれども、この整備の前提として、ちょっとよく分からなくなってきているのはと言ったら申し訳ないけど、今の時点で考えておられるのは、屋内遊び場の整備は、これは有料にすることと無料にすることで何か違いが出てくるんでしょうかというところが、ちょっとよく分からなくなってるので、答弁をお願いいたします。 ○向田市民会館跡地活用推進課長 施設整備に対する有料、無料の違いといったところでございます。  無料の場合は当然、市が全額施設整備を行うといったところになりますので、必要な部分については行います。今回お示しさせていただいている有料(低額)につきましても、低額の料金になりますので、事業者が整備したり、あるいは一部だけ行政が持つというのも難しいと思いますので、この有料(低額)もしくは無料の場合は、市のほうで整備が必要かと思います。  一方で、有料の民間並みの金額を取る場合となりますと、他市の事例では、独立採算を取っておられるところもありますので、そういった場合は施設整備から事業者がやっていて、市の負担がない、あるいはかなり少ないといったような事例もございます。  本市の場合は有料(低額)、もしくは無料としておりますので、市のほうでも一定の整備の負担は必要かと考えております。 ○大嶺委員 分かりました。  日本共産党は、基本的に無料でこの施設が使えるようにということが、相談に来られたり、何か悩んで来られるという親子連れには大切な施設だというふうに感じていますので、無料で直営でやるべきではないかなというふうに感じています。  ただ、今お答えいただいたところでいくと、これは、ものが出来上がったものを指定管理に出されるということでは、受ける側のやりたいことは、どこで反映されるのかなというとこら辺が、ちょっとよく分からなかったと言ったらあれですけど、受ける側にしたら、やはり利益を出さないといけないということが前提になるのかなというふうに考えると、何か自由度がどこかにあったりするのかという、ちょっとその辺の意味合いが、事業者が応募してくるのかなということも含めてですよ、事前に事業者が決まって、整備の中で一定、自分たちの考え方が反映されるというようなつくりならば、また違うのかもしれないですけれども、今の答弁でいくと、単純に、この低額で利用ができるというところを引き受けるところがあるのかなというのは、ちょっと疑問に思ったので、そこを答弁、お願いいたします。 ○向田市民会館跡地活用推進課長 事業者が手を挙げてくるかどうか、応募するかどうかといったところにつきましては、ヒアリングを行っております。  その中では当然、低額でした場合は、その分を指定管理料等で事業者に支払う必要がございます。その上で事業者は、十分対応ができるということで回答のほうは得ております。  一方で、事業者の意見なりが施設のほうに反映できるかといったところでございます。  スケジュール的には、恐らく設計の関係と事業者募集等は、ほぼ並行で進んでいくことを考えております。設計の段階の一部に運営事業者の意見等も反映できるタイミングというのは、あるかとは思いますが、全面的に事業者の意見を聞いてつくってしまうと、次にまた事業者、指定管理でしたら5年等がたったときに、がらっと変わってしまって、運営が全然違うことになってしまう。前の事業者のためにつくったところが使えないというふうなことも困りますので、そこは、運営がうまいこと回るような範囲で事業者の意見等も聞きながら、検討は進めていけたらと考えております。 ○大嶺委員 基本的には健診とかもする施設で、困難を抱えている人たちが気兼ねなく来られる、気軽に来られる施設をつくるのが、この場所には必要だというふうに感じていますので、無料でしていただくことが大切だなというふうに感じますけれども、今、市が考えておられる方向で進めるのであれば、一定この管理運営の方向性も出てきていますので、今、言われたようなその事業者募集も含めて、もうちょっと詳細なスケジュールは次の委員会ででも出していただけたらなというふうに思っていますので、これについては、そういったことが可能かどうかの答弁をお願いいたします。 ○向田市民会館跡地活用推進課長 今回、大きなテーマに掲げております政策連携といったところでは、完全に無料にしてしまいますと誰でも来れるような状態になってしまい、困難な方に対してターゲット層を絞って、しっかり手厚くしていくといったところでは、完全に無料というよりは、こういった政策連携としての無料券のほうが有効ではないかと考えております。  全部が全部を無料にするのではなくて、無料券をそういったところにしっかりお渡しするといった形が大事かなと考えております。  また、指定管理等を含めた詳細なスケジュールにつきましては、現在、検討中でございますので、できるだけ早くまとめた上で、お示しさせていただけたらと考えております。 ○大嶺委員 本当に、市がきちんとその対応をしていきたいところにターゲットが絞れるような形になるのであれば、それは結構だと思いますけれども、一律のような形で無料券を配付したところで、今言われるようなところは難しいのではないかなというふうに、これは意見として言っておきます。  それで、もう一つは、最初にこの計画が出された段階というのはコロナ前でしたので、コロナの中で、屋内での遊び場ということの考え方というのは、一定変化させてないとおかしいんじゃないかなというふうには感じていますが、この辺の検討状況をお聞かせください。 ○向田市民会館跡地活用推進課長 コロナの中でというところです。  この屋内遊び場に限ったものではないんですが、全体的に、全館として空気の循環であるとか、密にならないようなといったところの対応はさせていただいております。  なお、この屋内遊び場につきましては、1階のオープンスペースのところに配置する予定としておりますので、換気は十分できているエリアというふうに捉えております。  また、その上で、このコロナの状況がこれからどう展開していくかといったところも踏まえてといったところにつきましては、一般的には運営の中で、例えば、人数を絞るであるとか、緊急事態宣言が出ているときは休館にするといったところの対応は、引き続き継続していくものと捉えております。 ○大嶺委員 緊急事態宣言の中で全てが閉まってしまう中で、困難な家庭がさらに困難を抱えるということもありますので、それは、この遊び場のことだけではなくて、施設全体としても閉めてしまって来られないということでは、やはり出産前から出産後までのケアという意味合いでは、なかなか私は難しいのではないかなと。そこが市民がちゃんと相談ができる場として機能していただくように要望はしておきます。  次に、プラネタリウムなんですけれども、10ページで指定管理というところを出しておられますけれども、この説明を聞かせていただいて、私としては、全然直営でやっていただくのがいいんじゃないかなと、指定管理にする必要はないんじゃないかなというふうに感じています。今、実際に持っている設備で、これまでの答弁の中でも、今、市のプラネタリウムが持っている設備で、今後のプラネタリウムの事業も進めていくということも言われていましたし、そういう意味では、今、市民の皆さん、プラネタリウムを利用する皆さんのご意見も聞いている職員の皆さんに、さらに自分たちが働いている場所をどう充実させるかという意味合いで取り組んでいただくのが、費用対効果の上でも大変高い事業にはなるかなというふうに私は考えていますし、今、毎日は開いていないというプラネタリウムを毎日でも開けていただく、年齢層に応じてそれぞれの企画をしていただくということも専門の技師の方を増やすことで可能にはなるかなというふうには思いますので、直営でも全然構わないのではないかなというふうに思いますけれども、直営よりも指定管理だというメリットがあるのであれば、お聞かせください。 ○向田市民会館跡地活用推進課長 プラネタリウムにつきましては、内容的にも専門性が高く、一方で職員の人数も含めて規模が小さいといった特徴がありまして、直営による運営は、コンテンツの共用等ができず、リソースが不足しがちといったところが課題かと捉えております。複合施設としての新しい展開を考えた際には、こういったコンテンツの共用などは、スケールメリットや運営ノウハウの活用でサービス向上につながっていくのではないかと捉えまして、今回、指定管理による運営が適切ではないかとさせていただいたところです。 ○大嶺委員 今の時点でプラネタリウムも様々な企画など努力もされていると思うんですよね。そういったことが、さらに発展していくという点では、今おられる方を中心に、さらにこの部分に人を増やすということと、このプラネタリウムの場所というのは、プラネタリウムだけではない取組をしますということの打ち出しだったと思いますので、そこも含めて、教育委員会と連携もしながらしていける場所ではあるのかなというふうな期待も私はしていましたので、ぜひ、今いる職員さんのご意見も聞いていただいて、市が費用対効果を上げるという責任を持って、直営でしていただけたらというのは要望をしておきます。  4つ目の水路の問題ですけれども、劣化しているということでの工事が必要というのは分かりましたが、暗渠化することで、今の流量とかと変わらずいけるのか、もっと安心、安全な水路となるのか、この点についての説明がなかったと思いますので、ちょっとその辺を教えていただきたいと思います。 ○向田市民会館跡地活用推進課長 流量につきましては、暗渠化におきましても現状と同じ流水断面は確保した上で実施することとしておりますので、今までと変わらない水量は確保できるかと捉えております。なおかつ今回、改修を行いますので、これからは今まで以上に水路としては強い、安全な水路になると捉えております。 ○岩本委員長 休憩いたします。     (午後2時06分 休憩)     (午後2時06分 再開) ○岩本委員長 再開いたします。 ○大嶺委員 先週から雨が降っている状況なので、一番心配するのは、暗渠化にすることで、水路、ほかの地域であふれるということがないのかという部分ですけれども、これについては答弁を求めておきます。 ○向田市民会館跡地活用推進課長 現状と同じ断面になりますので、現状でキャパオーバーする水、それが流れるかといったら流れないとなりますし、今でも流れている分については流れるといったところになります。ここは暗渠化することによって大きな影響が出るかというと、そういったものではなく、暗渠化する予定箇所の北側も南側も既に暗渠化されておりますので、暗渠化されているところの間をさらに暗渠化するといったイメージで、今は捉えております。 ○大嶺委員 分かりました。  この暗渠にする場所は新施設が建つ場所だけで、広場になる部分は違うという理解でよいんですよね。 ○向田市民会館跡地活用推進課長 今回の工事を行いますのは、施設が建つところの西側のみになります。ただし、広場の西側のところですね、もう少し北側に行ったところにつきましては、既に市役所の駐輪場が乗っかっておりますので、既に暗渠化されているエリアとなります。今回の工事を行うことによって、この広場と施設の西側につきましては、配管の関係で一部塞げないところも出てきますが、ほぼ暗渠化されることと考えております。 ○大嶺委員 分かりました。  そうしたら、最後に、第二期整備計画について、お伺いをいたします。  この場所というのは、今の市民会館の事業者を公募するときに、一定、何かイメージ、コンセプトを出していただいたことも含めての提案だったのかなというふうな感じに見ていたんですけれども、今、市が計画している第二期整備計画、プレゼンがあったから、一定事業者がいろいろと提案できるのかなというふうに私のほうは感じていたんですけれども、今日の説明を聞いていると、もう少し具体的なものをつくった上で、次、事業者を募集するという意味合いなのかなというふうに、この第二期の整備計画をする際には、市がほとんどの計画を立ててしまったものをつくってもらうというイメージでよいのでしょうか。 ○向田市民会館跡地活用推進課長 今のDB事業者、設計・施工をやっている事業者から頂いた案というのは、あくまで参考として頂いた案となっております。  その案も含めて、この新しい整備といったところは考えてはいるところですが、今回の第二期整備につきましては、公園整備といったところが基本になってきます。大きな施設を建てるといった考えではないというところもありますので、一定ゾーニング等を分けながら、方向性を示して、民間事業者に任せられるところは民間事業者に任せる等も検討しながら進めていくといったところです。全部市のほうで1から10まで絵を描くというわけでもなく、また、民間事業者に全てを委ねて設計をしてもらうといったわけでもなくといったところで、今、考えております。 ○大嶺委員 そうしたら、この第二期基本計画ですけれども、どこまでどういうふうに書かれるのかなというのが、今の説明では、ちょっとあまり分からないわけですけれども、1つは、公園という位置づけの中で、どこまでが位置づけられるのか、ちょっともう一度確認しておきたいんですけれども、新しい施設が建つ、新施設も含めて公園という意味なんでしょうか。すみません、ちょっとそこが理解できてないので、もう一度説明をお願いいたします。 ○向田市民会館跡地活用推進課長 幾つかの定義づけがあるので混乱を招いてしまっているかと思いますが、2コア1パークといったときのパークとしては、新施設も当然含んでおります。ただ、ここで言う都市公園といった場合は、新施設が建つところにつきましては、公園ではございませんので、都市公園という意味では、敷地で言うとB・C・D、さらに言うと、旧北グラウンド、今は拡張して中央公園のグラウンドと呼ばれているところまでが都市公園となるところです。  この第二期の整備計画で考えているのは、このうちの敷地C・Dについて検討をしているところです。 ○大嶺委員 先ほど、屋根つき通路も含むという話をされていたので、ちょっとどこまでか分からなくなっていたんですけれども、そうしたら、20ページの敷地面積、建蔽率とかの関係で出されている資料というのは、敷地C・Dのみを見た上で、この面積基準が出ているということで理解したらよいんですか。 ○向田市民会館跡地活用推進課長 ここの中央公園における建蔽の可能面積の算定につきましては、敷地を2万1,500平米で見ております。およそ2ヘクタール、これは、グラウンド部分全てを含んで中央公園という扱いになりますので、この中央公園を対象としてこれだけのものが建てられるというものです。ですので、既にトイレ等が建っておりますが、それは既存建物の面積として引いて、残りが使える面積として捉えております。 ○大嶺委員 分かりました。  もう一つ、この基本計画の中に、この間、私有地があるのではないかということで、この委員会でも質疑させていただいていますけれども、これについては、この基本計画策定までに何らか処理がされるのか、計画の中に、これまでも基本計画の中に書かれていたかどうかは別として、国有地も含めてどうしますということは委員会の中で、きちんと報告があったと思いますが、ここに関しては、基本計画の中に入れられるのか、基本計画の前に何らかの処理がされるのか、答弁をお願いいたします。 ○秋元企画財政部長 底地に関しましては、基本計画でその対応を図るということを、そこでやるということは考えておりませんので、いずれにしましても適切に対応を図るということは進めてまいりたいと思っております。 ○大嶺委員 それでしたら、きちんと処理の状況については委員会で報告をいただきたいというふうに要望をしておきたいと思います。  これで質疑を終わります。 ○岩本委員長 休憩いたします。     (午後2時15分 休憩)     (午後2時30分 再開) ○岩本委員長 再開いたします。  他に発言なさる方はございませんか。 ○米川議員 今回、無会派の議員に発言機会をいただきましてありがとうございます。私のほうからも質問をさせていただきます。  まず最初に確認をさせていただきたいんですが、7ページで、先ほどからも少し質疑がされておりますけれども、無料券の配付のことです。  以前の議会の質問の中で、1日の健診で大体60人から70人ぐらいが来てるというような答弁を以前いただいたことがあります。健診は4か月健診と、1歳8か月健診、2歳3か月は歯科検診、3歳6か月健診等あると思うんですが、4か月健診以外は午後から健診をされていると思うんです。結局ですね、健診に来たときに子どものお昼寝の時間と重なるので、当日に屋内遊び場で遊んで帰るということは、きっと難しいんだろうなというのを思っていますし、きっと担当課もそういうふうに思っていらっしゃると思うんですが、その無料券の配付というのは、その日だけ利用できるということではなく、一定の期間使えるという、そんなイメージを持っておられるという理解でよいのかどうか、その点だけ確認させていただきたいと思います。 ○中井子育て支援課長 健診の際に、無料の利用券を配付するといいますのは、あくまで現時点で想定し得る政策連携の1つでございます。無料券の配付にいたしましても、使用できる期間等については、今後、検討してまいりたいというふうに考えております。 ○米川議員 細かいことを聞いて申し訳ありませんでしたけれども、やっぱり健診の時間帯というのは結構大きく関わってくることだと思いますし、今現在、平日だけやっているということですので、あえて別の日に無料券を配って、その日に遊ばないということは、別の日に改めて来ると。近くに住んでおられない方からすれば、わざわざあえてもう1回足を運ぶということになりますので、そういった意味では、私自身も改めて行きたいと思える施設にしないといけないのかなというふうに、改めて認識をさせていただきました。すみません、確認でした。  それから、11ページの市役所前線の関係についてお聞きします。  前回の資料の中では、市役所前線の廃道等を検討しているというふうに書かれておりまして、質問をさせていただきました。そのときの答弁では、一方通行化、歩行者専用道路化、もしくは廃道、これらのパターンでの利活用の可能性について検討を進めているというふうに答弁をいただきました。今回の資料では、後で聞く水路の暗渠化にも係ると思うんですけれども、歩行者中心の空間として整備を進めていくというふうにありますけれども、そうしたら、具体的にどのパターンで検討を進められたのか。あるいは、ここではどのパターンについてのお話をされているのかということを確認させていただきたいと思います。 ○福井都市政策課長 現在検討しておりますパターンですが、歩行者中心の空間として整備ということですので、廃道、もしくは歩行者専用道路の方向で検討しております。 ○米川議員 廃道、もしくは歩行者専用道路という2つのパターンということだったんですけれども、そうしたら、それぞれの違いについてというか、メリットデメリットについて、それぞれお示しいただけたらと思います。 ○福井都市政策課長 廃道にする場合と歩行者専用道路にする場合のメリットデメリットですが、今後、関係課と調整していく予定ということになっております。  例えば、歩行者専用道路とする場合、道路法の規制がかかることから、利活用に当たっては、警察との協議がその都度必要であったりとかいうことで、自由度が低くなるということがデメリットと考えられたり、廃道の場合は、その逆ですので、そういう場合はメリットと考えられます。そのほかにも、いろんなことが関係課の中でもあるだろうということで、今後、関係課と協議して整理するということになっております。 ○米川議員 今の答弁でいくと、歩行者専用道路のほうが自由度が低くてあまりメリットがないのかなというふうにも感じたんですが、例えば、廃道にしたら将来的にどんなデメリットが発生するのかということと、歩行者専用道路にすることのメリットが何なのかというのを、改めてお示しいただけますでしょうか。
    ○福井都市政策課長 実は、そういうところをこれから詰めていこうと思っているんですが、大きな違いというのは、警察とのそういう規制とか協議がかかってくるということになってくると。  廃道になった場合については、これはどこが管理していくのかというようなことも、道路でなくなりますので、庁内でこれから議論していくと。そういう意味で、メリットデメリットという表現が正しいのかどうかが、そういう諸課題について、関係課とこれから詰めていくということになっております。 ○米川議員 今後詰めていくということで、分かりました。  今のお話を聞いていく中でと、また資料の中でも今回、市役所前線については、機能から考える空間配分ということで、プレイス機能空間機能というのも記されております。そういった意味では、先ほど言われた自由度の高い廃道がいいのかなというのも、今お聞きしながらぱっと思ったんですけれども、いずれにしても今後、太中線のこともあるでしょうし、今後ですね、もう少し具体的に資料にも落とし込んで掲載していただきたいなというふうに要望をしておきたいと思います。  それから、次に、水路の暗渠の件で、14ページですけれども、既存水路の劣化調査をしたら、結果がよろしくなくて追加の工事になると、水路改修を行いたいということになっておりますが、確認ですけれども、暗渠化されるのは新施設ができる大分前、1年以上ぐらい前の話に暗渠化されるということなのか、それとも新施設ができるぐらいのタイミングに、この暗渠ができるというぐらいのスケジュールのイメージなのか、お聞かせいただきたいと思います。 ○向田市民会館跡地活用推進課長 暗渠化、水路の改修工事につきましては、継続的に実施する予定としております。  具体的なスケジュールは、まだお示しできていないんですが、今回、補正予算を上げるに当たりまして、令和3年度、令和4年度、令和5年度にまたがる形で補正予算を計上させていただければと考えており、工事は3か年にまたがって実施する予定としております。 ○米川議員 3か年のイメージをしてるということで、分かりました。  何でこれをお聞きしたのかといいますと、市役所前線のイメージが資料にも出ていますけれども、この暗渠化でどの程度のつくり込みになるのかなということをお聞きしたかったんです。新施設のデザインに合わせたものに、このイメージに示されているものは、また将来的なものかもしれませんが、この暗渠化というのがどの程度のつくり込みなのかということをお聞かせいただきたいと思います。 ○向田市民会館跡地活用推進課長 この市役所前線のイメージのところまで持っていくためには、廃道等の検討であるとか、あるいは先ほど出てきました太中線の関係等がございますので、令和5年度の段階ではここまでいけないというふうに捉えております。ですので、今回の暗渠化後の仕上げにつきましても、その後、また手戻りがないようにといったところでは、最低限の仕上げ、その後に工事をしても損はないような、インターロッキングなりを敷く程度といったところで、今は考えております。 ○米川議員 最低限の仕上げということで、分かりました。  今回、追加工事になりますけれども、予期せぬということで仕方ないとは思うんですが、昨年でしたか、おととしでしたか、埋設物があったりですとか、これまでちょっと予期せぬ追加工事があるのかなと思っているので、ないといいなという表現がよいのか分かりませんが、しっかりと想定をしながら進めていただきたいということも、併せて要望させていただきたいと思います。  次に行かせていただきます。  20ページのPark−PFIの関係と、21ページの民間事業者ヒアリングの内容からお聞きさせていただきたいと思います。  先ほど、大嶺委員のほうからも質問がありましたので、一部改めて確認ですが、第二期整備計画はC・Dエリアだけれども、Park−PFIという考え方でいくと都市計画公園なので、エリアとしてはB・C・Dプラス旧北グラウンドというのが先ほどの説明だったと、そういう理解でよいのかという確認をお願いします。 ○向田市民会館跡地活用推進課長 Park−PFIを導入する公園としては中央公園という扱いになると考えますので、その場合はB・C・Dと旧北グラウンドとなります。  ただ、実際整備するに当たりましては、この場所にPark−PFIというふうに、ゾーニングが発生してきますので、その際には、基本計画に基づいて、C・Dのいずれかの場所にPark−PFIを導入するとすれば、事業者に整備していただくエリアを設定するというふうな流れで考えております。 ○米川議員 分かりました、ありがとうございます。  それから、民間事業者ヒアリングの結果についても21ページに掲載をされておりますが、いつされたんですかと聞こうと思ったんですが、さっきの補足説明で昨年と言われたかどうか、ごめんなさい、もう一回お願いいたしますというのが1点。それから、どういった分野の事業者の方にこれを聞いた結果なのかというのを、具体的に教えていただける範囲でよろしくお願いいたします。 ○向田市民会館跡地活用推進課長 民間事業者へのヒアリングにつきましては、昨年度実施しております。  何月かといったところまでは、今、手元にはございませんが、昨年度、この第二期の整備計画だけではなくて、前の広場とか施設とかも含めて、サウンディング調査ということで、事業者に公募をかけて話を聞くといったところをやっております。その際に、この敷地C・Dについてのご意見も聞いたといったところです。  応募された会社につきましては、かなり広い範囲でして、施設管理等を行っておられる会社であるとか、あるいは信託系の土地活用なんかをされている事業者なんかも応募されてきて、話を聞いております。 ○米川議員 サウンディングで、何月か分からないですけれども、昨年度聞かれたということでした。  補足説明のときにも言われたと思うんですが、去年と今年では、社会状況も、また事業者の状況も違うと思いますので、改めてサウンディングをするというような予定というか、考えがあれば、お聞きしたいと思います。  それから併せて、現状の暫定広場では1店舗、カフェさんが入っていただいて、時折キッチンカーも出店していただいているという状況ですけれども、課としては収益性については、どのように認識をされて、そして事業者のヒアリングの意見に対してですね、収益施設を整備するための事業性は十分にあると考えるですとか、様々な意見が書かれておりますけれども、これらの事業者の意見に対して、どのような見解を市としてはお持ちなのか、お聞かせいただきたいと思います。 ○向田市民会館跡地活用推進課長 改めてサウンディングをもう一度するかといったところです。  具体的に、この公募型のサウンディングまではちょっと考えていないんですが、個別に、一度サウンディングに応募された事業者さん等に状況を確認した上で、この収益性等についての意見は聞きたいと思っております。  また、市として収益性等についてどう考えているかといったところですが、今のカフェの運営であるとか、キッチンカー等のデータのほうも集めておりますが、いかんせん、コロナ禍の緊急事態宣言中がほとんどの時期でございますので、データとしては芳しくなく、売上げのほうが落ちているといったような状況ではございます。これが適正かどうかというのは、また、この第二期の基本計画等の支援に入っている事業者もいてますので、そことも相談しながら、収益性についてもうちょっと探っていけたらと考えております。 ○米川議員 分かりました。  もちろんコロナの状況というのは致し方ないのはあるんですけれども、しっかりと事業が成立するのかどうかというのは、今、事業者にもまた個別に聞くとおっしゃっていただきましたので、確認をとっていただきながら、このPark−PFIの件については、考えていただきたいというふうに要望させていただきます。  それから、20ページ、人工台地の下広場というんですか、くぼんでいるところですけれども、そこについて、お聞きします。  資料の中では、ストリートスポーツとか、ボール遊び等々、利用されているというふうにも説明が書かれておりますけれども、もう少し具体的に、平日、休日ですとか、時間帯とか、何かしら利用状況について、補足なりしていただけることがありましたら、教えてください。  また、復元するかどうかについてのことで、経費がかかるとデメリットで示されております。この経費については、どの程度の経費になるのか、もし概算といいますか、何か数字をお答えいただけるようでしたら、お願いいたします。 ○向田市民会館跡地活用推進課長 まず、人工台地の使われ方といったところでございます。  現状、平日などは、ほとんどというか、スケートボードの方が割といらっしゃって、夕方ぐらいからはサッカー教室の子たちが、そこで何かをやったりといったような使われ方をしております。休日になりますと、もっといろんな方が集まってきているような状況で、スケートボードの方はずっといらっしゃることも多いんですけれども、それに加えて、もうちょっと小さな年齢層の子どもたちというのも集まってきているところかと思います。  また、社会実験として、花火をオーケーにしたりというのもやっておりますので、夜間なんかには家族連れが、この夏の間は少し来ているようなところかと思います。  それから、人工台地の復旧についてです。  具体的に計算したわけではございませんが、土砂を入れて埋め立てた場合でも、数億円といったところは見込まれるんではないかと考えております。これをまた2階建て等にすれば、またそれに対して経費がかかってくると見ております。 ○米川議員 分かりました、ありがとうございます。  ちょっと次の質問にかかってくるので、次に行きますけれども、最後のページで、永田委員からも先ほど、市民インタビューについてご質問がありましたが、大体何人くらいにインタビューされたのかどうかというのは、それもちょっと分からないんでしょうか。どの年代層というのもお聞きになっておりましたけれども、そこはちょっと分からないというふうに、手元に資料がないとおっしゃっていましたけれども、もし分かりましたら、教えてください。  それから、芝生のほうだけで聞かれたということで、そういう理解でよかったかどうかというのも教えてください。  それから、先ほど、人工台地のくぼんでいる下広場の利用状況についてお聞きしましたが、そこで利用されている方々と芝生のほうの広場を利用されている方々というのは、全く層が違うのかなというふうにも個人的には感じているんですが、今後、西本委員も聞かれましたけれども、人工台地のほうの利用者の方の声も、ぜひ、聞いてほしいなというふうに思いますし、併せてお聞きしたいのが、市民の声を聞いていくというのは非常に大事でよいことだというふうに受け止めていますが、この得られた意見が、今回、委員会の資料として提示をされました。これは、今後どういう位置づけになって、どう活用というか、反映されるのか。この意見というのは、どういう位置づけなのかというのを最後にお聞かせいただきたいと思います。 ○向田市民会館跡地活用推進課長 順次、ご答弁いたします。  まず、広場でインタビューをした人数につきましては、対面の形式で1組ずつやって、54人に聞いたものです。  芝生だけで聞いたかといったところですが、芝生でイベントをした際に併せて聞いたといったところでございます。先ほども答弁いたしましたが、人工台地の利用者のほうにも、同じ形かどうかはわかりませんが、意見というのは集めていけたらなと考えております。  利用している層につきましては、議員ご指摘のように、一定重なり合ってる、子ども連れなんかも、いらっしゃることはいらっしゃるんですけれども、おおむね芝生のほうでは小さい子どもさんを連れた親御さんが多いといった一方で、下の広場のほうにつきましては、スポーツ等で使っておられたり、ストリートスポーツで最近使っている例が多いので、少し年齢層が高め、中高生といったところが使っているのかなと思っております。  それから、最後に、こういった市民意見につきましてといったところです。  今回、第二期の整備計画は、途中経過を委員会のほうにお示しさせていただいております。これは、最終的な形を出すのではなくて、途中経過を特別委員会のほうでもご議論いただきたいと思いまして、あえてかなり途中の段階で出しているところ、最終的には、こういった市民の思いも踏まえながら、また、議会、委員会での議論も踏まえながら方向性を決めていきたいと思っており、この市民の意見というのは大事な1つの要素であるというふうに捉えております。 ○岩本委員長 他に発言なさる方はございませんか。 ○大村委員 それでは、私のほうからもちょっとお聞かせいただきます。  まず、会館の管理についてなんですけれども、5ページから、新施設の管理運営についてということで、各エリアの管理については、ここでお示しいただいているんですけれども、2月の委員会の資料の中で、「施設全体を統括し、指定管理や直営部門、市民を多様につなぐ部署として『新施設所管課』の設置を検討します」というふうにあったかと思います。あとそれと、「施設全体を総合的にプロデュースしつつ、施設機能間の調整を行い、積極的かつ効果的に相乗効果を図るため、『総合企画・調整機能(総合プロデューサー)』の設置を検討します」というふうにお示しいただいているんですけれども、今回の中でそういうことが全然出てこなかったのかなというふうに思いますので、令和5年の秋から、この施設の部分供用が開始される予定になっております。令和6年度から全館供用の予定というふうになっている中で、全館を管理する部門はどういうふうに、今、検討されて、どこまで進んでいるのか、どういう方々に任せるというふうに考えておられるのか、お示しいただけますでしょうか。 ○向田市民会館跡地活用推進課長 全館管理所管課であるとか、プロデューサーの人選等につきましては、現在、検討を進めているところです。全館管理の課を置いておしまいではなくて、機構の関係であるとか、あるいは、この所管課がしっかり機能するといったところでは、内部的にも検討課題がたくさんあると思っておりますので、こちらにつきましては、一定整理した上で、しかるべきタイミングで、委員会のほうにお示しさせていただけたらと思っております。 ○大村委員 今、ご答弁ありましたように、もちろん施設課を設置して、それで終わりということではないと思います。縦、横、それぞれ連携をしていただいて、この館全体が運営できる、そのためにプロデュースがしっかりとできる方を置いていただくということが必要なのかなと思うのとともに、そういう方を早く決めていただくことによりまして、令和5年度からの部分供用におけますプレ公演といいますか、プレのイベントみたいなものも方向性がかなり変わってくるかと思います。その辺は、どれぐらいのタイミングで委員会にお示しいただき、議会にお示しいただいて運営をされようとしているのか、もう少し具体的にお示しいただけますでしょうか。 ○向田市民会館跡地活用推進課長 令和5年の秋の開館に向けて、プレの公演についてといったところでございます。  こちらにつきましては、本格的に動き出すのは、来年度の4月からといったところで考えておりまして、当初予算等に必要な予算措置等を盛り込みながら、オープニングの企画につきましては、約1年半ほどかけて検討を進めていけたらと考えております。 ○大村委員 この会館につきましては、かなり著名な方々が携わられて、設計、また、デザイン等を進めていただいていると思いますので、それをしっかりとつないでいく、また、他市にも発信していける、そういうことが必要なのかなというふうにも考えておりますので、よろしくお願いいたします。  私のほうから、あともう1点ですけれども、他の委員からも多々お聞きされているので、もう細かく聞きませんけれども、Park−PFIの手法で、この公園の管理も考えておられるようですけれども、資料にも書いてありますように、Park−PFIの活用に当たっては、条例の改正も必要になってくるかと思います。そのタイミングはどれぐらいで考えておられるのかということとともに、このPark−PFIの手法を使った場合に、建蔽率が、利用できる上限が2%から10%に上がるというふうに書いてありますけれども、これは建蔽率だけの話なんでしょうか。容積率、あと、高さ制限、その辺の制限はどういうふうなものがかかってくるのか、お示しいただけますでしょうか。 ○向田市民会館跡地活用推進課長 まず、Park−PFIの導入に当たっての都市公園条例の改正のタイミングというところでございます。  こちらにつきましては、今の段階では、具体的なタイミングまでは定めてはおらないのですが、導入に当たっては建蔽率等の上限を決めないといけないのが条例のほうに委任されているといったところでございますので、必要に応じて対応させていただけたらと考えております。  それから、建蔽率の向上だけなのかと、容積であるとか高さといったところでございますが、都市公園として一般的なところより制限がかかっているのが建蔽になっております。容積等につきましては、通常の場合と変わっておりませんので、逆に言うと、Park−PFIを導入したからといって、容積等に緩和を受けられるのかというと、そういったものではないと捉えております。 ○岩本委員長 他に発言なさる方はございませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○岩本委員長 以上で、「新施設の利用区分について」、「新施設の管理運営について」、「新施設周辺道路等デザイン計画について」、「市民会館跡地エリア整備事業設計施工業務について」、「広場・植栽の計画について」、並びに「市民会館跡地エリア第二期整備基本計画について」の協議を終わります。  以上をもって、本日の特別委員会を散会いたします。     (午後2時59分 散会)  以上、会議の顛末を記載し、茨木市議会委員会条例第27条の規定により、ここに署名する。  令和3年8月17日            市民会館跡地等整備対策特別委員会            委員長  岩  本     守...