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1. 茨木市議会 2019-07-05
   令和元年建設常任委員会（ 7月 5日）

   
   取得元: 茨木市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-14
   令和元年建設常任委員会（ 7月 5日） 　 　　　　　　　　　　　　　　　　建設常任委員会 １．令和元年７月５日（金）建設常任委員会を第三委員会室で開いた １．出席委員次のとおり 　委 員 長　篠　原　一　代 　副委員長　友　次　通　憲 　委　　員　塚　　　　　理 　委　　員　畑　中　　　剛 　委　　員　上　田　光　夫 　委　　員　坂　口　康　博 １．欠席委員　な　　し １．出席事務局職員次のとおり 　議事課長代理兼議事係長　山　本　倫　子 　議事課職員　篠　塚　勇　希 １．委員会において審査した案件次のとおり 　所管事務調査について 　　　　（午前１０時００分　開会） ○篠原委員長　ただいまから、建設常任委員会を開会いたします。
   　現在の出席委員は５人でありまして、会議は成立いたしております。 　なお、畑中委員からは遅刻届をいただいておりますので、ご報告いたします。 　これより、所管事務調査を行います。 　休憩いたします。 　　　　（午前１０時００分　休憩） 　　　　（午前１０時０１分　再開） ○篠原委員長　再開いたします。 　本日の議員間討議のテーマは、「リノベーションのまちづくりについて」ということでよろしいでしょうか。 　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○篠原委員長　ご異議なしと認め、そのように決定いたします。 　それでは、議員間討議に入ります。 　まず、このリノベーションのまちづくりについて、議員間討議をするに当たって、私たちは５月に草加市のリノベーションのまちづくりの視察をしてまいりましたので、視察の感想を述べていただきたいと思います。 ○友次委員　５月に視察させていただいた埼玉県草加市のリノベーションのまちづくりの視察を通じて感じたことを述べさせていただきます。 　改めて、人が大切だなということを痛感しました。市長のトップ方針が示されて、それを形に変えていくためには、熱い思いやまちに対する愛着を持った人たちをいかに育て、このまちづくりにかかわってもらえるかということが、とても重要なんだということを再認識をさせていただきました。 　それと同時に、草加市が抱える地域課題を解決するヒントがリノベのまちづくりの中にあったと感じました。その地域課題というのは、駅前の商店街で過去ににぎわっていたまちが利便性を追求して、マンションがどんどん乱立して、マンション街に変わり、やがては草加市民の買い物が市外に大型店舗を求めて流出するというような悪循環、まさに商業の空洞化を起こしている現実の課題対応というのも、リノベのまちづくりで、きっちりできているなというふうに感じました。 　それと同時に、市長のミッション、中心市街地を活性化しなさい。強いては、土地の価値を向上させなさい。その結果、市には固定資産税がふえて収納されるというメリットも生まれているわけでありまして、その取り組みが確実に前進していっているなということを感じました。 　それと、産業振興を担う部門に、リノベの専任担当者が設置されて、この仕事をメーンに動いているというのも必要だと感じました。 　もう１つは、本当に我が市が反省しないといけない空き店舗の補助制度や補助金で、とりあえず、急場をしのぐという補助金にメスを入れて、一過性の補助金はやめる。持続可能な事業が継続できる、サステーナブルな仕組みをつくるためのお金を投入するというところ、本当にこれは真面目に勉強して、茨木市がつくる新たなまちづくり会社で、こういうファイナンス支援の取り組みを本気でやっていかないといけないということを感じました。 　いずれにしても、リノベーションスクールを運営する職員も熱いですし、そこに集まっている市民の方たちというのは、まちづくりを行政に任せるのではなくて、自分たちのまちを自分たちの手で変えていくという、この考え方がわずか２時間、３時間の視察の中でも草加市の髙橋課長や吉田係長の説明の中で十分肌に感じることができて、熱いものが伝わってくる視察だったと感じています。 　だから、本市において、この秋に立ち上がるまちづくり会社に、草加市の本当にすばらしい点を１つでも２つでも入れていきたいという思いで帰らせていただきました。本当に実のある視察をつくっていただいてありがとうございました。 ○坂口委員　今、友次副委員長からもお話がありましたけれども、私も全く同じで、人が大事だということと、もう１点感じたのは、草加市に行かせていただいて、歴史が今も息づいているという印象を受けました。まちの人たちが草加市の歴史を非常に大切にしている。その長い歴史の中に生きておられる。息づいているというものは非常にまちづくりの中でも、町並みを見ていても感じさせていただきました。 　ただ、地政学的にいうと、非常に東京に近いということで、空洞化が進んでいるという課題も非常にあるということも伺いまして、茨木市とも共通しているところがかなりあるなと感じました。 　大きな違いは、私の認識がまだまだ不十分なのかもわかりませんが、まちを愛する人たちが表に出てきているという、茨木市にもたくさんの茨木市を愛する方たちがたくさんいらっしゃるけれども、まだまだ表に出ていない。そこが行政の準備不足というか、力不足というか、認識不足というような、そういう印象を受けました。 　だから、家守制度というのですか、もともとそういう制度があったということは非常に大切にされているということを今に生かしている。茨木市についても、まちづくり会社があくまで請負の仕事としてやるのではなくて、本当に茨木市のまちをどうしていくのかという、茨木市のことがよくわかっている方が当然入っておられると思うのですが、そういう歴史性というものも、しっかりと認識をしてやっていただけるものだと思いますが、我々も参考にしながらやらせていただきたい。 　街のお店を見せていただいて、なかなか経営的には、しんどいかもわかりませんけれども、街でそういう一軒一軒のお店も支えていくということも必要なんだろうし、そういう土壌というものがあるのだろうと思いました。 　最後に、道路の掃除を毎朝して、声をかけられる人がふえてきたということで、まさにリノベーションによるまちづくりが新しいコミュニティーをつくる原動力になっているなと感じました。 　まちづくりの付随的なものではなくて、根幹にかかわる地域のコミュニティー、新しいまちづくりがリノベーションの中に詰まっているという気はいたしましたので、どのように茨木市で展開をしていくかということを、我々は課題として考えていきたいと思って感想文も書きましたけれども、そういうところでございます。 ○塚委員　もうお二人が言われたこととほぼ同じで、本当に圧倒されたような状況でした。 　一番すごいと思ったのは、現状分析をきっちりと、ここまで行政ができるんだということを、みずからやっているというところが、自分のまちの分析をされているというのは、そこからに対する対応という形ですが、それが第一条件としてされているのはすごいなと思いました。 　先ほどもお二人が言われたとおりだと思います。職員さんの熱意とともに、まちの人たちが一緒に立ち上がって巻き込んでやられているということ。 　この事業にかける行政の思いというか、危機感というものがひしと伝わってきました。じゃあ、本市はどうなのかというと、今の状況のままではまちづくり会社をつくって、全国と同じように形をつくって終わってしまうという危機感は、今回、草加市の勉強をさせていただいて非常に感じていますので、この内容につきましては、ここの議論だけで終わるのではなく、商工会議所さんが、本市の場合入られるということもありますので、やはり皆さん方にもこういう先進的なまちの取り組みというのは勉強されていると思うんですけれども、より何らかの形で茨木市でもそういう視点で茨木市のまちづくりについて考えていただきたいと思っております。 ○上田光夫委員　意見が出尽くした感じがありますので、意見交換の中で何かもうちょっと自分の考えも感想も言えたらなと思います。 ○篠原委員長　一応、一通り皆さんに感想を言っていただいて、皆さんの感想は、ほぼ同じような感想を持たれていて、私自身も同じように市長のトップダウンで、職員が本当にまちの将来像に対して本当に真剣に向き合って、何とかしないといけないという思いから、どうやったらできるだろうと知恵を出し合って、その中で、市民も巻き込んで、そういう思いを持つ市民を巻き込みながらやっている姿というのはすごく感銘を受けました。 　実際、まちづくりは人づくりだなという、リノベーションスクールの取り組みとかを見ていると、本当に人づくりだと思いましたし、これから茨木市がまちづくり会社をつくっていかれるわけですが、ただ単に、コーディネート役というふうな、まだまだイメージが湧かないのですが、どういう形でまちづくり会社をもっと機能させていったらいいのかとか、その辺も考えていきたいと思っています。 　休憩いたします。 　　　　（午前１０時１７分　休憩） 　　　　（午前１０時１９分　再開） ○篠原委員長　再開いたします。 　先ほど、それぞれの感想を言っていただきましたけれども、草加市においても、さまざまな課題等もあったかなと、茨木市に置きかえて実現可能性とかも含めて、これはどうなんだろうという感想とかがあれば、お願いしたいと思います。 ○坂口委員　先ほど、歴史性のことも話をしましたけれども、視察に行かせていただいて気になったのは、地価を上げるために、リノベ―ションを行っているということで、結局、東京一極集中、東京にとられているといいますか、草加市の地価が下がってきているということで、地価を上げるために、こういう事業を行っているということだったんですが、例えば、茨木市に来られたときに、茨木市の地価は上がっているので、新しい商売をしようとか、リノベーションをしようといった場合に、非常に地価の上昇が妨げになっていて、例えば、リノベーションをして、その後、それを人に貸すとか、リノベーションをするために資金を調達するというのは、非常に銀行も貸しづらいというようなことも聞いているのですが、その辺は地価を上げるということについては、皆さん、どういうふうに感じられたのかと思ったのですが、向こうではちょっと話ができませんでしたが、皆さん、どんなご意見を持っているか、聞かせていただければ。 ○篠原委員長　休憩いたします。 　　　　（午前１０時２１分　休憩） 　　　　（午前１０時２２分　再開） ○篠原委員長　再開いたします。 ○友次委員　地価を上げるというのは、最終的な副産物というか、それよりも、草加市が抱えている行政課題、人口減少が起こって、空き店舗や空き家が確実にふえて、その比率が２．７％で、茨木市は１０％の空き家の比率があるのに、草加市は３％に至っていなくても、そこを問題視して、早目の手当てを打ってきている。要は大きな問題は、今まで駅前にあった商店街が全てマンションに変わって、買い物ができるお店がほとんどなくなったというのが大きいのかなと。買い物は車を使って、市外の大型スーパーにどんどん流出していく。 　だから、東京や他市で働いて稼いで、市民税は草加市に納めても、日ごろの買い物は他市に行ってしまうみたいな。草加市が全く潤わないと。そこの手立てを講じないといけないというような取り組みから、空き店舗や空き家がまちや市民のニーズで、そういう課題解決につながる仕掛けができるのであれば、一石二鳥で、究極の広範囲を一挙に活性化させるということではなくて、まずは小さなエリアを指定しながら、そこで事業を確実にやって変化を起こそうという取り組みがいいなと思ったのです。 　ここのゾーン一体が中心市街地ですと、すごい本市は広い、中心市街地を描いている。阪急の商店街でも本通りがあったり、心斎橋があったり、きめ細かく分けたら、たくさんの商店があって、その中にはシャッターが閉まっているお店があったり、にぎわい亭など、大きなスペースがあっても、ほとんど駐輪場で使われて、イベントができる資料や相談コーナーが設けられているのは、奥の建物の一角で、とても中心部でもったいない使い方をしているのだというのが現実の思いなんです。 　そういうところに、仕掛けを施して、小さなうねりを起こしていくことが、成功事例づくりがどんどんいい方向で広がっていって、強いては、阪急茨木市駅とＪＲ茨木駅の間が活性化する。また、春日商店街や駅前商店街もにぎやかになるという形になったら、本当にすばらしいし、うれしいなと。その結果として、今よりも茨木市の土地がさらに評価されるということになったら、一石二鳥、少子高齢化の空き家、空き店舗の課題が土地の付加価値までつけるという事業につながっていくということになるのかと感じました。 ○篠原委員長　ありがとうございます。私も同様な意見を持っています。ただ単に、地価を上昇させるというよりは、地域をどう変えていくかというところに主眼を置かれて、その結果という友次委員の意見の同意するところです。 　他に意見はございませんか。 　畑中委員、来られたので、感想も含めてお願いいたします。 ○畑中委員　地価の問題がありますけど、それが主要な目的ではないですよね。建物のオーナーさんが、入るきっかけとなる動機づけの１つとして、それがあったら、エリアの価値を高めることで地価も上がって自分にも返ってきますよというもので、結局、最終的には上田光夫委員にも紹介いただいた参考書を読みましたが、みんなでまちの価値を高める、地価だけではなく、まちの価値を高めるという方向に、最終的には発展していけばいいのですが、入り口のところで、土地の持ち主ということで、自分の財産のことについては関心が大きいですから、そういうことについて入り口できっかけになってくれればいいという意味では、地価を高めるというのは、データを示していくことは、１つあり得るのじゃないかと思います。 　草加市のほうは、空き地で小さな店を開いているというのを、最初行ったとき、これはリノベーションなのかと一瞬思ったんです。空き地を活用して、お店を開いてくれるんだけど、これがどれぐらい長続きしていくのか。お店をやっている人たちがどういう将来性を持ってお店をやってはるんかなというのが、最初に疑問というかクエスチョンマークを持ちました。 　もう１つ、見に行った古い町並みの店舗と子育てのお母さんたちが立ち寄る洋食屋とか、神社の中の参道に入っていたところにあるキッチンスタジオとか、あれはリノベーションそのものだと。今までにない人たちが寄ってきて、そこで何かを活動していくということで言ったら、これはいい試みだと思いました。 　茨木市でどの程度、リノベーションということについて覚悟してやっているのか、聞きたいと思いました。 ○篠原委員長　余り、リノベーションにこだわると、話が発展しないかもしれないので、まちづくりというところで大きく茨木市に何が足りないのか、これから茨木市でこうやってほしいという希望的なところとか、まちづくり会社に望むところとか、そういうものがあれば、皆さんで議論していきたいと思うのですが、どうですか。 ○塚委員　坂口委員が言われたことで本当に大切だと思うのが、地価の問題というのは、多分、草加市は入り口としてされているということですが、茨木市の１０年後、２０年後は草加市なのかと思うことがあるんですよ。だから、茨木市も全国的な少子高齢化がもっと進んでいったときに、今は茨木市は選ばれていますが、茨木市よりも吹田市のほうが大阪に近かったりとか、京都に近いところだと、もっとそっちのほうに行かれる可能性もありますから、今現在、地価は下がっていなくても、１０年後、草加市と同じような形になっていったときに、やっと今、商店街の皆さんが危機感を持たれる状況なのかなと。 　反対に言ったら、今、何も困っていないから、特に以前からもよく言われていた商店街のオーナーさんたちがマンション経営とか、駐車場経営とかされていて、別にもうからないで赤字でも構わないという形で、別に今、苦労していないしという、夢とか展望を持たれていないところに、問題があるのかなと思うのですが、ただ多分、目の前に本当に地価が下がってきて、大変な状況になったときに、恐らく皆さんも必死に動かれると思うのです。 　だから、やっぱり展望を長期的に見せられてあげていないのかなと思いました。 ○篠原委員長　先ほど、塚委員のほうから、茨木市の未来も想定されるというお話もあったのですけれども、それを踏まえて、今、茨木市が何をしていったらいいのかとか、そのような建設的な部分であるとか、課題でもいいですが、そういうところで議論をしていったらどうかと思うんですけど、どうでしょうか。 ○坂口委員　私が今、思っているのは、結局、茨木市のリノベが進むためには、リノベを進めるということを前提に考えれば、地価が下がらないとリノベは進めることができないのと違うかと思っているんです。だから、茨木市のまちの空き店舗がふえてきても、地価は下がらないと。この現実を踏まえたときに、新しく何かをやっていきたいと、自分たちのまちづくり、暮らしをよくするためのまちづくりをしたいと思っても、若い人たちがなかなかそこに参入できないという現状、今、塚委員が言われるように、全然困らない土地のオーナーさんがマンション経営で、別にほったらかしていても、家賃２０万、３０万円出してくれるところが来るまで、私は別に困らないんですと言って、そのままの状態で置かれている。 　そこで、空き家対策とか、空き家バンクがこれから進んでいくと思うのですが、ちょっと違いもあるし、私自身の中で、さっき友次委員が言われていたように、付随的に土地の価格が上がっていく。それはよくわかりました。 　ただ、茨木市の場合、１０年後が草加市なのか、あるいは、茨木市は茨木市独自のそういう歴史と住民の土地の価格に対する意識を持っておられるのではないかと思うので、なかなか土地の価格が下がりにくいのじゃないか、利便性からしたら、土地の価格は上がったままで、まちが衰退していくということも考えられるまちなのではないかと思うのです。これは私が思っているところです。 ○篠原委員長　であれば、それを踏まえて、でも商業が空洞化していく、空き店舗がどんどんふえていくということは、このまま置いておけない大きな課題ではありますよね。確かに、まちの魅力という、そこで人々が滞留するであるとか、そういう場所をしっかりと、にぎわいと簡単に言えないのですが、そこに行ったら楽しいことがあるという場所をいろんなところでつくっていくということは、すごい大事なことなんですが、土地の値段で、物件があって、その物件に人が入れるかどうか、事業として成り立つかどうかというのが、１つ大きな課題にはなってくるのかなと思うのですが、そこを解決していくために、草加市からヒントになるようなことはないのでしょうか。アパートなら安い物件だと思うので、ああいうのは、割と取り組みやすいのかなと私自身は感じたのですが、１つの物件であっても、それで自分の生活のなりわいをしなくても、何人もの人たちがそこに１つの事業に入っていくことで、若いお母さんたちが、例えば１０人なら１０人で、１カ月に３日とか４日とか、仕事をすることで、お互いにお金を出し合って家賃を払ってというのも１つの方法なのかなと。 　それは、見には行かなかったのですが、草加市でも取り組んでいる１つのことかなと思ったのですが、そういうパターンもあるよねというのは感じたんです。どうでしょうか。非常に大きな問題なので。 ○坂口委員　さっき畑中委員が言われていたように、やっていけるのかという、そこがこの間見て感じたのですが、例えば、今、委員長がおっしゃっているような日がわりについて、彩都にも見にいってきましたけれども、町なかで、そういうやりたいことがあるけれども、できないという現状が、茨木市の中ではあるんじゃないかと。だから、土地の安いところ、新しいところであれば、リノベしなくても、新しい店舗、建物をつくったらできるわけです。あえてリノベによってまちづくりを進めていくというテーマでここは進めておられますが、茨木市に置きかえて見たときには、少しハードルが高いのかなという感じは持ったんですけどね。感想ですけど。 ○上田光夫委員　草加市で質問したので思い出したんですけど、とはいえ、リノベでまちづくりをやって、中心市街地を活性化させようと、片や、個別の拠点というのを、うまくリノベーションスクールを使いながら、プレーヤーを発掘してという取り組みをしながら、とはいえ結局、マンションがいっぱい建っていたじゃないですか。 　結局、恐いと思うのが、今、資産価値が高くても、将来１０年後に低くなっても、これはだめだといったら、集約して床面積を上まで上げたら資産価値が上がるんですよ、その土地の。ここだけじゃなくて、４枚、５枚、６枚、７枚、８枚、９枚、１０枚にしたら土地の価値が上がるみたいになってしまう。そういう傾向というのは、野放図に出てくる可能性がある気がする中で、もうちょっとまちの歴史とか、まちの積み重ねられた時間というのを守りながら、まちが代謝していくというか、進んでいくようなものとして、リノベという手法は１つだし、もうちょっと理想と現実は難しいのですが、そういう流れを食いとめられないかということを考えていました。 　すごいわかりやすい例を具体的に上げると、アズーアートラボラトリーが、茨木小学校の北側に一定の農地の面積の土地があったのを知ってはりますか。あれは、子どもたちが結構楽しんでいて、ビオトープとかして、近所の人が畑をしたり、子どもがそこへ行ってトンボを追いかけたり、それこそ、ちょっとビオトープで水を流して生物を楽しめたりということができるような一定の緑の土地があって、喜んでいる人はすごい喜んでいて、僕も茨木市の中心地の小学校の北側にああいう緑地というのがあっていいなという気持ちを持っていたんだけど。最近、コインパーキングになりました。人気あるよね。 　土地活用としては、あれが１つの所有者にとってはメリットがあるのかもしれないけど、生産緑地とか、何か、もともとある緑地みたいなものを野放図に、経済原理の中で動かしていくというのが、広くまちを見たときに、まちの価値を上げるのかということがすごい疑問に思っていて、じゃあそれをどこまで条例で宣言していいのかというのもあるし、条例じゃなくて、地域で守りながら、そういうことを支えられるような細々とした持続可能なものではないのかとか、それこそ例えば、ああいう緑の土地を幾らか賃料を払ってあげて、まちづくり会社が管理するというのでもよかったんですよ。 　これから進んでいく中心市街地の茨木市の課題というのは大丈夫そうに見えるところもあるけど、すごい心配なところもあって、それをどう意識的にしかけていけるかというのを、１つにリノベみたいなのがあったり、もうちょっと茨木市らしい仕掛けというのがあったらいいなと考えていました。 ○篠原委員長　上田光夫委員から非常に深い話をいただいたのですが、すごい共感はします。皆さんはどうですか。土地の所有者、物件の所有者がいて、その物件の所有者とか土地の所有者がどうするかというのは、最終的にはその所有者の意思に任されているところがあって、なかなかこっちがこういうふうにというのは。 ○上田光夫委員　ただ、ちょっとだけ言わせてもらうと、６月定例会の地区計画の条例改正案とかでも阪大の敷地を緑化する計画とかが出ていました。緑地なり、何なりと開発するかわりに、これだけ地域のためにやってとか、もうちょっと広げてよとか、使ってよとかは、多分こちら側で進めながらもそういうかじを切ることというのは議会的にできないことはないと思っていて、それはもうちょっと考えてもいいかなと思ったりしますね。採算性をベースに何か不動産を動かそうとしたら、一般的には集約させて積み上げるしかないのです。 　そういうことをした場合には、余白をもっとふやすとか、勝手なことを言うと。もうけるのだったら５０％にしろとか、そんなのは絶対だめだと。憲法で負けないような形でと考えないといけないけど、例えば、茨木市はそれぐらい私有財産の利用については全体としての価値を上げるということを考えているんだと言ってしまうというのもいいかもしれない。それが正しいのかどうかもわからないですけど。 ○篠原委員長　例えば、歴史的な建造物があるようなところだったら、町並み保存とかいうのがあるじゃないですか。だけど、一般的に中心市街地のまちづくりとなったら、活性化、にぎわいづくりというのが１つ大きなテーマとしてあるところがあって、そのにぎわいというのをどう捉えるかというところがもうちょっと茨木市らしいにぎわいであったりとか、歴史的な深みというものをほうふつさせるようなものをどう残していくか。そういうところも中心市街地活性化の中に盛り込んでいかないと、多分、どんどん消えていく。人はいるけど、何となく殺伐としたまちとなりかねないなと上田光夫委員の話を聞いて、私も感じました。皆さん、どうですか。 ○塚委員　今の上田光夫委員の話を聞いていて、多分、土地の所有者とか、商業をやっている人、農業をやっている人という当事者とまち全体というか、そういうちょっと離れたところから見ている人との考え方が離れているんじゃないかなと感じるんですよね。多分、中心市街地の商業をしている方々は、さっきお話ししたみたいに、坂口委員も言われていましたけども、商業というのは本当に必要なのかと。ほかで、もうけられるから、もうけることを考えたら別にそんなにぎわいというのはなぜ必要なのというふうに思っている方も多いでしょうし、うちのあたりなら農業ですけれども、農業だったら、食っていけないから、何か建てたほうがいいのと違うかみたいになっていくわけです。でも一方、街の方々からすると、すぐ近くに緑があって、いいじゃないかと言われる。 　そういうところのいろいろな意見の話し合いというのがあまり共有された意識みたいな、いろんな話し合いというのができていないところはあるのかなと。 　だから恐らく、最終的に上田光夫委員が言われているみたいに、目指すところはまちのブランドであったりとか、その土地の財産が上がるんですよという形を共有できれば、恐らく皆さんはやりましょうかとなると思うのですが、私個人的な私見だけだったら、恐らくどうすれば、その土地はマイナスじゃなくてプラスになるんだろうか。もうかるんだろうかしかわからないと思うのです。じゃあ、結局は、安易なコインパーキングにしたほうがいいんじゃないか。コンビニを建てたほうがいいんじゃないかとなってしまうみたいです。 ○上田光夫委員　そのとおりで、例えば、ＪＲ総持寺駅ができて、駅近くの西河原に生産緑地があるんだけど、田んぼはできないし、相続してもうて困ってねん。これも働く気もないしとなったときに、ささやかれるのです。サブリースがありますよとか。短期的にこうやって金額的に回りますよ。３０年ローンでこれだけ家賃収入があって、これだけ保障されますよと。目の前の利益に思わず乗っかかっちゃうんですよ。でもそれは、今、塚委員が言われるように、この村として例えば、ここの田んぼであなた方が耕せなかったら、こういう人たちが都市住民で耕したいという人いるんですよとか手を差し伸べてあげて、それをマッチングとかがもっとうまくいけば、そうしたら貸してあげてもいいやんとかね。制度もあるけど、制度の壁を乗り越えて、田んぼは田んぼで使ってもらって、一般の方に貸してあげるという、その辺を多分コミュニケーションと制度を乗り越えるという仕組みさえあれば、そういうものはもしかしたら緑については残るかもしれない。同じように、茨木市の中心地の中においても、土地活用という意味で、どうしても営業力があって、短期的収益性を提案できてというステレオタイプ的な土地活用型のそういう余りにもわかりやすい短期的な収益を上げる土地活用というものだけに、茨木市が食い尽くされることは僕は望みたくないんです。もうちょっと工夫はないのか。その人たちがもうけるのだったら、もっと茨木市にとって全体として利益が上がるような制限をかけられる議論をしたい。そういう意味の取り組みではないのですか。 ○友次委員　皆さんの意見に全く同感なんですけど、行政の取り組みがもったいないなと思っているんです。歴史をキーワードにしたり、町並み保全をして、西国街道の昔ながらの風情や景色、建物を残すという取り組みが全くできていない。上泉町や宮元町や昭和初期の昔ながらの町並みが残っていたのに、行政が手をつけることができないために、オーナーが独身向けのマンションをつくったり、アパートをつくったり、全く周りの景観を無視して、コンクリートのビルをつくったり、これが昔の町並みが行政の力で保全ができたら、これは１つの茨木市のシンボルになるなと。阪急茨木市駅周辺を歩くたびに、そう感じていました。 　今から手を打つことというのができないので、まちづくり会社というのは、活性化だけではなくて、人と人との交流や人の営みによって、まちが元気になる。そんなことをキーワードに、事業を進めてほしいなと。その中には、歴史や町並みというところも意識しながら、そんなまちづくり会社になってもらうように、どんどん提案していきたいというふうに思っているんです。 　前に商工会議所と連携をしてつくった中心市街地活性化の特別組織、計画をつくって終わりみたいな、そんな会社だけにはなってほしくないと。そこが人と人との交流があって、塚委員が言ったように、どんどんオーナーさんのところに足を運んで、私たちはこんな思いを持って、まちづくりをしていきたいんです、リノベしていきたいんです、中心市街地を活性化させていきたいんですということを熱い思いで提案できる。そんな会社のスタッフになってほしい。 　それで、そんな会社になったら、議会としてもコミュニケーションをとりながら、さらにいい活動ができるようにやってほしい。することができたら、本当に実のあるまちづくり会社になってくれるなと、そんな会社になってほしいという思いがあります。 　そのためには、思いを持ったいい人材に、専任担当として活躍してほしいと。そんな思いです。 ○畑中委員　先ほど塚委員からも話がありましたけど、オーナーさんの意識は、確かに自分の資産価値だけのことで別に経営しているので、そこはあまり困りませんというだけなのか。その地域で生まれて愛していて、少しでもエリア全体のことを考えて、このままではだめだと思ってもらっているオーナーさんをまちづくり会社が見つけにいかないといけません。 　その反対側の考えの人は、いきなり一足飛びに意識を変えてくれない。近くで成功事例なり、今、上田光夫委員が言うとおり、そういうコインパーキングをつくったり、そういうのでやるのじゃない使い方をしてくれている人を、まち全体とか市とかで評価すると言うたらあかんけども、それが地域ですごくやっているということを意識醸成して、その人もコインパーキングじゃなくて、そういうことをやっていることに対して誇りを持てるような雰囲気というのをつくっていかないと、絶対、いつかささやかれたら変わっていくよね。 　ビオトープみたいな土地をやっていることがすごく評価されていて、オーナーさんが誇りを持てるような意識づくり、環境づくりというか、市としても何らかの形でどんどん上から目線の言葉で申しわけないけれども、評価するというか、そういうことをしていかないと、どんどん変わっていくと思います。 　だから、まずオーナー探しはすごく苦労するかもしれませんが、そこをまちづくり会社で頑張ってもらいたいと思うし、少しでも歯どめ、なかなかとめるのも難しいと思いますけども、転換していくのを頑張ってほしいですね。 ○篠原委員長　中心市街地をどうしていきたい、どんなまちにしていきたいか。先ほど歴史を感じるとか、いろいろなキーワードが出てきたんですが、そんなものをしっかりと例えば、まずはそれを担うまちづくり会社だったりとか、市とか、そういう人たちにちゃんと共有してもらわないと、理念があって、その理念に基づいて、どういうふうにまちをつくっていくかということがないといけないのではないかと私自身は感じます。 　草加市などは、オーナー探しであったりとか、人材発掘という部分を、専従職員、市の職員がみずから汗をかいて、営業マンとして、どんどんまちの中に入っていって、人の話を聞いて、発掘していったというところが成功の１つの鍵になっているのかなと思ったときに、まちづくり会社の専従職員は市の職員ではないと言っていたのですが、市の職員に茨木市のまちづくりというのがどう感じているかというところをもっともっと深めて議論していくようなところが必要なんじゃないかと。 　その上で、会社をどう運営していくかというのも、上のほうではやられているのかわからないですが、私たちにはなかなか見えづらいというか、まちづくり会社がどういう方向で進もうとしているのかというのが、ただ単に商工会議所も入っているから企業にこんな物件あるよと。ここで何かしたい人はありませんかみたいな提案の仕方だったら、さっさと埋まるかもしれないけれども、何も醸成しないような、ただ単に空き店舗が埋まったというだけになってしまうのではないかという心配があるので、もうちょっとそうじゃないよというところをちゃんと議会としても言っておくべきなのかと思ったのですが。 ○友次委員　まさにそのとおりで、茨木市中心市街地活性化基本計画の事業概要を見ていたら、創業促進補助事業で、補助金を出して対応しますみたいな計画をつくっているわけよ。我々は、一過性の補助金から脱却して、持続可能な仕組みをつくっていきたいというのを言ったばっかりなのに、過去と同じような延長線上のことを考えている。まちづくり会社をつくるのが目的ではなくて、何をするかという取り組み自体がポイントなんで、中心市街地活性化基本計画を国に認めてもらって、そこで補助金を受けるという仕組みの受け皿だけではだめだと。本当によりよい活動が展開できる、そういう会社にしていかないといけない。また、そういう提言を引き続きやっていきたいと思っております。 　阪急本通商店街の中の布団屋さんが商売を縮小していて、布団を買いにくるお客さんがいなくて、玄関口の商品スペースのところを改装して、違うお店に貸して、さらに曜日によっては、そこでお総菜を販売する方にお店の店先を提供しているというようなところもあって、新たなスタイルだなと。本業の商売がもう成り立たない。でも、せっかく人の流れがあるのに、違うお店に商売をしてもらって、曜日によっては、また違うお店がそこに店舗を借りて、お総菜をつくって軒先で売る。そんな商売をしているところがある。 　そういう商いに前向きなオーナーさんもいるわけで、そういうところを発掘して拡大していく。その起爆剤として、自転車を乱雑にとめているにぎわい亭のスペースを有効に使ってほしいと思っています。そこを目玉の場所として、そこに人が集まって、活性化の中心拠点になるような取り組みをしてほしい。そんな思いです。 ○篠原委員長　休憩いたします。 　　　　（午前１１時０２分　休憩） 　　　　（午前１１時１１分　再開） ○篠原委員長　再開いたします。 　他に意見はございませんか。 ○塚委員　先ほど委員長が言われたみたいに、本当にまちづくり会社、中心市街地活性化基本計画は心配ですね。やっぱり商工会議所の方は、ご自身で商売されていて、大きな組織ではなくて、小さな組織のトップの方々の集まりという感じだから、どうしてももうけることに対して必死な方々が多いのと違うかという懸念も出てくるし、なおかつ、こういった事業が市から頼むわとおりてきたら、目の前の事業を完遂することだけに必死になってしまったら、恐らく先ほど、畑中委員が言われたみたいに、目標数、店舗を入れたら何ぼみたいな。これで充足したらそれで終わりみたいなのになってしまわないかと。
   　だから、委員長が言われたみたいに、理念とか目標とか、理想の姿みたいなものをちゃんと行政側として商工会議所や参加してもらう組織に対して、ちゃんと提示していかなかったら、本当に今までの全国的にも失敗してきた中心市街地活性化基本計画と変わらなくなってしまう。補助金頼りで終わってしまうのと違うかと。心配ですね。 ○篠原委員長　そうですね。いろんなアンケートをされたりとか、茨木市の課題みたいなところも多分、協議会の場、４団体が入っているのですが、その場ではちゃんと共有できていて、中心市街地活性化計画案をつくる会議録をちらっとしか見ていないのですが、話し合いはされてきているのだろうと思うのですが、きちっと、どういうまちを目指したいというのが余り見えない。空洞化しているところをこういうふうに使っていきましょうよという概要で本当に大丈夫なのというのはすごく感じるので、もしいろいろなアンケートをとったり、皆がどういう茨木市の特に中心市街地にすごい利便性の高いすばらしい一番の茨木市の玄関口にもなるし、ここが全部土地を売ってマンション群になったら大変なことになりますし、そういう意味においては、どう守っていくかというところをもうちょっと行政側もしっかりと打ち出していかないといけないのじゃないかと私自身も、あるんだろうなと思います。 　それをどうしたらいいんですかね。 ○坂口委員　皆さんのご意見もお伺いして、行政というか、どこのまちに行っても、突出して事業が展開されているというのは、強いリーダーシップが示されているところだと思うのです。皆さんの意見は当然聞くけれども、じゃあどうしたいんだというものを示したところが、予算をかちっと押さえているし、そのまちを特徴づけていっていると思うんです。 　だから、今回、まちづくり会社のほうに、例えば、お任せするにしても、どういう意図のもとでまちづくり会社を設立しているんだということのリーダーシップはきちっと示すべきだと思うのです。議会はそういうリーダーシップを示すための後押しをしていくことが大事だと。 　先ほど友次委員から保全という話が出ましたけれども、まさに、私も保全は非常に大切な見方だなと思います。だから、にぎわい創出というのは、いつも市長も言うてはるけど、高槻市に負けないようなと言われますと言っていたけど、高槻市に負けないようなまちづくりというのは、要は、もうかるという観点だと思うのです。人が印象深いとか。 　私はそうじゃなくて、茨木市は質の向上というものを目指していくべきではないかと。中心地には、そういう質の高いものを持ってくるというような、歴史性にしても、にぎわいにしてもお店にしても、そういう観点で何かまとめていただければと私は思うのですが、タイトルは中心市街地と書いていますが、具体になるとえっという感じですよね。理想は高く、現実は何らまちづくりは今までの延長線上にあって変わらないという、そこはきっちりそういう場を、我々の意見を反映できる場も必要なんではないかと。 　だから、仕事もしっかりと我々の意見が反映できるような、意見交換の場をつくっていくことが必要なんではないでしょうか。 ○篠原委員長　それは議会と行政、市長とか、そういう形ですか。 ○坂口委員　議員間討議という形で我々はこうしていますけれども、議員間討議の中に、市長を交えての意見交換会があってもいいのではないか。１００人会議ではそういう平場でやっていますけど、我々も議場でしかなかなかできないので、平場でやってもいいのじゃないかと思うんですけどね。そういう意味でございます。 ○篠原委員長　市長と建設常任委員会でいろいろ議論したテーマを市長にも投げかけて、その中で議論していきたいということですね。 ○友次委員　リノベやまちづくり会社が成功している自治体というのは、強いリーダーシップを発揮する。熱い職員、言いかえれば変人ぐらい。草加市の髙橋課長の話を聞いていたら、この人はすごいなと。みんな感じるぐらい、愛着もすごいし、何とかしたい。そのためには、自分がまず仕組みを市長に交渉してでもつくり、職員研修を受けさせた大東市にもすばらしい職員がいたり、リノベで成功している北九州市や熱海市にもそれなりのすばらしい職員さんがいるんだと思う。 　だから、まちづくり会社に入っていく、市の職員さんには、ぜひともそういう強烈な思いを持った、ちょっと変人と違うかというぐらいの人を配置をして、まちづくり会社全体のムードを変えてほしいと思います。 　大東市のまちづくり会社についての勉強ができていないのはちょっと残念ですけど、また機会があれば。そんな思いを持っています。 ○篠原委員長　他に意見はございませんか。 ○畑中委員　茨木市の職員が今後、まちづくりを担っていく職員が、各地のリノベーションスクールとか、勉強していっているにもかかわらず、何で４番目の創業促進補助事業が出てくるのか。草加市でも絶対やるなと。北九州市の例を見ても、どこへ行っても、補助金は絶対失敗すると書かれているにもかかわらず、何でこれを入れてしまっているのか。 　１番、２番、３番は、確かにできるだけ民間主導でやってもらうということで成功を積み上げて、４番はやったらあかんというているやつをなぜ入れてしまったのか知らないですけど。そこはこれが主になってしまって、これで成果ですと言われたらあきません。 　１番、２番、３番は非常に多分、動き出させ始めるのはしんどいやろうし、かなりのマンパワーが必要なんですが、４番はちょっと。 ○篠原委員長　これは今もあるんじゃないですか。ありますよね。 ○畑中委員　今、友次委員が言われたように、物すごい熱意を持ってやらないといけないぐらいのしんどい仕事なんだけど、そこは４番はやめてほしいと思います。 ○坂口委員　今、職員の力をいかに発揮していただくかということですが、多少の行き過ぎとか、失敗をしっかりと認めた上で、送り出していくというか、今までどうしてもミスは許されないという行政の立場があったと思うんだけど、それは私が言う立場じゃいけれども、そういうさっき言うていたように、職員の変人、それでもやっていけるという変わった、突出した人が隅に追いやられるということではなくて、そういう人たちが活躍できる場はつくってあげないと、絶対弾き飛ばされて。 ○篠原委員長　そこは要望させてもらう内容の１つとして。組織図がざっくりとした組織図なので。どういうふうにやっていくんだと。意思決定がどこでなされるのかというのが、これではわかりづらいところがありますよね。だから、そういう大きなところでは話し合いがなされるんだろうと思うのですが、実行部隊としては多分、民間の人たちが中心になってやっていかれると思うんですけどね。そういう人たちに、ちゃんとこちら側の思いみたいなものがきちっと伝わった形で動いていただくというのが大事なことかなと思います。 　一応、まちづくり会社の初期の事業イメージとしては、こういうイメージを描いてられるみたいで、１つには道路交通公共空間として、ＪＲ茨木駅の東口のスカイパレットと阪急茨木市駅の上の空間ですか。そういうところを活用して、何かできないかということは考えておられるみたいです。あと、先ほど言った、この中心市街地のこの図の中で１番とか、２番とか、そういう場所をある程度、限定しながらまずは公共の土地とかを活用しながら、何かそういうことをやっていこうと思っておられるみたいなんですが、その後、広がっていく中で、根底にあるものがしっかりしていないと、やりました、ちょっとにぎわいましたで終わってしまう可能性があるので、そこをしっかりと私たち議会としても成功していくように、何とか導いていきたいという思いはあるんですが、皆さんはどうですかね。 ○上田光夫委員　その意味では、まちづくり会社の取り組みで心配なところの創業促進補助事業というのは、入り口としてはきっかけだと位置づけているから、これをするんだろうけれども、これに頼り続けるようなことはだめだろうと思うし、かつ、この中心市街地活性化で、もともとなぜまちづくり会社をつくったかといったら、行政が行政のまま主導して何か店舗誘致とか、人を巻き込む活動とかすると、公平性とか、そういう行政のルールでとがったことができない。あるいは、ターゲットを明確にした企業誘致というのができないということで、半官半民の会社みたいなものだったら、公平性とか、中立性を除外して、対象となるターゲットとなる層にしっかりとダイレクトに訴求するような事業とか、人々を呼んでくると。これは公平じゃないけどいいんだと。中心地の活性化なんだということを言い切ってもらえる。そんなまちづくり会社、とがった取り組みが進められることを見守り、かつ期待をしたいと思います。 ○友次委員　先ほど坂口委員からキーワードで、質の高さを売りにするというお話があったのですが、まさに大賛成で、これからは経済を成長させてたくさん納税いただいたお金を物で市民の方に提供するというのが難しい時代がやってきています。人口も減ってゼロ成長、マイナス成長という形の時代がやがて到来してくるでしょうし、そういうときでも、豊かさを提供する、そんな行政であり続けないといけないと思います。幸いなことに、市民会館の跡地活用でも、１００人会議やいろんな会議に多くの市民の方に参加をいただいて、いろんな意見を述べていただいているというのも本市の魅力なのかと思うし、要は、モノからコトを通じて、満足度を上げるというような取り組みを、ぜひ、まちづくり会社でもそういう視点を持って、担当する方には活躍してほしいと思います。 　草加市で印象に残ったのが、この仕事に携わっている人が行政マンらしくないと言われることが自分の喜びですと。何かそんな話がちょっと頭の中に残っていて、すごいなと。これはそんな仕事をしてもらって、違う喜びを感じてほしいと思います。それを我々議会としても応援したい。 ○篠原委員長　別の視点で、草加市ではリノベーションスクールというのがありますよね。それは茨木市では、例えば、まちづくり会社とかがあそこまで厳密ではなくても、人づくりであるとか、事業化に向けてのいろんな教育というのは、担っていただけるものなんでしょうか。そういうのは、どこがどうするんでしょうか。 　じゃないと、結局、入る人がそういう茨木市のまちづくりに対する理念も持ちながら、自分としてまちにこういうふうに貢献していきたいとか、そういう思いに立って、仕事をしてほしいし、そこに共感する人が集まってくると思うんですよね。そうすると、人を育てるという場所は必要なんじゃないかと思うんですけど、どうなんでしょうか。まちづくり会社がするんですか。やるということでいいですかね。 　まちづくり会社にもきちっとそういうものをしっかりと持っていただけるように、何かマッチングだけではないということですよね。 　１回か、２回ぐらいは講演会みたいなのをして、やりたい人を集めて、手を挙げてそこに僕入りますということになるのか。もっとああいうふうにワークショップみたいにしっかりと議論する中で、これだったら事業化できるよねというものを、短期間の中で事業化までつくっていく、目指すべきものをつくり上げていく。それはすごいことだなと。初めて事業をする人、お試しでもやりたいという人にはすごくチャンスになるのかなと私自身は感じたのですが、そこは新しい人を呼び寄せるというか、共感層をふやしていくとか、草加市のリノベーションスクールでは、事業に携わる人だけではなく、傍聴者の市民もいっぱいいてというのは本当にすごいことだなと思ったので、どこかそういうものも担っていくような場所があれば、もっと深みのある広がりのあるものができるのじゃないかと感じたのですが。 ○上田光夫委員　人づくりというスキームは非常に大事で、今のまちづくり会社がどこまで考えているかわからないですが、してくれるだろうと期待はしているんですが、これからできるまちづくり会社が、そういうまちを主体的に動かしていく経済主体として、プレーヤーとしてできるようなノウハウといかないまでも、想定ができる学びというのはできるのかなと心配です。 　確かに、リノベーションスクールというのは、全国的にパッケージとしてできていて、かつ全国的に成功した事例、失敗した事例も含めて共有しているし、かつ、茨木のまちのこの不動産をこういう利用の仕方をして、これだけのお金を集めて、これだけの採算性を持ってこれだけ持続できますよというところまで３日ぐらいで提案させて、プレゼンさせて、それでやるかやらないかを最後、決めるみたいな。嫌だけど、やらされたみたいな人もいるのですが、それでもそこで皆でまちをこうしようと考えることが熱量になって、その後はいろんな波及効果、そこで事業にならなくても、波及効果になるようなまちをつくっていくという学びのパッケージがあるというのは、実は非常に価値があって、こういうもともとちゃんと国とも連携しているようなリノベーションスクールというのは、うまく利用したらいいのと違うかと思いますけどね。余り我々だけでやるのだと言って、結局１回先生を呼んできて、それだけで安上がり、これはお金がかかるかもしれないですね。多分、リノベーションスクールね。３０万円とかかかったりして高いんです。 　それだったら、先生１回呼んできて話を聞いて、３万円で、５万円でみたいな、それだけで後は勝手にやってねみたいに、安上がりにするのか。もうちょっとそれでうまくやってみて、うまくいかなかったら、もうちょっと熱量を高めるための１つのやり方として、こういうのも１回チャレンジするとか、柔軟に考えながら人を育てるということは、結果を見ていってもらいながら、工夫してほしいと思いました。 ○篠原委員長　最初から整えるというよりは、いろいろ工夫しながら。だけど人を育てるという１つのキーワードは大事にしてほしいということですね。 ○上田光夫委員　人を集め、育て、熱量を集約していくということがまちのエネルギーに変わっていく気がするので、そこは学ぶという場所とリンクしているような気がするんですよね。何か講演会を聞いて、ああそうか、あしたから、３０万円の創業資金をもらって、何か一生懸命自分なりにやります。そんなんは違うような、もうちょっと具体的なシミュレーションをした議論をするほうが、モチベーションが上がると思うのです。資金調達のこととかね。 ○篠原委員長　これから何か事業をしたいけれども、どこにどうしていいかわからないという感じの人たちがいたとして、これだったらできるかもしれないとか。 ○友次委員　上田光夫委員の発言の熱量というのもまさにそうで、最初、草加市でリノベでお店をやっていて、ご夫婦で、お店の前を毎日清掃して、そこを通る人に挨拶をする。挨拶が返ってきて、地域のコミュニティにもその人たちは溶け込んで入っていける。リノベーションスクールを通じて、事業化しなくても、まちのことを考えた。課題解決を何かやろうというのは、財産だなと。そのことがまちを自分ごとに考える市民がふえるという、それはリノベを成功させるのとほぼ同じような成果になるのじゃないかと思います。だって、行政が何かやってくれるというのを待つ、待ちの姿勢でなくて、できるところで自分が参画するという市民が、１人でも２人でもふえるということが、いいまちをつくり、質の高いまちをつくるということにきっとつながるんだろうと思います。 　そんな問題意識を持ってくれる人をふやすリノベーションスクールになったらすばらしいなと。そんな運営をぜひしていきましょう。 ○坂口委員　今、熱量を上げるという提案ありましたが、まさにどうしても結果を求め過ぎるという性急に結論を出したい、結果を出したいということに目が行くのですが、プロセスが非常に大事だと、熱量を上げていくためには、どうすべきなのか。一人一人を手づくりで、手づくり感というか、そういうものが積み重なっていって、まちづくりというのができていくんだろうなと今も感じました。手づくり感をしっかりと積み上げていく中に、熱量が蓄えられて、大きな結果が生まれていくということを感じましたので、そのプロセスをいとわないでできるように、私たちも応援したいし、参加もしていきたいと感じました。 ○篠原委員長　休憩いたします。 　　　　（午前１１時４１分　休憩） 　　　　（午前１１時５５分　再開） ○篠原委員長　再開いたします。 　本常任委員会といたしましては、本テーマについて、継続して研究するということでご異議ございませんか。 　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○篠原委員長　ご異議なしと認め、そのように決定いたします。 　これをもって、議員間討議を終了いたします。 　以上をもちまして、所管事務調査を終了いたしました。 　なお、会議録の作成に当たりましては、委員長に一任願います。 　これをもって、建設常任委員会を散会いたします。 　　　　（午前１１時５６分　散会） 　以上、会議の顛末を記載し、茨木市議会委員会条例第２７条の規定により、ここに署名する。 　令和元年７月５日 　　　　　　　　　　建設常任委員会 　　　　　　　　　　委員長　　篠　　原　　一　　代...