茨木市議会 2018-11-16
平成30年市民会館跡地等整備対策特別委員会（11月16日）
文化振興課長 辻 田 新 一
健康福祉部長 北 川 友 二
健康福祉部理事 北 逵 和 雄
健康福祉部次長兼
保健医療課長 河 崎 一 彦
保健医療課参事 浜 本 恭 子
こども育成部長 岡 和 人
こども育成部次長兼
子育て支援課長 中 井 誠
子育て支援課参事 浦 佳 代
１．
出席事務局職員次のとおり
事務局長 増 田 作
事務局次長兼議事課長 野 村 昭 文
総務課長 大 橋 健 太
議事課長代理兼議事係長 山 本 倫 子
議事課主査 駒 井 寿 代
１．協議事項次のとおり
(1) 茨木市
市民会館跡地エリア活用基本計画（案）について
(2) 行政視察について
（午後３時００分 開会）
○塚委員長 ただいまから、
市民会館跡地等整備対策特別委員会を開会いたします。
現在の出席委員は６人でありまして、会議は成立いたしております。
委員会開会に当たり、市長から挨拶を受けます。
○福岡市長 改めまして、皆さん、こんにちは。
本日は、委員の皆様におかれましては、何かとご多用のところ、本
特別委員会を開催いただきまして、まことにありがとうございます。
本日は、先日の報告会におきましてご説明させていただきました、基本計画の検討過程における主な課題と対応案をもとに、より具体的な施設機能などについて検討いたしました基本計画（案）について、説明させていただきたく考えております。
なお、基本計画につきましては、本
特別委員会や１２月議会での議論を踏まえた上で、１２月末ごろには策定をしたいというふうに考えております。
以上、よろしくお願い申し上げまして、簡単ではございますが、開会に当たりましてのご挨拶とさせていただきます。
どうぞよろしくお願いいたします。
○塚委員長 これより、協議に入らせていただきます。
まず、「茨木市
市民会館跡地エリア活用基本計画（案）について」、説明を求めます。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 それでは、資料に基づきまして、ご説明申し上げます。
なお、基本計画はおよそ６０ページとボリュームがございますので、これまで既にご報告している内容などを一部割愛しながら、ご説明申し上げます。
まず、表紙をめくっていただけますでしょうか。
目次において、基本計画の構成をご説明いたします。
第１章が前提条件の整理といたしまして、基本構想の内容や敷地条件等について整理しております。
第２章が、基本計画の本編とも言える部分で、ホールや図書館など、具体的な施設機能について、検討しております。
ページをめくっていただきまして、第３章では、管理運営について述べております。
また、その下の第４章では、事業手法について述べており、この第３章、第４章につきましては、１１月２日にご報告させていただいた内容に基づく内容となっております。
最後、第５章につきましては、
施設整備計画として、配置やデザインについて述べております。
それでは、内容の説明に移ります。
まずは、第１章、前提条件の整理でございます。
ページ番号で、２ページのほうをお願いいたします。
ここでは、平成３０年３月に策定いたしました基本構想について記載しております。基本構想の内容ですので、詳しい説明は割愛させていただきますが、
キーコンセプトである「育てる広場」や導入機能の方向性である「市民のハレの場」などについて述べております。
続きまして、４ページをお願いいたします。
４ページでは、基本構想で決定しました敷地Ｂ案について、図を交えて説明しております。
５ページからは、まちづくりの視点と敷地条件の整理についてでございます。
（１）としまして、基本構想においての定義をしておりますが、
自然文化的要素を備えた南北軸と、都市的要素を備えた東西軸、跡地エリアはその交点に位置しまして、まちづくりの起点になることを期待する旨を記載しております。
（２）では、いずれも案の段階ではございますが、
立地適正化計画及び
中心市街地活性化基本計画におけます跡地エリアについての記載を転記しております。
続いて、６ページのほうをごらんください。
ここからは、敷地条件等の整理を行っております。
まずは、図にありますように、整備エリアの時期や内容に合わせまして、エリアＡからＤまでの名前をつけ、区分をいたしております。その上で、下段のオレンジ色の囲みのほうをごらんいただきたいのですが、現在、エリアＡ、Ｂ、Ｃにつきましては、
都市計画公園となっております。これを、跡地エリアの整備に合わせまして、Ａを施設用地とし、かわりにＤを
都市計画公園としたいと考えておりまして、今後、計画変更につきましては、
都市計画審議会のほうで審議をいただきたいと考えております。
続きまして、７ページです。
７ページは、敷地条件等を整理したものでございます。内容的には、既に事実を示したものになりますので、個別の説明につきましては、割愛させていただきます。
続きまして、８ページのほうをごらんください。
今回、主要なエリアが
都市計画公園でございますことから、都市公園等の制限等について整理をしております。都市公園内に設置できる建物というのは制限がございますが、例えば、第７号にありますように、カフェなどにつきましては、建設が可能ということで考えております。
④につきましては、緑化計画についてです。元市民会館や
福祉文化会館の敷地など、新たに整備する公園になりますので、公園につきましては、市民の憩いの場として、必要な緑地確保を目指します。
続きまして、９ページをお願いします。
９ページの⑤では、基本構想の内容を基本に、エリアごとの特性等について述べております。こちらも基本構想の内容に従っておりますので、説明は割愛させていただきます。
続きまして、１０ページをお願いいたします。
跡地エリア活用では、事業の進捗に伴う施設機能の再配置を、
公共施設マネジメントの
モデル的取り組みと位置づけまして、施設の有効活用と全体最適化を図ることとしております。既に、
特別委員会などでご説明した内容と重複しますので、細かい説明につきましては割愛いたしますが、元市民会館と
福祉文化会館の除却に、教育委員会の分室、
待機児童保育室あゆみの除却を加えることで、床面積の削減総量は１万６，５００平米となります。こちらを新施設の床面積の上限としたいというふうに考えております。
続きまして、１２ページをお開きください。
ここからは、第２章といたしまして、具体的な施設機能等について、検討してまいります。
まずは、検討に必要な施設構成を想定するために、基本構想における「市民のハレの場」など、４つの機能の方向性をそれぞれの要素に分解しております。
順にご説明申し上げますと、まず、（１）の市民の「ハレの場」では、要素としては、大ホールや
多目的ホール、さらに、大ホールにつきましては、音響や舞台、楽屋などの要素に分解されます。
同様に（２）サードプレイスでは、芝生や緑、図書館やカフェなどに分けられます。
１３ページに移りまして、（３）の普段使いできる交流とにぎわいの空間では、広場や大屋根、それから
市民活動センターなど、（４）の
いばらき版ネウボラでは、一時預かりや子どもの遊び場、健診スペースなどが該当してくるかと考えます。
これらそれぞれの要素について、コンセプトや広さなどの仕様を検討していくことで、必要な施設機能というのを具体化してまいります。
それでは、１４ページをお開きください。
先ほど要素として挙げられた施設機能を、
市民ワークショップやアンケートで得られた意見などを踏まえながら、詳細を検討してまいります。
なお、それら
ワークショップの意見などをまとめたのが、別冊としてお配りしております資料編の内容になります。本編の中で、
ワークショップなどの意見を使っている場合は、それぞれ参考として資料編のページも記載しております。
それでは、本編１４ページの（１）大ホールについて、ご説明申し上げます。
大ホールにつきましては、前回の
特別委員会及び１１月２日にご報告させていただきました内容と重複いたしますので、説明のほうは割愛させていただきまして、結論のみを再度ご報告させていただきます。
１６ページをお開きください。
座席数につきましては１，２００席程度とし、８００席、２００席、２００席などの複数階層で構成することと考えております。
その上で、１階席のみを使う場合の利用料金を設定するなど、中ホールとしても利用できる仕組みを検討いたしまして、多様な市民利用をカバーしたいと考えております。
続きまして、１７ページをごらんください。
②としまして、音響についての検討・分析についてでございます
各種団体等へのヒアリングでは、音響面につきましても充実が求められておりました。ただし、そのよしあしの判断というのは、音楽のジャンルや演目によって異なっておりまして、例えば、スピーカーを通す電子楽器や演劇、講演会などでは、響きの少ない環境が好まれるのに対しまして、合唱や室内楽などでは、残響の長い環境が好まれておりました。
そこで、仕様・方向性といたしましては、多様な公演に対応できるバランスのとれた音響性能を基本としつつ、可動式の音響反射板などを設けまして、室内楽等にも対応できる最適な音響空間を構築したいというふうに考えております。
次に、③では、舞台の大きさについて整理しております。
元市民会館の舞台の奥行き、これが９．２メートルでございましたが、こちらは他市のホールと比べて短く、ヒアリングにおきましても、この奥行きについて確保してほしいという意見が比較的多かったと感じております。
そこで、方向性といたしましては、敷地条件の前提がございますが、その上で、専門家からも意見をいただきながら、仕様・方向性のところにございますが、間口は２０メートル、奥行きは１５メートル程度、さらに舞台幅につきましては、舞台袖も含めて３６メートル程度を計画したいと考えております。
ページをめくっていただきまして、１８ページには、こちらの寸法を入れた舞台の大きさのイメージについて記載しております。
続きまして、１９ページをお願いいたします。
④では、楽屋・練習室等について、まとめております。
元市民会館の楽屋配置が使いにくかったというご意見もありまして、動線を重視すべきという声を聞いております。また、練習室の充実や、こういった諸室を使っていないときには、会議室としても使えるようにできないかなどの提案もございました。
そこで、仕様・方向性のところですが、楽屋ゾーンを舞台の
バックエリアを中心に配置しまして、動線の確保を図りたいと思っております。その上で、一部の楽屋に防音仕様を検討するほか、練習室につきましても、貸し室として、一般利用できる仕組みや、災害時に楽屋を仮眠室等で使えるような、多目的でも使えるような仕様というのを検討いたします。
続きまして、２０ページをお開きください。
⑤の搬入・搬出でございます。こちら、方向性にありますように、１１トントラックが入庫できるプラットフォームを備えた搬入ヤードというのを設置したいと考えております。また、新施設では、ホールが上層階へと配置されるため、専用の
大型エレベーターを備えまして、効率的な動線の確保を計画いたします。
次に、⑥では、その他といたしまして、新施設が子育て施設も入る複合施設ということでもございますので、広めの親子室を設けたいと考えております。また、車いす席なども、十分な鑑賞環境の確保に向け、設計段階からしっかり組み込んでいきます。
続きまして、２１ページをお願いいたします。
（２）としまして、
多目的ホールについてまとめております。
もともと、元市民会館には、
ドリームホールという
多目的ホールがございましたが、
イベント会場や控え室など、非常に多様な使い方をされておりまして、新施設においても設置が期待されておりました。中段のグラフにつきましては、市内の平土間系の中小ホールの状況でございますが、
ドリームホールがなくなったことにより、赤枠で囲っております
ボリュームゾーンに、少し開きが生じているのが見てとれます。
下段のグラフは稼働率を示したものでございますが、一番下の
ローズホールの稼働率が９８％と、飛び抜けて高い状況となっております。ただ、この
ローズホール、一回り小さいサイズですので、これを除いた稼働率を見てみると、
ドリームホールの稼働率は比較的高かったということがわかります。
続きまして、２２ページのほうをお願いいたします。
２２ページでは、
ドリームホールの利用状況を示しております。
「その他」の割合が非常に高くなっておりまして、ここでも
ドリームホールが控え室など、非常に多様な使い方をされてきたことがわかります。
こういった検討を踏まえまして、
多目的ホールの方向性といたしましては、アンダーラインのところにありますように、
ドリームホールの大きさに近い、２００席から２５０席程度というのを計画したいと考えております。また、多様な使い方を想定したホールとして、可変性を備えた仕様とするとともに、バランスのとれた音響性能を確保したいと考えております。
なお、稼働率が非常に高い
ローズホールなんですが、利用状況を見てみますと、レッスン等で使われていることも多く、新施設に練習室等を設けることで、一定、こちらのほうも緩和できるのではと考えております。
続きまして、２４ページをお願いいたします。
（３）といたしまして、
子育て支援機能「
いばらき版ネウボラ」についてでございます。
現在、
子育て世代包括支援センターを設置しまして、妊娠期からの切れ目のない支援に取り組んでおりますが、サービスを円滑に利用できる仕組みや、利用者との継続的な関係などが求められております。その上で、仕様・方向性としましては、妊娠期から就学前までの乳幼児を育てる家庭を支える新たな
相談支援体制として、
いばらき版ネウボラを創設いたします。
いばらき版ネウボラについて、少しイメージをまとめたのが、参考資料としてつけさせていただいております、Ａ４横の青色の資料になっております。
あわせてごらんいただきたいのですが、新施設では、
母子保健事業と
子育て支援事業の一体化を図りまして、切れ目のない支援を実現するとともに、子どもの虐待に関する相談窓口を併設するなど、全ての相談ができる
総合相談窓口を目指します。また、地域の
相談支援拠点や他の福祉施策等とも連携しまして、安心して子育てができる環境の整備に努めます。
その効果といたしましては、子育て家庭が求めるサービスを
ワンストップで提供できるだけでなく、妊産婦の健康問題から、子どもの虐待等に関する相談まで、幅広い相談に対応することが可能となります。また、図書館や広場など、
複合施設ならではの相乗効果というのも期待されます。さらに、市庁舎と隣接していることから、生活困窮や介護等、他の福祉施策との連携も容易になると考えております。
続いて、２５ページをごらんください。
（４）では、こどもの遊び場や屋内遊園等について述べております。
アンケート等では、天候に左右されず、また、安心して子どもを遊ばせる場所というのが求められておりまして、
ネウボラ機能の利用促進など、相乗効果も期待できることから、屋内型の子どもの遊び場というのを検討したいと考えております。屋内から屋外まで一体となった施設や、本をテーマにした施設など、広場や図書館との相乗効果を狙いつつ、ユニークな施設整備を目指します。
次に、（５）では、図書館についてまとめております。
これまで図書館は、
社会教育施設としまして、
学びや知的活動の支援を担ってきましたが、アンケートや
ワークショップでは、居心地のよい場所など、これまでとは異なる役割も求められております。新施設においては、このような状況や中心市街地という立地性、また、子育て支援との複合施設であるという特性を踏まえますと、他の図書館との役割分担のもと、新しいコンセプトを検討すべきと考えます。ここでは、アンケートや
ワークショップの結果から、新しい図書館の姿というのを検討してまいります。
２５ページの下段から２６ページにかけて、意見を抜粋して記載しておりますが、それらをまとめたのが２６ページの④の意見まとめのところになりますので、ごらんください。
新しく求められている図書館のイメージを順にご説明申し上げますと、まず、くつろぐ空間としての姿があります。次に、自然を感じながら自由な過ごし方ができるというものがあります。外でも中でも自然を感じながら、自由なスタイルで本にかかわるというイメージでした。３つ目としましては、子どもと一緒に過ごすイメージです。４つ目は、これはとても多かった意見なんですが、カフェの併設でございます。カフェと本で互いの質が高まるというようなイメージでした。最後に、開館時間の延長など、図書館の機能充実です。
これらのイメージを踏まえまして、新しい図書館では、一番下の囲みにありますように、本をキーとした出会い、憩い、育ちが生まれる空間としたいと考えております。
２７ページをごらんください。
図書館の仕様・方向性といたしましては、まず１つ目として、滞在したくなるような滞在型の図書館を指向します。そのためには、広場に面した大きな窓や、広がりのある空間構成、積極的な木材の使用や緑化など、ハード的な整備のほか、広場への本の持ち出しやカフェの飲み物の持ち込みなど、ソフト面でも検討を進めます。
また、
子育て支援施設内にお話し室や
絵本コーナーを設置するほか、施設内のさまざまな場所や広場や園路などに書架を設けまして、エリア全体が図書館といった空間とします。
次に、（６）ではカフェについてでございます。
広場等に面した
オープンテラスなど、外部利用も可能な計画としますが、具体的な形態等につきましては、民間意向にもよるため、引き続き、検討を進めていきます。
（７）のプラネタリウムにつきましては、現行の規模と同程度の施設を想定しております。
（８）の
市民活動センターにつきましても、現行と同程度を想定しておりますが、２８ページをごらんください。
専用会議室につきましては、電源や無線ＬＡＮなどを備えた
オープンスペースとして、一体的に整備することで、特に若年層と
市民活動団体との出会いや交流が生まれることを目指したいと考えております。
（９）では会議室等について述べております。
柔軟な利用ができるように、レイアウトを変更できるパーテーションや運びやすい什器の採用など、高い可変性を備えた会議室等を整備します。
また、中の様子が見えるガラス張りの会議室や、通路や
エレベーターホールに打ち合わせができるスペースを設けるなど、さまざまな人が出入りする複合施設という特性を生かしまして、人々の偶発的な交流を狙う、これまでとは異なる会議室の姿を検討したいと考えております。
次に、２９ページをごらんください。
（１０）では、広場や大屋根についての検討です。
広場につきましては、
ワークショップでも話し合っており、平日や休日などの時間帯ごとに、使い方や過ごし方をテーマとして、参加者みんなで考えてまいりました。
中段の枠の中には、その一部を抜粋したものでございますが、平日が何かのついでや目的のない過ごし方というイメージなのに対しまして、休日はイベントのような非日常的なイメージというのが見られました。こういったイメージは、広場の仕様を考える際の参考とします。
また、最下段にございますように、考えた過ごし方をするのに必要な機能設備というのを
ワークショップで考えたところ、さまざまな工夫がなされたベンチや木陰、イベントなどに使える空間などが挙げられました。これら施設機能は、広場整備において、当然に備えておくべきものだと考えております。
次に、３０ページをお願いいたします。
（ⅱ）としまして、
社会実験ＩＢＡＬＡＢにおける広場の使い方を記載しております。なお、社会実験につきましては、現在も継続中でございますので、今回の基本計画にはその一部を記載するにとどめております。
②につきましては、大屋根についての検討でございます。施設編の
ワークショップでは、大屋根について、中と外、建物と広場をつなげる曖昧な空間にしたいというような意見がございました。
次に、３１ページです。
③といたしまして、芝生についての考察です。
社会実験では、天然芝と人工芝を実際に敷きまして、その使われ方についての検証を行っております。
簡単にまとめますと、人工芝は踏まれても、車両が乗っても、芝を起こす作業を行えば、おおむね原状に戻るなど、強靱さが特徴でした。一方で、熱を吸収するので、天気のよい日には、直接さわると熱かったり、また、当然生えかわりもありませんので、汚れに弱いという課題も見られました。
天然芝は、景観にすぐれ、手ざわりもよく、子どもがはだしで歩くという光景は天然芝上で多く見られましたが、一方で、踏む力には弱く、通路部分ははげてしまいます。また、水やりや養生など、メンテナンスというのも必要でした。
いずれも一長一短ございまして、場面や使い方によっての得手不得手が見られます。
次に、コスト面からの比較では、導入コストは天然芝のほうが小さいのに対しまして、維持管理におきましては、耐久性のある人工芝がすぐれます。ただし、人工芝も１０年から１５年程度で劣化しますので、張りかえを行うことを考えますと、長期コストでは、天然芝にもすぐれている点がございます。
このような検討方向を踏まえまして、仕様といたしましては、まず、総論として、イベントなどの非日常を楽しむ場としてはもちろん、憩いや日常の延長という視点からも整備を進めまして、そのために必要なレイアウトやインフラ、デザイン性を備えます。また、３つ目の項目にありますように、最初から完成形ではなく、可搬性のあるベンチやステージなど、みんなで使いながら考えて、形を変えていくような広場としたいと考えております。
次に、３２ページをお願いいたします。
エリアＢ、
南グラウンド部分につきましては、ゾーニングを行った上で、天然芝と人工芝を併用した広場にしたいと考えております。人が直接座ったり、寝転がったりというような憩いの空間には天然芝を、また、活動したり、車両の通行が想定される場所には人工芝を使い分けることで、過ごし方にマッチした快適な空間をつくり上げるとともに、
イニシャルコスト、
ランニングコストの抑制にも努めたいと考えております。
また、屋内外をつなぐオープンな中間領域として大屋根を設けまして、照明や音響などを簡単に設置できる設計とすることで、小規模なイベントであれば、天候にかかわらず開催できるようにします。ただし、余り設備を設置して、開放性や領域の曖昧さを失ってしまわないような計画としたいとも思っております。
エリアＣ、Ｄにつきましては、人工台地の復元や水路、アンダーパスのあり方について、引き続き検討を行いますが、いずれにしても、アンダーパスにつきましては、できる限り外光が入る空間とするように努めたいと思っております。
次に、３３ページをお願いいたします。
（１１）では、駐車場、駐輪場についてでございます。
駐車場につきましては、中央公園駐車場等もございますので、附帯駐車場といたしましては、関係者や障害者用を想定した設置を考えております。なお、中央公園駐車場からの動線につきまして、ベビーカーの利用者や高齢者等がスムーズに移動できるよう、通路等の整備もあわせて検討いたします。
駐輪場につきましては、来館者等を想定の上、適切なスペースを確保いたします。
続きまして、３４ページをお開きください。
３といたしまして、災害やユニバーサルデザイン、環境や経済性への配慮など、公共施設として備えるべき基本性能について、述べております。当然の基本性能になりますので、詳しい説明は割愛しまして、項目を挙げさせていただきます。
まず、（１）では災害への備えということで、①におきまして、耐震性の確保や浸水対策、防災設備の充実等を記載しております。
②では、新施設に付加される防災機能としまして、前回の
特別委員会でもご提示いたしました、物資集積機能としてのホール利用や、３５ページのほうに移りまして、庁舎が使われなくなった際の代替機能、それから、災害ボランティアセンター、一時避難所のサポート機能などをお示ししております。
（２）では、ユニバーサルデザインとしまして、①では、車いす利用者も通りやすい通路幅や段差の解消など、移動空間における配慮、次のページに移りまして、②では、トイレなどの行為空間における配慮を記載しております。
（３）では、環境配慮といたしまして、再生可能エネルギーの活用の検討や、断熱性の高い外壁ガラスなど環境負荷の低減等について述べております。
３７ページに移りまして、（４）の経済性への配慮といたしましては、維持管理や修繕更新の容易性への配慮のほか、ライフサイクルコストの軽減についても記載しております。
続きまして、４０ページをお願いいたします。
ここからは、管理運営について述べております。ただし、いずれも現時点での考えでございまして、具体的には、今後、管理運営計画として決めていく予定です。
内容につきましては、１１月２日の報告内容と重複いたしますので、結論部分だけ列挙いたしますと、施設の維持管理につきましては、指定管理などの検討、ホールにつきましては、文化振興財団を中心に検討、
子育て支援機能と図書館につきましては、原則として市による直営というふうに考えております。
４１ページには、前回の報告にございませんでした内容といたしまして、（５）広場・公園についての記述をしております。
広場につきましては、施設との一体的な管理という面からも、民間活力の導入を検討したいと考えておりますが、育てる広場として、市民参加の仕組みや工夫も必要だと考えております。
続きまして、４４ページをお願いいたします。
ここからは、事業手法についての内容となります。
（１）、（２）につきましては、検討対象となる事業手法とその特徴をまとめておりますが、こちらも１１月２日にご説明した内容と重複いたしますので、個々の説明は割愛いたします。
次に、４５ページをごらんください。
（３）としまして、ＰＰＰ手法導入可能性調査につきまして、一部報告を記載しております。
①の意向調査の結果につきましては、各民間事業者とも関心があるという回答をいただきました。
（ⅱ）では、事業手法について聞いておりますが、各手法とも一定の参画意欲が示された上で、ＤＢ方式は建設企業から、管理運営企業などからはＤＢＯ方式やＰＦＩ方式につきましても意向が見られました。
その上で、（４）で事業手法の選択を行っております。
工期及びコストの縮減を図ることができる手法として、設計・施工の一括発注、性能発注としつつ、民間資金を活用することで、金利面で不利なＰＦＩ方式や、管理運営までを長期契約で一括発注することで、柔軟な対応や契約変更の際に懸念の残るＤＢＯ方式を除外した結果、デザインビルド方式、ＤＢ方式を採用したいと考えております。
続きまして、４６ページをお開きください。
大きな項番２といたしまして、事業費等について述べております。
（１）では施設整備費でございますが、今回、延床面積の上限である１万６，５００平米を基準に、ホール系とそれ以外の施設の整備単価を設定しまして、先行事例等を参考に算出し、計算したところ、税抜きで約１１９億円という結果になりました。
（２）の財源の検討につきましては、国庫補助金や市債、それから、文化建設基金等の活用を予定しておりますが、現時点での試算として、整備費のおおむね半分程度を国庫補助金と基金で賄いたいと考えております。
（３）の寄附金等の検討といたしましては、ファンづくりも兼ねまして、ふるさと寄附金等の活用を検討する予定としております。寄附者に対しましては、プレートの設置や公演などへの招待などを考えておりますが、これは金銭的な寄附だけではなく、１００人会議や社会実験の参加など、さまざまな取り組みにかかわっていただいた方も対象とできないか、検討したいと思っております。
４７ページの事業スケジュールについてでございます。
来年度、事業者の提案を募りまして、選定の上、２０２０年度から設計、施工を予定しておりますが、働き方改革などの影響もございまして、開館時期につきましては、少し幅が生じる可能性もございます。
それでは、５０ページをお願いいたします。
第５章では、
施設整備計画といたしまして、配置計画やデザイン計画について、お示ししております。
まず、（１）としまして、施設機能の配置でございますが、①にありますように、
ワークショップやアンケートの意見では、子ども、図書館、広場、カフェ、この４つの機能のイメージが交わることが多く、これらを近接して配置させることで、一層の相乗効果が期待できるのではと考えております。
５０ページ、５１ページでは、アンケートなどからの意見の抜粋を記しております。
次に、５２ページをお願いいたします。
②の方向性でございますが、低層階につきましては、
子育て支援機能と図書館など、外部とのつながりや広がりを意識した空間構成となるように配置いたしまして、ホール機能につきましては、おおむね上層階に、ただ、搬出入等の動線を確保した上で、配置いたします。
個別の配置計画につきましては、図を見ながらのほうがわかりやすいかと思いますので、ページをめくっていただきまして、５４ページ、５５ページをごらんいただけますでしょうか。
５４ページの上段に、エリア全体の図を掲載しております。
エリアＡでは、広場側に子育てなどの機能を、南側にはバックヤードや関係者用の駐車場などを配置します。
下段の左側にありますのが、エリアＡ、Ｂを抽出したものになりますが、施設と広場の間には大屋根を設けまして、広場に面した場所にカフェが設置できないかと考えております。
図書館につきましては、２階もしくは３階のところに、事務室や閲覧室などの基本スペースを配置いたしますが、コンセプトにもございましたように、１階への子ども図書コーナーや各階層、広場など、エリア全体に書架を設置するなどして、エリア全体で図書館としての機能を果たすイメージを持っております。
市民活動センターにつきましては、できるだけ低層階の配置が望まれておりますが、スペースの関係上、２階で計画しております。
ホール関係につきましては、舞台上空の一番背の高い位置になるフライタワーなど、広場側からの景観を考慮しますと、客席を北側に配置するのが適当かと考えます。フロアとしましては、主に３階より上層の配置となります。
多目的ホールにつきましては、大ホールの控え室としての利用や、ロビーなどの共用メリット、また、子育て機能からの距離なども考えまして、３階への配置を計画しております。
ほかに、会議室につきましては上層階に、プラネタリウムは最上階への配置を検討しておりますが、これらは、各機能の規模などを踏まえた上での一案でございまして、最終的な配置等につきましては、今後、事業者の提案や具体的な設計において検討していきたいと考えております。
次に、５６ページをお願いいたします。
③では、１万６，５００平方メートルを上限とした、各機能の目安となる床面積をお示ししております。
（２）では、構造・設備計画を記載しております。
まず、構造計画でございますが、適切な耐震性能を確保した構造計画、地盤状況に応じた基礎の形成としまして、建物構造は建築や空間計画と整合した架橋形式とします。また、騒音、振動対策を十分に考慮した構造計画としたいと考えております。
設備計画につきましては、複合施設として必要な基本的設備を導入するとともに、環境配慮を推進しまして、また、保守管理など、将来対応を考慮した計画といたします。
最後になりますが、（３）がデザイン計画になります。
まず、①といたしまして、デザインを検討するに当たる前提といたしまして、跡地エリアが自然・文化的要素を備えた南北軸と、にぎわいや活動要素の東西軸、その交点としての特性を踏まえた計画とする旨を記載しております。
ページをめくっていただきまして、最後のページ、５８ページをお願いいたします。
デザインイメージにつきましては、遠景、近景、それから低層部・広場、夜景に分けて示しております。
まず、遠景ですが、元茨木川の緑という市民共通の景観を踏まえつつ、次なる茨木へとつながる新しいデザインを加えることで、この跡地エリアがこれからのまちづくりのキービジュアルとなるよう、計画いたします。ここで生まれた茨木の新しい風景が、市民の新たな心の中心地として、また、将来の周辺景観における重要な要素として、東西軸、南北軸へと、時間とともに育ち広がっていく、そんなシンボリックな空間としたいとしております。
次に、近景でございますが、建物の高さが４０メートル程度になることが想定されることから、多層的な構成や緑、木材の使用などの工夫によりまして、居心地のよさを生み出し、例えば、ニックネームで呼んでもらえるような、市民にとって親しみやすい空間としたいと考えております。
また、低層部、広場につきましては、さまざまな活動に対応できる柔軟性と、立ち寄ったり、通り抜けたくなるようなデザイン性を備えた空間とし、広場は質の高い緑の空間として、一体感を描くデザイン性の高い緑の配置や、さまざまな過ごし方を演出する芝生などの空間構成を行います。
最後に、夜景につきましては、建物や大屋根の明かり、それから、植栽のライトアップなどを統一感のある色温度で行うことで、落ちついた夜景景観を計画します。これは、中心市街地におけるまちのデザインの一環であり、安全性の確保とともに、帰り道に少し寄り道して帰りたくなるような、そんな魅力的な空間としたいと考えております。
以上で、茨木市
市民会館跡地エリア活用基本計画（案）のご説明を終わります。
○塚委員長 「茨木市
市民会館跡地エリア活用基本計画（案）について」、説明は終わりました。
本件について、発言なさる方はございませんか。
○青木委員 一定、ご説明ありがとうございました。何点か、確認の意味で質問をさせていただきたいと思います。
まずは、大ホールの規模についてです。
これまで、市民の方や、また関係者の皆様、これまでの稼働率などの考慮をされた上で、８００席から１，２００席の間で検討されている、上限が１，２００席ということで、８００席から使えるということで、今、ご説明をいただきました。適正規模ということで、これまでの稼働率なども考慮して考えられていると思いますけれども、これによって、例えば、音響や照明なども、質の確保は担保されるということですが、ここについて、再度確認の意味で、ご説明をいただきたいと思います。
そして、多様なものに使われるということで、音楽や演劇、講演会など、多様性を重視しているということで、平均的なものになるのかなというふうに受け取っているんですけれども、このホールの特徴というものは考えておられるんでしょうか。あるいは、茨木市のこのホールをぜひ使ってみたいと思ってもらえるような、特化した特徴などということについて、考えておられるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 大ホールの規模によって、音響の質を担保できるかというところなんですが、今回、音響面についてのご意見もたくさんいただいておりまして、今回、１，２００席のホールということで検討させていただきますが、それに見合った音響面の充実というのも、当然検討はしてまいりまして、確保していきたいと考えております。
ただ、多様性を持ったホールということで、それはどこかに特化するのかということでございますが、一定、アンプを通さない、電気を通さないような、例えば合唱であるとか、室内楽というところにつきましても、音響反射板等を設置することで、対応はできるというふうに考えております。
例えば、残響音を非常に長い、音響だけに特化したようなホールにしてしまいますと、今度、逆に演劇等で使う際に、せりふが聞き取れないなどの支障も出てきますので、そちらにつきましては、全体的にバランスのとれた音響というのも目指していきたいと考えております。
○青木委員 バランスをとるということは、非常に重要だとは思います。これに反対するものではありませんが、せっかくホールをつくられるわけですから、今後、５０年後、あるいは１００年後にわたっても、こういうすばらしいものを茨木市がつくった、ぜひ全国のさまざまな文化人やいろんなアーティストなども、ぜひ使ってみたいと思ってもらえるような、そういう方向性というのもひとつ検討していただけたらなということを要望しておきます。
続きまして、管理の運営についてなんですが、さまざまな機能が入ります。
子育て支援機能、図書館、プラネタリウム、
市民活動センターなどですが、４０ページになるんですけれども、
子育て支援機能につきましては、市との連携が必要だということで、市が直営を考えているということ。図書館につきましても、
子育て支援機能や子育ての支援担当部署との緊密な関係性が必要であることから、市が直営しますということですね。ホールについては、文化振興財団を中心に検討するということなんですが、これらにつきましても、全体を取りまとめるような管理運営委員会、管理運営計画を策定するとしておりますけれども、このホールができた後においても、管理運営委員会なるようなものが設置をされて、全体を取りまとめたりとか、協議をしたりというような、協議会のようなものはつくられるのでしょうか。
それから、図書館につきましても、中央図書館とは全く違う個性のあるものということで、例えば、カフェが併設していたりとか、各階に図書機能があるということの特徴が出されるということですので、果たして、これは市が運営するのが適当なのか、民間ではいけないのか、民間が運営する場合、市との連携はとりにくいのか、このようなことについて、お聞かせください。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 施設の管理運営の取りまとめというところでございます。
今後、管理運営計画をつくる際に、各施設との連携、あるいは取りまとめというところは課題であると認識しております。管理運営計画をつくる際には、どういった形で、この施設全体を総括していくのが適当であるかというのも含めて、将来的なものを検討したいというふうに考えております。
また、図書館につきましてでございます。今回、新たなコンセプトを示しておりまして、このコンセプトを担っていくというところを主眼に、これから考えていきたいと思っております。現時点では、原則として、図書館につきましては直営とさせていただいておりますが、これで決定したわけではございませんので、引き続き、この新施設にとって、最もふさわしい運営主体というのは検討してまいります。
○青木委員 ぜひ、検討をよろしくお願いします。
例えば、市直営になった場合、開所時間というのはどのようにお考えでしょうか。市役所と連動するのでしょうか。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 開所時間につきましても、非常にアンケートではたくさんの意見をいただいております。特に午後９時まで開所してほしいであるとか、延長してほしいというところもございました。施設全体の開所時間とも関係してくるところでございますので、そちらにつきましても、これから柔軟に検討のほうを進めていく予定でございます。
○青木委員 ここは、ぜひ重要な部分だと思います。多くの市民が憩いの場として考える、また、土日についても、広場とともに運営ができるようにと考えると、やはり土日、夜間の運営というものも必要になってくるかと思いますので、市が運営主体になっても、民間の運営主体になったとしても、ここはぜひ検討いただきたいと思います。
続きまして、事業手法について、４５ページのところになるんですけれども、結論としましては、ＤＢ方式が適当だということで伺いました。管理運営を直営または指定管理で、個別発注するということで、運営の柔軟性が見られるということで、この評価についても見せていただきましたが、伺いたいのは、この評価者というのは、どなたが評価者として検討されたのかどうか。◎、〇、△ということですが、これは点数化などはされたのかどうか、また、判断材料として拮抗している、◎の中でも上下があると思うんですが、この辺についてはどうかということです。
もう１つは、さまざまな項目について、◎、〇、△とついていますけれども、例えば、デザイン性や工期などということで、優先順位はあったのかどうか、この辺をお伺いします。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 順に、ご答弁申し上げます。
評価者は誰かということでございますが、これは内部の会議で検討しておりますので、評価も市のほうで行っております。
点数化等というところでございますが、必ずしも点数にできるものではないような部分もございますので、点数化等はしておりません。この中で、何を優先したかというところですが、今回、手法の検討に当たりまして、デザイン・ビルド方式を採用した際には、１つはコストであるとか、工期の部分というのを、一定評価はしております。従来手法とデザイン・ビルド方式を比べますと、一定、デザイン・ビルド方式のほうがすぐれているところはありました。
また、その次として、育てる広場というようなところもございますので、運営の柔軟性を評価した結果、デザイン・ビルド方式を選定したというような流れになっております。
○青木委員 では、これでこれから進められていくということですけれども、工期等よりは、運営の柔軟性などを考慮されてのことということで、認識させていただきました。
続きまして、費用についてですが、４６ページになりますけれども、全体費用を書いてあります。
ランニングコストについて、お伺いしたいと思います。これから完成した後の
ランニングコストについて、あるいは民間のほうでも区分所有や、また運営されるということで、賃料また収益について、どのように考えておられるのか、お伺いします。今回は寄附金も募られるということで、茨木市で先日完成した映画にふるさと寄附金が使われましたけれども、目標の１，０００万円を大きく上回るような、１，５００万円が集まったということで、大成功だったのかなと思うのですが、これらのことも考慮して、寄附金についても、例えば、目標額があるのかなどについて、お聞かせください。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 費用面でございますが、現時点で、
ランニングコストの比較というのは行っておりません。運営形態のほうであるとか、内容のほうがまだ具体化しておりませんので、
ランニングコストにつきましては、算出しておりません。
また、賃料というところにつきましても、例えば、カフェなどは、民間の事業者が入ることになると思うんですが、こちらを指定管理で任せるのか、それとも床を貸すような形でお願いするのかというところも、現時点では決まっておりませんので、こちらもまだ出せる状態ではございません。
最後に、寄附金につきましては、委員もご指摘のとおり、今回、映画のほうでもたくさんの方にご賛同いただいて、しかも全体で盛り上がっていくような形というのもとれたかと思っております。そういった意味では、寄附金なりクラウドファンディングなど、多様な方法をもちまして、財政負担の軽減と同時に、たくさんのファンができるような仕組みというのを、しっかりと実施していきたいというふうに考えております。
○青木委員 あと、最後になりますけれども、周辺整備についてです。
検討範囲のエリアＡからＤまでありますが、ここと市役所、それから、Ａ、ＢとＣ、Ｄをつなぐ、その周辺道路の整備についてが非常に重要だと思います。多くの方がどのように移動するのかということで、１つの道路を挟む、１つの横断歩道を挟むことで、やっぱりなかなか行きにくいとか、やめておこうかみたいな心理が発生すると思いますので、この市役所と新しくできる施設、そして、北グラウンドと南グラウンドをつなぐ、この道路についての考え方をお聞かせください。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 周辺整備でございます。
１１月２日にご説明させていただきましたように、今回、エリアＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、全体だけでなくて、５７ページの図にございますように、オレンジのライン、市役所の前ですね、南グラウンドとの間のところの道路についても、一定、今回デザインをいただきたいなというふうに考えております。
整備自体は、Ａ、Ｂのエリアをまずは実施するというふうに考えておるんですが、ここでいただいたデザインをもとに、例えば、市役所とこの南グラウンドの間の道路をどうするか、また、ご指摘のアンダーパスの部分というのも、どうするのかというのも、一旦イメージデザインをいただいた上で、それをもとに、順次、事業検討して進めていければと考えております。
○青木委員 もう１点なんですけれども、この南グラウンドの代替地として、北グラウンドの北に、もう１つグラウンドを整備するということの説明を以前に受けております。それに伴って、テニスコートがなくなるということで、テニスの関係者の方とは、順次、協議をされているということで、伺っています。前回のこの委員会でもご説明があったとおりだと思いますが、これについて、やはり、ないものについて、これからどうしようかということであれば、また違うんですが、今まであったものをなくすということに対しては、本当に私は慎重でなくてはいけないと思っています。さまざま協議をしておられるということは伺っているんですが、余り進捗がないようにも思われますし、どの程度進められているのか、その材料があるのかどうか、その辺を最後、伺いたいと思います。
○小田
市民文化部理事 今、ご質問にございましたように、協議のほうを進めております。南グラウンドの敷地がなくなることについて、北グラウンドについて拡張するということで、順次、進めてまいったような形で、テニスコートを次の課題だと捉えているというのは、前回のときと変わらない状況でございます。今のところ、具体的な代替案というのをお示しすることはできていない状況でございますが、まずは皆様の要求、要望のほうをお聞きを十分させていただいた上で、次の案については、なるべく皆さんのご意見がかなえられるように、検討していきたいというふうに、今のところ考えているところでございます。
○塚委員長 他に発言なさる方はございませんか。
○松本委員 かなりいろんな分野で今、質問がありましたので、ちょっと少し残った私が気になるところをお聞きしたいと思いますが、まず、事業手法の部分で、デザイン・ビルド・オペレーション、ＤＢＯ方式ということで、この方式の場合に書いてある説明の中で、社会情勢の変化などに対しても、柔軟な対応や契約変更が困難なデメリットがあるというふうにされているんですけれども、どのようなケースを想定されているのかということを、まずお伺いしたいと思います。
また、デザイン・ビルド方式のほうですけれども、こちらも管理運営しにくい設計となる可能性があるということなんですが、この管理運営しにくい設計というのはどういうことか、具体的に教えていただければなと思っております。
また、
ランニングコストを抑制できる機能的な設計とすることを条件ということで書かれてあるんですが、具体的には、どのようにすることが機能的な設計となるのか、考えておられるのか、ちょっと教えていただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 まず、手法におきまして、ＤＢＯ方式の場合の社会情勢の変化等への対応が難しくなるというところでございますが、例としましては、今回は子育ての施設が中に入りまして、複合施設となるんですが、将来的に子育ての施設よりも、高齢者の施設のほうが必要になってきた場合という可能性もあるかと思います。高齢者、子育ての部分は、それぞれ直営ではございますが、それによって施設の中が変わってきたりというときに、この長期の契約をしている場合は、必要なくなった時点で、契約変更の交渉等を行わないといけないというところもございます。指定管理でしたら５年程度ですので、切れ目のところで変更していくという手もございますが、ＤＢＯ方式は長期契約になりますので、何か社会情勢が変わって、例えば、必要なものが変わったとしても、当初の契約が生きてくるというところが１つ課題かと思っております。
それ以外にも、緊急時なども想定されるかと思います。
また、ＤＢ方式の場合、運営しにくいものになる可能性があるというところですが、デザイン・ビルド方式で設計、施工をやる場合と、ＤＢＯ方式、オペレートまでやる場合の違いというのが１つありまして、オペレートまでを一括して発注する場合は、その運営業者というのも、設計、施工の業者と一緒にＪＶを組むなりとして入ってきます。ですので、設計、施工する際に、運営のところまでを見た設計、施工ができるということになるのですが、デザイン・ビルドの場合、そこは別となっておりますので、しっかりとコントロールをしなければ、使いにくい形、これはもうこの後のランニングのところにもかかわってくるかと思うんですが、例えば、維持管理の動線がうまくつながっていない、あるいは運営する際に、人がたくさん必要、あちこちに配置しないと運営ができないというような状態というのも考えられますので、そういったところで、
ランニングコストなり、運営がしづらいというところに出てくるかと考えております。
○秋元
企画財政部長 ＤＢＯ方式、柔軟性が欠けるというところですけれども、確かに社会情勢はあるんですが、大きくは、育てる広場というのを
キーコンセプトとしておりますので、やはり決まっていないと、これから育てていくという中で、いろいろ一番いいものをやっていくとなりますと、やはり１０年、１５年という形の長期の契約というのは、やっぱりリスクがあると思っております。やはり、その中で、一応、指定管理者を５年の中で育てていくと、その中が一番ベターなこの施設のよりよい方向性を導くと思っておりますので、育てる場を担保するという柔軟性というところを重視しているというのはあります。
○松本委員 子ども世代から高齢者世代に重点を置かなければいけないとかということまで考えると、かなり長期で、大きな時間の流れで捉えているんだなということと、あとは災害等、もしもあったときの緊急の対応ということの運営も考えてということも、今、お伺いしましたので、一定、理解はさせていただきましたけれども、その管理運営しづらい設計となった場合の、その運営者側の課題ですね。運用できるかどうかという、運用しづらいという。ここは、先ほどのお話でしたら、文化振興財団も指定管理者として考えているようですけれども、そういったところで管理をしていくということで、クリアできる課題なのかどうか、そこら辺のお考えも聞いておきたいと思います。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 今回、ホールの部分につきましては、文化振興財団を中心に検討していくというふうにさせていただいておりますので、いわゆる仕様である要求水準書を作成する際などに、そういった運営面からの意見というのも十分に反映させながらつくっていくことによって、こういった使いづらい施設になるというのは、一定抑制ができるのではないかと考えております。
○松本委員 関連しまして、次は、エリアＢの広場と公園の管理運営については、施設の一体的な管理を含めて、民間活力の導入の検討を進めるというふうにおっしゃっていました。しかし、今のホール運営というのは、指定管理を担ってきた茨木市の文化振興財団を中心に検討されるということですので、この広場公園の管理とホールの運営というのは、これは育てる広場とコンセプトを考えると、非常にこの連携といいますか、いろんなすみ分けをしていかないといけない部分、連携していかないといけない部分があると思うんですが、そういったところに支障が出てくるようなことはないのかということを心配するんですけれども、どのようにお考えでしょうか。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 広場、公園につきましては、ホールだけではなくて、施設自体の維持管理との連携も大事かなというふうに考えております。
文化振興財団は、ホール関係の維持管理、運営を、指定管理なりでやっていただけたらと考えておるんですが、施設自体の、例えば、それ以外の部分、会議室とかもそうですし、大屋根の部分なんかもそうなんですけれども、そういったところは、別の民間事業者にお願いして、その場合は、当然、広場との連携というのも非常に重要になってきますので、広場につきましても、一体的な運営というのを考えたほうがいいのではないかということで、今回、広場、公園につきましても民間活力の導入というふうに決めさせていただいております。
○松本委員 ホールの運営自体がということで、私、もう少し広い範囲で、施設で考えていましたので、そこはよくわかりました。
ということになると、先ほど青木委員の質問にも、図書館の民間の活用ということもあったんですけれども、今回、これ、見させていただいて、図書館については特に感激といいますか、こうなればいいなというふうなことで、本当にいいプランだなというふうに思ったんですけれども、やっぱり屋外と連携して、エリア全体で今度は書籍を楽しめるような管理手法を取り入れると、そういう計画で、これが本当にできればすばらしいなと思っております。
屋内だけではなく、例えば、この中には、室内にいても外が感じられるような大窓とか、そういったことが書かれてあったんですが、ベランダみたいな、テラスみたいなものをつくるとか、そういったことで、実際に外の空間に出る、あるいは管理の方法がいろいろ必要かとは思うんですけれども、外へ出ていって、広場で寝転んで読書を楽しんで、また室内へ戻ってきて本を返す、またそのまま借りて帰る等、そういう自由度の高い利用方法を、ぜひ、取り入れていただくように、ここは要望しておきたいと思います。
さっきの事業手法の関係でなんですが、ＤＢ方式にされるということなんですけれども、ほかの方式を取り入れることによって、補助金の関係ですね。大阪府とか、国とかの補助金の関係で、何か差が出てくるようなことがないのかどうか、ここも確認しておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 各事業手法と補助金の関係性というところでございますが、従来手法の場合は、先に基本設計のみ来年度から実施するということになります。他市町村もほとんどそうなんですが、従来手法の基本設計については、補助金の対象外とされている場合がほとんどです。本市の場合も、これは申請の時期的なものもございますが、もし従来手法をとった場合は、基本設計のみ補助金からは外れてしまいます。それ以外のＤＢ方式、ＤＢＯ方式、ＰＦＩ方式につきましては、いずれの手法においても、補助金というのは、ほぼ同じ額になってくるかと考えております。
○松本委員 あと、プラネタリウムを移設ということで、課題のあったバリアフリーの実現というのは、もちろんされるんですけれども、このチャンスを生かして、ただ単に、プラネタリウムが今のそのまま移設ということではなくて、市外からも、またインバウンドにも来ていただけるような、本当にアイデアを駆使したような、リピーターもふえるような取り組みをお願いしたいと思っております。
そういうことと、あとはこの理想的な図書館も含めた、さまざまなこの施設ができたことによりまして、もしこのインバウンドが利用されてくるといったことになりましたら、当然、多言語もしくは主要言語に対応したような案内表示とか、そういった意味でのインバウンドされたデザインといいますか、必要になってくるかと思いますけれども、そういったところに関しても関心を持っていただいて、取り組みを同時に進めていただければありがたいかなと思っておりますので、お考えだけお聞きしておきたいと思います。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 全体的な取り組みとして、たくさんの人に来てほしいというところにつきましては、そのような思いを持っております。ただ、まずは茨木市民の方の一番の心の中心地というか、愛着のある中心地として、この場所がこれからのまちづくりの中心になっていけばというのは、一番の思いとして持っております。
また、多言語化、ユニバーサルデザインの関係につきましては、基本的な性能として、備えるべき内容と考えておりますので、こちらのほうもどのような対応をしていくか、具体化につきましては、これから検討を進めてまいります。
○松本委員 茨木市にもたくさんの海外の方、外国人の方が居住しているというふうに認識しております。そういった方も、やっぱり同じ茨木市に住む方として、当然利用されて、また、こういう広場で一緒に過ごすことによって、そういった友好関係を築くであるとか、国際的な、そのグローバル化というものをやっぱり感じれるようなところになるというふうにも考えておりますので、ぜひともそういった点に関しては、これから真剣に考えていただきたいということを要望いたしまして、終わらせていただきます。
ありがとうございました。
○塚委員長 他に発言なさる方はございませんか。
○辰見委員 まず、この１１月１６日にこの基本計画（案）があって、１２月末に決定するという。今まで何の計画（案）というか、内容もわからずに、こういうような１カ月足らずで、それでいいのかなと。何年これ、１００人会議やいろいろやってくる時間が長くて、これ、１カ月で。議会の中で通ったらそれでいいと思っておられると思いますけれども、そういうような、言ったら短期決戦みたいなことでなしに、内容に対して、もう少し、どういうようにというような。例えばです。１，２００の客席というのもいいと思いますけれども、８００席でもいいんじゃないかなと。私が思うのは、少子高齢化といって何年になるのかなと。この茨木市の人口があと３０年後、５０年後、何人になるのか。それも都市計画では、大体出ていたと思うんです。そういうことも含めてですけれども、子どもの数はどうかということも聞きたいんです。
これ、１，２００席の決定事項の中で、小学校や中学校、そして高校、それからバレエとか、そういうところが、１，０００席では足らんと言われていますけれども、一番最初の１１月２日ですね。そのときに、あの中で数値を見ましたけれども、８００席から１，０００席というのが何ぼだったかなと。担当の方にお聞きしました。８００席と９００席、１，０００席以上はどれぐらいであったか。それをまず聞かせていただきたいと思います。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 順次、答弁させていただきます。
まず、人口推計についてでございます。こちら、茨木市人口ビジョンに基づきますと、このまま２０６０年、大体４０年後になりますと、人口全体では２１万９，０００人になると考えております。また、年少人口ですね。０歳から１４歳の人口ですと、現在、約４万人の人口なんですが、こちらが２万２，８２７人まで減少すると見込んでおります。
次に、８００席から１，０００席の人数の内訳というところですが、立命館のグランドホールですと、８００席から９００席までが１０団体、９００席から１，０００席までが７団体となっております。
また、市民会館につきましては、８００席から９００席までが６団体、９００席から１，０００席までが３５団体という結果になっております。
○辰見委員 人口推移を見ていただいたように、０歳から１４歳、茨木市の人口、もっと少なくなる確率を都市計画の中では書いていました。３０何％減ったら、僕は２０万人ぐらいになるんじゃないかなと。その中で、今、１，２００席というので、小学校、中学校、高校、聞くところによると、高齢者の詩吟とか、そういうことも使われていると、１，０００席以上のホールが欲しいというようなことを言われていますけれどもね。３６５日の中で、このように７団体ですかね。それから、８００席から９００席でも１０団体で合わせて１７団体。市民会館のときは９００席から１，０００席が３５団体、８００席から９００席、これでも合わせて４１団体です。だから、３６５分の４１団体で、これだけのことで１，２００席のが本当に必要なのかなと。僕は稼働率を考えると、そうじゃないよというような感覚も持っております。そういう意味では、この出てきた数字というのは、それがどうなるかというのは、これからの将来が物語ってくるんじゃないかなと。あと３０年後に茨木市のその稼働率がどうなったというのは。市長はそれに関して、あと３０年後は市長をやっておられないからと思いますけれども、やっているか、やっていないか、わからんですけれども。茨木市のいつでも計画の中の数字というのは、数字を言われて、それ以上の数字というのは、余り聞いたことがない。いつでも数字を予定の数値、それよりも半分か、反対に、それ以下というのがある。今回の総持寺駅、あそこだって、乗降客、今のところ、あれだけ少ないですわ。想定は２万人と書いていましたけれども。そういうように、余りかけ離れたようなことをやって、これからどうかなと。
そういうような意味で、１，２００席というのは、反対とは言いませんよ。だけども、やっぱりその稼働率を考えて、コストを考えたらどうかなというのを疑問視しているところです。
また、１万６，５００平米の中で、階層は何階ぐらいを、高さが何ぼとか言っておられますけれども、もうこの高さだって、都市計画で茨木市のここ全体を変えといたら、こんな高さ、その１万６，５００平米じゃなしに、もう少し高いのも、地下はないんですかね、これ。
僕は、この委員会でも申し上げましたけれども、危機管理には地下何階まで掘っておいたら、万が一のときにはいいんじゃないかなというようなことも申し上げました。地上のことばっかり言っておられますけれども、地下はどういうようなことを考えておられるのか、そういうこともお聞きしたいと思います。
それと、もう１つは、本館というか、茨木市のこの南館でも結構です。向こうへの渡り廊下ということは考えておられなかったのか。考えておられて、どういう意味で、今のこの計画の中に入っていないのか。今は、要は平場からばっかりじゃなしに、空間から空間に移動する。今のまちづくりはそういうようなまちづくりになっているんじゃないかなと。ほかのまちはそれがオーケーで、茨木市はそれをクリアできないような、そういうような人材でないと思っています。そういうことに関して、どういうようにお考えか、お聞きしたいと思います。
○秋元
企画財政部長 稼働率ですけれども、確かに今、元市民会館、立命館を見ましても、８００席から１，０００席のところしかないですけれども、多いとは言えないこともあると捉えておりますが、ただ、基本構想でのコンセプトに市民のハレの場ということで、市民利用という形を持った中でのアンケートをしますと、やはり１，０００席を超える使い方もしたいというお声はありますと。じゃあ、これを受けまして、今回のホールにつきましては、１，０００席を超える利用につきまして、新たな展開をもちまして、ぜひとも市民のハレの場という形で有効に使っていただくということにつきましては、しっかりと育てる広場というコンセプトがありますので、いきたいと思っております。頑張ります。
あと、高さにつきましては、今、６階を想定しております。あと、都市計画でどこまでいけるのかということについての手続につきましても踏んでいきたいと思いますが、周りとの調和等もありますので、一定のところの想定に、今のところは６階という形にしております。
あと、地下につきましては、正直、コスト面、捉えておりまして、今の計画の中では想定しないとなっております。
ただ、災害につきましての新たな機能につきましては、何点かありましたけれども、物資の集積、コントロールセンター機能の代替であったり、あと、全てのフロアを使って、いろいろ対応を図るということにつきましては、最大限努めていきたいと思っております。
あともう１つ、動線ですね。市役所の動線等につきましては、渡り廊下をつけるということについての検討につきましては、具体的にはしておりませんが、ただ、今回はエリア設定を市役所の市道の前の道も入れるという形で、やはりこの施設のエリア等、有効に行き来してもらうことにつきましては、デザイン提案もしっかりしまして、そこをまず踏まえた上で、手順をもって動線等の整備につきましても、順次、検討すべきと思っておりますので、それにつきましても留意したいと思っております。
もう１つ、先ほど高さと言いましたけれども、フロアは６階ですが、タワーとかがありますので、高さとしては８階程度になるということを捉えておりますので、それも申しておきます。
○辰見委員 これ、８階ということは、４０メートルぐらいですかね。そういう意味で、この都市計画を、これを緩めといたら、こういうようなことにならんかったんじゃないかなと。だから、まちづくりというのは何だと。市民会館が、ここを拠点にして、茨木市の活性をしようとか言われてると思うんですわね。活性するのに、ここだけをやったところで、ほかのところ、阪急からＪＲ茨木、こっちが活性しなくて、ここをいかに人を集めようと思ったって、無理な話ですよ。市民会館だけで人が集まると思っておられるんですかね。
それと、デザイン優先もいいですけれども、やっぱり人が動く、それだけのことを考えたら、僕はこっち側から向こうに渡れるような、そういうような工夫というのは一番大事じゃないかなと。
そういうことと、それから１，２００席。ハレの場とか、育てる広場で、１，０００席以上の声があると。その１，０００席以上のある声というのは、その人たちは何回、年に使われるんですか。１回でも声ですわ。１０回でも声。それだったら、これ、小学校、中学校、高校、それに特化しますけれどもね。水泳大会にしたって、連合運動会にしたって、いろんなこと、大会があります。ある中で、みんなブロックによって、全部試合やっておられます。市民会館だけが、そういうところで全員が、みんなが集まる、それが第一歩であるんですかね、市長。ほかのことは、あと何年先にやられようと予定をされているのか、そういうことは考えていないのか。
僕は腑に落ちんというのは、本当に、あの立命館大学ができたときには、野村市長の時代に市民会館のかわりであそこを使うんだと。あそこは、７８億円、あの下の土地と上を半分、経常経費というか、管理費は向こう持ちだというので使ってる。それでも、あの高い値段で、使い勝手が悪いとか言ってる。あれだって、使い勝手が悪いような、そういうような協議をされたのはどなたですの。市民が使い勝手のいいように、お金をあれだけ投資して、まあ言うたら、道路とかいろいろよくなってすばらしいと思いますけれども、あそこのホールに関して、そのお金が回収もできない、そして、年何回使っておられるかわからない。そういうことを踏まえたら、やはり、一番最初に思われることに対して、僕はこれ以上は余り申しませんけれども、ハレの日の広場とか、そういうような、もうあの書いているのを見たら、何かこそばくなるような、芝生で本を読みながら、カフェ飲みながらとかね。もう本当に、どれだけのことをやったら、みんなそしたら満足できる。満足できる一番の、茨木市はこれをやったら、絶対に市民は満足できるんだとか、特化した部分は何ですかね。
みんなに公平に、ぼちぼちみんなそれだけの平均でやったところで、茨木市のホールというか、市民会館というか、それも複合施設になりますけれども、それに関して、他市から見て、ああ茨木の本当にホールを使いたいなと、使用料は倍になると思いますけれども、どう考えておられるか知らないですけどね。そういうことを考えたら、茨木市にやっぱり他市から来られたら、医療と一緒ですわ。人が集まれば経済効果が生まれる。お金も落ちる。潤う。そういうものであってほしい。だから、市民会館だけで、人がそれだけ集めようと思ったら、どこに特化されて、茨木市はこれを売り物にするというようなものがあれば、答弁願いたいと思います。
○秋元
企画財政部長 ホールの稼働率等も含めて、どれだけ満足されるかということですが、今回の市民会館の跡地エリアにつきましては、１００人会議、基本構想の中で、やはり新たな心の中心地ということを目指すという形で答申を受けております。それはといいますと、市民会館はやはりいろんな方に使われてきたものですが、やはり限定されているといいますか、必要があって使われた人が多かったということがありますが、今後の新たな心の中心につきましては、もちろんホールでハレの場として使う方もおられますが、それプラスアルファ、サードプレイスで憩いの場であったり、ほかの複合施設等で、用事のある方も、ない方も訪れてもらうような、そこで憩いと安らぎから交流が生まれるというようなことを目指すということを捉えておりますので、そういうエリアでありたいと思っております。
それがこの両駅前東西軸と元茨木川緑地の南北軸の交点にあるということにつきましては、ここがにぎわうことによって、派生効果といいますか、波及していく中で、茨木市の活性化につながるということを生んでいくものと捉えておりますので、他の計画につきましても、ここをコアに連携していくと捉えておりますので、頑張っていきたいと思っております。
○辰見委員 僕が言っているのは、それも大事ですけれども、茨木のこのホールに関して、１，２００席のホールを市民以外に、他市からどれだけの使いたいという、先ほども同僚議員がその質疑されてましたけれどもね。やっぱりそういうようなホールづくりというのが大事じゃないかなと。僕は１，２００席がいいとは思いませんよ。だけども、１，２００席をやるんだったら、これだけの人がどれだけの稼働率で、年間にして、今、聞いたところでは、これ１７団体とかね。それから市民会館のときでも１，０００席以上はどれだけあるか、わからんですよね。９００席から１，０００席が３５回やから。だから、年間どれだけ使われるかというのを想定されてると思うんですよ。年間１０回や２０回で、１，２００席のその大きなホールが茨木市には必要か。他市には１，２００席、１，５００席、近隣にはたくさんあります。茨木市の人が行ったら、そちらのほうの経済効果があるかもわからん。だから、今、１，２００席にやって、経済効果が上がるためには、どれだけの施策をやるか。その中で、そのホールの運営がまた、茨木市文化振興財団、こんな、まあ言ったら、職員のＯＢがやっておられて、僕はプロフェッショナルが、やっぱりホールとか、イベントとかいうものにかかわってもらったら、稼働率が上がってくるんじゃないかなと、ずっと思っております。
そういうことで、１，２００席に対しての特化した、これだけの稼働率を上げる、年間にして１００日上げるんやと、そういうような意気込みをお聞きしたいと思います。それでなかったら、それこそ先ほど言ってました水泳大会やら何大会やら、ブロックで全部でやってる。ホールだけが文化の、スポーツも文化ですよ。だから、そういうことを考えてもらったら、何でかなと。
だから、特化する、何ぼぐらいを想定されているか、１，２００席にして、お聞きしたいと思います。
○秋元
企画財政部長 今回、１，２００席にしまして、それでどれだけふえるかということにつきましては、そういう数値というのは、残念ながら持っておりません。
重ねて、何度もなりますけれども、学校関係者、また幼稚園等、またダンスの関係者でも、やはりもう少しあれば、保護者にも来てもらえるであったりとか、いろんな団体が入れかえじゃなくて、見ている時間があると。席で見れるとか。そういうことを踏まえまして、やはり今、使いたくても使えていないという層は潜在的にあると捉えておりますので、その方には、ぜひとも、今回１，２００という席になりましたら、有効に使っていただきたいと。それによりまして、委員おっしゃいますように、少しでもいい数字といいますか、稼働率のほうも上げていけることが示せると思っておりますので、そういう努力をしてまいりたいと思っております。
○辰見委員 ２０６０年には、０歳から１４歳が２万２，８００人か、それぐらいと想定されていますけれどもね。我々、２０６０年なんかいったら、誰もいてないと思う。僕は当然いてないわね。あと、今、２０１８年やね。あと４０何年いうたら、ここの前の方は全部おられないかもわからん。そんなことを考えたら、僕はそこまでいかなくてもいいですよ。だけど、やっぱり３０年、何十年考えたら、子どもがどんどん減って、小学生はそしたら、僕は、小学生は何人になるんかな。中学生は何人になるんかな。高校生は何人ぐらい。そういうような数字は出てないんですか。
だから、今の茨木市の学校の数からいって、どれぐらいの数値に移行されるかということも踏まえて、１，２００席、１，２００席って言っておられるけれども、それで僕はもうお願いするのは、１，２００席はだめやでじゃなしに、１，２００席をやるんだったら、年間どれぐらい上げるかというのを想定ぐらい出しといてもらわなかったらね、数字ぐらい言ってくださいよ。それでなかったら、ごり押しの理解も余り理解できない。
これやって、生きてるか、生きてないか、僕もわかりませんから、自分自身が。それこそ年間にして、２０回や３０回で終わってるっていうんだったら、本当に今、これ、議会でこうやって、委員会でやっていますけれども、それが議事録で残ると思うんですけれどもね。市民の方に、どういうように説明するのかなと。議員として、ここにおられる議員もですけれども、委員として、そのときはそういうような方向でよかったんだと、みんな言われますわ。いつでもですよ。自分の責任において、どういうようにしようかって、それくらいの覚悟を持っておられるのは、その期間だけですわ。あとは、ああ、そうやったんかなというような感覚。やっぱり、自分が決断してやられるんだったら、やっぱりそれだけの覚悟を持っておられると思いますけれども、市長にしたって、副市長にしたって、そういう意味では、やっぱりこれ、何とか１，２００席のところを、どれだけ埋めるかということに関して、最大の努力はしていただきたいと申し上げておきたいと思います。
何回ぐらいというのを、本当に、言えませんかな。頑張りますだけで。
○小田
市民文化部理事 先ほど人数別の数で、非常に少数な感じに受け取られるようでございましたけれども、平成２５年度の市民会館の大ホールの年間貸し館公演事業数といたしましては２０８件ありまして、自主事業としましては９件があります。その中には、けいこ、リハーサルのみ茨木市の市民会館を使われているという団体が幾つかございました。そこら辺につきましては、ほかのもっと人数の多いホールで本番をやり、こちらの茨木市民会館をリハーサルで使うといった、そのような使い方をされていらっしゃる方もいらっしゃいます。また、団体によっては、三島地域でするのに、茨木市の市民会館が１，０００人しか入らなかったので、またちょっと設備が古いのでということで、他市を使われている団体もございました。そのような団体につきましては、新しいホールができる、また、市民会館にもより人数が入るホールができるということになりましたら、それなりにほかの地域の方も集めての公演もふえるというふうに考えますので、先ほどの数がそのままというわけではなく、より一層魅力のあるものにしていけるのではないかというふうに考えております。
○辰見委員 その数字を聞きたいんです。言われているのは、こういうような声がありました。声はどこでもありますわ。声じゃなしに、実際にどれぐらい使われるかというやつよ。経済効果というか、それも大事だと思いますけれども、やっぱり経常経費。これ、市民会館が建ったら、年間何ぼ茨木市の税金が向こうに必要なのか。それはわかってるでしょう。答えてください。
○小田
市民文化部理事 金額については、明確には今現在のところでは答えられるものがございません。
○辰見委員 そういうような経費も計算やらんと、そんなこと言ってて、答弁になってないやないか。言うんだったら、しっかりと、これだけの経費は必要ですとか、これだけの人が使いますと、声、声、声というのは、声はええんよ。実際にどれだけ使われるかというのを知りたい。想定でもいいんよ。その想定を言っていただいて、それに対してこっちは注視していくだけですから。
そういうことで、僕は今、出された中で、まあいいですよと、みんなが賛成するなら、まあまあいいやんというんじゃなしに、自分の一議員として、やっぱり言うべきことは言っとかなかったら、「辰見、おまえ何してたんや」と。ということは、僕はやっぱり自分がこの立場で今いてるからには、やっぱりそういうことは聞きたい。だから今、質問してるんですわ。
なあなあで、まあいいや、いいやって言うんやったら、行政がもう言ってるんだから、それにもう従うしか仕方ないなとか、そういうような曖昧な、そういう思いで自分は質問してるわけじゃないですから。
管理運営だって、言うてるように、文化振興財団にというようなことを想定してる。これ、珍しく、そうしますと書いてるんやね。検討しますは余り書いてない。いろんなところで決定事項みたいに書いてる。今までの議案で、これだけはっきりと言ってるような、こういう案なんか余りないんよ。今回は本当によく書いてるのを見ると、きのうちょっとしか見てないですけどね。こうしますとするんやったら、それだけの責任のもとに答弁を願いたい。
年間何ぼぐらい必要としてるんや。最初は１１９億円とか書いてるけど。それではならんと思いますわね。この予算だけは、いつでもプラスアルファでふえていく。それで、稼働率やそういうのは少なくなる。だから、想定しておりますけれども、そういうことのないように、ぜひとも頑張ってもらいたいと思います。余り時間とるとあれですけどもね。そういう意味で、何回できるか、数字ぐらい言っといてくださいよ。
○河井副市長 ホールの規模でございますが、今回、いわゆる市民会館跡地活用という観点から、従前の市民会館を閉めて、やはりそれにかわる心の中心地ということも踏まえて、市民のハレの場というところでホール機能が要るというような流れの中で、ホールを入れようということになってきてございます。その中で、規模についての議論が出てきているわけでございます。
各関係団体等について、いろいろとヒアリングを重ねてまいりまして、その中で、書いてあることを繰り返すことになりますが、８００席以下、６００席から８００席のご希望、また１，２００席から１，５００席というようなご希望、いろんなニーズが出てきているというところでございます。
やはり、市のメーンのホールということで考えますと、現在、今後の市民の方によかったと思って使っていただけるホールをつくるという段階におきましては、１，２００席。これ、今回の報告のところでは、学校関係の声というところをメーンに出させていただいておりますが、その他の文化関係団体におきましても、先ほど理事が答弁したような事情もございます。ただ、今、１，０００席を超えるところがない中で、どれだけの客観的な、データ的な客観性を持たせてご説明をするということが、非常に難しいので、ヒアリングの結果、ニーズがこれだけございますというところで対応させていただきたいということで、ご説明を申し上げているところでございます。
その中で、現在、幾らという数字をご質問でございますが、その数字につきましては、積算していない、持ち合わせておりませんので、ここで答弁させていただくことはできません。そのような目標数値といいますか、指標的なところを持てというご指摘かとも存じますが、そういう説明責任ということを果たしていく必要はあるとは考えておりますが、今、その数字を持ち合わせておりませんし、どのようにそれをつくるのがいいのか、悪いのか、その辺も課題がございますので、よろしくお願いしたいと思っております。
○辰見委員 そうしたら、この基本計画、こういうようなものをつくりますよ。予算としては１１９億円。６階というか、そういうような階層と。そういうことを言われてますけどね。つくるのはいいけども、あとはどうするかということも踏まえて、やっぱりこれは、出しといてもらわな。オーケーしたら、みんな責任持ってもらわないかんのやで、これ。
これ、市民会館のあとの経常経費、人件費も含めて、年間何ぼ出るかというの、それくらいの試算ぐらい。そういうような、建てたりしたら、積算根拠というのは、いろいろな何か数値で全部出されると思いますけれども、そういうこともない中で、これ、オーケーしてくれって言われても、１２月議会、これ出されたって、あと何日や。あと１カ月もあらへんのと違うんかいね、これ。
それと、よく言われるその他の団体、関係者、団体、その他の関係者の団体ってどれだけあるんや。市長はそういうような団体、聞かれました。
そういうようなことも、僕にしたら、この団体とこの団体とこの団体ですって言っていただいたら一番ありがたい。
先ほどから申し上げてますけれども、そしたら立命館大学に入れた、投資したお金は、あれはそしたらもう要らんのですか。市長、あれはもう使いませんの。市民会館できたら。何年間であれだけの金がそしたら要ったんや。市民はそれで納得できるかな。使い勝手が悪いから今度つくります。あれには僕らもかかわってた。僕らもって、ここにおられる方、大体の人がかかわってた。それで了解してる。だから、その了解した中で、あれがあかんからこっちやいうたら、おまえら議員、寝てたんかと。おまえら、ほんま議員って何やねんって、ぼろくそに言われますわ。
そういうこと、いろんなこと言いましたけれども、１，２００席でどれぐらいの稼働率があるか、次、聞いたときには、これぐらいのホールを使って、どれぐらいやりますというようなことが答弁できるように、小田理事か、あなたは若いんやからね、まだ。ずっと追及するからね。僕が死ぬまで。どうなっとんやと。本当に。そのぐらいのやっぱり思いでやっておられると思いますけど、ここの方。だけどちょっと甘いんじゃないかなと。市長がだんまりですけどね。
市長の思いはどこにコンセプトというのか、この市民会館はこうやと、こういうものをやりたいって、思いを述べていただきたいと思う。答弁でも何でもいいですわ。
○福岡市長 まず、最初にお断りしておきますと、こちらの市民会館
跡地エリア活用につきましては、市長の独断と偏見で決定していくようなお話ではないということは、あらかじめ申し添えさせていただきたいと思います。
市長として申している、市長としての唯一のわがままといいますか、まずは心の中心地となるようにということは、これはもう完全に独断で決めております。こちらについて、いろんな職員のみんなで協議をしてきた結果がここにあります。そしてまた、その過程の中では、市民の皆さん、あるいは議員の皆さんのご意見を踏まえてなってきたというふうに思っております。
辰見委員ご指摘の１，２００席については、おっしゃるように、１，２００席はどうなんだというところで、ご心配、ご懸念されているという点については、しっかり受けとめてまいりたいと思っております。
今回、大きなホールができるよねということですけれども、決して立命館大学のフューチャープラザを否定するものではないですし、代替するものでもないと思っております。今回、特に市民会館
跡地エリア活用という視点からいきますと、ホールだけのためにこれをやるわけではありませんので、こういった１丁目１番地と据えた、まちの中心地のところをしっかりと盛り上げていく、その手法の１つとして、あくまでホールがあるということであります。
いずれにしましても、フューチャープラザはしっかりと利用されるようにしていきたいというふうに思っておりますし、また１，２００席のホールということであれば、しっかりと１，２００席のホールが利用されるように、８００席で当初は利用される団体も、行く行くは文化としっかり力を備えていって、１，２００席を埋めるぐらいの団体になってもらえるように、しっかり市としても、文化について力を入れていきたいというふうに思っております。
○辰見委員 これ、ホールが２つあったら、これ、向こうも稼働して、こっちも稼働できると思っておられるのかな。
市長は、そのホールに特化してないと。特化してないというような気持ちがあったら、もっと小さなホールで、もう少し僕が言っているような複合施設、医療のことで、今これ、
子育て世代包括支援センター、それを併設されると。そこにそうしたら救急の医療とか、そういうものを持ってこられたら、もう少し、それこそ人がもっと集まるんじゃない、市民が集まるんじゃない、みんなが集まるんじゃないかなと。それは市民というのは、子どもだけじゃなしに、それこそ救急だったら、小児救急に特化するんじゃなしに、そういうようなものも大事じゃないかなと。ずっと申し上げてます。
誰でも、だからここへ来たら、子育てというか、妊娠、出産、子育てのそういうときまではいいけれども、それだったらそこの横に、子どもに特化するんじゃなしに、一般の人がここに来たら何でも相談できるような、地域包括ですかね。それを各所にずっとつくっておられますけれども、何でもここへ来たら全てもうクリアできる、そういうのが併設したらよかったんじゃないかなと思っております。
何分、市長が最終的には決断されることですから、市長の思いというものも大事だと思います。一番最初に、事業として自分でこういうことをやるんだと、市長のわがままじゃなしに、やっぱり市長はこれをやらなという強い思いがあるからこそ、職員も動いておられるんじゃないかなと思います。
僕は１，２００席に関しましては、そういう意味で、先ほどからずっと質問してても答えてもらえないけれども、文化、スポーツも文化、その文化をどう、水泳にしたって、水泳がそうしたら千何百人収容できるような、そういうような市民プールでもつくるんですか。陸上でも、競技場でもそういうものをつくろうとしているんですか。そういうような案があったら教えていただきたい。
○塚委員長 休憩いたします。
（午後４時４８分 休憩）
（午後４時４９分 再開）
○塚委員長 再開いたします。
○辰見委員 それでは、１，２００の客席で、そうしてみんなが使いやすい、そうして稼働率も上がるように、どんどんと、それこそ茨木市の人口がこれからも他府県と、他市と同じです。日本の人口が減っていくんですからね。だけども、それだけのものを欲しいって、つくるという覚悟があるんですから、それに対して、僕が申し上げているように、８００席が多いけれども、９００席、１，０００席、１，２００席というのは本当に余りないなと言われたときに、どう答えてくれるかなということも、これから考えといてもらいたい。考えることなしに、「辰見さん、１，２００席、もういっぱいですよ」と。「これは年１００日以上ですよ」と、そういうような声が聞かれたら、僕も、ああ、あのとき言い過ぎたなと、反対に思うかもわかりません。だけど、ここで言っておかなかったら、あなた方は頑張ります、努力します、努力したけれどもあきませんじゃ、これは困るし、我々議員だって、使ってくれるんだったら茨木のホールを、新しくなったホールをと、立命館大学もあるけれどもという話になるけど、そのときに、値段がどうなるっていったら、やっぱり１団体が２つのホールを使われることも、年に何回あるかなと思います。
そういうことも踏まえて、誠意、理事者の皆さん、努力していただきたいと思います。
終わります。
○塚委員長 協議の途中でありますが、時間の延長を行います。
休憩いたします。
（午後４時５１分 休憩）
（午後５時０２分 再開）
○塚委員長 再開いたします。
他に発言なさる方はございませんか。
○友次委員 それでは、数点、質問させていただきます。
まず、事業手法のＤＢ方式について、質問させていただきます。
いただいた資料の中では、工期の短縮、コストの縮減、デザイン性や機能性を実現する最もふさわしい手法ということで説明いただきました。ちょっと私たちが判断する項目が少な過ぎて、じゃあこのＤＢ方式のデメリットというのは、どんなものがあるのか、ちょっとご紹介いただきたいというふうに思います。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 ＤＢ方式のデメリットということでございます。
まず、ＤＢＯ方式などオペレート、運用の部分までセットにしておる発注方式、事業手法と比べますと、設計、施工のみの発注となりますので、先ほどもございましたが、実際、運用する際に使いにくくなる可能性というのもゼロではございません。
また、それ以外の部分で言いますと、よく言われておりますのが、ＤＢデザイン・ビルド方式は大手のゼネコンなりが受注をしてきますので、そのゼネコン主導になる可能性というのも、一般的には指摘されておるかと思います。
○友次委員 使いにくくなる可能性があったり、大手ゼネコン主導ということの説明をいただいたんですけれども、私はこの実施設計と施工を一括して発注して、その後に性能発注を我々がするというところがポイントというふうに思ってるんですよ。その前に、基本設計があるわけだから、基本設計を受託する企業が、この実施設計と施工を受託するという可能性はどの程度あるのか、ちょっとご回答いただきたいというふうに思います。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 通常のＤＢ方式の場合は、基本設計と実施設計、施工、これが全て一括になっておるパターンが一般的かというふうに考えております。また、場合によっては、基本設計を別に発注をかけて、実施設計と施工というパターンというのもございます。全て一括発注してしまう場合でしたら、それはもう一体のＪＶなりがやり続けますので、いわゆる一般的なデザイン・ビルド方式としてのメリット、デメリットというのが出てくるかと思います。
ご指摘なのは基本設計を別にした場合というところかとは考えますが、基本設計を別とした場合は、一般的には基本設計を受注しました設計会社というのは、その後、管理監督なりの形で実施設計なり、その施工というのがしっかり基本設計どおりに行われているかというのを監督するような形になりますので、基本設計の受注会社とその後の会社というのは別になるかと考えます。
○友次委員 今回、我々が考えている設計は、基本設計と実施設計が分かれるということですね。一体ですか。じゃあ、そうなったときに、その大手ゼネコン主導になるというご答弁をいただいたんですが、性能発注であったり、我々の思いであったり、コンセプトであったり、こういうものをどのように実現していくのかということ、ちょっとお尋ねしたいなというように思います。
この業界の専門家に聞くと、ＤＢ方式がすぐれているのは、コスト、工期の短縮、おおむね５０億円程度の建てかえ事業に適しているというふうにご回答いただきました。最近、養父市で取り組んでいる文化ホールの建てかえについては、ＥＣＩ方式をさらに一歩先行した先行型手法を導入して、自治体の思いを建物の完成に結びつけるということをやられているんですよ。その辺、私たちが思っている考え方、コンセプトをどのようにこの性能として、大手ゼネコンのほうにつないでいくかという手法について、ご答弁いただきたいというのが１つ。
そしてもう１つは、特に今回のポイントは、ホール機能がセットになっているということで、ただの建物の建てかえではないということです。したがって、音響の性能指定があったときに、その実施設計ができるのは、大手ゼネコンに限定されるということのようです。したがって、そういうときに、１１９億円という大きな事業費を、大手ゼネコンに全てお願いするというのは、余りに無策というふうに考えていますが、地元企業とのＪＶについては、どのように考えているのか、ご答弁いただきたいというふうに思います。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 まず、ＤＢ方式の場合に、いろんな市民の思いをどのように実現、性能発注の中に乗せていくかというところですが、性能発注する際に、要求水準書というのをつくります。一般的には仕様に近いものなんですが、こういうものが必要ですという要求水準書をつくる。デザイン・ビルド方式の発注をする際には、その要求水準書をつくるステップがまず一番重要だというふうに言われております。ここでしっかりつくり込んでおかないと、デメリットとしてあらわれてくるようなゼネコンが好きなようにするという可能性も出てきますので、こちらにつきましては、専門の業者のほうに業務委託を発注し、そちらのサポートを受けながら、しっかり要求水準書をつくってまいりたいと考えております。
また、その後、その要求水準書どおりにつくっているかどうかというところ、しっかり監督していくところが重要かと思っております。そちらも要求水準書をつくった会社なり、支援していただいた会社なりに、これもまた業務委託等になるかと思いますが、発注し、支援をお願いしながら、しっかりしたものをつくってまいりたいと考えています。
また今回、ただの建物でなく、ホールというところです。こちらにつきましては、ご指摘のとおり、非常に専門的なところもありますので、大手ゼネコンにおいても、設計は必ずしも可能ではないというか、難しいところもあるというふうに聞いております。大手ゼネコンもどこかの設計会社と組まないと、ホールというのはなかなかいいものができないと聞いております。こちらも当然、要求水準書のほうでしっかりといいホールができるようにというところは、書いていきたいというふうに考えております。
また、市内事業者の参画なんですが、今回、規模的には非常に大きなものになりますので、市内事業者のみで受けるということはできないとは思いますが、ＪＶ等いろいろ手法はございますので、そちらについても引き続き検討してまいります。
○友次委員 この受託企業がその構造計算もするわけで、当然、安全な基準を確保するための柱や鉄筋の数を指定できるわけですよ。その壁には見えない、中の使用材料も大手ゼネコン主導で決定される。今、大型工事や東日本の復興、オリンピックということで、非常に大型案件がたくさん受注されるということですので、くれぐれもこの要求水準書をしっかりとつくり上げて、我々の思いをしっかりとこの新しい建物に反映するという取り組みを、くれぐれもお願いしておきます。
２つ目は、基本設計にかかわる要素、先ほど辰見委員から質問があった、市役所本館と新会館との渡りを検討するべきというふうに私は考えています。今回、エリア設定に前の道路も入れて考えるという答弁をいただいたんですが、新たに横断歩道を引いても、信号設置はできないと思います。接触事故や交通事故が起こって、対応策のために新たに渡りをつけるというのは、非常に工事費用や後づけで新たな費用が出てしまうという心配ごとにつながっていくというふうに考えますので、当初の基本設計の中で、渡りというのも大きな要素の１つとして検討してほしいというふうに思います。これ、答弁結構です。
３つ目は、市民会館が閉館中、さらには
福祉文化会館も解体という計画になっています。会議室がこの市役所周辺で全般的に不足しています。クリエイトセンターとローズＷＡＭに、もう多くの人が予約に動いているということです。今回、会議室、貸し室の整備の計画について、特に答弁いただきたいと思います。私が注目すべきは、ホールの楽屋を使っていないときには、貸し室として、大ホール、中ホール、小ホール、５００平方メートルのスペースを稼働して、受入人数が変化できる会議室として整備をしていただけたらいいんじゃないかと思いますが、このお考えをお聞かせください。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 元市民会館が閉館して、その先、
福祉文化会館の会議室の減少も見込まれる中で、新施設についてはということでございます。
元市民会館と
福祉文化会館の貸し室の合計面積が、恐らく１・２００、１，３００平方メートル程度ございます。今回の基本計画におきましては、この会議室なりをそのまま新しい施設に同じだけの面積で同じようなものをつくるということではなくて、ヒアリング等でもありました、練習室等も設けながら、いろんな多用途に組みかえながら、新しい施設で貸し室なり会議室なりを設けていきたいというふうに考えております。会議室の用途とかも変更しながらというところですが、これまで使っておられた方が使えなくなったりしないかというところも懸念されるところでございますので、面積であるとか部屋数につきましては、元市民会館なり
福祉文化会館で備えていたぐらいの面積というのは、確保していくような方向で、今、検討を進めておるところです。
控え室等の可動性というところでございますが、これは控え室に限らず、それぞれ会議室なども含めて、今回はできるだけパーテーションなり、運べるいす、机なりで多用途、あるいは多機能で使えるような貸し室というのを目指していきたいというふうに考えております。そのような形で、これまでの利用者の方、また新しい利用者の方にもご満足いただけるような検討を進めてまいります。
○友次委員 もうぜひ前向きに取り組んでいただきたいというふうに思います。
次に、管理手法について、お尋ねします。
施設の維持管理については、民間活力の導入、ホール部分については文化振興財団、
子育て支援機能や図書館は市の直営を原則に検討するということなんですが、この基本計画では、運営の方向性を示しているわけです。となると、具体的にその次に、管理運営計画をつくるんですが、この今、示している中身がそのまま、その実施部門として決定される可能性が高いということなんでしょうか。まずそこをご答弁ください。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 今回、基本計画におきましては、あくまで現時点で考えられる方向性について、お示ししたものになっております。これまでも直営にするのか、指定管理にするのか等、ご意見もたくさんいただいておりますので、今度、管理運営計画を定める際には、こちら、あくまで方向性とし、必ずしもこれに縛られるような形ではなく、検討したいと思っております。
○友次委員 自治体の中でも、図書館を民間委託して、すごいにぎわいがあったり、憩いがあったり、出会いがあったり、本当に人が集まる図書館として活性化できている自治体もございます。枚方市や武雄市など、ツタヤが図書館運営自体を指定管理で受けて、さらに市直営でやっている以上に人がたくさん集まり、貸出冊数がふえている、そんな自治体があるわけですから、しっかりと先進自治体の取り組みを学んで、市直営という、その当初の計画で着手するという選択肢だけではなくて、さまざまなメリット、デメリットをよく検討した上で、どこに一番最適な仕事をお願いするのかという方向を決めていただきたいということを、強くお願いしておきたいと思います。
最後に、災害への備えです。
４つの機能を説明いただきましたが、最後に一時避難サポート機能について、お尋ねします。
隣の南グラウンドと一体的に、一時避難地として、この新会館を使っていくという方針が示されていますが、具体的にどんなイメージを今の段階で持たれているのか、ご答弁ください。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 新施設の一時避難地のサポート機能というところでございます。
一時避難地としましては、南グラウンドが指定されているということです。こちらに隣接する施設の大屋根部分であるとか、エントランスの部分を、これは一時避難してきた方に、一時期開放するなりをすることによって、避難所ではないんですが、一時避難地として何もないグラウンドよりは機能が向上したり、あるいは施設内の施設機能を活用することによって、一時避難地プラスアルファの部分が持てるかなというふうに考えております。
○友次委員 その一時避難地としての活用は理解できますが、この建屋自体を避難所として活用するというようなお考えはないんでしょうか。先ほど、
多目的ホールの説明の中で、可動式の席を準備するということを説明いただいたわけですが、それが実現できたのであれば、
多目的ホールにも市民の方に避難いただくということが可能だと思いますし、また、さまざまな会議室やそれぞれの部屋のテーブルやいすを稼働可という形で整備をしたら、一時避難所としての活用が十分できると思いますが、その点についての考え方をお示しください。
○河井副市長 避難、災害時の対応ということでございます。
避難所ということにつきましては、これは一定、地域防災計画ないしは防災のいろいろな計画の中で、現在、７５カ所ということで、市内の全体のバランスを勘案しながら定めているところでございます。そういうような中で、この施設を新たに避難所として位置づけなければならないかどうかというのは、その文脈でまた検討すべきかとは思っておりますが、現在のところ、コントロールセンターを置くということと、いろんなコントロールセンター、それから物資の集積場所に大ホールを活用する、そういった機能を勘案をいたしますと、それに特化をしていくべきではないかと。それとともに、一時避難場所としての、それとの連携も有効にできるのではないかという文脈で書かせていただいておりますが、いずれにいたしましても、災害時、臨機の対応というのは、その場その場で最適なものを実行していかなければならないと考えております。
○友次委員 庁舎が壊れたときの、その災害対策本部が設置されたり、ボランティアセンターなんかも、この新しい会館の中で機能を持たそうという計画でありますので、震度幾つまでの揺れに耐えられる基本計画で設計委託をしていこうとしているのか、基本の部分ですから、その部分をちょっと教えてください。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 申しわけありません。今、手元に、具体的に震度幾つまでという値は持っておらないんですが、これからの南海トラフなりも想定して、十分な耐震性を持たせた建物としたいと考えております。
○塚委員長 他に発言なさる方はございませんか。
○大嶺委員 今回の基本計画（案）ですけれども、私たち
特別委員会の直前に、これ、いただきました。そして、先ほどの最初の市長のご挨拶の中では、もう１２月末までには策定するということで言われていましたけれども、それでは、言えば市民にきちんと知らされないまま、計画が策定されるというところが、市長の独断ではないかもしれないけれども、市の独断でつくられる計画なんじゃないかなということを、きょうの議論も聞いていて感じています。もともと基本構想のときに、Ａ案、Ｂ案があって、市はＢ案でいくという方向で基本構想を決めましたが、市民がそれで納得して進んでいるということではないという中で、私たち日本共産党は、きちんと市民的議論をしてほしいということをこの間、一貫して求めています。
そういった意味では、この基本計画（案）を基本計画として策定するまでに、いろんな市民の意見をきちんといただいたものにするべきなんじゃないかなと。もうこれが具体的に、設計とかにかかわってくる、一番重要な文書ですし、そういう意味では、これまで意見を聞いてきた方に、最終的に意見を聞いたものがこういう形になりましたという報告も含めて、私はこの最終的に計画として策定するまでの、１カ月もないこの期間にきちんとすべきではないかなというふうに考えていますが、この辺について、まず考えをお聞きしておきます。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 今回、基本計画をまとめるに当たりましては、資料編のほうにもつけさせていただいておりますが、これまでホールを使ってこられた利用団体であるとか、学校関係、それからまた
市民ワークショップのほうも開催しておりまして、その中でいろんな意見を出し合いながら、基本計画はまとめてきたものでございます。
また、策定までの間に、市民の方に再度意見をいただいたほうがいいのではということで、ご提案をいただいておりますが、こちらにつきましても、これまでいただいてきた意見をもとにまとめた、今の市の案となっております。最終的に策定できましたら、これまでかかわっていただいた方には、ご報告を兼ねて基本計画を送付しながら、お礼状なりを送らせていただこうかとは思っておりますが、今の段階でそれぞれの方にご意見を聞くという考えは、持っておりません。
○大嶺委員 これまで意見聞いたということですが、２８万市民のうちのどれだけの意見を聞いたかというところ、数字でお答えください。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 済みません。延べ人数として今、手元で持っておるわけではないんですが、平成２８年の１００人会議に始まりまして、その後、何度も何度も
ワークショップなりも繰り返してまいりました。また、５，０００人を対象にしたアンケートも、最初の１００人会議では行っております。その後も、今年度に入りまして、利用者
アンケート等をそれぞれさせていただいております。
ただ、２８万市民のうちのどれだけのボリュームかというふうに問われますと、アンケートにしても、回答される方、されない方というのも、必ずいらっしゃいますので、数として出す内容では、ちょっとないかとは思いますが、しっかり市民の方の思いの詰まった基本計画にはなっておると考えております。
○大嶺委員 この市民会館跡地活用という点で、心の中心地になるものをとおっしゃいましたが、本当に一部の方の心の中心地にしかならなくて、市民全体が活用する場所になるのかなというところが、私はとても疑問に感じています。
そして、大切なところは、やはり、これまであった市民会館に対して、設備面での不満なども含めて意見を言ってこられた、ヒアリングもされた、いろんな団体の方にとれば、自分たちの意見がきちんと反映されているというふうに感じている、この計画の中に、自分たちの意見がきちんと反映されて出てくるだろうと感じていると思うんですよね。ただ、設備面、ホールの設備面なんかでいくと、複合的なホールしかできないということでは、お聞きした団体１つ１つの意見がきちんと反映されたものになるということにはなりませんよね。それは、何て言うんですかね、複合的なホールということで、一定、仕方がない面があると思うんですが、ただ、これまではヒアリングするという形で一方通行、こちらが、市が意見を聞くという形で一方通行だったと思うんですよ。ということでいけば、相手側、ヒアリングされた団体からすれば、私たちの意見は聞いてもらえている、だからここに載っているはずだろうという形になると思うんですよね。そういった意味では、最終的にできた施設に対して、いろんな意見が出てくるのではないかなと。
私はその前に、きちんと計画になる前の段階で、それぞれ折り合いをつけるという意味でも、説明をした上で、市民の皆さんが、そういうホールならどういう形で自分たちが利用できるかということも考えられる期間をきちんと置くべきではないかなというふうに考えています。
そういった意味では、この１２月末の計画策定というのは、市民の意見も聞かずに策定されるものとして、私たちはもっときちんと、市民の意見を聞いた形での計画策定を求めておきます。
もう１つは、にぎわいなんですけれども、このエリア、市民会館跡地エリアでのにぎわいをつくるというところを言われていますし、この計画の中でも、５ページですかね、
立地適正化計画と
中心市街地活性化基本計画でも位置づけてますよということで言われていますが、ちょっと確認をしたいんですけれども、このにぎわいということなんですが、市民会館跡地エリアにおけるにぎわいということと、
中心市街地活性化基本計画におけるにぎわいという、この言葉の意味について、私は確認しておきたいと思います。どういう意味で、それぞれにぎわいという言葉を使われているのかというところで、答弁をお願いいたします。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 市民会館跡地エリアの基本計画におけるにぎわいというところでは、市民の方が活動したり、滞在したり、あるいは交流したりということで、移動の途中で立ち寄ったりといったところの意味合いで、にぎわいという言葉を使わせていただいております。
○大塚副市長
中心市街地活性化基本計画というところで、どういうことかということなんですけれども、委員は商業的な話をされているのかなというふうに思いますが、それぞれの場所によってにぎわいの形は変わると思います。市民会館跡地エリアについては、今、向田課長が申しましたように、さまざまな機能を配置をして、そこにいろんな交流なり活動が生まれる、そういう拠点という意味でのにぎわいというふうに位置づけをしているところでございます。
○大嶺委員 済みません。今の大塚副市長の答弁で、
中心市街地活性化基本計画におけるにぎわいというのは、１つではないという理解でよろしいんですか。そういう意味で。
○大塚副市長 １つではないというか、にぎわいというのは、それぞれの場所で、さまざまな活動が生まれることによって出てくるものということですから、そこの施設、例えば、商業施設であれば、商業的な機能を中心としたにぎわいもあるでしょうし、文化的な施設であれば文化なり、福祉を、あるいはそういうことを中心としたにぎわいもあるということですから、それをにぎわいに色をつけろと言われると、それはやっぱり難しいだろうなというふうに思います。
○大嶺委員 にぎわいという言葉をどういう意味で使っておられるのかというのを、それぞれの立場からちょっとお伺いしておきたかったなと、私がその意味を間違って使っていたら困るので、そこは市民の皆さんに説明するときも含めて、このにぎわいといった場合に、どういう形で理解したらよいのかというところを確認するために、お伺いをいたしました。
ただ、どういうんですかね。このにぎわいって一言で書いても、人が集まったらにぎわいなのかというところもいろいろあると思うんですが、私、今回はこのカフェという言葉に限って、いろいろカフェがあるから人が集まるみたいなことも、あちこちこの計画の中には出てくるので、この点でお伺いをしておきたいんですけれども、例えば、この５４ページの上の市民会館跡地エリア周辺イメージ図の中に、この計画の中にカフェって何回も出てくるんですけど、このイメージ図の中に、一体、何個のカフェができるのというのが、この計画の中、読み取れないんですよね、私は。その辺の理解の仕方、どういうふうに理解したらいいのかというところ、この図をもとに説明していただけたらなと思います。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 ゾーニングのイメージにつきましては、あくまでそれぞれの方向性であるとか、面積のキャパをもとに積み上げたものではございます。その中で、今回、カフェは、できるだけ低層階の広場のほうからも使えるような位置で、子育てであるとか、図書館とかの広場、そういうところとの連携ができるようなということで、今、ここに置かせていただいております。
具体的には、では、幾つカフェができるのかという話でございますが、現状、この場所に１つというところで考えております。ここから先は、事業者提案等にもよりますので、実際は事業者提案いただいた際に、例えば、南側と北側にそれぞれ１カ所ずつカフェがあったほうが、人が集うような、にぎわいが生まれるというような提案があるかもしれませんが、それはまたこれから先の検討の中で、考えていくことかと思っております。
○大嶺委員 今回、この施設のゾーニングのイメージの中では、この場所にというふうに考えているというご答弁でしたけれども、計画の中では、都市公園の中にもカフェなどの立ち寄りスペースを考えていると、それは民間活力も含めて考えるということで言えば、単純にこの場所だけを考えているということではないということですよね。私はここは、大変重要なところ、この計画の中では大変重要なところではないかなというふうに感じています。
建物を建てるだけのこの計画ならば、今のご答弁でも納得するんですけれども、言ったら、エリア全てにおいての考え方というのを示していただいていますよね、この計画の中では。そういう意味では、都市公園については、Ｐａｒｋ－ＰＦＩとかというやつも説明いただいていますけれども、そういうことで言えば、都市公園だけで民間活力を導入しても、どういうんですかね、民間にうまみがあるものを設置するということを、この計画では言っているという理解でいいんですよねという、ちょっと確認させてください。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 ８ページのほうに、都市公園の中で建てられるものの列挙であるとか、またＰａｒｋ－ＰＦＩの創設ということで掲載させていただいております。ただ、こちらにつきましては、あくまで、できる、できないであるとか、最近新しくできた制度について、都市公園の整理の中で記載させていただいているものになります。これをもって、このエリアの中に、こういったＰａｒｋ－ＰＦＩの機能を導入するということを、現状で決定したものではございません。
○大嶺委員 そうしたら、この建物自体のゾーニングのイメージの中でのカフェについて、次にお伺いしてるんですけれども、先ほど、図書館を今までにないイメージでつくるという中で、カフェがあったらいいという話があったと思うんですが、私はあの話は、図書館の中に、そういうものがあるというイメージを捉えて、市民の方、意見をくださっているのかなというふうに感じているんですけれども、それとこのイメージ図とは、ちょっと違うんじゃないかなというふうに感じてるんですが、そこは私の見解が間違ってるのかどうか、ちょっと認識をお聞かせください。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 カフェと図書館の関係性というところでございますが、２６ページをごらんいただきたいんですが、求められるイメージの下のところです。非常にカフェの併設は、図書館の意見を聞いた際には、たくさんご要望というか、ご意見はいただきました。皆さん、図書館の中でお茶を飲みたい、あるいは持ち込みたいという意見はたくさんありました。ただ、だからといって、図書館の中だけにカフェがあったらいいわけではなくて、同じようにいろいろ意見を聞いていますと、広場に持っていきたいであるとか、子育ての施設で、子どもが遊んでいる横でお茶を飲みたいというようなご意見もありました。そういった意味で、図書館だけではなくて、エリア全体で最適な配置を検討したいと考えております。
図書館の方にしてみれば、当然施設の中にあるのが一番ということもあるかもしれないんですが、それは複合施設として、全体のバランスの中で検討していきたいとしております。
○大嶺委員 それでいくと、図書館は図書館だという、今のお話でいけば、図書館階層には図書館が、この今、示されているイメージ図で言えば、何て言うんですかね、配置的には今までの図書館と変わらないと私は感じるんですね。今までの図書館というか、この間、本当に図書館は努力をされていて、さまざまな企画もされて、本当に利用者もふえているなというふうに感じているんですけれども、そういう意味では、茨木市が今、努力をしている図書館行政を発展させることで、何て言うんですかね。何らここに置く図書館は問題がないというか、もともとここが中央図書館の位置だったものを、またそういうたくさん集える図書館にするという意味では、今、努力されている方向で図書館行政が発展するという立場で、私はこの今回の計画を捉えたんですけれども、今までの質疑の中で、認識がいろいろだったかなというふうに、きょうの委員会の中では、いろいろ認識が皆さん、おありだなというふうに感じたので、今までの茨木市の図書館とどう変わるというふうに考えて、この文書を作成されているのかというところをお聞かせください。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 新しい施設の図書館像ということでございますが、これまでの学びであるとか、知的活動を担ってきた図書館というものを、図書館像を決して否定するものではございません。そういう意味では、それぞれの場所に、それぞれに合った図書館があるのが一番ベストかなと考えておりますので、今回は新たに複合施設として、子育ての施設であるとか、広場が前にあるという、１つ特徴のあるエリアに新しく図書館を移すということを考えております。
また、市民の方の考えにつきましても、
アンケート等をとりますと、これまでの図書館を使っておられる方からも、例えば、居心地のいい場所として、１日ずっと過ごしていたいであるとか、テラスに持ち出したいというような、ちょっと新しいイメージ、居心地のよさみたいなのを求めるようなイメージというのも、最近は出てきているのかなというふうに考えております。
そういったところで、市民の方の思いであるとか、この場所として、複合施設としての効果の最大化などを考えながら、今回は施設だけでなくて、広場も含めたエリア全体に書架があったり、そこかしこで本が置いてあって、そこの本を読めるというような、ちょっと新しいコンセプトで、この中心市街地につきましては、図書館をつくってみてはどうかというふうに考えております。
○大嶺委員 図書館でもコーヒーを飲めるようにというご意見も今ありましたが、図書館でコーヒーが飲めるような階層にはなっていないというのが、はっきりしてると思うんですよというところで、私は今、中央図書館ね。中央図書館、本当に頑張っていただいているなと思うんです。児童室というんですかね、あそこも本当にくつろげる場所ですし、下の成人の場所でも、本当にたくさんの方が朝早くから来てくつろいでおられるなというのを感じているんですね。という意味では、やはり今の茨木市の図書館のよさをさらに発展させるという形で、この図書館の何て言うんですかね、つくっていく過程は、きちんと今の図書館の職員の皆さんにかかわっていただいて、行っていただきたいなというふうに、これは要望しておきます。
そのカフェなんですけれどもね、今、人工台地のところで芝生も敷いて、実証実験もされる中で、このカフェの部分も含めて実証実験があるのかなというふうに理解しているんですけれども、私はこの場所だけにぎわってもしょうがないなという、人が来てもしょうがないんじゃないかなと。ここは特に茨木市の中心地ですし、
中心市街地活性化基本計画の中の一部という意味では、今後、この場所が何らか整備されることによって、ＪＲ、阪急の間に人が本当に歩いて、商店も活性化するという方向での整備が、この場所は特に必要だと感じています。そういう意味では、近隣商店、商店街のこの波及効果というのは、どんなふうに考えておられるのか、認識をお聞かせください。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 周辺への影響というところでございます。
委員もご指摘のとおり、ここはＪＲ、阪急のちょうど真ん中に当たっております。ただ、よくご存じかと思うんですけれども、ＪＲと阪急、一気に歩くとまあまあ距離がありまして、ここを回遊するとなると、それなりにちょっと大変なところもあって、なかなか人が歩き切れないというのも課題かと思います。
そういった意味で、この中間地点に人の立ち寄る場所であるとか、ちょっとした目的、あるいはちょっと休憩したり、ここでちょっと過ごすことによって、次の場所に回遊がつながっていくというようなところが、周辺への影響のところでは考えていきたいかなと思っておりますし、実際、まちづくりの項などでも、東西南北の中央というところで、ここを起点にして人の回遊などが動くような形でできればなというふうに考えております。
○大嶺委員 この場所に立ちどまってては、本当にもう回遊できないというか、ほかの近隣商店街にも人が行かないという中では、私はここだけのにぎわいをつくることということが、中心市街地の活性化にならないというふうには感じています。
そういう意味では今回、実証実験されている中で、こういう、何て言うんですかね、部分についても検証されたのかなというふうには、気になって聞いたわけですけれども、そういうところはされていないというところで、今、
中心市街地活性化基本計画でも、商店の売り上げも落ちてきているということも、はっきりしていますけれども、ここを整備する、市民会館跡地を整備するに当たっては、きちんと周辺にその波及効果がいくために、私はここに、都市公園にカフェができたりとか、ここに立ちどまる場所だけをつくる必要は全くないと感じています。なので、周辺商店との連携をどれだけできるのかという点では、計画策定前に、近隣商店や商店街の皆さんにきちんとヒアリングをしていただきたいというふうに感じていますが、見解をお聞かせください。
○秋元
企画財政部長 このエリアだけで終わらないということだと思いますけれども、コンセプトに書いていますように、５ページにも書いていますように、南北軸、東西軸、ここが人が集まる起点となるということは、人が集まるということは、ここに来られる人がいると、またその方は、またどこかに波及していくということの、ここが起点となると捉えておりますので、その計画なりを近隣等のというところはありますが、それにつきましては、中心市街地活性化計画もありますし、その中でしっかりと連携するという形はとっていけると思っていますし、とっていくべきと捉えております。
○大嶺委員 連携をとっていただくということですが、本当に計画だけつくっても、中心部が寂れているという状況にならないような、２つ、
中心市街地活性化基本計画と市民会館の跡地エリアの計画ですね。２つが、本当に市民のためになる計画になるような形でつくっていただきたいなというふうに感じています。
先ほどから、この場所に滞在するということも、ここでのんびりしていただくということも言われていますけれども、今、市役所に来るのが本当に大変になってるんですよ、市民の皆さん。それは、バス路線がなくなっているということも大きな問題で、ここに滞在してもらおうと思ったら、ここに来れる交通手段も、きちんと私は用意しないといけないと思っています。それは、１つには、ＪＲ総持寺駅ができたことによって、花園東和苑からのバスが阪急茨木までしか行かなくなったという中で、高齢者の皆さんが市役所に来たいけれども、もうそのバスがなくなって困っているという声が非常に多いんですよね。これも一例ですよね。私の聞いているのは一例です。ただ、あと路線はいろいろありますから、ＪＲでとまってしまう、阪急でとまってしまう中で、先ほど答弁にもありましたように、このＪＲと阪急の間というのは長いので、高齢者の皆さんは本当に歩くのが大変になっているという中で、今後の高齢化を見据えたときに、バス路線の充実というのは、本当にこの計画と合わせて大切なことになってきているんじゃないかなというふうに感じています。
なので、計画を進めるに当たっては、きょう、大塚副市長もいらっしゃいますし、このバス路線網の充実ですね。この場所に本当に安心して来れるというような形で、この検討もきちんと進めていただきたいというふうに思うので、見解をお聞きしておきます。
○大塚副市長 それはこの中心市街地、市民会館跡地等の問題に限らずの話だというふうに思います。市民の暮らしを支える公共交通のあり方については、絶えず検討させていただいておりますので、これに限らず取り組んでいかなければいけない問題というふうに認識いたしております。
○大嶺委員 次に、敷地の考え方について、少しお伺いするんですけれども、今回、このエリアを考えるに当たって、高度地区、制限高さの緩和ということが８ページで書かれていますけれども、７ページを見たときに、今、茨木市役所のあるところは第７種高度地区で、それを第８種に変えますよということを、これでは言われていると思うんですけれども、これ、市役所の高さはこの第７種の制限の中に入っているということですか。ちょっとそこがよくわからないので、答弁をお願いします。
高さ的に、今の制限内で、なぜできないのかということが、これでは私は理解できないので、そこの説明をお願いしたいんですけれども。
○大塚副市長 誤解をされているようなので、少しご説明をいたしますが、この地域は第７種高度地区です。ただし、制限緩和の規定がありまして、ここに書いている敷地規模等の基準を満たせば、４３メートルまで建てることができるということを、ここに記載させていただいているということでございます。建物の高さについては、また別途、答弁させていただきます。
○大嶺委員 そうしたらその、この高さまで建てられるというところはわかりましたけれども、今ある建物はこの、ちょっと今、私がよくわかっていないのは、市役所より高い建物が建つというイメージなのかというところがわからないんですけどね。新しいものがというところ。南館や本館よりも高いものが建つというイメージなんですかという、ちょっとそこを確認させてください。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 高さでございますが、フライタワー、一番高いところで、８階建て、４０メートルぐらいを、現状、想定しております。
○大嶺委員 そうしたら、それは南館よりも低いというイメージでよいということですか。はい、わかりました。
そうしたら、そこはわかりましたが、あと、資金面について、ちょっとお伺いするんですが、４６ページでしたっけ、財源のところで、半分は国庫補助金と基金でということですが、あとの半分というのは、この寄附金で賄うという理解で、ちょっとあとの半分をどうするつもりかというところが、ちょっと意味がよくわからなかったので、そこを説明お願いします。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 残り半分というところでございますが、主には起債、市債になるかと考えております。
○大嶺委員 この国庫補助金の補助率なんですけれども、先ほど設計だけするときは何もないという話はちらっとありましたが、この社会資本整備総合交付金で、一体、補助率幾ら出るのかなというか、１つは、集積とか、そういったもので補助率が上がるんじゃないかなというふうに思ってるんですけれども、この辺、補助率の関係で、このエリアの計画の際には、どれぐらいの補助率使えるというふうに、今、考えておられるのか、お聞かせください。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 現在考えております国の補助金ですと、補助率は５０％となっておりますが、ただこれには上限がございまして、それぞれ施設機能ごとに算定することになります。また、交付率もございますので、５０％のうち、どれだけが交付されるかというのは、その年によって変わってくるかと思います。
○大嶺委員 そうしたら、この基金を活用するということですが、今回の整備は公共施設のマネジメント的な性格も持っていると思うんですが、この文化施設建設基金だけを活用するということなんでしょうか。ほかの公共施設のための基金というのは活用されないのかというところも含めて、ちょっと考えをお聞かせください。
○秋元
企画財政部長 今、ここの基本計画で書いておりますのは、やはり文化施設建設基金を基本として活用すると捉えております。
○大嶺委員 じゃあ、ほかの基金は活用しない予定だということの理解でよろしいんですか。
○秋元
企画財政部長 現状ではそう捉えております。
○大嶺委員 そうしたら、その次の事業スケジュールのところだけ、もう少し詳しくお伺いしておきたいんですけれども、この事業スケジュールが、これでは本当に大まか過ぎてよくわからないので、もう少し、ここを具体的に説明をしていただけますか。お願いします。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 事業スケジュールです。
一番上の提案募集準備というところです。
こちらのほう、基本計画ができ次第という動きにはなりますが、そこから事業者募集の要項を作成したり、あるいは要求水準書等を作成いたします。こちらが大体、来年度の恐らく夏ごろまでかかるかと思います。そちらが終わりましたら、事業者募集を始めます。一定、事業者募集は期間を置かないと、事業者からいい提案は出てきませんので、事業者募集の期間を置いた上で、選定に入ります。最終的には、２０１９年度の３月に議会のほうに契約を上程させていただきたいと考えております。
２０２０年から、設計・施工が始まる予定をしております。今回、３カ年の後を点線としておりますのは、昨今の働き方改革等の影響によりまして、建築業界も人手不足等がございまして、ちょっとスケジュール的には、はっきりしないところもございますので、今、仮で点線とさせていただいております。
○大嶺委員 はい、わかりました。
あと、この先ほどのゾーニングのイメージ図のところで、災害のときのコントロールセンターが置かれるということだったんですけれども、この図でいくと、何階に置かれるのかなというのが、よくわからなかったので、そこは確認しておきたいと思います。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 厳密に何階というわけではないんですが、今、想定しておるのが、３階程度に置く
多目的ホールであるとか、その上階、４階、５階、６階に入っておる会議室等を活用したいというふうに考えております。
○大嶺委員 災害時というのは、私たちもこの間、経験してよくわかりましたけれども、本当にエレベーターもとまって、電気も使えなくなるという中では、低層階に置くのが一番、何て言うんですかね、何があっても機能的には安心なんじゃないかなというか、市民からしたらね、というふうに感じているので、上に置くことで、本当に建物自体の機能がとまったときに、機能が働くのかなというところは、ちょっと疑問に思っています。
それと、災害時という観点では、停電などしても使えるようなエネルギーも活用するというところですが、もう１つは、やはり、ガスがとまっても使える、やっぱりプロパンガスが使えるような設備というのは、一定、必要ではないかなというふうに感じているので、これは何て言うんですかね、どこか１カ所にそういう設備をつけておくということは、こういう公共施設には必要ではないかなというふうに、私たち、この間、感じていますので、要望としておきます。
ホール機能についてですけれども、今回席数が３階建てで考えておられるというところなんですが、この３階席の構造にするというところと、音響や舞台装置との関係というところでは、２階席にすることと３階席にすることで、音響や舞台装置の設備面というのは、どれだけ違いがあると感じておられるのか、違いがないのか、その辺、お聞かせいただきたいと思います。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 ３階層と２階層での音響面等の違いということですが、２階層にした場合、例えば、８００席、４００席とした場合、その２階層の４００席の部分の張り出し部分というのは、３階層の２００席、２００席と比較すると大きくなってしまいます。そうした場合、１階席後方の音響等に影響が生じる可能性というのは、あると認識しております。
○大嶺委員 人数の関係では、先ほどいろいろとご答弁ありましたけれども、私がお伺いしておきたいのは、今回、いろんな団体にヒアリングをされて、１，０００席以上が必要だと感じておられる団体というのは、これまでも、もっと市民会館や立命館のホールというのは利用していたと思いますので、そういった団体が、これまで利用していた実績ですね。年に何件、そういう１，０００席以上と言われている団体が、これまでは１，０００席しかない中で利用しておられましたけれども、どれだけの団体が利用していたのかというのは、お伺いしておきたいと思います。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 ヒアリングをさせていただいた団体が、実際どれぐらい利用しているかというところでございます。
聞き取り調査等を行いましたら、現実的にはもう市民会館がなくなった時点で、今までホールでやっていたのを学校でやるようにしてしまったり、あるいはもう他市のホールを使っておったりというところもいらっしゃるので、ちょっと正確に数を追いかけられているわけではないんですが、例えば、立命館グランドホールですと、８００席から１，０００席まで使っていた１７件のうち、６件は、学校とか、幼稚園の合同演奏会等でございましたし、あと４件につきましては、音楽団体のコンサート等でございました。
○大嶺委員 借りるときの金額の設定なんですけれども、そこも利用する方にとっては重要な問題かなというふうに感じるんですが、金額の設定について、今、市が使用料の考え方を示している考え方でいくと、新しい施設というのは、今までの元市民会館と同じ利用料では借りられないという認識でいいのか、８００席ということでの借り方であれば、今までと同じような値段帯で借りれるということなのか、この辺のその金額設定について、今、考えておられることがあったら、お聞かせください。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 利用料につきましては、今後、適正な価格を検討してまいりたいと考えております。現時点で、こうだという方向性については持っておりません。
○大嶺委員 あと、聞いておきたいのは、ここに、会議室なんですけれども、広さ的には、今まで
福祉文化会館と市民会館とを足して１，２００平米から１，３００平米と、先ほどご答弁がありました。ただ、今回、会議室として整備しようとされている広さが５００平米で、楽屋やロビーで５００平米という中では、今までの広さは確保できないんじゃないかなと、この計算式で言えばというところと、もう１つは、多機能な形で、パーテーションで区切ってという部分も、会議室として検討されているという中では、この会議室を利用している方たちが、本当にそういう使い方を求めているのかどうかというところは、最終的にこの計画としてこう書くのかどうかという点で、私は意見を聞いておく必要があるのではないかなと感じています。
今、この利用者の方ですね。今ならみんな近隣の会議室に流れておられる方もいますし、
福祉文化会館を使っている人もいると思うので、こういった方にきちんとアンケートなり何なりで、パーテーションで区切るような部屋でも全然構わないという、使い方としては構わないという人たちばかりなのかというところも含めて、意見を聞いておくべきではないかなというふうに感じていますが、見解をお聞かせください。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 会議室の利用方法ですが、従来からの会議室の使い方をされておられる方もいらっしゃいますし、
福祉文化会館などは会議室の中で練習をされたり、声出しをされたりということで、逆に練習室、防音の練習室を非常に求められておられる方というのもいらっしゃったかと考えております。今回は、全部同じような会議室にしてしまうのではなくて、多用途、いろんな方がいろんな使い方ができるような仕組みを考えながら、ただ、その中で、ここの場所にふさわしいベストな形というのを検討していくというところでございます。
○大嶺委員 最後に確認するんですけれども、書いていないプラネタリウムの運営主体というのは、どういうお考えなのかということを聞かせてください。
○
向田市民会館跡地活用推進課長 管理運営手法のほうには記載しておりませんが、プラネタリウムにつきましては、現行の形で新しい施設での運営を考えております。
○大嶺委員 最初に述べたように、この市民の意見をきちんと聞いた形で計画がつくられてこそ、使う方がふえる場所になるんじゃないかなというふうに感じていますので、ぜひとも早急に決めていくということではなく、パブリックコメントをとるなり、何なり、市民の意見を聞くという方向で、市民の意見を反映した計画をつくっていただくことを求めておきます。
それと最後に、理事者の皆さんにもそうですけれども、委員長にもそうですけれども、きちんと、
特別委員会で議論していただく時間がとれるように、早い時間で、皆さん残業していただかなくてもいい時間で開始していただけるよう、今後要望しておいて終わります。
○塚委員長 他に発言なさる方はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○塚委員長 以上で、「茨木市
市民会館跡地エリア活用基本計画（案）について」の協議を終わります。
次に、「行政視察について」、ご協議をお願いいたします。
休憩いたします。
（午後６時１５分 休憩）
（午後６時１８分 再開）
○塚委員長 再開いたします。
本
特別委員会は、平成３１年１月２１日（月）から２２日（火）、神奈川県大和市の「文化創造拠点シリウスについて」、東京都渋谷区の「文化総合センター大和田について」を調査することで、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○塚委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
なお、調査事項につきましては、委員長に一任願います。
以上をもって、本日の
特別委員会を散会いたします。
（午後６時１８分 散会）
以上、会議の顛末を記載し、茨木市議会委員会条例第２７条の規定により、ここに署名する。
平成３０年１１月１６日
市民会館跡地等整備対策特別委員会
委員長 塚 理...