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令和元年民生常任委員会( 9月11日)

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  1. 茨木市議会 2019-09-11
    令和元年民生常任委員会( 9月11日)


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    令和元年民生常任委員会( 9月11日)                   民生常任委員会 1.令和元年9月11日(水)民生常任委員会を第一委員会室で開いた 1.出席委員次のとおり  委 員 長 辰 見   登  副委員長 朝 田   充  委  員 大 野 幾 子  委  員 小 林 美智子  委  員 安孫子 浩 子  委  員 河 本 光 宏  委  員 上 田 嘉 夫 1.欠席委員 な  し 1.説明のため出席した者次のとおり  副 市 長 河 井   豊  代表監査委員 美 田 憲 明  健康福祉部長 北 川 友 二  健康福祉部理事 北 逵 和 雄  健康福祉部次長兼地域福祉課長 青 木 耕 司  健康福祉部副理事兼相談支援課長 竹 下 綾 子
     相談支援課参事 中 島 菊 代  健康福祉部副理事兼生活福祉課長 澤 田 信 一  障害福祉課長 河 原 勝 利  健康福祉部次長兼保健医療課長 河 崎 一 彦  保健医療課参事 浜 本 恭 子  保健医療課参事 髙 橋 規 子  保健医療課参事 濵 田 洋 一  保健医療課参事 清 田   恵  健康福祉部次長兼長寿介護課長 重 留 睦 美  長寿介護課参事 松 野 淑 子  保険年金課長 今 西 雅 子  福祉指導監査課長 中 尾   正  こども育成部長 岡   和 人  こども政策課長 東 井 芳 樹  こども育成部次長兼子育て支援課長 中 井   誠  子育て支援課参事 浦   佳 代  こども育成部次長兼保育幼稚園総務課長 山 嵜 剛 一  保育幼稚園事業課長 村 上 友 章  学童保育課長 幸 地 志 保  会計管理者 宮 野   正  監査委員事務局長 庄 田 哲 也 1.出席事務局職員次のとおり  事務局次長兼議事課長 野 村 昭 文  議事課長代理兼議事係長 山 本 倫 子  議事課主査 駒 井 寿 代 1.委員会において審査した案件次のとおり  議案第65号 令和元年度大阪府茨木市一般会計補正予算(第2号)         第1条歳出の補正中 3款民生費 10款教育費(4項幼稚園費)  認定第 3号 平成30年度大阪府茨木市国民健康保険事業特別会計決算認定について  認定第 4号 平成30年度大阪府茨木市後期高齢者医療事業特別会計決算認定について  認定第 5号 平成30年度大阪府茨木市介護保険事業特別会計決算認定について     (午前10時00分 開会) ○辰見委員長 ただいまから、民生常任委員会を開会いたします。  現在の出席委員は7人でありまして、会議は成立いたしております。  昨日に引き続き、議案第65号「令和元年度大阪府茨木市一般会計補正予算(第2号)」を議題とし、質疑を継続いたします。 ○北川健康福祉部長 昨日、安孫子委員のほうから、北川部長も社協理事として参加しているので、社会福祉協議会の事業見直しについて、取り組んでもらいたいといった旨のご質問をいただきましたので、答弁させていただきたいと思っております。  本会議でもご答弁させていただきましたが、中期財政改善計画策定委員会の委員としまして参加しておりますので、赤字の解消、事務事業の見直しにつきましては、意見してまいりたいと考えております。社会福祉法の理念や地域共生社会の構築のための役割を再認識しまして、社会福祉協議会が真にやらなければならない事業についての洗い出しを進めてまいりたいと考えております。  ただ、時期につきましては、事業者の対応であるとか、職員の処遇等もございますので、一定の時間はいただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○辰見委員長 他に質疑はございませんか。 ○大野委員 まず1問目に、災害時の障害者の方の避難方法について、お聞かせください。  数年前に、私が筋ジストロフィーや重度障害者の方を、例えば女性スタッフの方1人で、お部屋の外に、何かあったときに移動するのはとても難しい現状があると思いますので、その辺のシミュレーションもしていただきたいことを提案させていただいていたのですが、ご承知のように、大阪北部地震もあって、そこからの学びとか、いろんな検討していただいたこと、また、課題解決に向けて取り組んでいただいていることがあるかと思います。今の状況について、お聞かせください。 ○河原障害福祉課長 重度障害者についての避難についてでございます。  現状につきましては、障害者などの避難行動要支援者に対する対策につきましては、平成29年3月に避難行動要支援者名簿を民生委員に事前提供しており、いざ災害があった場合には、安否確認を行うこととし、自主防災組織社会福祉協議会など、関係機関とも会議や研修の場を通じて、災害時の連携を確認していったところです。  しかしながら、昨年の大阪北部地震の際には、民生委員だけでは全ての名簿対象者への安否確認は困難なことから、市職員が直接、または事業所等の関係機関の協力を得ながら、安否確認を行いました。この経験から、人員体制などさまざまな課題があるものと認識しております。  今後、地域や各事業所の協力を得ながら、災害時の安否確認をする上で、より安定性の高い、実効性の高い方法を研究、検討していきたいと考えております。  現に今、市内事業所におきましては、自立支援協議会の相談支援部会の中で、利用者のサービスを定める際のサービス等利用計画に災害時の項目追加を検討されております。加えて、自立支援協議会の枠組みになりますが、災害に対するプロジェクトチームをことし7月に立ち上げておりまして、今後、事業所継続や要配慮者への対応について、検討していく予定であります。また、プロジェクトチームで検討した内容は、自立支援協議会でも報告し、各事業所に共有を図ることとしております。 ○大野委員 本当に大阪北部地震は、すごいつらい出来事ではあったのですが、教訓を生かして、次の実践に生かせる計画にしていただきたいと思います。  いろんな課題、それは約1万6,000人とか、災害時の要支援者名簿とか、いるのに対して、約400人の民生委員さんでは、それはもうお話にならないだろうなと思うんですけれども、これが例えば、障害者の方お一人お一人のケース、この方に対してはこんなふうに、誰の力をかりて避難しましょうねというのが、全部確立されるのは、いつぐらいをめどに目標とされているのか、お聞かせください。 ○河原障害福祉課長 いつまでにというところなんですけれども、先ほど申し上げたように、今、現に、市内の事業所等で、こういった、いざ災害が起こったときのための利用計画、障害者のサービス等利用計画の中で、どういった形で、誰が、どのようにというようなことも含めて、事前に決められるかどうかというところも、今、検討しているところでございます。このあたりについては、市としても事業者のほうに働きかけをしていって、できるだけ早い段階で、そういった対応ができるような体制ができればというふうに考えております。 ○大野委員 いつぐらいをめどにというのが、お答えいただけなかったのですけれども、また台風とか、本当にしょっちゅうしょっちゅう来ている状況ですので、一日も早く確立していただけるように、要望いたします。  次に、障害者の方の報酬アップ、賃金アップの取り組みについてなんですが、授産製品ですね。それを、茨木市の障害者の方たちを応援したいなといったときに、そういうもの、ホームページとか、今、どんなふうな発信の仕方をされているのか、あと、賃金アップ策について、どのような取り組みをしていただいているのか、お聞かせください。 ○河原障害福祉課長 まず、工賃に関する現状についてから、答弁させていただきます。  市内就労継続支援事業所等の利用者の工賃向上を図るため、優先調達推進法の趣旨に従いまして,市が購入する物品や除草作業などの業務委託において、積極的な発注に努めているところでございます。また、委託事業になりますが、かしの木園による共同受注により、市内事業所の受注機会の拡大に努めるとともに、市役所庁内での授産製品の販売に加え、イオンや平和堂での販売も実施し、工賃の向上に努めているところです。  また、ホームページ等については、イオン、平和堂、大型店舗での販売等については、事前に市のホームページのほうに掲載をさせていただいているところでございます。 ○大野委員 以前に本会議の中で、社会的雇用について質問させていただいて、そのときは研究しますというようなことだったんですけれども、障害者年金と、あとまた生活保護とか、いろんな仕組みを一体化して、重度の障害がある方、障害者の方にも、社会的雇用という考え方で、約15万円ほどの安定的な所得を保障させていただこうという仕組みなんですけれども、今の茨木市の考え方、お聞かせください。 ○河原障害福祉課長 社会的雇用についてということなんですけれども、現に今、健康福祉部障害福祉課のほうでの一般雇用に対する取り組みということで、申し上げさせていただきます。  こちらにつきましては、茨木市障害者地域自立支援協議会の就労支援部会において、市だけでなく、またハローワークや民間の就労支援事業所等も交えた協議、検討を行っておりまして、その中で、民間企業の協力を得ての職場見学ツアーや、企業向けの障害者雇用啓発研修等を実施しております。また、スマイルオフィスでは、プログラムの中で企業実習を行っておりまして、実習先の開拓として、市内企業に働きかけ、大型商業施設や清掃会社などの協力を得ております。 ○大野委員 以前よりも社会的な状況も変わってきて、障害者の方の活躍の場も意識して、茨木市として取り組んでいただいているのかなと、認識させていただいております。今も、まだその作業所とかの賃金、大体今も1万2,000から3,000円だと思うんですけれども、その状況を少しでも改善していただけるように、引き続きの取り組みを要望して、この点については終わらせていただきます。  次に、子育て支援のところで、今回の広報いばらきでも、ペアレントトレーニングという、あけぼの学園がされているところと、ペアレントトレーニングトレーナーという市民の講師の方が、きらめきで講座されている記事が載ってあると思います。あけぼの学園でペアレントトレーニングをされる目的と、今回、小学校3年生から小学校6年生までとしている根拠についてと、あと、ペアレントトレーニングについては、四、五年前からそういうふうなことを市民の皆さんに、子育ての不安感とか心配というのを和らげて、カウンセリングみたいなこともしたいって、市民のそういう資格を持った方が、子育て支援課とかこども育成部に提案に行かれているんです。でも、茨木市の対応は、ノーバディーズパーフェクトをやっているし、その中で保護者の支援とか保護者のつながりをつくる場をやっているのでと言いって断ってはって、何回行っても、そういう議論の場に乗せてもらえないから、今回、きらめきの市民講座に募集、そこで講師として活動されることになりまして、男女共同参画のほう、ローズWAMのほうでも、その方、講師の方は女性なので、女性の活躍という意味も込めて、講師ができないかというふうなお話にも行かれて、それぞれいい対応をしていただいたんですけれども、どっちもの課で言われたのが、こども育成部がするべきことやのに、こっちに来はったんですかっていって、何でやみたいに言われて、断られてる身やから、私らに言われても困るんですけど、そういうことがありました。でも、市としてやっぱり必要だなと思ってやってくださってることは、ありがたいんですけれども、今回、このような形に至った経過について、お聞かせください。 ○中井子育て支援課長 あけぼの学園のペアレントトレーニングについてでございます。  通所児童の保護者に対しまして、保護者向けの研修の1つとして、平成25年度から継続的に実施をしてきております。また、一般市民の方を対象としたペアレントトレーニングについては、平成26年度から平成30年度までは、保護者のスキルアップ講座として、それから令和元年度、今年度からは、ペアレントトレーニングという言葉が認識されてきたことに伴って、名称を変えて実施をしてきております。  ペアレントトレーニングを実施する目的ですけれども、目的といたしましては、子どもの好ましい行動をふやし、好ましくない行動を減らすための技術を保護者が習得することが、主な目的となっております。子どもの行動を理解し、行動療法に基づく効果的な対症療法ということで、講座を開催をさせていただいております。  子育て支援課のほうに、このペアレントトレーニングの講師、資格を持っておられる方が窓口のほうにお越しになられたというお話なんですけれども、そのときの詳細、やりとりについては、しっかりと把握できていない部分があるんですけれども、1つとしては、あけぼの学園で同様の事業を既に実施していること、もう1つは、ノーバディーズパーフェクトという親学習の部分で、子育て支援総合センターのほうで取り組んでいたこと、これらがあったものではないかなというふうに考えております。  しかしながら、今回ご指摘いただいていますように、そういう子育て支援の人材の活用というのは、本市のほうもしっかり考えていく必要があると思いますので、今後適切に対応してまいりたいというふうに考えております。 ○大野委員 今後はより丁寧に対応していただきたいと思いますし、その方、以前茨木市でだめだったから、今、高槻市とか尼崎市で講師として活躍されているんです。その貴重な人材、茨木市民の方なので、もっともっと市民の皆様に活躍していただける機会を設けていただけるように、お願いします。  今、課長のご答弁の中で、子どもの好ましい行動、好ましくない行動という、何かそれ、どこかにそういう記載があるのか、課長のお考え、課のお考えとして言われたのか、その好ましい、好ましくないの定義づけとか、その表現の仕方って、好ましくない行動って、誰から見てのあれなんやって、ちょっとひっかかってしまったんですけれども、どうでしょうか。 ○中井子育て支援課長 こちら、ペアレントトレーニングのあけぼの学園が講座、講習等を実施する際に、まず初めに、ペアレントトレーニングの目的ということでお話をさせていただく内容になろうかというふうに思います。好ましい行動自身は、1つとしては、子どもにとって、好ましい行動、好ましくない行動もありますし、保護者自身が子どもとかかわる中で、かかわりにくさを感じられたりとか、そういったところでの行動の部分も含まれているというふうに考えております。 ○大野委員 それは、現場の方が、保護者の方が感じる、この状況で、お菓子を買ってほしいけど買ってくれへんくて、スーパーで寝そべって泣きわめくとかが、例えば好ましくないとか、あとは、例えば出かけたときに、手をつないでちゃんと歩こうねというと、それができるのが好ましいとか、具体的な例で言うとそういうことなんでしょうかというのと、あと、その好ましい、好ましくないが、保護者発信だったらいいんですけれども、こちらの指導というか、アドバイスさせていただく側としたら、その好ましい、好ましくないなんて、相談先で言われちゃうと、親はつらくて、何か自分が責められているように感じないかなって、そういう心配が出てくるんです。  例えば、保護者の方が、お父さんが、お母さんが、言うこと聞かなくて、よくほめる子育てとか、怒らない子育てについての本もあるけど、怒ってもほめても、うちの子、だめですよって、よく言われるんです。そのときに、お父さん、お母さんにとったら、これは好ましくないと映るかもしれないけれども、子どもとしたら、こういう気持ちを伝えたいけれども、まだ言葉がわからないからこんな行動になるんですよという、そのあんまり好ましいとか、好ましくないとかは、使っていただきたくないなと、ふだん市民の方からご相談を受けている立場としても、母親としても、そんなふうに感じるんですけれども、どうでしょうか。 ○中井子育て支援課長 先ほど、私がペアレントトレーニングの好ましい行動、好ましくない行動ということで申し上げたんですけれども、これのもともとのところは、研究者の方で、ペアレントトレーニングガイドブックというのを出されておられまして、そこからの引用ということになっております。  子どもの好ましい、好ましくないというのは、その前の段階で、子どもさんの発達状況であったり、子どもさんの特性、こういったものを十分踏まえた上で判断されるべきというふうに考えております。保護者の方からの相談という部分については、そういう特性をしっかり理解されて、ご相談されている方もいらっしゃいますし、そのあたりがまだ十分理解されていない中で、困り感を持ってご相談されている、そこのかかわり方を支援者も一緒に考えていくと、こういったことが必要だというふうに思っています。 ○河井副市長 子どもの好ましい行動、好ましくない行動、課長がご答弁いたしました。そういう学者が使われている言葉を引用させていただいたということで、ご理解賜りたいところはあるわけですけれども、そういう言葉を不用意に、困って相談に来られている保護者の方等に対して申し上げると、やはり非常に傷つかれると、そういうことも十分ございますので、相談の現場においては、十分慎重に、保護者の方のお気持ちに寄り添う形で対応するようにしてまいりたいと思っております。 ○大野委員 よく一般的に、子育てに正解はないよと言われるんですけれども、周りの保護者の方とか、見ていますと、正解はないのはわかっているけれども、何となく自分を不正解枠に入れちゃっている方が少なくないような気がしておりまして、何か相談に、自分が困っているから行くんだけれども、行った先で何を言われるんだろうと、必要以上にびくびくされていたり、不安になっていたりという方がよくいらっしゃるので、とにかくもう聞いて、聞いて、ほぐしていただいて、今のままで、もう十分頑張ってるやんかということを、ほんまは、一緒に住んでる家族の人とか、身近な人から言うてもらえたらいいんですけれども、そういうのもなかなか、もう身近過ぎて言われへんとかいうところもありますので、第三者の優しい接し方をよろしくお願いいたします。  あと、すくすく親子教室の中で、ふわふわ親子広場ですかね。保護者の方同士がつながれる場なのかもしれないんですけれども、それが火曜日と木曜日の開催理由は何なのかというのと、こういう開催の仕方をしていますと、その子どもと母親が一緒に来るもの、何かお父さんではなく、お母さんと来るものという概念にとらわれていないのかなと感じたんですけれども、実際のところ、いかがでしょうか。 ○中井子育て支援課長 ふわふわ親子広場なんですけれども、これは、実際に療育をやっている期間が、火曜日から土曜日、ございまして、それぞれの枠にご希望の利用者の方のニーズを聞きまして、そこで療育を受けていただいている状況があります。そこで、比較的その利用者の方が少ない枠を利用して、こういった活動をさせていただいているものでございます。 ○大野委員 あれですよね。火曜日と木曜日だったらプログラムがなかったり、こういう意見がなかったのか。この平日だったら夫と来られないとか。中には、私ばっかり何かあったら行くんだという方もいてはると思うんですけれども、その辺の声は聞かれているのかどうかと、あと、療育や発達障害のある保護者同士がつながりを持てる場が、今のところどれだけあるのか、お聞かせください。相談者の方からは、そういうのがないからつくってほしいと言われるんです。例えば、療育施設で、母子分離の時間帯があるけど、子どもさんとお母さん、別々で、子どもさん、療育を受けられて、お母さんは別の会議室にお母さんたちで集まるんだけれども、指導員の方に幼稚園の説明とか、この療育施設を出られてからの進路の説明を聞いて、説明を受けて終わりで、せっかくほかの保護者とかかわれる機会なのに、すごい残念だと言われるんです。そういうのを要望したいけど、クレーマーとか思われたら利用しにくいから言えないとか、どんどん言ったらいいやんって言うんですけど、そんなことがありますが、現状、いかがでしょうか。 ○中井子育て支援課長 市民の方からの、開催の要望のところについては、現在のところは、ちょっと聞いておりません。  あと、保護者同士の交流につきましては、そういう研修会の前後であるとか、そういったところで、若干の時間ですけれども、設けさせていただいているとは認識しているんですけれども、今のお声を聞きますと、十分ではない部分もございますので、今後検討してまいりたいというふうに考えます。 ○大野委員 虐待防止とか、もう今、しつこいぐらい言われているんですけれども、世の中的に、でも、日常業務の中で孤立感をやわらげたりとか、安心して話せるとか、もう全然誰にも責められずに、誰も責めてないんですけど、勝手にあるじゃないですか。話を聞いてもらえたり、共感してもらえる空間がふえるだけでも、それだけで救われるお父さん、お母さんは多いと思いますので、今申し上げたことも踏まえて、次の施策に生かしていただきたいと思います。  次に、保育施設などでの虐待の現状と、虐待の定義。保育施設等で虐待があるという通報があった場合、市としてどんな対応、指導をされているのか。あと、子育て支援総合センターのスマイルで、ことし5月ぐらいに、保育士による子どもに対する不適切な保育があったとかいう情報を聞いたんですけれども、それはどのように対応されたのかと、虐待の通報があったことに対して、指導とか対応されたのであれば、その指導内容の公表は、茨木市としてされているのか、お聞かせください。 ○山嵜保育幼稚園総務課長 まず、虐待の定義でございますが、こちらのほうは、保育を受けている子どもの人権が侵害されたり等、身体的に及ばず、心身ともに受ける虐待が該当するかと考えております。規定につきましては、市の条例におきまして、虐待に関するマニュアルの設置でありますとかを、また、通告の内容の事実確認、こちらを行いまして、児童福祉法第18条の5において、保育士の登録に関する規定がありますことから、大阪府への情報提供を行っております。 ○中井子育て支援課長 虐待の定義を補足させていただきます。  児童虐待防止等に関する法律の中では、児童虐待の定義については、保護者が身体的虐待、性的虐待、ネグレクト心理的虐待を行うことと規定をされております。  一時預かり事業所等において虐待が疑われるような場合の対応についてでございますけれども、そういう一時預かり事業所等において、不適切なかかわり等が疑われた場合については、市直営の部分であれば、職員面談やアンケート調査等の実施を通して、実態の把握に努めてまいります。また、つどいの広場など、関係団体の場合についても、特定の場合については、当該団体から聞き取りを行うなど、実態の把握に努めることとなります。  逆に、団体が特定されない情報が寄せられた場合などについては、関連する全ての団体に注意喚起を行うなどの対応を行っていくこととなります。  なお、実態把握の結果、不適切なかかわり等が確認できた場合は、原因や対応策を一緒に検討することとなります。  それから、スマイルでの不適切な対応の部分でございます。スマイルの保育士ということで、明確にこちらのほうが把握させていただきましたのが、7月の時点でございまして、7月に不適切なかかわりがあるのではないかとの情報が、関係職員を通して寄せられました。それを受けまして、7月にアンケートの実施、それから正規職員による入り込み研修の実施、スマイル保育士個別の面談の実施、それから、スマイル事業を担当している職員の面談、それから、8月上旬から中旬にかけて、スマイル保育士に向けた実践研修の実施、それから、8月26日、28日、下旬ですけれども、最終にアンケート、面談等を実施させていただきましたので、スマイル保育士と情報の共有と今後の対策等について、ミーティングを行ったというような経過になっております。 ○大野委員 昨年度とかでも、もし保育施設などでの虐待の件数を数字としてお持ちであれば、教えてください。指導というのは、具体的にどういうものがあるのか。例えば、受けないといけない研修を受けていないのであれば、受けれるようにやってくださいって、園側に言われるとか、保育士さんに言われるとか、そういうことなのか。不適切な保育というのは、具体的にどういうものだったのかというのと、スマイルの保育士さんへのアンケートは無記名ということでよいのでしょうか。スマイルの保育士さんは全員臨時職員さんで、その監視の意味かわからないですけれども、正規職員さんを、そのスマイルの保育士の中にいてもらうようにしたとか聞いたんですけれども、それで合ってるのかどうか。指導内容の公表をしているのかどうか、私、聞きもらしていたので、教えてください。これまで、保育施設で虐待を受けた子どもさんが、退園や転園をさせられた状況はあったのか、お聞かせください。 ○中井子育て支援課長 昨年度の状況については、把握をしておりません。  不適切な保育、具体的にどのようなことがあったかということですけれども、具体的には、子どもさんをトイレに連れていくときに、保育士の高さで連れていくようなことがあったというふうに把握しております。  それから、アンケートの実施については、無記名で実施をさせていただきました。  それから、入り込みですけれども、これは正規職員が入り込みをさせていただいて、実際保育に当たっている保育士自身では見えない部分もたくさんございますので、正規職員の目から、ここをこういうふうにしたらいいよとか、こういうふうな対応がいいねとかいうようなことを、アドバイス、助言をさせていただくために、入り込みをさせていただいたということでございます。  この指導状況の公表については、今現在のところ、考えておりません。  スマイルの保育士については、全て臨時職員でございます。 ○山嵜保育幼稚園総務課長 公私立の虐待に関する問い合わせ等、虐待のケースでございますが、直接、虐待に至るケースの把握はございません。しかしながら、虐待の疑いがあるということで動いた件数は2件ございます。 ○大野委員 皆さんご承知のとおり、学校教育法では、先生とか、現場教師による子どもへの体罰が禁止、明記されているんですけれども、保育施設関連の法律には、そういった記載や罰則がないというのが課題だととらえていまして、ことしの衆議院本会議質疑の中でも、やっぱり預けている子どもと保護者が、対保育園、法人に対しては弱い立場になっているという実情もあるので、虐待の実態把握をしていこうと、今、国の答弁ではあるそうなんです。その指導内容の公表についても、ちゃんとやっていこうと、誰も弱い立場にならないようにしていこうという動きがあるようです。  虐待はだめというのは、わかっているつもりでも、ベテランの保育士さんでも、口で言ってわからないなら、たたかないとしょうがないじゃないという方が、まだまだおられる。いい、悪いは別として、そういう実情があると思うんです。  一方、保護者のほうでも、うちの子が悪かったら、どうぞしかってやってください、多少はたいてもらうぐらいやったらオーケーですよという方も、まだまだいらっしゃるし、いろんな子育て相談を受けておられる保育士さん、そういう社会福祉士さんとかのお立場からでも、いろんなところ、講演行ってるけど、茨木市の保護者は特にそういう傾向が強いんじゃないかというようなお話を聞いたことがあります。  その保育施設関連の罰則規定が、今何もないということに対して、市は、どのような認識でいらっしゃるのか。体罰に頼らなくても、こういうふうな声かけで、しっかりと保育できるよという研修、保育士さん、プロといっても、そのイメージ図とかロールモデルがないと、実際の保育には生かし切れないと思うんです。スマイルの不適切な保育にしても、小さい子でさっさと歩きや、みたいなことかなと思うんですよ。現場見てないからわからないですけど、大人の目線でトイレに連れていくというのが、もしあったんだとしたら、そういう感じだと思うんですが、別にそれ、たたいてどうこうとかではない。けど、ちょっと子どもの目線に欠けてたかなということなんですよね。その不適切な対応というのは。ですよね。
     その体罰も数件、これまで市として把握されていて、手を出さなくてもいけるという保育モデルですとか、怒りを静める、今も多分、アンガー・マネジメントの研修もやっていただいていると思うんですが、いま一度、新しい職員さんだけではなくて、ベテランの方にも受けていただける体制をつくっていただきたいのと、現場の中では、例えばスマイルにしても、ほかでもそうだと思うんですが、新しい方の指導をベテランの方がされるということが、よくあると思うんです。ベテランの方が全て正しいかといったら、そうではないケースもあると聞いたりしますので、そのあたりは、注意していただきたいなと思っています。  全体的にスキルアップしていく機会が早々に必要だと考えますが、どうでしょうかということに対するお答えをいただきたいのと、あと、茨木市として、厚生労働省は愛のむちゼロ作戦というのを、対保護者に対して、今回の虐待防止法でも、保護者の体罰だめですよとか、どんなしつけでもだめですよとなったんですけれども、保育施設に関しては、まだまだ全然なので、茨木市として、子どもにかかわる、あらゆる団体や、大人による虐待や、また不適切な対応、外国ではよく、マルトリートメントという言い方が通常らしいんですけれども、もうそういうのもだめですというのは、市民に対して発信していただきたいのと、例えば、今、茨木市の場合は、虐待を見つけられたらって、わざわざホームページで番号を探して通報しないといけないんですけれども、千葉市とか鳥取県では、市のホームページの誰からも見えやすいところで、保育施設などの虐待や、それが疑われる状況を発見したら、匿名で教えてくださいと、メールできるような形になっています。今よりもオープンな形で見つけて、次の手だてを打てる取り組みをしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○岡こども育成部長 ご指摘の点、順次、考え方をお示ししたいと思います。  学校教育法に示す体罰の禁止に当たる保育関係施設でのそういった規定、ガイドラインというのは、今、ございません。禁止、してはいけないという体罰、虐待については、いけないとか、行き過ぎた懲罰はだめですよというようなことについては、児童福祉法とか、虐待防止、あるいは市の運営基準ですね、教育・保育施設の運営基準にも明記しておりますが、だからどういう処罰をするというところまではいっていません。  そのあたりについての、どういうことをしたら体罰に当たるのかというのは、以前、市内の保育施設で体罰についてのいろんな事象が発生したときに、保育の関係者の方からも、手を触ったらだめとか言われると、もう何もできないというような、お困りの声もありました。そのあたりも受けて、不適切なかかわりを共通認識していく、あるいはそれを防ぐために、どういう心がけが必要かというようなことを、平成29年度から市内の保育施設、保育士の方を対象に、研修をシリーズもので進めてきております。これは今年度も継続して続けるつもりです。  そういう中で、委員ご指摘のようなロールモデル的なもの、いわゆる具体にこういう扱いについて、先ほどスマイルの例にもありましたように、手を引っ張ってトイレへ連れていったというのは、どんな引っ張り方をしたら、そういうふうに受けとめられるのか、余り適切でないのかといったことについても、これはベテランであろうが、新しい職員であろうが、改めて共通の認識をしていただく必要があるだろうと思いますので、我々の事務職のように、新人に年長がついて、事務を一から教えるというのとはまた違うスキルアップの手法、仕組みが必要かなと思っております。市としても、そのあたりについて、家庭でのことについても、もちろんそうですが、大人が子どもにどう接するかといったところについては、体罰あるいは虐待というところを、もう一度確認できるようなガイドラインといいますか、手引といいますか、国のほうでの作成の動きも見ながら、考えていきたいと思います。  ホームページへの通報、通告の件ですが、千葉市の例を今、お示しいただきましたが、こちらは匿名というように聞いております。現在、他市、その他でも、そのような窓口を開いているところが、県レベルでもあるというように聞いているんですが、懸念しますのは、自分の名前、立場が明らかでない中で、いろんな、こんな指導を見た、こんな体罰を見た、虐待を見たといったときに、その信ぴょう性をどう担保するのかというところを、今、このお話をお聞きして、感じているところです。使い方によっては、SNSで、誹謗中傷の話で盛り上がってしまって炎上するような事象もありますが、そういうことに至らない、幅広く未然に体罰なり、虐待なりの芽を捉えていくということに、どう実効性のある仕組みをつくれるのかというのは、十分研究して、有効性のあるものを構築していきたいと思っております。 ○大野委員 そのホームページでの匿名での通報についてのお考えも聞かせていただいたんですけれども、今、現状として、私も保育園で長年お世話になってるんですが、まあ、あれですね、保育園の選択肢がないんですね。保育園とのトラブルとか、何か困ったことがあったといっても、気に入らなかったら出ていきなさいよの感じでずっときていて、これが無償化、すごくいいことやなと思うんですけれども、保護者としては、選択肢がないのが一番つらいなと思っています。他市、匿名のメールの通報が、何か弊害があるのかは、これからもっともっと研究していって、実行していっていただきたいなと思います。  山嵜課長かな、その虐待を理由に転園とか退園の実例はありませんというご答弁だったんですけれども、以前、茨木市の保育施設で、そういうふうな不適切な保育があったときには、結局、退園されていると思うんです。きっかけはいろんなことがあったにしろ、その保護者の方、お仕事はやめざるを得ない、退園せざるを得ない状況になってしまったというのは、今後は防いでいかないといけないなと思っています。  その保育園の選択肢がないというところで、例えば、何かトラブルがあって、やむを得ず退園しないといけなくなったというときにも、登園保障とかいうのも、これから必要になってくるんじゃないかと思うんですけれども、今のところのお考えをお聞かせください。 ○村上保育幼稚園事業課長 まずその保護者と園がトラブルになった場合、どうしても、やめなければならないような事由になった場合の対応についてでございます。  そういった場合は、市が、まず、保護者と施設との間に入りまして、何とかそのトラブルの解決、早期に努めていくところが原則になると思いますが、今、どうしてもやめなければならないような状態になった場合は、転園等の措置を講じることも選択肢の1つであると考えております。  それと、あと、公立で受けられるかというところになるんですけれども、先ほどの委員のお話にもありましたように、あきがあれば可能だと思いますが、ケース・バイ・ケースによると思いますが、何よりもまず、子どもの最善の策を第一に考えて、選択肢にして考えていきたいと考えております。 ○大野委員 そうですね。基本的に空きがないと入れないということもそうなんですけれども、そういったときに、トラブルがあって、やめないといけないとかになったら、家庭にとっては収入が減って、死活問題にも、言うまでもなく、なってきますね。ひとり親の方だったら、余計に負担が生じる。数週間やほんの1カ月、次を探すまで待ってくださいと、その1カ月がすごいしんどかったりすると思うんです。そういうときに、公立保育所や、あと一時保育施設、スマイルとかで、シフトいっぱい入りたいけど入れない保育士さんも、実際いてはると思うので、その辺の活用ができないのかというのも、早急に研究、検討していただきたいと思います。それについてはいかがでしょうか。  あと、スマイルとつどいの広場の今の研修内容と、その検証は、どのようになっているのか、お聞かせください。 ○山嵜保育幼稚園総務課長 公立で、そういったケースを受けるということに関しましては、やはり保育の体制であったりとか、そういう制限もございまして、その枠を事前に設けながらというところでの、今、対応ができるほど、ちょっと待機児童問題でありますとか、障害のある方とか、いろんな方を受け入れている現状を考えますと、現状では難しいんですけれども、そういう事象が出てきた折には、なるべく早く入っていただけるようなことは、今後研究していかないといけないのかなと考えております。 ○中井子育て支援課長 スマイルとつどいの広場の研修ということでございます。  まず、スマイルの研修ですけれども、年2回、施設点検日として、スマイルの業務がないときに、全員参加で実施をしております。日ごろの業務から、けがや事故の対応、環境整備、緊急時の動き方等、意思統一すべきことの確認や、それぞれが疑問に思っていることなどの確認などが主な内容となっております。検証につきましては、事務所の担当職員から声かけをさせていただきまして、日々の業務の中で困っていることがないかなどを確認しながら、進めているところでございます。  つどいの広場で実施している研修についてでございます。つどいの広場の研修につきましては、各広場で独自に取り組む研修に加えまして、本市が実施するスキルアップ研修、それから、市内全広場が加入する、茨木つどい連絡協議会が主催する研修、こういったものがございます。さらに、一時預かりを実施するつどいの広場に対しましては、平成30年度より、子育て支援資格の取得を促進するための補助制度を設けて、資質の向上に努めているところでございます。  スキルアップ研修やつどいの広場連絡会等で開催する研修につきましては、適宜、アンケートを実施し、いただいた評価、意見等を次回の研修等を考える際の参考としているというふうに認識しています。 ○岡こども育成部長 園にいづらくなって、転園等を希望するが、なかなか先が見つからない場合の一時預かりなどの活用ということのお尋ねでしたけれども、まず、各課長申し上げましたように、転園先をしっかりとあっせんするということについては、市としても全面的に支援していきながら、保育が途切れないように、対応していきたいというのが、まず第一義ですが、それでもなお、空白があくというようなときについての一時預かり、今、スマイルのほうでも、緊急枠的な枠組みを持っていますが、そのあたりの柔軟な対応ということで考えれる可能性がありますので、また研究させていただきたいと思います。 ○大野委員 難しいケースにも、真摯に対応していこうという姿勢を伝えていただけたなと感じております。  つどいの広場のスタッフの方から、スマイルさんとかみたいに、もっともっと研修を受けてスキルアップしたいのにと聞いたりするんですけれども、その辺の把握はどんな感じでしょうか。  あと、つどいの広場さんが、今、茨木市内でも十何カ所もふえて、すごいありがたい状況だなと思うんですが、茨木市のつどいの広場に対する期待とか、今後の展望が、何かあんまり頑張ってても精ないみたいなことを聞くんですけれども、その辺、どんなお考えでしょうか。お聞かせください。 ○中井子育て支援課長 研修を受けたいというご希望ですけれども、現在はスキルアップ研修といたしまして、つどいの広場のスタッフさんだけでなく、地域で子育てを支える方、全ての方を対象に、スキルアップの研修を設けて、ご希望されるところにエントリーしていただいて、受講していただくと、こういった研修の取り組みを進めております。今回、そういうご意見をいただいておりますので、内容の充実については、今後も努めてまいりたいというふうに考えます。  それから、つどいの広場の今後の期待ということですけれども、つどいの広場は、ご存じのとおり、地域でおおむね3歳児未満までの親子の交流の場、こういったものを促進する広場として整備を進めてきたものでございます。まずは基本4事業と言われる事業がございますので、その4事業の充実に向けて、現在取り組んでいただいていると考えておりますし、また、つどいの広場同士が連携して、連絡協議会なるものを立ち上げていただいて、それが1つの団体として研修会も開催されているということで、一体的な取り組みも進んでいるものというふうに考えております。  市のほうも、地域の子育て支援として、非常に重要な役割を担っていただいているというふうに認識はしております。 ○大野委員 その今の課長のお気持ちというのも、日常のコミュニケーションの中で、もっとしっかりお伝えしていただけたらなと思います。  次に、子育て支援総合センターで、やっていただいている子育ての電話相談、年間1,000件ぐらいあって、それを10人で対応していて、私は放置している件数とかはないのかなとか思って聞いてみたら、もちろんないそうで、それはそう言うかなと思うんですけれども、ないということで安心をしたのですが、合同庁舎の設備が古くて、ナンバーディスプレイをつけられないというのは、大きな問題だと思っていて、深刻なケースで、ガチャンみたいに切られて、本当にもう命をどうするかとかいうときに、追える手だてがないというのは、すごい大きな課題で、緊急的にやっていただきたいと思うのですが、担当課のお考えをお聞かせください。  あと、虐待通報が一番多いのは、金曜日の夜という、もうデータが出てると思うんですが、人の配置や連携については、その課題に対して、どういう手だてを打っていただいているのか。あと、こんにちは赤ちゃん事業で、データとして、1回目で訪問して会えるパーセンテージから、4回目、5回目で会えるパーセンテージ、結局、会えないパーセンテージが出ているのかどうか、お聞かせください。 ○中井子育て支援課長 今、ご指摘いただきました電話ですけれども、これは施設の問題にもなりますので、関係課と調整を進めてまいりたいというふうに考えます。  それから、金曜日の夜の対応というところですけれども、昨今、金曜日に限らず、夜間の対応というのが非常にふえてきております。現状は、それぞれを体制の中で2チームに分けまして、エリアごとに対応しているところでございます。もちろんそのエリアの中でそういう案件が集中しまして、対応ができない場合については、協力連携体制のもとに対応しているというところでございます。  それから、こんにちは赤ちゃん事業のパーセンテージについては、ちょっと今、持ち合わせておりませんので、ご回答は差し控えさせていただきます。 ○大野委員 例えば、じゃあ、金曜日の夜、そういうふうな通報があって、対応しないといけないというときには、もちろん48時間以内にというのもあると思うんですけれども、土日も関係なく、茨木市として、子ども家庭センター任せとかそういうことではなく、茨木市の職員さんも対応していただいている実情があるということでいいんですね。人が足りないから動けてませんということはないということでいいのかどうかを、確認させてください。  こんにちは赤ちゃん事業は、前も私、しつこく質問させていただいたんですが、私が5回目ぐらいで会えたんです、保育士さんと。たまたま家にいて。そしたら、例えば近所のつどいの広場、うちやったら総持寺とか、総持寺さんの前にもあるのとかは、情報はわかってるんですけれども、保育所に通わせてはるんですねと言って、何かもう終わって、何か保育所通わせてはるから、何か安心されたのかなと思って、それは私も元気な保護者だからいいんですけれども、保育所に通ってはっても、子どもさん連れで通えるところがこんなにもあるんですよとかいう、もっと必要な情報をやっていただきたいのと、そのこんにちは赤ちゃん事業については、いろいろ課題があるから、どうしていこうかというのは、今、検討していただいていると思うんです。そのつどいの広場が今、市内で十七、八カ所、もう中学校区を網羅していただいて、もう茨木市の状況だったら、小学校区に1つというのも、もともと国の方針としては、中学校区に1個だったけれども、すごい茨木市はありがたい土壌にあるんだなと思ってるんですが、こんにちは赤ちゃん事業は、やっぱりその校区ごと、地域の中で、身近なところで遊べたりとか、気軽に相談できて支えてもらうというネットワークをもっと高めていくためにも、こんにちは赤ちゃん事業は、もう予算と権限は、つどいの広場さんにお願いをして、茨木市はその分、今、合同庁舎に保育士さん、職員の方、たくさんいらっしゃるんですけれども、SNSの相談とか、本当に今すぐ何とかしてほしいとかいうところの、今、手薄いところにもっと手厚く人の配置をしていただけるようにしていただきたいと思うんですが、お考えをお聞かせください。  まあまあ非効率、今のままでは、いるかいないかわからないお家にピンポンって、七、八人の保育士さんが毎月毎月されていて、結局、会えない方もたくさんおられるという状況なので、この事業の目的が果たされていないと、以前から指摘させていただいているんですが、そのことについてのお考え、教えていただきたいのと、あと、4カ月健診の問診票で、以下のことを子どもにしたことがありますかというのを、丸をつけるところがあるんです。たたく、頭を揺さぶる、床に落とす、部屋に閉じ込めるとか、そういう怖いアンケート、これ、誰が丸つけるんやろということなんですけれども、何も該当しませんという項目もあるのですが、これは国からのアンケートですって、一言あるんです。これは、検証と施策への反映はどうなっているのかと、このアンケートで何が、保護者がどう救われて、どう施策に反映できるのか。保護者を追い詰めていることにならないのかって、私は感じているんですけれども、茨木市の認識としては、どんなものでしょうか。お聞かせください。 ○中井子育て支援課長 まず、虐待の部分でございます。人がいないので動けていないということはございません。緊急、ご連絡いただいた分については、48時間以内の確認を原則としているところでございます。  それから、赤ちゃん訪問で、保育所に通われているということで、情報の提供がそこでとまってしまったということについては、さまざまな情報を持ってお家へお伺いしているはずですので、それはもう全ての方に同じ情報を提供できるように、今後も研修等を通じて、研さんに努めてまいりたいというふうに考えております。  それから、つどいの広場のこんにちは赤ちゃん事業、予算をつけてというところですけれども、現在、つどいの広場については、計画的に整備している段階にございまして、全てが整備できたという状況にはございません。また、関係機関との連携、調整等の仕組み、それから、それぞれの広場によって実施体制が異なっているのも現実問題としてございますので、現在、ご提案いただいた、つどいの広場等に権限と予算を与えて、こんにちは赤ちゃん事業ということを直ちに実施するということは、困難であろうというふうには考えております。  それから、こんにちは赤ちゃん事業の非効率というところでございますけれども、現在、ご指摘いただいているとおり、ご連絡先がわからない中で訪問を続けるという作業を続けておりますので、母子保健と、子育て世代包括支援センターとして実施している部分もございますので、その事業の中の取り組みとして、もう少し効率的な訪問の方法がないか、現在、検討を続けているところでございます。  それから、SNSの部分でございますけれども、SNSについては、大阪府のほうでそういったSNSの相談窓口、府内全域でそういった取り組みを進めるというような、方針も示されているという情報もいただいておりますので、そういった方向性が示されて、具体的な対応策が出てまいりましたら、適切に対応してまいりたいというふうには考えています。  それから、先ほどのこんにちは赤ちゃん事業の訪問ですけれども、1回目にお会いできた方が53.6%、2回目にお会いできた方が27.3%で、3回目以降にお会いできた方が10.4%ということで、これ、平成30年度の実績でございます。こんにちは赤ちゃん事業では、お会いすることはできませんでしたが、他機関で確認できているものが5.5%ということになっております。 ○辰見委員長 休憩いたします。     (午前11時00分 休憩)     (午前11時10分 再開) ○辰見委員長 再開いたします。 ○浜本保健医療課参事 4カ月健康診査の問診票で、たたく、どなりつけるなどの質問についてということでございます。この質問は、国が全ての国民や地域が家庭環境等の違いにかかわらず、同じ水準の母子保健サービスが受けられることを目指すために推進しています国民健康運動計画であります「健やか親子21」第2次の重点課題の1つであります、妊娠期からの児童虐待防止対策の評価指標として、必須の質問項目となっていますことから、保護者の皆様にご記入をお願いしているものでございます。  こちらの検証につきましては、国のほうで、令和6年度に課題の最終評価が行われまして、本年、中間評価をまとめる方向となっております。それに合わせまして、国のほうが、今後の施策に反映するというふうに考えております。  この質問、お聞きすることによって、追い詰められていないかということでございますが、質問項目、該当項目に丸をつけておられるような場合には、寄り添うような姿勢で、まず保護者の方がSOSを出しておられるのではないかというところから、その受診されたお子様のみならず、そのきょうだい、ご家族の全体の状況など、できるだけご負担にならないように配慮しながら、お聞きしながら、そのときの状況に応じて、今後の健診後の育児支援などにも努めるようにしております。  市の認識としましては、この調査、国の調査でもありますので、保護者の皆様のご負担にならないように、また、育児支援につなげられるように配慮しながら、取り組んでまいりたいと考えております。 ○大野委員 こんにちは赤ちゃん事業の1回目、53.6%、2回目、27.3%、3回目、10.4%で、その他で計算しても、100%にはならないんですけれども、それはどんな状況かをお聞かせいただきたいのと、この4カ月健診のこのアンケートなんですが、担当課として配慮をしながら、支援に努めてまいりたいということなんですけれども、この質問のアンケートのとり方が、配慮が足りてへんなというのをお伝えさせていただきたいのと、これ、この今とっているアンケートが、中間取りまとめがことしで、最終評価が令和6年って、今から5年後になると思うんですが、国からということなんですが、こんなみんながみんな正直に答えるとも思えないですし、また、どんな状況かは、また別の機会に教えていただきたいと思います。  その、こんにちは赤ちゃん事業は、現状のままでいいとは思っていらっしゃらないと思うんです。その認識でいいのかと、あと、つどいの広場に委託するのは困難だというご答弁なんですけれども、今、言い方は悪いですが、つどいの広場の一部のスタッフの方は、何かていのいい委託業者みたいなのではなく、ちゃんと茨木市に信頼して任せてもらっているなというのが、もっと欲しいなとかいうのをお聞きしたりするんです。私の思いとしては、そのこんにちは赤ちゃん事業は行政から手を離して、例えば、高知県の人口2万人ぐらいの市では、ことしぐらいに、24時間ホームヘルプサービスを始められたんです。人口規模が少ないからできるやろうとか、そういうことではなく、なかなか夜泣きがしんどくて大変だとかいうときにも、産前産後のホームヘルパーも1歳で終わりとか、いろんな縛りがあって、全部のその子育て世代のしんどさ、今の状態でカバーできているかといったら、そうではないと思いますので、他市の事例とかも研究して、辰見委員長、よくおっしゃってますけど、何年も検討というのは、もうひっかかりますので、具体的な施策に早目に落とし込んでいただけたら、ありがたいと思います。お考えがありましたら、お聞かせください。  質疑を続けさせていただきますが、多世代交流センターの子どもと大人の利用率が出れば、教えてください。例えば、私は子どもが小6と小2と0歳なんですが、この家族4人での利用はできるのかと、あと、シニアプラザいばらきが、今すごく頑張っていただいているんですけれども、効果と課題をどのようにお考えなのか。あと、多世代交流センターにも、そういうシニアプラザの要素、自己研さんの部分とか、その地域で自己研さんしたスキルとかを地域にお返ししていくというときに、多世代交流センターとの連携はできないのかということを考えたりするんですが、市のお考えをお聞かせください。  あと、子どものセーフティーネットというところで、茨木市内に児童養護施設、3カ所ありますが、18歳で出てからの自立支援、具体的に茨木市に対して相談受けて対応しているケースがあるのか。あと、親とけんかしてとか、家出して、家に居場所がなくて、友人宅を転々としていたりとか、あと、SNSで、家出してるんで、誰かお金をくださいとかという援助交際のことを茨木の子どもたちがしているという実情もあるというふうに聞いておりますが、その辺の把握と、そういうふうな子たちの生活を支えるというときに、まず、家がないとか、その住まいをどうするかというときに、今、茨木市の持っている材料として、ちゃんと対応していただいているのか、実情をお聞かせください。 ○青木地域福祉課長 多世代交流センター、シニアプラザに関してでございます。  多世代交流センターの子どもと大人のその率は、少し数字がございませんが、平成30年度の数字で申し上げますと、全センターで10万2,508人、うち子どもが1万4,195人となっております。  それから、委員の家族4人でというところでございますが、基本的に18歳未満とその保護者、それと60歳以上ということになってございます。イベント等によりまして、当然参加していただけるイベント等もございますので、ご利用いただけるものかなと考えております。  それと、シニアプラザにつきましては、平成27年度に設置をいたしまして、高齢者活動の中間支援センターとして、4事業、地域支援、社会参加支援、就労支援、生涯学習支援に取り組んでまいりました。設置以来、利用者も年々伸びております。その場として、高齢者の居場所とか出番の役割は十分果たしているのかなと考えております。  課題につきましては、このさまざまな事業の中で、人材育成を進めてまいりました。地域でご活躍いただいている方もおられますが、まだなかなか仕組み的に、その地域のほうにその人材を還元していくというところが、十分ではないところが課題なのかなと考えております。  それと、多世代交流センターとシニアプラザの連携でございます。先ほど申し上げましたように、基本的にはシニアプラザのほうで、シニアカレッジ等々で人材を育成して、地域にございます多世代交流センターのほうで、そのスキルを発揮していただくというようなところが、連携すべきところかなと考えております。 ○中井子育て支援課長 こんにちは赤ちゃん事業の認識でございます。先ほどご指摘をいただきましたように、何回も訪問するケース等がございますので、効率的な訪問をいかに実施していくか、こういったことは課題であろうというふうに考えておりますし、こういったものについては、できるだけ早期に、何らかの解決策を講じていきたいというふうに考えております。  それから、こんにちは赤ちゃん事業の数字で、全て100%にならないということなんですけれども、平成30年度のこういう実績でございまして、この残りの分については、平成31年度の訪問で対応させていただいているということになりますので、合計数値は100%にならないということになります。  それから、つどいの広場との連携というところですけれども、つどいの広場自身は、地域の子育て支援拠点として、非常に重要な役割を担っていると認識しているところは、先ほどもご答弁申し上げました。その上で、本市が実施する、例えば先ほど来出ている、こんにちは赤ちゃん事業であったり、それから、地域の中で子育てに困っている方を支援につなぐ役割であったり、いろいろなフォローとして、相談の機関として、役割を担っていただいていると思っておりますので、こういったあたりで、今後も一層の信頼関係、連携の仕組みづくりについて、検討してまいりたいというふうに考えます。  それから、ご紹介のあった24時間ホームヘルプサービスについては、どういったものか、今、現時点では把握し切れておりませんので、情報等を確認しまして、今後研究してまいりたいというふうに考えます。 ○東井こども政策課長 委員ご質問の児童養護施設の支援についてでございますけれども、現在、子どもの貧困対策「未来は変えられる」の計画によりまして、この間、市の取り組みを進めてまいりましたが、委員ご指摘の施設出所後の支援については、なかなか今の計画では触れているところはございません。ただ、今後、第4期の次世代計画の中で、子どもの貧困対策の取り組みも総括しつつ、新たな計画を策定していきたいと考えておりまして、国のほうでも、子どもの貧困対策に関する法律の一部改正が行われ、今年度中に子どもの貧困に関する大綱の見直しが行われます。その策定の段階の、今、国のほうの動きの中で、施設出所時の支援についても、今後検討し、具体的な施策を盛り込んでいくというような方向で議論されておりますので、そのような国の議論も含めて注視しつつ、次の計画の中に何らかの施策として取り組んでいけるよう、検討してまいりたいというふうに考えております。 ○竹下相談支援課長 若年者の対応としましては、生活困窮者自立支援事業のほうで相談を受けることがあります。年間として、数としては少ないのですが、独立したものの、困窮状態に陥っている、また、10代での結婚、離婚で生活が成り立たなくなったということで、関係機関からつながるケースがございます。本人の意思を確認、尊重しつつ、住まいの確保、就労等といった自立に向けた支援となりますが、さまざまな生活背景や課題、また、難しい家族関係を抱える場合がございますので、庁内外の関係機関と密に連絡をとり合い、本人了解のもと、時には親御さんへも連絡し、生活状況の変化に応じて、適切な機関がかかわり、支援しているところでございます。 ○大野委員 こんにちは赤ちゃん事業は、100%にならないというご答弁だったですかね。そこだけもう1回お願いします。  多世代交流センターについては、18歳未満だから、これを子育て支援総合センターとか、こども育成部でも情報発信とかしていただいているんでしょうか。議員の私でもそういうふうに思うぐらいなんで、もっと小さい子どもがいるんだったら、つどいの広場しかあかんとか、ぽっぽルームしかあかんとか思われがちではないのか。以前、この多世代交流センターがないときは、下の子はぽっぽルームで遊ばせて、1年生とか2年生とか、まだ1人での行動は心もとない子でも、図書館におりやとかというのがあったり、なかなか年の離れたきょうだいとかで過ごせる場所が茨木市にはなかったんですけれども、今はそうではない、環境が整ってきているんだなという認識なんですが、多世代交流センター、もっと利用してくださいという情報発信もお願いしたいと思います。  シニアプラザの人材育成を頑張っていただいていてのその活動先として、多世代交流センターや、あと、そういう方たちの活躍の場として、コミュニティデイハウスとか、街かどデイハウスの活躍の場にもなり得ると思うので、きのうのご答弁の中でも、スタッフ不足でとかいうのはすごく残念だなと思って、もっともっと庁内の中でマッチングできることとか、資源の掘り起こしがさらに必要じゃないかなと感じました。見解があれば、お聞かせください。  児童養護施設とかの子どもについては、次、第4期でということなんですけれども、身近な、茨木市内でそういうことがありますし、今でも10代の深刻なケースにも対応していただいているということなんですが、こども政策課のほうでも、そういう国からの計画を待っていただくのもあれなんですが、茨木市として、どんなものが出てくるのかと想定したりとか、課題の抽出と、対応でき得る資源がどんなものがあるかというのは、常に模索をしていただきたいと思います。  あとは、もう今は一人も見捨てない、ワンストップの体制を今、相談支援課でつくっていただいているということなので、引き続き、丁寧な対応をお願いします。  あと1つ、ファミサポ利用が無償化の対象になるということなんですけれども、援助会員がなかなかふえない状況に対して、茨木市としてどんな工夫をされているのかというのと、以前から、私も議会とか委員会で、一般の何の資格もない方に、茨木市のファミサポの研修を受けていただいて、時給700円、休日には800円という別の枠で、保育士資格があるんだったら幾らでとか、看護師資格がある方はこれぐらいでというふうな、インセンティブをつけたりとか、メニューをふやすことで、資格のある方とか、援助会員になっていただける方の掘り起こしができるんじゃないかって、提案させていただいてきたんですけれども、それについての検討はしていただけたのかどうか、確認させてください。 ○青木地域福祉課長 シニアプラザでの人材育成の活躍の場ということでございます。先ほどやはり、仕組みづくりがまだまだだということをご答弁申し上げました。開設から今年度末で5年がたちます。来年度から、新しい指定管理ということで、更新を予定しておりますので、コミュニティデイハウス、街かどデイハウスに限らず、自治会ですとか老人クラブ等々、さまざまな地域活動へ誘うような形を、指標なんかにも少し盛り込んで、人材がしっかり活用できるような形を進めていきたいと考えております。 ○中井子育て支援課長 先ほどの、こんにちは赤ちゃん事業の100%にならないところですけれども、平成30年度に出生された方、4月から3月までで切って対象を区切っています。2月とか3月に生まれた方は、どうしても時期ずれを起こして、次の年度での対象となるので、その部分の差が出てきているというようなことでございます。  それから、ファミリーサポートセンターの無償化にかかわってというところで、援助会員の取り組みの工夫ですけれども、かねてからの取り組みであります、サブリーダーの講習会等、それから、そのほかの研修を通じまして、援助会員の募集に努めているところでございます。  それから、保育士さんのそういう援助会員の枠をということでございますが、現状、先日もご答弁させていただきましたが、ファミリーサポートセンターを利用するに当たっての多くの利用は、送迎と少しの、一時的な預かりというところがございますので、そういったことが1つとしてあること、それからもう1つは、現在、保育士の不足ということも非常に多くございますので、それからそういう時給に差をつけて、インセンティブを設けて、どれだけの人材確保ができるか、こういったところに懸念がございますので、今現在の段階では実施するということは予定しておりません。 ○大野委員 ファミサポ、その援助会員をふやすという、提案させていただいていることに対して、何か本当にふやそうと思ったら、とりあえずチャレンジする姿勢を持っていただけないかなと、再度お願いをしておきます。保育士さんだけではなくて、介護士さんとか、いろんな資格を眠らせてしまっている方の掘り起こしを、もっともっとやっていただきたいのと、今の状況でなかなかふえないという、無償化になって、ファミサポも対象ですよというふうになっていって、そんな仕組みとして、ちゃんとたえ得るのかというのを心配しています。  きのうも、安孫子委員の質疑の中で、介護職員をふやすための家賃補助とかしていただいて、一旦はしていただいて、やっぱりよくないなと思ってやめていただいたということがあるんですけれども、その1回始めたことをやめたのが、よくないのではなくて、私としては、挑戦をしていただいて、積極的に取り組んでいただいた姿勢というのは、ちゃんと評価させていただきたいと思っているんです。なので、ファミサポの援助会員が、長年、何年も依頼会員はふえるけれども、援助会員は足りませんという状況を打破するために、1回どんなものか、そんな700円、800円で人のお子さん預かれないわって言って、しり込みされている方もいらっしゃると思うんです。なので、そうだったら1,200円、1,300円と、ちゃんとさせていただきますよというふうにできないものか、引き続き検討して、今よりも改善していただけるように要望して、質問を終わります。 ○青木地域福祉課長 多世代交流センターの利用者の範囲のところで少し補足説明させていただきます  中に、シニア交流センター、介護予防センターがございます。これは高齢者の専用となっております。こども交流センター、交流支援センターにつきましては、18歳未満のお子さま、それから保護者の方がご利用できるという形になっております。補足してご答弁申し上げます。失礼いたしました。 ○辰見委員長 他に質疑はございませんか。 ○小林委員 それでは絞って、絞れるかどうかわかりませんけれども、質疑させていただきます。  まず、保育所、幼稚園等の給食材料費について、質疑します。  今現在、本市のほうで、私立保育所等の補助金の中で、給食材料費補助というのがありますけれども、現在の条件がどのようなものかというところと、あと10月以降、無償化以降の条件がどのように変わるのかというのを、お示しいただければと思います。  それと、きのうも議論があったんですけれども、私立幼稚園の給食費の状況について、わかるものがありましたら、例えば材料費、どれぐらいかかっているか、月額どの程度、材料費がかかっているかというところなど、教えてください。  それと、無償化後、10月以降の給食費、副食費、主食費の設定については、私立幼稚園の分、何か把握されているものがあるのか、お示しをいただければと思います。 ○村上保育幼稚園事業課長 私立の保育所と民間園の食材料費の補助の現状についてでございます。現在、私立保育所等補助金の補助項目の1つとして、保育内容充実費というのがございます。その中の一部分といたしまして、給食材料に係る費用というのがあります。そこの算出なんですけれども、平成18年度と令和元年度との差額を、600円を上限に、その額に年間の児童数を乗じた額を補助金としております。  無償化後は、食育の充実、アレルギー等、各園対応していただいておりますので、4,500円を超える分につきまして、今、上限600円と申しましたが、それを1,000円、400円上積みした形で、3歳から5歳のお子さんの児童数に掛けたものを補助金といたします。  私立幼稚園、私学助成園の材料費、また、給食費、10月以降の給食費等につきましても、現在、確認の資料を出していただいているところになります。そちらのほうで確認をさせていただくことになっておりますので、まだ詳細の部分は把握できておりません。申しわけございません。 ○小林委員 ちょっと、今現在の、本市の給食材料費の補助内容と、10月以降は1,000円に、金額を増額するということで、ご答弁いただいたんですけれども、確認なんですが、今、先ほど村上課長が、保育内容充実費の一部として、給食材料費があるということで、ご答弁いただきました。多分、ほかにもメニューがあります。ということは、この給食材料費は、今の時点では必須なのか、それとも各園が状況に応じて選択をされているのかということ。それが、10月以降も、要は、補助メニューとしては変わらないけれども、増額をしますという、今、ご答弁だったと思うんですけれども、そこが必須、選択というのが、何か課すことになるのかというのも、ちょっと確認をさせてください。  それと、この補助費なんですけれども、これは、今現在は小規模保育等々の事業者のほうには、補助があるのでしょうか。それと、これ今、いわゆる民間保育所と、幼保連携型の認定こども園さんにも補助をされていると思うんですけれども、幼保連携型の場合は、言うたら2号認定、保育所部分に対する補助なのか、1号認定も合わせて補助されているのかということと、そもそも、今、幼稚園の状況を把握しているところですということでしたけれども、私立幼稚園さんには、こういった形で給食材料費の補助であったり、助成であったり、例えば、市じゃなくても、国とか府とか、そういうところから何か助成というものがあるのか、教えていただけますでしょうか。 ○村上保育幼稚園事業課長 まず、保育内容充実費の中の1メニューとして、この食材料費があります。現在は、必須ではございません。選ばれていないところもあります。なぜかと言いますと、ほかのメニューで満額になっておりますので、選ばれていないという状況になっております。  しかしながら、10月以降につきましては、その4,500円を超える部分というところの補助を明確にしていきたいと思っておりますので、まず一番に、この食材料費に充てていただきたいと考えております。  2点目の小規模の保育内容充実費があるか、ないかのところです。現在のところ、小規模の運営補助の中に、保育内容充実費はメニューとしては、ございません。  それから、認定こども園の1号、2号、全てにこの保育内容充実費が充てられるかどうかというところでございますが、保育内容充実費というのは、保育所の運営がもとになっておりますので、認定こども園の2号を対象に行っております。  私学助成園へのそういった副食費、給食費等の補助があるかというところにつきましては、申しわけございません、そのあたりについては、把握できておりません。  現在、市としても、その副食費の補助というところは考えておりません。 ○小林委員 考えておりませんということですが、今現在も、市として、ないということでよろしいんですね。はい、わかりました。  今後は、まずこの給食材料費の部分は、まずそれを補助メニューとして選択してほしい、だから、いわゆる必須的な形で持っていくということだと思うんですけれども、全ての園、全ての私立園さん、民間園さんがこれを選んでいるわけではないということなので、難しいのかもしれませんが、今現在、例えば、この保育内容充実費の中の給食材料費として補助している額が、総額幾らかというのを、わかれば、お示しください。  それと、今回、上限額を上げます。この10月から上げるという形で、規則なりを変えられるのかなと思うんですけれども、じゃあ、この上げる部分の影響額は、今年度、幾らぐらいと考えておられるのか、教えてください。
    ○村上保育幼稚園事業課長 保育内容充実費の中の給食費、どれぐらいの額になっているかというところでございます。保育内容充実費の全体が約2億2,000万円ぐらいになるんですけれども、その中の給食費が約2,800万円ぐらいになります。今回、保育内容充実費を見込むことによりまして、上げることによる影響額ですが、約650万円ぐらいの増額になると考えております。 ○小林委員 先ほども、600円の今の根拠の中で、平成18年と平成31年の差額ということで、ご答弁いただきました。これ多分、その当時に保育内容充実ということで、公立と民間さんの給食費の差がどうだとか、民間の中でも、やっぱり差があるというところを、できるだけ底上げしていこうという趣旨で、この給食材料費というのは、補助メニューに入っていると思うんです。そこは、要は従前からもやっていただいていて、その金額が大体2,800万円ということですよね。今回は、そこ、今までやっているのにプラスアルファ、無償化に合わせて上限額を上げるということだと思うんですね。結局、じゃあこの理由って何なのというところがあるんです。  多分、今回、無償化になる。もともと国も、4,500円というのは保育料の中からもらってましたよって、だからそれを実費負担として切り分けますということで、そこがより明確になった中で、本会議でもご答弁あったように、給食材料費、各園調べてみたら、大体7,000円かかっているところもあると。そうしたら、その差が、結局、浮き彫りになってくる中で、それを保護者に負担を課すのではなくて、茨木市として、そこは支援していきましょうという趣旨だと思うんですけれども、この趣旨でよいのかどうか、この増額する理由というのを、改めて確認しておきたいと思います。 ○村上保育幼稚園事業課長 今回のこの保育内容充実費の食材料費の600円から1,000円に上げる理由でございます。この理由につきましては、今までからもしていただいているんですが、各園におきまして、食育の充実、また、アレルギー食への対応等、このあたりが各園ともご負担になっているという声をお聞きしておりました。その分についての対応ということで、今回、600円から1,000円、400円の増額をさせていただいているところでございます。 ○岡こども育成部長 委員がおっしゃいましたように、そもそも、いわゆる保育所への給付費、公定価格という、国が運営に必要である経費の中に、全て食材費も含めて、その給食費の分については、保育料として保護者からいただきましょうとなっていました。それを、国は4,500円と言っているわけですけれども、これについては、それ以上の根拠というのはお示しできないのは、これまでの答弁等でお話ししたとおりですが、現実の問題として、民間園では4,500円を少し下回るところから、7,000円といったところまで、実際、副食費に関してはかかっています。ただ、保育料というお金の中で含まれて、いわゆる全体としては公定価格という大きな枠組みの中で運営していただいているので、これが一部、外に出ても、入ってくるお金は変わらないですよねという議論を、民間園の方とさせていただいて、通常であれば、もうそれでやってくださいというところなんですが、現実、やっぱり7,000円かかっているところには、今、村上課長が答弁申し上げましたように、昨今のアレルギー対応というのは、非常に経費等がかかるというようなことがありますので、今回、この機会にそのあたりについての配慮を示していこうということで、増額ということをさせていただきました。 ○小林委員 部長もご答弁いただいて、その趣旨は重々わかりました。要は、基本的には、公定価格がこれからどうなっていくかというのは、まだ多分、来年度、わからない部分があるんですけれども、基本的には今までと、子ども1人当たりの額としていく分は変わりませんと。ただ、そこが4,500円というところ、要は給食費を実費徴収しましょうというところで、出てきました。  従前から頑張っていただいているところ、食の充実とか、アレルギー対応、今までも頑張っていただいているところ、その額との差が、より浮き彫りになる中で、じゃあそれをコストダウンするのかとか、じゃあちょっとこれ、アレルギー対応、今まで頑張ってたけど、やっぱりやめようかということになったら困るというところもあって、そこの充実は、より頑張っているところには、きちんと支援をふやしていこうということだと思うんですね。  あわせて、ここの頑張っているところを、保護者に転嫁したらあかんよということだと思うんです。それを保護者に負担してもらうんじゃなくて、市としては、4,500円で、できるだけ民間園さんも統一していただいて、そこの部分は市としても支援しましょうという意思だと思うんですね。なかなか、全部無償化というのは難しいと思っていて、財源の部分からも、でもやっぱり、茨木市がそういう形で補助額をふやすということは、私は評価すべきことだとは思っているんです。思っていつつも、ただ、やっぱりそれが、要は保育の部分だけというところが、どうなんだろうなっていうのが思うんです。  今、幼保連携のところは、2号認定の方だけの分が、これまでも補助していると。例えば、じゃあ1号認定の方ね。幼保連携認定こども園認定こども園で、幼稚園枠で行っている人も、同じ給食を食べていても、額が変わる可能性ってあるんですよ。結局、今までも、公立もそうだったわけですよ。  公立認定こども園も、保育所部分と幼稚園の人と、同じものを食べていても、幼稚園の人は1回当たり幾らという形だけど、実費相当をいただいていた。それを今回、条例改正で、ならしていこうという条例改正だと思うんですね。公立はそれができる。そこのならした部分の補填は、いわゆる税というところで、1,600万円ほどですかね、本会議で答弁ありましたけれども。民間の幼稚園は、結局、補助もないまま、それが私は保護者にはね返っていかへんのやろかという懸念もあります。  やっぱり今回の無償化というところで、給食費の議論があった経過であったりとか、そもそも、新制度が始まったときの保育所、幼稚園の位置づけというところから考えても、やっぱりこの市が食育充実というところで補助している部分を、幼稚園部分にも目を向けていただきたいなと思うんですけれども、これについての本市のお考えがありましたら、お願いいたします。 ○岡こども育成部長 私立幼稚園への補助ということでございますが、現在の公定価格上の扱いにおきましても、旧来の私立、私学助成園から新制度へ移った園についてのその費用負担の割合というのも、まだ過渡期でありまして、きれいに保育所のように、国半分、市・府で4分の1ずつというような負担でなく、地方裁量分というようなものが残っていたりしています。それは、新制度に移っている園ですらそうですので、私学助成の世界でまだされているところについては、保育料については2万5,700円という無償化の話が出ましたけれども、それを超える分については、保護者に負担いただくという形はそういう状況にありますので、給食費についても、食材費についても、そのような考え方で、各園ごとの実情でということになってしまわざるを得ないんだろうなと思っております。そこへ、市がその分だけ、食事の部分だけ何かをということは、今ちょっと考えにくいなと思っております。 ○小林委員 私学助成のところの話を、今、ご答弁いただいて、考えるのが難しいかなということだったんですけれどもね。  じゃあ、例えば、認定こども園で、さっきも村上課長にご答弁いただいた、2号部分には補助して、これまでも補助していますと、今後増額します。そうしたら、1号部分の人が、同じものを食べているときに、2号のところは4,500円で統一してくださいというお願いをしているから4,500円になるけど、1号部分は1食当たりで換算したときに、同じものを食べていても、違う額を徴収しても、それはよいのでしょうか。 ○村上保育幼稚園事業課長 認定こども園の1号枠についてでございます。現在も、1号枠につきましては、保育料、それから給食費等、別で設定されておられますので、無償化になっても、そこは各園でご判断いただいて、設定されるものと考えております。 ○小林委員 じゃあ、聞き方を変えて、基本的、公立は額を、今までは、言うたら、公立幼稚園、認定こども園の1号の方は、実費分をもらってました。それを今回、条例改正のところで額を変えて、その保育所部分の人と同じ額になるような設定をしました。市としては、それが望ましいと思ってやる。だから、本来はそこは、実は違うままでもいいということなんですかね。同じものを食べてても。ただ、本市としてはそれが望ましい、同じ施設で保育、教育を受けている子が、食べるものの額が、補助の云々とかで変わってくるのはどうやという、その望ましいと思ってやっていただいているのか、その望ましい姿についてはどうですか。 ○村上保育幼稚園事業課長 今、委員ご指摘のとおり、同じ場所で同じものを食べているというところで、公立のところは同額にすることが望ましいということで、今回ご提案させていただいております。私学園につきましても、理想論、本来ならば、同一の金額等、お支払いしていただくのが望ましい姿だと思いますが、その辺は、各園のご判断になっているというのが現状でございます。 ○小林委員 もう1回、国のQ&Aとかも読んでいただいて、そこは精査していただけたらなと思いますけれども、国は基本、多分望ましいというか、それは同じにすべき、Q&Aの中ではね。そこに例えば、配送料があったりとか、違うものが何かあるのであれば、そこはあれだけど、同じ形で同じものを食べているんだったら、同じ額にするべきというような、多分、Q&Aが出ていたと思います。  この議論が、今すぐ答えが出るわけではないと思っているんですけれども、やっぱり新制度が始まり、無償化が10月から始まる中で、いろんなパターンがある、材料費についても、補助する、補助の対象になる人と、補助の対象にならない人が出てきますよね。この資料、出していただいた資料で見ると、保育所部分の2号認定の人は3,265人、この人たちに対しては、食材費、何かしら補助がある。ただ、1号部分の人ですよね。公立の人たちは補助がありますので、1号部分とか、あと移行していないところは、計算したら3,300人。その人たちには、材料費については補助がない。さらに言うと、小規模の人にも補助がない。こういう状況がいいのかどうか。  やっぱり、市の役割って変わってきていると思っていて、それはずっと前からも言っていますけれども、直営を運営していくだけではなく、茨木市全体の保育・教育の環境をどうしていくかというところに、大きくやっぱり重点を置いていただきたいと思うので、今回、民間園さんに充実をしたということは、評価をすべきなんですが、例えば、それは600円のまま、その400円充実した分を、ちょっと幼稚園とかに考えていただくとか、そういう実は手法もあったんじゃないかなというふうに思っていますので、そこは引き続き、10月以降もちょっとご検討いただいたり、まずは民間の幼稚園さんの状況を把握していただければというふうに、お願いをしておきます。もう、これはここで置いておきたいと思います。 ○辰見委員長 休憩いたします。     (午前11時55分 休憩)     (午後 1時00分 再開) ○辰見委員長 再開いたします。 ○小林委員 次の項目、福祉指導監査のことで、お伺いしたいと思います。  福祉指導監査課の業務内容ですね。あのこれヒアリングをさせていただいてる中で、社会福祉法人とか社会福祉施設の指導監査で、介護サービスとか障害福祉サービスについては指定と実地指導をやっているということで、ヒアリングでお聞きをしましたので、もうここは結構です。それで、確認なんですけれども、昔は指導監査課って言ってたかな。この福祉指導監査という部署ができた当初、考え方として認可とか届出っていうのは担当課、原課のほうでやると。監査については、この指導監査の部署が受け持つというような役割分担をされてたと思うんです。実際、認可外施設も、はじめは全部保育のほうが受け持っていましたけれども、届け出と監査を、今、分けている状態だと思うんで、この認識でよいのかどうかということを確認をしたいっていうこと。であるならば、介護サービス、障害福祉サービスのほうは、今業務をお聞きすると、指定も、実地指導も、ともに福祉指導監査が担っておられますけれども、この両方担っているということへの考え方についてもあわせてお聞かせください。  それと、もうちょっと続けて聞いておきますね。特に実地指導についてお伺いをしたいと思います。これもヒアリングをさせていただく中で、4人で今、担当していただいてるということでした。そもそもこの実地指導の対象になる件数が、今、本市には何件あって、本市はどのような形で、1年にどれぐらい回れているのかっていうこと。あわせて、国の通知はどういう指針が出ているのかということ。それと、実地指導の主な指摘事項について、お聞かせいただきたいと思います。まずお願いします。 ○中尾福祉指導監査課長 まず、認可外保育施設の認識についてということでございますけれども、委員のご認識のとおり、監査に関する事務につきましては、保育幼稚園課から福祉指導監査課へ移管されております。  次に、指定と実地指導の担当につきましては、指導監査事務に必要な根拠規定等の知識等と従業者等の指定事務に必要な根拠規定等の知識等は重複しておりますので、その事務を福祉指導監査課に一元化することにより効率化を図ったものでございます。  それから、実地指導の件数、国の通知、本市のサイクルというところでございますが、実地指導の対象になります事業所の件数は平成30年4月1日現在におきまして、介護で696件、障害で270件となっております。国の通知によりますと、介護で6年に1回、障害で施設は2年、施設以外の事業所は3年に1回実施することを基本としておりますが、平成30年度での実地指導を行った件数は介護で83件、障害で48件となっております。  それから、主な指摘事項でございますが、重要事項説明書等の内容不備、それから勤務表の未作成などの運営に関する指摘がございます。 ○小林委員 基本的には指導監査、要は許可するほうと監査するほうは、うちの考えとしては、基本は別の部署でやると。ただ、この指定と実地指導というのは効率化のために一元化したっていう認識でいいんですよね。だから、そもそも、もともと指定と実地指導が別々にやってたけれども業務の見直しの中とかその専門性とかを考えて、今は一元化しているという認識でよいのかどうかっていうのを確認させてください。今件数ですね、実地指導の件数についても聞きました。国の例えば介護やったら6年に1回ということは、単純に今聞いた数字で行きますと696件あるから約100件ぐらいは、こうサイクルで回そうと思うと年間でいかなあかんけど、なかなかそこは厳しいのかなというふうに思いました。これヒアリングの中でもこれ4人で、チームで回っていただいてるということなんで、厳しいなと。これは多分、本市だけじゃなくて全国的にもすごく実地指導のそういう指導に入る数がふえていて難しいというのは問題になっているのかなと思うので、ただやっぱり、ここすごく大事で実地指導に早く入って、早く改善点が見つかったら、その例えば違反してることとかがもし仮にあっても、そこをこう早くに対策がとれるから、例えばそういうお金をかえさなあかんというようなことだって、もうちょっと早目に手が打てるっていう可能性があると思うので、ちょっとそこをもう少しサイクルが回れるような形で職員体制とかもできれば考えてほしいなという要望をもっています。これね、国のほうが介護保険施設の運用指針というのを今年の5月に出してますけれども、この通知がどういうものかということと、それによって、今本市が、例えばやり方とかを変わっているのか、変わっていこうという検討をされてるのかっていうのを教えてください。 ○中尾福祉指導監査課長 まず、1点目の指定と実地指導を統一して一元化を図っていることについてでございますけれども、この事務につきましては、一元化を図っておりますけれども、事業によって認可が分かれているところ、監査と認可が分かれているところ等もございます。これは部をまたがる場合でありましたり、事務の一連性、流れとかそれから補助金の事務の関係等々を総合的に判断して現在の分担となっているものと考えております。  次に、早く対策をしなければならないというところと、国の通知のお話がございましたけれども合わせてお答えいたしますが、令和元年5月29日付で介護保険施設等に対する実地指導の標準化、効率化等の運用指針について、これが国のほうから通知されております。指導の標準化、効率化を図り、より多くの実地指導を行うことが重要であるということが示されているものでありまして、本市におきましては、現在これは介護について通知があったところでありまして、障害福祉サービス事業者に対する実地指導につきましては、標準化、効率化の通知がまだ発出されておりません。市内におきましては、介護と障害の両方のサービスを実施している事業所もありますことから、効率化した実地指導の開始時期につきましては、現在検討中というところでございます。 ○小林委員 国の指針に対する考え方、障害のほうがまだっていうところの答弁についてはわかりました。先ほど主な指摘事項もお聞きをして、重要事項説明書の内容不備とか勤務表の未作成ということであったんですけども、社福のほうの分については今、毎年度の監査の実施方針であったりとか、監査結果っていうのも出てます。実地指導に関しては、ホームページを見ても福祉指導監査課のホームページ見ても出てません。そこは何か理由があるのかなっていうことと、あと、できればこういったものも実地指導の方針であったりとか、ホームページでの監査結果の大枠の公表であったりとか、そういうことも、今後考えていただきたいなと思うんですけれども、そこについてのご見解をお聞きしておきたいと思います。  社福のほうは確かに監査結果が出ています。それはもう確認もしています。ただ、これ社福の施設の全体の結果ですので、施設種別ごとの分っていうのはなかなかわかりにくいなというふうに思っています。例えば今、保育所にかかわるようなところの児童福祉施設的なところで、主な監査事項、指摘事項ってどういうものがあるのかっていうことと、これを監査結果をよりわかりやすい形で公表するためにも、例えば施設種別ごとの監査結果を出すとか、そういうこともご検討いただけないかなと思うんですけれども、そこについてのお考えをお聞かせください。 ○中尾福祉指導監査課長 まず、実地指導における実施結果のホームページの公表等についてでございますけれども、これにつきましては、サービス種別等が多いことと検討する課題が多々あるというところもございまして、現在のところ公表しておりませんが、他市の状況も踏まえ、研究してまいりたいと考えております。  次に、現在の指摘事項についてでございます。保育所の私立、公立、幼保連携型認定こども園、小規模保育につきましては、保育事業において主な指摘事項について重複する内容が多く、事業種別間で大きく差がありませんので、現在まとめた記載としております。主な指摘事項といたしましては、転倒、落下防止や誤飲防止などの安全対策、事故発生時の記録、事故の再発防止に係る取り組みの強化、食事提供時における栄養、衛生管理の徹底でございます。また、朝夕の時間帯において職員配置が不十分である事例が見受けられましたが、いずれも改善されております。  次に、認可外保育施設につきましては、施設内における安全対策、毎月の避難訓練及び消火訓練の未実施や不審者の立ち入り防止等の措置の検討などの非常災害対策、利用者に対してサービス内容を提示するなど、利用者に対する情報提供でございます。こうしたことを現在公表しておりますが、これを施設ごとの実施結果として公表できないかというところでございますけれども、これにつきましては、今後研究してまいりたいと考えております。 ○小林委員 今、どちらも研究だったので、ぜひ研究をしてください。それと認可外保育施設も今、主な指摘事項言っていただきましたが、認可外保育施設は保育のほうにいかないと多分見れないんですね。ただ、今、福祉指導監査課の業務に、認可外施設の監査っていうのは変わってるので、そこも一緒に結果を出せないかというところはあわせて研究していただければというふうに思いますので、またこれは研究の結果も聞いていきたいと思いますのでお願いいたします。  最後に、学童保育のことをお聞きします。学童保育茨木小学校のほうで夏休みのモデル実施という形でやっていただきました。実際これ申し込みをされたのが何人いらっしゃって、実際の結果、夏休み終わった結果はどうだったのかというところ、やっていただく中で、今回課題だと考えられること、また保護者の声は聞き取っていただけたら、どういうお声があったのかということ、あわせて、今年度のモデル実施を来年度に向けてはどうしていくかっていうのは、今ご検討されてることがありましたらお願いいたします。 ○幸地学童保育課長 夏季休業期間預かり事業についてでございます。今年度、茨木学童保育室のほうでモデル実施をさせていただきました。申し込みにつきましては、お一人ございましたが、途中で取り下げをされましたので、利用者としてはゼロでございます。  課題でございますが、保護者のお声をその後お聞きしておりますので、そこからの検証した内容でお答えさせていただきます。  夏季預かり事業利用するための条件といたしまして、一番多かったお答えとしましては、そもそも学童保育室を利用するので夏季のみの利用は考えていないというお答えと、それから学年が上がったらというようなお声も頂戴しております。あと今回、今年度のモデル事業につきましては、ご案内が5月の末ということでしたので、また利用者の要件といたしましては、現在学童保育室を利用している方ということで限定をいたしましたので、事業内容がよくわからなかったというお声も聞いております。課題といたしましては、事業内容について、どのような事業であるかというような説明が必要であったと考えております。来年度につきましても、今年度のみではなくて、今回の保護者の方のお声、それから課内で検討いたしましたことも踏まえ、引き続き、実施をいたしたいとは考えております。 ○小林委員 ちょっと検討はこれからもやっていただきたいと思うんですけれども、やっぱり案内のやり方ですよね。一回申し込んだ人に対してということではなく、一斉申込の時点から夏季の預かりという形でモデル実施ができるかどうかも含めてご検討をお願いしたいと思います。以上です。 ○辰見委員長 他に質疑はございませんか。 ○上田嘉夫委員 私のほうから、そしたら若干時間がありますので、質疑させていただきたいと思います。まず、介護関係で、特に認知症がらみでお聞きしたいと思います。人生100年時代といわれる中で、2025年には5人に1人の65歳以上の高齢者が認知症になるかもわからんというようなことも言われておられます。もうそういった中で、大変不安を感じて、今後自分自身がそういうことになったらどう対応していったらいいのかなということを考えますと、非常に不安が募るばかりでですね、行政としての考え方等をお聞きしながら、今後の対応に望みたいなという気持ちと、認知症対策に対しての取り組みをどのようにやるのか、しっかりとお聞きしたいなというふうに思います。  また、その中でまず、高齢者人数と介護認定者数ですね。それが今現在、どのような推移であるのかちょっと数字をお聞きしたいと思います。その中で介護認定者のうち、認知症者数は把握できておられるのかどうかということを、まずお聞きしたいと思います。 ○重留長寿介護課長 各年度3月末時点の65歳以上の高齢者人口及び要介護認定者数の順に答弁させていただきます。平成28年度6万5,675人、1万1,355人。平成29年度6万6,819人、1万1,169人。平成30年度6万7,592人、1万1,699人となっております。  介護認定を受けておられる方のうち、認知症の数ということでございます。平成28年度に要介護認定を受けた方の認定調査結果によりますと、認知症高齢者の日常生活自立度Ⅱ以上の方、これは日常生活に支障を来すような症状や意思疎通の困難さが多少見られるが、誰かが注意していれば自立できる状態の方でありますが、要介護認定者1万621人中5,046人となっております。 ○上田嘉夫委員 お答えいただきましたように、認定者の中で認知症者数は約4割強という、大変高い数値になっておる。介護認定を受けるということは、認知症になったから、疑いがあるから、やはり介護を受けないとケアをしてもらうことができないということになろうかと思います。その中で、認知症になられた方がどういうような施設で過ごされておられるのか、あるいは、在宅で過ごしておられる方もあろうかと思いますが、その辺の実態っていうのは、どのように把握されておられますでしょうか。 ○重留長寿介護課長 認知症の方しか入れないサービスとしましては、認知症対応型共同生活介護ということで、高齢者対応のグループホームがございます。これにつきましては、平成30年度130人の方がご利用されております。それ以外には特別養護老人ホームに657人、介護老人保健施設に600人、介護療養型医療施設に5人、介護医療院に1人、地域密着型の介護老人福祉施設、いわゆる小規模の特養ですが、ここに86人、また介護保険の指定を受けた有料老人ホームが476人の方がご利用されているという状況で、全ての方、グループホーム以外につきましては、認知症のない方も入所されている状況です。 ○上田嘉夫委員 今数字を言っていただきましたが、これを全部足したら5,000人の数字にはならないということで、それ以外は在宅で過ごされている、何らかの支援を受けておられるという理解でいいわけですね。そこで、在宅も含めまして、特に一人でお住まいされてる方に対して、どのような対応っていうのか、まず、認知症になられて一人で住んでおられるというのはまずないと思うんですが、その辺、把握されてることがありましたら、お聞きしたいんですが。 ○重留長寿介護課長 認知症の程度にはいろんな段階がございまして、ヘルパーさんであったりとか、デイサービスを通うことで在宅生活ができるという方もいらっしゃるものと考えております。 ○上田嘉夫委員 軽度の方に関しては、近くに子どもさんや、あるいは親戚の方がおられたりということで、療養所に入る必要はないという判断で過ごされているんではないかなというふうに思います。そこで、認知症に対する相談体制、いろんな相談があると思うんですけど、どのようなものをあるんでしょうか。 ○竹下相談支援課長 認知症、また認知症の心配をされる方への相談としましては、相談支援課のほうに認知症初期集中支援チーム、保健師と社福士ほか、専門職のチームを配置しておりまして、窓口なり電話での対応でのご相談、また、必要時、家庭訪問等でのご相談等を行っております。また、認知症地域支援推進員、医療系の推進員についてはオレンジダイヤルという電話、また、最近メールでのご相談を受けつける形をとりまして、来所等難しい方へはそういう電話対応をする専門のダイヤルを設けての対応となっております。 ○上田嘉夫委員 相談体制はチームを組んでやっておられるということと、それから推進員ということで、その推進員は何人ぐらいおられるんですか。 ○竹下相談支援課長 本市では2人配置をしております。 ○上田嘉夫委員 今お二人ということで、それは先ほど答弁いただきました、電話相談とかいう形での、受けた中で推進員が必要だということで相談体制で出てきた問題を解決するための支援推進員という理解でいいんでしょうか。 ○竹下相談支援課長 相談支援課におります認知症初期集中支援チームのチーム員とこの認知症の地域支援推進員は定期的に連絡会等を行いまして、各相談内容ほか、現状等の共有をしまして、地域支援推進員はどちらかというと、認知症カフェであったり、サポーター養成講座、そういう地域でのいろんな活動を進めていく役割を現在担ってもらっています。 ○上田嘉夫委員 地域支援推進員が2人で本当に役割が果たせてるのかどうかなというのが疑問になっておりまして、その辺のそれで十分だとお考えいただいてるのか、今後もっとふやさなきゃいけないのか、最初の冒頭でお話しましたように、認知症の方がかなりふえてくるという可能性もありますので、その辺は、どのようにお考えいただいてるんでしょうか。 ○竹下相談支援課長 この2人の推進員だけでは認知症の取り組みは進まないというところです。ここでは地域包括支援センターが各圏域のほうにありますので、定期的な包括への訪問をしつつ、一緒に地域への働きかけ、また相談、各機関へのつなぎということをともにやってる状況であります。ただ、今後、国からこの認知症対策の大きな方向転換があれば、推進員の役割も変わってくると思いますので、そのときは内容によって、増員なり業務の内容も、見直しが必要と思ってるところです。 ○上田嘉夫委員 しっかりと取り組んでいただきますよう要望しておきたいと思います。そこで、認知症の方や介護を受けておられる方がいろんな施設を利用されていて、河本委員からも質疑がありましたが、やはり介護者が少ないということで介護ロボットを利用して介護者を補ってるという実情が、今後ますますふえてくるであろうというのは、当然考えられますが、昨日のNHKのテレビを見ておったときに、高齢者の認知症や、あるいは、その寝たきりの人たちのケアをペットによるケアをされているということで、これはもう要望にしておきますが、実態があるのであれば教えていただきたいんですが、犬や猫を施設の中でケアをされていると、そして全く無反応であった人はペットを触ることによって反応が出てきて、リハビリの効果が出ておるというような紹介をされていたんです。そこで茨木市内でね、ペットの持ち込みとかそんな施設があるのかないのか。私の知る限りにおいてはペットはいないんですが、これも介護ロボットにつながるんかどうか知りませんが、お話をするお人形ね、そういうのを持ち込んで、会話をするということはされている施設はあります。ペットについては、どのようにお考えでしょうか。 ○重留長寿介護課長 ペットにつきましては、導入されている事業者があるということは把握しておりません。あと、会話ができるようなロボットについては、これも現在のところは把握しておりません。 ○上田嘉夫委員 把握してないということですから、そういうものも導入してはどうかなということですので、また研究して前へ進めてください。お人形については、これは施設、対応できると思いますし、費用も個人持ちでいけばいけるんではないかなというふうに思いますが、ペットについては、やはり衛生上の問題とか、また、逆にペットを入れることによって何らかの補助も出してやらないと、施設側も運営できないのではないかなというふうに思いますし、今後の課題としてですね、そういうことが昨日もたまたまテレビでやってました。ああ、これはいいなというふうに、本当にそうなんですよ。そういう時代も来るんではないかなというふうに思っております。研究してください。よろしくお願いします。  それとですね、高齢者の生きがい推進事業、先ほど、大野委員からシニアプラザの件や、あるいは多世代交流センターとか、そういうことをお聞きされておりましたので、私から、特にいきがい推進事業の中でですね、いきいき交流広場として、地域の老人会が苦労されておられました。そういうところにシニアカレッジで勉強した人たちがですね、地域で活動できるようにという、先ほどの質疑の中にもありましたので、あわせて、地域で活動できるそういう人材を発掘して呼びかけるように、そういう枠組みを広げていただくことを要望しておきたいと思います。この点については、答弁は結構でございます。  また、地域でまるごと相談会をやっておられると思いますが、これの開催、地域とそれからどういう地域でやっておられるのか。回数どの程度やって、相談件数はどの程度あるのか、お聞きしたいと思います。それと、相談員と相談内容についても、あわせてお答えいただければと思います。 ○竹下相談支援課長 まるごと相談会の開催状況についてお答えさせていただきます。  開催の回数、相談件数については、まるごと相談会は各小学校区、平成28年、平成29年、平成30年とも30小学校区のほうで開催しております。場所としては、公民館、コミュニティセンター等を利用しております。開催回数ですが、平成28年度が720回、平成29年度が541回、平成30年度が398回となります。相談件数は、平成28年度が280件、平成29年度が257件、平成30年度が182件となります。  次に、相談体制と相談内容の主なところでお答えします。  相談体制としましては、主は民生委員、サポートとして社会福祉協議会の地区担当職員、また、コミュニティソーシャルワーカーが対応しております。  相談内容については、多いものとして、1番、生活に関する身近なこと。2番、介護保険に関すること。3番、ひきこもり、不登校に関することとなっております。 ○上田嘉夫委員 お答えいただきましたように、その相談件数なんですが、年々非常に少なくなっておると。実際に開いた回数と相談件数を比較しましたら、3分の1ですか、半分以下の数字の相談件数しかないということですね。ということは、半分以上の誰も来ない日があるということで、その辺の開催内容と、それから相談内容もですね、一般的な相談しか考えられないような感じですね、なかなか地域で開催しても、効果が上がってないように思います。  そこで、今後、この件について、どのようにお考えいただいているのかということを、お答えいただきたいと思います。 ○竹下相談支援課長 当事業の今後についてでございます。  当事業は、市民の皆様が身近な地域で福祉にかかわらず、さまざまな相談や支援を受けることができる体制を推進するために、各小学校区に拠点を置きまして、民生委員・児童委員による相談業務等を続けてきました。ただ、周知等に努めておりますが、相談件数が実際に少ない状況が続いておりまして、要因として、民生委員と顔見知りであって、かえって相談しづらいという声も聞いております。今後につきましては、総合保健福祉計画に定めております、どこでも何でも相談できる体制としまして、現在、5圏域14エリアに、地域包括支援センター、CSW、障害の相談支援センター等を配置しておりますので、各連携をしつつ、包括的な相談体制の中で、今後の整備を考えていきたいと思っております。 ○上田嘉夫委員 認識はされているということで、今後、地域包括支援センターのほうでの相談体制にしていってはどうかなということだと思うわけです。  もう1つ、あわせて聞いておきたいんですが、相談会の費用に関しては、どういうところに費用はかかっているんでしょうか。 ○竹下相談支援課長 相談会の開催につきましては、民生委員さんの方々にお支払いする報償金以外に、開催運営のサポートとして、社会福祉協議会のほうに、地域担当職員の制度として、委託の形で、この相談会の支援ということでの組み立てとなっております。 ○上田嘉夫委員 費用の件お伺いしまして、費用も余りかけてないということでございますから、そのまま残していってですね、やるというのも一つの方法かなとは思いますが、余り効果がないんでしたら、やはり方向を変えてですね、集中的にやってもいいんではないかなというふうに思います。その辺、今後十分検討して効果のあるように、また、市民の方が気軽に相談できる場所、気軽に相談できる場所といったら非常に難しいんですけど、やはり困ったことでないと相談しないと思います。だから、こういうところで相談できるんだという、そういうことを地域包括支援センターのほうに持っていくとするならばですね、そういう相談をしっかり受けてますよという、市民に対してのアピールをしっかりやっていけば、市民の方々も不安を感じないのではないかと思います。また、そういう相談もふえてくるんではないかなと思います。あくまでもいろんな問題が起きる前に相談体制ができれば、非常にありがたいなというふうに思っておりますので、この点については、そういう方向でご検討をいただきたいなと思います。よろしくお願いします。  それと、次に、街かどデイハウス、これも大野委員がおっしゃってましたが、その中でですね、ちょっといろんな事業は変わってきて、市民の方、大野委員も安孫子委員も言われて、いろんな事業をやっていてですね、どこへ行けばいいのかなという市民の声があります。  1つは、街かどデイハウスからコミュニティデイハウスに変わっていっている。街かどデイハウスが全部で最高で21カ所ぐらい。それが、街かどデイハウスは8カ所、そして、コミュニティデイハウスは、今13カ所ということで、コミュニティデイハウスに移行されているということですね。それにあわせてね、社協がやっておられる、ぷらっとホーム事業というのがあります。この事業と街かどデイハウスがよく似たような運営をされているので、この辺の違いについて、まずお聞きしたいと思います。 ○松野長寿介護課参事 街かどデイハウスにつきまして、ご説明させていただきます。  街かどデイハウス、こちらの事業につきましては、高齢者の居場所、集いの場としての機能を持ち、食事の提供や健康チェック、介護予防の体操、そして趣味、創作活動、レクリエーション等のサービスを行う、そういった場所となっております。  実施主体が、法人格を持たない住民参加型の民間非営利法人、またはNPO法人の方で実施していただいております。 ○青木地域福祉課長 ぷらっとホームについてでございます。  ぷらっとホームについては、社会福祉協議会地区福祉委員会の活動拠点として、整備を進められているものでございます。  中身については、高齢者のみならず、障害者、子ども、その保護者まで、誰もがぷらっと集う地域の交流の拠点として、整備を進められているものでございます。  内容としましては、高齢者向けの各種サロン、それから、新しいところでは、この夏休みの間に、小学生のための宿題の場ということで活用されたところもあります。また、子ども食堂などにもご利用いただき、地域ごとに特色のある取り組みが行われているものでございます。 ○上田嘉夫委員 それぞれの目的を持って、それを果たしていくのは当然だと思うんですが、地域の一般の人は、要はどこへ行って、どこでも行けるんだという気持ちであると思うんですが、ぷらっとホーム事業と街かどデイハウスが、たまたまなんですけど、うちの地域では同じようなことをやっておりましてね、そこで、運営する側の人たちが戸惑っているという点があります。というのは、聞いておきたいんですが、街かどデイハウスやコミュニティデイハウスのほうは、運営する人は有償でやっておられるんですよね。そして、ぷらっとホーム事業に関しては無償で運営、無償というのか運営をされているということだと思うんです。その辺のやっぱり気分的な問題でですね、あそこはどうや、ここはこうやというような、そういう会話がだんだん広まってまいりましてね、人間関係がおかしくなったりというようなところも見受けられます。今後、この辺のすみ分けを、どうしていったらいいのかなというふうに考えておるんですが、こういう点に対して、今、ポイント制というのもありますし、このぷらっとホーム事業と街かどデイハウス、コミュニティデイハウスの運営側のボランティアであるのか、あるいは、有償で運営をされているのか。その辺、お聞きします。 ○松野長寿介護課参事 街かどデイハウス、コミュニティデイハウスにつきましては、ほとんどが有償で、ボランティアの方はしていただいているというふうにお聞きしております。ただ、一部無償でも来られている方もいらっしゃるというふうにはお聞きしております。 ○青木地域福祉課長 ぷらっとホームにつきましては、先ほどご答弁申し上げましたように、地区福祉委員会で取り組んでいただいております。基本的には、無償のボランティアという形で運営していただいておるところでございます。 ○上田嘉夫委員 有償か無償かという点は理解いたしました。そこでのやはり問題が出てきておるような感じですので、ぷらっとホーム事業の中身が、ほぼ地区福祉委員会の委員さんがやっておられると、ただし、委員以外の方も協力してやっているようでございます。ぷらっとホーム事業を手伝いされている方で、高齢者の方というのか、そういう方はポイントを付与されるということで、年間5,000ポイントですか、そこまではポイントをためて5,000円の換金、換金になるんですかね、そういうことなんですが、街かどデイハウスのほうやコミュニティデイハウスは有償で、それもそれでいいと思うんですが、ポイントの扱いについてね、地区福祉委員会が運営されているということで、そしたら必ずしもポイント付与をする人としない人が、そこで出てきているんですね。地区福祉委員会が運営ということで、若い人も地区福祉委員の中にはおられると、その人たちは手伝いにきている。だけど、その人たちはポイントがつかないというような内容でですね、その辺、どのように考えておられるんかということと、これはここで言う話ではないかもわかりませんが、高齢者に対して、そういうポイントをつけるのであれば、地域活動でやっている全ての高齢者に、それを対象になることはできないのかなという、ここで答えは出ないと思いますが、そんなことも考えたら、やはりポイントのつけ方に工夫が必要ではないかなというふうに思っておりまして、その辺のお考え方をお聞きしておきたいと思います。 ○青木地域福祉課長 ぷらっとホームに従事している方、ボランティアで従事していただく方のポイントについてでございます。  基本的に、ポイントはシニア活動ポイントということになってございます。基本的には、高齢者の方々に居場所出番という形で、ボランティアに取り組んでいただこうというところでございますので、このポイントにつきましては、若い人には現在のところはつかないという状況になってございます。  それから、地域活動全てにというところでございます。今、シニアプラザのほうで、さまざまな施設であるとか、こういった事業を登録いただいて、そこの中で、市のほうが認めた活動について、ポイントを付与していくというシステムになっておりますので、今後、委員おっしゃるようなところで、どこまで広げていけるのか。あるいは、このポイント事業自身、まず、ボランティアに参加していただこうというところが目的でございますので、何かお金がもらえるからやろうというようなところばかりではございませんので、その辺も含めて、シニアプラザのほうで、次年度以降もしていただく予定にしておりますので、検討も進めていきたいと思っております。 ○上田嘉夫委員 そういう問題提起があるということだけを述べておきたいと思います。地域の方が本当に気持ちよく、お互いに気持ちよく協力し合いながら、楽しい地域活動になってくれたらなという思いで、質疑をさせていただきました。今後ともご検討よろしくお願いします。  もう1点だけ聞いておきます。  寄附金、福祉目的で寄附をされる方がおられると思うんですが、最近の状況について、どんな状況なのかお聞きいたします。 ○青木地域福祉課長 福祉に関する寄附金ということで、福祉事業推進基金を条例に基づいてご寄附いただいているところでございます。ここ3年間の現状でございますが、純然たる寄附金につきましては、平成28年度は445万6,775円、平成29年度は153万6,006円、平成30年度は79万8,870円の寄附になってございます。
    ○上田嘉夫委員 だんだん減ってきて、ちょっと心細いなという気がするわけですが、基金の積み立てはいかほどあるんでしょうか。 ○青木地域福祉課長 平成30年度末の基金の残高でございますが、10億3,275万円の残高となっております。 ○上田嘉夫委員 10億円あるということですが、これの使用内容について、どのようなところに使用されているのか。それがわかればお聞きしたいと思います。  それと、あわせてですね、寄附をした人は、これは税金の控除対象になるのかならないのか、お聞きいたします。 ○青木地域福祉課長 この寄附金の使い道でございます。  平成27年度の運用から、取り崩し型に変えております。平成27年度、地域活動支援センターⅢ型開設促進事業、それから、ぷらっとホーム開設補助事業、平成28年度につきましては、私立保育所等建設補助事業、地域活動支援センターⅢ型開設促進事業、それから、ぷらっとホーム開設事業、平成29年度につきましては、私立保育所等建設補助事業、地域活動支援センターⅢ型開設促進事業、プラットホーム開設補助事業、平成30年度といたしましては、私立保育所等建設補助事業、それから、障害者社会参加促進事業、ぷらっとホームの開設補助事業という形の使途になってございます。  税金の控除でございますが、基本的には、税控除が認められるということになっております。 ○上田嘉夫委員 それぞれいろんな形での取り崩しをされているということで、今現在の残高は10億3,275万円ということですね。ということは、年間どれぐらいの取り崩しをされているんでしょうか。 ○青木地域福祉課長 平成27年度から取り崩し型に変えまして、平成27年度は610万円、平成28年度は6,219万5,000円、平成29年度が4,595万円、平成30年度は4,330万円の取り崩しを行っております。 ○上田嘉夫委員 基金の取り崩しが、今お聞きしたように、年間6,000万円から4,000万円台ということで、このままでいきますと、使用目的は毎年変わるという理解でいいわけですね、その年に合わせた基金の取り崩しをされていると。ただし、その基金の取り崩しの額の範囲というのは決まっているんでしょうか。どのように考えておられるんでしょうか。 ○青木地域福祉課長 毎年の取り崩し額につきましては、特に決まっているものではございませんが、基金に充当する事業あるいは金額につきましては、毎年、関係課、それから財政課とも協議を行いながら、決定しているところでございます。 ○上田嘉夫委員 全体のバランスを考えながらの基金の取り崩しだというふうに理解いたしております。有効な使い方をしっかりとやっていただかないことにはですね、寄附した方がどういうところに利用されているのかなという、内容がなかなか見えないという声があります。そこでですね、寄附された方、あるいは、取崩内容の寄附の使い方についての、市民に対しての報告というか、見える形というのは何かあるんでしょうか。 ○青木地域福祉課長 寄附した方々、あるいは、市民への周知ということでございます。ホームページ等を通じて、毎年度どのような事業にいくら使ったとかというふうなことを掲載して周知をしております。 ○上田嘉夫委員 ホームページで報告しているということで、それはそれでいいと思いますが、わかりやすく寄附者に対して、個人に対して、何か報告はできないかなということを考えています。それもご検討いただきたいなというふうに思います。  それと、最初にお聞きしました寄附金の額なんですが、非常にだんだん減ってきていると。これは、減ってきている1つの原因は、ふるさと納税というものと相反して、こういう数字になってきてる可能性があると思います。しかし、福祉の重要性を考えて福祉に寄附してくださいというようなそういう公示もどこかにあってもいいのではないかなというふうに思いますが、今後の寄附をしてもらうような広報っていうのはないんでしょうかね。考えておられるんでしょうかね。 ○青木地域福祉課長 寄附の額が少し減ってきているのではないかというところでございます。平成30年度につきましては、地震がございまして、地震のほうにたくさんご寄附いただいたところも、この基金が始まって以来、今回、初めて10万円台になってございますので、その辺が大きな要因かなと思っております。ご寄附を募るということで、そういう志を持った方がたくさんおられると思いますので、どのような形でこういうことを周知していくのか、検討してきたいと考えております。 ○辰見委員長 他に質疑はございませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○辰見委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。  これより採決いたします。  本件、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。     (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○辰見委員長 ご異議なしと認めます。  よって、議案第65号中、当委員会に付託された部分につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  休憩いたします。     (午後2時03分 休憩)     (午後2時15分 再開)     ───────〇─────── ○辰見委員長 再開いたします。  認定第3号「平成30年度大阪府茨木市国民健康保険事業特別会計決算認定について」を議題といたします。  提案者の説明を求めます。 ○宮野会計管理者 認定第3号、平成30年度大阪府茨木市国民健康保険事業特別会計決算認定につきまして、ご説明申しあげます。  歳入決算額は281億6,752万4,476円、歳出決算額は272億3,213万5,992円、その差引残額は9億3,538万8,484円となり、これを地方自治法第233条の2の規定により、翌年度へ繰り越して、決算を結了いたしました。  なお、決算説明書等関係書類をあわせて提出いたしておりますので、よろしくご審査の上、認定賜りますようお願い申し上げます。 ○辰見委員長 次に、監査委員から決算認定に伴う審査意見の発言を求めます。 ○美田代表監査委員 平成30年度大阪府茨木市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算を審査されるに当たりまして、審査意見を申し述べます。  地方自治法第233条第2項の規定に基づき審査に付されました、平成30年度大阪府茨木市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算書及び証書類を審査いたしました。  審査に当たりましては、決算書と関係諸帳簿等を照合確認することなどにより、審査を実施いたしました。  その結果、審査に付された決算書の記載事項と記載様式につきましては、いずれも関係法令に準拠して適正に処理されており、決算計数は関係諸帳簿等と符合し、正確に表示されているものと認めました。  また、予算の執行は適正であるものと認めました。  この審査結果の詳細につきましては、平成30年度茨木市一般・特別会計歳入歳出決算及び基金運用状況審査意見書に報告しているとおりでございますので、よろしくお願いいたします。 ○辰見委員長 提案者の説明並びに監査委員の発言は終わりました。  お諮りいたします。  本件の審査の方法についてでありますが、休憩中に収入・支出一覧表等関係書類の審査を行い、再開の上、質疑に入るということでご異議ございませんか。     (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○辰見委員長 ご異議なしと認め、収入・支出一覧表等関係書類の審査を行う間、委員会は休憩いたします。     (午後2時18分 休憩)     (午後2時30分 再開) ○辰見委員長 再開いたします。  休憩中に関係書類の審査を行いましたので、これより認定第3号について質疑に入ります。 ○朝田委員 それでは、認定第3号について質疑いたします。  まず、大きな1点目として、国保料についてであります。2018年度は、国保の府内統一化がスタートした年であります。これでどうなったかについて、まず、国保料から見ていきたいと思います。  介護保険を除く各保険料率は、この前年度と比較してどういう結果になったのか。また、その要因についても答弁を求めます。さらに、1人当たりの保険料では前年度と比べてどうだったのかについても答弁を求めます。  2つ目に、激変緩和措置についてであります。府内統一化で、保険料抑制のための一般会計からの法定外繰入金というのは、基本的な考えとして6年間のこの激変緩和措置を経てなくすと、こういうことになったわけでありますよね。そこで、初年度の2018年度の激変緩和措置はどうであったのか。その金額について当初予算と決算とで答弁を求めます。  3点目に、保険給付費について、お伺いいたします。保険給付については、当初予算と本決算とを比較してみると、当初予算では192億円の計上だったんですけども、本決算では188億円と約4億円の減、4億円の差が出てるわけですね。その要因について答弁を求めます。  それから、4点目にこの収支についてです。2018年度の収支の結果について。すなわち、この黒字額は当初予算ではいくらと見込んでおり、本決算ではどうであったのか。また、前年度と比較して、どうであったのか答弁を求めます。  5点目に、この収納率についてであります。現年度分の収納率と滞納繰越分、その合算分について、どうだったのかについて答弁を求めます。また、それらは、この前年度対比では、どういう結果となっているのかについても答弁を求めます。  さらに、北摂7市での順位と、これも前年度対比でどうであったのかについて答弁を求めます。  6点目、短期保険証、資格証明書、差し押さえの件数について、お伺いいたします。  本決算における短期保険証発行、資格証明書の発行、それから差し押さえ、これの各件数と、それぞれ前年度対比でどうなっているのかについて答弁を求めます。  最後、7点目として、本市の独自減免の件数についてであります。本市の独自減免と窓口負担減免の申請件数と実施件数について。また、それぞれ前年度対比でどうであったのかについて答弁を求めます。 ○今西保険年金課長 介護保険料を除く各保険料率を前年度と比較して、どのようになったのか、ご説明いたします。  平成30年度の保険料率につきましては、医療分の所得割が7.84%で、前年度の8.34%と比較して0.5%減。均等割が2万5,989円で前年度の3万880円と比較しまして4,891円減。平等割が2万8,579円で前年度の2万1,780円と比較して6,799円増となっております。また、後期高齢者支援金分の所得割が2.62%で前年度の2.54%と比較して0.08%減。均等割が8,648円で前年度の9,670円と比較して1,022円減。平等割が9,498円で前年度の6,820円と比較して2,678円増となっております。医療分と後期高齢者支援金分の合算では、所得割が10.46%で前年の10.88%と比較して0.42%の減。均等割が3万4,637円で前年度の4万550円と比較して5,913円の減。平等割が3万8,077円で前年度の2万8,600円と比較して9,477円の増となっております。  平成29年度の料率と比較し、平成30年度の料率が下がった要因についてでございます。  これまで、市町村の医療給付費等の歳出見込みに基づき料率の算定を行っておりましたが、都道府県単位化により府から割り当てられた事業費納付金に基づき料率の算定を行うこととなったこと、平成30年度から拡大された国からの公費が府にて事業費納付金の算定の際に歳入されたこと、また、府や市の激変緩和措置により保険料率は抑制されたものとなりました。  平成29年度と平成30年度の1人当たり保険料の比較についてでございます。  平成30年度の1人当たり保険料は、退職分、介護分を含みまして12万2,904円で、平成29年度の1人当たり保険料12万7,350円と比較しますと、約3.5%の減となっております。  平成30年度の激変緩和措置額の予算と決算の比較でございます。一般会計からの法定外繰入による激変緩和措置額につきましては、当初予算では1億7,090万円を計上しております。決算時点につきましては、平成30年3月補正予算にて全額減額補正しておりますので0円となります。  保険給付費の当初予算と決算の差4億円の理由についてでございます。高齢化率の進展により、1人当たりの医療費は増額となりましたが、一方で、景気回復に伴う被用者保険への移行や後期高齢者医療制度への移行などの影響により被保険者数が減少したことから、医療費総額は減額となったものです。  平成30年度収支の当初見込みと決算についてでございます。  平成30年度予算編成時における平成29年度決算見込みにおいて、償還金の財源を含む額で約5.8億円の収支黒字を見込んでおり、この黒字分が平成30年度の黒字となる可能性はございました。しかし、年度末、2月から3月等に医療費等が急増する可能性もあり、繰越金を起因とする収支黒字は不確定なものでございました。決算の収支につきましては、最終的には約9.4億円の黒字収支となっております。  前年度との収支額の比較でございます。前年度と比較し、黒字収支は0.7億円の増となっております。  現年度分の収納率、滞納繰越分の収納率合算分についてでございます。現年度分は92.8%、滞納繰越分は21.4%、合算しまして76.4%でございます。  前年度比較についてです。対前年比につきましては、それぞれ現年度分収納率は0.7%の増、滞納繰越分は増減なし、合算分は0.4%の増でございます。  北摂7市での順位につきましては、現年度分は3位、滞納繰越分も3位、合算分で4位という状況でございます。平成29年度の順位につきましても同様でございます。  短期保険証、資格証明書の発行状況、差し押さえの各件数でございます。  短期保険証は2,683世帯に発行、資格証明書が483世帯、差し押さえ件数は116件でございます。それぞれ対前年比との差でございますが、短期保険証が747世帯の増、資格証明書は35世帯の減、差し押さえ件数は12件の減でございます。  本市の独自減免と窓口負担減免の申請件数と実施件数につきましては、府の運営方針にて都道府県単位化後は、原則、運営方針における統一基準に基づき減免適用を行うこととされていることから、本市につきましては、平成30年4月から府の統一基準に基づき減免適応を行っており、市独自での減免制度は取り扱っておりません。  平成30年度の申請件数及び実施件数は392件でございます。内訳につきましては、収入減によるものが309件、災害によるものが64件、拘禁によるものが19件となっております。また、窓口負担の一部負担減免につきましては、申請件数は災害によるものが13件となっております。  本市の独自減免と窓口負担減免申請件数の前年度の対比でございます。  平成30年度の保険料減免につきましては、152件の増。窓口負担減免については12件の増となっております。 ○朝田委員 お答えいただきまして、2問目に行きたいと思います。  まず、1点目の国保料についてなんですけども、結果的に、そういうことで1人当たりの保険料では減となったわけでありますね。だけども、この問題意識としては、全ての階層で、これが減となったのかどうかというところなんですよ。細かい点はいいのでね。このいわゆる全体、平均では減となったんですけどね、これがどうだったのか。どこの階層が減って、どこの階層は大体同じで、どこの階層はむしろふえたと。全体平均したら全体的な減だと。多分こういうことやと思うんですけどね。この状況を、そこら辺の2018年度の実態、これをお示ししてほしいと思うんです。特に問題意識はやっぱり低所得世帯はどうだったのかと、こういうところでしてね。特に国保はどうだったのかいうことで、やっぱり詳しくご答弁ください。  2つ目のこの激変緩和措置についてなんですけども、結局は2018年度も保険料抑制というんですか、もう統一化したんで、そういう言い方もないと思う、ない言うたらないんですけども、激変緩和のための法定外繰入は結果的にはもうゼロやったわけですよね。最後の3月補正で全部引き戻してしまっているわけですからね。だからゼロということですよね。これはやっぱり私は保険料抑制のために翌年度に繰り越して、そういうことのために活用すべきであると、やっぱりそういうふうに考えるし、求めるものですけども、この点についての見解を求めます。  それから、3点目として保険料給付ですけども、要因を挙げていただきまして感じるのは、例年やったら、ことしはインフルエンザが余りはやらなかったんかとかね。こういうことも要因の中で挙げておられたわけですけども、ことし聞いた限りでは、その手の要因は述べられなかったように思うのでね。ということは、裏返して言えば、事前に予測できることばっかりやったんと違うかと思うんですね。だから、そういう状況のもとで4億円の誤差というのは、やっぱり大きいんと違うというふうに思うですけどね。この点はどうでしょうか。どういうふうに見られているんでしょうか。答弁を求めます。  それから、4点目の収支についてなんですけども、そういうふうに最初、当初予算で上げていただいたやつだと、決算では、いろいろそういう考慮すべき点があって違うんですよということ、最初に前置きしはったんですけども、ただ、最終的には9.4億円の黒字というのは、これは私はやっぱり驚くべき数字と思うんです。近年こういうふうに黒字がどんどん出てるという、こういう状況ではないかと思うんですけども、その辺の黒字についての近年の傾向、お答えください。この9.4億円の黒字はどういうふうに処理されたんでしょうか。この点についてもお答えください。  それからですね、やっぱり懸念は、このままどんどん黒字が出るという、府内統一化で料金抑制のためには使えないんですと、統一料金にしないといけませんのでね、そういうことに使えへんのですよと恐らく言うと思うんですけどね。ということは、これ、このままどんどん推移していきますと黒字がどんどん貯まってくるというか、お金がどんどん積みあがっていってダブついてくる、膨らんでくるんと違うかと、貯まってくるんと違うかということになるんですけども、これどうしはるんかね。ちょっと考えをお聞きいたします。  5点目の収納率は置いておきます。  6点目、短期保険証、資格証明書、差し押さえ、それぞれ数字を答えてもらいましたけども、短期保険証については増加してると。資格証明書は減になってると。差し押さえも減という、こういう結果であったろうと思うんですけども、それぞれの結果の要因について答弁求めます。多分、この資格証明書なんかは短期保険証という措置にシフトしていってるんで減ってるのかなというふうにとれるわけですけども、そういうことなんかどうかということも含めて答弁をお願いします。  それから、差し押さえ件数も減ってますのでね。この要因について。私はこの差し押さえいうのもね、どっちか言うたら、そんな効果があるのかなというふうにね、これをやったとしてもね。手間暇分だけ、余計、結果的に市の損になってるんと違うかというか、そういうふうに何か滞納者に罰的なものを与えれば何とか改善するんと違うかとかね。何かそういう発想を物すごく感じるわけでね。従来から、これそんな効果がないと思いますと言うてきたわけでね。だから、そういう点でも前年度に比べて減というのは気になるところですのでね。答弁をお願いいたします。  それから、減免についてですけども、統一化になったんで、もうそれに本市は早々と合わせたので、市独自減免という考えはありませんという答弁やったわけです。ただ、2018年の特徴として、災害によるものが多数ですよね。当然、この震災、それから台風被害があったから当然なんですけども、そういうことなんで、改めて、現在の災害減免のこの制度の概要と、府に合わせる前はどうやったのか、その違いがどこかあったのかね。災害も含めて減免の制度で、合わせる前と合わせる後で、どういう違いがあるんか答弁をお願いいたします。  それから、窓口負担減免もふえてまして、これも要するに災害適応やということやと思うんですね。だから、この窓口負担減免の場合も保険料減免と災害の場合は同じ要件なんでしょうか。同じ条件で運用されてるのかどうかね。その点、答弁をお願いいたします。私は災害発生から、ずっと求め続けてきてましたけども、一部損壊被災者への独自の災害減免にも踏み出すべきであったと、改めてこの決算の審査でも指摘しておきたいと思うんです。ずっともう早々と府に合わせたからできませんいうことなんですけどね。しかし、こういうことはそんな恒常的にずっとやれ言うてるんと違いますやん。災害のダメージから立ち直る1年か2年かでしょう。それもケチるというね。こんなことがあってええんかと私は思うんです。答弁でも、るるやろうと思ったらできますよという答弁でしょ。財源は一般会計からにせなあかんけどね。技術的にはできますというね、こういうご答弁でしょ。だから、やっぱりなぜやらなかったのかというのは本当に私、厳しく指摘したいし、もう改めて答弁を求めたいと思います。 ○今西保険年金課長 国保料につきまして、平均的には減にはなっていたけれども、どういうふうになったのかというご質問なんですけれども、個別に少し分析いたしますと、まず、増になった世帯があるかというところでございますが、賦課限度額の引き上げがございましたので、上限額が90万円から一番高い方は93万円の引き上げになっておりますので、この上限額に達する世帯の方が平成30年度は保険料の引き上げとなっております。では、減ではない世帯があるのかと言いますと、傾向としましては、もう上限額の方の引き上げであったと分析はしております。また、低所得者の世帯で減とならなかった方がいらっしゃるかというところでございますけれども、単身で7割世帯に該当される方が均等割や平等割額の上昇のあおりを受けまして、一部上昇とはなったと分析しております。  激変緩和措置につきましてです。従来から申し上げている答弁にはなるんですけれども、府の運営方針に従いまして、広域化後、国民健康保険制度を運営しております中で、保険料の軽減に使用できる財源というのは、運営方針の中で示されてるものがございますので、保険料軽減に繰越金を算入するということは考えておりません。  保険給付費の要因でございますけれども、平成30年度からは、まず保険給付費の見込みについては府の見込み値に基づきまして保険給付費を見込んでおります。ただ、4億円の差が大きかったのではないかというご指摘でございます。確かに4億円と言いますと大きい数字には聞こえるんですけれども、ただ、平成29年度までですと、保険給付費を少しでも高く見積もると、それがたちまち被保険者の方の保険料に影響するというところがございました。これにつきましては、保険給付費は全て府の交付金で賄われるというものになっておりますので、広域化前に比べますと、そういったところの誤差というのが被保険者への直接的な影響にはなっていない中で4億円というところは、やむを得ないものであったと判断しております。  収支につきましてです。9.4億円の黒字の傾向でございます。まず、黒字がなぜこれだけ多かったかという要因からご説明させていただきます。平成29年度からの繰越金が償還金を除きますと5.3億円残りました。また、市の取り組みに対する国や府からの評価ということで、特別交付金の中にインセンティブということで、増額分が入ってまいります。この増額分が結果として2.7億円となりました。また、府から求められてます事業費納付金、府に納めないといけない保険料に対しまして、市が徴収できた保険料を差し引きますと、約1億円の黒字という結果になりました結果9.4億円の黒字となっておるところです。この状態がずっと続いていくのかというところではございますけれども、広域化後の状況としまして、他の市町村におきましても、こういった状況というのが生じていると聞いております。黒字の市町村がふえていると聞いておりますので、こういったところは広域化後の財政の枠組みの課題の1つではないかと分析しておりますので、これがずっと続いていくのか、過渡的な現象なのかというところは、もう少し動向を注視していかないと判断ができない部分ではございます。  短期保険証、資格者証の増減の理由でございます。  短期保険証が増加したのは、保険証が広域化に伴いまして毎年更新になりましたので、そういった関係で数がふえてしまったというところはございます。  資格者証につきましては、丁寧な納付相談を行うということで、被保険者の方の事情なども細やかに聞きまして、分割納付等に導ていくというような対応を心がけました結果、資格者証は減となり、委員ご指摘のとおり短期被保険証の増加の1つの要因とつながっております。  差し押さえ件数が伸びていない状況と、あと差し押さえというのが手間がかかっていて余り効果がないのではないかというご指摘でございますけれども、差し押さえ件数につきましては、平成30年度上半期に災害がなどがあったようなこともございまして、事務として、一定増減というか、大きい変化がなかった状況でございます。ただ、市としての考えでございますけれども、差し押さえは、やはり一定、時効をとめる1つの手段ではございますので、金額を多く取ること、それを目的とするよりかは被保険者の方との、例えば未接触になっておられる方も差し押さえなどがありますと、やはりご連絡も取りやすくなるような状況もあること、それと、時効どめということを目的としまして、差し押さえというのは一定必要な事務と考えております。
     減免についてでございます。まず、保険料の減免でございますけれども、平成29年度は減免になる保険料が所得割のみでございました。平成30年度からは均等割、平等割も加わりましたので保険料全体に軽減がかかるようになっておりますので、茨木市はもともと厳しい減免制度でございましたので、広域化に合わせたことは逆行したという状況ではなかったと考えております。ただ、ずっと議論されております、一部損壊の方に対する減免というのは広域化の基準に倣って行っておりませんので、そこについてのご指摘は受けとめてはおりますが、平成30年度の災害の際は、国保以外の方、被用者保険加入者の方との公平性といったことと、地震の被害の規模など総合的に勘案して、一部損壊の方に対する減免は行わないという判断、広域化の基準で減免を行うという判断をしたものです。広域化の基準にのっとってやっております。 ○朝田委員 2問目答えてもらいました。大きな1点目の国保料についてなんですけれども、そういう低所得世帯でも、一部、逆に増になったところも残念ながらあるというご答弁でした。いずれにせよ、結果的に、主には国の補助ですね、答弁されたとおり、国からの公費の増額、これが大きな要因だったわけで、結果的に減となったわけですけれども、そういうところで引き下げとなったわけですけれども、ただ、引き続く今年度の引き上げてぶっ飛んでしまってるというのが実情だと思いますが、そういうことにすぎないというふうに、私は思っていますし、そもそもこの茨木市の場合は、統一化に向けて、どんどん国保料引き上げたわけで、そういう中で、たまたま国費を入れたのがあって、引き下がったという、こういうことにすぎないわけで、やっぱり国保料抑制のための努力というのは、2018年度においても本当に重要だったという、引き続き今年度を見ても一目瞭然ですので、そういうふうに指摘しておきたいと思います。  それから、激変緩和措置についてなんですけれども、私らは繰り入れて引き下げなさいと言う立場ですけれども、それはさておいて、今やっていることのいい悪いはさておいて、こういうこの当初予算を計上しておいて、結局は決算段階では全部引き戻してゼロにするという、こういうマジックみたいなことはもうやめるべきと違いますかということを指摘しておきたいです。結局そういうことで、ずっと茨木市というのは繰り入れ、結果的にはゼロが続いているんですわ。やっていない自治体ということなんですわ、繰り入れね。だったら、今度は当初予算で計上してて、繰り入れをやって援助していますみたいなのは、こんなんポーズにすぎないわけで、これのいい悪いは別にして、ごまかしているような感じですから、そういうやり方はもうやめるべきだというふうに厳しく指摘しておきたいんですけれども、どうでしょうか、見解を求めます。  あと、いろいろお答えいただきまして、細かい点は飛ばしていきたいと思うんですけれども、黒字もどんどん膨らんでいく。維持的なものかそうなのか、まだ判断できないという、こういう状況。しかし、これは本当に市民的な怒りを招くと思います。これだけどんどん保険料引き上げておいて、どんどん積み上がって、市のところに、どんどん積み上がっているという状況なんですから、だからこれは本当に、私は府内統一からの離脱ということも含めて、やっぱり市民の立場に立ったら、それが最善の策だと思うんです。最善の選択だと私は思います。これについてどうなのか、答弁を求めたいと思います。  最後、減免なんですけれども、そういうことで受けとめているとは言いながらも、結局やらへんかったわけですわ。だから、本当に住民に寄り添うという、そういう姿勢がほんまに茨木市の姿勢を実際見ていると、どんどん後退しているなということを私は厳しく指摘せざるを得ません。何度も言ってきましたけれども、この自治体の境をまたいだ高槻市でやっているわけですから、しかも公平性と言いますけれども、やっぱり私はこれは当たらないと思います。そういうやっている自治体があるというのもそうですし、そもそも国保というのは低所得層が多く加入しているわけでしょう。そんなん、みんな知っているわけで、そこの震災のダメージを緩和するというんですか、ダメージから回復をそういうことでより早くというか、図るという、全然もっともなことだと私は思うんですけれども、こんなんで不公平やと言う人がおるのかと、私は逆に、そういうふうに市に問題を投げかけたいわけです。それはどういうふうに考えておられるのか、答弁を求めます。いずれにせよ、そういうことでして、この決算には賛成することはできないということも表明します。 ○今西保険年金課長 一般会計繰入金の法定外分、保険料軽減分をゼロと決算している件についてでございます。議員のご指摘の内容につきまして、保険料算定当初におきましては、賦課総額から予算計上いたしました、平成30年度分ですと1億7,000万円を差し引きました後の額で保険料を算定しておりますので、これは一定軽減効果というものは果たしております。実際、一般会計繰入の効果としまして、概算ではございますけれども、平成30年度ですと、この1億7,000万円入れましたことで、1人当たりで約3,000円の引き下げの効果は出ております。ですので、決算値としてゼロといたしましたのは、黒字収支があるがためにゼロとしているものでございまして、当初の目的は果たしていると市では考えております。  黒字に関する考え方でございます。一番黒字で何が問題かというところですが、やはり黒字がありながら保険料が上がっていくという要素を抱えているということが、一番市民の方に対して申し上げにくい、しんどいところだと思っております。これは本市だけの予算の枠組み、見積もりの結果の黒字というものではございませんので、現在、平成30年度から始まりました広域化の調整会議の場でも、この現状については本市も訴えております。他市でもこのような意見が出ております。このような状況を現在、激変緩和の措置期間内ということで、6年間の措置期間が置かれておりますけれども、こういった中で、今のような状況ということを府と一緒に見直しということをしっかり検討していけるように努めてまいりたいと、それが本市のなすべきことだと考えております。  減免についてでございます。もちろん国保の被保険者の方については、低所得の方、高齢者の方がいらっしゃいますので、一部損壊であっても大変な経済的なダメージをこうむった方がたくさんおられると思います。決して軽い負担であったとは思っておりませんが、市として全体の中で国保の保険料というツールをもって、その方に対する災害での援助を行うかどうかといったところでは、今回はそういう選択には至らなかったというものです。 ○朝田委員 ちょっと一言だけ。激変緩和措置について、そういう効果があるとおっしゃったんだけど、その効果はそれでいいんですけれども、やっぱり私は、そういう繰り入れをして、料金の抑制を図るべきだという立場ですので、そういう効果とともに、繰り入れに生かすということをほんまにやるべきだということは述べておきたいと思います。  それから、質疑し忘れたんですけれども、差し押さえについて、時効どめという、こういうことをおっしゃったんですけれども、悪質滞納者に対しては、そういうことも必要でしょう。ただ、ほとんど多くが、悪質滞納はほんの一部だと思います。ほとんどが払いたくても払えないという、こういう方々ばかりなんですよ。だから、そういうところに時効どめやとやっても、こんなん抜本的な解決にはならないということで、そういうのを理由として、何でも時効を持ち出すというのは、私、その感覚も、そういう点も、市民に寄り添うという姿勢がどんどん後退しているということのあらわれとしか私はとれないわけで、そこも厳しく指摘しておきたいと思います。そういうことも指摘して終わりたいと思います。 ○辰見委員長 他に質疑はございませんか。 ○小林委員 決算ですので、数字の確認等々も含めて質疑させていただきます。  今、朝田委員からも質疑がありましたけれども、平成30年度から広域化、都道府県化になって、何がどう変わったみたいな質疑もあったんですけれども、結局、被保険者の方々にとって、保険料は若干下がったということもあったんですけれども、例えば給付のことですとか、都道府県化によって変わったことというのはあったのでしょうかというところをお聞きしたいと思います。  それで今、人の質疑のところの答弁をとって申しわけないんですけれども、今まで茨木市は厳しい減免制度でしたというご答弁があったと思うんですけれども、そうなんですかね。やっぱり、先ほどご答弁の中にもあった、国保の制度の中とか、ほかとの状況を含めて、制度の中で減免制度は何かということで的確に運用してきたというご答弁の中で、私たちも認定してきたので、今まで茨木市は厳しかったんですと言われると、じゃあ、認定してよかったのというふうになるんです。ちょっとやっぱり厳しい減免制度という言葉がふさわしいのかどうか、ちょっとそこは非常にひっかかりました。  自分の質疑に行きたいんですけれども、それについて何かありましたらお願いします。  決算時の被保険者の人数について確認したいと思います。65歳未満、65歳から74歳の被保険者数が平成30年度決算の中で、それぞれ何人いらっしゃったのか。要は、国保の中での高齢化率というのが幾らだったのか。ちょっと比較のために平成29年度、平成28年度の状況もあわせて教えていただければと思います。平成30年度の決算に関しては、それぞれ65歳未満、65歳から74歳の市全体の人口が何人いらっしゃる中で保険者数が幾らだったかというのも教えてください。  1人当たりの医療費のこともヒアリングではお聞きしますと言っていたんですけれども、事務報告のほうに載っております。これはすごい余談ですけれども、事務報告にすごくいろんな資料が載っていて、わかりやすくなったなと思っていますので、そちらのほうは結構です。やっぱり1人当たりの医療額は、平成30年度この報告によると、39万7,873円ですので3年間の推移も載せていただいていますが、4,000円ずつぐらい上がっている。医療費全体としては下がっているけれども、結局1人当たりの医療費額というのは上がっているなというのが事務報告を見てもわかりました。  収納状況についても確認させてください。平成30年度からはコンビニ収納というのも開始をされました。これまで収納方法としても特別徴収、口座振替、納付書の納付というので、銀行とかで納付書で納めるというのがあったんですけれども、この納付書の納付の中にコンビニ収納というのが入ってきたと思いますので、今考えられるのは、4種類があると思うんですけれども、それぞれの方法での納付額が平成30年度の決算の中では幾らだったかというのを教えてください。  それと、収納率についても今ご答弁がありました。これは審査意見書の中にも書いていただいていまして、現年度分とトータルでは改善されているけれども、やっぱり滞納繰越分というのが変わらず、引き続き、公平性の観点と国保の運用の観点からも改善をするよう頑張ってくださいというのが審査の意見の中にも書いているんですけれども、特に、この滞納の中で高額滞納の状況について確認したいと思います。私、今、高額滞納というふうに言いましたけれども、国保会計の中での高額滞納というのは、金額で言うと、幾ら以上の人のことを国保ではおっしゃっているのか。また、決算の中では、決算書を見ていると、保険料の収入未済が16億5,800万円ほどありますけれども、この中で高額滞納額は幾らなのか。また、その高額滞納と言われている分のくくりの中で滞納年数というのは、どの程度なのか、お示しください。  あわせて、この高額滞納への平成30年度の決算における改善事項等々ありましたら、お示しいただきたいと思います。 ○北逵健康福祉部理事 厳しい減免制度という答弁に対してでございますけれども、これに関しましては、特に高槻市との比較というのを茨木市はされます。高槻市は一部損壊に関しまして、今回減免という形で、これはもともと高槻市は持っていた制度ですので、そのまま移行しているんですけれども、その比較の中において、茨木市は比較的に高槻市に比べて厳しいという意味の答弁をさせていただいたというところでご理解ください。 ○今西保険年金課長 広域化において、何か給付面で変化があったかということでございます。  出産育児一時金や葬祭費などにつきましては、広域化に伴う変化はございません。同じ状態でございます。  65歳未満の被保険者の平成30年度の方の人数でございます。被保険者数につきましては、各年度4月から3月の被保険者数の平均でお答えいたします。65歳未満の被保険者数が平成30年度3万1,145人、65歳から74歳の被保険者の方が2万4,670人でございます。  65歳以上の方が全体の被保険者の中でどれぐらい占めているのかということでございますが、平成30年度は、先ほどの数から申し上げまして44.2%、平成28年度が42.2%、平成29年度が43.6%となっております。  市民全体に占める割合でございます。人口の数字を今持ち合わせておりませんので率だけでご答弁させていただきます。65歳未満の市民全体に占める割合でございます。平成28年度が16.6%、平成29年度が15.3%、平成30年度が14.5%、65歳以上74歳までの被保険者の割合につきましては、平成28年度が73.1%、平成29年度が71.8%、平成30年度が70.9%でございます。  収納関係についてです。収納額ベースで、先ほどのお尋ねについて、お答えします。  平成30年度収納額総額が約58億7,870万円でございますが、そのうち特別徴収による収納額が約5億7,889万円、約10%、口座振替による収納額が約20億8,646万円、36%、納付書による収納額のうち、コンビニでの収納が7億3,296万円、13%、金融機関窓口での収納が24億8,040万円、42%でございます。  滞納繰越の収納率が横ばいとなっており、こういったところの対策が難しいのではないかというご指摘の中で、高額滞納者の状況について、お尋ねいただいたかと思います。  まず、国民健康保険料における高額滞納といたしましては、現在、収納課と行っております滞納整理方針検討会議において、滞納額、延滞金を含まない滞納額を150万円以上の案件を対象としております。滞納額150万円以上の案件につきましては、平成31年3月末時点で150万円以上200万円未満の滞納の方が87人、200万円以上300万円未満の方が66人、300万円以上400万円未満の方が21人、400万円以上500万円未満の方が8人、500万円以上600万円未満の方が1人、600万円以上の滞納がある方が1人で、合計で184人となっております。  こういった高額滞納者の方への対策について、どのようなことを行っているかということでございますが、現在、滞納額150万円以上の高額滞納がある方の案件につきましては、3カ月に1回、各担当者から課内で課長、係長が進捗状況の説明を受け、対応状況の管理に努めております。また、債権管理チームが主催する滞納整理方針検討会議において、高額滞納者への滞納状況を議論し、弁護士の方の助言等を踏まえ、対応方針の確認を行っております。課内での進捗管理の強化や滞納整理方針検討会議での結果を踏まえた対応によって、滞納処分や滞納処分によってもお支払いに応じていただけない滞納者の方には、臨戸訪問を通じた納付折衝などにより、対策を努めております。  やはり、国保独特の背景もあると考えております。先ほど朝田委員からもご指摘をいただきましたように、国保の滞納というのは根が深いと思っております。なかなか低所得の方で払いたくても払えないという方も多いかと思いますが、なぜこのような高額な滞納に至ったのかという原因、こういったことも分析して、丁寧な対応をしていくことが今後必要であると考えております。 ○小林委員 被保険者数、平成30年度だけで、平成29年度と平成28年度は出てなかったなと思ったんですけれども、もういいです。これも国保の運営協議会の資料とかを見てると、平成30年度が見込みだったので、決算時が正式に幾らだったかというのを確認したかったんですけれども、両方とも数は減ってきているということでした。  やっぱり滞納のことは、高額がかなり国保の歴史も含め、いらっしゃるなというのは、今人数を確認して思ったんです。そこについても弁護士さんの助言も入れながら、引き続きお願いしますとしか言いようがないんですけれども、それはそうしか言いようがありません。  今、北逵理事から厳しい減免制度についてお答えいただきましたが、高槻市だけじゃないですよ、過去。ずっと豊中市とかも全部、北摂他市の減免状況を見ていて、独自減免なんかもやっているところがあって、もしかして市としても、そういう市としての独自減免を入れたら、この滞納とかも減ったかもしれない。でもこれまでの答弁は、本市としては国保制度という中で、きちんとそこに沿った形で運用していきますというご答弁があって、私たちもそれを認定してきました。そのことはご理解いただきたいと思います。 ○河井副市長 減免制度につきましてですが、比較論において厳しいという表現を用いたものでございますが、本市といたしましては、国保制度のあり方を踏まえまして、適正な制度ということで、これまでから実施してきたものでございます。 ○辰見委員長 他に質疑はございませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○辰見委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。  これより挙手の方法をもって採決いたします。  本件、認定すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。     (挙手する者あり) ○辰見委員長 賛成者多数であります。  よって、認定第3号は、認定すべきものと決定いたしました。     ───────〇─────── ○辰見委員長 認定第4号「平成30年度大阪府茨木市後期高齢者医療事業特別会計決算認定について」を議題といたします。  提案者の説明を求めます。 ○宮野会計管理者 認定第4号、平成30年度大阪府茨木市後期高齢者医療事業特別会計決算認定につきまして、ご説明申し上げます。  歳入決算額は39億3,176万5,481円、歳出決算額は37億8,609万7,757円、その差引残額は1億4,566万7,724円となり、これを地方自治法第233条の2の規定により、翌年度へ繰り越して決算を結了いたしました。  なお、決算説明書等関係書類をあわせて提出いたしておりますので、よろしくご審査の上、認定賜りますようお願い申し上げます。 ○辰見委員長 次に、監査委員から決算認定に伴う審査意見の発言を求めます。 ○美田代表監査委員 平成30年度大阪府茨木市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算を審査されるに当たりまして、審査意見を申し述べます。  地方自治法第233条第2項の規定に基づき審査に付されました、平成30年度大阪府茨木市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算書及び証書類を審査いたしました。  審査に当たりましては、決算書と関係諸帳簿等を照合確認することなどにより、審査を実施いたしました。  その結果、審査に付された決算書の記載事項と記載様式につきましては、いずれも関係法令に準拠して適正に処理されており、決算計数は関係諸帳簿等と符合し、正確に表示されているものと認めました。  また、予算の執行は適正であるものと認めました。  この審査結果の詳細につきましては、平成30年度茨木市一般・特別会計歳入歳出決算及び基金運用状況審査意見書に報告しているとおりでございますので、よろしくお願いいたします。 ○辰見委員長 提案者の説明並びに監査委員の発言は終わりました。  休憩中に関係書類の審査を行いましたので、これより質疑に入ります。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○辰見委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。  これより採決いたします。  本件、認定すべきものと決定することにご異議ございませんか。     (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○辰見委員長 ご異議なしと認めます。  よって、認定第4号は、認定すべきものと決定いたしました。     ───────〇─────── ○辰見委員長 認定第5号「平成30年度大阪府茨木市介護保険事業特別会計決算認定について」を議題といたします。  提案者の説明を求めます。 ○宮野会計管理者 認定第5号、平成30年度大阪市茨木市介護保険事業特別会計決算認定につきまして、ご説明申し上げます。  歳入決算額は178億268万7,059円、歳出決算額は174億5,888万4,262円、その差引残額は3億4,380万2,797円となり、これを地方自治法第233条の2の規定により、翌年度へ繰り越して決算を結了いたしました。  なお、決算説明書等関係書類をあわせて提出いたしておりますので、よろしくご審査の上、認定賜りますようお願い申し上げます。 ○辰見委員長 次に、監査委員から決算認定に伴う審査意見の発言を求めます。 ○美田代表監査委員 平成30年度大阪府茨木市介護保険事業特別会計歳入歳出決算を審査されるに当たりまして、審査意見を申し述べます。  地方自治法第233条第2項の規定に基づき審査に付されました、平成30年度大阪府茨木市介護保険事業特別会計歳入歳出決算書及び証書類を審査いたしました。  審査に当たりましては、決算書と関係諸帳簿等を照合確認することなどにより、審査を実施いたしました。  その結果、審査に付された決算書の記載事項と記載様式につきましては、いずれも関係法令に準拠して適正に処理されており、決算計数は関係諸帳簿等と符合し、正確に表示されているものと認めました。  また、予算の執行は適正であるものと認めました。  この審査結果の詳細につきましては、平成30年度茨木市一般・特別会計歳入歳出決算及び基金運用状況審査意見書に報告しているとおりでございますので、よろしくお願いいたします。 ○辰見委員長 提案者の説明並びに監査委員の発言は終わりました。  休憩中に関係書類の審査を行いましたので、これより質疑に入ります。 ○朝田委員 それでは、認定第5号について質疑いたします。  1点目に、介護保険料についてであります。2018年度は第7期介護保険計画がスタートした年でありまして、しかし、このスタートに当たって、またしても大幅な介護保険料の値上げが強行された年度であります。そこでまず、この2018年度の介護保険料の基準年額についてと、それはこの前期比較で幾らの何%の値上げとなったのか答弁を求めます。  また、当該値上げにより、2018年度の保険料収入は幾らとなり、前年度対比でどうであったのかについても答弁を求めます。  2点目に、この保険給付費についてであります。保険給付費では、当初予算で162.5億円の見込みが本決算では、158.6億円と3.9億円の減となっている要因について答弁を求めます。  3点目に、黒字額と基金現在高について、お尋ねいたします。2018年度の収支の結果、どれぐらいの黒字となるのか、答弁を求めます。また、基金現在高についても答弁を求めます。  4点目に、要介護・要支援認定者数について、お尋ねいたします。2018年度の要介護・要支援認定者数については、当初予定認定者数が1万1,502人に対して、実績が1万1,739人と237人多い結果となったわけですが、その要因について、答弁を求めます。  要支援1の認定者は、1,664人と、要支援2の認定者は1,574人となっていますが、これは前年度と比べてどうなのか、答弁を求めます。  5点目に、受給者数についてであります。受給者数については、2019年3月分の居宅介護サービス受給者数についてお尋ねいたします。要支援1が551人、要支援2が789人となっていますが、これは前年度対比でどうなのか、答弁を求めます。  6点目に、利用率についてであります。この2018年度の居宅サービス利用者及び支給限度額に対する利用率について見てみますと、平均で63.3%と前年度の67.4%に比べて4.1ポイントも下回っているのが特徴です。しかも、要支援1から要介護5まで全ての段階で利用率が落ちているのが特徴ではないかと思います。その要因について答弁を求めます。  7点目に、この新総合事業についてであります。2018年度における新総合事業の展開については、市が考えた計画に対して、実績的にはどうであったと言えるのか、答弁を求めます。  8点目に、介護基盤整備についてであります。2018年度における、この介護基盤整備計画の実績の状況について、お尋ねいたします。この中で、地域密着型特養についての計画と実績についての答弁を求めます。また、2018年度における、すなわち、2019年4月1日付ということになろうかと思いますけれども、本市の特養待機者数と北摂7市の特養待機者数についての答弁を求めます。また、本市待機者数は前年度と比べてどうであったと言えるのか、答弁を求めます。  1問目は以上です。 ○重留長寿介護課長 まず、保険料についてでございます。平成30年度の基準年額は6万3,600円で、前期5万9,280円と比較して7.3%の増となります。また、平成30年度の保険料収入額は43億6,079万2,582円で、前年度40億3,147万2,234円と比較して、3億2,932万348円増、8.2%の増となります。  続きまして、保険給付費で3.9億円の減となっている要因についてです。サービスを利用された方、1人当たりの保険給付費が伸びなかったことや、地域密着型サービスの整備が予定どおり進まなかったこと、また、友紘会総合病院が介護療養型施設から医療療養型病棟へ転換したことにより、施設介護サービス費が減少したことなどが主な原因となっております。  続きまして、黒字額と基金現在高です。平成30年度の歳入額は178億268万7,059円、歳出額は174億5,888万4,262円で、3億4,380万2,797円の黒字となります。なお、この中には、国、府への交付金の返還金も含んでおります。  基金残高につきましては、平成30年に1億2,452万4,000円を積み立てた結果、8億1,420万9,000円となっております。  次に、要介護・要支援認定者数であります。計画時につきましては、平成30年9月末現在の予定数字であり、実績は平成31年3月末までの認定者数ですので、その時点による差と考えております。なお、平成30年9月末時点の認定者数は1万1,462人で、ほぼ計画どおりとなっております。平成29年度の要支援1の認定者数は1,507人、要支援2の認定者数は1,431人となっておりますので、いずれも1.1倍の伸びとなっております。  次に、受給者数であります。平成29年度との対比でありますが、要支援1は、571人で20人の減、要支援2は、744人で45人の増となっております。  次に、利用率です。前年度に比べて下回っている理由であります。要支援1、要支援2については、総合事業の完全実施により、介護予防給付の訪問介護と通所介護が地域支援事業に移行されたことによる減少であります。全体としましては、本市では、介護給付費適正化事業を進めてきており、特に平成30年度は、ケアプラン点検において個別面談を実施し、ケアマネジャーの資質向上を目指してきました。その結果、自立支援に向けた適切なケアマネジメントにつながったことが影響していると考えております。
     次に、新総合事業です。市が考えた計画に対する実績でありますが、平成30年度は通所型サービスB、コミュニティデイハウスの事業所を3カ所増設したほか、訪問型サービスAの人員基準を緩和したことにより事業者数をふやすなど総合事業の拡充に努めたことにより、それぞれの利用者は目標値を超える結果となっております。  介護予防・日常生活支援総合事業費全体では、計画で8億4,346万5,000円に対し、実績は7億1,487万4,252円で、執行率は84.8%となっております。  最後に、介護基盤整備であります。地域密着型介護老人福祉施設入所者生活介護につきましては、1カ所の整備計画に対し、1件の応募がございましたが、大阪北部地震の影響による建築資材等の不足もあり、工期がおくれている状況です。  平成31年4月時点の本市の特養待機者数につきましては、入所の必要性が高いと考えられる入所希望3カ月以内の要介護3及び要介護4、要介護5の方は255人となっており、前年度から8人増となっております。  なお、北摂7市の状況につきましては、現時点において、大阪府から集計ができていないと聞いており、お答えすることができません。 ○朝田委員 それぞれ答えていただきまして、2問目行きます。  気になるところだけ質疑していきたいんですけれども、まず1点目の介護保険料についてですけれども、ご答弁では7.3%の値上げということでして、結局そういうことの影響で保険料収入は8.2%の増と、前年度と比べてですけども。こういうことでして、2点目のこの保険給付費の見込み違い、それから3点目の黒字額、基金現在高についても、いろいろ答えていただいたんですけれども、要するに黒字額ですね。この要因として、やっぱりこうした保険料収入の増ということが、私はこの2018年の中で、保険給付費の少なかったということとあわせて、保険料収入がこれだけふえたということが、この3.4億円ですか、この黒字を生んだというふうに理解するものですけれども、その理解でよいのかどうか。そちらの見解をお聞きしたいと思います。  2点目に、保険給付費についてなんですけれども、保険給付費が伸びなかったことということも言っておられました。ただ2つ目に、地域密着型サービスの整備が予定どおり進まなかったことと答えられましたけれども、これは先ほど基盤整備のところで答えはった、この地域密着型特養のおくれという、この理解でよろしいですね。確認の答弁を求めます。  それから、友紘会総合病院の件ですけれども、これはそういうことで、急に変わりますと言うたわけやないと思うんでね。これはいわゆる予測できたことなんじゃないかなと思うんですけれども。そういう点では、国保のところでも指摘していましたけれども、ここでも3.9億円の減というのは、大きいんと違うかなと、この差というのは大きいんと違うかなと思うんですけれども、いかがでしょうか、答弁を求めます。  それから、3点目に、黒字額と基金現在高ですけれども、要するに黒字が3.4億円と、基金残高が8.1億円で、合わせて11.5億円ということですね。国・府への交付金の返還金も含んでいるんで、これがそのまま市のところに残るわけじゃないと思うんですけれども。  ただ懸念するのは、こういうふうにどんどん黒字も基金も膨らんでいるわけですけれども。一応この第7期スタートに際して、基金についてはどういう考え方かということで、一応この間、基金全額、保険料の抑制に活用したいというふうにも答えてはるわけですわ。だから、言うたらたまっていっている本決算では8.1億円ですか、ここでまたさらに進んでいったら、さらにたまると思いますけれどね。この全額を保険料抑制に活用するというふうなことなのか、どうなのか。そこら辺は確認したいと思います。考え方としてね。今でもそれは変わってないのか、確認したいと思います。  それから、要介護・要支援認定者数については、わかりました。そういう時間差というのですかね、そういうのによるものであったというのは、わかったんで、これはもう結構です。  5点目の受給者数についてですけれども、要支援1は20人の減、減っているわけですね。要支援2のほうは45人にふえているという、こういうことになっているんですが、それぞれの要因はどう分析されていますでしょうか。要支援1が減って、要支援2がふえる、こんな感じですので、その原因について分析の答弁を求めます。  それから、6点目の利用率ですけど、全ての段階で利用率が減っているということでお聞きしたら、介護給付費適正化事業を進めている、その成果ですと。こういうお答えなんですけれども、この介護給付費適正化事業なんですけど、私、ちょっと懸念するのは、介護保険というのは、公的保険ですから、サービスの給付も保険給付なわけですわね。ということでしてね、だから国の制度で公的保険であるということは、言うたら全国どこでも、どこに住んでいようが、同じサービスを受けられるというのが建前ですわね。それは異論ないと思うんですね。介護保険事業として、そういう公的保険でやっているわけですからね。その給付なわけですからね。  だから、この適正化事業で、私、懸念するのは、勝手なローカルルールをつくって、それでこれ茨木市ではできませんよということで、利用を控えさせるという、そういうことはないかどうか。そういうことがあるんやったら、これはもう介護保険のもう根本的な理念に反してますのでね。茨木の市民だけそういう、本来やったら受けられるサービスが受けられへんいうことになるわけですからね。そういうことがないのかどうか、答弁を求めます。私はそこを非常に懸念しています。こんだけどんどん減っているわけですからねということです。  それから、7点目の新総合事業についてですけれども、そういうことで、施設面では目標値を超える、施設面ではそういうことで、利用者は目標値を超える結果であるというご答弁。介護予防・日常生活支援総合事業のほう、全体のほうでは、執行率は84.7%というご答弁やったんですけど、総じて新総合事業については、市の評価としては、ほぼ計画どおり進んだと、この2018年度、ほぼ計画どおりですわと、こういう評価なのかどうか、答弁を求めます。  8点目の介護基盤整備についてなんですけれども、特に地域密着型特養を聞きましたけど、そういう震災、地震の影響でそういうことになっているわけです。それはしゃあないんですけれども。ただ、おくれはおくれというのがこの間、結構ありますでしょう。だから心配なのは、やっぱり第7期のこの計画、達成できるのかなということで、これ、おくれてて、今年度に繰り越しということになっているんですけれども、今年度は今年度の目標があるわけで、その辺はどうなのか。今年度に加算して、そうしましょうという考えなのかどうか。おくれている状況からして、達成できるのかなというのがちょっと不安ですので、答弁をお願いしたいと思います。特養待機者はちょっとふえている状況で、これは深刻だなと受けとめました。ここはそこでとめておきます。  最後、1問目には質問しなかったんですけど、2問目で問いたいんですけれども、やっぱり私はずっと介護保険においても、一部損壊の被災者の震災減免、独自でやるべきだというふうに求めてきました。私はある意味では、介護保険は国保より重大だなと思っています。というのは、ご承知のとおり、介護保険の場合は、府内統一化の影響なんて全然受けへんわけですからね。それ府内統一化でもう合わせなしゃあないんですからね。そういう理屈も成り立たへんわけでね。なのに、介護保険のこの独自減免のこれにも踏み出せなかったという結果でしたよね。私はある意味では、そういう意味では、国保よりもより重大だと思っています。それに対して、どういうふうに考えてはるのか、答弁を求めておきたいと思います。 ○重留長寿介護課長 保険給付費が3.9億円余った理由でございますが、収入がふえたということではなく、やはりサービスの計画していた執行に届かなかったということが原因と考えております。  しかしながら、執行率としては97.6%で、高い、おおむね適正に執行できたのかなと思っているところです。  続きまして、地域密着型サービスのおくれでございますが、1カ所、小規模特養におくれがありますが、これにつきましては、併設で、小規模多機能型居宅介護とグループホームの事業もしていただく予定であります。ですから、その分もおくれておりますし、1カ所別にグループホームの整備があるんですけれども、その開設も今年度になってしまったというところがおくれの原因と考えております。  次に、友紘会総合病院の医療への転換が予測できたのではないかということなんですけれど、相談を受けましたのが、この計画を立てた後、平成30年2月末だったと思うんですけれども、突然、病院のほうから申し出がありまして、もう府のほうに届けているということをお聞きしましたので、計画のほうには反映できなかったというものです。  続きまして、黒字額、基金に対する考えなんですが、初年度は取り崩しておりませんが、当然この3年間でということになりますので、あと残り2年、令和元年度と令和2年度で6億円を取り崩す予定としております。  これまでからも、いただき過ぎた保険料については、適正に基金に積み立てておりますし、次期保険料の設定に有効に活用しております。  続きまして、受給者数の件でございますが、高齢化の進展に伴い、当然、要支援・要介護認定を受ける方はふえていきます。要支援2については、レベルとしましては要介護1と同じレベルの方になりますので、認定を受けたことによる増と思っておりますが、要支援1の方が減ったことにつきましては、生活状況を聞く中で、チェックリストで認定を受けずにサービスを利用される方もいらっしゃったものが原因と考えております。  次に利用率です。この給付適正化事業なんですけれども、これは国の制度にのっとって実施しております。この事業の目的でありますが、サービスを抑制することだけが目的ではないんですね。過剰なサービスによって自立支援を阻害するということも危機感と考えておりますので、必要な方に必要なだけのサービスを利用いただくという目的で、適正に利用いただくための事業であります。  基盤整備につきましては、当然、まだ応募がないサービスについては、引き続き、募集をかけていく予定としております。 ○松野長寿介護課参事 新総合事業の件でございますが、こちらのほうにつきましては、計画値を超えているものもございますが、通所型サービス、訪問型サービスの従前のサービスのほうと、あと介護予防のケアマネジメントのほうでは、計画のときにちょっと見込みが大きかったという部分もございまして、今回執行率が84.8%という結果になっております。 ○重留長寿介護課長 災害に対する軽減についてであります。  介護保険料につきましては、府内で比較的低い設定ができておりますし、低所得者の方については、国のほうで独自減免も実施されておりますので、さらに災害による一部損壊の方に対する軽減には拡充しなかったものであります。 ○朝田委員 ご答弁いただきました。  さらに気になるところを訪ねていきますけど、3点目のこの黒字額と基金現在高についてで、そういうことで、6億円保険料抑制のために使いたいと、そういうふうに考えているということなんですけど、ということは、6億円という額は、この第7期がスタートしたときの、そのときにまだあった額なんですね、この6億円というのはね。スタート時点での額ですよね。  だから要するに、次は全額基金、保険料活用のために使いたいということとなると、第7期終わった時点での基金を全部そういうふうに保険料抑制のために使うという、こういう意味なのかね。今のご答弁やったら、その当時の6億円だけ使いますわというふうに聞こえるんですね。だから、今の答弁はどちらの意味なのか。  国はできるだけ余った基金は、全額、保険料抑制のために使いなさいと指導しているわけでね。私もそう思いますわ。そういう対応にすべきであって、その曖昧さをちゃんとしてほしいんです。どういうふうに考えてはるかね、答弁を求めます。  それから、介護給付費適正化事業についてですけれども、そういうことで国からも言われてやっているのは私も知っているわけで、尋ねたのは、そういうことじゃないんですね。そういうことがあってやっているんやけどもね、勝手なローカルルールをつくってやっていることはないですよねと尋ねたわけで、やっているのかやってないんかということですので、いや、やってませんやったら、やってませんって答えてくれたらいいわけでね。私はやっていたら大問題やと思います。そういうことで答えてください。  7点目に尋ねた新総合事業についてなんですけれども、これは私ども日本共産党としては、もうずっとこれ介護保険外しにほかならないということで、ずっと反対してきたわけで、これをどんどんやっていっているというのは、もう非常に懸念しているわけで、そういうことで要支援1、2のところがどんどん減っていっているというか、そこら辺の、本来要支援のところの介護保険事業が激減しているというところは、本当に私たちは、もういかんことやと思っています。だから、改めてこういうのはやめていくべきだということは、意見しておきます。  それと、この最後の震災減免なんですけどね、これも私、国保でも言うたとおり、そんな恒常的にずっとやる減免制度と、緊急的にやらなければならない、そういう緊急的にやらなきゃいかん、課題として出てきたものと一緒くたにするという答弁するというのは、私はいかがなものかなと思うんです。  震災の、災害のダメージから立ち直るという、そのためにこれをやるのが目的なわけで、時限的なものですわね。だから、そういう考えもないというのは非常に残念ですし、そこをやっぱりけちったと言わざるを得んわけでね。そこの姿勢はどうなのかね。これは再度問うておきたいと思います。 ○重留長寿介護課長 まず、基金についてであります。第7期において6億円全額取り崩すという計画を立てておりますので、当然、あと2年間で全額取り崩す予定としております。今後につきましては、また市のほうで次期保険料を設定するときに協議するものと考えております。  介護給付費適正化につきましては、ローカルルールについてはやっておりません。  震災減免についてでありますが、全く減免していないわけではなく、当然、全壊の方に対しても補助はしておりますし、一時的に地震によって収入が減ったという方については、市独自の独自減免で対応しておりますので、それで今のところ、それ以上の減免については考えていないという状況です。 ○河井副市長 昨年の北部地震に関する支援策としての減免ということでございますが、以前の本会議でもご答弁申しあげたと記憶しているのですが、本市につきましては、一部損壊の方に対しましては、所得制限を設けて、他市との比較になりますが、他市と比較して額が大きい支援金をご用意したということで、総合的に本市の支援策としては、そういう方針を立てたというところでございます。これ以上の答弁は申し上げられません。 ○朝田委員 もうやめておきますけれども、基金残高についてなんですけれども、やっぱり全額そういうふうに保険料抑制のために活用すると答弁されたんですからね、6億円、まだ今のところ6億円で固定しているんやみたいにも聞こえる答弁なんですね。次期ではもう全額使うんだよと、こういうずっと今までされてなかったから、やっとそういうふうに答弁されたから、そのとおりになるのかというので、ずっとこだわって尋ねているわけですが、そこをもうはっきり答弁をお願いします。  それから、震災減免についてですけれども、私は河井副市長はそういうふうに答えはったけれども、以前も答えはったけども、だからといって、ほかのところもそういう損壊の被災者の住宅支援なりやっているわけでね。よそのところは、それは金額少ないけども、所得制限設けずにやるとか、違いはありますけどね。額を少なして、そういうふうに対象を広くと、本市のように、そういう所得制限で対象者を少なくして額を多くという、この違いはあるけど、それがどちらがいいか悪いかというのは別にして、やっているわけですわ。やった上で、独自のをやったわけやからね、そこを理由にそんなことありませんよという理由にはならんということも、再度申しあげておきたいと思います。  それはもう本当に言いわけのように思います。いずれにしても、そういうことで、本決算には賛成できませんということを表明して、終えておきたいと思います。  以上です。 ○重留長寿介護課長 基金の考え方でございます。6億円を取り崩すことで、高齢者1人当たり月額242円を軽減して、今回の5,300円という額を決定しております。ですので、年度途中に基金がふえたからといって、それ以上の取り崩す予定はございません。計画どおり、3年間で6億円ということになります。 ○辰見委員長 休憩いたします。     (午後4時08分 休憩)     (午後4時20分 再開) ○辰見委員長 再開いたします。  他に質疑はございませんか。 ○小林委員 それでは、決算ですので、数字の確認もお願いしたいと思います。  まず、平成30年度決算の歳入の中で、諸収入、雑入というところに、返納金というのがあります。今回、これ見てますと、収入未済が4,606万円ほどあります。これについて何ですかということを、平成28年の分の決算のときにもちょっと質問させてもらっていまして、これは介護保険事業者の運営基準違反とかで不正受給があるというので処分された事業者に対して返還金を求めたということで、そのとき答弁いただいていまして、そこは理解をしているつもりです。本市では、これ平成27年度からこういうものが上ってきているということでした。  その平成28年分は、そのときは多分2,600万円ほどが収入未済ということで上ってきていたと思うんです。今回4,600万円ほどありますので、大分金額が大きくなっているなと思うんですけれども、この金額が、これはちょっとふえてきているものなのか、金額はこれだけ今大きくなっている理由というのがありましたら、お答えいただきたいと思います。  続けていきたいと思います。滞納についても、確認をさせてください。収納率なんかは出ていまして、もう介護は国保に比べたら本当に国保はしんどい部分も持っていらっしゃる。介護もしんどくないわけじゃないんですけれども、収納率はもう97.8%ですかね、トータルで、いい数字をずっと保っていらっしゃるんですが、特に今回、滞納繰越分のところが前年度から比べて6ポイント上がって、前年度13.3%やったんが、今回19.4%となっていますけれども、これは何か対策が講じられたのかどうか教えてください。  介護保険の滞納については、介護保険法に基づいて、滞納期間によって給付制限というのを受ける場合があるかと思います。なので本市の滞納状況の中で、1年以上1年未満の滞納、1年半以上2年未満の滞納、2年以上の滞納について、それぞれ件数がどの程度あるのか、あわせて、実際に給付制限を受けている件数があればお示しをいただきたいと思います。  あと滞納の理由として、主な理由というのが、介護保険の場合、どういう理由かというのもわかればお示しください。  介護保険も最後滞納のところでちょっと高額滞納について確認しておきたいんですけれども、先ほど国保のところでは、国保では高額滞納は150万円以上ということでした。介護保険の中で、高額滞納とした場合、どの程度の金額というのが本市としては高額滞納というふうにされているのか。また、件数が何件程度あるのか。全体の滞納額に対して、高額滞納として扱っている分の金額は幾らぐらいあるのか。あわせて、平成30年度の決算の中で、高額滞納の分で、改善された金額等がわかればお示しいただきたいと思います。 ○重留長寿介護課長 まず、返納金についてであります。  これにつきましては、不正利得による処分を受けた事業者がふえたことに加えまして、介護報酬の返還金を回収できなかったことによる増となっております。  収入未済となっている理由につきましては、事業の継続が困難となり、破産手続を進めている法人や返還金の決定に対する審査請求を行っている法人もあるためであります。  続きまして、滞納繰越分の収入率が6ポイント上がった理由でございます。  差し押さえ事前通知の送付回数及び件数をふやしまして、納付相談の機会をふやしたことが影響していると考えております。  続きまして、滞納の状況です。今年度の数字しか持ち合わせていませんので、令和元年7月1日現在の数字となりますが、1年以上1年未満の滞納者が155件、1年以上2年未満の滞納が261件、2年以上の滞納が555件です。給付制限を受けている件数につきましては、24件となっております。  介護保険で言う高額滞納という取り扱いですが、25万円以上滞納している方について高額滞納者としております。件数といたしましては24件で、滞納額は743万7,827円で、全体の滞納額8,608万8,539円の8.6%となっております。平成30年度の高額滞納分の収納額につきましては、134万22円でございます。 ○小林委員 返納金については、件数がふえているということであったりとかいうご答弁ありましたけれども、中には破産、要は、その事業所自体がもうやめてしまって、破産の手続をされていたり、審査請求ということは不服申し立てをされているというようなこともあって、それが収入未済の中に入っているということで、ちょっといろんな状況がふえてきているんやなと思ったんですけれども。  これ多分、これも前の質疑のときに、時効が2年というふうにおっしゃっていたと思うんです。これ、じゃあ時効が過ぎたときにはどうなるのかということと、今、この返納金という中で、時効が過ぎたものというのがあるのでしょうか。 ○重留長寿介護課長 時効2年を過ぎたときどうなるのかということにつきましては、当然、今まではありません。これにつきましては、分納していただいているところもありますし、当然、督促も催告もしておりますので、できるだけ納めていただく方向で接触しているところであります。何もしなければ、2年で消滅してしまうということになります。  すみません、先ほどの答弁でちょっと漏れがありましたので、答弁させていただきます。  滞納者の主な理由でございますが、もうほとんどが生活困窮によって払えないという理由でございます。 ○小林委員 今、時効が過ぎているものはないということですね。過ぎないためにもというか分納計画とかつくっていただいたりとかいうこと、督促をしているというところで、多分、時効を切らさずに来ているということで理解をしましたが、ちょっと介護保険の特会の今回の、そういう決算書を見ていて、この額ふえているなというので、滞納というところの徴収の部分もありますけど、こういう返納金、ふえている中で、この返納金への対応というのも、長寿介護課としてもやっていかなあかんねんなというのを改めて思いました。  これはもう質問ではなく要望なんですが、やっぱりこの額が大きくならないうちに、そういう違反であったりとかいうのを見つけるためには、やっぱり実地指導とかいうのもできるだけ多く回れるような体制をつくったりとかするというのも、この返納金をできるだけ、ふやしていかないということにも、つながっていくのかなというふうに思いました。  滞納の部分なんですけれども、給付制限を受けている方が、平成25年の決算のときにも、聞いたときには9件ということだったんですが、今、24件というので、これも数がふえているなというふうに思ったんです。  高額滞納の分が介護保険に関しては全体の滞納の中で約8.6%ということで、平成30年度の決算の中でも回収できている分もあるということなんですが、確かにこれちょっと国保のときに聞き忘れて、ヒアリングのときには高額滞納の額が多分4億円とかいうようなヒアリングもありましたので、国保と比べたら、介護保険のところのそういう滞納に関する状況というのは、まだ、ましなのかなというふうには思うんですが、でも、実際に、主な理由が生活困窮というところで、やっぱり滞納として残っていくところは、なかなかその方の生活状況も含めて厳しいところは、あるんやなというふうに思います。  これ、重留課長、例えば、全体のそういう収納率アップのための徴収方針というのがあると思うんですけれども、それに加えて、介護保険として特に福祉的な部分もやっぱり介護保険、そういう給付制限がかかるとかいうこともありますので、介護保険としてのそういう徴収率アップのための何か方針というのは持っておられるのでしょうか。 ○重留長寿介護課長 65歳以上になられたときから、市町村の窓口で納めていただく形になります。大概の方は年金からの天引きになるんですけれども、勝手に天引きになるだろうということで、うっかり納めていない方もたくさんいらっしゃいますので、できるだけ早い時期に、接触、納付勧奨に努めているところです。  それと介護保険料につきましては、国保やほかの市税を滞納されている方も多い状況にありますので、関係機関、他の部署との連携も図りながら、円滑な納付に努めていきたいと考えております。 ○小林委員 わかりました。  多分、これも何年か前に聞いたときは、臨時職員さん2人でそういう滞納に関しての対応をしていただいていると。当然、職員の方も、正規の方もいらっしゃるけど、実際に動いておられるのは臨時職員2人ということだったと思うんですね。多分、これ今も職員体制というのは変わってないんやろうなっていうふうには思っています。やっぱりこれ、言うたら、もう何でもかんでもになってしまうんですけれども、ちょっとやっぱり、そこの職員体制であるとか、今、接触っていうこともご答弁でありましたけど、その接触するツールとして、今、国保が導入されているコールセンター的なものを介護保険にも活用できないかなということもちょっと今後ご検討いただけたらなと思いますし、もうこれも最後、要望なんですけれども、徴収方針を、65歳以上の分に関しては、こういうところに気をつけてやっていますということでご答弁いただきましたけれども、そういう介護としての方針をつくっているところがあって、例えば、給付制限の可能性がある方であったりとか、介護認定の申請者の方であったりとか、そういう方をできるだけ早期に徴収できるような感じで、優先順位をつけてやっていくみたいなことをマニュアルとして持っている自治体もあります。  これも何年か前には提案をしているんですけど、介護保険料も公債権なので、地方税に倣った形でやっていくというところのご答弁がありましたけれども、やっぱりちょっとそういうところも介護保険料、これ以上、今まだましと思われるところから、やっぱりこれからも多分積んでいくことになるんやろうなと思うんですけれども、ちょっとそういうところで事前に手が打てることがあったら、そういうこともご検討いただければなと思いまして、質疑を終わります。 ○辰見委員長 他に質疑はございませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○辰見委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。  これより挙手の方法をもって採決いたします。  本件、認定すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。     (挙手する者あり) ○辰見委員長 賛成者多数であります。  よって、認定第5号は、認定すべきものと決定いたしました。  以上をもちまして、当委員会に付託されました案件の審査を終了いたします。  なお、会議録の作成に当たりましては、委員長に一任願います。  これをもって民生常任委員会を散会いたします。     (午後4時33分 散会)  以上、会議の顛末を記載し、茨木市議会委員会条例第27条の規定により、ここに署名する。  令和元年9月11日           民生常任委員会           委員長  辰  見     登...